18. møde

Tirsdag den 14. november 2017 kl. 13.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Ny struktur for Folkeuniversitetet).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 08.11.2017).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om at oprette en kunst- og kulturoplevelsesordning for borgere på institution.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2017).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af lov om jagt og vildtforvaltning og lov om naturbeskyttelse. (Mulighed for fastsættelse af nærmere regler om jagt med visse rovfugle, tidsbegrænsede initiativer, jagtformer, fodring af vildt og ændring af regler om jagttegn samt ophævelse af krav om dispensation til visse til- og ombygninger inden for skovbyggelinjen i landzone).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 09.11.2017).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre normering på plejehjem.

Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Forebyggelse af skader ved oversvømmelse eller erosion og mulighed for at etablere kystbeskyttelsesanlæg uden tilvejebringelse af en lokalplan)) og

Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. (Udvidelse af dækningsomfang ved stormflod og oversvømmelser fra vandløb og søer, ny organisering af oversvømmelsesordningen samt justering af stormfaldsordningen)).

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked)),

Lovforslag nr. L 89 (Forslag til lov om kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag) og

Lovforslag nr. L 90 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom gøres permanent)).

Kim Christiansen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om, at borgere ikke må bære hovedbeklædning på deres kørekortfotografi af religiøse grunde).

Bent Bøgsted (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 11 (Hvilke initiativer vil ministeren iværksætte for at undgå, at syge borgere som følge af reformen om førtidspension og fleksjob af 1. januar 2013 placeres i et langvarigt ressourceforløb?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Transport-, bygnings- og boligministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende lovforslag tilbage:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Fleksibel kommunal anvisningsret, etablering af udslusningsboliger i almene ældreboliger, forenkling af krav til indretning af nybyggeri, afhændelse og nedrivning af almene boliger m.v.).

(Lovforslag nr. L 62).

Er der nogen, der ønsker at optage dette lovforslag?

Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Ny struktur for Folkeuniversitetet).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:02

(Ordfører)

Orla Hav (S):

L 76 handler om en struktur for Folkeuniversitetet. Jeg vil gerne sige indledningsvis, at det er en god idé, og at vi fra socialdemokratisk side er positive i forhold til at ændre på de organisatoriske forhold omkring Folkeuniversitetet.

Folkeuniversitetet repræsenterer et stærkt og et godt element i vores samfund, som har til formål at være med til at bibringe større forståelse for de ting, som foregår i vores samfund. Det er godt, og det er rigtigt, og det er godt, at vi har et instrument hertil. Derfor er det godt, at ministeren nu kommer med et forslag, hvor vi ændrer lidt på de organisatoriske strukturer.

Folkeuniversitetet rummer mange styrker og er repræsenteret bredt i landet af engagerede folk. Vi anerkender, at organisationsstrukturen har trængt til et serviceeftersyn – og med fem afdelinger og en række frivillige komiteer sikrer vi stadig en geografisk spredning til hele landet.

Jeg skal dog sige, at vi i udvalgsarbejdet vil interessere os lidt for den tanke, som er i forslaget, nemlig at komiteerne hvert tredje år har ret til at vælge tilknytning til afdeling. Vores bekymring er, om man med en sådan model sikrer, at alle går stærkest muligt ind i arbejdet for at skabe det bedst mulige folkeuniversitet i det lokalområde, de nu repræsenterer, eller om man risikerer, at der er nogle, der ligesom lurepasser og siger: Arh, vi er ikke helt tilfredse med dem, så vil vi hellere satse på at komme med et andet sted, næste gang vi skal vælge. Det vil vi interessere os lidt for i udvalgsarbejdet.

Vi bemærker også, at man i et af høringssvarene finder en løftet pegefinger, i forhold til om Folkeuniversitetet giver plads til oplysningsforbundene, der jo ikke har helt samme styrke til deres aktiviteter, og der skal jo være en fornuftig deling af det arbejde, der er, mellem folkeoplysningens og Folkeuniversitetets virke. Så det vil vi interessere os en lille smule for. Men vi er positive over for L 76 og vil bakke op om det.

Kl. 13:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Dansk Folkeparti er også positive over for lovforslaget og vil også takke regeringen for at have sat det i værk. Folkeuniversiteterne formidler jo forskning til borgerne, og derfor er det vigtigt, at vi får den her forenkling af strukturen, så den bliver mere decentral og mindre bureaukratisk, og det er det, lovforslaget lægger op til. Det er jo fremragende. Målet er også at styrke det frivillige arbejde, som er en vigtig del af folkeuniversiteterne. Der er jeg fuldstændig enig med hr. Orla Hav. Og så sker ændringen jo på baggrund af kritik fra Rigsrevisionen for en ekstremt kompliceret struktur og efterfølgende på grund af den rapport om folkeuniversiteterne fra 2017.

Lad mig lige ganske kort ridse op, hvordan strukturen er i dag. Øverst har man et folkeuniversitetsnævn. Her under er der en komitéstyrelse samt fire regionsstyrelser, der formelt leder de fire afdelinger i universitetsbyerne, dvs. Aalborg, Aarhus, Odense og København. Universitetsafdelingerne har derudover deres egne selvstændige afdelingsstyrelser. Hertil kommer en række frivillige lokale komiteer, der selv vælger, om de vil være tilknyttet en af de fire regionale enheder eller komitéstyrelsen, som er en enhed for komiteerne. Der er 84 komiteer fordelt ud over hele landet.

Hvis der er nogen, der lytter til det her og ikke forstår noget af det, kan jeg godt forstå det. Jeg har kigget på organisationsdiagrammet i lovforslaget, og det siger jo alt. Det er jo en fuldstændig kafkask struktur. Hvordan kommer det så til at være fremover? Jo, folkeuniversitetsnævnet og regionsstyrelserne bliver nedlagt. Fremover vil der være fem enheder, der er selvejende institutioner, og de placeres på universiteterne i Aalborg, Aarhus, Odense og København, samt komitéstyrelsen. Kulturministeriet fører tilsyn, lokalkomiteerne fortsætter, fordi de sikrer lokal forankring. Det er jo en meget lettere måde at styre det her på, og vi er selvfølgelig glade for et opgør med papirnusseriet og en kompliceret struktur til gavn for formidlingen af forskningen til borgerne. Det er jo det, som er folkeuniversiteternes raison d'être.

Vi kan støtte lovforslaget og glæder os til den fortsatte behandling.

Kl. 13:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Britt Bager (V):

Lovforslaget her er som bekendt en udmøntning af anbefalingerne fra arbejdsgruppen vedrørende Folkeuniversitetets struktur. Anbefalingerne blev præsenteret for et par måneder siden, og intentionen er, at de skal være med til at gøre Folkeuniversitetets struktur mere tidssvarende og hensigtsmæssig, sådan at formålet, nemlig at sprede folkeoplysning til alle dele af landet, understøttes på den bedst mulige måde. Folkeuniversitetet er i dag et vigtigt element i udbredelsen af viden til danskerne. Det skal vi støtte op om fra politisk hold, netop som vi gør med det her lovforslag.

Jeg vil afholde mig fra at uddybe lovforslagets konkrete indhold, idet ordførerne allerede er bekendte med både det og anbefalingerne i arbejdsgruppens rapport. I stedet vil jeg blot understrege, at Venstre fuldt ud kan støtte op om formålet med det her lovforslag, nemlig at ændre på Folkeuniversitetets struktur, så det i langt højere grad er med til at understøtte institutionernes formål. Vi støtter forslaget, og jeg skulle meddele fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter forslaget.

Kl. 13:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Som flere ordførere allerede har været inde på, er folkeuniversiteternes struktur jo ikke ligefrem voldsomt gennemskuelig. Jeg tror, at ministeren i bemærkningerne bruger ordvalget forholdsvis kompleks, og det er i hvert fald ikke nogen overdrivelse. Derfor er vi også fuldstændig enige i forsøget på at etablere en mere enkel og decentral struktur, og det er jo så det, arbejdsgruppen efter et grundigt forarbejde er fremkommet med et forslag til, og det er stort set det forslag, som ministeren så lader gå videre, og som vi behandler her i dag. Det er jo også sådan, at den overvejende del af høringssvarene – stort set alle på nær et enkelt – er positive over for den her struktur, og vi kan også fuldstændig støtte tankerne bag forslaget.

Vi har ligesom den socialdemokratiske ordfører noteret os, at et enkelt oplysningsforbund, AOF, har en bekymring omkring afgrænsningen mellem folkeuniversiteternes programudbud og så det programudbud, der mere traditionelt hører under aftenskolerne, og det synes vi da at vi skal kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet, ligesom vi nok heller ikke kommer helt uden om at kaste et blik på rejsereglerne.

Men det ændrer ikke noget ved, at vi overordnet er positive over for det foreliggende forslag. Og så skal jeg hilse fra SF's ordfører, som er på vej til Irland for at varetage sin opgave som idrætspolitisk ordfører, og sige, at SF også kan støtte forslaget.

Kl. 13:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Det her er et hjørne af hele folkeoplysningsloven, som jo er en stor og bred lov om folkeoplysende aktiviteter i Danmark. Men det her er faktisk et vigtigt lille hjørne. Jeg vil tillade mig bare lige at læse fire linjer, som beskriver formålet:

»Folkeuniversitetet i Danmark har til formål, gennem folkeoplysende undervisnings-og foredragsvirksomhed, at udbrede kendskabet til forskningens metoder og resultater samt fremme demokratiforståelse og aktivt medborgerskab.«

Det er faktisk et særdeles vigtigt formål. Nu diskuterer vi jo heldigvis ikke indholdet i loven her. Det er ikke det, vi laver om på, det holder vi fast i, og derfor taler vi alene om en decentralisering og en afbureaukratisering. Derfor er der meget, der tyder på, at det sådan set kan samle hele Folketinget om en sådan forenkling, og derfor er det sådan set ret nemt bare at konstatere, at Liberal Alliance selvfølgelig kan støtte forslaget, fordi formålet er godt med en decentralisering og en afbureaukratisering. Det er faktisk som taget ud af Liberal Alliances politik, så vi støtter forslaget meget varmt. Tak.

Kl. 13:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Tak for ordet. Jeg vikarierer i dag for Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier. Alternativet vil gerne benytte lejligheden til at rose regeringen for processen omkring udarbejdelsen af loven. Vi mener, at det en fin måde at lave politik på, nemlig at man nedsætter en arbejdsgruppe, og at man så lytter til de forslag, arbejdsgruppen kommer med. Vi er opmærksomme på bekymringerne om det nye bevillingssystem – om fordelingsnøglen er uhensigtsmæssig – og vi vil afvente og se, om bekymringerne er berettigede, når den nye lov træder i kraft.

Vi er tilfredse med, at transportrefusionen bibeholdes, da det er grundlæggende for, at folkeuniversiteter i landets yderområder kan fortsætte. Vi hilser forenklingen og decentraliseringen af folkeuniversiteterne velkommen, så folkeuniversiteterne kan koncentrere sig om deres kerneopgave, nemlig at formidle forskningsbaseret viden og forskningens metoder til så stor en del af befolkningen som muligt.

I Alternativet hylder vi friheden, og vi er glade for den øgede frihed, som folkeuniversiteterne opnår med dette forslag. Vi synes, at det er positivt, at komiteerne med forslaget frit vil kunne vælge, hvilken afdeling de ønsker at tilknytte sig. Så vi vil i Alternativet gerne støtte op om forslaget.

Kl. 13:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Jeg er lige hjemvendt fra USA, hvor jeg var FN-delegeret, og hvor er det bare dejligt at komme hjem til sådan en sag her, hvor der er så bred enighed, når man kommer fra sådan et polariseret samfund og en polariseret politisk debat. Jeg ved godt, bølgerne måske også går højt kommunalt, men hvor er det dog dejligt, at vi alligevel i Folketinget kan være så rørende enige om noget som det her, som faktisk er rigtig vigtigt, og som handler om at bringe viden ud til borgerne, og i en tid, hvor vi snakker fake news osv. osv., er det da fantastisk at kunne vende hjem til et samfund og et folkestyre, hvor der er bred enighed om noget så fundamentalt vigtigt, som man altså ikke kan tage for givet i hele verden.

Vi støtter også forslaget. Det er en udmøntning af den her arbejdsgruppes anbefalinger, og vi er glade for, at anbefalingerne er blevet fulgt, og vi er også glade for, at høringssvarene er så positive, og vi kan selvfølgelig også støtte principperne om en decentralisering og forenkling af en temmelig kompliceret struktur i dag. Så hermed opbakning til forslaget fra Det Radikale Venstre.

Kl. 13:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Værsgo.

Kl. 13:14

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for ordet, og mange tak for ordførernes opbakning til forslaget her. Folkeuniversitetet er jo en integreret del af folkeoplysningen, og jeg er, ligesom flere andre ordførere har givet udtryk for, rigtig glad for, at det faktisk er noget, vi i fællesskab værner om i Danmark, for det er ligesom løftet op over almindelig politisk debat, altså at det her er noget, som vi ved er rigtig væsentligt. Det er en del af det danske civilsamfund, og jeg mener, at det er ret enestående i verden, at vi har sådan noget som et Folkeuniversitet. Ofte er universiteter jo noget, som rummer kolossale mængder af viden, men hvor det kan være rigtig, rigtig svært for civilsamfundet at få lov til at kigge inden for murene og tage del i og få smag for noget af den mængde af viden, som findes inden for universiteterne. Så det er rigtig godt, at vores befolkning også igennem Folkeuniversitetet har en mulighed for at blive klogere på, hvad det faktisk er, der sker i forskningens verden. Så det er rigtigt, som flere har sagt, at det her ikke er et spørgsmål om at ændre på Folkeuniversitetets formål, det er rigtig godt, og det har foldet sig ud, synes jeg, på en helt fantastisk måde igennem de år, vi har haft et Folkeuniversitet i Danmark. Så det handler alene om, hvordan Folkeuniversitetet er organiseret.

Jeg synes, at det også har været en god proces. Det er nu engang sådan, at hvis man inddrager borgerne, når der er noget, der skal ændres, er det godt at spørge også nogle af dem, som faktisk ved noget om, hvordan det fungerer, og hvilke snubletråde der er, så man kan gøre det endnu bedre. Så det er sådan set baggrunden for, at vi i foråret 2017 nedsatte en arbejdsgruppe, som bestod af aktørerne på området, og de fik så til opgave at komme med anbefalinger til en ny struktur. Og med afsæt i lige præcis de anbefalinger har vi så nu lavet et forslag til lovændring og også et udkast til en ny bekendtgørelse, og det er det lovforslag, som nu fremsættes i Folketinget.

Jeg tror ikke, jeg behøver at gå ind på, hvad det præcis er, det går ud på, for det har bl.a. hr. Alex Ahrendtsen gjort nøje rede for, men pointen er altså, at de fire nuværende afdelinger i Aalborg, Aarhus, København og Odense varetager opgaverne, og så er der et komitésystem, som gør, at man kommer ud i alle hjørner af landet, og at det statslige tilskud fremover så fordeles en gang om året til de fem enheder, der er derude. Det er mit håb, at man med den her nye organisering kan skabe nogle endnu bedre rammer for, at endnu flere borgere i landet får mulighed for at få indsigt i, hvad der rører sig i forskningens verden.

Jeg har lige et par enkelte bemærkninger til nogle af ordførernes kommentarer. Hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet sagde, at man i udvalgsforløbet måske gerne lidt mere vil diskutere det her med, at man har en mulighed for at vælge afdeling derude. Til det vil jeg bare sige, at som liberal tilslutter jeg mig jo de gamle grækere, som taler om, at en sund kappestrid faktisk kan være rigtig godt for, at alle løfter sig op på tæerne så godt som overhovedet muligt. Men jeg lytter selvfølgelig gerne til, hvad der måtte være af argumenter. Jeg synes, at det, at man har mulighed for derude selv at vælge, hvad det er for en afdeling, man vil tilknyttes, faktisk er en rigtig, rigtig god idé, og det er jo også noget af det, som fremgår af det arbejde, som er blevet lavet. Men skulle der være argumenter, vi har overset, er jeg selvfølgelig lydhør over for dem.

Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten peger på, at det i et af høringssvarene har været påpeget, at der kan være en problemstilling i afgrænsningen af arbejdsfordelingen imellem folkeoplysningsforbundene og Folkeuniversitetet. Det tror jeg sådan set er helt rigtigt, altså at det nogle gange kan være svært at se, om det er det ene eller det andet sted, tingene lige hører hjemme, men jeg synes egentlig ikke, det gør noget, for set ud fra en borgervinkel er det, der er afgørende, sådan set, at man får adgangen, og ikke så meget om det er et folkeoplysningsforbund, eller om det er en afdeling af Folkeuniversitetet, der udbyder det ene eller det andet. Så jeg ser ikke den store problemstilling i det, men igen, skulle der være noget, vi har overset, så lad os få det på bordet i løbet af udvalgsbehandlingen.

Så tak for den brede opbakning. Jeg synes, det siger noget rigtig godt om vores lille land, at vi er enige om, at folkeoplysning sådan set er en helt klar forudsætning for, at vi har et myndigt folk, der kan tage ansvar for sig selv, også med de uenigheder, der i øvrigt måtte være.

Kl. 13:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Det er jo en fantastisk positiv begyndelse på en ny uge og en tirsdag.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er så vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om at oprette en kunst- og kulturoplevelsesordning for borgere på institution.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 13:19

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren.

Kl. 13:20

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her tager jo sigte på, at der skal oprettes en særlig statslig støtteordning, som skal kunne finansiere kunst- og kulturoplevelser til borgere på f.eks. plejehjem, plejecentre, hospicer, hospitaler og andre behandlingsinstitutioner og bosteder. Der vil jeg godt som minister indlede med at sige, at den intention, at der skal være adgang til kunst- og kulturoplevelser, deler jeg fuldt og helt. Det er noget, alle borgere skal have adgang til, uanset hvor de befinder sig i livet og hvad deres livssituation er.

Jeg ser imidlertid ikke en statslig opgave i at lave en særlig pulje omkring de her forhold. Det er nu altså først og fremmest kommunerne og regionerne selv, som må tage ansvaret på sig. Det er dem, der prioriterer at afholde den her type af aktiviteter på deres institutioner. Det ligger sådan set også helt ude i ledelsesleddet ude på institutionerne, hvis man finder det relevant at prioritere den her slags opgaver.

Forslaget lægger også op til, at støtteordningen skulle kunne oprettes i regi af Statens Kunstfond, og her vil jeg bare oplyse om, at det faktisk er sådan, at der allerede findes støtteordninger i Statens Kunstfond, som de pågældende institutioner kan søge til helt særlige opgaver. Man kan f.eks. søge støtte til forfatterarrangementer derude. Man kan søge støtte til kunstneriske udsmykninger, og institutionerne har altså også en mulighed for at låne kunstværker igennem kunstfondens udlånsordning.

I beslutningsforslaget er der også nævnt sådan noget som fælles sang og dans for ældre med demens som et eksempel på kunst- og kulturoplevelser, som der kunne støttes. Forslaget lægger også op til flere samarbejder imellem professionelle kunstnere og de enkelte institutioner. Jeg vil gerne sige, at jeg meget gerne ser, at både kommuner og regioner påtager sig at etablere sådan nogle samarbejder med kunstnerne, men jeg vil også bemærke, at man ikke nødvendigvis behøver at engagere professionelle kunstnere for at gennemføre f.eks. en sangaften, og det finder jo heldigvis også i vidt omfang sted allerede. Det kan være fint at engagere professionelle kunstnere, som kan noget helt særligt, og det kan være en helt særlig oplevelse, men bare det at synge sammen er jo også noget, som glæder rigtig mange.

Kunst og kultur kan uden tvivl bidrage positivt på rigtig mange områder. Vi har nogle erfaringer, som er ved at blive samlet op omkring det igangværende projekt »Kultur på Recept«, som kører i regi af Sundhedsstyrelsen, og det løber frem til og med 2019. Jeg er helt sikker på, at det vil give os rigtig nyttig viden i forhold til effekten af kulturelle oplevelser for forskellige grupper af udsatte borgere, og jeg ser selvfølgelig frem til at høre, hvad man faktisk har fået ud af det her.

Jeg ser frem til, at vi får et videngrundlag, sådan at vi kan arbejde videre, også med de her tanker om, hvordan det er, vi kan få flere af den type af arrangementer rundtomkring, men indtil da håber jeg at kommunerne og regionerne selv vil påtage sig ansvaret og også ude på de enkelte institutioner vil lave arrangementer, hvor man samarbejder med kunst- og kulturlivet lige præcis på den måde, som kan være relevant for den enkelte institution.

Jeg ser det som sagt ikke umiddelbart som en statslig opgave, og regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag.

Kl. 13:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:24

Søren Søndergaard (EL):

Tak, og tak for ministerens besvarelse. Blot en enkelt ting: Jeg vil bare være helt sikker på, at ministeren har bemærket, at der er tale om en forsøgsordning, for en af ideerne her er jo netop at indsamle nogle informationer. Ministeren siger, at det allerede sker. Ja, det sker ujævnt, og det sker i nogle kommuner, og det sker ikke i andre kommuner osv.

Jeg vil da godt høre, om ministeren så vil tage initiativ til at indsamle de informationer, der ligger, for hele ideen med det her er jo altså at få nogle erfaringer, som vi kan bygge videre på.

Kl. 13:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ministeren.

Kl. 13:24

Kulturministeren (Mette Bock):

Jo, men jeg synes, vi skal prøve at overveje, i hvilket regi det skal finde sted. Altså, nu har vi »Kultur på Recept«, som man arbejder med for øjeblikket. Det får vi en evaluering af i 2019. Om det der med at lave lag på lag vil jeg sige, at hvis tingene i forvejen indsamles på en måde, så vi også kan bruge dem, når vi diskuterer de her ting, så synes jeg, at vi måske skal bruge kræfterne og ressourcerne anderledes end på at igangsætte et særligt forløb i Kulturministeriet, når der altså i forvejen foregår noget et andet sted.

Så indsamling af viden synes jeg er fint, og det er derfor, at jeg lægger op til, at vi afventer og ser, hvad der kommer ud af den evaluering af projektet »Kultur på Recept«, som kører for øjeblikket, for det er jo nogle af de samme ting. Altså, hvad er det for en effekt, kunst og kultur kan have i forhold til særligt udsatte grupper i vores samfund?

Kl. 13:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er sympatisk, at man med forslaget vil være med til at give mennesker gode oplevelser, også gerne gode kulturoplevelser. Problemet med forslaget fra Enhedslisten er jo, at det allerede i høj grad sker i dag, og det har, skal vi sige bundfældet sig i hele det institutionsvæsen, som vi har, og er dermed med til at sikre, at beboere eller dem, der er tilknyttet institutionerne, har muligheder for at få kulturoplevelser i tilknytning til institutionernes virke. Det er en integreret del af den hverdag, der leves på institutioner for ældre og andre med særlige behov. Det er til glæde for beboerne, og det er til glæde for de pårørende, naboer, personale osv. – det rækker altså ganske langt.

Forslaget er videre, at der afsættes en pulje på 10,9 mio. kr. administreret af Statens Kunstfond. Jeg skal bare sådan stille det retoriske spørgsmål: Skal danske institutioner så til at søge Statens Kunstfond? Og så skal den sagsbehandle alle ansøgninger og kvalitetsvurdere og rangordne dem, give afslag og tilsagn? Min bekymring er, at en temmelig stor del af den pulje bliver spist op af administration af ordningen.

