97. møde
Tirsdag den 16. maj 2017 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgetime med statsministeren.
2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 46 [afstemning]:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder.
Af Finn Sørensen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 28.02.2017. Fremme 02.03.2017. Forhandling 11.05.2017. Forslag til vedtagelse nr. V 103 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 104 af Leif Lahn Jensen (S). Forslag til vedtagelse nr. V 105 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Merete Scheelsbeck (KF)).
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 100:
Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Ændring af ministres vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).
Af finansministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ændring af folketingsmedlemmernes vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).
Af Søren Gade (V), Henrik Sass Larsen (S), Leif Mikkelsen (LA), Morten Østergaard (RV) og Mette Abildgaard (KF).
(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 139 A:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af skydevåben m.v.).
Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).
(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 139 B:
Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Ændring af forbuddet mod transport af våben m.v. mellem visse andre lande end Danmark).
Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).
(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
7) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 162:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ophævelse af 26-årsreglen i ægtefællesammenføringssager).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017. Omtrykt).
8) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 163:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Politiets Efterretningstjenestes og Forsvarets Efterretningstjenestes adgang til udlændingemyndighedernes registre og systemer m.v.).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 29.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 167:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen samt afvikling af kontaktpersonordningen).
Af sundhedsministeren (Karen Ellemann, fg.).
(Fremsættelse 23.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 127:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder.
Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 86:
Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet.
Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2017).
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 136:
Forslag til folketingsbeslutning om en styrket håndhævelse af immaterielle rettigheder (IP-rettigheder).
Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 126:
Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af ansatte i kriminalforsorgens institutioner.
Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 137:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge fra 12 til og med 17 år og nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år.
Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
16) Forespørgsel nr. F 49:
Forespørgsel til justitsministeren.
Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.
(Anmeldelse 22.03.2017. Fremme 24.03.2017).
17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:
Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyser af lovforslags virkninger på FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål.
Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Christian Juhl (EL) m.fl.
(Fremsættelse 03.03.2017).
18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:
Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven.
Af Carolina Magdalene Maier (ALT) og Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:
Forslag til folketingsbeslutning om faste teams i den kommunale hjemmepleje.
Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 13:00
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Mødet er åbnet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgetime med statsministeren.
Kl. 13:00
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Kl. 13:00
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det, formand. Det er jo den første spørgetime, vi har, siden vi indgik en bred politisk aftale om et nyt boligbeskatningssystem, og derfor vil jeg egentlig gerne starte med at kvittere for det, takke de partier, der har været med til at tage et ansvar for en meget, meget stor sag, nemlig boligejernes tryghed mange år frem. Det er faktisk ret stærkt, synes jeg, at vi på Christiansborg, hvor der jo er mange ting, der deler i dagligdagen, kan bygge bro og skabe en holdbar løsning på et så vigtigt politikområde.
Det er i virkeligheden måske noget unikt ved det danske folkestyre, som vi en gang imellem glemmer, og som jeg derfor gerne vil trække frem her til en start, fordi politik jo tit handler om at fokusere på forskelle og uenigheder, men vi har faktisk en stærk tradition for at bygge bro. Det har vi på Christiansborg, og det har vi i samfundet som sådan.
Jeg kommer lige fra det første møde i Disruptionrådet – Partnerskab for Danmarks fremtid, som jo er et andet eksempel på den her unikke danske tradition, at vi samarbejder på tværs. Det var et godt møde, som afspejler, at partnerskabet er bredt sammensat: ministre, lønmodtagerrepræsentanter, virksomheder, iværksættere, unge mennesker – en bred kreds, fordi de udfordringer, vi står over for, jo påvirker os alle sammen, og derfor skal vi også finde svarene i fællesskab. Vi har et godt udgangspunkt i Danmark, og vores ambition er jo, at vi med det afsæt sikrer, at Danmark også er et af de rigeste lande, når vi kommer en generation frem.
Det arbejde, vi har sat i gang, løber frem til 2018, men det er jo afgørende for mig, at det ikke bliver en syltekrukke, men derimod en katalysator for ideer og politisk debat. Derfor vil regeringen også undervejs spille ud med forslag og på den måde bruge partnerskabet som en dynamisk ramme, hvor vi løbende kan diskutere både udfordringer og løsninger. Jeg glæder mig til, at den her diskussion om, hvordan Danmark kommer forlæns ind i fremtiden, også kan føres her i Folketinget, når vi sammen skal gennemføre den politik, der skal føre Danmark ind i fremtiden. Boligaftalen er et godt eksempel på, at vi faktisk godt kan finde ting, der samler, og ikke altid kun fokuserer på det, der deler.
På det her møde, vi lige har holdt, var der også en generel enighed om, at Danmark har et godt udgangspunkt, og det har vi bl.a., fordi vi har mange styrker, og en af de vigtigste, er den tillid, vi har til hinanden og vores offentlige institutioner. Det er måske ikke altid det, man står tilbage med, når man følger den offentlige debat, men faktum er jo, at danskerne, hvis man laver en international sammenligning, er blandt de mest tillidsfulde i forhold til den offentlige sektor. Det er jo en tillid, som det har taget generationer at bygge op, men som kan brydes ned på et splitsekund, og hvis det sker, smuldrer fundamentet under vores fælles velfærdssamfund.
Derfor er det også meget alvorligt, at skiftende regeringer og et utal af ministre fra mit eget parti, Socialdemokratiet, Radikale og SF ikke har formået at skabe rammerne for, at SKAT fungerede godt nok. Det er jo også derfor, regeringen har sat gang i en massiv oprydning i SKAT, og at vi i en tid, hvor de offentlige ressourcer ikke er uendelige, har prioriteret at styrke SKAT med 7 mia. kr. og ca. 1.000 flere årsværk end i dag. Det gør vi, fordi den bedste måde at genoprette tilliden til SKAT på er at få SKAT til at fungere.
Betyder det så, at fortidens fejl bare skal gå i glemmebogen? Nej, det gør det ikke, og hvis et flertal i Folketinget ønsker en undersøgelseskommission, vil regeringen naturligvis se konstruktivt på det. Det gav skatteministeren også et tilsagn om i går, og det tilsagn vil jeg gerne gentage her i dag. Derfor vil skatteministeren nu indkalde partierne til en drøftelse, så vi sideløbende med genopretningen kan lære af fortiden. Jeg forsøger at betone ordet sideløbende, fordi jeg tror, det er helt afgørende, at vi nu ikke vælger at have så meget fokus i bakspejlet, at vi glemmer at kigge ud ad forruden. Det er sådan set ud ad forruden, at fremtiden skabes, og den tillid, der er blevet udfordret, skal genopbygges, og det sker nu bedst ved, at vi sikrer, at SKAT kommer til at fungere optimalt igen. Det er hovednøglen til at genvinde tilliden.
Kl. 13:05
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak til statsministeren.
Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver har 1 minuts taletid.
Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:05
Spm. nr. US 53
Mette Frederiksen (S):
Tak for det. Jeg vil også meget gerne have lov til at kvittere for at rigtig godt forløb omkring boligskatten og – skulle jeg til at sige – ikke mindst resultatet, som jeg synes vi alle sammen står os godt ved, og som skaber den nødvendige tryghed for landets boligejere, men også for lejerne. Og dermed er det jo en aftale, som i mine øjne er langtidsholdbar, og som heldigvis også afspejlede en både social og geografisk ordentlig balance, da forhandlingerne var tilendebragt og en aftale var på plads. Det er rigtig godt.
Det er klart, at det er en undersøgelseskommission af SKAT, jeg gerne vil diskutere med statsministeren i dag. Det er en af vor tids største politiske skandaler, vi har med at gøre, og det er det af flere årsager. Dels er vi jo gået glip af penge, vi kunne have brugt til nogle bedre formål, vores sygehuse, vores børn og vores ældre, dels sætter krisen i SKAT jo også grundlæggende spørgsmålstegn ved myndighedernes evne til at varetage vores skattekroner på en betryggende måde. Jeg tror, at mange mennesker sidder tilbage og er forarget over, at det kunne gå så galt, og ikke mindst via TV 2 har vi også kunnet se folk, der lever under sydens sol, mens de undslår sig skattebetaling i Danmark.
Et spørgsmål står tilbage: Hvordan kunne det gå så galt, som det har gjort? Det er jo derfor, vi sammen med Dansk Folkeparti har foreslået regeringen en undersøgelseskommission, og alle partier rundt om regeringen er enige om, at det er den rigtige måde at gøre det på, og derfor er det også godt, at der nu fra regeringens side er kvitteret, så vi kan komme i gang med det her arbejde, få afdækket, hvad det er, der er sket, hvordan det kunne ske, og hvordan vi sikrer os imod en lignende problemstilling senere. Jeg tror også, det er vigtigt, at kommissionen kommer i gang med sit arbejde, og at den kan få lov til at arbejde grundigt, sagligt, selvfølgelig substantielt funderet, men også hurtigt, så vi får en konklusion, vi kan arbejde videre med, og derfor vil jeg egentlig gerne spørge statsministeren i dag til den mere formelle del af undersøgelseskommissionens nedsættelse, nemlig: Kunne vi være enige om i dag, at vi går i gang med arbejdet nu, sådan at grundlaget for kommissionen kan være på plads, inden sommerferien melder sig, gerne den 1. juli, så kommissionen kan blive nedsat og kan gå i gang med sit vigtige, vigtige arbejde?
Kl. 13:08
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Statsministeren, værsgo.
Kl. 13:08
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det. Ja, for min skyld ingen alarm. Det, der vil ske nu – for nu at svare meget direkte på det, der bliver spurgt om – er, at skatteministeren vil indkalde partierne til møde, og det vil finde sted så hurtigt som overhovedet muligt, og så handler det jo der om at nå til enighed om, hvad det er for et mandat, vi skal udstyre den her kommission med. Og kan det bringes til en konklusion hurtigt, vil det jo kun være godt.
Kl. 13:09
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:09
Mette Frederiksen (S):
Det er rigtig godt, og jeg har selvfølgelig i dag noteret mig med stor interesse, at landets nuværende finansminister, som jo har været skatteminister på et tidligere tidspunkt, meget klart gør gældende, at inddrivelsesspørgsmålet nok har været behæftet med nogle fejl, så det i vores øjne vil være et naturligt sted at starte arbejdet, nemlig ved hele inddrivelsesspørgsmålet.
Så noterer jeg selvfølgelig også med interesse, at statsministeren betoner vigtigheden af, at vi kigger ud af forruden, og det er jo som regel den bedste rude at kigge ud af, når man er på vej fremad. Jeg tror, at forudsætningen for, at vi kan træffe de rigtige beslutninger fremadrettet, er, at vi bliver klogere på, hvad der er sket og om muligt selvfølgelig også får placeret et ansvar derfor. Når vi nu kigger ud af forruden, kan vi altså iagttage, at den genopretningspakke, vi er blevet enige om, nok ikke er tilstrækkelig med de massive problemer, der er i og omkring SKAT, og at de nuværende medarbejdere givet ikke kan løfte den her store opgave selv.
Derfor har vi konkret foreslået, at der skal oprettes fire nye skattecentre, 1.000 nye medarbejdere, som skal sørge for, at inddrivelsen kommer til at fungere, at restancerne bliver betalt, bekæmpe social dumping og i øvrigt sikre, at alle betaler den skat, som de retfærdigvis skal betale. Er det noget, regeringen også kunne tænke sig at indgå i drøftelser af?
Kl. 13:10
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak. Statsministeren.
Kl. 13:10
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Ja, vi skal i hvert fald ikke have nogen politisk konflikt om, hvorvidt vi er enige om, at folk skal betale den skat, de skal betale. Det er mit og regeringens grundsynspunkt, og det har det været hele vejen igennem. Det er også derfor, regeringen, ret hurtigt efter vi tiltrådte, tog hul på at genoprette SKAT. Det var jo en opgave, der havde ligget der i 3-4 år, hvor der ikke blev handlet på det, altså under den tidligere regering, men det handler vi på. Det er prioriteret stærkt i den finanslovsaftale, vi har lavet, og vi er åbne for en fortsat drøftelse om, hvorvidt der skal gøres mere. Det er jo ikke noget, jeg opfinder på stedet, det er den reaktion, der også har været fra skatteministeren i forhold til fru Mette Frederiksens parti og andre partier, der har peget på det. Så det tager vi gerne en drøftelse om. Er der brug for en yderligere styrkelse ud over den, vi allerede har besluttet, er spørgsmålet i givet fald, hvor det præcis skal være, og hvordan det skal finansieres.
Kl. 13:11
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:11
Mette Frederiksen (S):
Jamen det går jo over stok og sten i dag. Undersøgelseskommissionen har vi nu fået på plads skal etableres. Jeg hører også tilsagn fra regeringen om, at hvis ikke vi i fællesskab har afsat ressourcer nok til at genoprette SKAT, er det noget, der kan laves en aftale om. I forlængelse af den aftale, vi lige har lavet om boligskat, lykkedes det jo der at finde en finansiering, så mon ikke også det kan lade sig gøre til den her meget, meget vigtig opgave.
Når vi nu er ved afklaringsspørgsmålene, og mens vi stadig kører derudad og kigger igennem forruden, kan jeg forstå, at regeringen sideløbende med diskussionen om SKAT planlægger en skattereform. Derfor har jeg bare et helt konkret og vel egentlig enkelt spørgsmål til afklaring her til sidst, nemlig om topskattelettelser vil indgå i det forslag til en skattereform, som regeringen lægger frem senere på året.
Kl. 13:12
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:12
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Ja, det kan jeg bekræfte at de selvfølgelig vil. Det fremgår meget klart af regeringsgrundlaget, at regeringen har den ambition, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og vi synes, at der er to steder i vores skattesystem, hvor vi har nogle udfordringer. Det har vi i forhold til folk med små arbejdsindkomster, hvor gevinsten ved at arbejde holdt op imod, hvad man kan få i offentlig forsørgelse, efter regeringens opfattelse er for lille, og hvor vi gerne vil give en håndsrækning til folk med små arbejdsindkomster.
Så har vi også en udfordring i den anden ende af skalaen i forhold til, man kan sige højt specialiseret arbejdskraft. Det er vi vel i virkeligheden enige om, for det er jo derfor, vi bl.a. har opfundet en forskerskatteordning, hvor vi helt åbent siger, at for at vi kan tiltrække den dygtige internationale arbejdskraft, er vi nødt til at indrette systemet på en sådan måde, at de skal betale mindre skat end dem, der var i forvejen, for ellers kan vi ikke tiltrække dem. Det er jo i virkeligheden en fælles bevisførelse på, at der er en udfordring her, så det vil vi også gerne adressere.
Kl. 13:13
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:13
Spm. nr. US 54
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for det. Allerførst tak til statsministeren for de indledende betragtninger. Jeg vil gerne kvittere meget positivt for statsministerens attitude i forhold til afdækningen af forholdene i SKAT. Jeg synes, det er godt, at regeringen tager positivt imod opfordringen om en skattekommission og vil indkalde til forhandlinger hurtigt, så vi kan få afklaret, hvordan vi får det skruet sammen. Jeg vil også med det samme give et meget stort tilsagn om, at vi vil medvirke alt, hvad vi overhovedet kan for at sikre, at det, at man kigger tilbage på, hvad der er sket, ikke på nogen måde, i det omfang, vi overhovedet er herre over det, vil påvirke genopbygningen af SKAT på nogen negativ måde. Vi har brug for, at den genopretningsplan omkring SKAT, vi jo har været enige om, fortsætter, og vi har også brug for, at de skattemedarbejdere, som hver dag faktisk gør et godt stykke arbejde, også ved, at vi værdsætter det, og at vi vil sætte pris på det også i det praktiske arbejde, vi har. Så det er i hvert fald et tilsagn herfra om det.
Det, jeg så vil stille som spørgsmål, handler slet ikke om SKAT, for det har vi så i god gænge, men handler faktisk om grænsekontrol. Jeg tror, statsministeren er bekendt med, at vi i Dansk Folkeparti er glade for grænsekontrol, og det skyldes jo, at EU-Kommissionen kom med en opfordring til Danmark om nu inden for de næste 6 måneder at påbegynde en udfasning af grænsekontrollen, samtidig med at vi fik tilladelse til grænsekontrol i 6 måneder mere. Den græske EU-kommissær for grænsekontrol – det er jo en græker, der er EU-kommissær for grænsekontrol, og det er jo i sig selv tankevækkende, men det er det så – sagde, da forlængelsen kom: »Det her bliver den sidste forlængelse. Jeg gentager: det bliver den sidste forlængelse.« Det er beskrevet, at han også gestikulerede i et omfang, så der ikke var nogen, der skulle være i tvivl om, at det var holdningen fra EU-Kommissionens side.
Derfor vil jeg gerne bruge dagens spørgetime til at få et tilsagn fra statsministeren om, at der selvfølgelig ikke i de kommende 6 måneder sker nogen neddrosling af den danske grænsekontrol, på trods af at EU-Kommissionen altså har ønsket, at vi begynder at drosle grænsekontrollen ned i de kommende 6 måneder.
Kl. 13:16
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak. Statsministeren.
Kl. 13:16
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det. Regeringen har besluttet at forlænge grænsekontrollen, og det har vi, fordi vi føler, det er nødvendigt, og sådan vil det være. Jeg kan jo ikke her stå og tage stilling til, hvad der så skal ske, når de 6 måneder er gået. Man kunne jo have det håb, at det ikke var nødvendigt at opretholde det beredskab, vi har, men det er nu et ret spinkelt håb, hvis man kan udtrykke det på den måde. For vi har den politiske vurdering, at så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, er vi nødt til at opretholde en grænsekontrol.
Derfor bliver mit svar sådan, at jeg jo ville ønske, at vi kunne udfase grænsekontrollen, for det ville være et spejlbillede på, at der var kommet styr på de ydre grænser. Min egen prognose, også når man ser på den aktuelle tilstrømning til Italien, er, at det næppe er et meget realistisk scenarie inden for sådan en 6-månedershorisont. Så konklusionen er her, at vi har den grænsekontrol, vi har, og den har vi i hvert fald foreløbig de næste 6 måneder.
Kl. 13:17
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:17
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg ved jo godt, at der er nogle, der lever i sådan et fatamorgana, sådan en naiv tanke om, at i den mest ideelle og idealistiske af alle verdener er vi alle sammen sådan nogle folk, der vandrer rundt blandt hinanden og har det godt, og alt er fryd og gammen. Og så kan vi have åbne grænser til måske endda Afrika – altså Mellemøsten og Afrika. Det kunne jo være festligt. Der er nok nogle, der lever med den naive forestilling, og så er vi nogle andre, der tænker, at det nok ikke lige er realistisk at tro på, at det kommer til at ske, nok heller ikke for de kommende generationer. Så hvis vi skal holde fast i vores velfærdsmodel, vores samfundsmodel, bliver vi nok nødt til at have lidt styr på vores grænser.
Jeg skal ikke underkende, at der også i statsministerens parti kan være folk, der lidt tilhører den førstnævnte gruppe i forhold til diskussionerne om det her. Men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at statsministeren står fast på, at grænsekontrollen altså er nyttig, den er værdifuld. Den ser ud til at være et meget vigtigt redskab i forhold til også at sende det signal til omverdenen, at der altså er styr på tingene i Danmark. Jeg tager da også det, statsministeren siger, som et tilsagn om, at grænsekontrollen nok ikke udfases om 6 måneder. Men jeg bliver nødt til bare at have det krystalklart skåret ud, at der heller ikke er planer om, at der i de 6 måneder, der går frem til november måned, sker nogen form for indskrænkning i den grænsekontrol, vi kender.
Kl. 13:18
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Statsministeren.
Kl. 13:18
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det tilsagn var jo det, der lå i mit svar fra før – med det lillebitte forbehold, at grænsekontrollen jo hviler på, at der ikke er styr på de ydre grænser. Så hvis der skulle ske det mirakel, at der pludselig kom styr på EU's ydre grænser, så ville der jo være en ny situation. Men det er bare for at tage det formelle forbehold. Situationen er den, at der ingen er i mit politiske nærområde, der har et synspunkt om åbne grænser til Afrika, snarere tværtimod. Altså, det, der er hele problemet her, er, at der ikke er tilstrækkelig styr på de ydre grænser. Det er også derfor, vi ser en indstrømning til Italien af et omfang, som er alt, alt for stort, og som udfordrer Europa. Det har vi så lavet værnsregler imod i Danmark. Det har vi i øvrigt gjort med stor succes. Det er jo derfor, vi nu har det laveste antal asylansøgere, vi har haft i 8 år.
Så vi opretholder den grænsekontrol, vi har, i det design, som vi har givet den, og det gør vi i de her 6 måneder, og så tager vi stilling til, hvad der videre skal ske. Det, jeg kan sige, er, at hvis forudsætningerne for, at man kan fjerne grænsekontrollen, ikke er der, så bliver den også opretholdt, og så er det ikke et spørgsmål om de 6 måneder, så har det også et videre perspektiv end det. Samtidig deltager Danmark også i styrkelsen af den ydre grænse, og vi har jo selv en ydre grænse. Det har vi ude i Københavns Lufthavn, hvor vi også kommer til inden længe at tage initiativer, der styrker grænsekontrollen.
Kl. 13:20
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak til statsministeren. Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:20
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for tilsagnet, og det er bestemt værdsat, at statsministeren siger, at der i løbet af de næste 6 måneder ikke sker nogen neddrosling af den danske grænsekontrol, og jo i virkeligheden også indikerer, at han heller ikke kan se for sig, at der er styr på forudsætningerne for at fjerne grænsekontrollen, så det kommer til at ske efter november. Det er meget vigtigt.
Til det andet vil jeg bare sige, at jeg ikke kender statsministerens karakteristik af det her nærhedsbegreb om, hvem det er, statsministeren er så tæt på i Venstre, og sådan noget. Men det er bare, fordi vi somme tider bliver lidt forvirret. Når man har en ordfører, endda på hele EU-området, hele Europa, der sådan kommer til at sige, at EU har fået styr på de ydre grænser, ved jeg godt, at det nok ikke var ment sådan, og at det var et rodet interview, og at det blev trukket i land igen, og sådan noget. Men der er fra tid til anden sådan nogle udsagn, der kan give indtrykket af, at der er folk i den nærhed, jeg troede der var hos statsministeren, der kunne have det synspunkt, at der er styr på de ydre grænser, og det synes vi jo ikke der er. Jeg er glad for, at jeg så deler det synspunkt med statsministeren, og at vi derfor også kan have sikkerhed for, at grænsekontrollen fortsætter. Den er nyttig, den er vigtig, og den er meget vigtig også for Dansk Folkeparti. Så jeg synes, det har været nyttigt at få de her afklaringer fra statsministerens side i dag.
Kl. 13:21
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo, statsministeren.
Kl. 13:21
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det. Jeg har jo ikke så meget at tilføje til det, andet end jeg da er glad for, at hr. Kristian Thulesen Dahl befinder sig i mit eget politiske nærområde. Det synes jeg er positivt.
Kl. 13:21
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:21
Spm. nr. US 55
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg kunne også godt tænke mig at tale om SKAT, som fru Mette Frederiksen også gjorde. For der er ikke nogen tvivl om, at der har været kæmpestore problemer, det er nærmest en perlerække: udbytteskandale for over 12 mia. kr., manglende inddrivelse af 80 mia. kr., skattelymistanker, der ikke er blevet reageret på, snyd med moms, forkerte ejendomsvurderinger, og man kan fortsætte. Problemet er jo, at det ikke er sådan noget, der sådan lige pludselig er opstået, det er ikke noget, der burde være en overraskelse. Allerede tilbage i 2007 advarede Statsrevisorerne, og vi ved fra medier og fra diverse fagforbund, at de interne advarsler fra medarbejdere og embedsmænd har været rigtig, rigtig mange.
Det skaber nogle tillidsproblemer, som statsministeren også selv påpeger. Det ene er tilliden til skattesystemet som sådan og fundamentet for vores velfærdssamfund. Jeg tror, der er rigtig mange mennesker, der med god grund sidder og tænker, hvorfor de skal betale deres skat hver måned, hvis de ser rige mennesker i dyre huse og dyre biler slippe for at betale skat. Det er undergravende, det er et tillidsproblem. Det andet tillidsproblem er jo, at hvis man ikke får sådan noget undersøgt, hvis man ikke får placeret et ansvar, så undergraver det også tilliden til vores politiske og vores demokratiske system, for så bliver det sådan en borgfred, hvor partier dækker over hinanden. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at først Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti ændrede holdning og siden nu også regeringen, endda i en sådan grad, at det ligefrem nærmest er dem, der har foreslået det, må man forstå. Det er rigtig vigtigt.
Det, jeg vil spørge til, er for det første, om statsministeren vil sikre, at det er den fulde periode siden starten af 00'erne og frem til i dag, der bliver undersøgt, altså at vi også får de nedskæringer med, der kom forud for strukturreformen. For det andet vil jeg spørge til, om statsministeren vil sikre, måske ligefrem garantere alle dem, der sidder derude, at det bliver et kommissorie, som ikke på nogen måde kan klandres for at udelukke dele af de her mange, mange skandaler, men at vi får det hele med.
Kl. 13:24
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er det statsministeren.
Kl. 13:24
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Når der nu er et ønske om at få kigget i bakspejlet, skal vi jo sørge for, at vi sætter et bakspejl op, så vi kan se det hele. Det vil være min tilgang til det, det vil være regeringens tilgang til det, og det tager vi nu en drøftelse om. Jeg tror ikke, at spørgetiden her i dag er sådan det mest velegnede til at sidde og drafte et kommissorium. Det tager vi en drøftelse om hos skatteministeren. Men vores udgangspunkt vil være, at vi får et bredt dækkende kommissorium.
Jeg er helt enig med fru Pernille Skipper i, at når vi snakker tillid, er der de to dimensioner, nemlig at der er tillid til selve skattesystemet, og så er der selvfølgelig tillid til det politiske system, og begge dele skal vi værne om. Til det hører så også, at vi får nuancerne med, og det skal vi nok alle sammen bestræbe os på. For når der f.eks. tegnes det der billede af, at der findes 80 mia. kr. derude, man kunne samle op, hvis vi ellers bare havde et velfungerende skattevæsen, så er det simpelt hen forkert. Det er forkert.
Det er jo sådan, at den gæld, som er til skattevæsenet, ikke krone for krone kan inddrives. Der findes nogle folk derude, der skylder penge til SKAT, som ikke har nogen penge, som har så lav en indkomst, at vi her i Folketinget har vedtaget nogle regler, der siger, at dem kan vi ikke automatisk inddrive, for vi har det synspunkt, at man skal have råd til at give sine børn mad – for bare at nævne én ting.
En stor del af de tal, der gemmer sig i de her 80 mia. kr., som der er skabt et billede af vi bare har afskrevet, selv om vi kunne kradse dem ind, hvis vi bare havde nogle ekstra skattemedarbejdere, er penge af den her kategori. Det siger jeg ikke for på nogen måde at løbe fra, at vi har haft udfordringer på inddrivelsessiden, og det skal vi kigge på – det gør vi fremadrettet, det har vi allerede besluttet – og det er også fair nok, at vi kigger på de historiske forklaringsmodeller. Men det kan altså ikke nytte noget, at vi her fra Folketinget bidrager til at skabe et billede af, at der bare er 80 mia. kr. derude, som, hvis vi havde et velfungerende skattevæsen, lå i statskassen i dag, for det er ikke korrekt.
Kl. 13:26
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Fru Pernille Skipper.
Kl. 13:26
Pernille Skipper (EL):
Omvendt tror jeg også, at vi skal passe på med at skabe et billede af, at det er for 80 mia. kr., der er i gæld derude hos mennesker, der ikke kan betale husleje. For det er vi vel også enige om ikke er tilfældet. Men i øvrigt medgiver jeg, at der er nogle mennesker, der har så lidt, at man ikke kan inddrive gælden.
Statsministeren talte også lidt selv om det, og jeg har fulgt debatten længe, og det har været Venstres sådan mantra, at man skulle kigge fremad. Det har indtil i morges været grunden til, at man ikke har villet nedsætte en kommission. Statsministeren siger også, at man har gjort meget fra regeringens side. Planen fra 2015 må man jo sige egentlig ikke tilførte ekstra midler; den annullerede planlagte besparelser, og det var jo godt. Det var også et vigtigt første skridt. Så kom der et forslag i august, som tilførte nogle ekstra medarbejdere, men mangler hele kontrolområdet. Altså områderne for skattely og moms får ikke tilført ekstra medarbejdere i det forslag. Reelt er det også meget få stillinger, når vi ved, at der røg 5.000, tror jeg, fra 2005 til 2015.
Vil statsministeren ikke godt medgive, at for at den her tillid, som vi er enige om skal tilbage, kommer tilbage, skal vi også gøre nok, tilføre tilstrækkelige ressourcer til SKAT?
Kl. 13:27
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:27
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jo, det er jeg hundrede procent enig i, og det er også derfor, vi har taget hul på det. Vi overtog jo regeringsansvaret i sommeren 2015, efter at det havde ligget hos nogle andre i en 4-årig periode med fru Pernille Skippers parti som parlamentarisk opbakning og grundlag. Nu er det ikke mig, der kan stille spørgsmål, ellers kunne være spændende at spørge fru Pernille Skipper til, hvilke konkrete skridt der blev taget i den 4-årige periode for at opruste bemandingsmæssigt og ressourcemæssigt i SKAT. Det har vi sådan set taget et ansvar for, og vi er også indstillet på at gøre det nødvendige fremadrettet.
Jeg tror så det er vigtigt også her at have nuancerne med og få sagt, at det her jo ikke kun handler om, hvor mange ansatte der er i SKAT. Et velfungerende SKAT handler jo også om vejledninger, regelforenklinger, digitale løsninger, og at vi f.eks. her på Christiansborg sørger for at lave noget lovgivning, der gør, at det netop er muligt at digitalisere nogle af disse løsninger. Så det her genopretningsarbejde, som skatteministeren, synes jeg, meget dygtigt har sat sig i spidsen for, har mange implikationer og handler ikke kun om normeringer.
Kl. 13:29
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Fru Pernille Skipper.
Kl. 13:29
Pernille Skipper (EL):
Jeg ville ønske, jeg havde meget mere tid, for så ville jeg forklare statsministeren om alle de forslag, Enhedslisten fremsatte – også under den tidligere regering – om at tilføre flere medarbejdere og ressourcer til SKAT, og at vi år efter år havde det oppe, og at vi stod alene med kravet om en kommissionsundersøgelse indtil for ganske, ganske nylig. Så det tager vi i en anden spørgetime.
Om den forklaring, at det jo ikke kun er medarbejdere, men at det også er digitale løsninger, der skal til, vil jeg sige: Undskyld mig, er det ikke lidt det, der har bragt os i den her situation med den her fadæse, altså at man bare siger, at der må komme et bedre it-system, og så har man ikke tilstrækkeligt med medarbejdere, indtil man faktisk står med det der fantastiske it-system, som man drømmer om, i hånden? Derfor får man jo sådan en følelse af, at når regeringen er sådan lidt uvillig til faktisk at tilføre de nødvendige ressourcer til SKAT, er det også, fordi man selv har et ansvar. Altså, det var jo statsministeren selv, der stod bag strukturreformen, hvor man fjernede inddrivelsen fra kommunerne og lagde det over i SKAT. Det var finansministeren og næstformanden i Venstre, hr. Kristian Jensen, der gik i gang med besparelser på baggrund af en forventet effektivisering, som viste sig aldrig nogen sinde at dukke op.
Jeg bliver også bare nødt til spørge: Er det, fordi man selv har noget i klemme, at man ikke rigtig tør sige: Ja, vi skal have tilført de ekstra ressourcer; det var en fejl at fjerne dem?
Kl. 13:30
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 13:30
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen vi har jo tilført flere ressourcer. Altså, det er da muligt, at Enhedslisten har fremsat en stribe forslag under en tidligere regering, som man ikke har kunnet komme igennem med – det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg kan bare konstatere, at den regering, jeg står i spidsen for, har tilført skattevæsenet flere ressourcer. Vi har lavet en genopretningsplan med 7 mia. kr. og 1.000 nye stillinger. Og i et svar til fru Mette Frederiksen tidligere i den her spørgetime har jeg sagt, at vi selvfølgelig også er åbne over for en fortsat diskussion om, om der er brug for mere og andet.
Jeg prøver bare lige nuancere tingene en lillebitte smule, også når man nu tegner det her billede af fadæse på fadæse. Vi har på lange strækninger et velfungerende skattevæsen. Vi har f.eks. en personskatteligning, som i høj grad er digitaliseret, som borgerne er meget tilfredse med, og som gør det enkelt at selvangive sig selv. Altså, jeg er gammel nok til at kunne huske, hvordan man sad og lavede papirselvangivelser, og så holdt man i kø oppe ved rådhuset dér en eller anden midnat for at smide det ind ad en brevsprække. I dag kan vi gå ind og ligne os selv på nettet; vi kan få vores årsopgørelser med det samme; vi kan rette og den slags ting. Så inden vi nu får tegnet et billede af, at hele skattevæsenet er én stor skandale, og at der overhovedet ikke er noget digitalisering, der er lykkedes, synes jeg, der skal den nuance på.
Det rokker ikke ved, at der er udfordringer. Dem har vi taget hånd om at løse med blikket ud af forruden, og jeg har sagt her i dag, at vi også gerne vil være med til at kaste et blik i bakspejlet.
Kl. 13:31
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Tak til fru Pernille Skipper og statsministeren.
Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Kl. 13:32
Spm. nr. US 56
Uffe Elbæk (ALT):
Tak for det. Og tak til alle de gode kollegaer i Folketinget for, at der efterhånden er en bred opbakning til, at vi får nedsat en uafhængig undersøgelseskommission til sagen om SKAT. Det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg noterer mig jo, at statsministerens siger det. Jeg hører, at Mette Frederiksen siger det, jeg hører, at Dansk Folkeparti siger det, jeg hører det faktisk hele vejen rundt, og det er rigtig, rigtig dejligt. Jeg havde jo også linet en række spørgsmål op om SKAT. Men jeg vil ikke gentage dem, selv om de er meget relevante, for nogle af mine gode kollegaer har stillet de spørgsmål.
Men jeg vil egentlig spørge: Når statsministeren ser den sag om SKAT ved siden af hele diskussionen om offentlighedsloven, hele diskussionen om salget af aktier i DONG og den mistillid, som det selvfølgelig vækker i befolkningen, hvordan mener statsministeren så vi får bygget bro over den mistillid? Jeg stiller spørgsmålet til statsministeren som statsminister for os alle sammen, fordi de her sager jo simpelt hen er brænde til bålet for den voksende mistillid, der er til os, der arbejder herinde, fra alle de mennesker, der har stemt på os derude. Så hvad er statsministerens bud på, hvordan vi genetablerer tilliden hos danskerne derude, ikke bare snævert i forhold til SKAT – det er den konkrete sag – men også i forhold til diskussionen om offentlighedsloven og diskussionen om DONG? Hvad gør vi?
Kl. 13:33
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 13:33
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, som alle nok bør stille, også til sig selv. For jeg tror, at svaret har flere facetter.
Meget af det handler selvfølgelig om at tage ansvar for og sørge for, at ting fungerer. Det tror jeg trods alt er det vigtigste. Det er også derfor, vi investerer i SKAT.
En anden del handler om at være åben om fortidens fejl.
En tredje ting, som jeg tror også er vigtig, handler om at sørge for at få proportionerne med. For jeg kan godt komme i tanker om mange skandaler, som har vist sig at være succeser. Lad mig nu bare gøre det konkret: den digitale tinglysning. Min erindring om den offentlige debat om den digitale tinglysning og mediedækningen af den – og det tror jeg man kan søge i arkiverne og få bekræftet – er, at det var skandale. For vi løb noget i gang, som ikke fungerede til en start. Det blev skandaliseret. I dag har vi et perfekt digitalt tinglysningssystem, som er berømmet i hele verden; som betyder, at man på et splitsekund kan få håndteret alle de juridiske dokumenter, og som har gjort det billigere at handle bolig. Det fungerer fantastisk, det er en kæmpe succes. Vil man som almindelig avislæser sidde tilbage med en oplevelse af, at vi har en kæmpe succes, som verden efterspørger? Det vil man ikke. Hvis man blader sine gamle aviser igennem, vil man se, at der er en stor skandale.
Derfor tror jeg altså – og det er derfor, jeg siger, at vi nok også skal stille spørgsmålet til os selv – at vi herinde også har et ansvar for at få nuancerne på plads. Det var derfor, jeg over for fru Pernille Skipper før gik lidt i rette med de 80 mia. kr. For der er sat sådan et billede af, at der bare findes 80 mia. kr., der er forsvundet, og det er ikke korrekt. Der skal vi da passe på – altså vi politikere – at vi ikke bidrager til at få tilliden til at krakelere ved at turnere rundt med for sort-hvide billeder af, hvordan den offentlige sektor fungerer.
Kl. 13:35
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Hr. Uffe Elbæk.
Kl. 13:35
Uffe Elbæk (ALT):
Jeg er da glad for at snakke om de gode ting, vi laver – også det, der fungerer. Det er altid godt. Men det, jeg faktisk spurgte ind til, er nogle meget principielle politiske forløb inden for de sidste 10-15 år. Jeg spurgte selvfølgelig ind til SKAT, jeg spurgte ind til offentlighedsloven, jeg spurgte ind til DONG. Det er noget af det, som jeg i hvert fald tror og Alternativet tror har været med til at understøtte den voksende og markante mistillid, der er mellem borgerne derude og os herinde. Jeg vil gerne diskutere med statsministeren en anden gang, hvordan vi kan bygge bro. For det skal vi, for det er en trussel mod demokratiet som sådan.
Noget af det handler selvfølgelig om at blive klogere på de fejl, vi laver. Nu har vi diskuteret SKAT. Jeg plejer at have sådan en hovedregel om, at hvis man laver en fejl – og det kommer vi alle sammen ud for – så kræver det som det første, at man kan identificere fejlen, og som det andet, at man vil tage ansvar for den del af den, som er ens egen, at man vil lære af det og gøre det anderledes fremadrettet
I Alternativet har vi jo i sidste uge fremsat et beslutningsforslag om at nedsætte en uafhængig undersøgelseskommission. Det er vores bud, at den skal dække hele forløbet. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge statsministeren: Hvis det stod til statsministeren, hvordan skal kommissoriet for sådan en undersøgelseskommission rent faktisk se ud?
Kl. 13:37
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo. Statsministeren.
Kl. 13:37
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Ja, det er jo det, vi tager en diskussion med partierne om. Jeg har jo i tidligere svar her i dag sagt, at når der nu er et ønske om at få kigget i bakspejlet, så ønsker vi, at det bakspejl, der sættes op, er et, hvor man også kan se alle blinde vinkler og kan se det hele. Det tager vi nu en drøftelse om.
Jeg er jo lidt udfordret af, at noget af det, som hr. Uffe Elbæk ligesom skandaliserer og siger nedbryder tillid, har jeg svært ved at se er skandaløst. DONG f.eks.: Nu står hr. Uffe Elbæk her og siger, at DONG er en skandale, og spørger, hvad vi kan gøre ved det. Altså, jeg har sådan set respekt for den beslutning, den tidligere regering traf med en socialdemokratisk finansminister i spidsen, om at sikre noget ekstern kapital til DONG på et kritisk tidspunkt i selskabets historie. Og jeg abonnerer ikke på det synspunkt, at fordi aktionen lykkedes i den forstand, at DONG sådan set kom igennem og er vokset og blevet stærk, så kan man gå rundt bagefter og sige, at det var forkert. Det er da i min optik egentlig et eksempel på noget, der lykkedes.
Derfor vil jeg gentage det med at få nuancerne med. Det gælder også offentlighedsloven. Man kan jo lave et nærstudie af, hvad det er for en offentlighedslov, vi har, og sætte det op imod andre lande. Så vil man se, at det der billede, der bliver tegnet, af, at der er mørkelygte og lukkethed, er et ukorrekt billede.
Kl. 13:38
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Kl. 13:38
Uffe Elbæk (ALT):
Det er jo derfor, vi er ni forskellige partier herinde. Vi ser jo ganske forskelligt på de sager, der lige blev nævnt her.
Mit sidste spørgsmål kommer traditionen tro fra vores medlemmer, og det er i en helt anden boldgade. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet synes, det er vigtigt, at vi udvikler demokratiet, får større gennemsigtighed og involverer borgerne. Vi gør det med livestreaming af vores egne gruppemøder, vi gør det ved at spørge medlemmerne, hvilke spørgsmål jeg skal stille statsministeren – vi gør det på en masse forskellige måder.
I dag lyder det spørgsmål fra et medlem, som har fået størst opbakning blandt alle medlemmerne, sådan: Hvilke muligheder for at videreudvikle demokratiet ser statsministeren i den teknologiske udvikling? Altså, hvordan udnytter vi alle de sociale medieplatforme til at få en meget mere direkte dialog med borgerne derude, og har statsministeren gjort sig nogle overvejelser over, hvordan vi kan bringe demokratiet op til det næste niveau, bl.a. ved at benytte os af ny teknologi?
Kl. 13:39
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:39
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det synes jeg er et spændende spørgsmål. Det kunne måske være fint, når man spørger medlemmerne, så også at få medlemmernes syn på spørgsmålet, så jeg også fik lidt inspiration og ikke kun alle disse interessante spørgsmål.
Først og fremmest synes jeg jo, at den nye teknologi skaber en mulighed for, at vi alle sammen som samfundsborgere kan udøve vores gerning som samfundsborgere på et mere oplyst niveau. Og det er jo det, vi lige har stået og snakket om, altså at vi skal have nuancerne med, og det er måske i virkeligheden lidt paradoksalt, at i en tid, hvor vi i virkeligheden alle sammen har meget mere adgang til information, er der måske en tendens til, at der alligevel danner sig sådan nogle hurtige sort-hvide billeder, som bare står.
Så hvis vi skal bringe demokratiet op til det næste niveau, tror jeg bl.a., det handler om at få åbnet informationsstrømmene, sådan at det, vi agerer på som vælgere, beslutningstagere og skolebestyrelsesmedlemmer rundtomkring, hvor det lokale demokrati udfolder sig, sker med udgangspunkt i en vidensplatform og ikke med afsæt i myter. Det skal være min spontane refleksion.
Kl. 13:40
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Den næste er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:41
Spm. nr. US 57
Morten Østergaard (RV):
Jeg vil også starte med den undersøgelseskommission, der nu kommer på skatteområdet, og jeg vil sige, at jeg tror, det er afgørende, at vi får den. For hvis der spreder sig sådan en aura af, at vi partier, der har båret regeringsansvar og også været i Skatteministeriet, ikke ønsker at kigge i bakspejlet af frygt for, hvad vi måtte se, så tror jeg, det bliver svært at genoprette tilliden. Derfor tror jeg, det er godt og rigtigt, at vi nu får en undersøgelse. Vi foreslog det jo tidligere i forhold til hele udbytteskattesagen, men dengang var der ikke stemning for det. Det er der nu. Og derfor er vi rigtig positive over for det.
Man kunne måske også frygte, at det ville udvikle sig til sådan en lidt kedelig kamp, hvor det handlede om bagudrettet at fralægge sig ansvaret for det, der er sket. Men jeg tror, at det, der ville øge befolkningens agtelse, måske snarere var, hvis man stod sammen om i fællesskab at løfte ansvaret for at blive klogere. For det er i hvert fald i dag svært at stå og ikke sige, at noget kunne være gjort anderledes og bedre, siden vi er havnet der, hvor vi er. Og så skal vi til gengæld i fællesskab tage ansvar fremadrettet for at rette op og genopbygge og skabe bedre systemer der, hvor det er kikset.
Jeg vil også godt sige tak for boligskatteaftalen. Jeg tror, at hvis jeg på valgaftenen var blevet stillet i udsigt, at vi kunne lave en aftale af den kaliber, havde jeg nok knebet mig selv lidt i armen, for bølgerne gik lidt højt, når det handlede om skattestoppet og den slags ting i valgkampen. Men sådan kan man jo nogle gange blive overrasket over, hvor hurtigt det kan gå, og jeg tror også, at vi på det område har fået et langt bedre system og en langt bedre udvikling end det, der stod tilbage som indtrykket på valgaftenen.
Så vil jeg ønske statsministeren tillykke med fødselsdagen i går. Jeg forstod, at det var Disruptionrådet, der fik lov at have fornøjelsen af fejringen. I den sammenhæng vil jeg bare spørge, om spørgsmål omkring uddannelse fylder noget i Disruptionrådet. For jeg tror, det er helt afgørende, at vi bruger uddannelse som en løftestang til, at vi alle sammen med statsministerens ord kommer forlæns ind i fremtiden. Jeg er især bekymret for de unge, som i dag hænger i vandskorpen, og som vi også forhandler om nu. Regeringens udspil på det område synes jo at ville nedlægge ganske mange uddannelsessteder, og det vil jeg bare spørge statsministeren om. Er det løsningen på fremtidens udfordringer, at de unge får længere til deres uddannelsessted?
Kl. 13:43
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo. Statsministeren.
Kl. 13:43
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for et konstruktivt opspil til et spørgsmål, og tak for fødselsdagshilsenen. Og ja, uddannelse kommer til at fylde. Vi har haft et møde i går og i dag, og vi har et mere før sommeren, og det handler i høj grad om at prøve at få en, kan man sige, fælles forståelse af, hvad Danmarks position er lige nu og her, i forhold til alle de udfordringer vi står med. Hvad er det for et positivt fremtidsscenarie, vi ser for os? Og det kommer vi til at se, og jeg synes, det er unikt og flot, at der fra fagbevægelse til arbejdsgivere til uafhængige eksperter egentlig er den her positive tilgang til, at digitalisering og automatisering sådan set kan skabe et endnu bedre Danmark, hvis ellers vi gør os klar til at bruge det og gribe det på den rigtige måde. Der bliver uddannelse selvfølgelig et nøgleord, og det er i flere dimensioner.
Det handler om livslang læring. Det er også derfor, regeringen snart tager hul på det tredje trepartsforløb for at diskutere voksen- og efteruddannelse med arbejdsmarkedets parter. Det handler om vores videregående uddannelsesinstitutioner. Men så handler det selvfølgelig også om at få de unge godt fra start. Og jeg er meget, meget bekymret over, at det gennem de sidste 10, 15, 20 år på trods af alle tiltag ikke er lykkedes at få knækket koden til, hvordan vi får de sidste med. Det forhold, at vi har i omegnen af 50.000 unge, der 7 år efter endt folkeskole ikke har en studenterhue, et svendebrev eller nogen ordentlig tilknytning til arbejdsmarkedet, er smertefuldt.
Det er jo derfor, vi har spillet ud med at få ryddet op i det virvar af tilbud, vi har. Det er ikke et udtryk for et ønske om centralisering. Det er et udtryk for, at vi skal skabe et bedre tilbud til de unge. Regeringens udspil bygger så godt nok på, at vi har 25 moderinstitutioner rundtomkring i landet, men jo i en form, hvor man under disse moderinstitutioner har forlagt undervisningen eller har decentrale institutionstilbud. For jeg er sådan set enig i, at nærhed også er en dimension. Så det er jo udtryk for at finde en balance mellem nærhed, som er vigtig, og så sørge for, at vi har nogle tilstrækkelig attraktive uddannelsestilbud for den her gruppe, som forlader folkeskolen uden at være klædt ordentlig på.
Kl. 13:46
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 13:46
Morten Østergaard (RV):
Jamen jeg er rigtig glad for, at uddannelse fylder noget i Disruptionrådet, for så kan man jo håbe på, at kursen måske bliver lagt lidt om. Altså, når man tænker på de beslutninger, der er truffet i den her regerings levetid, der gør, at et almindeligt HF i 2020 skal klare sig med uændret elevtal for vel godt og vel 80 pct. af det budget, man havde sidste år, så er det jo ikke noget, der sådan ligesom lugter af en fremtid brolagt med uddannelse. Eller når man har lavet et uddannelsesloft, selv om man taler om livslang læring, er det jo heller ikke noget, der sådan umiddelbart ligesom lyder, som om man tror på det, når man selv siger, at én uddannelse nok ikke er det varige i fremtiden, men at folk skal have flere – samtidig med at regeringen lægger loft over det.
Men når jeg er optaget af det med de unge her, er det jo, fordi det er svært, når jeg ser regeringens udspil, ikke at komme frem til, at man i hvert fald synes, at der er for mange produktionsskoler. For dem er der jo over 80 af i dag, og så vidt jeg kan se på regeringens udspil, skal vi ned på de 25 institutioner og 75 udbudssteder. Derfor spørger jeg bare: Er det statsministerens opfattelse, også ud fra egne erfaringer om, hvad de her unge har brug for – erfaringer fra det arbejde, der er gjort – at der er for mange produktionsskoler i Danmark, og at tilbuddene er for tæt på de unge?
