16. møde (2. udgave) - Torsdag den 9. november 2017 kl. 10.00

16. møde

Torsdag den 9. november 2017 kl. 10.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven og brændstofforbrugsafgiftsloven. (Ændring af registreringsafgiften, ændring af fradrag for sikkerhedsudstyr, forhøjelse af tærskelværdi og tillæg for energieffektivitet, stramning af regler om leasing m.v. af køretøjer, forhøjelse af reparationsgrænsen og forhøjelse og øget differentiering af brændstofforbrugsafgift m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 25.10.2017. Betænkning 02.11.2017. Ændringsforslag nr. 20 af 03.11.2017 uden for betænkningen af skatteministeren (Karsten Lauritzen). 2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 07.11.2017 til 3. behandlingen af skatteministeren (Karsten Lauritzen). Ændringsforslag nr. 3 og 4 af 08.11.2017 til 3. behandlingen af skatteministeren (Karsten Lauritzen)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 39 A:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Indsættelse af frister for tilsagn om pristillæg samt puljer i visse støtteordninger, midlertidig drift af elproduktionsanlæg på havet uden elproduktionstilladelse, ophævelse af solcellepuljen for 2017 m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 39 B:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Indsættelse af frister for tilsagn om tilskud, nettilslutning og ansøgning om udbetaling af tilskud i den grønne ordning samt nedjustering af balancegodtgørelse).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 56:

Forslag til lov om ændring af lov om hunde. (Undtagelse fra aflivning af visse ulovlige hunde i særlige tilfælde).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 01.11.2017. 2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 1:

Forslag til finanslov for finansåret 2018.

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2021.

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 3:

Forslag til lov om ændring af lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansårene 2014-2017, lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2018, lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2019 og lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2020. (Konsekvenser af aftale om tryghed om boligbeskatningen m.v.).

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Offentlige institutioners adgang til etablering af wifi-hotspots).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af lov om jagt og vildtforvaltning og lov om naturbeskyttelse. (Mulighed for fastsættelse af nærmere regler om jagt med visse rovfugle, tidsbegrænsede initiativer, jagtformer, fodring af vildt og ændring af regler om jagttegn samt ophævelse af krav om dispensation til visse til- og ombygninger inden for skovbyggelinjen i landzone)).

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfaglig studentereksamen i forbindelse med erhvervsuddannelse (eux) m.v. (Indførelse af erhvervsområde, erhvervsområdeprojekt, undervisningstid og fordybelsestid m.v.)),

Lovforslag nr. L 83 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag). (Øget søgning til erhvervsuddannelse for voksne m.v.)),

Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag og forskellige andre love. (Modelparametre for erhvervsuddannelser til brug for beregning af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag, indførelse af modregningsadgang, ændring af klageproces m.v.)) og

Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af lov om vejledning om uddannelse og erhverv samt pligt til uddannelse, beskæftigelse m.v. (Uddannelsesparathedsvurdering)).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af skatteministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 39 A:

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 39 B:

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 30 (S).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 56:

Forslag til lov om ændring af lov om hunde. (Undtagelse fra aflivning af visse ulovlige hunde i særlige tilfælde).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 01.11.2017. 2. behandling 07.11.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 1:

Forslag til finanslov for finansåret 2018.

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til 3. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stadig væk sager på dagsordenen, så man må godt være lidt rolig, selv om man er på vej ud af salen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2021.

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 3:

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 03.10.2017. 1. behandling 05.10.2017. Betænkning 02.11.2017).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der skal være ro i salen. Jeg er simpelt hen nødt til at præcisere, at man kan vente med at tale sammen, til man kommer ud af salen. Vi venter.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til 3. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Offentlige institutioners adgang til etablering af wifi-hotspots).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Offentlige wi-fi-hotspots er noget, både borgere og turister kan lide. EU har for at fremme antallet af sådanne hotspots vedtaget en forordning, som de kalder WiFi4EU, her i slutningen af oktober. Det er nu meningen, at adskillige hundrede EU-finansierede hotspots skal fordeles over hele Europa – i hvert fald i landene inden for EU. Med det lovforslag, vi behandler her i dag, giver vi lov til, at danske offentlige institutioner såsom kommuner og regioner kan søge om støtte fra EU til at etablere disse hotspots. Målet er naturligvis at forbedre muligheden for internetforbindelser i samfundet og på offentlige steder.

Jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt, at konkurrencen på markedet ikke påvirkes negativt. Vi kan ikke først forvente, at tele- og elselskaber etablerer gode internetforbindelser, for derefter at lade det offentlige stille servicen gratis til rådighed i større områder. Det er unfair konkurrence, og derfor må vi fare med lempe. Og i øvrigt er det ikke kommunernes opgave at drive erhvervsvirksomhed. Samtidig vil vi gerne gøre vores byer attraktive og lette at færdes i, også på mobil- og internetområdet. Derfor må vi handle klogt, og det mener jeg vi gør, ved at lovforslaget stiller fire konkrete betingelser, som skal forhindre, at konkurrencen forstyrres. Det er et krav i lovforslaget, at der ikke etableres sammenhængende net i større områder, og at kommunen køber wi-fi-hotspottet og driften af en privat udbyder. Det er vigtige punkter at holde fast i. Endvidere er det en forudsætning, at der skal modtages støtte fra EU for at anlægge wi-fi-net efter disse regler. Det begrænser også den potentielle negative effekt. De begrænsninger, der er generelt vedrørende offentlig etableringen af wi-fi med tidsbegrænsning, opretholdes, og det bør de også.

Høringssvarene er generelt positive, og det er Socialdemokratiet også. Vi støtter forslaget.

Kl. 10:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg må lige bede fru Karin Gaardsted om at komme herop. Der var lige lidt uopmærksomhed fra forskellig side, tror jeg. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:10

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Der ligger jo nogle høringssvar, hvor det bl.a. er Region Nordjylland, som foreslår alternativt, at kravet til, at man skal have EU-støtte, for at man kan lave de her hotspots, ændres til, at det er alle, der som udgangspunkt er støtteberettigede. Jeg synes egentlig, at det bør give anledning til, at vi får en drøftelse af, om man ikke kunne udvide det her lovforslag og imødekomme de høringssvar, der er, der gør opmærksom på, at man godt kunne udvide det til, at bare man er støtteberettiget og har et projekt, der så ikke har fået EU-godkendelse, og hvorfor skulle det gode projekt så ikke kunne realiseres? Hvorfor er det EU, der skal diktere, hvor få steder vi kan lave de her hotspots? Jeg synes ikke, at det er belyst rimeligt i høringsnotatet. Kan ordføreren ikke godt se, at vi skal have foldet ud, om man ikke kunne justere det her lovforslag, så det gælder alle de ansøgninger, som er støtteberettigede?

Kl. 10:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:11

Karin Gaardsted (S):

Jeg ved ikke, om jeg synes, at EU dikterer. Jeg synes, at EU sætter nogle begrænsninger. Det gør de ved antal, og vi ved endnu ikke helt, hvor mange det bliver, men det er jo et begrænset antal kroner, der er afsat til det, så jeg tror ikke, at vi skal regne med, at det her kommer til at kunne gælde for alle byer i Danmark. Mit bedste gæt er, at det måske bliver et sted imellem seks og ti steder i Danmark, så vi skal passe på, at vi ikke overdriver det her.

På den anden side ved jeg godt, at det, spørgeren spørger efter, er, om vi ikke bare skal udbrede det noget mere, så folk får adgang til gratis wi-fi. Jo, et eller andet sted tror jeg da også, at vi bevæger os i den retning. Vi skal bare passe på med eller vi skal i hvert fald vide, at hvis vi stiller de her ting gratis til rådighed, hvis kommunerne stiller det gratis til rådighed, er vi samtidig med til at dæmme op for investeringslysten hos dem, som vi er helt afhængige af skal investere. Det er noget der skal gå på en knivsæg, men jeg tager gerne diskussionen, når vi kommer i udvalget med det.

Kl. 10:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:12

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er jeg da glad for. Jeg synes, at vi skal have en drøftelse af, om vi ikke kunne lægge snittet et andet sted. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi også er afhængige af, at der er nogle firmaer, der investerer i det her. Så det er en balance. Men jeg synes bare, at det her lovforslag ikke lægger snittet det rigtige sted. Det er det, jeg gerne vil have at vi får vendt på en god måde.

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Karin Gaardsted.

Kl. 10:13

Karin Gaardsted (S):

Nu skal vi jo lige huske, at det eneste, det her lovforslag skal gøre, faktisk er at give kommuner og regioner lov til at søge den pulje, som EU opretter, og så kan det være, at der sker noget bagefter. Det kan vi jo ikke forudse i dag. Men jeg er villig til at diskutere alle de her ting. Vi skal bare vide, at hvis vi udbreder det her med gratis wi-fi alt for mange steder i mange store områder, sender vi samtidig besked til teleselskaber og elselskaber om, at nu tager vi over, nu behøver de måske ikke at investere så meget, og så mister de lysten til at investere.

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Tak for det. Dette lovforslag har til formål at give offentligheden lettere adgang til internet via et hurtigt bredbånd. Der skal dog i den forbindelse tages højde for den nødvendige balance mellem på den ene side, at en offentlig institution har mulighed for at stille gratis wi-fi-hotspots til rådighed, og på den anden side, at private udbydere har en konkurrencesituation. Gratis wi-fi-hotspots må ikke have en negativ effekt på eksisterende markeder, da dette i sidste ende kan påvirke offentlighedens adgang til internettet. I Dansk Folkeparti ser vi positivt på forslaget.

Kl. 10:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen med en kort bemærkning, værsgo.

Kl. 10:14

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg har sådan set forståelse for, at Dansk Folkeparti ser positivt på forslaget. Igen vil jeg spørge, i forhold til at EU jo ikke er noget af det, som Dansk Folkeparti altid bakker totalt op om, og her har vi så noget lovgivning, som så kun kommer, for at kommunerne har mulighed for at søge noget støtte. Jeg synes egentlig, at de høringssvar, der – der er en tre stykker – gør opmærksom på, at man skulle lægge snittet et andet sted, sådan at man skulle tillade, at alle de projekter, som er støtteberettigede, sådan set kunne få lov til at realisere det, så det sådan set åbner op for, at kommuner kunne gennemføre projekter, der ikke opnår EU-støtte, men som er blevet defineret som værende nogle projekter, der overholder de andre krav, sådan at man egentlig burde realisere dem. Kan ordføreren ikke se, at vi måske skulle drøfte, om ikke vi kunne lægge snittet på anden vis?

Kl. 10:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:15

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Nu handler det her lovforslag jo om at søge økonomiske midler til at sætte de her wi-fi-hotspots op. Det er jo ikke et spørgsmål om, om vi skal have wi-fi alle steder i landet og i alle byer.

Kl. 10:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:15

Søren Egge Rasmussen (EL):

Hvad nu hvis der kommer rigtig mange ansøgninger til de her midler, og det kun er nogle få steder, man bliver imødekommet – hvorfor så ikke åbne lidt mere op for, at der kunne være flere, som fik tilladelse til at lave de her hotspots? Det ville da forbedre livet flere steder. Jeg synes ikke, at EU skal have lov til ligesom at diktere det. Det synes jeg ikke er rimeligt. Kan ordføreren ikke forstå det synspunkt?

Kl. 10:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan Rytkjær Callesen.

Kl. 10:16

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Det positive, jeg kan se i det her, er særlig i forhold til turistbranchen, og når vi får nogle turister til Danmark, der virkelig kan få en god wi-fi-dækning, når de ligger på stranden eller de bor i sommerhusområderne. Men lad os nu se, hvad der kommer af ansøgninger til det her, og så kan vi jo prøve at diskutere det igen.

Kl. 10:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Med EU's WIFI4EU-forordning gives der nu mulighed for, at der kan opnås støtte til at etablere offentlige wi-fi-hotspots. Og for at også danske kommuner og regioner får mulighed for at ansøge om støttepenge, er vi nødt til at lave en lille ændring af teleloven, så vi sikrer, at der er hjemmel til det, således at de penge, der er til rådighed i EU, naturligvis også kan komme danske kommuner og regioner til gavn. Så det giver grundlæggende rigtig god mening at sørge for, at den mulighed foreligger.

Jeg synes egentlig, at den afvejning, som den socialdemokratiske ordfører foretog, beskriver det meget præcist, for selvfølgelig ønsker vi at fremme en bedre dækning, men samtidig skal vi ikke risikere, at markedet bliver klemt. For forudsætningen for, at vi har en god mobil- og bredbåndsdækning i Danmark, er grundlæggende, at der sker private investeringer – det ligger på omkring 6 mia. kr. om året for branchen – og det er sådan set det, der skal være det drivende. Derfor er det også med nogle betingelser hæftet på, hvilket den socialdemokratiske så glimrende redegjorde for, om, at det skal være private aktører, som forestår det, sådan at vi sikrer, at vi ikke kommer til at skubbe private investeringer ud.

Jeg synes, der er fundet en ganske fornuftig balance, som sikrer, at kommuner og regioner får mulighed for at søge om støtte, hvormed der sikres borgerne nogle bedre tilbud, samtidig med at vi sikrer, at det private marked kan fungere. Så der har fundet en god afvejning sted. På den baggrund støtter vi i Venstre naturligvis forslaget.

Jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget.

Kl. 10:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:18

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Vi støtter sådan set, at der bliver mulighed for, at man kan søge de her midler i EU, men vi mener det alvorligt, når vi siger, at man skulle se på, om ikke alle dem, der søger, ligesom skulle have mulighed at realisere deres projekt uden EU-støtte. Altså: Hvem er det, det skader? Det er jo ikke et spørgsmål om, at det her er noget med, man kan ligge på stranden og have gratis wi-fi, det er sådan set et spørgsmål om, at der bliver nogle hotspots. Så kan det være, at det er omkring en uddannelsesinstitution, et museum, et rådhus, at der er noget gratis wi-fi, og hvorfor ikke åbne mere op for, at det kan være virkeligheden ude i hele landet, så det ikke bare er nogle få projekter, som er så heldige at opnå støtte fra EU? Jeg synes ikke, det er rimeligt, at snittet ligger der, og det er det, jeg har forsøgt – hvad skal jeg sige – at prikke til, og jeg ønsker virkelig, at vi får drøftet grundigere, om ikke man kan lægge snittet et andet sted i det her lovforslag.

Kl. 10:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det. I EU har man vedtaget den også nu omtalte og såkaldte WIFI4EU-forordning. Den betyder, at offentlige institutioner i medlemslandene kan ansøge om støtte til at stille wi-fi til rådighed for borgerne uden beregning. Det lovforslag, vi så behandler her, giver bl.a. kommunerne mulighed for at få fingrene i de – i citationstegn – dejlige EU-støttekroner ved at give hjemmel til, at der kan etableres wi-fi-hotspots på offentligt tilgængelige steder.

Jeg forstår jo sådan set godt, at man ikke vil gå glip af EU-støttekroner, men det må bestemt ikke blive en glidebane, hvor vi vil gøre alt for at få valuta for vores EU-kontingent – eller sagt i måske bedste Margaret Thatcher-stil: at få en del af vores egne penge tilbage. For alene begrebet gratis internet rejser lidt af et rødt flag hos mig og formentlig også hos enhver anden liberal, for der er som bekendt ikke noget i den her verden, der er gratis. Prisen skal betales, men af hvem? Ja, i det her tilfælde af EU, men i sidste ende er det jo borgerne i EU, herunder danskerne, som betaler.

Man kan også sætte spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er en kommunal opgave at give borgerne – igen i citationstegn – gratis internet, når der nu er private virksomheder, som tilbyder den selv samme ydelse. Man risikerer, at det går ud over konkurrencen, hvilket i sidste ende jo så går ud over forbrugerne. Jeg kan så i lovforslaget se, at det heldigvis også er en bekymring, ministeren har gjort sig. Der er nemlig indskrevet nogle betingelser, som de offentlige institutioner skal opfylde, hvis de skal have lov til at lave de her wi-fi-hotspots. Det er kun institutioner, der har modtaget støtte efter WIFI4EU-forordningen, som kan få tilladelse til at tilbyde wi-fi. Etableringen og driften af hotspottet skal købes af en privat udbyder. Der må ikke være tale om et sammenhængende netværk. Adgang til hotspottet må kunne ske på den offentlige institutions egen adresse eller udendørs på offentligt tilgængelige steder.

Sidst, men måske ikke mindst, kan ministeren fastsætte begrænsninger, hvis det viser sig, at det her initiativ går ud over konkurrencen, og jeg vil gerne love ministeren, at Liberal Alliance vil hjælpe med at holde øje med, om netop det sker.

Alt i alt er det ikke et forslag, Liberal Alliance alene ville have fremsat, men fordi ministeren er opmærksom på problematikken om potentiel konkurrenceforvridning, og fordi lovforslaget opstiller de nævnte krav til de offentlige institutioner, ja, så støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Kl. 10:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Kl. 10:23

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Vi har fået oplistet nogle gode for'er og imod'er, synes jeg. I Alternativet er vi generelt meget positive over for forslaget. Vi synes, at det er godt, når vi fra europæisk side bliver nudget lidt, kløet lidt i nakken, og får at vide, at der måske var et eller andet, der kunne være interessant at gøre. De her wi-fi-hotspots tænker vi på alle måder er noget, vi skal arbejde videre med i Danmark. Vi kan undre os over, at det er noget, der netop, som det også er blevet sagt tidligere, kun kan foregå, hvis man får EU-støttemidler til det. Det vil ikke være nogen hindring for os for at sige ja, men vi synes, man skal ind og kigge nærmere på, om man fra dansk side kunne motivere til det selv på mere fleksible vilkår.

I forhold til konkurrencen, som min ordførerkollega fra Liberal Alliance også lige gennemgik, er det afgjort væsentligt, men jeg er helt tryg ved ud fra de høringssvar, jeg har set, at det ikke bliver et problem i den nuværende model.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Tak. I Radikale Venstre mener vi, at kommunerne er oplagte til at drive en udvikling for at få en bedre mobil- og bredbåndsdækning. Vi synes generelt, at kommunerne via deres indkøb kunne få dækning rundtomkring på kommunens egne institutioner og dermed også rundtomkring i kommunerne. Det her lovforslag giver kommunerne mulighed for at søge en pulje i EU, og det er jo meget svært at være imod. Når nu der er en pulje, er det jo helt oplagt, at vores kommuner også kan få lov at søge den til at lave hotspots på deres institutioner. Derfor kan vi varmt støtte lovforslaget og give kommunerne den her mulighed til at drive en udvikling ude i kommunerne.

Kl. 10:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og De Konservative er dækket ind af Venstre. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Kl. 10:25

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det, formand, og jeg vil også gerne takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget.

Lovforslaget har til formål at sikre, at danske offentlige institutioner, f.eks. kommuner, kan etablere wi-fi-hotspots og stille adgangen hertil gratis til rådighed for borgerne, hvis institutionerne opnår EU-støtte. Danske borgere kan dermed få adgang til hurtigt bredbånd via wi-fi-hotspots på samme vilkår som borgere i andre EU-lande. Det er vigtigt, at dansk lovgivning er på plads, så danske kommuner får fordelen af, at første ansøgningsrunde forventes at være rettet imod kommuner. Alle danske kommuner får dermed muligheden for at søge om EU-støtte efter først til mølle-princippet.

Det er også væsentligt, at Danmark kan opnå de økonomiske fordele af en EU-støtteordning, som Danmark selv bidrager til. Det er dog yderst vigtigt, at konkurrencen på markedet ikke forstyrres. Derfor indeholder lovforslaget en række betingelser, som er en forudsætning for, at den offentlige institution kan etablere wi-fi-hotspots. Disse er bl.a. et krav om, at der er modtaget EU-støtte til etableringen. Etablering og drift skal også købes af en privat udbyder. Hvis det efterfølgende viser sig, at konkurrencen begrænses væsentligt, kan der fastsættes begrænsninger i anvendelsen.

Samlet set tager lovforslaget hensyn til konkurrencen på markedet i størst muligt omfang. Jeg takker for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til fortsatte konstruktive drøftelser om de enkelte elementer af lovforslaget i udvalget. Med disse bemærkninger skal jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget her i Folketinget.

Kl. 10:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er et spørgsmål. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:26

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Jeg vil gerne lige høre, om ministeren kan sige lidt om, hvor stor økonomi der er i det her, og dermed også hvad forventningen er til, hvilket antal vi kan håbe på bliver imødekommet her fra dansk side.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ministeren.

Kl. 10:27

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Vi kender den overordnede ramme fra EU, som er på 120 mio. euro, men hvor meget Danmarks andel af det bliver, er det for nuværende svært samlet set at vurdere. Men hvis man kigger på, hvordan man ellers kunne regne det ud i forhold til vores lands størrelse, vil det jo være i størrelsesordenen 10 mio. dkr., der vil være til rådighed. Men hvorvidt det også er tilfældet, vil jo også være afhængigt af, hvilken interesse der vil være fra de danske kommuner i forhold til at søge ind på den her ordning.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Karin Gaardsted.

Kl. 10:27

Karin Gaardsted (S):

Ja, det er klart, at det er afhængigt af, hvor mange der så vil søge. Men nu er de danske kommuner jo heldigvis meget aktive, så det kan vi håbe de gør. Jeg havde et gæt på et sted imellem seks og ti steder i Danmark. Er ministeren enig med mig i det?

Kl. 10:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:28

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig i, at det vigtigt, at de danske kommuner søger ind på den her ordning og også bliver gjort opmærksom på, hvilke muligheder der ligger her i forhold til at kunne få et tilskud. Hvor meget og hvor lidt det samlet set fører til, kan jeg ikke umiddelbart svare på i dag. Det vil jo handle om hele udmøntningen af det her forslag.