Dertil kommer så – og det føjer jeg så til for egen regning og risiko – at erfaringerne fra andre bevillinger fra Statens Kunstfond jo er, at de har en ganske vanskelig vej uden for Valby Bakke. Mere end 50 pct. af midlerne anvendes inden for Valby Bakke eller af kunstnere, der bor her. Hvem skal så bedømme, om et kulturelt indslag er lødigt? Ministeren var lidt inde på det også. Duer populærmusikken, altså den musik, som masser af os lytter eller stadig væk danser til? Duer dansktopmusikken, som en stor del af befolkningen ynder at nynne med på?

Alle disse kvalitetsdiskussioner bør ligge decentralt i og ved institutionerne. Kun herved kan man ramme i nærheden af den smag, som borgerne har.

Så er der endelig finansieringen. Jeg kan se, at man vil tage pengene fra nogle formål, som der allerede er disponeret til. Det svarer lidt til at ville bruge allerede brugte penge på en ferie til at finansiere nye oplevelser med.

Tanken med beslutningsforslaget er som sagt positiv, men fremgangsmåden synes vi ikke rigtig passer til nutiden. Tiden er løbet fra den form for centralisering og one size fits all, så Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi støtter jo gerne, at vi indsamler oplysninger om, hvordan og hvorledes vi sikrer, at så brede grupper som muligt får gode oplevelser – også gode oplevelser med kulturen.

Kl. 13:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:28

Søren Søndergaard (EL):

Nej, det er såmænd et spørgsmål. Og grunden til, at jeg vil stille et spørgsmål, er, at jeg vil høre, om det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om Statens Kunstfond, så også får konsekvenser for huskunstnerordningen. For der er det vel også institutioner der søger Statens Kunstfond. Altså, huskunstnerordningen eksisterer jo – det er et kendt begreb. Det er ikke noget nyt, det er jo noget, der allerede eksisterer. Så lå der bag det, den socialdemokratiske ordfører sagde, i virkeligheden et forslag om, at det er socialdemokratisk politik at afskaffe huskunstnerordningen?

Kl. 13:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:29

Orla Hav (S):

Nej, det gjorde der ikke, og det ved hr. Søren Søndergaard også godt, for jeg lagde jo en distancemarkør ind, hvor jeg sagde, at jeg for egen regning føjede til, at min erfaring med Statens Kunstfonds midler er, at de har ganske svært ved at finde vej uden for Valby Bakke, og det er jeg dybt kritisk over for. Det er ikke sikkert, at jeg deler det synspunkt med alle i mit parti, og så må jeg forsøge at forfægte det synspunkt.

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:30

Søren Søndergaard (EL):

Så kan jeg ikke lade være med at spørge: Skal det forstås på den måde, at ordføreren går ind for en afskaffelse af huskunstnerordningen?

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Orla Hav (S):

Nej, det gør jeg ikke. Jeg sagde nej til, at jeg vil afskaffe huskunstnerordningen i det første svar, jeg gav hr. Søren Søndergaard. Og så indvier jeg hr. Søren Søndergaard i, at vi jo i Socialdemokratiet har gode diskussioner om, hvad det er, vi får mest kvalitet for pengene ved, og hvordan vi organiserer det bedst muligt. Og det er vi selvfølgelig åbne for at diskutere. Men vi smider jo ikke noget ud, som fungerer.

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er der en kommentar fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:30

Zenia Stampe (RV):

Det var, fordi hr. Orla Hav sagde, at det her er noget, der i vidt omfang allerede foregår på sociale institutioner og plejehjem, hospicer og hospitaler osv. osv., og det er altså noget, man allerede har mulighed for i dag. Så spørger jeg i ren uvidenhed, for så længe har jeg heller ikke været kulturordfører, og jeg har heller ikke siddet i en kommune eller en region: Har ordføreren kendskab til ordninger i dag, man kan søge, så beboerne på de her forskellige institutioner altså kan komme i tæt kontakt med en kunstner? For det er jeg i hvert fald ikke vidende om, men så vil jeg meget gerne oplyses.

Kl. 13:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:31

Orla Hav (S):

Den virkelighed i institutionsverdenen, jeg kender til, er, at der er afsat penge på institutionernes budgetter til arrangementer, aktiviteter, hvori oplevelser også af kunstnerisk og kulturel karakter kan indgå, men der kan også indgå en lang række langt bredere oplevelser. Og derfor tog jeg det med dansktoppen, og hvad man synger med på og danser til, med. Det indgår også, så der er en bred palet.

Det, der er afgørende for mig, er, at man i så høj grad som overhovedet muligt rammer den interesse, der er blandt de beboere, der er i de konkrete institutioner. Derudover ved jeg, at der for en række institutioners vedkommende jo har været mulighed for at tage ud til koncerter og festivaler og andre ting, hvor man får en oplevelse. Det er jo en anden måde at administrere det på. Så det er altså vigtigt, at vi rammer det, som er relevant for den gruppe, som har behov for lidt, skal vi sige opmuntring i dagligdagen, ligesom alle vi andre også har.

Kl. 13:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 13:32

Zenia Stampe (RV):

Jeg forstod det sådan, at hr. Orla Hav heller ikke har kendskab til andre ordninger. Det betyder jo så, at det møde, man måtte ønske sig, mellem kunsten og de her mennesker, altså er noget, som man skal finansiere via velfærdsbudgettet. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke godt kan se, at i en hårdt presset virkelighed, hvor bevillingerne falder, og hvor man har svært ved at få varme hænder nok, kan det være svært at argumentere for, at man så skal betale en kunstner for at lægge et arbejde i et par måneder eller i et halvt år i stedet for at ansætte en ekstra plejehjemsmedarbejder. Kan ordføreren ikke godt se, at det er en rigtig vanskelig prioritering at stå over for, hvis man sidder derude i en kommunalbestyrelse?

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:33

Orla Hav (S):

Jo, men ikke desto mindre er det det, der er den kommunale prioriteringsopgave: Man skal sørge for, at der er et kvalitativt ordentligt indhold i de institutioner, man driver, og der må man tage den diskussion. Jeg har selv været med til at administrere ordninger, hvor man kunne søge om midler, og det var ganske velfungerende ordninger. Men de var regionalt funderede, og det hed noget med en hel kunstner til den kvarte pris, og dermed havde man noget, der smagte at det her. Der var en vis glæde i det, ingen tvivl om det, men det er en prioriteringsopgave, og det er jo i høj grad kommunerne, der har bedt om at få den prioriteringsopgave, og så er det jo også deres opgave at køre det i land. For selvfølgelig skal borgerne have gode kulturoplevelser.

Kl. 13:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og så er den næste ordfører hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Først en tak til Enhedslisten for at interessere sig for ældres velbefindende her i kommunalvalgkampen. Tak for det. Det er et sympatisk og tiltalende forslag. Der er dog nogle ting, som vi bliver nødt til lige at få styr på, inden vi sådan for alvor kan forholde os til det.

Da jeg læste forslaget, kom jeg til at tænke på Alternativets forslag under valgkampen i 2015 om kultur på recept, som var inspireret af en ordning i Sverige. Og der lovede Dansk Folkeparti jo, at vi efter valget ville indbringe det for Sundhedsudvalget og Kulturudvalget. Det løfte holdt vi, og derfor har man i dag en forsøgsordning om kultur på recept.

Jeg har deltaget i en lang række debatter – bl.a. på Folkemødet – om kultur på recept og kulturs indvirkning efter et længere sygdomsforløb. Og der bliver forsket i det. Det er ikke helt entydigt endnu, men der er noget, der tyder på, at nogle har gavn af det her. Så det er jo godt set af Enhedslisten at tage dette op og sammenkoble kultur og ældres velbefindende.

Vi er dog ikke sikre på, at det måske er det smarteste at lægge det over i Statens Kunstfond. Hr. Orla Hav har selv nævnt den folkelige kultur, og Statens Kunstfond har jo ikke ligefrem ry for at styrke den folkelige kultur, snarere tværtimod. Hr. Orla Hav har også nævnt, at det ofte er bedre, at de enkelte institutioner selv varetager den slags ting, og det gør de jo i høj grad. I min egen kommune, Odense, har man gjort det i årevis med stor succes, hvor der er sangaftener, hvor der er musikaftener, og hvor der er dans. Man tager også ofte ældre ud til arrangementer. Det er en kæmpesucces, og de ældre morer sig, hygger sig og har det godt.

Jeg er ikke sikker på, at Statens Kunstfond har den vinkel på det, og jeg tror heller ikke, det er det, der måske i sidste ende er Enhedslistens ærinde. For Enhedslisten vil jo også gerne styrke kunstnernes livsvilkår, og så har de måske set en mulighed for gøre det her. Så det går i begge retninger.

Det andet, vi bliver nødt til at få styr på, er finansieringen. Den kan vi ikke rigtig være med på. Vi vil ikke være med til at annullere nedsættelsen af bo- og gaveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomheder. Det synes vi faktisk er en god ting. Så det går jo ikke, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard.

Så vil vi nok foretrække, at vi lige taler om tingene i udvalget, for vi bliver nødt til at få et overblik over, hvordan det ser ud i kommunerne. Mit indtryk er, som både ministeren og hr. Orla Hav har sagt, at det jo foregår rigtig mange steder. Det, vi også skal finde ud af, er, om kommunerne gerne vil være med til, at vi lægger det over i Statens Kunstfond, eller om de hellere vil have en pulje, eller om de hellere vil frabede sig, at staten og Folketinget blander sig i det her, fordi det er en lokal kommunal opgave for de enkelte institutioner.

Men som udgangspunkt synes vi, det er et sympatisk forslag. Vi anerkender Enhedslistens interesse for ældres velfærd, som vi også har i Dansk Folkeparti, og det ligger i tråd med det, vi har arbejdet på de sidste par år foranlediget af bl.a. Alternativet, nemlig at vi undersøger, om kultur kan have en god indvirkning på menneskers velbefindende efter et sygdomsforløb eller i andre sammenhænge. Så med disse ord vil vi egentlig bare glæde os til udvalgsbehandlingen, og vi ser selvfølgelig frem til samarbejdet med hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten.

Kl. 13:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Britt Bager, Venstre.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Britt Bager (V):

Med beslutningsforslaget her pålægger forslagsstillerne regeringen at udarbejde et forslag til en kunst- og kulturoplevelsesordning for svage, socialt belastede og syge borgere, det vil sige borgere på f.eks. plejehjem, hospitaler og bosteder. Hensigten med forslaget er grundlæggende, at man vil styrke disse gruppers adgang til kulturelle oplevelser. Den hensigt finder jeg absolut sympatisk.

Kunstoplevelser kan være mange ting og kan betyde noget forskelligt for os hver især. Men fælles for kultur- og kunstoplevelser er, at de har en positiv indflydelse på bl.a. vores humør og mentale velvære. Kultur kan som få andre ting få os til at grine, reflektere og knytte bånd. Derfor kan kultur i min optik også være med til at øge vores livskvalitet og skabe en kontakt, som ellers ikke er mulig, f.eks. for demente.

Selv om Venstre sympatiserer med hensigten bag forslaget her, er der alligevel to altovervejende grunde til, at vi ikke støtter op om det. For det første mener vi, at det allerede i dag er muligt at tilbyde kulturoplevelser til forslagets målgruppe, og det ser vi også at flere kommuner gør, bl.a. i Syddjurs Kommune, som er det område, jeg er valgt i. Her tilbyder man musikterapi til demente. Også i Københavns Kommune tilbyder man det. Her kan plejehjemmene afholde koncerter på kommunens regning. Begge er initiativer, som det er mit klare indtryk at både borgere, institutioner og kommuner er glade for. Så er der en anden grund til, at vi ikke kan støtte op om Enhedslistens forslag her, og det er finansieringen. Finansieringen går på at annullere den nedsættelse af bo- og arveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomheder, som blev gennemført ved finansloven i 2017. Det kan vi i Venstre på ingen måder bakke op om.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at jeg løbende følger med i de muligheder, der er, ved at udbrede kulturoplevelser til f.eks. syge og ældre borgere. Derfor er jeg også særlig tilfreds med, at vi sidste år afsatte satspuljemidler til forsøgsordningen »Kultur på Recept«, som netop har fokus på en gruppe ældre og syge borgere, mere specifikt på effekten af kulturelle aktiviteter i behandlingsforløb for borgere, der er langtidssygemeldte med depression, angst og stress. Jeg ser frem til evalueringen af den forsøgsordning og til at se, hvorvidt kulturelle aktiviteter kan have en gavnlig effekt på de behandlingsforløb, jeg lige nævnte. Jeg vil for en god ordens skyld gentage, at vi i Venstre ikke støtter op om det her forslag af de to grunde, jeg lige har nævnt, og jeg skal meddele fra Det Konservative Folkeparti, at de heller ikke støtter forslaget.

Kl. 13:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at kaste lys på et væsentligt spørgsmål. Jeg har haft nære familiemedlemmer på institutioner igennem de seneste år og har kunnet glæde mig over, at der faktisk foregår utrolig mange kulturelle initiativer på disse institutioner, som institutionerne selv tager initiativ til, eller som kommunen tager initiativ til. Og det er der faktisk grund til at glæde sig over. Det her forslag skal jo ses i lyset af, at der måske også kan gøres mere. Derfor er det egentlig et godt signal at sende, også her i en kommunalvalgs- og regionsvalgsperiode, at det faktisk er et ansvar, der ligger derude tæt på borgerne – og ikke en central pulje, som det egentlig foreslås her.

Men dermed har vi så mulighed for her at understrege vigtigheden af, at der faktisk tænkes i de her baner, som beriger tilværelsen for de mennesker, der har særlige behov, og som måske er i en særlig svær situation eller har en særlig svær placering. Der er det rigtig godt at man bruger kulturoplevelser af mange forskellige arter. Det er både amatørkulturoplevelser og professionelle kulturoplevelser. Og man kan mærke, når man er på de institutioner og selv deltager i det, at det glæder og opliver og simpelt hen højner livskvaliteten. Så det er rigtig godt at være opmærksom på det her område. Jeg vil bare understrege, at der ikke er tvivl om, hvor ansvaret for det skal ligge – altså dér, hvor mennesker er, tæt på dem. Det er dem, der har det daglige ansvar, der skal krydre tilværelsen med de her tiltag.

Med de her ord kan jeg så selvfølgelig understrege, at Liberal Alliance ikke støtter det her forslag.

Kl. 13:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:43

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Jeg vikarierer i dag for vores kulturordfører, Rasmus Nordqvist. At kunst og kultur kan bruges langt mere aktivt i samfundet, er vi i Alternativet ikke i tvivl om. Derfor har vi fra Alternativets side arbejdet for at få »Kultur på Recept« udbredt og håber, at den forsøgsperiode, der er i gang, vil skabe mulighed for udbredelse til glæde for mange andre.

Det forslag fra Enhedslisten, vi debatterer her, går lidt i samme retning, da det styrker muligheden for, at særlig svage, socialt belastede og/eller syge mennesker kan få glæden ved at møde kunsten der, hvor de er. Som forslagsstillerne skriver, kan det ses som en forlængelse af huskunstnerordningen, men hvor huskunstnerordningen i dag er rettet mod børn og unge, er der her tale om andre målgrupper.

At huskunstnerordningen på den måde kan udvides, er ikke en ny tanke for os i Alternativet. Vi har selv et forslag, som vi præsenterede i starten af oktober, om at udvide den til at komme hele samfundet til gode, og det vil sige, at såvel offentlige som private institutioner og virksomheder skal kunne søge den – og det er lige meget, om det er børn, unge, voksne eller ældre, der er i fokus og er målgruppen. Vi ser det som en måde at styrke kunsten og kulturen i hele landet på og skabe grundlaget for, at professionelle kunstnere kan arbejde i hele landet. Vi ved i dag, at ordningen gør en kæmpe forskel for et meget lille budget, og det er derfor naturligt at se på, hvordan vi kan udnytte de gode resultater til glæde for flere.

At vi gerne så ordningen endnu mere udbredt, skal selvfølgelig ikke stå i vejen for, at vi kan støtte det her forslag. Tak.

Kl. 13:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Radikale kan godt støtte beslutningsforslaget. Vi har lige diskuteret det i vores gruppe, og der var stor opbakning til det og også et stort engagement omkring det her forslag. Det er der flere grunde til.

Først vil jeg sige, at der jo – som forslagsstillerne også anfører – er rigtig gode erfaringer med at bruge kunst og kultur til at hæve livskvaliteten for nogle af vores allermest udsatte borgere som f.eks. syge og døende osv. Det er selvfølgelig det primære argument.

Dernæst – og det er lidt mere overordnet – er der jo lighedsargumentet. Nogle er sådan lidt utilfredse med, at det skal ligge hos Kunstfonden, for hvad er nu det for noget elitært noget? Jamen er det elitært at sende kunstnerne ud på plejehjem, hospitaler og hospicer for at vise noget af det, som er det allerbedste i dansk kultur? Det synes jeg ikke er særlig elitært. Tværtimod synes jeg, der er et meget stærkt lighedsperspektiv i netop at give samfundets allersvageste borgere mulighed for at møde noget af det ypperste kunst, som præsteres.

Desuden er der et argument, der selvfølgelig handler om kunstnerne, og det synes jeg ikke er et fordækt argument, altså at man også gerne vil sørge for, at de har et livsgrundlag. Det er jo en løbende diskussion, som vi har her salen, og som jeg egentlig også oplever at Dansk Folkeparti er optaget af, altså hvordan man sørger for, at vores kunstnere rent faktisk kan tjene til dagen og vejen og opretholde et livsgrundlag.

Det kan altså være rigtig svært at tjene gode penge som kunstner; der skal man være en meget populær pop- eller rockmusiker eller skuespiller osv., for at det løber rigtig godt rundt. Så det her er jo en måde at skabe et marked for kunstnerne, og det er endda et marked, som kommer vores samfunds allersvageste til gavn. Det er ikke eliten, der kommer til at finansiere de her kunstnere. Det er jo så bl.a. statskassen, men dem, det kommer til gavn, er de døende, de syge, de socialt belastede osv. Det synes vi er en rigtig fin ordning.

Hvad angår finansieringen, vil jeg sige, at vi sådan set ikke er imod den, altså i forhold til den her arveafgift. Vi har så bare selv disponeret lige præcis de penge til noget andet i vores finanslovsforslag. Til gengæld har vi afsat 200 mio. kr. til kulturen, så vi er i hvert fald ikke i tvivl om, at de der 10,9 mio. kr., der er tale om, nok skal blive fundet. Det er jo ikke særlig mange penge i det store regnskab, men vi tror, at det kan gøre en rigtig stor forskel for de udsatte, syge og døende, men også for kunstnerne.

Radikale støtter forslaget, men i forhold til det med, om staten skal blande sig i det her, og om det ikke er kommunernes opgave, vil jeg lige gentage noget, som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Orla Hav. Det handler om, at vi senere i dag her i salen skal diskutere mere plejepersonale ude på plejehjemmene. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at man er ganske hårdt presset på plejehjemmene og på hospitalerne, hvor der for tiden også kører en sag om den her stakkels læge, som er blevet dømt for en forseelse, som mange læger nok mener de også kunne være kommet til at begå i en meget travl og presset hverdag. Og der mener jeg bare, at i en velfærdssektor, der i den grad er presset, kan man ikke bare sige: Det er også jeres ansvar at sørge for, at de syge og de socialt udsatte møder den ypperste danske kultur og kunst. Det synes jeg er at lægge et lidt for stort pres på institutioner, som i forvejen er hårdt presset.

Derfor synes vi, det er en meget fin idé, at det er en opgave, som staten påtager sig. Og det er så ved hjælp af de kunstnere, som både kan opretholde et livsgrundlag på den måde, men som jeg tror også kan finde rigtig stor mening i, at deres kunst kan være med til at øge livskvaliteten for nogle af de allermest udsatte i samfundet.

Kl. 13:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Og da SF's ordfører ikke er til stede og Konservative er dækket af Venstre, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 13:49

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Søndergaard (EL):

Tusind tak. Det var jo en voldsomt positiv modtagelse, og det bliver endnu bedre. For jeg skal hilse fra SF og sige, at de også kan støtte forslaget, så det er rigtig godt. Altså, nu er det jo ikke sådan, at vi her har fundet de vises sten. Gennem årene har mange jo fremført det samme, nemlig ideen om, at man med kulturtilbud kan bidrage til, at borgere på institution, som ikke selv har mulighed for at opsøge kultur- og kunstoplevelser, får adgang til det.

Lad mig gentage, at det handler om plejehjem, plejecentre, hospicer, hospitaler og andre behandlingsinstitutioner og bosteder, så det er ikke kun de ældre – det er også ældre. Det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, og det er altså bredere end de ældre. Jeg tror også – og det er også blevet sagt – at vi er enige om de positive virkninger, altså at det her ikke bare er for den enkelte borgers personlige velbefindende, men også for sundhed og helbredelse.

Der er jo det ved det, at hvis det kan betyde kortere ophold på institutioner og mindre medicinforbrug osv., så er der jo også en samfundsmæssig gevinst. Og derfor er jeg da fuldstændig enig i, at det også skal ses i forhold til hele spørgsmålet om sundhed på recept. Det er bare ikke så omfattende, men det skal ses i sammenhæng med det, altså ideen om, at man kan bruge kultur og kulturtilbud og kunstoplevelser som en investering, altså som en måde, hvor man i virkeligheden også kan spare nogle penge, ud over at folk kan få det bedre. Det kan være på plejehjem, hvor man får større livsglæde og fællesskab, så man sover bedre om natten. Jeg har set udsendelser om, hvor få ansatte der er om natten på mange plejehjem, og et af problemerne er jo, at ældre og demente ikke sover om natten, og det er bl.a., fordi der ikke er nok tilbud i løbet af dagen. Og derfor kan det også virke der. På hospicer kan det give en lindrende effekt for døende; hospitaler har også været nævnt. Jeg vil også gerne gentage spørgsmålet om reduceret medicinforbrug, som er utrolig vigtigt.

Der er også et aspekt i forhold til de demente, hvor en sangaften jo kan være udmærket og noget, som jeg bestemt synes man skal gøre. Det behøver man jo ikke nødvendigvis have professionelle kunstnere til, altså for at lave en sangaften. Men nyere forskning har jo vist, hvordan det at skabe nogle dufte og nogle lyde og en udklædning og et sprog, der hænger sammen med en bestemt tidsalder, kan gøre demente mere aktive, fordi de ligesom kommer tilbage til en tid, de kan relatere sig til, og dermed har de lettere ved at klare hverdagen. Og det handler jo ikke bare om at slå op i Højskolesangbogen. Det kræver nogle, som også har en uddannelse i skuespil, så at sige, altså at man bruger professionelle skuespillere til det. Det er jo også en af effekterne, og jeg er fuldstændig enig med De Radikale i – hvilket vi heller ikke skjuler i forslaget – at en del af det her handler om at skabe flere jobtilbud til folk, der arbejder kunstnerisk og kulturelt på professionel basis.

Det er blevet sagt, at det her allerede sker, og det ville jo være fuldstændig absurd at bestride. Ja, det sker allerede, men det sker jo ikke alle steder. Det sker langtfra alle steder, og det er der mange grunde til. Det kan være, fordi økonomien er trængt, og der er måske også en grund, der handler om, at folk siger: Får vi noget ud af det her? Får vi noget ud af det, og tør vi investere i det, hvis vi ikke får noget ud af det? Der er ideen med den her pulje jo netop, at man tør investere og tør tage chancen og få nogle erfaringer, og at man så måske binder sig mere fast op på det.

