102. møde (2. udgave) - Onsdag den 24. maj 2017 kl. 13.00

102. møde

Onsdag den 24. maj 2017 kl. 13.00

Dagsorden

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af pulje til kommunal støtte til lokale integrationshuse.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af social dumping i transportsektoren.

Af Karsten Hønge (SF) og Kim Christiansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2017).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af omfanget af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme i Danmark.

Af Kaare Dybvad (S) og Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af indbrud i private hjem.

Af Rune Lund (EL), Trine Bramsen (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

6) Forespørgsel nr. F 52:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren.

Af Mattias Tesfaye (S), Claus Kvist Hansen (DF), Finn Sørensen (EL) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 04.04.2017. Fremme 07.04.2017).

1) Til justitsministeren af:

Pernille Bendixen (DF)

Hvad er ministerens kommentar til, at ministeren på et samråd har oplyst, at der ikke har været en konkret sag vedrørende en ansat ved Fyns Politi, der ikke vil give hånd til mænd, når det fremgår af politiets evalueringsrapport, at der har været flere ansatte, der har været utilfredse med det manglende håndtryk?

(Spm. nr. S 1217, skr. begr.).

2) Til justitsministeren af:

Jan Erik Messmann (DF)

Brugere af Københavns havn, kanal, rundfartsbåde, ro- og kajakklubber og private bådejere har gennem mange år kontaktet By & Havn i Københavns Kommune og politiet for at anmelde de mange vandscootere, der om sommeren sejler gennem havne og kanaler med ekstremt høje hastigheder til stor fare for dem, der lovligt befinder sig i havnen – hvad vil ministeren gøre for at sikre, at reglerne bliver overholdt?

(Spm. nr. S 1241, skr. begr. (omtrykt)).

3) Til justitsministeren af:

Rasmus Prehn (S)

Mener ministeren, at det skal have konsekvenser, når en arbejdsplads ikke håndterer sine medarbejderes personlige oplysninger korrekt, som det er tilfældet med den nye fragttjeneste, habil, der har offentliggjort deres chaufførers personlige dokumenter, herunder straffeattester, sygesikringsbeviser, kørekort og billeder af chaufførerne, jf. Ekstra Bladets artikel den 13. maj 2017?

(Spm. nr. S 1248, skr. begr.).

4) Til justitsministeren af:

Peter Kofod Poulsen (DF)

Vil regeringen sænke den kriminelle lavalder til 12 år?

(Spm. nr. S 1249).

5) Til finansministeren af:

Jesper Petersen (S)

Er det ministerens vurdering, at det har haft negative konsekvenser for statens finanser, at indsatsen i Skatteministeriet i perioden den 2. august 2004 til den 23. februar 2010 ifølge beskæftigelsesminister Troels Lund Poulsen var »tossegod«, »for blødsøden« og »manglede politisk fokus på de stigende restancer«?

(Spm. nr. S 1228. Medspørger: Peter Hummelgaard Thomsen (S)).

6) Til finansministeren af:

Karsten Hønge (SF)

Hvordan vil ministeren bruge den danske stats indflydelse i SAS til at forhindre samarbejde med firmaer, som ansætter piloter under så kummerlige forhold, som beskrevet i Berlingske den 18. maj 2017?

(Spm. nr. S 1232, skr. begr.).

7) Til finansministeren af:

Peter Hummelgaard Thomsen (S)

Er det ministerens vurdering, at det har haft negative konsekvenser for statens finanser, at det i perioden den 2. august 2004 til den 23. februar 2010 var skatteministerens holdning, at Dansk Told- og Skatteforbund var karakteriseret ved »fagforeningsmæssigt tunnelsyn«, og at han om Pantefogedforeningen udtalte »Jeg har vænnet mig til Pantefogedforeningens debatniveau«?

(Spm. nr. S 1243. Medspørger: Jesper Petersen (S)).

8) Til finansministeren af:

Peter Hummelgaard Thomsen (S)

Er det ministerens vurdering, at det har haft negative konsekvenser for statens finanser, at det i perioden den 2. august 2004 til den 23. februar 2010 var skatteministerens holdning, at »…løsningen er ikke at ansætte flere. Det svarer til en logik, hvor man ønsker sig tilbage til bondesamfundet for at få en bedre fødevaresikkerhed«?

(Spm. nr. S 1245. Medspørger: Jesper Petersen (S)).

9) Til forsvarsministeren af:

Jan Erik Messmann (DF)

Vi kender alle til den tragiske ulykke med vandscooter, hvor to unge piger omkom på grund af vanvidssejlads, og både Søværnets patruljefartøjer fra Division 24 under 2. Eskadre og Marinehjemmeværnet har mandskab, skibe og både til at kontrollere f.eks. vandscootere, men det er politiet, der skal anmode de førnævnte om almindelig hjælp, og som derfor også skal betale regningen for farvandsovervågningen – mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig opdeling?

(Spm. nr. S 1242 (omtrykt)).

10) Til erhvervsministeren af:

Andreas Steenberg (RV)

Vil ministeren agere, hvis der kan fremlægges dokumentation for, at hensigten i udbudsloven om, at offentlige udbud så vidt muligt skal opdeles i delkontrakter, i vidt omfang ikke efterleves?

(Spm. nr. S 1206, skr. begr.).

11) Til erhvervsministeren af:

Thomas Jensen (S)

Når ministeren den 18. maj 2017 udtalte til Berlingske, at »vi skal fjerne byrder og sætte kapitalskatterne ned«, vil ministeren så på den baggrund redegøre for, om det er regeringens vækstpolitik, at kapitalskatterne skal sænkes, og hvilke skatter skal i så fald sænkes, og med hvor meget?

(Spm. nr. S 1235).

12) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Erik Christensen (S)

Venstreborgmester i Halsnæs, Steen Hasselriis, har tidligere om hjemtagelse af udliciterede opgaver i kommunen udtalt »Det er ikke afgørende for mig, om opgaven bliver løst af kommunen eller en privat aktør, men om vi får opgaven løst i den rette kvalitet og til den rette pris, og det må man sige, vi gør efter hjemtagelsen«, er ministeren enig med borgmesteren i, at det vigtigste for en kommune er at få løst kommunens opgaver bedst og mest effektivt, og at det i nogle tilfælde betyder, at opgaver, der har været udliciteret, hjemtages, og hvordan mener ministeren at et fast måltal for udlicitering af opgaver flugter med kommunens mulighed for at tilrettelægge andelen af opgaver, der løses kommunalt og af private aktører?

(Spm. nr. S 1240).

13) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Pernille Bendixen (DF)

Mener ministeren, at vi har den rigtige lovgivning, når mødre sender deres børn på genopdragelse på koranskoler i f.eks. Somaliland, eller hvad mener ministeren at vi kan gøre for at stramme op?

(Spm. nr. S 1215, skr. begr.).

14) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Christian Rabjerg Madsen (S)

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at forhindre, at forældre sender deres børn på genopdragelsesrejser, som det eksempelvis er sket med en dansk-somalisk pige fra Vejle?

(Spm. nr. S 1244, skr. begr.).

15) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Peter Kofod Poulsen (DF)

Vil regeringen arbejde for permanent grænsekontrol, og hvilken betydning for grænsekontrollen tillægger regeringen Kommissionens udmelding om, at grænsekontrol inden for få måneder skal bringes til ophør?

(Spm. nr. S 1247).

16) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Henrik Brodersen (DF)

Mener ministeren, at det er en trussel for det nordiske samarbejde, at Sverige har et meget anderledes syn på indvandring fra den tredje verden end resten af de nordiske lande, da de indirekte pålægger deres nabolande besværligheder og udgifter?

(Spm. nr. S 1259).

17) Til skatteministeren af:

Jesper Petersen (S)

Er ministeren enig i, at 64-årige seniorer i arbejde, der dokumenterbart har arbejdet fuld tid i årene op til 2016 og dermed er berettiget til et skattenedslag på potentielt 100.000 kr., men som ikke vil få dette nedslag som følge af en upræcis måde at opgøre arbejdstimer på hos ATP, bør gives en fornyet mulighed for at rette ATP’s informationer og dermed få udbetalt den bonus, de er stillet i udsigt af den tidligere VK-regering?

(Spm. nr. S 1246, skr. begr.).

18) Til energi-, forsynings- og klimaministeren af:

Henrik Brodersen (DF)

Hvad mener ministeren om den manglende mobildækning, der i flere tilfælde har været skyld i, at folk ikke har kunnet tilkalde hjælp, bl.a. i Bøgeskoven på Stevns, som beskrevet i Sjællandske den 15. maj 2017?

(Spm. nr. S 1214 (omtrykt)).

19) Til børne- og socialministeren af:

Karina Adsbøl (DF)

Hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne lever op til Barnets Reform?

(Spm. nr. S 1252).

20) Til børne- og socialministeren af:

Karina Adsbøl (DF)

Hvordan vil ministeren sikre overgangen til voksenlivet for anbragte børn, så de ikke udsættes for endnu et svigt og tabes på gulvet?

(Spm. nr. S 1253).

21) Til kirkeministeren af:

Karen J. Klint (S)

Er ministeren indstillet på at søge en løsning på Dansk Kirke i Sydslesvigs gentagne ønsker over for skiftende ministre om at være med i den medlemsdemokratiske proces, når der skal ansættes i den biskopstilling, deres kirker henhører under, og hvad kan ministeren oplyse om mulighederne for at imødekomme dette relevante ønske?

(Spm. nr. S 1236).

22) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kristian Hegaard (RV)

Kan ministeren redegøre for regeringens holdning til nuværende forhold og fremadrettede initiativer for rettidighed og hastighed på Kystbanen, og er ministeren enig i, at man bør være endnu mere ambitiøs for rettidighed og hastighed for Kystbanen, som er Danmarks mest benyttede strækning?

(Spm. nr. S 1229).

23) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Karsten Hønge (SF)

Hvilken betydning mener ministeren at det kan få for flysikkerheden, at piloter ansættes under vilkår så ringe som beskrevet i artiklen »SAS-partners løntilbud provokerer piloter og politikere« i Berlingske den 18. maj 2017, med deraf følgende risiko for ekstraarbejde og træthed?

(Spm. nr. S 1231).

24) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Rasmus Prehn (S)

Mener ministeren, at der er behov for tiltag over for flyselskaberne, sådan at det sikres, at erstatningssager, hvor passagerer som følge af forsinkelser har ret til erstatning, ikke overbelaster retsvæsenet, som man ser i Københavns Byret, hvor de nu har omkring 1.400 aktive sager?

(Spm. nr. S 1233, skr. begr.).

25) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Karen J. Klint (S)

Vil ministeren se på mulighederne for at øge tilgængeligheden til tog for alle borgere, bl.a. på Børkop Station, når Banedanmark i forbindelse med overgangen til elektrificering alligevel skal ændre på mange broer og der skal rettes kurver ud, ved at der om muligt anlægges tunnel og/eller elevatortårn?

(Spm. nr. S 1237, skr. begr.).

26) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kaare Dybvad (S)

Mener ministeren, at seneste boligaftales delmål om en opdatering af værktøjskassen med effektive redskaber til at skabe en positiv udvikling i udsatte boligområder er opnået?

(Spm. nr. S 1238).

27) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kaare Dybvad (S)

Mener ministeren, at de afsatte midler i den seneste boligaftale til forsøgspuljen, der kan gå til bl.a. energiforbrug, klimasikring, digitalisering, tilgængelighed, effektivisering af nybyggeri og drift, ny teknologi og bæredygtighed, er blevet brugt hensigtsmæssigt?

(Spm. nr. S 1239).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Martin Henriksen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 155 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud for alle offentligt ansatte mod at bære religiøs hovedbeklædning på arbejde) og

Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om et helt eller delvist udgangsforbud for asylansøgere under 18 år).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Så skal jeg meddele, at det af Pernille Bendixen under nr. 1 opførte spørgsmål til justitsministeren (spørgsmål nr. S 1217) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Jeg skal meddele, at de under nr. 5 (S 1228), nr. 7 (S 1243) og nr. 8 (S 1245) opførte spørgsmål til finansministeren af Jesper Petersen og Peter Hummelgaard Thomsen udgår af dagsordenen.

Endelig skal jeg meddele, at det af Christian Rabjerg Madsen under nr. 14 opførte spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren (spørgsmål nr. S 1244) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 13:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi starter i realiteten med det, der oprindelig var nr. 2, nemlig et spørgsmål til justitsministeren af hr. Jan Erik Messmann.

Kl. 13:01

Spm. nr. S 1217

1) Til justitsministeren af:

Pernille Bendixen (DF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til følgende rapport https://www.politi.dk/NR/rdonlyres/414CCEE8-C85E-45AC-8F02-76A08E6685AF/0/Evalueringsrapportdialogprojekt2013til2016.pdf.

(Spørgsmålet er udgået efter ønske fra spørgeren).

Kl. 13:01

Spm. nr. S 1241 (omtrykt)

2) Til justitsministeren af:

Jan Erik Messmann (DF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til følgende artikel: »http://www.bt.dk/danmark/to-piger-draebt-i-vandscooter-ulykke-ida-holst-forudsaa-tragedien-for-aar-siden«.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:01

Jan Erik Messmann (DF):

Tak, formand. Brugere af Københavns havn, kanal, rundfartsbåde, ro- og kajakklubber og private bådejere har gennem mange år kontaktet By & Havn i Københavns Kommune og havnepolitiet for at anmelde de mange vandscootere, der om sommeren sejler gennem havne og kanaler med ekstremt høje hastigheder til stor fare for dem, der lovligt befinder sig i havnen – hvad vil ministeren gøre for at sikre, at reglerne bliver overholdt?

Kl. 13:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:01

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak, og tak for spørgsmålet. Havnearealerne er over de senere år blevet en del af byens rum, og det betyder selvfølgelig også, at politiet har oplevet et stigende behov for havnepatruljering. Navnlig sejlads med speedbåde og vandscootere er et stigende problem. Vi så desværre tidligere på måneden, hvilke tragiske konsekvenser det kan have, når man sejler vildt og vanvittigt på vandscooter.

Som følge af den stigende brug af havnen til rekreative formål har Københavns Politi og andre politikredse besluttet at intensivere indsatsen i havneområderne og være mere synligt til stede i havnen. Københavns Politi var således også til stede i havnen den dag, hvor ulykken skete. Desværre forhindrede det ikke ulykken.

En af udfordringerne for politiindsatsen er jo, at det er meget vanskeligt i situationen at pågribe dem, der overtræder reglerne på vand. På en vandscooter kan man meget hurtigt komme ud på åbent hav, hvor det er særdeles vanskeligt at bringe et fartøj, som forsøger at undvige, til standsning. Jeg kommer netop fra et møde med Københavns overborgmester, Frank Jensen, ledelsen i By & Havn og politiet, hvor vi drøftede, hvilke tiltag der er brug for. Så vi gør, hvad vi kan, for at undgå flere forfærdelige uheld.

Et af mine forslag er at give politiet bedre redskaber til at identificere de ansvarlige ved at stille krav om, at vandscootere skal ansvarsforsikres og skal kunne identificeres ved hjælp af et tydeligt nummer, en slags nummerplade for vandscootere, om man vil. Det vil give politiet en markant forbedret mulighed for at identificere førere af vandscootere og efterfølgende straffe dem for deres lovovertrædelser.

Samtidig vil vi se på, om der er behov for at straffe overtræderne hårdere, f.eks. ved at beslaglægge og konfiskere vandscootere fra førere, som gentagne gange eller ved vanvittig sejlads har forbrudt sig mod reglerne. Og herudover kigger vi også på, hvordan vi kan indrette havneområderne, f.eks. ved at opsætte videoovervågning, for at forbedre sikkerheden i havne.

Det er nogle af de forslag, vi arbejder med. I den kommende tid vil vi arbejde videre og inddrage relevante aktører.

Kl. 13:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:04

Jan Erik Messmann (DF):

Tak. Jeg så justitsministeren på tv, og jeg har selv til daglig gennem de sidste 13 år været fører og kaptajn i kanalrundfarten, så jeg ved, hvad problemet består i. Vi har gennem alle årene hver eneste gang ringet til havnen og til politiet for at få hjælp, men det er rigtig, rigtig svært. Vi må se i øjnene, at det ikke er sidste gang, ting som det her sker, for det kan ske hver eneste dag. De sejler op til ti gange hurtigere, end de må, og de sejler slalom. Det vil sige, at det ikke kun er fartgrænsen, de overtræder. Det er også søfartsreglerne og havnereglementet.

I havnen er der opsat en fartmåler ved Langebro, hvor der står, hvor hurtigt man sejler. 6 knob er maks. fart der, og det hører jo ikke nogen steder hjemme, når de så sejler igennem havnen med 40-50 knob. De her vandscooterførere ved jo også udmærket godt, hvor politiet er, for det kan de hurtigt finde ud af. Havnen er rigtig mange kilometer lang, jeg kan ikke huske nøjagtig hvor lang, men det tager faktisk tre kvarter at sejle fra den ene ende til den anden med lovlig hastighed, så Københavns Havn er en meget stor havn.

Et andet problem, som masser af vidner gennem årene også har fortalt om, er, at vandscooterne let sejler fra politiet, for de sejler bare ned i Sydhavnen og igennem noget, der hedder stigbordene. Det er nogle små rør ligesom kloakrør gennem Sjællandsbroen, som politibådene ikke kan komme igennem. Og der er bare fri passage for vandscootere, kajakker, kanoer og mindre både. Så de griner ligefrem ad politiet, når de smutter den vej.

Derfor vil jeg spørge her og nu: Hvad vil ministeren gøre for at øge kontrollen?

Kl. 13:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:05

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Jeg vil sige, at jeg er meget enig i de betragtninger, som spørgeren kommer med, og det er også noget af det, politiet nu skal have en dialog med Københavns Havn om hvad man kan gøre ved. Der er flere aktører, vi skal have til at tale sammen her. Det, jeg kan sige helt konkret, er, at politiet over for mig har tilkendegivet, at de vil øge tilstedeværelsen i Københavns Havn med 50 pct. hen over sommeren, simpelt hen for at være meget mere synlige og meget mere til stede, for det er det, der er brug for.

Kl. 13:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:06

Jan Erik Messmann (DF):

Det håber jeg, for de er der ikke hver dag, så jeg håber, det bliver øget på den måde. Der skal sikkert også noget andet til. Der skal højere straffe til, som måske vil have en effekt på mængden af lovovertrædelser, hvad angår de unge mænd på vandscootere. Sådan nogle ting hilser jeg meget velkommen.

Vi ved også, at det er helt forbudt at sejle med jetski og vandscooter i Københavns Havn, og straffen for vanvidssejlads er faktisk op til 8 års fængsel efter straffelovens § 252. En strafferamme på op til 8 år burde i sig selv være nok til at motivere folk til at finde et andet sted at sejle på vandscooter, f.eks. på vandscooterbaner og kapsejladsbaner rundtomkring i landet.

Er ministeren enig i, at folks sikkerhed er det vigtigste, og at det derfor er nødvendigt med øget, optimeret kontrol, måske også langt ud over de 50 pct.?

Kl. 13:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Nu er vi ude over de 30 sekunder, det går hurtigt. Værsgo, minister.

Kl. 13:07

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for det. Ja, jeg er enig i, at vi skal prøve på alle tænkelige måder på at sætte ind, langt mere, end vi gør nu. For det, det handler om, er jo, at hvis de ræser af sted, kan det være meget svært at identificere dem: Der var godt nok en vandscooter, men hvem var det? Og kunsten skulle så gerne være, at vi får nogle værktøjer, der gør, at vi kan registrere dem. For at kunne registrere dem ville det være godt, at der var sådan et slags nummerpladesystem, altså et lignende identifikationssystem. Det tror jeg kunne være med til det. Jeg tror også, at højere bøder og muligheden for, at vi kan konfiskere vandscooteren, kunne være en mulighed.

Kl. 13:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 13:07

Jan Erik Messmann (DF):

Bare kort: Jeg vil sige tak for besvarelsen indtil nu. Og jeg vil så sige, at vi jo heller ikke skal straffe alle dem, der er lovlige, og det koster at registrere et fartøj. Men med hensyn til det vil jeg meget gerne være med i en gruppe sammen med justitsministeren om eventuelt at løse problemet på den bedste måde. Tak for det.

Kl. 13:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:08

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Det vil jeg bare kvittere for og sige tak for. Og så vil jeg sige, at der kommer en proces nu her efter de indledende drøftelser, hvor vi skal have en bredere drøftelse af det, og jeg vil se meget frem til også at drøfte det videre med spørgeren.

Kl. 13:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgsmålet er slut.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 13:08

Spm. nr. S 1248

3) Til justitsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til ekstrabladet.dk: »Uber-afløser i kæmpe brøler: Straffeattester lå frit fremme« den 13. maj 2017.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:08

Rasmus Prehn (S):

Mange tak, formand.

Kl. 13:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:09

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak. Ja, det er jeg meget enig i. Det er naturligvis helt uacceptabelt, når en arbejdsgiver ikke passer på sine medarbejderes fortrolige oplysninger. Som medarbejder skal man trygt kunne overlade sine oplysninger til sin arbejdsgiver, og så skal det selvfølgelig have konsekvenser, når en arbejdsgiver ikke har styr på, hvordan man opbevarer fortrolige personoplysninger om sine medarbejdere.

Som reglerne er i dag, straffes overtrædelser af persondataloven med bøde eller fængsel i op til 4 måneder. I forhold til den konkrete sag har de ansatte, som det her går ud over, mulighed for at klage til Datatilsynet. Datatilsynet har endvidere mulighed for at tage sagen op af egen drift. Da Datatilsynet er en uafhængig tilsynsmyndighed, har jeg ikke som minister mulighed for at sige til Datatilsynet, at de skal tage sagen op, og derfor kan jeg heller ikke i dag sige noget om, hvad konsekvenserne af sagen skal være, men jeg synes jo, at den her sag viser, at man tager beskyttelse af personoplysninger alvorligt.

Med den nye databeskyttelsesforordning, som får virkning om ca. 1 år, er der udsigt til yderligere skærpelse af sanktionsniveauet – faktisk en voldsom skærpelse af sanktionsniveauet for overtrædelse af persondatalovgivningen. Det bliver markant højere bøder for virksomhederne, der kommer, og desuden bliver en virksomhed, som utilsigtet har haft en sikkerhedsbrist, forpligtet til at anmelde bristen til Datatilsynet. Bare for at runde af vil jeg sige, at jeg har en klar forventning om, at man som virksomhed opfører sig ansvarligt, når man behandler personoplysninger om sine ansatte. Og gør man ikke det, ja, så får det konsekvenser.

Kl. 13:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:10

Rasmus Prehn (S):

Først og fremmest mange tak for ministerens klare tilkendegivelse her i salen i dag. Det er rart at få understreget, at den her meget lemfældige og uprofessionelle omgang med folks personlige oplysninger er fuldstændig uacceptabel, og den er også ulovlig. Det er rart at få slået det fast.

Der er jo faktisk ifølge Ekstra Bladet tale om hele 700 chaufførers dokumenter, der ligger derude og flyder. Det skulle være noget i retning af 1.500 forskellige filer, som ligger åbent tilgængelige på nettet. Jeg har respekt for de arbejdsgange, der er, og som ministeren også refererer til, men kan ministeren måske løfte lidt mere af sløret for, hvad den aktuelle situation i øjeblikket er? Er der sket en politianmeldelse, og er politiet inde i sagen i forhold til det her? Er man i gang med at efterforske det svigt, som der har været på det her område?

Selv om ministeren ikke har direkte instruktionsbeføjelse i forhold til den pågældende indsats, kan det jo godt være, at ministeren har haft lejlighed til at få en orientering om, hvad der sker på området, sådan at vi også i offentligheden kan blive lidt klogere på det her. For det er jo noget, der fylder meget, når der er et sådant kaos og en så lemfældig og uprofessionel omgang med personlige data, så kan vi få sidste nyt i sagen?

Kl. 13:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:12

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Det ville jeg ønske jeg kunne give. Jeg har ikke nogen viden om det. Jeg kan bare sige, at som forurettet borger ville det i hvert fald være naturligt enten at indgive en politianmeldelse selv eller i fællesskab, eller hvordan man nu kan blive enige om det, eller rette henvendelse til Datatilsynet. Datatilsynet kan så også i sager indgive en politianmeldelse. Det synes jeg må være den rigtige vej at gå, at de folk agerer enten med politiet direkte eller Datatilsynet, der så kan komme med en udtalelse, eller direkte anmelde det til politiet.

Kl. 13:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:12

Rasmus Prehn (S):

Mange tak til ministeren for lige at repetere det, der også var i det første svar, i forhold til hvordan selve sagsgangen er her, at man altså som borger skal henvende sig til Datatilsynet, og så kan de gribe ind. Det synes jeg er positivt bliver klarlagt. Skulle der sidde nogle af de her 700 chauffører derude og føle sig forulempet, så ved de nu, hvad de skal gøre. Men har ministeren ikke haft lejlighed til at spørge ind til det her? For det er alligevel en voldsom sag, altså, med hele 700 chaufførers følsomme dokumenter, der ligger derude. Har ministeren ikke inden den her besvarelse prøvet at indhente informationer om, hvad der er status i sagen?

Kl. 13:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:13

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Det, der har været muligt, er det, jeg har redegjort for. Det er ikke af ond vilje, på ingen måde, men det kan jeg selvfølgelig gøre. Og det vil jeg gerne gøre. Bare lige for at sige det, det vil jeg selvfølgelig gerne gøre. Men det er, hverken fordi vi har sovet for meget til middag ovre i ministeriet eller har slappet af, jeg har simpelt hen bare ikke mere update på det. Jeg vil meget gerne undersøge det.

Kl. 13:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Sidste spørgsmål til spørgeren.

Kl. 13:13

Rasmus Prehn (S):

Jeg har stor respekt for ministerens indsats. Jeg ved, at ministeren arbejder stenhårdt, så det var ikke for at kritisere det. Og der kan være mange andre sager. Men kan jeg forstå det sådan, at ministeren vil være villig til at indhente status i den her sag og så eventuelt rundsende den til Retsudvalget? For jeg synes da også, at det er et vigtigt signal til eventuelle krænkere derude, at de ved, at når der er noget, så er justitsministeren opmærksom på det, spørger ind til det, følger med i sagen. Det skal jo ikke være sådan, at fordi der er nogle borgere, der ikke reagerer på det, så får det bare lov at ske.

Kl. 13:14

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:14

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for det. Får jeg et skriftligt spørgsmål om det her, så vil jeg få det undersøgt, og så vil jeg sende svaret ud på det. Og så vil jeg bare lige slå fast her igen: Sidder der nogle nu og føler sig krænket – så bare lige for at repetere det – så klag til Datatilsynet, indgiv politianmeldelse direkte, hvis I føler, at det er relevant, og så kan der ske noget der. Men jeg skal meget gerne undersøge det nærmere.

Kl. 13:14

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Rasmus Prehn.

Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren.

Kl. 13:14

Spm. nr. S 1249

4) Til justitsministeren af:

Peter Kofod Poulsen (DF):

Vil regeringen sænke den kriminelle lavalder til 12 år?

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Peter Kofod Poulsen må meget gerne træde nærmere og læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 13:14

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Vil regeringen sænke den kriminelle lavalder til 12 år?

Kl. 13:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:15

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for spørgsmålet. Jeg kommer nok ikke til at svare ret meget anderledes, end jeg gjorde til det beslutningsforslag, vi havde i sidste uge her i salen. Det, jeg bare godt vil sige, er, at vi er enige om, at der skal sættes tidligt ind over for unge, også unge helt ned til 12 år. De skal mærke konsekvens, når de begår kriminalitet. Altså, vi får simpelt hen et regime for de her 12-17-årige, hvor vi gør noget.

Det drøftede vi også i sidste uge i forbindelse med Dansk Folkepartis beslutningsforslag om ungdomsdomstole. Det var en god drøftelse, synes jeg, og jeg synes også, det står klart, i hvert fald for mig, at regeringen og DF har mange af de samme mål med en kommende reform. Det handler simpelt hen om at undgå, at unge mennesker havner i en kriminel løbebane og bliver hårdkogte kriminelle.

Som jeg også henviste til i sidste uge, vil regeringen i den kommende tid fremlægge et udspil til en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet. Derfor kommer jeg ikke i dag til at udtale mig om enkeltelementer, og det ved jeg at spørgeren ufattelig gerne vil have mig til. Men jeg håber så, at jeg kan trøste eller lindre smerten for spørgeren ved at sige, at jeg tror, at når vi kommer med det her udspil, vil vi på meget lange stræk kunne glæde os over det i fællesskab, både over noget af det, Dansk Folkeparti er kommet med, og noget af det, regeringen er kommet med. Og så håber jeg selvfølgelig, at vi får en god debat om det hen over sommeren, og at vi til efteråret kan lave en politisk aftale om det her.

Kl. 13:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:16

Peter Kofod Poulsen (DF):

Ministeren har i hvert fald ret i en ting, og det er, at vi har nogle fælles målsætninger på det her område. Og det havde vi jo også inden folketingsvalget, hvor ministeren selv lagde navn til en kronik sammen med min egen partiformand og de to øvrige partiformænd i det, der fra tid til anden omtales som blå blok. Det var jo nogle, må man sige, meget konkrete modeller, der blev skitseret, en meget klar retning.

Der blev efterfølgende fremsat et beslutningsforslag, som jo også meget klart skitserede, hvad det var, en enig blå blok faktisk gik til valg på. For det her skete umiddelbart inden sidste folketingsvalg, hvor vi efterfølgende fik et flertal. Vi har 90 mandater, og vi kan gøre det, der skal gøres. Vi kan gennemføre den politik, som vælgerne er blevet stillet i udsigt, og det er jo også derfor, vi i høj grad er utålmodige. Altså, vi har ladet os besnakke i 2 år med sniksnak af den tidligere justitsminister og nu også af den nuværende justitsminister.

Vi har altså ventet i 2 år, på trods af at vi har 90 mandater til at indføre det system, som vi jo inden valget var enige om var det rigtige. Det var det system, der virkede, og det var det system, vi kunne være enige om. Så jeg vil bare appellere til, at vi meget, meget hurtig kommer i mål med det her. Det er hjerteblod, at vi får rettet op på nogle af de her unge kriminelle, så vi både får færre ofre, og så de heller ikke skal spilde hele deres liv i et voksenfængsel, når de når dertil.

Men jeg vil egentlig vende tilbage til mit oprindelige spørgsmål, for ministeren var i sin besvarelse sådan lidt overfladisk inde på noget med et særligt system for de 12-18-årige, måtte man forstå. Altså, skal jeg forstå det sådan, at regeringens holdning er – vi kan kalde det et andet ord, hvis ministeren ikke kan lide at sige ordet – at det, der i dag hedder den kriminelle lavalder, skal ligge på 12 år?

Kl. 13:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:18

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Jeg vil godt lige starte med at sige, at jeg fuldt og helt anerkender, at vi var fire partiledere, der skrev en fælles kronik, og som har lavet noget forskelligt sammen, og nu skal vi så til at omsætte det til noget operativt. Det kan der være forskellige måder at gøre på, og det, regeringen kommer til at spille ud med, er én måde at gøre det på. Jeg håber, vi holder fokus på, at vi får noget effektivt ud af det.

Så vil jeg sige igen, at jeg ikke her i dag vil kommentere enkelte elementer.

Kl. 13:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo. Så er det spørgeren igen.

Kl. 13:18

Peter Kofod Poulsen (DF):

Når særlig det enkeltelement interesserer mig, er det jo, fordi det er meget målbart. Det kan vi tage og føle på. Det var det, der var tanken i kronikken, som ministeren i sin tid var medunderskriver på. Det var det, der gik igen i beslutningsforslaget. Det er noget, man kan måles og vejes på. Så kan vi altid tage effektdiskussionen hen ad vejen. Men det her er meget måleligt.

Så lad mig spørge på en anden måde: Kommer der en egentlig ungdomsdomstol a la det, der var lagt op til i kronikken og i forslaget?

Kl. 13:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:19

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Jeg har meget stor beundring for spørgerens mange måder at komme ind på det her på. Når jeg nu ikke vil svare præcist på det ene, kan man jo prøve med det andet. Jeg vil bare sige, at det, der bliver rigtig godt i det her, når vi nu er helt færdige, er, at vi får forskellige tilgange til at sanktionere de unge mennesker hurtigt. For jeg er helt sikker på, at det, spørgeren og jeg gerne vil, er, at der skal ske noget – noget, der virker, noget, det sker hurtigt, noget, der bliver præventivt, og noget, der gør, at de ikke bliver vaneforbrydere og småkriminelle.

Kl. 13:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det sidste runde, 30 sekunder. Værsgo, spørgeren.

Kl. 13:20

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Vi er i hvert fald ikke interesseret i, at der skal skabes et eller andet nyt pædagogisk projekt, der bliver lige så svært at flytte og løfte og gøre alt muligt ved som det nuværende system. Jeg tror, der er behov for, at det står på to ben, både kærlighed – hvis et system overhovedet kan have kærlighed; det kan man jo diskutere – og i hvert fald konsekvens. For der er nogle rødder, som man ikke når med det system, vi har nu, som kommer længere og længere ud i kriminalitet, og som kommer fra et sted, hvor danske normer, love og regler er sat ud af kraft. Og vi må have et system, der kan hive dem ud. Vil ministeren garantere, at vi får sådan et system?

Kl. 13:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren for afslutning.

Kl. 13:20

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Ja, det er bestemt sådan et system, jeg mener vi lægger op til, altså hvor vi tager fat i de her typer, som ikke helt kan finde ud af, hvad vej de skal gå. Og så er der en konsekvent hånd – ja, jeg mener faktisk, man godt kan sige en kærlig og konsekvent hånd – i ryggen det rette sted hen. For det skulle gerne være sådan, at der er konsekvens, første gang man begår noget, og så skal den konsekvens selvfølgelig være anderledes, end ottende gang man begår noget. For vi har alle sammen en interesse i, at unge mennesker skal have et godt liv. Og hvis unge mennesker skal have et godt liv, skal der være konsekvens fra dag et, i stedet for at en masse voksne i misforstået godhed er ligeglade og lukker øjnene. Så jeg glæder mig helt vildt til, at vi skal snakke om det her fremadrettet.

Kl. 13:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg siger tak til justitsministeren.

Vi går videre, og nu hilser vi finansministeren velkommen til spørgsmål nr. 6 af hr. Karsten Hønge.

Kl. 13:21

Spm. nr. S 1228

5) Til finansministeren af:

Jesper Petersen (S) (medspørger: Peter Hummelgaard Thomsen (S)):

(Spørgsmålet er udgået af dagsordenen).

Kl. 13:21

Spm. nr. S 1232

6) Til finansministeren af:

Karsten Hønge (SF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »SAS-partners løntilbud provokerer piloter og politikere« i Berlinske Business den 18. maj 2017.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:21

Karsten Hønge (SF):

Tak. Hvordan vil ministeren bruge den danske stats indflydelse i SAS til at forhindre samarbejde med firmaer, som ansætter piloter under så kummerlige forhold som beskrevet i Berlingske den 18. maj 2017?

Kl. 13:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:21

Finansministeren (Kristian Jensen):

Nogle gange kunne man godt ønske sig mere indflydelse, end man har. Jeg er glad for, at spørgeren tillægger mig så stor indflydelse, at jeg som markant mindretalsaktionær – altså ikke markant stor, men markant mindre end en flertalsaktionær – vil kunne styre et selskabs ageren. Det kan jeg desværre ikke.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg med interesse og også nogen overraskelse er startet med at læse artiklen fra Berlingske, men blev dog en lille smule mere om ikke beroliget, så i hvert fald mindre bekymret, da jeg i slutningen af artiklen læste, at SAS er i gang med at gennemføre forhandlinger, så deres underleverandørers ansatte er på overenskomst og dermed ikke på det udgangspunkt, som var i starten af artiklen. De er på et andet niveau, som er resultatet af den overenskomstforhandling, som jeg går ud fra man er vant til at have mellem arbejdsmarkedets parter, inklusive de dele af arbejdsmarkedets parter, der er en del af luftfarten. Så umiddelbart vil jeg sige, at vi som ejer er interesseret i, at SAS har konkurrencedygtige vilkår, og at de har ordentlige vilkår. SAS har selv defineret, at ordentlige vilkår betyder, at deres egne og deres underleverandørers ansatte som udgangspunkt skal have overenskomst. Det er det, de også tilkendegiver i artiklen. Jeg går ud fra, at de vil kunne levere det.

Udfordringen for SAS er, at SAS har en kombination af et højt omkostningsniveau, en stor gæld og desværre en lidt ældre flybase. Det er sådan set tre rigtig dårlige ting at have i kombination, hvis man skal være konkurrencedygtig og kunne tiltrække kunder, der forventer høj klasse og komfort undervejs. Derfor tror jeg, vi skal se SAS arbejde videre på at reducere omkostninger, hvis vi skal bevare SAS som et levedygtigt selskab.

Kl. 13:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Så er der 2 minutter til spørgeren.

Kl. 13:23

Karsten Hønge (SF):

Jo, jeg er da helt opmærksom på, at den danske stat kun ejer 14 pct. af SAS, og i den forstand kan jeg selvfølgelig godt forstå finansministerens lidt forsigtige tilgang til det. Men tænk, at jeg skulle opleve det med: en ydmyg Venstreminister. Det havde jeg ikke lige forventet. Men jeg synes nu godt, at finansministeren i den her forbindelse kunne spænde overarmen lidt, for man er jo aktionær i foretagendet. Og hvis SAS har tænkt sig at arbejde sammen med underentreprenører eller underleverandører, som har tænkt sig at spille ud med de vilkår, som de gør her, så må man som ejer sige og fuldstændig klart udadtil signalere, at det kan man overhovedet ikke stå inde for.

Jeg kan jo se her, at en af piloterne bliver citeret, og han siger:

»Jeg bliver sindssygt provokeret af det. De forhold, som der spilles ud med, er horrible. Det er et principielt spørgsmål for mig, og for mig viser det, at SAS er ligeglade.«

Det der med, at SAS kunne være ligeglade, er jo et af de punkter, hvor man som ejer, herunder finansministeren, kunne slå i bordet og sige: Det sker under ingen omstændigheder, den danske stat har ikke at gøre med et firma, der udviser en arbejdsgiveradfærd, hvor man arbejder sammen med underentreprenører eller underleverandører, der har arbejdsforhold, der er så langt væk fra de almindelige vilkår i branchen. Ligesom finansministeren har jeg læst hele artiklen, og man kan da godt blive glad for, at de har tænkt sig at føre forhandlinger, men hvad i alverden er meningen med, at man overhovedet spiller ud med et forslag til en aftale, som ligger så langt væk fra enhver form for rimelighed?

Kl. 13:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Finansministeren.

Kl. 13:25

Finansministeren (Kristian Jensen):

Jeg synes, at spørgeren skal stille nogle flere spørgsmål til mig, for så vil spørgeren altid møde en ydmyg minister. Vi er her jo for at kunne levere gode svar, og det gode svar i den her sag er sådan set, at jeg ikke engang behøver at spænde overarmen for at få SAS til at mene, at deres underleverandører skal arbejde efter overenskomsten, for SAS siger direkte i den selv samme artikel, som der blev spurgt til, at de forventer, at der kommer overenskomster på området, også med det her selskab, og dermed, at de lønvilkår, som er beskrevet i artiklen, ikke vil være gældende, når SAS begynder at bruge de serviceydelser, som selskabet leverer.

Kl. 13:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:26

Karsten Hønge (SF):

Jo, jo. Der er dog en forhåbning om, at der vil komme en overenskomst, men det, jeg beder om, er, at finansministeren som medejer af SAS får sendt det utvetydige signal, at det er decideret provokerende, og at det– som piloten sagde før – gør folk sindssygt provokeret, at man overhovedet skal læse sådan et udkast til en aftale. Det er da rigtigt, at det ikke er det, som aftalen ender med, men hvad er dog ideen med at sende sådan noget ud? Vi kan se, at ejeren af det andet firma siger:

»Hvis ikke det var fair, ville jeg ikke tilbyde det.«

Her taler vi vel at mærke om pilotlønninger på mellem 13.000 og 20.000 kr., altså noget, der ligger langt, langt væk fra de forhold, der ellers i branchen.

Kl. 13:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:26

Finansministeren (Kristian Jensen):

Diskussionen kommer til at gå lidt i ring, for man forsøger at lægge en uenighed ned over det, som vi ikke har. Jeg mener, at der skal være en overenskomst på det her område. SAS mener, at der skal være en overenskomst på det her område. Jeg tillader mig at tro, at spørgeren mener, at der skal være en overenskomst på det område. Så det er jo det, der er i gang med at blive forhandlet. Fordi jeg i den her sag både er repræsentant som ejer af SAS, men også som politiker, vil jeg bare ikke som politiker blande mig i, hvordan man fører overenskomstforhandlinger. Det overlader jeg til arbejdsmarkedets parter, i det her tilfælde virksomheden og så det, der hedder FPU. Jeg tror på, at de også på det her område ligesom på andre områder er i stand til at lave en god aftale med det her selskab.

Kl. 13:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren for sidste runde.

Kl. 13:27

Karsten Hønge (SF):

Jamen det håber jeg virkelig også, men jeg tror, at det vil være en stor hjælp, også for hele branchen her, at opleve en finansminister, der netop som medejer spænder overarmen, som jeg siger, og forklarer SAS, at man ikke vil finde sig i en arbejdsgiveradfærd, hvor der spilles ud med sådan et forhandlingsoplæg. Anders Mark Jensen, der er næstformand i den organisation, som finansministeren nævner, nemlig FPU, siger her:

»Det er bestemt ikke forhold, vi er vant til at se i Danmark.«

Én ting er, hvad aftalen ender med. Noget andet er, hvad der egentlig er ideen i, at staten er medejer af et selskab, hvis vilkår decideret provokerer branchen.

Kl. 13:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:28

Finansministeren (Kristian Jensen):

Må jeg ikke bare sige, at vi ikke er medejere af Regional Jet, om hvem der bliver sagt, at deres vilkår provokerer. Vi er medejere af SAS. SAS er i en økonomisk situation, hvor de har været nødt til at arbejde med deres omkostningsniveau igennem længere tid. Det bakker jeg fuldt ud op om at SAS gør, men jeg forventer så til gengæld, at SAS gør det på rimelige vilkår, og at de fortsætter med at tilstræbe, at deres underleverandører selvfølgelig skal have en overenskomst. Det forventer jeg også at de får på det her område med det her selskab.

Kl. 13:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til finansministeren, idet spørgsmål 7 og 8 er udgået.

Det fører os frem til spørgsmål 9, som er til forsvarsministeren af hr. Jan Erik Messmann.

Kl. 13:28

Spm. nr. S 1243

7) Til finansministeren af:

Peter Hummelgaard Thomsen (S) (medspørger: Jesper Petersen (S)):

(Spørgsmålet er udgået af dagsordenen).

Kl. 13:28

Spm. nr. S 1245

8) Til finansministeren af:

Peter Hummelgaard Thomsen (S) (medspørger: Jesper Petersen (S)):

Er det ministerens vurdering, at det har haft negative konsekvenser for statens finanser, at det i perioden den 2. august 2004 til den 23. februar 2010 var skatteministerens holdning, at »…løsningen er ikke at ansætte flere. Det svarer til en logik, hvor man ønsker sig tilbage til bondesamfundet for at få en bedre fødevaresikkerhed«?

(Spørgsmålet er udgået af dagsordenen).

Kl. 13:28

Spm. nr. S 1242 (omtrykt)

9) Til forsvarsministeren af:

Jan Erik Messmann (DF):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg beder hr. Jan Erik Messmann om at træde frem og oplæse spørgsmålet. Værsgo.

Kl. 13:28

Jan Erik Messmann (DF):

Tak. Vi kender alle til den tragiske ulykke med vandscooter, hvor to amerikanske piger omkom på grund af vanvidssejlads. Både Søværnets patruljefartøjer fra Division 24 under 2. Eskadre og Marinehjemmeværnet har mandskab, skibe og både til at kontrollere f.eks. vandscootere i havne og på havet. Men det er politiet, der skal anmode de førnævnte om almindelig hjælp, og som derfor også skal betale regningen for farvandsovervågningen. Mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig opdeling?

Kl. 13:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:29

Forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Først og fremmest vil jeg sige, at det var en forfærdelig tragisk ulykke, der skete i havnen, hvor de her to piger helt unødvendigt omkom. Jeg synes, at udtrykket vanvidssejlads dækker det meget godt, og man kan undre sig over, hvad de mennesker tænker på, når de udviser den adfærd.

Opgaven med at holde lov og orden er jo en politiopgave, og det er, hvad enten det foregår til lands eller til vands, og altså selvfølgelig også, når det handler om havne. Den altovervejende hovedregel er, at løsningen af politimæssige opgaver skal foretages af politiets personale og med materiel, som politiet råder over. I særlige situationer kan politiet få bistand til opgaveløsningen af andre myndigheder, f.eks. forsvaret, herunder så også hjemmeværnet. De særlige situationer er, hvor det enten er en hensigtsmæssig følge af den virksomhed, som det militære forsvar i øvrigt udfører, eller når civilsamfundets ressourcer på det pågældende område ikke er tilstrækkelige og ikke er lige så egnede som forsvarets ressourcer.

I de tilfælde, hvor politiet måtte ønske at gennemføre en indsats til søs mod eksempelvis vandscootere, der sejler vanvidssejlads, råder forsvaret og hjemmeværnet over fartøjer, som er egnede til at hjælpe politiet. Og jeg er jo som forsvarsminister glad for, at forsvaret og hjemmeværnet kan hjælpe politiet, når der er behov for det, og det er mit indtryk, at ønsker om assistance imødekommes, og at samarbejdet mellem myndighederne fungerer godt.

Jeg kan forstå på justitsministeren, der jo tidligere i dag har afholdt møde med en række interessenter, at der nu sættes effektivt ind over for vanvidssejlads, og det bakker jeg fuldt ud op om.

Kl. 13:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:31

Jan Erik Messmann (DF):

Det kræver det rette udstyr, uanset om det er politiet eller søværnet, vi taler om. Det nytter ikke noget at indføre en masse nye regler, der ikke kan håndhæves, fordi politiet enten ikke har det nødvendige udstyr eller politiledelsen ikke lige kan finde en ledig politibetjent til opgaven. Det er også en fejlkonstruktion, at det er politiet, der skal betale regningen, hvis søværnet træder til, fordi mangel på penge i politiets kasse kan betyde, at der ikke bliver kontrolleret tilstrækkeligt.

Det kan jo ikke være rigtigt, at søværnets patruljebåde, når de alligevel sejler deres patruljeringsopgaver rundtomkring i landet, ikke samtidig kan kigge på, hvad der er af lovovertrædelser på vandet, da de alligevel er til stede døgnet rundt og assisterer nødstedte på vandet.

Jeg har i øvrigt svært ved forstå forsvarsministerens argumenter, for det er jo netop forsvarsministeren, der kan sikre, at søværnet får beføjelser til at eftersætte folk, der sejler for hurtigt eller er spirituspåvirkede. Der står jo, som ministeren også nævnte, i lov om forsvarets formål, opgaver og organisation i § 15:

»Forsvarsministeren kan efter forhandling med justitsministeren fastsætte nærmere regler om forsvarets udøvelse af politimyndighed til søs og i luften.«

Der er ikke tale om kompliceret jura. Det vil sige, at hvis ministeren rent faktisk ønskede at øge kontrollen i de danske havne og farvande, så der reelt var en chance for, at de her vilde unge mennesker kunne blive fanget, så kan forsvarsministeren sikre, at søværnet og marinehjemmeværnet får de øgede beføjelser til at hjælpe med dette. Synes ministeren selv, at kontrollen er nok, som tingene er i dag, hvor det alene er politiet, der med få ressourcer skal løse problemerne?

Kl. 13:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:33

Forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Altså, helt konkret er det sådan, at når politiet har behov for støtte til søs, kan de anmode forsvaret om hjælp. Forsvaret kan døgnet rundt behandle anmodningen og finde den mest velegnede rådige kapacitet til at hjælpe politiet. Så når politiet har brug for at kontrollere vandscootere, kan forsvaret og hjemmeværnet altså efter anmodning støtte de polititjenestemænd, der skal løse opgaven. Det kan ske med små og hurtige fartøjer, som er velegnede til opgaven. Og der er lavet aftaler om, hvornår og hvordan merudgifter forbundet med forsvarets støtte til politiet dækkes, så man kan foretage en eventuel betaling efter indsættelsen.

Kl. 13:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:34

Jan Erik Messmann (DF):

Med det her svar fra ministeren er jeg jo sådan set tilfreds, hvis det bare er sådan, at vi får det sat i gang. For der er alt for lidt kontrol i havne og på vandet i dag, så hvis vi får det her til at fungere – og jeg ved, at både søværnet og marinehjemmeværnet er interesseret – så tror jeg, at vi får et godt udfald af det. Tak, minister.

Kl. 13:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ønsker ministeren ordet?

Det er ikke tilfældet, og så er spørgsmålet sluttet. Vi siger tak til forsvarsministeren.

Vi går videre til erhvervsministeren, og vi beder hr. Andreas Steenberg om at træde nærmere for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:34

Spm. nr. S 1206

10) Til erhvervsministeren af:

Andreas Steenberg (RV):

Vil ministeren agere, hvis der kan fremlægges dokumentation for, at hensigten i udbudsloven om, at offentlige udbud så vidt muligt skal opdeles i delkontrakter, i vidt omfang ikke efterleves?

Skriftlig begrundelse

En væsentlig hensigt med udbudsloven er at sikre, at offentlige udbud i videst muligt omfang opdeles i delkontrakter, så ikke kun store totalleverandører, men også små og mellemstore virksomheder, har mulighed for at byde ind på opgaverne. Organisationen FødevareDanmark kan imidlertid med adskillige eksempler dokumentere, at det i hvert fald på fødevareområdet ikke er gået sådan, siden loven trådte i kraft den 1. januar 2016. Loven foreskriver i § 49, stk. 2, et såkaldt »følg eller forklar-princip«, hvorefter en ordregiver skal forklare sig, hvis et udbud ikke opdeles i delkontrakter, men der stilles ingen kvalitative krav til en sådan forklaring. Der er eksempelvis set forklaringer om CO2-miljøbelastning fra leverandørers lastbilers kørsel i en given kommune uden inddragelse af, hvor langt væk bilerne kommer fra. En sund konkurrence mellem små og store virksomheder forudsætter som det første, at begge segmenter har mulighed for at byde ind på opgaverne. Som FødevareDanmark har påvist, er små og mellemstore virksomheder ofte afskåret herfra, hvorved markedet på fødevareområdet reserveres til tre (udenlandsk ejede) totalleverandører.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, hr. Andreas Steenberg.

Kl. 13:34

Andreas Steenberg (RV):

Tak. Vil ministeren agere, hvis der kan fremlægges dokumentation for, at hensigten i udbudsloven om, at offentlige udbud så vidt muligt skal opdeles i delkontrakter, ikke efterleves?

Kl. 13:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:35

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for det meget relevante spørgsmål. Det ligger mig meget på sinde – og jeg ved, det også ligger spørgeren meget på sinde – at vi har gode rammer for alle virksomheder, også SMV'er, og at vi sørger for, at de kan være med i konkurrencen, når det offentlige sender opgaver i udbud. Det understøtter en effektiv konkurrence, og det er i sidste ende med til at sikre, at opgaverne bliver løst bedst muligt. Det var også et vigtigt fokus, da vi lavede udbudsloven. Den indeholder flere konkrete tiltag, der har givet SMV'er bedre mulighed for at deltage i udbudsprocessen. Det gælder f.eks. opdel eller forklar-princippet, hvor det offentlige forpligtes til at tage stilling til, om en kontrakt kan opdeles i mindre kontrakter, som SMV'er bedre kan byde ind på. Hvis kontrakten ikke opdeles, skal man i udbudsmaterialet forklare hvorfor, og det er offentligt tilgængeligt. Det skal sikre, at det offentlige får tænkt sig grundigt om, inden de store kontrakter sendes i udbud.

Jeg synes, det er vigtigt her at understrege, at princippet skal bruges. Derfor har vi også allerede sat en evaluering i gang for at se, om det bliver brugt. Vi har foretaget en stikprøveundersøgelse af, hvordan princippet bruges, og derfor kommer jeg nu med helt nye og ikkeoffentliggjorte tal.

Andelen af udbud, som er opdelt i delkontrakter, ser ud til at være forøget, efter udbudsloven trådte i kraft. Undersøgelsen, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har foretaget, viser, at ca. 22 pct. af udbuddene er opdelt i delkontrakter. Når man så kigger på data for 2015, viser de, at tallet dengang var 15 pct. Så det vil sige, at der er kommet mere konkurrence, og at flere SMV'er får mulighed for at byde ind. Dataene for 2015 er opgjort for flere udbud, men det tyder altså på, at der er en øget opdeling.

Undersøgelsen viser så også, at der er en forholdsvis stor andel, som ikke har anført en forklaring i udbudsmaterialet, og det skal vi selvfølgelig have kigget på. Det er utilfredsstillende, og det skal der følges op på. Når evalueringen så er færdig, vil jeg gå videre med at få fastlagt, hvordan der skal følges op, så vi sikrer, at reglerne overholdes. For de skal overholdes, så SMV'er får en chance for at byde ind.

Kl. 13:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 13:37

Andreas Steenberg (RV):

Nu tilhører både ministerens parti og mit parti jo nogle af de mindre partier, så vi kunne måske godt blive enige om sloganet »Småt er godt«, men også om, at vi gerne ser, at det bliver lidt større.

I Radikale Venstre er det i hvert fald den tilgang, vi har, til nogle af de her små og mellemstore fødevareproducenter, som blomstrer op, særlig i vores landdistrikter. Der er jo en hel underskov af spændende virksomheder, som laver nye produkter, som danskerne faktisk gerne vil købe.

Jeg har haft møde med den organisation, som organiserer de her små og mellemstore producenter, og de fortæller, at når det offentlige køber mad ind, bliver det tit i nogle store udbud, hvor man både skal levere pålæg, fisk og alt muligt andet. Og det er klart, at en lille slagter eller mindre slagter ikke kan levere alt muligt andet end lige præcis det produkt, han eller hun laver. Så de har i hvert fald opfattelsen af, at de her delkontrakter på fødevareområdet ikke bliver brugt.

Konkret nævnte de, at der lige har været et udbud på over 1 mia. kr., som altså blev lavet på den her måde, hvilket gjorde, at de små ikke kunne komme ind og byde på det. Og det tror jeg både gør, at vi ikke fremmer de her små og mellemstore fødevarevirksomheder, men det gør måske også, at vi ikke får tilstrækkelig konkurrence, som er til gavn for faktisk at få mest for pengene.

Derfor vil jeg høre ministeren, om ministeren konkret vil gå ind og kigge de her fødevareudbud lidt efter i sømmene og agere, hvis ikke der bliver lavet delkontrakter.

Kl. 13:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:38

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, det var et interessant eksempel, som spørgeren kom med, og jeg vil meget gerne gå ind og kigge på det konkret. For vi har en lovgivning, som skal sikre, at SMV'er også skal have mulighed for at byde ind. Det betyder opdel eller forklar- princippet jo, og jeg nævnte her nogle tal, altså de sidste tal fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som viser, at der er flere udbud nu end før, som bliver opdelt i delkontrakter. Det tyder i hvert fald på, at det går i den rigtige retning, ikke?.

Vi har også andre konkrete tiltag, som skal give SMV'er bedre mulighed for at være med. Der er indført et loft for det krav, som en ordregiver kan stille til virksomhedens omsætning, og så er der også lavet enklere regler for de helt små indkøb. Men vi skal være meget opmærksomme på det, og derfor har spørgeren helt ret.

Kl. 13:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 13:39

Andreas Steenberg (RV):

Det er jo glædeligt her på sådan en onsdag, at vi kan blive enige om det. Jeg glæder mig også over, at der er kommet flere udbud i delkontrakter.

Så vil jeg bare lige stille et enkelt spørgsmål til ministeren. Jeg vil høre, om ministeren kunne finde på at tage et møde med organisationen FødevareDanmark og så tage de her konkrete eksempler og få pindet ud, om det er rigtigt, at man godt kunne have lavet delkontrakter. For det kan jo også være, at ministerens embedsapparat har truffet et rigtigt valg. Så vil ministeren tage et møde med dem og få det afklaret?

Kl. 13:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:40

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg mødes hver dag – også i dag – med flere forskellige aktører inden for erhvervslivet. Det er jo sådan set min opgave at forkæle og sørge godt for erhvervslivet. Men på spørgerens foranledning vil jeg selvfølgelig godt tage sådan et møde for at høre om deres erfaringer med udbudsloven i forhold til muligheden for, at SMV'er kan gå ind og byde på de opgaver. For det er klart min og regeringens intention, og det forstår jeg også er Det Radikale Venstres intention. Så således godt lobbyet skal jeg nok tage det med.

Kl. 13:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er to gange 30 sekunder tilbage, men dem bliver der måske ikke brug for i den her omgang.

Kl. 13:40

Andreas Steenberg (RV):

Jeg siger bare tak.

Kl. 13:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til hr. Andreas Steenberg.

Vi går videre til hr. Thomas Jensen med et spørgsmål til erhvervsministeren.

Kl. 13:40

Spm. nr. S 1235

11) Til erhvervsministeren af:

Thomas Jensen (S):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:40

Thomas Jensen (S):

Tak. Spørgsmålet lyder: Når ministeren den 18. maj 2017 udtalte til Berlingske, at »vi skal fjerne byrder og sætte kapitalskatterne ned«, vil ministeren så på den baggrund redegøre for, om det er regeringens vækstpolitik, at kapitalskatterne skal sænkes, og hvilke skatter skal i så fald sænkes, og med hvor meget?

Kl. 13:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:41

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringens politik fremgår jo grundlæggende af regeringsgrundlaget og selvfølgelig også af de udtalelser, som jeg og andre ministre på det økonomiske område kommer med. Og der har vi sagt, at det er regeringens mål at sænke skatter og afgifter, så det bliver billigere at være dansker og billigere at drive virksomhed i Danmark. Det vil komme os alle sammen til gavn. Det er regeringens ambition at fremme investeringer og risikovillighed. Gode investeringsvilkår er en forudsætning for, at virksomheder kan skabe ny vækst og sikre gode arbejdspladser i Danmark. Det vil også tiltrække udenlandske investeringer til Danmark.

Der er mange forhold, der er afgørende for, hvor virksomhederne placerer deres investeringer, og der kigger vi hele tiden på, hvordan vi får bedst mulige investeringsvilkår i Danmark, også for de mange små og mellemstore virksomheder. Vi vil til efteråret fremlægge forslag til en egentlig vækststrategi, som vil lempe skatter og afgifter for virksomhederne, herunder kapitalskatter. Sigtet med det vækstudspil er jo bl.a. at øge virksomhedernes investeringer, lempe skatten for iværksættere, give små og nystartede virksomheder bedre adgang til risikovillig kapital, styrke aktiekulturen m.v. Det skal medvirke til at indfri regeringens målsætning om at øge væksten.

Kapitalskat er jo et vidt begreb. Det er beskatning af aktieindkomst. Det kan være en aktiesparekonto, som LO selv er meget positive over for. Det kan også være selskabsskatten. Det kan være personafgiftsbeskatningen, ejendomsskatter, beskatning af personlig kapitalindkomst m.v. Men det er f.eks. også et FOU-fradrag og fradrag for lønudgifter, som f.eks. Socialdemokratiet har foreslået i vækstudspil. Derfor er vi enige med Socialdemokratiet i, at kapitalskatter skal sænkes.

Kl. 13:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:43

Thomas Jensen (S):

Tak. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet til ministeren i dag, er jo, at vi har fået tal for, at produktiviteten stadig væk udvikler sig alt, alt for sløvt – nogle steder faktisk den forkerte vej. Derfor er det også vigtigt, at vi hurtigst muligt søger hen over midten i dansk politik og sørger for, at vi på tværs af partiskel får indgået en aftale. Altså at vi forhandler os frem til en aftale om nogle gode vækstvilkår for danske virksomheder, hvor der i særdeleshed skal være fokus på, at vi skal fremme investeringerne i virksomhederne, i ny teknologi, i nyt udstyr, sådan at det kan være med til at fremme produktiviteten og dermed konkurrencefordelene for de danske virksomheder i den internationale konkurrence, så de kan afsætte deres varer. Det vil være med til at sikre arbejdspladser og tjene gode penge til danske virksomheder.

Derfor vil jeg også i dag benytte lejligheden til at understrege, at vi fra Socialdemokratiets side selv har spillet ud med et udspil. Det gjorde vi for en måneds tid siden, og det har vi gjort i den ånd, at vi hurtigst muligt gerne vil til forhandlingsbordet, sådan at vi kan få lavet nogle løsninger, der kan komme til at virke ude i virkeligheden, ude hos virksomhederne. Derfor ser vi jo meget frem til at komme ind til de her forhandlinger.

Ministeren nævner selv, at der er mange forskellige ting, der kan dækkes ind under kapitalbeskatning. Der er jo nogle ting, der ikke er særlig gunstige i forhold til at øge produktiviteten og investeringerne, og der er andre ting, der er langt bedre at røre ved. Derfor har vi i Socialdemokratiets udspil lavet nærmest sådan en nålestiksoperation, i forhold til hvad der er vigtigt for små virksomheder og mellemstore virksomheder og de helt store virksomheder. På den måde håber vi også, at regeringen vil være modtagelig for at se på de forslag, som vi har lagt frem.