Kl. 10:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

Kl. 10:28

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 10:29

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om udlændinges valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg i Danmark. Forslaget går ud på, at udlændinge for at have valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg skal have bestået en prøve i dansk 3, altså med andre ord en dansk sprogtest.

Som reglerne er i dag, har udlændinge, der er fyldt 18 år og har fast bopæl i henholdsvis kommunen eller regionen, valgret og er valgbare, hvis de enten er EU-statsborgere eller nordiske statsborgere, eller hvis de uden afbrydelse har haft fast bopæl i Danmark i de seneste 3 år forud for valgdagen. Med virkning fra den 1. juli 2017 har udlændinge, der er på tålt ophold, og som er udvist eller indsat direkte til afsoning i en af kriminalforsorgens institutioner, dog ikke valgret, ligesom de ikke er valgbare.

EU-retten giver EU-statsborgere ret til at stemme og stille op til kommunale og regionale valg i det medlemsland, hvor de bor, på samme betingelser som landets egne statsborgere. Det står i Traktaten om Den Europæiske Unions funktionsmåde. EU-retten indebærer derfor, at Danmark ikke må stille krav til EU-statsborgere, der ikke også stilles til personer med dansk indfødsret. Danmark må heller ikke stille krav til EU-statsborgere, som de vil have sværere ved at opfylde end personer med dansk indfødsret, herunder sprogkrav.

Indførelse af et krav om, at EU-borgere for at have valgret og valgbarhed til både kommunale og regionale valg skal have bestået en prøve i dansk 3, vil derfor være i strid med EU-retten. Valgret og valgbarhed til udlændinge er dog ikke alene reguleret af EU-retten, men også reguleret i den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, en konvention, Danmark tiltrådte den 6. juni 2000. Både EU-borgere og tredjelandsstatsborgere er omfattet af konventionen. Konventionen indebærer, at Danmark rent folkeretligt er forpligtet til at give udlændinge med 5 års lovligt og sædvanligt ophold i Danmark både valgret og valgbarhed til valg til lokale myndigheder på tilsvarende måde som personer med dansk indfødsret. Det er derfor ikke muligt at stille yderligere krav til udlændinge.

Konventionen gælder efter ministeriets umiddelbare vurdering alene for kommuner og ikke for regioner. Indførelse af et krav om, at udlændinge for at have valgret og valgbarhed til kommunale valg skal have bestået prøve i dansk 3, vil derfor være i strid med både EU-retten og Danmarks øvrige internationale forpligtelser.

Derfor – lige meget om man måtte have sympati for forslaget om, at man skal kunne tale og forstå dansk for at kunne stemme og stille op til et kommunalvalg, eller at EU-borgere skal beherske dansk på et vist niveau for at have ret til at stemme til regionsvalg – er det ikke muligt på disse punkter i henhold til vores internationale forpligtelser at stille et sådant krav.

Jeg vil også sige, at jeg synes, at man skal huske de positive effekter, der også er, på den demokratiske integration, som vi tit taler om, nemlig at folk, der har opholdt sig i Danmark i nogle år, får mulighed for at stemme ved kommunale og regionale valg. Det giver mulighed for at få indflydelse på det lokalsamfund, som man bor i, og det håber jeg da er med til at øge interessen for det danske samfund, er med til at give en forståelse for de værdier, som det danske samfund bygger på, og i det hele taget er med til at fremme, at man bliver dansk.

Selv om man måtte være uenig, kan vi ikke komme uden om, at beslutningsforslaget er i modstrid med både EU-retten og andre internationale forpligtelser. Det, man muligvis kan drøfte, er, om tredjelandes statsborgere skal have ret til at stemme til regionsvalg. Den umiddelbare vurdering er, at det vil kunne lade sig gøre inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser at ændre det. Men jeg synes på den anden side også, man skal være meget opmærksom på, om det giver mening, at der skal gælde forskellige regler for, hvem der kan stemme til de kommunale, og hvem der kan stemme til de regionale valg, som jo i øvrigt bliver afholdt samtidig. Og derfor er der også en vis logik i, at der er et sammenfald imellem de persongrupper, der kan deltage i de to valghandlinger.

På baggrund af disse bemærkninger kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er par korte bemærkninger fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:34

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg vil sige, at man godt kan høre, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er blevet minister, med de mange henvisninger til internationale konventioner. Men det er muligt at ændre dem, og det er også muligt at ændre på EU-regler. I forhold til konventioner er det jo muligt, at Danmark kan træde ud, eller at vi kan tage forbehold. Der er også nogle muligheder, hvis nu man skal holde sig inden for konventionerne, i forhold til regionsrådsvalget, og det synes jeg trods alt er noget.

Men jeg vil dog godt høre, om ikke ministeren er enig i, at det er meget fornuftigt, at vi kan forstå, hvad det er, der bliver sagt i en valgkamp, og at det er meget fornuftigt, at de mennesker, som får lov til at stemme og stille op, kan dansk. Og derfor vil jeg høre, om ikke ministeren kan se, at der er en vis logik i Dansk Folkepartis forslag, hvis vi ser bort fra konventionerne.

Kl. 10:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:35

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg er glad for, at vi igen i denne uge får lejlighed til at have diskussionen, hr. Martin Henriksen. Jeg vil sige det på den måde, at jeg da sagtens kan se de udfordringer, der kan komme, hvis der bliver valgt en person, som har svært ved at forstå, hvad der foregår. Det er vel rimelig åbenlyst for enhver, at det kan give nogle udfordringer. Men der må man jo sørge for, at det først og fremmest er den enkeltes ansvar, at vedkommende forstår, hvad det er, der foregår. Og så må man i øvrigt også håbe, at vælgerne selvfølgelig tager det med i deres overvejelser, når de sætter deres kryds.

Kl. 10:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 10:35

Martin Henriksen (DF):

Men det kan da ikke være rigtigt, at ministeren står deroppe og siger: Jo, vi kan sådan set godt se pointen; jo, der kan være nogle problemer; og i øvrigt har vi ikke tænkt os at gøre noget som helst ved det; det overlader vi til nogle andre.

Er det ikke helt grundlæggende, at for at man kan deltage i et demokrati og være med i den demokratiske samtale, og for at man kan sætte sig ind i, hvad de forskellige partier står for, så må man selvfølgelig kunne det danske sprog? Det er jo helt grundlæggende.

Ministeren nikker, så jeg går ud fra, at ministeren i hvert fald er enig et stykke af vejen. Skal vi så ikke gøre noget ved det, minister, i stedet for bare at henvise til, at der er nogle internationale konventioner?

Det kan godt være, det er lidt besværligt. Vi kan ikke gøre så meget, men vi kan godt gøre nogle ting, forstår jeg på ministeren, inden for konventionerne, men skulle vi så ikke gøre noget i stedet for bare at henvise til konventionerne og sige, at vi ikke kan gøre noget – selv om ministeren dybest set godt kan se, at Dansk Folkeparti har en pointe?

Kl. 10:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren,

Kl. 10:36

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg synes, vi skal gøre det, som vi vel også gør i fællesskab, nemlig løbende sørge for at stramme kravene til, at folk skal lære dansk hurtigt, når de kommer til Danmark, sådan at de netop får mulighed for at blive en del af det danske samfund og kunne forstå, hvad det er, der foregår. Men jeg har jo også det tilfælles med hr. Martin Henriksen – beslutningsforslag eller ej – at vi begge to er medlem af partier, som jeg forstår bekender sig til dansk EU-medlemskab. Og det vil sige, at når man er medlem af EU, er det sådan, at borgere fra alle EU-lande fra dag et skal kunne deltage i kommunale og regionale valg på lige fod med landets egne borgere. Det gælder også danskere, der flytter til Storbritannien eller til Spanien eller til Frankrig.

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:37

Christian Langballe (DF):

Altså, jeg er meget uenig i selve præmissen for diskussionen, for det lyder, som om kommunalvalget er sådan et eller andet lokalt, der foregår, hvor man så kan være med til at påvirke sit lokale miljø osv. Det er jo altså mere end det; det er Danmark, vi taler om. Jeg synes, at forudsætningen for at stemme til danske valg, hvad enten det er kommunalvalg eller folketingsvalg, må være, at man er dansk statsborger og man kan dansk. Altså, vi kommer ud i en situation, tror jeg, om nogle år – jeg tror allerede, det er sådan nu nogle steder – hvor der bliver ført valgkamp på udenlandske sprog, og det synes jeg da er dybt alarmerende.

Jeg mener, at den her bestemmelse i EU-lovgivningen kan man jo så arbejde på at lave om, hvis man er uenig i de præmisser. Det er jeg, og det er også derfor, jeg deltager i den her debat.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ministeren.

Kl. 10:38

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jamen det er jo helt legitimt at have det synspunkt. Det er så hr. Christian Langballes synspunkt. Jeg mener, det er godt, at EU-borgere på tværs af lande kan deltage i det lokale demokrati der, hvor de bor. Det styrker deres tilknytning til det land, som de opholder sig i i stedet for deres eget. Det gør, at de mennesker, som kommer her fra andre EU-lande og bor og arbejder her, og som også betaler kommuneskat, også får lov til at få indflydelse på, hvilken skatteprocent der skal være og hvilke tilbud der skal være i den kommune, hvor de nu engang bor.

Man kan sige, at der ikke er noget nyt i det her. Når man hører diskussionen, lyder det nærmest, som om det er noget, vi har indført, men sådan er det jo ikke. Det har været sådan her utrolig længe, og det er jo en kendt sag, at Dansk Folkeparti så har haft et statsborgerskabssynspunkt, men så vidt jeg ved, er der et forholdsvis bredt flertal for, at der ikke skal være en en til en-sammenhæng mellem de to ting, og det er nok sådan, det kommer til at fortsætte.

Kl. 10:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 10:39

Christian Langballe (DF):

Jo, jo, det er godt nok, minister, det er jeg godt klar over; jeg kan også godt tælle. Men det, vi taler om her, er selve det principielle i, at når man stemmer til kommunalvalg, er det jo også en del af Danmark. Altså, jeg synes, man skøjter meget let hen over den grundlæggende principielle stillingtagen. Der er jo ikke forskel på at stemme til kommunalvalg og til folketingsvalg, al den stund begge dele drejer sig om Danmark. Man kunne lige så godt fremføre det synspunkt, at også når det gælder det nationale valg, kunne man også bare være bosiddende her nogle år og så stemme. Men vi er jo grundlæggende imod begge dele, fordi det både lokalt og nationalt er Danmark, det handler om.

Kl. 10:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 10:40

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Det sidste går jeg ikke ud fra at hr. Christian Langballe ønsker at et flertal i Folketinget skal arbejde for, nemlig at sammenstille reglerne opad i stedet for nedad. Jeg vil bare sige: Vi forholder os i dag til beslutningsforslag B 12. I B 12 står der:

»Folketinget pålægger regeringen i 2017 at fremsætte forslag til lov om ændring af lov om kommunale og regionale valg, der indebærer, at udlændige kun kan opnå valgret og være valgbare, hvis de har bestået prøve i dansk 3.«

Altså, det er imod EU-retten. Dansk Folkeparti går ind for, at Danmark er medlem af EU, og derfor kan man ikke vedtage det her beslutningsforslag. Så kan vi jo have alle mulige spændende diskussioner om, hvordan det principielle er, og det deltager jeg også gerne i. Men jeg synes, at udgangspunktet må være, at vi ikke kan vedtage beslutningsforslaget.

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:41

Pernille Bendixen (DF):

Mange tak for det. Hånden på hjertet, mener ministeren, at man, hvis man bliver valgt til eksempelvis et byråd og hverken kan tale eller læse et ord dansk, så er i stand til at forvalte en hel bys økonomi og byens interesser, når man ikke forstår et ord af, hvad der foregår?

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:41

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg vil i hvert fald gerne medgive, at det vil være en underdrivelse at påstå, at man vil være udfordret.

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen.

Kl. 10:41

Pernille Bendixen (DF):

Det var et meget kort svar. Jeg tænker, at det sikkert ikke er verdens bedste sag, at man bliver valgt til et byråd og hverken kan tale eller læse dansk. Med hensyn til EU-retten er ministeren så villig til at udfordre den og sige, at vi selv vil bestemme, hvordan vi gør i Danmark?

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:42

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Nej, det er ikke umiddelbart på programmet.

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:42

Alex Ahrendtsen (DF):

Lad os for en kort bemærkning lige parkere diskussionen om unionsborgernes ret til at stemme og så koncentrere os om tredjelandes borgere. Jeg hæftede mig ved, at ministeren henviste til konventionerne, og at vi på en eller anden måde er knyttet op på dem. Jeg hæftede mig også ved, at ministeren ikke sagde, at det her var grundlovsstridigt. Grundloven tillader, at vi fremsætter krav om en danskprøve for tredjelandes borgere, og da grundloven står over alle konventioner, også den europæiske menneskerettighedskonvention, så lad os koncentrere os om grundloven. Konventionerne kan vi jo med grundloven i ryggen og med et simpelt flertal ændre på – i hvert fald vores egen forvaltning af konventionerne, for det er grundloven, der står øverst. Så med det in mente vil regeringen og ministeren så ikke være villige til at kigge på tredjelandes borgere med henblik på at stille krav om danskprøve for at kunne stemme?

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:43

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Vores udgangspunkt er, at Danmark tilbage i år 2000 har tilsluttet sig en konvention i Europarådet, som omhandler udlændinges muligheder for at deltage i det lokale demokrati i det land, hvor de bor. Der er man blevet enige om, at man kan stille et opholdskrav af en vis længde, og jeg tror, det bliver en noget større opgave, hvis vi skulle bevæge os ud ad den vej.

Jeg vil gerne rose hr. Alex Ahrendtsen for at sige, at vi lægger diskussionen om EU-borgerne til side, for det er jo åbenlyst, at både hr. Alex Ahrendtsen og jeg ved, at det kan vi slet ikke vedtage her i Folketinget, for det kræver en langt, langt større proces. Så jeg synes sådan set, det er rart, at hr. Alex Ahrendtsen slår det fast. Men det andet har vi så heller ikke nogen planer om at tage initiativer til.

Kl. 10:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 10:44

Alex Ahrendtsen (DF):

Nu sagde jeg bare, at vi lige parkerede diskussionen mellem ministeren og mig. Jeg står på mål for, at vi gerne vil have det indført generelt, men lad os koncentrere os om tredjelandes borgere. Grundloven giver os ret til det, konventionerne står under grundloven, så hvorfor i alverden vil regeringen så ikke være med til at indføre en danskprøve for tredjelandes borgere, når vi kan gøre det? Der er intet, der forhindrer os, for det er alene en politisk vilje, det drejer sig om. Hvis der er flertal i Folketinget, kan vi gøre det, for grundloven forhindrer os ikke i det. Konventionerne er jo bare en aftale, som et flertal altid kan forholde sig politisk til. Hvorfor i alverden vil regeringen ikke være med til at forlange, at borgere i dette land skal kunne tale, læse og forstå, hvad der bliver sagt til dem? Det er jo det, der er forudsætningen for et oplyst folkestyre.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:45

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Det er jo derfor, vi sammen med bl.a. Dansk Folkeparti har sørget for at stille yderligere krav til, at man skal lære dansk, og det er jo sådan generelt godt. Dertil kommer jo, at vi skal sørge for at kigge på det her på den måde, at når man laver internationale aftaler, skal man selvfølgelig kunne regne med, at Danmark står ved de aftaler, som vi indgår. Så kan der være nogle steder, hvor vi siger, at arh, der er kommet nogle problemer, f.eks. i forhold til herboende kriminelle udlændinge, som kan være svære at få ud af landet og den slags ting, og der kan der være nogle prioriteringsområder, hvor man siger, at det er så grelt, så der synes vi man skal prøve at gøre et eller andet ved det. Men her synes vi, at det er vigtigt, at vi står ved den aftale, som er indgået med en række andre lande.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:45

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Tak for det. Det vil sige, at ministeren mener, at hvis der flytter en græker til en kommune, så skal vedkommende inden for en uge have lov til at stille op til kommunevalget uden at kunne sproget eller at læse dansk? Hvordan skal vi så formidle hans mærkesager i kommunen?

Kl. 10:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:46

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Det skal vi ikke; det skal han. Det har da ikke noget med os andre at gøre, hvis det er ham, der bliver valgt. Men jeg vil bare sige, at min tillid til det danske folk er ubegrænset stor. De har jo bl.a. begavet os med alle de kloge folk, som sidder i denne sal, inklusive mig selv, og har den her debat. Det er faktisk også min store tillid til kommunerne, at hvis der kommer en mand, som har boet i kommunen, var det i en uge, og siger, at nu vil han gerne være medlem af byrådet, så skal han være af en helt særlig beskaffenhed. Jeg tror faktisk ikke, jeg kan komme i tanker om historiske eksempler på en udlænding, der har boet i en kommune i en uge, der er blevet valgt. Men hvis det måtte ske, må man gå ud fra, at vedkommende er sådan en stor begavelse, at der har været en grund til, at der er folk, der har valgt vedkommende. Det må man gå ud fra, for det vil jo være helt ekstraordinært.

Kl. 10:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan Rytkjær Callesen.

Kl. 10:47

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Nu skal jeg ikke udtale mig om, hvem der er begavet, og hvem der ikke er begavet. Men jeg kommer til at tænke på: Hvordan skal sådan en mand, der flytter til en kommune og lige pludselig vil ind i byrådet og hverken kan sproget eller læse det, hvad vi skriver i byrådssalen, være med i vores udvalgsarbejde fremadrettet, hvis han nu bliver valgt? Skal vi så til at oversætte det hele til græsk?

Kl. 10:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:47

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Nej.

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:48

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har jo ligesom forstået, at ministeren ikke er begejstret for det her beslutningsforslag – og fred være med det. Men jeg tror, at det var til min kollega fru Pernille Bendixen, at ministeren i en bisætning nævnte, at ministeren altid er frisk på en principiel diskussion. Og så vil jeg da gerne udfordre ministeren lidt med et principielt spørgsmål, som er i forlængelse af hr. Christian Langballes tanke fra før. Altså, hvis argumenterne om demokrati til lokalvalg er så vigtige for ministeren, nemlig at enhver borger stort set har muligheden for at opstille og have stemmeret, hvorfor så ikke udfolde det også til de nationale valg, nemlig valg til Folketinget. Hvad er den principielle forskel? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:48

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Den principielle forskel er, at dette er en lovgivende forsamling, hvor landets love vedtages, og det er noget andet end det, der foregår i kommuner og regioner.

Kl. 10:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 10:49

Claus Kvist Hansen (DF):

Man kan sige, at det er en principiel forskel. Men realiteten er jo så også, at langt størstedelen af samtlige finanser i Danmark omsættes ude i kommunerne. Det vil sige, at det økonomiske ansvar jo ligger hos kommunalbestyrelsesmedlemmer. Så er det ikke en lidt søgt principiel forskel, som ministeren der anfører? Jeg mener, at hvis den demokratiske tanke er, at der, hvor du bor, og der, hvor du er, skal du have muligheden for medbestemmelse, så må det vel også gælde den lovgivende medbestemmelse.

Kl. 10:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:49

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg synes, at der er en principiel forskel på lovgivning og ikkelovgivning. Det var det, jeg sagde før. Så jeg mener, at der er en principiel forskel. Jeg mener også, det er fint, at man kan have nogle andre ting der, hvor det er det nære, det tætte, og så det, der skal gælde for hele landet. Der er klart nogle principielle forskelle i forhold til det.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:50

Jan Erik Messmann (DF):

Ja, nu taler vi jo om sund fornuft i det her, og jeg synes jo, det er lidt underligt. Vi er fra Dansk Folkepartis side forvirrede over, hvorfor det skal være sådan. Lad os sige, at jeg med den erfaring, jeg har, flytter familie og det hele til Polen, og at jeg så har lyst til at stille op der for at gøre lokalsamfundet bedre. Jeg ville jo ikke kunne forstå noget som helst. Jeg ville jo ikke kunne være behjælpelig eller hjælpe til i samfundet på nogen som helst måde, selv om jeg gerne ville.

EU har et problem her. Vi er jo så mange forskellige nationer. Vi kan jo ikke bare flytte fra det ene sted til det andet og gøre noget som helst. Mener ministeren, at det er en god ting, at jeg bare kan stille op dernede om en uge, hvis jeg flytter derned?

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:50

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Men vi kan jo faktisk flytte fra det ene land til det andet og gøre noget som helst, nemlig tage et arbejde, og vi kan også deltage i det lokale demokrati. Men jeg tror, at borgerne i den polske by, som hr. Jan Erik Messmann måtte flytte til, ville spørge: Nå, hvad har du tænkt dig at gøre for vores by? Og så ville hr. Messmann ikke forstå spørgsmålet, og så ville de lade være med at stemme på hr. Messmann, og så ville livet gå videre, også i den polske by, sikkert godt både for hr. Jan Erik Messmann og hans familie og også for de øvrige indbyggere. Så kunne det være, at man 4 eller 8 år senere var kommet lidt længere, og så kunne man overbevise nogle folk om, at man var en god repræsentant. Jeg tror på vælgerne.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan Erik Messmann.

Kl. 10:51

Jan Erik Messmann (DF):

Dzień dobry. Dziekuje.