Jeg vil godt understrege, at der lægges op til, at det skal være en forsøgsordning, for at vi systematisk kan samle erfaringerne sammen og dermed altså også kan diskutere, hvordan vi kan udvikle det. Jeg er ikke bekendt med – jeg har ledt efter det – at der er nogen samlede analyser fra kommunerne og fra kommunernes institutioner om erfaringer med det her. Det kan godt være, at ministeren kan oversende det til udvalget, og så kan vi jo tage det op i udvalgsbehandlingen, men jeg er ikke bekendt med det. Og det er her vil jo være en måde, hvorpå vi vil være i stand til at få den her opsamling.

Kl. 13:54

I den forbindelse vil jeg også godt sige, at jeg måske ikke helt forstår det argument – nej, jeg forstår slet ikke det argument – der hedder, at det her er sådan noget elitært noget ovre i København. Hr. Orla Hav var næsten oppe på de meget, meget høje nagler i forhold til noget med dansktoppen og så klassisk musik, eller hvad det var, der angiveligt var noget værre københavneri.

Men jeg vil bare sige, at det jo er institutionerne, der skal søge. Altså, kan det blive mere lokalt, end at institutionerne selv skal søge? Institutionerne søger jo ikke noget for at tilfredsstille Statens Kunstfond. Institutionerne søger noget, fordi de mener, at det samarbejde, de ønsker at lave sammen med en bestemt kunstner, kan være til gavn for den institution og de beboere, der lige præcis er på den institution. Kan det blive mere lokalt og mere Vandkantsdanmark? Det tror jeg ikke. Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig det, så det argument er jeg nødt til at sige jeg ikke kan købe.

Vi foreslår, at det er Statens Kunstfond, der skal stå for det, og det er jo, fordi der er tale om en 3-årig forsøgsordning. Statens Kunstfond har i forvejen ekspertisen i forhold til huskunstnerordningen, så i stedet for at opbygge et nyt bureaukrati omkring det tænkte vi: Okay, det kan ligge der. Og vi har afsat det samme beløb, som man får til den anden ordning, 10,9 mio. kr., og så kan man jo finde på noget andet, hvis det viser sig ikke at være hensigtsmæssigt. Derfor har vi i første omgang lagt det i Statens Kunstfond, og hvad man vil gøre på sigt, er vi fuldstændig åbne over for. Det vigtige for os er, at uanset hvilken model man laver, skal den baseres på et partnerskab mellem den konkrete institution og så de professionelle kunstnere, som skal bruges i forhold til at sikre de her oplevelser.

I forhold til hvor pengene skal komme fra, altså finansieringen, vil jeg sige, at vores forslag til finansiering jo ikke – går jeg ud fra – er et beløb, der skræmmer nogen. Jo, hvis gevinstgiro, eller hvad det hedder, ringede til mig og sagde, at jeg havde vundet 10,9 mio. kr., så ville jeg da blive glad. Men set i forhold til statens regnskab er det ikke et beløb, der sådan lægger landet øde, og over 3 år er det altså 31,8 mio. kr., så vidt jeg lige kan regne ud i hovedet. Så det er jo ikke beløbets størrelse, der betyder noget, og vi kan nok finde finansieringen et andet sted, hvis man ikke synes om den finansiering, vi har fremlagt. Det er bare vores forslag, fordi vi ikke kan lide at fremsætte ufinansierede forslag, men vi er åbne over for at diskutere det.

I det hele taget er vi åbne for at diskutere, og det gælder også de forslag, der kom fra Alternativet, om, at man i stedet for udvider Statens Kunstfonds mandat. Det er også en mulighed. Det afgørende for os er at komme et skridt videre, og at man udnytter den nye forskning og den forståelse, der er blevet bibragt os på det her område, til at komme videre.

Så kan vi tage afsæt i det i udvalgsbehandlingen, og kan vi finde ud af noget i udvalgsbehandling, er vores forslag fuldstændig ligegyldigt. Altså, det er bare en anledning til at få den diskussion og til at komme et skridt videre til gavn for jobmulighederne for kunstnere – bestemt – men frem for alt til gavn for de borgere, som af en eller anden grund er tvunget til at være på en institution, hvad enten det skyldes sygdom, alderdom, demens eller noget helt fjerde.

Tak for debatten, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er lige en kommentar. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:58

Zenia Stampe (RV):

Jeg fik ikke sagt det selv, men så kan jeg jo stille forslagsstilleren et spørgsmål om det. Til argumentet om, at det her er elitært og københavneri, kunne man så ikke meget vel forestille sig, at nogle af de kunstnere, som også ønsker at indgå et partnerskab med en institution, er lokale kunstnere? Det vil altså sige, at det ikke er en københavner eller en fra Vesterbro, der kommer til Vestjylland. Det kan være en vestjysk kunstner, som kan indgå et partnerskab og lave sådan et huskunstværk eller lave huskunst på en institution i en afgrænset periode i sit eget lokalområde.

Kl. 13:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:58

Søren Søndergaard (EL):

Umiddelbart tror jeg, det er meget oplagt, at skal man lave et eller andet på et plejehjem i Brønderslev eller Hvide Sande, eller hvor ved jeg, kigger man også rundt og hører, hvad der er i lokalmiljøet af lokale kunstnere. Og hvis de ellers opfylder betingelserne – og hvorfor skulle de ikke det? Altså, kunstnere i resten af landet er mindst lige så dygtige som kunstnere i København – vil det jo også være med til at understøtte den lokale kunst. Jeg tror faktisk, at hvis man lavede det her, ville der komme en meget, meget klar Udkantsdanmarkprofil; Udkantsdanmark er et frygteligt ord, men der vil komme en meget klar profil i forhold til den del af Danmark, som har været skubbet lidt til side igennem mange år. Og det vil jo simpelt hen være, fordi det også ofte er der, økonomien er mest anstrengt, hvor man skal vende kronerne mest, og hvor man måske kan være i tvivl om, om det her i virkeligheden kan være noget, der er til gavn. Det får man så en mulighed for at afprøve med den her mulighed.

Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af lov om jagt og vildtforvaltning og lov om naturbeskyttelse. (Mulighed for fastsættelse af nærmere regler om jagt med visse rovfugle, tidsbegrænsede initiativer, jagtformer, fodring af vildt og ændring af regler om jagttegn samt ophævelse af krav om dispensation til visse til- og ombygninger inden for skovbyggelinjen i landzone).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 09.11.2017).

Kl. 14:00

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak for det, formand. L 81 er en ulogisk sammenblanding af forskellige tiltag med vidt forskellige intentioner og genstandsfelter, og Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som det ligger.

Det er som sådan fornuftigt at skabe en ny model for forvaltningen af kronvildt med den hensigt at sikre en bedre køns- og aldersfordeling i hjortebestandene samt at sprede dyrene mere geografisk. Det er også et tiltag, som vil åbne op for, at flere får mulighed for at iagttage de her prægtige dyr. Omvendt er Socialdemokratiet imod to af lovforslagets centrale elementer, nemlig tilladelse af falkejagt og tilladelse til store tilbygninger tæt på de danske skove uden dispensation.

Med lovforslaget ønsker regeringen at lovliggøre falkejagt. Det er vi lodret imod i Socialdemokratiet. Vi mener, at falkejagt går imod dyreetiske hensyn. Falken er et vildt dyr, som ikke hører til i et bur, men hører til i naturen.

Jagt med falke er ikke en del af den danske jagtkultur, men hører hjemme i Mellemøsten, hvor det har været en tradition i århundreder, og sådan bør det også fortsat være. Regeringen og Dansk Folkeparti plejer at være skeptiske, når det kommer til at importere mellemøstlige skikke til Danmark, og jeg undrer mig over, at det ikke også gør sig gældende, når vi taler om falkejagt.

Falkejagt kan true bestanden af vildtlevende falke herhjemme, fordi folk kan blive fristet til at stjæle rovfugle fra naturen og benytte dem til jagt eller videresælge dem, hvor de kan indbringe ganske store summer. I høringssvarene fremhæver Dyrenes Beskyttelse netop, at det kan øge efterspørgslen på rovfugle, og det ser jeg simpelt hen ingen grund til at risikere.

Socialdemokratiet kan heller ikke bakke op om regeringens ønske om større byggeri tæt på de danske skove. I forbindelse med aftalen om planloven sagde vi nej til det her initiativ, og det står vi naturligvis ved. Jeg vil ikke undlade at nævne, at jeg ikke synes, at det følger god forligsskik, at regeringen nu fremsætter et lovforslag om det her forhold, når vi for ganske nylig har indgået en fælles planlovsaftale.

Socialdemokratiet mener, at kravet om dispensation skal opretholdes, så dispensation til byggeri tæt på skov gives efter nogle konkrete og lokale overvejelser om lokale forhold, og den dispensation ligger fornuftigt hos kommunerne. Derudover sikrer den ordning, vi har i øjeblikket, med dispensation, at der er en kontrol med, hvor store tilbygninger vi giver tilladelse til i det åbne land tæt på vores skove.

Socialdemokratiet kan med de bemærkninger ikke støtte lovforslaget.

Kl. 14:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. L 81 har flere formål. Et af formålene er, at man laver en ny model for forvaltningen af kronvildt. Det er for at sikre flere ældre hjorte i bestandene, en bedre kønsfordeling og en bedre aldersfordeling og så simpelt hen også for at få en større geografisk spredning til gavn for folk, der synes, at sådan noget er kønt at se på.

Så giver vi hjemmel i loven til ministeren om at tillade falkejagt. Det har været et ønske fra Dansk Folkeparti, og det er egentlig udsprunget af mange historier om rågekolonier, om mågekolonier, som generer folk, så folk ikke kan sidde ude i deres haver, og hvor jeg er blevet oplyst om, at falkonerer kan klare det her ved brug af deres falke, ved at bruge falke til jagt. For os at se er det her en forbedring af den dyrevelfærd, falkene rent faktisk har.

Vi ændrer ikke reglerne på, hvordan falke skal opdrættes, vi ændrer ikke i reglerne for, hvordan de skal passes på. Vi ændrer stort set ikke reglerne for noget som helst. Der er stadig væk en masse krav. Og vi stiller krav til, at man skal have en jagtuddannelse, og at man også skal være uddannet falkoner. Men man slipper for at tage til Tyskland for at jage med sine falke, man slipper for at tage til Belgien for at jage med sine falke, og i modsætning til hvad Socialdemokratiet mener, foregår det nemlig også der og ikke kun i Mellemøsten.

Så på den måde er det rigtig godt, og jeg håber virkelig på, at det her vil være med til at få fjernet nogle af de her kolonier, som man ser på tage af hospitaler, og som man ser ved stationer, hvor folk ikke kan holde ud at sidde i deres have i nærheden.

Så tillader vi buejagt på større hjortevildt, end der er regler for på nuværende tidspunkt. Vi tillader en forsøgsordning med kronvildt, dåvildt og sikavildt. Det skal selvfølgelig evalueres efter 4 år, hvor vi skal se, om det her er godt. Da buejagt i sin tid blev indført tilbage i 1999, havde man også haft en forsøgsordning på 5 år, hvor man vurderede, om det var o.k. at skyde med bue og pil. Det vurderede man det var dengang. Nu går vi så op til lidt større dyr, hvor vi selvfølgelig også skal lave en vurdering af, om det er forsvarligt. Der er også mulighed for, at ministeren, hvis man finder ud af, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, simpelt hen afbryder det her forsøg med det samme. Det er godt, for det er jo altid dyrene, vi her skal tage hensyn til.

Så ligger der i lovforslaget en forenkling af nogle bestemmelser om udstedelse af jagttegn, og sidst, men bestemt ikke mindst, ligger der en ændring af skovbyggelinjen, hvor vi får en, hvad kan man sige, administrativ lettelse – sådan vil jeg kalde det – sådan at der ikke kommer en diskrepans mellem planloven og skovbyggelinjen, og at det derfor bliver muligt at bygge helårshuse og erhvervsvirksomheder op til 500 m² inden for skovbyggelinjen, hvor grænsen før var 250 m². Det giver rigtig god mening, fordi vi altså har steder ude i landet, hvor der er virksomheder, der gerne vil bruge nogle af de her tomme ejendomme, men som også skal bruge noget mere plads, og i stedet for at vi skal igennem administrativt bøvl, hvor man skal søge om dispensation, har man her en rettighed. Det synes jeg er rigtig godt.

I Dansk Folkeparti støtter vi forslaget. Vi er rigtig glade for det. Falkejagt har jeg arbejdet lidt for, så jeg tror, at jeg vil uddybe det med, at jeg også synes, at det rent dyrevelfærdsmæssigt er en forbedring for de falke og rovfugle, vi nu engang har i fangenskab. Så vi er meget glade for selve forslaget.

Kl. 14:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak. Jeg vil spørge ordføreren om det med dyrevelfærd, for Dansk Folkeparti har jo igennem mange år haft en meget skarp dyrevelfærdsprofil og været en stærk fortaler for netop dyrevelfærd. Og læser man høringssvarene, kan man jo læse, at både DOF og Dyrenes Beskyttelse er betænkelige i forhold til falkejagt, dels i forhold til om vilde eksemplarer kan blive stjålet fra naturen, dels i forhold til dyrevelfærd i det hele taget. Gør det ikke indtryk på Dansk Folkeparti, at store organisationer, som almindeligvis taler dyrenes sag, advarer mod det tiltag, som man er ved at godkende i dag?

Kl. 14:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 14:08

Pia Adelsteen (DF):

Jo, selvfølgelig gør det indtryk. Vi lytter meget gerne til Dyrenes Beskyttelse, til alle de her dyreorganisationer, og det har vi også altid været kendt for. Men der ligger flere ting i det her. Hvis man tager sådan noget som DOSO, altså Dyreværnsorganisationernes Samarbejdsorganisation, skriver de jo direkte, at organisationen er imod vilde dyr i fangenskab og anvendelse af dyr til underholdning, og at de overordnet er imod jagt.

Som jeg ser det, er jagt faktisk med til at forbedre dyrevelfærden. Hvis vi har mange dyr af den samme slags, sulter de eller har det ikke godt eller har for lidt plads osv. osv. Og det er jo derfor, vi har nogle jagtreguleringer. Så allerede dér, er vi uenige om i hvert fald noget af det.

Dyrenes Beskyttelse tager afstand fra hold af og jagt med rovfugle, men jeg har meget svært ved i deres høringssvar at se, hvad det er ved jagt, de ikke bryder sig om. Én ting er, at de synes, at man ikke skal holde fugle, men så synes jeg, at man måske skal gå all in – nej, det må man ikke sige, men så kan jeg sige, at man måske skal tage skridtet fuldt ud og sige: Jamen er det så alle fugle, vi skal forbyde i bur?

Kl. 14:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Jeg skal lige minde om, at det er godt, at man lige trykker sig ind, hvis man vil have nummer to bemærkning.

Værsgo.

Kl. 14:09

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak, det skal jeg huske.

Nu var det jo ikke DOSO, som er imod al jagt, jeg spurgte til. Jeg er ikke imod al jagt og vil ikke tages til indtægt for, hvad DOSO måtte mene om dette eller hint. Jeg spurgte helt specifikt til Dyrenes Beskyttelse og DOF, som også har givet et høringssvar. Så det er det, jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, og ikke et andet høringssvar, som jeg ikke synes er så relevant.

I forhold til rågeproblematikken har jeg i Kolding selv boet lige op ad en koloni, og det er voldsomt generende, og jeg vil være meget positiv over for det, hvis vi kan få sat ind over for det. Men der hører jeg også at eksperter har meget forskellige vurderinger af, om det her vil være virkningsfuldt. Og det problem kunne vel også håndteres, hvis man inden for de nuværende dispensationsmuligheder satte falkonerer til det, og så kunne man jo teste det. Men det er jo slet ikke et argument for at åbne op generelt for falkejagt.

Kl. 14:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 14:10

Pia Adelsteen (DF):

Jeg er ked af, at jeg lige fik blandet DOSO og DOF sammen – det burde ikke ske. Jeg tror, jeg fik vendt den forkerte side.

Når DOF, altså Dansk Ornitologisk Forening, skriver i deres høringssvar, at de finder, at jagt med rovfugle medfører pres på rovfuglebeskyttelsen, så er jeg uenig. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der er ude at samle æg – det er ulovligt i dag, det er ulovligt i morgen, og det er også ulovligt, efter at vi har vedtaget det her lovforslag. Men jeg tvivler på, at det er falkonerer, der gør det. Falkoner bliver man jo ikke bare på en dag, og min pointe er, at vi stiller krav om, at man, hvis man skal være falkoner og have rovfugle i bur og bruge dem til jagt, også skal have en uddannelse. Det bliver så skrevet i en bekendtgørelse senere, og der inddrager man selvfølgelig også de her organisationer – det er jeg slet ikke i tvivl om at ministeren vil gøre – og siger: Okay, hvordan gør vi det her på den bedst mulige måde, så vi er sikre på, at falkonerer selvfølgelig opfører sig ordentligt? Men falkonerer er dedikeret i forhold til deres rovfugle, og det skal man bare huske.

Så vil jeg bare henvise til Det Dyreetiske Råd, som skriver: Det ser ud til at være en velfærdsmæssig berigelse for fuglene også at blive brugt til jagt.

Kl. 14:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har kommentarer. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Venstres sædvanlige ordfører på det her sagsområde, fru Anni Matthiesen, blev akut forhindret, så jeg har lovet at tage sagen.

Jeg vil starte med at sige, at den forrige ordfører, ordføreren for Dansk Folkeparti, fint har gennemgået lovforslaget, også for så vidt angår kronvildt, falkejagt og dyrevelfærden i forbindelse med det, og forsøgsordningen med buejagt, og jeg kan sige helt klart, at Venstre selvfølgelig støtter det her lovforslag. Jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Jeg vil så føje til, at vi i dag førstebehandler et lovforslag, som tjener flere formål, for dels skal det sikre en bedre jagt- og vildtforvaltning, dels skal det gøre det lettere for borgere og virksomheder at bygge og tilbygge i eller inden for skovbyggelinjen, men der ligger nogle klare markeringer i lovforslaget om, hvor meget man kan udbygge, så det er jo målt fint af.

Hvis vi starter med jagt- og vildtforvaltningen, er der mange hensyn, der skal tages. Hvert år indløser ca. 177.000 danskere jagttegn, og det er rigtig mange mennesker, som jo også får glæde af at opleve naturen gennem jagt. Derfor er det vigtigt at sikre, at vi opnår den rigtige balance mellem jægernes muligheder for at gå på jagt og en bæredygtig forvaltning af vildtet, så natur og dyr ikke lider overlast, og så vi også kan sikre fremtidige jægeres muligheder for at gå på jagt.

Vi har også en opgave i at sørge for at begrænse vildtets skader på landbrugsjorder, skove og afgrøder – f.eks. kan kronvildtet ofte forvolde skade ved at æde af og nedtrampe nogle af landbrugsafgrøderne, eller de kan forvolde skade på nåletræer eller nyplantet skov. Så der er mange hensyn at tage. Samtidig vil vi også gerne sikre, at borgerne rundtomkring i landet har mulighed for at se vildtet i den omkringliggende natur.

Vi forsøger samtidig at afskaffe nogle unødvendige regler og krav. F.eks. giver det ikke mening, at en jæger, der kun ønsker et riffel- eller buejagttegn, også er nødt til at tage f.eks. haglskydeprøver. Så det er også godt, at der bliver set på det. Det giver heller ikke mening at forbyde jagtformer, der ellers er gode erfaringer med i andre lande, men som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, åbnes der nu også op for at give hjemmel til at muliggøre falkejagt.

Når vi så taler om unødige regler, vil vi med dette lovforslag også forenkle reglerne for byggeri inden for skovbyggelinjen. Vi vil få naturbeskyttelsesloven til at stemme overens med planloven, og dermed vil de gode initiativer, vi allerede har taget for at give danskerne bedre mulighed for at drive virksomhed og arbejde og bo i landdistrikterne, også komme til at gælde inden for skovbyggelinjen.

Som sagt vil jeg gentage, at Venstre støtter lovforslaget, og vi skulle også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter det.

Kl. 14:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Maria Reumert Gjerding (EL):

Tak for det. Lovforslaget her består af flere forskellige elementer, som ikke nødvendigvis passer særlig godt sammen. En del handler om bedre forvaltning af kronvildt, så der sikres flere ældre hjorte i bestanden. Det støtter vi i Enhedslisten. Derudover skal lovforslaget give mulighed for falkejagt og mulighed for at nedlægge vildt med bue og pil. Her er vi i Enhedslisten mere skeptiske. Dansk Ornitologisk Forening anfører, at det kan medføre pres på rovfuglebeskyttelsen og dermed kan have en negativ indflydelse på den vilde bestand af falke og rovfugle. Det samme gør Dyrenes Beskyttelse, der anfører, at der er dyrevelfærdsmæssige problemer med falkejagt. Det har vi i Enhedslisten brug for at få kastet mere lys over i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Sidst indeholder lovforslaget noget ganske andet, nemlig ophævelse af krav om dispensation til visse til- og ombygninger inden for skovbyggelinjen. Det støtter Enhedslisten ikke. Ved at ophæve kravet om dispensation er det vores opfattelse, at vi risikerer at få langt mere byggeri tæt på skovene. Både ud fra landskabelige hensyn og naturhensyn mener vi, at der skal være redskaber i naturbeskyttelsesloven til at begrænse byggeri klos op af vores skove.

Så med disse bemærkninger kan jeg konkludere, at Enhedslisten ikke kan støtte det samlede lovforslag.

Kl. 14:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Overordnet set giver det her lovforslag, L 81, en større frihed til jægerne rundtom i landet, når de går på jagt. Det åbner op for nye eller måske endda nærmere ældgamle jagtmetoder som buejagt og falkejagt. Den øgede frihed er jeg sikker på ikke kun kommer jægerne, men også skovejerne og naturen til gavn.

Særlig falkejagten har været noget omdiskuteret. Nogle synes, at det er en barbarisk og endda også udansk jagtform, men når man oplever de, synes jeg i hvert fald, ekstremt dygtige falkonerer, der er i Danmark, så synes jeg, det står ret klart, at hvis der er noget, de i den grad kerer sig om, er det deres fugles velbefindende.

Jeg selv og formentlig også en ret stor del af resten af Danmarks befolkning kan måske huske et ret godt eksempel. I hvert fald havde man mulighed for at opleve, netop hvor meget falkonererne kerer sig om deres fugle, i et afsnit af DR-programmet »Nak og Æd«, hvor en dansk falkoner mistede sin fugl under tragiske omstændigheder i Frankrig. Her var man bestemt ikke et sekund i tvivl om, hvor meget falkonererne sætter pris på deres fugle.

I den forbindelse kan jeg se ud af lovforslaget, at der ikke sådan direkte tages stilling til, om der må anvendes udenlandske rovfuglearter til jagt, eller om der kun er tale om hjemmehørende arter. Der mener jeg bestemt at det ville være fornuftigt, at bekendtgørelsen tegner en retning fra start og tillader, at der også kan anvendes udenlandske arter til jagt i Danmark. Jeg mener ikke, at argumentet om såkaldt faunaforurening holder vand, netop fordi falkonererne er så dygtige, som de nu engang er, og fordi de passer så godt på deres fugle. Man kunne jo eventuelt så også lave en form for mærkning af fuglene med sporingsudstyr, for så ville man lettere kunne finde dem igen, hvis de nu skulle flyve for langt væk.