Men altså, jeg har et konkrete spørgsmål her i dag. Når det her nu er noget, der vil blive taget med i et vækstudspil fra regeringens side, er det med kapitalskatterne så en konservativ mærkesag, eller er det generelt for regeringen, at man har fokus på det?

Kl. 13:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren. Nu er vi ovre ved 30 sekunder. Værsgo.

Kl. 13:45

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for spørgsmålet og kommentarerne. Det er en generel mærkesag for regeringen, at vi får lettet skatter og afgifter, deriblandt også kapitalskatter. Det synes vi er en rigtig god idé for at få øget produktiviteten i Danmark, som halter bagefter – det er rigtigt – og vi har også et efterslæb med hensyn til investeringer i virksomhederne. Den måde, man får investeringer nok og øget produktiviteten på, er ved at kigge på, hvordan vi gør det mere attraktivt at investere i produktivitetsforbedringer, dvs. innovation. Det handler også om forskningsudgifter, men det handler også om at sænke skatter og afgifter generelt for virksomhederne, specielt også kapitalbeskatningen, for det er der, investeringerne flyder hen. Så derfor kommer vi med et vækstudspil, som rummer de elementer.

Kl. 13:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 13:45

Thomas Jensen (S):

Tak. I dag kan vi jo godt prøve at få en frugtbar debat om, hvad det så er for nogle instrumenter, vi kan bruge, og som ministeren vurderer vil have størst effekt. Så derfor: Når vi ser på den her brede palet af kapitalskatter, som ministeren har remset op her under sin besvarelse af spørgsmålet, kunne det være fint, hvis ministeren her i dag kunne konkretisere, hvad for nogle af de skatter og afgifter ministeren ser som dem, der vil være mest fremmende for produktivitet i danske virksomheder. Og som dermed også vil være de afgifter og skatter, som vi skal fokusere på i en forhandling her til efteråret.

Kl. 13:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:46

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi kommer med en bred palet af forskellige initiativer, som jo bl.a. handler om, hvordan vi får lettet skatter og afgifter for virksomhederne så målrettet og så prioriteret, at vi får sat mere skub i produktiviteten herhjemme. Derfor kommer vi med nogle interessante forslag, som vi meget gerne vil forhandle med også Socialdemokratiet om. For sigtet er, at vi skal have øget virksomhedernes investeringer, vi skal have lempet skatten for iværksættere, vi skal have givet nye små virksomheder bedre adgang til risikovillig kapital, vi skal have styrket aktiekulturen m.v. De ting vil vi også meget gerne snakke med Socialdemokratiet om til efteråret.

Kl. 13:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det sidste runde med 30 sekunder. Værsgo.

Kl. 13:47

Thomas Jensen (S):

Tak. Her i den sidste spørgerunde vil jeg bare sige, at der tilbydes en udstrakt hånd her fra Socialdemokratiet. Altså, vi vil hellere forhandle i morgen end til efteråret, men hvis regeringen lige har behov for at tænke sig lidt om, må vi jo vente. Det er jo ikke for at tilfredsstille Socialdemokratiet, men for at tilfredsstille de små og mellemstore virksomheder de steder rundtomkring i dansk erhvervsliv, hvor der er behov for at få investeret, sådan at man kan få øget produktiviteten. Det er vigtigt for os alle sammen. Det er vigtigt for, at vi kan have en god konkurrencemæssig position for dansk erhvervsliv. Så Socialdemokratiet er selvfølgelig parat til at forhandle. Det ser vi frem til. Tak.

Kl. 13:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:47

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er vi glade for. Vi præsenterer et ambitiøst vækstudspil til efteråret, og der håber vi selvfølgelig på at Socialdemokratiet vil være med til at forbedre vilkårene for dansk erhvervsliv, så vi beholder arbejdspladser og produktion i Danmark.

Kl. 13:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgsmålet er slut.

Vi siger tak til erhvervsministeren og velkommen til økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 13:48

Spm. nr. S 1240

12) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Erik Christensen (S):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg beder hr. Erik Christensen om at træde nærmere for oplæsning af spørgsmålet, værsgo.

Kl. 13:48

Erik Christensen (S):

Tak for det.

Venstreborgmester i Halsnæs, Steen Hasselriis, har tidligere om hjemtagelse af udliciterede opgaver i kommunen udtalt »Det er ikke afgørende for mig, om opgaven bliver løst af kommunen eller en privat aktør, men om vi får opgaven løst i den rette kvalitet og til den rette pris, og det må man sige, vi gør efter hjemtagelsen«. Er ministeren enig med borgmesteren i, at det vigtigste for en kommune er at få løst kommunens opgaver bedst og mest effektivt, og at det i nogle tilfælde betyder, at opgaver, der har været udliciteret, hjemtages, og hvordan mener ministeren at et fast måltal for udlicitering af opgaver flugter med kommunens mulighed for at tilrettelægge andelen af opgaver, der løses kommunalt og af private aktører?

Kl. 13:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:48

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Det er min holdning, at det er borgerens oplevelser af service i kommunen, der er det væsentlige, og at det er borgerens skattebyrde i kommunen, der er det væsentlige. Det er de væsentlige ting. Det vil sige, at det, det handler om, jo netop er at få den bedste kvalitet og den bedste pris til gavn for borgeren. Det er det, der er hele udgangspunktet for regeringens politik. Det er derfor, at vi har sagt, at der skal konkurrenceudsættes noget mere, sådan at der kan blive en reel konkurrence om tingene for at sørge for at levere en service på et ordentligt niveau for færrest mulige penge til gavn for borgerne, når de også er skatteydere.

Så det er jo simpelt hen sådan, at man jo så får testet, hvad prisen er i forhold til kvaliteten. Det skal vi glæde os over. Er det så klogt bare at hjemtage? Ja, det kan være klogt nok nogle gange, hvis man har haft den der konkurrenceudsættelse, hvor man har fundet ud af, at kommunen kunne klare det bedre end de private. Det kan selvfølgelig ske. Men det skal jo ske, efter at man har testet markedet og dermed ved, at man har fået det til den bedst mulige pris. Det er det, konkurrenceudsættelse kan, og det er derfor, at regeringen arbejder for at øge andelen af konkurrenceudsættelser ude i landets kommuner.

Kl. 13:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:50

Erik Christensen (S):

Jeg tror sådan set, at alle kommunalbestyrelser og byråd er interesseret i at løse opgaverne bedst og billigst. Men det lyder på ministeren, som om mange kommuner sådan set sætter det som et mål at lave den dårligste og den dyreste service for borgerne. Jeg tror sådan set på, at alle, der stiller op til et byrådsvalg og bliver valgt, har en intention om at give den bedste og billigste service til borgerne. Det håber jeg at ministeren er enig i.

Så har jeg læst, at ministeren bl.a. til Altinget og DI Business har udtalt, at der er ideologiske blokeringer for, at man vil konkurrenceudsætte. Kan ministeren nævne mig et par eksempler på kommuner, hvor der er en ideologisk blokering?

Kl. 13:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:51

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Man kan jo vælge at indtage et rent liberalt synspunkt og sige, at det hele skal udliciteres til private. Det ville jeg måske godt have en personlig svaghed for. Man kan vælge at tage et rent socialistisk udgangspunkt og sige, at det offentlige skal tage sig af alt. Det har jeg en meget lille svaghed for. Så kan man vælge at tage det, som er regeringens politik, og som er den, jeg som økonomi- og indenrigsminister står på mål for, nemlig at der er en konkurrenceudsættelse, hvor både offentlige og private aktører kan byde ind. Den er altså renset for ideologi, men sørger for bedst kvalitet til de laveste priser til gavn for borgerne. Det var pointen med de citater.

Kl. 13:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så skal vi lige udjævne tiden, så det passer nu, for vi går nemlig nu fra 2 minutters til 30 sekunders taletid, så jeg prøver at være lidt fleksibel. Men hermed er vi nu inde på de 30 sekunder.

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:52

Erik Christensen (S):

Tak for det. Nu er det jo sådan, at de sidste tal viser, at omkring 26 pct. af de kommunale opgaver i dag konkurrenceudsættes. Og jeg kan forstå på ministeren, at han mener, at det er for lidt, og at han gerne vil op i nærheden af de 33 pct. Hvad er det for områder, ministeren forventer at vi skal konkurrenceudsætte ude i kommunerne, som ikke i dag bliver konkurrenceudsat af de byråd, som jeg jo går ud fra – og det håber jeg også at ministeren går ud fra – sådan set vælger de bedste løsninger til den bedste pris, om det så er kommunalt eller privat?

Kl. 13:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:52

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Hvis alle havde den bedste løsning til den bedste pris, så ville der nok ikke være så stor forskel på, hvad forskellige kommuner bruger på forskellige opgaver uden nødvendigvis at have en større kvalitet. Det er jo ikke sådan, at bare fordi man propper flere penge ned i et bestemt område, så får man nødvendigvis en bedre kvalitet. Det tror jeg også at vi er enige om. Jeg ser bare, at Gribskov Kommune har konkurrenceudsat mere end halvdelen af de opgaver, der kan konkurrenceudsættes. Andre kommuner kan også komme højere op.

Kl. 13:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Sidste runde, værsgo til spørgeren.

Kl. 13:53

Erik Christensen (S):

Man må gå ud fra, at når ministeren gerne vil have noget mere konkurrenceudsat, så er det også ud fra en filosofi om, at så er der mere, der vil blive løst at de private. Anerkender ministeren, at i tilfælde af, at der er mere, der skal udliciteres, altså løses af private, så vil det give en meget større binding for byrådene i forbindelse med budgetlægningen? For hvis man skal lave nogle længerevarende kontrakter eksempelvis på veje, asfalt osv., f.eks. en tiårig kontrakt, så betyder det altså, at man har bundet sig i 10 år, og så er der meget, meget mindre fleksibilitet i muligheden for at lægge budgetter i den kommune i de kommende år. Anerkender ministeren det?

Kl. 13:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:53

Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll):

Jeg laver først og fremmest politik for borgerne i dette land. Det er kvaliteten af opgaverne i forhold til borgerne, der ligger mig på sinde. Og jeg er nødt til bare lige at anholde en enkelt ting: Vi taler ikke om udlicitering, vi taler om konkurrenceudsættelse, fordi det netop er en uideologisk tilgang, vi har, hvor det både er det offentlige og det private, der kan byde ind med den bedste pris til glæde for borgerne. Jeg har faktisk utrolig svært ved at se, hvordan man skulle kunne være imod det.

Kl. 13:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgsmålet er slut, og vi siger tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Vi går videre til spørgsmål 13 til udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 13:54

Spm. nr. S 1215

13) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Pernille Bendixen (DF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til TV 2 News den 16. maj 2017.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 13:54

Pernille Bendixen (DF):

Mange tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at vi har den rigtige lovgivning, når mødre sender deres børn på genopdragelse i koranskoler i f.eks. Somaliland, eller hvad mener ministeren vi kan gøre for at stramme op?

Kl. 13:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:54

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan sige, at jeg som, tror jeg, alle andre er dybt berørt af den historie, der var fremme for nylig. Det er fuldstændig uforståeligt, at man som forældre kan behandle sine egne børn på den måde. Sagen viser jo desværre, at vi har en gruppe af indvandrere i Danmark, der har valgt at bo i Danmark, men på ingen måder vil Danmark og det samfund, som er bygget på et fundament af frihedsrettigheder, som vi har her. Det er oven i købet forældre, der er så fanatiske, at de udsætter deres egne børn for både vold og frihedsberøvelse. Jeg må bare sige, at jeg synes, det er fuldstændig uforståeligt og ubegribeligt.

Udenrigsministeriet har p.t. kendskab til 25 personer, der opholder sig ufrivilligt i udlandet, eventuelt som følge af genopdragelsesrejser. Etnisk Ung havde i 2016 47 henvendelser om netop genopdragelsesrejser. Selv om det måske ikke umiddelbart lyder som et meget højt tal, vil jeg bare sige, at hver eneste genopdragelsesrejse for det første er én for meget, men det er altså også dybt, dybt krænkende for det unge menneske, som det går ud over. Og det er dybt skadeligt.

Genopdragelsesrejser er et overgreb, og det kan give de børn og unge, der bliver sendt af sted, både fysiske, men også sociale problemer, både mens det foregår, men også efterfølgende. Men genopdragelsesrejser er også et angreb på integrationen og især de danske værdier. Det er altså absurd, at unge, der har taget Danmark til sig med det værdisæt, vi har her, bliver straffet af deres forældre. Det er mig ubegribeligt.

Jeg kan bare helt klart sige, at vi vil tage alle tænkelige midler i brug for netop at forhindre den her slags.

Kl. 13:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Spørgeren, værsgo.

Kl. 13:57

Pernille Bendixen (DF):

Så er det jo heldigvis sådan, at i februar 2012 fremsatte Dansk Folkeparti et forslag om, at man skal inddrage forældrenes opholdstilladelse, når de sender deres børn på genopdragelse. Det er så nu 5 år siden, at det blev hældt ned ad brættet med lange taler om forebyggende indsatser, og så står vi alligevel her i dag med den ene sag og f.eks. de 25 mennesker, der opholder sig i udlandet.

Mener ministeren så, at det er godt nok med det forebyggende arbejde, når vi alligevel har konkrete sager? Eller kunne man genoverveje det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte?

Kl. 13:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er vi ovre de 2 minutter. Så er det 30 sekunder. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:57

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tak. Det er bare desværre ikke så let, så man bare lige kan inddrage en opholdstilladelse. Men jeg mener ikke, at forebyggelse er nok. Jeg mener også, der skal andet til. Det er jo f.eks. de initiativer, som vi satte i gang, også i fællesskab, sidste år med bl.a. indberetningspligt for skoler og stramning af regler om børnetilskud, så ydelsen afhænger af, om barnet rent faktisk opholder sig i Danmark. Er man kontanthjælpsmodtager efter de gunstige forsørgelsesregler, som vi har her, bliver kontanthjælpen selvfølgelig også nedsat.

Kl. 13:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 13:58

Pernille Bendixen (DF):

Ja, det er rigtigt, og derfor kan man jo undre sig yderligere over, at der så er en konkret sag med piger, der har været sendt væk. For de må jo have haft et abnormt fravær fra skolen. Altså, hvad er der så sket? Har man ikke indberettet? Har man ikke brugt de muligheder, der er. Har man ikke sanktioneret godt nok, siden vi alligevel har en konkret sag?

Kl. 13:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:58

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Den bekymring deler jeg fuldt ud. Jeg deler fuldt ud bekymringen over, at børn kan være væk i en længere periode, uden at det netop bliver indberettet, og uden at der så også efterfølgende kan blive trukket i ydelserne, altså hvis det er tilfældet. Det kan jeg desværre ikke sige, for det ved jeg ganske enkelt ikke. Men det undrer mig, og jeg har nøjagtig den samme bekymring og undren, som fru Pernille Bendixen har.

Så vil jeg altså sige, at forældre jo rent faktisk også, hvis de tvinger deres børn på genopdragelsesrejse, kan få op til 2 års fængsel, og det er heller ikke et hak for meget.

Kl. 13:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den sidste runde til spørgeren, værsgo.

Kl. 13:59

Pernille Bendixen (DF):

Så er det jo bare oplagt at spørge, om ministeren så kunne have en interesse i, at vi fik set nærmere på, hvad det er, der er gået galt i den konkrete sag, sådan at vi måske eventuelt kan lave nogle yderligere tiltag, for at den slags ikke sker igen, netop i forhold til fraværet og de manglende sanktioner over for familien, hvis det er tilfældet.

Kl. 13:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 13:59

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi får den viden, der skal til, også for at se, hvem der har fejlet her ud over forældrene. For forældrene har jo selvsagt fejlet. Det er dem, der er skyld i det her, og det er dem, der skal have straffen. Men hvis der er andet, der er gået galt, f.eks. i forhold til skole eller sociale myndigheder, og der ikke er blevet indberettet, så synes jeg, det er væsentligt at få kigget på det. For det her uvæsen kan vi simpelt hen ikke tillade, og da slet ikke i et land, der netop er bygget på et fundament af frihedsrettigheder.

Kl. 14:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Pernille Bendixen.

Spørgsmål 14 er udgået, og derfor går vi fluks til spørgsmål 15, som også er til udlændinge- og integrationsministeren og af hr. Peter Kofod Poulsen.

Kl. 14:00

Spm. nr. S 1244

14) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Christian Rabjerg Madsen (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at forhindre, at forældre sender deres børn på genopdragelsesrejser, som det eksempelvis er sket med en dansk-somalisk pige fra Vejle?

Skriftlig begrundelse

Der kan bl.a. henvises til artiklen »Politikere kræver handling efter ny sag om genopdragelse« fra www.jv.dk den 17. maj 2017.

(Spørgsmålet er udgået efter ønske fra spørgeren).

Kl. 14:00

Spm. nr. S 1247

15) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Peter Kofod Poulsen (DF):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen, for oplæsning.

Kl. 14:00

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Vil regeringen arbejde for permanent grænsekontrol, og hvilken betydning for grænsekontrollen tillægger regeringen Kommissionens udmelding om, at grænsekontrol inden for få måneder skal bringes til ophør?

Kl. 14:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:00

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror godt, at spørgeren ved, at permanent grænsekontrol går regeringen ikke ind for. Men jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at den midlertidige grænsekontrol er nødvendig, som det ser ud nu, og jeg vil også skynde mig at sige, at jeg ikke ser for mig, at grænsekontrollen sådan lige med det samme bliver ophævet, og det gør jeg ikke af flere årsager. Det er jo især, fordi vi kan se, at der ikke er styr på de ydre grænser til Europa, og så længe der ikke er styr på dem, mener jeg selvsagt, det er nødvendigt, at vi har grænsekontrol her mellem Tyskland og Danmark. Jeg vil også sige, at det med den terrortrussel, som vi ser, jo også er noget af det, der skal indgå i overvejelserne. Så jeg ser ikke for mig, at grænsekontrollen sådan lige med det samme bliver ophævet.

Kl. 14:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:01

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det svar. Man skal jo altid give regeringen en mulighed for at forbedre sig selv. Og det var sådan set indgangsbønnen ved det her spørgsmål: Altså at hvis man lige pludselig skifter mening og bliver klogere og går ind for permanent grænsekontrol, så skal man jo have muligheden for at sige det fra starten af. Men jeg vil egentlig tage udgangspunkt et lidt andet sted og komme med et citat: Det her bliver den sidste forlængelse, jeg gentager, det bliver den sidste forlængelse.

Det er altså sagt af en Dimitris Avramopoulos, tror jeg han hedder – det er ret godt ramt, håber jeg – som er kommissær for bl.a. grænser. Det er en græsk kommissær, og det er jo så en henvisning til, at grænsekontrollen rundtomkring i Europa her inden for de næste 6 måneder skal bringes til ophør, hvis det står til Europa-Kommissionen.

Et eller andet sted smerter det mig jo, at der skal sidde en eller anden græker nede i Bruxelles og bestemme, om vi må have danske politibetjente stående på grænsen til Tyskland. Altså, det må godt nok være os selv, der skal bestemme det. Det skal de ikke komme og belære os om. Det er møntet på den situation, at der står et EU-system, som siger: Inden for 6 måneder skal I altså stoppe med det her, I har gang i, I skal stoppe med at bestemme, hvad I gør ved jeres egne grænser og jeres eget land. Der skal vi nok bestemme for jer.

Altså, hvad gør regeringen, hvis den situation pludselig opstår, at Europa-Kommissionen siger, at man ikke bare raslede med sablen, men det var fuldstændig oprigtigt ment, og nu skal I til at holde op med det? Vil regeringen så lytte til sit parlamentariske grundlag – der jo er meget klare i spyttet, må man sige – altså lytte til os, eller vil man ligge under for en eller anden græsk EU-kommissær?

Kl. 14:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:03

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan sige, at jeg havde et møde med den her græske kommissær så sent som sidste torsdag – og jeg begiver mig også sjældent ud i at sige hans efternavn, for det er ganske svært at sige. Men jeg sagde til ham, at han ikke kunne forvente, at vi sådan lige ophæver grænsekontrollen i Danmark, og jeg sagde også til ham, at vi lever i den virkelige verden. Vi lever ikke i sådan en eller anden juridisk fatamorgana-verden. Vi lever i den virkelige verden, og der må man altså tage hensyn til, om der er styr på de ydre grænser. Og det er der ikke, som det ser ud nu.

Kl. 14:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:04

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg synes, det er godt, at ministeren har sagt meget klart til EU-systemet, at vi selvfølgelig har grænsekontrol, lige så længe et flertal i Folketinget ønsker, at der skal være grænsekontrol ved de danske grænser. Jeg vil så spørge ind til Schengensystemet, for ministeren kom jo til at sige, at det var et juridisk fatamorgana. Nu kan jeg ikke lige huske, om det var sådan, det blev sagt, men det var et eller andet med et juridisk fatamorgana og at komme tilbage til den virkelige verden-agtigt. Mener ministeren, at Schengen og den måde, det har været håndteret på, er udtryk for et juridisk fatamorgana?

Kl. 14:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:04

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Nej, men det har vel måske nærmere været udtryk for, at man har bygget nogle ydre grænser op, som så i virkeligheden ikke har kunnet håndtere den situation, som vi var i, altså i den virkelige verden, nemlig at der er en meget, meget stor indstrømning i Europa. Og det synes jeg jo i hvert fald ikke at man kan diskutere ret meget om er tilfældet eller ej, for det kan enhver desværre se er tilfældet. Der er en meget stor tilstrømning til Europa, og det er der fortsat, og det er jo, fordi der ikke er styr på de ydre grænser endnu.

Kl. 14:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen for sidste runde. Værsgo.

Kl. 14:05

Peter Kofod Poulsen (DF):

Kommissæren fik også sagt i det her interview, at tiden var inde til gradvis at returnere til et fuldt fungerende Schengensystem. Jeg vil bare høre: Er det regeringens holdning, at det her Schengensystem nogen sinde har fungeret? Altså, det er mit indtryk, at den her ydre Schengengrænse jo har stået åben i rigtig mange år. Det var bare i efteråret 2015, at man sådan for alvor fik syn for sagen, men altså at den i mange år har stået åben. Det eneste land, der formentlig sådan aktivt har lagt sig i selen for at overholde de her regler, er Ungarn, der jo har taget konsekvensen og bygget et hegn op til Serbien. Er det så en fair måde, EU-systemet har forsøgt at udskamme det her hegn på?

Kl. 14:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:06

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan i hvert fald skynde mig at sige, at jeg ikke umiddelbart ser hegn som løsningen. Jeg ser umiddelbart, at løsningen i første omgang må være at arbejde på at få de ydre grænser til at fungere. Men indtil vi, kan man sige, får et reelt funktionsdygtigt grænsesystem udadtil, så bliver vi jo nødt til i en periode at have grænsekontrol til Danmark. Sådan ser jeg på det.

Kl. 14:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til hr. Peter Kofod Poulsen.

Vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren, men nu beder vi hr. Henrik Brodersen om at træde nærmere.

Kl. 14:06

Spm. nr. S 1259

16) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, hr. Henrik Brodersen, for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:06

Henrik Brodersen (DF):

Tak. Mener ministeren, at det er en trussel for det nordiske samarbejde, at Sverige har et så meget anderledes syn på indvandringen fra den tredje verden end resten af de nordiske lande, da de indirekte pålægger deres nabolande besværligheder og udgifter?

Kl. 14:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:07

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lad mig starte med at sige, at vi rent faktisk – Danmark og Sverige – har et tæt samarbejde, og det har vi jo de nordiske lande imellem. Men lige nøjagtig på asylområdet og migrationsområdet vil jeg sige, at vi både på ministerniveau og embedsmandsniveau har en tæt dialog, og det betyder også, at vi – når vi nu ser på de spørgsmål, der har fyldt meget her igennem de seneste 1½-2 år – har haft en tæt dialog. Men dermed ikke være sagt, at vi har været enige om alting. Det tror jeg står ret lysende klart. Jeg tror også, det står lysende klart for mange, at jeg i hvert fald ikke har været helt enig i, hvordan svenskerne har forsøgt at løse det i forhold til tilstrømningen – det er måske efter min mening en mangel på løsning.

Men når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg faktisk har noteret mig, at Sverige jo har ændret en lille smule syn på de her ting, og det ser jeg som en positiv udvikling. Det er jo ikke mig, der skal føre politik i Sverige, det skal svenskerne selv, men derfor kan jeg jo godt sige, at jeg ikke nødvendigvis er helt enig i den måde, de har gjort det på.

Endelig kan jeg sige med hensyn til grænsekontrol, at vi bestemt også har haft et meget tæt samarbejde nu her om id-kontrollen, som jo har generet mange danske pendlere, og som, kan man sige, har generet erhvervslivet meget i Øresundsregionen. Der havde vi, synes jeg jo, nogle konstruktive drøftelser om, hvordan vi kunne lette det. Nu har de fjernet id-kontrollen, og det betyder da så i hvert fald, at pendlerne har det nemmere.

Så jeg vil sige det sådan, at jeg ikke altid har været enig med svenskerne i den måde, de fører deres udlændingepolitik på. Det tror jeg alle ved, men derfor kan man godt have et ordentligt og godt samarbejde med hinanden.

Kl. 14:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:09

Henrik Brodersen (DF):

Grunden til, at jeg tager det her op, er jo netop, at Sverige igennem en årrække har været lige som et fluepapir for indvandring fra den tredje verden, hvor de jo altså i hobetal har søgt Sverige helt bevidst, fordi der har været nogle meget, meget lempelige asylregler osv. osv.

Det, der bekymrer mig, er jo, at de på den måde – altså ved at de massivt er blevet til et indvandrerland om nogen – også indirekte bliver et transitland for det øvrige Norden. Når vi eksempelvis har siddet på Island til en session og den svenske statsminister Stefan Löfven har forsøgt at sige til de andre lande, at nu må de også tage en del af ansvaret, og at Sverige har taget sit og det ene og det andet, så må jeg sige, at der er opstået noget furore.

For der var altså ikke ret stor forståelse for, at man har haft så fejlslagen en indvandringspolitik, og at man så, om jeg så må sige, prøver at tørre den af på nabolandene.

Kl. 14:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:10

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan sige, at regeringen fører sin udlændingepolitik, og jeg tror, vi vel langt hen ad vejen deler syn på, hvordan det skal føres. Der er selvfølgelig nogle nuancer, og Dansk Folkeparti ønsker indimellem også at gå lidt videre, end regeringen gør, og det er sådan set fair nok, for vi er jo to forskellige partier. Men jeg tror, vi langt hen ad vejen deler syn på tingene, og der må man bare sige, at vi har adskilt os lidt fra Sverige.

Kl. 14:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:10

Henrik Brodersen (DF):

Jo, og det er jo bare det, der har været så ødelæggende for den der rigtig fornemme forordning, vi har haft siden 1950'erne, om, at nordiske medborgere kan rejse rundt i Norden uden at skulle vise dokumentation for, hvem de er osv. Det bliver så ødelagt, fordi man har haft en i mine øjne fejlslagen indvandringspolitik.

Jeg tænker også på den frygtelige udvikling, der er i Malmø, hvor der til tider er nærmest krigslignende tilstande, og det ligger kun lige ovre på den anden side. Når man så samtidig ved, hvor nemt det i grunden er at få asyl i Sverige og dermed blive svensker og dermed nordisk statsborger, så man kan rejse frit i de andre lande, så synes jeg, det er bekymrende.

Kl. 14:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg tillod hr. Henrik Brodersen at udligne tiden lidt, for de første 2 minutter brugte han kun det første minut af, så jeg udviste lidt fleksibilitet, da vi var fremme ved de 30 sekunder.

Værsgo, ministeren.

Kl. 14:11

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tak. Jeg forstår udmærket godt bekymringen, og det er jo netop, fordi vi har haft fri bevægelighed og man har været en så integreret del af hinandens lande, kan man sige. Det har befolkningerne også nydt stor gavn af. Lad mig sige det helt firkantet: Vi skal jo ikke importere svenskernes problemer til Danmark, og derfor vil vi selvsagt blive ved med at føre en stram udlændingepolitik. Men jeg forstår også godt det, som hr. Henrik Brodersen henviser til, altså at hvis man så bliver svensk statsborger, har man øget bevægelighed.

Dertil er der dog at sige, at der jo er et stykke vej til at blive svensk statsborger, men jeg kan godt forstå den problemstilling, man forsøger at rejse her. Og jeg kan i hvert fald bare sige, at vi ikke skal importere svenskernes problemer til Danmark.

Kl. 14:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er vi klar til sidste runde. Værsgo, hr. Henrik Brodersen.

Kl. 14:12

Henrik Brodersen (DF):

Nu, hvor svenskerne holder op med at have den her stramme grænsekontrol, så stiger antallet af asylansøgere i Sverige i samme sekund. Så kan man sige, at det måske ikke er en ladeport, der står åben, men en dør, der står på klem for, at det kan finde sted igen. Og min bekymring er simpelt hen den udvikling, jeg kan se ovre i Malmø, som vi ligger så tæt på. Derfor kan vi meget nemt risikere med Sverige som transitland at få de udfordringer her i Danmark, som Malmø er belemret med. Og der tænker jeg, om det er noget, ministeren vil tage hånd om og følge skarpt.

Kl. 14:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren for en afsluttende kommentar. Værsgo.

Kl. 14:13

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan garantere for, at jeg vil følge det skarpt, og jeg forstår udmærket godt den problemstilling, hr. Henrik Brodersen rejser her. Og jeg vil sige det så klart, at jeg mener, det er nødvendigt fortsat at have en stram udlændingepolitik i Danmark, og jeg nyder også at føre den sammen med Dansk Folkeparti.

Kl. 14:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Henrik Brodersen og tak til ministeren. Spørgsmålet er sluttet.

Vi går videre til spørgsmål 17 af hr. Jesper Petersen, og denne gang er det så til skatteministeren.

Kl. 14:14

Spm. nr. S 1246

17) Til skatteministeren af:

Jesper Petersen (S):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til L 160, 2007-08, vedrørende skattenedslag for seniorer.

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jesper Petersen for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Kl. 14:14

Jesper Petersen (S):

Kl. 14:14

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:14

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak for spørgsmålet, som så er det sidste spørgsmål til mig i den her folketingssamling. Der kommer forhåbentlig rigtig mange spørgsmål fra hr. Jesper Petersen i den kommende samling. Det vil jeg se frem til, men nu til besvarelsen.

Seniornedslagsordningen, som spørgsmålet drejer sig om, var for en snæver persongruppe, nemlig fuldtidsbeskæftigede fra nogle konkrete årgange. Og målretningen kom til udtryk, ved at der ved indførelsen tilbage i 2008 blev opstillet nogle ret skrappe betingelser for anvendelsen af ordningen. Det var bl.a. et indkomstkrav og krav om fuldtidsbeskæftigelse, og en række skatteministre og beskæftigelsesministre har igennem årene modtaget mange henvendelser fra skuffede seniorer, som har erfaret, at de ikke opfyldte de her betingelser.

Jeg tror, at de tidligere ministre – ligesom jeg – i mange tilfælde kunne sætte sig ind i den skuffelse, det må være at miste et seniornedslag, fordi man har tjent nogle få hundrede kroner for meget eller for lidt. Det er fuldt forståeligt, at kravene kan opleves som rigide og uretfærdige, og det er efter min mening ikke et eksempel til efterlevelse. Det er uheldigt og ærgerligt, at en ordning med så godt et formål på den måde ender med at skuffe nogle seniorer.

Der spørges så specifikt af hr. Jesper Petersen ind til opgørelsen af arbejdstid og kravet om fuldtidsbeskæftigelse. Opgørelsen af beskæftigelseskravet foretages af ATP på baggrund af det ATP-bidrag, der er indberettet af arbejdsgiveren. ATP sender oplysningerne til de relevante personer, som herefter har 3 måneder til at gøre indsigelse. Det gælder også, hvis arbejdsgiveren har givet forkerte oplysninger til ATP. Så der er altså en mulighed for at få rettet eventuelle forkerte oplysninger, hvis man henvender sig til ATP inden for 3 måneder.

Nu hører ATP jo ikke under mit ressort, men jeg vil sige, at beskæftigelsesministeren – som jeg da har tæt kontakt til og dialog med, og som jeg betragter som en god kollega – og jeg begge har forstået, at ATP også ved en for sen indsigelse, dvs. efter 3 måneder, vil genoptage opgørelsen af en beskæftigelsesgrad, hvis der foreligger særligt undskyldelige omstændigheder eller myndighedsfejl. Jeg ved ikke, i hvilke tilfælde spørgeren mener at ATP, som det er formuleret i spørgsmålet, skulle have en upræcis måde at opgøre arbejdstimer på, men det må dreje sig om tilfælde, hvor den pågældende ikke har været opmærksom på den 3-månedersfrist, der gælder, og hvor ATP's opgørelse ikke kan beregnes som en myndighedsfejl.

Kl. 14:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:16

Jesper Petersen (S):

Tak for det. Jeg tror godt, jeg kan love skatteministeren, at vi får rigelig lejlighed til også at have nogle ret kraftige politiske diskussioner i næste samling. Her er det dog mit håb at vi i mindelighed kan vise, at folkestyret også kan tage lidt hensyn i nogle enkeltsager, der er opstået på baggrund af en specifik lovgivning med nogle specifikke krav, men hvor der er mulighed for at være lidt mindre firkantet og i stedet imødekomme nogle borgere.

Konkret er der sket det, at jeg har fået en henvendelse fra en borger, som har haft fuldtidsarbejde siden 1995, og som er en del af de årgange, som er omfattet af den her nedslagsordning. Den her borger har på alle måder gjort, hvad vedkommende skulle, for at kunne være en del af den, altså med undtagelse af, at da der foreligger en opgørelse over de timer, der er blevet arbejdet, så er den upræcis, fordi man arbejder efter nogle ugenormer og 14-dagesnormer og der er en svingende arbejdstid. Bundlinjen er altså, at der dokumenterbart er arbejdet på fuld tid efter de krav, der er, men på grund af nogle specifikke normer hos ATP om, hvor mange timer man godtgør for forskellige perioder, har man ikke fået et retvisende billede af, at den her borger altså har arbejdet fuld tid.

Det er egentlig det, jeg gerne vil nå frem til, altså at når man så ikke er opmærksom på det og ikke har fået det rettet inden for den 3-månedersfrist, om det så ikke var noget, hvor man måske – altså, det er jo en ordning, der er udløbet nu – kunne se på, at man har resten af året til det f.eks., eller at der er en anden måde at imødekomme folk på, som simpelt hen bare er kommet en uge for sent i forhold til at få rettet det og af den grund så mister 100.000 kr., som de var stillet i udsigt.

Kl. 14:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:18

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jeg vil godt give spørgeren det tilsagn, at jeg vil tage en kop kaffe og en drøftelse med beskæftigelsesministeren for at se på, om der er noget at gøre. Jeg ved også, at det her er en problemstilling, som en række borgere har rettet henvendelse til beskæftigelsesministeren om, også tidligere beskæftigelsesministre, og hvis der kan findes en god løsning, må vi kigge konstruktivt på det. Det kan jeg ikke love her i dag – det vil givetvis kræve ressourcer og penge, der så skal findes – men jeg vil godt tage en konstruktiv drøftelse om det, at der er nogle, der sidder i klemme i den her ordning, som spørgeren spørger ind til.

Kl. 14:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:19

Jesper Petersen (S):

Det synes jeg da er et udmærket tilsagn at tage med. Jeg havde selvfølgelig håbet, at vi havde kunnet komme endnu længere, men jeg synes, det er godt, at der ligesom er en åbning for, at der kan være den dialog.

Jeg vil sige, at i forhold til hvilke omkostninger der er ved det, må Finansministeriet, altså staten, jo på en måde have regnet med, at de her borgere ville få udbetalt de 100.000 kr., og dermed allerede have budgetteret med, at der var den her pågældende omkostning. For det, der er tale om, er, at der er nogle, der faktisk er kommet ind under ordningen og har haft de indtægter og lavet det arbejde, der skulle til, for at få det her nedslag, men som simpelt hen for sent får rettet i timeopgørelsen.

Kl. 14:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren.

Kl. 14:20

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jeg vil give det tilsagn, at det vil vi kigge på – jeg kan jo ikke love andet. Og det er sådan det udgangspunkt, jeg har, når borgere er i klemme. Uanset om det er i den konkrete sag, som hr. Jesper Petersen kommer med, eller om det er andre, så kigger vi på, om det er rimeligt. Hvis det ikke er rimeligt, ser vi, om vi kan finde en løsning på det. Men der er en udfordring i det her – i forhold til økonomien handler det jo ikke så meget om pengene, der skal udbetales, tror jeg – altså, det handler om, at hvis man går ind i det rum, så er den myndighed, der skal stå for det, nemlig ATP, jo forpligtet til at behandle borgerne ens. Og så skal man lige overveje, hvad omkostningerne ved det er. Men der må vi jo se på, om det er muligt at stille os på borgernes side. Det er et i hvert fald et godt borgerligt udgangspunkt.

Kl. 14:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

30 sekunder til hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:20

Jesper Petersen (S):

Tak. Jeg vil håbe, at vi kan have en dialog om det. Jeg tager ministerens ord i dag for, at der er en mulighed for at have sådan en drøftelse, og at ministeren tager det med til beskæftigelsesministeren, og at det vil være muligt at finde en måde, hvor man kan tage et, synes jeg, rimeligt hensyn til nogle borgere, som har gjort, hvad de skulle, men som er kommet i klemme, fordi man har nogle lidt bureaukratiske måder at opgøre tingene på. Det kan være praktisk for myndigheden, der skal gøre det – det har jeg fuld forståelse for – men hvor der også skal være et hensyn til de borgere, der egentlig har gjort, som de skulle.

Kl. 14:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren for en afsluttende kommentar.

Kl. 14:21

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jamen der er jo ingen grund til at gøre min afsluttende kommentar længere end allerhøjst nødvendigt. Så jeg vil bare sige, at det vil jeg nu tage en drøftelse med beskæftigelsesministeren om, og hvis der findes en god løsning, er jeg sikker på, at vi vil prøve at nå frem til den. Det kan jeg ikke give et tilsagn om her i dag, men jeg kan give et tilsagn om, at jeg godt vil prøve at løfte den sag, der bliver spurgt ind til af hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til skatteministeren, og tak til hr. Jesper Petersen. Spørgsmålet er sluttet.

Vi går til spørgsmål nr. 18 til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Henrik Brodersen.

Kl. 14:21

Spm. nr. S 1214 (omtrykt)

18) Til energi-, forsynings- og klimaministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henrik Brodersen for oplæsning. Værsgo.

Kl. 14:21

Henrik Brodersen (DF):

Tak. Hvad mener ministeren om den manglende mobildækning, der i flere tilfælde har været skyld i, at folk ikke har kunnet tilkalde hjælp, bl.a. i Bøgeskoven på Stevns, som beskrevet i Sjællandske den 15. maj 2017?

Kl. 14:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:22

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak til Henrik Brodersen for spørgsmålet. Det tragiske tilfælde fra Stevns viser, hvor vigtig god dækning er i vores moderne samfund. I Danmark har vi heldigvis en god mobildækning, men der er fortsat mindre, lokale områder, hvor der er ustabil eller ingen dækning. Derfor stiller vi f.eks. dækningskrav, der forpligter selskaberne til at dække endnu flere mobilhuller. Men man må også erkende, at der altid vil være områder, hvor det er særlig svært at få has på hullerne. I områder med stejle skrænter eller tæt skov kan mobilsignalerne have svært ved at trænge helt frem. Sådan er fysikkens love desværre. Der kan også være naturbeskyttelseskrav, der betyder, at der ikke må opstilles master.

Regeringen vil dog se nærmere på behovet for en modernisering og justering af skovloven, så reglerne i praksis i højere grad afspejler ønskerne til samfundsudviklingen. Det vil i den forbindelse være naturligt at inddrage spørgsmålet om, hvorvidt det kan gøres nemmere for teleselskaberne at få lov til at opstille mobilmaster eller mobilantenner i skovområder. Ved 112-opkald er der særlige forhold. Mobiltelefonen vil automatisk anvende andre selskabers net, hvis de dækker i området, selv om ens eget net ikke har dækning.

Kl. 14:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:23

Henrik Brodersen (DF):

Tak for svaret. Altså, det her har jo kostet menneskeliv og kommer formentlig til det igen. Her er der tale om folk, der falder om og ikke kan tilkalde hjælp. Hvis de så kommer igennem, er der tilfældigvis også så dårligt et gps-signal, at redderne ikke kan finde det sted, hvor ulykken er sket. Det kan være en mountainbikerytter, som er væltet og har slået hovedet meget slemt, og hvor hjælperen derude står og ingenting kan foretage sig. Det synes jeg er skræmmende, og jeg tænker bare, at det her er nogle få eksempler, men det finder jo sted alle vegne.

Kl. 14:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:24

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Jeg er meget, meget enig med spørgeren i, at det her er ganske alvorligt. Derfor er det også således, at når vi udbyder nye frekvenser – det gjorde vi sidste år, og det kommer vi også til at gøre i 2018 – så stiller vi simpelt hen krav til mobilselskaberne om, at de skal give en bedre dækning for at få de her frekvenser. Det synes vi er en effektiv måde at presse selskaberne på.

Så vil jeg sige helt konkret i forhold til skove, at der lægger vi i forbindelse med revisionen af skovloven op til, at man også giver nogle muligheder for inde i skovområder at kunne opstille ikke nødvendigvis master, men antenner og lignende, som kan være med til at sikre en bedre dækning. Det er regeringens mål, at vi skal komme så langt som overhovedet muligt, sådan at uanset hvor man tager sin mobiltelefon, skal der være mulighed for at få dækning.

Kl. 14:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren, værsgo.

Kl. 14:24

Henrik Brodersen (DF):

Ja, for man kan sige, at efter den lovændring, der kom tidligere, og som betød, at kommunerne kunne gå ind og være medfinansierende på eksempelvis at sætte nogle master op de steder, har de teleselskaber, der har fået tilbuddet, jo bare afvist det, fordi der ikke var det kundegrundlag, der skulle være. Derfor tænker jeg, at der må være en lille smule tvang i det her. Altså, jeg synes, det er fuldstændig skræmmende, at der kan ligge folk derude og være slemt tilredt og så ikke kunne få hjælp, fordi teleselskaberne synes, at det her bare ikke er nogen god forretning, så det kræver man ikke af dem.

Samtidig oplever man f.eks. også på Stevns, at man står med en mobiltelefon, og så får man en sms, hvor der står »Velkommen til Sverige«. Altså, det tyder bare på, at signalet godt kan være der, hvis sendemasten er stor nok.

Kl. 14:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 14:25

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det endnu en gang. Vi presser på – alt det, vi overhovedet kan. Men det er jo også sådan, at der kan være skovområder, klinter osv., hvor det simpelt hen vil være helt umuligt at få dækning. Men vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at komme så langt ud, som vi kan komme. Og derfor gør vi også – og jeg gør det i alle sammenhænge – alt, hvad vi kan, for at presse på over for teleselskaberne. Vi gør det, når vi udbyder frekvenser, som jeg omtalte før. Så stiller vi krav til teleselskaberne om en bedre dækning. Det har vi prøvet at gøre en gang tidligere, og det har også vist sig, at det har en god effekt. Det er en måde at komme længere ud på, så vi får en endnu bedre mobildækning i Danmark.

Kl. 14:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren for sidste runde. Værsgo.

Kl. 14:26

Henrik Brodersen (DF):

Jamen jeg er meget tilfreds med svaret og med, at ministeren konstant og hele tiden vil følge op på sagen. For jeg bliver direkte forarget, når der her ligger folk, der er kommet meget slemt til skade, men ikke kan få hjælp, fordi der ikke er en mobilmast. Hvorimod det er sådan, at hvis man eksempelvis holder et stort marked nede i Døllefjelde-Musse, som alle jo kender, så sætter man master op midlertidigt, fordi der så er en bedre dækning og et bedre kundegrundlag – for at få endnu flere penge i kassen. Jeg synes, det er lidt forargeligt, at man kan skelne så meget og se på penge i stedet for på menneskeliv.

Kl. 14:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren for den afsluttende bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:27

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det. Det er jeg sådan set også enig i, og derfor handler det om at få teleselskaberne så langt ud som muligt, at give dem rammevilkår, således at det også er en god forretning for dem at investere i en fortsat udrulning af både mobilnet og bredbånd for den sags skyld. Det er jo helt afgørende for et velfungerende samfund, at uanset hvor man tager telefonen, har man mulighed for at komme på nettet. Og det samme gælder for bredbånd, at man også kan bruge det.

Kl. 14:27

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Hermed er spørgsmål nr. 18 afsluttet.

Vi fortsætter til spørgsmål nr. 19, der er stilet til børne- og socialministeren af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:27

Spm. nr. S 1252

19) Til børne- og socialministeren af:

Karina Adsbøl (DF):

Hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne lever op til Barnets Reform?

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Kl. 14:27

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det. Hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne lever op til Barnets Reform?

Kl. 14:27

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:27

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Tak for spørgsmålet. Barnets Reform bestod af rigtig mange elementer, der skulle sikre kontinuitet i anbringelsen, f.eks. at man hele tiden har fokus på barnets tarv, at man sikrer den tidlige indsats, og at man selvfølgelig også styrker kvaliteten i sagsbehandlingen. Det helt overskyggende formål med reformen var at sætte en tyk, tyk streg under, at barnet altid skal være i centrum. Det indikerer navnet heldigvis også.

Hvis man spørger mig, synes jeg, at det i høj grad er lykkedes for os at få udbredt det tankesæt til kommunerne. Jeg mener også, at vi er rigtig godt på vej. Det er mit klare indtryk, at ikke kun Barnets Reform, men også de seneste reformer som overgrebspakken og forebyggelsespakken har medvirket til at løfte indsatsen for de udsatte børn og unge. De har medvirket til øget fokus på området og til en bedre indsats for børnene.

Betyder det så, at man ikke kan blive bedre? Nej, for det kan man helt sikkert. At skabe så stor en forandring inde fra Christiansborg og lade det sive ned ude i kommunerne er en stor proces, og det er en langvarig proces. Det tager rigtig, rigtig lang tid, så jeg tror også, vi må sige, at vi ikke er i mål endnu, og at vi kommer til at følge den her sag også fremover.

Kl. 14:28

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:28

Karina Adsbøl (DF):

Baggrunden for det her spørgsmål er også den udsendelse, vi lige har fulgt, om mors lille dreng Jørn, som handler om anbragte børns overgang til voksenlivet. Skal jeg så forstå det på en sådan måde, at ministeren ikke mener, at implementeringen af Barnets Reform er fuldt ud tilfredsstillende? Det er jo tragisk, at der gang på gang havner sager inde på vores borde, som ikke er blevet fulgt op.

Det får mig til at spørge: Mener ministeren, at den forebyggelsesparagraf, vi netop har i serviceloven, om at sætte hurtigt ind for at hjælpe de her familier, bliver tilstrækkelig anvendt i praksis?

Kl. 14:29

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:29

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Det er et vanvittig godt spørgsmål. Jeg tror virkelig, at man arbejder med det ude lokalt. Lige præcis med Barnets Reform søgte man netop at foregribe den gode overgang. Det er sådan set en del af reformen, at man skal lave en målrettet indsats, allerede fra de unge er 16 år og begynder at komme ind i voksenlivet. Så sikrer man den støtte, man sikrer den overgang og den udvikling, der skal til, for at den unge i sidste ende kommer til at stå på egne ben.

Lykkes det så? Det gør det ikke i alle tilfælde. Det kan vi se i en dokumentar, som TV 2 har lavet. Jeg havde selv et møde for et par uger siden med unge, som havde nogenlunde samme fortælling. Så det er altså et spørgsmål om vedblivende at sikre, at man altså får løftet de sammenhænge.

Kl. 14:30

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:30

Karina Adsbøl (DF):

Men så må jeg jo spørge ministeren, hvilke krav ministeren så stiller til kommunerne, når lovgivningen ikke bliver overholdt eller fulgt, eller når nogle kommuner ikke får implementeret det her. Vi ser rækkevis af eksempler på, at der er fejl og mangler i sagsbehandlingen, og at man ikke har taget forebyggende initiativer, men også på, at man ikke inden det 16. år har lagt en plan. Altså, der burde jo ligge en klokkeklar plan for de børn, det omhandler, for man ved jo, at de børn kommer. Man har kendt børnene i systemet længe, så der burde jo ligge en klokkeklar plan for, hvad der skal ske med de børn fremadrettet, og hvordan man bedst muligt kan hjælpe dem, men også hvordan man bedst muligt sikrer, at børnene bliver hørt. Og det er så den anden side af sagen. Vi har jo også ad adskillige omgange hørt, at aftalerne om børnesamtaler ikke bliver overholdt, eller at der ikke bliver fulgt op på dem.

Kl. 14:31

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:31

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Vi har en række forebyggende indsatser: Barnets Reform og forebyggelsespakken. Vi har været inde at lempe lidt på den lov, der vedrører adoption uden samtykke. Vi har lavet målrettede indsatser for mødre med misbrugsproblemer, altså mens de er gravide, og inden de nedkommer og barnet kommer til verden. Så det er på lange stræk jo sikret, at man får taget hånd om de unge. Alligevel giver jeg spørgeren ret i, at vi ser eksempler på, at de overgange ikke er tilstrækkelig stærke. Jeg tror, det kræver en kontinuerlig og vedblivende indsats at løfte det, og derfor har jeg jo også i forbindelse med den her dokumentar sagt, at jeg gerne vil i dialog med KL om, om der er nogle initiativer, vi kan tage i fællesskab, for at styrke de overgange.

Kl. 14:32

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:32

Karina Adsbøl (DF):

Altså, det er jo ikke tilstrækkeligt, og derfor har Dansk Folkeparti også ad flere omgange indkaldt til forespørgselsdebatter om Barnets Reform. Der er også sendt hyrdebrev ud til alle 98 kommuner om netop de udfordringer, der er. Så derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren mener, at der skal iværksættes sanktionsmuligheder, når man ikke overholder lovgivningen og ikke følger lovgivningen. I forhold til intentionerne har vi jo senest haft et fælles forslag til vedtagelse om Barnets Reform, hvor vi netop har skrevet, at hvis det ikke sker, må regeringen sikre, at man fremadrettet benytter de redskaber og sanktionsmuligheder, der findes over for kommuner, der ikke følger og overholder lovgivningen. Det står der i vores fælles vedtagelsestekst. Vil ministeren følge op på den del?

Kl. 14:33

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:33

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt med politisk opmærksomhed, og derfor bifalder jeg egentlig også, at Dansk Folkeparti har været meget stålsatte på at have en række forespørgselsdebatter om lige præcis Barnets Reform.

Jeg tror, at man skal overveje meget nøje, hvordan man bruger sanktioner. Lad os bare være helt ærlige om økonomiske sanktioner, eksempelvis i form af dagbøder til kommunalbestyrelsen. Altså, en ung mand som Jørn vil jo have været voksen længe, inden sådan en sag overhovedet er afgjort, og det vil så ikke være noget, som kommer til at have betydning, imens han er ung. Så for mig vil det første ikke være at gå ind og lave økonomiske sanktioner.

Kl. 14:34

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak. Hermed er spørgsmål nr. 19 afsluttet.

Vi fortsætter med spørgsmål nr. 20, der ligeledes er stilet til børne- og socialministeren af fru Karina Adsbøl.

Kl. 14:34

Spm. nr. S 1253

20) Til børne- og socialministeren af:

Karina Adsbøl (DF):

Hvordan vil ministeren sikre overgangen til voksenlivet for anbragte børn, så de ikke udsættes for endnu et svigt og tabes på gulvet?

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:34

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det. Hvordan vil ministeren sikre overgangen til voksenlivet for anbragte børn, så de ikke udsættes for endnu et svigt og tabes på gulvet?

Kl. 14:34

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:34

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Vi ved, at overgangen til voksenlivet kan være rigtig svær for mange unge, som f.eks. har været anbragt i barndommen. Derfor er det også vigtigt, at kommunerne sørger for at tilrettelægge forløbet og herunder tager stilling til, om den unge har behov for støtte i den overgang, og at de gør det så tidligt som muligt. For det er jo kommunernes ansvar at sørge for, at den unge får et tilbud, som passer lige præcis til den unges situation, og det er ikke godt nok, hvis der er tale om en metervareløsning, som ikke tager højde for det, der gælder den enkelte unge – det kunne være stofmisbrug, det kunne være hjemløshed, det kunne være nedsat funktionsevne, det kunne være mange ting.

Når jeg hører om de her hjerteskærende sager, herunder om sagen om Jørn fra dokumentaren »Er du mors lille dreng?«, tænker jeg, at det er vanvittig vigtigt, at både vi politikere og fagpersonerne omkring de unge har fokus på arbejdet med at fastholde og motivere de unge i de tilbud, som de har krav på, og der er en række gode eksempler på, at kommunerne faktisk arbejder med overgangen til voksenlivet, og at man arbejder tværgående kommunalt. Jeg vil nu tage en dialog med KL, om der er noget, vi i fællesskab kan gøre for at udbrede de gode eksempler. Jeg mener, at vi alle sammen har interesse i, at det her lykkes; vi har interesse i, at den unge får tilbudt de rigtige indsatser.

Jeg tror også, at vi bare må være ærlige og sige, at når en kommune ikke formår at give den rigtige overgang, kan det i hvert fald ikke være hensynet til økonomien, som gør det, for vi kan jo alle sammen godt se, at det bliver langt dyrere, hvis man altså ikke etablerer den rette indsats fra starten. Så jeg tror simpelt hen det er et spørgsmål om at tænke på tværs af forvaltninger og siloer og blive klar over, at hvis man ikke laver den rette indsats i den ene forvaltning, kommer det altså virkelig til at koste kommunen i den anden forvaltning, og derfor må man altså gå på tværs og simpelt hen sammentænke, at den unge støttes i overgangen fra ungdomslivet til voksenlivet.

Kl. 14:36

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:36

Karina Adsbøl (DF):

Jeg er sådan set ikke uenig i, at vi fra Folketingets side har gjort rigtig meget på det her område. Udfordringen er jo, at det ikke virker sådan i praksis ude i kommunerne, og det er derfor, at vi gang på gang ser, at anbragte børn anlægger sager mod kommunerne og endnu en gang oplever et svigt, når de ikke får medhold i, at de er blevet svigtet igennem deres opvækst, fordi man ikke havde taget nogen forebyggende initiativer og heller ikke havde sikret overgangen til voksenlivet.

Derfor vil jeg spørge ministeren om, hvordan ministeren mener at kommunerne bedst kan sikre den overgang for anbragte børn. Hvornår skal man sætte ind? Skal man sætte ind tidligere end ved 16 år? Hvad skal de helt klare mål være? Hvilke tværfaglige sektorer skal med indover? Og hvordan sikrer man den helhedsorienterede indsats for netop anbragte børn? Vi ved, at flere anbragte børn også bliver hjemløse, og vi ved, at mange anbragte børn har forsøgt at tage livet at sig selv, så derfor skal vi jo styrke den her indsats. Der skal måske netop tages nogle initiativer i forhold til det her med, hvordan vi så sikrer, at vores intentioner herinde i Folketinget bliver gennemført hundrede procent ude i kommunerne.

Kl. 14:37

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:37

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Der er sket rigtig mange gode ting med både Barnets Reform, forebyggelsespakken og ikke mindst anbringelsesreformen, men jeg tror også, at vi kan blive bedre. Samtidig er det vigtigt at sige, at det, der sker ude i kommunerne, ikke kun er skidt. Jeg er faktisk helt overbevist om, at der også er kommuner, hvor det fungerer rigtig godt med overgangen, og hvor man virkelig formår at støtte den unge, og det fortjener også at blive sagt højt.

Når jeg så får spørgsmålet: Er der noget, man kan gøre? tænker jeg, at noget af det, man i hvert fald kunne gøre, kunne f.eks. være at styrke plejefamilieområdet.

Kl. 14:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:38

Karina Adsbøl (DF):

Lige nøjagtig i forhold til det med plejefamilierne vil jeg sige, at vi jo også ser et kæmpe svigt på det område, når nu ministeren kom ind på det. Jeg er da helt enig med ministeren i, at der er rigtig mange kommuner, der gør deres bedste og gør en god indsats, men det, vi har fokus på, er jo de kommuner, der ikke gør det, og derfor er det også vigtigt at italesætte det.

I forhold til plejefamilierne kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om det, der foregår i øjeblikket, med, at de anbragte børn ligesom bliver taget som gidsler, når der skal forhandles vederlag til plejefamilierne, og hvis plejefamilien ikke vil gå ned i vederlag, ja, så kan den risikere, at barnet bliver fjernet. Og det vil sige, at der sker et sammenbrud i anbringelsen. Hvordan vil ministeren så sikre, at det ikke sker?

Kl. 14:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Det er vigtigt for mig at sige, at vederlagsdiskussionen tager udgangspunkt i den danske model, og det betyder, at man har to aftaleparter, og det er der ikke tradition for at vi politisk blander os i. Jeg har også indtryk af, at der er rigtig mange kommuner, som sådan set arbejder fornuftigt med vederlagsmodellerne. Men når det er sagt, er der mange andre ting og mange andre stræk, hvorpå man kan gå ind og styrke plejefamilieområdet. Det kan f.eks. være ved i højere grad at være opmærksom på, hvad for et behov barnet kommer med, og være opmærksom på, at en plejefamilie ikke kun skal kunne levere det at være familie og have nogle stabile familiemæssige relationer, men at der også for nogle børn er behov for en lidt mere behandlingskrævende vej, altså, hvor der simpelt hen er en plejefamilie, som har nogle kompetencer. Det har vi jo i dag i de typer, der er, og det tror jeg vi godt kunne styrke.

Kl. 14:39

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:39

Karina Adsbøl (DF):

Jamen med hensyn til at styrke plejefamilieområdet vil jeg sige, at det vil vi meget gerne være med til i Dansk Folkeparti, og vi vil også give dem noget ekstra hjælp og støtte. For somme tider har man en fornemmelse af, at de kæmper for at få den ekstra hjælp og støtte, der skal til, og som vi så det skildret i udsendelsen om Jørn, står de alene i denne svære situation.

I dag er der en artikel på Altinget.dk, og jeg ved ikke, om ministeren har læst den, men ellers vil jeg opfordre ministeren til at læse den, og overskriften er »Plejebørn: Lyt til os - vi ved, hvad det handler om«. Deri står simpelt hen nogle tanker fra dem, og jeg synes, ministeren skulle læse artiklen, hvis ministeren ikke har læst den.

Kl. 14:40

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:40

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jeg må ærligt tilstå, at den har jeg ikke læst, men jeg vil kvittere for, at Dansk Folkeparti siger, at der godt kan være god grund til at gå ind og kigge på selve plejefamilieområdet. Det tilsagn er jeg glad for, og jeg vil tage det med videre, så mange tak for det.

Kl. 14:40

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmål 20 afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Vi fortsætter med spørgsmål nr. 21, der er stillet til kirkeministeren af fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Kl. 14:41

Spm. nr. S 1236

21) Til kirkeministeren af:

Karen J. Klint (S):

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.

Kl. 14:41

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan:

Kl. 14:41

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Kirkeministeren (Mette Bock):

Mange tak for spørgsmålet. Dansk Kirke i Sydslesvig spiller jo en meget central rolle for det danske mindretal i Sydslesvig. Vi er heldigvis rigtig mange, som interesserer os for det og lægger meget stor vægt på de historisk tætte bånd, der er mellem Danmark og det danske mindretal. Det havde både spørgeren og jeg jo sammen med to tidligere kirkeministre lejlighed til at opleve for bare fire uger siden ved kirkedagen i Sydslesvig, hvor der var rigtig stor sympati for ønsket om indflydelse på bispevalget, når det måtte finde sted.

Det er faktisk som udgangspunkt en sympati, som jeg deler, og som jeg også tror at spørgeren deler, men spørgsmålet er bare ikke helt så enkelt at besvare, som det måske kunne lyde til. Det er jo ikke første gang, vi har det her spørgsmål oppe. Danske Sømands- og Udlandskirker, det, som hedder DSUK, ansætter jo præsterne i Sydslesvig, og de er ifølge egne vedtægter en privat kirkelig organisation, som er tilsluttet folkekirken. Så DSUK får hvert år et tilskud fra finansloven til 22 præstestillinger i Sydslesvig, og det afspejler den særlige status, som dansk kirke i Sydslesvig har for de danskere, som af historiske grunde bor syd for grænsen.

Præsterne i Sydslesvig er siden 2010 blevet anerkendt som præster i folkekirken, og derfor er de under det, som hedder gejstligt tilsyn af en biskop – for øjeblikket i Haderslev. Men hverken biskoppen eller kirkeministeren har altså ansættelsesretlige beføjelser over for præsterne. Så den demokratiske tradition i den danske folkekirke, hvor menighedsråd og præster vælger, hvem der skal være biskop i deres stift, hænger altså netop sammen med biskoppens særlige beføjelser over for stiftets præster og sognemenighederne.

I Danmark har biskoppen altså både et gejstligt og et almindeligt legalitetstilsyn med stiftets præster. Biskoppen fører også tilsyn med menighedsrådenes funktioner og varetager gennem stiftsøvrigheden en del af tilsynet med menighedsrådenes økonomiske forvaltning. Biskoppen har i dag, sådan som situationen er, ikke de tilsvarende beføjelser i forhold til præster og menigheder under dansk kirke i Sydslesvig. Så situationen er altså lidt anderledes dernede.