Kl. 13:47
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:47
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det er min oplevelse, at det er et for uensartet tilbud, der gives derude. Der er masser af tilbud med kvalitet. Der er også nogle, hvor kvaliteten godt kunne være bedre. Først og fremmest bekymrer det mig, at de børn og unge, som i virkeligheden forlader folkeskolen med de ringeste forudsætninger for at komme videre i livet, bliver mødt af de mest komplicerede tilbud, hvorimod det for dem, der har tilegnet sig de færdigheder, vi egentlig synes alle børn skulle have, er meget enkelt, altså det er erhvervsskole, det er gymnasium, det er HTX, det er til at finde ud af. Så er det sådan med den her gruppe, som ikke har fået de fundamentale færdigheder på plads, at de mødes af noget meget, meget uensartet. De mødes i øvrigt også af et system, hvor det er uklart, hvem der har ansvaret. Noget af det er i statsligt regi, noget er i kommunalt regi, og det er det, vi vil rydde op i. Det er det, det er båret af.
Vi har en stærk tro på, at hvis kommunerne får et større ansvar og vi kan skabe et tilbud til den her gruppe, nemlig et højkvalitetstilbud med et stærkt ungdomsmiljø, så kan vi lave noget ordentlig brobygning og få dem videre. Det kræver, at vi decentralt er til stede ude i landet, og jeg tror, at det udspil, vi har lagt op til – men alt er jo til diskussion – opererer med, at der skal være omkring 75 geografiske positioner derude. Det er ikke så langt fra det antal produktionsskoler, vi har for nærværende.
Kl. 13:48
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak. Værsgo til hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:48
Morten Østergaard (RV):
Næh, men problemet er jo, hvor det så er de skal ligge. Hvem er det, der skal have længere til skole end i dag? Det er jo de steder i de tyndtbefolkede dele af landet, hvor man i forvejen rejser længst, måske halvanden time, for at komme hen til sin produktionsskole. Min opfattelse er altså, at nærhed ikke bare er en dimension, men den vigtigste dimension; at det, man kommer ind et sted, hvor der faktisk er tid og ressourcer til at forholde sig til den enkelte, sådan set er langt vigtigere end den standardisering, som statsministeren lægger op til. Og det er det, der gør, at jeg i hvert fald synes det, og vi vil glæde os til at komme rigtig i gang med forhandlingerne, for jeg tror ikke, at det, de her unge mangler, er standardtilbud. Jeg tror, at det, nogle af de her unge mangler, er en kommune, der ikke går op i, om de er 17 år eller 18 år, hvis de er midt i et uddannelsestilbud. Jeg tror, de går op i, at hvis de har brug for 18 måneder i stedet for 12 måneder på en produktionsskole, så kan man få det, hvis man nu endelig lige har fået kæden til at gribe fat. Og alle de der problemer er jo nogle, der ligger bag ved i systemerne, og derfor synes jeg bare, det er mærkeligt at starte med at sige, at vi har for mange produktionsskoler, og at antallet derfor skal nedbringes til noget, man så har set sig lun på som 75.
Kl. 13:49
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 13:49
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det er jo heller ikke det, vi starter med at sige. Hvis nærhed var den eneste kvalitet, skulle vi jo hjemmeundervise alle, eller hvad? Her i livet handler det jo om finde nogle balancer, og jeg anerkender fuldt ud, at spørgsmålet om geografisk afstand til ens uddannelsesinstitution og til ens arbejde har en betydning. Derfor er vores udspil heller ikke båret af et eller andet vildt centraliseringsønske. Men det er altså heller ikke sådan, at vi har startet med at sige, at de institutioner, der findes derude, fortsat skal findes. Vi er startet et helt andet sted. Vi har spurgt: Hvad er det, der gør, at vi tiår efter tiår har en gruppe unge, som vi taber på gulvet, og som ikke kommer videre fra folkeskolen? Det ansvar skal vi tage på os.
Det kræver større entydighed i ansvaret. Det er derfor, vi har sagt, at kommunerne skal spille en mere afgørende rolle. Det kræver også, at vi får mere kvalitet ind i tilbuddene. Det er derfor, regeringen med afsæt i et ekspertudvalg – fordi vi lytter, også til eksperter – har sagt, at vi skal lave et ungdomstilbud med tre spor. Så det er jo indholdet først, og så handler det om at få oversat det indhold til geografien. Der er vores udspil så, at hvis man skal kunne give decentrale tilbud med de her tre spor, vil det være fornuftigt at organisere det i en ramme med 25 enheder eller ansvarsområder, hvor man så kan have nogle decentrale undervisningstilbud. Vi har peget på 75, men det er jo til diskussion, og vi glæder os til at tage forhandlingerne også med Det Radikale Venstre.
Kl. 13:51
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak til hr. Morten Østergaard. Tak til statsministeren.
Og så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:51
Spm. nr. US 58
Pia Olsen Dyhr (SF):
Tak. Først tak til regeringen for at være imødekommende i forhold til at lave en kommission på skatteområdet. Det bliver der brug for. Jeg tror, at det, danskerne forventer af os politikere, er også, at vi har styr på SKAT, og at den skat, de faktisk betaler, bliver brugt til noget fornuftigt. Vi har brug for at genopbygge tilliden, så jeg vil gerne igen takke for det. Jeg ser frem til arbejdet med et kommissorium osv., for jeg synes, det er ret afgørende, at vi så bredt som muligt i Folketinget kan stå bag det indhold, som kommissionen kommer med.
Men jeg vil gerne snakke om noget af det, vi bruger vores skattekroner på, og derfor vil jeg gerne spørge statsministeren om hverdagen på vores danske sygehuse. Regeringen er jo i gang med at drøfte næste års budget med landets regioner og dermed også penge til landets sygehuse. Det såkaldte produktivitetskrav på 2 pct. om året på vores sygehuse har været til en del debat – hvis jeg skal sige det på jysk – i den senere tid. Regionsformænd, personalegrupper og patientforeninger, ja, der er nærmest ikke nogen af dem, der er involveret i vores sygehuse, der ikke har råbt vagt i gevær, og tiden er ganske enkelt løbet fra den nuværende meget rigide regnemodel. Det er vigtigt at arbejde med vores sundhed, og det tror jeg faktisk statsministeren og jeg er enige om, altså at det nu foregår i så højt et tempo, at vi risikerer, at det går ud over kvaliteten i behandlingen, arbejdsmiljøet og ikke mindst patienternes tryghed.
Jeg mener, at der er grænser for, hvor hurtigt arbejdet med syge mennesker kan foregå, hvor man løber mellem medicinskabet og sengen og computeren, uden at vi også samtidig risikerer at forøge risikoen for fejl og uholdbart arbejdsmiljø. Virkeligheden er jo, at vores portører og SOSU-assistenter, læger og sygeplejersker på vores sygehuse bare ikke fysisk kan løbe hurtigere. Jeg tror, nogle af dem har efterladt deres løbesko hos finansministeren for at understrege den pointe. Jeg er enig i at gøre brug af ny teknologi, digitale løsninger osv., forebyggelse og bedre arbejdsgange, når vi har brug for det, men jeg vil gerne spørge statsministeren, om ikke han er enig i, at tiden er løbet fra det meget rigide krav på 2 pct. til sygehusene. Medarbejderne kan ikke løbe hurtigere, og patientsikkerheden bliver sat over styr, hvis vi fortsætter som nu.
Kl. 13:53
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:53
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg er ikke enig i, at det er et meget rigidt krav. Hvis det var så åbenlyst, at det var meget rigidt og helt forkert, er det underligt, at det blev opretholdt i alle de år, hvor fru Pia Olsen Dyhrs parti sad i regering, og i øvrigt også efter SF forlod den tidligere socialdemokratisk ledede regering, for på det tidspunkt var det jo en kendt mekanisme, og der blev det heller ikke formidlet som en rigid ting. Det er jo ikke et signal om, at man på alle landets sygehusafdelinger skal løbe 2 pct. hurtigere. Det er en udfordring til det samlede sundhedsvæsen om, at man hele tiden skal se på arbejdsgange, man skal se på ibrugtagning af ny teknologi og andet med det sigte at frigøre, hvad der svarer til 2 pct., som i øvrigt bliver på området. Så det er en mekanisme for at sikre, at der hele tiden er en udvikling, som jeg så i øvrigt så forstår vi er enige i bør være der.
Når man f.eks. kan tage ny teknologi i brug, der aflaster nogle manuelle arbejdsprocesser, når man får supercomputere, som kan være med til at diagnosticere og aflaste noget lægeligt arbejde, får man mere for pengene. Det er jo det, det er et udtryk for. Og jeg er ked af, at det bliver oversat til, at nu skal alle kridte løbeskoene, og at den eneste måde, man kan nå det her krav på, er ved at løbe hurtigere eller bevæge sig hurtigere eller lave stingene på operationssåret med en højere hastighed. Det er jo ikke sådan, det er tænkt, og det var heller ikke sådan, det blev udlevet, da SF sad i regering.
Kl. 13:55
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:55
Pia Olsen Dyhr (SF):
Tak for svaret. Jeg synes dog ikke rigtig, at statsministeren svarer på konkret på, om kravet på 2 pct. bliver fjernet eller suspenderet eller kompenseret i aftalen med regionerne. Jeg synes faktisk ikke rigtigt, at der kom et svar. For jeg er ikke uenig med statsministeren, når det gælder om, at man godt kan bruge digitale løsninger. Man har robotter på nogle sygehuse, men det behøver jo ikke at betyde, at operationerne er hurtigere overstået eller med færre hænder. På Kolding Sygehus, hvor man fjerner brok, er der jo præcis lige så mange mennesker til stede på operationsstuen med robotten, men pointen er bare, at operationen og indgrebet foregår meget mere præcist for den enkelte patient, men der er ikke færre medarbejdere til stede.
Finansministeren svarede i onsdags i Folketingssalen følgende på SF's sundhedsordførers spørgsmål om arbejdet med de 2 pct. eller et nyt styringssystem, at det er noget, der kommer til at tage tid, og at han i dag hverken havde et bud på slutdato eller på endeligt indhold.
Jeg vil derfor sige, at jeg synes, det er lidt forvirrende, hvad regeringens plan er på det her meget afgørende område, ikke mindst fordi man er midt i forhandlinger med regionerne. Er det en syltekrukke, som finansministeren lægger op til, er det noget, som regeringen vil finde en holdbar løsning på i forhandlinger med regionerne, eller skal vi vente længe, og bliver det nuværende system suspenderet, indtil et nyt kommer på plads, eller har regeringen bare tænkt sig at køre videre, som om der ikke er noget galt?
Kl. 13:56
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til statsministeren.
Kl. 13:56
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Vi kører aldrig videre, som om der ikke er noget, der er galt. Tværtimod, vi står op hver morgen og går på arbejde med den ambition at gøre det hele lidt bedre, end vi gjorde i går. Det er også det, der har drevet regeringens sundhedspolitik både hos den regering, der er nu, og alle tidligere regeringer. Det er også derfor, vi er stolte over, at sundhedsvæsenet har undergået en så positiv forandring, som tilfældet faktisk er, med flere patienter, der bliver behandlet, med højere overlevelseschance i forhold til alvorlige sygdomme etc. Og en af metoderne til det har været det system, som så i øvrigt blev opretholdt i de 4 år, vi havde en socialdemokratisk ledet regering, hvor SF indgik, nemlig at der i den aftale, som staten har med sygehusejerne, er det her pres på, at man hele tiden skal se på, om pengene kan række lidt længere. Og det er så kravet på 2 pct., som jo aldrig har været tænkt på en sådan måde, at det så bare mekanisk skal oversættes fra sygehusejeren til den enkelte ansatte. Det er jo ikke et krav om, at nu skal sygeplejerske Hansen og portør Jensen hver især løbe 2 pct. hurtigere. Det er et systemkrav.
Jeg er ikke i stand til her i dag at stå og opfinde en anden model, der er bedre, og så længe vi ikke har en anden model, der er bedre, og som sikrer, at vi får den udvikling, som fru Pia Olsen Dyhr selv taler sig ind i, med digitalisering og udvikling og patienttilfredshed og kvalitet i behandlingen, opretholder vi selvfølgelig det, vi har, hvis vi kan komme igennem med det aftalemæssigt.
Kl. 13:58
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:58
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg får sådan fornemmelsen af, at statsministeren har en dårlig dag, for det, statsministeren udtrykker, er lidt halvgnavent. Jeg skal ikke vide, hvad det handler om, men jeg vil blot sige, at jeg tror, det er afgørende for patienterne, at de oplever, at der er mere tid til dem ude på vores sygehuse, og det oplever de ikke i dag. Nå, men tak for svaret til den del. Jeg tror ikke, vi kommer den del nærmere i dag, det er der i hvert fald noget, der tyder på.
Derfor vil jeg gerne bruge min sidste taletid på noget, som jeg ved optager rigtig mange studerende, nemlig uddannelsesloftet. Nu gør jeg ikke som min kollega i Alternativet, altså spørger sådan bredt ud, men jeg lytter lidt til, hvad vælgerne siger. Og der er rigtig mange studerende, der lige nu står og skal vælge, om de vil aflevere deres bacheloropgave og dermed færdiggøre deres studie, eller om de skal droppe det, fordi de måske gerne vil læse noget andet og måske får bedre jobmuligheder med en anden uddannelse, og som så for at undgå at komme i karantæne på grund af kontanthjælpsloftet dropper at gøre deres uddannelse færdig.
Jeg vil gerne høre, hvad statsministerens råd er til de mange studerende, som lige præcis er i de her overvejelser i de her dage. Skal de gøre deres uddannelse færdig, skal de skynde sig at søge over i andre uddannelser, måske med bedre jobmuligheder, inden de rammer uddannelsesloftet, og hvor klogt vurderer statsministeren uddannelsesloftet er for de studerende og den løbende tilpasning til et arbejdsmarked, der er meget foranderligt i de her år?
Kl. 13:59
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Statsministeren med den sidste besvarelse.
Kl. 13:59
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Hvis man bliver kategoriseret som halvgnaven, fordi man ikke giver SF medhold i alt, hvad der bliver sagt, vil det indlæg, jeg holder nu, være rigtig, rigtig surt. Vi synes sådan set, vi har løst den opgave med at justere i dagpengesystemet. Det overlevede fire år med en socialdemokratisk ledet regering med SF's deltagelse, men det havde nogle uhensigtsmæssigheder, som vi så har justeret på, og vi har også ansvarligt samlet regningen op. Det har vi så gjort ved at lave det, som fru Pia Olsen Dyhr omtaler som uddannelsesloftet, men som jo bare grundlæggende hviler på den tanke, at hvis man tager en videregående uddannelse, en uddannelse, som fællesskabet har betalt, så må man give det en chance, før fællesskabet betaler en ny. Derfor skal min anbefaling jo være, at man tager den uddannelse, man har lyst til at tage, og så gør man den færdig.
Det er ikke altid, jeg er enig med fru Mette Frederiksen i alt, hvad fru Mette Frederiksen går og siger, men her vil jeg da vælge at citere hende direkte: »Jeg synes faktisk, det er ret og rimeligt. At man ikke dagen efter at man har færdiggjort en uddannelse betalt af fællesskabet kan gå i gang med endnu en uddannelse.« Det er jeg helt enig i.
Kl. 14:01
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Herefter er spørgetimen slut.
Kl. 14:01
Meddelelser fra formanden
Formanden (Pia Kjærsgaard):
I dag er der følgende anmeldelser:
Marie Krarup (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner).
Mattias Tesfaye (S) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige gifte asylansøgere).
Mette Frederiksen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA) og Rasmus Nordqvist (ALT), Morten Østergaard (RV), Pia Olsen Dyhr (SF), Mette Abildgaard (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Magni Arge (T), Sjúrður Skaale (JF) og Aleqa Hammond (UFG):
Forespørgsel nr. F 58 (Hvad kan statsministeren oplyse om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation?).
Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Medlemmer af Folketinget og Marie Krarup (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner.
(Beslutningsforslag nr. B 54).
Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?
Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Inden vi går videre, skal jeg bare være sikker på, at alle er kommet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 46 [afstemning]:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder.
Af Finn Sørensen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 28.02.2017. Fremme 02.03.2017. Forhandling 11.05.2017. Forslag til vedtagelse nr. V 103 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 104 af Leif Lahn Jensen (S). Forslag til vedtagelse nr. V 105 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Merete Scheelsbeck (KF)).
Kl. 14:02
Afstemning
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.
Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 105 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Merete Scheelsbeck (KF).
Afstemningen er slut.
For stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 48 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.
Forslag til vedtagelse nr. V 105 er vedtaget.
Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 103 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 104 af Leif Lahn Jensen (S) bortfaldet.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 100:
Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Ændring af ministres vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).
Af finansministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).
Kl. 14:04
Forhandling
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag, og det er hr. Pelle Dragsted, der ønsker ordet. Værsgo.
Kl. 14:04
(Ordfører)
Pelle Dragsted (EL):
Tak, formand. Jeg vil gøre det kort om dette lovforslag, da jeg forventer at tage ordet under næste punkt, som handler om folketingsmedlemmers pensionsforhold.
Jeg vil lige begrunde det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet her til tredje behandling af det her forslag. Det handler om at fjerne den nye mulighed for en såkaldt førtidspension, som bliver indført med det her lovforslag, altså en førtidspension for ministre. Vi var jo egentlig rigtig glade, da vi læste, at aftalepartierne for noget tid siden var blevet enige om, at ministres pensionsalder fremover skulle følge folkepensionsalderen. Det er noget, vi har arbejdet for i mange år. Vi synes, at det burde være en selvfølge, at når vi herinde på Christiansborg ændrer pensionsalderen for befolkningen, skal de regler selvfølgelig også gælde os selv – også dem af os, der er så heldige at blive minister.
Derfor blev vi også så meget desto mere skuffet, da det kom frem, at aftalepartierne øjensynlig i sidste minut fik indført sådan en smart finte, der reelt betyder, at en minister alligevel også fremover vil kunne gå på pension før de fleste andre danskere. Man vil nemlig indføre en såkaldt førtidspensionering, og det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender ude fra resten af samfundet, som jo nærmest er umuligt at få, for man skal igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden og løbe spidsrod mellem forskellige myndigheder. Nej, det her er en valgfri førtidspension, som man altså kan vælge helt frit, som man vil.
Det her betyder, at man kan gå på pension op til 5 år før folkepensionsalderen mod et mindre fradrag i sin pension. Den ordning kombineret med den meget hurtige optjening af pension – en minister optjener jo fuld pension på bare 8 år – betyder, at ministre vil kunne trække sig tilbage med en rigtig, rigtig god pension flere år før folkepensionsalderen. Det mener vi ikke er rimeligt. Det må være sådan, at de regler, der gælder for resten af befolkningen, også gælder for os, altså de politikere, der har vedtaget dem. Det er vel alligevel næppe sådan, at det at være politiker eller minister er mere nedslidende end mange af de job, som andre danskere bestrider, uden at de får mulighed for at trække sig tilbage før folkepensionsalderen.
Derfor har vi stillet et ændringsforslag til lovforslaget, der fjerner den her mulighed for såkaldt førtidspensionering, sådan at ministre fremover vil være omfattet af de samme regler om folkepensionsalder som almindelige lønmodtagere på arbejdsmarkedet. Man vil så stadig væk have en meget, meget lukrativ og hurtigt optjent pension, men man kan dog ikke hæve den før folkepensionsalderen.
Kl. 14:07
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så har finansministeren bedt om ordet. Værsgo.
Kl. 14:07
Finansministeren (Kristian Jensen):
Jeg skal bare kort takke det brede flertal i Folketinget, der bakker op om de ændringer, der gør, at den pensionsalder, som ministre har fremadrettet, nu bliver ligestillet med, hvad den er på det almindelige arbejdsmarkedet. Det er lige præcis en ligestilling med det almindelige arbejdsmarked, der også gælder i forhold til det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted rejser om muligheden for en førtidspensionering. Det er nemlig sådan, at både på det ordinære, overenskomstmæssige og på tjenestemandsarbejdsmarkedet er der mulighed for mod et fradrag i sin pension at gå tidligere på pension end ved den af Folketinget fastsatte folkepensionsalder. Det betyder så til gengæld, at man får reduceret, hvad man får udbetalt løbende. Da ministres pensionsvilkår på alderstidspunktet – ikke på optjeningstidspunktet, men på alderstidspunktet – søges ligestillet med tjenestemandspensionen, kommer der også her ifølge det aftalte en mulighed for at få en førtidspensionsordning ind.
Jeg vil gerne slå fast, at det ikke er noget ekstraordinært, det er ikke noget ukendt. Det er ikke sådan, at det er helt nyt, og at vi er de eneste, der har haft mulighed for det her tidligere. Det er sådan, at en lang række tjenestemænd allerede har mulighed for det, det er sådan, at folketingsmedlemmer har mulighed for det, og det er også sådan, at en lang række af de personer, der er på overenskomstmæssige arbejdsmarkedspensionsordninger, kan få dem udbetalt tidligere mod et fradrag i det beløb, man får udbetalt. Så det er altså en ligestilling, som partierne har valgt, også i forhold til muligheden for at stoppe en lille smule tidligere mod at gå ned i pension.
Kl. 14:09
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak til finansministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:09
Pelle Dragsted (EL):
Jeg synes, det er meget flot af ministeren at kalde det her for en ligestilling. For jeg står med et svar fra ministeren selv, fra Moderniseringsstyrelsen, hvor der står noget om, hvad det her så reelt betyder for almindelige danskere, altså hvis man skal sammenligne det med en almindelig arbejdsmarkedspension.
For det er rigtigt, at man også på en arbejdsmarkedspension kan trække sig nogle år før mod et fradrag, ligesom man fremover vil kunne som minister, hvilket er noget helt nyt. Det er jo noget nyt; det er ikke noget, man har kunnet før. Det er noget, man indfører med den her aftale.
Men hvad betyder det så for ens pension? Jo, ifølge det, jeg står med her, og lad os f.eks. sige, at man går 3 år før folkepensionsalderen, så vil det betyde for en murer, en lagerarbejder eller en SOSU eller en taxachauffør, at de skal afgive 20 pct. af deres pension i resten af deres pensionisttilværelse. Og hvad betyder det for en minister? Jo, de skal afgive 6 pct. Er det ligestilling, hr. minister?
Kl. 14:10
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Ministeren.
Kl. 14:10
Finansministeren (Kristian Jensen):
I min føste kommentar her sagde jeg sådan set meget præcist, at det er ligestilling i forhold til den aldersmæssige mulighed for at gå på pension. Jeg understregede, at det ikke er et spørgsmål om ligestilling i forhold til optjening, og i forhold til fradrag er det sådan, at vi følger de regler, der er, i forhold til tjenestemænd. Det fastsættes ved aftale.
For almindelige arbejdsmarkedspensioner er det sådan, at fradragets størrelse aktuarmæssigt fastsættes på baggrund af det opsparede pensionsdepot, renteforudsætningerne og den forventede levealder.
Så med så mange andre forhold om folketingsmedlemmers og ministres vilkår, bliver vilkårene for ministerpension her ligestillet med tjenestemænds og ikke i forhold til arbejdsmarkedspension.
Men når jeg nævnte arbejdsmarkedspensioner, var det, fordi hr. Pelle Dragsted nu ad flere omgange, også ved den her tredje behandling, forsøger at tegne et billede af, at det kun er ministre, altså nogle ganske få, der har mulighed for at stoppe før tid og få udbetalt sin pension med et lavere beløb. Og det er ikke rigtigt.
Det er nemlig ifølge arbejdsmarkedspensionsloven også muligt for dem, der har en arbejdsmarkedspension, og der er fradraget så beregnet aktuarmæssigt.
Kl. 14:11
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Pelle Dragsted.
Kl. 14:11
Pelle Dragsted (EL):
Det kan godt være, at ministeren rent formelt har svaret det, som ministeren fremhæver. Men ministeren sagde samtidig, at der var tale om en ligestilling.
Det, vi må sammenligne med, er jo folks muligheder. Og det er klart, at hvis du har været minister i 8 år og optjent den fulde pension, så har du altså større muligheder for at trække dig før, særlig når fradraget er langt mindre, end du har, hvis du f.eks. har været lagerarbejder. For den pensionsopsparing, du har, er ganske meget større, og det betyder selvfølgelig, at det betyder mindre at skulle afgive et fradrag på 5 eller 6 pct. om året fremadrettet.
Det var jo det, man fra aftalepartiernes side sagde man ville ændre på, men virkeligheden er bare, at det også fremover vil være muligt for politikere at gå med en god pension før andre danskere.
Kl. 14:12
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Ministeren.
Kl. 14:12
Finansministeren (Kristian Jensen):
Det, der er blevet sagt, er ganske tydeligt, altså at man aldersmæssigt ligestiller ministre med tjenestemænd. Og det gør man også her, for man ligestiller jo i forhold til tidspunktet for, hvornår man kan trække sig tilbage. Ligesom tjenestemænd i dag har en mulighed for at trække sig tilbage tidligere mod et fradrag i den pension, man får, så får ministre også fremadrettet den mulighed.
Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at tegne et billede af, at optjeningsrettighederne skulle ligestilles med tjenestemænds. Der er en særlig regel for ministre, ja, og det har været aftalt blandt partierne hele vejen igennem.
Men det billede, der tegnes af, at den her mulighed for pension før tid er unik og sjælden og kun for ministre, er falsk og forkert, og det har det været hele vejen igennem.
Kl. 14:13
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:13
Christian Juhl (EL):
Tak. Jeg synes jo, at ministeren godt lige kunne give sig lidt. Nu har jeg hørt debatterne både i udvalget og hernede. Ministeren har hver eneste gang prøvet at sammenligne ministerpensioner med f.eks. min pension som tidligere skovarbejder. Det kan altså ikke nytte noget, at man gør det i samme moment, uden at man nævner, at jeg skal betale 20 pct. af min pension, når jeg skal ned og hæve min almindelige arbejdsmarkedspension, hvis jeg vil hæve den før, mens ministeren skal betale 6 pct. af sin pension. Hvis jeg så spurgte ministeren: Prøv lige at tage den store regnemaskine frem og regn ud, hvad 20 pct. af min lille pension er i forhold til 6 pct. af ministerens meget, meget store pension, og så få dem omsat i kroner, så kan ministeren måske godt se, at de fleste danskere vil sige: Ahr, var det ikke godt lige at få den detalje med, når I nu slynger om jer med tal inde i Folketingssalen?
Kl. 14:14
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til ministeren.
Kl. 14:14
Finansministeren (Kristian Jensen):
Jeg har ikke mulighed for at lave den sammenstilling, for jeg kender hverken spørgerens pensionsvilkår eller har nogle aktuelle tal for mine egne pensionsvilkår, så jeg kan ikke lave en sammenstilling og slynge om mig med tallene. Jeg har faktisk heller ikke slynget om mig med tal, jeg har prøvet at holde mig til et princip, nemlig det, der hedder, at tjenestemænd i dag har mulighed for at stoppe, før de når folkepensionsalderen mod et fradrag, ligesom ministre fremadrettet kan gøre det, og når nogle så har sagt: Jamen det er jo kun tjenestemænd, og dem er der ikke særlig mange af, har jeg henvist til, at den mulighed også er til stede for folk, der er på arbejdsmarkedspension. Er der forskel i, hvor store fradragene er? Ja, det er der. Den ene er en decideret aftale, der er lavet på tjenestemands- og ministerområdet, det andet er en aktuarmæssig beregning, der ligger. Det er de forskellige tilgange til det. Men det er nu engang den tilgang, der ligger på tjenestemandsområdet, og som vi fører ind på den måde, man behandler ministres pensioner på fremadrettet.
Kl. 14:15
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 14:15
Christian Juhl (EL):
Ja, nu begynder vi at få et lidt mere realistisk billede af det i stedet for propaganda. Det synes jeg er rart. Men jeg vil gætte på, at jeg skal betale ca. ti gange så meget, som ministeren skal, for at stoppe 3 år før – måske mere, måske meget, meget mere, for jeg kender jo ikke ministerens forhold. Nu har ministeren vel efterhånden snart optjent fuld pension, så vidt jeg husker. Jeg har langtfra optjent fuld pension, for det var ikkeeksisterende, da jeg startede på arbejdsmarkedet; der havde vi slet ingen pensioner. Derfor skal vi give borgerne retvisende tal, når vi snakker om de her ting, for ellers flimrer det, og det eneste, ministeren får ud af den slags ting, er politikerlede.
Kl. 14:16
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 14:16
Finansministeren (Kristian Jensen):
Men netop derfor er jeg jo heller ikke kommet med tal, men et princip. Hver eneste gang Enhedslisten har påstået, at det her var noget unikt for ministre, har jeg sagt, at nej, det er ikke unikt, at det er muligt at gå på pension før folkepensionsalderen mod et fradrag i den pension, man får. Det er faktisk noget, der ligger både på tjenestemandsområdet, og også hvad angår arbejdsmarkedspensioner. Det er en ligestilling af muligheden for, hvornår man kan træde tilbage. Det har jeg på intet tidspunkt lagt skjul på.
Så er der nogle ting omkring modregning. Der er også nogle ting omkring optjening, som er forskellige. Ja, men det er ikke det, jeg har haft fokus på. Jeg har haft fokus på, hvordan mulighederne er for at træde tilbage, og på hvilket tidspunkt man kan få pension.
Kl. 14:16
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak. Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 14:17
Afstemning
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF).
Afstemningen er slut.
For ændringsforslaget stemte 34 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].
Ændringsforslaget er forkastet.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL og ALT).
Afstemningen er slut.
For ændringsforslaget stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Kl. 14:18
Forhandling
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 14:18
Afstemning
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.
Afstemningen er slut.
For stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF).
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ændring af folketingsmedlemmernes vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).
Af Søren Gade (V), Henrik Sass Larsen (S), Leif Mikkelsen (LA), Morten Østergaard (RV) og Mette Abildgaard (KF).
(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).
Kl. 14:19
Forhandling
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.
Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:19
(Ordfører)
Pelle Dragsted (EL):
Mange tak. Det forslag, som vi nu tredjebehandler, handler om folketingsmedlemmers pensionsforhold, hvor det forslag, vi behandlede før, handlede om ministres pensionsforhold. Enhedslisten har jo i mange år arbejdet for at normalisere politikeres pensionsforhold, sådan at de i højere grad end i dag flugter med de forhold, som andre danskere har. Vi synes ikke, politikere skal have nogle voldsomme særprivilegier. Vi synes, det skal betales rimeligt osv. osv., men vi synes ikke, at der skal være voldsomme særprivilegier.
Det forslag, der bliver vedtaget i dag, indeholder nogle enkelte fremskridt, men det er slet ikke tilstrækkeligt til at gøre op med nogle af de meget vidtgående privilegier, som politikere er omfattet af. Faktisk risikerer nogle af os at få større privilegier end i dag; at reglerne altså bliver mere lukrative. Derfor har vi fra Enhedslistens side både ved andenbehandlingen og også her ved tredjebehandlingen stillet en række ændringsforslag, og hvis de vedtages, vil de medvirke til at skabe nogle mere rimelige forhold, som mere ligner andre danskeres.
Det her lovforslag betyder, at politikere også fremover vil have en meget ekstraordinær pensionsordning, hvor man på få år og langt hurtigere end stort set alle andre danskere optjener ret til en meget høj pension. Flertallet af aftalepartierne har desværre valgt at overhøre Vederlagskommissionens forslag – den Vederlagskommissionen, som man ellers selv nedsatte – om at gå over til en mere moderat pension, der mere ligner den arbejdsmarkedspension, som de fleste lønmodtagere har. Det har Folketinget nu chancen for at rette op på, for SF har genfremsat det ændringsforslag, som vi stillede under andenbehandlingen, om simpelt hen at følge Vederlagskommissionens anbefalinger og overgå til en opsparingsbaseret arbejdsmarkedspension. Det ser desværre ud til, at et flertal igen stemmer imod.
Lovforslaget her betyder godt nok, at man hæver pensionsalderen for folketingsmedlemmer, så den fremover følger folkepensionsalderen i stedet for som i dag efterlønsalderen. Det er jo godt nok. Men som jeg var inde på i min forrige tale, har man altså indført den her lille finte med en såkaldt førtidspensionsmulighed. Det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender fra den almindelige verden uden for Christiansborg, hvor man ligesom skal have en helbredsmæssig årsag og blive godkendt for at kunne få en førtidspension. Nej, det er sådan en førtidspension, man vælger helt frit, hvis man ønsker det. Og kombineret med den meget lukrative pension, hvor man på 20 år optjener den højeste pension, vil det betyde, at folketingsmedlemmer også fremover kan trække sig tilbage med en meget høj pension flere år før folkepensionsalderen ...(Lyd fra salen) (Formanden: Jeg må lige sige, at tredje gang ikke er lykkens gang, så vi vil helst ikke have flere hyletoner fra en iPhone). Og man kan tilmed få den her førtidspension udbetalt, samtidig med at man har et andet arbejde og en høj indtægt. Det mener vi i Enhedslisten ikke er rimeligt, og vi har derfor også stillet et ændringsforslag, der fjerner den her mulighed for førtidspensionering.
Lad os så vende os mod det ændringsforslag, som Socialdemokratiet har stillet, om, at folketingsmedlemmer valgfrit skal kunne tilvælge en mere moderat pension. Som jeg også sagde under andenbehandlingen, synes jeg faktisk, at det er en pinlig omgang fra den socialdemokratiske tops side, for i stedet for at lytte til befolkningens helt, synes jeg, rimelige kritik af politikernes pensionsforhold eller bare at følge den kommission, altså Vederlagskommissionen, som man selv har nedsat, laver man altså det her forslag om, at de, der er utilfredse med deres alt for høje pension, bare selv kan gå ned på en lavere pension. Men hele den her diskussion om politikernes pensionsforhold handler jo ikke om, at nogle er utilfredse med deres pension. Den handler om, at mange i befolkningen er utilfredse med, at vi har en pension, som er så lukrativ, i forhold til hvad almindelige mennesker har. Og det, at nogle af os så vælger at gå ned på en lavere pension, vil jo ikke få den utilfredshed i befolkningen til at forsvinde, hvis resten holder fast i de privilegier.
Vi har alligevel i Enhedslisten som bekendt valgt at støtte Socialdemokratiets forslag om, at man frivilligt kan frasige sig den her privilegiepension og gå over på en mere moderat pension. Og vi har meddelt, at vores medlemmer af Folketinget også vil gå over på den her lavere pension, hvis den mulighed kommer.
Kl. 14:24
Det er ikke, fordi vi synes, det er et godt forslag; det synes vi som sagt ikke. Men det er, fordi vi håber – eller har et lille håb om – at sådan en ordning måske vil kunne lægge pres på, når de politikere, der vælger privilegiepensionen, skal ud i deres valgkreds, ud til deres vælgere, og forklare, hvorfor de mener, at de skal have så lukrativ en pension, der reelt betyder, at de kan trække sig tilbage flere år før de fleste andre danskere.
Derfor er det selvfølgelig – hvis der skal være frivillighed – helt afgørende, at der også skal være fuld åbenhed om, hvilke partier og politikere der fastholder privilegiepensionen, og hvem der frivilligt afgiver den. Derfor har vi også stillet et ændringsforslag til Socialdemokratiets forslag, som vil sikre åbenhed, sådan at befolkningen har mulighed for at følge med i, hvem der mener, at de skal have pensionsforhold, der ligner befolkningens, og hvem der mener, at de har ret til langt mere lukrative forhold.
Men igen: En frivillig ordning er ikke løsningen på den utilfredshed, der findes ude i befolkningen, omkring vores pensionsforhold. Selve ideen i Socialdemokratiets forslag om, at politikere skal overgå til en pensionsordning, der afspejler tjenestemandspensionen – så det fremover vil tage 37 år at optjene fuld pension mod i dag, hvor det kun tager 20 år at optjene fuld pension – synes vi sådan set gør det til et spændende og udmærket forslag som alternativ til det forslag, Vederlagskommissionen har stillet. Og derfor har vi sådan set også taget Socialdemokratiets forslag og stillet et ændringsforslag om, at vi simpelt hen gennemfører det for alle medlemmer af Folketinget med indfasning fra næste folketingsperiode.
Det undrer mig egentlig, at Socialdemokratiet øjensynligt ikke vil støtte det forslag, som de selv har fremsat, i den her udgave, hvor det altså også omfatter dem selv, men kun vil støtte det, hvis det er valgfrit. Men det kan være, at der er en ordfører, der vil gå herop og forklare det.
Til afslutning vil jeg bare sige, at vi som sagt i rigtig mange år har arbejdet for at få normaliseret politikeres pensionsforhold, og det er jo ikke, fordi det handler om særlig mange penge i det store statsregnskab, men fordi det handler om principper. Når man insisterer på at fastholde urimelige privilegier, mens almindelige danskere rammes af reformer, af efterlønsreformer, af højere pensionsalder, så sender man, som vi ser det, et helt forkert signal – på en måde et signal om, at vi herinde er mere værd og har ret til mere end almindelige danskere, der går på arbejde og passer deres job.
Derfor kan jeg også godt love, tror jeg, at det her ikke bliver sidste gang, at vi i Folketinget kommer til at forholde os til vores pensionsforhold. For historien har jo faktisk vist, at et vedholdende pres har betydet, at vi skridt for skridt – godt nok små skridt – kommer i den rigtige retning og får begrænset privilegierne. Så mon ikke vi engang kommer i mål? Men tak for kampen for denne gang.
Kl. 14:27
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 14:27
Afstemning
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Så går vi i gang med afstemningerne.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S)?
De er vedtaget.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL og ALT).
Afstemningen er slut.
For ændringsforslaget stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT og SF).
Afstemningen er slut.
For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 17, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF).
Afstemningen er slut.
For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 14 og 15, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S)?
Ændringsforslaget er vedtaget.
Herefter er ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S), bortfaldet.
Ønskes afstemning om underændringsforslag nr. 12 til ændringsforslag nr. 11? Underændringsforslaget er stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et flertal (S, DF, ALT, RV og SF).
Ændringsforslaget er vedtaget.
Der stemmes om det således ændrede ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (S).
Afstemningen er slut.
For stemte 30 (S), imod stemte 78 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 4, 7 og 8, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 16 af et flertal (S, V, LA, RV og KF), tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg)?
Det er vedtaget.
Kl. 14:31
Forhandling
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.
Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 14:32
Afstemning
Formanden (Pia Kjærsgaard):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.
Afstemningen er slut.
For stemte 67 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF).
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 139 A:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af skydevåben m.v.).
Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).
(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 14:32
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 14:33
Afstemning
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 84 (S, DF, V, 1 (EL) (ved en fejl), LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT (ved en fejl), RV og SF (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 139 B:
Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Ændring af forbuddet mod transport af våben m.v. mellem visse andre lande end Danmark).
Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).
(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 14:33
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 14:33
Afstemning
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 162:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ophævelse af 26-årsreglen i ægtefællesammenføringssager).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017. Omtrykt).
Kl. 14:34
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ønsker nogen at udtale sig? Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Kl. 14:34
(Ordfører)
Sofie Carsten Nielsen (RV):
Vi stemmer nu om et ændringsforslag til loven, der ophæver 26-årsreglen og derefter indfører et tilknytningskrav for alle danske statsborgere. Det betyder, at alle danske statsborgere, medmindre ændringsforslaget bliver vedtaget, ikke kan gifte sig med dem, de forelsker sig i, hvis de forelsker sig i en med en udenlandsk baggrund, og vende tilbage til deres eget land – heller ikke selv om de har boet mange år i Danmark, inden de forelskede sig i en udlænding.
Ændringsforslaget, som vi skal stemme om, vil betyde, at danske statsborgere får ret til at gifte sig med den, de vil, og bo i deres eget land, hvis de kan forsørge sig selv. Det regner jeg ikke med at der er flertal for, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for det er ret mærkeligt, at vi som danskere og danske statsborgere ikke kan få lov til at forelske os i dem, vi vil, og bo i vores eget land. Jeg tror, vi helt bredt i Folketinget er enige om i forhold til mennesker, som bliver gift i et arrangeret ægteskab eller tvangsgift, at det er vi grundlæggende imod alle sammen. Det hører ikke hjemme her, ikke nogen steder, og det ønsker vi at bekæmpe.
Men det her handler om danske statsborgere, som for de flestes vedkommende har boet det meste af deres liv i Danmark, som er taget ud og har boet en årrække i udlandet og forelsket sig i en anden, og som nu gerne vil hjem igen med deres ægtefælle og deres børn og bidrage til Danmark. Mon ikke, det er noget, vi kommer til at opleve lidt mere af i fremtiden? Jeg tror ikke, det der med at forelske sig i en udlænding går væk.
Så jeg håber, også selv om ændringsforslaget ikke går igennem, at vi kommer videre – for det er der jo lagt op til fra ministerens side, heldigvis – med at få gjort det nemmere for danske statsborgere, ikke det næste år, men forhåbentlig derefter, at kunne bo i deres eget land med den, de elsker, når de kan forsørge sig selv. Det burde være en helt grundlæggende rettighed, og det vil vi arbejde hårdt for kommer til at ske.
Kl. 14:37
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 14:37
Afstemning
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT og RV, tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 163:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017).
Kl. 14:38
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ønsker nogen at udtale sig? Fru Josephine Fock.
Kl. 14:38
(Ordfører)
Josephine Fock (ALT):
Tak for det. Det her er så den lov, der diskriminerer danske statsborgere, så de ikke kan vende hjem med deres udenlandske ægtefælle, medmindre de tjener over et pænt beløb, og det vil sige, at vi på den måde diskriminerer. Hvis man har en indkomst på under 400.000 kr., kan man ikke komme til Danmark. Man skal have tilbudt et arbejde, der giver en indkomst over det.
Det vil sige, at vi diskriminerer pensionister, som har mulighed for at komme hjem til Danmark, de kan selvforsørge sig. Det synes vi jo er helt, helt uhørt, og derfor bakker vi naturligvis op om det ændringsforslag, der så er kommet, som gør, at den her lov automatisk løber ud om 1 år. Men det er ærgerligt, at vi er kommet derud, hvor vi diskriminerer vores egne statsborgere til at vende hjem til Danmark.
Kl. 14:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Ønsker flere at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning – hvis vi har styr på det.
Kl. 14:39
Afstemning
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes, hvis vi kan få orden i teknikken, og det kan vi nok godt. Der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 26 (DF og ALT), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Politiets Efterretningstjenestes og Forsvarets Efterretningstjenestes adgang til udlændingemyndighedernes registre og systemer m.v.).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 29.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).
Kl. 14:40
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Er der er nogen, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 167:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen samt afvikling af kontaktpersonordningen).
Af sundhedsministeren (Karen Ellemann, fg.).
(Fremsættelse 23.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).
Kl. 14:40
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 14:41
Afstemning
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?
Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.
Der stemmes om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Afvikling af kontaktpersonordningen)]:
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Der stemmes herefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen)]:
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 127:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder.
Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 14:41
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet, og der er tilpas med ro i salen, til at vi kan starte. Men vi har ingen minister. Vi er på jagt efter en erhvervsminister. Jeg beklager, men vi kan ikke forhandle, når ministeren ikke er til stede.
Jeg udsætter foreløbig mødet i 5 minutter.
Mødet er udsat. (Kl. 14:43).
Kl. 14:46
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Jeg beklager den afbrydelse, men som ministeren ved, er det jo sådan, at man ikke kan forhandle i Folketinget, når ministeren ikke er til stede. Men nu er ministeren til stede.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til erhvervsministeren.
Kl. 14:46
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg vil godt starte med at beklage over for formanden og Folketinget, at jeg kom for sent til forslaget. For selvfølgelig skal man være der til tiden til behandling af forslag i Folketingssalen.
Forslaget, som er fremsat her, handler jo om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder. Det er en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra sidste folketingssamling, som også blev fremsat i forrige folketingssamling, og sådan kan vi jo blive ved og ved. Men det er jo fair og relevant, at man har debatten.
Vi mener i regeringen, at der er en række problemer med forslaget, og mener således ikke, at der skal oprettes et statsligt realkreditinstitut. For det første vil et statsligt støttet realkreditinstitut, det være sig, både når det kommer til underskudsdækning og tilskud til renten, kræve, at der skulle være fastsat en årlig ramme til det på finansloven, og det kræver finansiering. Der vil også skulle afsættes ressourcer til kreditvurdering af låntagerne, da sådanne kompetencer ikke er til stede i det offentlige system i dag. For det andet kan etableringen af et sådant statsligt institut medføre, at der kan blive tale om en kvoteordning, hvor kun en begrænset andel af mulige låntagere i yderområderne vil kunne få et lån. For det tredje vil et statsligt kreditinstitut henvende sig til låntagere, som private institutter ikke vil betjene, fordi pantets værdi vurderes til at være for usikkert. Dermed vil instituttet få en udlånsportefølje med betydelige tabsrisici, der overstiger tabsrisiciene i private institutter. Det betyder konkret, at staten vil påtage sig betydelige tabsrisici. For det fjerde er det regeringens umiddelbare vurdering, at den foreslåede ordning vil være i strid med statsstøttereglerne.
Afslutningsvis mener regeringen helt generelt ikke, at staten bør gribe ind på private markeder, medmindre der er særlige forhold, der taler herfor. Det skal derudover bemærkes, at et velfungerende kreditmarked både vil medføre accept af og afslag på låneforespørgsler. Afslag på kreditanmodninger er derfor ikke nødvendigvis ensbetydende med, at markedet ikke er velfungerende. Så alt i alt mener regeringen ikke, at statsstøtte er den rigtige vej at gå i denne sag, og regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 14:49
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Kl. 14:49
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Når vi fremsætter det her forslag igen og igen, er det, fordi vi synes, at det er en af de største udfordringer for vores land, at vi er ved at knække over. Vi ser i København og også i visse andre større byer, at boligpriserne eksploderer, og så er der landdistriktsområder, hvor problemerne er nogle helt andre, hvor det er svært at få lån, og hvor man ikke kan købe og sælge, og så går mobiliteten i stå. Og ministeren er jo minister for hele Danmark.
Når vi diskuterer det her, bruger ministeren jo tit argumentet om, at vi ikke skal gå ind med statsstøtte, vi skal ikke understøtte noget, der burde kunne håndteres alene på et marked. Men er det ikke rigtigt, at ministeren også er minister for et område, hvor vi bruger milliarder i erhvervsfremme og erhvervsstøtte, eksportstøtte osv.? Så hvorfor kan vi bruge milliarder af statskroner på at hjælpe firmaer og virksomheder videre, men ikke på at sikre – og det koster jo ikke nødvendigvis penge – at boligejere også i landdistrikterne kan få lån?
Kl. 14:50
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 14:50
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
For det første er jeg helt enig i, at vi skal have fokus politisk på at få skabt en bedre balance mellem land og by, og det handler om en offensiv landdistriktspolitik. Dertil synes jeg at det, vi gør fra regeringens side, for øvrigt også støttet af mange af Folketingets partier, viser, at vi prioriterer landdistrikterne med forskellige tiltag.
Så er der den rent principielle indgang til det, som SF taler om her, altså at man skulle oprette et statsligt institut. For det første tror jeg, at det ville stikke folk blår i øjnene, i forhold til om man kunne få lån eller ej, for det bliver også nødt til at operere på nogenlunde markedsvilkår. For det andet synes jeg ikke, at staten skal bruge sine penge på at kaste gode penge efter dårlige. Vi har nogle institutter derude, som fungerer, og som låner milliarder af kroner ud. Vi har lavet en fornuftig aftale, for øvrigt også med SF, som betyder mere transparens, bedre mulighed for at få billigere lån og bedre mulighed for at skifte selskab.
Vi kan også se, når vi ser på konjunkturerne, at økonomien i landdistrikterne er blevet bedre. Så det, der virkelig skal til for at løfte landdistrikterne, er, at vi fører en økonomisk politik, som betyder, at der er arbejdspladser og vækst, også i landdistrikterne.
Kl. 14:51
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 14:51
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Kaste gode penge efter dårlige penge – altså, der er rigtig mange borgere ude i landdistrikterne, som har en fin økonomi, og som, hvis de boede i et andet postnummer, kunne få et lån. Det her er ikke dårlige penge, det er folk, der får nej, fordi lige præcis den plet på landkortet vil man ikke låne til, eller fordi det ikke er normalt at give 6-7 mio. kr. for et hus i store dele af det her land. Der koster det mellem 0,5 og 1 mio. kr. Sådan er det mange steder, og det kan man ikke få lån til. Det her kan jo udarbejdes på mange måder. Det er meningen, det skal foregå på markedsvilkår, og derfor vil der også være en lille merrente. Så det er altså ikke et statsinstitut. Det kan indrettes på mange måder, hvis viljen er der.