Til sidst vil jeg også gerne påpege en anden ting, nemlig en bestemmelse i loven, som mange af de jægere, jeg i hvert fald har talt med, gerne så ændret. Det er bestemmelsen om, at der ikke bør drives jagt mellem den 1. februar og den 31. august. Jagten er i hvert fald mig bekendt et enormt vigtigt redskab i forhold til forvaltning af vildtet i Danmark, og der er visse arter, som allerede har udvidet behov. Derfor har ministeriet også åbnet op for jagt på kronvildt i i februar. Vildtforvaltningsrådet har indstillet, at der skal være jagt på grågæs i august fra 2018, og derudover stiller nye arter også krav til en udvidet jagtsæson, f.eks. vildsvin, som er på vej tilbage i den danske natur. Her vil der være behov for jagt i store dele af året.

Det er allerede muligt at udvide jagttiderne i dag, men det er en meget lang og meget bøvlet, bureaukratisk proces, som ikke kommer nogen til gavn. Ved at fjerne bestemmelserne i lovgivningen vil det blive meget mere smidigt og gennemskueligt. Det er et synspunkt, som også en lang række organisationer har fremført, og som jeg selv og Liberal Alliance deler. Det vil så også være noget, vi måske kan få mulighed for at drøfte i udvalget; men nu er det i hvert fald nævnt her i dag fra Folketingets talerstol.

Alt i alt støtter Liberal Alliance lovforslaget og så sandelig også de dele, der indeholder ændringer vedrørende skovbyggelinjen, som også har været lidt til debat i de tidligere ordførertaler. Tak.

Kl. 14:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Her ser vi endnu lidt af en rodebunke af forskellige justeringer på naturområdet, og det gør det jo svært at forholde sig samlet til forslaget, men det er nu ikke så svært igen her, for vi er sådan set imod det meste.

Vi siger nej til jagt med rovfugle, fordi det i forhold til fuglenes velfærd kan være betænkeligt, som flere høringsparter fremhæver, og fordi risikoen for faunaforurening og ulovlig indfangning af rovfugle stiger. Der er desuden ikke sikkerhed for, at jagtfuglene ikke angriber beskyttede arter, og endelig er der en vis grad af fejlangreb, som efterlader byttedyr til en langsom død.

Vi siger nej til den generelle justering af reglerne for jagt, fordi den ikke vil løse det beskrevne problem. I Vildtforvaltningsrådet er det således kun jægerne, der mener, at ændringerne vil gøre det; resten af medlemmerne mener, at der skal en anden model til, hvis man vil sikre bl.a. en større andel af ældre hjorte, større afskydning af kalve samt mindre trofæjagt.

Vi siger også nej til buejagt, fordi de ramte dyr sandsynligvis dør langsommere. Både Det Dyreetiske Råd og Dyrenes Beskyttelse og flere andre anfører, at der mangler viden, og jeg kunne da godt tænke mig at vide, om der findes viden fra andre lande, hvor buejagt har været tilladt længe. Hvis det kan påvises, at buejagt dræber dyrene lige så hurtigt som riffeljagt, så vil Alternativet nok være positivt stemt over for denne jagtform, men det må vi jo se.

Endelig siger vi nej til lempelser af byggeri inden for skovbyggelinjen, fordi skovene skal have mere plads og mindre forstyrrelse. Det bemærkes af Naturfredningsforeningen, at lempelserne kan være på kant med habitatdirektivets krav om, at der skal ske en vurdering af byggeriets konsekvenser for bilag 4-arter og Natura 2000-områder, som ellers reguleres i naturbeskyttelseslovens § 29 a, men nu flyttes til byggesagsbehandlingen, hvor denne ekspertise ikke findes.

Så samlet set kan Alternativet ikke støtte forslaget.

Kl. 14:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, der har en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:23

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Det er blot et spørgsmål, for der var simpelt hen noget, jeg ikke forstod i et af argumenterne. Altså, én ting er, at man ikke synes, at der skal tillades falkejagt, og det er jo fair nok. Men et af argumenterne var, at man ikke kunne være sikker på, om rovfugle angreb fredede arter. Altså, rovfuglene er på vej tilbage i Danmark, og jeg går ikke ud fra, at hr. Christian Poll synes, at de skal væk. Og nej, selvfølgelig ved vi ikke, hvem de vilde fugle angriber, men en falkoner træner jo sin fugl til at gøre noget bestemt. Det er jo det, der er hele pointen med det her. Så den forstod jeg ikke lige. Men det kan være, at det kan blive uddybet.

Så er der et andet spørgsmål, og det er i forhold til buejagt. Vi har for lidt viden. Men der var jo netop, som jeg i hvert fald beskrev i min indledende tale, et forsøg fra 1992 til 1997, hvor man lavede en vurdering, og hvor man så i 1999 gav tilladelse til at have den form for jagt, vi har nu. Nu laver vi så et nyt forsøg. For at få mere viden er man vel nødt til at lave forsøg?

Kl. 14:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 14:24

Christian Poll (ALT):

Tak for det. Lad os lige se: Det første spørgsmål var om rovfuglejagt. Det er jo rigtigt, at der i naturen er en balance, hvor den naturlige bestand af rovfugle selvfølgelig angriber og fortærer andre fugle, og nogle af dem vil være beskyttet. Men det er jo naturens balance. En helt anden sag er det for os, når der gives tilladelse til en eller anden form for jagt – med hvad for et våben det så er, er sådan set ligegyldigt – for så lægger man jo et vist tryk på bestanden af fugle, og herunder vil det jo være rigtig svært at bede falken om at lade være at gå efter beskyttede arter, når man sender den af sted. Så jeg mener, der er en meget stor forskel på de to ting.

Med hensyn til buejagt læner jeg mig sådan set bare op ad de høringssvar, jeg ser, hvor især Dyrenes Beskyttelse jo siger, at det, der sker, når man rammer et dyr med en bue, er, at dyret så forbløder, hvorimod det ved almindelig jagt går langt hurtigere. Det er jo der, forskellen ligger. Som sagt: Jeg vil gerne være klogere på det her område, men det er bare den bekymring, jeg viderebringer.

Kl. 14:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pia Adelsteen.

Kl. 14:25

Pia Adelsteen (DF):

Det er jo helt i orden, at man har en bekymring i forhold til det. Det er jo netop også derfor, at man, når man vil lave det her forsøg med buejagt på større dyr, skal kigge efter, at det foregår på en ordentlig måde, og at ministeren så også får en bemyndigelse til at stoppe forsøget øjeblikkeligt, hvis man mener, der er noget utilsigtet.

I forhold til det her med rovfugle, der angriber fredede arter, vil jeg bare sige, at en falkoner med en rovfugl på lige vilkår med en jæger skal overholde jagttider og jagtregler osv. Det skal man altså også overholde der, og det står også indskrevet i loven.

Kl. 14:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:26

Christian Poll (ALT):

Ja, det er jeg jo helt klar over. Men det er, tror jeg, alt andet lige nemmere at rette bøssemundingen mod det rigtige dyr, end det er at forsøge at stoppe en falk, der er ved at angribe et dyr fra en beskyttet dyreart. Så jeg tror, der er en vis grad af sandhed i den bekymring, som jeg derfor også har fremført.

Kl. 14:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er der en ny ordfører, og det er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Jeg vikarierer for hele to ordførere i dag. Jeg havde også to ordførertaler med, så jeg kunne lave sådan en »Festen«: Vil I have den ene eller anden tale? Heldigvis er konklusionen den samme.

Lovforslaget indeholder jo flere forslag, men især to temmelig kontroversielle forslag, nemlig tilladelse til falkejagt og byggeri i skovbyggelinjen. Vi er imod at udvande skovbyggelinjen yderligere. Vi skal passe på vores skove. Det er det ene forslag. Det andet forslag, som vi vil bruge mest tid på, er omkring falkejagt og også jagt med bue.

Der skal vi virkelig passe på, at ændringerne af de her regler ikke fører til, at markant flere af de her vildtlevende rovfugle ender i bur under dårlige forhold. Vi vil egentlig gerne overveje at støtte et 3-årigt forsøg med falkejagt, hvis ministeren samtidig indfører Dyreetisk Råds anbefalinger. De har givet et meget fornuftigt høringssvar, som vi Radikale synes ministeren svarer alt for let på. Rådet anbefaler f.eks. krav til fuglehold og uddannelse, hvis falkejagt skal indføres. De anbefaler, at det bliver et forsøg, og de efterlyser også mere viden om buejagt, inden man indfører det. Men i alle tilfælde svarer ministeriet i høringsnotatet, at bemærkningerne tages med i overvejelserne, når ministeriet skal lave bekendtgørelserne.

Vi ved altså ikke, om rådene følges, og loven giver derfor carte blanche til, at ministeren selv må bestemme, hvor meget han vil følge de her anbefalinger, og den carte blanche vil vi ikke bare give ministeren, medmindre vi altså kan blive beroliget i udvalgsarbejdet. Så kunne vi måske overveje at stemme for, men der er mange advarselslamper, der blinker for os.

Vi har hørt meget om de her ansvarlige og dygtige falkonerer, som vi også har stor både tiltro til og sympati med, men vi er lidt bange for, at det her forslag ikke kun handler om dem, men at det i lige så høj grad handler om big business, for der er jo også personer, der ønsker at holde hundredvis af falke i bur og sælge dem til resten af Europa. Man kan jo få 50.000 kr. for en falkeunge, og derfor er vi lidt bange for, at det her lovforslag i virkeligheden også går på at gøre det her til en industri frem for på hensynet til de her enkelte falkonerer. Hvis det ikke var tilfældet, kunne vi måske blive forvisset om det, ved at man fik indført nogle af de her anbefalinger, som Dyretisk Råd kommer op med. En sådan model ville også gavne de falke, der allerede i dag er i bur, men det er ikke det, som regeringen lægger op til. Man lægger altså hele bemyndigelsen i regeringens hænder, uden at vi ved, hvor regeringen så er på vej hen.

Vi har også lidt svært ved at forstå, hvordan et parti som Dansk Folkeparti, der plejer at være dyrenes beskytter, og som plejer at være meget kritiske over for alt for brede bemyndigelser, kan støtte det her forslag. Derfor ser det altså indtil videre ikke ud til, at vi kan støtte det, og vi synes også, det er kritisabelt, at regeringen tilsyneladende ikke har oversendt det brev, man sendte til Vildtforvaltningsrådet, angående falkejagt, til udvalget.

Kl. 14:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pia Adelsteen, værsgo.

Kl. 14:29

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Jeg vil bare sige, at der bliver krav. Vi ændrer jo ikke på de krav, der er i forhold til at holde fugle på nuværende tidspunkt. Der er jo ikke nogen ændringer der. Hvis man i den tidligere regering syntes, at de rovfugle, vi har hos de nuværende ca. 30 falkonerer i Danmark, blev behandlet rigtig, rigtig slemt, skulle man jo allerede på det tidspunkt have været inde og sige, at man blev nødt til at ændre reglerne. Det er ikke de regler, der bliver ændret. Det, vi siger, er bare, at nu må man bruge sin rovfugl til jagt. Det er egentlig bare det.

Der kommer også krav om uddannelse. Falkonererne har selv ønsket det netop for at undgå den her diskussion, og tro mig, i Dansk Folkeparti, hvor vi netop går meget ind for dyrevelfærd, ville vi jo aldrig nogen sinde sidde og sige, at nu skal alle rovfugle have det ad Pommern til. Sådan er vi bare ikke. Det er slet ikke vores stil.

I forhold til skovbyggelinjen vil jeg bare påpege, at det, der bare er så godt, synes jeg i hvert fald, i den her regel, jo er, at skovbyggelinjen er et sted fra skovkanten og 300 m ud. Vi har altså rigtig mange steder ude på landet, hvor vi har brug for noget udvikling, og det kan altså kun ske, ved at vi lemper en lille smule på de muligheder, der også er der.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Zenia Stampe (RV):

Jamen det var da et utrolig sympatisk indlæg fra Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen. Problemet er jo bare, at vi ikke har vished om de ting, som fru Pia Adelsteen fremfører her. Hvis vi havde det, ville vi måske se meget mere positivt, eller så ville vi se mere positivt på loven, men vi har ikke en vished om, at ministeren rent faktisk bruger sin bemyndigelse til at sikre de her forhold, som fru Pia Adelsteen ellers stiller i udsigt. Derfor kan vi ikke være med til at give det her carte blanche, også fordi vi har den her bekymring i forhold til det, som ikke er falkonererne, men det her rovfugleopdræt, hvor man altså laver en industri ud af at opdrætte rovfugle, som man så kan sælge for ca. 50.000 kr. pr. styk.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren.

Kl. 14:32

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Det er tæt på, at jeg vil udstede garantien. Vi har en minister derovre, som jeg slet ikke er i tvivl om vil lytte til, hvad vi siger. Så hvis det er det, der er afgørende, så tror jeg faktisk godt, at jeg kan udstede den garanti. I betragtning af at vi lige har fået lukket hundefabrikker eller meget gerne vil det, er vi jo overhovedet ikke indstillet på, at nu skal vi lave rovfuglefabrikker. Sådan hænger verden jo ikke sammen for os. Så det er bare for at sige, at vi faktisk også forsøger at gøre det her ud fra et dyrevelfærdsmæssigt engagement.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Zenia Stampe (RV):

Men hvis fru Pia Adelsteen og Dansk Folkeparti er så sikre på, at de her hensyn også bliver taget videre i bemyndigelsen og implementeringen af det her lovforslag, så kan jeg slet ikke forstå, hvorfor man ikke bare har fået det ind i loven. Det er altså lidt underligt for Radikale Venstre at skulle høre, at vi bare skal stole på, at Dansk Folkeparti har styr på regeringen. Nu ved jeg ikke, hvem vil jeg stole mest på, Dansk Folkeparti eller regeringen, men vi vil altså helst bare have det i loven, og hvis Dansk Folkeparti virkelig ville have en klemme på regeringen, var det da ved at få det ind i loven, så vi alle sammen kunne være sikre på, hvor det her ender.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordfører for SF, og det er fru Trine Torp. Værsgo.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Trine Torp (SF):

Tak for det. I SF kan vi ikke støtte lovforslaget. Den første del, som er en ændring af jagtloven, kan vi ikke støtte, fordi vi er imod falkejagt, altså jagt med rovfugle, og buejagt på store dyr. Som der står i dyreværnsloven, kapitel 2, § 13: Den, der vil aflive et dyr, skal sikre sig, at dyret aflives så hurtigt og så smertefrit som muligt.

Vi mener, at rovfugle hører til i den frie natur, og vi kan ikke se formålet med at holde rovfugle til jagt. Tværtimod kan den her lempelse af loven betyde, at flere rovfugle vil blive holdt i fangenskab, og at det vil øge efterspørgslen efter truede dyr. Det forholder ministeriet sig også til i ordførernotatet, men jeg kan ikke se, hvilke foranstaltninger der f.eks. vil ske i forhold til at forhindre ulovlig handel og styrke de truede arter i naturen frem for i fangenskab.

Vi frygter derudover, at jagten vil blive brugt som en ren underholdning og medføre en stigning i antallet af sårede byttedyr. Hvis formålet er skadedyrsbekæmpelse, er det ikke nogen effektiv form. Hvis formålet er at nedbringe antallet af måger og råger, skal man hellere styrke den naturlige forekomst af rovfugle, f.eks. ved opsætning af redekasser i områder, hvor måge- eller rågeplagen er stor. Falkejagt er da, så vidt jeg er orienteret, også ulovligt i alle de nordiske lande.

Med hensyn til buejagt på større hjortevildt synes jeg man bør lytte til Det Dyreetiske Råd, Ornitologisk Forening og Dyrenes Beskyttelse, som alle påpeger, at der mangler viden om effektiviteten af buejagt, og at man derfor i det mindste bør lave en kontrolleret undersøgelse, som kan skabe et uvildigt vidensgrundlag inden en forsøgsordning. Når man nu i lovforslaget kalder det et forsøg, hvordan bliver der så samlet oplysninger om anskydninger ind, herunder f.eks. om, hvor lang tid dyrene er om at dø eller forbløde? Hvad er egentlig grundlaget for en evaluering af det her såkaldte forsøg? Det er et af de spørgsmål, som vi savner svar på.

Hvis begrundelsen for lovforslaget er regulering af hjortebestanden, vil det jo være mere oplagt at lade jægere generelt koncentrere sig om at jage lige præcis de arter, som der er brug for at få reguleret, og som er naturligt forekommende vildt, i stedet for at sætte sin lid til buejagt, som der er rigtig få, der praktiserer, og så samtidig udsætte en masse fuglevildtarter til jagt. Og så kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvilke lande der har sagt nej til buejagt på de store vildtarter, og hvorfor de har gjort det.

Den anden del af lovforslaget vedrørende naturbeskyttelsesloven kan vi heller ikke støtte, fordi der er tale om ophævelse af dispensationer begrundet i ændringer af planloven, som vi jo har stemt imod. Så med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og da Det Konservative Folkeparti er dækket ind af Venstres ordfører, kan jeg nu give ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Kl. 14:36

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for indlæggene. Lovforslaget indeholder ændringer i to love, herunder ændring af jagt- og vildtforvaltningsloven, hvor der indføres forskellige muligheder for at fastsætte nye regler. Regeringen ønsker, at det ligesom i en række andre europæiske lande skal være muligt at udøve jagt med rovfugle i Danmark. Lovforslaget åbner derfor mulighed for at indføre jagt med brug af visse rovfugle, også kaldet falkejagt. De nærmere regler om falkejagt kommer til at indeholde en række krav til falkonererne. F.eks. skal man både have et almindeligt jagttegn og gennemgå en særlig falkonerprøve, og der kommer krav om, at rovfuglene skal være mærket med radiosender eller gps. Falke kan anvendes til f.eks. at regulere krager, måger og råger, som er til stor gene for borgerne i mange af vore byer. Der indføres også mulighed for at gennemføre et forsøg med buejagt på større hjortevildt. Det har i en længere årrække været muligt at jage råvildt med bue, men nu vil regeringen gerne gennemføre et forsøg, hvor også dåvildt, sikavildt og kronvildt kan skydes med bue og pil. Forsøget bliver efterfølgende evalueret.

Lovforslaget følger også op på den nye forvaltningsplan for kronvildt, som bl.a. skal være med til at minimere risikoen for, at kronvildt laver skader på marker og skove. Jagten skal fortsat foregå inden for etisk forsvarlige og bæredygtige rammer, og derfor vil der bl.a. komme nye regler, der forbyder de såkaldte trykjagter og drivjagter på kronvildt i visse perioder af året, f.eks. i brunstperioden, og regler om, hvilket foder kronvildtet må fodres med.

Samtidig åbner lovforslaget også for, at der kan etableres tidsbegrænsede lokale forsøg, der skal undersøge virkemidler og værktøjer, der kan medvirke til at styrke den nuværende jagt- og vildtforvaltning.

Endelig bliver der mulighed for, at man ikke længere skal være tvunget til at bestå en skydeprøve med et haglgevær, hvis man er interesseret i kun at gå på jagt med en riffel.

Hvorfor alle de initiativer? Jo, det er, fordi vi synes, at jagt er en sund måde at færdes i naturen på, og fordi vi ønsker at understøtte de danske jægere i at få flere muligheder, ligesom vi har utrolig stor tillid til vores danske jægere og de repræsentanter, der er i deres organisationer.

Så har vi en ændring af naturbeskyttelsesloven, og det er en mindre ændring. Ændringen går ud på at forenkle administrationen af skovbyggelinjen, så den tilpasses reglerne i planloven. Forslaget betyder, at der fremover vil gælde de samme regler for udvidelse af helårshuse og virksomheder, der er etableret i overflødiggjorte bygninger, inden for skovbyggelinjen og i landzone.

Jeg ser frem til, at det med lovforslaget nu bliver muligt at genindføre to gamle jagtformer som falkejagt og buejagt på større hjortevildt i Danmark. Vi skaber samtidig bedre og mere tidssvarende rammer for en bæredygtig fremtid i forvaltningen af vores kronvildt til gavn for både jægerne, lodsejerne og borgerne i almindelighed. Endelig sikrer vi med tilpasningen af reglerne om skovbyggelinjen, at det bliver lettere at drive virksomhed og bo i hele landet. Det er noget, der ligger regeringen meget på sinde, og jeg er glad for, at vi sammen med Dansk Folkeparti kan realisere det forslag. Jeg ser frem til den fortsatte behandling.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Pia Adelsteen, DF. Værsgo.

Kl. 14:40

Pia Adelsteen (DF):

Det er blot et enkelt spørgsmål, og det er lidt i forhold til den regel, der er – jeg tror, man kalder den »bør«-reglen – om, at jagttider altid bør ligge i perioden fra den 1. september til den 31. januar, hvor man egentlig har givet alle arter samme tidsramme, på trods af at de måske yngler osv. på forskellige tidspunkter. Er det noget, man kan se på? Kan det måske ændres, så det er mere alsidigt, i forhold til hvornår man kan tillade jagt?

Kl. 14:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 14:40

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for spørgsmålet og en rigtig relevant pointe. Vi har faktisk allerede åbnet op for regionale forskelle ved at inddrage de regionale hjortevildtgrupper, og der har igennem nogle måneder foregået et stort arbejde under Danmarks Jægerforbunds lokale afdelinger – hvis vi kan sige det på den måde – der er kommet med input til, hvordan der kan ske lokale forskelle generelt i vores fastsættelse af visse jagttider.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet for en anden kort bemærkning?

Det er ikke tilfældet, så jeg vil sige tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre normering på plejehjem.

Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 14:41

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ældreministeren. Værsgo.

Kl. 14:41

Ældreministeren (Thyra Frank):

Mange tak. Tak for ordet. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om normering på plejehjem. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at sikre, at der er tilstrækkelig bemanding på plejehjemmene, så personalet døgnet rundt kan imødekomme borgernes behov for pleje og støtte uden ventetid, og at der samtidig altid mindst skal være to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagt.

Overordnet er det vigtigt for regeringen, at ældre borgere får en værdig pleje og omsorg, som giver dem mulighed for at fortsætte med at leve deres liv med mest mulig selvbestemmelse og livskvalitet. Jeg er enig i, at der skal være den rette bemanding på plejecentrene, så borgerne på alle tider af døgnet kan få den omsorg og pleje, som de har behov for, men at stille minimumskrav til bemanding på plejecentrene strider imod det kommunale selvstyre, og det er samtidig en dårlig anvendelse af ressourcerne på ældreområdet, og det kan jeg og regeringen derfor ikke støtte.

For at sikre grundlaget for en værdig ældrepleje har regeringspartierne og Dansk Folkeparti med de seneste finanslovsaftaler sikret prioritering af penge, der kan bruges til at ansætte mere personale, hvor kommunerne vurderer behovet er størst, f.eks. på plejecentrene i nattetimerne. Derudover blev der i den seneste aftale om kommunernes økonomi for 2018 afsat 800 mio. kr. til mere kernevelfærd, herunder at understøtte kommunernes arbejde med at yde værdig pleje og omsorg for borgerne.