Umiddelbart tror jeg, at stemmeret ved bispevalget må kombineres, hvis vi skal gennemføre det, men drøftelsen om, hvorvidt man er interesseret i nogle af de tilsynsforpligtelser, som jeg lige her har nævnt, i Dansk Kirke i Sydslesvig, og drøftelsen i forhold til DSUK har vi til gode endnu. Så det er altså ikke noget, man bare lige kan beslutte at gøre, fordi der er knyttet så mange spørgsmål til det.

Jeg synes altså, at det, vi i første omgang kan gøre, og det vil jeg gerne være med til at tage initiativ til, er at få en drøftelse af både af de ønsker og behov, der måtte være, men også en drøftelse af rækkevidden af både rettigheder og pligter. Det synes jeg vi skal tage initiativ til. Dels vil jeg diskutere det med de parter, jeg her har nævnt, men jeg vil også meget gerne drøfte det med Kirkeudvalget, hvis man har en interesse i det.

Kl. 14:44

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:44

Karen J. Klint (S):

Tak for svaret. Det er jo netop, fordi vi er i god tid, at jeg rejser dilemmaet, for det er et ønske, de er kommet med flere gange, og det var meget presserende ved sidste bispevalg i Haderslev. Nu er der udsigt til, at der er mange års fred på bispevalget, fordi vi jo har en ung biskop, som vi forhåbentlig har rigtig mange år, og som de også er meget glade for syd for grænsen.

Det er meget godt at få drøftet nogle af de her ting: Hvad er uløselige udfordringer, og hvad er løselige udfordringer? Det er jo ikke sikkert, at det er stemmeretten, det kunne jo være taleretten eller medvirken ved nogle af de møder, så man også har en fornemmelse af ejerskab, men også for at få afklaret, hvori forskellene består. Det er det dilemma, jeg ønsker at rejse over for kirkeministeren. Kan vi ikke godt have nogen dialoger på forhånd og i meget god tid? Jeg hører sådan set også ministeren sige, at det kan vi måske godt.

Kl. 14:45

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:45

Kirkeministeren (Mette Bock):

Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, fordi der er både den hårde jura, hvor rettigheder og pligter og den slags ting hører sammen, men jo også det folkelige, som betyder rigtig meget for folkekirken, men også for det danske mindretal i Sydslesvig, og den tilknytning, man har til institutioner i Danmark, herunder til biskoppen i Haderslev. Det kunne jo principielt set også være andre steder, men for øjeblikket er det i Haderslev.

Lad os derfor prøve at se på, hvad der er af jura i det, men også hvad der er af andre muligheder, hvor vi mere følger det folkelige spor, så man har den her oplevelse af at blive hørt og en oplevelse af reelt også at høre til.

Kl. 14:46

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:46

Karen J. Klint (S):

Det er mit indtryk, at netop nærheden mellem dem syd for grænsen og Haderslev også betyder noget mentalt, ikke kun fysisk og geografisk, for så føler man jo en tilknytning til noget nært. Når man kigger på hjemmesiden for de danske kirker syd for grænsen, ser man, at de har et lille budskab: »Vi gør Folkekirken lidt større«. Det står der som en undertitel på deres hjemmeside. Det, jeg prøver at opfordre til, er, at vi så som Folketing er med til at gøre medlemsindflydelsen og medlemsdialogen i folkekirken nord og syd for grænsen lidt større.

Må jeg forstå ministeren rigtigt, at det også er det, ministeren siger, altså at vi godt kan finde nogle samtalefora for det i første omgang, og så kan vi bagefter se på, hvor vi ender?

Kl. 14:47

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Kirkeministeren (Mette Bock):

Det kan jeg uden tøven give tilsagn om.

Det med, at Dansk Kirke i Sydslesvig gør folkekirken lidt større, er jo en parallel til det slogan, som den store kulturelle forening Sydslesvigsk Forening har, nemlig: »Vi gør Danmark lidt større!« Så lad os gribe bolden ud fra en oprigtig interesse for og kærlighed til det danske mindretal syd for grænsen.

Kl. 14:47

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:47

Karen J. Klint (S):

Jeg vil bare gerne kvittere for det positive tilsagn om fortsat dialog, og det håber jeg så også at man hører syd for grænsen, og det tror jeg bestemt også vi får ros for fra biskoppen i Haderslev. Tak for det.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:48

Kirkeministeren (Mette Bock):

Jeg tager kvitteringen til efterretning og glæder mig til det videre forløb.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmål 21 afsluttet. Tak til ministeren. Tak til spørgeren.

Vi fortsætter til spørgsmål 22, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Kl. 14:48

Spm. nr. S 1229

22) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kristian Hegaard (RV):

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Kl. 14:48

Kristian Hegaard (RV):

Kl. 14:48

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:48

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Kystbanen er ikke helt Danmarks mest benyttede strækning, men det er en meget vigtig banestrækning. I februar kunne jeg i et andet svar pege på en række årsager til problemerne med punktligheden på Kystbanen. I forhold til dengang har den svenske regering med virkning fra den 4. maj frafaldet krav om id-kontrol for passagerer, som rejser ind i Sverige. Togene skal dermed ikke længere gøre et langt ophold i Københavns Lufthavn. Det vil skabe et bedre flow for togene i retning mod Kastrup, og det vil også kunne mærkes på Kystbanen. Selve grænsekontrollen er ikke afskaffet, men den foregår i Sverige.

Desuden drøfter vi i øjeblikket mulighederne for en praktisk og organisatorisk forenkling af trafikken over Øresund med den svenske trafikkøber Skånetrafiken. Princippet for drøftelserne er at dele den nuværende Øresundstrafik op i strækningen mellem Malmø og Østerport og mellem København og Helsingør. Sverige får ansvaret for Øresundstrafikken til og fra København, mens Kystbanen mellem København og Helsingør bliver et rent dansk anliggende. Det vil medføre, at Kystbanen kan afkobles fra den svenske trafik. Denne sammenbinding har hidtil været medvirkende til dårlig punktlighed. Adskillelsen af trafikken kan i praksis først gennemføres fuldt ud fra omkring år 2022, hvor elektrificeringsprogrammet gør det muligt at køre alle Kystbanens tog til og fra andre stationer på Sjælland. På det tidspunkt vil Kystbanen kunne undgå alle svenske påvirkninger. Man kan dog ikke gå ud fra, at alle problemer forsvinder, for i fremtiden vil forsinkelser fra sjællandske tog så få indflydelse på Kystbanen, men de har typisk en bedre punktlighed, end togene fra Sverige har.

Kl. 14:50

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:50

Kristian Hegaard (RV):

Tak til ministeren for den indledende besvarelse. Man kan lidt morsomt sige, at der kommer ikke en god løsning i morgen, der kommer en god løsning i 2022. Det må vi så glæde os til. Men et af de andre gode initiativer, der også er på vej, er det her sporopbygningsprojekt, der indledes her i sommeren 2017, hvor man gør en masse for at tilpasse forskellige ting på Kystbanen for at forbedre rettidigheden.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om noget. Man har jo set fra andre lignende arbejder, der har været, f.eks. Østfynprojektet og sidste sommers arbejder på Køge Bugt-banen, at tidsplanen sprænges, så hvad vil ministeren gøre, for at tidsrammen og tidsplanen, der er lagt for det her sporopbygningsprogram, ikke også i det her tilfælde overskrides, sådan at man undgår, at mange pendlere oplever at bruge ekstra unødig tid som følge af ekstra sporopbygningsarbejde?

Kl. 14:51

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:51

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jamen det vil jeg holde et årvågent øje med, som enhver minister bør gøre. Som det er med den slags sporarbejder, opstår der en gang imellem uforudsete problemer og forsinkelser, og det kan jeg ikke garantere imod, men jeg vil da anspore alle medarbejdere i Banedanmark til at gøre sig den største umage med det her.

Kl. 14:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:52

Kristian Hegaard (RV):

Det, jeg bl.a. har noteret mig som noget meget positivt, er, at man i modsætning til f.eks. projektet på Køge Bugt-banen deler arbejdet op i to. Det vil sige, at man tager en etape i år og en etape næste år. Jeg tror, det er rigtig godt at gribe det an på den måde. Jeg hører så ministeren sige, at man måske vil overvåge det, hvis det ikke lige overholder tidsplanen. Kan ministeren blive sådan lidt mere konkret og gå lidt mere til biddet? Vil man gøre andet end at overvåge? Vil man ikke være lidt mere konkret, med hensyn til hvad man vil gøre, hvis det ikke overholder tidsplanen?

Kl. 14:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Der er jo en fast procedure for det, hvis der er forsinkelser i projekter af den slags. Så melder Banedanmark ind til ministeriet, og ministeriet forhører sig om, hvad der er årsagen til det, og hvad der kan gøres ved det, og så tages der nye initiativer, der er passende til det, der sker. Det er, som det er. Det er sådan på Kystbanen, og det er sådan andre steder. På Kystbanen ville man kunne opnå en forbedring af regelmæssigheden, hvis man f.eks. kørte med færre tog, som til gengæld var længere, men det forstår jeg på folk langs Kystbanen de ikke ønsker. Men det ville være en løsning til at opnå en i hvert fald noget større punktlighed end i dag.

Kl. 14:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:53

Kristian Hegaard (RV):

For lige at gå væk fra det her sporopbygningsprojekt vil jeg lige kort gå tilbage til det indledende spørgsmål, for jeg tillod mig i går at skrive på min Facebookside, at jeg ville stille det her spørgsmål om Kystbanen, og der fik jeg en række gode indlæg fra forskellige, som sagde, at der var nogle ting, som jeg skulle nævne. Jeg vil godt lige læse et af dem op, og det er fra en, der hedder Emil Sebastian Birk, som skriver:

Du kan fortælle, at jeg i de sidste 8 dage har brugt Kystbanen både morgen og eftermiddag og har oplevet forsinkelser i begge retninger. Det er alle tog, jeg har taget på den strækning, uden undtagelser, og forsinkelserne har varet mellem 10 minutter og 1½ time.

Hvad vil ministeren sige til sådan en oplevelse og til andre, der måske har lignende oplevelse?

Kl. 14:54

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg er fuldstændig enig med alle, der synes, at Kystbanen ikke kører godt nok, men jeg bliver nødt til at minde om, at Kystbanen er et produkt af flere årtiers beslutninger om den fysiske indretning af det danske banenet, herunder Kystbanen. Det forhold, at vi ikke kan køre Kystbanen, uden at den er sammenkoblet med et svensk fjerntog, gør, at alle de forsinkelser, der er på den lange svenske strækning, smitter af på den danske strækning på Kystbanen. Og det er en rigtig dårlig måde at organisere tingene på, men vi kan ikke gøre anderledes, sådan som de fysiske forhold er i dag. De fysiske forhold bliver bedre fra 2022, og så kan vi begynde at gøre det bedre. Men det er mange års politiske beslutninger om, hvordan man indretter dansk jernbane fysisk, der er årsag til, at togene kører dårligt på Kystbanen.

Kl. 14:55

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmål 22 afsluttet. Tak til spørgeren.

Vi fortsætter til spørgsmål 23, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Karsten Hønge fra SF.

Kl. 14:55

Spm. nr. S 1231

23) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Karsten Hønge (SF):

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:55

Karsten Hønge (SF):

Hvilken betydning mener ministeren, at det kan få for flysikkerheden, at piloter ansættes under vilkår så ringe som beskrevet i artiklen »SAS-partners løntilbud provokerer piloter og politikere« i Berlingske den 18. maj 2017, med deraf følgende risiko for ekstraarbejde og træthed?

Kl. 14:55

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:55

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg tidligere har sagt her i Folketingssalen og i samråd til bl.a. hr. Karsten Hønge og hr. Rasmus Prehn: Det er min grundlæggende holdning, at arbejdsvilkår først og fremmest er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Staten bør blande sig udenom arbejdsmarkedsforhold, hvilket også plejer at være et synspunkt, en dansk model, som nyder bred opbakning blandt Folketingets partier. Det er en model, som regeringen støtter fuldt op om, også på luftfartsområdet.

Det er væsentligt for mig at slå fast, at Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen over for mig har tilkendegivet, at der ikke er indikationer på et sikkerhedsproblem for de lavprisselskaber, der opererer i Danmark. Der er heller ikke noget, der tyder på, at dette skulle være tilfældet inden for EU. Samtidig er jeg opmærksom på, at luftfarten skal forblive sikker. Jeg lægger derfor vægt på, at luftfartssikkerhedsmyndighederne i EU, og særlig Det Europæiske Luftfartssikkerhedagentur, EASA, følger området. Samtidig kan jeg henvise til processen om en lex luftfart. Jeg har tidligere fortalt hr. Karsten Hønge om indholdet og processen for dette initiativ, som er skabt på initiativ af og med støtte fra repræsentanter for luftfartsbranchen, brancheorganisationer samt Trafik-, Bygge og Boligstyrelsen.

Da luftfarten er et internationalt og grænseoverskridende erhverv, skal der findes fælles løsninger på EU-plan. Det er vigtigt, at flypersonale klart oplyses om de arbejdsmæssige forhold, hvorunder de er ansat. Det er også vigtigt, at de ansatte kender deres rettigheder i form af social sikring m.m.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at de selskaber, der opererer i EU, naturligvis skal overholde europæisk luftfartslovgivning, herunder de regler, der gælder flyve- og hviletid.

Kl. 14:57

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:57

Karsten Hønge (SF):

Det er helt rigtigt, hvad ministeren siger. Vi er mange, der glæder os til at se sådan en luftfartsstrategi rullet ud – det er helt sikkert. Problemet er bare lidt, at vi ikke kan vente på det, når vi kan se, at her og nu bliver piloter øjensynlig ansat under fuldstændig uacceptable vilkår. Og det er sagt i fuld respekt for den danske model.

Det interessante er jo her, at ministeren gennem staten er medejer af SAS med 14 pct. og derfor med god grund skal tage stilling til, om det er en arbejdsgiveradfærd, som man kan stå inde for. Jeg mener bare, at hvis man leverer så ringe forhold, at der er en grundløn på 13.000 kr. om måneden, og firmaet selv indregner, at man har en forventning om, at piloterne derudover skal tjene 50 pct. af deres senere indtjening på akkord, altså efter hvor mange timer man flyver, så kan jeg bare konstatere, at her har vi en cocktail – en meget farlig cocktail:

1) En nyuddannet pilot, som på det tidspunkt i livet sandsynligvis står over for at ville etablere sig, 2) et styk kummerlig kontrakt med en begyndelsesløn på 13.000 kr. og 3) en akkordaftale, der lægger op til, at man kommer til arbejde meget mere, enten som pilot i firmaet, hvor man decideret har en akkordaftale, eller ved et job ved siden af. Her handler det ikke om den danske model, for den kan man så sidde fromt og tænke på, mens man har retning mod jordoverfladen, fordi piloten er faldet søvn.

Kl. 14:58

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:58

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge ikke hørte, hvad jeg sagde, nemlig at luftfartsselskaber i Danmark og i EU skal overholde de regler, der gælder for flyve- og hviletid. Det gælder uanset lønvilkår, at de skal overholde reglerne for flyve- og hviletid. Disse regler er sat, fordi man mener, at det er de rigtige regler at have for at forhindre træthed i cockpittet.

Kl. 14:59

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 14:59

Karsten Hønge (SF):

Hvad mener ministeren så er det sandsynlige, der vil ske, når man laver kontrakter med så kummerlige forhold, som ligger langt under de vilkår, der ellers gælder i branchen? Og det kan vi jo se, det bliver udtalt både af de piloter, der har udtalt sig i sagen, og af Flyvebranchens Personale Union, nemlig at det ligger så langt fra de vilkår, der ellers er i branchen, at hvis man alligevel lægger en arbejdskontrakt frem, der i den grad opfordrer til, at piloterne arbejder meget, enten ved siden af eller i den rene akkordaftale ved at flyve rigtig meget, hvor man regner med, at 50 pct. af lønnen skal være noget, piloterne skal tjene oveni – så sætter man jo flysikkerheden på spil uanset en from henvisning til, at det burde man ikke gøre. Det er jo nok det, der kommer til at ske, når der er så elendige aftaler.

Kl. 14:59

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 14:59

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Altså, for at forhindre træthed i cockpittet har vi nogle regler om flyve- og hviletid. Disse regler er lavet for at sikre, at der ikke flyver trætte piloter rundt. Hvis man mener, at disse regler ikke er tilstrækkelige, skal man foreslå dem ændret. Jeg har ikke hørt forslag fra SF om, at man skal ændre reglerne for flyve- og hviletid.

Det, SF nu taler om, er nogle lønspørgsmål. Det kan være en fagforeningskamp, det kan være et spørgsmål mellem arbejdstager og arbejdsgiver, men lønforholdene ændrer ikke på reglerne for flyve- og hviletid, som tager hånd om de sikkerhedsproblematikker, der er med træthed i cockpittet.

Kl. 15:00

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:00

Karsten Hønge (SF):

Jeg er helt sikker på, at ministeren vil være i stand til at svare mere nuanceret end med de papegøjesvar, jeg får i øjeblikket, så jeg synes da, ministeren skal have en chance igen.

Når man lægger kontrakter frem, der giver en grundløn på 13.000 kr. om måneden, og firmaet selv indregner, at de 7.000 kr. oveni skal tjenes, ved at man flyver rigtig meget, kan man så nøjes med nogle fromme tanker og en from henvisning til nogle flyve- og hviletidsbestemmelser – altså hvis man samtidig laver en kontrakt, der i den grad opfordrer til ekstraarbejde og dermed følgende træthed?

Det er simpelt hen ikke nok, hvis der er kurs mod jordoverfladen gennem den her sociale dumping, et ræs mod bunden, og man tænker, at de burde have overholdt reglerne, hvis man samtidig laver kontrakter, der understøtter det modsatte.

Kl. 15:01

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:01

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Mine svar er ikke papegøjesvar. Mine svar er svar på de spørgsmål, som bliver stillet, og hr. Karsten Hønge udtrykker bekymring for, om der er træthed i cockpittet. Jeg svarer, som sandt er, at træthed i cockpittet kontrolleres og reguleres af flyve- og hviletidsbestemmelser i lovgivningen, som er sat for at forhindre træthed i cockpittet. Så blander hr. Karsten Hønge nogle lønspørgsmål ind i sagen, og det synes jeg er udtryk for hr. Karsten Hønges papegøjespørgsmål.

Kl. 15:01

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren.

Vi fortsætter til spørgsmål nr. 24, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Kl. 15:01

Spm. nr. S 1233

24) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til DR's omtale den 18. maj 2017.

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Kl. 15:02

Rasmus Prehn (S):

Tak, formand. Mener ministeren, at der er behov for tiltag over for flyselskaberne, sådan at det sikres, at erstatningssager, hvor passagerer som følge af forsinkelser har ret til erstatning, ikke overbelaster retsvæsenet, som man ser i Københavns Byret, hvor de nu har omkring 1.400 aktive sager?

Kl. 15:02

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:02

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Tak for spørgsmålet. Det er på ingen måde tilfredsstillende, at en lille niche, som flypassagerers rettigheder jo nu engang er, skal fylde så meget hos Københavns Byret. Jeg er på den baggrund enig i spørgsmålets grundlæggende præmis om, at det ikke er hensigtsmæssigt med så mange klagesager. Passagerrettighedsforordningens udgangspunkt er, at luftfartsselskaberne selv er i stand til at følge reglerne og dermed eksempelvis sikre, at passagererne informeres om deres rettigheder og gives den behandling, som de har krav på efter forordningen. Det gælder også kompensation for lange forsinkelser, aflysninger eller afvisninger ved boarding af flyet.

Det skal understreges, at det ikke er acceptabelt, hvis luftfartsselskaberne spekulerer i at omgå reglerne eller udsætte passagererne for unødige forhindringer. Jeg vil på den baggrund bede Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen om at indskærpe over for luftfartsselskaberne, hvordan passagerrettighedsforordningen skal fortolkes, så domstolene ikke belastes unødigt. Desuden mener jeg også, at tv-programmet viste et behov for, at luftfartsselskaberne bliver bedre til at informere passagererne om deres rettigheder, sådan som forordningen forpligter dem til. Jeg vil derfor også bede styrelsen om at indskærpe dette over for luftfartsselskaberne.

Jeg vil herudover opfordre til, at man som flypassager starter med at kontakte Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen i stedet for at gå direkte til domstolene. Styrelsen tilbyder gratis klagesagsbehandling med bindende afgørelser, og det er nærliggende at søge sin sag afgjort dér. Luftfartsselskaberne kunne også med fordel informere passagererne om denne mulighed.

Kl. 15:04

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:04

Rasmus Prehn (S):

Jamen mange tak til ministeren, også for at bakke op i, at det her er et stort problem. Det var her den 18. maj, at vi i Danmarks Radios program »Kontant« kunne se og høre om de her mange tilfælde, der er, hvor passagerer, der har bestilt fly og så bliver mere end de 3 timer forsinket, simpelt hen ikke bliver gjort opmærksom på, at de faktisk har ret til en form for erstatning.

Derudover er det sådan, at der er så lidt information på det her område, at mange simpelt hen tyer til private selskaber for at få hjælp i de her sager. Og som ministeren selv siger i sit svar, er det faktisk sådan, at Trafikstyrelsen har den opgave at skulle hjælpe passagererne med at få håndteret de her sager. I stedet for er der så private selskaber, der lukrerer på det. De hjælper borgerne, og det er selvfølgelig positivt, men de tager altså også 25 pct. – i nogle tilfælde 50 pct. – af den erstatning, passagererne får, hvis de får en erstatning, for at håndtere det her. Og det burde kunne gøres anderledes. Derfor er jeg rigtig glad for, at ministeren tilkendegiver, at der vil komme noget aktion på det her område, for det er der brug for. Altså, passagererne skal have en helt anderledes god retsstilling på det her område.

Hvis det ikke virker, vil ministeren så være med til sammen med de øvrige EU-lande at kigge på, om vi skal gøre mere med den her EU-forordning, altså om der skal være et bødekrav, hvis flyselskaberne ikke gør opmærksom på det her? Og vil ministeren gøre mere ud af, at Trafikstyrelsen informerer passagererne om, hvilken hjælp de kan få? Og er der yderligere tiltag end det, ministeren har gjort opmærksom på allerede nu, for at sikre passagerernes retssikring i den her situation? For det er uacceptabelt, at flyselskaberne i den grad springer over, hvor gærdet er lavest.

Kl. 15:05

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:05

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg vil i hvert fald gerne gøre, hvad der skal til, for at det her virker, så længe det ligger inden for, hvad der er rimeligt at gøre. Jeg går ind for det her princip om, at luftfartsselskaber, som jo på en måde snyder passagererne ved ikke at levere det, som kunderne har betalt for, nemlig afgang til en bestemt tid og ankomst til en bestemt tid, skal betale en form for kompensation. Det fungerer så ikke så godt i øjeblikket, når der kommer så mange sager ved byretten.

Jeg vil sige, at der er gjort en ting: Der er for øjeblikket for lang ventetid i styrelsens behandling af de her klager, og derfor har styrelsen iværksat en handlingsplan for inden udgangen af 2017 at nedbringe sagsbehandlingstiden til maksimalt at være 12 uger.

Kl. 15:06

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:06

Rasmus Prehn (S):

Igen vil jeg sige: Det er rigtig positivt, at transportministeren orienterer om de tiltag, der er, og at man nu laver en strategi på området, så mange tak for det.

Kunne man mere synligt tydeliggøre over for passagererne, hvilke rettigheder de har, eventuelt ved meget mere tydelig skiltning i lufthavnene og måske på flyselskabernes hjemmesider, altså forpligte dem til at oplyse om det her? Passagererne skal have at vide: Du har de her rettigheder, og hvis du bliver svigtet, altså hvis flyselskaberne ikke lever op til det, kan du altså ringe hertil og få hjælp til at håndtere din sag. Vil ministeren gå ind for den form for mere tydelig tilkendegivelse?

Man kunne også håbe, at det kunne være med til at presse flyselskaberne til at opføre sig ordentligt fra starten af, sådan at de af sig selv yder hjælpen, så vi ikke skal til at have en masse bøvl og bruge en masse tid på det efterfølgende.

Kl. 15:07

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:07

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg synes bestemt, man skal undersøge, om man ved en informationsindsats kan gøre passagererne opmærksom på, at hvis de har en berettiget klagesag, står styrelsen til rådighed for dem. Det kan sagtens være, at den information ikke er spredt godt nok derude, og at det i stedet er nogle private advokatlignende virksomheder, der har kontakten til kunderne via deres information og bilder kunderne ind, at det er nødvendigt med en omstændelig proces via byretten, i stedet for at man bare som almindelig forbruger kan gå via styrelsen og klage. Det kan godt være, der er en overinformation om byretsvejen via de der private advokater og en underinformation om styrelsesvejen via noget, som vi kan igangsætte. Det vil jeg undersøge.

Kl. 15:08

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:08

Rasmus Prehn (S):

Mange tak til ministeren for at være meget klar i spyttet om det her spørgsmål. Det er vigtigt, at vi får sendt det klare signal til flyselskaberne, at der skal andre boller på suppen. Der skal altså være en anden service over for passagererne; de skal mere tydeligt gøres opmærksom på, hvilke rettigheder de har. Alene det, at vi nu har haft det oppe her i spørgetiden, kan være med til at løfte bare en lille smule af det informationsbehov, der er. Men der må gerne være endnu mere.

Så tak til ministeren for at hjælpe med at sætte fokus på det her, også fremadrettet. Vi holder øje med sagen.

Kl. 15:08

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:08

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det var så lidt. Det er jo det, jeg får min løn for.

Kl. 15:08

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål 24 afsluttet.

Vi fortsætter til spørgsmål 25, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Kl. 15:09

Spm. nr. S 1237

25) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Karen J. Klint (S):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Elektrisk tog vil påvirke 200 ejendomme og kræve 39 nye broer« i Horsens Folkeblad den 18. maj 2017.

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:09

Karen J. Klint (S):

Tak for det, formand. Spørgsmålets ordlyd er: Vil ministeren se på mulighederne for at øge tilgængeligheden til tog for alle borgere, bl.a. på Børkop Station, når Banedanmark i forbindelse med overgangen til elektrificering alligevel skal ændre på mange broer og der skal rettes kurver ud, ved at der om muligt anlægges en tunnel i stedet for trappen og så et elevatortårn?

Kl. 15:09

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:09

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Tak for spørgsmålet. Tilgængelighed er noget, man skaber med forskellige tiltag, og derfor er det at tale om øget tilgængelighed, som spørgeren gør, som udgangspunkt et vidt begreb. Når man f.eks. taler om tilgængelighed på handicapområdet, kan man således nævne niveaufri adgang, perronhøjde, adgangsveje, belysning, trafikinformation og ledelinjer. Det er derfor meget vidtgående at skabe tilgængelighed for alle borgere, og, som fru Karen J. Klint kan forestille sig, også forbundet med meget høje udgifter.

Dette sagt, så er svaret som udgangspunkt: Ja, det er målet. Der kigges på mulighederne for at øge tilgængeligheden på de danske togstationer, og det overordnede mål er, at tilgængeligheden øges over hele landet. Dette sker imidlertid ikke fra den ene dag til den anden, men måske skridt for skridt. Således har regeringen og Dansk Folkeparti netop udmøntet 50 mio. kr. til tilgængelighed på de danske togstationer netop for at få forbedret tilgængeligheden.

Hvad angår Børkop Station, så støtter regeringen elektrificeringen af strækningen, og Banedanmark har allerede indtænkt øget tilgængelighed i forbindelse med elektrificeringen. Den mest hensigtsmæssige udformning af tilgængelighed på Børkop Station i forbindelse med elektrificeringen bygger på en konkret vurdering og et fagligt oplæg, som Banedanmark er ansvarlig for. Jeg forventer således, at de vil komme med det bedste forslag, både hvad gælder teknik og økonomi.

Endelig vil jeg bemærke, at såfremt fru Karen J. Klint ønsker en mere detaljeret og teknisk beskrivelse af de planlagte ændringer på Børkop Station, er hun meget velkommen til at stille et almindeligt udvalgsspørgsmål.

Kl. 15:11

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:11

Karen J. Klint (S):

Tak for det lange svar. Jeg har læst den VVM-redegørelse, der nu er til debat på borgermøder rundtomkring på steder langs den strækning, der skal elektrificeres, og jeg synes ikke, man kan sige, at det i forhold til tilgængelighed er en speciel dyr foranstaltning.

Hvis man skal fra Børkop til Vejle, hvilket er en meget kort strækning, skal man faktisk til Fredericia og skifte dernede for at kunne komme med toget til Vejle og den modsatte vej hjem. Det har været drøftet på flere møder, hvor man har debatteret Togfonden DK, og der så man kun på løsningen med to elevatortårne på trappen, men det er faktisk muligt at få en niveaufri adgang til den ene perron ved at bruge den anden parkeringsplads ved stationen, og dermed er der kun behov for øget tilgængelig på den modsatte side. Det er i forhold til at se på nye muligheder i stedet for at se på det, man har drøftet på nogle af de andre borgermøder, og jeg kan hilse fra lokalrådet derude og sige, at de gerne giver en kop stationskaffe til ministeren, hvis han vil komme på besigtigelse – det er der nogle af forgængerne der har været.

Kl. 15:12

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:12

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg kan bekræfte, at det, man påtænker at lave der, er en ny gangbro og elevator på begge perroner. Det er det, man påtænker. Det er hermed sagt, og jeg er sikker på, at Banedanmark også lytter med på debatten her, sådan at de kan tage det med i overvejelserne, hvis der er et andet genialt forslag.

Kl. 15:12

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo.

Kl. 15:12

Karen J. Klint (S):

Lokalt mener man, at det i hvert fald er mere tilgængeligt at gå under banelegemet og kun have en elevator i stedet for at have en gangbro og måske to elevatorer. Så det var ligesom for at komme med et indspil til det materiale, der så tilfældigvis også lige i dag er med på et borgermøde i lokalområdet, for der kører jo borgermøder nu med drøftelser af den undersøgelse, der ligger.

Men jeg hører det lidt som en håndsrækning, i forhold til at ministeren ikke er imod, at der bliver set på andre alternativer end dem, der lige ligger i det, der er sendt til folkehøring nu.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg forventer altid af medarbejderne i mit ministerium og de tilknyttede styrelser, at de er meget åbne over for forskellige alternativer i forhold til både at kunne vælge noget, der måtte være bedre, men også nogle gange noget, der er billigere uden at være dårligere. Så det kan jeg fuldt ud bekræfte.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:13

Karen J. Klint (S):

Jeg følger gerne op med at stille nogle konkret spørgsmål via udvalget, selv om jeg ikke er medlem af udvalget. Men derfor kan man jo godt stille spørgsmål. Så tak for de svar for nu.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Selv tak.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål 25 afsluttet.

Spørgsmål 26 er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Kl. 15:13

Spm. nr. S 1238

26) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kaare Dybvad (S):

Mener ministeren, at seneste boligaftales delmål om en opdatering af værktøjskassen med effektive redskaber til at skabe en positiv udvikling i udsatte boligområder er opnået?

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Kl. 15:14

Kaare Dybvad (S):

Mange tak, formand. Mener ministeren, at seneste boligaftales delmål om en opdatering af værktøjskassen med effektive redskaber til at skabe en positiv udvikling i udsatte boligområder er opnået?

Kl. 15:14

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:14

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

I november 2014 indgik den daværende SR-regering sammen med SF, Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti en boligaftale om anvendelse af Landsbyggefondens midler. Den nuværende regeringen har tilsluttet sig aftalen, da Det Konservative Folkeparti var en del af aftalen. Et centralt element i aftalen var at kvalificere den boligsociale indsats yderligere, og aftalepunktet om opdatering af værktøjskassen kan ses som en del af den målsætning.

I regeringen mener vi, at det er en god målsætning at styrke de boligsociale indsatser, bl.a. ved at flest mulige tilsagn tildeles på et rimeligt, evidensbaseret grundlag. Til at understøtte dette er kataloget »20 LØSNINGER TIL UDSATTE BOLIGOMRÅDER«, udgivet af Center for Boligsocial Udvikling i november 2015, ganske anvendeligt. Kataloget indeholder eksempler på virkningsfulde indsatser og konkrete anbefalinger. Det er målrettet kommuner, boligorganisationer og andre, der arbejder med den boligsociale indsats. Kataloget opdateres, i takt med at nye resultater foreligger. Hermed formidles resultater og metoder fra de mest effektfulde indsatser, og de omsættes til praksis som anvendelige redskaber, der kan bidrage til en positiv udvikling i områderne.

Jeg er tilfreds med, at Center for Boligsocial Udvikling, der rent faktisk har til formål at kvalificere de boligsociale indsatser, bl.a. gør det ved at formidle eksempler på de effektfulde boligsociale indsatser. På den måde mener jeg, at boligaftalens overordnede målsætning bliver understøttet tilfredsstillende.

Kl. 15:15

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:15

Kaare Dybvad (S):

Hvis man har behov for at få det genopfrisket, kan jeg fortælle ministeren, at der bl.a. står i den her boligaftale fra 2014, at den opdaterede værktøjskasse forelægges aftaleparterne. Det kan jo være, at der er sket en forskydning eller et eller andet ovre i ministeriet, men altså, der står her i aftalen, at den skal forelægges aftaleparterne, og jeg ved jo, at mit eget parti i hvert fald er en af de parter, fordi det bl.a. var mit parti, der sad i regering.

Så det har haltet lidt, synes jeg nok, og den tidligere minister med ansvar for boligområdet, fru Inger Støjberg, udskød det jo, men havde en ambition om at lægge en plan frem for de udsatte boligområder, bl.a. fysiske forandringer, og at sørge for at få en større gennemstrømning i områderne og en række andre ting. Jeg har så spurgt den nuværende minister til det, og han har sagt, at det ikke var noget, man havde en ambition om længere. Men i det mindste synes jeg dog, det var rimeligt, at vi fik forelagt det her, sådan som det står i aftalen, og som ministerens parti og ministerens regering jo også har tilsluttet sig. Hvad mener ministeren om det?

Kl. 15:16

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:16

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jamen hvis det står i aftalen, skal det selvfølgelig ske. Men jeg forstår det sådan, at kataloget jævnligt opdateres. Men så skal man åbenbart ved hver opdatering også lige sende det nugældende katalog til aftaleparterne, hvis den tolkning af aftalen, som hr. Kaare Dybvad fremlægger, er korrekt. Og hvis det er korrekt, skal det da gøres – det er helt sikkert.

Kl. 15:17

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:17

Kaare Dybvad (S):

Jeg vil lige for en sikkerheds skyld citere fra side 8, den sidste side i aftalen fra 2014, hvor der står, og jeg citerer:

På den baggrund er parterne enige om at opdatere værktøjskassen i lyset af den indgåede boligaftale. Den opdaterede værktøjskasse forelægges aftaleparterne. Citat slut.

Det er jo ikke, fordi jeg vil køre rundt i det her, men jeg synes nu alligevel, at boligområdet fortjener en vis opmærksomhed. Man må nok som boligpolitiker eller en person, der arbejder med boligpolitik, føle sig lidt forsømt og lidt som stedsønnen i familien, når man ikke engang får opdateringerne og man ikke bliver indkaldt til forhandlingen om den her aftale, som skulle have været i efteråret. Og det her er så en del af det. Men jeg ser frem til, at ministeren gør noget ved sagen.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:18

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det er ofte sådan med hr. Kaare Dybvads spørgsmål, at de udvikler sig fra skriftlige spørgsmål, som man kan forberede, over til nogle helt nye spørgsmål, dog inden for samme emne, men som man ikke har haft lejlighed til at forberede. Og det er også tilfældet i dag. Så jeg kan nok give et bedre svar, hvis jeg lige kommer hjem og kigger lidt i papirerne. Men hvis det er rigtigt, at man ikke har levet op til aftalen og sendt det opdaterede katalog ud, skal man da gøre det.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:18

Kaare Dybvad (S):

Tak for det skudsmål. Jeg synes nu nok, at jeg holder mig i rimelig grad inden for spørgsmålet her om, hvorvidt en opdatering af værktøjskassen er opnået, i og med at det er det, der står i aftalen. Men jeg vil se frem til at få en tilbagemelding fra ministeren.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:18

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Den kommer.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmål nr. 26 afsluttet.

Vi fortsætter til spørgsmål nr. 27, der også er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad.

Kl. 15:19

Spm. nr. S 1239

27) Til transport-, bygnings- og boligministeren af:

Kaare Dybvad (S):

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:19

Kaare Dybvad (S):

Tak. Mener ministeren, at de afsatte midler i den seneste boligaftale til forsøgspuljen, der kan gå til bl.a. energiforbrug, klimasikring, digitalisering, tilgængelighed, effektivisering af nybyggeri og drift, ny teknologi og bæredygtighed, er blevet brugt hensigtsmæssigt?

Kl. 15:19

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:19

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Tak for spørgsmålet. Som led i boligaftalen 2014 blev der i 2015 afsat 11 mio. kr. til forsøg og udvikling af den almene boligsektor. Størstedelen af midlerne er fordelt på baggrund af ansøgninger om støtte til forsøgsprojekter inden for to temaer, som den daværende udlændinge-, integrations- og boligminister udmeldte. Det drejede sig dels om temaet effektivisering af ejendomsdriften, dels temaet bæredygtige almene bebyggelser. Herudover er der anvendt midler på målrettede projekter, som er iværksat på ministeriets initiativ. Det drejer sig f.eks. om udvikling af et digitalt projektgranskningsmodul, værktøjskasse til indbrudsforebyggelse og udvikling af et mobilt udekøkken til brug i den almene sektor. Og endelig er der anvendt en mindre del af bevillingen på formidling af forsøgsresultater.

Det er min vurdering, at midlerne er tildelt i overensstemmelse med bevillingens formål. En række af projekterne er endnu ikke afsluttet, og det kan derfor endnu ikke vurderes, i hvilken udstrækning de kommer til at bidrage til udviklingen af det almene byggeri.

Kl. 15:20

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:20

Kaare Dybvad (S):

Tak. Som jeg hører ministeren, er en del af pengene altså brugt på det, som der er fastlagt i aftalen, altså energiforbrug, klimasikring, digitalisering, tilgængelighed, effektivisering af nybyggeri og drift, ny teknologi og bæredygtighed. Men derudover er en del af pengene blevet brugt på, jeg hørte bl.a. ordet udekøkkener og et par andre forhold, som der jo ikke står i aftalen her. Mener ministeren, at pengene er brugt hensigtsmæssigt, når de ikke er brugt på de emner, som er beskrevet i aftalen?

Kl. 15:20

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:20

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg går ud fra, at udekøkkener hører under de overskrifter, som er sat i aftalen. Ellers går jeg ikke ud fra, at man ville bruge pengene på det.

Kl. 15:21

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:21

Kaare Dybvad (S):

Det er jo ministerens vurdering. Umiddelbart synes jeg ikke, udekøkkener falder ind under nogen af de her kategorier. Udekøkkener er jo det, som man laver ved sit parcelhus, hvis man gerne vil have mulighed for at stå udenfor en sommerdag og grille og ikke vil vandre frem og tilbage mellem køkkenet indenfor og verandaen. Men det kan være, jeg tager fejl her. Jeg vil dog alligevel give ministeren mulighed for at svare igen.

Kl. 15:21

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:21

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det kan godt være, man skal tænke lidt kreativt, men et udekøkken kan vel både gå ind under energiforbrug, ny teknologi og bæredygtighed, hvis man tænker kreativt. Men jeg kan godt se, at det, sådan som det opremses af hr. Kaare Dybvad, måske kan virke perifert i forhold til de opremsede formål. Det må jeg kigge nærmere på, hvis der skulle være problemer der. Pengene er jo blevet afsat af en anden minister end mig.

Kl. 15:22

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:22

Kaare Dybvad (S):

Ja, det er jo så sandt, men det er ministeren, der er ansvarlig. Jeg vil dog ikke undlade at benytte lejligheden til at opfordre ministeren til at holde hus med de penge, der er, hvad enten det er offentlige penge eller lejernes. Det synes jeg er vigtigt at vi gør, og ikke klatter dem væk på forskellige ting.

Så vil jeg som afslutning sige tak for sæsonen her. Vi ses til efteråret.

Kl. 15:22

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:22

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Så siger jeg selv tak, og så glæder jeg mig til efteråret.

Kl. 15:22

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hermed er spørgsmål 27 afsluttet. Tak til spørgeren. Tak til ministeren.

Hermed er også hele spørgetiden afsluttet.

Jeg ser ikke forslagsstilleren til det næste punkt på dagsordenen i salen. Derfor udsætter jeg mødet, indtil vi får forslagsstilleren til stede.

Mødet er udsat. (Kl. 15:23).

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af pulje til kommunal støtte til lokale integrationshuse.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Kl. 15:23

Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo, minister.

Kl. 15:24

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

SF har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en pulje til kommunal støtte af lokale integrationshuse. Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det:

»Der er større risiko for, at integrationen ikke får fat, hvis man står uden for arbejdsmarkedet, er dårlig uddannet og ikke får tilegnet sig det danske sprog.«

Jeg kunne simpelt hen ikke være mere enig – så langt, så godt. Spørgsmålet er så, hvordan vi får løst den her integrationsudfordring. Hele fundamentet for det danske velfærdssamfund er jo den borgernære service. Det er en service, som kommunerne er ansvarlige for. Den decentrale model, som vi har her i Danmark, hvor kommunerne har tilrettelægger indsatsen efter lokale forhold og behov, er helt unik, og det er rent faktisk også min opfattelse, at modellen har en bred politisk opbakning.

Det er derfor kommunerne, der har ansvaret for integrationsindsatsen i Danmark. Det er kommunerne, som anviser boliger, som sørger for danskundervisning, og som skal understøtte, at flygtninge hurtigst muligt kommer i beskæftigelse og er selvforsørgende. Så hvis man skal lykkes med integrationen, er det helt afgørende, at den kommunale integrationsindsats fungerer.

Regeringen indgik i marts 2016 en aftale med Kommunernes Landsforening, som indeholder 57 konkrete initiativer, der netop giver kommunerne nogle bedre rammer for at modtage og integrere flygtninge. Initiativerne vil bl.a. gøre det nemmere for kommunerne at boligplacere flygtninge, styrke beskæftigelsesindsatsen og gøre danskuddannelsen mere erhvervsrettet. Det er alt sammen for at gøre det nemmere for kommunerne at integrere flygtninge, så de hurtigst muligt kommer til at bidrage og deltage aktivt i det danske samfund. I trepartsaftalen fra marts 2016 var der enighed om et forsøg med en integrationsgrunduddannelse. Integrationsgrunduddannelsen er endnu et værktøj, som kan bidrage til at få flere flygtninge i beskæftigelse.

SF har fremsat et forslag om, at der etableres lokale integrationshuse efter Kringlebakkenmodellen. Kringlebakken er et integrationshus, som ligger på Bispebjerg i Københavns nordvestkvarter, og Kringlebakken er en frivillig social forening, som siden 1999 har arbejdet med integration og også empowerment af nydanske kvinder og deres børn. Når man læser bemærkningerne til SF's beslutningsforslag, kan man læse, at integrationshusene skal have mange funktioner. Derfor vil jeg bare lige lave et par nedslag.

Det fremgår, at integrationshusene skal fungere som en overgangsordning fra hjemmet til uddannelse og arbejdsmarkedet for marginaliserede og isolerede kvinder og mænd med etnisk minoritetsbaggrund. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der menes med en overgangsordning, for det er kommunen, som har ansvaret for at få flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse. Så hvilken funktion vil en overgangsordning få i et integrationshus? Hvis overgangsordningen bliver en ventesal til at komme i beskæftigelse, må jeg indrømme, at jeg faktisk har meget svært ved at se værdien af det, for den bedste vej til at bryde isolationen er jo netop at få et job. Vi ved, at virksomhedsrettede indsatser virker, så det er helt afgørende, at vi får flygtninge og indvandrere hurtigst muligt ud på en arbejdsplads. Og løsningen er altså ikke efter regeringens mening et aktiveringsprojekt i et integrationshus, men netop at få ledige kvinder ud i virksomhedsrettede tilbud.

Med integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har regeringen sikret, at det kan betale sig at arbejde, og med 225-timersreglen giver vi jo ikke mindst indvandrerkvinderne en løftestang til netop at komme ud af hjemmene og ud på arbejdsmarkedet. Her vil jeg i øvrigt gerne minde om, at målgruppen for integrationshusene er omfattet af pligten til at stå til rådighed ligesom alle andre ydelsesmodtagere i det her land.

Kl. 15:29

Det fremgår videre af SF's forslag, at integrationshusene skal fungere som brobyggere til de kommunale indsatser. Den tankegang mener jeg faktisk er helt forfejlet, når det gælder forholdet mellem borgere og kommuner. Jeg har svært ved at se, at det skaber tillid, hvis man siger til en flygtning, at der er behov for en brobygger, når man skal i kontakt med kommunen. Så kan det godt være, at der er nogle frivillige indsatser, der kan supplere og understøtte den kommunale indsats. Det skal man jo frit kunne gøre, og det er selvfølgelig fint, hvis det er sådan. Men det er altså kommunen, der skal have den direkte kontakt til borgerne.

SF foreslår, at integrationshusene skal tilbyde danskundervisning under barsel, så kvinderne kan gennemføre undervisningen inden for den normerede tid. Her er det sådan, at flygtninge og familiesammenførte, der er på barsel, får forlænget deres danskuddannelse i den periode, de er på barsel. De mister derfor ikke ret til danskuddannelse eller undervisningstid.

Så har forslagsstillerne, vil jeg gerne sige, en pointe i, at det er overordentlig vigtigt, at de kvinder, der er på barsel, også får talt dansk i deres barselsperiode. Her er der så allerede i dag en række tilbud i frivilligforeninger, som kvinderne kan benytte. Der er f.eks. frivilliggrupperne i Dansk Flygtningehjælp, for selvfølgelig kan man som kommune ikke løse alting, og det er også godt, at vi har det frivillige arbejde som supplement til den offentlige indsats på områder, som det offentlige hverken kan eller skal varetage. Her er der mange gode eksempler, og jeg vil gerne fremhæve bare et par stykker.

I trepartsaftalen om arbejdsmarkedsintegration fra foråret 2016 blev der afsat midler til et forsøg, hvor arbejdsmarkedsorganisationerne rekrutterer frivillige mentorer blandt deres medlemmer med henblik på at støtte den enkelte flygtnings mulighed for at få et job. Og i satspuljen for 2016 blev der afsat 12 ½ mio. kr. til Dansk Røde Kors' projekt »Venner viser vej«. Formålet er, at alle flygtninge, der boligplaceres i en kommune, skal have tilbudt en ven, der kan hjælpe den enkelte med at blive integreret i lokalsamfundet.

SF fremhæver også i deres forslag, og her citerer jeg igen: »Integrationshusene skal ligge i ikkekommunalt regi for at sikre den personlige og nære hjælp til brugerne og skal samtidig støtte op om den kommunale kernedrift og fungere som brobygger til de kommunale indsatser.«

Her mener jeg altså for at være helt ærlig, at SF går helt galt i byen. Jeg køber ikke præmissen fra forslagsstillerne om, at de mange medarbejdere, som arbejder i kommunerne, ikke er i stand til at sikre den personlige og nære hjælp til borgerne. Og jeg køber heller ikke præmissen om, at for at sikre den personlige kontakt til brugerne og en mere helhedsorienteret rådgivning er nødvendigt med et, som der står, »selvstændigt og ikke direkte kommunalt tilknyttet tilbud.«

Det ville klæde SF, synes jeg, at have en større tiltro til de medarbejdere, der er rundtomkring i kommunerne, og som altså gør et kæmpestort stykke arbejde for at integrere flygtninge i Danmark. Jeg synes, at vi skal kvittere for deres indsats frem for at slå kommunernes medarbejdere oven i hovedet.

Jeg må indrømme, at jeg på det lange stræk er forundret over bemærkningerne til beslutningsforslaget, og jeg undrer mig ærlig talt over, hvad de kommunale medarbejdere egentlig har gjort, siden de sådan skal komme i SF's vridemaskine. Hvis man følger logikken i bemærkningerne, er det jo ikke kun de medarbejdere, som arbejder på integrationsområdet, som kritikken gælder. Man må udlede, at det også er medarbejdere, som arbejder med udsatte børn og voksne og handicappede og indsatsen i jobcentrene. Ja, det er jo store dele af medarbejdergrupperne, der lige får en med krabasken her af SF.

Jeg synes, at det er et problem, hvis man taler kommunernes og de kommunale medarbejderes indsats ned. Det mener jeg ikke at der er grund til. Jeg mener, der er risiko for, at det bliver en selvopfyldende profeti, så borgerne møder kommunen med en forventning om, at de ikke bliver hørt, og at de ikke får den hjælp, der er behov for. Der afføder altså en skepsis, mener jeg, mellem borger og myndigheder, når man taler, som man gør her.

Jeg synes i stedet for, at man skal anerkende den store indsats, som kommunernes medarbejdere rent faktisk yder hver eneste dag for netop at sikre en god integration i Danmark. Jeg synes, at vi skal anerkende kommunerne for at løfte den store udfordring, som Danmark står i med netop integration af et stort antal flygtninge, som er kommet til Danmark her igennem årene. Løsningen på integrationsudfordringen i Danmark er ikke at skabe parallelsystemer til den kommunale indsats. Løsningen er at give kommunerne nogle gode rammer for at løse den opgave, som de er blevet sat til, og så behøver jeg vel ikke at trække spændingen længere: Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Kl. 15:34

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, SF, værsgo.

Kl. 15:34

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg skal først beklage, jeg kom for sent. Når jeg hører ministerens bemærkninger her, må jeg sige, at jeg er en smule forundret, ikke mindst fordi ministeren er fra Venstre. Jeg troede, Venstre var et parti, der går for civilsamfund og ikke mener, at det er den offentlige sektor, der skal gøre alt. Hvis man læser det her forslag, ser man, at der ikke ligger nogen kritik overhovedet af kommuner eller andre dele af den offentlige sektor. I det hele taget er det lidt deprimerende, at hvis der laves noget alternativt, noget, der ikke passer til de systemer, som regeringen har lavet, går den straks i forsvarsposition. Så er det kritik af andre, så er det en vridemaskine, og jeg ved ikke hvad.

Men det kan jo godt være, at man kunne gøre tingene bedre ved at tænke lidt ud af boksen på visse områder. Det skal ikke være ved bare at nedbryde den offentlige sektor, kommunerne. Det er ikke det, der er tale om her. Det er, at man måske tilskynder til nogle andre måder at se på tingene på. Det synes jeg er en meget, meget konstruktiv tilgang til et problem, som vi alle ved ikke har været løst særlig godt, selv om der er mange, der knokler med det på glimrende vis udeomkring. Men alligevel er der vanskeligheder med det.

Kl. 15:36

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

For det første vil jeg sige, at jeg tror, at vi alle har prøvet at komme for sent hernede i Folketingssalen, så det er ikke et problem for mig i hvert fald.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at den tanke, der gennemsyrer det her forslag, viser sig, når man skriver, at integrationshusene skal ligge i et ikkekommunalt regi for at sikre den personlige og nære hjælp til borgerne, og at de samtidig skal støtte den kommunale kernedrift og fungere som brobygger til de kommunale indsatser.

Jeg mener ikke, der er behov for endnu flere mennesker inden for integrationsindsatsen. Jeg mener sådan set, at vi skal prøve at give kommunerne de bedst mulige betingelser. Det gjorde vi sidste år, da vi fjernede en masse regler og fjernede en masse bureaukrati fra kommunerne for netop at sikre, at man kunne varetage kerneopgaverne og de opgaver, som man skal, over for de nye borgere, der er kommet til kommunerne. Det mener jeg sådan set de kommunale medarbejdere gør godt. Men der er heller ikke nogen tvivl om, at de har haft meget bureaukrati at skulle forholde sig til.

Ja, vi kan tydeligvis gøre det bedre, men jeg tror bare ikke, vi bliver helt enige om hvordan, for jeg mener jo, det handler om at stille krav til de mennesker, der kommer hertil. Og vi er nok ikke helt enige om, hvilke krav der skal stilles.

Kl. 15:37

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 15:37

Holger K. Nielsen (SF):

Jo, men det er jo dér, det går helt galt. Selvfølgelig skal der stilles krav, men det, som er så forfærdeligt, er, at den her regering ligesom er kørt med på det her med, at der skal være en patentløsning på det her. Ja, der skal stilles krav, men det kan da også godt være, at der er eksempler på personer, som ikke bare uden videre kan gå ind i den danske offentlige sektor, og som det kan være en god idé at hjælpe på vej. Det kan være nogle, som er i en speciel situation, som f.eks. at de har små børn og godt vil deltage i danskundervisningen. Hvordan gør man så? Hvordan overskuer man det med en dansk vuggestue? Hvad er det for noget? Med andre ord kan det da godt være, at tingene kan gøres på en lidt anden måde end den måde – selv om den er udmærket – som det sker på i øjeblikket.

Kl. 15:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:38

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Ja, det kan de, og det er jo sådan set også lige præcis derfor, vi støtter civilsamfundet i det her. F.eks. fik Dansk Røde Kors', synes jeg, glimrende projekt, der hedder »Venner viser vej«, 12,5 mio. kr. af os alle sammen i satspuljen, lige minus Enhedslisten – ellers er Folketingets partier jo med. Det er netop, fordi vi også ønsker at støtte civilsamfundet. De gør et glimrende arbejde, ligesom Dansk Flygtningehjælp jo med deres danskundervisning for kvinder, der er på barsel, også, synes jeg, gør et glimrende stykke arbejde.

Kl. 15:39

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Kl. 15:39

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om en del af SF's forslag, hun ikke lige berørte, nemlig den del, der handler om, at der skal oprettes nogle kommunale ansøgningspuljer. Der vil jeg bare spørge ministeren, om ikke hun er enig i, at der i forvejen er masser af ansøgningspuljer for kommunerne, og at det ikke ligefrem vil være en forbedring af det kommunale bureaukrati – snarere tværtimod. Er det ikke med til at skabe yderligere bureaukrati for kommunerne med flere ansøgninger og mere papir?

Kl. 15:39

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 15:39

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Altså, man må sige, at det ikke er så tit, at jeg står og er fuldstændig rørende enig med en radikal, men det sker så i dag. Jeg er fuldstændig enig i det, der bliver sagt. Så lad det her på en eller anden måde være en mærkedag. Jeg mener bestemt også, at der er rigeligt med bureaukrati.

Kl. 15:39

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Har spørgeren en opfølgende bemærkning? Nej, så siger jeg tak til ministeren, og vi fortsætter rækken af talere. Den næste er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 15:40

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

De fleste indvandrere i Danmark lever heldigvis gode liv. De er integreret i det danske samfund, de taler sproget, og de bidrager på arbejdsmarkedet, og det skal vi selvfølgelig værdsætte. Desværre er der også, som vi alle ved, stadig alt for mange, der står uden for arbejdsmarkedet, som ikke taler sproget, og som ikke deler de grundlæggende demokratiske værdier i Danmark. Historien om dansk integrationspolitik er derfor ikke nogen entydig succeshistorie. Det er jo ikke, fordi der har manglet politisk vilje hos nogen fløje eller politisk kreativitet. Det er heller ikke, fordi der ikke har været tilstrækkelige ressourcer eller gode intentioner hos det danske samfund eller hos mange af dem, der er kommet hertil, eller gode ideer for den sags skyld. Næh, når integrationen ikke er lykkedes, er det, fordi det er svært, det tager lang tid, og det er dyrt og mere kompliceret og afføder flere kultursammenstød, end vi lige er vant til.

Når der kommer 100 nye flygtninge til en kommune, går det lokale velfærdssamfund i gang med at finde boliger, læger, daginstitutioner, skoleklasser og meget andet. Sprogskolerne skal tilbyde danskundervisning, og jobcenteret skal hjælpe med at finde et job. Frivillige hjælper til rette med netværk og foreninger. Alt det gør vi i dag, og det skal vi selvfølgelig blive ved med og måske endda i højere grad, men integrationen kommer under alle omstændigheder også i fremtiden til at give udfordringer og problemer, og allerede året efter kommer der 100 mere. Det er derfor, antallet er så vigtigt, og det er derfor, integrationen skal kunne følge med. Hvis ikke vi har styr på antallet, får vi aldrig løftet integrationsopgaven ude i vores lokalsamfund, uanset hvor gode intentionerne så end måtte være her på Christiansborg.

Jeg synes umiddelbart, det lyder som en god idé med en tidligere og en helhedsorienteret indsats for marginaliserede og isolerede kvinder eller mænd med etnisk minoritetsbaggrund. Jeg synes også, det lyder oplagt, at sådan nogle integrationshuse, som er nævnt i det her forslag og er drevet af frivillige, kan bidrage med noget og supplere kommunernes integrationsindsats. Jeg må da også indrømme, at jeg ikke selv er godt nok inde i det konkrete projekt på Bispebjerg, som der nævnes, til at vurdere, om det så rent konkret er en succes eller ej. Det kender jeg det ikke godt nok til at vide. Men det mener jeg som udgangspunkt må være en forudsætning, før man skalerer det op til at dække hele landet, og derudover er vi selvfølgelig særlig interesserede i at høre, om der er nogle andre, der har nogle bedre erfaringer eller yderligere indsigt i erfaringerne med de her integrationshuse.

Samtidig har vi så også hæftet os ved, at der i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt er anvist nogen finansiering af forslaget, og af den grund kan Socialdemokratiet heller ikke støtte forslaget, som det foreligger her. Vi har som udgangspunkt og går ud fra, at det står kommunerne frit for selv at finansiere projekter som det her, men at det er nødt til at være initiativer, der igangsættes og understøttes af kommunerne selv. Det er dem, der bærer det samlede integrationsansvar.

Kl. 15:43

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Tak. Lad os bare sige det hurtigt: Vi kan ikke støtte SF's forslag om integrationshuse, der ikke er kommunalt drevne, og som tænkes finansieret over serviceloven med mellem 10 og 20 mio. kr. Jeg kunne egentlig sige det kort og udtrykke det på den måde, at forslaget er bøf på en anden måde, altså mere af den samme slags, som man har prøvet mange gange før. Rammen, den private ramme, er måske en anden, men strategien er den samme.

Hvis jeg så skal prøve at uddybe, hvad det er, jeg er uenig i, så tror jeg, jeg vil sige, at det er selve indfaldsvinklen til integrationen, som jeg finder problematisk. Forslagsstillerne har ladet sig inspirere af integrationshuset Kringlebakken, og hvad angår forskning, er det Rockwool Fondens evalueringsrapport om projekt Familiens Hus, der ligger til grund.

Hvad angår integrationshuset Kringlebakken, henviser forslagsstillerne til en hjemmeside, hvilket jo er meget lidt. Og hvad angår Rockwool Fondens evalueringsrapport, finder jeg den ærlig talt på det her område ubrugelig, fordi den tager sit udgangspunkt i en dansk sammenhæng, dvs. den er trukket ud af nogle erfaringer, som man har, med etniske danskere. Når vi taler om flygtninge og indvandrere, der er kommet hertil, er det jo en ganske anden historie, og der savner jeg et svar, altså bl.a. vedrørende de flygtninge og indvandrere, der er kommet hertil med en helt anden kulturel og religiøs baggrund. Lad os tage personer, der er kommet fra en islamisk kultur, der vil skelne mellem rent og urent, mellem de rene og de urene. Sharia, hele det islamiske lovkompleks, vil ligge der som et klippemassiv af formørkede normer, der virker ind på alt i dagliglivet. Det vil være i form af et fjendtligt forhold til det omkringliggende samfund, massiv kvindeundertrykkelse, genopdragelsesrejser, kvindelig omskæring osv. osv.

Jeg betvivler såmænd ikke forslagsstillernes velmenende intentioner, men hvis vi ikke engang formår at analysere årsagerne og pege på, hvad der er hovedårsagerne til, at vi har en så dårlig integration, hvordan skal vi så nogen sinde nå bare i nærheden af at løse integrationsopgaven?

Så DF kan ikke støtte forslaget.

Kl. 15:46

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Marcus Knuth (V):

Tak, hr. formand. Jeg tror ikke, at det er nogen større hemmelighed, at jeg mener, at de sidste årtiers integrationsindsats har været noget nær en katastrofe, både fordi vi igen og igen så røde regeringer, der lempede, hvor de burde have strammet op, hvilket førte til alt for mange, der er kommet hertil, men også, fordi mange af dem, der er kommet hertil, har placeret sig selv i et parallelsamfund væk fra arbejdsmarkedet, væk fra at deltage i det sociale danske samfund. Spørgsmålet er så nu, hvordan vi for dem, der er i Danmark, opnår den bedste integration.

For Venstre er hjørnestenen arbejdsmarkedet. Det handler om at stille krav til folk, således at de kommer ud på arbejdsmarkedet og bliver en del af samfundet. Det er på arbejdsmarkedet, at man lærer det danske sprog, det er her, man indgår i sociale relationer, og det er her, man får den danske kultur og det danske sprog ind under huden. Det er også her, man lærer et socialt ansvar. Og tænk på det fra børnenes perspektiv. Er det ikke bedre for børn at vokse op med en far og en mor, der tager hen på en arbejdsplads i stedet for at sidde som en del af det danske overførselssystem?

Vi skal væk fra et mønster, hvor vi ser folk blive lullet i søvn af velfærd og ineffektive integrationsprogrammer og i stedet have et system, hvor folk deltager aktivt i det danske arbejdsmarked og det danske samfund. Desuden vil deltagelse på arbejdsmarkedet styrke kompetencerne for de flygtninge, der er kommet hertil, og det er også en god ting, idet jeg håber, at flest mulige kan komme tilbage til deres hjemland, når der er fred, og på den måde have styrkede kompetencer, hvor de kan hjælpe til med at bygge deres hjemland op.