Kl. 14:52
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 14:52
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Alt andet lige vil gennemførelsen af SF's forslag her betyde, at man sætter markedet ud af kraft, og derfor er det at kaste gode penge efter dårlige. For der er nogle institutter derude, og hvis de ikke låner pengene ud, og man så forestiller sig, at pengene lånes ud, fordi staten går ind over, må det være, fordi der er nogle, der vurderer, at det ikke er rentabelt og fornuftigt at låne penge til de projekter.
Det, vi kan gøre, er at sikre, at der kommer gang i landdistrikterne, at konjunkturerne bliver bedre, at vi får en ordentlig infrastruktur og uddannelsesforhold, som gør, at der bliver arbejdspladser derude, og på den måde følger boligpriserne med. Og vi kan også se af tallene, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark.
Kl. 14:53
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Christian Juhl.
Kl. 14:53
Christian Juhl (EL):
Nu er det heldigvis sådan, at vi ikke bare behøver at snakke fantasi og teori. Vi har jo haft et offentligt låneinstitut før. Jeg vil da gerne høre ministeren: Synes ministeren, at der historisk set er argumenter for, at det giver problemer for staten at have sådan et institut, og at det betyder penge ud af statskassen? Det er det ene spørgsmål.
Det andet er: Ødelagde det udlånsinstitut markedsvilkårene dengang?
Kl. 14:53
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 14:53
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Man kan sige, at situationen jo har ændret sig rigtig meget siden. I dag har vi velfungerende realkreditinstitutter, som låner penge ud – milliarder af kroner – til millioner af danskere. Udgangspunktet for forslaget fra SF og spørgsmålet fra Enhedslisten er jeg jo sådan set enig i, nemlig at det skal være muligt for folk at låne penge til deres bolig eller erhvervsejendom, uanset hvor de bor henne. Men der er det bedste svar alt andet lige, og det kan vi også se af de analyser, vi laver af det nu, at vi skal have en vækst i hele Danmark, så det kan betale sig at investere i arbejdspladser og boliger i hele Danmark. Det kan vi se at vi er på vej hen mod, fordi konjunkturerne i Danmark er blevet så meget bedre over de seneste år.
Kl. 14:54
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 14:54
Christian Juhl (EL):
Ministeren svarer direkte udenom. Jeg spørger, punkt 1: Var der problemer for statens økonomi med, at staten ejede et udlånsinstitut i gamle dage, altså førhen? Det mener jeg ikke at der var. Det var en ganske sund virksomhed. Punkt 2: Var det et problem på markedet, at der fandtes et statsligt udlånsinstitut på det tidspunkt? Det er de to spørgsmål, jeg stiller, og ikke om alt det andet udenomssnak.
Kl. 14:54
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 14:54
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Det kræver jo en analyse af det. Det kan være, at hr. Christian Juhl ikke synes, at det var et problem; det kan være, der er nogle andre, der synes, det var problem. Det, jeg kan forholde mig til, er, at vi har forskellige realkreditinstitutter i dag, som yder lån på markedsvilkår. Hvis man fik staten ind over, ville det skævvride forholdet til dem, og det ville betyde, at man gik ind og støttede nogle lån, som markedet ikke ville støtte. Og det må da alt andet lige betyde en større tabsrisiko.
Men det er ikke afgørende for os. Det afgørende for os er, at vi vil fokusere på et væld af andre aktiviteter, som skal betyde, at der kommer mere gang i aktiviteterne i landdistrikterne, for det er en kerneprioritet for regeringen, at vi får gang i væksten og balancen i hele Danmark.
Kl. 14:55
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Henning Hyllested.
Kl. 14:55
Henning Hyllested (EL):
Ministeren deltog jo selv i går i et møde med de 25 kommuner, der står bag den her kampagne »På forkant«. Det var så den afsluttende, opsamlende konference. Der var der jo rent faktisk en række borgmestre, som stadig væk kunne påpege, at der er problemer rundtomkring i nogle af deres kommuner, der er udkantskommuner, med finansiering af udlån til både beboelse og mindre virksomheder. Og man kan vel i lighed med, hvad Martin Damm og Aabenraas borgmester, Thomas Andresen, i sin tid udtalte, konstatere, at markedet i bund og grund ikke fungerer, hvis man rent faktisk ikke engang kan låne til billige huse rundtomkring. Jeg er helt med på, at vi er på vej ud af krisen, og at det selvfølgelig alt andet lige jo sætter gang i nogle aktiviteter, men man er i virkeligheden også nødt til at forberede sig på den næste krise, for da vil det her problem blive forstærket, og det er jo det problem, vi står med.
Kl. 14:56
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 14:56
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Jamen undskyld jeg siger det: Jeg synes, man fokuserer på det forkerte. Det er ligesom det der gamle gøglertrick, ikke? Vi fokuserer på problemet herovre i stedet for at fokusere på det reelle problem, som ligger hernede, og det er, at der mangler aktivitet i landdistrikterne. Der mangler uddannelsesmuligheder, der mangler erhvervsaktiviteter, der mangler en ordentlig infrastruktur. Det, der mangler, er ikke, at staten går ind og medfinansierer lån til borgere, der bor i landdistrikterne. Det er at stikke folk blår i øjnene, for de vil aldrig nogen sinde kunne honorere alle de ønsker, der vil være, fra alle de borgere, der gerne vil låne penge – aldrig nogen sinde. Det må jo alt andet lige på en eller anden måde skulle fungere på nogle markedsvilkår, for ellers ville det stride mod statsstøtteregler og alt muligt andet. Det er trods alt den virkelighed, vi lever i.
Derfor vil der være en række praktiske problemer med at etablere et statsligt realkreditinstitut. Det vil også kræve nogle penge på finansloven, og der vil også blive tale om en kvoteordning, hvor kun en begrænset andel af de mulige låntagere i yderområderne vil kunne få lån. Så summen af det her er jo, at det vil henvende sig til borgere, som ellers ikke vil kunne få lån andre steder. Det vil sige, at der alt andet lige vil være betydelige tabsrisici. Og skal vi ikke hellere bruge de penge på at støtte reelle aktiviteter i landdistrikterne og sørge for, at man får mulighed for at få nogle bedre lån?
Kl. 14:57
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Henning Hyllested.
Kl. 14:57
Henning Hyllested (EL):
Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i, altså at vi skal have sørget for, at der sker yderligere aktiviteter i landdistrikterne. Det kan givetvis afhjælpe nogle af de her ting. Alligevel må vi konstatere, at den der tyrkertro på, at markedet løser alle problemer, er overdrevet. Det er jo derfor, jeg henviser til diverse borgmestre osv., som helt klart påpeger, at det her ikke hænger sammen helt ude i det yderste sogn. Og jeg synes, at ministeren jo ligesom lægger en holdning for dagen, hvor man giver op og siger: Ja, der er dele af Danmark, hvor markedet ikke fungerer, og det er der så ikke rigtig noget at gøre ved, andet end at vi prøver at skabe nogle aktiviteter. Og der kunne en statslig finansiering jo trods alt hjælpe til her.
Kl. 14:58
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak! Ministeren, værsgo.
Kl. 14:58
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg tror helt ærligt ikke, at en statslig finansiering ville løse noget som helst, for den vil ikke løse det ønske, der vil være fra rigtig mange mennesker, som i dag ikke kan få deres lån, fordi konjunkturerne ikke er med dem. Der må man jo alt andet lige gå ud fra, at man kun giver lån til et hus eller en erhvervsejendom, hvis man får pengene tilbage igen. Ellers er det sådan en ren gavecheck, og så ville andre borgere i Danmark tænke: Hvorfor katten skal vi gøre det?
Nej, det, vi gør, er at sørge for, at der kommer aktivitet i landdistrikterne. Og det er jo ikke kun markedet, der sørger for det; det gør staten også ved forskellige aktiviteter. Det er derfor, vi placerer uddannelsesinstitutioner forskellige steder i Danmark; det er derfor, vi placerer infrastruktur og investeringer der, hvor det betyder noget og gavner investeringer.
Kl. 14:59
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. René Gade.
Kl. 14:59
René Gade (ALT):
Jeg forstår egentlig fint ministeren. Vi står i en svær situation i Alternativet, for jeg kunne egentlig godt tænke mig at støtte det her forslag, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, at vi kan løse problemet inden for de næste 10-15 år og faktisk også på lang sigt ved at lave alle de gode initiativer, som ministeren har i sinde. Omvendt er vi imod, at man skal lave den her støtte til et realkreditinstitut, der egentlig skulle fungere på markedsvilkår; vi tænker, at det ikke er holdbart. Altså, vi kan ikke se, at det er bæredygtigt fremadrettet, og der er et eller andet sygt i konstruktionen. Men omvendt har vi jo, som det også bliver sagt fra de andre ordføreres side, set det før.
Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Kunne man forestille sig en alternativ form for finansiering, altså en realkreditinstitution, der gik ind og gjorde det her, som forslagsstillerne lægger op til, altså hjalp i et marked, hvor det er meget, meget svært at se, at de initiativer, vi ellers tager, er nok? Kunne man forestille sig en eller anden afart af det? For så kunne man jo lægge op til, at man skulle have en høring om det senere eller arbejde videre med det. For jeg synes virkelig, at forslaget er godt.
Kl. 15:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 15:00
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg ikke se, at der er nogen hybrider af, at staten går ind og blander sig i et marked, hvor der er velfungerende institutter i dag. Altså, hvorfor skal staten gå ind og putte penge i noget, hvor der er nogle institutter? Det vil alt andet lige ifølge almindelig sund logik betyde, at staten vil tabe på det. For ellers ville markedet jo fungere, og det betyder jo, at man så må se på, hvad der ellers er af muligheder. For det er en høj prioritet for regeringen, at der kommer balance i Danmark, og at der er vækst i hele Danmark. Og det handler om, at vi sørger for, at der bliver arbejdspladser i hele Danmark, og at folk bliver boende. Det, vi kan se af vores egne analyser – og vi havde jo også en landdistriktsredegørelse for 2 uger siden her i Folketingssalen – er jo, at det nu går bedre i alle dele af Danmark. Der er selvfølgelig nogle lommer, hvor det ikke går fantastisk, men i alle dele af Danmark går det generelt bedre nu, end det gjorde for nogle år siden.
Kl. 15:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. René Gade.
Kl. 15:01
René Gade (ALT):
Jo, men det falder jo tilbage på mig selv, når jeg skal på talerstolen om lidt, i og med at jeg siger, at hvis vi ikke gør det her og ikke kommer med nogle andre løsninger end dem, vi har i dag, så må vi også tage med, at det kan være, at vi afskriver de her områder. Jeg vil da i hvert fald have det svært med at gå op og sige, at jeg ikke stemmer for det her, fordi jeg synes, det er en skæv model at gøre det efter, mens jeg omvendt så samtidig siger, at jeg ikke har nogen bedre løsninger, så i en periode afskriver jeg så det her samfund. For det er faktisk det, man hører – og det hører jeg også forslagsstillerne sige – ude i lokalområderne. Der er behov for en løsning nu og her, og vores og også ministerens løsning er langsigtet.
Kl. 15:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 15:02
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Man kan jo altid finde på alle mulige interessante løsninger på problemer, som er der, for der er problemer med belåning i nogle områder af Danmark. Men fordi man finder en løsning, er det jo ikke nødvendigvis sådan, at det er en god løsning, og det er ikke en god løsning, at staten går ind og agerer på et marked, hvor der i forvejen er institutter. Det, der er den gode løsning, er at sørge for, at det bliver attraktivt at give belåning til aktiviteter i de områder, og det gør vi ved at understøtte, at der kommer gang i hjulene også i landdistrikterne. Det er det, der skal til, altså ved at fokusere på turisme og ved at fokusere på andre erhverv, som betyder noget for udkantsområderne.
Kl. 15:02
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Rune Lund.
Kl. 15:02
Rune Lund (EL):
Jeg synes, at ministeren taler lidt udenom, for det, vi taler om her, er jo også, at der er folk, der har en god økonomi, og at der er virksomheder, som tjener penge og har en velfungerende forretning, og de kan ikke få lån, fordi markedet ikke fungerer. Nu repræsenterer ministeren hele regeringen og dermed også Venstre, og Venstre har jo en borgmester i Kalundborg, som også er formand for Kommunernes Landsforening. Han har tidligere sagt:
Der er almindelige familier med to indtægter, som i nogle postnumre har svært ved at kunne få lån til et i øvrigt relativt billigt hus, og så fungerer markedet ikke.
Er ministeren enig med Martin Damm i, at markedet ikke fungerer, sådan som det er nu, hverken for mennesker, som har en god økonomi, eller for virksomheder, som kan tjene penge?
Kl. 15:03
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 15:03
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Nu ved jeg ikke, hvornår citatet fra borgmester Martin Damm er fra, for sagens kerne er den, at vi nu kan se, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark, også i Kalundborg. Det betyder, at det er nemmere at få lån. Og hvis man kigger på en status i dag, i maj måned 2017, så kan vi se, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark. Det betyder alt andet lige også, at det så er nemmere at få lån, fordi man jo belåner ud fra, hvad den reelle mulige salgspris er.
Jeg tror ikke, at svaret er, at staten involverer sig mere i belåning. Det minder mig for meget om løsninger fra 1970'erne og om nogle lande, jeg slet ikke bryder mig om. For hvorfor skal staten involvere sig i noget, hvor vi har et marked, der fungerer? Det, vi skal sørge for, er at skabe et fundament, så realkreditinstitutter og banker har lyst til at låne penge ud til de områder, og så skal vi selvfølgelig også hele tiden gøre dem opmærksom på, at man også har et samfundsansvar for, at vi har et Danmark i balance. Men man gør det altså ikke ved, at staten går ind og lånefaciliterer til borgere.
Kl. 15:04
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rune Lund.
Kl. 15:04
Rune Lund (EL):
Det her citat stammer nu ikke fra 1970'erne, for det er sådan cirka halvandet år gammelt, og det kommer fra en Venstreborgmester, som kan se, hvordan virkeligheden ser ud ude i den virkelige verden, hvor man prøver at finde praktiske løsninger på de reelle problemer, man har udeomkring i landet, udeomkring i landområderne, udeomkring i landet uden for de store byer.
Men det, som jeg ikke helt fik svar på, synes jeg, var, hvordan ministeren egentlig forholder sig til markedet. Mener ministeren, at markedet fungerer, sådan som situationen er lige nu, og at markedet i øvrigt vil kunne klare ærterne? For det mener Martin Damm i hvert fald ikke.
Kl. 15:05
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 15:05
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Som jeg lige nævnte før, har markedet ændret sig i løbet af de halvandet år. Det var derfor, jeg spurgte, hvornår citatet var fra. For det citat ville man givetvis ikke få i dag. For i dag er det sådan, at huspriserne er steget, og det vil sige, at det så også er nemmere at få lån.
Markedet fungerer, men den måde, vi adresserer det på fra regeringens side, er ved at sige, at der er brug for, at vi skubber til udviklingen i landdistrikterne, for det går ikke stærkt nok, og der mangler aktivitet i landdistrikterne. Vi har et politisk ansvar for at sikre, at vi får et Danmark i balance. Men det gør vi altså ikke, synes jeg, ved at lave en forhistorisk løsning med, at staten skal gå ind og blande sig i lån til borgere. Det vil alt andet lige for det første medføre en masse skuffelser og for det andet misbrug af statens penge.
Kl. 15:06
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren og går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Kl. 15:06
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Det er jo en genfremsættelse fra SF's side af et forslag om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder, og jeg kan sige, at selv om det er en ny ordfører fra Socialdemokratiet, der står her, har vi ikke ændret holdning, siden vi behandlede det her for halvandet års tid siden. Socialdemokratiet er meget optaget af at skabe et Danmark i balance. Vi tager det også alvorligt, når mennesker rundtomkring i landet – i provinsen, i yderområder – oplever, at de ikke kan få adgang til realkreditfinansiering, selv om deres økonomi er sund. Det skal selvfølgelig være privatøkonomien og ikke postnummeret, der er afgørende, når man er til møde med realkreditinstituttet.
Derfor er vi jo også enige i, at der er de problemer, der bliver peget på, men vi er altså ikke enige i det løsningsforslag, som ligger fra SF's side, først og fremmest fordi vi ikke ønsker, at staten skal drive bank eller realkreditinstitut. Vi mener, det vil være konkurrenceforvridende, og vi har sådan set ikke nogen grund til at tro, at staten skulle have nogle specielle gode forudsætninger for at gå ind og drive effektiv bankvirksomhed. Så derfor ønsker vi ikke at bakke op om det her forslag fra SF, heller ikke i dag.
Kl. 15:07
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:07
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Den der diskussion om, hvem der er effektiv til at drive bankvæsen og finansiel virksomhed i Danmark, tror jeg ikke jeg vil gå ind i – i forhold til at vi satte 3.000 mia. kr. på spil for at redde bankerne. Men det er en anden snak.
Den socialdemokratiske ordfører siger, at det ikke er statens opgave at gå ind på det her marked eller understøtte de her ting, altså ved at sikre, at der er et realkreditinstitut. Men hvad mener ordføreren om, at vi bruger 26 mia. kr. på erhvervsstøtte – 26 mia. kr. – i erkendelse af at markedet ikke fungerer, at vi bruger dem til at hjælpe virksomheder videre? Der er mange forskellige ordninger. Men vi kan ikke lave et statsligt realkreditinstitut, som skal drives efter hvile i sig selv-princippet, for at sikre, at hele landet hænger sammen. Der er hundredtusindvis af mennesker derude, hvis liv bliver påvirket af det her, på steder, hvor der ikke er mobilitet, hvor man ikke kan købe eller sælge, fordi det er sorte pletter på landkortet.
Kl. 15:08
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 15:08
Rasmus Horn Langhoff (S):
Det er Socialdemokratiets ønske og ambition, at Danmark bliver verdens bedste sted at drive forretning. Det kræver god støtte, det kræver politisk opbakning, det kræver en ordentlig infrastruktur, både vej og jernbane, det kræver internet, det kræver, at der er gode produktionsforhold, og det kræver først og fremmest en veluddannet arbejdsstyrke – en veluddannet arbejdsstyrke ikke kun i storbyerne, men i hele landet. Så man kan gøre rigtig meget, som gavner erhvervslivet, og også rigtig meget, som hele Danmark vil få gavn af.
For at svare på spørgsmålet fra SF's ordfører, nemlig hvad Socialdemokratiet mener om den her erhvervsstøtte, kan jeg sige, at vi mener, det er rigtig godt, at vi støtter dansk erhvervsliv. Jo bedre forudsætninger der kan være, for at der kan drives forretning i Danmark, desto rigere og stærkere bliver Danmark.
Kl. 15:09
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:09
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu taler jeg ikke så meget om infrastruktur og uddannelse osv. Jeg taler om, at vi bruger 26 mia. kr. hvert år på direkte støtte til nogle virksomheder – til noget, som jeg ellers troede at f.eks. vores konservative minister ville synes at markedet selv måtte klare efter lad falde, hvad ikke kan stå-princippet. Det er også lidt det, jeg hører fra Socialdemokratiet, og så siger jeg bare: Hvorfor gælder princippet om at lade markedet ordne det, når det handler om hundredtusindvis af danskere, der bor i landdistrikterne, mens det ikke gælder, når det handler om virksomheder? De skal ikke klare sig på markedsvilkår, der skal vi understøtte dem med 26 mia. kr. om året.
Kl. 15:10
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:10
Rasmus Horn Langhoff (S):
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at dansk erhvervsliv har de bedste arbejdsbetingelser. Noget handler om erhvervsstøtte, men det handler altså også om infrastruktur. Det er derfor, jeg tager det med. Det er ret afgørende. Og vigtigst af alt handler det om uddannelse og efteruddannelse, så der er en kvalificeret arbejdsstyrke, som erhvervslivet kan bruge. For hvis vi holder op med det, er alternativet, enten at de lukker, eller at de skal importere arbejdskraft, eller at de rykker produktionen til udlandet. Så det er fuldstændig afgørende, at der bliver givet den her opbakning til dansk erhvervsliv, og det kan jeg kun bakke op. Det er en god forretning for Danmark.
Kl. 15:10
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 15:11
Christian Juhl (EL):
Jeg forstår heller ikke helt den liberalistiske tankegang, som Socialdemokratiet nu er slået ind på. Det var Socialdemokratiet, der indførte den statslige realkreditinstitution i Danmark for netop at give en mulighed på markedet for, at enhver kunne låne til sit hus. Og når nu markedet er sådan i dag, at man ikke kan låne penge selv til et billigt hus – et ekstremt billigt hus – i yderområderne, selv om man endda har et arbejde, er tiden så ikke inde til at regulere det marked? For vi har da trods alt historisk og aktuelt været enige om, at det kan være en mulighed for staten at gå ind og regulere et marked, der ikke fungerer.
Kl. 15:11
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:11
Rasmus Horn Langhoff (S):
Jo, altså, der er jo nogle udfordringer. Noget af det kan vi gøre noget ved, og noget af det bør vi også gøre noget ved. Sidst der var den her debat i Folketingssalen for halvandet års tid siden, lå det jo lidt i slipstrømmen af den rapport, der kom fra udvalget om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikter, som havde nogle anbefalinger, bl.a. om nogle ting, som blev set som hindringer for, at man kunne optage lån, bl.a. 6-månedersreglen. Der var noget om rådighedsbeløbet. Der var nogle andre, hvad kan man sige, problematiske elementer, som vi jo allerede dengang ligesom gav opbakning til at der skulle gøres noget ved. Der var i hvert fald en række anbefalinger fra rapporten i sin tid, og meget af det har regeringen taget med. Så der er jo sket noget politisk, siden vi diskuterede det her sidst. Og der er også mulighed for at gøre noget.
Nu skal vi forholde os til, om vi ønsker, at staten skal oprette et realkreditinstitut, og der er Socialdemokratiets holdning, at det skal vi ikke.
Kl. 15:12
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 15:12
Christian Juhl (EL):
Det vil sige, at historisk og aktuelt har Socialdemokratiet ændret holdning i forhold til de gode gamle dage, hvor vi tog lidt vare på markedet og prøvede at regulere det. Jeg synes, det er en underfundig holdning, også når man skal høre en minister påstå, at når boligpriserne stiger, er det nemmere at få lån. Det er jo lige omvendt på et almindeligt marked. Altså, hvis det hus, jeg skal købe, stiger i pris, og jeg ikke har for mange penge, ja, så er det da endnu sværere for mig at få et lån. Det er noget, der siger sig selv. Jeg har aldrig hørt magen til sludder.
Hvad vil Socialdemokratiet så gøre for at være med til at sikre de borgere, der ikke har ret mange penge, og som kunne købe et billigt hus?
Kl. 15:13
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Vi har ikke sludder i Folketingssalen. (Christian Juhl (EL): Okay).
Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:13
Rasmus Horn Langhoff (S):
Altså, vi ønsker ikke at bakke op om det her. Nu siger hr. Christian Juhl, at vi har ændret holdning, men det er præcis det samme, som min gode kollega sagde for halvandet år siden, så det er svært at sige noget til det. Jeg har hans gamle tale her ved siden af mig, så det er sådan set svært at påstå, at Socialdemokratiet skulle have ændret holdning på det her område. Dengang pegede vi på nogle af de anbefalinger, som rapporten fra udvalget om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikter, som blev nedsat af den tidligere socialdemokratiske regering, kom med, og mange af de anbefalinger har vi ligesom foreslået at der bliver arbejdet videre med.
Kl. 15:14
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Kl. 15:14
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Man kan sige, at kært barn har mange navne, og det har det her beslutningsforslag også. Så vidt jeg kan se, hed det i foråret 2015 B 33, i efteråret 2015 var det så blevet transskriberet til at hedde B 12, og nu her i foråret 2017 hedder det B 127. Der er sådan set ikke ændret specielt meget på beslutningsforslaget fra Enhedslisten, men vi vil da traditionen tro kvittere fra Dansk Folkepartis side for at få lejlighed til at diskutere realkreditsituationen i de danske yderområder og i landdistrikterne i særdeleshed.
SF har jo ret i, at det mange steder i Danmark er en udfordring at kunne få en fornuftig belåning i forbindelse med køb af fast ejendom, specielt ude i de danske yderområder. Men vi er ikke helt enige med SF om medicinen, og det var vi heller ikke i forbindelse med de andre behandlinger, der har været i Folketinget. Vi mener ikke, at den rigtige medicin er at lave statsgaranteret udlånsvirksomhed eller for den sags skyld at lave statsfinansierede udlån til ejendomme i landdistrikter. Det er ikke den rigtige medicin.
Vi skal have respekt for, at det her er et åbent marked, hvor der skal være konkurrence på lige og fair vilkår, og det betyder jo altså også, at hvis vi går ind med en statslig virksomhed og siger, at vi gerne vil lave et nyt selskab på markedet, og at de både skal stå for udlån til finansiering af erhvervsejendomme og private boliger i landdistrikter, så ville vi allerede der komme ud i nogle gevaldige bølgeskvulp, fordi det så også ville betyde, at der ville være områder i Danmark, som ville blive sorte. De ville blive sorte i den forstand, at der ville være områder, hvor de andre realkreditinstitutter på markedet ville sige: Jo, men det er nok ikke noget, vi skal begive os ud i, siden regeringen synes, man skal til at bedrive ny politik med en økonomisk redningskrans, hvor alle andre skatteydere skal garantere for eventuelle tab.
Det ville være en situation, som ville give nogle uoverskuelige konsekvenser, set i forhold til hvem der bor på den rigtige eller den forkerte side af de her yderområder. Tænker forslagsstillerne sig eksempelvis, at det skal være de gamle sogne, som skal være gældende, eller mener forslagsstillerne, at det skal være postnumre? Begge dele vil give nogle udfordringer, for nogle af de største postnumre er f.eks. 6700 Esbjerg eller 8700 Horsens eller andre købstadspostnumre, og de har sådan set den samme udfordring, altså at nogle af deres beboere faktisk bor i landdistrikter og andre bor, hvor det er relativt nemmere at sælge fast ejendom. Så ville vi komme i en situation, hvor vi som politikere skulle stå på TV Syd eller TV 2 Østjylland, eller hvor vi nu står, og forklare, hvorfor dem, der bor i nr. 14 på vejen, godt kan få statslige lån, mens dem, der bor i nr. 16, ikke kan, fordi det er en postnummerkonsekvens eller en konsekvens i forhold til de gamle sogneskel. Og det kan vi i Dansk Folkeparti ikke gå med til. Vi mener, at der skal være lige vilkår for alle.
Vi vil gerne være med til at diskutere, at der kommer forbedrede vilkår for at få lån. Vi synes, det vil være oplagt at tage en diskussion om, at skal der en eventuel lovgivning til, kunne det være en model, hvor man siger, at der er en lavere belåningsprocent i f.eks. landdistrikter – i dag siger man, at det typisk er de 80 pct. for privat boligfinansiering, og der kunne man måske sige, at når husene har under en vis værdi, kan der kun lånes 60 pct. Men det er jo en måde, hvor man går ind og regulerer markedet, og det vil også betyde, at det vil være et sted, hvor vi går ind og laver decideret ny lovgivning. Det har vi egentlig aldrig været afvisende over for, men vi har i Dansk Folkeparti bare sagt, at det skal være i yderste konsekvens – det skal være i absolut yderste konsekvens, at vi kommer i en situation, hvor vi vil lovgive om ting, der ellers skal foregå på et operationelt liberalt marked. Og der synes vi altså at mange husejere vil komme i en kattepine, hvis det her forslag bliver til virkelighed.
For hvad med bidragssatserne, som vi jo har talt meget om? Hvad med bidragssatserne og deres udvikling i de områder, hvor de her nye lånetyper ville komme på markedet? Skal dem, der bor der, hvor man ikke kan få de her lån, så være med til at betale, enten ved en højere bidragssats eller via en højere skat, fordi det skal give en skattebegunstigelse til dem, der lånefinansierer deres boliger inden for de her nye områder, som forslagsstillerne kommer med? Eller hvad har man egentlig tænkt sig?
Det er ikke en model, som Dansk Folkeparti kan støtte. Vi synes, det er forkert at lave statslige virksomheder på det her område.
Kl. 15:19
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Kl. 15:19
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
I forhold til at hr. Hans Kristian Skibby lægger ud med at more sig over, at det er tredje gang, vi behandler det her beslutningsforslag i salen, synes jeg, at det er lidt utroligt, at DF's ordfører bruger så meget tid på at tale om postnumre, når det overhovedet ikke fremgår af vores forslag.
Det er henvendt til landdistrikterne, fordi det er her, problematikken er. Men det er selvfølgelig ikke sådan, at hvis man bor i et postnummer, må man ikke få et lån, og hvis man bor i et andet, så må man godt. Problemet er jo i landdistrikterne. Det er ikke inde midt i København eller Aarhus eller Horsens, eller hvor det nu kan være. Det er en landdistriktsproblematik, og det er en problematik, som også folk med sund økonomi oplever.
Hvis ordføreren har læst beslutningsforslaget, vil han se, at der jo også står, at der skal oprettes et særligt realkreditinstitut, der tager sig af udlån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområderne, og det kan f.eks. fungere på markedsvilkår. Og det kan være ved at sige, at der nogle steder er en lidt langsommere turnaround, og derfor vil det kunne afspejles i renten.
Kl. 15:20
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 15:20
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg har meget svært ved at se det ske på såkaldte rimelige markedsvilkår, hvis den ene agerer på markedet ud fra en statsgaranti eller en rentefradragsmodel, mens den anden agerer et hundrede procent ud fra almindeligt liberalt udlån. Det er ikke i min optik en fair markedsmodel.
Ordføreren er jo også selv inde på det, der egentlig er sagens kerne. Altså, det er da muligt, at SF har brugt tid og gjort sig umage med at skrive forslaget, men der står udtrykkeligt, at det er etableringen af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i landdistrikter. Men det kan man jo ikke bare sige, for hvor går grænsen for et landdistrikt? Hvor tæt skal man på Esbjerg by for ikke at være i et landdistrikt, og hvor kort fra Horsens for ikke at være det? De ting flagrer lidt i vinden.
Der siger jeg så, at en måde at gøre det på, og det er bare et velment råd, er at vælge at gøre det ud fra købsprisen, hvis man endelig skulle det. Ellers har man jo sogne og postnumre, men de modeller virker bare ikke efter hensigten.
Kl. 15:21
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:22
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Hvis DF vil smide sine mandater i puljen ved at lave et ændringsforslag, hvor der tages udgangspunkt i prisen, altså hvor man f.eks. har fået afslag på et markedslån, men i øvrigt har sund økonomi, så er vi til at tale med. Det er helt sikkert.
Problematikken er her, at der er masser af mennesker og virksomhedsejere, der får afslag på lån, selv om de har en sund økonomi. Og det er jo ikke sådan, at vi ikke går ind på alle mulige andre områder, hvor der er det såkaldt frie marked. Som jeg sagde tidligere gives der 26 mia. kr. i erhvervsstøtte, så det er jo ikke sådan, at vi har et liberalt marked noget sted, altså hvor der overhovedet ikke er statslig involvering.
Kl. 15:22
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo.
Kl. 15:22
Hans Kristian Skibby (DF):
Som sådan en serviceoplysning smider vi ikke rundt med mandaterne i Dansk Folkeparti. Den praksis bruger vi ikke her i Folketinget.
Jeg sagde udtrykkeligt i min ordførertale, at det var i yderste konsekvens, altså at man i en situation, hvor der ikke var konkurrence på området, udlån på området, godt kunne diskutere, om det ville være aktuelt med en ny lovgivning. Det synes jeg klart jeg sagde i min tale.
Jeg vil også sige, at vi jo har ændret på tingene i forhold til liggetidsprincippet, hvor vi netop har sagt, at det vil være godt og fornuftigt, at Finanstilsynet ikke per automatik benytter sig af den her berømte 6-måneders regel.
Kl. 15:23
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Kl. 15:23
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Som også ordførerne for Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet har sagt, kan jeg konstatere, at det er et beslutningsforslag, vi har behandlet flere gange her i Folketinget. I Venstre har vi været imod tidligere, og det er vi fortsat, så lad mig bare opridse nogle få af grundene til det.
Grundlæggende mener vi ikke, det er en statslig opgave at være udbyder af realkreditlån. Staten vil dermed risikere at skulle agere selskab for dem, der ikke kan få lån på normale vilkår, og der er en stor risiko for, at det vil være personer, hvor økonomien er vurderet til ikke at være velegnet til at modtage realkreditlån. Det vil så betyde, at det vil være et selskab med stor risiko for ikke at være profitabelt, og den anerkendelse er SF jo også selv kommet frem til, i og med at man taler om statsgaranti, tilskud eller på anden vis et selskab, som staten og dermed skatteyderne skal betale til.
Det vil også kræve, at staten etablerer kreditvurderingssystemer, som staten ikke har nu, for det er i dag grundlæggende det private marked, der sørger for at vurdere, om folk kan få det ene eller det andet lån. Og så er der nok også en relativt åbenbar risiko for, at det vil være i strid med EU's statsstøtteregler på området.
Betyder det så, at det her ikke er noget, vi tager alvorligt i Venstre? Nej, det gør det bestemt ikke, og derfor var det også lige præcis et af de temaer, som vi var meget optaget af, mens vi sad i opposition. Og på som så mange andre områder har vi sådan set tænkt os at mene det samme, når vi sidder i regering.
Allerede da rapporten om finansieringen i vores landdistrikter kom for halvandet år siden, tog den daværende Venstreregering et opgør med 6-måneders reglen, og der blev også lempet på reglerne om rådighedsbeløb.
For grundlæggende er det sådan, at den bedste måde til at sikre mulighed for at få et lån også i vores landdistrikter er, at der er gang i økonomien i vores landdistrikter, så der skabes arbejdspladser og fremgang, og at der en tro på fremtiden. At der kan tjenes penge på at låne penge ud er sådan set den bedste måde at understøtte udviklingen på, og det kan man roligt sige er noget, som de to regeringer, der har været siden 2015, altså den nuværende regering og så den rene Venstreregering lige efter seneste folketingsvalg, har sørget for.
Der er blevet taget stribevis af initiativer i forhold til at sikre et Danmark i bedre balance og vækst og udvikling i hele Danmark. Jeg kan nævne udflytning af statslige arbejdspladser, en styrket indsats for turisme, og vi er i gang med at liberalisere planloven. Vi afskaffer også PSO-afgiften, som har ramt mange produktionsvirksomheder, som ligger i vores landdistrikter, og listen er meget længere endnu.
Jeg tror, der er gennemført over 120 konkrete initiativer i løbet af de sidste knap 2 år, og det er netop, fordi vi har den politiske ambition at skabe et Danmark i bedre balance, og at der skal være rig mulighed for at arbejde og bo i alle dele af Danmark. Det er og bliver den bedste forudsætning for, at der er selskaber, der vil investere og låne ud til folk, så de kan bosætte sig.
Derfor er der et langt sejt træk med at sikre et Danmark i bedre balance, og det vil også være med til at understøtte muligheden for at finansiere sin bolig billigt. Det vil for mange være gennem realkreditsystemet, og det kan også være på anden vis. Det er gavnligt, at der er et bredt marked med forskellige tilbud, og jeg tror altså ikke, at det er gavnligt, at staten skal blande sig på det marked. Den eneste involvering fra statens side skal være, at der er gang i økonomien, og vi kan jo se, at den landdistriktsredegørelse, som vi diskuterede forleden, viser, at der er rigtig, rigtig mange positive historier at fortælle om vores landdistrikter, og at udviklingen er vendt.
Det tror jeg sådan set vi skal glæde os over, og måske skal vi være bedre til at tale det op i stedet for at tale en så stor del af Danmark ned og dermed få folk til at blive bekymrede i stedet for at sige: Der er masser af gode historier og fremgang derude. Det er også med til at sikre, at belåningsmulighederne bliver bedre.
Derfor kan vi fra Venstres side ikke støtte SF's beslutningsforslag, og jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de ej heller kan støtte forslaget.
Kl. 15:28
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:28
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg håber ikke, at jeg med ordførerens tale skal høre det sådan, at der ikke er noget problem i mange landdistrikter. Sådan vil jeg ikke tolke det. Rigtig mange mennesker med sund økonomi – det er både folk, der har en virksomhed, der måske gerne vil udvide, eller folk, der gerne vil købe en bolig – får afslag igen og igen og igen. Det kan der være forskellige årsager til. En af dem er netop omsætningshastigheden. Man er bange for, at hvis omsætningen bliver for langsom i mange landdistrikter, vil det påvirke de andre huses priser negativt. Men så er man jo selv med til at skabe den negative spiral, at der nemlig ikke bliver købt og solgt i den hast, vi godt kunne ønske os. En model kan være, at det skal foregå på markedsvilkår, det vil sige, at renten der, hvor der kunne være en risiko, selvfølgelig skal afspejle det. Vi vil gerne have, at det her blev overflødiggjort ved netop at presse realkreditinstitutterne til også at sikre, at folk med sund økonomi i landdistrikterne kan få et lån.
Kl. 15:29
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:29
Torsten Schack Pedersen (V):
Hvis SF var optaget af det her forhold, kan det jo undre, at man, mens man sad i regering og havde erhvervsministerposten, ikke gjorde noget ved 6-månedersreglen, som var med til at begrænse mulighederne for at optage et lån, fordi hvis der ikke var udsigt til, at en ejendom kunne omsættes inden for 6 måneder, blokerede reglerne reelt for, at man kunne få et realkreditlån. Det var SF's erhvervsminister ikke indstillet på at gøre noget ved. Det har vi heldigvis fået afskaffet.
Så tror jeg måske, at SF lige skal tænke sig rigtig godt om, for det, SF siger, og konsekvensen af det er, at så skal man altså til at bryde med det solidariske princip i vores realkreditsystem, altså at man betaler det samme i rente. Så skal man altså i landdistrikterne udstyres med realkreditlån, der er dyrere, og det tror jeg ikke er hjælpsomt for udviklingen i vores landdistrikter, og det er i hvert fald ikke et spor, som vi har tænkt os at forfølge fra Venstres side.
Kl. 15:30
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:30
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Men der er jo allerede kommet nogle, hvad skal man sige, alternative udlånsvirksomheder, UdenomBanken osv., hvor det netop bliver afspejlet i renten. Det her handler om, at der er folk, der har råd til det, og de vil gerne betale en lille smule mere i rente, hvis de kan få det hus og de har en sund økonomi, og jeg tror altså, at der går ideologi i det her fra Venstres side, fordi man siger, at det er en statslig bank, og man vender det blinde øje til, at vi bruger 26 mia. kr. på erhvervsstøtte til alle mulige virksomheder, mange gode projekter, men virksomheder, hvor man ud fra den ideologi skulle sige, at det må de da ordne selv på et frit marked. Så vi går jo ind og blander os andre steder. Hvorfor så ikke hjælpe de her mennesker i landdistrikterne?
Kl. 15:31
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo.
Kl. 15:31
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes, at det er interessant, hvis SF vil tage et opgør med de største erhvervsstøtteordninger, vi har i Danmark, og det er til hele den grønne omstilling. Det indtryk kunne man godt få, når fru Lisbeth Bech Poulsen udtaler sig.
Vi gør jo netop det, der er det rigtige, nemlig at sikre, at der er fremgang, at der er arbejdspladser, at nogle af de afgifter, som har hæmmet virksomhederne i vores landdistrikter mest, får vi afskaffet. Vi udflytter statslige arbejdspladser. Vi liberaliserer en planlov, som SF synes er ganske forfærdelig at vi liberaliserer. Vi laver en landbrugs- og fødevarepakke, der øger beskæftigelsen i vores landdistrikter – det er den bedste medicin for at sikre fremgang i vores landdistrikter – og vi har fjernet nogle af de barrierer, der har hindret danskerne i at få realkreditlån. Vi sidder absolut ikke på hænderne.
Kl. 15:32
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg har her stående, at det er hr. Pelle Dragsted som ordfører, men jeg skal høre, om det er hr. Rune Lund, der repræsenterer Enhedslisten. Det er det. Værsgo.
Kl. 15:32
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
I Enhedslisten har vi bestemt sympati for det her forslag, og selv om det er en genfremsættelse, ligger det jo i forlængelse af en lang og vigtig debat om finansieringen af boliger og småerhverv i yderområderne. Sagen er jo, at markedet ikke fungerer, og at problemet ikke kan løses på markedsvilkår. Der skal andre midler til. Uanset hvad man siger – eller om man synger det, eller om man danser det – må man jo bare sige, at det, der skal til for at løse det her, er en offentlig løsning, en statslig involvering i kreditgivningen i vores yderdistrikter.
Der er efter vores mening måske lidt en svaghed i SF's forslag. Vi kunne godt tænke os, at det måske var lidt skarpere i konturerne. Staten skal ifølge forslaget kun ind med en vis underskudsdækning eller et tilskud til renten. Men okay, det er et godt forslag. Hvis det havde stået til os, havde det været en lidt fastere model. Vi har fremsat forslag om en egentlig landdistriktsbank, et statsligt penge- og kreditinstitut, som skal stå for långivning i landdistrikterne i det omfang, de private finansielle institutter ikke vil. Vi er bl.a. inspireret af den norske Husbanken, og den islandske Boligfinansieringsfonden. Ikke mindst Husbanken er vi inspireret af. Men i begge lande yder disse kreditinstitutioner lån og tilskud ud fra fordelingsmæssige kriterier af forskellig slags. Det, man kan se af Husbankens årsberetning fra 2013, er, at det ifølge dem selv er lykkedes at forbedre boligstandarden og boligfordelingen, også i dele af landet – og det er altså i Norge – som de private kreditinstitutter ikke prioriterer.
Med andre ord: Hvis vi ønsker en bestemt udvikling, f.eks. mere bosætning og flere små virksomheder i yderområderne, en udvikling, som markedet ikke kan imødekomme, så må vi, samfundet og fællesskabet, træde til i stedet for at lade stå til og være passive betragtere af en udvikling, som vi ikke ønsker.
Vi synes måske også, det er lidt besynderligt, at et regeringsparti som Venstre, som ellers gerne vil fremstå som et parti, som tager sig af yderområderne, er så forbenede og markedsfundamentalistiske, at de ligefrem afviser at lade staten spille en rolle i finansieringen her, når nu markedet ikke kan løse opgaven til fulde. Enhedslistens forslag om en landdistriktsbank er jo et forslag, som har fået støtte fra Landdistrikternes Fællesråd, og det tæller en lang række kommuner, omkring 40 kommuner, hvoraf de 25 har en Venstreborgmester i spidsen. Man kan derfor ikke ligefrem sige, at det er en socialistisk frontorganisation, som står bag støtten til Enhedslistens forslag om en landdistriktsbank, men det er nok nogle mennesker, som har en praktisk tilgang til livet og til politik, og som ønsker at skabe konkrete løsninger på konkrete problemer.
Jeg har også noteret mig, at Martin Damm, som er borgmester i Kalundborg og formand for Kommunernes Landsforening, for halvandet års tid siden har sagt – og det er altså en Venstrepolitiker:
»Der er almindelige familier med to indtægter som i nogle postnumre har svært ved at kunne få lån til et i øvrigt relativt billigt hus. Og så fungerer markedet jo ikke.«
Vi har også Aabenraas borgmester, Thomas Andresen, som også er Venstremand, og han har sagt:
»En ekstraordinær situation kræver ekstraordinær handling ... Hvis vi udelukkende lod markedet bestemme, så vil der ... være for store egne af vores land, der simpelthen ikke vil være befolket.«
Det er et udsagn fra en Venstremand, jeg er frygtelig enig i, og man må nok sige, at det er ord, som er klare. Jeg tror jo som sagt ikke, at man kan beskylde hverken Martin Damm eller Thomas Andresen for at have socialistiske tilbøjeligheder, men de er praktikere, og de ved, at der er et praktisk problem, der skal løses. Og hvis vi skal sikre et Danmark i balance, som er et land, som ikke knækker over, så bliver vi nødt til at få en større grad af involvering fra fællesskabets side til at hjælpe de her løsninger på vej.
Som man kan høre af min ordførertale, kan vi naturligvis støtte forslaget fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 15:37
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:37
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Det er jeg rigtig glad for. Nu har vi jo også debatteret det her nogle gange, så det kommer ikke som den store overraskelse for mig, og jeg synes, det lyder spændende med den her landdistriktsbank. Det er også spændende, hvad de gør i Norge, for der gør de for alvor noget for at få det land til at hænge sammen, og de er jo endnu mere udfordret end os, fordi det er et kæmpe stort land. Men der har de virkelig besluttet sig for, at Norge skal hænge sammen.
Jeg vil bare af nysgerrighed høre, hvor vores forslag og det forslag, I kommer med nu, adskiller sig. Det er rigtigt, at vi har fokus på realkreditlån til både borgere og virksomheder i landdistrikterne, og der kan være forskellige modeller: Det kan være markedsrente, det kan være statsgaranterede lån osv. Mange steder er der jo ingen risici – det er jo det, der er vores argument, og det hører jeg også er ordførerens argument – men man kan ikke få lån alligevel, og så vil renten afspejles af det, og så vil der faktisk ikke være nogen merrente. Så det var bare, om ordføreren lige kunne fortælle lidt mere om sit eget forslag. Det plejer politikere jo heller ikke at være kede af at få taletid til.
Kl. 15:38
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:38
Rune Lund (EL):
Det, jeg tager udgangspunkt i, er selve forslagsteksten: »Forslaget opfordrer regeringen til at oprette et særligt realkreditinstitut, som kan fungere enten på markedsvilkår med en højere rente eller understøttet af staten enten i form af en vis underskudsdækning eller via rentetilskud.« Måske er det det samme, vi mener. Jeg læser det lidt anderledes end det, vi fra Enhedslistens side mener er løsningen, men måske tager jeg fejl. Det, vi i hvert fald ønsker, er at lave en egentlig landdistriktsbank, et statsligt penge- og kreditinstitut, som skal stå for långivningen, og hvis det er det, som også er indeholdt i det her, er forslaget jo bare endnu bedre.
Kl. 15:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 15:39
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg tror, det er det samme, for det allersidste, der står i bemærkningerne til vores forslag, er:
»Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten også blive lille eller nul.«
Det afspejler netop bare risikoen, så på den måde ville der jo ikke nødvendigvis være nogen form for speciel rentesats eller underskudsdækning eller noget som helst. Man ville sige, at vi tror, der er rigtig mange derude, der har gode projekter, de har sund økonomi, og derfor skal de selvfølgelig også kunne have et lån afspejlet i den rente.
Kl. 15:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:39
Rune Lund (EL):
Jeg har noteret mig, at det her forslag tilsyneladende ligger tættere på Enhedslistens, end jeg måske umiddelbart havde læst mig til. Men uanset hvordan forslaget præcis skal forstås, er vi selvfølgelig positive over for forslaget, som jeg startede med at sige.
Kl. 15:40
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:40
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Det minder mig lidt om juleaften, jeg ved egentlig ikke hvorfor, men jeg har indtryk af, at man fra Enhedslistens side har travlt med at bruge nogle penge, når man nu vil være bankdirektør i noget, der hedder landdistrikternes bank. Det koster mig bekendt penge at stifte en bank, og der vil jeg gerne høre, om Enhedslisten har lavet nogle beregninger over, hvad det her glimrende fantastforslag vil beløbe sig til.
Kl. 15:40
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:40
Rune Lund (EL):
Vi har den holdning, at når vi kan se, at markedet ikke kan fungere, og når vi kan se, at vi har et problem, der skal løses, og det er et problem, som vi oven i købet kan se, vi har en løsning på, en løsning, som bliver bakket bredt politisk op, og f.eks. også bliver bakket op af Landdistrikternes Fællesråd, som jo består af omkring 40 kommuner, så synes vi, at vi har en god idé. Og vi er sikre på, at en sådan bankvirksomhed eller et offentligt realkreditinstitut kan løbe rundt, fordi vi netop kan se i dag, at der er mennesker, som har en sund økonomi, men som, fordi de har et bestemt postnummer, ikke er i stand til at optage lån, og vi kan se, at der er virksomheder, som tjener penge og skaber arbejdspladser, men som, fordi de befinder sig et bestemt sted i landet, ikke kan låne penge. Der kan vi jo se, at markedet ikke kan fungere, og så mener vi, at det er i alles interesse – i borgernes interesse, i virksomhederns interesse, i vores interesse som land i at fastholde og videreudvikle arbejdspladser – at der bliver skabt en lånemulighed, som markedet ikke kan levere. Derfor ved vi, at der er brug for et sådant lånefinansieringsinstitut, og det er vi også mange uden for Enhedslistens rækker som synes er en god idé.