I går præsenterede vi en satspuljeaftale på ældreområdet, som sikrer over 325 mio. kr. de kommende 4 år til vigtige initiativer. Det betyder bl.a., at der indføres et styrket tilsyn på ældreområdet, at der etableres et nationalt videnscenter for værdig ældrepleje, og at der oprettes en ensomhedspulje. Det er en aftale, som jeg er rigtig glad for, og som skal sikre mere værdighed til de svageste ældre. Endelig har regeringen med forslag til finansloven for 2018 lagt op til at prioritere 500 mio. kr. årligt til et løft af kernevelfærden på bl.a. sundheds- og ældreområdet. Midlerne udmøntes som led i de igangværende forhandlinger om finansloven for 2018.

I behandlingen af Enhedslistens beslutningsforslag er det vigtigt at holde sig for øje, at kommunerne allerede i dag har en lovgivningsmæssig forpligtelse efter serviceloven til at yde den nødvendige hjælp og pleje til ældre borgere, som ikke længere kan klare sig selv. Plejen og omsorgen skal tage udgangspunkt i en konkret individuel vurdering af den enkelte borgers behov og forudsætninger, og plejen og omsorgen skal kunne varetages døgnet rundt. Det er den enkelte kommunes ansvar at sikre en god og hensigtsmæssig tilrettelæggelse af den kommunale hjemmepleje, der tager hensyn til borgernes ønsker og de lokale behov. Det følger af det kommunale selvstyre, og det er ikke noget, der kan eller skal dikteres fra Christiansborg.

Det kommunale selvstyre betyder bl.a., at den enkelte kommune har frihed til selv at beslutte, hvordan man i kommunen vil løse de opgaver, som kommunen skal varetage, f.eks. på plejehjemmene. Hvis vi i lovgivningen fastsætter regler om, hvordan kommunerne skal vagtplanlægge på de enkelte og meget forskellige plejecentre, sætter vi selvstyret ud af kraft, samtidig er det min klare overbevisning, at vagtplanlægningen foretages bedst i den enkelte kommune og ude på det enkelte plejehjem, hvor der kan tages hensyn til, at de ældres behov og ønsker er forskellige.

I disse kommunalvalgstider skulle vi måske spørge os selv, om vi på Christiansborg er bedre til at prioritere og tilrettelægge den lokale indsats, end kommunerne selv er, og det tror jeg ikke. Samtidig vil det være en dårlig og ufleksibel anvendelse af ressourcerne på ældreområdet at pålægge kommunerne at sikre, at der altid er mindst to medarbejdere på nattevagt. Den form for detailstyring begrænser også det lokale ledelsesrum, som jeg i stedet synes vi skal styrke. Jeg mener, at der er et stort potentiale i at vise tillid til de lokale ledere, for tillid giver en god og engageret ledelse.

Der er også en risiko for, at en minimumsnormering i praksis bliver til en maksimumsnormering, fordi kommunerne vil indrette servicen efter den centralt definerede normering. Det kan betyde, at kommunerne vil flytte ressourcer fra de meget plejekrævende ældre til de mindre plejekrævende eller fra de store plejehjem til de mindre plejehjem for at opfylde minimumskravet. Sagt med andre ord kan en minimumsnormering i praksis betyde, at nogle ældre vil opleve en ringere pleje end i dag. Det mener jeg hverken er en klog anvendelse af skattekronerne eller rimeligt over for de ældre.

Kl. 14:46

Der henvises i bemærkningerne til beslutningsforslaget til en undersøgelse af forholdene på plejecentrene, som blev gennemført i 2016. Undersøgelsen viser, at det er vanskeligt at sige noget håndfast om normeringen på landets plejecentre. Man kan ikke umiddelbart sammenligne normeringerne på tværs af plejecentrene, og normeringstallet siger ikke altid noget om, hvor meget tid der er til den enkelte beboer. Plejecentrene er af forskellige størrelser og indretning, og jeg mener derfor ikke, at minimumskrav for alle plejecentre er den rette vej at gå. Kommunerne har i dag pligt til løbende at følge op på, om hjælpen opfylder sit formål, og kommunerne skal som led i deres tilsynsforpligtelse foretage mindst ét uanmeldt tilsyn hvert år på plejecentrene i kommunen. Det er ligeledes kommunernes ansvar at sikre, at de kommunale medarbejdere har de fornødne kompetencer til at løse opgaverne i hjemmeplejen, så de er rustede til at varetage opgaven, herunder også i forhold til mennesker med demens og opsporing af tegn på begyndende sygdom.

Det er min oplevelse, når jeg er ude i kommunerne, at kommunerne er meget opmærksomme på deres forpligtelser og deres ansvar, og afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen deler forslagsstillernes ønsker om, at borgerne på alle tider af døgnet skal kunne få den omsorg og pleje, som de har behov for, men vi er ikke enige om, at der skal fastsættes minimumskrav for normeringer på plejecentrene. Det vil være et brud med det kommunale selvstyre, som jeg i stedet synes vi skal understøtte. Så når jeg følger den kommunale valgkamp, er jeg ikke i tvivl om, at man i kommunerne er optaget af at sikre en god og værdig pleje og omsorg på landets plejecentre, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 14:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger til ministeren, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:48

Stine Brix (EL):

Tak til ministeren for at komme her i salen og diskutere et brandvarmt emne, nemlig hvordan bemandingen på vores plejehjem er.

Det er jo ikke mere end 1½ uge siden, at Danmarks Radio kunne fortælle om en helt ny undersøgelse af, hvordan det ser ud med bemandingen på plejehjemmene, og der kunne man bl.a. høre, at der findes plejehjem i Danmark, hvor en nattevagt står alene med ansvaret for 42 beboere. Der er også kommuner, hvor man gennemsnitligt står alene med 35 beboere om natten.

Jeg hørte ikke noget bud fra ministeren på, hvad man overhovedet vil gøre ved det – kun en afvisning af det forslag, som vi kommer med, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Men jeg øjner alligevel et håb, for jeg kunne høre, at ministeren har misforstået vores forslag. For vi skriver ikke noget om minimumsnormeringer; vi skriver, at det skal indskrives i loven, at der skal være tilstrækkelig bemanding på plejehjemmene, sådan at man som ældre ikke skal vente unødigt på hjælp, man kan få den hjælp, man har behov for. Og det rummer jo præcis en vurdering ude i den enkelte kommune af, hvad den rigtige normering er. Det er så rigtigt nok, at vi går ind og siger, at der mindst skal være to om natten, så der ikke opstår farlige situationer, hvor man står alene, men det er jo ikke en minimumsnormering, vi lægger op til her.

Så kunne jeg ikke bede ministeren om at forholde sig til det, som vi rent faktisk foreslår?

Kl. 14:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 14:50

Ældreministeren (Thyra Frank):

Jo, det er fuldstændig korrekt, at der ikke er blevet sagt noget om en minimumsnormering, men der bliver sagt det her med, at der mindst skal være to. Jeg har jo selv arbejdet i lang tid ude i det her område, og jeg ved, at man på små plejehjem som leder vil kunne gå ind og bedømme, at her er kun brug for én nattevagt, og til gengæld vil man på større plejehjem jo skulle bruge flere.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at det er vigtigt for mig, at de ældre borgere får en værdig pleje og omsorg, og det gælder både dag, aften og nat. Men det fremgår jo også af serviceloven, at kommunerne skal yde den nødvendige hjælp og pleje til vores ældre borgere, som ikke kan klare sig selv længere.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 14:51

Stine Brix (EL):

Det, der ville være det nye med vores forslag, er jo – udover det, som ministeren siger fremgår af serviceloven i forvejen – at man vil gå ind og sige, at bemandingen har en betydning, og det er noget, f.eks. tilsynet også konkret kan tage stilling til. Det er jo baggrunden for, at man har skrevet det ind i det, der modsvarer serviceloven i Sverige, hvor vi har hentet den her formulering.

Så det, jeg savner fra ministeren, er en erkendelse af, at bemandingen betyder noget, og med de regler, vi har i dag, hvor man slet ikke forholder sig til bemandingen, så oplever vi desværre det, som vi for nylig har hørt om i pressen, nemlig at nogle medarbejdere ude i ældreomsorgen ender med at stå med ansvaret for borgere langt, langt ud over, hvad der er rimeligt, både over for medarbejderne, men også over for borgerne selv.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 14:51

Ældreministeren (Thyra Frank):

Jamen altså, den forskellighed, der kendetegner os mennesker, ses jo også på de enkelte plejehjem, både med hensyn til de fysiske rammer og indretningen, men også med hensyn til de beboere, som bor der, og deres behov. Derfor vil det jo også være en mulighed for den enkelte leder at gå ind og se på, hvordan man bedst får brugt den normering, som man nu engang har. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at man som kommune dels har det ansvar – det står i serviceloven, at de skal sørge for, at den enkelte borger bliver hjulpet med det, de har behov for, og det gælder hele døgnet – men det er også vigtigt, at man som leder har mulighed for at bruge sine ansatte på de tidspunkter, hvor der er størst behov for det.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Kl. 14:52

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Set i lyset af den vigtige debat, som ministeren jo også selv siger er et varmt tema i valgkampen, kan jeg godt blive lidt bekymret, når ministeren henviser til det lokale ledelsesrum. For det bliver jo ikke større, end vi gør det til, og jeg synes egentlig, ministeren skylder fru Stine Brix et lidt mere præcist svar end det, jeg synes fru Stine Brix fik. Så derfor vil jeg gerne spørge, om det er ministerens opfattelse, at der er ressourcer nok til at varetage en værdig ældrepleje, sådan som ressourcerne ser ud lige nu, og om det er muligt at tage vare på 42 eller helt op til 60 borgere i en nattevagt som alenenattevagt. Og det er egentlig bare et ja- eller nejsvar, jeg ønsker her.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 14:53

Ældreministeren (Thyra Frank):

Jeg kan simpelt hen ikke genkende den præmis, som man bliver ved med at gentage – fru Kirsten Normann Andersen har sagt det flere gange til mig – altså om der er økonomi nok. Regeringen prioriterer simpelt hen ældreområdet i finansloven for 2016, hvor vi sammen med Dansk Folkeparti er kommet med en værdighedsmilliard, som kommer hvert eneste år, og hvor vi jo ser, at det i år er 86 pct. af den værdighedsmilliard, der bliver brugt til flere personaler ude i kommunerne. Der kan man jo prioritere og vælge nattevagten, hvis det præcis er der, man synes der mangler ressourcer. Dernæst har vi også i 2017 fået klippekortet – så sent som i går var jeg ude at høre, hvor stor betydning det har – hvor man også kan ansætte flere personaler. Så har vi haft en økonomiaftale med kommunerne for 2018, hvor der er afsat 800 mio. kr., og så sent som i går en satspuljeforhandling, som også tilførte muligheder på ældreområdet. Vi fremhævede bl.a. også det med det her center for værdig ældrepleje, som jeg synes er meget vigtigt, og som også DF's ordfører Jeppe Jakobsen fremhævede.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Kl. 14:55

Kirsten Normann Andersen (SF):

Gad vide, om det ikke bare var rigtig mange ord at bruge til at sige, at vi har ressourcer nok, hvis det var det, ministeren forsøgte at sige. Så vil jeg blot minde om, at borgere siger, at der er brug for ressourcer, at personale siger, at der er brug for ressourcer, at pårørende siger, at der er brug for ressourcer. Er det virkelig rigtigt forstået, at ministeren ingen initiativer har i skuffen, som er målrettet mod at løse de her alvorlige ressourceproblemer i ældreplejen?

Kl. 14:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo.

Kl. 14:55

Ældreministeren (Thyra Frank):

Jeg kan kun sige én gang mere til fru Kirsten Normann Andersen: Vi har for alvor givet rigtig mange penge til at løse nogle problemer netop ved hjælp af værdighedsmilliarden. Tænk sig, hvert eneste år kommer den værdighedsmilliard ud til kommunerne, og det er glædeligt at se, at de også bruger den netop til mere personale. 86 pct. af de penge bliver brugt til personale, og der er det jo dejligt at vide, at de kan prioritere dem i den vagt, som de nu mener der mangler nogle ressourcer til.

Kl. 14:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Claus Larsen-Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:56

(Ordfører)

Claus Larsen-Jensen (S):

Tak. Da Socialdemokratiets ordfører i denne sag, Astrid Krag, er syg, skal jeg hermed holde hendes ordførertale. Jeg vil gerne allerførst takke Enhedslisten for beslutningsforslaget, som sætter et meget vigtigt emne på dagsordenen, nemlig den hjælp, vi giver vores gamle, der er for svage til at klare sig selv hjemme og derfor bor på plejehjem.

Som ældreordfører har jeg haft privilegiet at besøge rigtig mange plejehjem. Her har jeg mødt engagerede ledere og medarbejdere, der knokler hver eneste dag for at give de ældre en værdig pleje og omsorg. Og jeg har mødt ældre, der er glade og tilfredse med den hjælp, de får. Sådan er det på mange plejehjem, men desværre ikke alle steder. Virkeligheden er, at der løbes stærkt derude, og også for stærkt. Seks ud af ti ansatte på plejehjemmene oplever, at normeringerne er blevet dårligere, at de har fået færre kolleger – og de har fuldstændig ret.

Siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister er der ifølge tal fra Danmarks Statistik blevet 2.300 færre til at tage sig af de ældre, alt imens antallet af ældre er steget. Det er jo ikke et løft af ældreplejen, tværtimod. Regeringen og ældreministeren bryster sig ellers af de penge, de sender af sted til de ældre, men samtidig har man med omprioriteringsbidrag og effektiviseringsprogrammer trukket penge ud af kommunerne. Man giver med den ene hånd og tager med den anden.

På den måde får vi ikke bedre normeringer på plejehjemmene, og Socialdemokratiet er enig med forslagsstillerne fra Enhedslisten i, at vi skal sikre bedre normeringer, så der er medarbejdere nok til, at de ældre på plejehjemmene kan få den hjælp, de har brug for – så ingen skal ligge alene i sin seng og kalde på hjælp uden at blive hørt, uden at nogen har tid til at hjælpe med toiletbesøg eller med et beroligende strøg over kinden.

Selv om vi i Socialdemokratiet deler forslagsstillernes ønske om bedre normeringer på plejehjemmene, er vi ikke helt enige om vejen dertil. Vi deler bekymringen over, at der nogle steder er alt for få medarbejdere i nattetimerne, og også over de konsekvenser, det risikerer at have for beboernes og medarbejdernes tryghed. Men vi tror ikke på, at løsningen er rigide minimumsnormeringer i nattevagten.

Der skal være mulighed for, at vagtplanerne lokalt kan tilrettelægges efter den konkrete beboersammensætning. Forslaget om mindst to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagten risikerer at føre til en forringelse af bemandingen i dagtimerne og dermed en forringelse af plejen og de sociale aktiviteter i dagtiden, som har stor betydning for beboernes livskvalitet – for medarbejdertimerne i nattevagten skal jo komme et sted fra.

Socialdemokratiet vil løfte ældreplejen, og vi har tre mål for, hvordan vi vil skabe forbedringer: Vi vil have mere fællesskab, mindre ensomhed; vi vil have ordentlig mad, der smager og dufter godt; og endelig vil vi have mere tid til pleje og omsorg. Som det første skridt i den retning har vi foreslået at afsætte 500 mio. kr. på finansloven for næste år til bedre normeringer i ældreplejen.

De fleste på plejehjem er i dag meget svækkede, og rigtig mange lider af en demenssygdom. De har brug for tid, for nærvær, for omsorg. Det kræver bedre normeringer, men det skal være op til dem lokalt derude at beslutte, hvor normeringerne skal løftes. Bedre normeringer gør det ikke alene; vi skal også sikre, at fundamentet er i orden, og at vi ikke fortsætter med de nedskæringer, der er sket i den nuværende regerings tid.

Det vil ifølge AE-rådet betyde, at der i 2025 vil mangle cirka 16.000 fuldtidsansatte i den offentlige sektor. Vi har råd til bedre velfærd, hvis vi vil. Socialdemokratiet sætter velfærd først, og vi vil hellere bruge pengene på bedre normeringer i ældreplejen end til så meget andet, men ikke på en måde, der detailregulerer vagtplanlægningen på plejehjemmene, sådan som der lægges op til.

Derudover er den første del af beslutningsforslaget blevet overhalet indenom af satspuljeaftalen, som vi netop har indgået, om et styrket tilsyn med den sociale og plejefaglige kvalitet på plejehjemmene. Her vil det komme frem i lyset, hvis normeringerne på et plejehjem medfører mangelfuld pleje og omsorg for beboerne. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er to med korte bemærkninger, så ordføreren bedes lige blive stående. Selv om man kun oplæser for den oprindelige ordfører, skal man også være klædt på til at kunne svare. Den første med en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre.

Kl. 15:01

Jane Heitmann (V):

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet deler den ambition, som vi har i Venstre, nemlig at vi skal have en værdig ældrepleje for alle vores ældre. Men jeg er alligevel lidt i tvivl, når jeg hører ordføreren sige, at hos Socialdemokratiet sætter man velfærd først. Hvordan hænger det sammen med, at da man selv havde regeringsmagten for bare et par år siden, skar man 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme?

Kl. 15:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Claus Larsen-Jensen (S):

Jeg tror, man skal erindre, at vi arvede regeringsmagten på et tidspunkt, hvor der rent faktisk havde været en økonomisk krise og der var behov for en økonomisk oprydning. Situationen i dag er jo fuldstændig anderledes økonomisk i det her land. I dag mener regeringen, der er råd til skattelettelser. Vi har det synspunkt, at vi hellere vil bruge pengene på bl.a. ældreplejen.

Men i forhold til det konkrete forslag vil jeg understrege, at det, vi lægger vægt på, er, at vi ikke laver en centraldirigering, men at vi sørger for, at vi decentralt i forhold til kommunerne og også på plejehjemmene får overladt til dem at lave den egentlige vagtplanlægning. Det synes vi ikke rigtig at Folketinget, at regeringen skal bruges til.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 15:02

Jane Heitmann (V):

Tak. Jeg mangler bare stadig væk svar på, hvorfor Socialdemokratiet skar 3 mia. kr. i den kommunale serviceramme, hvis man sætter velfærden først? Det er ikke svært at svare på, det er et meget enkelt spørgsmål.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Claus Larsen-Jensen (S):

Det er sådan set nemt at svare på, men butikken skal altså hænge sammen, når man arver en økonomisk krise, der skal ryddes op efter, og situationen er en anden i dag. Der er ingen grund til at gentage det yderligere, for det er det, der er sammenhængen.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste til korte bemærkninger er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 15:03

Stine Brix (EL):

Jeg er udmærket godt klar over, at ordføreren normalt ikke er ældreordfører, så det er egentlig mest bare en bemærkning for at rette det, jeg opfatter som en misforståelse. Ordføreren sagde, at man risikerer, hvis man går ind og definerer, at der skal være mindst to i en nattevagt på et plejehjem, at de så tages fra bemandingen i dagtimerne. Men det fremgår jo af forslaget, at man skal finansiere det, at der skal være flere medarbejdere om natten. Det er klart, at hvis man siger nye regler, uden at man tilfører penge, har ordføreren helt ret i, at så er det en risiko. Men vi fremhæver jo netop, at det skal finansieres, det er klart, og vi peger også på nogle ideer til, hvorhenne man kunne finde en finansiering; det kunne f.eks. være råderummet, som det jo var meningen skulle bruges på at forbedre vores velfærd.

Så det vil jeg bare have med i debatten: at det er ret væsentligt for os, at der selvfølgelig skal følge flere medarbejdere med, så man netop undgår det problem, som ordføreren fremhæver i sin tale.

Kl. 15:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Claus Larsen-Jensen (S):

Det ændrer jo ikke ved det grundlæggende. Det, der i virkeligheden gøres med forslaget, er, at der laves en detailplanlægning, helt ned til det enkelte plejehjem. Hvis man lytter til, hvad bl.a. Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, siger, så siger hun bl.a., at vi faktisk ønsker, at vi skal have decentraliseret noget af den indflydelse og givet den tilbage til de folk, der forvalter de her ting lokalt. Det her forslag går i den stik modsatte retning, og det er sådan set det, vi forholder os til, og derfor afviser vi forslaget. Det har ikke noget at gøre med, om der skal flere ressourcer og mere mandskab til, det er en anden historie i den sammenhæng. Jeg er godt klar over, at det har den sammenhæng for jer i det forslag, I har fremsat, men vores begrundelse er den, jeg giver her.

Kl. 15:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:05

Stine Brix (EL):

Nu brugte ordføreren flere begrundelser, men lad nu det ligge. Med hensyn til diskussionen om detailplanlægningen vil jeg spørge: Mener ordføreren så også, at det er detailplanlægning, at vi herinde i Folketinget har defineret en klassekvotient i folkeskolerne? Det er en lovgivning, som går ind og rammer præcis hver enkelt folkeskoleklasse i det her land. Det har vi jo gjort, fordi vi mener, at der må være nogle minimumsstandarder for, hvor mange elever man må putte i en klasse. Ældreområdet er anderledes i dag, forstået på den måde, at der ingen minimumsstandarder er. Kommunerne kan slippe af sted med hvad som helst. Vi har set det med 42 beboere på en nattevagt, vi har også set et eksempel med 60 beboere på en nattevagt, og det er ud fra det, vi ønsker at gå ind og lægge en minimumsstandard.

Så siger ordføreren, at vi detailregulerer, der var også andre, der sagde, at vi går ind og laver vagtplaner, men det er jo en kæmpe overdrivelse af, hvad forslaget går ud på. Det er, præcis som det er i folkeskolen, nemlig at gå ind og lægge en minimumsstandard for: Hvor ringe må det blive?

Kl. 15:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Claus Larsen-Jensen (S):

Det er klart, at man selvfølgelig godt kan gå ind og lave det i forhold til en rettighedsbaseret ting. Men spørgsmålet er, om man på det her felt gør det bedst ved lovgivning, eller om man faktisk vil være i stand til at gøre det ved en anden tilrettelæggelse og andre metoder ude rundtomkring lokalt. Altså, det er jo også generelt en diskussion om, hvorvidt vi har detailreguleret for meget i andre sammenhænge i forhold til at få tingene til at fungere lokalt. Det er sådan set det, vi siger.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Jeg havde egentlig skrevet en tale, som var en sådan meget minutiøs gennemgang af forslaget, jeg havde sådan lidt de der systembriller på. Og da jeg så gennemlæste den, tænkte jeg: Det, du fik skrevet der, var godt nok meget christiansborgsk. Så derfor valgte jeg at skrive den på lidt mere almindelig dansk.

Vi har ikke mange muligheder for at diskutere ældreplejen her på Christiansborg, så man må gribe muligheden, når man får den. Tak til Enhedslisten for at rejse den her enormt vigtige debat om, hvilken normering vi byder de ældste i vores samfund. For normeringerne er jo det, der først og sidst definerer, hvor god en ældrepleje vi tilbyder de ældste i vores land.

Der er rigtig mange ideer, som er, kan man sige, billigere end at gøre noget ved normeringerne, og som ligger på bordene rundtomkring. Der bliver talt meget om afbureaukratisering. Det skal være min påstand, at der ikke findes så meget bureaukrati i Danmark, at hvis man aflyste det hele, ville alt bare være godt. Vi har også talt rigtig meget om ledelse, og det er rigtigt, at god ledelse gør en forskel. Men selv den dygtigste general kan ikke vinde et slag, hvis han ikke har nogen soldater, og på samme måde kan den dygtigste plejehjemsleder ikke levere ordentlig ældrepleje uden ansatte til at levere den.