Det går jo faktisk rigtig fint med at få folk i arbejde. Det viser en nylig undersøgelse fra Dansk Arbejdsgiverforening, der viste, at beskæftigelsen blandt flygtninge og familiesammenførte er mere end fordoblet fra 2015 til 2016. En stor årsag skal findes i trepartsaftalen fra 2016, hvor regeringen sammen med arbejdsmarkedets parter satte et øget fokus på beskæftigelsen i integrationsindsatsen. Kort sagt er der tale om et paradigmeskifte fra, at vi før var bange for at stille krav til flygtninge, til, at vi nu siger, ja, vi vil gerne stille krav, flygtninge skal i arbejde i den periode, de er i Danmark, også selv om de ikke kan dansk fra dag et.

Derudover er det værd at nævne, at vi sænkede ydelserne til den nye integrationsydelse, hertil kommer kontanthjælpsloftet, og tallene taler jo for sig selv. Der er tusinder, der er kommet i arbejde på tværs af praktikophold, IGU, løntilskud og regulært arbejde.

I forhold til det konkrete beslutningsforslag her er spørgsmålet, om det så vil bidrage gennem de såkaldte integrationshuse. Lad mig sige, at i Venstre er vi altid glade for forslag til, hvordan vi kan få flere kvinder af anden etnisk herkomst ud på arbejdsmarkedet. Så vi er selvfølgelig glade for at høre forslag. Vi er jo enige i, at man er ekstremt dårligt stillet, hvis man er uden for arbejdsmarkedet som kvinde, hvis man er dårligt uddannet, hvis man ikke kan det danske sprog, som der står i beslutningsforslaget. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen er enige i.

Men spørgsmålet er så, om det er den rigtige vej mod integration, og der mener vi i Venstre ikke. Altså at ufinansierede integrationshuse – oven i alle de tiltag, vi har, for at få folk i arbejde, og ud over nogle af de tiltag, som ministeren nævnte før – er vejen frem. Vi stoler på, at kommunerne kan løfte den opgave. Vi mener, at integrationshuse, som det også blev nævnt fra vores kollega fra Det Radikale Venstre før, kun vil øge bureaukratiet og administrationsomkostningerne. Som jeg læser forslaget, er der en indbygget præmis om, at kommunerne ikke på egen hånd skal sikre hjælp til borgerne i forhold til at hjælpe dem med at blive integreret, og det er en præmis, som vi på ingen måde køber.

Lad mig slå fast, at Venstre mener, at ansvaret ligger hos kommunerne, og lad mig i den forbindelse fremhæve regeringens topartsaftale med Kommunernes Landsforening fra marts 2016. Den indeholder 57 initiativer, der hjælper kommunerne med at integrere flygtninge, og den viser, at vi i Venstre er optaget af at skabe de bedst mulige betingelser for kommunerne. Med andre ord er der allerede iværksat en række initiativer, som skal få folk ud på arbejdsmarkedet, og dermed frygter vi, at forslaget her kan føre til mere bureaukrati, og derfor er vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:51

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Kl. 15:51

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg tror da, at vi alle sammen er enige om, at det er en fordel, at flygtninge og familiesammenførte kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet. Det er ikke det, vi er uenige om. Men sagen er jo, at der stadig vil være et problem desangående, og det indrømmer hr. Marcus Knuth jo også at der er.

Derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan se, at det her jo ikke er et forslag, der står i et modsætningsforhold til kommunerne. Der er jo tale om, at det er en pulje, der kan sikre en medfinansiering fra statens side, hvis kommunerne går i gang med det her. Det forudsætter jo så, at kommunerne er involveret i det og er med på den, og der har vi da en tro på at også kommunerne er optaget af den her form for indsatser. For de erfaringer, vi kan se der er, er faktisk gode, fordi det netop handler om at få nogle af de svageste kvinder ind på arbejdsmarkedet og ind i samfundet. Det synes jeg kræver en særlig indsats.

Kl. 15:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Marcus Knuth (V):

Det mest centrale for at få folk ude på arbejdsmarkedet er at få reduceret tilstrømningen, og den så man jo med al respekt bare stige og stige, dengang ordførerens parti var i regering. Siden da har vi strammet så meget op, vi kan, og vi har fået tilstrømningen helt i bund. Det tror jeg er det, der gør det nemmest for kommunerne.

Men selvfølgelig skal der en række tiltag til, og når det kommer til kvinder af anden etnisk herkomst, har vi jo bl.a. indført 225-timersreglen og en lang række andre tiltag, som vi faktisk føler bidrager rigtig, rigtig positivt. Så i forhold til det her med et parallelsystem til kommunerne, vil jeg sådan set sige, at ordføreren for Det Radikale Venstre opsummerede det meget fint lige før ved at sige, at han frygtede, at det bare vil føre til øget bureaukrati.

Kl. 15:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Vi siger tak til ordføreren, medmindre der er et supplerende spørgsmål. Der er ikke trykket, men værsgo til spørgeren.

Kl. 15:53

Holger K. Nielsen (SF):

Altså, i stedet for den der automatreaktion, hvor Venstres spinafdeling har forsynet ordføreren med sådan noget lirumlarum bestående af de samme sætninger, var det så ikke en idé at tænke lidt ud af boksen også på det her område? Specielt på integrationsområdet ved vi jo godt, at det ikke nytter at gentage de der sætninger. Det vil Venstre formentlig gøre alligevel, men det hjælper jo ikke på det her problem, altså. Hvorfor så ikke ligesom være lidt mere konstruktive over for alternative måder at gøre det her på? For der kunne være nogle perspektiver i det.

Kl. 15:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Marcus Knuth (V):

Med al respekt vil jeg sige, at hvis der er nogen regering, der med succes har prøvet et nytænke hele integrationsindsatsen, så er det den nuværende regering. Og det går helt tilbage til dengang, hvor det alene var en Venstreregering.

Vi kom med en egentlig, gennemarbejdet reform af hele integrationssystemet, hvor vi, som jeg husker det, gik fra, at op mod 97 pct. af de flygtninge, der kom ud til kommunerne, blev erklæret som ikke jobparate. Vi har vendt hele systemet på hovedet ved at sige, at flygtninge som udgangspunkt skal være jobparate fra dag et. Vi har taget et opgør med bureaukratiet, vi har involveret ngo'er og virksomheder inden for servicebranchen osv. osv. Vi har om nogen gjort noget for at forbedre hele integrationssystemet.

Kl. 15:54

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil gerne starte med kort at kommentere den 225-timersregel, som min forgænger her på talerstolen, hr. Marcus Knuth, hyldede som sådan en slags redningskrans til kvinder med indvandrerbaggrund. Sidst man havde den regel, skete der jo altså det, at dem, der primært blev ramt af den, netop var kvinder med indvandrerbaggrund, der altså som en konsekvens af det mistede deres indtægt.

Hvad skete der så? Jo, de blev et hundrede procent økonomisk afhængige af deres mænd. Og så må man spørge: Hvad har fra dag et været mantraet for kvindefrigørelsen i Danmark og i alle mulige andre lande? Jo, det har været økonomisk uafhængighed, altså at forudsætningen for, at man som kvinde kunne frigøre sig, var, at man faktisk havde sin egen økonomi.

Men den her regel betød, at markant flere kvinder stod uden egen indtægt og altså måtte komme med hatten i hånden til deres mænd, hvis de skulle have penge til en busbillet, eller hvad det nu kunne være. Jeg kan ikke se, at den slags politik har meget med kvindefrigørelse at gøre.

Så vil jeg gå til beslutningsforslaget og starte med at rose det vigtige arbejde, som Kringlebakken i Københavns Nordvestkvarter laver. Det er jo ekstremt vigtigt at have fokus på de kvinder, som der desværre er for mange af, nemlig kvinder, som er forholdsvis isoleret fra resten af det danske samfund. Og det er et vigtigt stykke arbejde, som udføres der. Ideen om f.eks. at tænke børnepasning ind som et tilbud i forbindelse med danskundervisning giver vældig god mening.

Jeg synes sådan set også, der kan være en selvstændig pointe i, at det her tilbud ikke er i kommunalt regi, men ligesom ligger ved siden af. Jeg tror i øvrigt ikke, man skal være bange for, at der kan være alle mulige ting, som ikke laves af kommunen. Tværtimod kan vi alle sammen blive klogere af det, og det kan udvikle og inspirere os på det her område.

Så er spørgsmålet selvfølgelig, om man lige skal lave en pulje på 10-20 mio. kr. Jeg synes, intentionen er rigtig god, og jeg tror, det er vigtigt, at de her initiativer udspringer af lokale ønsker. Altså, jeg tror ikke, der lige findes sådan en model, man kan proppe ned over alle mulige steder.

Men som sagt synes vi, at intentionen i forslaget er god, og derfor støtter vi det også. Først og fremmest synes vi, at det arbejde, som Kringlebakken udfører, er ekstremt vigtigt. Det er noget, som der ikke er nok fokus på, nemlig spørgsmålet om, hvad vi gør i forhold til netop de her kvinder, som i al for høj grad er isoleret. Som sagt er svaret i hvert fald ikke at tage pengene fra dem, og det er jo desværre den politik, Venstre lægger op til.

Kl. 15:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I fravær af vores ordfører på området vil jeg starte med at sige, at vi bestemt ikke har noget imod, at der laves forsøg lokalt, båret af civilsamfundet. Men med det her beslutningsforslag pålægges regeringen jo at oprette puljer til støtte af såkaldte integrationshuse, som bl.a. skal forestå kontakten til kommunerne og løse flere af de kommunale opgaver, som de altså i forvejen laver i kommunerne, bl.a. danskundervisning, udflugter, gymnastik og musikarrangementer. Det er alle velmenende ting, men vi er lidt bekymrede for, at man på den måde kommer til at opbygge en form for parallelt system af velfærdsgoder.

Ser vi på integrationsområdet generelt, må man jo sige – det har vi også hørt her fra talerstolen – at den meget store flygtningestrøm til Danmark i løbet af 2015 jo nærmest udstillede de systemmangler, vi har i relation til integrationen. Indsatsen har i rigtig mange år på ingen måde været imponerende, men den blev jo nærmest katastrofal under presset fra de titusinder af flygtninge her i 2015.

Statistikkerne siger, at efter 4 år har vi her i Danmark kun små 17 pct. af syrerne i arbejde og 13 pct. af afghanerne. Man kunne konstatere, at flygtninge og familiesammenførte udeblev fra op imod hver fjerde dansktime, og kommunerne nåede frem til, at bare 3 pct. var jobparate; det er vist også allerede nævnt. I 2017, oven på trepartsforhandlingerne, kan vi se en vis fremgang. Nu bliver 51 pct. af flygtninge erklæret jobparate, og vi kan kun håbe på, at det i de kommende år også vil smitte af på beskæftigelsesstatistikkerne, for al viden og erfaring viser jo, at den bedste vej, når vi snakker integration, er igennem arbejdsmarkedet.

Vi er jo nok ikke så meget uenige om det forhold, men selvfølgelig lidt om mere midlerne. Og som sagt oplever vi den her parallelopbygning som det største problem, og så er der også det med, at man ikke lader kommunerne selv finde deres egne veje. Det tror vi sagtens de kan. Der er masser af puljer i det her samfund, og satspuljemidlerne har jo også givet grundlag for nogle projekter inden for det her område. Så det her med at pålægge ekstra midler til sådan nogle bestemte huse synes vi faktisk er at udvide bureaukratiet på området.

Kl. 16:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak. Vi skal førstebehandle beslutningsforslag B 135 fra SF om at lave en pulje til kommunal støtte til lokale integrationshuse. Det, som fremgår af forslaget, er, at de her integrationshuse skal tage udgangspunkt i den tidlige og helhedsorienterede integrationsindsats gennem tilbud om alt fra danskundervisning og relevante kurser til diverse netværksskabende aktiviteter og rådgivning.

For lige at kommentere nogle af de tidligere ordføreres bemærkninger vil jeg sige, at jeg bestemt ikke ser det her beslutningsforslag som en modsætning til de tilbud, der allerede findes i KL. Og det, som jeg synes er positivt ved det her forslag, er, at det for mig at se styrker civilsamfundet. Det er, sådan som jeg læser intentionen i forslaget, også det, det skal gøre – det skal bidrage til at hjælpe i de pågældende områder.

Jeg læser heller ikke ind i det en kritik af KL og den måde, kommunerne gør det på lokalt. Jeg læser ind i det, at det er et supplement til det, der foregår i dag. Og så kan man læse om integrationshuset Kringlebakken, som jeg synes er et fantastisk sted, og som fungerer rigtig, rigtig godt. Så det er i den ånd, jeg læser forslaget.

Jeg synes, det er positivt med et tilbud, som møder borgeren, hvor borgeren er, og aktivt og konstruktivt forsøger at imødekomme borgerens behov. Der er f.eks. mulighed for, at mødre med små børn kan medbringe deres børn til danskundervisning eller få dem passet i integrationshuset imens. Jeg synes som sagt også, det er positivt, at det er et frivilligt tilbud i ikkekommunalt regi, da jeg synes, det er vigtigt, at vi får inddraget civilsamfundet alt det, vi kan.

Det, jeg så må sige jeg mangler i forslaget – og det er muligt, at det er tænkt ind, men det står der bare ikke sådan i teksten – er noget om de steder, hvor jeg synes vi kan se at det fungerer rigtig godt. Det kan man se er, når de mennesker, det handler om, også er de mennesker, der selv står for det. Vi kan f.eks. tage foreningen baba her i København, som selv er fædre, og som selv tager hånd om de her ting, og vi kan se på Bydelsmødrene. Det er dem selv, der tager hånd om, hvad det er, der er behov for. Jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke kommer og måske virker lidt bedrevidende, så vi definerer, hvad det vil sige at være dansk, og hvordan man skal opføre sig som mor osv.

Men som sagt synes jeg, det er et fint forslag fra SF, som vi kan bakke op om.

Kl. 16:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:04

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det. SF foreslår, at der nationalt oprettes en ansøgningspulje, hvor kommuner kan søge støtte til oprettelse og drift af integrationshuse i ikkekommunalt regi. Intentionen bag en sådan indsats kan vi fuldt ud støtte. Jeg brugte lidt tid på at finde finansieringen af det millionbeløb, der her er nævnt, men jeg kunne altså ikke finde den, så der er desværre tale om et beslutningsforslag, hvor man vil bruge penge, uden at man har fundet dem.

Jeg anerkender det store arbejde, der sker i integrationshuset Kringlebakken. Det er, som det er fremgået, et unikt sted, hvor kvinder, piger og børn med en anden sproglig og kulturel baggrund end dansk kan udfolde sig og udvikle kompetencer. Det er selvfølgelig et arbejde, som Radikale Venstre gerne ser flest mulige steder. Det er altså ikke et spørgsmål om at være for eller imod den indsats.

Men jeg kan godt være lidt i tvivl om, hvad det betyder at udfolde Kringlebakken. Man kan sige, at det måske er lidt kringlet, hvad det egentlig betyder. Og det er et lidt uheldigt signal, hvis det for nogle kan opfattes sådan, at det arbejde, de gør, er mindre godt end det, andre gør. Radikale Venstre mener, at kommunerne hver især bedst kan tilrettelægge deres egen indsats.

I sidste uge foreslog SF, at Gladsaxe Kommunes model for hjemmeplejen skulle indføres og udrulles i flere kommuner. I den her uge er det så Kringlebakkemodellen, der skal rulles ud over flest mulige. Og vi har såmænd intet imod inspiration fra best practice og at lade sig inspirere af andre, men vi må bare erkende, synes jeg, at man kan gribe opgaven forskelligt an i et kommunalt selvstyre. Og der står det kommunale selvstyre, altså det lokale demokrati og den lokale selvbestemmelse, højest for Radikale Venstre.

Vi har ikke 98 ens kommuner. Vi har 98 forskellige kommuner, og det betyder, at man kan gribe indsatsen an på 98 forskellige måder. En god integration er ikke nødvendigvis afhængig af et såkaldt integrationshus – skal vi så også have et handicaphus eller et adhd-hus osv. i hver kommune, for at den indsats skulle foregå? Byggemand Bob ville sikkert være glad for de mange huse, der så skulle opføres, men vi skal huske på, at der her er tale om en tværgående opgave. Det betyder ikke, at vi ikke synes, at man de steder, hvor der er integrationhuse, har fået en god idé. Men danskundervisning, kurser for udlændinge, mødregrupper osv. kan sagtens foregå i mange andre kommunale bygninger, hvor man synes det er hensigtsmæssigt, f.eks. i frivilligcentre, kulturcentre og lignende, hvor der sker en rigtig god indsats i forbindelse med det her. Så jeg synes, vi skal passe på med at indsnævre det til integrationshuse. Det afgørende er, at vi lader det være op til kommunerne selv. Så lad det her være en hyldest til det kommunale selvstyre.

Radikale Venstre er generelt af den opfattelse, at flere kommunale ansøgningspuljer ikke er vejen frem. Det er ansøgninger, det er papir, og det er bureaukrati, og vi tror ikke, at et puljebureaukrati i forhold til de 20 mio. kr. er det, der skal til for at løfte integrationsindsatsen yderligere. Der vil vi hellere bruge penge på rigtige mennesker, rigtig integration og rigtige børn. Derfor kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Kl. 16:08

Holger K. Nielsen (SF):

Vi er helt enige med Radikale Venstre i, at vi har et kommunalt selvstyre, og at det er vigtigt, at vi holder fast i det. Men der er jo ikke noget i det her forslag, der udfordrer det kommunale selvstyre. For selv om vi har det, har vi jo stadig væk en diskussion her i Folketinget om, hvordan staten kan spille ind i forhold til kommunerne. Det er der mange forskellige eksempler på. Det er meget det, som folketingspolitik i virkeligheden handler om. Det er, hvordan vi kan gøre det på den bedst mulige måde.

Det her handler jo om, at vi giver en økonomisk tilskyndelse til, at man ude i det kommunale selvstyre går gang med det. Der er ingen tvang. Det er jo ikke sådan, at vi tvinger kommunerne til at gøre sådan og sådan. Der er tale om nogle tilskyndelser, og det synes jeg da ligger i meget naturlig forlængelse af en lang, lang række andre initiativer og tiltag, som Folketinget faktisk gennemfører.

Kl. 16:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kristian Hegaard.

Kl. 16:09

Kristian Hegaard (RV):

Jeg synes alligevel, at der er et signal i det. Jeg erkender fuldstændig, at Kringlebakken gør et fremragende og rigtig fint arbejde. Det passer måske godt til København, og det er superfint. Men det, at man på en eller anden måde siger, at det her er en indsats, der fungerer særlig godt, og på en eller anden måde insinuerer, at andet måske ikke skulle være lige så godt, synes jeg bare er et ærgerligt signal at sende i forhold til det. Derfor skal jeg da bare opfordre de 98 kommuner til hver især at finde deres løsninger på deres udfordringer. Det er det, der skaber en god integration.

Kl. 16:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 16:10

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg forstår simpelt hen ikke, at det skulle nedgøre andre indsatser, at man foreslår det her. Hr. Kristian Hegaard siger selv, at det er fremragende ting, man gør på Kringlebakken.

Man nedgør da ikke andre ved at sige, at her er noget, som fungerer godt, og nogle mennesker, der gør et fremragende stykke arbejde, og ved at sige: Vi tror faktisk, at det også kan have et perspektiv andre steder, og derfor vil vi godt afsætte en pulje penge for at kunne støtte andre initiativer andre steder i landet.

Kl. 16:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kristian Hegaard.

Kl. 16:10

Kristian Hegaard (RV):

Men der er jo alligevel det i det. For med den her ansøgningspulje kan man kun søge støtte, hvis man gør det på en bestemt måde, og når man kun kan søge støtte, når man gør det på én bestemt måde, så betyder det, at man siger: Det her er noget, som alle bare skal stræbe efter. Det er måske ikke alle kommuner, der er enige i det.

Der har jeg bare større tillid til, at kommunerne hver især udvælger deres måde at håndtere en opgave på, frem for at vi udpeger en model og en måde, man kan søge på, og som alle skal gå efter. Der skal vi gå mere efter de individuelle løsninger og det kommunale selvstyre.

Kl. 16:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Det er sådan, at vi her i Folketinget lovgiver om rammerne for integrationen, at vi altså udstikker rammerne, så integrationen kan foregå i kommunerne. Det er jo dem, der har hovedansvaret for den formelle integration i kommunerne, og det er i forhold til danskundervisning, boliganvisning m.v. Men den reelle integration foregår i hverdagen og der, hvor man bor, hvor man færdes, i fritidslivet, i foreningslivet og idrætslivet, og der er i øvrigt en masse danskere, der hjælper til med integrationen.

Jeg kan huske, at da jeg kom til Danmark og skulle lære sproget, fik jeg stor hjælp til lektierne af vores danske nabo. Dem er der rigtig mange af i Danmark. Det fungerer faktisk meget godt med de der ildsjæle, og derfor skal vi ikke formalisere det, vi skal ikke bureaukratisere det, og vi skal ikke gøre det hele til projekter. Jeg synes, der er alt for mange integrationsprojekter. Vi bør have færre integrationsprojekter. Der er ikke behov for endnu flere integrationsprojekter. Det skal ikke formaliseres.

Som ministeren har påpeget, er det, hvis vi skal lykkes med integration, helt afgørende, at den kommunale integrationsindsats fungerer. Vi skal styrke kommunerne. Løsningen er ikke et aktivitetsprojekt i et integrationshus, men at få de ledige kvinder ud i virksomhedstilbud. Så kan det godt være, at der er nogle frivillige indsatser, der kan supplere og understøtte den formelle indsats. Det er fint, men det er jo kommunen, der har den primære og formelle kontakt med borgerne. Så vi skal overlade det til kommunerne, vi skal overlade det til hverdagens ildsjæle, og så skal vi lade være med at lave flere projekter. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte SF's forslag.

Kl. 16:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, SF.

Kl. 16:13

(Ordfører for forslagsstillerne)

Holger K. Nielsen (SF):

Tak for debatten, som jo ikke gav den store opbakning til vores forslag. Jeg skal prøve at forklare lidt mere om baggrunden for det. Der er i hvert fald mindst to udfordringer, som det forsøger at adressere.

Det ene er integrationen i det her land og at få etniske minoriteter, indvandrere og flygtninge ud på det danske arbejdsmarked. Dem, der siger, at det er vigtigt, har jo fuldstændig ret. Men et af problemerne er jo, at det har vist sig at være særdeles svært, specielt for kvinder, der ofte står i en svær situation, og som også sprogligt og uddannelsesmæssigt tit har haft vanskeligt ved det, og som ofte har børn at tage sig af. Derfor kan det være en udfordring for dem.

Det første er integrationen, og det andet er at få de kvinder, der alternativt er isolerede i forhold til omgivelserne, som ofte sidder hjemme, som ikke har et job, som kan sproget dårligt, ud i samfundet og få dem ud på arbejdsmarkedet. Det er jo det, som det her i sidste ende handler om, altså at de mennesker, som i dag i en lille udstrækning kommer ud på arbejdsmarkedet, får bedre muligheder for det. Det kan f.eks. handle om, at de har små børn, og det er svært at gå til danskundervisning, når man har små børn, man skal tage sig af samtidig. Der har det jo vist sig, f.eks. på Kringlebakken, at det, at man har danskundervisning i nogle sammenhænge, hvor man kan have sin baby med, giver de kvinder en helt anden tilskyndelse til at gå til danskundervisning, og at man samtidig på et tidligt tidspunkt får fat i dem. Det vil sige, at de børn, der kommer i de integrationshuse, på et tidligt tidspunkt får erfaringer med det danske samfunds værdier, og hvordan det danske samfund fungerer, og at de jo derfor langt, langt lettere kan indgå i sammenhænge, når de kommer i vuggestue, i børnehave og i skole til sin tid. Jeg tror faktisk, det er noget, vi skal være langt mere opmærksomme på i vores integrationsindsats. Det handler ikke bare om at sige, at nu skal de ud på arbejdsmarkedet. Det handler jo også om, at vi i en meget tidlig alder får fat på de børn og unge, som vi i dag ikke får ordentlig fat på, og som derfor får vanskeligheder.

Det var jo glimrende, at hr. Naser Khaders nabo ville hjælpe hr. Naser Khader med at læse lektier, da han kom til Danmark, men det er jo ikke alle, der har den mulighed. Mange af dem, vi taler om her, har jo ikke danske naboer til at hjælpe dem. De bor ofte i ghettoområder, hvor der er andre i samme situation, og de har ikke den mulighed for at få lektiehjælp af en nabo, og det er jo derfor, at man har udviklet det her tilbud. For man kan se, at det er nemmere at få fat på mange af de ganske sårbare kvinder, når man har et tilbud, der ikke er et direkte offentligt tilbud, men er sådan et civilsamfundstilbud, som kan fungere på en speciel måde, og som kan tage fat på udfordringerne ud fra de forskelligartede forudsætninger, der nu er.

Så jeg synes et eller andet sted, at det er den her form for tænkning, vi er nødt til at arbejde videre med, hvis vi skal have en bedre integrationsindsats i det her land, og hvis vi også skal gøre mere for at få kvinderne ud på arbejdsmarkedet. For fra SF's side ligger der i det her også en diskussion om et opgør med det, man kalder social kontrol. Vi mener, at alle kvinder skal have muligheder på arbejdsmarkedet, og jeg er helt enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen, når hun siger, at en forudsætning for kvindefrigørelse er, at man kan forsørge sig selv, og at man kan være på arbejdsmarkedet, og derfor er det her jo en mulighed.

Kl. 16:18

Altså at man netop gør en indsats for at få kvinderne ud på arbejdsmarkedet. Og det er jo der, hvor Kringlebakken har nogle meget, meget gode erfaringer med det på baggrund af en fuldstændig specifik indsats med mange forskellige kvalifikationer og forskellige kompetencer, der kommer ind, og hvor man har en helhedstænkt indsats, hvor man fra et tidligt tidspunkt tager fat på mennesker, forsøger at stimulere dem til at komme ind på arbejdsmarkedet, støtter dem i at komme ind og lærer dem sproget ud fra de forskelligartede forudsætninger, de nu har.

Det kan jo ikke erstatte det store kommunale integrationstilbud, som man har, og det er der jo ingen der forestiller sig her. Vi har et offentligt tilbud, vi har et arbejdsmarkedssystem, vi har jobcentre, vi har kommunerne osv., så der er jo ingen, der vil sige, at det skal erstatte det. Selvfølgelig skal det ikke det. Men jeg tror virkelig, vi er nødt til at tænke på, at der kan være behov for alternative indsatser, som ved siden af adresserer nogle af de der specielle problemstillinger, som kommer op, og som i det her tilfælde ikke mindst handler om kvinder, der risikerer at blive isoleret, ikke at komme uden for deres gadedør, som har små børn, og som hænger fast i en kultur, hvor de ikke kommer ud på arbejdsmarkedet i sidste ende. Det er jo det, det her handler om, og det tror jeg sådan set vi er enige om.

Men der siger SF så: Lad os da se på nogle af de positive eksempler, der er på alternative måder at gøre det på, og sige, at vi godt vil støtte det økonomisk, hvis der er interesse for det udeomkring. Det er jo det, det her handler om. Der er jo ikke tale om en kæmpe sum penge, det kan relativt nemt findes på finansloven – det er et svar til Det Radikale Venstre, der er meget optaget af det spørgsmål – for så meget handler det jo heller ikke om. Hvis der er enighed om, at det her er vigtigt, så kan vi til enhver tid finde de penge på finansloven.

Men som sagt: Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke var mere interesse for det. Vi arbejder selvfølgelig videre med de her tanker, for det er vores dybe overbevisning, at man er nødt til at tænke i civilsamfundsbaner, at man er nødt til at tænke i alternative måder at gøre det på, ikke som et alternativ til den kommunale indsats, men som et supplement til den kommunale indsats, som vi stadig væk mener er vigtig. Og der ligger i det her på ingen måde nogen kritik af de mange offentligt ansatte og de mange andre, der i kommuner og andre steder beskæftiger sig med det her område. Men tak for debatten.

Kl. 16:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til Holger K. Nielsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af social dumping i transportsektoren.

Af Karsten Hønge (SF) og Kim Christiansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2017).

Kl. 16:21

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Transport-, bygnings- og boligministeren.

Kl. 16:22

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

SF og Dansk Folkeparti har fremsat forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af social dumping i transportsektoren. Konkret pålægger beslutningsforslaget regeringen at gennemføre syv forskellige initiativer på godskørselsområdet. De syv initiativer vedrører i vidt omfang spørgsmål, som Europa-Kommissionen efter planen vil adressere med sine forslag i den såkaldte vejpakke, som forventes præsenteret den 31. maj 2017. Godskørselsområdet er da også et område, som i vidt omfang er reguleret på EU-plan. Det synes jeg er meget vigtigt at vi holder os for øje, når vi diskuterer det.

I Danmark bestræber vi os således normalt på ikke at lave regler, som er i strid med vores EU-retlige forpligtelser. Derfor synes jeg, at det er godt, at vi nu får mulighed for at forhandle om en vejpakke. Formålet med vejpakken er da også at sikre et velfungerende indre marked, som samtidig understøtter kampen mod social dumping. Jeg har noteret mig, at en del af initiativerne i beslutningsforslaget har været behandlet tidligere, og at de giver anledning til juridiske betænkeligheder.

Det gælder initiativet, der vedrører stramning af kravene til at opnå ret til cabotagekørsel i Danmark, hvor den definition af international transport, der foreslås i beslutningsforslaget, blev ændret af den tidligere transportminister, Magnus Heunicke, efter at Kommissionen havde indledt en traktatkrænkelsesprocedure mod Danmark.

Det gælder også vedrørende initiativet om registrering i RUT-registeret af alle udenlandske transportører, som bl.a. har været behandlet i cabotageudvalget og udvalget om modvirkning af social dumping. Her var vurderingen, at cabotageforordningen udtømmende gør op med muligheden for registrering af cabotagekørsel, hvorfor en pligt til registrering i RUT-registeret ikke er mulig. Og det gælder for klampning af hele vogntog, som vi også tidligere har diskuteret i Folketinget, hvor det stod klart, at forslaget er retssikkerhedsmæssig betænkeligt, og at muligheden for at tilbageholde trækkeren gør, at det allerede i dag er muligt at få dækket bøderne.

Vedrørende initiativet om indførelse af permanente nummerpladescannere ved grænsen og på udvalgte transportknudepunkter kan der peges på, at de tre regeringspartier sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet som led i finansloven for 2017 indgik en aftale om, at Rigspolitiet med bidrag fra Vejdirektoratet skal undersøge mulighederne for at etablere en forsøgsordning med anvendelse af automatisk nummerpladegenkendelse som et delelement i kontrollen af ulovlig cabotagekørsel. Som transport-, bygnings- og boligminister støtter jeg dette arbejde, og jeg ser gerne, at vi på baggrund af Rigspolitiets erfaringer med ordningen fokuserer på, hvordan vi kan blive bedre til at håndhæve de gældende regler, så vi kan begrænse omfanget af ulovlig cabotagekørsel.

Tilsvarende gælder det for initiativet om indførelse af tidsbegrænset parkering på højst 25 timer, at jeg er positiv over for, at vi kigger på, hvordan vi undgår at rastepladser bliver til campingpladser til gene for koncessionshavende og de øvrige brugere af rastepladserne. En sådan begrænsning vil også gøre det muligt at håndhæve reglen om, at chauffører ikke må tilbringe det regulære ugentlige hvil i lastbilen.

Jeg mener ikke, at det vil være hensigtsmæssigt at arbejde videre med beslutningsforslaget her i Folketinget. Jeg ser i stedet meget gerne, at vi tager kampen i EU i forhold til Kommissionens vejpakke på de områder, som beslutningsforslaget vedrører, hvor kompetencen er overgivet til EU. Her vil jeg arbejde for, at vi får skabt enklere og klarere regler, som er lettere at håndhæve. Det gælder også reglerne om kombineret transport, hvor jeg vil arbejde for, at det bliver de regler, der gælder for cabotagekørsel, som skal gælde for kombineret transport.

I arbejdet med vejpakken håber jeg på en tæt og god dialog med Folketinget, så vi kan opnå gode resultater til gavn for danske virksomheder og borgere. På den baggrund vil jeg gerne afvise forslaget.

Kl. 16:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:26

Karsten Hønge (SF):

Jeg er sikker på, at transportministeren er opmærksom på, at tyskerne allerede fra i morgen indfører forbud mod 45-timers hvil på deres rastepladser. Som vi har set andre steder i Europa, søger lastbilerne og deres chauffører til de omkringliggende lande, når et land gør det. Hvad vil transportministeren gøre for at forhindre, at vi allerede fra i morgen af vil opleve, at Padborg og andre grænsebyer i Danmark vil blive overbefolket med lastbiler?

Kl. 16:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:27

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Som det er hr. Karsten Hønge bekendt, er det allerede i Danmark forbudt at holde det regulære ugentlige hvil i lastbilen – og jeg kan ikke forbyde det mere end én gang, det er forbudt. Vi har et problem med at håndhæve det forbud, fordi det kræver, at man overvåger lastbilen og chaufføren igennem flere døgn for at kunne konstatere, om chaufføren afholder det ugentlige hvil i lastbilen. Det problem har vi, det problem har tyskerne. Det, jeg foreslår i stedet, er, at man sætter ind imod campering på rastepladserne, og derfor er jeg i gang med at undersøge mulighederne for at gøre det.

Kl. 16:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:27

Karsten Hønge (SF):

Altså, ministeren bekræfter, at vi kommer til at gå fra grimt til endnu værre fra i morgen, hvis man ikke gør noget. Altså, hvis ministerens svar på, at vi står over for en udfordring, fordi der tydeligvis ikke, som situationen er i dag, bliver kontrolleret, er, at ministeren ikke vil gøre noget, så må vi jo bare se frem til, at det bliver endnu sværere, for vi kan med sikkerhed vide, at når tyskerne fra i morgen forbyder det i Tyskland, vil der komme et øget pres på især de syddanske rastepladser. Det er det ene, jeg vil sige.

Det andet er, at jeg jo her har et talepapir fra et tidligere samråd, hvor ministeren negligerer betydningen af cabotagekørsel, som efter ministerens opfattelse ifølge tal fra Danmarks Statistik udgjorde et omfang i Danmark på 2,6 pct. af det samlede godstransportarbejde. Det betyder, at danske lastbiler udførte 9 pct. mere cabotagekørsel i udlandet, end der blev udført cabotagekørsel i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om minsiteren er klar over, hvor mange lande der indgår i det her, altså at det kun er 9 af de 28 EU-lande, der indgår i den statistik.

Kl. 16:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.

Kl. 16:28

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg tror, at hr. Karsten Hønge har et generelt problem med sin høresans. Altså, uanset hvad jeg svarer på de spørgsmål, som hr. Karsten Hønge stiller, så fortsætter han bare i samme skure, som han har besluttet sig for. Man kan kalde de spørgsmål, som hr. Carsten Hønge altid stiller til mig, for papegøjespørgsmål, fordi jeg jo svarede præcist, at jeg gerne vil gøre noget. Jeg svarede også, at det allerede er ulovligt at foretage det ugentlige hvil i Danmark i førerhuset til lastbilen.

Så hr. Karsten Hønges andet spørgsmål er jo bare et forsøg på at undgå at høre, hvad jeg svarede på hr. Karsten Hønges første spørgsmål.

Kl. 16:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Kl. 16:29

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg kommer til at tænke på en gammel dansk sang, når jeg hører ministeren, og den hedder: »Din mund siger nej, nej«. Men i dette tilfælde er det også ministerens øjne, der siger nej. Jeg hører faktisk kun punkt for punkt ministeren afvise gode initiativer her med henvisning til, at det enten er noget, som nogle andre trafikministre ikke har kunnet finde ud af at beslutte, eller at det er EU, der står i vejen for det. Det synes jeg faktisk er lidt ærgerligt. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren tydeliggør, hvor han faktisk har tænkt sig at sætte igennem i forhold til EU, som så tilsyneladende er den store skurk. Hvor er det, ministeren slår i bordet? hvor er det, den ganske almindelige danske chauffør kan se, at vi har en trafikminister, der kæmper for ham?

Kl. 16:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:30

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg kan godt gentage talen, som jeg holdt, men den er jo lidt for lang her. Talen indeholdt tre betænkeligheder, og to af dem var begrundet med, at de forslag fra forslagsstillerne er i strid med EU-retten, og den tredje var begrundet med, at det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, men at problemet i øvrigt løses med klampning af selve trækkeren. Så fortalte jeg, at på de øvrige punkter er jeg sådan set for en stor dels vedkommende imødekommende og har allerede sat ting i gang, herunder været med til i Paris at underskrive en vejtransportalliancetekst, hvor vi arbejder for, at EU-Kommissionen i sin kommende vejpakke tager hånd om nogle af problemerne.

Kl. 16:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 16:30

Claus Kvist Hansen (DF):

Jamen hvor er det så, at den menige danske chauffør forstår på ministeren og kan høre på ministeren, at på det her område tror ministeren faktisk på vi får bedre vilkår om tre måneder eller om et halvt år? Det mangler jeg, for jeg kan simpelt hen ikke høre det.

Kl. 16:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:31

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Altså, jeg synes, at hr. Claus Kvist Hansen taler den menige danske chauffør ned, for jeg tror godt, at den menige danske chauffør hørte, hvad jeg sagde, og hørte, hvilke initiativer der foregår på EU-plan, hvordan Danmark bakker op om de initiativer, og hvordan vi med fælles hjælp – Dansk Folkeparti og regeringen – sætter ind med nummerpladescanning ved grænsen. Jeg tror, han hørte, hvordan regeringen ønsker at undersøge muligheden for at begrænse campering i lastvogne på de danske rastepladser osv. osv.

Kl. 16:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:31

Henning Hyllested (EL):

Der er ingen tvivl om, at den kommende vejpakke – og den er jo lige på trapperne – bliver helt central i de diskussioner, vi skal have om bl.a. social dumping på de europæiske og de danske landeveje. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministerens opfattelse er af det helt enorme skisma, som jeg har påpeget i alle de år, jeg har siddet herinde. For cabotageforordningen forbyder jo rent faktisk en løbende og permanent aktivitet, men cabotagekørsel har – i hvert fald i Danmark, men også i andre europæiske lande – udviklet sig til en permanent og løbende aktivitet, i og med at man jo altså må køre tre ture. Der er ikke langt til grænsen, og man kan hurtigt komme ned over grænsen og tage en ny international transport, der giver anledning til at kunne køre de tre cabotageture – med det resultat, at der rent faktisk er vognmænd, der hver eneste dag og måned året rundt kører cabotagekørsel.

Kl. 16:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:32

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jamen det, hr. Henning Hyllested taler om, er efter alt at dømme et fænomen, der eksisterer. Men vi ved ikke, hvor stort det er. Og det er jo ofte sådan med ulovlige aktiviteter – for det her er formentlig en omgåelse af reglerne – at det ikke er altid, man ved, hvor meget der foregår. Men derfor er det jo også, at Europa-Kommissionens forslag formentlig vil tage hånd om det ved at gøre cabotagereglerne mere håndhævbare, og jeg ser frem til at modtage de forslag.

Kl. 16:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:33

Henning Hyllested (EL):

Ja, og helt afgørende bliver det jo netop, at man ikke kan ligge og køre cabotage som en løbende og permanent aktivitet. Altså, hovedargumentet i sin tid for at indføre cabotagekørsel var jo det her med, at man skulle undgå tomkørsel, og det er fint nok. Altså at man kommer med en international transport til Aarhus Havn, afleverer sin container, kører til Esbjerg eller Aalborg for at hente returlasten, og så må man gerne tage en last med til Esbjerg eller Aalborg. Det er fint nok, men problemet er, når det udvikler sig til en løbende aktivitet, som, hvis man sætter det i system, kan køre hele tiden, døgnet rundt, ugen rundt, året rundt.

Kl. 16:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 16:34

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Ja, og det skal der gøres noget ved. Når der er et demokratisk flertal, der ønsker at begrænse en aktivitet, så skal man finde nogle redskaber til at begrænse den.

Jeg synes bare, at hele den her debat har karakter af, at politikere har vedtaget regler for at fremstå som store, stærke mænd, der gør noget ved det, uden at de har tænkt over, om disse regler kan håndhæves. Jeg synes, at debatten i dag er mere fokuseret på at finde nogle regler, der faktisk kan håndhæves og er klare og enkle. Og der synes jeg måske, at de politikere, der har deltaget i den her debat tidligere, også burde tage sig selv lidt i nakken og sige: Skal vi virkelig fortsætte med at bilde folk ind, at bare fordi vi spiller store i slaget og stikker en knytnæve i vejret, så gør vi rigtig meget, når vi overhovedet ikke tænker over, om det, vi siger, kan håndhæves?

Kl. 16:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side vil vi gerne indledningsvis takke forslagsstillerne for at sætte fokus på den her meget alvorlige situation, som er i transportsektoren, med social dumping. Der er ikke nogen tvivl om, at det er et af de allervigtigste temaer i dansk politik, at der er lastbilchauffører på danske landeveje og motorveje, som er udfordret af, at der er så meget pres i form af f.eks. østeuropæiske lastbilchauffører, der dumper lønningerne, så det er svært for danske virksomheder at få tingene til at hænge sammen. Og for de stakler, der lever under de her usle vilkår, kan det være svært at passe et arbejde som lastbilchauffør og få råd til at forsørge sin familie, som man gerne vil.

Så der er altså helt klart et problem med, at de her lave lønninger underminerer de vilkår, vi kender fra det danske samfund. Som det også fremgår af beslutningsforslaget her, er der sket et fald i antallet af danske lastbilchauffører og danske vognmænd inden for de seneste år, fordi der er den her form for social dumping.

Vi hører jo også om de situationer, der foregår ude på vores rastepladser, hvor der f.eks. er østeuropæiske lastbilchauffører, som må bo i førerhuset i ugevis – i nogle tilfælde i månedsvis – for at ligge og fiske efter ture. Og somme tider har de ikke engang råd til at hælde diesel på deres lastbil, så de kan komme videre til den næste opgave, de har. Det er for usselt, og det er for dårligt, og derfor oplever jeg også, at vi heldigvis bredt i Folketinget er enige om, at der skal gøres noget på det her område. Og der var jeg glad for, at vi i forbindelse med behandlingen af lovforslaget om de straffe, der er for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne, fik skabt et bredt flertal bag et betænkningsbidrag, som sikrer, at der skal slås hårdere ned, når man snyder med reglerne om at overnatte i lastbilen på det lange hvil. Så vi gør altså noget på det her område.

Når jeg kigger ned over den her liste af konkrete forslag i det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkepartis side, så er der rigtig meget af det, som er genkendeligt fra den politik, der blev ført, sidste gang Socialdemokratiet havde regeringsmagten. Der er forslag, jeg kan genkende fra den tid, da hr. Henrik Dam Kristensen var minister, og der er ting, jeg kan genkende fra den tid, da hr. Magnus Heunicke var minister. Og vi er fra Socialdemokratiets side rigtig glade for, at det bliver genoptaget. Det er selvfølgelig noget, vi står ved, og noget, vi gerne vil være med til at arbejde videre med. Det er noget, vi gerne vil være med til at sikre opbakning til fra socialdemokratisk side.

Det er rigtigt, som ministeren siger, at for så vidt angår de her cabotageregler, er vi forpligtet af et fællesskab i Europa i forhold til nogle spilleregler på det her område. Og der er det ikke sådan, at man bare lige kan knipse med fingrene og sige: Nu laver vi noget på en anden måde i Danmark. Vi forsøgte det jo faktisk, bl.a. da fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti var minister, hvor hun prøvede at se, om hun kunne stramme op på de her cabotageregler. Og der viste det sig i EU, at det altså var lidt svært at få det til at hænge sammen, så vi kom ikke så langt, som vi gerne ville, på trods af at intentionen var der. Så vi skal lige huske på, at det måske ikke er helt så let, som man får det til at lyde, når man skriver det her.

Det samme gælder det forslag, der handler om klampning af hele vogntog. Jeg mener, der var et beslutningsforslag under behandling, da hr. Henrik Dam Kristensen var minister, hvor vi kiggede på noget af det her. Det, vi blev gjort opmærksom på, var, at der f.eks. kunne være vogntog med levende dyr i. Og når man er i en situation, hvor der er en, der bryder de her regler, og man har lyst til at straffe vedkommende voldsomt og tage hele vogntoget fra vedkommende, så står man jo i det meget vanskelige dilemma: Skal vi straffe den person, der har forbrudt sig imod de her spilleregler, men så bringe de her dyr i en rigtig træls situation, nemlig at skulle stå inde i siden ved en motorvej, eller er vi nødt til at tage hensyn til dyrenes ve og vel? Så der er altså nogle balancer i det her, der gør, at det ikke er helt så nemt, som man får det til at lyde.

Der er ikke nogen tvivl om, at det gør sig rigtig godt i TV 2 News, og at det gør sig rigtig godt i overskrifter i avisen, og at man kommer til at virke enormt handlekraftig, når man siger: Nu skal det være slut med social dumping. Men der er nogle underliggende nuancer i det her, der gør, at man lige skal tage hensyn til nogle ting.

Derfor er den socialdemokratiske tilgang til det her beslutningsforslag, at vi gerne vil takke for initiativet til at tage debatten, og at vi gerne vil takke for de forslag, der ligger her. Vi vil gerne være med til i udvalgsbehandlingen at prøve at få lavet en beretning om det her i fællesskab, hvor vi gerne skulle have et rimelig bredt flertal, der kan sikre, at de elementer, som kan lade sig gøre inden for de regler, vi har, bliver ført ud i livet. Men hele forslaget kan altså ikke lade sig gøre, sådan som man ellers godt kunne have lyst til, og derfor tager vi det i udvalgsbehandlingen.

Kl. 16:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:40

Karsten Hønge (SF):

Først og fremmest tak til hr. Rasmus Prehn for en, synes jeg, overordentlig konstruktiv tilgang til den her problemstilling. Det skulle da også være mærkeligt, om DF og SF lige præcis skulle kunne afdække alle problemstillinger i det her, og om ikke også der skulle være nogle ting, der kunne være bedre i vores beslutningsforslag – selvfølgelig kunne der det. Og derfor kan jeg rigtig godt lide den tilgang til det, at – som jeg hører ordføreren – så må vi lave en fælles beretning. Der tænker jeg da også på situationen, hvor man kan klampe et helt vogntog – altså når der er levende dyr i det. Mon ikke vi kan finde nogle løsninger på det? For jeg kan fuldstændig genkende det ord, som hr. Rasmus Prehn bruger, nemlig at det da ville være rigtig træls at være sådan et dyr, der er spærret inde langs kanten af en motorvej.

Men det, jeg bare leder efter, er, om ikke jeg kan få håndslag fra ordføreren på, at vi så i fællesskab går så langt, som det overhovedet kan lade sig gøre i den fælles beretning, vi så kan finde ud af at lave.

Kl. 16:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:41

Rasmus Prehn (S):

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at vi Socialdemokrater er lige så lede og kede af den her sociale dumping. Vi synes, det er lige så urimeligt, at der er lastbilchauffører, som bliver udsat for den her dumping, så de ikke kan tjene en løn, så de kan forsørge deres familie. Det må være rimeligt, når man arbejder i Danmark, at man tjener en løn, så man kan betale husleje og betale mad til sine børn osv. Det er helt rimeligt. Så vi er helt med på at gå så langt, som vi overhovedet kan. Og ja, selvfølgelig kan vi finde nogle konstruktive formuleringer, og vi må prøve at få det formuleret sådan, at vi i det mindste pålægger ministeriet at få afprøvet alle grænser; at vi prøver at bokse på så meget som muligt.

Det skal jo ikke bare være et eller andet dødssygt bureaukrati eller et eller andet EU-monster, der skal gøre, at man ikke kan gøre noget. Vi skal gå så langt som overhovedet muligt. Men vi er også bare nødt til at anerkende, at der altså er nogle begrænsninger i, hvad vi ligesom kan få igennem, også i det fællesskab, som EU er. Og det bedste vil jo være, at hele EU er med på at gøre mest muligt. For det er jo altså et europæisk problem, lige så meget som det er et dansk problem.

Kl. 16:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 16:42

Karsten Hønge (SF):

Tak. Jeg vil stille et andet spørgsmål til hr. Rasmus Prehn. Jeg vil bede ordføreren om at reflektere over transportministerens sådan verfen problemerne væk og trækken på skuldrene, som jeg oplevede stilen var. Altså i forbindelse med det faktum, at hundredvis af østeuropæiske arbejdere bor og lever i deres lastbiler på danske rastepladser. Sådan kan vi konstatere at det er i dag. Altså, reaktionen over for det kan være: Jamen vi har en lov, der siger, at de ikke må, men de gør det jo alligevel. Og så kan vi alle sammen være helt sikre på, at fra i morgen bliver det værre, for så har tyskerne indført et forbud. Altså, hvad kunne Socialdemokratiets bud være på det – for så vidt allerede fra i morgen?

Kl. 16:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:43

Rasmus Prehn (S):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også her i Folketingssalen – selv om vi er enige om, at vi skal bekæmpe social dumping – er nogle ideologiske forskelle, og vi ved jo godt, at netop ministeren, som repræsenterer Liberal Alliance, nok har et større fokus på at sikre en fortjeneste til den her vognmand end på at sikre, at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Altså, det er jo den arbejdsfordeling, der på en eller anden måde er imellem de røde og de blå partier. Det kender vi godt. Og der er vi fra socialdemokratisk side glade for, at der så heldigvis også er noget opbakning fra Dansk Folkeparti, sådan at vi har et flertal her i Folketinget til at kunne presse ministeren lidt på maven i forhold til det her.

Kl. 16:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 16:44

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg hæfter mig ved nogle glædelige ord hos ordføreren, nemlig at der skal gøres noget, og at meget i forslaget er genkendeligt for S. Jeg synes jo sådan set, at det er et meget godt udgangspunkt.

Så er der så det her spørgsmål om klampning, og der må jeg medgive ordføreren fra SF, at lige den der med levende dyr havde vi ikke lige tænkt over. Men jeg er ret overbevist om, at hvis det er det, der er knasten for S, finder vi jo nok et eller andet sted at komme hinanden i møde, fordi i DF er vi selvfølgelig heller ikke interesserede i at udsætte dyr for unødig lidelse. Hvis det er knasten, vil jeg godt lige bede ordføreren uddybe noget: Er det den eneste knast i det her, som ordføreren ser det, eller er det en blandt flere knaster? fordi så kunne det selvfølgelig være rart allerede nu at have en fornemmelse af, hvor vi lå henne. Er der andre ting i forslaget, som S mener at man kan være med på eller ikke kan være med på?

Kl. 16:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:45

Rasmus Prehn (S):

Jeg har jo også noteret mig, at bl.a. Dansk Folkeparti har turneret land og rige rundt i sådan nogle biler med store skilte med: Nej til dårlig dyrevelfærd. Så det ville have været meget uheldigt, hvis det så var, at man kunne have lastbiler stående med indespærrede smågrise og andet. Så der er jeg glad for, at ordføreren indrømmer, at det altså er gået lidt for hurtigt i forhold til at formulere det her, men det kan vi nok formulere os ud af og finde nogle tiltag på.

Jeg nævnte også som en anden knast det med cabotageforordningen, hvor vi jo, da bl.a. fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti var minister, prøvede at presse EU-systemet til, at vi kunne få lov at gå videre, og der var systemets erkendelse på det tidspunkt, at det ikke var helt så nemt, som det lød. Men jeg synes da, at vi skal lave nogle formuleringer i den her beretning, hvor vi presser systemet til at gå så langt som overhovedet muligt og prøver grænserne af og prøver at inspirere i EU til at gå længere end det, de allerede gør nu.

Der skal vi altså huske på, at der er sket rigtig meget. Da jeg startede som transportordfører tilbage i 2011, havde vi en EU-kommissær, der ville liberalisere det hele. Det er der jo ikke nogen i EU, der taler om nu. Der taler man faktisk om have lidt mere klare regler på det her område, så vi bevæger os langsomt i den rigtige retning på det her område, og det kan vi gøre fælles.

Kl. 16:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 16:46

Claus Kvist Hansen (DF):

Jeg har sådan set ikke så meget mere at spørge om. Jeg noterer mig bare en stemning af, at man ikke er bleg for at udfordre grænserne, om jeg så må sige, udfordre systemet, hvis man skal sige det på den måde. Hvis jeg har hørt rigtigt, er jeg bare glad for det. Tak.

Kl. 16:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Rasmus Prehn (S):

Jamen jeg er glad for at få den tilkendegivelse. Jeg regner med at se hr. Claus Kvist Hansen i vores transportudvalg, og så må vi sætte os ned og få formuleret det her, så der hurtigst muligt måske kan blive lavet en formulering, som vi kan se os selv i, og så komme videre med det, så der sker noget på det her område.

Kl. 16:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:46

Henning Hyllested (EL):

Jeg kunne ikke helt lade være med at tage ordet, og det er så i forhold til den her knast med de levende dyr og sådan noget. Det forslag, vi i Enhedslisten stillede i sin tid, som ordføreren refererer til, var nu ikke et B-forslag – det var helt tilbage i hr. Henrik Dam Kristensens tid som transportminister. Det var et ændringsforslag til den lov om, at bl.a. trækkerne kunne tilbageholdes, og vi har senere fremsat et B-forslag om det samme. Men det gik jo netop ikke på, at man kunne tilbageholde lasten, fordi så render man ind i nogle gevaldige juridiske problemer og også problemer med levende dyr. Det gik på, at det var trækkeren, man tilbageholdt, men speditører og transportkøbere kunne da være velkommen til at komme ud på rastepladsen og læsse om. Det troede vi var tilstrækkeligt, og jeg vil da gerne bede ordføreren kommentere, om det ikke kunne være en mulighed for at komme uden om knasten.

Kl. 16:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:47

Rasmus Prehn (S):

Det er jeg åben over for, og det er vi Socialdemokrater åbne over for. Vi kigger gerne på det forslag. Det, der bare er vigtigt, er, at vi ikke havner i en situation, hvor det, der er den gode intention, nemlig at slå hårdt ned på dem, der forbryder sig mod vores regler, ender med at gå hårdt ud over nogle andre, som er uskyldige, herunder f.eks. dyr, der er i en transport. Men hvis det er, at Enhedslisten har et konstruktivt forslag til, hvordan vi løser det, er vi lutter ører fra socialdemokratisk side, og vi har tradition for at have et godt samarbejde, også med hr. Henning Hyllested, på det her område, så det regner jeg også med, at vi får på det her. Så lad os arbejde sammen om det i udvalget.

Kl. 16:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Prehn og går videre til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:48

(Ordfører)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det.

Baggrunden for det her forslag er jo i hvert fald set med Dansk Folkepartis øjne en stigende bekymring over forholdene i transportbranchen for danske chauffører. Jeg har efterhånden adskillige gange fået at vide, at der er større godsmængde i hele Europa, og det er selvfølgelig også glimrende, men jeg er ikke sikker på, at det er ensbetydende med, at danske chauffører ikke føler sig trængte. Der er nævnt et tal på 4.000 danske chauffører, der har mistet deres job over en årrække. Det er selvfølgelig ikke specielt rart at tænke på.

Når jeg så tænker jeg på baggrunden for, hvordan vi er havnet i den her situation, så kommer jeg til at tænke på, at EU jo unægtelig har sit ansvar for det her, altså de åbne grænser og den frie bevægelighed. Der er en bagside af medaljen, som nogle måske havde forudset i tidernes morgen. Jeg er ikke sikker på, at alle havde. Og særlig slemt blev det jo efter østudvidelsen, hvor Dansk Folkeparti adskillige gange advarede i detaljer om konsekvenserne af det her, men vi måtte jo erkende, at selv vores værste anelser er blevet overtrumfet adskillige gange.

Østeuropæiske chauffører dominerer nu de europæiske veje, og det koster danskere job. Det er jeg bekymret for. Det er en bekymring, som her i Danmark deles både af arbejdstagere og arbejdsgivere. Det synes jeg er tankevækkende. I øvrigt er det de samme bekymringer, der gør sig gældende for organisationerne i det øvrige Norden, altså i Sverige, Finland og Norge. Og som om det ikke er nok, at en dansk chauffør først mister sit job til tyske chauffører og så siden til polske chauffører, så har vi så også filippinske chauffører, som melder sig på banen nu. Jeg synes, at der er god grund til at stå her i dag og tale om at få gjort noget på det her område.

Jeg vil lige nævne et par stikord omkring hver af delforslagene her. Cabotagekørsel er en af de store skurke. Det er for nemt. Der bliver kørt for meget, og det er alt, alt for let at snyde, og det er nok især det sidste, vi er mest bekymrede for. Der tales om permanente nummerpladescannere, jamen altså, hvor galt er det, at vi har sikkerhed for, hvem der er i Danmark, og hvor længe de er her? Det synes jeg er et glimrende princip. Højere bøder? jamen altså, på alle andre områder i samfundet har vi jo den her med, at vi skal sende nogle klare signaler om, at det ikke må kunne betale sig at snyde. Det kunne vi også gøre her.

Indførelse af tidsbegrænset parkering? Jamen, vi vil ikke have moderne nomader af chauffører, der bor i Danmark i uger og, ja, måske ligefrem i måneder. Det er simpelt hen ikke værdigt for nogen, hverken for de chauffører, som faktisk må opleve det her, men det er heller ikke værdigt for de danske chauffører at blive presset ud af folk, som må tåle den tilværelse. Det synes jeg ikke er godt.

Nu skal vi også tale lidt om klampning. Jeg mener nu, at det er den eneste måde, hvorpå vognmænd og speditører finder ud af, at vi faktisk mener det her alvorligt. Jeg medgiver, at den med de levende dyr havde jeg ikke lige haft med i overvejelserne, men jeg kan i hvert fald så forestille mig, at 7 tons frosne rødspætter, som er døde og har været det længe, som klampes og står på en rasteplads i en uge i juli, vil have en rigtig god forebyggende effekt fremover.

Ophævelse af kombidirektivet? Jamen altså, det vil alt andet lige gøre tingene enklere at administrere, og det vil gøre det vanskeligere at snyde. Og som jeg sagde til transportministeren under et samråd forleden dag, så er det faktisk sådan, at vi står her, ikke fordi vi vil tale et erhverv ned, vi vil prøve at redde et erhverv, og det er i det lys, at det her forslag er fremsat.

Kl. 16:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 16:52

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak til ordføreren for, at Dansk Folkeparti har rejst den her debat. Jeg synes, det er fint, at vi får debatten igen – og også tak til SF i den forbindelse. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren var inde på, at der hver dag tabes rigtig mange jobs, som danske chauffører ligesom kunne have besat. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren kan bekræfte, at der faktisk er mangel på danske lastbilchauffører derude, og at det derfor kunne lyde lidt underligt, at jobbene ligesom fosser ud, når der er stor mangel på danske chauffører.

Kl. 16:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:52

Claus Kvist Hansen (DF):

Det er, hvad jeg hører. Jeg kan bekræfte, at det også er det, jeg hører, nemlig at der er mangel på chauffører. Men dertil synes jeg måske at der knytter sig den lille historie, som er: Hvis du som ungt menneske står og skal vælge uddannelse eller erhverv, ser du jo lidt på, hvordan fremtiden kan tegne sig for dig. Og hvis jeg var et ungt menneske og stod og skulle vælge måske at gå ind i transporterhvervet, ville jeg være alvorlig bekymret. Det ville jeg være, fordi jeg kunne se, hvem det var, jeg var i konkurrence med – eller mod, om jeg så må sige. Og jeg ville overveje, om jeg egentlig havde lyst til en fremtid, hvor jeg skulle konkurrere konstant på løn og på arbejdsvilkår, og hvad ved jeg. Og på et eller andet tidspunkt kan arbejdsvilkårene komme helt derud, hvor det simpelt hen bare ikke hænger sammen. Hvis jeg stod der som 20-årig og skulle kigge ud i fremtiden, ville jeg faktisk også have nogle bekymringer. Det er muligt, at der i nogle tilfælde er situationer, hvor vognmænd på den baggrund har vanskeligt ved at tiltrække chauffører.

Kl. 16:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 16:53

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Vi deler jo fuldstændig ønsket om, at der også på det her område skal være ordnede forhold på arbejdsmarkedet og ensartede konkurrencevilkår. Men er situationen ikke den, at de jobs, som mange danske vognmænd ikke kan få besat, jo netop er til danske løn- overenskomstvilkår, men at der alligevel ikke er nogen, der søger? Leder det ikke tanken hen imod, at der måske også kan være andre årsager til, at så få unge søger ind i branchen? F.eks. er nutidens unge måske ikke lige gearet til at skulle op kl. 3.00 eller kl. 4.00 om morgenen, hvilket mange lastbilchauffører jo skal for at kunne udføre deres job. Måske er man som familiefar mere minded for at kunne aflevere børn i børnehave og måske også hente dem. Kunne det ikke også være en af årsagerne til, at der er en chaufførmangel?

Kl. 16:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Claus Kvist Hansen (DF):

Det skal jeg jo ikke kunne sige. Men hvis jeg skal tale på vegne af alle unge mennesker, vil jeg sige, at det der med at stå tidligt op om morgenen ikke nødvendigvis plejer at være et problem – og slet ikke for danske arbejdere. Så på de unge menneskers vegne vil jeg sige, at jeg tror, at ordføreren skyder forkert.