Jeg vil lige sige, at hvis man nu var fra Mellemøsten og havde boet her i 3 år, men stadig væk ikke havde lært at tale dansk, så er det jo det samme. Så vi har jo det samme problem. Jeg synes, at man skal kunne tale dansk og forstå dansk for at kunne være med i det danske demokrati.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Jeg forstod ikke lige, hvad der blev sagt i starten, men jeg håber og tror på, at det var inden for rammerne af det, vi siger her i Folketingssalen. Værsgo.

Kl. 10:52

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg deler formandens håb. Og jeg vil sige, at jeg sådan set på lange stræk er enig i det principielle, for det er da klart, at det ikke er særlig fordelagtigt, hvis folk vælger nogle, der ikke forstår, hvad der foregår – hverken for dem, der har stemt for vedkommende, eller for vedkommende selv. Derfor tror jeg heller ikke, at vi vil komme til at se de eksempler. Nu har vi snakket meget om det teoretiske, om principper og om realitet, men hvis vi blev ved realiteten, så har vi jo, så vidt jeg ved, ikke haft problemet.

Selvfølgelig kan der være nogle, som ikke taler lige så rigsdansk som spørgeren og jeg, men det tror jeg faktisk man har formået at løse i de forskellige kommuner.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:53

Holger K. Nielsen (SF):

Før det her løber helt af sporet, vil jeg godt spørge, om ministeren kan bekræfte, at det at bestå danskprøve 3 indebærer langt, langt mere end bare det at kunne tale og forstå dansk. Ifølge adskillige eksperter ville mange danskere, der har boet her i mange år, dumpe i den prøve. Mange mener, at det sådan ligger tæt på at tage en gymnasieuddannelse at kunne bestå den prøve, og at det derfor indebærer langt, langt mere end bare det at kunne tale og forstå dansk.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:53

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg tror ikke, at jeg skal gå ind i sådan en mere kvalitativ vurdering af danskprøve 1, 2 og 3, men det er jo klart, at vi er oppe på et højere niveau, da man starter med 1, og så er der 2 og derefter 3. Så det er ligesom deroppe, hvor man stiller de største krav; det er der ingen tvivl om.

Hr. Holger K. Nielsen rammer jo også noget lidt interessant i spørgsmålet, i forhold til at hvis man endelig skulle gå ind og stille krav, skulle man jo også stille samme krav til danske statsborgere – og så er vi inde på noget, der hedder kvalificeret stemmeret i stedet for almindelig og lige stemmeret. Og det er jo i hvert fald også en principiel diskussion, man så træder ind i.

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 10:54

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen det er det lige præcis. Det er i virkeligheden kernen i diskussionen, at man skal gå til eksamen, før man kan stemme. Det er jo konsekvensen af Dansk Folkepartis forslag.

Men det korte af det lange er jo, at det at kunne tale og forstå dansk selvfølgelig er vigtigt, men den prøve, man vil indføre her, er langt, langt mere end bare det. Og deri ligger hele kernen i det her.

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 10:54

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Ja, det er selvfølgelig meget vigtigt, at man forstår, hvad der foregår, og jeg tror heller ikke, at der er nogen, der har lyst til at vælge repræsentanter, som ikke forstår, hvad der foregår – for så bliver ens synspunkter jo ikke repræsenteret i kommunalbestyrelsen.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Vi skal i dag behandle et forslag fra Dansk Folkeparti om at indskrænke valgretten for udlændinge til kommunal- og regionsrådsvalg. Og Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Vi er store tilhængere af, at udlændinge, der bor i Danmark, selvfølgelig lærer dansk, og derfor har vi også skærpet danskkravene for at kunne få permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Men en buschauffør, der snakker gebrokkent dansk, skal ikke have indskrænket muligheden for at stemme til lokale og regionale valg. Det ligger os faktisk temmelig fjernt.

Vi har gennem hele vores partis historie arbejdet på at udvide demokratiet og få inddraget flere, og vi ser ikke nogen grund til at gå i den anden retning. Enten har man statsborgerskab og dermed stemmeret til Folketinget, der vedtager lovene, og kan deltage i folkeafstemninger, eller også er man udlænding og har selvfølgelig ikke stemmeret til den lovgivende forsamling, men til gengæld mulighed for at udøve indflydelse på kommuner og regioner efter 3 års ophold i Danmark.

I Danmark bestemmer danskerne, hvem der skal sidde på Christiansborg, men i Ishøj bestemmer Ishøjborgerne, hvem der skal sidde på rådhuset. Det synes vi egentlig er en udmærket tradition. Vi har heldigvis også en tradition for, at man ikke skal bestå en bestemt prøve for at få stemmeret, og slet ikke en prøve, der favoriserer advokater, der flygter hertil, frem for ufaglærte arbejdere, der er indvandret hertil for at arbejde som f.eks. buschauffører.

Ved sidste folketingsvalg stemte kun 60 pct. af førstegenerationsindvandrerne, men endnu mere deprimerende var det, at kun 50 pct. af andengenerationsindvandrerne valgte at deltage i valget. Det er jo virkelig, virkelig trist. Og Socialdemokratiet arbejder for at hæve stemmeprocenterne og få flere inddraget i folkestyret – ikke det modsatte. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 10:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:57

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Det kommer bag på mig, at der er så mange partier herinde, som ikke kan forstå, at forudsætningen for, at vi kan have en demokratisk samtale med hinanden, jo er, at vi kan tale sproget bare nogenlunde. Det synes jeg er så indlysende rigtigt.

Hr. Mattias Tesfaye var inde på niveauet på prøven. Jeg vil høre, om det er det, der er afgørende. Hvis nu man havde et andet niveau, så det var lidt nemmere at bestå prøven, ville det så være noget, som Socialdemokratiet vil kunne se sig selv i, sådan så vi i hvert fald har en vis sikkerhed for, at dem, der stemmer og stiller op, kan et vist niveau af dansk, at de behersker det danske sprog?

Kl. 10:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 10:57

Mattias Tesfaye (S):

Når jeg viser skoleklasser rundt herinde på Christiansborg, plejer at vise dem montren med grundloven, og jeg understreger altid for dem, at jeg ikke synes, at vi havde demokrati i 1849, men at det var noget, vi fik i 1915, hvor stemmeretten blev udvidet til stort set den kreds af mennesker, vi kender i dag. Det synes jeg er vigtigt. Stemmeretten er noget, vi har alle sammen til folkestyret, fordi vi er danskere, det vil sige, at kriteriet for at få stemmeret er vores statsborgerskab og vores alder, aldersgrænsen, og jeg synes ikke, at vi skal have nogen nye kriterier. Jeg synes ikke, at man skal begynde at gå til prøve, uanset om det er danskprøve 1, 2 eller 3. Jeg synes, at det er ret afgørende, at vores kriterier for at få stemmeret i Danmark er, at man har statsborgerskab, og så har man det til Folketinget, eller også har man ikke statsborgerskab, og så har man til kommuner og regioner. Jeg synes ikke, at vi skal lægge alle mulige test og prøver ind, før folk kan få stemmeret.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 10:58

Martin Henriksen (DF):

Tak for svaret. Men mener ordføreren ikke – hvad skal vi sige – at det er uhensigtsmæssigt, hvis der er en person eller en større gruppe af mennesker, som simpelt hen ikke har de sproglige forudsætninger for at forstå, hvad det er, der foregår, der kan gå ned og påvirke et valg? Måske stemmer de bare ud fra, at det er en person fra en bestemt etnisk gruppe, der stiller op. Er det virkelig hensigtsmæssigt? Er det ikke et problem? Vi ved jo alle sammen, at der desværre er folk – der er selvfølgelig folk med indvandrerbaggrund, som gør det godt – med indvandrerbaggrund, som har boet her i rigtig mange år, og som simpelt hen ikke kan tale det danske sprog. Er det et problem? Og hvis hr. Mattias Tesfaye mener at det et problem, skal man så gøre noget ved det?

Kl. 10:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Mattias Tesfaye (S):

Jeg mener, at det er et problem, hvis folk ikke kan tale og forstå og læse og skrive grundlæggende dansk, hvis man skal repræsentere folk i en politisk forsamling – selvfølgelig. Det synes jeg også man skal gøre noget ved, men vi skal ikke gøre noget ved det på den måde, at vi indskrænker folks stemmeret. Vi skal gøre noget ved det på den måde, at vi opfordrer folk til at stemme på folk, der kan tale og forstå, skrive og læse dansk, og det vil jeg også selv gøre. Jeg synes, at det er ret afgørende, at demokratiets grundprincip er, at folk har stemmeret og så er det dem, der bliver valgt, der bestemmer. Det eneste kriterie, vi kan lave, er på statsborgerskabet. Vi skal ikke begynde at opfinde alle mulige andre kriterier og prøver, man skal gå til, for at man kan deltage i valghandlingen.

Kl. 11:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:00

Pernille Bendixen (DF):

Mange tak for det. Hvis man nu forestiller sig, at man har en by, hvor der er en ret stor andel af folk med en anden etnisk baggrund end dansk, og at de vælger at stemme på en, som tilsvarende er af deres egen etniske herkomst, og hvis man så forestiller sig, at de får flertal i det pågældende byråd, er ordføreren så ikke enig i, at så kommer vi ud i et parallelsamfund, der bliver styret fra bystyret?

Kl. 11:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:00

Mattias Tesfaye (S):

Jeg synes egentlig, at fru Pernille Bendixens spørgsmål er godt, fordi jeg synes, der er været en tendens til, at vi i nogle kommuner har været på vej i den retning. Nu bor jeg selv i Alnertslund og kan jo kigge op i lygtepælene og se, hvem der hænger der, og jeg synes, noget virkelig positivt, der er sket ved det her kommune- og regionsrådsvalg, er, at markant flere partier har opstillet folk med anden etnisk baggrund, og det tyder jo på, at de mennesker, der er kommet hertil og nu lever her i anden, tredje, fjerde generation, er ved at opdele sig efter deres holdninger i stedet for efter deres etnicitet. Det er nok ikke entydigt i mit eget partis interesse rent vælgermæssigt, men jeg mener faktisk, at det er i det danske folkestyres interesse, at når jeg møder unge med anden etnisk baggrund, stemmer de ikke bare på dem, der kommer fra den samme landsby i Konya-provinsen, som deres bedsteforældre indvandrede fra, men nu prøver de faktisk at lytte til, hvad de har at sige om sundhedspolitik og skoler og cykelstier, og hvad der ellers bliver diskuteret. Det synes jeg egentlig er en positiv udvikling, som jeg har bemærket ved det her kommunalvalg.

Kl. 11:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen.

Kl. 11:01

Pernille Bendixen (DF):

Ordføreren siger også, at vi indskrænker folks stemmeret eller valgbarhed ved at indføre sådan en barriere for, hvor meget dansk man skal kunne. Men er ordføreren ikke enig i, at når man har 3 år til at få sig det lært, så er det jo egentlig ikke en barriere, det er bare et spørgsmål om at opnå det resultat og så blive valgbar.

Kl. 11:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:02

Mattias Tesfaye (S):

Både-og, fordi danskprøve 3 er jo ikke en danskprøve 3, man skal tage efter danskprøve 2, som man skal tage efter danskprøve 1. Det er en speciel danskprøve, som er beregnet til folk, der kommer fra udlandet med forholdsvis meget uddannelse i bagagen. Altså, hvis du er analfabet og kommer fra Den Anatolske Højslette, vil du aldrig nogen sinde kunne komme til at bestå danskprøve 3 – i hvert fald med stor sandsynlighed. Så jeg synes ikke, at det er helt rimeligt at sige, at man bare skal stramme sig an. Der er masser af mennesker, som ikke vil kunne stramme sig an og inden for 3 år nå danskprøve 3-niveau.

Kl. 11:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 11:02

Christian Langballe (DF):

Altså, det kan godt være, at man indskrænker demokratiet ved at gøre det til en klar forudsætning, at man selvfølgelig skal kunne tale dansk for at deltage i den politiske proces. Men det mener jeg ærlig talt er naturligt. Jeg vil godt stille et spørgsmål om noget, som jeg tror at vi kommer til at se mere af inden for nogle år. Hvis det nu er sådan, at der er en Erdogantilhænger et sted i Københavns Kommune, der fører valgkamp på tyrkisk, hvad er så ordførerens holdning til det? For det kunne meget, meget vel komme til at ske. Jeg tror, vi kommer til at se det.

Kl. 11:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:03

Mattias Tesfaye (S):

I den igangværende valgkamp har jeg set valgmateriale på arabisk og urdu og tyrkisk, og jeg siger altid til de kandidater, der stiller op og skriver den slags, at det skal stå på dansk ved siden af; ellers synes jeg, at det er dybt, dybt forkasteligt. For vi skal kunne forstå, hvad det er, folk siger, og det sprog, vi mødes på, er dansk. Jeg synes bare ikke, at vi som Folketing skal lægge et kriterie, som handler om, at løbesedler skal skrives på dansk, ned over den lokale valghandling. Jeg synes, at vi må appellere til den danske befolkning om, at man ikke stemmer på folk, der ikke henvender sig til hele kommunens befolkning. Det synes jeg er et afgørende demokratisk kriterie.

Men vi skal passe på med at fratage det lokale folkestyre den beslutning. Det må være borgerne i kommunen, der stiller de krav. Jeg er virkelig skeptisk med hensyn til at skulle indføre test og prøver for enten at kunne blive valgbar eller at kunne få stemmeret. Der må vi stå fast på det grundlæggende princip om, at vi kun har én sondring – og det er statsborgerskab eller ej.

Kl. 11:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Alex Ahrendtsen. Nej, det er først hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Vær venlig at trykke i tide for endnu en bemærkning.

Kl. 11:04

Christian Langballe (DF):

Jo, men ordføreren må da være enig i, at rammen for et folkestyre og for demokratiet er det sprog, der er i det land, hvor det demokrati er. Altså, det synes jeg. Jeg synes bare, at det er en så stor selvfølgelighed, at jeg slet ikke kan forstå, at vi egentlig har den her debat. Jeg kan faktisk slet ikke forstå, at det her er blevet indført i sin tid. Det blev jo indført af hensyn til EU. Hver eneste gang, vi kommer til at debattere det her, synes jeg faktisk, at det er forkasteligt. Der må være den grundlæggende forudsætning i forhold til folkestyret – kommunalt såvel som nationalt – at man selvfølgelig taler dansk. Det er klart. Og jeg tror, vi kommer til at ændre det her, for jeg tror, at i løbet af nogle år kommer vi til at se valgkamp på tyrkisk. Det tror jeg, ærlig talt.

Kl. 11:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:05

Mattias Tesfaye (S):

Jeg er sådan set enig med hr. Christian Langballe i, at det er en vigtig politisk diskussion. Det er jeg faktisk. Jeg er også enig i, at der skal gøres noget ved det. Det, vi diskuterer, er, hvem der skal have den politiske autoritet til at gøre noget ved det. Er det Folketinget, eller er det borgerne i Albertslund Kommune, der på valgdagen skal beslutte sig for, hvem der skal sidde i kommunalbestyrelsen? Og der mener jeg det sidste. Vi skal passe meget på med, at vi ikke begynder at opstille bestemte præmisser for, dels hvem der er valgbare, dels hvem der har stemmeret. Der synes jeg kun at én sondring er interessant; det er statsborgerskabet.

Jeg er sådan set enig med hr. Christian Langballe i, at vi risikerer at ende i sådan en situation, som hr. Christian Langballe nævner. Det er også derfor, jeg synes, at det er en vigtig debat at være en del af. Jeg er også selv en del af den. Og jeg ville aldrig nogen sinde selv stemme på nogen, der delte løbesedler ud på andre sprog end dansk, for så ved jeg jo ikke, hvad det er for et grundlag, de stiller op på.

Kl. 11:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:06

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg har lyttet nøje til hr. Mattias Tesfayes forklaring, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg har forstået, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til at sikre noget så selvfølgeligt, som at man kan kommunikere og læse og forstå på det sprog, som nu engang er hovedsproget i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige forklarer det sådan principielt, fordi Socialdemokratiet har jo haft en lang tradition for folkeoplysning, for arbejderbevægelsens oplysning af sine medlemmer, så borgerne blev en oplyst del af det danske folkestyre. Og forudsætningen for det var jo det talte og det skrevne sprog, som dermed var hele fundamentet for den socialdemokratiske bevægelse i mere end 100 år.

Pludselig synes man ikke, at det er vigtigt længere. Kunne ordføreren ikke forklare mig, hvorfor det ikke er vigtigt længere?

Kl. 11:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:07

Mattias Tesfaye (S):

Socialdemokratiet har siden sin stiftelse arbejdet for at udvide stemmeretten til f.eks. også at gælde tjenestefolk, kvinder, folk, der havde modtaget almisser fra sognerådet, fordi vi synes, at hvert enkelt menneske må vejes lige, uanset om det er en godsejer eller det er en landarbejder. Det tror jeg de fleste af os kan blive enige om i dag.

Den eneste sondring, der er ved stemmeretten i Danmark, er jo statsborgerskabet, og det adskiller, hvem der har stemmeret til Folketinget og til kommunal- og regionsrådsvalg. Det synes vi er en fin sondring.

Vi ønsker ikke at komme ind i en diskussion af, om man nu er kvalificeret nok til at stemme – for hvad er så det næste? Hvad med ordblinde? Skal de så testes? Hvad med, om man har bestået samfundsfag på C-niveau – skal man så kunne forstå det? Skal man kunne regne? Hvad med en handicappet, der ikke kan tale?

Så kan man komme ind i alle mulige diskussioner om, at vi skal begynde at vurdere, hvem der er dygtige nok til at deltage i demokratiet. Og det ville være præcis i strid med Socialdemokratiets og i øvrigt også en masse andre herværende partiers historie, som netop handler om at grundfæste det grundlæggende princip: en mand, en stemme. Og i 1915 kom det også til at omfatte kvinder.

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 11:08

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for den forklaring. Det er statsborgerskabet, der så er det afgørende. Vil Socialdemokratiet så være med til, at vi gør statsborgerskabet til sondringen, det vil sige, at man for at kunne stemme ved alle valg skal være dansk statsborger? Så er det lige for alle – en stemme, en mand eller kvinde. Det er den enkle løsning på det problem, vi så har, fordi man jo for at blive statsborger skal opfylde en lang række krav.

Ville det ikke være den logiske konsekvens af det, som ordføreren på vegne af Socialdemokratiet lige har fremlagt?

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:09

Mattias Tesfaye (S):

Nu er det beslutningsforslag B 12, jeg har fået mandat til at afvise af min gruppe, men vi har tidligere afvist det forslag, som hr. Alex Ahrendtsen nu fremlægger. Jeg har heller ikke fantasi til at forestille mig, at vi ville gøre andet end at afvise det, men jeg synes faktisk, at den diskussion ville være mere relevant, og at det ville være mere ærligt. Jeg synes, at det her med at skulle kvalificere sig til stemmeret er et skridt ud ad en glidebane, som jeg synes er virkelig giftig og virkelig farlig.

Det andet, hvor man sondrer klart ved statsborgerskab, synes jeg er en ærlig diskussion, som jeg tror vi ville afvise, men som jeg faktisk synes er mere fair.

Kl. 11:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:09

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Mener ordføreren, at vi, hvis nu Mr X bliver valgt ind til byrådet og taler arabisk, godt kan tale dansk, men ikke er særlig god til dansk på skrift, i vores udvalgsarbejde skal til at oversætte til arabisk?

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:10

Mattias Tesfaye (S):

Nej, det vil jeg i hvert fald ikke støtte. Men jeg vil da sige, at jeg da kender et par kommunalbestyrelsesmedlemmer, som læser meget dårligt, enten fordi de er ordblinde, eller fordi de bare aldrig rigtig har fået lært at læse, og jeg ved, at der er kommunalbestyrelser, som har besluttet at bruge penge på programmer, der kan læse det op for dem. Det synes jeg kun er positivt, så der er adgang til alle i kommunalbestyrelsens arbejde.

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Callesen.

Kl. 11:10

Jan Rytkjær Callesen (DF):

Jeg synes ikke, det var et rigtigt svar, jeg fik. Det næste er, at det også kan være en økonomisk byrde for de forskellige kommuner, hvis de endda også skal til at ansætte tolke til byrådsmøderne eller til udvalgsmøderne. Men det mener ordføreren så ikke er noget problem?

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:10

Mattias Tesfaye (S):

Jeg vil starte med at sige til spørgeren, at jeg faktisk synes, at jeg kom med et rimelig klart svar på det første spørgsmål, for der var mit svar nej. Til det næste spørgsmål, altså om jeg synes, det er rimeligt, at kommunerne skal ud at ansætte tolke, vil mit svar også være nej. Jeg synes, at en almindelig politisk diskussion i Danmark skal foregå på dansk, og jeg ville i hvert fald modsætte mig, hvis der var nogen, der anbefalede, at dokumenter i kommunalbestyrelser, i regionsråd eller i Folketinget skulle oversættes til arabisk eller tyrkisk, for at folk kunne deltage i diskussionen, så det ville jeg ikke være tilhænger af. Men jeg synes ikke, det er en beslutning, vi skal træffe her, for jeg synes, at de kommunalbestyrelser, der er i Ikast-Brande eller i Albertslund, eller hvor det er, fint kan håndtere de her ting. Jeg har i hvert fald ikke hørt om nogen problemer, altså at der skulle være blevet stillet krav om, at f.eks. udvalgsdokumenter skulle oversættes til andre sprog.

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:11

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg bemærkede før, at ordføreren nævnte, at krav om sprogkundskaber var en indskrænkelse af demokratiet, og det ønskede man ikke. Var det ikke korrekt forstået? Det var det.