På det seneste har det her emne været rigtig meget i vælten i den offentlige debat. TrygFonden skrev, at noget af det, som danskerne er allermest nervøse for – ja, vel faktisk det, de er mest nervøse for – er, at der ikke er en ordentlig og værdig ældrepleje, når de bliver gamle. Og Danmarks Radio kom så ganske kort tid efter og godtgjorde, at det her ikke var en helt ubegrundet frygt. Der var nogle steder, hvor normeringen var så elendig, at man ikke kunne tale om en ordentlig indsats over for vores ældre. Det skal vi tage alvorligt som Folketing.

Når en dement borger står op om natten og er forvirret og render rundt på gangene og vækker de andre beboere, skal der være en ansat, som kan tage den her demente borger i hånden og få talt tingene igennem, få dæmpet gemytterne, så vedkommende igen kan vende tilbage til sin seng, og så man ikke skal ty til medicinering eller andre måder at håndtere det på. Man skal ikke vælge, om man vil op om morgenen eller man vil op til middag. Det er ikke en værdig måde at behandle mennesker på.

Når sygefraværet blandt vores medarbejdere i ældreplejen er så højt, er det jo ikke, fordi vi har nogle dovne medarbejdere, der tager sygedage, fordi de ikke gider møde på arbejde. Så er det nok nærmere et udtryk for, at arbejdspresset er blevet så enormt, at man ikke længere kan følge med derude og man ikke kan se, at den faglighed, man leverer, er lige så god som den, man gerne ville levere til de her mennesker.

Den ældre generation har skabt et land, der er gået fra, at indlagt vand ikke var en selvfølgelighed, og hvor det der med at gå sulten i seng altså var noget, der skete for rigtig mange danskere, til det fantastiske velfærdssamfund, vi har i dag i Danmark, og som vel nok er et af de bedste samfund i verden, man overhovedet kan leve i. Den indsats aftvinger respekt og gør, at vi som politikere må betale tilbage og sikre, at med det enorme slid, man har lagt for kongeriget, så må man forvente, at man i den sidste tid kan leve med fred og med værdighed.

Det konkrete forslag sætter fokus på en meget vigtig problemstilling om normeringer. Der er nogle udfordringer, som også er blev nævnt, om det her med, om man lige skal sige to medarbejdere i nattevagt, eller om man skal indrette det på en anden måde. Det vil ikke få mig til bare på forhånd at afvise det her forslag, for det kan man jo rette til i en udvalgsbehandling, så vi lander det der, hvor det skal være. Der er også noget om finansieringen, som man måske godt kan sige er lidt letkøbt. Alt sådan noget kan vi jo tage, det må man diskutere i stedet for bare at afvise det med det samme. Men at ældreomsorgen skal have et løft, er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:11

Stine Brix (EL):

Så kan jeg jo starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for en positiv modtagelse. Jeg diskuterer gerne både finansiering og konkret udformning, men jeg synes, det er positivt, at Dansk Folkeparti både anerkender problemet – det savnede jeg hos flere af de andre ordførere – men også gerne vil gå ind på den her tankegang om, at vi også fra Christiansborgs side er med til at definere, hvilket serviceniveau man egentlig kan møde.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om de erfaringer, vi har gjort os med, at man herindefra f.eks. sætter penge af til et klippekort og så efterfølgende ser, at der er kommuner, hvor det klippekort igen forsvinder. Vi ser også eksempler på, at når der bliver sat penge af til konkrete initiativer, der skal forbedre tilværelsen for de ældre, så forsvinder pengene i bureaukrati ude i kommunerne.

Det er min tanke, at hvis vi nogle gange også indtænker et sammenspil mellem Christiansborg og kommunerne, så kan vi undgå nogle af de situationer, altså ved at definere klart, hvad det er, der som minimum skal leveres, for at man i hvert fald kan sige, at det ikke er uforsvarligt over for de ældre. Så hvad tænker man om at tænke sådan?

Kl. 15:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Jeppe Jakobsen (DF):

I Dansk Folkeparti har vi jo ikke nogen fine fornemmelser over for det kommunale selvstyre. Vi er ikke bange for at gå tættere på og sammen med kommunerne hjælpe dem på rette vej. Vi har et meget sindrigt system med hensyn til levering af velfærd i Danmark – med kommuner, der er styret og har forskellig økonomi. Der er mange ting, der gør, at det er en svær opgave, men bare fordi noget er svært, betyder det jo ikke, at man ikke skal forsøge.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre.

Kl. 15:13

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Og tak for en blændende ordførertale fra Dansk Folkeparti. Jeg bliver bare lige nødt til at spørge – for jeg blev en lille smule usikker på, hvad ordføreren i virkeligheden mener: Er det Dansk Folkepartis holdning, at vi skal have lovbestemte normeringer på plejehjem, så man dermed støtter forslaget her? Eller er det Dansk Folkepartis holdning, at man f.eks. støtter det kommunale selvstyre og dermed afviser beslutningsforslaget her?

Kl. 15:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Jeppe Jakobsen (DF):

Det kommer meget an på, hvordan man får indrettet de her normeringer. For det er da rigtigt nok, at hvis man bare umiddelbart siger, at tallet er 2, så kan det, som flere andre har været inde på, være et problem, i forhold til at store plejehjem måske ville opleve en nedgang, eller omvendt i forhold til at små plejehjem ville blive lukket, fordi de så ikke ville kunne løbe rundt.

Men for mig at se er der ikke noget sådan odiøst i, at man måske går ind og siger, at en eller anden form for trappemodel ville kunne sætte en rettesnor for kommunerne: Hertil og ikke længere.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:14

Jane Heitmann (V):

En trappemodel? Det lyder spændende, og det diskuterer vi såmænd også gerne fra Venstres side, men man kunne jo også bare vælge at præcisere bekendtgørelsen i f.eks. serviceloven, så man sikrer sig, at gældende lovgivning bliver overholdt. Kunne det være en farbar vej for Dansk Folkeparti?

Kl. 15:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Jeppe Jakobsen (DF):

Alle veje, der fører til bedre ældrepleje, er veje, som Dansk Folkeparti er villige til at gå nedad.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om normering i ældreplejen. Det er en fantastisk god anledning for os i Venstre til at debattere ældrepleje, og ikke mindst hvad der ligger bag Venstres ambition om, at alle ældre skal have en værdig pleje og den nødvendige omsorg. Vi var her i salen for et halvt års tid siden og drøftede et lignende forslag fra SF, og nu er vi her så igen.

Om en uges tid skal vi alle sammen til stemmeurnerne til kommunalvalget og hver især sætte vores kryds ud for den politiker, som vi mener er bedst til at passe på vores børn og sikre en god personalenormering i børnehaver og vuggestuer, at sikre gode skoler med de rigtige lærerkapaciteter og ikke mindst sikre en værdig ældrepleje med den helt rigtige personalenormering og de rigtige personalekompetencer på vores plejehjem. For uanset på hvilken institution vi har vores daglige gang – om det er en vuggestue, en skole eller et plejehjem – ja, så har kommunalbestyrelsen i sidste ende ansvaret for, at normeringen er i orden og kompetencerne hos de mennesker, der passer både børn og ældre, er i orden.

Det er det, vi kalder for det kommunale selvstyre, og fra Venstres side er der ingen tvivl: Vi bakker fuldt og helt op om det kommunale selvstyre. Det er også baggrunden for, at vi ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg gentager gerne, at i Venstre bakker vi op om det kommunale selvstyre, og jeg ser ingen grund til, at det er os på Christiansborg, der skal diktere eller tilrettelægge, hvilket setup der skal være på personalesiden i den enkelte kommune. Kommuner er forskellige, og det er borgernes behov også.

Det, vi skal gøre, er at sikre, at kommunerne har gode muligheder for at skabe en værdig ældrepleje, og det gør vi bl.a. ved at sikre, at der er penge på de kommunale budgetter, så der er penge at prioritere. Det er jo lige præcis, hvad den regering her har gjort, modsat den tidligere regering, som jo skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme. Jeg er meget bevidst om, at kommunerne ifølge serviceloven skal yde den nødvendige hjælp, omsorg og pleje til ældre borgere, og at det skal ske ud fra en konkret og en individuel vurdering af borgernes behov. Man kan ikke ensrette borgere, og man skal heller ikke ensrette pleje, sådan som Enhedslisten foreslår.

For der er store variationer i normeringen, både på kommuneniveau og på plejehjemsniveau derude i det kommunale Danmark. En undersøgelse om bemandingen på landets plejehjem, som VIVE har foretaget for Ældre Sagen og FOA, viser jo bl.a., at en nattevagt i gennemsnit har 20,4 beboere. Ifølge undersøgelsen er der på nogle plejehjem 1 nattevagt til 6 beboere, mens der andre steder er 1 nattevagt, som har ansvaret for op til 42 beboere. Der er også forskelle fra kommune til kommune. I nogle kommuner er der i gennemsnit 1 nattevagt til 12 beboere, og i andre kommuner er der op til 34,2 beboere til 1 nattevagt. Er det et problem? Måske, måske ikke, for det kommer jo helt an på de lokale forhold.

Jeg kan ikke sige det tydeligt nok: Kommunalbestyrelsen skal naturligvis prioritere, at alle ældre får en værdig ældrepleje og den helt nødvendige omsorg. Da vi fra Venstres side sammen med partierne bag finansloven prioriterede en ekstra milliard kroner til ældreområdet, værdighedsmilliarden, var det jo bl.a., fordi det stod klart for os, at der efter den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Enhedslisten jo støttede, var et gevaldigt hul, kan man vel næsten kalde det, i de kommunale budgetter. Det havde været trange år med minusvækst med Helle Thorning-Schmidt ved roret.

Det vil vi i Venstre gøre bedre. Derfor får kommunerne nu flere penge. Ja, de har faktisk fået 1 mia kr. siden 2015 via finansloven, og på den måde kan vi sikre velfærden og vi kan løfte budgetterne, så der er råd til en værdig ældrepleje. Og heldigvis har kommunerne jo taget godt imod værdighedsmilliarden. Pengene er blevet brugt med omtanke – ja, faktisk er langt de fleste penge jo brugt til varme hænder. I 2016 gik 66 pct. af midlerne til ansættelser. I 2017 er det 86 pct. af midlerne, der går til lønudgifter og varme hænder.

Lad mig komme med et par eksempler på, hvordan pengene er brugt i 2016 og 2017. I Odense har man f.eks. valgt at ansætte mange forskellige fagligheder, lige fra sygeplejersker og farmaceuter til en diætist og en socialfaglig medarbejder, mens man i Aarhus Kommune har afsat midler til ekstra personale i plejecentrene samt en opnormering af sygeplejersker i plejeboliger både aften og nat.

For kort tid siden kunne vi i pressen læse, at 54 pct. af danskerne er bekymrede for den pleje, som de kan forvente at modtage, når de en dag ikke længere kan klare sig selv. Det kan man ikke fortænke danskerne i efter år med minusvækst i kommunerne, som jeg nævnte tidligere.

Som jeg også nævnte tidligere, er vi i fuld gang med, ja, jeg vil næsten kalde det for en genopretning af ældreområdet. Og når vi prioriterer midler til klippekort, så ældre kan gense barndommens gade eller komme en tur i skoven, når vi prioriterer midler til renovering eller genetablering af plejehjemskøkkener, så ældre igen kan dufte flæskesteg og frikadeller og stegt flæsk med persillesovs på gangene på de danske plejehjem, eller prioriterer midler til at styrke det frie valg, så hjemmeboende ældre f.eks. kan bestille mad fra den lokale slagter og selv sammensætte menukortet, ja, så er det jo, fordi en værdig ældrepleje handler om meget mere, end hvilket vagtpersonale der er på arbejde på et givent tidspunkt.

En værdig ældrepleje handler naturligvis også om de rette kompetencer og ressourcer på de rigtige tidspunkter, men det er altså kommunalbestyrelserne og de enkelte ledelser, som har det fornødne lokalkendskab til at afgøre, hvornår og hvordan man på de enkelte plejehjem bedst sikrer, at de ansatte kan yde den optimale omsorg, og samtidig sikrer, at borgerne også modtager den nødvendige ældrepleje.

Jeg hører formanden og vil blot til sidst understrege, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Og der er fuldt indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Kl. 15:21

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg vil gerne understrege, at i SF holder vi også rigtig meget af det kommunale selvstyre og vil også rigtig gerne prioritere det. Men når nu ordføreren fremhæver alle de her mange millioner og milliarder, som der er prioriteret til ældreområdet i Venstres og regeringens genopretningsplan, så tænker jeg bare: Er ordføreren enig med mig i, at vi får flere og flere borgere over 80 år – antallet er faktisk steget alene fra 2016 med 2,4 pct. – og at man i samme periode har haft et fald i budgetterne på ældreplejen på 29 mio. kr., inklusive værdighedsmilliarder og klippekortsordninger?

Kl. 15:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Jane Heitmann (V):

Jeg er fuldstændig enig i, at den demografiske udvikling går den vej, at der bliver flere og flere ældre i Danmark, ligesom det jo er tilfældet mange andre steder i verden. Så det er der ikke noget besynderligt i. Alle skal have en værdig ældrepleje, og det skal vi sikre.

Jeg kender ikke til de tal, som SF's ordfører her lægger frem, men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at der under den her regering samlet set i kommunerne er prioriteret mere til ældrepleje end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som SF jo støttede.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:23

Kirsten Normann Andersen (SF):

Vi ved også, at problemet kun bliver større i løbet af de kommende år. Og nu er vi her, hvor vi skal forsøge at løse det, samtidig med at den demografiske udvikling jo faktisk betyder netop flere og flere ældre – og fra 2020 bliver der endda rigtig mange flere ældre, også over 80 år. Er ordføreren så ikke også enig i, at hvis vi fortsat skal kunne levere en værdig ældrepleje, forudsætter det altså også, at man tilfører de nødvendige ressourcer?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Jane Heitmann (V):

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal prioritere en værdig ældrepleje, og det er jo derfor, vi bl.a. har prioriteret værdighedsmilliarden, altså 1 mia. kr. ekstra til kommunerne hvert eneste år over finansloven.

Jeg vil også gerne sige, at jeg da også er helt enig i, at der bliver flere og flere ældre. Men man kan ikke, sådan som ordføreren forsøger, lave et 1:1-forhold, for sandheden er jo også, at de ældre er raskere i dag; de er mere mobile og har det bedre end tidligere tiders ældre. Så selv om der bliver flere ældre, er de ikke helt så dårlige som tidligere, hverken fysisk eller psykisk. Og derfor vil økonomibehovet heller ikke svare til et 1:1-løft.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for en kort bemærkning er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:24

Stine Brix (EL):

Tak for det. Ordføreren gjorde i sin tale meget ud af det kommunale selvstyre. Men jeg minder bare om, at det, der er den allerstørste trussel mod det kommunale selvstyre, er den ekstremt stramme økonomiske styring, som især partiet Venstre har stået i spidsen for. Det betyder jo, at det, som ordføreren hylder som det kommunale selvstyre, er ekstremt amputeret. Og i forhold til den tale, som ordføreren holdt, om, at man kan gå ud og stemme på den lokalpolitiker, som vil prioritere en vis normering på et vist niveau, er det en mulighed, der er ekstremt begrænset.

Når man så oven i købet også har lagt regler ind på nogle områder som f.eks. folkeskolen, hvilket jeg synes er klogt, og man ikke har nogen som helst minimumsstandarder på ældreområdet, så betyder det jo, at det de facto er forringelser, vi i høj grad ser på ældreområdet. Og det synes jeg bare hører med til diskussionen om det kommunale selvstyre. Det, man i langt de fleste kommuner sidder og diskuterer, er ikke, hvordan man skal forbedre det, men hvordan man skal skære ned. Derfor synes jeg, det er ekstremt vigtigt, at hvis vi skal kunne se de ældre, som har opbygget vores velfærdssamfund, i øjnene og sige, at de selvfølgelig skal have en værdig ældrepleje, bliver vi også nødt til at gå ind og sige, at der er en nedre grænse for, hvor ringe det kan blive. Og derfor synes jeg, det er et helt oplagt spørgsmål at stille ordføreren: Er det i orden, når 1 nattevagt skal tage sig af 42 beboere på et plejehjem? Er det i orden?

Kl. 15:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Jane Heitmann (V):

Jeg synes, det er helt i orden, at man i de enkelte kommunalbestyrelser og på de enkelte plejehjem ser på, hvad det er for beboere, der er, hvad plejebehovet er, hvad omsorgsbehovet er, og at man så både tilrettelægger, hvor mange ansatte der skal være, men også går ind og ser på, hvilke kompetencer det er, de ansatte skal have. Hvad er det f.eks. for velfærdsteknologiske hjælpemidler, der er på de enkelte plejehjem?

Jeg deler da fuldstændig det udgangspunkt, som Enhedslistens, SF's, Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets ordførere har haft her på talerstolen, nemlig at vi skal sikre vores ældre borgere en omsorgsfuld og en værdig ældrepleje. Men jeg bliver bare nødt til igen stille at minde Enhedslisten om, at det altså var den tidligere regering, der skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme, og den tidligere regering var Enhedslisten jo parlamentarisk grundlag for. Og et eller andet sted er jeg da lidt lettet over, at Enhedslisten nu er vågnet op og lige pludselig gerne vil prioritere en værdig ældrepleje, for det har vi jo brugt de sidste par år på at kæmpe for at sætte midler af til på finansloven.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:27

Stine Brix (EL):

Det sidste synes jeg bare var en latterlig bemærkning, hvis jeg skal være helt ærlig, så det kan jeg bare lade glide væk, altså at vi ikke skulle have været optaget af ældreområdet tidligere. Så synes jeg, at ordføreren har en ekstremt kort hukommelse. Vi havde for et par år siden en meget, meget barsk armlægning med den tidligere regering om netop at gå ind og sikre et minimumsniveau.

Men ordføreren lavede en klassisk retorisk finte, da jeg spurgte, om det var i orden, at man som ene medarbejder kunne stå med ansvaret for 42 beboere, for så svarede ordføreren: Det er i orden. Og så svarede hun på noget helt andet. Det er sådan en god klassisk retorisk finte. Så nu vil jeg spørge ordføreren igen: Mener ordføreren, at det er i orden, at man som medarbejder kan stå med ansvaret for op til 42 beboere? Er det værdig ældrepleje?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Jane Heitmann (V):

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren bliver sådan lidt mopset lige pludselig, blot fordi jeg nævner, at det jo var Enhedslisten, der var parlamentarisk grundlag for den regering, der skar 3 mia. kr. i kommunernes serviceramme.

Jeg mener faktisk, det er i orden, at man ude på de enkelte plejehjem, i ledelserne og kommunalbestyrelserne sammen finder ud af, hvilket niveau der skal være for en værdig ældrepleje. Og vi har jo netop prioriteret 1 mia. kr. ekstra gennem værdighedsmilliarden, og vi har bundet fem kriterier i halen af værdighedsmilliarden for netop at bede kommunerne om at reflektere over, hvad en værdig ældrepleje er i den enkelte kommune, på de enkelte plejehjem. Vi har jo også opfordret kommunalbestyrelsen til at gå i dialog med f.eks. Ældre Sagen og andre aktører, så vi sikrer, at det netop er en værdig ældrepleje.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for Liberal Alliance, fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Kl. 15:29

(Ordfører)

May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Jeg synes, at tankerne bag det her beslutningsforslag er meget positive. Vi ønsker alle sammen, at de ældre får en ordentlig og værdig pleje med tid til den enkelte, og desværre har vi set eksempler på, at plejen absolut ikke har været god nok. Heldigvis fylder den dårlige pleje mere i medierne end i virkeligheden, men det ændrer ikke ved, at der klart er steder, som skal være meget bedre. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi deler viden fra de gode steder, således at alle steder kan blive gode steder. Derfor er ministeren også på rundtur i landets kommuner, bl.a. for at samle viden og gode erfaringer, som kan deles med andre plejehjem, således at alle plejehjem kan blive gode plejehjem.

Nogle af de dårlige forhold, vi har hørt om, er, at der er alt for få ansatte om natten til at tage sig af beboerne. Spørgsmålet er, hvad årsagen er. Årsagen lader til at være, at kommuner prioriterer forskelligt og planlægger forskelligt. Ifølge Ældre Sagens undersøgelser er der en gennemsnitlig normering på 2,9 beboere pr. medarbejder, men det varierer helt fra 1,1 beboer pr. medarbejder til 5,3 beboere på en dagvagt på hverdage, og på nattevagter varierer det fra 6 beboere og helt op til 42 beboere. Man ser også en stor forskel på sammensætningen af personalet mellem social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere, sygeplejersker, fysioterapeuter og ergoterapeuter, og under 13 pct. af forskellene kan forklares med beboernes sammensætning og behov. Så hvad er resten af forklaringen? Noget tyder på, at det er planlægning og prioritering i den enkelte kommune.

Jeg mener altså ikke, at vi skal sidde herinde på Christiansborg og lægge vagtplaner for det enkelte plejehjem. Det er kommunerne og det enkelte plejehjem, som er tættest på borgerne, og som bedst ved, hvordan opgaven bør planlægges. Kommuner og plejehjem må lave en vagtplan, som sikrer optimale forhold for ansatte og beboere. Vi har kommunalt selvstyre, som jeg mener at vi skal respektere, og så må vi forvente, at kommunerne også respekterer de ældre borgere og sørger for, at de får en ordentlig og værdig pleje.

Når man nogle steder har 1,1 beboer pr. medarbejder, kan det være, fordi man nøje har vurderet, at det er nødvendigt, men det kan også godt være, at man med fordel kunne lave en anden fordeling og få en højere bemanding på nattevagten. Men det er kommunen og det enkelte plejehjems vurdering. Vi skal ikke på Christiansborg gå ind og sætte minimumsstandarder. Nu ved jeg godt, at fru Stine Brix lige har sagt, at mindst to nattevagter ikke er det samme som minimum to nattevagter. Jeg kan ikke rigtig se forskellen. For mig er det en minimumsstandard, og minimumsstandarder kan let have den modsatte virkning. De steder, hvor man allerede gør det godt og bedre, end en eventuel minimumsstandard ville anvise, risikerer man, at service og kvalitet sættes ned til en ny minimumsstandard.

Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Kl. 15:32

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Det er lidt i forlængelse af, at jeg hørte ordføreren starte med at sige, at problemerne i ældreplejen fylder mere i medierne end i virkeligheden. Er det ordførerens opfattelse, at de beretninger, man har kunnet læse om i medierne, er pustet op? Og siger ordføreren så dermed, at situationen i ældreplejen i og for sig er okay, og at vilkårene på plejehjemmene generelt er gode?

Kl. 15:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:33

May-Britt Kattrup (LA):

Jeg siger ikke, at de historier, vi ser i medierne, er pustet op – overhovedet ikke. Det, jeg bare siger, er, at i medierne ser vi kun de historier, som er dårlige eksempler. Vi ser ikke alle de gode plejehjem. Jeg har været ude på flere plejehjem, hvor de ansatte har været i rigtig mange år, hvor beboerne og de ansatte er glade, og hvor jeg selv gerne ville være.