Kl. 16:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 16:54

Rasmus Prehn (S):

Mange tak. Når man nu kigger ned over listen her af forslag, er der, som jeg også sagde i min ordførertale, rigtig mange gode og genkendelige forslag. Men der er alligevel én ting, som springer lidt i øjnene, og som udestår her. Det er hele forholdet omkring godskørselsloven, for det er jo en kendt sag, at der her for halvandet år siden skete det, at det ved Højesteret ved NORTRA-dommen blev slået fast, at den forpligtelse, der er til at have en repræsentativ overenskomst, når man kører godskørsel, ikke gælder længere. Der har vi jo fra socialdemokratisk side fremsat ikke bare et beslutningsforslag, men faktisk et lovforslag til at få retstilstanden til at vende tilbage til det, den var før NORTRA-dommen, sådan at godskørselsloven gælder igen og at det er obligatorisk at have en repræsentativ overenskomst, når man kører godskørsel i Danmark.

Dengang var Dansk Folkeparti ikke parat til at støtte forslaget, men det er jo ellers det, der virkelig batter noget, kan man høre, når man spørger branchen. Nu kan jeg forstå, at Dansk Folkepartis ordfører her er helt fremme i skoene i det her spørgsmål. Er det sådan, at hr. Claus Kvist Hansen også har et ja med på talerstolen i dag til at ændre godskørselsloven?

Kl. 16:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Claus Kvist Hansen (DF):

Nej – og lad mig uddybe: Jeg er ikke i detaljer bekendt med den her problemstilling, og jeg synes, at det ville være unfair over for ordføreren at komme med en halvkvædet vise om, hvor vi står i dag lige præcis på det område. Jeg vil meget gerne vende tilbage med et endeligt svar på det, hvis ordføreren er interesseret i det.

Kl. 16:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 16:56

Rasmus Prehn (S):

Det har jeg stor respekt for. Det er selvfølgelig en ærlig sag. Men det er alligevel lidt bemærkelsesværdigt, for uanset hvem man taler med i branchen om social dumping, er alle enige om, at det helt store problem er, at godskørselsloven er sat ud af kraft på det her område. Derfor tænkte jeg også, at hvis man bare har læst lidt med i et fagblad eller noget andet om, hvad det er, der fylder på det her område, så vil man vide, at det står og blinker som den vigtigste sag. Men jeg har stor respekt for, at ordføreren siger, som han gør, og så håber jeg på, at Dansk Folkeparti kommer stærkt tilbage, for det med godskørselsloven er alligevel det vigtigste, og det vil vi holde jer op på.

Kl. 16:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Claus Kvist Hansen (DF):

Det er selvfølgelig lidt svært ud af tonen at opfange den dybtfølte respekt, som spørgeren giver udtryk for over for undertegnede, og det er sådan set også en ærlig sag. Det, jeg til gengæld siger, er, at den der problemstilling vil jeg ikke kloge mig på, for den er jeg ikke stærk nok i, og det må ordføreren simpelt hen respektere.

Kl. 16:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti har i en sjældent set alliance i fællesskab fremsat dette beslutningsforslag om at bekæmpe social dumping i transportsektoren, og jeg vil starte med at sige tak for forslaget; det aftvinger altid respekt, når nogen sætter sig ned og gør sig nogle tanker om tingene og ligesom giver anledning til, at vi kan have en sober og saglig debat.

Jeg vil sige, at jeg anerkender intentionerne i forslaget. Det er gode intentioner. Vi skal bekæmpe det begreb, der hedder social dumping, men vi skal også turde skelne mellem det, der er lovlig cabotagekørsel, og det, der er direkte social dumping, nemlig ulovlig cabotagekørsel. Jeg vil også godt understrege, at Venstre også er meget optaget af, at der skal være ordnede forhold, og at der skal være fair konkurrencevilkår inden for vejgodstransporten.

Så synes jeg, at jeg også lige vil fremhæve, at der måske er en præmis for hele forslaget, som måske er lidt forkert. Det er det der med, at det antydes, at al kørsel med udenlandske lastbiler med udenlandske chauffører skulle være social dumping. Der vil jeg godt henvise til et svar, der kom under den tidligere regering. Det var faktisk to agtværdige, socialdemokratiske ordførere og tidligere transportministre, nemlig Henrik Dam Kristensen og Magnus Heunicke, der præciserede følgende:

»... at ikke al kørsel med udenlandske lastbiler i Danmark er ulovlig, og det er ikke enhver aflønning, der ligger under dansk overenskomst, som er lig med social dumping...«

Det var altså to socialdemokratiske transportordførere i den tidligere regering. Det synes jeg hører med i den her debat.

Forslaget indeholder nogle gode elementer, men jeg vil også godt lige anholde det der med, at nogle partier ligesom tager patent på, at der skal være ordnede forhold. Det tror jeg alle partier er optaget af. Der er nogle, der prøver at tage patent på det, og det synes jeg er lidt ærgerligt, for det her påkalder sig nogle bredere løsninger, og det kommer jeg også ind på, for det er det, vi skal frem til.

Men der er gode elementer i forslaget. F.eks. peger man på tidsbegrænset parkering på rastepladser, og det er Venstre meget klar til at indgå i en forhandling om. Vi er nødt til at forhindre, at vores rastepladser bliver lavet om til campingpladser. Det er uholdbart. Jeg har for kort tid siden selv oplevet som passager i en stor bus, at den dårligt kunne finde en parkeringsplads, fordi der var fyldt med lastbiler, hvoraf nogle af dem helt tydeligt havde holdt der i dagevis. Det går ikke. Så derfor skal vi have fundet nogle konkrete løsninger, og to hovedmodeller kunne være, at vi laver et forbud med tidsbegrænsning, altså tidsbegrænset parkering, hvorefter det er forbudt med klækkelige bøder til følge. En anden model kunne være, at man efter 24 timer så f.eks. begynder at tage en mærkbar betaling for at holde med udenlandske lastbiler på sådanne rastepladser. Det tror jeg vil lægge en dæmper på det.

Jeg vil i hvert fald stille det spørgsmål: Er det nu statens opgave at sørge for at stille rastepladsareal til rådighed for parkering i dagevis? Det mener jeg ikke det er. Faktisk kunne det godt være en opgave for private parkeringspladser mod betaling at løse det her, i stedet for at der er trængsel på vores rastepladser. Så vi er helt klar til at diskutere det her element nu, når vi får EU's vejpakke på banen, og det gør vi forventeligt i næste uge.

Der er også fokus på anvendelse af ny teknologi i forslaget. Det hilser jeg også velkommen. Jeg tror, at tiden er inde til at introducere en ny teknologi, elektroniske fragtbreve osv.; det kan være en administrativ lettelse og en forenkling, samtidig med at det også letter kontrollen. Så den del er vi også klar til at kigge på. Det kan være med til en afbureaukratisering.

Ideen om permanente nummerpladescannere er også rigtig god, men der er man faktisk ved at sparke en åben dør ind, for det kommer der senere på året. Det kommer der rent faktisk nede ved grænsen. Men forslaget er rigtig godt, og det støtter vi.

Så er der det der med, at man vil præcisere definitionen af cabotagekørsel. Til det vil jeg i al stilfærdighed sige: Da de røde partier havde regeringsmagten, arbejdede man meget med det, og det gik lidt frem og tilbage, og hver gang man ligesom gik ud over det, der var den fælles EU-definition, fik man et tilbageløb, som vi siger i hæren, og så fik man ordre på at lave det om, og det gjorde man så. Så det har jo været afprøvet. Det er ligesom gammel vin på nye flasker, der kommer her.

Men den gode nyhed er, at den vejgodstransportpakke, der kommer i næste uge, jo giver os anledning til at diskutere en helt ny og forhåbentlig meget mere enkel definition af cabotage, og det ser jeg meget frem til at drøfte på tværs af partierne, og forhåbentlig opnår vi også en bred politisk aftale om, hvad vi skal kæmpe for bliver resultatet nede i Bruxelles på det her område.

Så er der det der med klampning. Jamen det har den tidligere røde regeringer arbejdet meget med, og det var en rød transportminister, der konkluderede, at det ikke kunne lade sig gøre rent juridisk; det vil give så mange juridiske forviklinger og et hav af retssager. Så det kan ikke lade sig gøre. Det har de røde partier forsøgt sig med, men alligevel dukker op i det her forslag.

Samlet set er der som sagt gode intentioner i det her forslag. En række af elementerne er gode, og de er i fuld gang med at blive indført, og Venstre er klar til at forhandle om at få de fornuftige ting i det her gennemført.

Kl. 17:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:02

Karsten Hønge (SF):

Tak for en spændstig og indholdsrig tale fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Jeg fornemmer også helt klart et oprigtigt ønske om at værne vores rastepladser og dermed også den her undergravning, der sker af de generelle arbejdsforhold i branchen.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen om, er, hvad vi gør, når nu den tyske forbundsdag den 31. marts besluttede, at det fra i morgen er forbudt at gøre det i Tyskland. Det er klart, at der så vil komme et pres på de rastepladser, der ligger tæt på grænserne, især til Tyskland.

Har hr. Kristian Pihl Lorentzen den samme langmodighed eller fromme ønske, som jeg har indtryk af ministeren er overladt til kun at have, eller er hr. Kristian Pihl Lorentzen klar til, at vi gør noget nu, som kan få virkning hurtigere, end det øjensynligt får med den regering, vi har?

Kl. 17:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:03

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg opfattede ministerens melding, som om han er meget klar til at se på problemet med rastepladser. Det skal ikke være campingpladser. Hvor hurtigt det kan gå ved jeg ikke. Men hvis jeg bliver inviteret til forhandlinger om det i juni måned, er jeg da klar til at møde frem og vil prøve at være med til at finde nogle løsninger. Hvor hurtigt det så kan gennemføres afhænger bl.a. af, om det kræver en lovgivning, for så kan vi ikke gøre det før tidligst til nytår.

Men jeg synes, det er et problem, at der holder alt for mange biler i dagevis på rastepladser, hvor chauffører frister en kummerlig tilværelse med at tilberede deres mad over et lille primusapparat i førerhuset eller omme på ladet. Det duer ikke. Så det er vi klar til at se på. Vi skal ikke have campingpladser dér. Hvor hurtigt det kan gå, er jeg ikke i stand til at sige, men jeg er klar til at sætte turbo på, så meget det overhovedet kan lade sig gøre.

Kl. 17:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:04

Karsten Hønge (SF):

Jeg er utrolig glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen vil sætte turbo på, for det, ministeren gør, er at stå på bremsen. Det her er noget, vi har vidst siden den 31. marts, hvor vi jo kunne konstatere, at det tyske forbundsråd godkendte en lov, som stoppede det i Tyskland. Siden den 31. marts er jeg ikke bekendt med, at man har gjort nogen ting, andet end at håbe det bedste. Og det nytter jo ikke noget i den her sammenhæng. Det var det ene.

Det andet er, at jeg godt lige vil have, om hr. Kristian Pihl Lorentzen kunne forholde sig til de oplysninger, vi har fået under samrådet i udvalget, hvor man negligerer omfanget af cabotagekørsel til kun at være 2,6 pct. af det samlede godstransportarbejde, men den opgørelse omfatter kun 9 ud af de 28 EU-lande.

Kl. 17:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg opfatter det ikke, som om ministeren træder på bremsen. Jeg hørte tværtimod ministeren sige på et samråd forleden, at han også er optaget af at få standset den campering, der finder sted. Så jeg er sikker på, at det er regeringen også indstillet på.

Så er der statistikken omkring cabotage. Vi skal altid passe meget på med sådan nogle tal, og især med at slå hinanden oven i hovedet med dem. Er det 3 pct., eller er det 5 pct.? Det, der er vigtigt for mig, er, at reglerne er klare, at de er enkle, at de håndhæves ens på tværs af grænserne. Det er det, der er så vigtigt, og derfor hilser jeg meget velkommen, at der kommer en vejpakke, hvor man bl.a. sigter på at få klare præciseringer af, hvad cabotage er.

Kl. 17:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:05

Rasmus Prehn (S):

Jeg har også noteret mig, at Venstres ordfører virkelig har sat turbo på, faktisk i et omfang, så selv Socialistisk Folkepartis ordfører opfatter ham som spændstig. Så er det, jeg tænker, at det må love godt. For ikke alene var der de konkrete forslag i det her beslutningsforslag, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen gerne vil være med til at arbejde med de ting, der kan lade sig gøre. Men som jeg også nævnte i mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, er der virkelig noget at hente i godskørselsloven ...

Kl. 17:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi bliver nødt til sikre os, at hvis der skal forhandles, skal det foregå ude i sidegemakkerne. De forhandlinger kan ikke være så højlydte. Jeg er med på, at forhandlinger er fuldstændig afgørende for Folketinget, men det skal være lidt mere dæmpet.

Undskyld. Værsgo, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:06

Rasmus Prehn (S):

Her troede jeg, at det var mig, der havde en engageret debat med Venstres ordfører – og så kunne jeg høre bagved, der var endnu mere gang i den. Vi kender til den her problemstilling om godskørselsloven. Jeg ved i hvert fald, at Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen udmærket kender til den problemstilling.

Er Venstre til sinds at kigge på, at vi får lavet en aftale, hvor vi vender tilbage til retstilstanden fra før NORTRA-dommen på det her område, så vi kan sikre, at der er repræsentative overenskomster derude og vi ikke får den her løndumping?

Kl. 17:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:07

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Ja, det er vi. Som hr. Rasmus Prehn også ved, har vi deltaget i møder om det hos den tidligere transportminister. Desværre strandede forhandlingerne, for der er i hvert fald mindst en part, som vil have en model, som de facto giver monopol til én fagforening. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker, at der er flere fagforeninger, som kan have en repræsentativ landsdækkende overenskomst. Vi ønsker ikke køkkenbordsoverenskomster. Men vi ønsker altså heller ikke at give de facto-monopol til en fagforening. Men vi er meget klar til at forhandle, og vi hilser det velkomment, hvis det er det, Socialdemokratiet nu inviterer til.

Kl. 17:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:07

Rasmus Prehn (S):

Jeg er glad for, at Venstres ordfører er imødekommende. Jeg synes, det er lidt en tilsnigelse at sige, at det at vende tilbage til retstilstanden fra før NORTRA-dommen vil være det samme som at give de facto-monopol til 3F. Vi kender jo udmærket til situationen fra de der 1½-2 år siden – eller hvor meget det var – hvor man havde den dagældende retspraksis. Der var masser, der også var organiserede i andre fagforeninger, bl.a. Kristelig Fagbevægelse. Så det er jo ikke et monopol til 3F, der er tale om, men det er det, at man har en landsdækkende overenskomst, som er repræsentativ og sikrer, at der er anstændige løn- og arbejdsvilkår. Vil ordføreren være med til, at vi får genindført den retspraksis?

Kl. 17:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:08

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg er meget interesserede i, at der er anstændige og ordnede forhold. Det har jeg sagt flere gange. Så lad os nu udnytte den gode stemning hen over sommeren og se, om vi kan bane vejen for en løsning.

Kl. 17:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Henning Hyllested.

Kl. 17:08

Henning Hyllested (EL):

Ordføreren gentager – om jeg så må sige – hvad hr. Kristian Pihl Lorentzen har sagt i mange af de utallige debatter, vi har haft om social dumping på landevejene. Det er det her med at skelne mellem ulovlig og lovlig cabotage, og det er lige nøjagtig der, problemet opstår. Hvis man i forbindelse med cabotage kører mere end tre ture, eller hvis ikke man kan dokumentere sine ture osv. osv., så er det klart ulovligt, og så bliver man også stoppet og får bøder for det.

Problemet er, at hr. Kristian Pihl Lorentzen har formået at sætte en systematik i værk omkring hans opfattelse af lovlig cabotage, for hvis man læser cabotageforordningen, 1072/2009, vil man se, at den er ulovlig. Der må ikke komme det ud af det, at der er en permanent og løbende aktivitet. Den internationale transport, som giver anledning til at køre cabotage, må ikke have som formål at komme til at køre cabotage. Det er faktisk ulovligt, men det er jo det, der foregår, og derfor vil jeg gerne høre hr. Kristian Pihl Lorentzen, hvordan vi så stopper det, for det er efter min mening ulovlig cabotage. Eller opfatter ordføreren det som lovlig cabotage?

Kl. 17:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:09

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg synes jo, der er en vis troværdighed i, at det er det samme, jeg siger. Det ville være lidt utroværdigt, hvis jeg sagde noget forskelligt, hver gang jeg var på talerstolen og debatterede det her. Jamen det er jo rigtigt, hr. Hyllested, og det er jo også derfor, jeg hilser det meget velkomment, at skiftende blå og røde transportministre indgår i en alliance, der senest har haft møde i Paris om netop at få defineret og præciseret cabotagebegrebet. For det er klart, at der er nogle gråzoner, som nogle kunne fristes til at udnytte.

Derfor hilser jeg det velkommen, at der nu kommer en vejpakke i næste uge, hvor netop det her behandles, og der ser jeg da frem til at vi forhåbentlig kan få et nationalt dansk kompromis om, hvad vores råd til Bruxelles bør være, sådan at det kan blive knæsat i Europa-Parlamentet og senere i Kommissionen. Så ja, jeg er helt klart med på, at der er behov for præciseringer, og det arbejde vil vi indgå konstruktivt i.

Kl. 17:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 17:10

Henning Hyllested (EL):

Ja, og vejpakken giver jo en gylden mulighed for at prøve at udrydde nogle af de her gråzoner, og jeg vil bare endnu en gang gerne høre ordføreren, om ordføreren og Venstre vil være med til at få den gråzone ryddet af vejen, som gør, at cabotagekørsel er en løbende og permanent aktivitet. De rygter, jeg hører, om, hvad vejpakken på det her område indeholder, lyder ikke godt. De lyder, som om man faktisk åbner op for, at det fortsat er en mulighed at køre ned over grænsen og så op igen, køre noget cabotage, og så ned over grænsen og op igen osv., altså at have det som en løbende, permanent aktivitet til stor skade for danske vognmandsfirmaer og danske chauffører.

Kl. 17:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 17:11

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Lad os nu ikke tage sorgerne på forskud. Jeg har ikke set den der vejpakke, men det kan være, hr. Hyllested har gode efterretningskilder nede i Bruxelles. Lad os nu se på det, når det kommer, og så få lavet nogle klare regler, som man kan håndhæve ens overalt i Europa. For transport er grænseoverskridende i sin natur, og derfor har vi brug for ens europæiske regler. Det kan ikke nytte noget, at vi går dansk enegang, men vi er også interesseret i, at reglerne selvfølgelig ikke systematisk kan omgås. Det er vores tilgang til det her, og jeg ser frem til at forhandle med alle, der har en konstruktiv tilgang til det.

Kl. 17:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Tak for det. Ja, vi synes jo, at det her er et godt forslag med mange gode elementer – 7-8 stykker alt i alt. Et par af forslagene er jo et direkte opgør med nogle af EU's regler, det gælder f.eks. definitionen af international transport, og det gælder ophævelsen af kombi-direktivet. Som nogen, der absolut ikke bryder sig om EU og den sociale dumping, som EU's regler om det indre marked og den frie bevægelighed fører med sig, hilser vi selvfølgelig de her forslag velkommen.

Men hvis man virkelig ønsker at give sig i kast med EU-systemet, synes vi nu, man hellere skulle have taget fat i nogle bedre forslag, som vi også selv har været med til at slå på tromme for tidligere, f.eks. at man kun må gennemføre én cabotagetur, og at de 7 dage, inden for hvilke cabotagekørslen skal finde sted – for så skal man ned og hente en ny international transport – bliver en karensperiode. Det er faktisk et forslag, som Enhedslisten og Dansk Folkeparti hen ad vejen har støttet hinanden i, og det vil nemlig ophæve den systematik, som jo ellers ifølge den forordning, cabotageforordningen – lad os bare kalde den det – ikke er lovlig, fordi aktiviteten ikke må føre til en permanent og løbende aktivitet.

Med hensyn til kombi-direktivet er vi jo i den situation, at det skal revideres til november. Det indgår, så vidt jeg ved, ikke i vejpakken, men det skal jo revideres til november, og det er en gylden mulighed for efter vores mening at udstyre regeringen med et forhandlingsmandat, som kort og godt siger, at regeringen skal kæmpe for at ophæve kombi-direktivet. Det bliver ganske vist op ad bakke, det er jeg godt klar over, men det er ligesom det, der ligger i beslutningsforslag.

Vi er enige i, at kombi-forslaget ved siden af cabotagereglerne er et kæmpe smuthul for at gennemføre social dumping på landevejen. Aktuelt har regeringen jo set sig nødsaget til at bøje sig for EU-Kommissionen og udvide mulighederne for kombikørsel, så det omfatter gods fra hele verden, blot det er omlastet i en EU-havn eller på en EU-baneterminal. Og Danmark er et lille land, hvor man kan nå rigtig langt, når grænsen er så høj som 150 km, som kombi-direktivet giver mulighed for.

Med hensyn til højere bøder for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne vil jeg sige, at vi faktisk går den modsatte vej med det lovforslag, L 158, som vi behandler i øjeblikket, eller som er under afstemning, kan man sige. Enhedslisten fik jo nedstemt sit ændringsforslag, som trods alt blev støttet af SF og Alternativet, og det betyder, at selv de meget alvorlige forseelser, som er egnede til at forhindre kontrollen, når der er tale om overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne, faktisk lempes. Det synes vi jo er en forkert vej at gå.

Til gengæld glæder vi os selvfølgelig over, at et flertal er blevet enige om at lave et fælles betænkningsbidrag om netop bedre kontrol med og kraftigt forhøjede bøder for at holde det regulære ugehvil på 45 timer i førerhuset.

Med hensyn til klampning af hele vogntoget vil jeg sige – jeg var lidt inde på det i spørgerunden – at det i flere omgange er foreslået af Enhedslisten, men vi er så ikke gået så vidt, som beslutningsforslaget går, hvor man altså også vil tilbageholde lasten. Jeg tænker på, at i betragtning af den juridiske diskussion om medvirkeansvar, proportionalitet og tredjemandsansvar, som vores forslag medførte, og som vi jo i flere omgange i Transportudvalget har haft minihøringer om, vil jeg ikke tilråde, at man også beslaglægger lasten, indtil bøden er betalt. Vi tror faktisk, at det er nok, at speditøren eller godskøberen skal have bøvlet med at læsse om ude på en rasteplads, for man tilbageholder ganske vist hele vogntoget, men ikke lasten inde i traileren.

Vi synes ikke, der er så meget nyt under solen med det her beslutningsforslag, og som den socialdemokratiske ordfører var inde på, er meget af det genkendeligt, og mange af forslagene har tidligere været bragt frem – for nogles vedkommende også af Enhedslisten.

Derfor tillader jeg mig her sluttelig en stille undren over, hvorfor forslagsstillerne har fremsat det her forslag alene, hvorfor man ikke har forsøgt at skabe en fælles front, måske endda et flertal bag forslaget, hvorfor man ikke har spurgt Socialdemokratiet og Enhedslisten, om man herfra ville være medforslagsstillere. Vi synes, at kampen mod social dumping på landevejen er for vigtig til partipolitiske markeringer, vi synes, der er brug for en bred opbakning. Men der er ingen tvivl om, at der er tilslutning til beslutningsforslaget fra Enhedslistens side.

Kl. 17:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Som ministeren allerede har redegjort for, arbejder Europa-Kommissionen allerede nu på et udspil på det her område, den såkaldte vejpakke. Vejpakken vil bl.a. adressere en del af de her initiativer, som SF og Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at gennemføre.

Jeg synes generelt, at arbejdet med at regulere transportsektoren på det her område bedst foretages på EU-plan, da der i den grad er tale om grænseoverskridende problemstillinger, hvor det ikke giver meget mening at gå enegang. Man kan vel næsten sige, at lige præcis transporterhvervet vil udgøre et af de mest globaliserede erhverv i denne verden.

Det er også et område, som allerede er reguleret på EU-plan, og særlig kravene om at opnå ret til cabotagekørsel har været et omdiskuteret emne i EU, hvor Kommissionen tidligere har indledt en procedure mod Danmark for brud på traktaten. Det har vi allerede hørt om.

Derfor ændrede den daværende regering også definitionen af international transport, så den kom i overensstemmelse med EU-retten. Det er den definition, forslagsstillerne nu vil ændre igen – så der er en eller en form for deja-vu over den her debat.

Endelig synes jeg, at jeg vil nævne, at regeringen allerede har nævnt, at man er åben over for forsøg med automatisk nummerpladegenkendelse som et led i kontrollen med ulovlig cabotage, sådan som SF og DF også foreslår. Egentlig har jeg tillid til, at teknologien vil kunne hjælpe os på sigt på det her område, hvor der er rigtig mange dilemmaer og mange problemstillinger, som vi allerede har hørt om.

Jeg synes, at vi som sagt skal afvente Kommissionens vejpakke og tage kampen op i EU – det er der, den hører hjemme. Jeg er sikker på, at ministeren vil arbejde tæt sammen med Folketingets partier i den forbindelse – det har vi allerede hørt – og rigtig mange af løsningerne på de her områder er vi jo i virkeligheden enige om.

Kl. 17:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:19

Karsten Hønge (SF):

Jeg er helt enig med hr. Villum Christensen i, at det bliver helt afgørende, hvordan forhandlingerne omkring den nye vejpakke i EU kommer til at se ud – klart nok. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Villum Christensen om holdningen til den situation, at det jo nu ikke bare er billige østeuropæiske chauffører, den danske transportbranche bliver presset af. Jeg står her med kopier af annoncer fra dagblade i Filippinerne, hvor man indkalder til ansættelsessamtaler i Manila. I virkeligheden er det en dansk vognmand, der via et selskab i Letland hyrer chauffører ind til langt under selv bulgarske og rumænske lønninger. Hvad er ordførerens holdning til det?

Kl. 17:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Villum Christensen (LA):

Som jeg nævnte i min ordførertale, har vi med et globaliseret erhverv at gøre. Der er nogle mekanismer, som hverken SF eller nogen andre kan ændre på – nogle grundlæggende mekanismer. Og hvor man helt konkret vil indlede sine samtaler, har jeg sådan set ikke rigtig nogen mening om, men jeg har forståelse for, at der reelt er transportvirksomheder, som har store problemer med at skaffe arbejdskraft. Hvordan man så lige vil tilrettelægge rekrutteringen, har jeg sådan set ikke nogen mening om – det må de selv finde ud af.

Kl. 17:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:20

Karsten Hønge (SF):

Så jeg skal forstå det sådan, at Liberal Alliance og hr. Villum Christensen synes, at det er helt okay, at man nu hyrer underbetalte filippinere, der efter det oplyste ligger på omkring 7.000 kr. om måneden i løn, til at køre på de europæiske landeveje? Er det her virkelig det, som hr. Villum Christensen vil byde den danske transportbranche og de danske lastbilchauffører, altså bare at lægge sig ned, overgive sig og ikke gøre noget som helst, men bare sige, at det åbenbart er en del af globaliseringen? Hvad skal de fair, ordentlige danske vognmænd og hvad skal de danske chauffører stille op med den holdning?

Kl. 17:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:21

Villum Christensen (LA):

Nu, inden blodtrykket kommer alt for højt op, vil jeg sige, at vi er fuldstændig enige om, at vi skal have ordnede forhold i Danmark. Men hvordan man rekrutterer, og hvilke greb man tager fat i, vil vi ikke blande os i. Men selvfølgelig skal vi da have ordentlige regler, og selvfølgelig skal man følge reglerne i Danmark.

Kl. 17:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er flere korte bemærkninger. Du slap ikke helt. Der er lige et par stykker mere. Det er først hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Kl. 17:21

Henning Hyllested (EL):

Det er helt i orden. Det er mere, fordi hr. Villum Christensen nærmest fik det til at lyde, som om det er en naturlov, at man sådan kan hyre filippinsk arbejdskraft, og at det egentlig ikke rigtig er noget, som man kan gøre noget særligt ved. Arh, det er vel bl.a. derfor, at vi er sat i verden som politikere. Det er jo netop for at sætte regler op for, hvordan og hvorledes man gør det, så vi sikrer et ordentligt erhverv med gode løn- og arbejdsvilkår og sikrer vognmandsfirmaerne mod unfair konkurrence.

Hr. Villum Christensen henviser til, at der er mangel på buschauffører. Men der er jo immer væk, når vi snakker om EU, 20 millioner arbejdsløse mennesker i EU, heraf rigtig mange i Sydeuropa, hvor der slet ikke er de sociale forhold og mekanismer, som træder i kraft i vores eget land. Så er det med chaufførmanglen i Letland og andre lande, hvorfra man hyrer filippinske chauffører ind, ikke lidt en påstand?

Kl. 17:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Villum Christensen (LA):

Jeg synes ikke, at jeg har lyst til være dommer over, hvordan man vil rekruttere dem. Vi lever jo i et frit marked, når det handler om at ansætte medarbejdere. Følger man de danske overenskomster, og følger man reglerne, vil jeg ikke blande mig i, hvordan man vil gøre det. Og det er vel ikke sådan, at jo længere man kommer væk, jo mere rædselsfulde er de her mennesker. Og som jeg sagde før: Vi har jo et problem med at rekruttere arbejdskraft. Så hvad arbejdsgiverne finder på at gøre for at løse det problem, hvad der jo er vitalt for at have en virksomhed, vil jeg ikke blande mig i.

Kl. 17:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 17:23

Henning Hyllested (EL):

Men er det ikke lige nøjagtig det, der er problemet? Det er klart, at hvis man har et totalt ureguleret marked, er der åbent for hvad som helst, og det er jo sådan set lidt det, vi forsøger at sejle op imod for at sikre, at der også er et dansk vognmandserhverv. Problemet er selvfølgelig, at hvis der kommer filippinere til Letland og de bliver sat i lettiske lastbiler, som i øvrigt er ejet af et dansk firma, og begynder at køre cabotage i Danmark, så har du altså folk, der kører for en filippinsk løn – om jeg så må sige – men som kører på de danske landeveje, fordi det er tilladt via EU's cabotageregler.

Kl. 17:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Villum Christensen (LA):

Jeg har sådan set ikke så meget at tilføje.

Kl. 17:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 17:24

Claus Kvist Hansen (DF):

Jeg beklager. Det er muligt, at spørgsmålet implicit er besvaret allerede, men set fra Dansk Folkepartis synspunkt er det jo lidt et problem, hvis danske arbejdere mister deres arbejde, på grund af at udlændinge fra et eller andet sted overtager jobbene. Det er som udgangspunkt et problem, uanset om det er lovligt eller ej. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvis det nu er fuldt lovligt, at al den danske transport bliver udført af filippinerne – for nu lige at blive ved dem, for dem har vi talt så meget om – vil ordføreren så dybest set synes, at det er okay?

Kl. 17:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Villum Christensen (LA):

Altså, hvis forholdene er lovlige, så vil jeg ikke blande mig i, hvilken nationalitet de pågældende medarbejdere har på rygmærkerne – hvis jeg kan sige det på den måde. Det kan jeg ikke se at vi har nogen som helst mulighed for. Det skal vi jo heller ikke have. Jeg går heller ikke ud fra, at spørgeren mener, at vi skal diskriminere med hensyn til hudfarve på den måde.

Kl. 17:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:25

Claus Kvist Hansen (DF):

Nej, det har ikke noget som helst at gøre med hudfarve eller rygmærker for den sags skyld. Altså, spørgsmålet går sådan set på det principielle plan. Fra Dansk Folkepartis side synes vi, det er et problem, hvis den danske arbejdsstyrke erstattes af en billigere udenlandsk arbejdsstyrke, uanset hvilket land den kommer fra. Det synes jeg er et problem. Og så vil jeg høre, om ordføreren i princippet synes, at det er et problem, for det er jo den tendens, vi ser på transportområdet. Og her taler jeg selvfølgelig om, at det skal være fuldt lovligt.

Kl. 17:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:25

Villum Christensen (LA):

Vi kan ikke annullere de mekanismer, der ligger bag globaliseringen, så det er faktisk ikke et problem, man er i stand til at regulere sig ud af, hvis vi er enige om, at tingene skal foregå lovligt. Og det går jeg ud fra at vi er. Hvem der så kommer og besætter de stillinger mener jeg ikke vi er sat i verden for at skulle regulere.

Kl. 17:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så siger vi tak til hr. Villum Christensen og går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg har den glæde at afløse vores ordfører på området, Roger Matthisen, som ikke kunne være her i dag. Men jeg har diskuteret det her beslutningsforslag med ham og med gruppen, og vi har været meget positive over for det i Alternativet. Der er gode intentioner, og der er også gode konkrete initiativer i det.

Hvis jeg skulle bestemme, hvordan udvalgsarbejdet skulle foregå, og det ved jeg at Roger Matthisen også synes, så vil vi egentlig gerne diskutere det her pind for pind, altså kigge det ordentligt igennem. Der er noget af det, der ser ud, som om det allerede er ved at blive løst, og der kan være noget andet, der er i konflikt med EU-lovgivningen, så det skal selvfølgelig sorteres fra. Og så vil vi ellers kigge på de enkelte punkter, for vi synes, der er forskellige steder, hvor der kan skabes værdi, som ikke er skabt endnu, og så arbejde videre på det. Så det er den måde, vi vil tilgå det i Alternativet, simpelt hen at kigge det igennem punkt for punkt og så arbejde videre med det, som ser ud til at virke, og som kan skabe værdi.

Kl. 17:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der kom lige i sidste øjeblik en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Kl. 17:27

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Det er jo et glimrende udgangspunkt at kigge tingene igennem, men Alternativet må da kunne løfte sløret for, om man synes, det her er go eller no go.

Kl. 17:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:27

Torsten Gejl (ALT):

Altså, det er overvejende go – det er overvejende go.

Kl. 17:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 17:27

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak.

Kl. 17:27

Torsten Gejl (ALT):

Velbekomme.

Kl. 17:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er den udveksling klaret, og så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:28

Rasmus Prehn (S):

Så bliver jeg da også lidt nysgerrig efter at høre, om det var no go eller overvejende go med hensyn til det element, der handler om godskørselsloven. For det med godskørselsloven handler jo om, om vi kan vende tilbage til den retspraksis, der var før NORTRA-dommen, hvor der var et krav, når man kørte lastbil, om, at der skulle være en repræsentativ overenskomst. Og der mener jeg at Alternativet tidligere har støttet os i den her sag. Vil I være med til at støtte os en gang til, hvis vi får lagt pres på regeringen om at vende tilbage til retstilstanden fra før NORTRA-dommen?

Kl. 17:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:28

Torsten Gejl (ALT):

Altså, den har jeg en forfærdelig lyst til at padle på. Men jeg må ærlig talt tilstå, at hvis jeg begynder udtale mig om det, udtaler jeg mig om noget, jeg har meget begrænset forstand på.

Kl. 17:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så siger vi tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

Kl. 17:28

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

I Europa har landene valgt, at hele det geografiske område skal være ét stort marked for godstransport. Det har betydet, at vi i dag – både os forbrugere og virksomheder – får billigere godstransport, end vi har fået tidligere. Det betyder også, at nogle af de dygtige danske transport- og speditionsvirksomheder har kunnet vinde markedsandele og dermed lave indtægter til Danmark, fordi de lige pludselig kan stå for transporterne i udlandet, ligesom vi også på skibsfart kan se, at Mærsk og dermed også den danske stat tjener en masse penge ind på at styre skibe, som sådan set ikke engang kommer i nærheden af Danmark. Så det fælles marked for godstransport har medført rigtig mange gode ting for Danmark.

Men her sætter forslagsstillerne jo fokus på et af de forhold, man ikke har talt så meget om i EU-systemet, nemlig hvordan det stiller arbejdstagerne, altså arbejderne, chaufførerne, i det her meget liberaliserede marked. Og vi har egentlig den samme diskussion omkring luftfart, hvor man også ser personale, som dybest set arbejder i alle lande på en og samme tid og måske kan nå at være i alle medlemsstater i løbet af en arbejdsmåned.

I Radikale Venstre synes vi, som transportministeren også var inde på, og det er egentlig ikke så meget med i forslaget, at man skal se på, hvad det er for nogle regler, der er i EU. Og der mener vi i Radikale Venstre at man ikke har taget hensyn til arbejdskraften. Man burde diskutere i EU, om ikke man skulle give nogle rettigheder til arbejdstagerne. Lige nu er der jo, når nogle chauffører er i Danmark i måske 3 dage eller en hel uge og venter på at få en kørsel, en diskussion om: Hvad så? Hvor skal de bo henne? Lige nu bor de på rastepladserne. Men det helt grundlæggende problem er jo, at de ikke har nogen rettigheder til at få lov at bo et andet sted eller komme hjem, hvor de bor. Det burde man jo diskutere.

Man burde også diskutere, hvilke lønrettigheder man skal have som arbejdstager i det her fælles marked. Det er vi sådan set klar på at man diskuterer i EU-systemet, sådan at man stadig kan have de samme rammevilkår for alle virksomheder.

Det, vi er bekymret for ved nogle af de forslag, der er her, er, at vi laver nogle dårligere rammevilkår, konkurrencevilkår for danske virksomheder, og så taber de jo bare til de udenlandske. Og så har man sådan set heller ikke løst det sociale problem for arbejderne, for hvis ikke det bliver danske virksomheder, som kører noget fra Danmark til, lad os sige Spanien, jamen så kommer der bare en tysk virksomhed og gør det. Eller det kan være, at virksomheden vælger at lægge sit lager i det nordlige Tyskland – det er der mange der gør – og så kører man så op og betjener danske virksomheder fra Tyskland. Så er man jo ude over de nationale regler i Danmark, fordi man kan køre under de internationale regler.

Derfor mener vi ikke, det er løsningen på noget som helst at lave nogle nationale særregler. For det kan sådan set bare betyde, at alt arbejdet flytter til nogle udenlandske virksomheder, hvor arbejdstagerne heller ikke har særlig gode vilkår. Derfor skal man have lavet nogle sociale rettigheder til arbejdstagerne i EU-systemet og sørge for, at der er lige konkurrencevilkår, for det har Danmark og danske virksomheder en interesse i, og det har efter vores mening også de danske arbejdstagere en interesse i.

Så er der nogle andre elementer i forslaget, og bl.a. hr. Kristian Pihl Lorentzen gennemgik, at man allerede har lavet det med elektroniske fragtbreve og med nummerpladescannere, så det kan jeg ikke se nogen problemer i, hvis det allerede er på vej. Så er der en diskussion om det her med rastepladser, altså om man skal forbyde, at chauffører kan være på en rasteplads i en længere periode, så det ikke bliver til en campingplads. Det er vi sådan set villige til at diskutere, men problemet er jo: Hvor tager de så hen? Holder de så på skolers parkeringspladser eller supermarkeders parkeringspladser? For når man ikke har løst det grundlæggende problem, kan det jo godt være, at man kan flytte dem fra rastepladserne på motorvejen, men mon ikke de så er at finde et andet sted? Så det skal man da i hvert fald forholde sig til, hvis man vælger at lave et forbud mod at være på en rasteplads mere end et eller andet antal timer.

Samlet set kan vi ikke støtte forslaget, fordi det vil lave nogle danske særregler, som vi ikke har interesse i. Vi har til gengæld interesse i at lave nogle regler sammen med andre lande, og der er vi med på at lave reglerne mere sociale. De ting, vi godt kan være med på, synes vi sådan set det er blevet gennemgået her i debatten er på vej. Så der er jo ingen grund til at stemme for det her beslutningsforslag for at få elektroniske fragtbreve, hvis regeringen allerede er i gang med at lave det. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:34

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 17:34

Karsten Hønge (SF):

Jeg deler jo fuldstændig hr. Andreas Steenbergs vurdering af, at her er der brug for europæiske løsninger. Det er soleklart, at hvis der er nogen brancher, der har brug for det, så er det dem, der ligesom bevæger sig på tværs af grænserne, så det er vi jo enige om. Derfor tror jeg også, at vi i fællesskab med stor spænding ser frem til, hvordan debatten om vejpakken kommer til at være. Men situationen er vel den, at indtil da står vi jo over for nogle forskellige typer udfordringer, og lad mig tage fat i den ene: Når man den 31. marts i det tyske Forbundsråd godkendte bestemmelsen om, at nu er det forbudt at være mere end 40 timer på en tysk rasteplads, så vil det umiddelbart her efter weekenden efter al sandsynlighed betyde pres på de danske rastepladser. Og så bliver vi vel nødt til at gøre noget?

Kl. 17:34

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Andreas Steenberg (RV):

Jeg er glad for, at vi deler vurderingen af, at det er fælles europæiske regler, der skal til. Jeg vil ikke afvise, at vi kan være med til at lave en regel, der siger, at man ikke må være så lang tid på en rasteplads. Min pointe i min tale var bare, at så holder de nok et andet sted og venter på at få en tur, så man flytter bare problemet et andet sted hen, vil jeg tro. Så derfor skal man jo stadig væk have fundet de helt grundlæggende løsninger.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:35

Karsten Hønge (SF):

Vi er enige i, at der skal findes nogle mere grundlæggende løsninger på det, men jeg tror bare ikke, at vi kan vente på det. Det var lige det, der var pointen. Men jeg kunne godt lige tænke mig at høre hr. Andreas Steenbergs holdning til den situation, at eksempelvis et dansk vognmandsfirma igennem et selskab i Letland i øjeblikket indhyrer filippinske chauffører, der skal køre for lusede lønninger på ned til 7.000 kr. om måneden.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:35

Andreas Steenberg (RV):

Det bryder jeg mig ikke om, og det, der også var grundlaget i min ordførertale, var, at man simpelt hen har lavet et for liberalistisk marked, hvor man ikke har lavet nogen sociale mekanismer for arbejderne. Det bør man håndtere i EU-systemet, for lige nu er det bare et ræs mod bunden, og det er jo så også derfor, der foregår social dumping. Det bør håndteres i EU-systemet, sådan at man, uanset om man er fra Filippinerne eller Estland eller Danmark, har nogle ordentlige vilkår.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 17:36

Henning Hyllested (EL):

Jo, men det er vel i virkeligheden noget af det, som er problemet. Altså, ordføreren vil jo have fælleseuropæiske regler – og det er jo rigtigt, i og med at transporten er grænseoverskridende – og udtaler sig kraftigt imod at lave nationale særregler. Problemet er jo bare, hvad det så er for et niveau, vi skal lægge os på. De fælles EU-regler skal jo så forhandles mellem lande som Rumænien og Bulgarien og lande som Danmark, hvor løn- og arbejdsforhold er vidt, vidt forskellige. Betyder det ikke alt andet lige, jeg vil næsten sige lige meget hvad man finder på af fælles EU-regler, at det for danske chauffører og for danske vognmandsfirmaer vil blive regler, som ikke duer, som ikke kan bruges, og som vil betyde social dumping i et eller andet omfang? Hvordan vil ordføreren sådan ligesom komme ud af den klemme, om jeg så må sige?

Kl. 17:37

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Andreas Steenberg (RV):

Det vil helt sikkert blive en meget stor debat. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Henning Hyllested i, og det er på den måde også et rigtig godt og et svært spørgsmål. Jeg tror, man skal dele det op i internationale transporter og nationale transporter og lave en meget klar opdeling. Jeg synes egentlig, vi skal prøve at komme uden om det her cabotagebegreb, hvorefter man efter en international kørsel over en grænse så må køre nogle rent nationale kørsler, altså dele det op i et internationalt marked, hvor det helt sikkert vil blive nogle andre arbejdsvilkår end i Danmark, og et nationalt marked, hvor det er nationalstaten, der bestemmer. Det ville være den måde, jeg ville gøre det på, hvis jeg måtte bestemme over hele Europa.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ønsker hr. Henning Hyllested den anden korte bemærkning? Værsgo.

Kl. 17:37

Henning Hyllested (EL):

Ja, jeg undskylder, at jeg lige glemte at trykke mig ind.

Se, det lyder jo rigtig interessant. Det, hr. Andreas Steenberg siger nu, lyder rigtig interessant. For sådan som jeg hører det, betyder det jo i virkeligheden, at hr. Andreas Steenberg vil afskaffe cabotagekørslen og kun nøjes med, at det er tilladt at køre internationale transporter, altså med en vare eller noget gods fra et land til et andet og så af sted igen, og det er så det. Jeg går ud fra, at man må tage en returlast med, hvis det er muligt. Er det rigtigt forstået? For det er da i hvert fald et synspunkt, jeg kan tilslutte mig, og det betyder jo også, at man, om jeg så må sige, så får nationale særregler, i hvert fald for den indenlandske transport.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Andreas Steenberg (RV):

Der er i hvert fald helt åbenlyst et problem med at definere, hvad det der cabotage er. Der er stort set en definition pr. medlemsland. Så jeg synes, at der enten skal laves et fuldstændig klart cut mellem, hvad der er internationalt og nationalt, eller at det skal siges meget definitorisk, at det er en eller to ture, lige efter man har lavet en international tur, sådan at der ikke kan være alle de her tvivlstilfælde. Vi har jo i de 5 år, jeg har været medlem af Tinget her, diskuteret, hvornår en cabotagetur starter og slutter, og om man må læsse af og læsse på, og hvad så hvis man henter noget ved et skib og skal køre videre? Man skal være fuldstændig klar i definitionen af det, sådan at der ikke kan være nogen tvivlstilfælde og 117 forskellige regler, alt efter hvad for et land eller nærmest hvad for en delstat man kommer til i Europa.

Kl. 17:39

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkepartis fru Merete Scheelsbeck.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Merete Scheelsbeck (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for et spændende og konkret beslutningsforslag. Det Konservative Folkeparti er enig i, at nogle af de nuværende regler både er uklare og med fordel kan ændres og måske også bør ændres. Det arbejde pågår jo heldigvis også allerede i Bruxelles, og vi forventer os derfor meget af det udspil til en ny lovgivning, som Europa-Kommissionen kommer med her i næste uge – er det jo allerede.

Som det er blevet nævnt før her i debatten, er branchen jo primært på grund af dens grænseoverskridende natur reguleret af EU, og mange af de elementer, som beslutningsforslaget peger på, er derfor også europæisk reguleret. Vi tror på, at lige og fair konkurrence i landtransporten bedst sikres gennem fælles klare EU-regler og bedre kontrol.

Vi finder det meget positivt, at beslutningsforslaget har fokus på bedre kontrol gennem digitale teknologier. Der er et stort potentiale for at sikre bedre data om bilernes færden i Europa, og det kan vi bl.a. opnå ved digitalisering af transportdokumenterne, ved at følge bilerne med gps og med nye værktøjer, som bl.a. automatisk nummerpladescanning, som politiet jo allerede i dag har stor succes med at bruge til andre formål.

I forhold til det initiativ i beslutningsforslaget, som har været nævnt flere gange i debatten, nemlig indførelsen af tidsbegrænset parkering på højst 25 timer, er vi også opmærksomme på, at der er flere grupper, der følger sig generet af, at de her rastepladser bliver brugt til campingpladser af udenlandske lastbilchauffører. Men jeg ser dog også, at der kan være nogle mulige udfordringer ved det forslag, bl.a. at det skaber en reel risiko for, at lastbilerne bliver ledt ud til mindre veje, hvor de vil kunne belaste vejnettet. Det vil samtidig også kunne føre til øgede problemer med trafiksikkerheden, da vi jo ved, at kombinationen af store lastbiler og små veje, især over for de bløde trafikanter, kan skabe nogle trafikfarlige situationer. Vi oplever desuden allerede i dag mange steder, når store lastbiler parkerer i boligområder, at det er til stor gene for beboerne. Og omfanget af disse problemer kan risikere at stige markant, hvis vi i højere grad leder parkeringen væk fra rastepladserne.

Jeg kan derfor være lidt bekymret for, at vi, hvis vi leder parkeringsproblemerne et andet sted hen, samtidig skaber nogle helt nye og måske større problemer. Vi vil meget gerne, ligesom alle andre også har tilsluttet sig her fra talerstolen, være med til at kigge på, om vi kan finde en løsning på udfordringen, men vi skal bare passe på, at vi ikke løser et problem ved at skabe en masse nye problemer.

Helt overordnet synes vi faktisk, at der er flere elementer i forslaget, der vil give god mening i forhold til at skabe større gennemsigtighed i transportsektoren og understøtte kampen mod social dumping i branchen. Vi er dog enige med ministeren i, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi tager kampen sammen i EU, når Kommissionens vejpakke skal forhandles. Som ministeren også var inde på i sin tale, tyder alt nemlig på, at det primære fokus for Europa-Kommissionens forslag vil være at understøtte et velfungerende indre marked, som samtidig understøtter kampen mod social dumping.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til, at vi inden for meget kort tid kan påbegynde et konstruktivt samarbejde med Folketingets partier om vejpakken fra Kommissionen.

Kl. 17:43

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Scheelsbeck tale har udløst et ønske om en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 17:43

Karsten Hønge (SF):

Tak til fru Merete Scheelsbeck for de positive ord, der faldt af undervejs. Jeg er klar på, at hvis jeg spørger hvilken som helst ordfører, men især en ordfører fra De Konservative, om, hvad holdningen er til ulovlig cabotagekørsel, er det ret indlysende, at man nok nærmest er imod det. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er den her systematik, som er kommet i cabotagekørslen, hvor man i virkeligheden har ophævet de bestemmelser, vi faktisk har, og som skulle lægge en begrænsning på det, fordi firmaerne simpelt hen har sat det fuldstændig i system, sådan at der i virkeligheden er fri bane at køre på 24 timer i døgnet, 364 dage om året. Hvad mener ordføreren vi kan gøre ved det?

Kl. 17:44

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:44

Merete Scheelsbeck (KF):

Som hr. Karsten Hønge har ret i, er vi som et parti, der går ind for at opretholde lov og orden i samfundet, meget optaget af, at der bliver slået hårdt ned på ulovlig cabotagekørsel. Jeg er også enig i, at vi skal kigge på de gråzoner, som der også har været snakket om, og jeg er faktisk i forbindelse med de rygter, der florerer om, hvad der ligger i vejpakken fra Kommissionen, ret overbevist om, at vi også er klar til at kigge på det.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:44

Karsten Hønge (SF):

Nu har ordføreren også været inde på det med udfordringerne med 45-timershvilene, og jeg kan som ordføreren sagtens se nogle problemer i, at de bliver håndhævet på de danske rastepladser, for hvor holder bilerne så henne? Men den holder vel heller ikke helt, for hvis ikke det er tilladt, må vi vel ikke bare læne os tilbage og så acceptere en uholdbar situation, fordi vi er bange for, at noget andet er værre. Det er vel ikke løsningen på det. Løsningen er vel at fastholde, at vi ikke kan se vores rastepladser omdannet til primitive campingpladser, hvor chauffører lever under uværdige forhold.

Kl. 17:45

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Merete Scheelsbeck (KF):

Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi også optaget af udfordringen og anerkender udfordringen, men vi skal bare også være opmærksomme på, at løsningen ikke er så ligetil. For hvis vi lige pludselig også har et forbud på over 25 timer, tror jeg bare, det medfører nogle andre udfordringer, og dem skal vi i hvert fald være opmærksomme på, og hvis vi træffer en beslutning, skal vi i hvert fald gøre det med åbne øjne i forhold til de konsekvenser, beslutningen kan have. Jeg tror bare, der er rigtig mange lokalsamfund, som vil blive trætte af det, hvis deres lokalområde pludselig bliver omdannet til rastepladser eller langtidsparkeringspladser for lastbilchauffører.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:46

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Al snak om ulovlig cabotagekørsel parkerer vi, for det er vi enige om er noget rod. Men sådan som de nuværende regler er, er de, som også ordføreren for SF var inde på, så gennemhullede, at de i realiteten i nogle tilfælde er sat ud af kraft. Så jeg vil spørge ordføreren: Synes ordføreren ikke, det er et problem, at danske virksomheder udkonkurreres af udenlandske virksomheder, og at det faktisk i realiteten er lovligt? Ser ordføreren ikke et problem i det?

En ting er, at danske chauffører mister deres jobs, men det er også sådan, at danske virksomheder må lukke og slukke, fordi der er fuldt ud lovlige muligheder for at udkonkurrere dem på dansk jord. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 17:46

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:46

Merete Scheelsbeck (KF):

Som jeg allerede har nævnt, er vi meget optaget af, at vejpakken også kommer til at indeholde en ny definition af cabotagekørsel og har fokus på, at der ikke skal være de her gråzoner mere.

I forhold til det, der bliver sagt, om, at danske chauffører bliver arbejdsløse, vil jeg sige, at det jo bare ikke er et problem lige nu. Det er jo ikke et problem, at danske chauffører bliver arbejdsløse – vi har ikke arbejdsløshed blandt danske chauffører. Vores største udfordring på det område er faktisk lige nu, at dem, som gerne vil være lastbilchauffører, har svært ved at få tid til en køreprøve, så det er en anden udfordring, vi står over for på det her område. Men lige det, spørgeren nævner, ser jeg ikke som den store udfordring.

Kl. 17:47

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ønsker hr. Claus Kvist Hansen yderligere en kort bemærkning? Ja. Værsgo til hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 17:47

Claus Kvist Hansen (DF):

Jeg tror nok, der er en del danske chauffører, som gennem de sidste 8-10 år har oplevet, at det er et problem at være dansk chauffør, som forventer danske overenskomstmæssige vilkår og i øvrigt et ordentligt job, fordi de føler sig udkonkurreret af udenlandske virksomheder og af udenlandske chauffører, som bor nat og dag i deres førerhuse og lever af dåsemad og får 3 kroner i timen. Jeg tror, problemet er lidt større end ventetiden på at få kørekort.

Har ordføreren ikke nogen holdninger til, at danske virksomheder faktisk må lukke og slukke, fordi EU-reglerne måske kan komme til at bevirke, at de bliver udkonkurreret?

Kl. 17:48

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Merete Scheelsbeck (KF):

Jo, det har jeg holdninger til, og det er også derfor, at jeg, som jeg har sagt flere gange, forventer mig meget af den vejpakke, som skal komme fra Kommissionen, altså at den skal medvirke til, at reglerne bliver klarere og mere tydelige, og at den også kan være med til at skabe bedre konkurrencevilkår for danske chauffører.

Kl. 17:48

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 17:48

Henning Hyllested (EL):

Det er lige en kommentar til diskussionen om, hvorvidt danske chauffører er blevet arbejdsløse osv. osv. Det er i hvert fald en kendsgerning, at danske chauffører er blevet presset ud af den internationale transportbranche. Tidligere var det jo et voldsomt prestigefyldt job at være eksportchauffør, som det hed dengang – de tjente skidegodt, og der var virkelig prestige forbundet med at være eksportchauffør. Der er ikke mange danske chauffører tilbage i den internationale transportbranche; de er presset ud netop på grund af de her lønninger. Det, der er problemet, er selvfølgelig, at de løn- og arbejdsforhold, som man så kan se at rumænske og bulgarske chauffører har, også gør sig gældende i den indenlandske transportbranche, og der er det jo så, at hele den der gråzone i forbindelse med cabotagekørsel opstår.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens mening er om det forslag fra De Radikale, som hr. Andreas Steenberg før lancerede fra talerstolen, og som jeg ikke har hørt De Radikale sige før, nemlig at en løsning kunne være at lave et clean cut og sige, at der ikke er noget, der hedder cabotage – det hedder international transport frem og tilbage over grænsen – færdig, slut.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Jeg tror hellere lige, jeg må understrege, at selv om man kan føle et behov for at ytre begejstring over en bestemt erhvervsgruppes indtægtsformåen, er det nok en god idé at undgå at benytte sig af latrinære udtryk i den sammenhæng.

Ordføreren.

Kl. 17:50

Merete Scheelsbeck (KF):

Tak for det. Jeg havde desværre ikke lige mulighed for at høre hr. Andreas Steenbergs ordførertale, men jeg vil da gerne på et andet tidspunkt høre, hvad han har at sige.

Kl. 17:50

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 17:50

Henning Hyllested (EL):

Det var egentlig et ret simpelt forslag, for hr. Andreas Steenberg foreslog simpelt hen, at man ophævede cabotagebegrebet, at man ikke gav mulighed for at ligge og køre cabotagekørsel, altså at udenlandske chauffører kører indenlandsk kørsel i f.eks. Danmark til lønninger og under arbejdsforhold, som svarer til bulgarske eller rumænske forhold, hvis det er der, man kommer fra. Det ville altså betyde, at der simpelt hen kun var mulighed for at køre international kørsel, dvs. med gods fra f.eks. Tyskland til Danmark og returlast fra Danmark til Tyskland. Færdig. Der skal ikke være noget med at køre hverken en eller tre cabotageture indenlands i Danmark. Det var det, forslaget gik ud på. Det er et ret radikalt forslag – ja, det er selvfølgelig et forslag fra De Radikale – altså, det er i virkeligheden mere skarpt end selv Enhedslistens forslag, hvor vi trods alt opererer med en enkelt cabotagetur.

Kl. 17:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:51

Merete Scheelsbeck (KF):

Det lyder som et interessant forslag, og vi vil også meget gerne diskutere det. For mig er det, vi kalder tingene, sådan set sekundært – det vigtigste er, at der er noget lovgivning, og at alle overholder den lovgivning, at der ikke er nogen gråzoner, at der ikke er nogen, der gør noget ulovligt. Så er det også vigtigt for mig, at vi, når vi skal forhandle den her vejpakke, får skabt mere gennemsigtighed og en større grad af forståelse af, hvad end vi nu ender med at kalde det. For min skyld kan det godt hedde cabotage, men det skal i hvert fald ikke være det afgørende.

Kl. 17:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Vi siger tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 17:52

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karsten Hønge (SF):

På vegne af Dansk Folkeparti og SF vil jeg sige tak til ministeren og til ordførerne for at have forholdt sig til beslutningsforslaget. Jeg vil også på begge partiers vegne sige, at vi jo er glade for, at vi kan se et flertal for at samles om nogle initiativer. Det er jo ikke sådan, at vi vil påstå, at vi har fundet løsningerne på det hele. Det er helt åbenbart her, at der er rakt en hånd frem til alle de partier, der kan have nogle indspark. I den forstand kan jeg jo så også glæde hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten med, at man selvfølgelig bliver inddraget. Jeg synes ikke, hr. Henning Hyllested behøver at være så ked af ikke at have været det tidligere, for det bliver der rig lejlighed til nu.

I SF og DF sigter vi efter at få lavet en fælles beretning, der kan rumme et flertal i Folketinget – for på det her område skal der tages nogle initiativer. Den danske transportbranche er nemlig under pres. Men vi oplever, at ministeren allerhøjest sidder på passagersædet. Vi kan jo til gengæld glæde os over, at direktøren for DTL, Erik Østergaard, siger:

»Social dumping og unfair konkurrencevilkår tager ikke nødvendigvis udgangspunkt i rene ulovligheder, men udspringer også af de talrige muligheder, der ligger i at snige sig udenom og udnytte gråzoner i lovgivningerne. Med dette udspil« – og der refererer Erik Østergaard til vores udspil – »kan vi komme et skridt nærmere, at dæmme op for det.«

Som det er nu, er vi nemlig til grin i Danmark, mens de østeuropæiske vognmænd til gengæld kan grine hele vejen til banken i Bukarest eller Warszawa. Cabotagekørslen er sat i system, og i dag er der jo i virkeligheden ingen begrænsninger. Ministeren har så i et samråd tilbage i januar i år forsøgt at slå problemstillingen hen ved at sige, at ifølge tal fra Danmarks Statistik udgjorde omfanget af cabotagekørsel i Danmark 2,6 pct. af det samlede cabotagearbejde – og det betyder, at danske lastbiler udførte 9 pct. mere cabotagekørsel i udlandet, end der blev udført cabotagekørsel i Danmark i 2014; de sidste tal, vi har, er fra 2014. Så i den forstand og på det ene punkt er ministeren undskyldt.

Men det afgørende, man glemmer i den her debat, hvor man prøver at lægge sådan et røgslør ud over problemstillingen, er, at der kun er 9 ud af de 28 EU-lande med i opgørelsen. I virkeligheden fylder cabotagekørslen i Danmark langt mere. Men det er jo den sædvanlige gemmeleg, for faktum er altså bare, at man ikke kan måle cabotagekørsel, sådan som ministeren gjorde det på samrådet. Oven i det har vi nogle fuldstændig urimelig lange sagsbehandlingstider ved tungvognspolitiet, bekræftet gennem svar på spørgsmål, som jeg har stillet til justitsministeren.

Andre lande i Europa vil ikke på samme måde finde sig i den unfair og ulige konkurrence. Belgien, Holland og Frankrig har f.eks. væsentlig højere bøder. Fra i morgen har tyskerne altså også indført et forbud mod 45-timershvilet på rastepladserne – det var en beslutning, som det tyske forbundsråd godkendte den 31. marts – og det vil selvfølgelig få betydning for Danmark. Derfor vil vi sandsynligvis i weekenden opleve et pres på de danske rastepladser. Det er selvfølgelig på længere sigt et område, der skal gøres op med – ved at få lavet nogle højere ens standarder, så man værner om chaufførernes løn-, arbejds- og boforhold, mens de er af sted. Men her og nu bliver vi også nødt til at værne om rastepladserne.

Kl. 17:55

Regeringen burde både reagere og regere over for f.eks. den store udfordring i, at chaufførerne netop ikke skal leve og bo i førerhusene i ugevis – og for nogles vedkommende i månedsvis. Til gengæld kan vi være helt sikre på, at varm luft og foldede hænder ikke kommer til at ændre noget. Der er henvisninger til, at det allerede er ulovligt i dag, men når det ikke bliver håndhævet, har det naturligvis overhovedet ingen betydning. Derfor bliver vi nødt til at have et flertal i Folketinget, der siger: Det er ikke en situation, vi vil finde os i.