Kl. 15:41
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo, Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:41
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg har også brug for en Ferrari, men jeg har bare ikke råd til den. Ordføreren har ikke givet mig et eneste svar på, hvilke beregninger man har lavet. Hvad koster det med den her bank, som Enhedslisten foreslår? Hvor skal pengene komme fra? Hvordan skal det finansieres? Og hvor mange penge skal der til? Det eneste, ordføreren konkretiserer, er, at man i Enhedslisten kan føle, at der er et behov. Det er det eneste, jeg har hørt. Det er jo ren luft. Må vi få at vide, hvor pengene skal komme fra, og hvor meget det koster?
Kl. 15:42
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Jeg gør opmærksom på, at det er et beslutningsforslag fra SF, som vi behandler i øjeblikket.
Værsgo til ordføreren for Enhedslisten.
Kl. 15:42
Rune Lund (EL):
Vi kan se, at der er mennesker, som tjener gode penge, og at der er virksomheder, som tjener gode penge, men som ikke kan låne i dag. Markedet fungerer ikke. Vi kan derfor se, og det kan vi sammen med en lang række andre mennesker, som forholder sig til virkeligheden og de konkrete problemer, der er, i yderområderne, at det offentlige må træde til. Det er selvfølgelig ved at yde et lån, som økonomisk giver mening. Og det giver økonomisk mening at give folk og virksomheder mulighed for at låne penge – og det er folk, som har gode indtægter, og virksomheder, som tjener penge. Derfor har vi fremlagt en model for, hvordan man kunne lave sådan et realkreditinstitut, og det er en model, som vi er meget stolte af, og vi er også stolte af, at 25 kommuner med Venstreborgmestre i spidsen har været ude at rose vores forslag og bakke forslaget op.
Kl. 15:43
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Kl. 15:43
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg har lært altid at blive bekymret, når der er politikere her i Folketinget, der mener, at noget er så god en idé, at de ikke kan forstå, hvorfor der ikke er andre, der allerede gør det, og at vi i Folketinget derfor skal påtage os den opgave, og jeg bliver en kende bekymret, når jeg hører, at Enhedslisten mener, at det da er mærkeligt, hvorfor der ikke er nogen, der vil tjene de her penge, og at staten så må gøre det. Det er klart, at der ser vi en smule forskelligt på tingene, i forhold til hvad der er en kerneopgave for et velfærdssamfund.
Jeg må sige, at det er påfaldende, hvis det, som Enhedslisten siger, skulle stå til troende, og at vi så ser, at der i øjeblikket er en positiv udvikling i huspriserne i størstedelen af landet, og at omsætningen på boligmarkedet i næsten alle landets kommuner er i fremgang. Men hvorfor? Det er, fordi der er en økonomisk udvikling i vores landdistrikter, der er positiv, fordi et flertal i Folketinget, som Enhedslisten ikke er en del af, har valgt at sikre, at der er fremgang i hele i Danmark. Det er med til at sikre et boligmarked, der er langt bedre end det, som Enhedslisten og SF giver udtryk for.
Kl. 15:44
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:44
Rune Lund (EL):
Jeg ved ikke, om fremgangen i Danmark skyldes de der milliardbesparelser i SKAT, som har gjort, at pengene fosser ud af statskassen, eller den skyldes salget af DONG til Goldman Sachs, som har smidt pengene i skattely, og som har tjent et tocifret milliardbeløb på halvandet år; jeg ved ikke, om det var den ansvarlige økonomiske politik, som var god for Danmark, som spørgeren refererede til.
Det, som jeg står og snakker om heroppe fra talerstolen, er jo, at der efter vores mening også i den nuværende situation er brug for, at der er nogle kredit- og lånemuligheder for landområderne, fordi de ikke i tilstrækkelig grad har mulighed for at låne på de vilkår, som markedet stiller til rådighed. Det er derfor, vi har været ude med et forslag om en landdistriktsbank og et offentligt realkreditinstitut, og jeg må bare konstatere, at hvis det er så forfærdelig en idé, skulle hr. Torsten Schack Pedersen måske snakke med nogle af de 25 borgmestre fra Landdistrikternes Fællesråd, borgmestre fra Venstre, som har været ude at rose Enhedslisten for det her forslag.
Kl. 15:45
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:45
Torsten Schack Pedersen (V):
Jamen altså, man bliver lidt bekymret. Man kan jo godt undre sig over, at Enhedslisten har støttet en rød regering, som stod i spidsen for at sælge DONG, og at Enhedslisten har stemt for finanslove, som har medført færre medarbejdere i SKAT, og jeg ved ikke, om det er sådan en slags bodsgang, man nu forsøger at gå med det her. Og jeg er sikker på, at der findes Venstreborgmestre rundtomkring, der i et svagt øjeblik kan lade sig forlede af det glade budskab, når virkeligheden er, at det her vil betyde, at der vil være nogle, der ikke kan få et fornuftigt lån, og som vil risikere at blive afskåret fra det, når den reelle løsning er at sikre en fremgang i alle dele af Danmark, så der er nogen, der tror på udvikling.
Kl. 15:46
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Rune Lund (EL):
Enhedslisten har ikke stemt for en eneste nedskæring eller forringelse i SKAT. Den eneste finanslov, hvormed der blevet vedtaget nye forringelser i SKAT, var finansloven for 2014, og det var den finanslov, som S-R-SF indgik aftale om med de borgerlige. Der blev der nedlagt 400 stillinger i SKAT. Det er så rigtigt, at der har været tidligere vedtagne nedskæringer i SKAT, som også har haft effekt for de år, hvor f.eks. Enhedslisten også er indgået i en finanslov, men der er jo tale om allerede vedtagne besparelser, som vi ikke har kunnet få ud i forhandlingerne. Men alle nye forringelser i SKAT har Enhedslisten aldrig stemt for. Og jeg må bare konstatere, at Venstreborgmestre rundtomkring i landet synes, at Enhedslisten har en vældig fornuftig politik på det her område.
Kl. 15:46
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. René Gade.
Kl. 15:46
René Gade (ALT):
Jeg kunne ikke lade være med at blande mig. Jeg synes godt nok, at ordføreren får en hård medfart for nogle ret visionære tanker. Hvis man skulle komme med en fuldstændig finansiering af det her forslag, som jo så ikke engang er ordførerens, så er det store krav at komme med. Selvfølgelig kan vi godt tale om, hvor pengene kommer fra, men jeg synes, at det her på alle måder er en interessant tanke, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, selv om vi er kritiske over for forslaget, som det ligger her fra SF, om ordføreren kunne tænke sig en løsning, hvor det netop var en højere rente, der finansierede, altså, hvor der ikke var subsidier, for så ville vi i hvert fald være mere for forslaget.
Vi vil gerne se, at støtten på et tidspunkt stopper ligesom med den grønne omstilling. På et eller andet tidspunkt skal det være bæredygtigt i sig selv, og det har jeg svært ved at se her. Kunne man forestille sig, at det var noget, der ikke skulle have støtte måske efter en 10-15-årig periode? Kan ordføreren se, om det vil kunne bære sig selv? Det er nemlig svært for mig at se lige nu.
Kl. 15:47
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Rune Lund (EL):
Vores forslag bygger på at oprette en landdistriktsbank og et statsligt penge- og realkreditinstitut, som løber rundt i sig selv, som er en forretning, som hviler i sig selv, og som ikke skal have støtte. Vi mener, at der er gode muligheder for det, når vi kan se, at der er mennesker, som har fornuftig økonomi og tjener gode penge, men som bor på landet, og som af den grund, bare fordi de har et bestemt postnummer, ikke kan låne penge. Det viser jo også, at der er en forretning, at der er nogle penge at tjene. Man kan lave en fornuftig forretningsmodel ved at låne disse mennesker penge.
Det er i virkeligheden det samme i forhold til virksomhederne. Det her er ikke et forslag om, at vi skal hælde en masse milliarder ned i en evig statsstøtte til et realkreditinstitut eller et pengeinstitut, fordi det ikke kan løbe rundt i sig selv. Det er meningen, at det her skal kunne balancere i sig selv, og det tror vi på, når vi ser, hvor mange virksomheder og mennesker, der trods en fornuftig økonomi i de senere år ikke haft mulighed for at låne de penge, de burde have kunnet låne.
Kl. 15:48
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Kl. 15:48
(Ordfører)
Joachim B. Olsen (LA):
Tak for det, hr. formand. Som flere ordførere har været inde på tidligere, behandler vi igen SF's forslag om at etablere et statsligt realkreditinstitut, og det kommer nok ikke som den store overraskelse for SF, at vi ikke kan støtte et sådant forslag. Det er ikke og bør aldrig nogen sinde blive en statslig opgave at drive et realkreditinstitut eller en bank for den sags skyld.
Det har ligesom været en præmis for debatten her i dag, at markedet ikke fungerer, og det er en forkert præmis. Markedet fungerer, og det fungerer også i landdistrikterne. Faktisk er det sådan, at realkreditsektoren jo har udlån for i hundredevis, hvis ikke over tusinde milliarder kroner i landdistrikterne. Og det er ikke sådan, at man kan sige, at fordi der er en eller flere virksomheder eller borgere, som ikke kan få et lån, så er det, fordi markedet ikke fungerer. Nej, så er det modsat: fordi markedet fungerer.
Banker og realkreditinstitutter tjener jo penge – det er sådan, deres forretning drives – ved at låne penge ud, så når de ikke vil give et lån, er det jo, fordi deres vurdering er, at der ikke er nogen penge at tjene, og dermed er det heller ikke et udtryk for, at markedet ikke fungerer, når borgere og virksomheder kan opleve, at de ikke kan få et lån. Hr. Hans Kristian Skibby talte tidligere i debatten om en Ferrari, og hvis jeg går ned i min bank og gerne vil have et lån til en Ferrari, og banken siger: Kære Joachim, vi kan ikke tilbyde dig det lån – ja, så er det jo ikke et udtryk for, at markedet ikke fungerer. Tværtimod.
Prøver jeg så her at sige, at der ikke er problemer og udfordringer nogen steder også i landdistrikterne? Nej, det er bestemt ikke det, jeg siger. Hvad er svaret så? Jamen det er jo at få markedet til at fungere bedre ved, at vi i langt mindre grad står i vejen for, at markedet fungerer. Der er også taget initiativer, aftalen om en ny planlov er et eksempel på det. Der havde vi gerne set, at man var gået endnu videre, havde givet endnu friere reguleringsmæssige rammer for kommunerne, således at det ville blive lettere at etablere virksomheder; at det ville blive lettere at bo ude i landdistrikterne; at man måtte mere.
En af de ting, som jo får huspriserne til at stige og har fået dem til at stige voldsomt i den her del af landet, er jo f.eks., at man kan bo ved kysterne. Det har vi forbudt at man må ude i landdistrikterne. På trods af at vi har 8.000 km strand, må man simpelt hen ikke bo ved vandet nogen steder ude i landdistrikterne. Det var jo sådan noget, der kunne gøre det mere attraktivt for folk at flytte ud i det, som nogle kalder Udkantsdanmark. Der er også andre steder i planloven, hvor man kunne gå videre, så det blev mere attraktivt både at bo og at skabe virksomheder ude i landdistrikterne. Der er også hele spørgsmålet om, at det kan være svært for kommuner at sætte skatten ned på grund af et kompliceret udligningssystem osv., men det er jo den vej, vi skal gå.
Jeg synes absolut ikke, der er noget visionært over det her udspil overhovedet. Jeg kan ikke komme på eksempler fra resten af verden, hvor det, at man har statsdrevne banker og virksomheder i det hele taget, har ført noget som helst godt med sig. Tværtimod. Vi ser jo de tragiske konsekvenser af socialisme i de her dage i Venezuela. Der er vi langtfra, men det er et eksempel på, hvordan det, at man nationaliserer virksomheder, den finansielle sektor og andre ting, fører frygtelige ting med sig.
Så vi kan på ingen måde støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 15:53
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Kl. 15:53
Christian Juhl (EL):
Tak. Nu skal jeg nok lade være med at sige sludder om nogen som helst. Jeg vil gerne sige til ordføreren, at det jo ikke er socialisme, vi har på dagsordenen i dag – langtfra, tror jeg. Det var et lille forsigtigt socialdemokratisk forsøg på at have et lille hjørne, hvor der også er en kreditinstitution, som er lidt hævet over markedshensyn, og som måske kan tage en smule sociale hensyn.
Ordføreren siger, at der ikke er nogen steder i verden, hvor institutioner, der ikke tager hensyn til markedet, men som tager sociale hensyn – sådan hørte jeg det – kan fungere. Det passer ikke. Det har været en vældig succes med de her mikrolån, som fungerer over det hele, og som låner ud til de mennesker, som bankerne på markedsvilkår ikke vil låne ud til, fordi de synes, at risikoen er for stor. Det har skabt millioner af arbejdspladser rundt i verden, ved at man netop tog den risiko og det hensyn til de fattigste på denne her klode, og sådan kan det også være i Danmark, hvis vi har en kreditinstitution, der tager hensyn til, at de mindrebemidlede økonomisk set har mulighed for at købe et hus der, hvor ingen andre vil købe et hus.
Kl. 15:54
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:54
Joachim B. Olsen (LA):
Nej, det er ikke socialisme, der er på dagsordenen i dag, men det her er dog et skridt i en socialistisk retning, idet man vil have, at staten skal drive finansiel virksomhed. Det kan godt være, at jeg tager fejl, men en af grundpillerne i socialismen er vel, at kapitalapparatet, herunder også finansielle institutter, skal være nationalt drevne. Og det er dog et lille skridt i den her retning, og det er ikke noget, som vi på nogen måde kan bakke op om, fordi vi kan konstatere, at alle steder, hvor det er prøvet i verden, har det haft frygtelige konsekvenser for rigtige mennesker. Det fører ikke velstand med sig. Det fører fattigdom med sig. Derfor er præmissen på det, som ordføreren siger, efter min mening også forkert, fordi markedsøkonomi sådan set er den bedste økonomiske model for at skabe et samfund, hvor alle har det godt. Det skal vi sådan set have mere af. Vi skal få markedet til at fungere bedre ved at fjerne reguleringsmæssige barrierer.
Kl. 15:55
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så er det hr. Christian Juhl igen. Værsgo.
Kl. 15:55
Christian Juhl (EL):
Jeg er imponeret over ordførerens nærmest geniale evne til slet ikke at komme ind på det, jeg spurgte om. Jeg forklarede, at mikrolån netop havde skabt grobunden nedefra, for at fattige mennesker kunne danne deres egen lille virksomhed. Det er et enestående eksempel på, at hvis man bryder markedsøkonomien, kan man skabe resultater. I det her tilfælde fungerer markedet ikke. Selv billige huse kan ikke sælges, og det vil sige, at det ikke er markedet, der sikrer den ordning. Markedet er en forhindring for det, fordi kreditforeningerne på det private marked ikke vil låne ud. Kan ordføreren ikke se det?
Kl. 15:56
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:56
Joachim B. Olsen (LA):
Nej, det kan ordføreren ikke se. Var det en diskussion om mikrolån i dag, havde jeg sat mig ind i mikrolån, og så er jeg ret overbevist om, at jeg ville have haft nogle ret gode modargumenter i forhold til det, som hr. Hans Christian Juhl siger, for det er nu engang sådan, at finansielle virksomheder tjener penge på at låne penge ud. Det er det, de lever af, så hvis der er en god forretning i at låne penge ud også til underbemidlede mennesker i den tredje verden – og det er godt, hvis det er det – så vil der også være et marked for det. Så er det igen ikke sådan, at fordi man ikke kan sælge et billigt hus eller få lån til at købe et hus, er det ikke, fordi markedet ikke fungerer.
Kl. 15:57
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Kl. 15:57
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Der er ikke noget i det her, der kommer som en overraskelse, så jeg vil bare stille ordføreren to konkrete spørgsmål – eller egentlig et spørgsmål: Er det Liberal Alliances politik at lukke Eksportkreditrådet og Vækstfonden?
Kl. 15:57
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 15:57
Joachim B. Olsen (LA):
Nej, det er ikke vores politik, og jeg forstår godt, hvor ordføreren vil hen. Det er diskussionen omkring erhvervsstøtte, og det vil vi meget gerne have mindre af. Der er vi ret konsekvente. Vi mener ikke, at virksomheder skal have skattekroner i ryggen. Det synes vi er forkert. Det, vi til gengæld gerne vil have, er, at virksomheder betaler mindre i skat, altså kan beholde flere af de penge, de selv har tjent. Det er en god erhvervspolitik, og det er rimeligt. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, og har aldrig syntes, at det er rimeligt, at virksomheder skal støttes med offentlige kroner.
Kl. 15:58
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 15:58
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg takker for den ærlighed, og jeg ved jo også, at det er det, ordføreren mener, og den ærlighed synes jeg godt at man kunne trænge til at høre fra Venstre, og jeg er lidt usikker på, hvad Konservative mener, fordi der mener jeg nemlig, at hykleriet er der. Man vil gerne bruge en masse penge på at understøtte virksomheder og mange gode ideer, det er ikke det, jeg siger, men man vil ikke bruge det på understøtte boligejere. Men når ordføreren er så ideologisk og så håndfast i, at selvfølgelig skal vi ikke have statsbanker – det har vi så allerede, vi har en række statslige interesser i bankerne efter finanskrisen, altså den private finanskrise – men hvorfor vil Liberal Alliance så ikke have lukket Eksportkreditrådet og Vækstfonden, hvis det er ordføreren så meget imod, at man bruger statslige midler på sådan noget her?
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 15:59
Joachim B. Olsen (LA):
Det er heller ikke sådan, at vi ikke kunne overtales til det. Vores politik er, at vi vil have mindre erhvervsstøtte. Havde vi 90 mandater, er jeg heller ikke sikker på, at de ville fortsætte med at eksistere. Man kan tage sådan noget som Danmarks Eksportkredit, som jeg synes også i sin nuværende form er problematisk, fordi den kun adresserer eksport, og import er jo lige så vigtigt som eksport. Der er også masser af danske virksomheder, der lever af import, så jeg vil da i hvert fald gå så langt som til at sige, at jeg synes, at vi skal have en grundig diskussion af, om det er skruet sammen på den rigtige måde. Jeg synes, at det er et eller andet levn fra firserne, og at betalingsbalancen og eksport er det eneste, der er vigtigt, men det er jo ikke korrekt. Import er lige så vigtigt. Det var i hvert fald et sted at starte. Det ville være et skridt i den rigtige retning, men vi ser gerne meget mindre erhvervsstøtte til gengæld for, at man får markedet til at fungere bedre ved at fjerne nogle af de restriktioner, der er på virksomheder og borgere i det, som ordføreren, fru Lisbeth Bech Poulsen, kalder Udkantsdanmark.
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går over til den næste ordfører, og det er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:00
(Ordfører)
René Gade (ALT):
Tak for det. Sidste år havde vores glimrende vikar, Nikolaj Amstrup, der bor i det sydfynske, ordførertalen på det her spørgsmål. Han gjorde fint rede for alle de gode elementer, der var i SF's forslag. Og jeg tror egentlig, at der er flere steder i det sydfynske og også i det vestjyske, hvor jeg er opstillet, hvor det kunne være ekstremt populært at sige ja til det her. Jeg må indrømme, at jeg også er blevet endnu mere positiv over for forslaget, siden Nikolaj Amstrup stod har sidst. Vores egen land- og byordfører, Roger Matthiesen, kan ikke være her i dag, og jeg har egentlig aftalt med ham, at inden vi endelig beslutter, hvad vi siger til det her spørgsmål, skal vi lige have endnu en drøftelse. For vi er splittede. Vi er splittede, fordi vi faktisk ikke lige nu kan se, hvordan vi inden for en overskuelig fremtid skal hjælpe de boligejere og skabe den nødvendige fleksibilitet og dynamik i de områder, som det her forslag skal styrke.
Vi er derimod meget med på analysen fra SF, der siger, at vi bliver nødt til at finde et eller andet alternativ, måske kun i en begrænset periode ud fra vores synspunkt, til den vante kreditgivning. For i dag er det ikke muligt, selv for dem, der har midlerne, at købe et hus derude, fordi man simpelt hen ikke kan få det finansieret. Jeg synes faktisk, det var et fornuftigt forslag fra også Dansk Folkeparti tidligere, i forhold til at kigge på hvilken procentsats man kunne låne efter. Jeg forestiller mig egentlig, at der er rigtig mange gode elementer, som også har været oppe i høringer tidligere, som man kunne arbejde med.
Det gør bare ikke, at vi kan sige ja endnu, for jeg har ikke en businesscase, der viser, at det her faktisk kan løbe rundt i sig selv, selv om jeg egentlig tror på, at det kunne det måske godt i fremtiden efter en indkøringsperiode. Så for at Alternativet kan bakke op om det her, skal vi ligesom kunne se, at der er tale om en investering i en årrække frem, hvor der så kommer en slutdato, og herefter skal det være bæredygtigt i sig selv. Det kunne eventuelt være ved, at renten, man betaler, var lidt højere, og at det finansierede det. Det kunne være ved, at man så skabte en eller anden vækst i de områder, så de ville blive mere fleksible i sig selv og derfor kunne bære en normal långivning. Den businesscase har jeg altså ikke i dag, og derfor er jeg stadig væk i tvivl. Jeg tror, vi ender med at sige nej til forslaget, men hold da op, hvor jeg synes det er ærgerligt, for jeg har faktisk ikke det rigtige argument til at sige, hvad det så er, vi gør i områderne.
Det er jo en spredt gruppe af folk, der faktisk synes, at det er godt, som vi kunne høre fra nogle af ordførerne tidligere. Det er jo ikke bare SF-folk, men også Venstrefolk, der siger, at det her er en god idé. Så vi har et stykke arbejde i Alternativet med at finde ud af, hvad vores gode argument skal være, der gør, at vi kan sige nej til det her forslag. For lige nu synes jeg faktisk det er det rigtige. Men jeg mangler at se en finansieringsmodel, der gør, at det er en businesscase, der kan overleve den her statsstøtte, som jeg ser der er et behov for i en periode frem. Så dette er et meget dvælende: Vi kommer med en klar melding til andenbehandlingen om, hvad vi stemmer, altså om vi er for eller imod.
Men lige nu mener jeg, det er et meget sympatisk forslag, hvor jeg egentlig er enig i hensigten, men har svært ved at se, at det kan blive selvbærende over tid, for så skulle det være sådan, at vi så, at der ville være en større attraction på netop yderområderne i fremtiden, og sådan ser det ikke ud. Man kunne måske teste det i nogle områder og se, om man kunne få den ønskede effekt, og så ville vi nok være mere positive. Men vi vender tilbage med en klar indstilling, når jeg har talt med vores land- og byordfører en ekstra gang.
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:03
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Jeg tror faktisk, at ordføreren næsten brugte hele sin ordførertaletid, men vi andre blev ikke specielt klogere. Businesscase var det ord, jeg noterede mig. Mener Alternativet, at det her er en form for iværksætteri? Nu ved jeg, at ordføreren er meget interesseret i iværksætteri, og al ære og respekt for det, men jeg synes måske bare, det er sådan lidt obskurt at kalde det her for en businesscase, for er det vitterlig det, man ser det som i Alternativet? Og hvorfor skal staten gå ud i iværksætteri inden for nye banker?
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:04
René Gade (ALT):
Jeg skal ikke blære mig med, at jeg taler i korte, afsluttede sætninger, for ofte er der mange kommaer og indskudte sætninger, så jeg beklager, hvis der ikke er nogen, der er blevet klogere. Men det, jeg fik sjusset mig frem til, var netop, at en bank på markedsvilkår ville have godt af at have en fornuftig businesscase, og derfor brugte jeg det ord.
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Så siger jeg tak til hr. René Gade for bidraget. Der er en til. Hr. Joachim B. Olsen skal også have chancen. Værsgo.
Kl. 16:04
Joachim B. Olsen (LA):
Tak for det. Jeg glemte faktisk mit spørgsmål, mens jeg desperat prøvede at trykke på knappen. Men det var igen det her med en businesscase. Jo, nu kan jeg huske det. Er der i dag noget, der forhindrer, at borgere ude i yderområderne går sammen om at lave sådan en bank, som ikke er profitdrevet?
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:05
René Gade (ALT):
Det er noget nær drømmescenariet for os i Alternativet, og det er nogle af de scenarier, vi arbejder med, når vi skal ud at skabe stærkere fællesskaber, og det indgik i den gode Nikolaj Amstrups tale sidste år, da han var inde at vikariere på det her område. Det ville være ønskescenariet for os, men det er ikke noget, vi kan lovgive om, og der er måske også en pointe i Liberal Alliances ordførertale, nemlig om det her er noget, vi skal ind at lovgive om, om vi skal se det ske, før det er holdbart, og om der skal være nogen, der selv tager initiativet. Det kan jeg da godt følge, og det er også derfor, jeg ikke kan sige klart ja til det endnu. Jeg har brug for at kunne se – hvis vi skal finde en dansk ord for det – en finansieringsmodel, der i en periode får en investering fra staten, hvorefter det så er selvkørende og så kan køre videre uden støtte. Det har jeg brug for, før vi kan stemme ja til det i Alternativet. Ellers må vi vente på, at der er nogen, der skaber det her momentum ude i det danske land.
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren. Nej, undskyld. Spørgeren.
Kl. 16:06
Joachim B. Olsen (LA):
Min pointe er, at der bliver tegnet et billede af, at der er en kæmpe stor efterspørgsel på det her herinde fra Folketingets side af, og man refererer til nogle borgmestre osv., men efterspørgslen er åbenbart ikke så stor, at der er nok mennesker ude i de områder, vi taler om her, som ønsker at gå sammen og lave et realkreditinstitut uden profit osv., og derfor er det jo en kunstig efterspørgsel, vi her er i gang med at skabe. Jeg vil tro, der er for omkring 2.000 mia. kr. realkreditudlån ude i landdistrikterne i forvejen på markedet, og så er det bare lige den her ekstra efterspørgsel, som vi prøver at opfinde herinde, for det er ikke noget, nogen går sammen og laver ude i den virkelige verden, altså i de områder, som vi taler om her i dag. Er det ikke lidt tankevækkende?
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:07
René Gade (ALT):
I den bedste af alle verdener var det sådan, at når folk havde behov for noget, gik man sammen og skabte så det, man havde behov for, for det kunne man bare. Vi er jo meget forskellige, f.eks. kan min revisor nogle ting, som jeg slet, slet ikke kan, og min advokat kan nogle ting, som jeg slet, slet ikke kan. Og til det skæve smil fra ordføreren dernede vil jeg sige, at nej, det er ikke at arbejde med tal, for jeg forstår både tal og bundlinjer.
Men det er ikke alle, der bare lige kan gå ud og skabe en bank, det er ikke alle, der bare kan afsætte tid til det i deres hverdag med alt muligt andet, så jeg vil gerne være med til at skabe rammerne for, at folk kan se sig selv i en konstellation, der kunne være en andelskasse, der kunne være et nyt setup for en bank, som der blev talt om fra Enhedslisten og SF's side, men i og med at jeg ikke lige nu kan se det på en måde, hvor vi ikke skal støtte det fra nu af og i al fremtid, kan jeg ikke sige endegyldigt ja her fra talerstolen.
Så jeg følger fint ordførerens tanke, men jeg synes, det er ærgerligt, hvis det skal sættes sådan op, at borgerne bare selv skal gå ud og skabe alt, hvad de har brug for, for så er der jo ikke brug for, at vi laver lovgivning til at hjælpe nogen på vej, hverken i erhvervslivet eller andre steder.
Kl. 16:08
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Hr. Henning Hyllested.
Kl. 16:08
Henning Hyllested (EL):
Ordføreren efterlyser en businesscase. Kunne en sådan businesscase være Vestjysk Bank, som staten jo i forvejen har aktiemajoriteten i? Så det kræver jo ikke de store midler. Vi kender også til det statslige Finansiel Stabilitet, og ja, det bliver jo kaldt et skraldespandsselskab. Så det er jo ikke, fordi det her kræver voldsomt meget og kræver voldsomme midler for at få skabt de rammer, som kunne være omkring det, og det er også lidt et svar til Hans Kristian Skibbys tidligere indlæg om, hvor pengene skal komme fra til det her statslige kreditinstitut eller den statslige bank. Vi har dem faktisk i forvejen i form af Vestjysk Bank eller Finansiel Stabilitet.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:09
René Gade (ALT):
Ja, endelig. Men vi har i Alternativet endnu ikke fundet frem til en formel, der har kunnet modsvare de ønsker og krav, der netop kommer fra nogle i de her områder, også fra vores vælgere og vores medlemmer. Altså, vi har ikke planen for det endnu, og vi har ikke en model, hvor vi har tænkt Vestjysk Bank eller en anden bank ind i forhold til at kunne være løsningen. Men jeg startede også med at sige, at vi meget gerne vil gå videre i dialogen. Jeg har ikke selv været med til de høringer, der har været på området, og det kan være, at der har været nogle guldkorn dér, vi kan gå videre med. Men vi vil rigtig, rigtig gerne stemme for det her forslag, hvis vi ellers kan se – og nu er jeg helt nervøs for at bruge ordet, der starter med b – altså en forretningsmodel, der også kan være virksom i Danmark og nyttig bredt set for de borgere, der bor derude.
Så vi vil meget gerne gå videre med det. Men jeg kan heller ikke lige se, at det i beslutningsforslaget her er præciseret, hvordan det er, det skal gå videre rent økonomisk. Der bliver lagt op til, at det skal klare sig selv, og at det ikke er nogen udgift, og det er jeg egentlig med på: En investering til at starte med, og så kan det måske køre af sig selv. Jeg har bare ikke lige set det.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:09
Henning Hyllested (EL):
Jeg vil blot sige, at jeg synes, det er helt fair, og så vil jeg jo bare opfordre Alternativet til at tage de overvejelser med i jeres diskussioner og i det udvalgsarbejde, der også kommer, at der faktisk både findes organisationer og for den sags skyld også midler og ressourcer til sådan ret hurtigt at gå ind og skabe det her.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:10
René Gade (ALT):
Der tror jeg måske også vi kunne få nogle af skeptikerne i salen med, altså hvis der blev præsenteret en meget konkret model for, hvordan det kunne være, måske også med nogle af aktørerne fra det eksisterende bankvæsen, som så sagde, at det godt kan lade sig gøre. Det er jo ofte sådan, at der, hvis der er en politisk hat på, så er nogle, der ikke rigtig tror på, at det kan lade sig gøre. Så måske kunne der være en case fra forslagsstillernes side på det, hvis vi skal gå videre, og ellers vil jeg i hvert fald være med til at lave en beretning eller noget lignende efterfølgende.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. René Gade, og velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Kl. 16:10
(Ordfører)
Andreas Steenberg (RV):
Tilbage i 2014 holdt Folketingets Udvalg for Landdistrikter og Øer en høring om den udfordring eller det problem med at belåne både virksomheder og boliger i landdistrikter. I den forbindelse sagde direktøren i det, der dengang hed Realkreditrådet, Ane Arnth Jensen, følgende, og nu citerer jeg:
»Når industri, skoler, biblioteker, politistationer og domstole flytter helt andre steder hen og bliver centraliseret i byerne, så flytter familierne altså også. Det samme gør kultur- og fritidstilbud, og forretningslivet dør så selvfølgelig i de områder – det giver sig selv. Så der bliver det mindre attraktivt at bo, og så er man inde i den cirkel, som er begyndt. Det er det, der er problemets kerne, og den udvikling kan ikke vendes ved at realkreditten begynder at tage flere risici.«
Det synes jeg var klogt sagt.
Hvis man ser på en by som Klitmøller, kan man jo ikke se, at der er noget problem med at få belånt husene. For Klitmøller er i en rivende udvikling med masser af aktivitet. Man har fundet på det her begreb, man kalder Cold Hawai, hvor man skaber en masse aktivitet i forbindelse med surfing og alt muligt andet, og det gør, at man dér godt kan sælge boligerne og få dem belånt af realkreditten. Så kan der være andre områder, hvor der ikke er den aktivitet, og hvor det så er svært at få lån. Men problemets kerne er at få skabt noget aktivitet i de her områder, og så kommer bankerne og kapitalen også.
I Radikale Venstre er vi jo et socialliberalt parti, og vi synes ikke bare, at man skal stille sig op som liberalist og sige: Hvad der ikke kan stå, skal falde, og du er din egen lykkes smed. Vi synes godt, at staten kan gå ind og regulere, men vi vil meget hellere bruge forskellige statslige politikker end at sige, at staten nu skal ind og drive virksomhed. Man kunne f.eks. sørge for, at der lå uddannelsesinstitutioner i hele landet, man kunne bruge infrastrukturinvesteringer til at skabe noget aktivitet, man kunne bruge kulturinvesteringer til at skabe noget aktivitet, og man kunne tage byfornyelsesmidler og flytte dem ud i landdistrikter i stedet for kun at bruge dem i København. Der er utrolig mange politikker, og SF's ordfører har også nævnt, at man har Vækstfonden, vækstkautionslån, Innovationsfonden, og man har Markedsmålingsfonden. Der er jo en masse forskellige ordninger, som konkret går ind og løser nogle udfordringer, og det mener vi er vejen at gå og ikke at staten overtager opgaven, fordi der ikke er noget aktivitet, og derfor vil vi meget hellere lave nogle andre greb.
Hvis man skal bruge nogle penge, vil vi f.eks. hellere bruge dem på at skabe uddannelse. Nu diskuterer man at samle produktionsskoler og VUC'er, jeg tror, det er 25-30 steder i landet, og det er endnu en gang noget centralisme, hvor man samler det i de store byer, og det er endnu en gang fraflytning, og så er der mindre aktivitet og dermed også færre, der vil låne ud i de områder.
En anden pointe, jeg synes det her forslag overser, er i forhold til det at drive bank. Jeg tror, at det kommer til at forandre sig fuldstændig. Når jeg taler med Finans Danmark og med organisationer, der repræsenterer små og mellemstore virksomheder, så siger de, at det her med at låne 10, 20, 30 eller 100 mio. kr. til en iværksættervirksomhed vil bankerne ikke påtage sig mere, heller ikke her i København, og der tror jeg, at vi skal begynde at arbejde med at fremme nogle helt andre former for lån og kapitalindsprøjtninger i vores virksomheder.
Fagbevægelsen har jo startet en debat for nogle måneder siden, hvor de siger, at et af de store spørgsmål bliver: Hvordan kan man få noget af al den kapital, der er hos private, i de helt store virksomheder, selskaberne og i pensionskasserne, bragt i spil over for iværksættere og nye virksomheder? Kunne det være crowdfunding? Den tidligere Venstreregering havde et forslag om at give et ekstra fradrag, når folk ville investere i nystartede virksomheder. Alle sådan nogle forslag, som kan gavne landdistrikterne, men sådan set også iværksættere i byerne, synes jeg er interessante. Hvordan får vi lavet et helt nyt kapitalmarked, når vi formentlig står i en situation, hvor bankerne generelt kommer til at tage færre risici og dermed ikke har mod på at låne 10 mio. kr. eller 100 mio. kr. til en, der har en idé? Så jeg tror, at man inden for hele erhvervsområdet skal nytænke det helt og egentlig ikke bare komme med en gammeldags løsning, som er, at vi skal blive ved med at have en bank, og så overtager staten det, fordi bankerne er ved at udvikle sig til noget andet. Der tror jeg meget mere at man skal prøve at skabe nogle rammer for nogle nye markeder.
Kl. 16:15
Der har været en diskussion om det, der hedder erhvervsobligationer, hvor man puljer lån til erhverv og sælger dem til pensionskasserne og så på den måde kan skabe en ny måde at finansiere erhverv på. Alle sådan nogle løsninger er vi mere optaget af end sådan en opgivende løsning om, at staten så overtager det. Nej, lad os prøve at se, om vi kan skabe rammerne for noget nyt.
Det sidste, jeg vil nævne, er, at den boligskatteaftale, vi lavede for, tror jeg, ca. 2 uger siden – ja, tiden går hurtigt, når man har travlt – også kommer til at betyde noget. For vi har set et kæmpe udlån i de store byer, fordi priserne på boliger bare er steget og steget, bl.a. fordi man jo altså ikke har beskattet stigningerne. Det får vi nu gjort noget ved, og det skulle alt andet lige også gøre, at markedet bliver mere jævnet ud og bliver bedre og dermed også til gavn for landdistrikterne.
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 16:16
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Det var meget tid, ordføreren brugte på at tale om iværksætteri, når det her forslag sådan grundlæggende handler om, at folk skal have råd til at bo et sted, også for så at kunne være iværksættere. Jeg er enig i, at der er mange spændende historier fra Klitmøller og Læsø og Samsø – der er mange steder, hvor man siger, at nu prøver man at bruge et eller andet lokalt særkende til at brande sit område eller skabe arbejdspladser og de her ting – men der er også bare rigtig mange steder, hvor det er et grundlæggende problem, og der er store områder i Danmark, hvor det her er en negativ spiral. For når der ikke bliver købt og solgt huse, bliver liggetiderne generelt også længere, og det påvirker alle huspriser negativt, og så går det bare slag i slag.
Men ordføreren var lige inde på det her med, at der allerede er alle de her støtteordninger, og det var egentlig det, jeg brugte som argument for at sige, at det jo ikke er nyt for staten at gå ind og lige give et lille skub der, hvor markedet ikke helt fungerer. Det kan være iværksætterstøtteordninger, det kan være Eksport Kredit Rådet, og det kan være Vækstfonden osv. osv. For vi siger: Markedet er ikke perfekt, og hvis de lige skal have lidt hjælp, vil vi gerne understøtte det. Det er jo egentlig lidt den samme tankegang her. Vi ser gerne, at private kommer ind, hvis de føler, at de kan gøre det lige så godt eller billigt.
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:18
Andreas Steenberg (RV):
Grunden til, at jeg brugte lidt tid på iværksætteri, var, at I i forslaget også nævner erhvervsejendomme, så I har jo både privatboliger og erhverv med, og jeg synes, iværksætteri er vigtigt. Jeg mener, at det grundlæggende problem er, at der er for lidt aktivitet. Det er det, man via statslige midler skal gå ind og prøve at skabe, og det mener jeg ikke, at sådan en ny bank vil gøre, for det vil ikke løse den grundlæggende udfordring.
Så jeg vil meget hellere gå ind og f.eks. bruge nogle penge på energipolitikken til at skabe nogle job, som gør, at der er penge mellem folk, som de så bruger i butikkerne og til at købe huse, og på den måde få vendt udviklingen, og det var derfor, jeg brugte Klitmøller som et eksempel. For der har man vendt udviklingen, og så kommer lånene også.
Så det er sådan lidt en diskussion om hønen og ægget, mener jeg, og der mener jeg, at forslaget løser det forkerte problem. Jeg vil gerne over og løse det, at der mangler aktivitet. Hvis aktiviteten er der, tror jeg også, at realkreditten og bankerne nok skal komme.
Kl. 16:19
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Så siger vi tak til Andreas Steenberg. Der er nu plads til en konservativ ordfører, men det ser ikke ud til, at de vil bruge deres ordførertid, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 16:19
(Ordfører for forslagsstillerne)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Tak for debatten, og tak for alle kommentarerne. Tak til dem, der direkte støtter forslaget, som Enhedslisten og som Alternativet – der lige skulle finde ud af, om man var for eller imod. Men jeg kan egentlig godt forstå overvejelserne. Og til DF vil jeg sige, at i forhold til at det lyder, som om man anerkender, at der er et problem, men at man fuldstændig afviser at gøre noget ved det, så er jeg ikke helt sikker på, om jeg forstod, hvor DF så står henne. Men vi er meget modtagelige for ændringsforslag til måder at indrette det her på, fordi vi synes, at problemet er så stort.
Det er også derfor, det er tredje gang på kort tid, at vi har fremsat det. Det har vi gjort, fordi vi nogle gange ser, at tiden egentlig bare skal være moden, eller at timingen skal være rigtig, og så er der ting, der bliver vedtaget. Så det er ikke for at spilde Folketingets tid. Nogle gange er der noget, der skal markedsmodnes – sådan tror jeg vores minister ville kalde det – før tiden er rigtig.
Men vi ser jo nogle ting i de her år, nemlig at effekterne fra finanskrisen har fortaget sig i nogle af de store byer, hvor priserne galoperer af sted – det gælder København og nogle af de andre større byer – og det er faktisk hovedproblemet i de byer, at det er blevet så dyrt, at det er svært for folk at få råd til at købe noget. Og man ser det modsatte problem i nogle landdistrikter, hvor visse realkreditinstitutter faktisk mener, at huse kan blive for billige, og er bekymret for omsætningstiden osv.
Når vi har fremsat det her forslag, er det jo også – jeg bliver lige nødt til at bede om lidt ro dernede. (Tredje næstformand (Christian Juhl): Det kan man få formanden til at bede om. Vi vil gerne have lidt ro dernede.)
Tak. Det kunne jo være, at Venstres ordfører og den konservative minister også kunne komme med nogle indspark senere, hvis man mener, der er nogle forbedringer, man kunne gøre, ikke nødvendigvis af det her forslag.
Men altså, vores beslutningsforslag handler jo om at sikre, at der kan være lån til alle, der har en sund økonomi. Der er nogle, der har antydet, at det her bare ville ende i et ragnarok af dårlige lån: Har vi ikke lært noget af finanskrisen? Og det er simpelt hen en stråmand. Det er ikke det, det handler om. Det handler om de mange, mange eksempler, vi hører om og vi får præsenteret, hvor mennesker med en fuldstændig sund økonomi ikke kan få lov at låne penge til en bolig, eller hvor virksomhedsejere f.eks. ikke kan få lov at udvide deres forretning.
Et helt konkret eksempel var en købmand i Øster Brønderslev, som havde en forretning, der gik strålende. Han ville gerne udvide, og det kunne han igennem lang, lang tid ikke få lov til, fordi den lå i Øster Brønderslev. Hvad den person, der gav ham den melding, ikke vidste, var, at det egentlig gik meget godt i Øster Brønderslev, men det lød måske bare lidt udkantsagtigt. Det er den problematik, vi står over for: Der er nogle, der tager nogle beslutninger i det her land, som ikke har føling med, hvad der sker ude i landdistrikterne.
Jeg er egentlig enig med den radikale ordfører – nu kan jeg ikke lige se, om han stadig væk er i salen – som sagde, at der er forskellige knapper at skrue på. Det er vi fuldstændig enige i, men det behøver ikke være det ene frem for det andet. Det er jo ikke sådan, at der ikke kan være noget iværksætterånd, samtidig med at man sikrer, at folk rent faktisk kan få lov til at låne penge til at købe et hus. De her ting skal gå hånd i hånd, for selvfølgelig skal der også ske nogle ting i landdistrikterne. Men vi ser klokkeklare eksempler på, at udviklingen faktisk bliver holdt nede på grund af det her problem.
Det er jo også derfor, at Landdistrikternes Fællesråd, som repræsenterer 40 kommuner, har støttet det her forslag igen og igen. Det er derfor, at Martin Damm, formand for KL, har sagt, at det er noget a la det her, der skal til. Det er derfor, vi hører borgerlige borgmestre sige – for de kigger ikke efter partifarve, når de sidder derude; de kigger efter, hvad deres kommune har brug for – at der skal sådan noget til, enten vores forslag eller noget, der minder om det.
Vi er også blevet inspireret af Boligfinansieringsfonden i Island og af Husbanken i Norge, fordi man netop der har sagt, og nu citerer jeg, at man kan forbedre boligstandarden og boligfordelingen, også i dele af landet, som de private kreditinstitutter ikke prioriterer.
Det er en klokkeklar prioritering både i Norge og Island, at der skal sikres boligfinansiering i alle dele af landet.
Kl. 16:25
Når jeg lidt polemisk har spurgt ind til de her erhvervsstøtteordninger, er det ikke, fordi jeg er imod dem, ikke dem alle sammen i hvert fald – jeg kan nok godt finde en eller to, men rigtig mange af dem er gode. De understøtter, at nogle lige kan få et skub, kan få lidt hjælp. Der er iværksætterordninger, der er eksportordninger, der er grønne ordninger, der er kreditordninger, der er alt mellem himmel og jord, og det er faktisk oppe på 26 mia. kr. Og noget af det synes jeg er rigtig fint, for jeg abonnerer ikke på en liberalistisk dagsorden om, at der er et perfekt marked derude, der bare venter på, at både boligejere og virksomheder bevæger sig ud på det.
Der er rigtig mange markedsfejl, som nogle ville kalde det, og det er vores opgave at gå ind og hjælpe til dér, uanset om det handler om at fremme grøn energi, om at give noget økonomisk støtte til iværksættere og unge, der gerne vil starte en virksomhed, eller om selvfølgelig at sikre – fordi det er en grundlæggende samfundsopgave – at folk kan bo i hele landet.
Det her er jo heller ikke noget nyt. Altså, vi havde en finanskrise i 2007 og 2008, hvor det vel at mærke var hele det private system, som gik agurk, som eksploderede, og hvor staten måtte træde til med et milliardsikkerhedsnet. Jeg mener, det var 3.000 mia. kr., som staten – altså os alle sammen – måtte spænde ud under den private sektor. Og derfor synes jeg, det er lidt sjovt, når vi hele tiden skal høre, at staten ikke kan finde ud af at drive bank, at det skal vi lade den private sektor om. Altså, det var staten, der trådte til, da hele systemet krakelerede. 49 banker havde statsgarantier – det, som vi nu synes er rimeligt at borgere kan få i sidste ende, hvis det er den model, man vælger. Og i 2009 var staten medejer af hver anden bank i Danmark.
Det var selvfølgelig ikke en ønskelig situation, for alting var gået galt inden for det private. Men min pointe er bare, at hvis man kun skal træde til, når man skal holde hånden under det private, men ikke når det handler om at sikre, at vores land kan hænge sammen, at det ikke knækker over, at folk også kan bo på Lolland og i Thy og andre steder, fordi det har en værdi i sig selv, så synes jeg, det er underligt. Så synes jeg, det er underligt, at man vil bruge 26 mia. kr. af statslige penge til erhvervsstøtte, at man vil gå ind med 3.000 mia. kr. som sikkerhedsnet til private banker, at man i en periode vil gå ind og være medejer af halvdelen af de danske banker. For man må være konsistent, og der vil jeg egentlig gerne rose hr. Joachim B. Olsen. Jeg synes, han har været konsistent og sagt, at det skal vi overhovedet ikke røre ved. Jeg er ikke enig, men jeg synes, det er fint.
Men jeg synes, det er hykleri af værste skuffe, når vi bruger så mange milliarder på at holde hånden under virksomheder og hjælpe dem på vej, når vi siger, at der er nogle markedsfejl, som vi gerne vil korrigere, eller når vi gerne vil hjælpe små virksomheder på vej, men ikke vil hjælpe borgerne derude, som oplever markedsfejl, og som oplever, at det, der fungerer rigtig godt på Østerbro i København, bare ikke fungerer særlig godt ude hos dem, fordi der ikke er den samme velvillighed til at låne penge ud. Og derfor synes jeg, det her er rimeligt. Det er rimeligt, at vi i hvert fald prøver det af.
Det er ikke noget nyt, man har prøvet det før, og det er min afsluttende kommentar: Man gjorde det med FIH. Og inden der kommer gode vittigheder om, hvad der skete med FIH, så vil jeg sige, at det jo netop var en statslig bank, som man oprettede under et socialdemokratisk styre for at sikre, at Danmark kunne hænge sammen på et tidspunkt, hvor der var udfordringer. Så var det, da der skete en privatisering og kom en finanskrise og alt muligt, at FIH fuldstændig krakelerede og imploderede. Men den fungerede i årtier faktisk så godt, at Poul Schlüter postede 200 mio. kr. i den. Og hr. Schlüter var jo en klog mand. Det ved vi. Han kunne godt se ideen i et Danmark, der hang sammen, og derfor postede han 200 mio. kr. i FIH.
Det var min sidste bemærkning. Tak for alle inputtene. Vi ses jo nok igen omkring det her emne, det vil jeg gerne love. Tak for ordet.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Det bliver ikke ordførerens sidste bemærkning, medmindre ordføreren nægter at svare på to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Kl. 16:30
Joachim B. Olsen (LA):
Tak for det. Også tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget, for det har da ført en god debat med sig. Jeg synes dog, det er interessant, at fru Lisbeth Bech Poulsen bruger den her argumentation, der handler om finanskrisen og bankpakker. Finanskrisen startede som bekendt i USA med realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem, og det interessante var jo, at det ikke var fuldt private realkreditinstitutter; det var jo halvoffentlige realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem, og som man valgte ikke at redde.