Så tænker jeg på, at hvis man nu sådan fortsætter den der principielle diskussion, kan man jo sige, at vi i forvejen har en valgretsalder på 18 år. Er det så ikke også en indskrænkelse af demokratiet? Og man kan jo så gå endnu videre og sige: Kunne de her krav, der er til varighed af ophold i landet, før man er opstillingsberettiget og stemmeberettiget, så ikke i samme ombæring fjernes eller sættes ned til eksempelvis 2 dage, for ellers vil det også være en indskrænkelse af demokratiet?

Kl. 11:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Ordføreren.

Kl. 11:12

Mattias Tesfaye (S):

Tak for spørgsmålene. Jeg synes ikke helt, det er rimeligt at sammenligne de ting. Altså, om man er 18 år, 16 år eller 21 år, er jo trods alt et objektivt kriterie, hvor tiden arbejder for os alle sammen, ligesom den nuværende grænse på 3 år. Den har faktisk også engang heddet 4 år, og så blev den rullet tilbage til 3 år igen. Det er jo trods alt også en objektiv grænse, der arbejder for os alle sammen.

Jeg synes, der er en principiel forskel til at gå hen og sige, at man skal testes, man skal prøves, før man får en stemmeseddel. Det er det principielle skridt, vi ikke ønsker at tage, fordi vi synes, det ville være at skrue danmarkshistorien tilbage til noget, vi har forladt for længst. Lad os blive på, at enten har man et statsborgerskab, og så får man stemmeret til folkeafstemninger og til Folketinget, eller også har man ikke. Så må man vente 3 år, og så får man til kommunal- og regionsrådsvalg. Det er nogle klare kriterier, som enhver kan forstå, og hvor ingen skal op til prøve for leve op til det.

Kl. 11:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 11:13

Claus Kvist Hansen (DF):

Jo, men netop et objektivt kriterie er et krav om danskkundskaber på et vist niveau jo sådan set også. Og der kan man jo med lige så stor ret så sige, at hvis ikke du opfylder kravet i dag eller i morgen, vil tiden arbejde for dig, for at bruge ordførerens egne ord. For om 3-4 år må det jo så forventes, at man behersker sproget på det niveau. Så jeg synes ikke, at jeg er overbevist om, hvad der er ordførerens præcise holdning med hensyn til, hvor den principielle forskel ligger.

Kl. 11:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Ordføreren.

Kl. 11:14

Mattias Tesfaye (S):

Jeg synes, der er en principiel forskel på, om man skal til en prøve og testes, uanset hvilket niveau det så er på. Nu foreslår Dansk Folkeparti konkret dansk 3. Men uanset hvilket niveau det er på, synes jeg, der er en principiel forskel på, om man skal testes for at få tilsendt en stemmeseddel eller ej.

Jeg nævner i min ordførertale et eksempel med en buschauffør, som står op kl. 4.00 hver dag og kører busser rundt på Københavns ringveje og snakker gebrokkent dansk. Han kommer måske fra Anatolien og er analfabet på sit eget sprog og kommer aldrig nogen sinde til at lære at læse og skrive på dansk. Alligevel begår han sig i det danske samfund og kører en bus hver dag og tjener sine egne penge og opdrager sine børn og overholder loven.

Jeg synes, det ville være et ret voldsomt skridt at sige til ham: Nu kan du ikke mere være med til at beslutte, hvem der skal være borgmester i din by, medmindre du går til en test, som vi ved at du på grund af din analfabetisme aldrig nogen sinde vil komme til at bestå. Det synes jeg faktisk er ret voldsomt.

Kl. 11:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er der ikke flere kommentarer og spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Kl. 11:15

(Ordfører)

Marcus Knuth (V):

Mange tak for ordet. Jeg vil begynde med at sige, at vi i Venstre anerkender den overordnede debat, som Dansk Folkeparti lægger op til med det her beslutningsforslag. For selvfølgelig skal udlændinge, der bor i Danmark, tillære sig det danske sprog. Det er nu engang en forudsætning for at forstå det danske samfund og dermed også kunne deltage aktivt i den parlamentariske debat og i det samfund, man lever i. Det er jo derfor, vi allerede har vedtaget tiltag såsom danskprøve i forbindelse med ekstra ydelser til integrationsydelsen osv., og også når det gælder dansk statsborgerskab.

Men når det kommer til lige præcis valgret, støtter vi op om, at EU-borgere skal kunne stemme, fra den dag de bosætter sig i Danmark, sideløbende med at de forhåbentlig lærer dansk. Og lad mig komme med et eksempel. Jeg har en god kammerat. Han er dansk, og han har giftet sig med en sød tysk kvinde. De er flyttet til Danmark for ikke så lang tid siden, deres børn går i lokal skole, og hun er ved tillære sig dansk. At sige til hende, at du ikke må stemme i den lokalvalgkamp, som vi er i her, at du ikke må deltage i dit lokale demokrati, på trods af at du er ved at lære dig dansk, på trods af at dine børn går i dansk skole, ville jeg synes var forkert.

Så er der så spørgsmålet i forhold til ikke-EU-borgere. De kan jo som bekendt stemme efter 3 år i Danmark. Tidligere, under VK-regeringen, var det 4 år. Der valgte Socialdemokratiet, Radikale Venstre osv. at lempe lovgivningen og spole det ned til 3 år. Så lige præcis det punkt synes jeg da det kunne være interessant at se på på et tidspunkt. Det er bare ikke den debat, vi har i dag. For helt overordnet mener jeg, at hvis man bor i Danmark og bidrager positivt til sit lokalsamfund og sideløbende forhåbentlig også gerne lærer dansk, så er det fint, at man har indflydelse på lokaldemokratiet. Det er jo netop, som ministeren var inde på, fordi lokaldemokratiet er der, hvor vi kigger på, hvor mange midler vi giver til den lokale skole, hvor man måske har sine børn osv. Det er ikke det overordnede lovgivende parlament, som Folketinget nu engang er.

Så skal vi i øvrigt også huske på, når det kommer til EU-borgere, at danskere bosiddende i et andet EU-land jo også har stemmeret ved det lokale kommunalvalg. Så hvis jeg flyttede til Tyskland, havde børn og satte dem i en lokal skole og engagerede mig i det lokale samfund, så ville jeg da også være glad for at kunne engagere mig i det lokale tyske valg, som havde indflydelse på min hverdag. Så derfor vil det her potentielt også kunne ramme danske statsborgere i udlandet uhensigtsmæssigt.

Så derfor kan vi desværre ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi er åbne over for at diskutere andre områder, hvor man med fordel kan ændre reglerne, således at det bliver mere hensigtsmæssigt. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de derfor heller ikke kan støtte forslaget.

Kl. 11:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:18

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg skal bare se, om jeg forstod det rigtigt. Altså, hr. Marcus Knuth og Venstre mener, at det, at udlændinge ikke kan tale og forstå dansk, ikke er noget problem i forhold til at opnå stemmeret i Danmark?

Kl. 11:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Marcus Knuth.

Kl. 11:18

Marcus Knuth (V):

Som jeg kom med et eksempel på, mener jeg, at man skal tillære sig det danske sprog, så snart man ankommer til Danmark. Men hvis man kommer hertil, f.eks. som tysker som ægtefælle til en dansker og man engagerer sig i lokalsamfundet, så synes jeg, at man bør have ret til at engagere sig i kommunalvalget, som nu engang har indflydelse på den skole, hvor ens børn går osv. osv. Men når det er sagt, skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at alle udlændinge, der er i Danmark, lærer dansk. Og det er jo derfor, vi allerede er kommet med en række tiltag på andre områder.

Kl. 11:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:19

Martin Henriksen (DF):

Jeg er sikker på, at den pågældende tyske kvinde er gift med en fornuftig dansk mand, som sikkert kan vejlede hende i forhold til, hvad hun skal stemme på. Men er det ikke hensigtsmæssigt, at hvis man skal deltage i en samtale og i en valghandling, så ved man, hvad det er, der bliver sagt, man ved, hvad de forskellige kandidater står for, og man er derfor på egen hånd i stand til at sætte sig ind i det og på egen hånd i stand til at træffe en beslutning om, hvem det er, man vil stemme på? Er det ikke meget sundt i et demokrati, hvis det var sådan? Ville det ikke være godt?

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 11:19

Marcus Knuth (V):

Tak. Selvfølgelig er det sundt for demokratiet at vælgerne kan det danske sprog, men lad mig komme med et andet eksempel. Jeg er blevet inviteret til at komme og tale, jeg tror, det er i morgen formiddag, til et vælgermøde netop for EU-borgere eller i hvert fald for udlændinge, der bor i Danmark. Mange af dem er kommet hertil som forretningsmænd, som entreprenører osv., og vi er flere kandidater – jeg kan så ikke selv deltage, men en anden fra Venstre deltager – der på engelsk fortæller, hvad Venstre mener, hvad Det Radikale Venstre mener, hvad De Konservative mener. At fortælle til en tysker eller en person fra Storbritannien, der er kommet hertil, der gerne vil engagere sig lokalt, på engelsk, hvad de forskellige partier står for, sideløbende med at de lærer dansk, synes jeg faktisk er i orden.

Kl. 11:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:20

Christian Langballe (DF):

Altså, jeg vil sige det på den måde, at jeg også kender en sød tysker – det gør jeg virkelig – men det er da ikke det samme som at sige, at den søde tysker så skal have stemmeret til kommunalvalget. Jeg mener simpelt hen, at der er en principiel forskel. Og jeg vil også sige noget andet: Jeg mener ikke, at jeg, hvis jeg flyttede til Tyskland og satte min børn i en tysk skole, så skulle deltage i det tyske kommunalvalg. Det er for at sige det, som det er – det mener jeg faktisk ikke jeg har nogen adkomst til, for det er for tyskerne at bestemme , hvordan det skal være i deres land, og sådan må det være.

Jeg er lidt ked af at høre, at Venstre laver valgmøder på engelsk; det må jeg sige at jeg er. For jeg mener simpelt hen at det må være en principiel forudsætning – som for mig er så selvfølgelig, at jeg næsten ikke kan forstå, hvorfor vi diskuterer det, men det gør vi så – at det foregår på dansk; at dansk er det sprog, man bruger; at der stilles krav til, at man behersker det danske sprog – og er statsborger, vil jeg så også sige. Hvis det er der, det skiller, så lad os bare sige det. Men det er da det afgørende.

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Marcus Knuth (V):

Undskyld, hvis jeg ikke udtrykte mig klart før – det er ikke Venstre, der organiserer det valgmøde; jeg mener, det er en virksomhed, der gør det, og det er meget virksomhedsorienteret. Men der kan jeg jo så bare sige, at der ser vi ikke ens på tingene. Når det kommer til EU-borgere – lad os bagefter tager diskussionen om ikke-EU-borgere – som f.eks. en tysk forretningsmand, der flytter hertil, betaler dansk skat og har børnene i en dansk skole, så synes jeg da, det er fint, at man engagerer sig i det lokale demokrati, hvor man netop også diskuterer, hvor høj kommuneskatten skal være, hvor mange midler der skal gives til den lokale skole, hvor personens børn går. Der kan jeg jo så bare sige, at der ser vi ikke ens på tingene.

Hvad angår ikke-EU-borgere, så lad os tage den diskussion bagefter.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 11:22

Christian Langballe (DF):

Jeg imødeser og forudser, at vi kommer til at tage den her diskussion om nogle år, og at synspunkterne vil være skiftet, og det tror jeg på, fordi jeg synes, at denne udvikling tilsiger, at der i stigende grad vil blive holdt valgkampe på eksempelvis tyrkisk for det tyrkiske kontingent af borgere, der er her i landet. Det er bare for at sige det, som det er – det tror jeg på.

Så er det bare spørgsmålet, om vi synes, at den udvikling er noget, som vi kan stå model til. Det har vi jo så her i Folketinget en mulighed for at påvirke.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 11:22

Marcus Knuth (V):

Jamen jeg håber på ingen måde, at der nogen sinde vil blive ført valgkamp på tyrkisk i Danmark, hvor man taler dansk. Men min pointe her er, at med hensyn til de kriterier, som man kigger på, så er jeg ikke enig i, at man skal sætte kriteriet som en danskprøve. Man rammer som sagt også – nu vil det ikke ramme direkte – danskere, som på grund af svær ordblindhed ikke ville kunne bestå danskprøve 3. Vi kan godt kigge på nogle andre kriterier for ikke-EU-borgere, som hvor længe man har opholdt sig i landet osv., og den diskussion er jeg åben over for.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:23

Pernille Bendixen (DF):

Tak. Hvis hr. Marcus Knuth er delvist enig med Dansk Folkeparti og gerne vil se på det her, hvis man ligesom ser uden om EU-borgerne, er det så noget, vi vil se Venstre fremsætte et lovforslag om?

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:23

Marcus Knuth (V):

Jamen nu er det jo ikke den debat, vi har i dag. Men som jeg sagde tidligere, så var niveauet under den tidligere VK-regering, at man som ikke-EU-borger skulle have opholdt sig i 4 år i Danmark. Det lempede Helle Thorning-Schmidts regering til 3 år. Det stemte Venstre imod dengang, og det tror jeg indikerer, hvordan vi ser på lige præcis det område. Men det er nu engang ikke det, som vi diskuterer i dag. Lige nu diskuterer vi, hvorvidt man skal have bestået Danskprøve 3 for at kunne stemme.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen.

Kl. 11:24

Pernille Bendixen (DF):

Men mener hr. Marcus Knuth så ikke, at 3 år er en rimelig periode til at få det lært i, og at det er helt rimeligt, at vi stiller et sådant krav til folk, der skal sidde og forvalte i nogle kommuner en ganske stor økonomi, hvilket har direkte konsekvenser for de borgere, der bor i byen?

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Marcus Knuth.

Kl. 11:24

Marcus Knuth (V):

Vi kan som sagt godt tage en diskussion, med hensyn til hvor længe ikke-EU-borgere skal have boet i landet, før man har stemmeret. Men det er ikke det, vi diskuterer i dag. Derudover – for at svare mere direkte på spørgsmålet – så har jeg fuld tillid til de danske vælgere. Og hvis der er en kandidat, som stiller op, og som ikke kan ordentlig dansk, så tror jeg, at den fornuftige danske vælgerskare ikke vil stemme en person ind i et byråd, som ikke magter det danske sprog.

Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Claus Kvist Hansen, værsgo.

Kl. 11:25

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har hæftet mig ved, at ordføreren meget ofte henviser til erhvervsforhold, og som jeg har forstået det, har ordføreren også en fortid i erhvervslivet.

Nu kunne jeg godt tænke mig at stille sådan et måske lidt spøgefuldt, men dog stadig væk alvorligt og principielt spørgsmål: Ser ordføreren det ikke som lidt underligt, at man eksempelvis i en erhvervsvirksomhed, en privat virksomhed, jo aldrig nogen sinde kunne drømme om på den ene eller den anden måde at lade en person uden forudsætninger stige til tops i de besluttende lag og træffe vigtige beslutninger for virksomheden, men når det handler om demokratiet og kommunekassen, som i mange tilfælde jo er betydelig større end selv store virksomheders, så ser ordføreren ikke noget problem i, at en person uden forudsætninger – altså uden viden og uden at kunne sproget og uden at vide, hvad det handler om – har muligheden for faktisk at komme til tops og bestyre en kommunekasse?

Kl. 11:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:26

Marcus Knuth (V):

Jeg mener, at der er tale om to vidt forskellige ting, men derudover er der altså en lang række virksomhedsledere i Danmark, som ikke er danskere, men som man har inviteret hertil fra Sverige, fra Norge, fra andre lande. Jeg kan ikke på stående fod lige komme med en række eksempler, men jeg kommer gerne med dem senere. Altså en stor del af førende danske virksomheder har nu meget, meget tunge ledere siddende, som ikke er danskere, og som ikke nødvendigvis taler flydende dansk.

Men når det kommer til lige præcis et byråd, mener jeg, at det er endnu vigtigere, at man kan dansk, netop fordi al kommunikation foregår på dansk. Jeg har selv arbejdet i banksektoren, hvor det, selv når jeg talte med danske banker, foregik på engelsk af hensyn til andre forretningsforbindelser osv. Men i en kommunalbestyrelse foregår alting nu engang på dansk, og så ville det være meget mærkeligt at have en person siddende, som ikke kunne dansk. Derfor tror jeg heller ikke, at de danske vælgere nogen sinde kunne finde på at stemme en person ind, der ikke kan dansk.

Kl. 11:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 11:27

Claus Kvist Hansen (DF):

Jamen lad mig lige præcisere: Jeg taler ikke om, at det er et problem, at erhvervsledere ikke kan det ene eller det andet sprog, for de er havnet der, hvor de er havnet, på grund af deres kvalifikationer og deres evner til at løse problemstillinger. Det har jeg fuld respekt for. Og for mit vedkommende må en virksomhed jo sådan set selv bestemme, om de har en kun kinesisktalende eller svensktalende person ansat, hvis vedkommende løfter opgaven, og det må jeg gå ud fra, at dem, der har ansat vedkommende, har vurderet, at vedkommende gør.

Men der trækker jeg det så over i den principielle anden retning: Ser ordføreren det ikke som et problem, at man i princippet kan få valgt en borgmester, der hverken taler eller forstår dansk eller ved, hvordan tingene foregår i en dansk kommune?

Kl. 11:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Marcus Knuth (V):

Jo, og det er jo der, hvor jeg har et hundrede procent tiltro til de danske vælgere. Vi skal ikke begynde at sige til de danske vælgere, at de må ikke det ene, og de må ikke det andet, når det kommer til at stemme. Altså, det her er jo et frit demokrati. Skulle man så også stille krav om, hvilken uddannelse og andre kvalifikationer man skal have? De danske vælgere skal have mulighed for at stemme så bredt, som de overhovedet kan.

Når det er sagt, er der selvfølgelig nogle krav til dem, som ikke er EU-statsborgere – dem kan vi godt se at kigge på. Men overordnet set frygter jeg ikke, at de danske vælgere vil stemme en person ind, som ikke kan dansk.

Kl. 11:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:28

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Tak for det. Enhedslisten støtter ikke forslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg synes jo sådan set, at der er blevet sagt mange fornuftige ting af de foregående talere, som også har afvist forslaget.

Ved valg til byråd og regionsråd har vi jo i Danmark lige og almindelig valgret, og ved valg til byråd og regionsråd betyder det, at alle over 18 år med statsborgerskab i et EU-land eller et nordisk land samt udlændinge, som har boet i Danmark i 3 år, har ret til at stemme. Det synes jeg er klogt. Jeg har det sådan set også sådan, at jeg synes, det er klogt, at så mange som muligt, der bor her i Danmark, deltager aktivt i vores lokale demokrati.

Jeg tror, at de fleste partier gennem tiden har engageret sig i kampagner for at få flere unge til at stemme, også flere borgere med anden etnisk baggrund. Jeg tænker, det er en fælles opgave i forhold til at styrke vores folkestyre, styrke vores demokrati, at flere deltager.

Ifølge det her forslag er det så kun de udlændinge, som har bestået en bestemt eksamen, nemlig danskprøve 3, som skal have lov til at stemme ved valg i kommuner og regioner. Det blev sagt før, men jeg vil godt sige det igen: Danskprøve 3 er faktisk en ret svær prøve. Den henvender sig især til personer, som har lang en skolegang i bagagen, eller som der står i Udlændinge- og Integrationsministeriets officielle vejledning om prøve i Dansk 3, og jeg citerer:

»Målgruppen for prøven er normalt udlændinge, som har en mellemlang eller lang skole- og uddannelsesbaggrund fra hjemlandet.«

Hvis vi vedtog Dansk Folkepartis forslag, ville vi altså give mennesker med længere uddannelse en privilegeret valgret frem for mennesker med kortere uddannelse. Sådan fungerer det danske folkestyre heldigvis ikke i dag.

Rundt omkring i landets 98 kommuner og 5 regioner kæmper vores politikerkolleger og en masse politisk aktive jo i de her uger for at få så mange som muligt til at stemme ved valget den 21. november, og som jeg sagde indledningsvis, synes jeg jo det er med al mulig god grund, fordi vi da skal arbejde for, at flere engagerer sig i demokratiet, ikke færre. Mennesker, som lever i det danske samfund og har gjort det i flere år, har en stor interesse i at være med til at bestemme, hvordan lokalsamfundet skal indrettes.

Jeg synes jo, at vi på den ene side ofte hører Dansk Folkeparti sige, at integrationen har slået fejl, og på den anden side vil man altså med det her forslag gennemføre nogle regler, der betyder, at færre mennesker med anden etnisk baggrund, som lever i Danmark og er en del af Danmark, får adgang til at få indflydelse på vores demokrati, vores lokalsamfund. Jeg synes jo, at en del af integrationen – faktisk en ret vigtig del – er, at man engagerer sig i fællesskabet, i demokratiet.

Som sagt støtter Enhedslisten ikke forslaget.

Kl. 11:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker med det her forslag at betinge udlændinges valgret til kommunal- og regionsrådsvalg af, at de har bestået danskprøve 3. Som argumentation for det her forslag fremføres, at man bliver nødt til at beherske dansk, hvis man vil deltage i det danske demokrati. Det er sådan set et argument jeg godt kan følge. Omvendt må man også mene, at det er rimeligt, at folk, som arbejder og betaler skat i Danmark, får en vis medindflydelse. Når man vil kræve en bestået danskprøve 3, som er dansk på et ret højt niveau, vurderer jeg, at det allermest har karakter af, at man vil udelukke flest mulige udlændinge fra at deltage i valg, og det støtter vi i Liberal Alliance ikke.