Presset mod transportbranchen kommer ikke kun fra billige chauffører fra Østeuropa. Nu er det åbenbart sådan, at lønningerne for de bulgarske og rumænske chauffører er begyndt at genere de nærige arbejdsgivere så meget, at man begynder at sætte annoncer i filippinske dagblade, hvor man lokker med guld på de europæiske landeveje til filippinske chauffører, der måske, hvis de er heldige, kan svinge sig helt op på, jeg tror søreme 7.000 kr. – men så skal de til gengæld også arbejde igennem og finde sig i at bo, leve og arbejde i førerhusene i ugevis.

En af de vognmænd, der hyrer dem, har udtalt sig om det. Det er en vognmand, der hedder Jørgen Steffensen, og som har en vognmandsforretning i Letland. Han har netop afholdt de her ansættelsessamtaler for lastbilchauffører i Filippinerne og forklarer, at han står frem nu her, fordi han ønsker at afkriminalisere importen af filippinsk arbejdskraft til vognmandsbranchen, og alligevel vil han dog ikke oplyse navnet på sin virksomhed. Men det er den udfordring, som branchen står over for.

Dansk Folkeparti og SF's beslutningsforslag er jo, som jeg sagde i starten, selvfølgelig ikke løsningen på alle problemer. Til gengæld er vi enige om, at langt det vigtigste for os i de to partier, der lige har fremsat det her beslutningsforslag, er, at vi, et flertal, kan nå frem til nogle indstillinger i Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. På den måde håber vi på, at vi ved fælles hjælp kan finde nye veje i dansk transportpolitik.

Kl. 17:57

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af omfanget af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme i Danmark.

Af Kaare Dybvad (S) og Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Kl. 17:58

Forhandling

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Forhandlingen er åbnet. Den indledes af transport-, bygnings- og boligministeren.

Kl. 17:59

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

B 123 omhandler udenlandske opkøb af udlejningsejendomme i Danmark indeholdende boliger. Der ønskes med beslutningsforslaget både en redegørelse for omfang, for de gældende regler samt for muligheden for stramninger af lovgivningen.

Jeg vil gerne starte med at sige, at lovgivningen, som forslaget vedrører, ikke hører under boligministerens resort. Reglerne om udenlandske køberes ret til at erhverve danske udlejningsejendomme, der indeholder boliger, findes i lov om erhvervelse af fast ejendom, som hører under justitsministeren. Erhvervelseslovens § 1, stk. 1, medfører, at personer, der ikke har haft fast bopæl i Danmark i 5 år, alene kan erhverve fast ejendom med justitsministerens tilladelse. Tilsvarende medfører bestemmelsen i erhvervelseslovens § 1, stk. 2, at selskaber, foreninger m.v., altså juridiske personer, der ikke har hjemsted i Danmark, også kun kan erhverve fast ejendom med justitsministerens tilladelse. For personer, der ikke har haft fast bopæl i Danmark i 5 år, og for selskaber, der ikke har haft registreret hjemstedsadresse i Danmark, er det således efter de nugældende regler muligt at nægte tilladelse til erhvervelse af fast ejendom.

Med hjemmel i erhvervelsesloven er udstedt bekendtgørelse nr. 764 af 1995, som bl.a. indebærer, at selskaber fra lande, der er medlem af EU eller har tiltrådt aftalen om det europæiske økonomiske samarbejdsområde EØS, kan erhverve adkomst på fast ejendom i Danmark, såfremt erhvervelsen er en forudsætning for at udøve selvstændig virksomhed eller levere tjenesteydelser. I henhold til dansk ret så vel som EU-retten er der endvidere vide muligheder for, at udenlandske statsborgere og selskaber kan stifte selskaber i henhold til dansk ret. Sådanne selskaber, der direkte eller indirekte er kontrolleret af udenlandske personer eller selskaber, men som er stiftet i henhold til dansk lovgivning og har hjemsted i Danmark, vil uden videre kunne erhverve fast ejendom i Danmark.

Ud over de muligheder, der er for EU- og EØS-selskaber, vil det således generelt være muligt for udenlandske personer og selskaber ved en sædvanlig og lovlig anvendelse af danske selskaber at erhverve udlejningsejendomme, der indeholder boliger. EUF-traktatens bestemmelser om fri bevægelighed, herunder om kapitalens frie bevægelighed, sætter grænser for, hvilke lovgivningsmæssige tiltag der kan foretages med henblik på at regulere udenlandske køberes ret til at erhverve danske udlejningsejendomme. En eventuel stramning er således inde at røre ved EU-rettens bestemmelser om fri bevægelighed, herunder kapitalens frie bevægelighed, som er en af de fire EU-retlige grundrettigheder. Kapitalens frie bevægelighed udgør sammen med de andre grundrettigheder forudsætningen for det indre marked. Kapitalbevægelser omfatter også udnyttelse, erhvervelse og afhændelse af fast ejendom.

Det er således primært bestemmelserne om kapitalens frie bevægelighed, der er relevante for beslutningsforslaget, men det vil også være relevant at overveje EUF-traktatens andre bestemmelser om fri bevægelighed, f.eks. tjenesteydelsernes frie bevægelighed og den frie etableringsret.

Det vil sandsynligvis ikke være muligt i henhold til EU-retten at indføre regler, som direkte forskelsbehandler mellem danske og udenlandske købere af udlejningsejendomme. Man kunne så overveje, om der kunne indføres andre mere indirekte former for forskelsbehandling. Men enhver begrænsning af adgangen til at købe udlejningsejendomme i Danmark vil som udgangspunkt udgøre en restriktion. Derfor bliver det afgørende, om en sådan restriktion kan begrundes i EUF-traktatfæstede hensyn eller tvingende alment hensyn – og det skal anses for proportionalt.

Beslutningsforslaget lægger op til, at udenlandske opkøb er årsagen til stigende priser på ejendomsmarkedet, og det skal dermed kunne begrunde et indgreb. I givet fald skulle det forhold undersøges nærmere: Er der overhovedet en sammenhæng mellem udenlandske opkøb af udlejningsejendomme og højere priser på markedet for udlejningsejendomme, og vil eventuelle restriktioner udgøre et tvingende alment hensyn og være egnet til at varetage det pågældende hensyn samt endelig ikke gå videre end nødvendigt?

Det er en bevisbyrde, som jeg vurderer det er helt umuligt at løfte. For det første går årsagssammenhængen den anden vej. Det er ikke udenlandske investorer, der er årsag til højere priser. Det er de højere priser og forventningerne om fremtidige prisstigninger, der tiltrækker de udenlandske investorer. For det andet er prisstigningerne jo ikke et isoleret fænomen på markedet for udlejningsejendomme. Det er hele boligmarkedet, der er steget voldsomt, navnlig i de store byer.

Jeg anerkender fuldt ud det problem, der ligger til grund for, at dette beslutningsforslag fremsættes, nemlig at boligpriserne er blevet urimelig høje i hovedstaden og i de større byer. Men i stedet for at bruge tid og kræfter på at undersøge tiltag, som dels ikke kan realiseres inden for EU-retten, dels ikke ville have nogen virkning, selv hvis de kunne realiseres, så vil jeg foreslå, at vi ser på de egentlige årsager til de høje priser og på, hvad vi kan gøre ved dem. Prisstigningerne er udtryk for, at der er mere efterspørgsel efter boliger, end der er udbud. Svaret på det er ikke øgede restriktioner på boligmarkedet, men et øget udbud af boliger. Vi skal have bygget flere boliger. Det er vejen til billigere boliger, og det er den eneste vej.

De omfattende analyser, som beslutningsforslaget pålægger regeringen at gennemføre, vil være spild af tid og penge. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Men regeringen vil gerne drøfte det virkelige spørgsmål: Hvordan får vi bygget flere boliger til billigere penge, så vi kan få priserne på boligmarkedet ned? Det håber jeg at Folketingets partier, herunder forslagsstillerne, vil være åbne for en drøftelse af.

Til slut vil jeg bemærke, at jeg undrer mig over, at der er fremsat beslutningsforslag om dette emne, som jo grundlæggende handler om at redegøre for gældende regler og faktiske forhold, som ethvert medlem af Folketinget kan få svar på ved at stille spørgsmål til regeringen. Spørgsmålet kunne oplagt stilles som et udvalgsspørgsmål i stedet for at søge at pålægge regeringen en analyse med et beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Kl. 18:06

Kaare Dybvad (S):

Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg synes egentlig, at der bliver gjort meget fint rede for den situation, der er i forhold til udlejningsejendomme. Der gælder jo ligesom for mange andre former for ejendomme i Danmark meget forskellige regler. Hvis man har landbrugsejendom, er der bestemte krav til, hvilken uddannelse man skal have for at eje noget landbrug, og for hvor meget landbrug man må eje. Hvis der er tale om fritidshuse, er der en begrænsning på, at man ikke må købe dem, hvis man kommer fra udlandet og ikke har noget at gøre med Danmark. Og på det her område er vi så i den situation, at vi har set en meget stor eksplosion i antallet af udenlandske opkøbere. Vi behøver jo ikke at nævne det, men der er masser af steder rundtom i Europas hovedstæder, hvor man har situationer, hvor almindelige borgere i et land ikke har mulighed for at bo i deres hovedstad, fordi de bliver brugt som spekulationsobjekter af folk, der kommer andre steder fra. Så har du simpelt hen nogle byer, som står tomme hen. Det er jo det, som er risikoen i hele den her debat.

Men jeg vil egentlig prøve at tage fat i det, som ministeren siger eller nævnte som spørgsmål, nemlig om restriktioner udgør et alment hensyn. Der vil jeg da spørge ministeren, om ministeren, hvis nu vi oplever, at udlejningsejendomme stiger markant i pris, og at det udfordrer den boligregulering, vi har, så ikke synes, at det er et alment hensyn, som er værd at tage med i en overvejelse.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:07

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jamen helt generelt forholder det sig sådan, at jo flere mennesker, der vil investere i udlejningsejendom i Danmark, jo flere udlejningsejendomme vil der være. Det ses jo meget tydeligt, når det er nyopførte udlejningsejendomme. Dermed er det sådan, at jo flere penge, der er til rådighed til byggeri og opkøb af udlejningsejendomme, jo flere boliger vil også være til rådighed for folk, der gerne vil leje sig ind i en privat lejebolig.

Hvis man forestillede sig, at man fik jaget alle investorer, der gerne vil investere i udlejningsejendomme, på porten, og at de i stedet for skulle bruge deres penge på noget andet, hvem skulle så være tilbage til at leje ud til de lejere, der gerne vil bo i en privat lejebolig?

Kl. 18:08

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Kaare Dybvad.

Kl. 18:08

Kaare Dybvad (S):

Nu er det jo et spørgsmål lidt den anden vej, men som ministeren udmærket er klar over, ligger der en boligregulering i Danmark, som gør, at der er en relativt lav husleje, hvilket gør, at der er mange, der er interesserede i at leje boliger. Det, som man har oplevet mange steder, og som jeg har fået tilbagemeldinger på, er, at når der kommer udenlandske udlejere, ser man et øget pres på det, der kaldes en § 5, stk. 2-renovering, altså at udlejere ønsker at hæve lejeniveauet for boligreguleringsloven og så komme over i de regler, der gælder for boliger efter 1992. Det er klart, at det jo er et pres opad på udlejningsejendommene i hovedstadsområdet. Det synes jeg man skal være på vagt over for. Hvis udenlandske investorer i højere grad gør brug af det, så synes jeg da, at det er noget, man skal være opmærksom på.

Kl. 18:08

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:09

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Hvis man mener, at totalrenoveringer af boliger er et problem, så synes jeg faktisk, at det er en forkert vej at gå, altså at sige, at så skal vi forhindre, at udenlandske investorer opkøber og totalrenoverer. Så må man jo lave den paragraf om. Der forholder det sig sådan, at hr. Kaare Dybvad har siddet bag en regering og har haft flertal med rød blok igennem 4 år uden at have gjort noget ved den paragraf. Derfor må man jo formode, at hr. Kaare Dybvads parti ikke synes, at den paragraf er et voldsomt problem.

Kl. 18:09

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 18:09

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Ja, ministeren sagde det jo sådan meget klart: Årsagen til de stigende priser var, at der var for få lejligheder, og at bygge mere var den eneste udvej. Ministeren sagde jo også, at ministeren gerne ville drøfte, hvad nogle løsninger kunne være.

Nu har vi så senest været inde på, hvad der kan laves af renoveringer – det, som kaldes gennemgribende renoveringer i § 5, stk. 2, som muliggør, at man kan lave nogle moderniseringer af køkken og bad, som i realiteten kan medføre, at man får en fordobling af huslejen, uden at boligen er blevet væsentligt løftet. Det er det, som vi har været ude at kigge på. Den tidligere ordfører, Socialdemokratiets ordfører og jeg var ude at besigtige nogle lejligheder, hvor vi blev forelagt de her huslejer. Det er jo klart, at hvis man kan købe en udlejningsejendom i Danmark og der er den mulighed for at få nogle lejere ud, og man så kan renovere lidt og komme frem til at have den dobbelte husleje, så er det sådan set der, man kan score profit. Så er det ikke det § 5, stk. 2, som vi bør ændre for ligesom at beskytte lejerne?

Kl. 18:10

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:10

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg synes jo godt om, at man kan renovere udlejningsejendomme i Danmark. Hvis vi ikke havde en ret til, at man efterfølgende kunne hæve huslejen, fordi det lejede bliver meget mere værd, ville de renoveringer jo ikke blive foretaget. Derfor synes jeg godt om den paragraf.

Der er det bare lidt sjovt at se pendulet i Folketinget: Så længe Socialdemokratiet er i opposition, synes de, at den paragraf er et kæmpe problem, men når de så kommer i regering, gør de ikke noget ved den. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Søren Egge Rasmussen: Når Enhedslisten i sidste valgperiode, hvor der var en socialdemokratisk boligminister, til denne boligminister sagde: Lad os gøre noget ved den paragraf – hvad lød så svaret?

Kl. 18:11

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 18:11

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu har jeg kun siddet i Folketinget i 2 år, så jeg forsøger ligesom at udnytte de muligheder, der er nu. Hvis Socialdemokratiet skulle vise sig at være mere fornuftige i opposition end i regering, vil jeg meget gerne være med til at udnytte det. Og ministeren har jo lige gjort opmærksom på, at der sådan set er en paragraf, som kunne være en barriere og være det, som gør, at man får nogle moderniseringer, som ikke er gode nok.

Jeg er også for, at vi renoverer boliger, men det, som jeg har set – at man f.eks. renoverer et køkken hvert tiende år, så man kan hæve huslejen igen – er altså ikke det, der er behov for. Jeg ser frem til, at vi får en drøftelse af § 5, stk. 2, sammen med ministeren og sammen med Socialdemokratiet. Om vi så kan finde en fornuftig løsning, vil tiden vise.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:12

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg synes da, det grundlæggende er noget mærkeligt noget, at Enhedslisten synes, at Socialdemokratiet er bedre i opposition end i regering, men hele tiden vil sørge for, at de kommer i regering. Hvis Enhedslisten virkelig mener det, må man jo sørge for, at de forbliver i opposition.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er meget stor forskel på socialdemokrater i opposition og i regering; det er, som om det er to forskellige partier – og det er jo meget mystisk at se. Men jeg er ikke enig i, at der skal gøres noget ved den her paragraf.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:12

Merete Dea Larsen (DF):

Tak. Det var ministerens kommentar om, at en del af løsningen er at bygge flere boliger for netop at undgå de her høje priser. Efter min opfattelse er det sådan lidt et umætteligt marked – så kan vi bygge i en uendelighed, indtil København fylder hele Danmark. Efter min mening er et væsentligt bedre greb udflytning af arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner. Er ministeren ikke enig i, at det da er et meget, meget vigtigt element i at prøve at lægge en dæmper på prisudviklingen i storbyerne?

Kl. 18:13

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:13

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jo, det kan også medvirke til det. Det er jeg enig i. En anden ting, der kan medvirke, er, at trafikken går flydende ind til storbyen, sådan at det f.eks. kan lade sig gøre at bosætte sig ude på Sjælland og pendle ind til København. Det gør jo også noget.

Men vi kommer ikke uden om, at med den tilstrømning, der er til København for øjeblikket, og som vi forventer i de kommende år, så vil ekstraudbuddet af boliger være for lille til at kunne holde priserne i ro. Derfor synes jeg, vi skal diskutere, hvordan vi får gang i byggeriet, og hvordan vi får reguleringen liberaliseret, sådan at flere vil bygge. Og jeg mener ikke, man kan løse det alene med det trick at bygge almennyttige boliger.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Merete Dea Larsen.

Kl. 18:14

Merete Dea Larsen (DF):

Skal jeg forstå det sådan, at vi ikke er uenige om, at det trods alt er to ben, vi så skal gå på, i stedet for kun et?

Kl. 18:14

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:14

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jamen jeg er helt enig med fru Merete Dea Larsen i det, der blev nævnt, om, at hvis der var flere arbejdspladser og flere uddannelsesinstitutioner andre steder end i København, ville det også hjælpe til, fordi der så ikke var så mange, der havde lyst til at flytte ind til København.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til transport-, bygnings- og boligministeren, så vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører her er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:14

(Ordfører)

Merete Dea Larsen (DF):

Tak. Socialdemokratiet og Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag, der skal afdække en mulig problemstilling og omfanget af denne. Og spørgsmålene er jo nogle, som meget let, som ministeren også var inde på, kan blive afklaret alene ved at anvende § 20-spørgsmål, hvilket er en mulighed, vi har 24 timer i døgnet, for at stille spørgsmål. Det har jeg så valgt at gøre. Jeg synes måske ikke, det er et punkt, der er egnet til at skulle herned i Folketingssalen. Og man kan sige, at ved at man stiller skriftlige spørgsmål, tillader det jo også, at man undervejs bliver klogere og stiller flere og flere spørgsmål. Jeg er selv kommet på nogle yderligere spørgsmål undervejs, siden jeg stillede de første.

Skulle det så vise sig, at udenlandske opkøb har et omfang, som kræver handling, så kunne et beslutningsforslag jo passende komme på banen, hvis ikke ministeren allerede inden et sådant kommer på banen og indkalder til et møde, hvor man kan tale om eventuelle løsninger. Så på den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Kl. 18:15

Kaare Dybvad (S):

Tak. Jeg skal nok lade være med at foregive at være overrasket, for den melding havde jeg fået på forhånd. Men ikke desto mindre: Hvad mener ordføreren om den udvikling, vi ser i øjeblikket, hvor en tredjedel af de ejendomme, som er i København, er udenlandsk ejet – når man sammenligner f.eks. med andre byer, London, Paris og andre steder, hvor man ser, at russiske og arabiske rigmænd opkøber ejendomme? Er det også en bekymring, som ordføreren deler?

Kl. 18:16

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:16

Merete Dea Larsen (DF):

Det er det absolut, når det handler om udlejningsejendomme. Der er så mange andre faciliteter og forlystelser, hvor jeg mener det er en andet snak. Men når det handler om udlejningsejendomme, udelukker jeg overhovedet ikke, at der kan være en problemstilling, det kunne findes relevant at vi gør noget ved.

Kl. 18:16

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Det er Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen, der som transportordfører i dagens anledning har taget et sønderjysk ringriderslips på, noterer man sig.

Kl. 18:16

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det, hr. formand. Ja, jeg meget stolt af at bære det slips. Jeg har lovet at gå med det hele dagen, efter jeg havde besøg af Ringriderkomiteen fra Sønderborg.

Jeg vil gerne starte med at takke for beslutningsforslaget, men jeg må alligevel også starte med at undre mig lidt over, at man har fremsat det som et beslutningsforslag. For det her med boliger i storbyerne og den mangel, der er, er jo sådan set et tema, det er godt nok at have fokus på, men hvorfor har man ikke stillet nogle udvalgsspørgsmål i stedet for at fremsætte et egentligt beslutningsforslag? Det kan jeg godt undre mig lidt over.

Så er der hele præmissen for forslaget om, at de høje huslejer, vi ser, sådan skulle skyldes, at der er nogle udenlandske investorer, der foretager ret massive opkøb her. Jeg tror ikke, den præmis er rigtig. Jeg tror på reglen om udbud og efterspørgsel. Det er derfor, jeg er liberal. Og jeg tror på, at hvis der er stor mangel på boliger, og hvis der er stor efterspørgsel, ja, så stiger prisen. Det er en naturlov, som også gælder for boliger. Så hele præmissen for forslaget om, at man ligesom vil begrænse udenlandske investorer i at foretage opkøb i København og andre storbyer, synes jeg er forkert. Den er den ene ting.

Den anden ting – og grunden til, at vi ikke støtter forslaget – er, at alt det, man siger, om, at nu kan vi bare gå ind og begrænse udenlandske investorers ret til at foretage opkøb, jo ikke holder i forhold til EU-lovgivningen. Der er fri bevægelighed, også for kapitalen, i EU, og derfor kan man jo ikke gå ind og lave en ensidig dansk regel om det her. Vi ville lynhurtigt få en »tilbage, løb«, som vi siger i hæren, hvis vi gjorde det. Og det kom egentlig lidt bag på mig, at Socialdemokratiet ikke er klar over, at det her forslag jo ikke holder i forhold til EU-lovgivningen.

Derudover beder man om en analyse af, hvordan man kan begrænse det. Det synes jeg er spild af skatteydernes penge, for vi kan godt med det samme forudse, at det ikke er muligt at gøre det. Og jeg synes ikke, man skal spilde skatteydernes penge. I øvrigt kan jeg ikke se, hvor man har peget på finansieringen til sådan en analyse. Så samlet set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

I stedet for synes jeg at vi skulle samle kræfterne om nogle andre ting, nemlig at tilskynde til, at der bliver bygget nogle flere boliger, der kan dække efterspørgslen. Byg flere boliger! – så vi kan holde huslejen på et fornuftigt niveau, jævnfør udbud og efterspørgsel. Jeg håber, at rigtig mange private vil bygge boliger, og det ved jeg at der er mange der vil. Så opgaven er jo ligesom at, skal vi sige, fjerne sten på vejen for, at der kan bygges nogle flere boliger. Det tror jeg også de pågældende kommuner er meget optaget af.

Det andet gode tiltag, man kan tage, er jo at lave gode pendlerforhold, at sørge for, at der er den fornødne kapacitet i vores trafikale infrastruktur, og sørge for, at den kollektive trafik fungerer godt, f.eks. i sådan et pendleropland som til København, sådan at folk af egen fri vilje får lyst til at bo 40-50-60 km væk fra København, hvor priserne er helt anderledes. Det kunne også være med til at løse problemet.

Endelig vil jeg for det tredje sige, at jeg er meget optaget af det, som også Dansk Folkeparti var inde på, nemlig hvorfor man absolut skal centralisere det hele i store byer som fluer om en sukkermad. Kunne man decentralisere lidt mere, når vi taler uddannelse og job? Der er mange af de ting, der ligger i København, der f.eks. kunne ligge i Holbæk, Ringsted, Slagelse eller andre gode steder. Hvorfor skal det hele absolut ligge inde midt i København, hvor huslejepriserne jo er helt anderledes, hvor der er trængsel, og hvor der er mangel på parkeringspladser og alt muligt andet?

Så lad os samle kræfterne om at gøre nogle andre ting i stedet for at prøve at foregøgle, at vi kan begynde at sætte hegn op omkring køb af boliger i Danmark, for det er jo simpelt hen ikke lovmedholdeligt i forhold til EU-reglerne.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:20

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Kl. 18:20

Kaare Dybvad (S):

Tak for det. Den sidste halvdel af ordførerens tale var jo ren, sød musik i mine ører, men den første halvdel var noget mere knubbet. Det var både et helt ligegyldigt emne at fremsætte beslutningsforslag om, og det var ufinansieret og for stort til, at man kunne beslutte det. Så man kan sige, at det var lidt af begge dele.

Men ikke desto mindre: Ordføreren kommer fra et parti, som traditionelt har haft en stærk tilknytning til landbruget. Når ordføreren siger, at vi ikke må begrænse ejendomsopkøb, mener ordføreren så heller ikke, at der skal være begrænsninger på landbrugsejendomme, altså hvem der må eje, købe og drive landbrug? Mener ordføreren heller ikke, at der skal være begrænsninger for, hvem der må eje og købe fritidshuse? For det er jo præcis det samme og af de samme hensyn, som man gør det, at man også her skulle overveje det og sige: Hvordan fungerer vores ejendomsmarked i København? Hvordan fungerer boligerne og ikke mindst udlejningssektoren? Mener ordføreren overhovedet ikke, at man for andre ejendomstyper kunne lave begrænsninger?

Kl. 18:21

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:21

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Når det gælder fritidshuse, er det jo velkendt, at lige netop der har vi haft en undtagelse, lige siden vi trådte ind i EU, det daværende EF. Derfor har vi ret til have den begrænsning, som egentlig går imod principperne i EU, og den særlige regel mener jeg vi skal bevare.

Men når det gælder landbrugsejendomme, er der jo ikke nogen begrænsning. En af mine bedste venner er en hollænder, som har købt en stor gård i Midtjylland i nærheden af, hvor jeg bor. Så der er jo ingen problemer for dygtige udenlandske landmænd med at komme til Danmark og drive deres erhverv til gavn for os alle sammen. Han producerer masser af råvarer, som vi forarbejder, og som giver masser af arbejdspladser og eksportindtægter, så det kan jeg da ikke se noget problem i – lige så vel som dygtige danske landmænd tager til udlandet og køber gårde op og tjener penge der.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke ønsker om flere bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 18:22

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes egentlig, at det er godt at tage udgangspunkt i at beskytte lejerne, at det sådan set er det, der skal være i fokus, for man kan jo egentlig godt forestille sig, at en dansk spekulant, der investerer i en udlejningsejendom, kan være lige så slem som en udenlandsk investor. Det er tit sådan, at dem, der investerer med henblik på at beholde værdien i mange år, er de mindst slemme.

Vi har så nok haft en periode i Danmark, hvor der var nogle danske spekulanter, som var meget aktive. De er så blevet erstattet af andre investorer, og jeg synes, det er foruroligende, at vi har kunnet læse i nogle artikler, at den investering fra udlandet er steget fra 4 mia. kr. om året til 26 mia. kr. sidste år. Det er en voldsom stigning, som indikerer, at der her er en eller anden ny tendens. Og jeg synes, det er meget rimeligt, at vi får kortlagt omfanget af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme i Danmark og også får kigget på, hvilke juridiske muligheder der er for at begrænse det. Det kan godt være, at det vil være noget, som udfordrer EU-lovgivningen, men det har vi i Enhedslisten ikke noget problem med, altså at udfordre EU-lovgivningen, hvis det er sådan, at der er danske løsninger, der er bedre end det, som EU forsøger at styre.

Jeg synes, debatten her har vist, at det her er flersidigt. Ved at gå ind og ændre § 5, stk. 2, og få de her moderniseringer af udlejningsejendomme, der sker ude i virkeligheden, reduceret, er der sådan set en bedre mulighed for at beskytte lejerne. Så ville der være udsigt til, at investor i en udlejningsejendom kunne tjene færre penge, og det ville sådan set beskytte lejerne. Hvis det, at det her beslutningsforslag blev fremsat, kan medføre, at vi kommer frem til at få ændret § 5, stk. 2, eller få den helt ud, ville der sådan set være en rigtig god effekt af beslutningsforslaget.

Jeg kan høre på regeringen, at de ikke er så begejstret for at lave de her analyser. Så må vi håbe – hvis der ikke er flertal i Folketinget – at der er aktører og journalister, som vil fortsætte med at have et fokus på, hvad det er, der sker. Men hvis de her udenlandske investeringer sker, fordi der er blevet kalkuleret med, at der med den udflytning, der er over tid i en udlejningsejendom, kan laves § 5, stk. 2-moderniseringer, hvorefter man så har mulighed for at få en langt højere lejeindtægt, er det foruroligende, ligesom det også vil være foruroligende, hvis det er det, der driver danske investorer. Jeg ser meget gerne, at vi kommer frem til en situation, hvor det er danske pensionskasser, som i højere grad investerer, at det sådan set er nogle langsigtede investeringer af vores fælles penge, der bliver foretaget. Det ville jeg være mere tryg ved.

Jeg ser frem til, at vi får en drøftelse i udvalget af forslaget her og får kigget på, på hvilken måde man kan ændre § 5, stk. 2, og dermed beskytte lejerne bedre.

Kl. 18:25

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste i ordførerrækken er Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Kl. 18:26

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Jeg tror på, at vi alle bliver rigere af kapitalens frie bevægelighed. Det er et vigtigt princip. Skal vi have flere boliger, skal de i øvrigt også finansieres, og det kræver kapital. Så er jeg også på linje med ministeren og en række andre ordførere i forundringen over, at man har valgt at fremsætte et beslutningsforslag i det her regi om at pålægge regeringen at redegøre for analyser af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme. Det kunne sagtens være klaret med et udvalgsspørgsmål, som det også har været fremme, og det er egentlig hovedgrunden til, at vi afviser det her forslag.

Men når vi nu diskuterer emnet, vil jeg sige, at jeg ikke mener, at man kan tilskrive den stigning i ejendomspriserne, vi har set i de senere år, udenlandske opkøb af udlejningsejendomme. Vi er på vej ud af en økonomisk krise, og det er kun naturligt, at når befolkningens tillid til ejendomsmarkedet stiger, så følger ejendomspriserne med. Sådan har det jo altid været. Vi skal også huske på, at det jo ikke er så forfærdelig længe siden, nemlig før krisen, at der også blev bygget rigtig meget. Lige pludselig sagde det stop, og de fleste kan sikkert huske de der nærmest spøgelsesagtige byer, vi havde, hvor projektejendomme stod tomme i lang tid, og så begyndte man successivt at leje dem ud og gøre dem færdige. Det var jo ikke noget kønt syn.

Så der er altså grænser for, hvor meget man kan regulere. Der er en dynamik i markedet, som vi har vanskeligt ved at håndtere. Jeg tror i hvert fald ikke på, at den omstændighed, at en bestemt ejergruppe bliver udelukket fra et område, gør, at vi så forhindrer nogle prisstigninger selektivt i nogle boliger. Det har jeg svært ved at forstå. Så logikken her forstår jeg ikke, og så er der også det her med, at det er ret vanskeligt rent juridisk i forhold til EU-reglerne at gøre noget ved det. Så jeg vil sige, at problemet selvfølgelig er der, men at det ikke er noget, vi lige kan trylle væk, og den her medicin er i hvert fald ikke den rigtige.

Kl. 18:28

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 18:28

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Jeg har fornøjelsen af at vikariere for Roger Matthisen, som normalt er ordfører på det her område, og han har bedt mig sige, at vi støtter det her forslag. Vi synes, det er et sympatisk forslag fra Socialdemokratiet og Enhedslisten, som har til hensigt at skabe et mere ligeværdigt samfund og sikre, at alle samfundsklasser har adgang til en bolig i et overkommeligt prisleje i et område, hvor deres arbejde befinder sig, og hvor de ønsker at bo. Den nuværende situation, hvor særlig lejlighederne i byerne bliver dyrere og dyrere, er uholdbar set fra et samfundsmæssigt synspunkt. I takt med den stigende urbanisering bør det samtidig være muligt for dem, der gerne vil bo og arbejde i byerne, at have råd til det på en almindelig indkomst. Den modsatte udvikling, som vi har været og stadig er vidne til, understøtter desværre en samfundstendens med geografisk differentiering på baggrund af socioøkonomisk status.

Selv om det er svært at undgå, er det vores ansvar som politikere at modarbejde sådan en udvikling, som vi mener har en negativ indvirkning på sammenholdet i samfundet. Så derfor støtter vi op om forslaget om at undersøge problemets omfang og efterfølgende se på, hvad vi kan gøre ved det.

Kl. 18:29

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til Torsten Gejl. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Kl. 18:29

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Først vil jeg sige, at vi i Radikale Venstre forstår forslaget sådan, at ved at stemme ja siger man ja til at få leveret nogle faktuelle svar på det, der står i forslaget, men man siger ikke ja til de forskellige forslag, som forslagsstillerne senere hen gerne vil have gennemført. Vi synes, det er lidt svært at være imod, at Socialdemokratiet og Enhedslisten får nogle faktuelle svar og nogle analyser af nogle forhold, hvilket de to partier gerne vil have, og derfor har vi tænkt os at stemme for beslutningsforslaget. Det er sådan set rimeligt nok, at de to partier får det. Jeg kan også forstå på både ministeren og Liberal Alliances ordfører, at man sådan set er rede til at svare på mange af de spørgsmål, der rejses, bl.a. via et udvalgsspørgsmål. Nu går forslaget til udvalgsbehandling, og så kan man jo få det løst.

Så derfor stemmer vi for beslutningsforslaget, men de ting, der står i bemærkningerne om fremtidige tiltag, er vi ikke nødvendigvis tilhængere af. Så dem føler vi os ikke bundet af ved at støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er SF's fru Kirsten Normann Andersen.

Kl. 18:31

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Tak til Socialdemokraterne og Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det slog mig i det mindste, at det var svært tankevækkende, at vi faktisk ikke har de oplysninger, som det her forslag efterspørger. Det er ikke uvæsentligt, hvad omfanget af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme faktisk er, og det giver mening at få det kortlagt. Og det er da ikke uvæsentligt, hvem de udenlandske opkøbere af udlejningsejendomme i Danmark er, og hvor de kommer fra. Det er ikke uvæsentligt, hvilke EU-retlige regler der gælder for udenlandske opkøb af danske udlejningsejendomme, og det er ikke uvæsentligt, hvilke juridiske muligheder vi har for at begrænse udenlandske investorers ret til at købe danske udlejningsejendomme.

Det giver rigtig god mening at pålægge Folketinget at fremkomme med et bud på mulige regelændringer i dansk regi for fremover at begrænse muligheden for udenlandske investorers køb af danske udlejningsejendomme. Det er et faktum, at vi i Danmark mangler billige lejeboliger, og det er naturligvis stærkt problematisk, hvis vores lokale indsats i Danmark risikerer at blive undermineret af håbefulde udenlandske købere og da ikke mindst, hvis det får betydning for huslejepriserne. Derfor støtter SF forslaget.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen og – jeg kaster lige et blik ud i salen og kan se, at der ikke er nogen konservativ ordfører, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Kl. 18:32

(Ordfører for forslagsstillerne)

Kaare Dybvad (S):

Tager man flyet til London og går en aftentur, så er det en speciel oplevelse. Den er ikke kun speciel, fordi en by af den størrelse selvfølgelig altid har sin egen charme, den er også speciel, fordi man vil opleve, at mange huse står tomme. Selv ud på aftenen står de gamle etageejendomme tilbage uden lys og liv i vinduerne, mens bistert udseende vagter patruljerer foran den tomme parkeringsplads. Huse med kvadratmeterpriser, vi end ikke tør tænke på, står helt tomme og ubrugte, mens tusinder af englændere må pendle over lange distancer for at komme ind til job om morgenen. De har ikke råd til at bo i husene, men må flytte langt uden for byen og friste en pendlertilværelse uden ret til deres egen hovedstad. Husene er ejet af hovedrige russere og arabiske investorer, der bruger den britiske hovedstad til at placere penge i, som de med en vis sandsynlighed har tiltusket sig på mere eller mindre legal vis, som nu har fået magt over en hel storby og forvist almindelige mennesker fra den.

Sådan er det heldigvis ikke i Danmark. Sådan er det ikke i vores hovedstad eller i de andre store byer i vores land. Men inden for de senere år er udviklingen taget til, og flere og flere udenlandske investorer presser priserne på ejendommene og skaber større afstande mellem lejere og udlejere. Forslaget her, som Socialdemokratiet og Enhedslisten har fremsat sammen, er en praktisk foranstaltning. Det er et forsøg på at blive klogere på, hvordan markedet for udenlandske opkøb af udlejningsejendomme har udviklet sig, og hvilke juridiske muligheder vi har til rådighed. Investeringerne er femdoblet siden 2011. Op imod en tredjedel af de største udlejningsejendomsfirmaer i Danmark er nu udenlandske.

Jeg vil ikke foregøgle, at vi får forslaget vedtaget. Det har vist sig, at der er forskellige holdninger til, hvordan vi metodisk går til den her opgave, men jeg synes nu alligevel, at det er værd at bemærke, at der er en opmærksomhed i Folketinget, og der er et arbejde, der ligger forude med at prøve at se på, hvordan vi kan få kortlagt de her ting, sådan at vi også fremadrettet kan være opmærksomme på, hvordan vi sikrer, at alle har mulighed for at bo til en rimelig pris, og at alle har mulighed for også at være en del af deres hovedstad eller andre større byer i Danmark, på samme måde som det altid har været. Det synes jeg er sundt. Jeg synes, der er behov for, at vi giver mulighed for, at det ikke kun er dem, som har råd til at købe de store ejendomme, som har mulighed for at bo der, men at det også er noget, der er en rimelig adgang til.

Med de ord vil jeg egentlig bare sige tak for ordførerbemærkningerne. Jeg har noteret mig, at der er en interesse for at gå videre med det her arbejde. Det er i hvert fald noget, som vi fra Socialdemokratiet og Enhedslisten, som er medforslagsstillere – jeg håber, at jeg også kan tale på jeres vegne – har tænkt os at have fokus på i det fremadrettede arbejde. Mange tak.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår derfor, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af indbrud i private hjem.

Af Rune Lund (EL), Trine Bramsen (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Kl. 18:36

Forhandling

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til transport-, bygnings- og boligministeren.

Kl. 18:36

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Først tak til Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF for forslaget. Jeg vil starte med at oplyse, at regeringen dog ikke støtter det.

Jeg vil gerne anerkende, at Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF med forslaget berører et emne, som regeringen også har fokus på. Forslaget handler om forebyggelse af indbrud i private hjem, og konkret foreslås det som punkt 1, at der skal fremsættes et forslag til ændring af byggeloven, så der kan stilles krav om tilfredsstillende tryghed med hensyn til indbrud, og som punkt 2 skal der stilles krav i bygningsreglementet om, at døre og vinduer skal være indbrudssikrede, så de kan holde indbrudstyve ude i mindst 3 minutter.

Inden vi kaster os ind i en lang og principiel diskussion om boligejeres ret til selvbestemmelse, vil jeg gerne starte et helt andet sted med et citat fra et debatindlæg bragt i Jyllands-Posten den 20. marts 2017. Her skriver direktøren i vinduesindustrien, branchedirektøren i Dansk Byggeri og branchedirektøren i DI Træ- og Møbelindustri følgende om forslaget om lovpligtig indbrudssikring.

»En anden konsekvens af lovkravet vil være, at traditionelle danske og specielt træbaserede vindues- og dørprodukter formentligt vil blive ulovlige. Det skyldes, at nogle meget traditionelle danske produkttyper brugt i århundreder ikke umiddelbart kan leve op til EU-standarder for indbrudshæmmende produkter.«

Med krav om indbrudssikring vil man med andre ord kunne risikere udfasning af f.eks. dannebrogsvinduerne, der som bekendt er et af vartegnene for vores stolte byggekultur. Er det virkelig det, man vil fra forslagsstillernes side? Vil vi bygge, som man gør i Tyskland og England, med vinduer, der åbner indad, uden flere fag og uden de karakteristiske hasper og med rammer af aluminium stedet for af træ? Man kan prøve at forestille sig den type vinduer på en klassisk dansk murermestervilla, som der findes rigtig mange af, og som også er en stil, der er populær for nybyggede huse.

I debatindlægget fra Jyllands-Posten vurderes det herudover, at den foreslåede ordning vil sætte 2.000-3.000 arbejdspladser i Danmarks yderregioner på spil. Det vil særlig ramme små og mellemstore virksomheder, der ikke har råd til at omstille deres produktion og udvikle dokumentation for, at deres produkter lever op til de nye krav. Det mener vi i regeringen ikke er vejen frem.

Hvis man så også skal se lidt nærmere på kravet om indbrudssikring, er det vigtigt at holde sig for øje, at antallet af indbrud ikke er ens over hele landet. Der er derfor heller ikke det samme behov for særlig sikring overalt. Det foreslåede krav om indbrudssikring vil dog ramme alle; også dem, der bor et sted med meget lav en risiko for indbrud.

Samtidig er det ikke altid nok at forsinke en indbrudstyv i 3 minutter, hvis vedkommende ellers forbliver uopdaget. I rapporten fra Det Kriminalpræventive Råd fra den 5. maj 2017 om det danske indbrudsniveau set fra et internationalt perspektiv, peges der da også på, at Danmarks mange parcelhuse omkranset af hække giver rigtig gode vilkår for indbrudstyvene, da tyvene er svære at opdage. For den type boliger giver det formentlig mere mening at få alarmsystemer.

For den borger, der ikke ser et behov for særlig sikring eller hellere vil sikre sit hjem ved at installere et alarmanlæg, vil 5.000 kr. for indbrudssikrede døre og vinduer være en væsentlig ekstra udgift, uanset hvad byggeriet i øvrigt koster.

Beløbet på de 5.000 kr., som er nævnt i forslaget, må derudover betragtes som et minimumsbeløb for traditionelle parcelhuse, og et krav om indbrudssikring kan medføre endnu større ekstra omkostninger, hvis man ønsker at bygge med afsæt i andre løsninger end de helt standardiserede.

Derudover må man også huske på, at man kan tegne indboforsikring, og at forsikringsselskaberne ved deres prissætning har mulighed for at foretage en risikovurdering af ejendommen.

Regeringen mener altså, at det helt grundlæggende må være op til den enkelte boligejer selv at vurdere behovet for indbrudssikring, navnlig set i lyset af beliggenheden og dermed indbrudsrisikoen og de alternative sikringsmuligheder, der foreligger. I forlængelser heraf mener regeringen således, at det må stå ejeren af en traditionel murermestervilla frit for at bibeholde dannebrogsvinduet, hvis det er det, der foretrækkes.

Herudover vil kravet om indbrudssikring ikke kun pålægge boligejere, men også erhvervslivet betydelige byrder, og det kan vi ikke støtte. Tak for ordet.

Kl. 18:41

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Kl. 18:41

Rune Lund (EL):

Når vi snakker kriminalitetsbekæmpelse, er der tit en diskussion her i Folketinget, hvor det handler om mere straf, og hvor der ikke i høj nok grad er fokus på forebyggelsen. Her har vi jo faktisk et område, hvor der er meget stor enighed blandt aktører og organisationer, der beskæftiger sig med forebyggelse, i forhold til, hvad vi kan gøre for at forhindre indbrud, f.eks. Det Kriminalpræventive Råd, som jo også anbefaler en løsning, hvor man laver nogle ændringer af bygningsreglementet, sådan at der bliver en minimumstid for, hvor lang tid det vil tage at bryde ind i et hus.

Det er rigtigt, at der er nogle typer byggerier, og det nævner ministeren, som kan være ældre eller andet, hvor det er nødvendigt, at man har en eller anden form for dispensationsordning. Det kender vi jo også i dag i forhold til ældre bygninger, hvor der kan være dispensationsmuligheder i forhold til energikrav og andre ting. Så hvis et forslag som det her indebærer en sådan model for en dispensationsordning, f.eks. i forhold til ældre byggeri, vil det, der ligger i forslaget, grundlæggende være en god ting set med ministerens øjne?

Kl. 18:42

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:42

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det ville da være bedre end det, der ligger nu, men det ville efter min mening ikke være godt. Det skyldes da også, at der er nybyggerier, hvor folk gerne vil efterstræbe et traditionelt udseende af deres hus frem for et moderne udseende af deres hus. Så også i nybyggeri kan man have lyst til at have de vinduer, som er populære i en murermestervilla.

Jeg synes virkelig ikke, at hverken hr. Rune Lund eller Socialdemokraterne eller SF skal have lov til at forbyde folk at bygge et hus, der ser ud, som deres farmors hus gjorde, hvis det er den drøm, de har.

Kl. 18:43

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Rune Lund, anden korte bemærkning.

Kl. 18:43

Rune Lund (EL):

Det vil vi heller ikke, og vi tror på det, bl.a. fordi vi kan se, at der er vinduesproducenter i f.eks. Holland og Storbritannien, som er i stand til at producere vinduer, som lever op til de krav, som der er indført der, og som samtidig også fungerer både i forhold til større renoveringer, men også ved nybyggeri.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at når vi snakker om meromkostninger på omkring 5.000 kr. ved f.eks. et nyt parcelhus til omkring 2 mio. kr., er vi nede i meget små beløb, som kan betyde meget i forhold til den kriminalitetsbekæmpelse, der ligger i det her forslag, nemlig forebyggelse.

Kl. 18:43

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:43

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Nu forstår jeg det ikke rigtigt, fordi i det første spørgsmål sagde hr. Rune Lund, at der nok var behov for en dispensationsordning for ældre huse, hvis man der fortsat gerne ville have gammeldags vinduer, når man skulle renovere. Hvis man bare kunne lave nye vinduer, der ser ud som de gammeldags vinduer, så var den dispensationsordning jo ikke nødvendig. Men nu mener hr. Rune Lund pludselig, at når det er nye huse, er det slet ikke nødvendigt med en dispensationsordning for at bruge gammeldags udseende vinduer. Der synes jeg der er lidt modstrid.

Men helt principielt: Når der er meget stor forskel hen over landet på indbrudsrisiko i huse, hvorfor skal man så have de samme stramme regler overalt, når der nogle steder ikke er brug for de stramme regler?

Kl. 18:44

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Kl. 18:44

Trine Bramsen (S):

Først lige til det læserbrev, som ministeren citerede fra: Anerkender ministeren, at det er et læserbrev og dermed et partsindlæg og altså ikke en artikel, som ministeren sagde? Og dernæst: Anerkender ministeren, at TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd, Forsikring & Pension, sikkerhedsbranchen og stort set samtlige eksperter, der beskæftiger sig med kriminalitetsbekæmpelse, anviser, at hvis vi vil have nedbragt antallet af indbrud i Danmark, som ligger i den europæiske superliga – det er kun Grækenland, som lige overgår os med en my – er det altså den her løsning, vi skal have fat i? Det er den her løsning, der kan sikre, at vi får antallet af indbrud i Danmark til at falde markant mere, end hvad vi ser nu.

Kl. 18:45

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:45

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Jeg er jo ikke retspolitiker, så derfor kan jeg ikke principielt udtale mig alt for meget om, hvad der virker i forhold til indbrud, men jeg vil alligevel forsøge. Det, der ville virke allerbedst, var, hvis indbruddene blev opklaret. Jeg er sådan set enig med hr. Rune Lund, der siger, at det nok ikke hjælper noget med højere straffe for indbrud. Nej, men det ville virkelig hjælpe noget, hvis man opklarede indbruddene, så folk i det hele taget blev straffet, og der har vi en meget, meget lille opklaringsprocent for indbrud i Danmark.

Kl. 18:46

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 18:46

Trine Bramsen (S):

Nu er vi jo så i en situation, hvor vi under den nuværende regering har set et markant fald i antallet af indbrud, der opklares. Altså, det er status lige nu. Der er færre indbrud, der opklares. Så jeg spørger igen: Anerkender ministeren, at samtlige organisationer, der beskæftiger sig med kriminalitetsforebyggelse – for jeg forventer, at ministeren har forberedt sig til den her debat i dag – TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd, Forsikring & Pension, som ministeren jo også bør have noget at gøre med, og sikkerhedsbranchen, alle sammen anviser, at det er den her løsning, vi skal have fat i, hvis antallet af indbrud skal ned?

Kl. 18:46

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:46

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det anerkender jeg bestemt, men jeg anerkender ikke, at fordi sikkerhedsbranchen gerne vil sælge nogle mere sikre huse, så er det en god idé at pålægge den almindelige boligejer at bygge et hus, som vedkommende ikke ønsker at bo i. Hvis den almindelige boligejer gerne vil have et hus, der ser ud på en bestemt måde og er bygget på en bestemt måde, og hvis boligejeren i øvrigt vurderer, at det er bedre med et alarmsystem, end det er med indbrudssikrede vinduer, så synes jeg, at boligejeren skal have lov til at bestemme det.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Kl. 18:47

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Nu er det jo en lang række af de organisationer, som ikke har økonomiske interesser i det her, som siger, at det her er noget af det, der vil virke allerbedst. Vi ved fra andre lande, at det virker. Det er noget af det allermest effektive. Så kan ministeren jo godt på baggrund af en politisk holdning mene, at man ikke skal stille nogen som helst krav til nybyggeri, og bare for at få afdækket det vil jeg gerne høre ministeren, om det er det, der er sagen. Skal der ikke være nogen krav i bygningsreglementet? For så er der virkelig, virkelig mange krav, som sikrer godt indeklima, som sikrer energirigtige vinduer, som sikrer brandsikkerhed osv., der skal rulles tilbage. Så det er bare for at få opklaret det.

Kl. 18:48

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:48

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Nej, regeringen går altså ind for, at der er krav i bygningsreglementet, som sikrer brandsikkerhed, som sikrer energiforbrug, og som sikrer sundhed, og det er der ikke ændret ved. Men regeringen går ikke ind for, at vi nu skal lovgive om det, man kunne kalde et mere privat problem, om man har sikret sit hus mod indbrud, heller ikke selv om man eventuelt bor i et område, hvor der aldrig er indbrud. Altså, lovgivningen skal bruges der, hvor der er store kræfter på spil. Den skal ikke bruges til at sørge for, at en person bygger et hus på en bestemt måde, når det slet ikke er nødvendigt at bygge huse på den måde.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 18:49

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Men kunne man så ikke sige, at det også er et individuelt problem, om man vil have røgalarmer i sit hjem? Altså, ud fra et liberalistisk synspunkt kunne man jo mene, at det er et individuelt spørgsmål, om man vil have det eller ej. Når vi synes, at det her også er et kollektivt problem, er det, fordi borgerne har en ret til at have en forventning, når noget af det mest indgribende sker, nemlig indbrud i borgernes eget hjem, og det har vi simpelt hen ikke politiressourcer nok til lige nu. Det er ikke politiets skyld. Det skyldes alle mulige andre omstændigheder, der ligger uden for den her diskussion, men det er der ikke, og derfor bliver vi nødt til at forebygge, at det overhovedet sker.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:49

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Men hør her, jeg er jo selv et eksempel på, at indbrudssikring kan foretages på andre områder. I mit private hjem har vi to gange haft indbrud netop igennem vinduer med hasper. Og det er rigtigt, at de er forholdsvis lette at bryde op, det kan vi konstatere, for det har de gjort. Men vi har tyverialarm. Så lige så snart de har brudt op og er gået ind i huset og har hørt alarmen bippe, er de forsvundet igen, og det er da selvfølgelig ærgerligt at skulle sætte nogle nye hasper på, men det er altså en indbrudssikring, der virker, altså at sætte tyverialarm op. Så det har vi valgt i min familie, og det synes jeg også at andre familier skal have mulighed for at vælge, hvis de gerne vil have de vinduer.

Kl. 18:50

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:50

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om den her certificeringsordning, der er, hvor der bliver udført nogle test på vinduer og døre, og der skal de helst kunne modstå i omkring 3 minutter, og der vil jeg gerne spørge ministeren om, hvor retvisende den her test er efter ministerens synspunkt. Der er jo begrænsninger, i forhold til hvilke værktøjer man må bruge på de her vinduer og døre. Så kan man regne med, at de her 3 minutter, som de her vinduer og døre skal modstå, i virkeligheden er 3 minutter, hvis man spørger regeringen?

Kl. 18:50

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:50

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det kan jeg ikke svare på på stående fod, men hvis det bliver en del af lovbehandlingen og et skriftligt spørgsmål, vil jeg meget gerne prøve at give et kvalificeret svar på det.

Kl. 18:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Hr. Peter Kofod Poulsen, anden korte bemærkning.

Kl. 18:51

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg skal så prøve at stille mit spørgsmål mere simpelt, så ministeren har en chance for at være med. Er det sandt, at man i den her 3-minutterstest f.eks. ikke må bruge et brækjern? Uden at have sådan stor erfaring i at begå indbrud, tænker jeg, at et brækjern vil være et rimelig åbenlyst redskab at bruge, hvis man skulle ind igennem et vindue. Så kan ministeren bekræfte det?

Kl. 18:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:51

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Det ville jeg ønske at jeg kunne, for det lyder, som om hr. Peter Kofod Poulsen har helt styr på det, at det er sådan, der er. Men jeg ved det ærlig talt ikke. Jeg skal dykke ned i nogle papirer, jeg ikke har med her på talerstolen.

Kl. 18:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Kl. 18:51

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Forslaget her skal sikre, at vi får nedbragt antallet af indbrud i danskernes hjem. Vi har lyttet til eksperterne, og vi har set på forskningen, der klart og entydigt peger på, at skalsikring er det bedste værn mod indbrud og dermed er det, der kan sikre, at vi får antallet af indbrud ned i Danmark.

Danmark har en europæisk topplacering, hvad angår indbrud i private hjem. Det er tilmed meget få af de begåede indbrud, der opklares. Vi er faktisk i en situation, hvor andelen af opklarede indbrud falder og sagsbehandlingstiden for efterforskningen af indbrud stiger. Derfor bliver vi nødt til at tænke nyt, og vi bliver nødt til både at skele til udenlandske erfaringer og til eksperters vurdering af, hvad der virker, for den nuværende indsats virker ikke godt nok.

Alle eksperter peger altså på skalsikringen, og det er baggrunden for forslaget, som vi diskuterer her i dag. Vi ønsker at ændre byggeloven og bygningsreglementet, så der ved nybyggeri og større renoveringer stilles krav om, at der anvendes større vinduestyper, som gør det så svært som overhovedet muligt for tyven at bryde ind. Lignende ordninger findes jo allerede i både Holland og England, hvor det har vist sig at have en rigtig stor og gavnlig effekt. Hvis man tager til Holland og kigger på husene der, vil man også konstatere, at det ikke er sådan, at gamle huse pludselig ser fuldstændig anderledes ud. Så lige for at adressere det her med testene af den her type vinduer – altså dem med 3-minutterssikringen – så er det søreme også dem, man anvender i Holland, hvor antallet af indbrud altså er raslet ned. Så noget tyder jo på, at det virker.

Forslaget vil konkret betyde, at der, når man bygger et nyt hus eller laver store renoveringer, vil være krav til døre og vinduer. Det er jo sjældent noget, man selv tænker over, når man bestiller en bygherre til at bygge et nyt hus eller renovere et hus, eller når man trasker ned i Silvan for at købe nye vinduer. Derfor skal det være et lovkrav. Det vil betyde, at markedet hurtigt vil ændre sig – det er det, de har set i Holland og England – så der alene udbydes døre og vinduer, der lever op til standarden.

For 3 år siden igangsatte den tidligere SR-regering en række forsøg herhjemme, hvor de sikrede døre og vinduer blev indsat i husene i større områder. Resultatet af de forsøg er fuldstændig klart: Der har statistisk set været markant færre indbrud. De resultater kan vi jo ikke bare ignorere, hvis vi fra politisk hold oprigtigt ønsker at nedbringe indbrudstallet i Danmark. Vi bør tværtimod udbrede ordningen til resten af landet. Må jeg ikke også samtidig pege på, at vores politi er under et historisk pres og sikkert også vil være det mange år fremadrettet. Derfor bliver vi altså nødt til at sætte ind med de forebyggende initiativer – initiativer, der virker.

Til de partier, der er tilhængere af forebyggelse, men som ikke støtter forslaget her, må jeg stilfærdigt sige, at jeg ikke forstår ræsonnementet. For hvis man har prøvet at have indbrud, ved man, hvor krænkende og utryghedsskabende det er. Det er vores pligt som politikere at skabe et trygt samfund uden bekymring for indbrud. Og når vi nu ved, at der er solide og velafprøvede redskaber, der virker, så skal vi da lytte til det, og vi skal tage redskaberne i brug. Alt andet er et svigt.

Kritikere vil påstå, og det gjorde ministeren også, at det er et fordyrende element, når man bygger nyt eller bygger om. Sandheden er jo, og det er der også lavet omfattende undersøgelser af, at det er en minimal omkostning, og at den minimale meromkostning lynhurtigt vil blive udlignet af de omkostninger, der ville have været, hvis man fik indbrud – og det er ikke mindst samfundsøkonomisk.

Lad os nu for alvor få knækket indbrudskurven i Danmark, lad os ikke være tilfredse med, at danske borgere er blandt dem i Europa, der hyppigst oplever at komme hjem til hjem, hvor der er vigtige ejendele og historiske minder, der er fjernet, og hvor der fremadrettet er utryghed. Lad os for alvor gøre det, det virker. Med de ord skal jeg meddele, at vi støtter forslaget.

Kl. 18:56

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:56

(Ordfører)

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi behandler nu, vil Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten foretage en ændring i byggereglementet, der pålægger producenterne, at deres vinduer og døre i forbindelse med nybyggeri og større renoveringer skal kunne modstå en indbrudstyv i 3 minutter. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Argumentationen i forslaget baserer sig i høj grad på tanken om, at vinduer og døre skal kunne modstå tyven i 3 minutter, og jeg tror, man med fordel vil kunne kigge på den test, der anvendes, og vurdere, om man synes, at de værktøjer, en tyveknægt skulle have til rådighed i testen, også svarer til de værktøjer, en tyveknægt i den virkelige verden vil benytte. Jeg kan bare se, at der kan sættes meget store spørgsmålstegn ved den test, som vurderer modstanden i dørene og i vinduerne. Jeg tror derfor ikke på præmissen i, at noget skulle været indbrudssikkert i 3 minutter, blot hvis det lever op til den test, der er lavet her. Hvis noget reelt skal være indbrudssikkert i den virkelige verden, vil det kræve langt mere end det, man forlanger i dag, og det vil altså blive langt mere fordyrende end det udgangspunkt, der tilsiger, at omkostningerne vil ligge på omkring 5.000 kr. for et nybygget parcelhus, og det vil jo være et konservativt skøn.

Netop det faktum, at det er fordyrende og besværligt for producenterne er også en væsentlig del af afvisningen af beslutningsforslaget. Rigtig mange af vores mindre vinduesproducenter vil have meget svært ved at omlægge produktionen til de her krav, og der vil jo samtidig kunne sættes store spørgsmålstegn ved effekten. Ved at indføre kravet risikerer vi, at vi kommer til at udsætte en i forvejen hårdt konkurrenceudsat branche for endnu mere pres fra udenlandsk konkurrence. Vi risikerer simpelt hen, at det kommer til at koste danske arbejdspladser og vel at mærke nogle af de steder, hvor det i forvejen, må man sige, er meget trægt at sætte privat beskæftigelse i gang, og det har vi det meget svært med.

Men hvis vi et øjeblik holder os til de danske indbrud, er der ingen tvivl om, at der er alt, alt for mange indbrud i Danmark, og det er en kæmpe udfordring. Kigger vi på kurven og tager et historisk blik på tallene, er det klart, at antallet af indbrud fra midten af 1980'erne og frem til midten af 00'erne ligger relativt stabilt på mellem 30.000 og 35.000 indbrud i private hjem årligt. I 2008 sker der for alvor en eksplosion i antallet, som stiger til over 40.000, og der ligger man så i en årrække, indtil tallet igen begynder at stabilisere sig på det, der har været normaltallet. For mig at se er der ingen tvivl om, at den pludselige stigning har en eneste årsag, nemlig at en stribe lande blev lukket ind i Schengen i 2008. Det handler altså for en stor dels vedkommende om grænsekontrol, grænsekontrol og grænsekontrol. Det er i hvert fald, hvad vi kan pege på som den klare tendens ud fra de tal, vi har.

Vi kan gøre mange ting. En grund til, at der er så mange indbrud i Danmark, er jo, at opklaringsprocenten er alt, alt for lav. Ganske få procent af indbruddene opklares, og det betyder reelt, at indbrudstyvene kan fortsætte og fortsætte, uden at de stilles til ansvar. Vi mangler altså, at der bliver sat en prop i hullet. Der skal med andre ord gøres en markant opbremsning her, og derfor er det væsentligt, at myndighedsindsatsen bliver kigget efter i sømmene. Vi kan se på straffen for indbrud. Jeg synes, det vil være væsentligt at sende et meget klart signal til folk, der overvejer at begå indbrud, om, at man altså straffes for at begå den her form for kriminalitet. Så skal der gøres noget ved hæleriet, for der er et alt for stort marked i Danmark, hvor det er for nemt for hælere at afsætte og omsætte store mængder af tyvekoster, og det må vi jo også sætte ind over for. Derudover synes jeg, at vi skal styrke kontrollen, særlig udrejsekontrollen ved de danske grænser, for at bremse tyveknægte og hælere i at medbringe de her tyvekoster til andre lande. Det synes jeg burde være en selvfølge, når vi kigger på historikken og de danske tal.

Jeg glæder mig til, at vi i løbet af sommeren og efteråret skal diskutere en ny indbrudspakke, som skal være med til at dæmme op for antallet af indbrud. Der er alt for mange indbrud, og derfor er der behov for, at vi kigger på mange punkter, ikke bare det punkt, der er lagt frem her i dag, men kigger på hele området og giver det et serviceeftersyn. Tak for ordet.

Kl. 19:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 19:01

Rune Lund (EL):

Vil hr. Peter Kofod Poulsen ikke anerkende, at hvis vi ser på de erfaringer, der er fra Holland og England, som jo har indført lovkrav om indbrudssikring ved nybyggeri, er det sådan, at begge lande har halveret antallet af indbrud i nybyggede hjem? Og siger det ikke noget om, at hvis man stiller sådanne krav i bygningsreglement til døre og vinduer og låse, så har det faktisk en effekt i virkelighedens verden?