Det var der, krisen startede, altså i halvoffentlige realkreditinstitutter. Så derfor forstår jeg sådan set ikke hele ideen i at tale markedsfejl. Ja, der er markedsfejl, men det her er ikke et eksempel på markedsfejl. Markedsfejl opstår, når man ikke kan sende regningen til dem, der f.eks. forurener, for det kan markedet ikke selv regulere, og så må det offentlige gribe ind – eller på grund af infrastruktur osv., hvor det offentlige er nødt til at gå ind.
Men det, at alle, som ønsker sig et lån, ikke kan få et lån, er altså ikke en markedsfejl. Og der har været offentlige realkreditinstitutter, hvilket vi f.eks. så i USA, og det førte da i hvert fald ikke noget godt med sig, for der har de et langt mindre liberalt marked, end vi har.
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
I USA havde man subprimelån og finansielle værktøjer, derivater og alle mulige underlige konstellationer, som efterfølgende – en del af dem – blev forbudt. Man købte gæld og ompakkede gæld i en grad, så det til sidst blev uigennemskueligt; det er rigtigt. Det var i høj grad et finanssystem, der gik amok i grådighed, fordi man på kort sigt så, at man kunne tjene ufattelig mange penge på det her. Og så var der tale om mangel på regulering, fordi folk, der ikke havde råd til at købe et hus, fik lov til det alligevel. Det var hele ideen med subprimelån.
Det, vi foreslår, er, at folk, der har en fin økonomi, kan få lov at låne. Det baserer sig selvfølgelig på nogle markedsprincipper, hvor det, man har råd til at sidde for for to indkomster – hvis der er tale om konstellationen mor, far og to børn – er det, man får lov til at låne. Det handler ikke om at give usikre lån eller lån til folk, der ikke har råd. Det er ikke det, det handler om.
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:32
Joachim B. Olsen (LA):
Det er fuldstændig rigtigt, at krisen i USA ikke var et eksempel på markedsfejl. Den har netop et eksempel på, at man lavede regulering, som f.eks. sagde, at folk skulle have ret til et lån. Man konstaterede noget, man mente var markedsfejl, f.eks. at det var sværere for farvede at få lån, selv om de havde den samme økonomi som hvide, og så gik man ind og sagde, at der var nogle, der skulle have ret til et lån, også i visse områder. Det brød sammen. Det er ikke markedsfejl, det er politikfejl. Og som sagt var det halvoffentlige realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem.
Så jeg synes, at hele præmissen for det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, simpelt hen ikke hænger sammen med den virkelighed og det, vi har konstateret, i den virkelige verden. Derfor synes jeg, det er meget underligt, at man ønsker et offentligt realkreditinstitut med de farer, det helt tydeligt indebærer.
Kl. 16:33
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:33
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg synes altså, det er lidt morsomt. For det, der fik det til at gå fuldstændig amok, var de nye finansielle værktøjer, der blev taget i brug – hvor man kunne gemme så meget gæld væk og der var noget forsinkelse, før markedet kunne se, hvor elendige nogle af de her lån var, og hvor stor gælden var. Det, Danmark er blevet kritiseret for efterfølgende i rapporten om finanskrisen, er jo netop, at vi stod endnu dårligere rustet og krisen blev endnu dyrere og dybere i Danmark på grund af nogle politiske valg, man havde taget dengang.
Lad mig bare gentage: Det her handler om sunde lån til folk, der har en sund økonomi – om man er virksomhedsejer eller gerne vil købe et hus – men som ikke kan få lov til at tage lån, fordi de bor i et bestemt postnummer. Så det er faktisk fuldstændig i tråd med resten af markedet; vi retter en markedsfejl.
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:34
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Hvis man kigger på det beslutningsforslag, som fru Lisbeth Bech Poulsen har fremsat, står der, at man bl.a. foreslår en model, hvor det skal udvides med en underskudsdækning eller alternativt et rentetilskud til den enkelte ejendomsejer. Hvis man får en større renteudgift, end man ville få ved andre realkreditinstitutter, vil man kunne få et ekstra rentetilskud for at udligne den forskel. Det er en af de modeller, som SF foreslår.
Men med hensyn til det her med en underskudsdækning tænkte jeg bare på: Hvad nu hvis der er underskud i andre realkreditinstitutter? Hvis vi kigger på regnskabet for 2014 i Nykredit, som jo er den største på markedet, ser vi, at de faktisk havde et underskud i 2014 på 186 mio. kr. Hvordan vil SF forholde sig til, at andre aktører på markedet kører med underskud? Vi ved jo ikke, hvad konjunkturerne er i 2018, 2019 eller 2020. Vil SF så også gå ind for, at de, der kører med underskud, eksempelvis Nykredit, skal have en udvidet underskudsdækning?
Kl. 16:35
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:36
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg synes, at det er noget af et spring at tale om, at realkreditinstitutterne har underskud. Der bliver tjent penge som aldrig før og det i en grad, så milliarderne bliver overført til bankerne, som er deres moderselskaber, kan man sige. Der bliver tjent styrtende med penge i realkreditinstitutterne. Der var nogle år lige efter finanskrisen, hvor der var nedskrivninger og nogle andre ting. Det beløb, som hr. Hans Kristian Skibby nævner, er jo en dråbe i havet i forhold til det samlede udlånsbeløb. Men det tager man sig også mere end godt betalt for i form af de ekstremt kraftigt stigende bidragssatser. Det er sådan, det marked foregår på, altså et marked, hvor der ikke i vores optik er sund konkurrence. Der er ikke længere underskud. Der er formidable overskud, så langt øjet rækker, og der er samtidig kun stigende bidragssatser. Så vi synes på ingen måde, at der er et fungerende marked blandt de private realkreditinstitutter.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:37
Hans Kristian Skibby (DF):
Hvis man kigger på Nykredits årsregnskab for 2015, kan man jo se, at det, de tjente penge på, var, at der var ekstremt mange lånomlægninger og dermed mange ekstraordinære indtægter som gebyrer på, at folk konverterede deres lån. Det andet, de tjente rigtig gode penge på, var alternative investeringer, altså investeringer, fordi man havde penge, som man kunne lægge på kistebunden, men som man valgte at investere i andre ting, som ikke decideret havde med realkredit at gøre. Det var der, man tjente rigtig mange af de her penge.
Men det ændrer jo ikke ved, og det må ordføreren forholde sig til, at hvis man kigger på regnskabsåret 2014, ser man, at Nykredit altså kom ud med et underskud på 186 mio. kr. Så spørger jeg bare ordføreren: Når det nu foreslås her i dag, at man skal kunne give en underskudsdækning i det her eventuelt statsligt ejede selskab, hvad så med underskudsdækning i de andre realkreditvirksomheder?
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg forstår simpelt hen ikke helt den her debat. Er det en debat om, at vi skal have ondt af realkreditinstitutterne, som i de her år tjener milliarder af kroner, og som flytter en ret stor del af deres overskud over til Danske Bank og de andre store banker, som ejer dem? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, hvis det handler om, at man i et år har haft et mindre underskud, burde man jo have dækket det ind via sin egenkapital. Det er jo en model, man også kan bruge her. Forskellen vil bare være, at den her model vil være offentlig, og derfor vil der ikke være milliarder af kroner, der skal udbetales til bankerne og dermed videre ud til aktionærerne. Det vil selvfølgelig være forskellen.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 16:38
Torsten Schack Pedersen (V):
Når jeg hører SF's ordfører, lyder det, som om man, hvad enten man er realkreditinstitut eller pengeinstitut eller udlåner på anden vis, ikke er interesseret i at tjene penge. For man siger åbenbart, at der er nogle, der, ifølge SF, har så god økonomi, det er nærmest penge i banken, og så vælger man ikke at låne ud alligevel. Og så mener SF, at så kan staten kreditvurdere eller staten skal gå ind og give en underskudsgaranti, og så er alt godt. Jeg synes, det er ærgerligt, at SF ikke vil kigge på de ting, der har reel betydning, nemlig om der er en positiv økonomisk udvikling og der er en tiltro til udvikling i vores landdistrikter. Det er faktisk det, som Venstre ikke bare har talt om, men også har gennemført over 120 initiativer i forhold til siden regeringsskiftet i 2015.
Vi kan se, at i stort set alle kommuner er der vækst i udlånene, vi kan se, at omsætningshastighederne på ejendomsmarkedet er stigende, og at boligpriserne er stigende i alle dele af landet, ikke kun i hovedstadsområdet og i Østjylland – så der er fremgang. Så er det bare ærgerligt, at SF med den her diskussion i dag taler tingene ned og siger, at det er helt umuligt. Jeg vil bare indtrængende høre SF om, hvorvidt man tror, man fremmer lånemulighederne i landdistrikterne ved at tale på den måde, som man har gjort de sidste 1½-2 timer.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg tror, at det betyder rigtig meget for, om der er vækst og udvikling i et område, at man kan få realkreditlån, både til at købe og sælge boliger, så der også er mobilitet, og netop også til virksomheder, for virksomheder er jo også store aftagere af realkreditlån. Der får jeg i hvert fald – jeg ved ikke med hr. Torsten Schack Pedersen – mange henvendelser, også fra virksomhedsejere, som måske har en lille virksomhed, hvor det går meget godt, og man vil gerne udvide, men man kan ikke få lov til at låne penge. Det provokerer mig, når man ser på tallene og ser, at der egentlig godt kunne være mulighed for det, men der er banker og realkreditinstitutter, som har en strategi om at koncentrere deres forretninger der, hvor der er allermest at tjene. Jeg synes, at oven på en finanskrise, hvor danskerne risikerede 3.000 mia. kr. fra finanssektoren, er det rimeligt at sige, at vi egentlig ønsker, at alle, der har en sund økonomi, kan få lån. Sådan er det ikke i dag.
Jeg mødte for et par uger siden en bankmand i Aalborg. Han vil gerne være anonym, for han var faktisk rasende over, at hans egen arbejdsgiver konsekvent sagde, at han skulle sige nej til folk, der kom med sunde projekter, som var små virksomhedsejere. Men det lyder bare, som om vi har meget forskellige opfattelser af tingene.
Kl. 16:42
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:42
Torsten Schack Pedersen (V):
Det er ikke et spørgsmål om, at jeg ikke anerkender, at der er udfordringer, men et spørgsmål om, hvilken medicin der virker bedst. Det, der er SF's budskab, er, at man skal have ret til et lån – man skal have ret til et lån. Jeg tror, at SF skal kigge lidt nærmere på, hvordan det gik med belåning for både pengeinstitutter og realkreditinstitutter under den finansielle sektor, for der er vist nogle forhold, som jeg ikke er helt sikker på at SF helt har styr på.
Jeg undrer mig bare over, at det er SF's politik, at vi skal have et statsligt drevet, statsligt støttet realkreditinstitut, som i øvrigt – det har SF bekræftet under debatten – skal opkræve lån til en højere pris end dem, der kan optage et lån på de velkendte realkreditinstitutter, altså at den solidaritet, der er i vores realkreditsystem så ikke længere skal gælde for folk, der bor i vores landdistrikter, de skal som udgangspunkt have en højere rente. Det synes jeg ikke er hjælpsomt over for udviklingen i vores landdistrikter.
Kl. 16:43
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:43
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det kunne måske hjælpe, hvis hr. Torsten Schack Pedersen rent faktisk havde læst vores beslutningsforslag. Der står jo til allersidst i bemærkningerne: »Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten også blive lille eller nul.« Det betyder jo, at man vil få den samme rente som alle mulige andre steder, hvis der ikke er nogen risiko. Vores fokus er jo netop på sunde projekter, om det er virksomheder eller boligejere.
Så synes jeg også, at hr. Torsten Schack Pedersen skal lægge mærke til den statistik, som også er i beslutningsforslaget, hvis ordføreren vil kigge på det, nemlig at tre ud af fire erhvervschefer i land- og yderkommuner inden for de sidste 2 år har fået kendskab til perspektivrige iværksætterprojekter i kommunen, som har fået afslag på lån til at starte virksomhed. Det er altså tre ud af fire erhvervschefer i land- og yderkommuner. Jeg synes også, man skal tage deres ord for gode varer.
Kl. 16:44
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet i øvrigt, så forhandlingen er afsluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 86:
Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet.
Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2017).
Kl. 16:44
Forhandling
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.
Kl. 16:44
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Tak. Forslagsstillerne har foreslået to konkrete ting: At restaurationsloven ændres, så bevillingsmyndigheden skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af ansøgninger om bevilling, og at kompensationsniveauet ved diskrimination i nattelivet hæves betragteligt.
I Danmark er der allerede lovgivet om diskrimination, og derfor mener vi i regeringen, at de gældende regler og klagemuligheder er tilstrækkelige.
Lovgivning om diskrimination i forhold til denne problemstilling findes i lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v., som hører under Justitsministeriet, og i lov om etnisk ligebehandling, og begge disse love indeholder et forbud mod at diskriminere på grund af race, etnisk oprindelse, tro m.v. Efter begge love kan man klage, hvis man oplever diskrimination. Derudover indeholder ligestillingsloven et forbud for erhvervsdrivende mod at forskelsbehandle på grund af køn, og den foreslåede ændring vil kunne opleves som meget indgribende for restauratørerne og vil potentielt kunne medføre økonomiske konsekvenser for bevillingshaverne. Endelig er det i dag allerede muligt at nægte en restauratør en alkoholbevilling samt at få fornyet en alkoholbevilling på grund af en dom for diskrimination. En udstedt alkoholbevilling kan også under visse omstændigheder frakendes af en domstol. Både domstolene og Ligebehandlingsnævnet behandler sager om diskrimination.
Når det kommer til kompensationsniveauet, er UIM ressortansvarlig for lov om etnisk ligebehandling, og det er Ligebehandlingsnævnet, der udmåler og tilkender godtgørelse til ofre for ulovlig forskelsbehandling. Derfor vil jeg afholde mig fra at kommentere på denne del af forslaget.
Regeringen mener, at dialog med restaurationsbranchen er vejen frem, og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 16:47
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 16:47
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Jeg synes ikke, der var så meget kapow i ministerens tale, og så tænker jeg på, om det er, fordi den bare er blevet skrevet af en eller anden embedsmand, og det her punkt på dagsordenen skulle så også gennemgås, eller om det er, fordi ministeren mener, at der ikke er noget problem, og at det derfor er et underligt beslutningsforslag at fremsætte, eller om han mener, at der måske er nogle problemer, men at lovgivningen er til stede i forhold til at rette op på det. Det kunne jeg ikke helt gennemskue ud fra ministerens tale, så vil ministeren lige gøre det helt klart for mig, om han mener, at der ingen problemer er, eller at der er problemer, men at de kan løses inden for den nuværende lovgivning?
Kl. 16:47
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ministeren.
Kl. 16:47
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Altså, det er jo svært for mig at udtale mig om, hvorvidt der er spræl i embedsmændene, men jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg synes, der er et problem med diskrimination i nattelivet, og jeg er helt enig i, at diskrimination ikke bør finde sted. Årsagen til, at der så ikke var så meget spræl i mig – nu taler jeg på egne vegne – er, at jeg synes, lovgivningen fungerer godt, som den er, og jeg synes, det er et unødvendigt forslag, der er kommet fra SF's side. Vi er enige om, at der er et problem i nattelivet, og at der foregår diskrimination, men derfor behøver man ikke opfinde nye regelsæt, når der er regelsæt, som fungerer. Det er også ulovligt at slå folk ned på gaden, uanset om det er diskrimination eller ej, og der har vi jo så et regelsæt og et politi til at stoppe det – vi laver jo ikke yderligere lovgivning, fordi der foregår ulovligheder ude på gaden.
Kl. 16:48
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:48
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Hver fjerde nydansker har oplevet diskrimination i nattelivet, og Institut for Menneskerettigheder siger, at der simpelt hen er brug for nogle skrappere sanktioner. Det, jeg hører, når jeg mødes med organisationer, der arbejder på det her område, er, at bødeniveauet er noget, som – undskyld mig – man bare griner af som restauratør. Altså, så længe de økonomiske sanktioner ikke er hårdere, eller at man i princippet står til at kunne miste bevillingen, så er det bare noget, man lever med.
Jeg synes, det her er et strukturelt problem, og den nuværende lovgivning er tydeligvis ikke nok, og ministeren tilhører jo et parti, der på alle mulige andre områder gerne vil være såkaldt tough on crime. Her har vi altså ikke de rigtige værktøjer i værktøjskassen. Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt over for dem, det går ud over.
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ministeren.
Kl. 16:49
Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):
Jamen i dag er det muligt at fratage alkoholbevillingen på grund af en dom for diskrimination. Det er den ultimative konsekvens, og det tror jeg ikke at man som restauratør griner af og siger er latterligt lidt, for det er jo hele forretningsgrundlaget, man så mister. Der findes jo også uden for vores ressort i Erhvervsministeriet lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v. Vi har også, som jeg omtalte før, ligestillingsloven under Ligestillingsministeriet og lov om etnisk ligebehandling under udlændinge- og integrationsministeren. Så vi har forskellige regelsæt.
Jeg mener, vi har det nødvendige lovgrundlag, og jeg mener ikke, der er brug for yderligere tiltag på det område. Der foregår nogle ting, som er forkerte, men der må man gribe fat i dem og sørge for at dømme dem ud fra gældende lovsæt.
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren. Nej, det passer ikke. Det er ordføreren. Vi siger tak til ministeren og tager den første ordfører. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 16:50
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Med forslaget her pålægges regeringen inden udgangen af 2017 at tage de nødvendige initiativer, der kan forhindre diskrimination i nattelivet. Det foreslås bl.a. at ændre restaurationsloven, så bevillingsnævnene skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af bevillingssager. Det var ministeren også inde på. Den anden del, som ministeren også nævnte, handler om at hæve kompensationsniveauet ved diskrimination.
Forslaget her er jo en opfølgning på en forhandling, vi havde sidste år om fuldstændig samme tema. Her var der en række elementer i forslaget, som vi fra Socialdemokratiets side ikke kunne støtte, bl.a. fordi det fjernede den kommunale selvbestemmelse over bevillingerne. Men med forslaget her er der faktisk rettet op på de knaster, som vi ikke kunne støtte for et år siden, og dermed står forslaget tilbage med fokus på diskriminationen og nogle redskaber, som kan være til fordel i kampen mod det, der finder sted i nattelivet.
Lad mig sige det meget klart, og det skal da være tjubangagtigt, så der ikke er nogen misforståelser omkring det: I Socialdemokratiet anser vi det som en grundpille i vores samfund, at alle mennesker behandles lige. Når man afvises på et diskotek, må det derfor ikke være på grund af identitet, køn eller seksualitet. Vi kan ikke regulere alting med lovgivning, og det skal vi heller ikke, men vi kan sikre nogle basisregler, der beskytter mod diskrimination, og vi kan gøre langt mere for at ændre den kultur, der ligger til grund for forskelsbehandlingen. Og det er det, som dette beslutningsforslag gør, mener vi, både med de højere bøder og også med koblingen mellem Ligebehandlingsnævnet og bevillingerne. Således får restauratørerne mere på spil og motiveres derfor forhåbentlig til at behandle deres gæster mere lige. Og med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget.
Kl. 16:52
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 16:52
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jamen det vil jeg bare sige tusind tak for. Jeg trykkede mig faktisk ind, fordi jeg troede, at jeg skulle spørge ind til nogle af de ting, vi også diskuterede sidste år, men jeg vil bare også lidt tjubangagtigt sige tusind tak. Det er jeg rigtig glad for. Det er vigtigt for SF, at Socialdemokratiet også er med til at støtte op om det her område. Det er vi rigtig glade for.
Kl. 16:53
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak for det. Den næste ordfører er fru Tilde Bork fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:53
(Ordfører)
Tilde Bork (DF):
Tak for det. Her behandler vi en genfremsættelse af SF's beslutningsforslag om diskrimination i nattelivet. Forslagsstillerne skriver selv i beslutningsforslaget, at der er tale om klokkeklare brud på gældende lov. Der er altså allerede gældende lov på området; der er klageorganer; der er regler om kompensation. Det er vores indtryk i Dansk Folkeparti, at vi allerede har de nødvendige redskaber for at mindske diskrimination i nattelivet. Om håndhævelsen af loven er tilstrækkelig, er vi parate til at se på i udvalget, og hvis ikke det er tilfældet, er det der, der skal gribes ind.
Branchen i København har indledt et samarbejde med Københavns Kommune for netop at sætte fokus på diskrimination i nattelivet. Dette har udmøntet sig i en app, hvor borgerne kan registrere hændelser, der opfattes som diskrimination. Derudover er der i samarbejdet fokus på vurdering og håndtering i dørene til natklubberne. Dette samarbejde mellem borgere og branche og kommune tror vi i Dansk Folkeparti er den rigtige vej frem i dette tilfælde, og vi ser frem til resultaterne heraf, så man kan se på, om det er noget, der skal udbredes til langt flere kommuner. Vi mener ikke, at et politisk indgreb vil være vejen frem her, og derfor kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget.
Kl. 16:54
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 16:54
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Kan DF's ordfører, når nu lovgivningen åbenbart er fin nok, give mig et eneste eksempel på, at nogle har fået frataget deres bevilling på baggrund af diskrimination eller en diskriminationsdom?
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Tilde Bork (DF):
Nej, jeg kan ikke give et eksempel på det, og det er også derfor, vi er klar til at se på i udvalget, om loven nu også bliver brugt hensigtsmæssigt.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 16:55
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det er, fordi der ikke er nogen eksempler. Der er nemlig ikke nogen, der har fået taget deres bevilling på baggrund af diskrimination. Og bevillingsnævnet i København har rent faktisk udtalt, at en diskriminationsdom i sig selv ikke er nok til at give afslag på eller inddrage en bevilling. Hvad synes ordføreren om det?
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Tilde Bork (DF):
Jamen jeg er ret sikker på, at når man har en dom, kan man også godt få taget sin alkoholbevilling.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til fru Tilde Bork. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt – eller en anden ordfører for Venstre. Det er ikke muligt. Så går vi videre til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 16:56
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
I Enhedslisten er vi enige i, at der skal gøres op med diskriminationen i nattelivet, og vi er også enige i, at der burde have været gjort meget mere, og at der bør gøres meget, meget mere for at bekæmpe den diskrimination, vi ser.
I årevis har vi jo hørt om og set, hvordan unge med anden etnisk baggrund er blevet afvist ved indgangene til diskoteker, og vi har også kunnet se, at problemerne bliver ved med at eksistere – de går ikke væk. Og det er jo meget tydeligt, at vi derfor bliver nødt til at gøre noget. Så derfor er vi fra Enhedslistens side helt enige i, at restaurationsloven bør ændres, så kendelser fra Ligebehandlingsnævnet kan få betydning for den fortsatte bevilling, sådan som SF skriver i forslaget her. Vi er også enige i, at arbejdsgivere bør gøres ansvarlige for de ansattes handlinger, når der er tale om afvisninger ved døren. Vi tror, at begge tiltag kan få f.eks. diskoteksejere til at tænke sig grundigt om, før de instruerer dørmænd i eller signalerer, at man kan diskriminere eller stiltiende acceptere racediskrimination.
Så vi er bestemt positive over for forslaget, ligesom vi også har været det, når det her forslag har været diskuteret tidligere, og hvis nogen skulle være i tvivl, kan jeg sige, at Enhedslisten kan støtte det her forslag. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det kan Alternativet også.
Kl. 16:57
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. Rune Lund. Det affødte ingen korte bemærkninger, så vi går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Kl. 16:58
(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker at sikre, at der ikke sker en forskelsbehandling i nattelivet på grund af etnisk oprindelse. Det synes jeg er en meget positiv intention, da det er vigtigt, at der ikke i Danmark foregår diskriminering på grund af race. Jeg mener imidlertid, at vi har tilstrækkelig lovgivning på det her område, og at der ikke er behov for yderligere. Liberal Alliance støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Kl. 16:58
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til fru May-Britt Kattrup. Vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Andreas Steenberg. I mellemtiden, da hr. Andreas Steenberg ikke er til stede, har vi chancen for nu at genoptage muligheden for Venstre. Det er nemlig hr. Jakob Engel-Schmidt, der nu er til stede. Værsgo, og velkommen på talerstolen.
Kl. 16:58
(Ordfører)
Jakob Engel-Schmidt (V):
Jeg takker formanden for formandens fleksibilitet. Vi skal tale om SF's forslag om at indføre skærpede omstændigheder i forhold til at sikre antidiskrimination i nattelivet. Det er jo et vigtigt emne. Jeg kan også forstå, at det er et genbrugsforslag. Det er selvfølgelig en vigtig tanke og jo godt for ressourceanvendelsen, at SF finder anledning til at genfremsætte et beslutningsforslag igen og igen.
Jeg skal starte med at sige, at vi i Venstre undrer os over, at man ikke har fundet anledning til at fremføre sine synspunkter, da vi reviderede restaurationslovgivningen. Det havde måske sparet os alle sammen for en debat. Men debatten i sig selv er jo også god at have. Men jeg skal så sige, at Venstre under ingen omstændigheder kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener nemlig overordnet, at forslaget er forkert, fordi de instrumenter, man ønsker at bringe i spil, vil være unyttige, og vi mener, at det vil være administrativt vanskeligt og samtidig umuligt at implementere.
Der er ingen tvivl om, at der er mennesker, ofte af en anden etnisk herkomst, der bliver behandlet forkert og bliver diskrimineret i vores natteliv. Det er forkert, det er uacceptabelt, og det er vi nødt til at sætte fokus på. Jeg ved bl.a., at HORESTA og nogle af de andre organisationer har stort fokus på det. Hvis jeg skal sige noget om en radikal kollega – det falder mig sjældent ind, men lad mig gøre det alligevel fra talerstolen – kan jeg da afsløre, at min kommunale kollega i København, Anna Mee Allerslev, har sat fokus på det på en måde, hvor man sådan set er gået forrest og har igangsat en oplysningskampagne. Og jeg ved, at det er den slags, der også tiltaler Socialistisk Folkeparti.
Så alt i alt er det et spændende beslutningsforslag. Man har genbrugt det, og det er jo dejligt. Vi kan ikke støtte værktøjerne, idet vi finder dem besværlige, unyttige og uigennemsigtige, men vi sætter pris på, at SF tager debatten. Tak for ordet.
Kl. 17:00
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 17:00
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det kan være, at ordførerens sådan lidt forsinkede indgang i Folketingssalen har gjort, at der lige blev skudt lidt fra hoften, for jeg synes, at der er nogle ting, der simpelt hen er faktuelt forkerte i det, ordføreren siger.
Vi har fremført det her synspunkt alle steder, hvor vi er, og hvor vi forhandler. Det er heller ikke ugennemsigtigt eller ugennemskueligt eller uforudsigeligt. Det her sikrer, at en dom i Ligebehandlingsnævnet faktisk får konsekvenser, som den ikke har i dag. I København siger man direkte, at en diskriminationsdom ikke har nogen konsekvenser for, om du kan få taget bevillingen eller ej.
Jeg synes bare, at det er vildt, at vi har så udbredt et problem, at en fjerdedel af alle nydanskere oplever at blive diskrimineret. Det er ikke godt for integrationen. Jeg troede også, at man i et liberalt parti simpelt hen ikke ønsker at gøre forskel på folk.
Sluttelig vil jeg også sige, at HORESTA også har haft fat i mig – så jeg er helt med på, hvad branchen mener om det her.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 17:02
Jakob Engel-Schmidt (V):
Jamen jeg er ikke så heldig, at jeg er på HORESTA's kaldeliste – jeg må nøjes med at finde deres argumenter på Google.
Ordføreren skal ikke misforstå min talemåde som udtryk for hverken mangel på forberedelse eller inspiration. Ordføreren henviser til én undersøgelse, der er foretaget, og jeg er helt overbevist om, at den kan man ikke beregne et konfidensinterval ud fra, der giver anledning til at sige, at hver fjerde nydansker i København har været diskrimineret. Det kan man sige med henblik på den ene undersøgelse, men man kan ikke generalisere ud fra populationen. Og jo, det er unyttigt for barerne, for det vil give alle, der bliver afvist ved døren, en godtgørelse på 5.000 kr. Man kan jo forestille sig en hel industri, hvor man kan gå rundt om aftenen og blive afvist på forskellige barer for at finansiere sådan en månedlig tilværelse.
Altså, jeg kan ikke se, at det simpelt hen kan lade sig gøre at implementere det her på en praktisk og anvendelig måde, og det er derfor, jeg svarer ordføreren, som jeg gør.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Spørgeren.
Kl. 17:03
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Altså, at det er jo ikke sådan, at fordi du afviser nogen ved døren, falder der en diskriminationsdom ned i hovedet på dig – det synes jeg er ret nonchalant sagt. Der skal ret meget til for at få sådan en dom. Vi kan jo bare se, at der er restauratører, der igen og igen siger, at, nå, det var lige en dørmand eller et eller andet, og at det simpelt hen ikke er systematisk.
Gør det så indtryk på ordføreren, at Institut for Menneskerettigheder siger, at det her er et grundlæggende problem, og at man i højere grad bør bruge det at tage bevillingerne som et værktøj?
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 17:03
Jakob Engel-Schmidt (V):
Der er mange ting, der gør stort indtryk på mig. Institut for Menneskerettigheder er som regel ikke en organisation, der sådan for alvor formår at slå benene væk under mig, men den diskussion kan vi tage en helt anden dag.
Det her gør indtryk. Jeg mener, at SF har en væsentlig pointe med at fremsætte forslaget. Jeg mener, at der er noget at tale om. Jeg mener også, at den ligebehandlingslovgivning, vi har i dag, sådan set er ganske fint udstyret til at behandle, sanktionere og skride ind over for folk, der bryder reglerne. Altså, det er sådan set lykkedes med Folketingets hjælp at sørge for, at Ligebehandlingsnævnet nu behandler en række sager, der rent faktisk er inden for et spænd, der er relevant, og ikke som tidligere, hvor det jo simpelt hen beskæftigede sig med alverdens småting.
Kl. 17:04
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. (Jakob Engel-Schmidt (V): Jeg takker for fleksibiliteten). Selv tak. Dermed nåede vi også at få hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, på talerstolen. Velkommen.
Kl. 17:04
(Ordfører)
Andreas Steenberg (RV):
Jeg er her som afløser for hr. Kristian Hegaard, der vil være ordfører på den her sag. Jeg skal læse Radikale Venstres stillingtagen til beslutningsforslaget op.
Diskrimination hører ikke til i et demokratisk samfund, hverken i nattelivet eller på arbejdspladsen eller nogen steder, hverken når det kommer til hudfarve eller køn, hverken i Danmark eller andre steder. Diskrimination kan aldrig være acceptabelt, og det må være op til samfundet at skabe forudsætningerne for, at det ikke finder sted. Ligesom vi har taget afstand og har handlet i forhold til dengang, man havde forskellige busser i forhold til hudfarve, så må en lignende diskrimination naturligvis ikke finde sted, når det kommer til adgang i nattelivet.
Forestil jer at være i godt humør fredag aften. Man er i godt selskab med vennegruppen, og derfor tager man ud i nattelivet. Men alle andre end en selv må komme ind. Pludselig er man mutters alene, eller også er man nødt til at tage et andet sted hen end dér, hvor vennegruppen tager hen. Det må være den værste følelse overhovedet.
Det må aldrig finde sted, at der tages usaglige hensyn, der er dybt diskriminerende. Nogle gange kan man selvfølgelig afvise gæster i døren på grund af euforiserende stoffer eller voldelig adfærd. Men den rene diskrimination skal der ikke bare tages afstand fra, men også handles på. Det har stået på meget længe.
Derfor er det glædeligt, at man i Københavns Kommune sammen med branchen har udarbejdet et charter til netop at tage hånd om diskrimination i nattelivet. Det er nødvendigt, når hver fjerde nydansker oplever at blive afvist i døren i det danske natteliv. Det viser Ankestyrelsens medborgerskabsundersøgelse fra 2015.
Vi hæfter os ved, at denne stramning af sanktionerne ikke bare er tom underbygget retorik, som vi ser i andre sammenhænge, når det er det værktøj, der bruges. Der er juridiske eksperter, bl.a. i Institut for Menneskerettigheder, der bakker op om at stramme skruen. Måske er der allerede i dag muligheder for at fratage alkoholbevillingen, men hvorfor er der så ikke en eneste afgørelse om det, når vi løbende ser diskriminationssager i nattelivet? Det må betyde, at lovgivningen ikke er tilstrækkelig i sin nuværende form. Derfor skal der gøres mere.
Vi ser frem til at drøfte det nærmere og har i sinde at stemme for det her beslutningsforslag, for diskrimination hører ikke hjemme i et demokratisk samfund.
Kl. 17:07
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. Andreas Steenberg. Nu skulle der være plads til en konservativ ordfører, men det ser ikke ud til, at der er nogen. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Kl. 17:07
(Ordfører for forslagsstillerne)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg vil gerne sige tak for alle bemærkningerne, også til dem, der ikke er enige i, at der er behov for det her beslutningsforslag eller en ekstra indsats, men at der er den lovgivning på området, som der skal være. Jeg vil gerne sige specielt tak til Socialdemokratiet og til Enhedslisten og Radikale Venstre og Alternativet for at støtte det her.
Det er jo desværre ikke nok til et flertal, så det her bliver til virkelighed, men jeg hørte måske – jeg håber ikke, at jeg overfortolker – visse af de partier, der ikke vil støtte beslutningsforslaget, sige, at hvis der er et problem, så lad os tage en diskussion om det i udvalget og arbejde videre med det ad den vej. Og det vil jeg da gerne sige ja tak til.
For selv om man ikke synes, at der er et problem, der lovgivningsmæssigt skal gøres noget ved – som er det, vi foreslår, og hvor vi siger, at konsekvensen altså også skal være til at mærke, hvis man i den grad diskriminerer – så er der måske nogle andre ting, vi kan gøre, og som ministeren måske også vil være interesseret i, i forhold til at gå videre ad den vej, hvor der allerede er lovgivning i dag. Jeg vil i hvert fald via udvalget stille nogle spørgsmål til ministeren omkring det.
Et af de problemer, vi jo ser med den nuværende lovgivning, er, at bevillingsnævnet ikke kan lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af ansøgninger om alkoholbevilling. Det var også det spørgsmål, jeg stillede til DF's ordfører, da hun stod heroppe, altså at der netop ikke er nogen sager, hvor man er blevet nægtet at få en bevilling på baggrund af en diskriminationsdom. Og det er den kobling, vi gerne ser, altså at konsekvenserne er hårde ved diskrimination, men også at de ting bliver koblet sammen, for vi ved, at hvis der er noget, der virker inden for restaurationsbranchen, så er det at få taget sin bevilling. Og vi ser netop, at det er det, der ikke sker her, og derfor ønsker vi den kobling.
Sluttelig vil jeg bare sige, at når vi synes, det her er alvorligt og vi bliver ved med at fremsætte vores forslag, så er det jo også, fordi Ankestyrelsens egne tal viser, at knap hver fjerde nydansker oplever diskrimination i nattelivet, og at det at blive diskrimineret på baggrund af sin hudfarve er noget af det, der er allermest skadeligt for integrationen og for følelsen af at høre til. Vi ser det igen og igen, og vi ser, at det er noget, der sker i mange byers natteliv. Og det er ikke bare nogle beslutninger af nogle tilfældige dørmænd, det er en fast politik. Men det får aldrig konsekvenser for restauratørerne.
Vi vil blive ved med at prøve at sætte fokus på det her område, for når der er – hvad skal man sige – negative eksempler fra integrationsdebatten, så er der masser af partier, der er klar til at diskutere det i rigtig lang tid og meget omfattende, og det skal der også være plads til. Men vi må også anerkende, at noget af det, der kan få folk til at føle sig allermest fremmedgjort over for et samfund og føle, at der ikke er plads til dem, altså er at blive diskrimineret på baggrund af hudfarve eller etnicitet. Og det kan vi ikke være bekendt.
Det her er et område, der er i den grad trænger til at blive set på, så vi kan få ændret den praksis og kultur, der er. Det håber jeg også at ministeren vil være villig til, selv om han eller regeringen så ikke støtter vores beslutningsforslag.
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Så siger vi tak til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.
Der er heller ikke andre, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 136:
Forslag til folketingsbeslutning om en styrket håndhævelse af immaterielle rettigheder (IP-rettigheder).
Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 17:12
Forhandling
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.
Kl. 17:12
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Tak for det. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer til at styrke håndhævelsen af immaterielle rettigheder, ip-rettigheder, på internettet. Det følger af forslaget, at indsatsen mod krænkelser af immaterielle rettigheder, bl.a. i form af ulovlig fildeling, skal skærpes. Derudover skal mulighederne for at oprette en særlig taskforce med speciale i at bekæmpe krænkelser af immaterielle rettigheder på internettet undersøges.
Lad mig allerførst slå fast, at regeringen er helt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget. Vi skal i Danmark have et stærkt fokus på behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på internettet, og vi skal løbende følge udviklingen og tage de nødvendige initiativer på området. Det er også baggrunden for, at Rigsadvokaten sammen med SØIK og Rigspolitiet her i 2017 vil foretage en evaluering af allerede iværksatte initiativer til at styrke håndhævelsen af immaterielle rettigheder.
Vi har i regeringen været bekymrede for, hvordan bemærkningerne til forslaget helt præcis skulle forstås. Helt overordnet er det således nogle af bemærkningerne til forslaget, der synes at forudsætte ændringer af begreber som jurisdiktion og ansvarssubjekt, der er grundlæggende elementer i det danske strafferetssystem. Disse dele af straffesystemet mener regeringen ikke at vi skal ændre på. Vi har derfor haft en rigtig god dialog med forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, også med Socialdemokratiet, om beslutningsforslaget og om, hvad det egentlig er, vi ønsker der skal ske på området her.
Jeg er rigtig glad for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er blevet enige om en fælles udtalelse, som præciserer, hvad beslutningsforslaget helt konkret indebærer. Den fælles udtalelse vil indgå i det videre udvalgsarbejde med beslutningsforslaget, men jeg vil lige benytte lejligheden til allerede nu fra starten af diskussionen at læse op, hvad det er, vi er enige om. Det er – og jeg citerer: Et flertal (regeringen, DF og S) indstiller beslutningsforslaget til vedtagelse, idet flertallet lægger vægt på, at de grundlæggende principper i dansk strafferet om krav til bl.a. dansk jurisdiktion og ansvarssubjekt, som kan strafforfølges af de danske myndigheder, fastholdes. Følgende elementer skal inddrages i evalueringen af området i 2017: erfaringer fra andre lande, herunder Storbritannien og Sverige, SØIK's erfaringer vedrørende internationalt samarbejde samt erfaringer vedrørende juridiske barrierer i forhold til at imødegå digital kriminalitet, hvordan krænkelserne på udenlandske hjemmesider håndteres i dag, rettighedshavernes erfaringer med håndhævelse. Rettighedshaverne skal endvidere anmodes om at bidrage til kvalificering af omfanget af problematikken med ipr-kriminalitet, herunder eventuelt sammenhænge med andre kriminalitetsformer. Undersøgelserne skal resultere i en konkret anbefaling af, hvorvidt en taskforce fremadrettet vil bidrage til en styrket håndhævelse af ipr. Den anbefaling skal foreligge i første halvår af 2018. Det skal fremgå af evalueringen, hvornår området igen skal evalueres, og der skal i evalueringen redegøres for mulighederne for blokering af hjemmesider, der hviler på økonomisk kriminalitet. Citat slut.
Som jeg indledte med at sige, er det vigtigt, at der sker en effektiv håndhævelse ved ipr-krænkelser. Vi skal i Danmark have et stærkt fokus på behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på nettet, og vi skal løbende følge udviklingen og tage de nødvendige initiativer på området. Jeg er rigtig glad for, at forslagsstillerne og Socialdemokratiet har været med til at finde en god løsning i forhold til den konkrete udformning af beslutningsforslaget, som både tilgodeser behovet for en effektiv håndhævelse ved ipr-krænkelser og samtidig respekterer de grundlæggende principper i dansk strafferet. Med de bemærkninger, der følger af den fælles udtalelse, kan jeg sige, at regeringen kan støtte beslutningsforslaget, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.
Kl. 17:16
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Kl. 17:16
Alex Ahrendtsen (DF):
Jeg vil egentlig bare bruge lejligheden til at takke regeringen og justitsministeren for at være så imødekommende. Vi tilslutter os selvfølgelig også de bemærkninger, som i samarbejde med Socialdemokratiet er blevet udarbejdet. Det glæder vi os til.
Skulle man være i tvivl om, om det her overhovedet er nødvendigt, vil jeg bare henlede opmærksomheden på den sidste sag, hvor en Disneyfilm er blevet hacket af en gruppe, som nu forlanger løsepenge for, at de ikke skal offentliggøre den på en privat side før premieren. De bliver frækkere og frækkere. Jo hurtigere vi kan komme i gang med det her, og jo stærkere redskaber vi kan få til at håndtere den slags, jo bedre.
Så jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Jeg glæder mig til, at vi kan få sat det her i gang. Så ministeren skal have tak for det.
Kl. 17:17
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ministeren.
Kl. 17:17
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Mange tak for det. Jeg synes, at det eksempel, som spørgeren kommer med der, jo bare med al tydelighed viser, at der er rigtig meget at arbejde med på det her område. Jeg ser frem til, at vi finder en løsning her, og at vi finder nogle gode veje til at komme efter de her former for kriminalitet. Det, der foregår, er voldsomt. Det skal jeg medgive spørgeren hundrede procent.
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til ministeren og velkommen til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Kl. 17:18
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Tak til forslagsstillerne for at rejse en meget vigtig debat. Hvis man ikke i forvejen var bekendt med, at det her er et problem, blev det i hvert fald slået fuldstændig fast ved høringen for nylig.
Bekæmpelse af krænkelser af rettigheder på internettet er et meget vigtigt emne og jo ikke mindst, fordi teknologien de seneste år har udviklet sig med en hastig fart og lovgivningen ikke nødvendigvis er fulgt med. Det gælder altså ikke kun, når vi taler om identitetstyveri, databedrag og hævnporno. Det gælder også, når vi taler om krænkelser af immaterielle rettigheder på internettet og dermed om beskyttelse af kunst, af billeder, af litteratur og design.
Tilbage i 2013 behandlede vi en lignende beslutningsforslag. Dengang var der netop blevet taget en række konkrete initiativer, der skulle styrke indsatsen på området gennem en særlig indsats både i SØIK og i de enkelte politikredse. Men som jeg sagde før, går udviklingen på det her område ekstremt stærkt, i et rasende tempo sådan set, og derfor er det altså nødvendigt, at vi hele tiden gør, hvad vi kan fra Folketingets side for at følge med.
Socialdemokratiet er således enig med forslagsstillerne i, at vores retssystem i udgangspunktet er skræddersyet til en verden uden internet, og at der derfor er behov for – og gerne i et endnu højere tempo – at vi får tilpasset mulighederne for at forebygge, at efterforske og ikke mindst at retsforfølge de krænkelser, der foregår i den digitale verden, og jo ikke mindst sætte en stopper for de åbenlyse krænkelser, der foregår. Derfor skal vi sikre, at politi og anklagemyndighed har de helt rigtige redskaber til at opklare og retsforfølge de her sager.
Dertil kommer, at ophavsretten, herunder forvaltningen af ophavsretten, er utrolig vigtig for danske kunstnere og dansk kulturindhold og produktion. Hvis de ikke er beskyttet mod krænkelser af deres rettigheder, mister de ganske enkelt deres levebrød, og dermed får vi jo ikke den kunst og kultur, som vi så gerne vil have, og som er så vigtig en del af vores samfund. Derfor mener vi, at vi også skal sikre, at digitale rettigheder er beskyttet, fordi det netop er grundlaget for dansk kunst og kultur.
Ministeren redegjorde så fint for, hvad det er for en aftale, vi har lavet om det her for at komme et skridt videre. Derfor vil jeg ikke gå nærmere ind i det. Jeg vil bare sige, at vi glæder os til at drøfte det her videre også under udvalgsarbejdet og kan bakke op om den udtalelse, som justitsministeren læste op. Med de ord også være sagt, at vi støtter beslutningsforslaget her.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til fru Trine Bramsen, og velkommen til fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Britt Bager (V):
Tak for det. Justitsministeren og den forrige ordfører har grundigt gennemgået indholdet af beslutningsforslaget, så jeg vil i stedet for forholde mig til, hvordan Venstres holdning er til det her forslag. Det er jo et forslag, der vækker genklang hos Venstre, for som forslagsstillerne korrekt skriver, ligger beslutningsforslaget tæt op ad det tidligere forslag, som Venstre bl.a. var forslagsstiller på.
Intentionerne i det her forslag er vi stadig væk på linje med. Det er et område, der kræver politisk fokus, og vi skal løbende have udviklingen af de immaterielle rettigheder under luppen, så vi kan tage de nødvendige initiativer på det her område.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Venstre har haft vores betænkeligheder og har diskuteret, hvordan bemærkningerne til det her forslag konkret skulle forstås. Vi havde nogle indholdsmæssige bekymringer, der primært handlede om de elementer i dansk strafferet, der drejer sig om begreberne jurisdiktion og ansvarssubjekt. Det er ikke uproblematisk at pille ved så grundlæggende begreber i dansk ret, og derfor er det meget, meget glædeligt, at vi har fundet fælles fodslag om, hvordan vi skal forholde os til det her beslutningsforslag.
Jeg synes, at det her forslag utvivlsomt har rigtig, rigtig gode tanker bag sig, og på baggrund af den fælles udtalelse, som justitsministeren er kommet med, støtter Venstre forslaget. Og jeg skal meddele, at De Konservative også støtter forslaget.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hurtigt over til hr. Rune Lund fra Enhedslisten
Kl. 17:23
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
På forsiden af dagens udgave af Politiken kan man læse en artikel, hvor eksperter slår fast, at Danmark slet ikke er forberedt på et stort it-angreb. Anledningen er selvfølgelig det aktuelle cyberangreb på computere over hele verden, og det har jo som sådan ikke noget at gøre med overtrædelsen af immaterielle rettigheder – og så alligevel. For både den manglende forberedelse i forhold til et cyberangreb og de store problemer med indsatsen for at håndhæve immaterielle rettigheder hænger på en eller anden måde sammen med, at vi som samfund halter bagud i forhold til den it-virkelighed, som omgiver os.
Helt unaturligt er det vel ikke, at vi halter lidt bagud, men problemet er jo, at vi halter langt, langt bagud, og at mange føler, at afstanden øges. Og det er vel også baggrunden for dette forslag om en styrket håndhævelse af de immaterielle rettigheder. Derfor har vi som udgangspunkt også sympati for forslaget. Det sagde vi også, da et lignende forslag blev behandlet i folketingsåret 2013-14. Spørgsmålet er så, om det konkrete redskab, en taskforce, er det rigtige redskab. Det vil vi gerne være med til at diskutere, og det vil vi gerne diskutere i udvalgsbehandlingen – og det er muligvis det rigtige redskab.
Vi er også overbeviste om, at der er behov for en større diskussion om, hvordan vi som samfund forholder os til den it-udvikling, som vi befinder os i, hvor håndhævelse af immaterielle rettigheder er ét blandt flere vigtige emner at diskutere – én blandt flere vigtige udfordringer.
Nu er der jo fremlagt en fælles udtalelse fra regeringen og Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og det er jo nærmest en slags beretning, som er blevet læst op fra Folketingets talerstol, men det kunne jo også være en mulighed, at vi i udvalget kunne lave en beretning, som mere generelt opfordrer regeringen til at komme med et udspil, som ser de forskellige problemer i en lidt større sammenhæng og i den forbindelse også skitserer nogle løsningsmuligheder.
I forhold til den fælles udtalelse vil jeg sige, at justitsministeren læste den meget hurtigt op, men den kommer jo til at indgå som en del af udvalgsbehandlingen. Vi vil i hvert fald læse, hvad den går ud på, og se, hvordan vi så forholder os til den. Det vil vi så selvfølgelig gøre sammen med andre partier i udvalgsarbejdet, og så vil vi fastlægge vores endelige holdning på den baggrund.