Som ministeren har fastslået, kan man jo sagtens tale om internationale forpligtelser. Det kan man gøre rigtig tit her i Folketingssalen, og det er der blevet argumenteret godt for. Men når Liberal Alliance ikke støtter det her forslag, handler det faktisk mest om, at vi mener, at danskerne skal bestemme, hvem der sidder i Folketinget, og borgerne i den pågældende kommune skal bestemme, hvem der sidder i byrådet. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Kl. 11:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:33

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg har bemærket, at Liberal Alliance i forbindelse med den kommunale valgkamp fører valgkamp på tyrkisk. Mener man også inde fra Christiansborg, at det er godt, at det er et sundhedstegn for det danske demokrati, at kandidater begynder at føre valgkamp på andre sprog end dansk? Det kan godt være, man ikke vil støtte det her forslag, men vil det ikke være hensigtsmæssigt, hvis man fra Christiansborgs side var med til at understrege, at valgkampe i Danmark altså bør foregå på dansk?

Kl. 11:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Laura Lindahl (LA):

Jeg mener ikke, at det er et sundhedstegn, når der er kandidater – uanset om de er fra Liberal Alliance eller fra andre partier – der fører valgkamp på andre sprog end dansk. Det er jo lige præcis et udtryk for, at vi har en enorm udfordring i forhold til integrationen i Danmark, og det anerkender jeg og Liberal Alliance meget gerne. Vi har kæmpe udfordringer, og det er jo det, der er problemet her. Der er jo næppe nogen, der ville stemme på en, som hverken kan tale eller forstå dansk. Og problemet er jo, at der er nogle derude, der ikke kan tale og forstå dansk, og det problem skal vi sætte ind over for.

Det er jo lige præcis den fejlslagne integrationspolitik, som DF er gode til at italesætte, gode til at debattere og tage op på dagsordenen, og som vi i Liberal Alliance sådan set også er enige i. Det er et kæmpe problem, og det er ikke et sundhedstegn, at der føres valgkamp på et andet sprog. Løsningen er bare ikke at indskrænke de her menneskers valgbarhed eller stemmeret. Løsningen er at sætte hårdt ind over for, at de ikke kan tale dansk, og hvis de ikke vil det danske samfund, skal vi da også sætte hårdt ind der. Så vi vil gerne sætte hårdt ind, men bare på en anden måde, end det her forslag vil.

Kl. 11:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:35

Martin Henriksen (DF):

Men løsningen er at indskrænke de her menneskers stemmeret, for de er ikke danskere, og det her handler om Danmark, og det handler om det danske folkestyre. Så der er vi så bare grundlæggende uenige.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at den pågældende kandidat fra Liberal Alliance troede, at han førte valgkamp med et bestemt budskab på tyrkisk. Jeg tror, det var »plads til forskellighed«, han troede, han havde skrevet, men reelt var det »tid til forandring«, hvad man så skal lægge i det; han var ikke selv klar over, hvad det sådan set var, han var med til at videreformidle på et andet sprog. Men det så jo fint ud, og der var mange med tyrkisk baggrund i den kommune, som sikkert ville stemme på vedkommende.

Så jeg håber, at fru Laura Lindahl og Liberal Alliance vil overveje, hvilke tiltag man kan tage fra Christiansborgs side for at være med til at understrege og gøre det fuldstændig krystalklart, at man selvfølgelig bør føre valgkamp på dansk. Og når vi har fremsat det her forslag, skyldes det jo også, at når der er folk, som kan stille op uden at kunne dansk, og folk kan stemme uden at kunne dansk, så er der også incitament til, at man i højere grad begynder at føre valgkamp på andre sprog end dansk.

Kl. 11:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Laura Lindahl.

Kl. 11:36

Laura Lindahl (LA):

Jamen det er et meget uheldigt eksempel, som hr. Martin Henriksen fremhæver. Lad os nu se, hvor mange stemmer det giver at føre valgkamp, uanset om man rammer budskabet rigtigt eller forkert, på et andet sprog. Og så har jeg generelt tiltro til, at man stemmer på nogen, som man mener repræsenterer en. Hvis man fører valgkamp på tyrkisk og ryger skævt ud med budskaberne, føler man sig måske ikke helt repræsenteret der. Så jeg synes ikke, det er et sundhedstegn. I Liberal Alliance vil vi rigtig, rigtig gerne gøre op med den fejlslagne integrationsindsats, der har været i Danmark de sidste 30 år. Vi vil gerne gøre op med, at der bor borgere i Danmark, som ikke ønsker at lære dansk, som ikke ønsker at integrere sig og lytte til danske politikere.

Kl. 11:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:37

Christian Langballe (DF):

Jeg tror, at hvis vi bevæger os uden for de her mure og begynder at spørge almindelige danskere, om man skal være dansker for at kunne stille op til kommunalvalget, vil folk svare: Ja, selvfølgelig. Eller hvis vi spørger, om man skal kunne tale dansk for at deltage i en kommunal valgkamp, vil de sige: Ja, selvfølgelig. Altså, vi taler om noget, der er så totalt elementært, men at det så alligevel er blevet til en diskussion, er jo på grund af en tosset lovgivning nede fra EU og en dum konvention, vi har tilsluttet os. Det synes jeg vi skulle tage at få udfordret. For jeg er ikke så meget i tvivl om, at der går nogle år og vi så vil se, at der bliver ført, og det gør der allerede nu i det små, valgkamp på andre sprog: tyrkisk, arabisk osv. Og hvad vil man gøre fra dansk side, hvis Erdogan så også begynder at blande sig i den kommunale valgkamp for at få sat en Erdoganvenlig tyrker ind på en borgmesterpost, eller hvad man nu forestiller sig?

Altså, jeg synes, det her åbner for nogle perspektiver, for vi er kommet ind i den fase, hvor indvandringen påvirker tingene på alle punkter. Derfor bliver vi også nødt til at indrette vores lovgivning, så det slås fast, at der selvfølgelig skal tales dansk i en kommunal valgkamp.

Kl. 11:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:38

Laura Lindahl (LA):

Hr. Marcus Knuth fra Venstre var tidligere inde på et eksempel om en tysk kvinde. Men der er også eksemplet med en kvinde, som har mødt en mand fra Tyskland eller fra et andet land, som kommer til Danmark. De har tosprogede børn. Det kan sagtens være, at tyskeren ikke kan lære dansk lige så hurtigt som børnene, men han er på grund af børnene engageret i folkeskolen eller i en daginstitution. Men det er jo bare sådan, at man sådan set sagtens kan være meget demokratisk bevidst, fordi man har en mand eller en kone derhjemme, der er god til at fortælle og oversætte, eller man kan tale engelsk. Man kan sådan set sagtens være fuldt ud bevidst om demokrati og tale om, hvad man mener om spørgsmål som »Skal det være kortere skoledage eller længere skoledage?« og » Skal der være flere pædagoger eller færre pædagoger?« Og jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at man kan få medindflydelse på det, hvis man er oplyst og er engageret, også selv om man ikke kan tale det danske sprog og ikke kan bestå en danskprøve 3.

Men det betyder jo ikke, at jeg ikke anerkender det problem, som hr. Christian Langballe italesætter her; at jeg ikke anerkender, at der er et problem med en befolkningsgruppe i Danmark, som ikke vil lære det danske sprog, på trods af at de har været her år efter år, og som ikke vil det danske demokrati, og det er da et kæmpe problem, som vi skal italesætte, og som vi skal have fokus på at gøre meget mere ved, end vi gør i dag.

Kl. 11:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 11:39

Christian Langballe (DF):

Jeg må bare sige, at jeg kender mange søde udlændinge, det gør jeg faktisk, men det der med at strække det til og så sige: Jamen så skal de have stemmeret i Danmark, synes jeg altså er noget pjat. Jeg kunne aldrig selv drømme om at kæmpe for det argument, at hvis jeg flyttede til Tyskland, skulle jeg have stemmeret der. Jeg mener altså, at tyskerne skal afgøre, hvad der sker i deres eget land, ligesom vi kan afgøre, hvad der sker i vores land, og danskerne afgøre, hvad der sker til kommunalvalget. Altså, det lokale er det nationale og omvendt. Man kan da ikke sætte den sondring. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan. Det er Danmark, det her, og det er det også, når vi stemmer til kommunalvalg, så er det Danmark, det drejer sig om, og den nationale ramme forudsætter, at der er et nationalt sprog, og at det sprog tales, og at det er det, der føres valgkamp på. Sådan er det!

Kl. 11:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:40

Laura Lindahl (LA):

Men der har vi bare en grundlæggende uenighed. Jeg mener sådan set, at det er okay. Hvis der kommer borgere til Danmark og engagerer sig i lokalsamfundet, er det okay, at de her stemmeret, ligesom jeg ville synes, det var okay, at hvis jeg flyttede til Berlin og engagerede mig og integrerede mig, jeg så også havde stemmeret der. Det er bare en uenighed, som vi bare må konstatere at vi har. Og så er der jo i dag bare forskel på, om det er regions- og kommunalvalg eller folketingsvalg, for det er jo ikke for danskerne. Altså, det har vi jo besluttet. Der er forskel på de to ting.

Kl. 11:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:41

Pernille Bendixen (DF):

Tak for det. Fru Laura Lindahl snakker meget om, at der er en gruppe, som ikke vil lære dansk, som ikke vil det danske samfund. Der må vi sige, at det jo også er den gruppe, der ikke engagerer sig i lokalsamfundet. Det er også en gruppe, der vokser. Og stiller en kandidat op for den gruppe, ja, så er det jo selvfølgelig de stemmer, den kandidat får. Det er jo ikke danskerne, der stemmer på sådan en person. Og jo flere af dem, vi får ind i vores byråd, desto sværere, for tror fru Laura Lindahl så, at det vil gavne integrationen eller ikke gavne integrationen?

Kl. 11:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:41

Laura Lindahl (LA):

Jeg mener ikke, at vi skal have nogen af dem ind i vores byråd. Derfor mener jeg jo, at vi skal sætte ind, og jeg mener, at vi skal sætte rigtig hårdt ind. Vi skal stille krav til selvforsørgelse. Vi skal kigge på boligområderne. Vi skal gøre rigtig meget for at opløse de parallelsamfund, som vi ser, hvor lige præcis den her kultur hersker. Så jeg mener ikke, at de skal ind i vores byråd, altså de borgere, som ikke vil det danske samfund. Naturligvis mener jeg ikke det.

Kl. 11:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen.

Kl. 11:42

Pernille Bendixen (DF):

Men de kan jo komme ind i vores byråd, de kan jo komme ind i vores regioner, sådan som reglerne er i dag. Derfor ville det da være helt rimeligt at sige, at hvis du ikke efter 3 år behersker det danske sprog, så har du ikke mulighed for at påvirke, hvordan økonomien skal forvaltes ude i din kommune. Så har du ikke mulighed for at tilgodese dit eget parallelsamfund. Du skal tilgodese kommunens interesser. Det kan man jo ikke, hvis man ikke kan det danske sprog.

Kl. 11:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Laura Lindahl.

Kl. 11:42

Laura Lindahl (LA):

Det mener jeg bare der er eksempler på at man godt kan. Der er eksemplet med tyskerne, som er flyttet hertil, og som har en dansk kone, og som sagtens kan orientere sig på engelsk og ved, at konen og manden taler sammen derhjemme, og ved at børnene kommer hjem og fortæller, hvad der er godt og skidt ved den skole, de går i. Så jeg mener, at der er eksempler, hvor man godt kan. Men derfor betyder det jo ikke, at jeg ikke synes, det er relevant at drøfte, hvad vi gør med den gruppe, som man taler om her. Jeg mener bare, at man vil ramme skævt med det her forslag, udover at det så ikke kan lade sig gøre EU-retligt.

Kl. 11:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for debatten. Der er ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Kl. 11:43

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak til formanden. Vi står her i dag for at behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som handler om udlændinges valgret og valgbarhed til kommunal- og regionalvalg. Dansk Folkeparti ønsker, at der skal indføres minimumssprogkrav til udlændinge, for at de kan stemme og stille op til kommunal- og regionalvalg. Dansk Folkeparti foreslår, at det er prøve i dansk 3, som er minimumskrav. Jeg skal sige med det samme, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget.

Jeg vil starte med at sige, at jeg mener, at stemmeretten er en af de mest grundlæggende rettigheder, man har, som medborger i et demokratisk samfund, for det er retten til at udøve medindflydelse og deltage direkte i de beslutninger, som har betydning for ens liv og for samfundet som helhed. Stemmeretten er i virkeligheden også meget nært forbundet med både vores ytringsfrihed og vores forsamlingsfrihed. Netop derfor er det en af de fundamentale politiske rettigheder inden for menneskeretten, og som Dansk Folkeparti jo rigtigt nok peger på i deres beslutningsforslag, har det arbejde, der udføres regionalt og kommunalt, stor praktisk betydning for det lokalsamfund, man bor i, og dermed også for den enkelte. Derfor mener jeg og Alternativet, at det netop giver mening, at alle medborgere, som har opholdt sig her i landet i 3 år, har medbestemmelse i beslutninger, som påvirker deres liv meget konkret. Den medbestemmelse er jo så udmøntet i retten til at stemme og til at opstille til kommunalvalg og regionsrådsvalg. Det er jo også derfor, at statsborgere fra EU-lande har ret til at stemme og stille op til kommunale og regionale valg, når de bosætter sig i et andet EU-land.

Nu har vi været inde på de problematikker, som Dansk Folkeparti ser i forhold til EU-lande, men det var et af de spørgsmål, jeg stillede mig selv, da jeg læste beslutningsforslaget – om Dansk Folkeparti egentlig havde overvejet problematikkerne i forhold til det at bo i et EU-land. For det er jo sådan, at enhver EU-borger, som bosætter sig i en af medlemsstaterne, netop har ret til at stemme og ret til at stille op til de lokale valg.

Vigtigst af alt i virkeligheden og det, vi jo også kredser om her i dag, som jeg hører det, er, hvad forslaget vil betyde for integration. Der synes jeg, at det at kunne deltage i lokalsamfundet, lige præcis ved at udøve ens demokratiske rettigheder, er helt afgørende for, at man føler sig som en del af samfundet. For det betyder, at man er inkluderet, og inklusion er helt afgørende for integration. Vi skal ikke stille krav til udlændinge om at integrere sig, hvis vi samtidig begrænser deres mulighed for fuld inklusion i vores demokrati. Jeg mener, vi risikerer at ekskludere en lang række medborgere, og det mener jeg er skadeligt for integrationen. Jeg mener, at det at deltage i det demokratiske samfund helt grundlæggende begynder med retten til at tage stilling og retten til at stemme.

Så i Alternativet kan vi ikke bakke op om et forslag, som har den konsekvens, at mange mister deres stemmeret og deres ret til at stille op til kommunal- og regionalvalg. Det kan vi ikke, fordi vi mener, det er en grundlæggende demokratisk rettighed, som er vigtig for den enkeltes deltagelse og følelse af at være en del af samfundet. Mest af alt kan vi ikke bakke op om forslaget, fordi det vil ekskludere en lang række medborgere fra lokalsamfundet, og det mener vi ikke er positivt for integrationen, tværtimod.

Kl. 11:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:46

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Mener fru Josephine Fock, at det er et sundhedstegn for demokratiet, når vi kan se, at der er flere og flere steder, hvor der bliver ført valgkamp på andre sprog? Er det et sundhedstegn for demokratiet? For forudsætningen for, at man kan have et velfungerende demokrati, må jo være, at vi kan forstå, hvad det er, vi siger til hinanden. Det må være forudsætningen. Det kommer i øvrigt meget bag på mig, at Dansk Folkeparti kan stå alene med det her synspunkt i Folketinget. Men et eller andet sted må man jo forsøge at appellere til andre menneskers sunde fornuft. Er det ikke en udfordring for demokratiet, når vi ser, at der opstår lommer, hvor det ikke længere er det danske sprog, der dominerer i forhold til valgdeltagelsen? Er det ikke et problem?

Kl. 11:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:47

Josephine Fock (ALT):

Som flere af de andre ordførere har været inde på, også heroppe fra talerstolen, er valgdeltagelsen jo bekymrende lav fra mennesker, som er tilflyttere hertil, eller som også har boet her i to generationer. Jeg synes i virkeligheden, det er et sundhedstegn, når flere og flere begynder at blande sig. Jeg vil gerne have, at den diskussion, der foregår ude lokalt – altså de debatter, der er, osv. – både foregår på et andet sprog, men selvfølgelig også på dansk. Jeg synes selvfølgelig, det er afgørende, at alle kan følge med i, hvad der foregår. Men jeg synes, at vi skal passe på med at afskære det, at nogle har et valgmøde på f.eks. tyrkisk, som værende problematisk i forhold til vores demokrati. Jeg synes jo lige præcis, at det, at de mennesker engagerer sig og gerne vil have indflydelse på deres lokalsamfund, er helt afgørende for at kunne bo i et demokrati. Det beviser jo i virkeligheden, at de lige præcis har taget vores demokratiske værdier til sig.

Kl. 11:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:48

Martin Henriksen (DF):

Så må man jo konstatere, at vi er uenige. Alternativet mener ikke, det er problem, at der bliver ført valgkamp på sprog, som de fleste danskere ikke forstår, og dermed kan de fleste danskere ikke sætte sig ind i, hvad de kandidater render rundt og turnerer med af forskellige synspunkter. Det er jo en måde at koble en stor del af befolkningen af den demokratiske debat på, og det synes jeg er meget, meget uheldigt.

Jeg tror, at grunden til, at mange partier har det modsatte synspunkt af Dansk Folkeparti – det lyder, som om det måske også er den grund, som Alternativet har – simpelt hen er, at man betragter demokrati som sådan noget, der går over grænser. Demokrati er nærmest grænseløst, må man forstå. Jeg vil bare gerne høre, om det er rigtigt forstået, at det er sådan, Alternativet opfatter demokratiet – at det går over grænser. Altså, hvis du rykker dig til et nyt sted, skal du i princippet have lov til at stemme der. Sådan er det bare. Er det Alternativets holdning, eller er det Alternativets holdning, ligesom det er Dansk Folkepartis holdning, at et velfungerende demokrati tager udgangspunkt i det nationale og i et bestemt folk og et bestemt sprog og en bestemt kultur?

Kl. 11:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:49

Josephine Fock (ALT):

Jeg er faktisk lidt usikker på, hvordan jeg skal forstå spørgsmålet. For lige præcis det, vi diskuterer her, er jo at deltage i det lokale valg, og det er selvfølgelig for de borgere, der bor i det lokalområde eller i den region. Det er jo de borgere, der skal tage stilling til, hvordan de gerne vil have deres lokale by til at fungere, hvordan de gerne vil have deres lokale region til at fungere. Der er det jo helt afgørende, at man tager de diskussioner – og det kan for min skyld også godt foregå på tyrkisk, men det er klart, at når man diskuterer på den måde, er man selvfølgelig også nødt til, hvis man så bliver valgt ind, at kunne diskutere på dansk. Så jeg har svært ved det der med det grænseløse. Vi har nogle EU-regler, som jeg også var inde på i talen – undskyld, formand, nu skal jeg stoppe – som vi selvfølgelig er forpligtet til at følge, og det er, at når man har haft bopæl her i Danmark i 3 år, har man stemmeret til lokal- og regionalvalg.

Kl. 11:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:50

Christian Langballe (DF):

Altså, af en eller anden grund kommer jeg altid til at tænke på sådan et hippiekollektiv fra 1970'erne, når jeg hører Alternativet, og det er sådan et kært minde. Men jeg synes, at der simpelt hen er noget i det der – og så enkelt tror jeg sådan set bare det er – hvor vi ikke rigtig taler samme sprog, hvad angår forståelsen af et demokrati. Jeg mener, det er en helt afgørende forudsætning for et dansk folkestyre – nationalt såvel som lokalt – at man taler sproget. Det mener jeg er en klar forudsætning.

Jeg vil sige, at den indvandring, som jo har betydet, at vi må til at lave lovgivning på områder, vi ikke havde drømt om, bare betyder, at vi bliver nødt til at tage stilling til: Hvad nu, hvis der f.eks. bliver ført valgkamp på tyrkisk? Er det ikke noget problem ifølge ordføreren? Jeg skal bare forstå det ret, for det forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 11:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:51

Josephine Fock (ALT):

Til ordføreren vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at ordføreren tænker på et hippiekollektiv fra 1970'erne, når han ser mig. Nu er jeg så lidt for ung til at have boet i det selv, men sådan som jeg har set det på bl.a. film, er det jo et dejlig fladt demokrati, der lige præcis er i et hippiekollektiv. Man forsøger at involvere alle dem, der bor i kollektivet, tager hensyn til det, de mener, og tager hensyn til det, de siger, for at kunne få kollektivet til at fungere, bl.a. om, hvad man skal købe ind og have af varer i huset og spise om aftenen. Og det er i virkeligheden det samme, jeg gerne vil have vi fastholder her, nemlig at dem, der bor lokalt i kommunen og regionen, selvfølgelig skal have indflydelse ved at stemme og ved at diskutere: Hvordan vil vi gerne have, at vores lokale sted indrettes? Og ja, det kan foregå på flere sprog. Den debat, der er i byrådssalen og regionsrådssalen, foregår jo på dansk, så det siger sig selv, at den person, der bliver valgt ind, vil skulle praktisere sit danske dér.

Kl. 11:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Og jeg skal sige, at der bliver holdt frokostpause kl. 12.

Værsgo.

Kl. 11:52

Pernille Bendixen (DF):

Undskyld mig, men det er jo sådan lidt absurd, hvad der bliver sagt fra talerstolen lige nu, altså at man, hvis man bliver valgt ind, selvfølgelig skal kunne det danske sprog. Jamen det kan man ikke nødvendigvis, som det er i dag. Det er jo derfor, vi har lavet det her forslag. For sådan som det er i dag, kan man faktisk opnå valg uden at kunne læse, tale, skrive eller forstå det danske sprog.