Kl. 19:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:01

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg tror, at man skal passe utrolig meget på med at sammenligne med andre lande. Der kan være mange grunde til, at de erfaringer, man har fra de lande, stikker ud på den her måde. Danmark har jo en helt særlig historik på det her område, der handler om en opklaringsprocent, og der må man bare sige, som jeg sagde i ordførertalen, at der er mange forskellige parametre, der spiller ind. Jeg tror, man skal passe utrolig meget på med de nemme løsninger og at sige, at det handler om en enkelt ting, et enkelt element. For sandheden er jo, at det handler om mange ting.

Kl. 19:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:02

Rune Lund (EL):

Men det er jo interessant, når vi ser på forskningen, og når vi ser på de organisationer, som arbejder med området, at de har én anbefaling, som ligger over alle andre, nemlig at vi bør lave en forbedret skalsikring af boliger her i landet, og at det for alvor vil kunne forebygge indbrud. Så er der forskellige diskussioner om ældre byggeri og vinduers udformning og den slags ting, men er det grundlæggende set ikke den rigtige vej at gå, når man for en meget lille meromkostning kan lave en forebyggelse, som vil gavne tusindvis af mennesker i det her land?

Kl. 19:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg mener ikke, at 5.000 kr. er småpenge, og det er jo endda et konservativt skøn. Der findes skøn, der siger, at det er væsentlig højere, og man må også sige, at der er nogle vinduesproducenter, der vil få sværere ved at konkurrere på det her marked. Jeg synes egentlig, at der er tale om nogle relativt store konsekvenser for nogle mennesker, hvis man vælger at lægge sig fast på lige præcis den her løsning. Jeg synes jo, der er mange løsninger, der er værd at kigge på, og jeg synes, det er for ensidigt, hvis man bider sig fast i, at det lige præcis skulle være indbrudssikringen. Det er jo allerede en mulighed, der er i dag, så hvis man synes, man har lyst til det, kan man jo gå ud og investere i nye døre, vinduer eller låse eller gøre et eller andet. Det er der jo muligheder for. Så det er jo ikke, fordi vi blokerer for, at man kan have den her mulighed, hvis man ejer et hus og mægtig gerne vil betale nogle ekstra penge for det her.

Kl. 19:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 19:03

Trine Bramsen (S):

Jeg synes faktisk, det er meget interessant at høre DF fra Folketingets talerstol negligere, at mange tusinde danskere hvert eneste år har indbrud, som er noget af det mest utryghedsskabende og indgribende i menneskers liv. Jeg synes også, at det er interessant, at Dansk Folkeparti har ladet sig smigre af DI, der jo har lavet en storstilet indsats for at undgå, at det her forslag kommer igennem – det er jo ordret det, som ordføreren citerer fra – men i den forbindelse vil jeg gerne spørge: Er det ikke interessant, at det altså er lykkedes Holland og England, der har brugt præcis den samme testmodel, der er i det forslag, som vi behandler her i dag, at halvere antallet af indbrud? Er det ikke interessant, at den testmodel, der har været brugt, lige præcis er den, der har haft så gavnlig en effekt? Ordføreren må jo anerkende, at det er dokumenteret i adskillige forskningsrapporter, at det er skalsikringen, der har vist sig effektfuld.

Kl. 19:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:04

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg vil meget gerne have mig frabedt, at jeg skulle negligere antallet af indbrud i danske hjem. Jeg synes jo tværtimod, jeg bruger en stor del af min ordførertale på at fortælle, at jeg faktisk synes, vi har et meget alvorligt problem her, og at der er en lang række områder, hvor vi bør sætte ind. Så jeg negligerer sandelig ikke, at vi har mange indbrud i danske hjem. Vi har alt, alt for mange indbrud, og det har vi haft over alt for mange år, og derfor glæder jeg mig til, at der kommer en indbrudspakke til efteråret.

Så er det rigtigt, at jeg har rejst tvivl om den test, der anvendes. Jeg synes, det er helt legitimt, at man spørger: Hvad kan den her test så i virkeligheden? Hvad er det, vi tester? Det synes jeg da bare er grundig forberedelse, og der er jo noget, der undrer mig. Nu er jeg jo bare lægmand og ikke vinduesekspert eller ekspert i døre, men jeg vil sige, at jeg ikke synes, at der er noget særlig universelt i den test, der er lagt frem.

Kl. 19:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:05

Trine Bramsen (S):

Hvis Dansk Folkeparti mener, at indbrud er et alvorligt problem, så er det jo bare interessant, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at gøre det, som samtlige organisationer, der beskæftiger sig med forebyggelse af kriminalitet, klart og entydigt anbefaler, og jeg synes da, det er interessant at høre, om Dansk Folkeparti ikke mener, at Det Kriminalpræventive Råd taler med en sandhedsstemme. For det må jo være sådan, at Dansk Folkeparti betvivler, at skalsikring og det her forslag virkelig er det, der kan få antallet af indbrud ned.

Jeg vil så også lige spørge ordføreren om noget. For det er jo korrekt, at der er vinduesproducenter her i Danmark, det siger, at de så ikke i samme omfang vil kunne producere de nuværende vinduer, men nu er det jo sådan, at Sverige er på vej med en lignende lovgivning, og det samme er Norge og Finland. Så kunne det rent faktisk ikke være at gøre vinduesproducenterne en tjeneste, så de har muligheden for at omstille deres produktion, så de ikke lige pludselig om et par år står tilbage med nogle vinduer, som de kun kan afsætte på det danske marked?

Kl. 19:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:06

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg tror sådan set på, at de vinduesproducenter, der er, må omstille sig på de markeder og på de betingelser, der nu engang er. Så er det et spørgsmål om, hvilke stemmer man lytter til i den her debat, og jeg synes, man har taget det meget alvorligt og faktisk besøgt nogle af de her virksomheder, som jo har stået og står med nogle udfordringer, hvis vi vedtager det, som ligger her. Det er ikke mit indtryk, at vi kommer til at give det her område et løft, hvis man vedtager det, der ligger. Jeg tror, der skal langt mere til. Til gengæld tror jeg, vi stiller nogle producenter og nogle arbejdspladser i en vanskelig situation. Altså, der blev sådan antydet fra fru Trine Bramsens side, at vi kun skulle lytte til nogle. Jeg vil faktisk sige, at vi i Dansk Folkeparti har gjort os utrolig store anstrengelser for at lytte til alle, der gerne vil fortælle os noget, og så har vi vejet argumenterne op mod hinanden og fundet ud af, at vi synes, det ville være en dårlig idé, som tingene ser ud nu.

Kl. 19:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere, der ønsker korte kommentarer på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 19:07

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Der er omkring 32.000 indbrud i Danmark om året. Det er alt, alt for højt et tal. Jeg skal så sige, at det sikkert også er et nøjagtigt tal, og det kan vi da så trøste os med. Jeg tror ikke, der er mørketal på det her område, for folk skal jo have anmeldt indbrud for at få penge fra forsikringsselskabet. Så det er givet omkring 32.000 – alt for højt et tal – og det eneste, vi kan trøste os med, er, at antallet af indbrud er kraftigt for nedadgående og har været det siden 2011. Vi indtager en fornem andenplads i Europa, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved.

En stor del af indbruddene begås af østeuropæiske tyvebander, der kommer hertil – det er omkring en tredjedel og mange steder faktisk helt op til halvdelen. Det er ofte organiseret tyveri, og man må jo umiddelbart spørge sig selv, hvad det er, der får de her mennesker til at rejse hele vejen til Danmark – gennem flere andre lande – for at udøve deres erhvervsvirksomhed herfra. Det kan man jo lige prøve at filosofere lidt over. Mig bekendt kunne de nok finde lige så godt et udbytte i Tyskland. Men det kunne måske have lidt at gøre med den straffelovgivning, vi har. Og i den forbindelse er det værd lige at påpege, hvad også Dansk Folkepartis ordfører var så venlig at sige – og jeg understreger det for ligesom ikke at få skudt i skoene, at jeg ikke tager indbrud alvorligt, eller hvad det var, Dansk Folkeparti blev beskyldt for – at vi så sandelig fra regeringens side tager indbrud alvorligt. Det er også derfor, ministeren her til efteråret kommer med en særlig indbrudspakke, og den har vi savnet i rigtig mange år, hvor Socialdemokratiet også har været ved magten. Det er en indbrudspakke, der vil betyde, at straffen for indbrud, hvor der er nogen hjemme, stiger med en tredjedel, hæleri kommer i fokus, og i det hele taget kommer der en særlig bestemmelse om indbrud i private hjem.

Man må jo nok stille sig selv det spørgsmål – også i relation til forslaget her i dag: Hvem er det egentlig, der skal straffes? Er det boligejerne, der skal have bøden, sådan som det ser ud nu, så vidt jeg kan se på forslaget, eller er det tyven, der skal have straffen? Vi mener som udgangspunkt, det er det sidste. Det må efter min opfattelse og efter Venstres opfattelse være op til en forhandling mellem boligejeren og forsikringsselskabet, og jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke ved, hvor meget rabat der gives i forbindelse med forskellige former for indbrudssikring – om nogen overhovedet – men det må jo dog være noget, der afbalancerer sig selv i et forhåbentlig frit forsikringsmarked. Der er i hvert fald hos de fleste selskaber en vis rabat forbundet med at opsætte alarm. Det ved jeg da. Jeg skal ikke kloge mig på prisen på den her indbrudssikring, som der tales om, men jeg må ligesom Dansk Folkepartis ordfører sige, at også jeg har set helt andre tal end de 5.000 kr., som er oplyst her i forslaget.

Fra Venstres side negligerer vi bestemt ikke, at det at indbrudssikre sit hus hjælper på at mindske risikoen for indbrud. Personligt havde jeg indbrud for ½ år siden, og ganske ligesom hos ministeren blev udbyttet begrænset af en alarm. Men hvad gør man så? Jamen så indbrudssikrer man. Men det er da mit valg. Det er ikke noget, samfundet skal komme og forlange at jeg gør, hverken i etablerede huse eller i nybyggeri for den sags skyld.

Det står i hvert fald for mig som noget besynderligt, at Folketinget skal bestemme over indbrudssikringen hos folk, der bor på egne, hvor der aldrig nogen sinde har været indbrud, herunder over deres økonomi og over, om de overhovedet skal have pligt til at have en sådan indbrudssikring. Jeg er ikke i tvivl om, at indbrudssikring en god idé, men det må være op til folk selv. Så jeg kan sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Kl. 19:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Kl. 19:12

Trine Bramsen (S):

Jeg vil gerne have Venstres ordfører til at definere, hvad det er for nogle egne i Danmark, der aldrig nogen sinde har været indbrud i. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, når både Det Kriminalpræventive Råd, som jo er uafhængigt, Trygfonden, Forsikring og Pension og Sikkerhedsbranchen entydigt samlet siger, at hvis vi skal have nedbragt antallet af indbrud i Danmark massivt, så bliver vi nødt til at gå efter et lovkrav på skalsikringen.

Kl. 19:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:12

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg er ikke i tvivl om, at skalsikring er en god idé. Men det her er et spørgsmål om, om man skal tvinge folk til at indrette deres huse på en bestemt måde, og det mener vi altså ikke fra Venstres side.

Jeg bliver så bedt om definere, hvilke egne af Danmark der ikke har haft indbrud. Lad os tage 2016. Her drejer det sig om Læsø og Samsø. Og Bornholm havde et indbrud, Fanø havde to, Ærø havde tre osv. osv. Der er store egne af Danmark, hvor det vil være helt vanvittigt, at en person, der f.eks. vil bygge et hus på Bornholm, nødvendigvis skal pålægges at foretage en indbrudssikring, fordi andre dele af landet har haft mange indbrud.

Kl. 19:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:13

Trine Bramsen (S):

Ordføreren henviser til, at der kommer højere straffe til efteråret. I dag er det sådan, at kun 6,5 pct. af indbruddene opklares, og det vil sige, at i 6,5 pct. af indbruddene vil de højere straffe så kunne bruges. Anerkender ordføreren ikke, at der så er 93,5 pct. tilbage af alle indbrud begået i Danmark, hvor der ikke er nogen løsninger til at adressere det?

Kl. 19:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:13

Preben Bang Henriksen (V):

Nej, det gør jeg ikke. Der er jo selvfølgelig en vis generel præventiv effekt ved sådan noget her med at hæve straffen, og højere straffe for indbrud vil virke afskrækkende på flere andre

Kl. 19:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Rune Lund.

Kl. 19:14

Rune Lund (EL):

I en rapport, som COWI har lavet for Energistyrelsen, fra juni 2015 kan man jo læse, at hvis vi tager udgangspunkt i et nybygget parcelhus på 150 m² til en pris på 2,25 mio. kr., vil det her forslag indebære en merpris på 5.000 kr. Sådan vil det se ud i dag. Men hvis vi her vedtager en lovgivning, som giver den her forøgede skalsikring, så vil de her produkter og den her måde at sikre døre, vinduer og låse på jo gå fra at være et nicheprodukt til at blive et standardprodukt, og vil ordføreren så ikke erkende, at i den situation, vil prisen sådan set blive lavere og ikke højere i forhold til det, som fremgår af COWI's rapport fra juni 2015 til Energistyrelsen?

Kl. 19:14

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:14

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg er simpelt hen ikke kompetent til at udtale mig om de driftsøkonomiske forhold hos vinduesproducenter i Danmark og i det hele taget dem, der skal sikre det her. Det er jeg ikke. Jeg har læst tallet 5.000 kr., jeg har også læst højere tal andre steder. For Venstre er det såmænd heller ikke et spørgsmål om, om det er 5.000, 20.000 eller 90.000 kr., som er blevet nævnt, men mere et spørgsmål om, om det her er noget, vi skal tvinge ned over hovedet på folk. Vi mener, det skal være folks egen afgørelse, om de vil ofre penge på det her, eventuelt efter en forhandling med forsikringsselskabet. Det er jo heller ikke sådan, at fordi der desværre bliver skudt folk i Danmark, jamen så forlanger vi, at samtlige danskere skal anskaffe sig en skudsikker vest. Så, nej. Det er og bliver en frivillig sag.

Kl. 19:15

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:15

Rune Lund (EL):

Jeg synes måske ikke, at en sammenligning med en skudsikker vest er specielt meget på sin plads her. Det drejer sig jo om, at hvis jeg f.eks. gerne vil bygge et nyt hus, eller hvis jeg vil lave en større renovering, er det enormt rart som forbruger, at der i bygningsreglementet er blevet taget stilling til en række ting, som bør indgå i byggeriet – det kan være omkring indeklima, sundhed, det kan være omkring energiforbrug, og det kan være omkring brandsikkerhed. Men det er da også rart, hvis man med i den pakke kan få det mest sikre hus for en minimal meromkostning og en endnu mere minimal meromkostning, hvis det er, at det her bliver noget, som vil være et standardprodukt og ikke som i dag et nicheprodukt, for så får vi jo netop en forebyggelse af indbrud. Og når vi har diskussioner på retsområdet om kriminalitetsbekæmpelse, er det bare ofte mere straf med straf på, også selv om der er en ringe dokumenteret effekt for, at det har en præventiv effekt. Her ved vi på baggrund af forskning, på baggrund af erfaringer fra andre lande, at en forbedret skalsikring vil føre til mindre kriminalitet til gavn for alle borgere i Danmark.

Kl. 19:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:16

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg kommer til at gentage mig selv: Jeg er da ikke i tvivl om, at jo mere man sikrer et hus, jo mindre bliver kriminaliteten. Det er et spørgsmål om, om det her skal være noget, vi fra Folketingets side tvinger ned over hovedet på folk, og det mener vi ikke i Venstre man skal gøre.

I relation til bygningsreglementet må jeg sige, at der er mange krav i bygningsreglementet. Det er som oftest krav om noget, som man siger det er nødvendigt at etablere eller det er nødvendigt at fastslå, når huset bygges – det kan være dørbredde, det kan være loftshøjde, det kan være gulv i beboelsesrum osv. i forhold til terrænhøjde – det er noget, der ikke ændres siden hen.

Det, vi taler om her, er forhold, som enhver ejer kan etablere siden hen, og derfor er og bliver det en frivillig sag.

Kl. 19:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Talerstolen er hans.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Med beslutningsforslaget her foreslår Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF at pålægge boligejere at indbrudssikre deres hjem. I Liberal Alliance har vi den helt grundlæggende holdning, at staten i videst muligt omfang ikke blande sig i, hvordan helt almindelige danskere lever deres liv, så længe deres valg ikke går ud over andre. I denne situation kan man diskutere, om det generelle ønske om at nedbringe indbrudskriminaliteten kan retfærdiggøre et så omfattende indgreb i den personlige frihed. Det mener jeg ikke det kan, og det er især på grund af indgrebets karakter. Man går fra statens side ind og blander sig i noget af det, vi vel kan kalde det mest hellige, nemlig folks private hjem, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at staten skal blande sig i, hvilke vinduer og døre man skal have i sit eget hjem. Jeg synes, det er langt ude. Vi må simpelt hen have tiltro til, at borgerne kan tage ansvar selv og selv vurdere, hvordan de vil sikre deres eget hjem.

Der er kommet mange eksempler. For det første er det jo ikke alle, der bor i et område med en høj indbrudsrisiko, som vi også har hørt, og for det andet er det da ikke alle, der har råd til at indbrudssikre deres hjem. Det skal vi ikke tvinge dem til; de skal selv bestemme, om det er nødvendigt inden for det økonomiske råderum, de nu måtte have.

Derudover er spørgsmålet også, om det overhovedet har en proportionel effekt at tvinge alle boligejere til at indbrudssikre deres hjem. Det kan jo være, at man i nogle områder, som vi har hørt, har valgt at gøre nogle helt andre ting, bl.a. hørte vi, at ministeren har installeret en alarm, og det er der også andre der har. Det er faktisk sagens kerne, nemlig at det, man reelt vælger som privat boligejer, er ens egen sag og ikke statens.

Det er klart, at vi som liberalt parti ikke kan støtte det her forslag, hvor staten griber ind i helt almindelige danskeres hverdag på så omfattende et område og totalt fratager dem deres frihed til at indrette sig, som de vil. Derfor er det meget principielt for os, og det er et spørgsmål om den personlige frihed.

Kl. 19:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Villum Christensen. Velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 19:20

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Mange tak. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag en ændring i bygningsreglementet, således at alt nybyggeri og større ombygninger af private hjem skal være indbrudssikret. Det vil sige, at døre, vinduer, herunder låse, skal kunne modstå indbrudsforsøg på 3 minutter. Det er godt nok noget, vi har diskuteret rigtig intensivt i Alternativet, for der er faktisk rigtig mange gode argumenter både for og imod det her forslag. På plussiden for forslaget er, at vi efter Grækenland har flest indbrud i Europa, og at vi bruger masser af ressourcer og har en rigtig lav opklaringsprocent i forhold til indbrud. Et plus er også, at indbrudssikring af et hjem med sikring af døre og vinduer er den mest effektive form for indbrudsforebyggelse, du får, og det har været med til at halvere antallet af indbrud i nybyggede hjem i Holland og England – ganske vist også sammen med andre initiativer. Så har vi faktisk udgiften på plussiden. Vi synes nemlig ikke, det er dyrt. Vi synes, at 5.000 kr. eller måske mindre er en lille udgift sammenlignet med samlede omkostninger ved byggeri og renoveringer.

På minussiden, altså grunden til at stemme nej til det her, har vi, at ansvaret for sikring af hjemmet ligger hos den enkelte, også indbrudssikring; det er den enkelte persons private ret at bestemme det. Et andet argument er, at det må være forsikringsselskaberne, som må pålægge folk at forsikre deres eget hjem og ikke staten. Et tredje argument mod det er, at man kan frygte, at indbrudstyvene bare ruster sig til den nye situation og bliver endnu dygtigere og bruger hårdere midler for at komme ind i folks huse. Et fjerde argument er, at vi måske skubber indbruddene fra de nyrenoverede hjem over i hjem, der ikke er nybyggede og nyrenoverede. Til sidst vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at ministeren har en lille pointe, i forhold til hvor grimt det bliver, altså hvor ens det bliver, hvordan det er med den samme standardiserede løsning overalt. Og man kan også spørge, om det bliver sværere at lave eksperimenterende byggerier?

Når det er sådan, som I nok kan høre, er der argumenter både for og imod. Jeg tror også, der er noget principielt i den her sag, og det handler om, hvor meget staten skal gå ind og blande sig i folks privatliv i forhold til det her. Det har vi diskuteret lystigt, og når vi sådan cirka står fifty-fifty i Alternativet, spørger vi vores medlemmer. Så vi har simpelt hen bedt vores 11.000 medlemmer om at afgøre den her sag. Helt konkret har vi sendt en mail ud, hvor vi spørger vores medlemmer, hvad de mener, og hvis 10 pct. af dem svarer – og jeg kan godt afsløre, at det har 1.300 medlemmer allerede gjort – giver vi det, vi kalder et medlemsmandat, og det vil sige, at vi følger den afgørelse, som medlemmerne pålægger os. Det er på fredag, vi er færdige med den afstemning, så på fredag glæder jeg mig til at fortælle Folketinget om, hvad Alternativet mener, og om vi støtter et ja eller et nej i den her sag.

Kl. 19:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er fru Trine Bramsen.

Kl. 19:23

Trine Bramsen (S):

Jeg vil bare lige spørge ind til det sidste, altså det her med det eksperimenterende, hvor ordføreren siger, at det kan være, at man så ikke kan eksperimentere så meget med vinduer. Først og fremmest vil jeg høre ordføreren, om han har været i Holland for nylig og bemærket, om der skulle være særlig grimme vinduer, eller om man netop i de her mange gamle bygninger, som der rent faktisk er i Holland, har måttet udskifte alle de gamle vinduer. Mig bekendt er det nemlig ikke tilfældet – der har man fundet en løsning.

Så vil jeg spørge ordføreren, om man ikke kunne forestille sig, at den her eksperimenteren kunne give en innovationsfordel i Danmark, når vi netop kan se, at landene omkring os er ved at udbrede samme løsninger. Altså, kunne vi her fra Folketingets side skubbe på en udvikling, som kunne ende med at være til stor gavn for de danske virksomheder?

Kl. 19:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:24

Torsten Gejl (ALT):

Angående Holland vil jeg sige, at nej, jeg har ikke været der for nylig. Men hvis det viser sig, at man kan løse det med respekt for gamle byggetraditioner og det stadig væk ser rigtig fint ud, så synes jeg, det er et supergodt argument at få med ud til vores medlemmer, lige så vel som at det er et fint argument med hensyn til bedre muligheder for innovation.

Kl. 19:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:24

Trine Bramsen (S):

Jamen så synes jeg da, vi skal bede ministeriet om at undersøge, hvad det har haft af æstetisk betydning for vinduestyperne i Holland, at man har indført det her krav. Det synes jeg vi skal tage op i udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg også spørge ordføreren: Kunne man forestille sig en model, hvor man kan give dispensation i særlige tilfælde, hvor det ikke er muligt at efterligne den her indbrudssikrede standard? Ville det være noget, der talte på plussiden hos Alternativet?

Kl. 19:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Torsten Gejl (ALT):

Alle argumenter, der handler om, at man kan bibeholde en gammeldags byggestil, eller at man kan få lov til at eksperimentere, uden at det hele bliver for ensartet, synes jeg er gode argumenter.

Kl. 19:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Rune Lund.

Kl. 19:25

Rune Lund (EL):

Nu har jeg ikke læst, hvad det er, afstemningsspørgsmålet er. Jeg er jo ikke medlem af Alternativet, men jeg kunne i hvert fald godt forestille mig, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen går ind og laver en beretning, hvori vi jo siger, at vi kan se alle fordelene ved det her, som ordføreren også nævner, men at der så er nogle udfordringer, som vi i forbindelse med udarbejdelsen af et konkret forslag skal tage højde for. Der skal ikke installeres grimme vinduer på gamle, pæne huse. Vi skal ikke ødelægge muligheden for eksperimenterende byggerier. De dispensationsordninger, som vi også kender omkring energiforbrug ved gamle huse, skal man selvfølgelig også tænke ind i den her sammenhæng. Der er jo ingen, der er interesseret i at få nogle grimme, grimme vinduer op på nogle pæne gamle huse.

Kunne vi måske lave en eller anden form for beretning, hvori vi formulerer en politisk intention, men samtidig siger, at der er nogle udfordringer eller nogle ting, vi skal have adresseret i den her sammenhæng, så det her kan lande på en fornuftig måde? Hvordan vil Alternativet agere i den situation, når nu det er sendt til afstemning? Kan man lave en beretning i forlængelse af den eller hvordan?

Kl. 19:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:26

Torsten Gejl (ALT):

Det, vi gør, er, at vi præsenterer fordele og ulemper for medlemmerne. Det er vi ret omhyggelige med. Der er en kæmpe diskussion på de sociale medier blandt vores medlemmer om, hvad de mener om det her.

Det, vi beder dem tage stilling til, er simpelt hen selve beslutningsforslaget. Og så vil jeg først og fremmest høre, hvad medlemmerne mener. Der er nok, der har stemt, til, at der helt sikkert kommer en beslutning, og derefter vil vi selvfølgelig gå ind og være konstruktive i forhold til en beretning. Men vi er jo nødt til at følge medlemmernes beslutning.

Kl. 19:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 19:27

Rune Lund (EL):

Det synes jeg er et rigtig godt princip. Det er også et princip, vi holder os meget til i Enhedslisten. Det er en meget fornuftig tilgang. Det lyder godt, for det betyder jo så, at det er det konkrete beslutningsforslag, der bliver taget stilling til. Men hvis der så eventuelt kommer en beretning, hvori man måske kan formulere sig ud af nogle af de bekymringer, som der måske måtte være fra Alternativets side, så vil der være mulighed for at håndtere den situation i en beretning. Det er sådan, jeg forstår det. Er det rigtigt forstået?

Kl. 19:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:27

Torsten Gejl (ALT):

Uanset om det bliver en beretning, eller hvordan vi griber det an, så vil de formuleringer, der kommer til at stå som Alternativets i den her sag, tydeligt følge medlemmernes afgørelse.

Kl. 19:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Kl. 19:28

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det. Radikale Venstre synes, det er et godt forslag, som vi kan støtte. Det er en effektiv og pragmatisk måde at nedbringe antallet af indbrud i Danmark på, for Danmark har jo relativt mange indbrud, og man kan jo frygte, at vi ligefrem tiltrækker tyvebander, fordi vi har forholdsvis dårligere indbrudssikring, og det kan vi ikke være tjent med.

Vi har dog et par bekymringer i forhold til den konkrete udformning af en eventuel fremtidig regulering, som vi håber forslagsstillerne er åbne for, og som måske kan danne grundlag for en fælles tilgang. Det handler om den danske vinduesindustri. Det handler om æstetik, og det handler om pragmatisme. Vi har fået en henvendelse fra Dansk Vinduesindustri, som er meget bekymret for, at vi kan ende med en standard, som udelukker dem og bringer markedet på udenlandske hænder. Det er derfor vigtigt for os, at standarden ikke formuleres mere snævert end den nævnte 3-minuttersindbrudssikring. Tilsvarende er der en bekymring for, at vi kan få formuleret en standard så snæver, at det kan betyde døden for de meget smukke sprossevinduer, og også af den grund ønsker vi, at standarden alene affattes som en 3-minuttersregel.

Endelig er der spørgsmålet om en pragmatisk afgrænsning. Der er allerede foretaget en god afgrænsning i beslutningsforslaget, når der tales om nybyggeri og særlig store renoveringer. Men det er også vigtigt for os, at kravet til det enkelte byggeri eller renovering er pragmatisk, forstået på den måde: Behøver man nødvendigvis have et særligt tyverisikret vindue på femte etage? Det behøver man måske ikke. Det kan være noget, som man er lidt pragmatisk over, så det ikke er stålfast.

Så med disse pragmatiske ønsker til den fremtidige udformning af en eventuel regulering kan vi godt støtte forslaget.

Kl. 19:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.

Kl. 19:30

Trine Bramsen (S):

Jeg vil bare takke for opbakningen til forslaget. Jeg synes, kommentarerne er meget relevante, og det skal vi selvfølgelig have med i en beretning.

Med hensyn til netop det her, som ministeren også anfører som argument, med, at det kan gå ud over æstetikken, synes jeg, vi skal bede ministeriet om at opsamle erfaringerne fra Holland. Hvad er der for vinduestyper på det hollandske marked? Hvad har man gjort i forhold til at sikre, at gamle bygninger selvfølgelig stadig væk kan fremstå æstetiske? I det hele taget synes jeg, at vi skal få afmonteret den her bekymring for, at det her vil betyde ens vinduesstandard for alle, gennem en undersøgelse af de hollandske erfaringer.

Tak for opbakningen.

Kl. 19:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 19:31

Kristian Hegaard (RV):

Jeg kvitterer naturligvis også for de positive bemærkninger til vores pragmatiske ønsker, og det kan utvivlsomt danne grundlag for en fælles beretning.

Kl. 19:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 19:32

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg skal gøre det kort, for der er allerede blevet sagt rigtig meget om det her forslag, som vi jo har fremsat sammen med Socialdemokratiet og Enhedslisten. Og baggrunden er som tidligere nævnt, at Danmark ligger i absolut top, hvad angår indbrud. Det er noget af det mest utryghedsskabende overhovedet. Ministeren fortalte jo også, at han selv hele to gange havde været udsat for indbrud.

Når vi ikke bare ser det som et individuelt problem, er det bl.a. også, fordi der i bygningsreglementet, som det er i dag, er masser af regler om noget, som man, hvis man er meget liberal, kan sige burde være op til den enkelte. Hvorfor skal man f.eks. have installeret en røgalarm? Det kunne jo være et individuelt ansvar. Er det ikke et individuelt ansvar at finde en bolig, hvor der er et ordentligt indeklima, energirigtige vinduer, eller hvad det nu kan være?

Bygningsreglementet er langt, og det er måske også for langt efter ministerens smag, men jeg kunne trods alt ikke få svar på, hvilke dele der skulle pilles ud af bygningsreglementet. Og bygningsreglementet er der jo for at sikre nogle sundere, mere klimarigtige og sikre boliger i det her land.

Jeg synes jo, at de bemærkninger, der bl.a. kom fra den radikale ordfører, netop angav den rigtige vej at gå, altså: Lad os få undersøgt, om vi kan gøre det mest æstetisk, mest pragmatisk og samtidig leve op til det her. Det er, som også Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen, sagde, en udvikling, som foregår i alle vores nabolande, og derfor svinder det marked, der ikke har det sigte, også ind.

Når det heller ikke alene er et individuelt ansvar, er det også, fordi vi har et meget, meget presset politi i de her år. Det er der mange årsager til, og det skal vi ikke tage en længere diskussion om her. Derfor er vejen at gå også at forebygge i stedet for – som jeg synes er det, jeg hører fra regeringen – bare at tage de 5 pct., vi kan opklare, og så give nogle højere straffe. Det er jo efterhånden mantraet – igen og igen.

Jeg tror, at de mennesker, der er udsat for indbrud, hellere vil have, at der ikke bliver begået indbrud i første omgang, og det er sigtet med lovforslaget her. Og som mine kolleger har været inde på, er det jo ikke bare noget, vi siger; det er TrygFonden, Det Kriminalpræventive Råd og andre, der siger, at det her er en god vej at gå for at sikre, at vi kommer væk fra den ret trælse førsteplads, vi har fået.

Kl. 19:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Det affødte ingen korte bemærkninger. Jeg vil gerne høre, om der er en konservativ ordfører. Det er der ikke, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Kl. 19:35

(Ordfører for forslagsstillerne)

Rune Lund (EL):

Tak for ordet, formand. Der er ca. 32.000 indbrud i Danmark om året. Der er 6,5 pct., der bliver opklaret, og det vil sige, at der er 93,5 pct., der ikke bliver opklaret. Vi ved fra undersøgelser, vi ved fra forskning, vi ved fra eksperter, at der er et middel, som er specielt effektivt til at forhindre indbrud, og det er en bedre skalsikring.

Ofte, når vi snakker kriminalitetsforebyggelse, og mange gange, når jeg har stået på den her talerstol som retsordfører for Enhedslisten, har det handlet om, at der skulle højere straffe til, mere straf med straf på, også selv om der i stort set alle tilfælde ikke er nogen dokumenteret præventiv effekt. Her har vi så et område, hvor vi faktisk kan gå ind og lave noget forebyggelse, som vi ved virker, som vil være med en meget lille meromkostning, og som vil have betydning for tusindvis af mennesker i det her land. Og vi ved fra de centrale aktører på området, TrygFonden, Forsikring & Pension, Det Kriminalpræventive Råd og SikkerhedsBranchen, at det her er måden at gribe sagen an på.

Vi har set erfaringer fra andre lande, fra Holland og England, hvor der er indført lovkrav om indbrudssikring ved nybyggeri og større ombygninger, og hvor der skal være en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter. Og i begge lande har vi set en halvering i antallet af indbrud i nybyggede hjem. Det er jo erfaringer, som er konkrete erfaringer, og som vi også kan bruge til at lave ændringer i lovgivningen herhjemme.

Vi har også set, at prisen for at lave den her forbedrede skalsikring med en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter vil være meget lille. I den rapport, som blev udarbejdet af COWI for Energistyrelsen i juli 2015, kan vi se, at forbrugerprisen for den foreslåede minimumsgennembrydningstid på 3 minutter er 5.000 kr. for et nybygget parcelhus på 150 m² med en byggeomkostning på 2,25 mio. kr., altså 5.000 kr. set i forhold til 2,25 mio. kr. Man må sige, at det er en prisforøgelse, som er en bagatel set i forhold til de øvrige omkostninger ved byggeriet. Og i den forbindelse skal man jo også huske, at når det her forhåbentlig måtte blive standard på et tidspunkt, vil der ske det, at det vil gå fra at være et nicheprodukt til at blive et standardprodukt, og det vil mindske prisen endnu mere.

Det er også interessant, at der er en diskussion i mange andre europæiske lande om det her, og når man ser på, hvor mange indbrud der faktisk er i Danmark, kan man spørge sig selv, om Danmark virkelig skal være det sidste land til at gennemføre en forbedret skalsikring. Skal det, at vi har en slap lovgivning og et slapt bygningsreglement på det her område, medvirke til, at vi får endnu flere indbrud i Danmark sammenlignet med, hvordan situationen ser ud i andre lande – når vi nu har den meget kedelige andenplads, vi har? For vi er det land i Europa, som har næstflest indbrud pr. indbygger, kun overgået af Grækenland. Det er ikke en rekord, som nogen i det her Ting er stolt af.

Så har det været fremført fra Alternativets og Det Radikale Venstres side, at man har nogle bekymringer, i forhold til om man kunne have en pragmatisk tilgang til det, i forhold til æstetik, og i forhold til om det er noget, der skulle gennemføres som et krav på femte sal. Der er forskellige andre gode pragmatiske indvendinger, som er rigtig gode og fornuftige. Jeg synes simpelt hen, vi skal gøre det, at vi fem partier i oppositionen, som jo grundlæggende ikke er afvisende over for det her, om muligt sætter os ned og laver en beretning med en fælles tekst om, at der er noget god musik i det her, og at det vil være fornuftigt at indføre en regel om en minimumsgennembrydningstid på 3 minutter, men at der samtidig er nogle andre forhold, vi bliver nødt til at inddrage og overveje for at få en pragmatisk og fornuftig løsning, når vi på et tidspunkt skal lave de konkrete regler. Det synes jeg simpelt hen bare vi skal gøre.

Men jeg synes egentlig, at debatten på den måde har været meget fin, for hvis det kan lade sig gøre at finde et fælles grundlag at stå på her, som vil have en klart kriminalitetsforebyggende effekt, uden at vi hele tiden skal snakke straf med straf på, så er der jo et grundlag at arbejde videre på, og jeg synes, det kunne være fint, hvis oppositionen kunne finde frem til at lande på noget fornuftigt og pragmatisk her.

Så har vi jo også den mulighed, at hvis vi kan blive enige om et fornuftigt og pragmatisk grundlag, går der forhåbentlig ikke så lang tid, før vi får et nyt flertal og en ny regering. Så kan vi jo sætte os ned, og så behøver vi ikke bare skrive tingene ned på et stykke papir. Så kan vi rent faktisk gøre noget, som forhåbentlig er fornuftigt, til konkret virkelighed til gavn for tusindvis af mennesker i det her land – lave kriminalitetsforebyggelse; lave noget, der bekæmper kriminalitet; have en fornuftig tilgang til kriminalitetsforebyggelse, som ikke altid bare handler om symbolpolitik og om straf med straf på, men som handler om i virkelighedens verden at forebygge kriminalitet på en fornuftig måde.

Kl. 19:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Rune Lund, der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere af jer, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) Forespørgsel nr. F 52:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Den fælles myndighedsindsats mod social dumping har nu fungeret i 5 år, og vil ministeren derfor kommentere de foreløbige erfaringer og fremlægge regeringens overvejelser på området fremover?

Af Mattias Tesfaye (S), Claus Kvist Hansen (DF), Finn Sørensen (EL) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 04.04.2017. Fremme 07.04.2017).

Kl. 19:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til mandag den 29. maj 2017.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mattias Tesfaye, for begrundelse.

Kl. 19:41

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Siden den 1. maj 2004 har det danske arbejdsmarked været åbent for østeuropæisk arbejdskraft, og det har skabt en lang række problemer, som hurtigt fik den fælles betegnelse social dumping. Det omfatter både underbetaling, snyd med overarbejde og andre forhold, der normalt er reguleret i overenskomster, og det omfatter også brud på lovgivningen, f.eks. manglende indbetaling af feriepenge, dårligt arbejdsmiljø eller manglende indbetaling til SKAT.

De urimelig lave lønninger skal selvfølgelig bekæmpes. Der skal være dansk løn i Danmark. Det er først og fremmest vores fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer, der må håndtere det. Men de omfattende brud på dansk lovgivning, der både dækker over uvidenhed og decideret snyd, er selvfølgelig myndighedernes ansvar, mens vi her i Folketinget har et ansvar for, at både arbejdsmarkedets parter og myndighederne støttes i deres arbejde for at sikre lige vilkår og konkurrence for danske arbejdspladser.

Fra 2004 til 2011 tog Folketinget ikke så mange initiativer for at leve op til det her ansvar, men på finanslovene fra 2012 og frem til i dag er der blevet afsat penge til, at politiet, Arbejdstilsynet, SKAT og Styrelsen for International Rekruttering og Integration i samarbejde kunne styrke kontrollen med udenlandske virksomheder og ansatte i Danmark. Den indsats har nu fungeret i 5 år og er efter vores opfattelse blevet stadig bedre. Vi ønsker nu at benytte det her 5-årsjubilæum som en anledning til at stoppe op og få diskuteret den fælles myndighedsindsats med henblik på at fortsætte og styrke den. Vi takker selvfølgelig regeringen for at møde op og ser frem til debatten i dag.

Kl. 19:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Så er det mig en glæde at byde velkommen til selveste beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.

Kl. 19:43

Besvarelse

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og også tak for anledningen til den her fælles forespørgselsdebat, som er stillet af en lang række partier, om den fælles myndighedsindsats mod social dumping. Det er en indsats, som hovedparten af partierne her i Folketinget har været med til at støtte gennem en lang række forskellige finanslovsaftaler, som er indgået både under den nuværende, men også under tidligere regeringer, og som hr. Mattias Tesfaye også var inde på i sin begrundelse, er det jo en indsats, der har strakt sig over nogle år.

Den indsats, som vi gør status over i dag, har været i gang i 5 år, og det er derfor også meget relevant, at vi her i Folketingssalen får en drøftelse af de hidtidige erfaringer og ikke mindst en politisk drøftelse af ønskerne til og visionerne for den fremtidige indsats. Lad mig også i den forbindelse nævne, at der også har været en teknisk gennemgang for en række af Folketingets udvalg, og at jeg selv her for efterhånden nogle uger siden sammen med skatteministeren og en række embedsmænd fra både Skatteministeriet, Beskæftigelsesministeriet og Justitsministeriet har stillet mig til rådighed for at gøre en status.

Det er en helt central prioritering for regeringen, at vi har en effektiv indsats, der bidrager til at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, herunder også at være med til at bekæmpe det, som defineres som social dumping. Det fremgår også meget klart af regeringsgrundlaget. Udenlandske virksomheder og medarbejdere er velkomne i Danmark, men det står uden for diskussion, at de skal overholde vores regler på arbejdsmarkedet, og at udenlandske lønmodtagere skal arbejde under de løn- og arbejdsvilkår, der gælder her i Danmark.

Vi har som politikere ansvaret for at sikre nogle fornuftige rammer for myndighedernes arbejde og for det danske arbejdsmarked, og arbejdsmarkedets parter har ansvaret for at sikre løn- og arbejdsvilkår. Det giver et både velfungerende, men også fleksibelt arbejdsmarked. Derfor prioriterer regeringen, at udenlandske virksomheder skal overholde de danske regler, så de ikke vinder ved unfair konkurrence. Vi skal med andre ord bevare et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked her i Danmark. Derfor er jeg også tilfreds med, at vi senest med finanslovsaftalen for 2017 har fastholdt bevillingen til den fælles myndighedsindsats til bekæmpelse af social dumping i 2017 og 2018.

Når det handler om at sikre ordnede forhold, herunder bekæmpe social dumping, har vi fokus på flere indsatsområder. Lad mig starte med myndighedsindsatsen. Vi har fastholdt myndighedsindsatsen, hvor Arbejdstilsynet, SKAT og politiet tager ud på fælles og koordinerede kontrolaktioner, for en fælles indsats har nemlig vist sig at være et effektivt redskab til at få fat på de virksomheder, der ikke overholder reglerne. Siden 2012 har der været afsat midler til den styrkede indsats over for social dumping, hvorefter kontrol og tilsyn med udenlandske virksomheders regelefterlevelse er øget betydeligt. Myndighederne gennemfører fælles kontrolaktioner og har daglige aktiviteter på området.

I 2016 og 2017 har der været fortsat fokus på at effektivisere kontrollerne, således at ressourcerne bruges dér, hvor effekten af myndighedernes indsats er størst. Det er sådan set sund fornuft. Endvidere har myndighederne også arbejdet med at indhente ny viden og udvikle værktøjer, så indsatsen forbliver aktuel. Endelig har myndighederne fokus på nye tendenser blandt udenlandske virksomheder, der udfører arbejde her i Danmark. For at understøtte dette arbejde er myndighederne i løbende dialog om både branche- og virksomhedsudvælgelse til kontrolindsatsen med henblik på netop at sikre, at de mest risikofyldte brancher og virksomheder prioriteres højest.

Jeg kan oplyse, at der er gennemført 38 landsdækkende fællesaktioner og 131 regionale fællesaktioner i perioden 2012-2016. I perioden 2012-2016 har Arbejdstilsynet besøgt 11.517 udenlandske virksomheder og afgivet 6.348 reaktioner. Knap tre fjerdedele af reaktionerne drejede sig om alvorlige overtrædelser – det er forbud eller strakspåbud. I myndighedsarbejdet er SKAT med til at sikre regelefterlevelse på skatte- og afgiftsområdet. Og jeg har fået oplyst, at SKAT i perioden 2015-2016 har foretaget 7.136 kontroller, hvoraf 2.394 kontroller er endt med regulering, og det beregnede nettoprovenu er på 413 mio. kr. i perioden. Politiet yder bistand til SKATs og Arbejdstilsynets administrative kontrolarbejde og foretager kontrollen med udlændinges opholds- og arbejdsgrundlag, ligesom de efterforsker formodet strafbare forhold. Jeg har fået oplyst, at politiets erfaring med sager om ulovligt arbejde i 2016 bl.a. har medført 463 sigtelser mod arbejdstagere for ulovligt arbejde og 336 sigtelser mod arbejdsgivere for ulovligt arbejde.

Kl. 19:48

Derudover betyder samarbejdet, at Arbejdstilsynet, politiet og SKAT fortsat bliver endnu bedre til at understøtte hinandens myndighedsudøvelse og sikring af en effektiv kontrol. Så med andre ord er den fælles myndighedsindsats helt central og har jo heldigvis også en bred opbakning her politisk i Folketinget og for den sags skyld også en klar støtte fra arbejdsmarkedets parter.

Lad mig også nævne det bilaterale samarbejde. Vi har nemlig styrket samarbejdet med myndighederne i andre lande, hvor vi kan og skal gøre mere for at sikre, at flere udenlandske virksomheder i Danmark overholder reglerne. Beskæftigelsesministeriet har indgået bilaterale samarbejdsaftaler med fire østeuropæiske lande, Polen, Litauen, Letland og Slovakiet, om et styrket myndighedssamarbejde på udstationeringsområdet. Jeg lægger stor vægt på, at myndighederne får et bedre kendskab til de forskellige landes modeller for arbejdsmarkedet og får et bedre samarbejde om udveksling af information og oplysninger. Det kan være med til at sikre en større transparens, en større gennemsigtighed, også for virksomheder og ansatte, som arbejder på tværs af grænser.

Lad mig også knytte et par bemærkninger til RUT-registeret. Etableringen af RUT-registeret i 2008 er et fælles projekt baseret på en bred politisk aftale om at sikre myndighederne og arbejdsmarkedets parter oplysninger om udenlandske virksomheder her i Danmark. Vi har gode erfaringer med RUT-registreret, som på mange måder er et omdrejningspunkt for den fælles myndighedsindsats. RUT-registeret har nemlig vist sig at være et særdeles effektivt redskab til at understøtte myndighederne og arbejdsmarkedets parter i hver deres opgaver med at sikre ordnede forhold hos udenlandske virksomheder. Det er den type redskaber, som jeg mener vi har mest gavn af. Indsatsen viser f.eks., at udenlandske virksomheder, som er anmeldt i RUT, i højere grad lever op til arbejdsmiljølovgivningen end udenlandske virksomheder, der ikke overholder RUT-anmeldepligten.

I gennemsnit får 57 pct. af de udenlandske virksomheder, der ikke er i RUT-registeret, en alvorlig arbejdsmiljøreaktion. Det tilsvarende tal for de virksomheder, som er i RUT, er ca. 1,7 pct. Det er altså en markant og mærkbar forskel. Derfor vil vi også fastholde og udvikle RUT-registeret som et omdrejningspunkt for både myndighederne og arbejdsmarkedets parter i arbejdet med at sikre ordnede vilkår.

Vi har også sidste år fået vedtaget to lovforslag, der gennemfører håndhævelsesdirektivet, og som understøtter indsatsen for ordnede forhold. Det indebærer bl.a., at Arbejdstilsynet har fået mulighed for at finde frem til postkassevirksomheder, der misbruger udstationeringsreglerne. Samtidig udvides RUT, som nu vil indeholde oplysninger, der bidrager til at belyse, om virksomhederne har reelle aktiviteter i hjemlandet.

Lad mig også knytte et par bemærkninger til hele den diskussion, der har været omkring det øgede fokus på illegal arbejdskraft. Regeringen ser med stor alvor på de lommer af det danske arbejdsmarked, hvor man kan slippe af sted med at ansætte tredjelandsborgere uden lovligt ophold og uden arbejdstilladelse. Det skal vi have meget mere fokus på i fremtiden, for det kan vi simpelt hen ikke acceptere. Derfor har regeringen jo også for nylig nedsat en arbejdsgruppe, som skal se på erfaringerne fra den hidtidige indsats og ikke mindst på mulighederne for at lave forstærkede tiltag. Arbejdsgruppen har deltagelse af Udlændinge- og Integrationsministeriet, Justitsministeriet, Skatteministeriet og Beskæftigelsesministeriet og forventer her senere på året at kunne afslutte sit arbejde. Jeg kan oplyse, at Arbejdstilsynet i en periode vil optælle de gange, hvor der videregives oplysninger til politiet på baggrund af mistanke om illegal arbejdskraft. På den måde får vi et nærmere kendskab til problemets omfang. Desuden har udlændinge- og integrationsministeren tilkendegivet at ville se på muligheden for at skærpe straffen over for arbejdsgivere, som udnytter ulovlig arbejdskraft. Samtidig skal vi have skabt en langt større transparens og gennemsigtighed omkring det danske arbejdsmarked, så udenlandske virksomheder og ansatte får et bedre kendskab og en lettere adgang til information om, hvad der gælder her i Danmark. Men lad mig også her i dag understrege, at det jo er en debat, som jeg også glæder mig til at have med Folketingets partier. Der er ikke nogen tvivl om, at der desværre er behov for et meget stort politisk fokus på bekæmpelse af illegal arbejdskraft. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt at se på nogle af de ting, der foregår.

Til sidst vil jeg også knytte et par bemærkninger til den økonomiske situation. Det er jo sådan, at der senest med finanslovsaftalen for 2017 er afsat midler til at fastholde myndighedsindsatsen på niveau med 2016. Aftaleparterne, altså regeringen – det var så den daværende regering, kan man sige, men jo med støtte fra Dansk Folkeparti og på det tidspunkt fra Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; nu er de sidste to partier så blevet en del af regeringen – var jo enige om at fastlægge et bevillingsniveau fra den fælles myndighedsindsats på 79 mio. kr. i 2017 og 70 mio. kr. i 2018. Vi har således senest med finansloven for 2017 valgt at fastholde en bevilling til den fælles myndighedsindsats som det centrale i at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det er klart, at vi også skal følge området tæt, også i forhold til kommende prioriteringer på nye finanslove.

Med disse ord håber jeg det står klart, at regeringen er meget optaget af at prioritere en fortsat indsats for at sikre ordnede forhold med afsæt i den fælles myndighedsindsats. Vi skal opretholde en målrettet kontrol i de brancher, hvor der erfaringsmæssigt er størst problemer med regelefterlevelsen og sikringen af ordnede forhold. Og vi har også behov for hele tiden at diskutere med hinanden, ikke mindst hvordan vores indsats virker og selvfølgelig også tage en dialog om, om der kan være behov for yderligere tiltag. Det er klart, at det har regeringen allerede bebudet, nemlig at der vil komme yderligere tiltag bl.a. på baggrund af nogle af de eksempler, som vi også har set inden for de seneste måneder, ikke mindst i forhold til illegal arbejdskraft.

Så med det vil jeg faktisk takke for muligheden for den her forespørgsel. Jeg synes, det er helt rigtigt set, at forespørgerne ønsker at lave en status og på den måde også få en opdateret diskussion, bl.a. jo på baggrund af den tekniske gennemgang, men jo også, for at Folketingets partier kan gøre status over indsatsen. Så tak for det.

Kl. 19:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at beskæftigelsesministeren kommer tilbage til sidst, og der kan man så diskutere med ham ved hjælp af korte bemærkninger.

Vi går nu over til forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr Mattias Tesfaye, og bagefter er det hr. Claus Kvist Hansen. Med mindre ordføreren for forespørgerne afstår, men det tror jeg ikke han gør.

Velkommen.

Kl. 19:55

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg har ikke helt styr på, hvordan det fungerer dernede.

For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at social dumping bekæmpes. Vi ønsker derfor, at den nuværende indsats fra myndighederne gøres permanent, og at den styrkes. Det er en af vores hovedprioriteter.

Man tænker måske ikke over det til daglig, men de lønninger og arbejdsforhold, vi kender i Danmark, er langtfra en selvfølge i de fleste andre europæiske lande. I Tyskland betragtede fagbevægelsen det som et kæmpe fremskridt, at det for få år siden lykkedes at få en mindsteløn på 8,50 euro, altså 65 kr. i timen.

Det fortæller noget om, hvad der kan ske på et arbejdsmarked på meget få år, hvis man ikke passer på. I Tyskland kalder de det for at være arm trotz Arbeit, altså at man er fattig, til trods for at man er beskæftigelse. I England kalder man det the working poor, men uanset betegnelsen fortæller det noget om et arbejdsmarked, som ikke burde høre det her århundrede til.

I Danmark kan man være fattig, men så har man ikke et arbejde. Hvis man er i arbejde, er man ikke fattig, beskæftigelse og fattigdom hænger simpelt hen ikke sammen i Danmark. Sådan skal det selvfølgelig fortsætte med at være, og det er Folketingets opgave at være med til at sikre, at det bliver ved med at være sådan. Det er derfor, at de årlige bevillinger til bekæmpelse af social dumping på finansloven er så afgørende og så vigtige.

I dagens debat kan man selvfølgelig godt vende blikket 5 år bagud og konstatere, at det mildest talt ikke er alle udenlandske virksomheder og ansatte i Danmark, som har noget ønske om at følge dansk lovgivning. Det gælder bl.a. inden for rengøring, transport, byggeri, landbrug og restaurationsbranchen. Omfanget af restancer til SKAT er enormt, og hvis ellers de penge kunne kradses ind, ville udgifterne til myndighedernes indsats blive betalt mange, mange gange tilbage.

Men vi bør også bruge dagen til at vende blikket fremad og bruge tid på at diskutere de aktuelle udfordringer og hvilke konkrete politiske skridt, vi bør samles om for at tage de næste skridt i forsvaret for danske løn- og arbejdsforhold i Danmark. Socialdemokratiet har bl.a. påpeget, at indsatsen mod virksomheder, der bevidst hyrer firmaer, som benytter sig af illegal arbejdskraft, bør skærpes. Vi er indstillet på at diskutere et kædeansvar for overtrædelse af udlændingeloven på det her område, ligesom vi mener, at det generelle bødeniveau for ansættelse af illegal arbejdskraft er for lavt. Vi har bl.a. konstateret, at straffene kan blive markant større i Tyskland.

Vi er desuden opmærksomme på, at et stigende antal mennesker på det danske arbejdsmarked ikke ansættes, men udstyres med deres eget cvr-nummer og dermed omgår lovgivningen om feriepenge, arbejdsmiljøbestemmelser og skatteregler. Det er de såkaldte arme- og benfirmaer. De er et alvorligt problem, og de burde få os her i Folketinget til at give myndighederne nogle bedre muligheder for at fastslå, hvorvidt folk er ansatte eller selvstændige.

På den tekniske gennemgang, vi havde i udvalget, og som ministeren refererede til, kom det også frem, at Arbejdstilsynet og SKAT ikke havde helt den samme vurdering af, hvornår nogen var selvstændige, og hvornår de var ansatte.

Inden for transportbranchen er der også nogle tiltag, der kunne sikre bedre forhold i en meget udsat branche. Nogle af dem har været diskuteret tidligere i dag, og det vigtigste af alt er at genoprette den retstilstand, der var, før der for et par år siden faldt en uheldig dom om, at det nu ikke mere er den mest repræsentative kollektive overenskomst, der skal gælde, når man har godskørsel i Danmark.

Inden for landbruget mener vi, at der også er grund til at være særlig opmærksom på den praktikantordning, som har fungeret i en række år med bl.a. ukrainske landbrugspraktikanter i Danmark. Selv om vi strammede gevaldigt op over for misbrug af den her ordning for få år siden, hører vi stadig om meget svindel på det her område, og det tror jeg vi kommer til at diskutere på den anden side af sommerferien.

Vi mener også, det er gavnligt, at myndighederne kan pålægge enkelte virksomheder ekstra kontrolforanstaltninger. I dag kan SKAT f.eks. pålægge restauratører at føre logbog over de ansatte, og det fungerer udmærket, som vi kan læse i afrapporteringerne.

Vi vil også foreslå, at myndighederne skal kunne pålægge enkelte virksomheder at udlevere ansættelsesbeviser fra første dag, så vi undgår de her situationer, hvor de søreme altid lige er startet, den første dag myndighederne møder dem ude i opvasken.

Vi kan også konstatere, at arbejdsmarkedets parter bruger ret mange penge på tolkning, både mundtligt og skriftligt, og når vi nu har vedtaget i Danmark, at tvister om løn- og arbejdsforhold afgøres gennem det arbejdsretlige system, så kan det ikke være meningen, at det skal være de organiserede lønmodtagere, der gennem deres kontingent betaler for, at anklageskrifter og andre retsdokumenter oversættes til alverdens sprog. Her burde det efter vores mening være samtlige skatteydere, der er med til at sikre, at udgifterne i arbejdsretten bliver betalt.

Vi skal heller ikke glemme de muligheder, den offentlige sektor har for at påvirke markedet i en positiv retning gennem indkøbs- og licitationspolitikken. Det er kun rimeligt, at de virksomheder, der leverer ydelser eller bygger for det offentlige, følger de danske løn- og arbejdsforhold. Her har der nok været lidt for meget snak og lidt for lidt handling, lidt for mange vedtagelser og lidt for lidt opfølgning og lidt for få sanktioner. Det tror jeg også vi skal se lidt nærmere på, altså hvordan vi håndhæver de her sociale klausuler.

Her til slut vil jeg gerne gentage og understrege, at vi kan beslutte alt muligt i den her sal, men hvis reglerne ikke håndhæves meget kontant over for udenlandske virksomheder, så er reglerne ikke det papir værd, de er skrevet på.

Derfor er den absolut vigtigste opgave for os her i Folketinget at sikre, at bevillingerne til den fælles myndighedsindsats mod social dumping fortsætter, og for vores vedkommende meget gerne på mindst det niveau, der var afsat i finansloven for 2015. Derfor er vi også rigtig glade for, at der ser ud til at være et bredt flertal bag det her forslag til vedtagelse.

Kl. 20:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Kl. 20:01

Henning Hyllested (EL):

Det var mere, fordi hr. Mattias Tesfaye ikke kom ind på nogle af de mere grundlæggende årsager til, at vi overhovedet slås med det her problem med social dumping, nemlig at vi jo i EU har det indre marked med den fri bevægelighed, som giver sig udslag i, at der kommer arbejdskraft til landet, som arbejder til det absolutte minimum, hvad angår løn, hvis de altså arbejder på overenskomster, og så kommer der jo også rigtig mange, som arbejder uden overenskomster.

Jeg er jo helt enig i mange af de forslag og de ting, som hr. Mattias Tesfaye remsede op som et godt værn og middel mod det her, men jeg mangler f.eks., at vi her i Folketinget faktisk vedtager lovpligtigt kædeansvar som et af de mere effektive midler til at imødegå den sociale dumping.

Kl. 20:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:02

Mattias Tesfaye (S):

Jamen det rigtigt – der er fordele og ulemper ved, at Danmark er medlem af EU. En af fordelene er, at vi kan rejse ud i resten af Europa og arbejde, og en af ulemperne er, at vi skal håndtere de her problemer med udenlandske virksomheder, der er her og udnytter tjenesteydelsernes frie bevægelighed, men også udenlandske lønmodtagere, der er her og udnytter arbejdskraftens frie bevægelighed. Det må vi så forsøge at få håndteret.

Med hensyn til kædeansvar vil jeg sige, at jeg tror, det er vigtigt at sondre mellem et kædeansvar i forbindelse med de rettigheder, der er beskrevet i overenskomsterne, f.eks. med hensyn til løn, hvor vi ikke tilhængere af at vedtage kædeansvar herinde, og i forbindelse med de regler, der er beskrevet i lovgivningen, hvor jeg mener at man kan diskutere om noget af det skal være omfattet af kædeansvar.

Vi har jo allerede nu en omvendt moms, som man med lidt kreativitet godt kan kalde et kædeansvar, og nu står jeg også her og foreslår, at der i forbindelse med grove brud på udlændingeloven, altså i tilfælde, hvor vi mener at virksomheden burde have været bekendt med, at den underentreprenør, de brugte, benyttede sig af illegal arbejdskraft, godt kan indføres et kædeansvar. Men det er selvfølgelig noget, man skal være meget forsigtig med, for hvis man vedtager sådan noget, skal udgangspunktet i hvert fald være, at virksomhederne skal have været i ond tro for at blive omfattet af det.

Kl. 20:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:03

Henning Hyllested (EL):

Jeg er enig i det fokus, som hr. Mattias Tesfaye her har på de arbejdsgivere, som udnytter systemet og udnytter den arbejdskraft, som jo klart, hvis de kommer fra lande som Bulgarien, Rumænien eller for den sags skyld Polen med elendige arbejdsforhold eller uden social sikring eller andet, tager til takke med, om jeg så må sige, næsten hvad som helst. Men når vi nu snakker om EU, går jeg ud fra, at hr. Mattias Tesfaye også er opmærksom på, at det jo altså også er EU eller EU-Domstolen, der har lanceret mindst fire forskellige domme, som jo indskrænker strejkeretten og derfor indskrænker fagbevægelsens muligheder for i virkeligheden at slås imod den sociale dumping.

Kl. 20:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:04

Mattias Tesfaye (S):

Ja, det er rigtigt. Siden 2004 er der jo faldet en lille håndfuld domme, som griber urimelig meget ind i det danske aftalesystem – det vil jeg da ikke tale mig ud af. Lige nu står vi jo midt i en diskussion om implementeringen af udstationeringsdirektivet, og her er vi heldigvis meget bredt i Folketinget enige om, at det skal implementeres i Danmark. For det første skal direktivet se ud på en måde, hvor det ikke griber ind i den danske arbejdsmarkedsmodel, og for det andet skal det implementeres i Danmark på en måde, hvor det styrker og ikke svækker den måde, vi aftaler os frem til løn- og arbejdsforhold i Danmark på.

Kl. 20:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Inden vi siger tak til hr. Mattias Tesfaye, skal jeg huske at meddele, at hvis ordførerne ønsker at fremsætte forslag til vedtagelse, skal de huske at læse dem op, mens de er her, og de får tiden til at læse dem op. Så hvis hr. Mattias Tesfaye har et forslag til vedtagelse, skal han huske at læse det op nu.