Jeg kunne forstå, at det var noget med at se på erfaringer fra andre lande, se på de erfaringer, som SØIK, altså bagmandspolitiet, herhjemme har gjort sig, og hvordan den slags krænkelser bliver håndteret i andre lande, og hvordan vi allerede gør det i Danmark, og så skal undersøgelsen munde ud i at se på, om en taskforce er noget, der eventuelt kunne bruges. Det var det, jeg fik ud af lige at høre det blive læst op. Vi må se på papiret, når det lander i udvalget, og så må vi jo tage den videre i udvalgsarbejdet.
Kl. 17:26
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. Rune Lund, og velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Kl. 17:26
(Ordfører)
Christina Egelund (LA):
Tak for det. Liberal Alliance deler fuldstændig intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig at styrke behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på internettet. Det bliver jo nærmest mere og mere aktuelt, for hver dag der går. Så vi er sådan set helt enige i intentionen. Og med de præciseringer, som justitsministeren nævnte i sin indledende tale, kan Liberal Alliance støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er René Gade fra Alternativet.
Kl. 17:27
(Ordfører)
René Gade (ALT):
Det går stærkt i dag, også hvad angår de gode nyheder. Til vores gruppemøde i Alternativet i dag, som vi jo livestreamer, var vi jævnt kritiske over for forslaget, selv om vi egentlig også er med på hensigten, som vi synes er god. Vi dvælede lidt ved, hvorvidt det var netop onlineaktiviteter og ip-rettigheder online, eller om det var nogle ip-rettigheder, man tog med fra det mere jordiske eller fysiske, og om man prøvede at implementere en lovgivning, der måske ikke passede til det, den skulle, online.
Derfor havde jeg egentlig tænkt mig at holde en lidt mere skeptisk tale om det. Og så står jeg i en situation, hvor jeg også gerne vil læne mig op ad det arbejde, der sker i vores europæiske fællesskab, og der er der stort fokus på området nu. Flere af vores andre ordførere i Alternativet har fortalt mig, at der også har været høringer på forskellige områder, og de tilkendegiver, at det arbejde, der sker i Det Europæiske Fællesskab, faktisk er noget, vi godt kunne tænke os at lægge os op ad og også gå og vente lidt på i Alternativet frem for at lave national lovgivning på området.
Men de strømninger, som kommer i dag, også fra ministerens side, gør, at jeg vil gå tilbage, og så vil jeg sige: Kunne vi lande det på et eller andet fornuftigt her? Det ville da være glædeligt, for som sagt er intentionen rigtig, rigtig god, og det er en helt ny verden, vi ser online i forhold til ip-rettighederne. Så hvis det ellers ikke kompromitterer vores værdier i Alternativet, er jeg meget mere positiv, end jeg var, før jeg gik ind i salen.
Kl. 17:29
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Tak til hr. René Gade. Der er en kort kommentar fra hr. Alex Ahrendtsen.
Kl. 17:29
Alex Ahrendtsen (DF):
Det undrer mig egentlig lidt, at Alternativet er skeptisk, for partiet er jo kendt for at være kunstnernes parti. Og hvis der er nogle, der lider på grund af manglende beskyttelse på internettet og manglende redskaber til at håndtere den slags, så er det kunstnere. Det er ikke bare kunstnere i Danmark, det er kunstnere generelt. Det er filmskabere, det er designere, det er kunsthåndværkere, det er forfattere, det er musikere. Det er alle mulige slags mennesker, som lever i den her moderne verden, og som bliver udnyttet, fordi andre misbruger deres produkter.
Så jeg har ikke helt forstået, hvordan et kunstnerparti som Alternativet kan være skeptisk over for et beslutningsforslag, som vil hjælpe kunstnerne, så de ikke bliver udnyttet på internettet af kriminelle.
Kl. 17:30
Tredje næstformand (Christian Juhl):
Ordføreren.
Kl. 17:30
René Gade (ALT):
Den undren synes jeg også er god, og det er også den, jeg har forsøgt at tilkendegive heroppe fra talerstolen. Jeg har på Alternativets vegne tidligere sagt, at så længe det ikke går ud over innovationskraften, vil vi også gerne bakke op om netop ip-rettighedernes styrke. Men vi ser bare tit, at det faktisk kommer til at spænde ben. Så selv om der i beslutningsforslaget står, at det er for at gavne innovationen og sikre, at folk rent faktisk tør investere i at udvikle nye produkter og nye kunstarter, så kan det også godt nogle gange spænde ben.
Det er jo det, vi skal finde ud af: Hvad gør det her forslag? Der kan vi i Alternativet godt bakke op om intentionen, men det er ikke sikkert, at forslaget, som det ligger, netop vil være en hjælp på længere sigt. Nogle gange fastholder de her ip-rettigheder desværre nogle gamle strukturer, der ikke er gode for innovationen. Men muligvis er det her det helt rigtige, og så vil vi bakke op om det.
Kl. 17:31
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Alex Ahrendtsen for anden korte bemærkning.
Kl. 17:31
Alex Ahrendtsen (DF):
Hvis der er noget, der forhindrer kreativitet, er det jo de kriminelle, fordi de misbruger andres værker. Desværre var, så vidt jeg husker, hr. René Gade ikke med til den høring, som Kulturudvalget og Retsudvalget afholdt, vedrørende krænkelse af ip-rettigheder. Og det er jo lidt ærgerligt, at ordføreren ikke var til stede, for der var den helt klare melding, at der skal gøres noget nu. Vi har ikke redskaberne.
Så vil ordføreren ikke bare en enkelt gang tænke over tingene og så måske gå lidt helhjertet ind i arbejdet og tilslutte sig beslutningsforslaget? Det ville være dejligt, hvis vi kunne få en bred opbakning i Folketinget til det.
Kl. 17:32
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:32
René Gade (ALT):
Med blodet pumpende står jeg helhjertet heroppe og vil gerne gå ind i arbejdet. Og vi skal se, om vi ikke kan gå ind og sige ja – med de nye oplysninger, der er kommet. Men jeg tror, jeg vil bruge et eksempel – med fare for at gengive ordlyden forkert, men jeg tror, jeg husker det korrekt: Hr. Bertel Haarder sagde en dag, at hvis der var noget, der kunne gøre ham til socialist, så var det ip-rettighedskapitalister. Der har jeg det egentlig lidt på samme måde: Lige så godt det kan være at beskytte ip-rettigheder, lige så skidt kan det være, hvis man kommer til at gøre det i en grad, så man kapitaliserer noget, som egentlig kunne gøres meget mere interessant for samfundet og få nogle andre til at skabe nye produkter.
Men jeg er ikke sikker på, at det er tilfældet her. Jeg tror faktisk, det er et rigtig fornuftigt forslag, der er kommet, især med de nye tilretninger, så lad os håbe, at vi også kan sige ja til det, som jeg sagde i min ordførertale. Men det er ikke altid af det gode, når interessenter, som også var til stede på høringen, fortæller, hvorfor vi skal beskytte lige præcis deres produkter og måske afholde andre fra at være på markedet.
Kl. 17:32
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Kl. 17:33
(Ordfører)
Andreas Steenberg (RV):
Jeg er her som afløser for hr. Kristian Hegaard, der vil være Radikale Venstres ordfører på den her sag under udvalgsbehandlingen. Derfor skal jeg læse vores stillingtagen op og komme med en enkelt tilføjelse, som forholder sig til den udtalelse, som justitsministeren læste op i sin tale.
Immaterielretten er enorm vigtig for Danmark, det er noget af det, vi har skabt eksporteventyr og vækst på. Det skaber masser af private arbejdspladser, og med tilstrækkelig beskyttelse af intellektuelle frembringelser, af varemærker, patenter, ophavsretlige værker osv. skaber vi et incitament til yderligere udvikling. Det kender vi, når vi sælger eksempelvis dansk design eller medicin til udlandet.
I den forbindelse kan man kun beklage, at der i øjeblikket bruges en masse ressourcer på mindre betydningsfulde opgaver som at kigge på pas nede ved den dansk-tyske grænse frem for på at opklare nogle af de forbrydelser, der sker her. Der er jo den udfordring med penge, at de kun kan bruges en gang. Men i øjeblikket er der altså nogle, der mener, at der er andet, der er vigtigere end at fange rigtige forbrydere, og at det er vigtigere at kigge på hr. og fru Hansens rødbedefarvede pas, end det er at opklare f.eks. immaterielretlige forbrydelser.
Derfor er det jo en gratis omgang, når Dansk Folkeparti fremsætter et forslag her uden at anvise nogen form for finansiering. Der er dog ingen tvivl om, at det er et meget vigtigt område. Mens der er nogen, der hiver sit pas op af lommen ved den grænse, så bliver Danmark hele tiden ramt af forskellige cyberangreb, og det er noget, der også går ud over konkrete, private virksomheders ideer og udvikling; noget, som uvedkommende personer forsøger at tiltuske sig adgang til; noget, der krænker forskellige rettigheder.
Derfor skal denne indsats også ses i lyset af det aktuelle behov for at styrke vores digitale sikkerhed og bl.a. i forhold til russiske hackergrupper, som vi i fredags hørte om over en periode systematisk har hacket en lang række lande, herunder britiske hospitaler.
Det her er ikke noget, vi er færdige med at diskutere. Lov og orden skal opretholdes, også på det her område. I første omgang synes vi, det er vigtigt at prioritere ressourcerne rigtigt inden for den ramme, politiet har, og derfor vil vi også spørge justitsministeren om, om man med den udtalelse, justitsministeren fremlagde, sørger for, at man holder sig inden for de økonomiske rammer, for vi synes sådan set, at politiet har den økonomi, de skal have, men at den bare kunne bruges på det her område i stedet for på den her grænsekontrol.
Kl. 17:35
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ønske fra hr. Alex Ahrendtsen om en kort bemærkning.
Kl. 17:35
Alex Ahrendtsen (DF):
Jeg har et par spørgsmål. Forestiller ordføreren sig virkelig, at grænsebetjente pludselig skal omskoles til at bekæmpe noget så kompliceret som it-kriminalitet? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Ved ordføreren ikke, at politiet allerede i dag har folk ansat til at bekæmpe den slags? Problemet er bare, at de sidder ude i de enkelte politikredse, og det, beslutningsforslaget bl.a. går ud på, er, at man samler de folk, der allerede findes i en enhed, ligesom man har gjort det i bl.a. Sverige og England med gode resultater.
Kl. 17:36
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:36
Andreas Steenberg (RV):
Vi forestiller os ikke, at de mennesker, der står og kontrollerer pas på grænsen, lige pludselig kan påtage sig svære efterforskningsopgaver, så man kan fange bagmændene, men de penge, man bruger på det, kunne man jo flytte over til at ansætte nogle folk, der kan det.
Jeg forstår hr. Alex Ahrendtsens indlæg sådan, at det egentlig ikke er nogen ekstraudgift, som forslaget medfører, fordi man så centraliserer det i København fra de enkelte kredse. Nu er vi altid lidt påpasselige, hvad angår centralisering, men vi vil gerne kigge på det i udvalgsbehandlingen, for som vi i hvert fald læser forslaget, vil det medføre en øget udgift, og det er vi, som jeg sagde i ordførertalen, ikke interesseret i, men vi vil meget gerne se på det i det lys, som hr. Alex Ahrendtsen sætter det i her.
Kl. 17:37
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Ahrendtsen.
Kl. 17:37
Alex Ahrendtsen (DF):
Jamen det er da glædeligt, at Radikale Venstre ikke vil omskole grænsebetjente til at bekæmpe it-kriminalitet. Så jeg må jo bare spørge, om ikke det har været en populistisk bemærkning fra talerstolen, som egentlig ikke har noget med beslutningsforslaget at gøre, og om ikke det er for dårligt, at man ikke har sat sig ind i beslutningsforslagets helhed, når man holder sådan en – hvad skal jeg sige – letbenet tale.
Kl. 17:37
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:37
Andreas Steenberg (RV):
Nej, altså, vi synes, det er helt reelt. Man bruger en masse penge på at kontrollere folk på den dansk-tyske grænse, imens sagerne hober sig op i de enkelte politikredse, fordi man har flyttet ressourcerne derned til at kontrollere en masse mennesker, som ikke har noget ondt i sinde, når de bare skal hen over en grænse, og det flytter alt andet lige penge fra fornuftigt politiarbejde til noget, vi synes er ufornuftigt. Så det synes jeg er en helt reel bemærkning. Hvis Dansk Folkepartis forslag ikke medfører nogen øgede udgifter og vi har misforstået det, jamen så er det en ærlig sag, det skal vi da også kunne erkende, og det må vi så diskutere i udvalgsbehandlingen.
Kl. 17:38
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Kl. 17:38
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Heldigvis kan man se, at kriminaliteten i Danmark samlet set er faldende. Det skulle man ikke altid tro ud fra nogle af vores debatter, men det er den. Og det er rigtig godt. Der er mange forklaringer på det, men det er et objektivt faktum, at kriminaliteten er faldende, bortset fra it-kriminalitet og økonomisk kriminalitet.
Begge dele er noget, der optager SF rigtig meget, og derfor ser vi også meget velvilligt på det her beslutningsforslag. Vi går ind for immaterielle rettigheder, og derfor går vi selvfølgelig også ind for håndhævelsen af dem, og jeg synes også, at de seneste dages skrækhistorier fra rundtomkring i verden i den grad viser, hvor stor udfordringen kan være. Det er selvfølgelig ikke lige præcis det, forslaget handler om, men der er uanede muligheder for at misbruge den nye fagre digitale verden med meget store konsekvenser til følge.
Nu handler det her jo om immaterielle rettigheder, men vi står over for et problem, der først lige er ved at gå op for os, og det strækker sig lige fra, at nogen kan hacke sig ind i livsvigtig og grundlæggende infrastruktur, over ransomware og til afpresning og den form for kriminalitet, som DF's forslag her omhandler.
Når det er sagt, mener vi også, at der skal være proportioner i det, og det er noget, jeg ikke helt kunne læse ud af forslaget. F.eks. mener vi ikke at en krænkelse af immaterielle rettigheder kan retfærdiggøre f.eks. overvågning uden retskendelse, eller at man skal kunne få oplyst brugeren af en given ip-adresse. Det vil jeg gerne have mulighed for at spørge lidt mere ind til.
Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, DF påpeger et helt relevant problem, og der skal også være håndhævelse. Det er klart. i bemærkningerne bliver der beskrevet mange af de problemer, der er på området, og der henvises også til rigtig mange forskellige ting.
Jeg vil dog sige, at jeg synes, man går en lille smule for langt, når man skriver, at politi og retsvæsen i større eller mindre grad ikke fungerer på internettet. Der har vi jo for nogle år siden haft en stor diskussion om Center for Cybersikkerhed, og hvad de skulle have af værktøj osv. Og når vi har møder ovre i Justitsministeriet med politiet og SØIK og PET osv., synes jeg også, man kan se, at der er fokus på det her område. Men den generelle digitale udvikling og kriminaliteten på det område er noget, der er i hastig udvikling, og man finder nye smuthuller. Så vi er slet ikke afvisende over for at se på håndhævelsesdelen, altså konsekvenserne også
Jeg vil sige, at selv om jeg som udgangspunkt plejer at synes, at der skal følge finansiering med et forslag, så mener jeg også, at man er i sin gode ret til at stille forslag, som man synes er meget vigtige for samfundet. Og hvis alle så er enige om, at det er rigtig, rigtig vigtigt, så finder man jo nok også pengene på den ene eller den anden måde. Det er bare for lige også at komme med et indspark i forhold til den debat, der var før.
Jeg vil dog også sige, at vi kun har de politiressourcer, vi har, lige nu. Der er taget forskellige skridt til at komme ud af den situation, vi står i, hvor vi mangler politifolk, også i forhold til at få uddannet flere osv., og vi står lige nu med en overarbejdspukkel af ekstrem karakter, dårligt arbejdsmiljø i politiet med stress og folk, der finder andet arbejde og siger op osv. Det bliver vi også nødt til at tage med i overvejelserne i det her.
Man kan sige, at ligesom på andre områder er det jo ikke den samme type politifolk, der skal løse de her opgaver. Altså, inden for økonomisk kriminalitet skal man jo være specialist i forhold til det. Det kan være, man skal have en bankuddannelse eller en økonomisk uddannelse i ryggen eller i hvert fald erfaring. Og vi skal jo gerne have nogle folk, der er lige så dygtige på det her område, som dem, der misbruger deres dygtighed til at begå kriminalitet på nettet.
Selve forslaget er jo kort og kontant, men jeg synes, at specielt i bemærkningerne til forslaget kommer man godt omkring problematikken. Og som jeg sagde før, og jeg vil også forfølge det i udvalgsbehandlingen, er vores eneste bekymring, om vi kommer til at gå for langt i forhold til noget af den håndhævelse, der vil kunne udmønte sig i overvågning via edition af f.eks. ip-adresser. Så det er vores eneste bekymring.
Det kan være, at vi kan nå hinanden, så vi er i udgangspunktet positive over for det her beslutningsforslag.
Kl. 17:44
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Der er blevet givet besked fra Det Konservative Folkeparti, så der er ikke nogen ordfører derfra. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:45
(Ordfører for forslagsstillerne)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Tak for debatten. Først en stor tak til regeringen og justitsministeren for at være så velvillig over for forslaget og også en særlig tak til Socialdemokraterne for deres bidrag og bistand under hele den her proces. Det har været meget nyttigt at få afklaret nogle ting. Der er selvfølgelig nogle retsprincipper, som Justitsministeriet jo står vagt om, og det er jeg sikker på vi godt kan skrive os ud af. Jeg er sikker på, vi kan finde en vej, så vi på den ene side styrker håndhævelsen og på den anden side ikke underminerer det, som Danmark bygger på. Justitsministeriet er jo en konservativ kraft i Danmark, og Justitsministeriet bryder sig ikke så meget om eksperimenter, men jeg håber, man vil være kreativ og positiv, for det haster.
Da vi for første gang, for fire år siden, sammen med Venstre havde det her beslutningsforslag i salen, var der stor modstand. Man sagde, at man ikke ville stemme for, fordi rigsadvokaten lige skulle vise, at han også kunne håndtere det her. Vi vidste godt, at det ikke ville ske, for de har simpelt hen ikke mulighederne for at gøre det. Men nu viser det sig efter fire år, at rigsadvokaten ikke har løst det her; det var høringen, som Retsudvalget og Kulturudvalget arrangerede sammen, et meget klart bevis på, som fru Trine Bramsen også har fremhævet. Høringen var meget klar. Vi bliver nødt til at gøre noget nu, og det afgørende, vi gør og skal gøre, er selvfølgelig, at vi samler kræfterne.
Til de af ordførerne, som er lidt i tvivl om finansieringen, vil jeg bare sige, at det her skal ske inden for de eksisterende ressourcer, og det kan vi godt, fordi der allerede er afsat ressourcer og personale til det. Justitsministeren nikker. Det overvejende problem er jo, at de befinder sig ude i de enkelte politikredse, så derfor er opgaven på sigt at få samlet disse ressourcer, disse personer i en enhed et sted i Danmark, så de kan samarbejde, og så de kan slå kræfterne sammen, for det er jo det, det handler om. Så handler det også om, at der er politisk og ministeriel fokus på det her område.
Hvorfor er det så så vigtigt? Jeg blev egentlig lidt trist over at høre både Det Radikale Venstre og især Alternativets holdning til det, for ophavsret er udgangspunktet for det moderne samfund. Det er ophavsretten, der sikrer, at kreative mennesker også kan tjene penge på det, de går og laver, og her taler vi ikke kun om forfattere og musikere, vi taler også om kunsthåndværkere og designere – altså mennesker, som har en idé, og som har brugt tid og penge på at få afsat en vare. De er udsat for en voldsom trussel fra de her kriminelle, og det er de kriminelle på internettet, som forhindrer innovationen i at blomstre. Hvis vi sætter spørgsmålstegn ved ophavsretten, sætter vi spørgsmålstegn ved hele fundamentet for det moderne vestlige samfund, for det er ophavsretten, der er grundlaget for den slags ting, og det må vi slet ikke sætte spørgsmålstegn ved. Derfor skal vi selvfølgelig også gå hårdt til de mennesker, som bryder ophavsretten bevidst, og det er jo det, de gør. Der har vi i Danmark ikke været gode nok til at etablere de redskaber, der skal til, for at vi kan håndtere de kriminelle. De har simpelt hen haft frit spil.
Det er noget, vi har diskuteret længe, og jeg har holdt en række møder med RettighedsAlliancen, som er en lille forening med stålsatte og meget idealistiske mennesker, som bruger alle deres vågne timer på at beskytte menneskers ophavsret, så den ikke bliver krænket. Jeg vil egentlig bare opfordre Alternativet til noget, hvis man ikke allerede har haft et møde: Tag et møde med RettighedsAlliancen, og lad dem fortælle jer, hvor omfattende det her er, hvor stor en trussel det udgør mod ophavsretten og dermed også mod kunstnernes indtjeningsmuligheder. Det undrer mig virkelig, at Alternativet, som er et kunstnerparti, og som italesætter sig som kunstnerparti, ikke kan se, hvor stor en trussel det er.
Kl. 17:50
Jeg har forståelse for, at man frygter, at innovationen bliver forhindret. Men det, der virkelig forhindrer innovationen, er jo de kriminelle, der misbruger andre menneskers ophavsret. Det er det, der er det afgørende, og det er derfor, vi skal have nogle ordentlige redskaber, der kan håndtere den slags, og der er nærværende beslutningsforslag et forsøg på at italesætte det her. Vi anser det i Dansk Folkeparti egentlig for første skridt.
Jeg håber jo selvfølgelig på, at vi kan få den proces, der skal til i udvalget sammen med Justitsministeriet og justitsministeren og regeringen, så vi hen ad vejen måske kan nå videre til skridt to og få skabt de redskaber, der skal til, for at vi kan forhindre eller i hvert fald minimere forbrydelserne. Vi kan jo aldrig helt fjerne dem, men vi kan minimere dem og dermed også beskytte danske kunstneres ophavsrettigheder. Det er det afgørende. Derfor er jeg også så glad for, at justitsministeren har vist sin velvilje i dag. Jeg ved, det også er noget, justitsministeren brænder for, og derfor ser vi frem til det fortsatte arbejde. Og så takker jeg selvfølgelig for debatten i dag.
Kl. 17:51
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Kl. 17:51
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Når ordføreren for forslaget nu står deroppe, vil jeg gerne stille det spørgsmål, jeg også adresserede i min tale, og som jeg også gerne vil forfølge lidt i udvalgsarbejdet. For som jeg var inde på, anser vi også det her for et stort problem. Når jeg så talte om proportionalitet, var det jo netop med tanke på det her med, hvordan forslaget skal læses. For vi er jo bekymrede, hvis man går ind og siger, at der skal være overvågning uden dommerkendelse, eller at man via edition kan få oplyst ip-adresser osv. Så jeg er bare helt åbent nysgerrig i forhold til, hvordan håndhævelsesdelen af det skal forstås.
Kl. 17:52
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:52
Alex Ahrendtsen (DF):
Det er jo et meget åbent beslutningsforslag, som vi har skrevet. Vi skriver bl.a., at man skal undersøge mulighederne for at lave sådan en arbejdsgruppe, altså en taskforce, så man kan forene de kræfter, der allerede findes, inden for politiet. På samme måde gælder det de særlige redskaber, vi så skal have sat i værk. Vi peger på nogle ting, man kunne gøre. Det er ikke sikkert, at det er de rigtige ting. Der håber vi jo på, at udvalgsarbejdet og samarbejdet med Justitsministeriet kan føre frem til, at vi bliver enige om, at det er det her, der skal til.
Kl. 17:52
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Fru Lisbeth Bech Poulsen? Nej. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Kl. 17:52
Rasmus Nordqvist (ALT):
Det er jo klart, at jeg har trykket mig ind for at tage ordet, efter sådan en stråmandstale fra forslagsstillernes ordfører. For det, jeg hørte vores ordfører sige, og det, jeg ved er vores holdning til det her, er selvfølgelig, at ophavsrettighederne er rigtig vigtige at stå op omkring og kæmpe for. Det er også derfor, at jeg sammen med forslagsstillernes ordfører jo arbejder meget i Kulturudvalget netop med de her direktiver, som på EU-plan vil sikre det her. Så jeg forstår ikke helt den stråmand, som ordføreren havde behov for at stille op.
Hvis ordføreren havde lyttet efter, hvad Alternativet sagde, var det netop, at vi skal gøre noget på det her område, men vi er meget usikre på, om det er de redskaber, der ligger i det her forslag, der er de rigtige. Så jeg vil bare gerne lige have, at ordføreren ligesom hører det budskab igen, at det faktisk er ordførerens konkrete forslag, vi forholder os til. Er det de redskaber, der skal til for at sikre ophavsrettighederne, eller kommer der lidt en sammenblanding mellem ophavsrettigheder til immaterielle værker eksempelvis eller til de fysiske værker? Det er forskellige tiltag, der skal til, og ikke det noget forsimplede, der ligger i forslagsstillernes forslag.
Kl. 17:54
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:54
Alex Ahrendtsen (DF):
Det er lidt sært at skulle svare på hr. Rasmus Nordqvists indlæg, når det var hr. René Gade, som på vegne af Alternativet fortalte om partiets holdning til forslaget. Jeg bed bare mærke i hr. René Gades holdning til ophavsret, hvor han – føler jeg – satte spørgsmålstegn ved ophavsretten, om den var absolut eller ej. Hvis hr. Rasmus Nordqvist nu kan understrege, at den er absolut, er vi jo enige. Sådan lød det altså bare ikke af hr. René Gades indlæg, og det er derfor, at det er sådan lidt ærgerligt at blive skudt i skoene, at man har et stråmandsindlæg. Det var hr. René Gades indlæg, som jeg reagerede på og ikke så meget, hvad hr. Rasmus Nordqvist har sagt i Kulturudvalget.
Kl. 17:55
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 17:55
Rasmus Nordqvist (ALT):
Nu kan jeg måske så overraske ordføreren med, at både hr. René Gade og jeg selv repræsenterer Alternativet og dermed Alternativets holdninger på det her område. Jeg hørte også hr. René Gades ordførertale, og der blev bare sagt, at vi skal se på de redskaber, der skal til i den verden, vi lever i i dag – nu prøver jeg at oversætte det for ordføreren, siden ordføreren ikke kunne forstå, hvad der blev sagt – og vi skal se på, hvilke redskaber der skal til i forhold til den udvikling, der er teknologisk osv. i forhold til ophavsrettighederne. Det er derfor, at jeg også tillader mig at bringe det arbejde på bane, der foregår Europaudvalget og i Kulturudvalget omkring direktivet fra EU, som jo netop også handler om, hvordan vi sikrer ophavsrettighederne, og så skal man jo så se på, hvordan vi kan opretholde det, og det kan man bare ikke, tror vi, med det forslag, der ligger fra Dansk Folkeparti.
Kl. 17:55
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 17:55
Alex Ahrendtsen (DF):
Der er jo ingen grund til at være nedladende og sige, at nu skal man oversætte, fordi der ikke er forstået noget som helst. Man kan sende det tilbage og sige, at den forrige ordfører jo ikke talte særlig klart, og vi må blive bedre til at præsentere Alternativets holdning til det her.
Men sådan som jeg forstår hr. Rasmus Nordqvist, støtter man ophavsretten, men man er ikke specielt glad for den måde, som forslaget er formuleret på. Jeg inviterer gerne Alternativet til et møde, og så har man jo mulighed for selv at bidrage, så vi kan få skabt de redskaber, der skal til for at forhindre it-kriminalitet, og dermed styrke danske kunstneres, danske designeres, kunsthåndværkeres rettigheder på internettet. Det er jo i sidste ende det, det handler om, i stedet for en lidt bizar debat i salen.
Kl. 17:56
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Vi siger tak til ordføreren.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 126:
Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af ansatte i kriminalforsorgens institutioner.
Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 17:57
Forhandling
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Forhandlingen er åbnet, og jeg indleder med at give ordet til justitsministeren.
Kl. 17:57
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Tak for det. Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat, har til formål at opretholde en effektiv indberetningsordning og samtidig beskytte kriminalforsorgens personale mod repressalier fra de personer, der bliver indberettet. Regeringen kan fuldt ud tilslutte sig de målsætninger. Der er heller ingen tvivl om, at anonymisering af indberetninger i forbindelse med aktindsigt kan være med til at beskytte personalet og dermed også sikre, at personalet ikke undlader at foretage indberetninger af frygt for repressalier.
Realiteten er imidlertid, at Kriminalforsorgen allerede i dag har mulighed for at anonymisere indberetninger, når der er behov for det, bl.a. når det er nødvendigt for at forebygge kriminalitet. Det betyder i praksis, at der er vid adgang til at anonymisere bekymringsindberetninger af hensyn til fængselsbetjentenes sikkerhed. Der vil dog også være situationer, hvor der ikke er nogen risiko forbundet med at oplyse anmelderens identitet. I så fald er der heller ingen grund til at anonymisere indberetningen.
Det er et grundlæggende princip i Danmark, at man som borger kan få oplysninger om de sager, som myndighederne behandler om en. Det gælder også oplysninger om, hvem der har været involveret i sagsbehandlingen. Adgangen til den type oplysninger kan være afgørende for borgerens muligheder for at varetage sine interesser. Det kan f.eks. give mulighed for at udrede misforståelser eller afdække inhabilitet hos sagsbehandlerne, og derfor bør der ikke foretages anonymisering uden nogen grund. Eftersom Kriminalforsorgen allerede i dag har mulighed for at anonymisere indberetninger, når det er nødvendigt, er der ikke behov for at ændre reglerne.
Hertil kommer, at det beslutningsforslag, vi har i dag, ikke vil løse de udfordringer ved utilstrækkelig anonymisering, som kan opstå i praksis. Her tænker jeg f.eks. på den situation, der tidligere har været omtalt. Her blev en lærers navn anonymiseret, men ikke titlen, og da den indsatte kun havde en lærer, var det jo nemt at regne ud, hvem anmelderen var. Her var der tale om en klar fejl, og den slags fejl vil beslutningsforslaget ikke kunne forebygge. Det var en menneskelig fejl.
Muligheden for at anonymisere indberetninger omfatter allerede i dag alle identificerbare oplysninger. Jeg tror ikke, at en generel regel om anonymisering vil være nogen garanti for, at anonymiseringen faktisk er effektiv. På den baggrund finder regeringen ikke, at en generel regel om anonymisering af bekymringsindberetninger er den rette vej at gå.
I forhold til en indberetningsordning er det selvfølgelig vigtigt, at kriminalforsorgens personale er trygge ved at foretage indberetninger. Vi skal derfor sikre, at de faktisk benytter sig af muligheden for anonymisering, når der er behov for det, og naturligvis sørge for, at anonymiseringen er effektiv og faktisk skjuler anmelderens identitet.
Justitsministeriet har derfor i januar i år sendt et brev til Kriminalforsorgen med en orientering om mulighederne for anonymisering. Justitsministeriet arbejder desuden på en vejledning om offentlige myndigheders udveksling af oplysninger om radikalisering. Deri vil vi også gøre opmærksom på mulighederne for at anonymisere indberetninger.
Det ligger mig meget på sinde at sikre ordentlige arbejdsforhold for fængselsbetjentene. De skal selvfølgelig kunne passe deres arbejde uden at blive udsat for vold, trusler eller chikane fra de indsattes side. Siden sidste sommer er der da også iværksat en række initiativer for at forbedre sikkerheden for fængselsbetjentene mere generelt. Samtidig er regeringen optaget af, at vi ikke fraviger almindelige retssikkerhedsgarantier, når der ikke er grund til det. Selv om regeringen fuldt ud kan tilslutte sig målsætningerne om, at vi skal have en effektiv indberetningsordning og samtidig beskytte kriminalforsorgens personale, kan vi ikke støtte det foreliggende forslag.
Kl. 18:01
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen.
Kl. 18:01
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Med forslaget her pålægger Folketinget regeringen at tage de nødvendige initiativer, der gør, at navn og titel eller andre identificerbare oplysninger på ansatte i kriminalforsorgens institutioner ikke videregives i forbindelse med aktindsigt i indberetninger om radikalisering i kriminalforsorgens institutioner. Jeg skal meddele, at det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet kan støtte.
Det er jo rent faktisk et forslag, som oprindelig var en del af kravene til antiradikaliseringsindsatsen, men som på besynderlig vis blev glemt i den tidligere ministers kamp for at komme i medierne, inden aftalen var nikket af fra de relevante parters side. Derfor vil jeg sådan set også rose DF for at fremsætte forslaget her. For det er et vigtigt forlag. Selvfølgelig skal fængselsbetjente og andre ansatte i kriminalforsorgens institutioner kunne indberette tegn på radikalisering uden efterfølgende at kunne genkendes.
Som vi klart hørte til vores høring om radikalisering i fængslerne i efteråret, er der personale – der er personale – som oplever, at de eksisterende forhold er et problem, som får dem til at afholde sig fra at indberette. Vi mener i Socialdemokratiet, at det er vores pligt; det er vores pligt at lytte, når ansatte i kriminalforsorgen udtrykker en sådan bekymring. For i sidste ende kan jo føre til, at de ikke indberetter, hvis de føler sig utrygge i forhold til anonymiteten.
Antallet af indberetninger vedrørende radikalisering er steget markant de seneste år, og det er godt – hellere 100 indberetninger for meget end 1 for lidt. Derfor er det altså vores pligt at sikre beskyttelse af det fængselspersonale, som er så afgørende, faktisk altafgørende, i forhold til at hindre videreudviklingen af radikaliserede tendenser og i værste fald, at de udvikler sig til egentlig terror.
Med de ord skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet undrer os over, at justitsministeren ikke bakker op om forslaget her. Vi mener, at det er vigtigt at sende det her meget klare signal til fængselspersonalet om, at de kan føle trygge, og vi støtter forslaget.
Kl. 18:04
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 18:04
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af De Konservatives ordfører, Naser Khader. Et lille parti har jo sjældent mulighed for at være til stede ved alle møder her på Christiansborg.
Situationen for de danske fængselsbetjente er ganske enkelt ikke optimal for øjeblikket. Der finder mange fysiske angreb sted på fængselsbetjente, mange verbale angreb, og i det hele taget er det en vanskelig position, som fængselsbetjentene befinder sig i. Herudover pålægger vi fængselspersonale mange pligter. En af pligterne er bl.a. indberetninger, såkaldte bekymringsindberetninger, om de forhold, der nu skal meddeles der, i relation til radikalisering m.v.
Lad mig sige med det samme, at det generelt må være sådan, at indberetninger som udgangspunkt, også i henhold til gældende forvaltningslov, må være offentlige. Det er udgangspunktet. Så kan borgeren vurdere egen sag, han kan vurdere egen sagsbehandling, han kan vurdere inhabilitet og øvrige indsigelser, der kan gøres gældende i henhold til forvaltningsloven. Det kan han ikke gøre, hvis indberetningen ikke er offentligt tilgængelig. Men der er undtagelser. Der er nødvendige undtagelser, og et af områderne, hvor det er nødvendigt at gøre en undtagelse, er det område, vi taler om her. Forholdet er så heldigvis det, at vi ikke behøver at foretage os særdeles meget for at lede efter undtagelserne. De står faktisk i forvaltningslovens § 9, i persondatalovens § 31 og i offentlighedsloven § 8. Der er rigeligt med undtagelser, som kan anvendes i relation til de såkaldte bekymringsindberetninger, som vi taler om her, alt sammen begrundet i fængselsbetjentenes sikkerhed.
Så på det grundlag må jeg sige, at jeg fuldt ud har forståelse for beslutningsforslaget her og beslutningsforslagets intentioner, men vi har i dag de redskaber, der skal til, så derfor kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget.
Kl. 18:06
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Kl. 18:07
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Tak. Det her forslag udspringer muligvis af en konkret sag, som Fængselsforbundet omtalte under en høring i Retsudvalget den 5. oktober 2016. Det drejede sig om, at man havde anonymiseret en lærers navn, men ved en fejl ikke titlen, og deraf kunne det udledes, hvem anmelderen var, og det skyldtes, at den indsatte kun havde en lærer. Men at titlen ikke blev anonymiseret, var jo en fejl, og selv hvis der skulle være et flertal for det her beslutningsforslag i salen i dag, vil det jo ikke nødvendigvis føre til, at man kan undgå fejl i fremtiden.
Det er ikke så tit, at jeg på Enhedslistens vegne kan sige, at vi er meget enige i de argumenter, som justitsministeren fremfører fra Folketingets talerstol, men jeg må sige, at det kan jeg i det her tilfælde, og det viser sig – og det vil jeg rette en tak til justitsministeren for – at justitsministeren også kan gå op i retssikkerheden for de indsatte en gang imellem. Vi har jo ellers hørt meget markante udmeldinger fra justitsministeren om, at det ikke skal være rart at sidde i fængsel, men visse grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper gælder åbenbart stadig for indsatte, også ifølge justitsministeren, og vi er selvfølgelig glade for, at det er den position, regeringen indtager.
I dag kan man allerede i vid udstrækning foretage anonymisering og naturligvis også en effektiv anonymisering, så f.eks. en titel også kan undtages, hvis den kan afsløre anmelderens identitet. Jeg kan forstå, at der tilsyneladende kan have været en usikkerhed om adgangen til brug af anonymisering i kriminalforsorgen, og jeg har også hørt – og sådan har jeg også forstået det før debatten her i dag – at Justitsministeriet i januar i år har præciseret reglerne over for kriminalforsorgen for at sikre, at der også i praksis sker et anonymisering i de tilfælde, hvor det er relevant.
Hvis det her beslutningsforslag skulle blive vedtaget, vil det betyde, at der helt generelt skal ske anonymisering af alle identificerbare oplysninger, når der gives aktindsigt i bekymringsindberetninger. Det vil have som konsekvens, at der også anonymiseres i tilfælde, hvor der tilsyneladende ikke er nogen risiko ved at udlevere oplysningerne, men det vil ikke nødvendigvis udelukke fejl som den, jeg nævnte tidligere i min ordførertale, hvor lærerens navn var undtaget, men ikke titlen.
Til sidst vil jeg med hensyn til retssikkerheden sige, at en fuldstændig anonymisering vil begrænse indsattes muligheder for f.eks. at udrede eventuelle misforståelser eller kunne forsvare sig f.eks. i forbindelse med klagesager, så Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.
Kl. 18:10
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rune Lund og går videre til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Kl. 18:10
(Ordfører)
Christina Egelund (LA):
Tak. Jeg synes, at Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag sætter fingeren på en mekanisme, som skal fungere, nemlig indberetning af radikaliserede indsatte i vores fængsler. Konsekvensen af manglende indberetning kan være fatal, og derfor skal indsatsen og kompetencen på området være god. Det er jo sådan, at man med de eksisterende regler kan anonymisere indberetteren, hvor det vurderes relevant, og det mener jeg man skal gøre i det omfang, hvor det er relevant for at sikre de enkelte fængselsfunktionærers tryghed.
På den anden side er det altså et grundlæggende princip, at man som borger, der bliver rejst en sag om i et eller andet regi, har adgang til at vide, hvad der er af oplysninger i ens sag. Hensynet til det princip er så vigtigt, at når nu vi har regler på området, som er rimelige og fornuftige, så kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:11
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Kl. 18:11
(Ordfører)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Vi er i Alternativet også optaget af, at fængselsfunktionærerne kan foretage indberetninger uden at skulle frygte for deres sikkerhed. Det virker dog, som om Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget her uden at have helt styr på den gældende lovgivning, da det allerede er sådan, at den gældende lovgivning i vid udstrækning giver kriminalforsorgen mulighed for at anonymisere indberetninger om tegn på radikalisering hos indsatte i landets fængsler. Dette fremgår af et svar fra Justitsministeriet til Retsudvalget i januar 2017. Her skriver ministeriet bl.a. :
Indsigtsretten efter persondatalovens § 31 kan bl.a. begrænses, hvis en registrerets interesse i at få kendskab til oplysninger findes at burde vige for afgørende hensyn til private interesser eller offentlige interesser, herunder af hensyn til statens sikkerhed eller for at forebygge kriminalitet.
Som ministeriet skriver i samme brev, sikrer lovgivningen i praksis, at kriminalforsorgen i vid udstrækning vil have adgang til at undlade at give oplysninger om bekymringsindberetninger eller til at anonymisere indberetningerne. Derfor finder vi i Alternativet dette beslutningsforslag overflødigt og kan derfor ikke stemme for det. Vi er med på, at der har været den her konkrete episode, som flere har omtalt, men vi hører jo også, at det har været en fejl, en meget beklagelig fejl, i den her konkrete sag.
Det, som man jo vil med forslaget, er den her automatiske anonymisering af det hele, og det mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Vi mener, det er vigtigt, at man selvfølgelig kan anonymisere, når det er nødvendigt, men samtidig er det også et vigtigt princip for os, at vi har et åbent og gennemsigtigt retssystem, hvor man kun anvender anonymisering, når det vurderes helt nødvendigt.
Kl. 18:13
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til Rasmus Nordqvist og går videre til den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.
Kl. 18:13
(Ordfører)
Andreas Steenberg (RV):
Nok en gang skal jeg meddele, at hr. Kristian Hegaard er den radikale ordfører, når det kommer i udvalg, og at jeg er her som afløser for ham og skal læse vores stillingtagen til beslutningsforslaget op.
I dag kan man søge aktindsigt i sin egen sag i det offentlige i tilfælde af indberetning, således at afgiver af indberetnings navn og titel oplyses. Med det her beslutningsforslag ønskes indberetninger om radikalisering af personer anonymiseret af hensyn til de ansatte. Dette udgør et element af retssikkerhed og findes overalt i det offentlige, eksempelvis når det kommer til indberetninger i sager i det offentlige om anbringelse. Derfor er det ikke så enkelt, som forslagsstillerne gør det til.
Det er en del af det offentlige, at der er den åbenhed, der er. Det skaber retssikkerhed og gennemsigtighed for den, der måtte skulle forsvare en person. Der kan derudover også være et beskyttelseshensyn til en ansat i kriminalforsorgen, så den person ikke bliver unødigt mistænkeliggjort. Hvis der ikke kan søges aktindsigt på samme måde som i den øvrige offentlige forvaltning, altså hvis det skal ske anonymt, kan enkelte medarbejdere blive unødigt mistænkt for at have afgivet den pågældende indberetning, fordi den er anonym. Og der kan opstå uhensigtsmæssige situationer som følge af denne lukkethed.
I særlige tilfælde, som både justitsministeren og hr. Preben Bang Henriksen var inde på, kan man efter en konkret vurdering undtage fra den her offentlighed. Det kan være i anbringelsessager, hvor underretter eksempelvis er i nær familie med den, der underrettes om. Der vil man kunne tale for, at det vil være en god idé med tilbageholdenhed med åbenhed, fordi det simpelt hen er nødvendigt i den konkrete sag.
Der foreligger ikke oplysninger, som indikerer, at der her eller i den øvrige del af den offentlige forvaltning synes at foreligge en særlig tilbageholdenhed med indberetninger som følge af regler om åbenhed og af hensyn til retssikkerhed. I deres evaluering af radikaliseringsforebyggelsen anfører Direktoratet for Kriminalforsorgen heller ikke, at det her skulle være et problem. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:16
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Kl. 18:16
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak. Jeg synes egentlig, justitsministeren gennemgik sagen så glimrende og netop også påpegede, at den sag, der formentlig har været afsæt for det her beslutningsforslag, er en sag, vi hørte om for ca. 1½ år siden, hvor der var sket en fejl – hvor der skulle have været anonymiseret, også effektivt anonymiseret, så hverken titel, altså hvad man har af funktion, eller selvfølgelig navn skulle fremgå.
Vi mener også, at det er et grundlæggende princip, at man som udgangspunkt kan få aktindsigt i sager, der vedrører en selv, men at der selvfølgelig også i særlige tilfælde skal være mulighed for anonymisering. Det mener vi også at der er i dag, og det bliver også brugt i vid udstrækning. Der er mulighed for effektiv anonymisering, så man ikke f.eks. kan udelade et navn, men stadig væk beholde en titel. Det var jo det, det her enkelttilfælde gik ud på. Det var en fejl, og den tror jeg også de selv i meget høj grad beklager. Men vi skal jo ikke ændre lovgivningen, når lovgivningen ikke bliver fulgt – altså når der sker en fejl.
Så fra SF's side kan vi ikke støtte det her forslag. Vi synes som udgangspunkt, at enhver borger, også indsatte, har ret til aktindsigt i egne sager, men at der selvfølgelig også ud fra en konkret vurdering skal være mulighed for anonymisering. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Kl. 18:18
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere i ordførerrækken, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 18:18
(Ordfører for forslagsstillerne)
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Tak til ministeren, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Særlig tak til den socialdemokratiske ordfører, der jo har valgt at støtte vores forslag. Det er vi glade for.
Vores fængselsbetjente og øvrige ansatte i kriminalforsorgen gør hver dag et meget stort og vigtigt arbejde i vores fængsler og arresthuse, og de er samtidig under et gevaldigt pres for tiden. En af de mange opgaver, som vores medarbejdere har, er at indberette adfærd, der kan tyde på, at en indsat er i færd med at blive radikaliseret. Disse indberetninger er af meget stor vigtighed, for det er vigtigt for de myndigheder, der skal holde os alle sammen sikre, at der selvfølgelig indsendes information om folk, der er på et helt galt spor.
Men det er ikke omkostningsfrit at indberette. Nogle indsatte vil sikkert være vrede over, at de bliver indberettet, og hvis man som person kan finde frem til, hvem det er, der har indberettet en, ja, så kan det jo medføre fare for netop personen, der har indberettet. Det kan få klare konsekvenser, f.eks. de klare konsekvenser, at vores ansatte måske stopper med at komme med de her indberetninger. Jeg vil være utrolig ked af, hvis det sker. For det kan jo få følger for os alle sammen, hvis folk, der er radikaliserede, ikke spottes i tide af de myndigheder, der er ansvarlige.
Jeg synes, vi har en fælles forpligtelse til at sørge for, at det bliver sværere og gerne helt umuligt at finde frem til netop den person, der har indberettet. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at man som indsat alene skal kunne få viden om, hvilken institution man er indberettet af, men altså ikke så meget som et eneste halmstrå at holde fast i, hvis man vil finde frem til personen, der har indberettet. Forslaget har til hensigt at passe bedre på vores ansatte, men også at sende et meget klart signal til vores ansatte om, at vi er taknemlige over, at de har lyst til at indberette tilfælde af radikalisering i kriminalforsorgens institutioner.
Men det er også vigtigt for mig at understrege, at der helt generelt er brug for et løft til kriminalforsorgen. Jeg vil ikke stå her og påstå over for nogen, at det her forslag kan løse alle de problemer, man står med i kriminalforsorgen. Derfor vil jeg egentlig bruge den sidste del af min taletid på bare at sige, at vi i Dansk Folkeparti glæder os over, at vi snart skal i gang med at forhandle en ny flerårsaftale på plads for Kriminalforsorgen. Vi var ikke med i den sidste flerårsaftale, men det er min forhåbning, at vi kommer med i den næste.
Det, vi helt klart vil have gjort noget ved, er bemandingen i vores fængsler og arresthuse, altså at der skal være fængselsbetjente nok – et betydeligt løft. Vi er nødt til at sikre, at vores ansatte altid har hjælp og en kollega tæt på, både på grund af sikkerhed, men også på grund af muligheden for faglig sparring. Vi er nødt til at gøre noget drastisk ved sygefraværet. Så der er nogle oplagte ressourcespørgsmål, vi skal have kigget på snarest. Det glæder vi os til. For det siger sig selv, at vi selvfølgelig skal have givet det her område et væsentligt løft. Tak for ordet.
Kl. 18:21
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 137:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge fra 12 til og med 17 år og nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år.
Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 18:22
Forhandling
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til justitsministeren.
Kl. 18:22
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Tak for det. Beslutningsforslaget lægger jo i hovedtræk op til, at regeringen pålægges at indføre ungdomsdomstole og sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Derudover foreslås det, at ungdomsdomstolene skal sammensættes af personer, som har et særligt kendskab til unge og deres forhold. Desuden sætter forslagsstillerne fokus på, at der skal være en hurtig proces i forbindelse med sager ved ungdomsdomstolene.
Som I ved, eller som nogle måske ved, er ungdomskriminalitet et af de emner, der ligger mig selv meget på sinde. Jeg er optaget af, at vi giver unge mennesker de bedste muligheder for en god start på livet. Derfor glæder det mig også, at der de seneste år er sket et fald i ungdomskriminaliteten i Danmark. Det er positivt. Vi er på rette vej. Det er en udvikling, jeg synes vi skal glæde os over i fællesskab, og som det er vigtigt at huske på, når vi taler om ungdomskriminalitet rent generelt.