Kl. 11:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Josephine Fock (ALT):

Det, jeg sagde, var, at den debat, der foregår i byrådssalen og i regionsrådssalen, foregår på dansk. Og jeg har stor tiltro til vælgerne, i forhold til at de ikke stemmer en ind, som overhovedet ikke kan dansk. Det, jeg diskuterede med den forrige ordfører, som stillede mig et spørgsmål, var, hvordan jeg havde det med, at diskussionerne ude lokalt foregik på et andet sprog end dansk. Og så sagde jeg, at det har jeg det sådan set fint med, for det er at tage del i den demokratiske ret, i forhold til hvordan vi gerne vil have vores lokalsamfund her til at virke.

Kl. 11:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Bendixen.

Kl. 11:53

Pernille Bendixen (DF):

Men det er jo ikke de danske stemmer, en sådan kandidat får. De stemmer, en sådan kandidat får, er jo vedkommendes egen etnicitets stemmer. Det er klart, for de taler samme sprog, og så stemmer man selvfølgelig på en, der taler det sprog, man selv taler. Og det betyder, at vi reelt kan have en siddende, der ikke forstår noget som helst af, hvad der foregår, men som skal sidde og forvalte kommunens økonomi, altså som kan sidde og træffe beslutning om, at de parallelsamfund, som vi forsøger at modarbejde, faktisk bliver indført.

Kl. 11:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:53

Josephine Fock (ALT):

Det tager jeg mere som en kommentar. Altså, der har jeg jo tillid til, at når man sætter sit kryds, stemmer man på en, man gerne vil have får indflydelse. Og derfor har jeg tiltro til, at de lokale vælgere stemmer på nogle, der kan give dem indflydelse lokalt.

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så der er ikke flere kommentarer. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:54

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Dansk Folkeparti ønsker at stille krav om, at udlændinge for at kunne få valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået en prøve i det, der hedder dansk 3. Danskprøve 3 er på et ret højt niveau og vil ikke kunne bestås af rigtig mange etniske danskere. Derfor handler det her forslag jo allermest om, at mennesker uden dansk statsborgerskab, men som bor og arbejder i Danmark, ikke skal have de samme rettigheder som andre borgere.

Som EU-borgere har vi valgret til kommunalvalg, hvis vi bor længerevarende i et andet EU-land, så EU-borgere kan DF ikke tage rettigheder fra, så det må være borgere, der kommer fra tredjelande og er her i Danmark, som Dansk Folkeparti ønsker at ramme. Det er vi uenige i. Det fremmer ikke integrationen eller modtagelsen i Danmark, og det er netop derfor, vi i EU har besluttet, at alle EU-borgere har de rettigheder til at kunne stemme.

Vi mener ikke, at det er fremragende danskkundskaber, der skal afgøre, om man kan deltage i demokratiet. Så ville vi udelukke alt for mange borgere, heriblandt også rigtig mange etnisk danske borgere. Det er heldigvis mange år siden, at vi besluttede, at demokratiet kun var for en udvalgt elite. Det vil vi ikke tilbage til i Radikale Venstre, og derfor er vi imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Kl. 11:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:55

Martin Henriksen (DF):

Vi foreslår ikke, at demokratiet kun er for en udvalgt elite. Vi så jo gerne, at demokratiet i Danmark kun var for danske statsborgere. Og jeg må sige, at når man er rundt og diskutere det her med almindelige vælgere, danskere forskellige steder, er det meget sjældent, jeg møder nogen, der er uenig i det. Faktisk møder jeg tit nogle, som bliver lidt overraskede over, at man kan stemme til et kommunalvalg i Danmark uden at være dansk statsborger. Sådan burde det være efter vores opfattelse, men det er ikke engang det, vi foreslår her. Vi foreslår bare, at man skal kunne tale og forstå dansk. Det må jeg sige at jeg betragter som helt indlysende rigtigt, men sådan er der jo så meget her i Folketingssalen med jævne mellemrum.

Jeg vil bare høre, om ikke Det Radikale Venstre godt kan se det problematiske i, at hvis man flytter fra Grækenland til Danmark eller fra et andet land til Danmark og har stemmeret stort set fra dag et – det har man reelt, der er en tid, hvor man skal blive registreret, og når man er registreret, har man stemmeret – så ved man jo ikke, hvordan et samfund er indrettet. Man ved ikke, hvordan det fungerer. Det er jo ikke, fordi der er tale om onde mennesker, men de har bare ikke forudsætningen for at vide, hvad der er op og ned, og hvad de forskellige kandidater står for. Kan det ikke være et problem?

Kl. 11:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:57

Andreas Steenberg (RV):

Som jeg nævnte i talen, er juraen jo sådan, at man skal have boet i et stykke tid i Danmark. Det er ikke bare lige fra dag et. Det vil sige, at man jo også er bruger af daginstitutioner og alt mulig andet, og så bliver man påvirket af, hvad der bliver besluttet i den kommune, man bor i. Derfor synes vi, det er rimeligt nok, at man så også kan stemme og være med til at påvirke de ting, der påvirker en selv. Det er jo det, der er demokratiets natur.

Det, I kræver her, er jo ikke, at man kan tale dansk; det er, at man kan tale dansk på et så højt niveau, at selv rigtig mange etniske danskere heller ikke ville kunne leve op til det, hvis de skulle. Og derfor ville det jo, hvis det gjaldt for alle, udelukke rimelig mange fra at kunne stemme, og det synes vi ikke er en god idé. Uanset hvor god man er til dansk, skal man have lov til at kunne stemme om de ting, der foregår i ens lokalsamfund.

Kl. 11:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:57

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Altså, som EU-borger kan man jo i princippet stemme fra dag et. Så der er ikke en eller anden indkøringsfase. Du kan sådan set stemme, når du sætter dine ben på dansk jord. Der er en periode, hvor du skal blive registreret. Så vidt jeg husker, tager det et par uger, så reelt kan du i praksis stemme efter et par uger. Det er der da ikke nogen fornuftige mennesker der kan mene er hensigtsmæssigt. Man skal have tid til at kunne sætte sig ind i, hvordan et samfund hænger sammen, hvad de forskellige kandidater står for. Det skal man da have tid til. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Andreas Steenberg og Det Radikale Venstre kan være uenige i det, for Det Radikale Venstre går jo også ind for demokratiet og den demokratiske samtale. Det synes jeg I bryster jer af med jævne mellemrum.

En forudsætning for demokratiet må da være, at vi kan forstå, hvad det er, der bliver sagt – ligesom hvis en dansker flytter til et andet land: Så kan en dansker jo heller ikke fra dag et forventes at vide, hvad de forskellige partier står for, og hvilke forhold der er vigtige for de andre borgere i det pågældende lokalområde. Det kan man jo ikke. Er det ikke fuldstændig indlysende selv for en radikal?

Kl. 11:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:59

Andreas Steenberg (RV):

Jeg er i hvert fald glad for, at vi er enige om at være for demokratiet. Det er trods alt noget.

Det her med, om folk sætter sig nok ind i det, inden de stemmer, tror jeg vi skal være meget påpasselige med at begynde at moralisere over. Jeg tror også, der er nogle af dem, der har stemmeret, som måske ikke bruger så lang tid på det, og det kan endda være, at der er nogle, der kommer fra Grækenland, og som bruger længere tid på det end den gennemsnitlige dansker, hvem ved? Det ved vi ikke. Så jeg tror, man skal passe meget på med at sige, at der er nogle grupper, der ikke sætter sig ind i det, og så må de ikke stemme. Så begynder vi altså at røre ved noget i demokratiet, som jeg synes vi skal afholde os fra at røre ved.

Kl. 11:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:59

Christian Langballe (DF):

Altså, ordføreren burde jo nok lige forstå, hvad det var, der blev sagt. Det, vi diskuterer her og nu, er den fundamentale byggesten i folkestyret, at man taler det sprog, som hersker i landet. Det er så elementært, og der mener jeg, at vi kommer ud i problemer, hvis det er sådan, at vi begynder at bevæge os væk fra den grundforudsætning, og derfor har vi fremsat det her forslag. Jeg vil sådan set også gerne diskutere det, og vi kunne godt sige, at man skulle være dansk statsborger, og det ville jeg også mene var en selvfølge. Det her er så selvfølgeligt for mig, at jeg faktisk ikke forstår, hvorfor vi har den her diskussion. For det må da være en helt grundlæggende præmis, at den valgkamp, der nu bliver ført herude kommunalt, foregår på dansk. Hvad skulle det ellers være? vil jeg sige. Men vi ser jo så bare, at det begynder at pible frem med hensyn til folk, der fører valgkamp på tyrkisk, og det mener jeg simpelt hen undergraver hele vores folkestyre. Jeg mener, det er undergravende.

Kl. 12:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 12:00

Andreas Steenberg (RV):

Lige for nogle timer siden havde jeg rundvisning med Vestjysk Gymnasium Tarm fra hr. Christian Langballes og min valgkreds og viste dem grundloven, hvor man jo startede med at sige, at kvinder ikke måtte stemme, fordi de ikke vidste nok. Over årene er vi jo kommet væk fra at sige, at nogle bestemte kundskaber skal give en ret til at stemme. Man startede også med at sige, at man skulle have en meget høj alder. Derfor: Demokrati handler jo ikke om, at vi skal stille nogle krav til, at folk skal vide noget eller kunne noget. Det handler jo om, at alle har ret til at blive hørt og stemme, og derfor er jeg uenig i, at man skal sætte nogle grænser op med hensyn til kundskaber. Man kunne jo lige så godt spørge: Skal man bestå en test om samfundsforhold, før man må få stemmeret? Sådan kunne man jo blive ved. Nej, den enkelte må have lov at stemme ud fra de præmisser, den enkelte har.

Kl. 12:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 12:01

Christian Langballe (DF):

Undskyld mig, men det må jeg godt nok sige. Det her er i virkeligheden et meget vidtrækkende synspunkt, meget, meget vidtrækkende, for hvorfor så egentlig til de nationale valg? Hvorfor skal man tale dansk dér? Det er jo også en kundskab. Altså, vi taler om selve muligheden for at kommunikere internt, føre valgkamp, tale sammen, diskutere. Det er altså ligegyldigt, at det er en kundskab. Okay, det er så en kundskab, som ikke skal være opfyldt, og det vil så sige: Jamen hvad så? Altså, jeg vil godt have ordføreren til at sige meget klart, at ordføreren ikke mener, at dansk er nogen forudsætning for en valgkamp, hverken kommunalt eller nationalt.

Kl. 12:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 12:02

Andreas Steenberg (RV):

Jeg tror, det er en god idé at kunne tale dansk for at få nogen til at stemme på sig, og det er jo trods alt det, demokratiet handler om. Men jeg synes ikke, man skal sætte det op som et krav. Det gør man jo heller ikke til nationale valg. Der sætter man statsborgerskab op som et krav. Men der kan da godt være nogle danske statsborgere, der ikke vil kunne bestå den her prøve, som I nu vil kræve af ikkestatsborgere i forhold til lokalvalg. Vi har ikke nogen prøve, man skal bestå for at få lov at stemme til Folketinget i forhold til dansk.

Kl. 12:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Det er selvfølgelig meget fristende at køre forslaget igennem, men jeg ved jo, at der er rigtig mange ordførere, som har lagt møder ind her i frokostpausen. Så derfor er mødet udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:03).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende anmeldelse:

Finansudvalget har meddelt mig, at udvalget i henhold til forretningsordenens § 12, stk. 4, har optaget lovforslag nr. L 1, forslag til finanslov for finansåret 2018, til fornyet udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017).

Kl. 13:00

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi er nået til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

En af de smukkeste dannelseshistorier i det danske demokrati handler om valget til den grundlovsgivende forsamling 1848. Der stillede den lærde H. N. Clausen, professor i teologi, op i Præstøkredsen. Han var nationalliberal og havde været med til at formulere grundloven. Han stillede op, og de var sikre på, at han ville vinde det valg. Så stillede der en lokal op imod ham, en Hans Hansen, der var væver og husmand og formentlig stort set ikke havde gået i skole, man mente vistnok, at han på et tidspunkt havde fået en hæleridom, han drak måske også lidt rigeligt med brændevin, som man gjorde dengang.

Han stillede op mod den lærde professor, og han vandt rent faktisk. Han vandt valget dernede over den lærde professor, og der blev fuldstændig panik i de nationalliberale kredse. Hvad var det her for noget? At den der ikkeuddannede husmand, sådan en væver, der ikke havde nogen uddannelse, gik ind og faktisk blev valgt foran den lærde teologiske professor! Den dannelseshistorie er sådan set vigtig i forhold til at forstå det danske demokrati.

Der har siden 1848 været forsøg på ligesom at begrænse stemmeretten, fordi man mente, at folk ikke var kloge nok, og det kunne give nogle forkerte resultater osv. Men det lykkedes ikke, tværtimod så udvidede man valgretten med grundloven i 1915, så også kvinder og tyende fik mulighed for at stemme.

Det her er en meget principiel diskussion. Det må aldrig nogen sinde blive til et spørgsmål om eksamener, om viden, om kundskab, om, hvor klog man er, hvorvidt man kan stemme eller ej. Det må det aldrig nogen sinde blive. Det er helt fundamentalt for demokratiet, at vi, der har muligheden for at stemme, skal have stemmeretten, og så er det ligegyldigt, om man er rig, fattig, man har en uddannelse, man ikke har en uddannelse, man drikker eller ikke drikker, om man er udstødt eller ikke udstødt.

Vi har alle retten til at sætte et kryds på stemmesedlen, og alle kryds er lige meget værd. Det er et fuldstændig fundamentalt demokratisk princip, og hvis vi begynder at renoncere på det, kan der ske hvad som helst. Hvad er så det næste, som andre også har været inde på? Ordblinde, skal de også have frataget deres stemmeret? Der er også mange danskere, der har svært ved at læse og skrive. Skal de have frataget deres stemmeret? Skal vi lave almindelige eksamener i danskprøve 3 for alle vælgere? Skulle vi gøre det her i Folketinget? Det kunne da være interessant. Jeg vil da tro, at der var nogle, som måske ville falde igennem der. Skal de så ikke have lov til at stemme her i Folketingssalen, hvis de ikke bestod den prøve?

Med andre ord, det er et fuldstændig håbløst og udemokratisk princip, som man er ude i her. Betyder det så, at det er lige meget, om man ikke taler dansk eller kan forstå diskussionerne? Nej, selvfølgelig er det ikke lige meget. Det er da vigtigt, at vi alle sammen bestræber os på, at vi får en demokratisk samtale, også omkring de kommunale valg, hvor vi kan diskutere, og hvor det naturligvis foregår på dansk, men det er jo et spørgsmål om, hvordan vi får dem, som er kommet til vores land, bedre integreret. Men at lave den her eksamen er et virkeligt skråplan, som er virkelig, virkelig stort, og vil jo i virkeligheden ramme bredt.

Der har tidligere været tale om, at hvis man flyttede til Tyskland, hvad der så ville ske, eller hvis der var en tysker, der kom til Danmark, men i grænselandet f.eks. bor der jo mange, ja, adskillige, mennesker blandt de tysksindede, som taler tysk i det daglige, ligesom der er danskere syd for grænsen, der taler dansk i det daglige. Selvfølgelig skal de da stadig væk have stemmeret, uden at de skal tage en prøve først – eller hvad? Svenskere, der bor her i Københavnsområdet skal selvfølgelig have stemmeret, uden at de skal til en prøve.

Med andre ord, vi har nogle regler for stemmeretten, og der er der et statsborgerskabskrav ved folketingsvalg, og det er jeg sådan set enig i at vi skal fortsætte med, og så er der nogle andre krav til lokalvalg. Det er jeg også fuldstændig enig i at vi skal fortsætte med. Men at ville indskrænke det sidste ved at lave eksamener, ved at blive efterfølgerne for professor H. N. Clausen, som var dybt imod, at pøblen brugte deres stemmeret, fordi de ikke var uddannede, er jo der, Dansk Folkeparti står i dag. Jeg synes, det er ganske, ganske forfærdeligt – og interessant selvfølgelig – at Dansk Folkeparti står der. Tak for ordet.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Det har affødt et par bemærkninger. Netop fra Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Kl. 13:06

Martin Henriksen (DF):

Nu tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen begår den fejl – det kan selvfølgelig godt være, at SF mener det – at sige, at det at være dansker, er det samme som at være tysker, libaneser eller amerikaner. Det er det jo ikke. Der er forskel. Hr. Holger K. Nielsen tog udgangspunkt i noget dansk historie, og det var så det, hr. Holger K. Nielsen tog udgangspunkt i. Skulle vi så ikke holde os til det? Skulle vi ikke holde os til det i stedet for at udbrede stemmeretten til at gælde alle verdens befolkninger, hvis de kommer til Danmark?

Hr. Holger K. Nielsen sagde også, at det grundlæggende i demokratiet er, at alle skal kunne stemme. Nej, det er det da ikke. Der er da begrænsninger for, hvem der kan stemme i et demokrati. Det tror jeg der er i de fleste demokratier. Og det bør i udgangspunktet være forbeholdt dem, som er statsborgere i det pågældende land. Jeg kan ikke se, at det skal være et kontroversielt synspunkt.

Hr. Holger K. Nielsen sammenligner debatten med, om kvinder skal have stemmeret, om ordblinde skal have stemmeret. Det er jo slet ikke det, debatten handler om. Jeg synes, at man skal prøve at få den tilbage på sporet. Det handler om, hvorvidt man skal kunne sætte sig ind i, hvad det er, de forskellige kandidater står for, og så handler det jo også om, at vi fra Dansk Folkepartis side mener – og det er blevet nævnt flere gange – at man skal være dansk statsborger for at kunne stemme i Danmark. Og jeg vil bare sige, at hvis vi kommer igennem med at stille krav om statsborgerskab, betyder det også, at de kvinder, der har dansk statsborgerskab, selvfølgelig også skal have lov til at stemme.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Holger K. Nielsen (SF):

Det her handler jo om, hvorvidt man skal til en prøve først, hvorvidt eksamensterperiet også skal ind i demokratiet, således at det kun er for dem, der kan bestå den her prøve. Det er, siger eksperterne i hvert fald, en ganske, ganske vanskelig prøve at bestå. Jeg synes, at Dansk Folkepartis gruppe skulle prøve at lade deres medlemmer bestå prøven. Kunne vi ikke blive enige om det? Danskprøve 3 bliver fremlagt i Dansk Folkepartis folketingsgruppe. Så ser vi, hvor mange medlemmer af Dansk Folkeparti der vil bestå prøven. Det synes jeg kunne være interessant. Vores gruppe kunne også godt gøre det. Det er faktisk en ganske svær prøve, og der er mange danskere, der dumper til den. Det er jo ikke udelukkende et spørgsmål om, hvorvidt man kan tale dansk eller forstå dansk. Det er langt, langt mere end det, og det er jo der, et af problemerne er i det her.

Men det er i det hele taget et problem, at man skal bestå en eksamen, før man kan stemme. Det var det, H. N. Clausen faktisk mente, efter at han havde tabt til væver Hansen. Det var sådan en modstand imod den almindelige valgret. Det er ikke, at alle skal kunne stemme. Den almindelige valgret er, at når man har retten til at stemme gennem de objektive kriterier, der er fremlagt – det kan være alder, forskellige andre ting og statsborgerskab ved folketingsvalg – så er det dem, der falder ind under de kriterier, der har stemmeret. Dét er den almindelige stemmeret og ikke at gå ind at lave nogle yderligere krav til uddannelse, altså til, hvor meget man kan, og til, hvor dygtig man er osv., og det er det, Dansk Folkeparti gør her.

Kl. 13:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:09

Martin Henriksen (DF):

Når man tænker på, at hr. Holger K. Nielsen har haft en lang politisk karriere, så synes jeg på en eller anden måde, at det her er uværdigt. Det er et utrolig lavt niveau fra hr. Holger K. Nielsens side. Det må jeg sige. Jeg synes, man blander nogle ting ind i det, som slet ikke har noget med debatten at gøre, altså at begynde at antyde, at Dansk Folkeparti lægger op til, at danske statsborgere, der er ordblinde, ikke længere skal have stemmeret. Det har vi aldrig nogen sinde sagt. Så man skal ikke begynde at proppe ord i munden på Dansk Folkeparti.

Det her handler om, at der er ca. 400.000 udenlandske statsborgere, som har lov til at stille op og stemme til det kommende kommunal- og regionsrådsvalg. Nogle af dem kan slet ikke tale dansk, og vi vil helst have, at der var et krav om, at det var danske statsborgere. Hvis du så lever op til det krav, er der ikke andre krav, ud over at du selvfølgelig bor i kommunen, at du bor i riget, og at du er 18 år gammel, ligesom det gælder for alle andre.