Så der findes rigtig gode plejehjem rundtomkring, men dem ser vi ikke i fjernsynet. Dem, vi ser i fjernsynet, er de dårlige eksempler. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget for at undgå de dårlige eksempler, for vi skal gerne kun have gode plejehjem. Og det, jeg så gerne vil, er, at vi deler viden om alle de steder, der er gode, altså deler den viden om, hvorfor de kan gøre det godt, og hvad det er, de gør anderledes, så vi kan lære af det og overføre det til de andre plejehjem.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere med korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Pernille Schnoor (ALT):

Tak. I Alternativet er vi ikke i tvivl om, at der mange steder er brug for at få bedre forhold i ældreplejen. Det har vi desværre set flere eksempler på i medierne. Flere undersøgelser peger også på, at mange ældre ikke får den nødvendige hjælp, og at plejepersonalet ikke har nok ressourcer til at give den nødvendige hjælp. Forskellen på plejen på tværs af landet er også bemærkelsesværdig stor. F.eks. står plejepersonalet i Holbæk i gennemsnit alene med 34 beboere pr. nattevagt i weekenden modsat i Assens, hvor man på en tilsvarende vagt står alene med omkring 12 beboere. Det er jo bare nogle enkelte eksempler, og der er desværre flere eksempler på, at det ikke bliver gjort godt nok. Derfor synes vi også, at det er et sympatisk forslag, som Enhedslisten er kommet med.

Det er også glædeligt, at Enhedslisten ønsker at skabe mulighed for at tilføre 560 mio. kr. til ældreplejen. Spørgsmålet er så, om det er nok, og ikke mindst også, hvordan midlerne bedst anvendes. I Alternativet er vi altså enige i, at der er et problem, men jeg vil gerne give et par bud på, hvorfor vi alligevel ikke er enige i løsningen i form af minimumsnormeringer.

I Alternativet vil vi gerne sætte både kommunerne, institutionerne og medarbejderne fri. Det betyder, at vi skal sikre institutionernes ressourcemæssige rammer, og det skal være nogle rammer, som gør, at de kan opfylde vores forventninger om at give vores ældste generationer en pleje, som rummer tryghed og omsorg og ikke mindst tid. Men vi ønsker ikke at detailregulere. Vi mener, at kvalitet bedst udvikles ud fra de kommunale vilkår, der er, f.eks. hvilken befolkningssammensætning en kommune har. Vi mener også, at kvalitet handler om at se det enkelte menneskes, den enkelte ældres behov i dialog med den ældre. Det behov er ikke nødvendigvis det samme for alle.

Derfor er vi helt principielt imod en for stram politisk og økonomisk styring af kommunerne, f.eks. i forhold til ældreplejen. Vi mener, at vi her på Christiansborg skal sikre de rette rammer for ældreplejen, men vi ønsker samtidig altså ikke at detailstyre institutionerne og kommunerne, og det er vi bange for kan ske med beslutningsforslag nr. B 3. Hvis man stiller for rigide krav om eksempelvis minimumsnormeringer, har det, som flere har været inde på, en tendens til at blive en standard, som låser institutionerne fast på at anvende nogle personalemæssige ressourcer på en måde, som de ikke nødvendigvis selv fagligt ville beslutte at anvende dem på, hvis de havde fået lov til at råde selvstændigt over de samme ressourcer.

Man kan samtidig også frygte, at et krav om minimumsnormeringer skaber unødigt meget bureaukrati – et bureaukrati, som vi ved institutionerne allerede i dag kæmper meget med. Derfor foreslår vi, at man ressourcemæssigt i stedet afsætter de økonomiske midler til ældreplejen, og at det skal være muligt for plejehjemspersonalet at tilrettelægge arbejdet fleksibelt efter lokale behov og efter de enkelte beboeres behov, så man ikke risikerer at måtte tilsidesætte faglige vurderinger, fordi vi politisk har bestemt, at det altid skal være på en bestemt måde. Til sidst vil jeg sige, at jeg tror på, at vi alle sammen her i salen vil vores ældste generationer og beboerne på plejehjemmene det bedste.

Som afrunding kan jeg opsummere: Alternativet ved, at der er visse ressourceproblemer i ældreplejen, hvilket skaber udfordringer. Vi ønsker ikke faste normeringer, men i stedet ønsker vi, at vi her i salen har tillid til og respekt for medarbejdernes og ledernes faglighed og for deres evner til selv at bruge de tildelte ressourcer på en meningsfuld måde. Vi ønsker en ældrepleje, som skaber den kvalitet og omsorg og det nærvær, som vores ældre borgere fortjener – en meningsfuld ældrepleje, som rummer tillid, inddragelse og medbestemmelse. Så derfor kan vi ikke stemme for B 3.

Kl. 15:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 15:38

Stine Brix (EL):

Tak til Alternativet for i hvert fald at bakke op om, at man tilfører området penge, for det er jeg i hvert fald helt enig i at der er behov for. Men jeg vil gerne alligevel knytte en kommentar til den her principielle diskussion om, hvorvidt man skal gå ind og lægge et minimumsniveau her. Det, som ordføreren siger, undrer mig lidt, for mig bekendt støtter Alternativet, at man går ind og indfører minimumsnormeringer i daginstitutioner.

Man vil altså gerne indføre minimumsnormeringer i daginstitutioner – hvilket jeg synes ville være rigtig, rigtig klogt, for det, vi ser lige nu, er bestemt ikke i orden – og har samtidig regler, der gælder på folkeskoleområdet, men man vil slet ikke sige noget om, hvad der skal gælde på ældreområdet. Det er jo ganske enkelt sådan, at i en virkelighed, hvor kommunerne er så stramt styret, er det de ældre, der betaler prisen. Og det er det, vi ser allerede nu: Der er ingen nedre grænse for, hvor ringe vilkår man må tilbyde de ældre – hverken på plejehjem eller i hjemmehjælpen. Det er det, vi ønsker at adressere, og det er derfor, vi ønsker at sige, at der er en grænse, eller at der bør være en grænse for, hvor ringe det må blive.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvordan det kan være, at man mener, at det er fint gøre det på ét område, men ikke på ældreområdet.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Pernille Schnoor (ALT):

Det har været en rigtig svær diskussion for os i vores gruppe, vil jeg være ærlig at sige, fordi vi jo, som jeg siger i min tale, anerkender, at der er udfordringer i kommunalbestyrelserne rundtomkring med at finde penge nok til at gøre det for både børn og ældre, som de personer, der er valgt ind i kommunalbestyrelsen, gerne vil. Jeg har selv i 6 år siddet i den situation, hvor man har skullet forhandle en budgetaftale og har siddet og kæmpet med, om det er de ældre, man skal tage fra, eller børnene. Og det er jo den virkelighed, som de personer, der bliver stemt ind her den 21., kommer til at sidde med. Hvis vi binder det for stramt herinde fra Christiansborg, er det jo en udfordring, som dem, der bliver valgt ind her den 21., sidder tilbage med ude i kommunerne. Hvad er det for nogle beslutninger, de kan træffe, hvis vi herindefra binder dem på hænder og fødder både politisk og økonomisk?

Vi ønsker altså, at dem, der bliver stemt ind her den 21., skal have råderet over økonomien, altså med hensyn til hvordan de vil fordele det. Der kan være forskel på, om det er Furesø Kommune, eller om det er i Fjerritslev eller i Faaborg – der er forskel på, hvilke borgere man har i kommunen; der er forskel på, hvilken type af institutioner der er, osv. Derfor vil vi hverken på børneområdet eller ældreområdet tale for minimumsnormeringer, når det drejer sig om at beslutte dem her på Christiansborg. Men dermed ikke være sagt, at man ikke i nogle kommunalbestyrelser kan ønske inden for kommunens rammer at indføre midlertidige minimumsnormeringer, hvis de har brug for at få styr på et område. Men fra Christiansborg mener vi ikke at vi skal indføre minimumsnormeringer.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning?

Kl. 15:41

Stine Brix (EL):

Jeg kan fuldstændig genkende det billede, som ordføreren tegner, af, hvad der er virkeligheden i kommunerne: at man må sidde og vælge mellem at skære ned på det ene eller det andet område. Og det skyldes jo den ekstremt stramme ramme, der bliver lagt fra regeringens side, om kommunernes økonomi. Ud over at der ikke er nogen nedre grænse for, hvad man må tilbyde de ældre, er et andet problem for de ældre jo, at det er en gruppe, der ikke i samme omfang råber så højt, når de bliver ramt. Der er børnefamilierne måske nogle gange lidt stærkere. Det synes jeg er et andet godt argument for at gå ind og sige: Der må være en grænse.

Så vil jeg til det andet, ordføreren siger, om, at vi ikke skal detailstyre, sige, at det er jeg for så vidt enig i, og det synes jeg egentlig heller ikke forslaget gør. Der er et stort rum til at prioritere, hvordan normeringen skal være. Men der ligger som en absolut nedre grænse, at man ikke må være alene på nattevagt, fordi det er for farligt for både beboerne og medarbejderne. Men ellers handler forslaget jo om, at der skal være tilstrækkelig bemanding, så man kan imødese de behov, der er. Det er jo netop en mulighed for, at man kommunalt kan vurdere, hvad der er tilstrækkeligt i forhold til de beboere, som man har i kommunen.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:42

Pernille Schnoor (ALT):

Jeg mener selvfølgelig, at vi skal være meget påpasselige med at føre tilsyn med, at der ikke er helt uanstændige vilkår for ældre, f.eks. i forbindelse med bemandingen på nattevagter. Men jeg og vores gruppe i Alternativet mener stadig væk ikke, at vi skal have minimumsnormeringer, som vi skal beslutte her fra Christiansborg.

Som jeg sagde før, kan man godt indføre minimumsstandarder eller minimumsnormeringer i en enkelt kommunalbestyrelse, hvis man synes, at man har brug for det. Men der er forskel på, om jeg står herinde på Christiansborg og lægger noget ud over alle kommunerne, eller om man i en kommune lokalt vælger at indføre nogle bestemte normeringer i en bestemt periode, hvor man mener der er brug for det.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Jeg er i dag vikar for Marlene Borst Hansen, men derfor kan jeg jo alligevel godt forsøge på bedste vis at svare på spørgsmål, hvis der skulle være sådanne.

Vi er enige med Enhedslisten i, at kommunerne har ansvaret for plejehjem, og at det også er kommunerne, der har ansvaret for at sikre en bemanding på plejehjemmene, så den enkelte beboers værdighed og behov for støtte og hjælp og mulighed for selvbestemmelse imødekommes. Vi er også enige med Enhedslisten i, at der er kommuner og plejehjem, som gør det bedre end andre, og at de kommuner, hvor vi eksempelvis hører om ældre, der må vente i lang tid på at få skiftet ble, eller ældre, som må sidde lang tid på toilettet, fordi plejeren bliver nødt til at løbe til noget akut, eller ældre, som ikke kommer op af sengen før langt op af formiddagen, simpelt hen ikke gør det godt nok. Det er ikke i orden i et velfærdssamfund – naturligvis er det ikke det – og det skal de enkelte kommuner og plejehjem rette op på straks.

Men der findes masser af gode plejehjem i Danmark – mange, mange steder, hvor beboerne føler sig godt og trygt hjulpet. Og selvfølgelig skal der arbejdes på, at alle plejehjem kan sikre beboerne den hjælp, støtte og tryghed, som det enkelte menneske har brug for, men det tror vi ikke gøres bedst med Enhedslistens beslutningsforslag, selv om vi anerkender intentionen bag forslaget.

Det første punkt i forslaget om at sikre en så tilstrækkelig bemanding, at beboeren ikke oplever ventetid, tror vi er en illusion, selv om det er meget velment og alle ville ønske, at det var sådan eller kunne blive sådan. Men uanset hvor høj normering vi har på et plejehjem, kan det ikke sikres, at beboerne aldrig vil opleve ventetid. Der vil altid kunne opstå situationer, hvor mange beboere har behov for hjælp samtidig, og derfor vil nogle en gang imellem kunne opleve at måtte vente, også selv om vi opnormerer til det niveau, som Enhedslisten her foreslår.

Det andet punkt i forslaget er, at der altid skal være mindst to medarbejdere med relevant uddannelse og erfaring i nattevagt. At der altid er to i nattevagt sikrer i vores øjne stort set ingenting. Der findes meget små plejehjem, hvor det er tilstrækkeligt med en på vagt, og der findes meget store plejehjem, hvor to vil være alt, alt for lidt. Vi kan være bange for, at man ville kunne se, at nogle kommuner kunne finde på at nedjustere bemandingen om natten til to, hvor de måske i dag har tre.

Alt i alt har vi Radikale stor sympati for Enhedslistens forslag, og vi deler intentionen om, at alle beboere på plejehjem skal opleve at få tilstrækkelig hjælp, støtte og tryghed. Men vi tror ikke, at det er de her forslag fra Enhedslisten, som løser det. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Det var den tale, jeg havde fået, og så har jeg selvfølgelig siddet og lyttet. Det er jo ikke mit ordførerskab, og det er altid lidt spændende at komme ind på et andet ordførerskab, fordi man måske ser det lidt mere i et helikopterperspektiv.

Jeg tror på mange måder, vi kunne have haft en tilsvarende debat på børneområdet, psykiatriområdet osv. osv., og det er jo, fordi vores velfærd på mange områder er presset. Med hensyn til de positioner, der gives udtryk for, så tror jeg måske godt på, at Dansk Folkeparti kunne finde de penge, der skal til. For Dansk Folkeparti har ikke noget imod at nedprioritere noget andet, om det så skulle være børnene eller nogle andre grupper; det tror jeg måske Dansk Folkeparti ville have viljen til.

Omvendt har jeg egentlig lidt svært at forestille mig, at SF og Enhedslisten, som jeg ellers har vældig stor sympati for, ville kunne anvise, hvor man skulle finde de her penge. Nu ved jeg godt, at de har anvist det i det her, men så kunne man spørge, om der ikke er andre områder, der også kunne have godt af ½ mia. kr. Altså, hvad med alle de meget store uddannelsesbesparelser, der blev gennemført på erhvervsskoler, ungdomsuddannelserne osv. ude i udkanten? Hvad med psykiatrien – skal den ikke også have et løft? Hvad med de der læger, som lige nu skriver: Det kunne også have været mig, fordi de oplever at være så pressede, at de er bange for at lave fejl? Det er jo hele vores offentlige sektor, der er hårdt, hårdt presset. Hvis man kunne give penge til det her, ville man så også kunne finde penge til alle de andre områder, som har mindst lige så meget behov for et løft?

Det er jo så en af de gange om året, man kan glæde sig over at være et parti, der rent faktisk går ud og siger, at vi er tilhængere af reformer. Det er jo som regel vældig upopulært at gøre, fordi det virker, som om vi er sådan nogle, der vil gøre folk ondt. Men grunden til, at vi gør det og tager de tæv, når vi siger, at nu skal folk blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet – altså ikke dem, der er nedslidte, men sådan nogle som os, som måske godt kan arbejde lidt længere tid, end vi ellers havde planlagt – er jo, at vi så de der par gange om året kan stå her på talerstolen og sige: Vi tror faktisk, at hvis det var os, der havde de 90 mandater, så kunne vi godt finde flere penge til bl.a. det her område. Det er sådan en af de gange om året, hvor man kan få lov til at sige det.

Jeg ved ikke, hvor mange der følger med, og hvor mange der belønner os for det – det tror jeg ikke vil ske. Men det er jo min metarefleksion, når jeg står og hører på alle dem, som gerne vil opprioritere, og som gerne vil finde pengene, men som så heller ikke er dem, der har flertallet og i sidste ende skal foretage prioriteringen. Derfor kan det være lidt en gratis omgang, mens dem, der så har ansvaret, har alle mulige pæne udenomssvar for at sige: Vi kan faktisk ikke finde pengene.

Men med den faglige tale fra min fagordfører og de metarefleksioner skal jeg meddele, at vi desværre ikke kan støtte forslaget.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Man må da gerne lave dobbelte taler herinde – bare man holder tiden.

Der er to med korte bemærkninger, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 15:49

Stine Brix (EL):

Til ordførerens egen personlige refleksion kan jeg jo oplyse, at vi har fremlagt et velfærdsudspil, hvor vi prioriterer, hvordan vi synes at man skulle gøre nu i forhold til at opprioritere velfærden, og der er det her et af elementerne. Børneområdet er også nævnt, folkeskolen er også nævnt, sundhedsområdet er også nævnt, og psykiatrien, som jeg personligt selv synes er et af de væsentligste områder, er også nævnt. Det er klart, at det forpligter at fremsætte forslag, og vi gør os meget umage for at anvise, hvor vi mener man skulle finde pengene. Vi er også tilhængere af reformer, men bare nogle andre, end Det Radikale Venstre er.

Vi mener grundlæggende, at der er nogle, der har alt, alt for mange penge til sig selv. Jeg synes også, det er meget mærkeligt, at man får en markant lavere skat, hvis man tjener sine penge ved at spekulere i aktier end ved at arbejde. På den måde kan man jo skrue finansieringen sammen på forskellige måder. Så vi gør meget ud af at fremlægge forslag til finansiering, og det har vi naturligvis også gjort i det her forslag, og vi har også tænkt os om, i forhold til hvad vi i øvrigt gerne vil prioritere. Så det kan man orientere sig i, hvis man har en interesse for det.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Zenia Stampe (RV):

Ja, og det lander jo så på en større ideologisk diskussion, som jeg synes er vigtig, og som ligger under den her debat. For vi vil jo alle sammen gerne have bedre forhold, og jeg tror også godt, vi kan få bedre forhold inden for den ramme, vi har. Men derudover er der jo også en stor diskussion.

Altså, det finansieringsforslag, Enhedslisten har, er jo ikke reformer, hvor man får folk til at arbejde lidt mere, og så bidrager de mere til statskassen. Det er jo at hæve skatten. Og grunden til, at vi ikke er vilde med det, i hvert fald ikke på alle områder, er jo ikke, fordi vi synes, det er synd for folk, at de betaler skat. Altså, vi synes da, det er godt, man betaler skat; man betaler til fællesskabet, og vi får alle sammen noget ud af det. Men det, vi er bange for, er jo, at vi rammer den økonomi, som er grundlaget for vores velfærdssamfund.

Det er jo ikke sådan, at vi alle sammen bare sidder derhjemme med en bestemt sum penge, og så skal vi beslutte, hvor stor en del af de der penge vi så skal give til fællesskabet. Det handler jo også om, at hvis vi hæver skatterne for meget, kan der være nogle virksomheder, der ikke gider at placere sig i Danmark, og så placerer de sig andre steder. Så der er jo en balance der: Altså, der er grænser for, hvor meget vi bare kan hæve skatten for at finansiere det velfærdsløft, som jeg tror vi alle sammen egentlig ønsker. Det er jo den store ideologiske diskussion. Og i forhold til de mange, mange løfter Enhedslisten er ude at give, vil jeg sige, at det kan godt være, at Enhedslisten kan pege på en skattereform, men jeg er så bange for, at vi taber de skatteindtægter på mindre vækst, fordi virksomheder så flytter ud eller folk vil arbejde mindre.

Kl. 15:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:52

Stine Brix (EL):

Vi har nævnt to forskellige måder, man kunne finansiere lige præcis det her forslag på. Den ene er igennem skat, hvor vi peger på bl.a. formueskatten, som man jo for nylig har lempet. Det andet, man kunne pege på, er jo det råderum, der er opstået, og som blev til, fordi man sagde til danskerne: Hvis vi forhøjer jeres pensionsalder, gør vi det, fordi I så skal være sikre på, at der er en velfærd, der er i orden, til jer.

Det var ikke nogen reformer, som vi var enige i, men jeg synes, at når man har forringet danskernes velfærd – bl.a. pension, dagpenge og alt muligt andet – med det løfte, at de skulle være sikre på, at der var en ordentlig velfærd, så skal man da også som minimum sikre, at de penge rent faktisk bliver brugt til velfærd. Det er jo desværre ikke det, som regeringen ønsker i dag. Men det her er en af metoderne fra vores side til at sikre, at det løfte, man har givet danskerne, også bliver holdt.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Zenia Stampe (RV):

Det kan jeg godt forstå, og alligevel synes jeg nogle gange bare, det er for nemt. Altså, i mine helt unge dage tror jeg faktisk nærmest, at jeg overvejede at stemme på Enhedslisten, men jeg synes også bare, det er for nemt. For hvem er det, der har skabt det råderum? Hvem er det, der har været ude at tage alle de tæsk for de reformer? Det er os. Vi vil også gerne have, at det bliver brugt på velfærd, men vi vil også gerne have, at det bliver brugt på at skrue de der besparelser på uddannelsesområdet tilbage. Og hvad med børneområdet osv. osv.?

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi gerne vil have, at råderummet var endnu større, fordi vi synes, at der er så mange huller rundtomkring i velfærden. Det her er et område, men der er rigtig mange andre områder. Og det er derfor, at Radikale bliver ved med at sige: Vi kan godt lave lidt flere reformer, som endda også er socialt ansvarlige, fordi de ikke rammer dem, som vi gerne vil give mere velfærd – ikke mindre velfærd. Så derfor bliver det en større prioriteringsdiskussion.

Men vi tror, at det her hverken er løsningen eller en ansvarlig måde at prioritere statens midler på.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en mere med en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Kl. 15:54

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Man får sådan lidt indtrykket af, at ordføreren faktisk tænker, at det der velfærd bare er ren udgift det hele. Jeg tænker, at det måske også er en investering. Altså, en forudsætning for, at vi stadig væk kan passe vores arbejde, er, at vores gamle også bliver passet, når der bliver behov for det, ligesom jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at uddannelse og børn har brug for vores opmærksomhed – ja, der er faktisk rigtig, rigtig mange velfærdsområder, som har brug for vores opmærksomhed.

Derfor synes jeg også, det er sådan lidt interessant at tale prioritering og ikke mindst finansiering, for jeg tænker: Mener ordføreren virkelig, at den seneste erhvervspakke, hvor man letter afgiften på øl og sodavand og for den sags skyld giver skattelettelser for aktiespekulation til det bedre borgerskab, er en væsentlig prioritering i forhold til ældreplejen?

Kl. 15:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Zenia Stampe (RV):

Vi er jo med i den her erhvervspakke, fordi vi har kunnet gøre den mere grøn med mere grøn energi, og det er vi faktisk rigtig stolte af. Og så er der nogle ting, som vi har måttet leve med; det er jo en blandet landhandel. Der er alt muligt forskelligt med afgiftsnedsættelser, og så er der også noget med grøn energi. Der er også noget med, at småt er godt, og at små fødevareproducenter kan få lov til at sælge til detailhandelen uden at skulle betale en masse udgifter til kontrol osv. Der er alt godt fra havet.

Nogle gange vælger man at gå ind i sådan en aftale, fordi man synes, den bliver bedre, ved at vi er med, end ved at vi ikke er med. Vi synes, den her aftale er blevet væsentlig bedre. Der er nogle tidsler, ja, men der er en grøn satsning, som jeg slet ikke tror havde været der, hvis vi ikke havde været med.

Så vil jeg til spørgsmålet, om jeg bare ser velfærd som en udgift, sige: Nej, velfærd er også tit en investering i forebyggelse osv., men det er da også en udgift. Det skal da være en udgift. Det er da derfor, vi også går ud og tager imod tæv for reformer, altså fordi vi mener, det er en udgift, der er det hele værd. Men der er da ikke noget negativt i at sige, at et område er en udgift. Når man accepterer, at det er en udgift, men alligevel vil prioritere det, så er det jo, fordi det er rigtig vigtigt. Det er jo så let altid at sige det der med, at det ikke er en udgift, fordi det i virkeligheden er en investering. Det her er en udgift, men det er en udgift, vi gerne vil afholde, fordi vi synes, det er vigtigt. Det er derfor, vi går ud og tager imod tæsk for at lave reformer, så vi rent faktisk får flere penge til velfærd, bl.a. også til velfærd for ældre.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg har bare sådan en lille opfordring til, at vi holder os lidt tættere på emnet end på de helt store prioriteringsreformer.