Men – for der er et men – vi skal ikke lukke øjnene for, at vi har en stor udfordring med en gruppe af unge, som skiller sig ud og begår omfattende eller alvorlig kriminalitet. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er et behov for at se kritisk på, om vi gør det godt nok i dag.
I regeringen arbejder vi på højtryk for at kunne præsentere et udspil om reformen og indsatsen mod ungdomskriminalitet. Det glæder mig at se, at forslagsstillerne deler regeringens visioner på dette område. Mange af de forslag, der ligger i beslutningsforslaget, flugter godt med de tanker, vi har på området, og som også fremgår af vores regeringsgrundlag. Det handler grundlæggende om, at vi skal turde tænke i nye baner, når det gælder håndteringen af unge kriminelle. Vi skal have fat i kraven på de unge mennesker, som vi ikke får samlet op i det nuværende system. Vi skal ansvarliggøre forældrene til de unge, så de sammen med de unge og myndighederne hjælper med vende skuden. Vi er nødt til at gøre op med den misforståede godhed, jeg nogle gange oplever i forhold til de helt unge kriminelle. Unge mennesker, også dem ned til 12 år, som er på vej ud ad et helt forkert spor, skal konfronteres med deres handlinger, og de skal mærke konsekvenserne hurtigt. Vi skal sikre, at der sættes ind med den rette indsats, og at vi sætter ind så tidligt som muligt.
Det handler ikke om at smide børn i fængsel. Det er jeg helt sikker på at forslagsstillerne er enige med mig i. Det handler om at sikre, at unge hjælpes til at komme helt ud af kriminalitet, også på langt sigt. Som sagt vil regeringen inden for den kommende tid præsentere et ungdomskriminalitetsudspil. Vi har gennemført et meget grundigt forarbejde, hvor fagfolk på området har haft lejlighed til at komme med input, så vi kommer hele vejen rundt. Det er vigtigt, at vi på baggrund af det grundige forarbejde overvejer, hvordan vi bedst muligt håndterer de her vanskelige sager med kriminelle unge. Derfor er det også afgørende for regeringen, at vi lige nu fastholder fokus på at komme i mål med det store arbejde, som er iværksat.
Afslutningsvis vil jeg sådan set sige, at vi jo grundlæggende er enige i de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget, i forhold til ungdomskriminalitet. Der er ikke nødvendigvis så langt mellem forslagsstillerne og regeringen i denne sag. Det handler om at finde de løsninger, der virker. Vi skal skabe et tryggere, vi skal skabe et mere sikkert Danmark. Jeg glæder mig meget til at præsentere regeringens udspil og få lejlighed til at drøfte det med forslagsstillerne og de øvrige partier i Folketinget.
Derfor må jeg selvfølgelig også meddele, at selv om regeringen kan støtte mange af intentionerne bag forslaget, kan vi ikke støtte det foreliggende forslag. Det tror jeg også forslagsstillerne har forståelse for, i og med at når regeringen har arbejdet så lang tid og så intenst med et forslag, vil vi sådan set gerne have lov at præsentere det. Så er jeg helt sikker på, at vi får en god forhandling partierne imellem her i salen. Tak for ordet.
Kl. 18:26
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:26
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Jeg glæder mig lidt over det sidste, ministeren sagde, nemlig at der ikke er lang vej mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det skulle der jo helst heller ikke være, eftersom vi var enige om det her inden sidste folketingsvalg, og nu har vi så et flertal.
Jeg vil spørge ministeren om en artikel, som jeg har fundet. Den er fra 7. oktober 2015. Her udtaler den nuværende justitsminister til Danmarks Radio, og jeg læser op fra artiklen:
»Hr. Søren Pape Poulsen er forbløffet over, at justitsminister Søren Pind ikke vil garantere at sænke den kriminelle lavalder fra 15 til 12 år.
Den Konservative partiformand er overbevist om, at regeringen holder sine løfter fra før valget om at sænke den kriminelle lavalder.«
Så udtaler den nuværende justitsministeren:
»Der må være tale om en fejl. Vi har jo en klar aftale fra før valget mellem de fire borgerlige partier om, at vi skal have gjort noget ved det her. Så det går jeg ud fra, at han også holder.«
Vil ministeren garantere at sænke den kriminelle lavalder til 12 år?
Kl. 18:27
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:27
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Det er jo altid godt, når man kan blive konfronteret med tidligere udtalelser, som tilfældet er her. Jeg har jo tydeligt sagt det på det tidspunkt, og jeg har også sagt det i min tale her, at unge mennesker ned til 12 år, som er på vej ud ad et forkert spor, skal konfronteres med deres handlinger. Hvad vi så præcis vil foreslå, og hvordan vi skal forhandle om det, vil komme, når regeringen kommer med forslaget.
Kl. 18:28
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Peter Kofod Poulsen for den anden korte bemærkning.
Kl. 18:28
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Konfronteres med sine handlinger, når man er ned til 12 år, siger ministeren. Altså, jeg regner med, at børn helt ned i børnehaveklassen i Danmark bliver konfronteret med deres handlinger, hvis de gør noget, som de ikke må. Jeg spørger meget simpelt og meget enkelt: Bliver den kriminelle lavalder sænket fra 15 år til 12 år, sådan som både justitsministeren og jeg selv mente inden folketingsvalget? Bliver det, der blev lovet vælgerne, indfriet? Får vi en kriminel lavalder på 12 år?
Kl. 18:28
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:28
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Nu synes jeg, at spørgeren skal vente og se det forslag, som vi kommer med. Det kunne jo være, at det er rigtig godt, og at spørgeren vil tænke, hvordan regeringen dog har fået så geniale tanker. Det, der er vigtigt for mig, er, at der er konsekvens, og at der er det første gang. Det er også vigtigt for mig, at vi ikke får lavet et system, hvor vi sætter børn i fængsel – det tror jeg sådan set at vi er fuldstændig enige om – men at der skal være en konsekvens. Der skal være et sanktionssystem for de 12-årige og opad. Det er jeg helt enig i.
Kl. 18:29
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:29
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Der er nogle, der siger, at man ikke skal gå for meget rundt om den varme grød, men det har den nuværende regering og i hvert fald også den foregående regering gjort, må man sige, for grøden er jo gået hen og blevet kold. Og nu har ministeren så åbenbart en dagsorden, der hedder, at man nu vil sætte gryden over blusset for at få den gjort varm igen.
Men hvorfor skal man bruge så lang tid på at undersøge noget, som vi alle sammen ved? For det var jo noget konkret, dengang man før sidste valg gik ud med en fælles aftale og sagde, at hvis der bliver flertal for det i Folketinget, vil vi genindføre en lavere kriminel lavalder i Danmark. Det var der fire partier, der var enige om på baggrund af de oplysninger og den erfaring, der var, den viden, der var, de konkrete tal, der var, den statistik, der var. Der er ikke noget nyt der, ud over at tiden er gået, grøden er blevet kold.
Nu kommer vi så her i dag, lang tid efter at den aftale blevet indgået, og hører, at ministeren siger: Nu har vi sat noget ny grød over; nu skal det så lige varmes op, og så skal vi se, hvordan det kommer til at gå. Anerkender ministeren ikke, at man har et forklaringsproblem? Ministeren har jo selv gjort sig til bannerfører for, at det var for dårligt, at den forrige regering, altså Venstreregeringen, ikke gennemførte det her, og at der reelt var tale om et løftebrud, såfremt man ikke gjorde alvor af sagen. Så synes ministeren ikke selv, at man er mere end langsom?
Kl. 18:30
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:30
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Uanset om grøden er kold eller varm, synes jeg i hvert fald, vi skal lave en ret, som bliver rigtig god, og som også kommer til at betyde, at vi får sat konkret og håndfast ind over for 12-årige og ældre. Nu kan jeg glæde spørgeren med at sige, at der jo ikke er nogen lang proces i vente, for som jeg sagde, så kommer regeringen meget, meget snart med et udspil. Så er jeg helt sikker på, at det vil føre til, at Dansk Folkeparti og regeringen i hvert fald – måske også andre partier i Folketinget – kan kigge hinanden i øjnene og sige: Mon ikke der kunne findes en fælles platform her? Det må vi jo se, når vi kommer så langt.
Men jeg tror ikke nødvendigvis, at det forslag, der kommer fra regeringen, når vi sådan bliver helt færdige med det, vil være noget, hvortil spørgeren vil sige: Det var da forfærdeligt, og grøden er kold. Måske vil spørgeren ligefrem sige: Det var alligevel godt, vi ventede på det. For vi har fået hele paletten med, og det er et rigtig godt forslag, der kommer.
Kl. 18:31
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 18:31
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt sølle af ministeren, at ministeren ikke her i dag i Folketinget, hvor ministeren jo har haft rigtig god tid til at forberede sig på de spørgsmål, der bliver stillet, svarer på det. Spørgsmålet er meget konkret, om regeringen vil gå ind og støtte, at vi får sænket den kriminelle lavalder – noget, som ministerens eget parti og et flertal i Folketinget var enige om før valget at man ville, hvis man fik flertal. Det burde være relativt simpelt klart og præcist at sige: Ja, det er noget, vi arbejder for; det er noget, vi ønsker at implementere i dansk lovtekst. Det burde ministeren kunne svare meget præcist på.
Kl. 18:32
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:32
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Ja, det kan godt ske, at ministeren burde det, men jeg vil bare gerne igen henvise til, at det forslag, vi kommer med, er et samlet forslag, der kommer hele vejen rundt om ungdomskriminaliteten. Der bliver sat konsekvent og tydeligt ind over for unge mennesker fra 12 år og op. Hvordan vi så skal skrue det sammen, vil jeg rigtig gerne diskutere med Dansk Folkeparti.
Kl. 18:32
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Kl. 18:32
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Næsten hver eneste gang vi diskuterer noget på retsområdet, har jeg spurgt ind til, hvor det andet ben i indsatsen er henne. Det nytter ikke noget kun at straffe. Man må også forebygge og resocialisere, specielt ved unge mennesker, hvor der er en større chance for, at man stadig væk kan nå dem og få dem på rette spor. Når jeg spørger, hvor forebyggelsen er henne, har justitsministeren hele tiden henvist til, at det skal vi ikke snakke om nu, det skal vi ikke snakke om nu, fordi lige om lidt kommer der en forhandling om ungdomskriminalitet. Så bliver jeg jo bare bekymret, når justitsministeren næsten direkte siger, at nu kommer der en ungdomsdomstol, altså for børn ned til 12 år, i det her udspil. Det er i hvert fald den forsikring, jeg hørte til DF, fordi det jo de facto vil betyde, at vi var nogle, der ikke kunne se os i det ellers vigtige arbejde.
Så bare lige for at forstå det: Prøver ministeren at sige mellem linjerne, at det, som DF foreslår her, er indeholdt i det forslag, der kommer fra regeringen snart, eller kan ministeren berolige mig med at sige nej, for det er noget, der er lidt bredere, så vi kan lave en meget bred aftale blandt Folketingets partier?
Kl. 18:33
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:33
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Nu er det jo Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vi diskuterer, og vi kommer snart med et udspil fra regeringens side omkring ungdomskriminalitet, der jo skal tage sig af hele paletten. Altså, hvordan sætter vi konsekvent og håndfast ind over for de unge mennesker fra 12 år og opefter? Det betyder jo ikke, at der så ikke er forebyggelse, for jeg synes, at forebyggelse er helt afgørende nødvendigt, hvis vi skal undgå, at en række unge mennesker kommer ud i den her småkriminalitet, og så kommer de ud i noget endnu værre kriminalitet og så værre igen. Hvis vi vil undgå, at de kommer der, kræver det en aktiv forebyggende indsats. Så er det bare, at jeg siger, at den skal gå hånd i hånd med, at det også har nogle konsekvenser, når man så gør noget, man ikke må. Sådan tror jeg, at enhver eller i hvert fald de fleste forældre opdrager deres børn. Man får ikke bare lov til at blive ved med at smadre ting i hjemmet. Så sætter man jo ind og får det stoppet.
Kl. 18:34
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Lisbeth Bech Poulsen for anden korte bemærkning.
Kl. 18:34
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu siger ministeren igen og igen, at det skal have konsekvenser. Mener ministeren, at hvis man som ung, altså inden man er myndig, eller inden man er 16 år, altså hvis man er helt ung der er – lad os sige 13-14 år – laver meget grov kriminalitet, f.eks. vold, personskade, hvad det nu kan være i den grove ende, at vi i dag har et system, hvor det er fuldstændig uden konsekvenser, hvis man laver grov kriminalitet, når man er 13-14 år?
Kl. 18:35
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:35
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Nej, det mener jeg ikke, men jeg mener, at vi har et stort problem i, at når unge mennesker begynder at komme ud i noget småkriminelt, bliver de ikke stoppet. Der sker for mange ting. De får lov at begå for mange forhold. Hvis man nu havde stoppet dem første gang, da de gjorde nogle mindre ting, hvis de har gået og sparket til nogle ting nede i byen, smadret nogle ruder, og det havde haft en konsekvens første gang, og man også havde skullet gøre noget for samfundet, fordi man har gjort det her, tror jeg, at man kunne holde nogle unge mennesker fra at komme videre ud i kriminalitet.
Jeg har jo selv i mit tidligere job set, hvordan unge mennesker bare er kommet længere og længere ud, fordi velmenende voksne glemte at sætte ind med konsekvens. Vi skal jo starte, når de begynder at lave kriminelle handlinger. Det er jo ikke først, når de begår grov vold. Det er første gang, vi skal starte, det er der, vi skal have nogle bedre forebyggende redskaber efter min mening.
Kl. 18:36
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:36
Pernille Bendixen (DF):
Tak for det. Vedkender ministeren sig, at de borgerlige partier rent faktisk inden valget havde en aftale om netop at sænke den kriminelle lavalder og også at indføre en ungdomsdomstol?
Kl. 18:36
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:36
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Jeg vedkender mig fuldstændig, at de fire partier har stillet et fælles forslag. Altså, det ville være helt absurd, hvis jeg prøvede at sige at det havde vi ikke. For vi har stillet et fælles forslag. Nu har vi så i lang tid arbejdet med det sammen med en lang række fagpersoner, og derfor kommer vi nu med et forslag, som det jo godt kunne ske at Dansk Folkeparti faktisk kunne synes var rigtig, rigtig godt på lange stræk. Det kunne jo være, at vi har kvalificeret det, vi fire partier på et tidspunkt gjorde sammen.
Kl. 18:36
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Fru Pernille Bendixen.
Kl. 18:37
Pernille Bendixen (DF):
Det kunne jo godt være, men det er jo ikke til at sige, når vi ikke rigtig kan få nogen svar på, om de her elementer så indgår i det her utrolig spændende udspil, der skal komme fra regeringen. Kunne ministeren ikke godt være rar at løfte sløret for, om det i det mindste indgår i det udmærkede arbejde, der allerede pågår?
Kl. 18:37
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ministeren.
Kl. 18:37
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Ja, nu er det jo Dansk Folkepartis forslag, vi diskuterer, men jeg vil sådan set se frem til at fremlægge det her forslag. For vi skal komme hele vejen rundt, og jeg tror ikke, det er godt, at der så er enkelte elementer af et kommende regeringsforslag, som vi ikke er færdige med endnu, som jeg står og præsenterer her fra talerstolen. Men igen: Jeg tror måske ikke, det var helt umuligt, at Dansk Folkeparti faktisk ville kunne synes, at det var et helt godt forslag, som kom fra regeringen. Så har vi måske forskellige holdninger, vi så skal have på plads bagefter, men det tager vi jo i en forhandling, ligesom vi gør med så mange andre sager, på bedste vis.
Kl. 18:37
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Vi går så over til ordførerrækken, og den første er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Kl. 18:38
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Ja, efter rygcrawl er det tid at svømme fremad her. Med forslaget ønsker Dansk Folkeparti, at den kriminelle lavalder sænkes til 12 år, og at der etableres en ungdomsdomstol for unge fra 12 år og til med 17 år. Det kan næppe komme som en overraskelse, at det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte, og modsat ministeren har Socialdemokratiet ikke skiftet holdning siden valget og heller ikke siden oktober sidste år.
Vi mener ikke, at løsningen på ungdomskriminalitet er at give en dom til flere unge og dermed brændemærke dem som kriminelle, og vi noterer os også, at vi med den holdning er helt på linje med stort set samtlige fagpersoner og eksperter, der beskæftiger sig med området. I stedet for at nedsætte den kriminelle lavalder har vi brug for et nyt system, der skal sikre sociale konsekvenser, når helt unge forbryder sig mod loven, og her er der plads til forbedring. Vi skal sætte langt tidligere ind over for de unge.
Allerede første gang de træder ved siden af, skal lærere og pædagoger og socialforvaltningen, barnets forældre og politiet indkaldes, og sammen skal de iværksætte en social indsats med sociale sanktioner, så barnet mærker, at det har en konsekvens at bryde loven. Det er helt afgørende, at vi tidligt får stoppet den kriminelle løbebane, og det er altså forebyggelsesindsatser, der virker bedst.
Men der skal også sættes alt ind for at få den unge, der er kommet ud i kriminalitet, på ret køl. Har man stjålet hos købmanden, kan man eksempelvis passende hjælpe ham med at feje gaden de kommende uger, og har man malet graffiti, kan man passende få lov til at pudse vinduerne. Men der er langt fra den form for sanktioner til en dom afsagt ved en egentlig domstol, hvor der følger en plet på straffeattesten med, også selv om man er ung.
Desuden mener vi, at man bør se på de familier, hvor der er mindre søskende til dem, der begår kriminalitet. Det er altså helt afgørende, at alarmklokkerne ringer. Vi ved, at hvis storebror er kriminel, er risikoen for, at lillebror bliver det, også meget stor, og kan forældrene ikke finde ud af at være forældre og holde styr på deres børn, altså at de kommer op om morgenen, og at de kommer hjem om aftenen, så er det jo her, der skal sættes ind. Der er så mange andre gode redskaber end at sænke den kriminelle lavalder og indføre en ungdomsdomstol, der giver pletter på straffeattesten, effektfulde redskaber, som vi kan tage i brug i stedet for det, som Dansk Folkeparti foreslår.
I Socialdemokratiet mener vi, at der skal gøres langt mere for at stoppe de heldigvis stadig færre unge kriminelle, og at man skal sætte ind langt tidligere, end det sker i dag. Men vi mener ikke, at det at nedsætte den kriminelle lavalder er et godt redskab og heller ikke den type af domstol, som Dansk Folkeparti lægger op til, og som der var bred enighed om blandt de blå partier inden sidste folketingsvalg, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her. Men vi vil meget gerne drøfte, hvordan vi styrker indsatsen mod ungdomskriminalitet, og derfor opfordrer vi justitsministeren til snart at indkalde til forhandlinger. Nu har vi ventet utrolig lang tid på det her ungdomskriminalitetsudspil. For et år siden lød det også, at det kom i næste måned, så vi venter og håber, at det fører til en ny indsats. Det er der behov for.
Kl. 18:41
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er et ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:41
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Jeg bliver sådan lidt provokeret af, at ordføreren lægger ud med at sige, at man vil brændemærke de unge som kriminelle, hvis man eksempelvis skulle støtte det med den her ungdomsdomstol. Og så nævner ordføreren i øvrigt en række eksempler på, hvad det kunne være. Det er jo ikke sådan, at vi som sådan ønsker, at folk skal i fængsel. Sanktionerne, dommene, kan jo også være mangeartede. Ordføreren var sådan lidt inde på at gøre rent efter sig, havde jeg nær sagt. Rydde op efter hærværk, udbedre skader, terapeutiske samtaler, ophold på en efterskole eller andre lignende domme, det kunne jo være nogle af det, der blev afsagt af en ungdomsdomstol. Det er jo ikke noget, der gør folk kriminelle, sådan som ordførerne postulerer, når de siger, at det kommer på de unges straffeattest. Der står overhovedet ikke straffeattest i det her. Der står ungdomsattest, og det synes jeg måske ordføreren skulle henholde sig til. Har ordføreren overhovedet læst, hvad der egentlig står i det her forslag? Der er altså forskel på en ungdomsattest og på en straffeattest.
Kl. 18:42
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:42
Trine Bramsen (S):
Men det kan jo også godt være, at Dansk Folkeparti har skiftet holdning siden sidste valg, for det, der lå i det oprindelige udspil, var jo, at man skulle have en plet på straffeattesten, og det var det, jeg henviste til i min tale. Det synes vi i Socialdemokratiet ikke er en god idé, ikke mindst fordi al forskning viser, at det ikke fører til noget godt, at man har det her med i bagagen, hvor nogle kan se, at man begik kriminalitet, da man eksempelvis var 12 år. Det gør det sværere at få en læreplads, når man er 17 år. Men hvis Dansk Folkeparti også har ændret holdning til det her spørgsmål, er det da kun glædeligt.
Kl. 18:43
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 18:43
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu ved jeg ikke, om der findes ret meget forskning, som vil kunne konkludere, at man får det bedre af at begå noget kriminelt. Jeg synes, det kunne være interessant. Det er jo det, ordføreren sådan set påstår, altså at der kun findes forskning, som siger, at det ikke hjælper, at man begår noget kriminelt. Nej, det tror da pokker. Det ville det vel aldrig nogen sinde kunne komme til at gøre. Selvfølgelig er det da ikke noget, der gør noget godt for ens fremtid, hvis man begår noget kriminelt, laver hærværk eller vold eller alt muligt andet. Men vi er jo også nødt til at forholde os til, at der faktisk findes cirka en sjettedel af de her ungdomskriminelle, som begår grov forsætlig vold. Det er vold og voldstrusler, og det er røverier og seksuelle overgreb. Det er jo ikke bare gaderøverier og brugstyverier, vi taler om her. Der er nogle, som gør noget, der er af en lidt grovere beskaffenhed, og det er det, jeg måske synes ordføreren skulle reflektere lidt mere over.
Kl. 18:44
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:44
Trine Bramsen (S):
Altså, jeg tror ikke, at jeg helt forstår den første del. Nej, der findes ikke forskning, der peger på, at man får et bedre liv, hvis man begår kriminalitet. Men der findes meget omfattende forskning, der viser, at pletter på straffeattesten forringer muligheden for at tage en uddannelse senere i livet. Jeg synes jo, at det, der skete i 2011, da vi valgte at sætte den kriminelle lavalder op igen, er meget interessant. Den tidligere regering, før vi overtog det, satte den ned til 14 år, og vi satte den op til 15 år. Og hvad skete der? Kriminaliteten fortsatte med at falde endda meget massivt blandt de 14-årige. Så at det skulle have en effekt at sænke den kriminelle lavalder til 12 år, er der intet, der peger på.
Kl. 18:44
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:44
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg glæder mig helt til selv at komme på talerstolen, når den tid kommer, for så kan jeg forhåbentlig få lov til at rette nogle af de misforståelser, der er i ordførerens tale om det her forslag. Men et eller andet sted synes jeg jo, at det er modigt, at Dansk Folkeparti lægger et forslag frem, der meget konkret siger, hvordan vi ville have gjort det, hvis vi havde 90 mandater. Det gør mig bare nysgerrig med hensyn til, hvordan socialdemokraterne ville forholde sig til det her, hvis man nu havde 90 mandater og kunne bestemme, fuldstændig som man ville.
Kl. 18:45
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:45
Trine Bramsen (S):
Jeg tror, at vi har gjort det meget klart. Jeg har i hvert fald gjort det meget klart, at vi ville stemme imod det, også selv om vi havde 90 mandater. Vi har selv et forslag til et helt nyt koncept for ungdomskriminalitet. Vi fremlagde sådan set også en meget omfattende løsningspakke op til sidste valg, hvor jeg synes, at der er rigtig gode tanker i. Jeg var inde på nogle af dem her, bl.a. den norske model, hvor man reagerer prompte, når et barn eller en ung begår kriminalitet, og bruger sociale sanktioner. Det synes jeg er rigtig vigtige elementer. Vi har også været ude i dag og foreslå, at man kan sætte hele familier på institution, hvis det er familien, der ikke kan fungere, og at man sørger for, at der er fokus på småsøskende i familier. Der er en række andre tiltag, for der er behov for at gøre noget. Det synes jeg også at jeg gjorde meget klart, og det er jo derfor, at vi utålmodigt har rykket for det her udspil fra regeringen, så vi kan komme i gang med at forhandle.
Kl. 18:46
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Peter Kofod Poulsen, anden korte bemærkning.
Kl. 18:46
Peter Kofod Poulsen (DF):
Jamen det forstår jeg godt. Så skal jeg prøve at spørge mere konkret: Kan vi regne med, at der kommer et egentligt udspil fra Socialdemokraterne, altså en samlet pakke, eventuelt i forbindelse med at regeringen kommer med sit eget forslag, som man så kan forhandle ud fra? Jeg synes jo, det kunne være interessant at få en færdig model for, hvad socialdemokraterne gerne ville på det her område, når vi skal i gang med at forhandle.
Kl. 18:46
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:46
Trine Bramsen (S):
Jamen der ligger faktisk allerede et udspil fra Socialdemokratiet, som vi lancerede op til sidste valg. Det står vi stadig væk gerne på mål for. Vi mener, at det er de fuldstændig rigtige tanker, der ligger i det, og lur mig, om ikke justitsministeren ender med at kopiere en stor del af det, der ligger i det udspil. Vi har så yderligere nogle forslag til at bygge oven på, og dem skal jeg gerne præsentere hr. Peter Kofod Poulsen for.
Kl. 18:47
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 18:47
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Desværre er det sådan, at unge under 15 år begår kriminalitet i et vist omfang, men heldigvis i et faldende omfang, endog i et kraftigt faldende omfang. Vi kunne godt, om jeg så må sige, hvile på laurbærrene og sige, at det lover godt, og at det går nok bedre næste år, men der er altså eksempler, som det også blev fremhævet af Socialdemokratiets ordfører, hvor lillebror skubbes forrest af storebror, og hvor der på den måde grundlægges en kriminel løbebane, som desværre har tendens til at hænge ved resten af dagene. Dem skal vi have fat i – det erkender vi fuldstændig fra Venstres side – og derfor er vi også fuldt fortrøstningsfulde ved, at der nu kommer et udspil fra regeringen.
Vi skal have fat i dem af flere grunde. Den primære grund til at få fat i de unge, der er på vej ud på en kriminel løbebane, er jo, at de ikke skal fortsætte løbebanen, som jeg siger. Den sekundære grund er, at vi faktisk ikke kan være helt trygge ved det system, vi har i dag, hvor man kan sige, at mange unge – i gåseøjne – dømmes i det sociale system, uden at der har medvirket en dommer, uden at der har medvirket en forsvarer, og uden at det er foregået under sædvanlige retssikkerhedsgarantier. Det vil vi også gerne til livs i samme håndevending. Så derfor er det klart, at vi forsøger at komme med noget fra regeringens side, der lever op til regeringsgrundlaget, nemlig en mærkbar reaktion, der har konsekvenser, en skræddersyet indsats osv., som der i øvrigt står i regeringsgrundlaget.
Det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti er så ufattelig utålmodige. Vi har justitsministerens ord for, at der kommer et udspil fra regeringen. Jeg synes, at vi skal tage og afvente det udspil. Det er et, man har arbejdet på i, som Dansk Folkeparti har indikeret, meget lang tid, og det skal jeg medgive – ja, det har været tilfældet. Men sådan er det jo med den, der venter på noget godt.
Jeg kan i hvert fald sige fra Venstres side, at når vi kigger på Dansk Folkepartis forslag i dag, forventer jeg på Venstres vegne, at der er rigtig, rigtig mange af de ting, Dansk Folkeparti kommer med i sit glimrende forslag i dag, som man vil kunne genfinde i det forslag, der kommer fra regeringens side. Hvis ikke det er tilfældet, og regeringen kommer med et forslag, der slet, slet ikke lever op til det, så kom med det igen. Og det kan jeg rolig sige, for jeg er helt sikker på, at det gør regeringen ikke. Jeg synes netop, at der i Dansk Folkepartis forslag er så mange glimrende aspekter, at jeg er sikker på, at de kan genfindes i regeringens forslag.
Men det er et omfattende arbejde, og det er jo altså ikke en problemstilling, vi bare kan tage med venstre hånd. Derfor må jeg sige: Giv nu lige regeringen tid. Justitsministeren har viselig nok ikke sat måneder og dage på, men, altså, jeg vil da personligt blive skuffet, hvis der ikke ligger et forslag, inden vi ses igen i Folketinget efter sommerferien. Det tror jeg godt vi kan forvente, og det vil jeg i hvert fald foreslå at vi afventer.
Med hensyn til retssikkerheden over for de unge har jeg været inde på, hvad det betyder, nemlig også, at man forhåbentlig i det system, vi kommer frem til, og som sandsynligvis bliver benævnt et ungdomskriminalitetsnævn, får en dommer for bordenden, der kan varetage retssikkerheden, også selv for mindreårige børn. Men jeg kan garantere én ting, og det er vigtigt for mig at slå fast her: Børn skal ikke i fængsel i dag, og børn kommer ikke i fængsel fremover. Det garanterer jeg.
Når det er så vigtigt at slå fast for mig, er det, fordi der har været partier ude – også i den seneste valgkamp – der ligesom har søgt at misfortolke de tanker, der har været fremme, derhen, at nu skulle børn i fængsel. Og det har der desværre været alt for mange mennesker der har hørt på.
Men jeg kan sige i relation til Dansk Folkepartis forslag, at vi formelt ikke kan støtte det, fordi der kommer et forslag fra regeringen, sandsynligvis inden for 1, 2, 3 måneder, og så vil vi altså ikke til at lægge os fast på nogle detaljer i et andet forslag som det udmærkede forslag, Dansk Folkeparti er kommet med. Men det er altså også grunden til, at vi ikke støtter det. Tak.
Kl. 18:52
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:52
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for ordførertalen. Jeg glæder mig over den del af den, der handlede om, at mange af de elementer, der er i Dansk Folkepartis forslag, skulle gå igen i det, regeringen kommer til at præsentere. Og så garanterede Venstres retsordfører jo også for, at børn ikke skal i fængsel. Jeg vil høre, om Venstres retsordfører også kan garantere noget andet.
Nu fandt jeg lige en artikel fra den 30. maj 2015 fra Danmarks Radio, og overskriften, som jeg nu bare læser højt, er: Venstre garanterer: 12-årige skal kunne straffes, hvis blå blok vinder valget. Derefter følger et længere interview med Venstres daværende retsordfører, Karsten Lauritzen, der jo gør det helt soleklart, at hvis blå blok vandt valget dengang i 2015 – og det gjorde vi jo, heldigvis, og det er vi mange der er glade for – ja, så skulle der et nyt system til, og så skulle den kriminelles lavalder sænkes til 12 år. Det var en garanti fra Venstre.
Jeg vil høre, om den garanti stadig væk gælder.
Kl. 18:53
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:53
Preben Bang Henriksen (V):
Så vidt jeg hørte – nu går jeg ikke altid lige med Karsten Lauritzen-citater i lommen, men jeg betvivler ikke rigtigheden – gik det på, at 12-årige skulle straffes.
Der er det altså bare nødvendigt lige at finde ud af, at når man bruger udtryk som straffes, når man bruger udtryk som kriminel lavalder, hvad er det så, vi taler om?
Ja, hvis man siger, at det at vaske graffiti af en husmur og få en ungdomskriminalitetsnævnskendelse, der siger, at du skal vaske det graffiti af, du svinede muren til med i lørdags, er en straf, ja, så skal en 12-årig i gang med det – ingen tvivl om det. Hvis det er en straf, at han skal være hjemme kl. 22 om aftenen – eller gerne før – ja, så er det også en straf, og så skal 12-årige også straffes.
Men jeg må sige, at når vi taler om den kriminelle lavalder, så er det altså straffelovens § 15, vi taler om. Det er så nemt at huske, fordi det er 15 år, og den siger, at handlinger, der er foretaget af børn under 15 år, ikke straffes. Så kan man altså vende og dreje og diskutere, om det at skrabe graffiti af en mur er en straf eller ej. Så det er lidt af et smagsspørgsmål, vil jeg sige.
Men hvis spørgeren mener, at det er en straf at skrabe graffiti af en husmur, ja, så skal 12-årige straffes. Men de skal altså hverken i fængsel eller have det, vi normalt forstår ved straf.
Kl. 18:54
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Peter Kofod Poulsen til en runde mere.
Kl. 18:54
Peter Kofod Poulsen (DF):
Så skal jeg prøve at bestræbe mig på at være mere præcis med de spørgsmål, jeg stiller nu, for det blev gjort meget klart, at hvis man vandt valget og der kom nogle borgerlige partier til magten, ja, så ville man sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Det var det, der var garantien.
Jeg skal bare høre, om det er den garanti, der lever endnu. Altså, kan vi regne med, at regeringen vil lægge sig i selen for, at den kriminelle lavalder sænkes til 12 år?
Kl. 18:54
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:54
Preben Bang Henriksen (V):
Det, jeg er sikker på, er, at der, for så vidt angår unge mennesker, bliver en straf helt ned til 12 år. Så kan spørgeren spørge, om det så er en sænkelse af den kriminelle lavalder. Jeg er bare nødt til at sige: De straffe, vi taler om – jeg er næsten nødt til at sige i gåseøjne – og de sanktioner, vi taler om, dernede, handler om, at det kan være, at man skal være hjemme inden klokken et eller andet eller vaske muren eller vaske den bil, man har svinet til. Og hvis det er en straf i straffelovens forstand – og det har jeg svært ved at finde ud af om det er – så kan man jo godt anføre det synspunkt, at den kriminelle lavalder sænkes. Men, altså, det er med den modifikation, at vi indfører en række nye specielle sanktioner, som skal passe til situationen.
Kl. 18:55
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, ønsker en kort bemærkning.
Kl. 18:55
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Når ordføreren vælger i sin tale i dag at sige, at det her skal man have stor respekt for, og at der er skrevet et nyt regeringsgrundlag, vil jeg sige, at det har vi sådan set i Dansk Folkeparti al mulig respekt for. Men vi kan alligevel godt undre os lidt over, at man så vælger forud for valget at gå med til at lave et fælles indlæg, hvor man beskriver, hvad man egentlig gerne vil have fremmet, hvis man får flertallet efter valget.
Så kan ordføreren prøve at inddrage os andre lidt i den dybere mening med det? Altså, hvorfor vælger man fra Venstres side at gå med i et fælles meget konkret og detaljeret indlæg og sige, at hvis de her fire partier vinder valget og får flertallet, vil den kriminelle lavalder blive sat ned til 12 år? Det er meget kort og præcist formuleringen i det indlæg, der blev sendt. Men hvorfor vælger Venstre at gøre det, når man ikke vælger at forfølge det straks efter valget?
Kl. 18:56
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:56
Preben Bang Henriksen (V):
Til spørgsmålet om, hvorfor vi ikke vælger at forfølge det straks efter valget, må jeg sige – og det tror jeg heller ikke er spørgeren helt ubekendt – at én ting er de overordnede tanker, man har, noget andet er de detaljerede lovbestemmelser, som man gerne vil gennemføre. Og der tror jeg da ikke vi kan klandre justitsministeren, regeringen eller Justitsministeriet for den sags skyld for, at man godt lige vil gennemgå de specifikke bestemmelser – det her er altså en utrolig vigtig sag – inden man laver en egentlig formulering af en lov, der skal vedtages.
Som sagt, al ære og respekt for, at Dansk Folkeparti klemmer på her, men undskyld mig, jeg tror altså, som justitsministeren har indikeret, at Dansk Folkeparti vil blive meget godt tilfreds, når man ser det, som regeringspartierne kommer med.
Kl. 18:57
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Hr. Hans Kristian Skibby, anden korte bemærkning.
Kl. 18:57
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men det kan da godt være, at vi bliver meget tilfredse med, hvad der nu bliver kronjuvelen på et eller andet sommergruppemøde i regeringen, eller hvad det nu ender med at blive, hvor man skal krone sig selv som en stor sejrherre. Det er fair nok. Men principielt forstår jeg simpelt hen ikke logikken i, at Venstre, som dengang var det største borgerlige parti, valgte at gå med i en fælles kronik, hvor man sagde: Hvis vi får flertal, er det ganske klart og entydigt, at så vil vi sænke den kriminelle lavalder. Hvorfor vælger man at gå med i det, når man så ikke kan levere på det, 2 år efter at valget har været afholdt? Det forstår vi i Dansk Folkeparti simpelt hen ikke.
Kl. 18:58
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:58
Preben Bang Henriksen (V):
Hvorfor vælger man at skrive kronikken, når man så ikke kan levere på det 2 år efter? Jamen kan hr. Skibby ikke slå koldt vand i blodet og så se, om regeringen kan levere på det? Det er jo det, jeg står og siger, altså at det er et spørgsmål om 1, 2, 3 måneder. Og jeg forstår slet ikke reaktionen fra Dansk Folkepartis side. Man skulle da være kisteglad. Nu har man fået en regering, på hvis vegne – i hvert fald på Venstres vegne – jeg siger, at vi får et resultat, der ikke ligger langt fra det, Dansk Folkeparti kommer med her. Så burde man jo smile over hele femøren, men det er så ikke lige det ansigtsudtryk, jeg ser.
Kl. 18:58
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:58
Pernille Bendixen (DF):
Det kunne jo godt være, vi ville smile, hvis vi ligesom fandt lidt ud af, hvad der så var i det der fantastisk spændende udspil. Vi bliver så yderligere beskyldt for at være helt vildt utålmodige, og der må jeg jo bare sige, at når der er tale om, at man har fremsat et fælles beslutningsforslag inden valget, og der så er gået en rum tid og i hvert fald mere 2 år, så synes jeg i hvert fald ikke, det er at være utålmodig – så synes jeg tværtimod, det handler om at stå på mål for den politik, men sådan set er gået til valg på. Så er det bare, at vi gerne vil vide: Hvad blev der af den garanti? Kan man dog ikke bare i det mindste sige: Okay, det er noget, vi arbejder på, venner – det skal nok komme?
Kl. 18:59
Den fg. formand (Benny Engelbrecht):
Ordføreren.
Kl. 18:59
Preben Bang Henriksen (V):
Jo, det sådan set også det, jeg siger – det er noget, vi arbejder på og har arbejdet på i 2 år. Men det er jo altså ikke så nemt som at tage en aviskronik og kalde den et lovforslag opdelt i § 1, 2 og 3. Så let går det ikke. Jeg tror, Dansk Folkeparti ville være de nærmeste til at kritisere regeringen, hvis ikke regeringen forpligtede sig til at præcisere, hvad det egentlig var man mente, i – om jeg så må sige – egentligt lovsprog.
Der er tale om, at der skal etableres ungdomskriminalitetsnævn – sådan ser jeg det i hvert fald – der skal være en mærkbar sanktion, der skal være konsekvenser, der skal være sanktioner, som vi ikke har set hidtil. Jeg har nævnt restorative justice, altså at man skal genoprette den skade, man har forvoldt, og der er en række andre sanktioner. Altså, man kan da ikke laste Justitsministeriet for, at de godt lige vil gennemtænke situationen. Det er med al respekt en revolution i den ende af dansk retspleje, vi taler om her.
Kl. 19:00
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 19:00
Pernille Bendixen (DF):
Så lad os høre, om vi kan få løftet sløret for, hvad det så er, der sker, hvis man ikke vil overholde de der sanktioner, som at man skal være hjemme inden kl. 22, eller at man skal vaske graffiti af. Hvad tænker man sig så? Hvad kommer der så i stedet? Hvilke tanker har man gjort sig om det?
Kl. 19:00
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:00
Preben Bang Henriksen (V):
Det er et særdeles relevant spørgsmål, og der må jeg så bare sige, at man lige må vente og se, hvordan regeringen kommer til at formulere sin egentlige lovgivning og sine lovbemærkninger. Men jeg kan garantere spørgeren en ting, og det er, at den her regering altså ikke laver en lov, hvorefter der, hvis man ikke overholder den konkrete bestemmelse om at være hjemme til sengetid, eller hvad det nu måtte være, ikke sker noget ved det. Så skulle jeg kende justitsministeren meget dårligt. Så igen vil jeg sige: Lad os slå koldt vand i blodet.
Kl. 19:01
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 19:01
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Fra Enhedslistens side kan vi samlet set ikke støtte det her forslag. Vi synes dog, at den første del af forslaget har en masse fornuftigt tankegods i sig, og det er i virkeligheden også det, jeg hører flere andre ordførere sige, altså når vi snakker om et særligt retsspor for unge. Fra vores side synes vi, at det er vigtigt med et særligt retsspor for unge, det synes vi er en rigtig god idé, og vi synes, det er positivt at skulle diskutere det, og vi glæder os også til at diskutere det i forbindelse med de kommende forhandlinger. Så det element kan vi sådan set sagtens bakke op om intentionen bag og ideerne i, nemlig at der er behov for at diskutere noget mere, hvordan vi kan benytte os af genoprettende retfærdighed, restorative justice, over for børn og unge uden om det almindelige domstolssystem. De tanker er klart Enhedslistetankegods, og det er en god måde at have en tilgang på.
Vi kan dog ikke støtte, at man nedsætter den kriminelle lavalder, og vi kan hverken støtte, at man sætter den ned til 14, 13 eller 12 år. Derfor vil vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.
Hvis man kigger på statistikkerne og på, hvad det er, gruppen af unge mennesker, som begår kriminalitet, laver af forbrydelser, er det typisk sådan noget som tyveri, hærværk og brugstyveri. Hvis man skal sige det lidt groft, er det sådan, at når børn begår kriminalitet, er det, fordi de stjæler slik hos købmanden, laver graffiti hos naboen eller stjæler en cykel til at køre hjem på. Det må man selvfølgelig ikke. Når der er børn, der gør sådan noget, skal man holde øje med dem, og man skal sørge for at se på, hvad det er for nogle problematikker, der ligger bag, og at det ikke er noget, der udvikler sig til en kriminel løbebane. Det er jo her, man allerede i folkeskolen skal se på, hvad det er for en bekymrende adfærd, som nogle børn måtte have, og se på samarbejdet mellem politi og kommune. F.eks. kan man se på, hvordan man kan løse nogle af de her problemer og gribe ind tidligt med en forebyggende indsats.
Hvis man vælger at straffe børn gennem et strafferetligt system, kan det få rigtig voldsomme konsekvenser, bl.a. fordi det strafferetlige system slet ikke er gearet til at have med børn at gøre, men også fordi de får en plettet straffeattest og dermed dårligere fremtidsmuligheder. Man må ikke negligere den stigmatisering, der kan ligge i det.
I forhold til at sætte den kriminelle lavalder ned har det jo sådan set været forsøgt under den tidligere borgerlige VK-regering. Den blev i 2009 sænket til 14 år, og det ændrede ikke på kriminalitetsmønstret blandt de 14-årige. Her kunne politiet jo også fortælle – det var Østjyllands Politi – at den eneste forandring, de oplevede, var, at nu skulle de bruge langt mere tid på at sagsbehandle småsager og rapserier osv., fordi det som overvejende regel er det, børn laver, når de overtræder loven. Den kriminelle lavalder blev så heldigvis sat op igen, da der kom en ny regering til magten i 2011.
Børn tænker jo ikke nødvendigvis over konsekvenserne af deres handlinger på den måde, som voksne gør, før fælden klapper. Det har de ikke lært endnu, og derfor vil en lavere kriminel lavalder heller ikke stoppe dem i de handlinger, som de måtte foretage sig. For børn er slet ikke så beregnende og så forudseende. De har endnu ikke lært at tænke på den måde, voksne tænker på, og dermed tænker de ikke over konsekvenserne af deres handlinger. Derfor vil en sænket kriminel lavalder i bedste fald være effektløs, og meget muligt kan den i værste fald være skadelig.
Det, der jo er vores mål, er at holde unge mennesker ude af en kriminel løbebane. Men børn har ikke en modenhed og en udvikling, som betyder, at de på samme måde er i stand til at forudsige konsekvenserne af deres handlinger og fungere i et strafferetligt system. Det er netop også derfor, vi sender dem ind i et stærkt socialt system, for selvfølgelig skal det ikke være konsekvensløst at bryde lovgivningen. Der skal være en stærk social hånd, der lærer unge mennesker, som er trådt over grænsen, hvordan man opfører sig som et ansvarsfuldt menneske. Men hvis man sender børn ind i et strafferetligt system i stedet for, risikerer man at lære dem, ikke hvordan man er ansvarlig, som man bør være, men hvordan man er kriminel. Man risikerer altså at stemple børn og forværre situationen. Derfor er forslaget om at sænke den kriminelle lavalder symbol af værste skuffe, som i bedste fald vil være effektløs, men som sandsynligvis vil være decideret skadelig.
Men den første del af lovforslaget om, hvordan vi kan kigge på, hvordan vi kan lave et mere parallelt retsspor for unge, synes vi er spændende, og jeg vil gå så langt som til at sige, at hvis Dansk Folkeparti droppede den sidste del af forslaget, kunne vi godt overtales til at stemme for det her med de tanker, der sådan set ligger bag, og også på den måde, det visse steder i bemærkningerne er beskrevet.
Kl. 19:06
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:07
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Lad mig starte med, hvor vi er enige, for jeg synes jo, det er godt, Enhedslisten går på talerstolen og siger, at man gerne vil have et særligt retsspor for de unge kriminelle. Jeg betragter det også som en form for fast track, kan man sige, altså en mulighed for hurtigt at få stillet de her unge mennesker til ansvar og fundet en passende sanktion.
Men jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor Enhedslisten er sådan nærmest religiøst optaget af den her kriminelle lavalder på 15 år, og hvorfor det lige skal være 15 år. Altså, hvis man skal følge logikken i ordførertalen, hvad er så Enhedslistens drøm om den her lavalder? Skulle den være 18 år, hvis Enhedslisten skulle bestemme? Altså, hvor skulle vi lægge snittet henne? Eller skulle der for hele den store gruppe, der er, af unge op til 18 år være et særligt system, der netop kunne tage vare på dem og sørge for, at de ikke gror ind i dyb kriminalitet, hvor det kan være sværere senere hen at få dem ud?
Kl. 19:08
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:08
Rune Lund (EL):
Jeg kan sige, at vi ikke har nogen aktuelle planer om at foreslå at sætte den kriminelle lavalder op. Vi har heller ikke nogen aktuelle planer, absolut ikke, om at sætte den ned. Det fremgik meget tydeligt af min ordførertale.
Det, som er vigtigt for os, når vi snakker om børn – og børn er jo i virkeligheden børn, indtil de er 18 år – er, at vi tænker på en pædagogisk indsats, at vi tænker på en social indsats, at vi tænker på en understøttende indsats i forhold til at fange problemer så tidligt som muligt, for at vi tidligt i de her unge menneskers liv kan sørge for, at de får vist, at der er en anden vej end den vej, som de muligvis er på vej ud på i forhold til en kriminel løbebane. Og det er i virkeligheden det, det handler om.
Hvad angår al den der snak om, at den kriminelle lavalder skal sættes ned – og det skal lyde enormt hårdt og sådan – er problemet jo, at hvis man får en straffeattest som barn, hvis man bliver stemplet på den måde, og hvis man skal hives igennem sådan et decideret domstolslignende system som det, voksne kommer igennem, så vil det være en meget, meget voldsom oplevelse og en oplevelse, som ikke vil gavne den unge i forhold til at få vist vejen til en anden måde at leve sit liv på og gebærde sig på.
Kl. 19:09
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Har spørgeren et opfølgende spørgsmål? (Peter Kofod Poulsen (DF): Det har spørgeren.) Okay, så bedes han trykke næste gang. Men værsgo til spørgeren.
Kl. 19:09
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Jeg vil bare spørge hr. Rune Lund, hvor i det her forslag straffeattesten kommer til at fremgå som noget, der er meget klart. Vi skriver i vores forslag meget udtrykkeligt, at vi ønsker en særlig ungdomsattest, netop fordi vi gerne vil undgå det scenarie, som hr. Rune Lund taler om, og netop fordi vi jo har taget nogle af de gode forslag, der har været i debatten, til os. Vi vil gerne give et incitament til, at unge mennesker kan komme ud af kriminalitet, hvis de er på vej ind i det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Rune Lunds forhold til straffeattesten. Skulle han ikke hellere anerkende det motiverende element, der ligger i den ungdomsattest, som Dansk Folkeparti foreslår med forslaget her?