Det er jo sådan set det, der er diskussionen, og der er i Folketinget ikke opbakning til, at man skal stille krav om dansk statsborgerskab, og så foreslår vi: Kan man dog så ikke som minimum blive enige om, at man skal være sikker på, at folk kan tale og forstå dansk? Det er da forudsætningen for, at de kan sætte sig ind i, hvad der foregår.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Holger K. Nielsen (SF):

Hvad der er lavt her, synes jeg da er det her forslag, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti. Det må jeg så sige. Jeg er egentlig ret rystet over, at partiet kan fremsætte sådan et forslag, som netop ligger i forlængelse af det, alle de dannede og fine, de nationalliberale i 1848, ville stå for, hvor dem, der ikke kan bestå sådan en prøve, mister deres stemmeret. Det er jo det, det handler om. Dem, der ikke har en stor uddannelse, dem, der ikke er så stærke i det boglige, skal ikke kunne stemme. Jeg synes virkelig, det er deprimerende, forstemmende, at sådan et forslag kommer her i Folketingssalen.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 13:10

Christian Langballe (DF):

Jeg må sige, at den her debat og den tale, som ordføreren holdt, simpelt hen er så absurd, at det nærmest bliver komisk. Som om det her betyder, at Dansk Folkeparti i morgen vil bringe demokratiet, som vi kender det, til fald. Hvad er det for noget absurd nonsens? Og det der med, at nu skal pøblen ikke have lov til at stemme her og alt muligt andet, det er da gak. Jeg vil sige, at hvis man havde spurgt grundlovsfædrene dengang, om de havde forestillet sig i deres vildeste fantasi, at man havde fået så mange indvandrere til landet og uden videre bare gav afkald på det, som er selve folkestyrets grundkerne, nemlig at det er en forudsætning, at man er statsborger og kan det danske sprog, så tror jeg, at de havde korset sig. Men det har ordførerens parti jo selv været ansvarlig for.

Vi sidder så her og nu og prøver at indføre en lovgivning, der gør, at man i det mindste kan dansk for at deltage i de kommunale valg. Jeg tror, at hvis man går uden for de her mure, vil man finde både talen, som ordføreren har holdt, men også den her diskussion absurd. Tænk, at man kan diskutere, om man skal kunne dansk for at være med i en kommunal valgkamp og kunne stemme til det kommunale valg.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Holger K. Nielsen (SF):

Det absurde ligger i, at et dansk parti stiller et forslag om, at man skal gå til eksamen, før man skal kunne stemme. Det er absurd. Det er helt og aldeles absurd. Jeg tror sådan set, at flere grundlovsfædrene, i hvert fald H. N. Clausen, ham, som blev stemt ned af pøblen i Præstøkredsen, fordi han mente, at han var meget klogere end dem osv., det kunne han ikke rigtig snuppe, sikkert ville have støttet det her. Det vil jeg gætte på at han ville have gjort. Man skal have en eksamen, ikke? Det er jo kun teologiske professorer og tidehvervspræster i dag osv., der skal have stemmeret, hvorimod pøblen ikke skal have det. Det tror jeg bestemt.

Men jeg mener, at det er helt udemokratisk, fuldstændig udemokratisk. Netop kernen i demokratiet er, at vi alle har mulighed for at stemme, ligegyldigt om man er rig, fattig, rødhåret, hvidhåret, er arbejdsløs eller har arbejde eller er landmand, eller man er præst, eller hvad man nu er. Alle skal have lov til at stemme, som falder inden for kategorien af stemmeberettigede, uden at man skal til en prøve først, som svarer sådan nogenlunde til studentereksamen på nogle områder. Det er der mange der siger at den gør. Det er jo helt absurd – det er jo helt absurd, at et sådant forslag kan stilles her i Folketinget.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:13

Christian Langballe (DF):

I lige måde. Jeg vil sige, at det der jo bare bekræfter, at ordføreren er helt ude i tågebanker af det værste nonsens, jeg nogen sinde har hørt. At vi skulle være imod kvindernes valgret, og at almindelige mennesker kan stemme, både rig som fattig, hvad er det for noget gas? Det er jo en farce. Det, der er udgangspunktet, er – og det vil jeg faktisk sige for mig er et kerneudgangspunkt for en demokratisk samtale – at man taler samme sprog. Det er en forudsætning, for ellers kan demokratiet ikke fungere, det kan ikke lykkes. Hvis folk taler 100 forskellige sprog, så kan man overhovedet ikke have et demokrati. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. En grundlæggende præmis er, at man kan sproget.

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Holger K. Nielsen (SF):

Det her handler jo ikke om at tale 100 forskellige sprog, det ved ordføreren jo også udmærket godt at det ikke gør. Det her handler ikke kun om, at man skal kunne forstå hinanden – det er jeg fuldstændig enig i at man skal kunne – det her handler om at bestå en danskprøve 3. Det svarer nogenlunde til en studentereksamen. Det er kun mennesker, der har en boglig uddannelse, som er i stand til at bestå den prøve. Der er i tusindvis af danskere, der ville dumpe i den prøve. Skal de så ikke have stemmeret, eller hvad? Skal det her kun gælde folk, der er kommet til Danmark, eller hvad er logikken hos Dansk Folkeparti? Skal man have gået i gymnasiet, før man skal kunne stemme? Det er jo det, som det her fører frem til, og det er derfor, at vi siger til Dansk Folkeparti: Det her forslag er fuldstændig absurd, udemokratisk og imod enhvert demokratisk princip, som er udviklet i det her land.

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er der lige en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:15

Pernille Bendixen (DF):

Måske er det i virkeligheden ordføreren, der ikke kan læse, for der står jo altså i forslaget, at det her handler om udlændinge. Så drop dog alt det snak der om, at alle danskere ikke kan bestå den her prøve. Det handler om udlændinge.

Her i salen taler vi alle sammen dansk, vi læser dansk, og vi forstår dansk. Det har intet som helst med forslaget her at gøre, og det burde ordføreren da kunne forstå efter alle de år, vedkommende har siddet i Folketinget. Nu må jeg bare lige spørge: Hvordan vil ordføreren føre en demokratisk samtale med en araber, der er valgt til byrådet, og som ikke taler dansk?

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:15

Holger K. Nielsen (SF):

Altså, de arabere, som der blev nævnt, der er valgt til et byråd, har jeg altid kunnet føre en demokratisk samtale med, for de taler altså dansk. Jeg erindrer ikke, at der er nogen udlændinge, der er valgt til noget byråd, som ikke taler dansk overhovedet. Det er jo derfor, at hele det her forslag og den argumentation, som Dansk Folkeparti bruger, er fuldstændig på månen. Det er så ubegavet at stille sådan et spørgsmål, at man tror, det er løgn. Så ja, jeg har talt med arabere, der er valgt til et byråd. Jeg har talt med dem på dansk. Sådan er det.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:16

Pernille Bendixen (DF):

Jeg tror, det er ordføreren, der er på månen. Jeg spurgte: Hvordan vil ordføreren føre en demokratisk samtale med en araber, der ikke taler dansk, spørgsmålstegn. Jeg spurgte ikke, om der fandtes en araber, der talte dansk.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen jeg vil da tale dansk med den pågældende, og vedkommende vil også kunne tale dansk med mig. Sådan er det jo. Det er jo derfor, det her forslag er totalt langt ude. Og det viser bare, at Dansk Folkeparti forsøger at trække tingene længere og længere ud. Og jeg vil altså fastholde, at det her er et gennemført udemokratisk forslag, som viser Dansk Folkepartis virkelig udemokratiske sindelag. Det er dybt, dybt forstemmende.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er der en bemærkning fra fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:17

Merete Dea Larsen (DF):

Jeg hører det, som om det primære problem er, at det er danskprøve 3, man skal bestå, og som åbenbart er meget akademisk. Skal jeg forstå det sådan, at hvis Dansk Folkeparti stiller forslag om en mildere danskprøve eller bare en eller anden form for danskprøve, der på en eller anden led sikrer, at man kan tale dansk, når man ønsker at indgå i en demokratisk proces, ville vi kunne få opbakning fra SF til det?

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Holger K. Nielsen (SF):

Nej, vi er imod eksamener, vi er imod eksamener i det hele taget. Jeg er selv opdraget i en grundtvigiansk tradition, hvor man var imod eksamener i det hele taget. Det ved jeg godt hr. Langballe ikke er, men det er jeg altså, og derfor synes jeg sådan set ikke, at eksamener er noget, man skal bruge i tide og utide, og specielt ikke, hvis man skal stemme, så skal man ikke bruge eksamener. Men forslaget handler jo om danskprøve 3; det er det, det her forslag handler om. Derfor er det det, man skal diskutere ud fra, og det forudsætter ganske, ganske stor viden, det forudsætter ganske stor boglig uddannelse, før man kan klare det, og derfor er det her diskriminerende, det er udemokratisk, det er dybt forstemmende.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:18

Merete Dea Larsen (DF):

Jamen det er så eksamener, der er problemet nu, kan jeg så forstå, og ikke så meget, om det var danskprøve 3. Hvad hvis det så blev lavet om til en slags samtale, man skulle indgå i, hvis man havde udfordringer med sproget, hvor man i det mindste bare undersøger, om man er i stand til at indgå i en dialog overhovedet på sproget dansk i en demokratisk sammenhæng, så det ikke bliver en eksamen, men mere en dialog eller en samtale? Vil det være noget, man kunne gå med på?

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Holger K. Nielsen (SF):

Virkelig interessant, virkelig interessant. Så er vi ovre i noget sindelagskontrol. Der er også mange danskere, man ikke ville kunne tale fornuftigt med. Jeg kender faktisk adskillige danskere rundtomkring, som jeg ikke kan tale særlig fornuftigt med af forskellige grunde. Skal de ikke have stemmeret? Det skal de da, det skal de da. Det er jo derfor, det er så absurd, at man skal til at have forskellige subjektive bedømmelser ind, enten som en samtale, som det bliver foreslået her, eller eksamener, som til dels også er subjektive, før man kan få stemmeret. Stemmeretten er almen og udelelig. Den er der, og man skal have nogle objektive kriterier, og det har man så også i form af alder osv., hvilket er helt fair, og man har forskellige regler for, om det er lokalvalg eller folketingsvalg, hvilket også er helt fair. Men inden for de kategorier skal stemmeretten være hel og udelelig, og det er simpelt hen grundprincippet i det her.

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi kan sige tak til SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:20

(Ordfører for forslagsstillerne)

Martin Henriksen (DF):

Tak for ordet, og også tak for debatten, som fortsætter lystigt nede på rækkerne. Jeg synes, det har været en interessant debat, det må jeg sige. Det er også en lidt underlig debat, altså at der overhovedet kan være uenighed om de her ting, som er så indlysende rigtige. Flere har jo været inde på – det var ministeren, og jeg tror også, Socialdemokratiet og Venstre var inde på det; sådan fornemmede jeg det i hvert fald – at man på en række områder sådan set godt kunne forstå det principielle i Dansk Folkepartis forslag. Men man ville ikke gøre noget, fordi de danske vælgere klarer det – det tror jeg var det, hr. Marcus Knuth sagde.

Men hvis man kigger på, at vi nærmer os, at 400.000 udenlandske statsborgere kan stemme, så kan man jo se, at der ikke altid kun er tale om danske vælgere. Så i forhold til den der tillid til de danske vælgere synes jeg altså, at man skal forstå, at der ikke kun er tale om danske vælgere. Der er jo også tale om folk, der er kommet hertil, og som jo ikke er danskere og ikke engang har dansk statsborgerskab. Og derfor er de vel ret beset ikke danskere, da i hvert fald ikke juridisk set.

Så der er jo hos os i Dansk Folkeparti en bekymring for, at tingene stille og roligt begynder at skride. Vi ser jo også, at flere og flere fører valgkamp på andre sprog end dansk, og derved kobler man jo reelt nogle danskere af den demokratiske debat, og det tror vi ikke på der kommer noget godt ud af. For så risikerer man, at vi ganske enkelt taler forbi hinanden, og det tror vi ikke er sundt for demokratiet.

Man skal kunne forstå hinanden, vi skal have et fælles sprog, og man bør kunne tale og forstå dansk. Det er helt grundlæggende. Det bør vi i den lovgivende forsamling tage ansvar for at sikre, og vi skal ikke skubbe det ansvar foran os, sådan som regeringen og andre partier vil. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er ærgerligt og også pinligt, at Folketingets partier ikke kan enes om at stille krav til de udlændinge, som ønsker at stemme og stille op til lokale valg.

Sagen er jo den, at indvandringen har skabt lommer i Danmark, hvor det bærende ikke længere er dansk sprog og kultur, og vi ved alle, at der er udlændinge, som trods mange års ophold i Danmark fortsat ikke behersker det danske sprog, og som heller ikke føler et kulturelt fællesskab med danskerne. Og det er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti et alvorligt problem, fordi det er en trussel mod det folkelige og det nationale, som jo er det, der binder os sammen.

Det er skadeligt for sammenhængskraften, og det ødelægger vores demokrati. For forudsætningen for et velfungerende folkestyre er, at vi taler det samme sprog og kommunikerer med hinanden på en måde, så alle kan følge med i den demokratiske samtale. Sproget er afgørende, og det undrer mig dybt, at store partier som Venstre og Socialdemokratiet, men også et parti som De Konservative – som godt nok ikke er her i dag, men har tilkendegivet, at de ikke støtter Dansk Folkepartis forslag – ikke forstår, at det danske demokrati hænger sammen med vores sprog og kultur.

Vores folkestyre er bygget oven på vores kultur og vores historie. Demokratiet svæver ikke frit, men hænger sammen med det nationale. Og det er altså efter min opfattelse overfladisk at påstå andet.

Danmark er selvfølgelig mange ting. Danmark er et land, der hviler på kristne værdier. Danmark er et monarki, der har en fælles historie osv. Og Danmark er også i høj grad baseret på et demokratisk system, hvor retten til at stemme og lade sig opstille til et folketingsvalg er betinget af, at man er 18 år, har bopæl i riget og er dansk statsborger.

De samme principper ønsker Dansk Folkeparti skal gøre sig gældende for at stemme og lade sig opstille til kommunale og regionale valg. Det bør kun være for danske statsborgere. Det danske demokrati tager udgangspunkt i nationalstaten, hvorfor de demokratiske rettigheder i udgangspunktet bør være forbeholdt danskere.

Demokratiet er noget meget værdifuldt, som vi ønsker at værne om. Derfor er det også vigtigt at understrege, at det danske folkestyre ikke er for hvem som helst. Desværre er der ikke et flertal i Folketinget for at stille krav om statsborgerskab, og det anerkender vi naturligvis.

Men samtidig har vi et håb om, at Folketinget som minimum kunne samles om, at der bør være grænser for, hvem der kan deltage i folkestyret på lige fod med danske statsborgere. Dette beslutningsforslag tager derfor udgangspunkt i, at der stilles et minimumskrav til udlændinge, altså udenlandske statsborgere, som ønsker at deltage aktivt i det danske demokrati.

Hvis man ønsker at kunne stemme og stille op til kommunale og regionale valg, så bør man beherske det danske sprog. Og som fru Merete Dea Larsen var inde på, kunne det sågar også være i form af at komme op til en samtale, måske hos en fra kommunen, så det i det mindste kan konstateres, inden man får valgkortet, at man faktisk kan begå sig på det danske sprog. Der bør være en eller anden sikkerhed for, at man bare har en lille smule forudsætninger for at kunne sætte sig ind i, hvad de forskellige partier står for, når man ikke er dansk statsborger, men har stemmeret.

Kl. 13:25

Deltagelse i den demokratiske proces kræver, at man behersker sproget på et fornuftigt niveau, både så de pågældende, der skal stemme, ved, hvad valget handler om – det er nok meget godt – og i lige så høj grad for at sikre, at de udlændinge, der skal vælges, formår at gøre sig forståelige på dansk i den politiske og den offentlige debat. Det mener vi i Dansk Folkeparti er en forudsætning for demokratiet.

Men jeg vil sige tak for ordet og tak for debatten. Vi kommer ikke i mål i dag; det kan vi godt fornemme. Så vi tager det op igen på et senere tidspunkt. Det er helt sikkert.

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi slutter dog ikke helt her. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:25

Marcus Knuth (V):

Tak. Jeg vil bare lige understrege over for ordføreren, at en af årsagerne til, at Venstre ikke helt deler Dansk Folkepartis bekymring, selvfølgelig er, at vi har fuld tillid til vælgerne. Jeg har svært ved at se danske vælgere stemme en person, som ikke kan dansk, ind i et byråd. Det ligger meget fjernt.

Men derudover var en del af min pointe jo netop, at vi godt kan forstå en del af bekymringen, men det er selve kriteriet i forhold til det med at skulle sætte en prøve. For det skævvrider hele demokratiet, synes jeg, at gøre det, i stedet for at kigge på nogle andre kriterier, som f.eks. hvor længe man har været i landet som eksempelvis ikke-EU-borger. Og der var kriteriet jo 4 år under den tidligere VK-regering.

Så jeg vil bare lige være sikker på, at ordføreren er med på, at vi jo under VK-regeringen gik ind for et lidt højere krav, og det er selvfølgelig et område, som man godt kunne tage op til debat.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Martin Henriksen (DF):

Det vil jeg gerne kvittere for. Fra Dansk Folkepartis side vil vi meget gerne diskutere, om man kan stille højere krav; i hvert fald til nogle af de grupper, som vi taler om her. Altså at man skal have været længere tid i Danmark. Det ville være ganske fint, hvis vi kunne blive enige om det. Men det, jeg påpegede, var, at når hr. Marcus Knuth siger, at Venstre har tillid til de danske vælgere, så vil jeg bare gøre opmærksom på, at når vi nærmer os, at 400.000 udenlandske statsborgere kan stemme i Danmark, så er der jo tale om, at der er en hel del vælgere, som ikke er danske.

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF, der har en kort bemærkning.

Kl. 13:27

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg får bare sådan en lyst til at høre ordføreren, om ordføreren har kendskab til et eneste kommunalbestyrelsesmedlem, som ikke er i stand til at formulere sig på dansk og dermed gøre sig forståelig i det kommunalpolitiske arbejde.

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Martin Henriksen (DF):

Altså, jeg kommer selvfølgelig også rundt i landet, ligesom jeg er sikker på, at spørgeren kommer rundt i landet, og der har jeg da hørt om eksempler fra folk, som siger, at de i nogle tilfælde synes det er svært at forstå, hvad det er, enkelte medlemmer af kommunalbestyrelsen mener, men jeg har ikke et konkret eksempel – det har jeg ikke. Men jeg tror da, at man vil kunne finde en hel del vælgere, som kan stemme, men som ikke kan dansk, eller som måske kan dansk på et niveau, som gør, at de er i stand til at forstå, hvad det er, de forskellige partier går op i.

Det er jo ikke så underligt, for når man har et system, hvor man jo for EU-borgeres vedkommende automatisk får lov til at stemme – faktisk fra dag et – og når man for tredjelandesborgere har et system, der gør, at de får lov til at stemme efter 3 år, uanset om de i øvrigt har bidraget eller har lært dansk eller sådan noget, så er det selvfølgelig klart, at man vil finde nogle eksempler på folk, som har været her i mange år, også nogle, som har været her i kort tid, som ganske enkelt ikke kan det danske sprog. Og der er det forkert, at de så kan stemme, og det er også forkert, at de kan stille op.

Kl. 13:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:28

Kirsten Normann Andersen (SF):

Jeg forstod det som: nej, det kendte ordføreren ikke til. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Når nu min hollandske svigerdatter, som stadig væk ikke behersker det danske sprog, alligevel gerne vil orientere sig om det danske demokrati, skal vi så undlade at orientere hende på et sprog, som hun kan forstå, eller tænker ordføreren, at det giver rigtig god mening, når hun er i gang med at lære det danske sprog, at hun så samtidig også orienterer sig om det danske samfund – selvfølgelig på et sprog, som hun kan forstå – så hun også ved, hvad det er, der foregår?

Kl. 13:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Martin Henriksen (DF):

Man må altid være tilbageholdende med at kommentere personsager, men det giver da altså meget god mening, at folk, der kommer til Danmark, sætter sig ind i, hvordan det danske samfund fungerer. Det er jo en del af en naturlig proces, og det er vel også meget naturligt, at man indgår i nogle forløb, hvor man får mere at vide om det danske samfund. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man skal have stemmeret fra dag et.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

Kl. 13:29

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Forhandlingerne er åbnet, og den første ordfører i rækken er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Kaare Dybvad (S):

Tak for det, formand. Det her lovforslag handler jo om, at vi skal spare på byfornyelsesindsatsen, og det skal vi, fordi vi i en anden sammenhæng har taget nogle initiativer på bandeområdet. Besparelsen her var ikke Socialdemokratiets idé til at starte med, men det er jo sådan, det nogle gange går, når man laver en politisk aftale. Så skal man finde finansieringen der, hvor man ikke ville have peget på den i første omgang.

Men altså, hvis jeg skal tage det gode i den her pakke, er det for det første, at vi får forenklet reglerne. De enkelte kommuner får nemmere ved at søge, og man fastholder en model for egenfinansiering, der gør, at det primært stadig vil være de mindre byer med under 5.000 indbyggere, som vil have bedst mulighed for at søge. Det synes jeg klart er på positivsiden.

Jeg synes også, det er på positivsiden, at man for det andet får mulighed for at nedrive erhvervsejendomme i byer med over 5.000 indbyggere. Det er jo ikke nødvendigvis storbyer, fordi man har 5.000 indbyggere. Det drejer sig lige så meget om en række købstæder rundtomkring i landet. Man kunne nævne Nakskov eller Korsør eller Sæby eller Skagen eller andre steder, hvor man måske også har oplevet, at erhvervsejendomme står tomme, og at der er nogle facader i hovedgaden, som ikke er lige så livlige og butiksindrettede, som de har været tidligere. Det er selvfølgelig sundt og fornuftigt, at man også får mulighed for at rive dem ned.

Ja, det er sådan set det, vi har at sige om det. Jeg tror, det grundlæggende er fornuftigt, at man holder fast i den fordeling, der er mellem land og by, og så må vi tage den besparelse, som også er her, som en del af en samlet aftale.