Men så er det spørgeren med den anden korte bemærkning.

Kl. 15:56

Kirsten Normann Andersen (SF):

Det er blot et simpelt spørgsmål, nemlig om vi – uanset om det var en grøn aftale, eller hvad det nu var, der gjorde, at De Radikale valgte at være med i aftalen – er enige om, at med den nye erhvervspakke er der færre indtægter til staten, hvilket betyder, at det bliver sværere at prioritere lige præcis ældreområdet eller for den sags skyld andre velfærdsområder.

Kl. 15:57

Zenia Stampe (RV):

Men det er da flere penge til grøn omstilling, grøn energi. Det er derfor, vi er med. Det er et område, hvor det faktisk har været rigtig svært at få flere penge fra regeringen, og endelig skete det, endelig var der et gennembrud. Jeg tror på en eller anden måde, at det var, fordi de syntes, det var rigtig sjovt, at vi var med i et forlig, og at S ikke var med. Jeg ved egentlig ikke, hvorfor vi fik så meget igennem.

Men vi er faktisk rigtig glade for den aftale og synes, at den ser helt anderledes ud eller endte helt anderledes, end den ville have gjort, hvis vi ikke havde været med. Det er vi ret overbeviste om, og det er bl.a. på grund af den her grønne satsning, som jeg også tror at SF synes er vigtig. Nu er det så bare ældreområdet, vi diskuterer.

Men hvis vi diskuterede med SF's miljøordfører, kunne det være, at der var en større anerkendelse af, at den her aftale faktisk gør en kæmpe forskel i forhold til hele den grønne omstilling.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så vil jeg lige gentage min appel om, at vi holder os lidt tættere på det beslutningsforslag, vi har under behandling, inden jeg giver ordet til næste ordfører, som er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg tænker, at man både skal være villet døv og villet blind, hvis man benægter, at der mangler ressourcer i ældreplejen. Det er ren matematik: Flere og flere ældre, men ikke flere penge, og det betyder altså, at flere skal deles om mindre, eller at de ansatte skal nå forholdsvis mere på den samme tid. Læg dertil, at ældre bliver meget ældre, at en række sundhedsopgaver er flyttet fra regionerne til kommunerne, og at det er blevet sværere at blive visiteret til ældrepleje, hvilket betyder, at de ældre, som får hjælp, er væsentlig mere plejekrævende. Og så har jeg slet ikke nævnt det enorme bureaukrati, som følge af udliciteringer og konkurser m.v.

Er det ikke nok, kan man blot lytte til de ældre selv, deres pårørende, de ansatte, læse aviser eller se tv. De seneste år har vi desværre været vidne til alt for mange tragiske eksempler på plejesvigt.

Det er også baggrunden for, at SF sidste år stillede forslag om, at budgetterne i ældreplejen skal reguleres, i takt med at vi får flere og flere ældre. Desværre var der dengang ikke opbakning fra Enhedslisten og i øvrigt heller ikke fra andre. Alligevel vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at sætte ældreplejen på dagsordenen igen. I SF er vi nemlig stadig væk bekymrede for normeringerne i ældreplejen, og det er stadig væk SF's opfattelse, at udfordringerne i ældreplejen er mere end normeringer i nattevagter. Det er også galt med normeringerne i aftenvagten, hvor ofte meget færre medarbejdere skal tage sig af forholdsvis flere borgere, end tilfældet er i dagvagten, hvor ressourcerne også ofte er knappe. Ja, faktisk er det efterhånden helt normalt, at der i løbet af hele døgnet er perioder, hvor der kun er en eller alt for få medarbejdere på arbejde.

Ældre Sagen havde i sidste uge en opgørelse, som viste udviklingen i ældres visitation til ældreplejen, og på trods af de gode effekter af rehabilitering er det et faktum, at indsatsen næppe står i forhold til, at væsentlig færre ældre borgere overhovedet kan visiteres til hjælp, og væsentlig færre ældre får i dag tilbudt en plejebolig. Jeg kender faktisk nogle af dem.

Jeg er derfor helt enig med Ældre Sagen, når de mere end antyder, at udviklingen ikke kun kan tilskrives succes med rehabilitering, men også handler om, at det er blevet svært at blive visiteret. Den udvikling bekymrer mig også, ligesom det bekymrer mig, at udskiftningerne i personalegrupperne, travlhed, sygdom m.v. har som konsekvens, at mange borgere oplever, at der kommer mange forskellige hjælpere i deres hjem, og det gør det svært at sikre den vigtige kontinuitet.

Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at alenearbejde bør afskaffes. Som tidligere afdelingsformand for FOA i Aarhus har netop alenearbejde også haft min fulde opmærksomhed. Desværre har jeg også i det arbejde konstateret, at der er en del fleksibilitet i definitionen af alenearbejde. Eksempelvis bliver det ikke defineret som alenearbejde, hvis man har mulighed for at tilkalde hjælp enten fra hjemmeplejen eller fra en anden afdeling, og jeg tænker, at det er et indsatsområde, som både fagforeningen og Arbejdstilsynet stadig væk har stort fokus på.

Der er kort sagt rigeligt at tage fat på, når det gælder ældrepleje. Normeringer i nattevagter er en af dem nogle steder, mens der andre steder er andre vagtlag, hvor det kniber med ressourcer nok. Jeg lytter mig også til, at det kniber lidt med at skaffe flertal for forslaget, så derfor håber jeg, at Enhedslisten selv vil foreslå en udvalgsbehandling, eventuelt med henblik på en beretning, hvor vi i fællesskab kan formulere spørgsmål og svar på udfordringen for ældreplejen.

For jeg synes, at forslaget fortjener en yderligere drøftelse, og jeg synes faktisk, det er ustyrlig vigtigt, at vi holder fast i, at der skal være tilstrækkelig med ressourcer i ældreplejen. Det synes jeg at alt i sol og måne og stjerner viser.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt for en kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive stående. Fru May-Britt Kattrup, værsgo.

Kl. 16:02

May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke tilføres flere penge til ældreplejen, men det er jo forkert. Der er jo tilført milliarder ekstra til ældreplejen. Og i øvrigt er Danmark et af de lande i verden, der bruger flest penge i den offentlige sektor, så hvis det kun var penge, det kom an på, havde vi verdens bedste service. Men det, som det altså også kommer an på, er, hvordan man bruger pengene.

Men jeg vil gerne spørge ældreordføreren: Hvor mange penge mener ordføreren der skal tilføres, før der er nok?

Kl. 16:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Kirsten Normann Andersen (SF):

Ordføreren mener, at der skal tilføres lige nøjagtig så mange midler, som der forholdsvis bliver flere og flere ældre. Altså, det er egentlig ikke særlig svært. I forhold til ældreplejen ved vi, hvordan den demografiske udvikling er, og vi ved også, at det går rigtig, rigtig stærkt, specielt med ældre over 80 år. Jeg er fuldstændig enig med Ældre Sagen i, at den tilskrivning ikke står mål med rehabiliteringsindsatsen, og at det betyder, at der forholdsvis vil være flere ældre, som har brug for en plejehjemsplads, men som ikke får den, og som faktisk ikke engang bliver visiteret til en plejehjemsplads.

Så hvis man alene fremskriver budgetterne i forhold til den demografiske udvikling, koster det noget, ja, men det vil til gengæld være en forudsætning for, at man ikke skal opleve nedskæringer, som man gør i 81 ud af 98 kommuner i 2017.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:03

May-Britt Kattrup (LA):

Det er jo så netop derfor, at der bliver tilført milliarder ekstra hele tiden med det ene tiltag efter det andet. Så der bliver jo tilført flere penge hele tiden. Og vi må jo sige, at det ikke er nødvendigt at tilføre i forholdet 1:1. Det, som Finansministeriet siger, når de fremskriver, er, at de ikke har taget forbehold for den teknologiske udvikling og smartere arbejdsgange, og at de kun tager højde for delvis sund aldring. Så der bliver jo tilført penge hele tiden, i takt med at der bliver flere ældre. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, ordføreren efterlyser.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Kirsten Normann Andersen (SF):

Ordføreren efterlyser ressourcer, der passer til den demografiske udvikling. Og jeg lytter mig også til, at man hele tiden argumenterer med, at 1:1 i forhold til den demografiske udvikling ikke skulle være nødvendigt set i lyset af den teknologiske udvikling – og jeg kan hjælpe fru May-Britt Kattrup med at tilføje rehabilitering. Men faktum er bare, at vi også får forholdsvis flere ældre, som bliver meget gamle, og det vil sige, at andelen af ældre over 80 år eksploderer. Det er rigtig, rigtig godt, for det tegner et billede af et godt liv, men det betyder bare også, at vi har udsat presset i forhold til ældreplejen betragteligt.

Så uanset hvordan vi vender og drejer det, viser beregninger – på trods af værdighedsmilliarden og på trods af klippekortordninger – at man i ældreplejen har 2,4 pct. færre ressourcer i 2017 end det, man havde i 2016. Og det er i mine øjne en nedskæring.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører til det her beslutningsforslag er ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 16:05

(Ordfører for forslagsstillerne)

Stine Brix (EL):

Tak for det. Først og fremmest tak for debatten. Tak til Folketingets ordførere og til ministeren for at bruge en time her i mit gode selskab på vores rigtig gode forslag. Baggrunden for forslaget er jo mere aktuel, end jeg troede, dengang jeg sad og arbejdede på det i sommer, fordi for ganske nylig landede der en stor ny undersøgelse lavet af VIVE, som står for Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, bestilt af FOA og Ældre Sagen, netop af, hvordan bemandingen på de danske plejecentre rent faktisk ser ud.

Rapporten her blev også omtalt i dagspressen. Man kunne bl.a. høre, at der er fundet eksempler, hvor en medarbejder på et plejehjem skulle have ansvaret for helt op til 42 beboere om natten. Der er også kommuner, hvor det er et gennemsnit, altså hvor det er normen, at man har ansvaret for 35 beboere om natten. Jeg er af den helt grundlæggende opfattelse, at vi skylder vores ældre og medarbejdere en anstændig og værdig behandling, og jeg vil gerne understrege, for det synes jeg var svært for flere af mine kollegaer, at det kan man ikke give, når man har ansvaret for så mange beboere, som vi ser at nogle har i dag. Heller ikke selv om man er dedikeret som medarbejder, heller ikke selv om man virkelig knokler og løber rundt, er det muligt at give en værdig pleje til så mange på en gang.

Det siger sig selv, at det hverken er i orden over for medarbejderne eller for de ældre. Man kan ikke nå at hjælpe de beboere, som f.eks. godt kan gå på toilettet selv, hvis der er nogen, der kommer og støtter dem. Derfor ser vi, at man i stedet for giver dem en ble på. Man kan ikke komme hen og lejre dem, som har brug for at få hjælp til lejring, men ikke selv kan vende sig i sengen. De må ligge og vente, selv om det gør ondt. Og så kan det blive rigtig farligt, hvis der f.eks. pludselig er en, der bliver akut syg, eller en ældre dement, som forlader plejehjemmet. Der skal bare en alvorlig hændelse til, før det er fuldstændig uforsvarligt.

Det er baggrunden for, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Vi ønsker at tage fat på, at vi sikrer en bedre bemanding på plejehjem. Forslaget består af to elementer. For det første, at vi direkte går ind og siger, at det ikke er forsvarligt, at man arbejder alene på et plejehjem. Der skal være to, sådan at vi kan undgå, at en medarbejder ikke ved, hvordan man skal håndtere en meget akut situation. For det andet går vi ind og skriver i serviceloven, at kommunerne skal sikre, at der er en tilstrækkelig bemanding, således at man kan imødekomme borgernes behov for pleje og støtte uden ventetid. Det er en formulering, som eksisterer i den svenske lovgivning. Den er i øvrigt blevet til på baggrund af en lang, lang række skandaler på de svenske plejehjem, og det giver altså en mulighed for, at det tilsyn, som eksisterer på vores plejehjem, kan tage bemandingen i øjesyn, når de er ude at vurdere, om det er en god måde, man har tilrettelagt bemandingen og i det hele taget det at have et plejehjem på her, altså at de direkte kan gå ind og tage stilling til bemandingen.

Det er klart, at det jo også forudsætter, at vi tilfører nogle penge. Det kan ikke nytte noget, at vi bare vedtager en lovændring og så ikke gør mere ved det. Det, vi helt konkret foreslår, er, at man afsætter 550 mio. kr., så man kan ansætte 1.400 nye medarbejdere på plejehjemmene. Det er på baggrund af nogle beregninger, vi har fået foretaget hos Bureau 2000, som siger, at man skal bruge omkring 700 medarbejdere til at undgå alenearbejde og omkring 700 medarbejdere til at løfte normeringerne i de øvrige vagter, altså om dagen og om aftenen.

Hvorfor vil vi så ikke bare tilføre pengene, men også lave en egentlig lovændring? Det har jo været en del af diskussionen her i dag. Og det er der nogle forskellige årsager til. For det første synes jeg, at vi har dårlige erfaringer med, at man bare tilfører penge uden at definere nogle egentlige håndfaste krav til kommunerne. Ja, hvad er der sket med ældremilliarder og med klippekort osv.? En del af pengene er aldrig gået til de ældre, de er gået til bureaukrati, fordi ministeriet har skullet bruge en masse opgørelser over, hvad man rent faktisk har brugt pengene til. Vi har også set eksempler på, at kommunerne har valgt at bruge pengene til noget helt andet. Det kunne de jo sådan set gøre, som de ville. Vi har også set mange eksempler på, at efter et par år, når midlerne ikke længere var øremærkede, ja, så forsvandt de her rettigheder, som de ældre ellers havde fået stillet i udsigt. Så ved at forpligte kommunerne i lidt højere grad via lovgivningen kan vi også sikre, at pengene rent faktisk går til det, som er hensigten.

Kl. 16:10

Så har vi haft en stor diskussion om minimumsrettigheder. Er det nu en god eller en dårlig idé? Jeg vil gerne bidrage med en iagttagelse, jeg har gjort mig. Vi havde for nogle år siden en rigtig stor diskussion om, om man skal gå ind og lægge et minimumsniveau for, hvor ringe hjemmeplejen må blive. Vi sagde fra Enhedslistens side, at vi syntes, at hvis man har vurderet fra kommunens side, at borgere ikke f.eks. selv kan gå i bad, skal de i hvert fald have ret til mindst to bade om ugen – det er ret lidt, synes jeg, men mindst to bade om ugen skulle være absolut minimum.

Hvad er der sket i dag? I dag er det normen i kommunerne, at man kun kommer i bad en gang om ugen. Det er en forringelse, der er sket, hvis vi bare sammenligner med for 2 år siden. I dag er det seks ud af ti kommuner, som kun tilbyder bad en gang om ugen. For 2 år siden var det fire ud af ti kommuner. Tendensen er stærkt, stærkt nedadgående, og det understreger i øvrigt også det, som SF's ordfører sagde for lidt siden, nemlig at der er egentlige forringelser i vores hjemmepleje. Det sker, fordi der ingen nedre grænse er for, hvor ringe velfærd vi må tilbyde de ældre.

Det står i modsætning til, som jeg har nævnt i debatten her i dag, at vi definerer en nedre grænse for, hvor mange man f.eks. må putte ind i en folkeskoleklasse, men ældreområdet er kendetegnet ved, at der ingen nedre grænse er. Vi har oven i købet en dom, Køgedommen kalder vi den, som slår fast, at kommunen godt med henvisning til en ringe økonomi må forringe det serviceniveau, man tilbyder de ældre. Det er jo i den kontekst, altså kommunernes meget stramme økonomi og det, at der ikke er nogen nedre grænse, at diskussionen om at sikre en nedre grænse er relevant.

Jeg vil også sige, hvilket jeg synes er vigtigt at få med i debatten her, at vi har været i tæt dialog med både Ældre Sagen, Alzheimerforeningen og FOA om det her forslag. Vi kan jo invitere dem ind til en debat i udvalget og høre, hvad de tænker, men der er positive tilkendegivelser hele vejen rundt. Det er faktisk både Ældre Sagen og Alzheimerforeningen, som har gjort mig opmærksom på, hvordan man har formuleret sig i Sverige om det her, og som har fremhævet det som en god model.

Så jeg vil sige, at det ikke er vigtigt for mig, at det bliver præcis den formulering, som vi har lavet. Det er måske også et svar til både Dansk Folkepartis og Socialistisk Folkepartis kommentarer her. Vi vil selvfølgelig meget gerne diskutere, om vi kunne gøre det på en bedre måde, om vi kunne formulere det anderledes. Men det er meget, meget vigtigt for mig, at vi går ind og tager livtag med den situation, som vi har på plejehjemmene i dag, som bestemt ikke er i orden, hverken over for medarbejdere eller beboere. Vi bliver nødt til at gå ind og sikre en bedre standard, og der synes jeg også at vi har et ansvar her fra Christiansborg.

Desværre handler diskussionen på Christiansborg jo ikke så meget om, hvordan vi sikrer flere ansatte til de ældre. Den handler i høj grad, især fra regeringens side, om, hvordan vi skal sænke skatten, så vi på en eller anden måde især gavner dem, der betaler topskat og har rigeligt til sig selv, og det synes jeg simpelt hen er en fuldstændig tosset prioritering af vores fælles penge, ikke mindst set i lyset af at de penge, som man sidder og vil fordele, er blevet til på baggrund af et løfte om, at nu skulle man forringe danskernes pensionsalder, nu skulle man forringe dagpengene, fordi man ville sikre, at der var råd til, at vi blev flere ældre i fremtiden, fordi man ville sikre, at der var en anstændig velfærd, og så er man altså i gang med at bruge pengene på et helt andet formål. Hvis ikke det er et løftebrud, ved jeg ikke, hvad der er det.

Men endnu en gang tak for debatten. Jeg vil gerne følge den opfordring, der kom fra SF, om, at vi diskuterer det her videre i udvalget, så det ser jeg frem til.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er lige to indtegninger til korte bemærkninger, og den første er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:14

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak. Og tak for imødekommenheden i forhold til at se på, om man kan lave om på nogle af formuleringerne, så vi kan nå et skridt videre med den her dagsorden.

Fra Dansk Folkepartis side er der jo ikke nogen modstand mod at bruge de penge, der skal til for at sikre en ordentlig og værdig ældrepleje. Vi har jo en udfordring i, at selv om vi måske gav et løft, sådan med penge, ville det være svært at finde nogle, der så at sige kunne tage imod dem. Altså, der er simpelt hen en kæmpestor mangel på SOSU-assistenter, som kunne gå ind og udfylde de her job, som vi også rigtig gerne vil skabe. Har ordføreren i forbindelse med arbejdet her gjort sig nogle tanker om, hvordan man kan få flere til at vælge SOSU-faget til?

Kl. 16:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Stine Brix (EL):

Jeg tror faktisk, at de vilkår, der er i ældreplejen, hænger tæt sammen med muligheden for at rekruttere. Det, jeg igen og igen hører fra de medarbejdere, der er i ældreplejen, er, at når man ikke kan levere et stykke arbejde, man synes er fagligt forsvarligt – f.eks. når ens køreplaner ikke hænger sammen, fordi der simpelt hen står, at man rent fysisk skal være det næste sted, selv om man ikke er færdig der, hvor man er – så er der jo ikke en særlig stor tilskyndelse til at vælge det fag. Så de arbejdsvilkår, vi tilbyder, altså det, at man kan levere et ordentligt stykke arbejde rent fagligt, tror jeg er helt afgørende for at tiltrække flere.

Så bliver det selvfølgelig en diskussion, der hurtigt ligesom bider sig selv i halen, for hvordan løser vi så det, når medarbejderne ikke er der i dag? Jeg tror, en meget væsentlig del af løsningen er at skrue op for, hvor mange praktikpladser der eksisterer, for der er jo en begrænsning på det. Og jeg tror også, det er meget vigtigt, at vi har sociale klausuler, så de mange private hjemmehjælpsfirmaer, der er, er forpligtet til at tage elever. Det ville være en måde, vi kunne skrue op for det på. Men det hænger altså sammen med, hvilke vilkår – ikke alene rent fagligt, men også selvfølgelig løn- og ansættelsesvilkår – vi tilbyder de medarbejdere, der er i ældreplejen.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:16

May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Først har jeg et opklarende spørgsmål. Fru Stine Brix savner endnu mere detailstyring af kommunerne og endnu flere øremærkede penge og gerne en styring helt ned i den mindste detalje. Og jeg er egentlig ikke klar over, om Enhedslisten ønsker en afskaffelse af det kommunale selvstyre. Så det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om fru Stine Brix mener, at det kun er et spørgsmål om at tilføre flere penge og ikke om, hvordan de bruges derude. Danmark er jo som sagt et af de lande i verden, der bruger flest penge i offentligt forbrug, og mener fru Stine Brix ikke, at vi så også kunne have verdens bedste service, hvis det kun var antallet af midler, det kom an på?

Kl. 16:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:17

Stine Brix (EL):

Det var en meget lang sætning, der blev formuleret, så jeg er ikke sikker på, at jeg fik helt fat i det. Men der var to spørgsmål. Det ene var: Ønsker Enhedslisten at afskaffe det kommunale selvstyre? Og så var der en masse polemik før det spørgsmål, og det vælger jeg at se bort fra. Nej, det gør vi ikke.

Så var der et andet spørgsmål, som var: Er det kun et spørgsmål om at tilføre flere ressourcer, for at vi får en bedre ældrepleje? Nej, det er det ikke kun, men det har en meget, meget stor betydning, at der er de medarbejdere, der skal være. Og det problem, vi ser på plejehjemmene lige nu, er, at der ikke er det antal medarbejdere, der skal være. Men det er klart, at de arbejdsvilkår, de medarbejdere så har, selvfølgelig også betyder rigtig meget. Hvis der f.eks. er rigtig mange dokumentationsopgaver eller en helt unødig kontrol med det arbejde, man laver, så bruger man selvfølgelig sin tid på en dårlig måde. Men det ændrer altså ikke ved, at når man som medarbejder står alene med ansvaret for op til 42 borgere, kan der afskaffes nok så meget kontrol og dokumentation, men det er stadig ikke en ordentlig pleje, man kan levere, uanset hvor dygtig man som medarbejder er.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Kl. 16:18

May-Britt Kattrup (LA):

Gør det noget indtryk på fru Stine Brix, at et plejehjem i en kommune kan gøre det rigtig godt, mens et andet plejehjem i samme kommune med samme økonomiske rammer ikke kan gøre det lige så godt? Kunne den måde, man gør det på, have noget at sige, så det ikke kun handler om, hvor mange ressourcer man får tildelt?

Kl. 16:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:18

Stine Brix (EL):

Ja, selvfølgelig gør det indtryk. Det er da altid interessante betragtninger. Der kan jo være gode forklaringer på det, for det kan f.eks. være, at man har nogle væsentlig tungere borgere på et plejehjem i forhold til et andet. Selvfølgelig gør det da indtryk, men jeg forstår ikke helt, hvad spørgsmålets formål i den her sammenhæng er, for det ændrer jo ikke på det forhold, at der mangler medarbejdere generelt. Det kan vi se i opgørelser. Når der på samtlige Gladsaxe Kommunes plejehjem står en enkelt medarbejder alene med ansvaret for 35 beboere, har vi da et alvorligt problem.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 16:19

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 15. november 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 16:20).