Kl. 20:05

Mattias Tesfaye (S):

På vegne af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti vil jeg så gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at såvel regeringen som Folketinget har ansvaret for at sikre, at arbejdsmarkedets parter og myndighederne har de rette rammer til at sikre, at arbejde i Danmark foregår lovligt og på ordnede vilkår.

Dette skal ske i samklang med den danske aftalemodel, hvor arbejdsmarkedets parter fastlægger og regulerer løn- og arbejdsvilkår via kollektive overenskomster.

Myndighederne har ansvaret for at sikre, at lovgivningen overholdes.

Folketinget konstaterer med tilfredshed, at indsatsen for at sikre ordnede forhold på arbejdsmarkedet prioriteres, og at der fremadrettet vil blive en skærpet indsats mod illegal udenlandsk arbejdskraft, herunder afsøge mulighed for yderligere stramninger. Folketinget pålægger derfor regeringen fortsat at arbejde for at opretholde indsatsen, herunder skærpe indsatsen mod illegal udenlandsk arbejdskraft. Dette skal bl.a. ske med afsæt i en forstærket myndighedsindsats mellem Arbejdstilsynet, SKAT og politiet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 117).

Kl. 20:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det til hr. Mattias Tesfaye. Velkommen til hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 20:06

(Ordfører)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Social dumping. Lad os lige prøve at smage på ordet. Det er et relativt nyt begreb i den danske ordbog, og det er måske så et meget godt eksempel på, at ikke alt nyt er godt nyt. Social dumping har kostet rigtig mange danskere deres job og efterladt endnu flere med en bekymring for at blive udkonkurreret af først tyskere, siden polakker, letter, og hvad vi nu ellers har, der kommer fremover.

Helt grundlæggende – og her vil Enhedslisten sikkert give mig ret – er det EU, der er skurken, EU og arbejdskraftens fri og uhæmmede bevægelighed, og det har været særlig slemt efter østudvidelsen. Dansk Folkeparti advarede i detaljer om østudvidelsen i sin tid, og vore værste anelser blev overtrumfet flere gange. Østeuropæiske chauffører dominerer nu de europæiske veje, og det koster eksempelvis danske chauffører jobs. Men ingen brancher er jo hellige, i servicebranchen, i byggebranchen, ja, selv i offshorebranchen, på hoteller, på ruteflyet, på vore jordbærmarker opleves nu et pres på danske arbejdere, for arbejdsgiveren har jo altid muligheden for at ansætte mere medgørlig arbejdskraft fra Tyskland, Polen og nu også Filippinerne, som vi ser i transportbranchen. Ja ja, vil nogle så sige, men der findes jo også eksempler på arbejdsgivere, som har haft svært ved at finde dansk arbejdskraft. Og ja, det gør der helt sikkert. Vil det i sådanne undtagelsesvise situationer være okay midlertidigt at rekruttere udenlandsk arbejdskraft? Ja, naturligvis. Men som det har udviklet sig, er den udenlandske arbejdskraft efterhånden en stående arbejdsstyrke, som permanent presser danske arbejdere. Den fri bevægelighed og adgangen til et dansk velfærdssystem gør helt klart Danmark attraktivt for enhver EU-borger, som gerne vil arbejde hårdt og tjene, hvad der i hjemlandet kan være en mindre formue. Stort arbejdsudbud og lønpres er muligvis i arbejdsgivernes interesse, men det er ikke i den mere almindelige danske arbejders interesse. Samlet set har en europæisk drøm om et frit arbejdsmarked udviklet sig til et mareridt for mange ufaglærte danskere og håndværkere. Det er givetvis lovligt i mange tilfælde, forhåbentlig i de fleste tilfælde, men det er en ringe trøst for hr. Jensen, der må se sit job forsvinde til hr. Stanislaw.

Dagens tekst omhandler så bekæmpelsen af den ulovlige del af social dumping. Jeg vil godt understrege, at jeg ganske udmærket er klar over, at der er en lovlig del af social dumping, hvis vi skal kalde det det, og så er der den ulovlige del. Jeg ser frem til, at hele spørgsmålet om social dumping – skråstreg – løndumping, lovlig eller ulovlig, bliver et tema, som vi meget bredt her i Folketinget fremover vil tage meget mere alvorligt, for det er jo tankevækkende, at problemet med tilvandret arbejdskraft, som ikke overholder danske løn- og arbejdsvilkår, synes at være stigende, og jeg håber, at det vækker til eftertanke, at vi med arbejdskraftens fri bevægelighed har skabt en situation, hvor vi er nødt til at sætte hårdt ind med myndighedskontrol for at opretholde tålelige tilstande, og det er så det, vi taler om her i dag.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi selvfølgelig tilslutter os forslag til vedtagelse.

Kl. 20:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Der var ikke nogen, der fandt anledning til en kort bemærkning.

Den næste ordfører er hr. Klaus Markussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 20:09

(Ordfører)

Klaus Markussen (V):

Tak for det. Først og fremmest en tak til partierne bag den her forespørgselsdebat. Jeg har set frem til at tage debatten om, hvordan vi fremtidssikrer vores fleksible og velfungerende danske model imod social dumping. Det er nemlig helt afgørende, at alle i Danmark arbejder under danske løn- og arbejdsvilkår. Derefter vil jeg sådan set også rette en tak til beskæftigelsesministerens, synes jeg, grundige gennemgang af den fælles myndighedsindsats.

Arbejdsmarkedet står over for den fjerde industrielle revolution, og derfor er det helt naturligt, at vi i dag drøfter, hvordan den danske model skal overleve i en globaliseret og ikke mindst digitaliseret verden. For det, der er nødvendigt i dag, kan være mindre brugbart i morgen. I Venstre ønsker vi at stille Danmark eller danske virksomheder bedst muligt i den globale konkurrence. Det gør vi, for selv om danske virksomheder konkurrerer globalt, bliver deres konkurrenceevne skabt lokalt og nationalt. Jeg tror på, at vejen bl.a. skal gå via ansvar og fri bevægelighed, for Danmark er et lille land, og hvis vi skal sikre os, at danske virksomheder ser en fremtid herhjemme, er det nødvendigt, at vi skaber de bedste rammer for at producere og afsætte varer.

Lige nu står dansk erhvervsliv over for en enorm udfordring. Det økonomiske opsving har skabt en situation, hvor der er mangel på højtkvalificeret arbejdskraft. Men Finansministeriets analyse af udlændinges nettobidrag viser med al tydelighed, at vi ikke skal frygte den arbejdskraft, der kommer til Danmark, for den gavner entydigt de offentlige finanser. Vi må ikke fornægte den fri bevægelighed og det indre marked, for vi er afhængige af det indre marked. Danmark er et af de lande, der får allermest ud af at være med, og næsten 600.000 danske job er direkte afhængige af det indre marked. Derfor er det helt essentielt, at vi fortsat prioriterer den fri bevægelighed. I samme åndedrag er det også vigtigt for mig at understrege, at vi kun bør åbne døren for personer, som kan og vil Danmark. Fleksibilitet og effektivitet er indbegrebet af den danske model, og hvis vi også i fremtiden skal være konkurrencedygtige, er det helt essentielt, at vi bevarer den omstillingsparathed, som den danske arbejdsmarkedsmodel sikrer os. Venstre vil bekæmpe social dumping med ansvarlighed. Heldigvis viser en analyse fra 3F, at tre ud af fire udlændinge er dækket af en overenskomst. Det er ansvarligt.

Jeg ved godt, at der er partier, der mener, at kædeansvar er løsningen på det her problem, men mit liberale synspunkt er, at kædeansvar er en unødvendig skævvridning af konkurrencens grundpræmis. Kædeansvar vil skabe monopollignende tilstande over for især små og mellemstore entreprenører. Det mener jeg faktisk er helt urimeligt. Vi skal bekæmpe social dumping, og vi skal gøre det ved at sikre ordnede forhold, sådan som vi bl.a. gør det med Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede. Kædeansvar vil ifølge Dansk Byggeri undergrave den danske model, fordi det rykker ansvaret for myndigheder over på hovedentreprenørernes skrivebord, og det gør det uden at give dem myndigheden. Venstre ser derfor ikke kædeansvar som en løsning, det er nemlig et decideret opgør med den danske model, hvis vi fra politisk side blander os i overenskomstmæssige forhold. Jeg er helt overbevist om, at ingen i Folketingssalen ønsker at slå hul på den danske arbejdsmarkedsmodel.

Det glæder mig, at den nuværende regering og Dansk Folkeparti fastlagde et bevillingsniveau til SKAT og til Arbejdstilsynet, så myndighederne kan fortsætte deres gode arbejde imod illegal arbejdskraft. Vi skal fastholde det særligt skærpede og effektiviserede kontrolbesøg i de risikofyldte brancher, for at vi kan se, at det virker, og jeg er overbevist om, at den tværfaglige vidensdeling og samarbejdet om aktuelle værktøjer giver os betydelige gevinster. SKAT har f.eks. skabt et betydeligt merprovenu i perioden mellem 2015 og 2016. Så for at vende tilbage til spørgsmålet om den fælles myndighedsindsats' fremtid kan jeg oplyse, at vi i 2017 og 2018 kommer til at prioritere en styrket og fokuseret indsats. Det er vores politiske ansvar at give vores myndigheder de bedst mulige kort på hånden i kampen mod unfair konkurrence, og af samme grund har vi sikret midler til skærpet tilsyn med infrastrukturprojekter, kontrol med ulovlig cabotagekørsel, og i indsatsen mod illegal arbejdskraft har vi bl.a. afsat penge til en styrkelse af RUT-registeret. Tak.

Kl. 20:15

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 20:15

Henning Hyllested (EL):

Det er til ordførerens bemærkninger om, at man skal bekæmpe social dumping med ansvarlighed – tror jeg var ordvalget – og i samme moment nævnte ordføreren så, at derfor glædede man sig over i Venstre, at tre fjerdedele af de udenlandske lønmodtagere faktisk var overenskomstdækket. Så slutter jeg jo, at ansvarlig bekæmpelse af social dumping betyder, at man arbejder under overenskomster. Betyder det så også, at vi for fremtiden kan forvente, at Venstre vil bakke op, når fagbevægelsen tager kampskridt i form af blokader eller strejker til fordel for at overenskomstdække udenlandske virksomheder, som ikke vil overenskomstdækkes.

Kl. 20:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:16

Klaus Markussen (V):

Det synes jeg ville være en underlig indblanding af politik i noget, som er så centralt som den danske arbejdsmarkedsmodel. Jeg synes, at det er en stærk, at det er en fleksibel, at det er en solid ordning, vi har i Danmark, hvor arbejdsmarkedets parter sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og hvor vi skal passe utrolig meget på med fra politisk side at engagere os i den kamp. Så det forventer jeg ikke.

Kl. 20:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:16

Henning Hyllested (EL):

Men det kan være en god, en rigtig god moralsk opbakning til fagbevægelsen og til de lokale fagforeninger, når de tager den slags fremskridt, hvis regeringspartiet Venstre i sådan en situation ville bakke op.

Et andet spørgsmål, jeg lige vil nå at stille, er: I forslaget til vedtagelse snakker man om, at myndighedsindsatsen skal forstærkes, og der vil jeg gerne vide, om det betyder, at der kommer flere penge i forhold til det niveau, ministeren var inde på, nemlig at vi nu lå på det niveau, som også gjaldt for 2016. Betyder det, at der kommer flere penge, og at vi derfor hæver niveauet – hvis jeg skal forstå udtrykket forstærket myndighedsindsats rigtigt?

Kl. 20:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:17

Klaus Markussen (V):

Jeg synes, at ministeren redegjorde godt og grundigt for gevinsten af den koordinerede indsats, som vi ser, og noget af det, man skal holde sig for øje, er jo, at der er rigtig mange flere måder at forstærke en indsats på end at bruge flere penge. Jeg synes, at det er vigtigt at holde fast i den rigtige vej, vi er gået ned ad, med en god og koordineret indsats imellem de fælles myndigheder, og det er jo sådan set også det, ministeren lægger op til skal forstærkes.

Kl. 20:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 20:18

Mattias Tesfaye (S):

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi, 5 år efter at de første bevillinger blev afsat, nu faktisk hele Folketinget kan enes om, at det er en god fælles myndighedsindsats, og at det er noget, vi ønsker at fortsætte med. Så langt, så godt. Så slipper vi for, at der ligesom går partipolitik i, hvorvidt vi skal bekæmpe kriminalitet i arbejdslivet. Det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig godt.

Nu handler diskussionen så om, hvordan vi sørger for, at de bevillinger, der er afsat i 2017 og også i 2018, ikke hvert eneste efterår skal indgå som en del af en finanslovsforhandling, så de mennesker, der er ansat i de her myndigheder, kan vide sig rimelig sikre på – ligesom alle mulige andre mennesker, der er ansat i myndighederne og arbejder med at håndhæve den danske lovgivning – at bevillingerne ikke hele tiden er i risiko for at løbe ud. Vi kan jo allerede nu se på den finanslov, der fungerer, altså for 2017, at lige så snart vi når frem til 2019, er der stort set ikke afsat noget, og det er der heller ikke i 2020.

Så det, der egentlig er mit spørgsmål, er: Er Venstre indstillet på at gøre de her midler permanente og dermed sende det signal både til arbejdsmarkedet og til de mennesker, der er ansat hos myndighederne, at det er noget, Folketinget står bredt bag? Så kan vi altid diskutere, om der skal skrues lidt op eller lidt ned. Men jeg tror, det er et afgørende signal fra Folketingets side, at det her ikke er en midlertidig bevilling, men sådan set en permanent tilstand, som vi er klar til at afsætte penge til permanent.

Kl. 20:19

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:19

Klaus Markussen (V):

Jeg vil gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, nemlig at jeg glæder mig over, at der er fastlagt et bevillingsniveau, som gør, at indsatsen kan fortsætte. Og så synes jeg helt klart, at det med, om sådan noget skal være permanent, en del af finansloven, skal være et tema i den sammenhæng; det synes jeg ikke hører hjemme i en forespørgselsdebat om det her emne.

Kl. 20:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:20

Mattias Tesfaye (S):

Men grunden til, jeg spørger, er, at hvis man slår op i en finanslov, vil man se, at der står året, altså 2017, men at der som regel også står nogle år omme bagved. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har afsat penge til folkeskolen i år 2020 eller i 2021 eller til drift af vejanlæg eller andet. Altså, der er vi jo enige om, at hvad angår de centrale dele af statens økonomi, kan vi i hvert fald godt finde ud af at kigge 4-5 år frem og sørge for, at der er afsat penge. Men lige præcis på det her område, altså med bekæmpelse af kriminalitet i arbejdslivet, social dumping, forlænger vi hele tiden bevillingerne 1 år med brædder. Det er jo det, som regeringen har gjort sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med de sidste to finanslove, og hvis vi skal være ærlige fra Socialdemokratiets side, foregik der jo noget af det samme sammen med Enhedslisten, vores støtteparti, da vi havde regeringsmagten.

Der, hvor jeg synes vi er nu, er der, hvor vi skal få gjort det her permanent og få det indarbejdet som en fast del af finansloven. Jeg er klar over, at vi ikke er til finanslovsforhandling, men det er dog et politisk standpunkt fra Venstres side, om man er indstillet på at gøre den her bevilling permanent, ligesom det gælder med alt andet myndighedsarbejde.

Kl. 20:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:21

Klaus Markussen (V):

Jeg tror, det var ordføreren selv, der i sin ordførertale sagde noget, jeg syntes var godt sagt, bl.a. at vi nu kan bruge den her forespørgselsdebat til enten at kigge bagud eller i fællesskab at kigge frem. Jeg noterer mig i dag, at der fra fleres side, bl.a. af ministeren, er redegjort for en politisk ambition, en politisk vilje og en dedikation til at bekæmpe ulovlig social dumping. På samme måde har jeg selv understreget glæden over, at vi har kunnet fastholde bevillinger, som har muliggjort, at en indsats har kunnet fortsætte uændret. Jeg vil gerne gentage min pointe fra svaret på spørgerens tidligere spørgsmål om, at sådan en snak og forhandling selvfølgelig skal tages i forbindelse med en finanslovsdebat og ikke i forbindelse med den her helt centrale og vigtige beskæftigelsesmæssige debat.

Kl. 20:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kl. 20:22

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Tak for det. Man kan jo ikke sige andet, end at den fælles myndighedsindsats, som er centrum for forespørgselsdebatten i dag, i høj grad er en indsats, der betaler sig. Ministeren har allerede nævnt det: Alene SKATs indsats indbragte statskassen 290 mio. kr. i 2016, og det tilsvarende beløb i 2015 var 123 mio. kr. i nettoprovenu. Så der er jo i virkeligheden tale om en ren pengemaskine, kan man næsten sige. Og Arbejdstilsynets indsats, som ministeren også omtalte, har jo altså ført til de her ganske mange besøg, 11.500, hos udenlandske virksomheder. Der er foretaget det, der hedder reaktioner i 3.348 tilfælde, og tre fjerdedele af disse har drejet sig om overtrædelser, alvorlige overtrædelser, som har medført forbud eller strakspåbud, hvor arbejdet jo rent faktisk standses. Så det er ganske alvorligt.

Så en stærk myndighedsindsats og kontrol med social dumping, hvad enten det er snyd med lønninger eller skat eller moms, som er noget af det, vi har indflydelse på, er noget, der virker, og det er faktisk en god forretning oven i hatten. Problemet er, at det efter regeringsskiftet i 2011 er gået den forkerte vej med bevillingerne. 3F har således beregnet, at der er skruet 25 pct. ned for myndighedsindsatsen over de seneste par år. Og det synes jeg og Enhedslisten ikke er acceptabelt – altså at en indsats, som i den grad virker, er udsat for besparelser og er sådan en, som man skruer op eller ned for fra finanslov til finanslov. Der er brug for, som også den socialdemokratiske ordfører har nævnt, en permanent indsats med faste bevillinger på finansloven år efter år.

Så vil jeg også tillade mig at bruge lejligheden til ligesom at slå på tromme for, at det jo i tilknytning til den her myndighedsindsats er vigtigt, at man har et redskab som kædeansvar. Der er en diskussion om, om vi skal gøre det obligatorisk fra lovgivningsmæssig side. Der er en frygt for, at så blander vi os i den danske model osv. Det er jeg slet, slet ikke enig i. Vi kan sagtens vedtage et kædeansvar, uden at vi af den grund blander os i overenskomster eller i overenskomstindgåelse. Og så skal vi jo også være opmærksomme på, at der er faldet en række EU-domme, som indskrænker strejkeretten og dermed fagbevægelsens mulighed for at gøre noget ved det her problem.

Social dumping er en svøbe. Det er en svøbe for de arbejdere, som presses på lønnen. Det er en svøbe for arbejdsmiljøet – det dårlige arbejdsmiljø, der skabes, slider folk ned og udgør en fare for liv og helbred, og det er også noget af det, der fremgår af rapporten om den fælles myndighedsindsats. Og det er også en svøbe for vores samfund, for fælleskassen, der jo snydes for indtægter i form af skat og moms f.eks. Men det er jo også en svøbe for de arbejdsgivere, som udsættes for unfair konkurrence – de arbejdsgivere, som har orden i tingene og forsøger at opretholde en anstændig forretning i forhold til deres ansatte og i forhold til de kunder, som de selvfølgelig også betjener.

Fra Enhedslistens side har vi aldrig lagt skjul på og lægger fortsat ikke skjul på, at vi finder, at det er EU, der i høj grad i den her forbindelse er problemet. Det er det indre marked med fri bevægelighed af arbejdskraft, som skaber problemet, og vi synes jo, at det langt hen ad vejen er blevet til fri bevægelighed for løntrykkere og unfair konkurrence. Og det er jo ikke, fordi Enhedslisten har noget imod, at folk fra andre lande kommer hertil for at arbejde, men det skal ske til danske løn- og arbejdsvilkår, og derfor skal vi være udstyret med nogle redskaber, fagbevægelsen skal være udstyret med nogle redskaber, og vi skal udstyre arbejdsmarkedet med redskaber, som gør, at man effektivt kan bekæmpe social dumping. Vi har derfor fra Enhedslistens side foreslået, at man skal have en kontrakt med en arbejdsplads, hvis man skal komme her og arbejde som udenlandsk arbejder – en kontrakt, der garanterer, at der arbejdes til overenskomstmæssige vilkår, og som er kontrolleret af arbejdsmarkedets parter. Så skulle vi mene at man ligesom har hånd i hanke med tingene.

Der har jo forud for forespørgselsdebatten her været en del mailkorrespondance om en vedtagelsestekst, og der er så fremsat et forslag til vedtagelse, som hele Folketinget står bag undtagen Enhedslisten – det er ligesom i gamle dage. Men vi syntes ikke, at vi ville være med til den fælles vedtagelse, fordi vi ikke synes, den er særlig konkret. Der tales ganske vist om at opretholde indsatsen, og der tales om en forstærket myndighedsindsats, men sammenlignet med hvad? Og det er noget af det, jeg har været inde på i ordførertalen her. Opretholder man indsatsen på det nuværende og efter vores mening utilstrækkelige niveau, eller forstærker man indsatsen, i forhold til at den jo løber ud om et par år, hvis der altså ikke kommer nye bevillinger? Der står faktisk ikke noget i vedtagelsesteksten om en permanentgørelse af indsatsen, som den socialdemokratiske ordfører jo ellers helt rigtigt gjorde opmærksom på at der i høj grad er behov for, og som vel også var en del af formålet med forespørgselsdebatten her og den vedtagelse, som skulle komme ud af det.

Enhedslisten havde naturligvis håbet, at vi i forlængelse af den her debat kunne manifestere et markant krav om en myndighedsindsats på niveau med det, som vi selv tidligere aftalte med den daværende S-ledede regering. Og derfor har vi også et forslag til vedtagelse, som vi selv vil fremsætte, og det vil jeg læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den fælles myndighedsindsats mod social dumping nu har fungeret i 5 år. Folketinget konstaterer dog samtidig, at bevillingerne til bekæmpelse af social dumping desværre er faldet siden 2015. Dette er sket, selv om der ikke har været mindre behov for at sikre, at udenlandske virksomheder og lønmodtagere overholder dansk lovgivning. Folketinget pålægger derfor regeringen at gøre indsatsen mod social dumping permanent på mindst 2015-niveau, og at besparelserne på området skal stoppes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 118).

Kl. 20:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Kl. 20:29

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I vores arbejdsmarkedsordførers fravær kan jeg oplyse, at vi i Liberal Alliance er enige i, at vi på det her område må gøre en særlig indsats for at sikre, at lovgivningen overholdes. Social dumping er et vigtigt emne. Vi har allerede diskuteret det en gang i dag i en time eller halvanden, og det er ikke et emne, som forsvinder, så jeg vil tro, at vi også snakker om det her om 5 år.

Dilemmaerne er tydelige for enhver. Vi har den danske model på den ene side, som vi synes rigtig godt om, og på den anden side er det også indlysende, at den danske model ikke kan levere alt det råstof, der skal til, så vi skal også have fat i noget lovgivning, og det giver naturligvis nogle dilemmaer. På den samme vis kan man sige, at EU, som på mange måder er en institution, der sikrer den fri bevægelighed og dermed også er årsagen til nogle af de problemer, vi ser, giver et dilemma. Men da vi i hvert fald er af den opfattelse, at den fri bevægelighed af arbejdskraft og kapital er en af de helt afgørende forudsætninger for vores velstand og rigdom her i landet, mener vi også, at vi skal fastholde disse mekanismer med de ulemper, der omend måtte være, og jeg tror faktisk, og det sagde jeg også i min første tale her tidligere i dag, at det er i EU-regi, mange af de her løsninger skal findes. Især inden for transportområdet, som vi brugte rigtig meget tid på, er det jo ret evident, at de problemstillinger, vi diskuterer, er grænseoverskridende, og så må det også handler om, at vi får nogle fælles definitioner og en fælles opfattelse af, hvad det er for nogle størrelser, vi skal håndtere rent juridisk.

Jeg synes, at vi, når vi håndterer de her problemer med social dumping, også skal huske at være opmærksomme på, at vi ikke kan undvære udenlandsk arbejdskraft; det er nogle gange sådan, at man får en fornemmelse af, at det er rigtig skidt, at udlændinge overhovedet kan komme til Danmark og arbejde; det er det, der også er en del af dilemmaet, når vi har et stort marked og man kommer med vidt forskellige vilkår. Det skal vi håndtere, og det tror jeg også godt vi kan. Jeg bilder mig ind, at den omstændighed, at vi digitaliserer vores samfund mere og mere, vil være en hjælp i løsningen af de problemer, som vi ser. Vi får trods alt mere transparens, og det snakkede vi også en del om på transportområdet.

Jeg vil slutte af med at sige, at ministeren jo har redegjort for de indsatser, der er foretaget, og for, hvor effektfulde de i virkeligheden har været, og jeg synes faktisk, det er rigtig mange ting, vi får for 70-80 mio. kr., eller hvor meget det er, når man tænker på, at det er i tusindtal af indgreb, der skal foretages, også i forhold til SKAT. Så det skal vi fortsætte med, og det fremgår også tydeligt af teksten. Så jeg vil sige: Husk, det er ikke altid antallet af kroner, det kommer an på, det handler også om, hvordan vi organiserer den indsats, og hvordan vi udnytter teknologien! Så vi kan faktisk godt forbedre indsatsen, uden at vi nødvendigvis skal hive flere kroner ud af skatteborgerne.

Kl. 20:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 20:32

Henning Hyllested (EL):

Jeg kan jo forstå på hr. Villum Christensen, at Liberal Alliance har forladt det standpunkt, som jeg faktisk tror det var arbejdsmarkedsordføreren der i sin tid slog sig op på – eller hvad man skal sige – nemlig at social dumping blot er et andet ord for konkurrence. Er det sådan, at Liberal Alliance nu har forladt det standpunkt, og i og med at Liberal Alliance også står bag et forslag til vedtagelse i dag, har man meldt sig under fanerne for et organiseret og ordentligt arbejdsmarked bygget på overenskomster mellem fagbevægelse og arbejdsgivere?

Kl. 20:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:33

Villum Christensen (LA):

Nu synes jeg måske ikke, det er i strid med ønsket om konkurrence. Det er givet, at social dumping-problematikken jo har et konkurrenceelement i sig. Det giver ligesom sig selv, når arbejdskraft og kapital flytter sig. Så støder tingene sammen. Jeg vil ikke sætte lighedstegn mellem social dumping og fri konkurrence.

Vi skal holde øje med det her, og det fremgår også af, at vi er med i den her vedtagelsestekst. Jeg sagde også, at jeg ikke tror, det er gået over, for når der er gået 5 år, vil der komme nye kreative løsninger, nye teknologier, nye måder at gøre tingene på. Det skal vi holde øje med, og det skal vi fortsætte med.

Kl. 20:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:34

Henning Hyllested (EL):

Jeg konstaterer i hvert fald, at tingene indimellem flytter sig i dansk politik, og jeg må sige, at det her efter min mening er en af de større flytninger, der er sket.

Jeg kan så forstå, at Liberal Alliance altså bakker op om det her organiserede arbejdsmarked. Altså, det er jo også tidligere blevet sagt fra Liberal Alliances arbejdsmarkedsordførers side – tror jeg det var – at en overenskomst var en privat aftale og som sådan måske ikke af så stor betydning, eller hvordan og hvorledes det nu skulle forstås. Nu skal jeg passe på ikke at begive mig ud i noget stråmandsagtigt noget. Men er hr. Villum Christensen enig i, at overenskomster er et fuldstændig bærende element, både i, hvordan vi har indrettet arbejdsmarkedet, men søreme også i velfærdssamfundet og udviklingen af velfærdssamfundet som sådan?

Kl. 20:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:35

Villum Christensen (LA):

Der er mange ting i det her samfund, som baserer sig på, at man har indgået aftaler, og at man holder aftaler. Sådanne aftaler kan have mange forskellige udtryksformer. De kan være mere eller mindre kollektive, de kan være private, der kan være mange med, der kan være få med, men det at have et velorganiseret velfærdssamfund tror jeg betinger, at man laver aftaler på mange leder og kanter.

Kl. 20:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 20:35

Claus Kvist Hansen (DF):

Jeg er nødt til lige at udfordre ordføreren lidt. Jeg synes, jeg hørte, at det blev nævnt, at den tilvandrede arbejdskraft i Danmark var en god forretning for Danmark. Er det ikke korrekt forstået?

Kl. 20:36

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:36

Villum Christensen (LA):

Ja. Det er fuldstændig rigtigt, at vi mener, at den fri bevægelighed af arbejdskraft er en af forudsætningerne for den velstand, vi har i kongeriget Danmark – yes.

Kl. 20:36

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:36

Claus Kvist Hansen (DF):

Men hvis det er sådan, at vi har en fri adgang til vores marked og vi har et meget stort Europa, muligvis befolket med en hær af virkelig dygtige håndværkere, ser ordføreren så ikke et problem i, at den danske arbejdsstyrke på et tidspunkt i princippet – og måske endda i realiteten – rent faktisk kan blive erstattet af en udenlandsk arbejdsstyrke? Jeg husker, at ordføreren under vores transportdiskussion tidligere ikke rigtig så noget problem i det, men for eksempelvis murere, elektrikere og tømrere vil det jo være en reel risiko. Ser ordføreren ikke det som et problem?

Kl. 20:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:37

Villum Christensen (LA):

Jeg tror ikke på, at vi skal sætte hegn op om det danske samfund. Det bliver vi ikke rigere af. Og jeg er ikke vildt optaget af, om det er den ene eller den anden, der løser opgaven. Hvis folk er kvalificerede, må arbejdsgiverne gerne ansætte dem, de har lyst til. Og jeg er sikker på, at hvis der var rigtig mange danskere, som bed på de mange annoncer om stillinger, som vi ved står ubesatte hen, så ville man jo ikke gå til udenlandske rekrutteringsbureauer. Arbejdsgiverne skal have ret til og mulighed for at ansætte det personale, de har brug for.

Kl. 20:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til Villum Christensen. Og velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 20:37

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Mange tak. Social dumping er et af de områder, hvor den danske model virkelig skal vise sin styrke ved at sikre, at der er et godt sammenspil mellem de aftaler og løsninger, som arbejdsmarkedets parter finder frem til, og så myndighederne, der i den grad bør støtte op og sikre, at lovgivningen bliver fulgt, og at der ikke svindles. Når der er rigtig grelle eksempler på social dumping, er det ofte tilfældet, at der i bund og grund er tale om gemen kriminalitet og svindel, og derfor er myndighedsopgaven utrolig vigtig. Hvis vi svigter vores del af ansvaret, sker der det, at det at bryde loven bliver et konkurrenceparameter, et elendigt arbejdsmiljø bliver et konkurrenceparameter osv.

Derfor det er også vigtigt, at vi med mellemrum får taget den her debat i Folketinget. Jeg er glad for, at der er bred enighed om, at indsatsen skal prioriteres, og at der fremadrettet vil være skærpet opmærksomhed på det her område for at sikre, at SKAT, Arbejdstilsynet og politiet i Danmark har de rette forhold til at løfte opgaven.

Rent konkret går vi i Alternativet også ind for at indføre kædeansvar. Vi vil også gerne have en permanent bevilling, gerne med udgangspunkt i 2005-budgettet eller højere, til at sikre en kontinuitet i indsatsen. Jeg synes også, at den socialdemokratiske ordførers idé om en logbog, altså hvor man fører logbog over sine ansatte, og hurtige ansættelseskontrakter er rigtig gode ideer. Jeg synes simpelt hen, at der har været udtrykt så stor modstand mod social dumping her i dag, at det er meget, meget entydigt. Og selv om Enhedslisten ikke er med på vedtagelsesteksten, er der ingen, der betvivler Enhedslistens kraftfulde modstand mod social dumping.

Det synes jeg også lige er et enormt tydeligt signal til danskerne om, at det her finder vi os ikke i, og at vi vil bekæmpe det kraftfuldt. Hvis der skulle være nogen, der lytter med, der sysler med tanker om at lave aktiviteter, der fører til social dumping, så vil jeg godt sige direkte: Måske ville det være en god idé at begynde at rode med noget andet.

Kl. 20:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Torsten Gejl. Velkommen til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Kl. 20:40

(Ordfører)

Kristian Hegaard (RV):

Tak for det, og tak til forespørgerne for den her debat om social dumping. Som det jo er fremgået af debatten og i forvejen er kendt, er det et område, der har størstedelen af Folketingets partiers interesse. Det er ikke et emne, som nogle har patent på, hvilket nogle partier ellers nogle gange kan få det til at fremstå som. For selvfølgelig skal lov og orden holdes, overenskomster skal holdes, skat skal betales osv. – det siger ligesom sig selv.

Derfor er Radikale Venstre glade for at have været en del af den regering, der for alvor satte skub på indsatsen. Det gjorde vi bl.a. i 2012 og ved aftalen i november 2014. Her fik vi sat fokus på intensivering af samarbejdet mellem politi, SKAT og Arbejdstilsynet, altså en bedre myndighedsindsats og skrappere kontrol. Det er glædeligt, at regeringen nu her i dag ved sin besvarelse af forespørgslen er enig i, at det er gået den rigtige vej på det her område, selv om man ikke dengang i 2014 deltog i aftalen. Det er glædeligt at høre, at der har været så stort et fælles fodslag på mange punkter i debatten i dag.

Jeg synes dog, at vi har hørt for lidt til EU i debatten i dag, og dem, der har nævnt noget om EU, har ikke gjort det for det bedste. Der synes jeg bare, at vi skal gøre meget mere for at tale EU op og tale EU ind og få en erkendelse af, at EU formentlig er blandt de allervæsentligste redskaber til at mindske social dumping. Vi skal se EU som muligheden, ikke begrænsningen. EU er muligheden for, at vi ikke bare som land alene gør indsatsen, men at der er flere, der engagerer sig i det vigtige arbejde.

Det er jo ikke EU's skyld, at der er nogle lande, der har en lavere levestandard end Danmark med dertil hørende lavere lønninger osv. Det er der en række andre årsager til, og det kan vi debattere en anden dag. Men med fælles europæiske løsninger og svar kan vi nå endnu længere. Vi er allerede nået et stykke vej med den indsats, som den tidligere regering med radikal deltagelse iværksatte, men lad os fortsætte den indsats og det mod. Det synes jeg vi gør med det forslag til vedtagelse, der er lagt frem af størstedelen af partierne, og som Radikale Venstre fuldt ud kan tilslutte sig.

Kl. 20:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort kommentar fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 20:43

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil lige anholde hr. Kristian Hegaards bemærkning om, at det jo ikke er EU's skyld, at der er elendige løn- og arbejdsvilkår i en række EU-lande. Nej, ikke fuldstændig. Man kan da sige, at lande som Bulgarien og Rumænien og sådan nogle jo kommer fra et helt andet niveau, men jeg synes nu ikke helt, at man kan fradømme EU skyld i de forhold, som bydes befolkningerne rundtomkring. EU har jo en klar, klar liberalistisk økonomisk politik, ja, det er jo nærmest grundlovsfæstet, at man skal føre en meget liberalistisk-økonomisk politik, og jeg synes da nok, at man kan påstå, at grækerne sandelig har fået pisken at føle her for nylig. Da man egentlig gerne ville en anden vej, end EU normalt vil, skal jeg da lige love for, at de fik forringet deres løn- og arbejdsvilkår, eller i hvert fald deres arbejdsvilkår, deres pensionsvilkår osv. osv.

Kl. 20:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:44

Kristian Hegaard (RV):

Det glæder mig da, at spørgeren siger så diplomatisk, at det ikke fuldstændig er EU's skyld. Det rykker da lidt i forhold til, hvad vi nogle gange hører Enhedslisten sige, så er det da glædeligt. Hvis vi bare har bevæget os en lille smule i retning af hinanden i debatten i dag, så synes jeg også, vi er nået et godt stykke. Det, jeg måske i større omfang håber, er, at spørgeren i stedet for at tale om skyld osv. så ser muligheder fremadrettet, ser på, hvad det er for nogle værktøjer, EU jo har, og ser på, hvordan vi flere lande i fællesskab kan styrke myndighedsindsatsen sammen og ikke bare ser på Danmarks isolerede indsats, men på at få flere med på vognen, få flere med på skrappere kontrol og flere med på fælles myndighedsindsats, som jo i høj grad har præget den enighed, der har været i debatten i dag. Så en lille kvittering for, at vi går hinanden lidt i møde og med et håb om at se lidt mere på mulighederne i EU.

Kl. 20:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:45

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil sige til hr. Kristian Hegaard, at det er lidt af en misforståelse, hvis man synes, at Enhedslisten tilskriver EU alverdens ulykker. Så slemt er det trods alt ikke. Men når hr. Kristian Hegaard snakker om at opbygge nogle værktøjer og sådan noget i EU, så skal jeg lige hilse og sige, at et af værktøjerne, som EU har til at drive den liberalistiske udvikling igennem, som man kan sige ligger grundlovsfæstet i EU, jo netop er EU-Domstolen, som jo hen over årene de sidste 10-15 år har dømt forskellige medlemslande i ikke mindre end fire retssager, hvor man har indskrænket fagbevægelsens muligheder for at bekæmpe social dumping. Det værktøj bryder jeg mig i hvert fald ikke om.

Kl. 20:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:46

Kristian Hegaard (RV):

Jeg hørte ikke så mange spørgsmål i det, jeg hørte det mest som et politisk indlæg, men det er selvfølgelig også fair nok. Men jeg vil bare endnu en gang gentage, at jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at spørgeren ligesom udelukkende ser på begrænsningerne i det fælleseuropæiske samarbejde, i de fælleseuropæiske muligheder, der er for både løsninger og svar. Så jeg vil da håbe, at spørgeren bruger de kommende fridage på at tænke lidt mere over de løsninger og muligheder, der er i det fælleseuropæiske samarbejde, og ikke ser snævert på nogle få ting, hvor spørgeren mener at der er begrænsninger.

Kl. 20:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Claus Kvist Hansen.

Kl. 20:47

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Jeg synes, det er en interessant debat om, hvorvidt EU har skylden for det hele eller ej. Jeg vil bare nøjes med at sige, at det vist ikke er endeligt bevist endnu, at de har skylden for det hele. Men den tid skal nu nok komme.

Jeg vil gerne anholde ordførerens EU-glæde og hans tillid til, at de værktøjer, der kommer, rent faktisk er brugbare. For er sagen ikke netop sådan, at nogle af de regler, instrumenter og i det hele taget remedier, som EU stiller til rådighed, bare ikke duer i Danmark, fordi vi er på et andet niveau? Og anerkender ordføreren ikke, at der vil være danskere, som bliver udkonkurreret fuldt lovligt, og som kan gå ned og hæve deres dagpenge, mens de kan se, at deres job forsvinder til eksempelvis østeuropæere, og at det er fuldt lovligt? Og er det ikke et problem?

Kl. 20:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:47

Kristian Hegaard (RV):

Jeg synes ikke, at det europæiske samarbejde er et problem. Det er klart, at der selvfølgelig nogle gange vil være nogle få tilfælde, hvor man kan opnå noget konkurrence, og det skal selvfølgelig altid ske på lovlig vis osv. Nogle gange udkonkurrerer vi også andre på kvalitet. En globaliseret verden byder på, at man konkurrerer med hinanden. Det skal selvfølgelig altid ske på ordentlige vilkår: Skatten skal betales, love skal overholdes osv. osv. Så jeg ser sådan set ikke et problem i, at der er nogle fælleseuropæiske forhold, der skaber konkurrence forskellige lande imellem. Det er ganske normalt i et globaliseret samfund.

Kl. 20:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 20:48

Claus Kvist Hansen (DF):

Jeg hæfter mig egentlig bare ved ordførerens sidste ord, at ja, det er nok helt normalt i et globaliseret samfund. Men det betyder jo ikke, at det er hensigtsmæssigt, og det betyder heller ikke, at det er en, hvad skal man sige, tilstand, vi skal tilstræbe at bevæge os hen imod. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan få ordføreren overbevist om det modsatte. Men jeg må dog bare stadig væk appellere til, at ordføreren ser, at det for en ganske almindelig dansk arbejder, en ganske almindelig dansk murer faktisk er et problem, at man bliver udkonkurreret fra sit fag – fuldt lovligt – af udenlandsk arbejdskraft.

Kl. 20:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 20:49

Kristian Hegaard (RV):

Jeg tror ikke, at vi skal se så meget på fortiden, men se på fremtiden og tilsvarende se på, hvad det er for nogle muligheder, som det europæiske samarbejde og de fælleseuropæiske løsninger kan give, og ikke se på begrænsningerne. Og der sker en udvikling, ikke bare i Danmark, ikke bare i Europa, men globalt, hvor der er konkurrence. Og der er da også nogle steder, hvor Danmark vinder i konkurrencen, fordi vi er dygtige, vi er skarpe, vi er kloge. Så det er det, udviklingen byder i et globaliseret samfund, og det kan vi ikke forhindre. Det kan vi kun møde på bedst mulig vis.

Kl. 20:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte kommentarer, så vi byder velkommen til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 20:50

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Udenlandske firmaer og lønarbejdere er velkomne i Danmark, men de har ikke så meget som et hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke kan finde ud af at overholde danske overenskomster, dansk arbejdsmiljølovgivning, betale skatter og moms og i øvrigt respektere fagforeningerne, for vi vil ikke have, at det danske arbejdsmarked kommer på udsalg. Hurtig profit har jo vist sig meget hurtigt at kunne skabe en kreativitet med hensyn til, hvordan man undergraver organiserede arbejdsforhold. Så pibler det frem med dårlige ideer som ukrudt i en forårsvarm have. Derfor er det, at det er så vigtigt, at både fagforeninger og politikere er udstyret med lugejern.

Udfordringen kommer jo i alle mulige former. Den ene dag er det østarbejdere i byggeriet, den næste er det filippinske chauffører på de europæiske landeveje, det er Uber den tredje dag, det er habil og debil den fjerde, og nu har vi noget, der hedder – og det må være med et strøg af selvironi – happy helper, som på nettet holder auktion over arbejde, hvor folk på forskellig måde kan byde ind med, hvor langt de vil gå ned i løn, og det hele foregår på nettet til melodien Limbodansen, how low can you go. Det er rigtig fint med platformsøkonomi, men det er aldrig fint med en plat form for økonomi. Unfair og ulige konkurrence ødelægger gode danske firmaer og stjæler arbejdet fra de danske lønarbejdere.

Heldigvis er det danske arbejdsmarked robust. Vi har stærke organisationer, og vi har et stærkt samarbejde mellem organisationerne på arbejdsmarkedet og det politiske system. Der er to ting, der skal være til stede, hvis vi skal gøre en virkelig indsats mod social dumping. Den ene er, at vi skal have stærke faglige organisationer, og den anden, at vi skal have et politisk flertal, der er villig til at holde hånden under arbejdsmarkedet. At styrke det, som vi kalder den danske model, er at styrke det bedste i det Danmark, som vi holder så meget af, for vi kombinerer nemlig tryghed med dynamik og fleksibilitet. Social dumping slår igennem på flere måder, og det vil derimod skabe en ny arbejdende underklasse og trække et spor af utryghed efter sig.

Lige her og nu er det jo især brancher, der, som man vel kan sige, er særlig påvirkelige over for de omskiftelige vind- og vejrforhold på arbejdsmarkedet. Det er byggeriet, det er landbruget, det er hotel og restauration. Men på længere sigt trækkes tæppet væk under velfærdssamfundet, og så rammer det alle, også gymnasielæreren, også kommunefuldmægtigen. Men vi skal skærme arbejdsmarkedet og velfærdssamfundet mod social dumping, og så må vi samtidig tage stilling til, at vi skal støtte det organiserede, det regulerede og det civiliserede arbejdsmarked. Man kan ikke på samme tid påstå, at man vil kampen mod social dumping og ikke samtidig støtte fagbevægelsen.

Jeg tænkte på, at det er lidt, som om man kan stå og kigge på Christiansborg, og så er der nogle, der siger: Tårnet, det er flot, og taget, det er rigtig flot – det er jo også bygget af tømrere. Så står man og kigger og siger, at jeg gerne vil have taget, og jeg vil også gerne have tårnet, men jeg vil ikke have murene, og jeg vil ikke have fundamentet. Det giver jo ingen mening.

Derfor må vi sammen i kampen mod social dumping også sige fra over for private forsikringer og forretninger, der påstår, at de er fagforeninger. De er nemlig ikke andet end free riders. Det er ikke andet end tomme kalorier, som de har på kontorerne i det såkaldt faglige hus, i Krifa eller hos Frie Funktionærer. De graver tværtimod faldgrupper for den danske model for arbejdsmarkedet. Måske kan I lægge mærke til det, næste gang I er ude i byen. De er lette at genkende. Hvis I kommer forbi sådan en tandemcykel og I ser, at der sidder en bagpå med benene oppe, men alligevel bliver trukket igennem byen, kan I være sikre på, at det et medlem af en af de gule foreninger, fordi de er vant til at lade sig transportere rundt, mens de organiserede lønarbejdere træder i pedalerne. De gule foreninger holder døren pænt og gør honnør, når social dumping masser sig på.

Men vi kan styrke det robuste og organiserede arbejdsmarked ved at gøre det mere attraktivt at være medlem af en rigtig fagforening. Vi burde gøre det muligt at kunne trække en større del af kontingentet fra i skat, og til gengæld vil jeg sige, at der ikke er nogen grund til overhovedet, at kontingentet til de her gule discountforeninger skulle kunne trækkes fra. De løfter ingen samfundsmæssige opgaver, herunder kampen mod social dumping, og derfor skal de selvfølgelig heller ikke nyde nogen som helst samfundsmæssige fordele.

Gode, gamle danske ordsprog kan bruges i forhold til de gule discountforretninger: Noget for noget; man skal jo altså yde, før man kan nyde. I forhold til gerne at ville have hænderne ned i skatteborgernes lommer og støtte skattemæssigt må man sige, at hvis man ikke vil løfte noget, så gælder ordsproget: Ingen arme, ingen kager. For SF er kampen mod social dumping en hjertesag. Det er kampen om selve det, som har gjort Danmark til det velfærdssamfund, som vi holder så meget af.

Kl. 20:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Karsten Hønge. Det affødte ingen korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 20:56

(Ordfører)

Merete Scheelsbeck (KF):

Tak for ordet, og tak for initiativet til debatten her i aften. Jeg er enig i det, som hr. Kristian Hegaard var inde på, nemlig at bekæmpelse af social dumping hverken er noget, der er forbeholdt de røde partier eller de såkaldte blå partier. Det fremgår også klart af det regeringsgrundlag, som Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Venstre har, at man ønsker at bekæmpe social dumping.

Vi skal sikre et fleksibelt og velfungerende arbejdsmarked, hvor både danske og udenlandske virksomheder overholder dansk lovgivning. Vi skal samtidig sikre, at udenlandske virksomheder og udenlandske arbejdere har lyst til at komme til Danmark og slå sig ned. De skal naturligvis overholde de danske regler, så konkurrencen foregår på lige vilkår, samtidig med at vi alle sammen skal huske på, at Danmark ikke er en lille isoleret ø uden konkurrenter. Konkurrence er sundt, også for danske virksomheder, og kan vi ikke tiltrække udenlandsk arbejdskraft og virksomheder, er det hele Danmark, der taber i sidste ende.

Det gælder eksempelvis brugen af RUT, som viser, at det er lettere at følge op og kontrollere virksomheder, når de er registreret i systemet. Det er positivt, og derfor skal vi fastholde og udvikle RUT som et omdrejningspunkt i både myndighedernes og arbejdsmarkedets parters arbejde med at sikre ordnede vilkår.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti er et lov og orden-parti. Derfor mener vi også, at der skal slås hårdt ned på illegalt arbejde. Det er et problem, der strækker sig over flere ministeriers ansvarsområder, og derfor er vi også positive over for, at samarbejdet mellem Udlændinge- og Integrationsministeriet, Justitsministeriet, Skatteministeriet og Beskæftigelsesministeriet skal fungere for at løse den opgave. Vi glæder os derfor også til at høre fra den arbejdsgruppe, der er blevet nedsat, om erfaringerne med de hidtidige indsatser og om mulighederne for yderligere tiltag, så vi sammen kan komme illegalt arbejde til livs. Det hører ingen steder hjemme i et retssamfund, og det undergraver vores arbejdsmarked og vores velfærdsmodel.

Det Konservative Folkeparti er positiv over for resultaterne af indsatsen, som ministeren her til aften har fremlagt, og er indstillet på fortsat at prioritere indsatsen, hvilket også fremgår af bevillingsniveauet for den fælles myndighedsindsats, og ser derfor også frem til det videre arbejde på området. Vi kan derfor naturligvis tilslutte os den vedtagelsestekst, som hr. Mattias Tesfaye tidligere har læst op, nemlig efter hans ordførertale.

Kl. 20:59

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Merete Scheelsbeck. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi kommet til beskæftigelsesministeren. Velkommen på talerstolen.

Kl. 20:59

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og tak for en, synes jeg selv, meget nuanceret, men også bred debat om hele spørgsmålet, som vi har behandlet i dag, vedrørende social dumping og myndighedsindsatsen. Jeg startede jo sådan set med at kvittere for, at et bredt flertal i Folketinget på tværs af skiftende regeringer har, synes jeg selv, meget rigtigt prioriteret det her område. Jeg er sådan set også meget enig i det, som flere har udtrykt fra talerstolen, og det, som den radikale ordfører meget rigtigt siger, nemlig at det jo ikke er sådan, at man kan tage patent på hele spørgsmålet om fair konkurrence. Det er jeg jo hundrede procent enig i. Der er jo ikke nogen, der synes, at det, at folk arbejder under slavelignende forhold, er noget, man på nogen måde kan billige. Det er vi lodret imod, og det er der et bredt flertal der er.

Så har debatten jo også kredset meget om, hvad man skal gøre fremover, og det er sådan set godt. Derfor glæder jeg mig sådan set også over, at der nu er en bred opbakning til et forslag til vedtagelse, hvor man jo både konstaterer, at den indsats, man har gjort, har gjort en forskel, men hvor man også ser frem til de yderligere initiativer, der kan komme. Som jeg nævnte i min besvarelse, er det jo sådan, at vi her i løbet af efteråret forventer at fremlægge yderligere initiativer, som skal være med til at sikre, at vi – som et vigtigt tema – bliver endnu bedre til at straffe og gå målrettet efter dem, der f.eks. benytter illegal arbejdskraft, dem, der udnytter illegal arbejdskraft.

Derudover skal der selvfølgelig også være en forstærket myndighedsindsats. Det er for mig at se helt afgørende. Der er ikke nogen tvivl om, at der har været forskellige nuancer, kan man sige, i det samarbejde, der har været mellem Arbejdstilsynet, SKAT og politiet. Det tror jeg blev åbenbart for alle – jeg tror faktisk, at det var hr. Mattias Tesfaye, der også sagde det fra talerstolen – under den tekniske gennemgang, der var her i Folketinget for nylig. Der er heller ikke nogen tvivl om, at selv om arbejdet er blevet bedre og det er blevet mere strømlinet, skal vi også lære af de ting, som de sidste år har vist måske kunne blive endnu bedre. Så der vil jeg også sige at jeg tror at vi kan gøre mere, og en forstærket indsats ligger jo også lige for. Det vil jeg så også vende tilbage til senere, når jeg her i efteråret får mulighed for at præsentere regeringens tanker.

Men jeg synes sådan set, der er grund til at kvittere for en meget fin og nuanceret debat. Det er klart, at der også er et vist spænd blandt de partier, der nu er enige om det her forslag til vedtagelse. Det tror jeg ikke at man skal lægge skjul på. Det er jo ikke uden grund, at hr. Karsten Hønge fra SF, må man sige, også kom vidt omkring i forhold til det her tema. Det er jo altid godt at opleve, men alligevel var der stadig væk opbakning til vedtagelsen, og det skal man også notere sig.

Kl. 21:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren er så heldig, at der også er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 21:02

Henning Hyllested (EL):

Det var til ministerens bemærkning – og her henviste ministeren til hr. Kristian Hegaard – om, at der ikke er nogen, der kan tage patent på kampen mod social dumpning. Det er jeg sådan set helt enig i, men så må man spørge: Hvad er der sket siden 2012, 2014 og 2015, hvor den her myndighedsindsats jo blev sat på skinner af den tidligere socialdemokratisk ledede regering og støttet af bl.a. Enhedslisten? Dengang var der jo ikke opbakning til det fra bl.a. ministerens parti. Er det, fordi det nu er konstateret, at forholdene er så uacceptable rundtomkring, hvor vi oplever social dumping, at det kan man simpelt hen ikke sidde overhørig? Det er lige nøjagtig også noget af det, som myndighedsindsatsen har afsløret og har sat ind over for.

Kl. 21:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren. Undskyld, ministeren.

Kl. 21:03

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Måske bliver ministeren ordfører igen på et tidspunkt, det kan man ikke udelukke. Jamen det er altså helt utroligt: Man tillader sig at rose Det Radikale Venstre, og straks falder i Enhedslisten over en, som om man har gjort noget kriminelt. Det er helt vildt. Man tillader sig at sige, at den radikale ordfører har sagt noget klogt, og jeg har da aldrig oplevet, at man, hvis man har rost Radikale Venstre, så bagefter skal stå til spanking for det.

Jeg vil slet ikke lægge skjul på, at spørgsmålet om bekæmpelse af illegal arbejdskraft for mig at se er en ting, der desværre har udviklet sig i en alvorlig retning, og det er jo derfor, Venstre synes, at det her er et tema, som man skal have absolut opmærksomhed om. Hvis man så også går ind for et frit marked, skal det jo altså også være et marked, der fungerer, og så kan det ikke nytte noget, at der er nogle, der ligesom spiller efter nogle andre regler. Det var vel det, som hr. Karsten Hønge faktisk meget malerisk fik beskrevet. Om eksemplet så lige var et, som jeg synes var fornuftigt, skal jeg ikke kommentere. Jeg skal bare sige, at det sådan set er det, der er vigtigt for mig.

Kl. 21:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 21:04

Henning Hyllested (EL):

Altså, hvis det her skulle være spanking, skal ministeren ikke glæde sig til, at vi rigtig ruller os ud. Så det var det ikke. Det var sådan en forholdsvis afdæmpet bemærkning, vil jeg selv vove at påstå.

Nej, det handler jo ikke bare om illegal arbejdskraft. Der tror jeg ikke at der er ret mange der kan være i tvivl om, at det, der foregår, er helt uacceptabelt, og at de arbejdsforhold, der tilbydes der, er vildt kritisable. Men der er jo også tale om ganske almindelig arbejdskraft, som underbydes rundtomkring, og det er arbejdere, som egentlig ikke er her illegalt på nogen måde. Det er jo i høj grad det, som myndighedsindsatsen har afsløret, nemlig forhold, der er blevet så uacceptable, at også Venstre nu ligesom bakker op om en kraftig indsats mod social dumping.

Kl. 21:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 21:05

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Godt ord igen, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Altså, for Enhedslisten er der jo ligesom et lighedstegn mellem dårligt arbejdsmiljø og Venstre, som om Venstre dagligt arbejder på at sikre et så dårligt arbejdsmiljø som overhovedet muligt. Intet er jo mere forkert. Jeg har siddet i utallige samråd her i Folketinget og talt om arbejdsmiljø, herunder så sent som i går – bare for at nævne et af de områder, som bekymrer mig stærkt. Det er da stærkt bekymrende, at vi kan se, at nogle af de udenlandske virksomheder, der opererer i Danmark, har udfordringer på det område. Det er stærkt bekymrende, for det er jo det danske sundhedsvæsen og også det danske samfund, som potentielt har nogle udfordringer, hvis folk kommer alvorligt til skade, for slet ikke er tale om dem, der så har et godt og sundt arbejdsmiljø. Man kan jo spørge, hvorfor de skal investere i det, hvis andre bare, om jeg så må sige, kører på fribillet.

Så det er ikke sådan noget med, at der er gået et lys op for Venstre, efter at Venstre har taget regeringsmagten – eller fået eller samarbejdet om at få den. Det er sådan set en reel bekymring, som jeg tillod mig at sige at jeg tror at vi godt kan være enige om at have her i Folketinget. Det er jo faktisk også derfor, det er meget trist, at Enhedslisten ikke er med i det her forslag til vedtagelse, men lad det være.

Kl. 21:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 21:06

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg vil i forlængelse af de spørgsmål, jeg stillede til Venstres ordfører, høre, om ministeren måske kan løfte lidt af sløret for, hvad der kommer til at stå i det finanslovsforslag, som er under udarbejdelse nu. For når jeg slår op i den finanslov, der gælder for 2017, kan jeg jo se, at der er afsat penge i 2017 – det er vi glade for – også i 2018, dog lidt mindre, men så begynder det allerede at svinde ind til stort set ingenting i 2019.

Kl. 21:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 21:07

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan godt afsløre finansloven i dag, men jeg har ikke tænkt mig at gøre det. Så det er meget simpelt. Det venter vi med, til vi præsenterer det samlede finanslovsforslag.

Kl. 21:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 21:07

Mattias Tesfaye (S):

Ja, det kan jeg jo godt have respekt for, men jeg vil alligevel tillade mig at spørge lidt ind til nogle generelle betragtninger, og det er, om det er regeringens holdning, at den fælles myndighedsindsats, som vores forespørgselsdebat i dag handler om, skal fortsætte, eller om den skal stoppe. For hvis den skal forsætte, synes jeg da, det er relevant at spørge, om den skal fortsætte ud over 2019, altså, om det danske arbejdsmarked kan forvente, at et bredt flertal i Folketinget er enige i, at de myndigheder, der arbejder med de her spørgsmål, også kan have et perspektiv, der rækker lidt længere end 1 år ud i fremtiden.

Kl. 21:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 21:08

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tja. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at have en lang diskussion om det her, vil jeg sige til hr. Mattias Tesfaye. Altså, vi er enige om en bred vedtagelse, og lad mig bare læse op af den, for jeg synes efterhånden tiden nærmer sig det tidspunkt, hvor man måske skulle konstatere, at der ikke skal skabes en unødvendig uenighed, når vi er enige. Jeg citerer:

»... Folketinget pålægger derfor regeringen fortsat at arbejde for at opretholde indsatsen, herunder skærpe indsatsen mod illegal udenlandsk arbejdskraft...«.

Det er for bare at nævne et område. Det er jo ikke, fordi vi så står og aflyser den her indsats. Jeg synes faktisk, at hr. Mattias Tesfaye kom til at indrømme noget meget fornuftigt, nemlig kritikken af den gamle, røde regering om, at man sagt med et tømrerudtrykt, tror jeg, havde forlænget det med brædder, altså at man ikke havde fået lavet en fast årlig bevilling. Respekt for det. Derfor skal vi også overveje, hvordan den her indsats skal se ud fremover. Men det er jo ikke sådan, at jeg står og siger, at den her indsats ikke er nødvendig, for der var ingen grund til at have den her debat, hvis jeg mente, at der ikke var et problem.

Der er et problem. Men hvordan det skal finansieres fremover, og hvordan de årlige bevillinger skal være, afgør jeg altså ikke her i dag i Folketingssalen.

Kl. 21:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til den ordførende minister.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet... Jo, det er der. Okay, det er rigtigt, ordføreren for forslagsstillerne har ønsket ordet i anden runde, og det har man lov til. Værsgo.

Kl. 21:09

(Ordfører for forslagsstillerne)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. På vegne af forespørgerne vil jeg tillade mig at sige tak for en rigtig god debat – og nu kører jeg så solo, for jeg kan jo ikke helt garantere, hvor meget mine medforespørgere er enige i det følgende, men jeg vil sige, at jeg synes, det har været en imponerende debat, vi har haft i dag – for vi er jo dybest set enige. Det er sådan, jeg hører det.

Vi erkender alle sammen, at vi har et problem med social dumping, og vi er enige om, at fremadrettet skal der stadig væk ske noget. Jeg hører faktisk ministeren spille lidt med musklerne, og det er jeg egentlig glad for, for så er vi fri for at skulle mødes hernede i salen hver onsdag til spørgmål om en eller anden sag, vi har fundet frem. Så det er glædeligt.

Jeg er optimistisk, og jeg er fra Jylland, det er ikke hver dag, jeg er optimistisk, men det er jeg rent faktisk. Jeg er måske ikke helt så optimistisk, som Enhedslisten måtte ønske sig, men jeg synes alligevel, at der er grund til glæde i dag, ikke mindst fordi det forslag til vedtagelse, vi har fremsat her, er så bredt. Det tror jeg ikke sker hver dag. Så jeg sammenligner det med, at vi står i et hus og kan se, at der er hul i taget, og at vi, selv om vi er meget forskellige alle sammen, er enige om, at det hul bare skal fikses, og at det skal gøres fremadrettet. Det synes jeg faktisk er et rigtig godt udgangspunkt.

Vi kom vidt omkring. Der var gule fagforeninger, der var cykelbude, der var spanking, og der var EU's rolle i alt det her, men alligevel synes jeg faktisk, at jeg ser, at vi samles om at konstatere, at det her er et kolossalt problem, og at det skal der også tages hånd om fremover. Og med disse ord tror jeg jeg vil sige stop.

Kl. 21:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Claus Kvist Hansen.

Så tror jeg ikke, der er flere, der ønsker ordet til dette punkt, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Afstemning om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på mandag den 29. maj 2017.

Kl. 21:11

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle medlemmer og andre for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes på mandag den 29. maj 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.

God weekend.

Mødet er hævet. (Kl. 21:12).