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:32

Søren Egge Rasmussen (EL):

Skal det forstås sådan, at ordføreren ikke er begejstret for, at der er godt 50 mio. kr., der går fra byfornyelsen til at kunne realisere en eller anden bandepakke, som overhovedet ikke har noget med byfornyelse at gøre?

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Kaare Dybvad (S):

Det er klart, det er jo en aftale, der er blevet lavet, og der har mit parti valgt at gå med på den finansiering. Det er ikke foreslået af os, men det står vi selvfølgelig på mål for.

Hvis jeg skal tage det lidt højere op, synes jeg ikke, jeg har hørt, når jeg har været rundt i landet og holde foredrag – nogle af de steder, hvor der netop er brug for de her puljer – at det her skulle være noget afgørende for folk. Det, som jeg tværtimod har hørt mange steder, er, at man gerne vil have flere penge til at rive huse ned ude på landet, altså de her Låsby-Svendsen-huse. Det er det, man gerne vil gøre en stor indsats for. Så jeg vil sige, at sådan målt på efterspørgsel, sådan som jeg har oplevet det ved de godt 100 foredrag, som jeg har holdt rundtom i det, som nogle kalder udkanten af Danmark, jamen så oplever jeg ikke det her som noget voldsomt presserende behov. Det må jeg indrømme.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:33

Søren Egge Rasmussen (EL):

Men med den ændring af byfornyelsesmidlerne, der sker med lovforslaget her, bliver der jo en dårligere refusion i det, man kalder Udkantsdanmark, hvis det er sådan, at man skal ind og lave de her saneringssager. Så lovforslaget forringer sådan set vilkårene for byfornyelse ude i udkanten i forhold til i de større byer. Kan ordføreren ikke se en skævhed i det – i forhold til hvad ordføreren har lyttet sig frem til under de foredrag at der er behov for?

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Kaare Dybvad (S):

Jamen jeg vil sige, at den her pulje jo ikke bare har virket rundtom i landet, for hvis man ser på, hvor den er blevet delt ud henne, så har den især virket i de store byer. Altså, 36 pct. af de penge, der blev delt ud sidste år, blev uddelt til København by, altså København, Frederiksberg og Amager. Så det er jo en ret stor del, der falder til et område, der kun omfatter 13 pct. af befolkningen, hvorimod Fyn, som bl.a. omfatter Langeland, hvor der nok kunne være brug for byfornyelse, kun har fået 6-7 pct. af midlerne, på trods af at de udgør over 10 pct. af landets befolkning. Så på den måde er jeg ikke sikker på, at det her har været den bedst fordelte pulje i forhold til at sætte ind i landdistrikterne med de nedslidte bygninger, der er.

Kl. 13:34

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Dansk Folkepartis ordfører, fru Merete Dea Larsen. Værsgo.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Merete Dea Larsen (DF):

Tak. Med det her lovforslag ønskes det at forenkle og decentralisere området, og vi må erkende, at som billedet er nu, er området jo blevet væsentligt beskåret, og hvis ikke de resterende midler skal gå op i ren administration, er det her et nødvendigt tiltag.

Der er fra flere høringsparters side en bekymring for, hvorvidt de særskilte puljer, der primært er lavet for at understøtte projekter i yderområderne, vil have en negativ konsekvens for netop yderområderne – ligesom refusionsprocenten, som hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på, som forringes fra 70 til 50 pct. Det kunne nemlig også gå hen og blive en udfordring. Jeg har så bedt om at se nogle tal, og ud fra de tal, jeg har fået forelagt, så er der ikke nogen tilbagegang for områderne. Men det er svært at sammenligne tal fra dengang, den tidligere pulje blev fordelt, og fra nu, fordi man sammenlægger puljerne for gøre det mere overskueligt og mindre bureaukratisk.

Jeg vil ikke lægge skjul på, jeg ville ønske, at vi i langt højere grad koncentrerede midlerne i netop yderområderne, hvor der er et potentiale for at byudvikle og gøre flere områder attraktive, nemlig områder, hvor der er potentiale for infrastruktur, og områder, der kan kobles på byer, hvortil der udflyttes statslige arbejdspladser, så vi ikke kun understøtter med arbejdspladser, men også med muligheder for byfornyelse. Og mit håb er, at Dansk Folkeparti vil lykkes med at få tilbageført nogle midler på finansloven, så vi i højere grad kan understøtte de her bysamfund udeomkring.

Så som det hele ser ud lige nu og på det foreliggende grundlag kan vi i hvert fald trygt sende forslaget videre med henblik på gennemførelse.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Britt Bager (V):

Helt grundlæggende er formålet med det her lovforslag at forenkle byfornyelseslovens anvendelses- og støttemuligheder. Mere konkret indebærer forslaget bl.a., at vi med virkning fra 2018 årligt uddeler én byfornyelsesramme i hver kommune, og at den statslige refusionsprocent ensrettes for alle beslutningstyper og uafhængigt af den enkelte bys størrelse. De præcise detaljer i forslaget har I hørt fra de tidligere ordførere, så dem skal jeg ikke uddybe yderligere her.

Med lovforslaget gør vi det mere overskueligt og fleksibelt for den enkelte kommune at administrere og prioritere byfornyelsesmidlerne. Det giver god mening, i og med at puljen nu bliver mindre, og det stemmer godt overens med Venstres ønske om at forenkle og tydeliggøre den gældende lovgivning. På den måde sikrer vi, at lovgivningen gavner frem for at komplicere.

I de indkomne høringssvar bider jeg mærke i, at flere parter kritiserer lovforslaget for at nedprioritere yderområderne. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det ikke er hensigten med ændringen i byfornyelsesloven eller andre love for den sags skyld. Det er absolut heller ikke et ønske fra Venstres side. For der skal ikke være nogen tvivl om, at vi arbejder for et Danmark i bedre balance. Derfor noterer jeg mig også, at det i høringsnotatet understreges, at der med de objektive kriterier for uddeling tages højde for at tilføre byfornyelsesmidler til alle typer byer i kommunerne, og at man med den objektive fordelingsnøgle netop lægger op til, at midlerne fordeles på baggrund af de forhold, der gør sig gældende i den enkelte kommune, bl.a. i forhold til befolkningsudviklingen og antallet af tomme huse.

Men det er klart, at det, vi skal have drøftet i udvalget, er, hvordan de forskellige høringsparter bliver berørt, og det vil jeg se frem til i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Helt grundlæggende mener vi, at lovforslaget er rigtig godt, og det mener Det Konservative Folkeparti også, så derfor skal jeg hilse fra dem og sige, at de også støtter det her lovforslag.

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Lovforslaget har til hensigt at forenkle lov om byfornyelse og udvikling af byer ved at give kommunerne flere anvendelses- og støttemuligheder. Dette gøres ved en række tiltag, som ensarter eller harmoniserer refusionsprocenten til 50 pct. for alle typer byfornyelsesprojekter. Samtidig åbnes der op for, at byfornyelsesaktiviteter såsom fjernelse af skrot og affald ikke kun forbeholdes mindre byer og landområder.

Enhedslisten er som udgangspunkt positive over for at udvide kommunernes muligheder i forbindelse med byfornyelsesprojekter. Enhedslisten mener dog, at forslaget kan have en meget uheldig slagside til ugunst for landets yderområder. Den såkaldte harmonisering af refusionsprocenten vil betyde, at projekter i mindre byer og landområder går fra en refusionsprocent på 60-70 pct. til 50 pct. At forslaget indeholder denne nedprioritering af yderområder, kan undre, når regeringen samtidig gerne vil løfte yderområder med en hovedløs udflytning af statslige arbejdspladser. Vi synes også, det er værd at tage med, at den her ændring på byfornyelsesområdet jo sker, samtidig med at der bliver færre midler til byfornyelse i fremtiden. Det gør, at det grundlag, der er for det her lovforslag, bliver reduceret, og det er vi meget imod.

Hvis man ser på høringssvarene, kan man jo se, at der er flere af dem, som gør opmærksom på problemerne for kommuner, som ellers havde udsigt til at kunne blive støttet i højere grad. Skive Kommune skriver: Den øgede selvbestemmelse er imidlertid ikke meget værd, når vi med den nye ramme i praksis har forsvindende små midler at arbejde med. Og Lemvig Kommune skriver: Lemvig Kommune er således stærkt kritisk over for nedskæringen af midlerne, mindre end et år efter at det blev vedtaget at styrke byfornyelsesindsatsen i landdistrikterne. Det ses som en direkte modsætning til de kræfter, der i øvrigt arbejder for et Danmark i bedre balance. Citat slut.

Jeg kan godt huske, at Inger Støjberg kom med nogle ændringer, mens hun var boligminister, og ligesom lagde vægt på, at der skulle flere byfornyelsesmidler ud til mindre lokalsamfund. Der havde vi jo en drøftelse af, om det nu var rimeligt, når der fortsat var et behov for byfornyelse i større byer, og man landede så på, at det måske var okay, at der var landdistrikter, som fik mulighed for f.eks. at sanere ude i så små byer, som man ikke tidligere havde tænkt på at byfornyelsen også skulle ud til.

Så jeg synes ikke, at den her løsning med bandepakken, som går ind og stjæler penge fra byfornyelsen, er god. Hvor er pengene så? Jamen der er jo masser af penge i samfundet. Der er jo et flertal her i Folketinget, der er på vej til at købe kampfly for 66 mia. kr. Det beviser jo, at pengene er der et eller andet sted. Det er et spørgsmål om fordeling. Vi vil i Enhedslisten meget gerne være med til at prioritere byfornyelsen, og sådan som lovforslaget ligger nu, kan vi ikke støtte det.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:42

Kaare Dybvad (S):

Ordføreren understregede, hvor vigtig den her pulje var. Derfor bliver jeg nødt til at spørge: Kan ordføreren nævne et projekt et eller andet sted i landet, som har fået penge fra den her pulje, som kan understrege, hvor vigtig puljen er? Altså, kan ordføreren nævne et projekt, der har fået penge fra den her pulje?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nej, jeg kender ikke de ansøgninger ned i detaljen. Jeg har bare set, at der er høringssvar, som er dybt bekymrede og siger, at de har nogle andre forventninger, og at de kan se, at de har dårligere udsigter, når de kun får en refusion på 50 pct. i stedet for 70 pct. Det er sådan set det, jeg forholder mig til. Jeg lytter til den kritik, der kommer fra en række landlige kommuner.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:43

Kaare Dybvad (S):

Jeg kan ikke lade være med at synes, at det er lidt automatpilot her fra Enhedslisten – altså at man kritiserer ændringen af en pulje, men det eneste, man kritiserer på baggrund af, er fire linjers høringssvar fra nogle kommuner. Men man ved simpelt hen ikke, hvad det er for nogle projekter, de her penge går til. For det her er jo ikke byfornyelse i den forstand, man havde på Vesterbro eller på Nørrebro for nogle årtier siden. Det er nye legepladser i små byer, indretning af hovedgader, alle mulige penge, som går til aktive folk i lokalsamfundet. Men jeg synes altså, det er rimeligt nok, at man på en eller anden måde sætter sig ind i det, før man bare kritiserer det på automatpiloten.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet har haft en dybere analyse af hele byfornyelsesområdet, da man lavede den bandepakke og accepterede, at man skulle reducere byfornyelsesmidlerne med 50 mio. kr. Den analyse har jeg ikke set. Så jeg synes, det er lidt en mærkelig debat. Når jeg lytter til kommunerne, er der en byfornyelsesindsats, som der fortsat er brug for, selv om vi ikke er på det niveau, der var, da man forsøgte at sikre, at flere beboere i Københavnsområdet fik eget bad og køkken.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det fru Merete Dea Larsen. Værsgo.

Kl. 13:44

Merete Dea Larsen (DF):

Tak. Jeg hører ordføreren tale om byfornyelse i særlig storbyerne – altså at København stadig væk sakker bagud. Kan ordføreren bekræfte, at når man laver byfornyelse i de her storbyer, hvor vi i forvejen har en stor mangel på billige boliger, så bidrager byfornyelse sjældent til billigere boliger? Måske højner det tværtimod priserne væsentligt i de områder, hvor man byfornyer.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er jo svært at lave byfornyelse, uden at det er sådan, at lejemålene kommer op på et højere niveau. Det er ulempen, kan man sige. Det er jo der, vi står i en lidt mærkelig samfundssituation, hvor et flertal her i Folketinget har taget penge fra nogle af de mennesker i Danmark, som har færrest penge. Samtidig har vi en situation, hvor der er et øget behov for billige boliger, og de findes i mindre og mindre omfang, sådan at hvis man skal ud i en virkelig billig bolig, skal man flytte til nogle bestemte steder i Danmark. Ved byfornyelsen kom vi jo frem til at have en højere boligstandard, og det er svært at sikre, at det er til en lav pris.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ønsker fru Merete Dea Larsen ordet igen? Værsgo.

Kl. 13:45

Merete Dea Larsen (DF):

Men med hensyn til hvad man har råd til osv., tænker jeg, at Københavns Kommune jo ikke er blandt de fattige kommuner. Så det er måske ikke en af de byer, hvor byfornyelsesmidler er mest tiltrængt. Københavns Kommune er vel en af de kommuner, man kunne forvente selv havde økonomi til at løse de opgaver, de nu engang synes skal løses.

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det på den måde, at Dansk Folkeparti ønsker at afskaffe byfornyelsesmidler. Det ville komme lidt bag på mig, især når man hører på den her kommunale valgkamp, hvor det også bliver italesat, at man skal gøre noget mere for nogle landlige områder. Men med det lovforslag her gør vi byfornyelsen ringere i de landlige områder.

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Med lovforslaget, L 65, forenkles loven om byfornyelse og udvikling af byer. Forenklingen betyder, at kommunerne i langt højere grad selv kan prioritere, hvordan de vil bruge de tildelte midler. Frem for, som det er i dag, at kommunerne skal navigere i et hav af delpuljer, ja, så skal kommunerne fremover kun ansøge om at få andel i én samlet ramme til byfornyelse. Derudover bliver refusionsprocenten harmoniseret til 50 pct., så den er uafhængig af byens størrelse og beliggenhed. På den måde kan alle dele af landet få glæde af byfornyelsesprojekter.

I Liberal Alliance hilser vi enhver regelforenkling velkommen, særlig når det betyder mere frihed til den enkelte kommune, og det er godt, at det så også kommer alle dele af landet til gavn. Samtidig sikrer vi så også en finansiering af øget indsats mod bandekriminalitet, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Nikolaj Amstrup (ALT):

Mange tak. Nu er lovforslaget jo blevet grundigt gennemgået af flere ordførere, så jeg vil starte med at sige, at byfornyelseslovgivningen gennem årene har været et vigtigt redskab til at opgradere og renovere boligmassen til glæde for især store, men også mindre byer. I de seneste år har der endda været en lidt højere fokus på at understøtte både nedrivning og bygningsfornyelse i de helt små byer, der om nogen er presset af urbaniseringsudviklingen og andre strukturelle ændringer i samfundet, både dem, der kommer af udviklingen, og dem, der bliver udtænkt herindefra.

Det er rigtigt, at Københavns og Frederiksberg Kommuner igennem årene har fået hovedparten af midlerne, hvilket også i tider har været nødvendigt for at få boligmassen op i en rimelig standard. Men nu er det de små byer, som har de store problemer, også de helt små byer, og derfor undrer det mig, at den specifikke ordning med en forhøjet refusionsprocent for de helt små byer forsvinder. Vi er generelt store tilhængere af fleksibilitet og regelforenkling, og vi vil også gerne kvittere for de gode dele af lovforslaget her. Men balancen mellem regelforenklingen og fordelingen af midlerne der, hvor der er størst brug for dem lige i øjeblikket, er vi ikke enige i. Det undrer os også, at muligheden for overdragelse af en tildelt ramme ophæves, når nu kommunerne over en kam i høringssvarene kritiserer det. For det var også med til at skabe fleksibilitet.

Sidst, men ikke mindst finder vi det naturligvis kritisabelt, at byfornyelsesmidlerne nu igen beskæres, når vi ved, hvor meget der er brug for dem. Hvis vi faktisk ønsker vækst og udvikling i hele Danmark, så bør vi også bakke det op ved at give kommunerne bedre muligheder for at skabe velfungerende og interessante byer og ikke mindst landsbyer. Det bliver i mine øjne – og også i kommunernes, kan jeg se på høringssvarene – sværere med det forslag. Finansieringen af bandepakke III, som bliver taget fra byfornyelsesmidlerne her, er naturligvis heller ikke vores kop te. Så på trods af at der er nogle gode takter i forbindelse med regelforenkling, kan Alternativet ikke støtte forslaget.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og vi hopper til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Lov om ændring af byfornyelse og udvikling af byer er en del af bandepakken, som SF jo ikke er en del af. Men det til trods mener vi alligevel, at forenklingen af byfornyelsesindsatsen i landets kommuner – så bl.a. byfornyelsesindsatsen kan udbredes til flere kommuner og kommunerne får mulighed for at opsamle en udgiftsramme over 3 år – er positive elementer, ikke mindst for et parti som SF, der lægger stor vægt på det kommunale selvstyre.

Som andre ordførere, bl.a. fra både Venstre og Enhedslisten, også har nævnt, bliver vi imidlertid temmelig bekymret, når den nye fordeling af byfornyelsesmidlerne fører til en nedprioritering af byfornyelsesindsatsen og bygningsfornyelsen i yderområderne i en tid, hvor de efterspørger flere midler til nedrivning og forskønnelse af landsbyerne, så de kan lokke flere borgere til at bosætte sig i Vandkantsdanmark. Og hvordan harmonerer det så lige med regeringen og Dansk Folkepartis ønske om at styrke yderområderne?

Det sidste vil vi, ligesom jeg hører at Venstre vil det, kræve regeringen nogle svar på i den fortsatte udvalgsbehandling – som minimum, inden vi tager stilling til lovforslaget.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til SF's ordfører. Så er vi nået til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Kl. 13:51

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Tak for det. Og tak for en god debat og en positiv modtagelse af lovforslaget.

Formålet med lovforslaget er at forenkle og tilpasse loven, så den er fleksibel i forhold til varierende bevillinger til byfornyelse. Forenklingen af loven bidrager først og fremmest til en større valgfrihed for kommunerne, idet de i højere grad kan prioritere, hvordan de vil bruge den tildelte ramme bedst muligt i deres kommune. Forenklingen bidrager også til lige muligheder for alle kommuner til at gennemføre byfornyelse. Lovforslaget er desuden en udmøntning af »Aftale om Bandepakke III – Bander bag tremmer« af 24. marts 2017 indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.

Byfornyelsesloven indeholder allerede mange forskellige instrumenter, som både er målrettet de større og de mindre byer og derfor alle dele af landet. Lovforslaget indebærer derfor ikke en ændring af selve byfornyelsesinstrumenterne. Lovforslaget indebærer, at fordelingen af byfornyelsesmidlerne bliver forenklet, så der uddeles én ramme til hver kommune. Dermed ophæves de tidligere delpuljer, der skulle ansøges separat om at få del i efter den gældende lov.

Kommunerne skal med lovændringen derfor kunne ansøge om at få del i en samlet ramme til byfornyelse, som så kan anvendes til alle byfornyelsesaktiviteter, som kommunerne selv finder bedst. Midlerne bliver uddelt på baggrund af de gældende objektive kriterier, der afspejler og tilgodeser kommunernes byfornyelsesbehov i alle bystørrelser og på landet.

En anden væsentlig forenkling med lovforslaget er, at den statslige refusionsprocent harmoniseres til 50 pct. for alle beslutningstyper og byfornyelsessager. Det indebærer, at refusionsprocenten bliver helt uafhængig af byens størrelse og beliggenhed. Det gælder bl.a. bygningsfornyelse som istandsættelse og nedrivning, hvor der gives 50 pct. statslig refusion, uanset om huset er beliggende i en mindre by, en større by eller i åbent land. Ophævelse af bystørrelse som kriterie betyder også, at alle byfornyelsesaktiviteter kan gennemføres i hele landet.

Når det drejer sig om områdefornyelse, gælder den statslige refusion på 50 pct. også. Samtidig ophæves de fire kategorier til områdefornyelse, der er baseret på bystørrelser. Det bliver derfor med forslaget helt op til den enkelte kommune at udvælge byer og byområder til områdefornyelse. Samtidig ophæves ansøgningsprocedurer til områdefornyelse.

Med disse tiltag i lovforslaget får alle kommuner samme statslige refusion til gennemførelse af byfornyelse i de områder og i de byer, som de ønsker at prioritere. Det gør samtidig kommunernes administration af midlerne meget enklere. Med lovforslaget ophæves kommunernes mulighed for at overdrage ramme til andre kommuner. Det sker for at sikre, at lovens objektive kriterier for uddeling af byfornyelsesrammen opfyldes, sådan at kommunerne en gang årligt får andel i de samlede byfornyelsesmidler efter fordelingsnøglen, der afspejler byfornyelsesbehovet i alle kommuner.

Til gengæld får kommunerne mulighed for at igangsætte nye byfornyelsessager inden for 3 år efter tildelingen af midlerne. Denne ændring giver kommunerne mere fleksible muligheder for at planlægge byfornyelsessager over en årrække

Dette er de samlede ændringer i lovforslaget. Ændringerne giver kommunerne enkle byfornyelsesregler at arbejde med, og de får stor valgfrihed, som øger decentraliseringen, hvilket jeg er meget tilfreds med. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til at besvare eventuelle spørgsmål.

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Det er altså ikke lige i dag, der er spørgsmål.

Derfor kan vi konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Kl. 13:55

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 10. november 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:56).