Kl. 19:10
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:10
Rune Lund (EL):
Jeg har godt set, at der er forslaget om ungdomsattesten. Den måde, bemærkningerne er formuleret på, kan godt få det til at se ud, som om det lidt er en anden form for straffeattest, vil jeg sige, med de formuleringer, der er brugt. Det fremgår ikke helt klart af bemærkningerne, præcis hvordan det er tænkt, synes jeg, sådan som jeg læser b-forslaget. Men det, som jeg synes er godt – og det er jo så der, hvor man måske kan blive lidt foruroliget over, at man sådan set roser Dansk Folkeparti for et forslag på retsområdet; det er jo ikke altid, det sker – er hele ideen om, at vi laver et særligt retsspor for unge med en genoprettende retfærdighedstilgang. Det synes vi er en meget rigtig måde at se det på.
Kl. 19:10
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak. Næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:10
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Det er vel egentlig meget sigende, at når Dansk Folkeparti ønsker det her emne belyst i Folketingssalen med baggrund i det her beslutningsforslag, så lægger Enhedslistens ordfører ud med at sige, at det skal handle om cykeltyverier og graffiti og sliktyveri. Det var vi sådan set også ganske forberedt på, kan man sige, for det er den måde, det plejer at foregå på her i salen ved gentagne seancer. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at ordføreren også er bekendt med – og jeg vil gerne spørge, om ordføreren egentlig er bekendt med – at hver sjette af de overtrædelser, der sker, både med hensyn til dømte og dem, der er mistænkt for at have gjort noget, faktisk er seksuelle overfald, det er vold og trusler, og det er røverier. Er Enhedslisten egentlig klar over, at det ikke er sliktyverier, vi taler om? Det er ikke graffiti, og det er heller ikke cykeltyverier. Det er faktisk noget, der er sådan lige en kende grovere. Det er faktisk det, der hedder personfarlig kriminalitet.
Kl. 19:11
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:11
Rune Lund (EL):
Det meste af den kriminalitet, der bliver begået, er jo ikke personfarlig kriminalitet. Så er der en del, som også er personfarlig kriminalitet. Men uanset hvad for en kriminalitet der bliver begået af børn, også når der er tale om meget alvorlig kriminalitet og personfarlig kriminalitet, så er det jo igen den sociale indsats, den pædagogiske indsats, der er vigtig. Der skal sættes faste rammer op, der skal lægges en plan for, hvordan den unge kan styres væk fra den vej, som den unge lever sit liv og bruger sin tid på. Det er det, der er det væsentlige her.
Jeg har ikke noget ønske om at give et indtryk af, at al kriminalitet, som børn begår, kun er at stjæle slik nede hos købmanden, for det er det bestemt ikke, selv om det dog er den altovervejende del af den kriminalitet, der bliver begået. Det er jo også derfor, vi så, at det ikke havde ikke nogen ændring på kriminalitetsmønsteret, da den kriminelle lavalder blev sat ned i 2009 under VK-regeringen. Men det betød så, at politiet skulle bruge langt flere ressourcer på at sagsbehandle småsager, f.eks. om rapserier. Og det siger jo også noget om, hvad det er for en kriminalitet, der sådan er den dominerende, når vi snakker om børn.
Kl. 19:13
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 19:13
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu er det jo lidt påfaldende, at hr. Rune Lund hele tiden nævner de unge mennesker som børn. Altså, hvordan definerer man et barn? Hvis man er 17 år og 10 måneder og begår et røveri, et væbnet røveri, eller begår et seksuelt overgreb, er det så et barn, der har gjort det, eller er det en ung? Når vi taler om sådan noget som f.eks. stemmeret, ved jeg jo, at ordføreren har været meget energisk, i forhold til at også de unge skal ind og afgive stemme og have stemmeret tidligere end ved 18 år, som det er i dag. Vi skal gennemføre ungevalg. Hvorfor vælger hr. Rune Lund hele tiden at omtale dem som børn og ikke som unge? Jeg synes, det er ret principielt at vide.
Så synes jeg også stadig væk, at det er principielt forkert, at hr. Rune Lund bevidst går ind og kerer sig om det her med tyveri af slik og sådan noget, når vi jo kan påvise, at hver sjette af de her dømte kriminelle er dømt for personfarlig kriminalitet. Det er dem, som vi skal prøve på at gå ind på. Der er jo mange ofre i den anden ende, og det synes jeg måske at Enhedslisten burde vurdere lidt bedre.
Kl. 19:14
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:14
Rune Lund (EL):
Jeg synes måske, hr. Hans Kristian Skibby skulle lytte til, hvad jeg rent faktisk siger, for ideen om et særligt, et parallelt retsspor for unge synes vi grundlæggende er en fornuftig tilgang for børn. Det er det, som vi synes er vigtigt. Men al den snak om at sætte den kriminelle lavalder ned med alle de problemer, det vil give, er simpelt hen noget, vi ikke kan støtte. Men ideen om, at vi gør det, der virker, og laver genoprettende retfærdighed, er et meget fornuftigt udgangspunkt, og det er et udgangspunkt, som vi også kan støtte.
Kl. 19:14
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:14
Pernille Bendixen (DF):
Tak for det. Ordføreren bliver ved med at snakke om den her forebyggende indsats og den sociale og den pædagogiske indsats, og jeg tror ikke, der er nogen herinde, der er uenig i det overhovedet. Det fremgår i øvrigt også af forslaget, at det er en del af det. Så hvorfor mener ordføreren, at man, hvis man sænker den kriminelle lavalder, har udelukket al tidlig indsats og alle pædagogiske tiltag?
Kl. 19:15
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:15
Rune Lund (EL):
Det har man selvfølgelig ikke, men hvis man sænker den kriminelle lavalder, får man en masse af de skadelige effekter, som jeg nævnte i min ordførertale.
Kl. 19:15
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ønsker spørgeren et spørgsmål mere? Det gør hun. Værsgo til spørgeren.
Kl. 19:15
Pernille Bendixen (DF):
Så det er åbenbart noget, ordføreren bare tænker. En anden ting, ordføreren også tænker frit fra fantasien, er så, at en ungdomsattest lige pludselig bliver forvandlet til en straffeattest, uden at det sådan set står der sort på hvidt. Hvordan kan det være, at ordføreren læser noget, som han alligevel ikke rigtig læser, men dog overfører det til, at så er det bare en straffeattest?
Kl. 19:15
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:15
Rune Lund (EL):
Jeg synes, det er lidt uklart, hvad ungdomsattestens funktion præcis skal være, med den måde, bemærkningerne er formuleret på. Det, der er vigtigt for mig at sige, er, at vi skal have et parallelt retsspor for børn og unge, fordi det er den måde, vi bedst muligt kan håndtere det på. Vi skal bruge udgangspunktet i genoprettende retfærdighed, hvor vi giver de unge en sanktion, en straf, om man vil, hvormed vi sikrer retsfølelsen, som skal have et opdragende formål, og som også skal have forbindelse til den kriminalitet, der er blevet begået.
Kl. 19:16
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 19:16
(Ordfører)
Christina Egelund (LA):
Tak, formand. Vi skal gøre en indsats for at hjælpe de unge, som meget tidligt i livet havner i en kriminel løbebane, som kan være totalt ødelæggende for dem resten af deres liv og selvfølgelig også ødelæggende for de mennesker, der måtte være blevet ofre for deres kriminelle handlinger. Det er derfor, regeringen arbejder på et politisk udspil om lige præcis det.
Det er selvfølgelig en indsats, som skal adskille sig fra den måde, vi håndterer voksne kriminelle på, hvor man tager højde for, at unge er unge og ikke voksne; hvor tryghed, konsekvens og hjælp går hånd i hånd; hvor vi lytter til de fagpersoner, der netop ved noget om ungdomskriminalitet. Fordi der er et samlet udspil på trapperne og vi mener, at vi skal støtte en helhedsorienteret indsats, støtter Liberal Alliance ikke dette ellers rigtig gode beslutningsforslag, men vi ser meget frem til drøftelserne af det udspil, som regeringen har i støbeskeen, når det foreligger. Og som man siger, er det jo sådan, at alt godt kommer til den, der venter. Tak
Kl. 19:17
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Kl. 19:17
(Ordfører)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne, at der etableres en ungdomsdomstol, samt at den kriminelle lavalder sænkes til 12 år. Alternativet kan på ingen måder støtte op om et beslutningsforslag, der vil kriminalisere børn helt ned til 12-årsalderen. Den kriminelle lavalder er grænsen for, hvilken alder vi som samfund vil straffe personer, og vi synes på ingen måder, at det er efterstræbelsesværdigt at sænke den kriminelle lavalder til de her 12 år.
Det Kriminalpræventive Råds formand har jo også talt imod at sænke den kriminelle lavalder og udtrykt, at det vil øge risikoen for at fortsætte den kriminelle løbebane efter at have fået den første dom. Formanden for Børnerådet udtaler, at en kriminel lavalder på 12 år strider mod hele tankegodset i FN's børnekonvention, og at vi bør tænke i sociale og pædagogiske muligheder frem for kriminalisering og afstraffelse. Og heri ligger hele pointen: Vi skal ikke kriminalisere børn i 12-årsalderen, vi skal tænke i de sociale og pædagogiske baner. Alternativet har intet imod at ansvarliggøre vores børn og unge og vise, at handlinger har konsekvenser. Forslagsstillerne skriver selv i beslutningsforslaget:
»Alle unge kan som udgangspunkt tænke i konsekvenser, uanset om det handler om kriminalitet eller andre af livets forhold. Præcis derfor springer unge ikke ud fra Rundetårn eller lægger sig på en trafikeret motorvej. På nuværende tidspunkt har det ligeledes konsekvenser, hvis man begår noget kriminelt.«
Det har det jo allerede i dag. Men om man som 12-årig så er klar til at kunne sammenkæde straf og handling, er vi langtfra sikre på. Er der så tilfælde i dag, hvor der er unge i enkeltsager, som slipper for straf på grund af den kriminelle lavalder? Ja, selvfølgelig er der det, men vi mener ikke, at problemet løses ved at sænke den kriminelle lavalder. Løsningerne er flere, men heriblandt bl.a., at indsatsen skal sættes ind langt før de 12 år. En undersøgelse fra SFI viser, at alarmlamperne allerede blinker, når børn er 7 år. Forældres alkoholmisbrug, mangel på lovlydighed samt børns sådan generelle trivsel i skolerne er kendte faktorer. Hvis man derfor virkelig vil sænke den i forvejen faldende ungdomskriminalitet, skal man sætte ind langt tidligere, ikke med straf, men med sociale tiltag.
Forslagsstillerne skriver desuden i beslutningsforslaget, at hensigten ikke er at ændre på sanktions-og anbringelsesmulighederne, hvilket jo fremtvinger det gode spørgsmål: Hvorfor vil man så oprette en særlig ungdomsdomstol, hvis de nuværende sanktions- og anbringelsesmuligheder synes at være passende? Vores justitsminister skrev i et indlæg i Altinget som argumentation for, hvorfor vi skal indføre en ungdomsdomstol:
»Alt for mange gange har jeg set og hørt om unge drenge og piger, der er på vej ud ad den forkerte sti, blive mødt med velmenende intentioner, men alt for meget sødsuppe og dermed reel ligegyldighed.«
Jeg synes, det er en meget underlig måde at reducere den socialfaglige indsats til sødsuppe og reel ligegyldighed. Kim Østerby, Fængselsforbundets formand, har om denne myte udtalt følgende til Altinget:
»Den ligegyldige rundkredssiddende forestilling om den socialfaglige indsats er en myte. Det er min klare opfattelse, at de mennesker, der arbejder med kriminelle unge, ikke blot er kompetente, men også møder de unge med en konsekvent indsats. Fokus er på alternativer til kriminalitet. For husk: der er ingen, og da slet ikke børn og unge, der drømmer om et kriminalitetsfyldt liv, frem for uddannelse, job og familie.«
Så der er jo flere, der har nævnt, at der kunne være elementer i det her forslag om det her retsspor, som kan være fornuftigt, og derfor undrer det mig egentlig også, at man blander så mange dele ind i det her beslutningsforslag. For kunne man godt se på, hvordan det er, vi håndterer kriminalitet blandt de 15-18-årige på en anden måde, og hvordan vi ser på det retsspor? Ja, det kunne man godt se på, men det at gå helt ned til 12-årsalderen kan vi på ingen måder støtte.
Kl. 19:22
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:22
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Nogle af de ting, som ordføreren er inde på, er sådan set meget fair, i forhold til at vi selvfølgelig skal have fokus på børns trivsel, også før de eksempelvis bliver 12 år. Det deler vi da til fulde i Dansk Folkeparti, bestemt.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her med, at vi igennem mange år haft mulighed for via kommunerne at gennemføre de her ungepålæg. Her kommer man jo med nogle skærpelser over for den unge og den unges familie. Hvis den unge er på vej ud i noget skidt, har man så mulighed for fra de sociale myndigheders side at give et ungepålæg og sige: Du skal være hjemme efter kl. 20.00, du skal være hjemme på bestemte tidspunkter, eller du skal rydde op efter hærværk. Det kan være alle mulige andre ting. Hvis de ting så ikke bliver gjort, har kommunen lov til at tilbageholde en del af de sociale ydelser, som den unges forældre eventuelt modtager.
Det er noget, der ikke har været praktiseret ret meget i kommunerne, fordi man ikke har lyst til at gøre det, og det er der forskellige årsager til. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren: Er det noget, som Alternativet kan se fornuften i, at man måske begynder at udnytte de ungepålæg, som har været her i mange år, og som egentlig er en mulighed inden for den gældende lovgivning?
Kl. 19:23
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:23
Rasmus Nordqvist (ALT):
Nej, vi støtter på ingen måde, at man trækker borgere i ydelser, fordi der er de her forhold. Man skal derimod sætte ind socialt. Man skaber ikke gode resultater ved at fjerne ydelser fra folk, altså ved at skabe mere fattigdom. Det er ikke den måde, vi skaber det gode samfund på og faktisk hjælper de her børn og unge.
Kl. 19:23
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 19:23
Hans Kristian Skibby (DF):
Man kan så spørge, om det gør folk bedre, at de får flere ydelser. Hvis argumentet fra ordførerens side er, at de ikke bliver bedre af at få færre ydelser, ville de så få det bedre af at få flere ydelser? Det kunne da være interessant at vide, om det var Alternativets politik. Jeg synes, det grundlæggende er et problem, at man ikke tør stille nogle mere målrettede krav til de her unge familier, hvor både forældrene og de unge er ude på en ret makaber glidebane set i forhold til, at de ikke har almindelig sund trivsel og dagligdag. Og der er vi da nødt til at stille nogle krav op for at komme igennem med det, og en af måderne at komme til de her forældre på er bl.a. at gå ind i den økonomiske del af det og sige, at nogle af deres ydelser vil kunne blive gjort mindre, hvis ikke de overholder de spilleregler, som de har fået i forhold til kommunen og de sociale myndigheder.
Kl. 19:24
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:24
Rasmus Nordqvist (ALT):
Om det ville gøre det bedre, hvis folk fik flere ydelser? Ja, jeg tror faktisk, det ville være bedre, hvis man afskaffede fattigdomsydelserne, kontanthjælpsloft osv., der jo netop presser folk ud i fattigdom. Så jeg tror i den grad, det ville gøre det bedre, hvis ikke vi presser folk ud i fattigdom. Dermed igen også sagt, at det, der jo skal være konsekvensen, er, at vi har en social og pædagogisk indsats. Vi snakker om børn, og det er altså den måde, man hjælper børn og unge til at komme videre.
Kl. 19:25
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler er hr. Kristian Hegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 19:25
(Ordfører)
Kristian Hegaard (RV):
Så skulle det vist virke. Lige nu leger en masse 12- og 13-årige hjemme hos hinanden helt uden bekymringer. De spiller måske PlayStation, hænger ud i den lokale fodboldklub, eller måske laver de lektier sammen. De er i hvert fald sammen helt uden bekymringer. Sådan skal det være, når man er barn, og sådan skal det være, når man vokser op. Det Radikale Venstre vil til enhver tid styrke børns muligheder og ikke begrænsninger, og derfor kan vi simpelt hen ikke se de logiske årsager til, at børn skal bag tremmer fremfor at lege.
Nu er jeg selv jurastuderende, når jeg ikke lige får lov til at sidde herinde, og jurister bliver tit anklaget for, at love er snørklede og usammenhængende, men her er der faktisk en meget nem opbygning af reglerne. Det er faktisk så nemt, at straffelovens § 15 siger, at den kriminelle lavalder er 15 år. Hvorfor lave om på den meget logiske sammenhæng? Spøg til side. Det endnu mere logiske argument er selvfølgelig, at vi ikke mener, at det gør Danmark større at fokusere på børns begrænsninger, vi så hellere, at man brugte tiden på at styrke børns muligheder, hvordan vi får flere igennem uddannelsessystemet fremfor at låse dem inde, lukke dem ud i den store verden fremfor at lukke dem inde i en celle. Det Radikale Venstre kan ikke støtte, at der oprettes ungdomsdomstole under dække af, at man samtidig også sænker den kriminelle lavalder til 12 år, og det er heller ikke i overensstemmelse med FN's Børnekomités anbefalinger at sætte den kriminelle lavalder ned. Så lad os droppe den her klapjagt på børn.
Selvfølgelig skal vi gøre en social indsats over for dem, der har lidt mere krudt i røven end andre, dem, der måske går lige til grænsen, dem, vi vurderer har en risiko for at ende i kriminalitet eller på andre måder på kanten af samfundet. Men vi må ikke give op over for børn. Vi skal insistere på, at de er fremtiden uanset deres fortid, og insistere på deres muligheder fremfor begrænsninger.
Kl. 19:27
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg må lige påtale noget. Den radikale ordfører bedes bruge et andet ord for bagdelen end det, der blev anvendt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:28
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg har lige et enkelt spørgsmål, der knytter sig op på noget, der blev sagt i slutningen af ordførertalen. Ifølge det skulle det stride imod Danmarks internationale forpligtelser, måtte man forstå, hvis den kriminelle lavalder blev sænket. Der vil jeg bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at der altså er omkring 20 lande i EU, der har en lavere kriminel lavalder, end vi har i Danmark. Så jeg vil gerne høre, om vi sådan skal fare ud og sende bandbuller af sted mod de her lande, der tør have en anden tilgang til det her spørgsmål, end vi har i Danmark.
Kl. 19:28
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:28
Kristian Hegaard (RV):
For det første synes jeg ikke, der er nogen grund til at deltage i noget race to the buttom, når det handler om spørgsmålet om lige netop det her. For det andet var det, jeg sagde, at det ikke var i overensstemmelse med FN's Børnekomités anbefalinger. Så vidt jeg ved, er der i hvert fald ret stor forskel på noget, der er en anbefaling, og hvad der er vores juridiske forpligtelser. Så det er sådan set derfor, at der er nogle lande, der tilfældigvis desværre lige har valgt at have en lavere kriminel lavalder, end vi har i Danmark.
Kl. 19:29
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 19:29
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Vi står med den mest lovlydige ungdomsgeneration nogen sinde. Det skulle man ikke altid tro, når man hører debatten, men de unge er lovlydige, ikkekriminelle og opfører sig ordentligt i en grad, som vi aldrig har set før. Det er ikke bare noget, jeg står og siger, det er fakta. Da en tidligere regering, altså VK-regeringen, besluttede sig for at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år, var det stik imod al faglig viden, men det var noget, man ønskede at gøre. Da vi så kom i regering, S, SF og Radikale, og ændrede den igen til 15 år, hvad skete der så? Var der en eksplosion i kriminalitet blandt de 14-årige, fordi de nu lige pludselig kunne slå sig løs uden konsekvenser? Nej, udviklingen fortsatte med at falde, tallene i statistikken over kriminalitet faldt blandt de unge. Det er rigtig, rigtig positivt, og det viser jo også, at den vej, vi allerede går, er den vej, vi fortsat skal gå.
Når langt størstedelen af de unge ikke er kriminelle, hverken når det kommer til de milde områder som smårapserier eller de grovere ting, ved vi jo godt, vi stadig væk står med en lille gruppe, som begår kriminalitet. Er løsningen så at kriminalisere dem ned til 12 år? Det mener vi ikke på nogen måde. Det var jo heller ikke sådan, at den meget, meget lille gruppe, der er der, og som begår grov kriminalitet, lige pludselig forsvandt, da regeringen ændrede den kriminelle lavalder til 14 år. Det er nogle helt andre værktøjer, der skal til. Der er faktisk rigtig meget dokumentation for, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Men det er en lidt smart, hurtig sætning at kunne aflevere til medierne, nemlig at nu vil vi sikre, at vi aldrig mere har ungdomskriminalitet i Danmark, og derfor sætter vi den kriminelle lavalder ned til 12 år, for så forsvinder ungdomskriminaliteten sikkert som dug for solen. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget.
Men ligesom nogle af mine kolleger har været inde på, vil jeg gerne rose den anden del, som handler om genopbyggende retfærdighed. Det er jo ikke noget, som DF har fundet på, men stor ros til DF for at lade sig inspirere af det arbejde om genoprettende retfærdighed, som rigtig meget forskning viser virker. Altså, har du været ude at male graffiti et sted, hvor du ikke må være, skal du selv fjerne det igen, og det er måske ikke så sjovt, hvis dine kammerater står og kigger på; eller der kan være mange andre metoder til det. Det virker i den grad, og det virker jo også i højere grad end at få en bøde, man ikke kan betale, eller som forældrene så betaler. Det var et af de tiltag, som engang blev kaldt venstreorienteret og hippieagtigt og vattet og sødsuppe og rundkreds og alt muligt. Men det virker, og det vil jeg gerne sige tak til DF for også at putte ind i det her beslutningsforslag.
Ud over det er der også andre ting, der virker, og det kunne man jo håbe på regeringen også tager med i sit udspil. Noget af det, vi fra SF's side i den grad ønsker os, er, at vi går videre med det, som også den tidligere S-SF-R-regering havde fokus på, nemlig det her med konfliktråd, også blandt helt unge, og også at der kommer fokus på, at de unge skal have noget at lave. Nu er det ikke nogen undskyldning for grov kriminalitet, men nogle af de her smårapserier og andre ting baserer sig simpelt hen på, at de keder sig bagdelen ud af bukserne. Det er ikke for at undskylde noget, men det er bare for at sige, at noget af det, der er rigtig, rigtig vigtigt, er, at der er aktiviteter, at der er fritidsjob, at der er noget at lave – sunde interesser, som jeg næsten tror vores konservative justitsminister ville kalde det, altså at have noget at give sig til.
Jeg er vokset op sådan et sted med 10 betonblokke. Det var ikke særlig inspirerende, og der var en masse af de her typer, som gik og brændte containere af og alt muligt andet, og de kedede sig i den grad. Det er ikke en undskyldning, men nogle meget simple ting gjorde altså en forskel, f.eks. at Bent henne fra Blok 8 lavede en bokseklub nede i kælderen, så de unge havde et sted at gå hen osv. Det er bare for at sige, at der er alternativer. Det kræver mere end 5 sekunder i Nyhederne til at sige, at det er det, der virker, men det er det.
Så en appel til DF: Hvis I splitter beslutningsforslaget op, vil vi gerne støtte den del af det, der virker, altså om genoprettende retfærdighed.
Kl. 19:35
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:35
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu nævnte fru Lisbeth Bech Poulsen selv noget med, at efter at man tilbageførte den kriminelle lavalder til 15 år under den regering, som SF jo var en del af, så kunne man ifølge ordføreren se på tallene, at der faktisk var tale om et fald i kriminaliteten blandt de unge osv. Det er selvfølgelig fint. Men hvis det skal bruges i en kontekst til at forsvare, at man ikke vil sætte den kriminelle lavalder ned, som vi foreslår, er pointen så, at hvis kriminalitetsraten stiger hos de unge, så vil SF støtte, at vi sænker den kriminelle lavalder af den grund? For hvis man bruger argumentet om, at den ændrede lovgivning har gjort, at der er sket et fald i kriminaliteten, så må man også kunne bruge det omvendt til at sige, at hvis kriminaliteten stiger, er vi nødt til at lave en øget sanktionering over for de pågældende unge.
Kl. 19:36
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:36
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg tror, hr. Hans Kristian Skibby misforstod mig. Ellers sagde jeg det ikke særlig klart, det er også sandsynligt. Det, jeg sagde, var, at det fald, vi har set i ungdomskriminalitet, har været konsistent over lang tid efterhånden, også uagtet at regeringen – den tidligere, tidligere, tidligere regering – nedsatte den kriminelle lavalder til 14 år, hvor vi så efterfølgende satte den op igen. Det var bare for at illustrere det. For vi hører nærmest, at der ikke er nogen konsekvenser ved at begå kriminalitet, hvis du er under den kriminelle lavalder, og der siger vi bare, at da den kriminelle lavalder blev sat op til 15 år igen, var det jo ikke sådan, at kriminaliteten eksploderede blandt de 14-årige, fordi de sagde: Wauw, nu kan vi lave en masse kriminalitet uden konsekvenser. Nej, udviklingen har betydet, at vi ser mindre og mindre kriminalitet blandt de helt unge. Det var egentlig det, jeg mente.
Kl. 19:37
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 19:37
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu var ordføreren også inde på, at de unge keder sig – det skulle ikke være en undskyldning, det ved jeg godt at ordføreren også sagde. Men altså, herregud, de unge keder sig. Men jeg synes jo bare, at man måske så også skulle reflektere lidt over, hvor meget kommunerne egentlig gør. Det håber jeg da at ordføreren og SF er klar over. Altså, der bruges rigtig mange penge på gadeplansmedarbejdere og ungeklubber, og fritidsjob er der også mange af, i hvert fald i store dele af landet. Så den mulighed er der jo. Jeg synes måske, at man sådan ligesom brugte det lidt som en plausibel undskyldning.
Men så siger ordføreren også om det her med graffiti, at det skal den unge fjerne. Så vil jeg gerne høre, hvad SF's holdning så er, hvis de unge nægter at fjerne den graffiti – hvis de unge siger: Det kan I godt stikke et eller andet sted hen, det vil vi simpelt hen ikke være med til, så I kan finde en anden til at fjerne den graffiti.
Hvad mener SF skal være den passende sanktion over for dem?
Kl. 19:38
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Nu var det lige før, vi var derhenne igen.
Ordføreren.
Kl. 19:38
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det lyder jo, som om ordføreren er uenig i det, der står i ordførerens eget beslutningsforslag. Der står genoprettende retfærdighed, som baserer sig på et frivillighedsprincip. Alternativet, som det kan være i dag, er jo, at man nogle gange får tilsendt bøder. Det kan være forældrene, der betaler den. Det kan være, de ikke kan betale den. Det kan være, at de er fornuftige og laver en afdragsordning med den unge, eller hvad det nu kan være. Jeg synes egentlig, at det er et rigtig godt forslag, som DF har, og jeg er enig i det. Al forskning viser også, at det er meget effektfuldt. Det virker mere end en bøde, som man måske alligevel ikke som helt ung kan betale.
Kl. 19:39
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Kl. 19:39
Peter Kofod Poulsen (DF):
Der er mange ting, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om. Men jeg vil kaste mig ud i det mest åbenlyse, og det er jo svaret til hr. Hans Kristian Skibby, som jeg synes ordføreren stadig væk skylder svar. For hr. Hans Kristian Skibby spurgte jo meget pænt, hvad man gør, når det, der ligesom er den milde straf, ikke virker – der, hvor man siger: Du har lavet graffiti, så nu må du vaske det af. Det kan jo være fint, for der kan godt være nogle, der gerne vil vaske graffitien af, og så er det jo super. Men hvad siger man så i sådan et system til den unge, der siger: Det der gider jeg overhovedet ikke røre ved? Hvad skal så næste step være? Så nævnte ordføreren bøder, men der er måske nogle bøder, der ikke bliver betalt. Altså, hvad skal ligesom være muligheden for, at man kan få retfærdighed? Det er jo fint, at der er et mildt system over for dem, der gerne vil. Det støtter vi fuldstændig op om. Men der må jo også være nogle redskaber og nogle værktøjer over for dem, som ikke vil – som lægger armene over kors og siger: Det der gider jeg ikke. Hvad gør vi med dem, ordfører?
Kl. 19:39
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:39
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg tror, at grunden til, at jeg måske ser lidt forvirret ud, er, at jeg nu hører to DF-ordførere argumentere imod eget forslag. DF har selv foreslået genoprettende retfærdighed som et rigtig godt værktøj, og det er jeg enig i. Og så spørger ordføreren, hvad man gør, hvis den unge ikke vil. I dag er det jo allerede sådan, at der er konsekvenser ved alle mulige former for hærværk – hvis du ødelægger noget, knuser en rude. Der bliver sendt bøder. Hvis der er tale om grovere tilfælde, bliver der sat andre sanktioner i gang. Så jeg kan jo lige så godt sende spørgsmålet tilbage. Det, DF foreslår, skal jo foregå inden for den her såkaldte ungdomsdomstol. Men hvad så, hvis den unge nægter inden for det? Vil I så smide den 12-årige i fængsel? I siger jo hele tiden, at de ikke skal i fængsel.
Kl. 19:40
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren – selv om han ikke har trykket sig ind – har et spørgsmål mere. Værsgo.
Kl. 19:40
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Igen bliver der ikke svaret på det meget konkrete spørgsmål, som hr. Hans Kristian Skibby og jeg selv har stillet. Jeg synes da, det er fuldstændig rimeligt. Altså, vi støtter jo det, der står i vores eget forslag, i forhold til de muligheder, der er, for at man også kan bruge de milde redskaber i værktøjskassen. Det er en god ting, og det vil sikkert kunne virke i rigtig mange tilfælde. Det, vi så bare spørger om, er, hvad opskriften ifølge Socialistisk Folkeparti så er med hensyn til de unge, der siger: Det gider vi ikke, det vil vi ikke være med til.
Det kan sikkert virke over for rigtig mange, og så støtter vi det, men der vil også være en gruppe, som ikke vil noget som helst, som ikke vil samarbejde, og hvor vi altså har brug for, at der er nogle sanktionsmuligheder over for dem, hvis de begår grov kriminalitet. Er Socialistisk Folkeparti ikke enig i det?
Kl. 19:41
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:41
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det kan godt være, jeg bare er virkeligt langsomt opfattende, men jeg forstår ikke, at vi skal bruge så meget tid på at diskutere noget, som Dansk Folkeparti selv foreslår, noget, som er en del af deres forslag. Altså, Dansk Folkeparti foreslår at bruge genoprettende retfærdighed, og det mener vi fra SF's side er en god idé, så det roser jeg og siger ja til.
Det er jo allerede i dag sådan, at der er en lang række sanktionsmuligheder over for den unge – også hvis den unge er under den kriminelle lavalder – og nogle gange over for forældrene til den unge, og det vil der jo også være i fremtiden.
Kl. 19:42
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:42
(Ordfører)
Peter Kofod Poulsen (DF):
For omkring 2 år siden skrev partiformændene for de fire dengang oppositionspartier en fælles kronik i Berlingske. I kronikken skitserede de rammerne for en ny model, der målrettet, tidligere og med større fokus på klare konsekvenser skulle være med til at sætte endnu bedre ind over for kriminalitet blandt de unge. Her blev der i hvert fald givet det klare indtryk, at når kronikørerne fik magt, som de havde agt, så ville de nedsætte den kriminelle lavalder og oprette ungdomsdomstole. Det flertal er nu en realitet. Blå blok, den såkaldte blå blok, vandt valget. Der blev også fremsat et beslutningsforslag, som de fire daværende og nuværende partiledere i blå blok var blevet enige om. Indholdet i beslutningsforslaget er jo i store træk lig det, vi behandler, om en nedsættelse af den kriminelle lavalder og oprettelse af ungdomsdomstole.
Nu er vi næsten 2 år inde i den nye valgperiode, 2 år, hvor den såkaldte blå blok har haft flertal, og der er stadig væk ikke for alvor kommet nyt om netop det her vigtige emne, der var et must for de blå inden valget og derfor vel også må være det for dem nu. Det er ærgerligt, og derfor har vi i Dansk Folkeparti taget stafetten, hvorfor vi i dag behandler det her beslutningsforslag.
Det system, vi har i dag, har brug for ændringer. Vi har brug for et helstøbt system, der omfavner de unge, heraf nogle af dem meget unge, der har fået en skæv start på tilværelsen – en tilværelse, der leder ud i kriminalitet fra begyndelsen af livet. Det kan skyldes mange ting: dårlige venner, en familie, der ikke kerer sig om dem, ja, mange ting. Men det, der ikke må gå skævt, er den mulighed, vi skal tilbyde den unge. For alle unge skal have en god og fair chance her i livet. Det skylder vi dem, men i lige så høj grad skylder vi det over for de ofre, det kommer til at gå ud over, hvis og når unge begår kriminalitet.
I dag fastholder vi en meget firkantet grænse, den såkaldte kriminelle lavalder på 15 år, med ét system for dem under 15 år og et andet system for dem over, én type sanktioner for dem under og en anden for dem over. Derfor har vi gennemtænkt det system på ny. Hvorfor ikke have et system for alle unge – et system, der er specialiseret i netop de unge, deres muligheder og deres behov; et system, der også kommer til at øge retssikkerheden for de unge; et system, der kan sætte ind på flere forskellige fronter for at hjælpe de unge ud af kriminalitet, inden de gror fast i den? Intet er nemlig mere sørgeligt end spildt liv.
Derfor mener vi i Dansk Folkeparti det samme, som vi gjorde dengang i 2014, hvor vi behandlede det tidligere fremsatte beslutningsforslag. Der er sagt og skrevet mange ting om forslaget. For at sige det rent ud er der sagt mange forkerte og misvisende ting om vores forslag. Jeg antager, at det er bevidst og i mangel på bedre argumenter, men tillad mig nu at adressere et par af dem, så vi forhåbentlig kan undgå at bruge tid på dem i den videre debat.
Det siges jævnligt, at vi med forslaget her vil sætte børn i fængsel. Til det kan jeg bare sige: Nej, børn skal selvfølgelig ikke i fængsel. Børn og unge skal maksimalt på sikrede institutioner med pædagogisk personale, det ændrer beslutningsforslaget her ikke noget på. Der bliver sagt, at det hele handler om straf, men det er altså ikke en straf, at der bliver taget hånd om en skæv udvikling. Tværtimod er det en hjælp.
For mig handler det om mange ting; det handler bl.a. om at have den rigtige sanktion over for en bestemt adfærd. Ved at skabe et system, hvor unge mennesker, der for første gang går over stregen, bliver rettet af – og det kan jo ske med videre sanktioner – så undgår vi både ofre senere hen, og at personen senere i livet bliver forhærdet kriminel. Så nej, det handler ikke om straf. Det handler om at gøre værktøjskassen større, det handler om at løse de problemer, der er.
Så er der påstanden om, at vi vil brændemærke meget unge mennesker med en straffeattest. Og med hensyn til ordet brændemærke vil jeg sende en særlig tak til fru Trine Bramsen for den sprogblomst. Men nej, i stedet for at lave en egentlig straffeattest foreslår Dansk Folkeparti en ungdomsattest, så de unge kan søge et relevant arbejde, hvis det er foreneligt med den sanktion, de har fået. For at øge motivationen kan man jo slette indholdet af attesten, hvis den unge igennem forløbet viser en reel handlekraft, en vilje til at gå en klart mere farbar vej her i livet. Endelig er der påstanden om, at unge ikke kan forstå konsekvenser. Med den tilgang er der jo direkte tale om at tale ned til unge mennesker, for selvfølgelig forstår unge mennesker konsekvenser.
Der er bare så mange muligheder på det her felt. Der er et enormt potentiale for at forandre det her system, så jeg synes, vi skal komme i gang med det, gerne så hurtigt som overhovedet muligt. Tak for ordet.
Kl. 19:48
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 19:48
Kristian Hegaard (RV):
Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren ikke mente, det var en straf, men at det var en hjælp at frihedsberøve børn, for det er i virkeligheden det, man gør, når man putter dem i institutioner eller i fængsel og sørger for, at de ikke kan komme nogen steder. Så er det jo frihedsberøvelse uanset hvad.
Mener ordføreren, der er noget videnskabeligt belæg for det? Kan ordføreren komme i tanke om noget, der giver videnskabeligt belæg for, at børnene får det bedre, eller at der er en lavere recidivprocent eller andet?
Kl. 19:48
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:48
Peter Kofod Poulsen (DF):
Selv den dag i dag kan meget unge mennesker komme på sikrede institutioner, hvor der er pædagoger til stede, så på den måde forstår jeg faktisk ikke helt den her frustration over, at man vil tage hånd om nogle mennesker, som er på et fuldstændig galt spor, og hvor der står ofre ude på sidelinjen, der er dybt frustrerede, og som måske er blevet skadet af den her adfærd.
Jeg forstår i det hele taget ikke den her diskussion, der evigt og altid opstår, hver gang vi diskuterer det her emne, og hvor folk påstår, at der er nogle, der vil sætte børn i fængsel. Det har vi aldrig ønsket, det kommer heller ikke til at blive Dansk Folkepartis politik, så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man bliver ved med at afspore denne – synes jeg – utrolig vigtige debat med de her påstande.
Kl. 19:49
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 19:49
Kristian Hegaard (RV):
Jeg synes egentlig ikke, det er at afspore debatten at spørge, om der er videnskabelig dokumentation for, at børn får det bedre, at der er et mindsket tilbagefald, hvis man frihedsberøver børn, som man jo gør ved at putte dem i en social institution, hvor de ikke kan komme ud, når de vil. Så jeg vil gerne give ordføreren en chance mere til at svare på, om der er dokumentation og videnskabeligt belæg for, at børn ikke kommer ud i kriminalitet igen, eller at de får det bedre som helhed.
Kl. 19:50
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 19:50
Peter Kofod Poulsen (DF):
Der er i hvert fald en ting, der er fuldstændig sikker, og det er, at hvis man ikke griber ind over for børn og unge, der allerede er rodet ud i kriminalitet, og som har en erfaring i at begå kriminalitet, er deres muligheder her i livet i hvert fald ganske begrænsede, og så er risikoen i høj grad til stede for, at man for alvor bliver hvirvlet ind i kriminalitet. Så går der nogle år, og så kommer man altså ikke på en eller anden ungdomsinstitution, hvor det er pædagoger, der forsøger at rette en op – så kommer man i fængsel. Jeg synes faktisk, at vi har en forpligtelse til at sørge for at rette endnu flere unge mennesker op i fremtiden, så færre af dem kommer i fængsel som voksne.
Kl. 19:50
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) Forespørgsel nr. F 49:
Forespørgsel til justitsministeren:
Hvad vil regeringen gøre for at bekæmpe voldelig venstreekstremisme som set f.eks. i forbindelse med lovligt varslede demonstrationer?
Af Peter Kofod Poulsen (DF), Tilde Bork (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Susanne Eilersen (DF), Søren Espersen (DF), Dennis Flydtkjær (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).
(Anmeldelse 22.03.2017. Fremme 24.03.2017).
Kl. 19:51
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 18. maj 2017.
Så giver jeg ordet til hr. Peter Kofod Poulsen for begrundelse. Værsgo.
Kl. 19:51
Begrundelse
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Vi har i Dansk Folkeparti indkaldt til den her forespørgselsdebat, da vi igennem den seneste tid har set flere eksempler på, at helt lovlige demonstrationer er blevet mødt af ulovlige moddemonstrationer, hvor flere af demonstranterne i moddemonstrationerne har haft, lad mig sige utrolig vanskeligt ved at opføre sig ordentligt. Der har været flere eksempler på, at der er blevet begået vold, hærværk og lignende. Politiet har måttet rykke ud i meget stort tal for at beskytte og forsvare den lovligt varslede demonstration fra de her venstreorienterede ballademagere, der ikke har kunnet opføre sig ordentligt.
I Danmark skal og må der aldrig være tvivl om, at vi skal stå vagt om vores frihed til at mødes. Den vil vi forsvare for enhver pris, og netop friheden her er under pres. Derfor har vi indkaldt til den her forespørgsel. Vi glæder os til at høre de forskellige partiers og ikke mindst regeringens bud på, hvordan vi kan tackle de udfordringer, vi har lige her. Tak.
Kl. 19:52
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak for begrundelsen. Så giver jeg ordet til justitsministeren for besvarelse.
Kl. 19:52
Besvarelse
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Tak for det. Jeg vil i hvert fald gerne begynde med at slå fast, at jeg på det kraftigste tager afstand fra personer eller grupper, der forsøger at fremme deres holdninger med voldelige midler eller andre former for strafbare handlinger. Det gælder selvfølgelig også, hvis de pågældende forsøger at forhindre andre i at udøve deres ret til at demonstrere eller ytre sig fredeligt.
De uroligheder, vi så i forbindelse med 10-årsdagen for rydningen af det tidligere ungdomshus på Jagtvej, var desværre en sørgelig påmindelse om, at der findes mennesker i Danmark, som er parate til at anvende voldelige midler for at fremme deres egen politiske dagsorden. Det gør mig trist, og det gør mig vred. Jeg kan garantere, at denne regering vil gøre alt for at bekæmpe voldelig ekstremisme, uanset om den manifesterer sig på den politiske venstre- eller højrefløj.
Inden jeg kommer nærmere ind på regeringens initiativer på området, vil jeg kort redegøre for politiets og PET's indsats over for voldelige demonstranter og voldelig ekstremisme. Jeg vil i den sammenhæng også komme ind på politiets indsats i forbindelse med 10-årsdagen for rydningen af det tidligere ungdomshus.
Rigspolitiet har oplyst, at en politioperation generelt indeholder tre overordnede faser: En planlægningsfase, en indsatsfase og en evalueringsfase.
Planlægningsfasen er en betegnelse for alle de forberedende tiltag, der iværksættes forud for arrangementer, som politiet har kendskab til. I denne fase bliver der indhentet efterretninger, der analyseres, og der foretages en trusselsvurdering. Der bliver samtidig opstillet strategiske mål for indsatsen. De nødvendige ressourcer rekvireres, og der etableres samarbejde med eksterne interessenter, ligesom der om muligt indledes en dialog med f.eks. kendte demonstrationsledere. Netop en indledende dialog med demonstrationsledere er helt central, for politiet har en pligt til at beskytte borgeres ret til at forsamle sig. Det er også baggrunden for, at demonstrationer skal anmeldes til politiet, så politiet har mulighed for at omdirigere færdslen, og så det ved en eventuel moddemonstration kan sikres, at begge grupper kan udøve deres ret til forsamlings- og ytringsfrihed.
Efter planlægningsfasen kommer indsatsfasen, der omfatter den egentlige politiindsats. Enhver indsats tager udgangspunkt i, at politiet skal anvende mindst mulig fysisk magt i forbindelse med indsatsen. I forhold til demonstrationer, der vurderes at være til fare for den offentlige fred, kan politiet anvende en række midler af såvel fysisk som ikkefysisk karakter. Det afhænger af den konkrete situation, hvilke midler der tages i brug. Der kan bl.a. være tale om påbud, individuelle anholdelser eller en opløsning af demonstrationen. Til at styre indsatsen etableres en indsatsledelse, som bl.a. er til stede på gadeplan.
I evalueringsfasen ser politiet på læringspunkter fra en konkret politimæssig indsats. Evalueringsfasens formål er løbende at forbedre politiets indsats i lignende situationer.
I forbindelse med 10-årsdagen for rydningen af det tidligere ungdomshus på Jagtvej den 1. marts 2017 har Københavns Politi oplyst, at politiet modtog en anmeldelse af demonstrationen i januar 2017. Anmelderen oplyste, at det forventedes, at ca. 260 personer ville deltage i en demonstration i anledning af 10-årsdagen, og at der ville blive benyttet faner og en højtalervogn. Københavns Politi var allerede en måned før, de modtog anmeldelsen, begyndt at planlægge deres indsats ud fra en klar forventning om, at der ville blive afholdt en demonstration i forbindelse med 10-året for rydningen. Det var politiets og PET's vurdering, at der kunne forventes 300-400 deltagere i demonstrationen.
Indsatslederen hos Københavns Politi var i dagene forud for demonstrationen i dialog med demonstrationslederen og havde i den forbindelse aftalt, at demonstrationen skulle tage sit udgangspunkt fra Frue Plads i stedet for Gammel Torv som følge af omfattende vejarbejde på stedet. Det var Københavns Politis opfattelse, at dialogen var god og konstruktiv, hvilket underbyggede det overordnede efterretningsbillede og forventningen om, at demonstrationen ville forløbe i god ro og orden.
På dagen for demonstrationen var der en løbende tilstrømning af deltagere til demonstrationen. Omkring kl. 17.00 var antallet af deltagere oppe på 800-900 – altså væsentlig flere end det anmeldte antal og væsentlig flere, end politiet havde estimeret. Mange af deltagerne var familier, som medbragte barnevogne og cykler. Ved begyndelsen af demonstrationen befandt der sig en mindre gruppe på ca. 20 maskerede personer, som gik forrest i demonstrationsoptoget. De kastede flasker i retning af politiets færdselsbetjente, der havde til opgave at lede demonstrationen igennem trafikken. Demonstrationen fortsatte herefter ad den planlagte rute, og kort før Dronning Louises Bro blev der på ny kastet med flasker og sten mod politiet.
Kl. 19:57
På baggrund af den eskalerende uro og antallet af demonstranter valgte Københavns Politi at styrke indsatsen, bl.a. ved at rekvirere yderligere ressourcer via Rigspolitiet. Demonstrationen fortsatte herefter ad Nørrebrogade, hvor urolighederne udviklede sig yderligere, idet der blev udøvet hærværk mod flere banker og hæveautomater. Politiets indsatsleder var løbende i dialog med demonstrationslederen, som gav udtryk for, at han ikke kunne styre de mange uromagere. På dette tidspunkt vurderede Københavns Politi, at mindst 200 af deltagerne var involverede i de alvorlige forstyrrelser af den offentlige orden.
Da de efterhånden omfattende uroligheder udgik fra demonstrationen og denne skønnedes at være til fare for den offentlige fred, blev forsamlingen opløst. Den formelle opløbsformular, som bruges, når en forsamling skal opløses, blev meddelt demonstranterne adskillige gange via højtalervogne og megafoner. Da forsamlingen var opløst, forlod flere af de fredelige deltagere demonstrationen, hvorimod de maskerede demonstranter bevægede sig til grunden ved Jagtvej 69, hvor de tændte bål og byggede barrikader. På dette tidspunkt var politiet talstærkt til stede.
For at standse de fortsat eskalerende uroligheder blev demonstranterne presset ud på Nørrebrogade og fulgt til Ungdomshuset på Dortheavej. Der blev undervejs foretaget enkelte anholdelser. Ved ankomsten til Dortheavej gik mange af demonstranterne ind i Ungdomshuset og flere tog opstilling udenfor. Demonstranterne i Ungdomshuset var maskerede, aggressive og ophidsede og kastede forskellige former for kasteskyts mod politiet, herunder flasker, sten, pétanquekugler, malerbomber, spyd og andre former for tilvirkede våben.
For at standse urolighederne og for at sikre mulighed for at strafforfølge gerningsmændene besluttede Københavns Politi at foretage ransagning af Ungdomshuset samt at registrere de tilstedeværende personer. Under planlægningen af den indsats valgte demonstranterne frivilligt at forlade Ungdomshuset, formentlig som følge af politiets fortsatte dialog med demonstrationslederen. Demonstranterne blev i den forbindelse registreret og bortvist. Det var ikke muligt på stedet at kæde bestemte demonstranter sammen med de strafferetlige overtrædelser. Københavns Politi ransagede herefter Ungdomshuset og fandt i den forbindelse kasteskyts, malerbomber, pétanquekugler, et tilvirket spyd, brosten m.v. Politiet var efterfølgende massivt til stede i København aftenen og natten igennem, og der blev ikke konstateret yderligere uro eller gadeuorden. I forbindelse med indsatsen blev syv personer anholdt og to mindreårige tilbageholdt.
Fra mig skal der lyde stor ros til politiet for deres indsats den pågældende dag. Det, vi var vidne til i forbindelse med urolighederne den 1. marts, var et professionelt politi, der håndterede en svær situation fremragende og forbilledligt. Så har jeg i øvrigt noteret mig, at politiet for nylig har oplyst, at de vil sigte en lang række personer i kølvandet på urolighederne. Nu må vi se, hvordan de konkrete sager forløber. Men jeg vil sige, at respektpakken fra sidste år for mig var et klart signal fra regeringen om, at der skal være respekt for vores politi og andre offentligt ansatte. Pakken indeholder bl.a. en strafskærpelse for alle former for vold og trusler mod politiet i forbindelse med uroligheder samt et nyt skærpet erstatningsansvar.
Fra politiets indsats over for de voldelige demonstranter vil jeg gerne gå videre til at sige noget om den opgave, der ligger hos Politiets Efterretningstjeneste, for det er og skal være en central opgave for PET at overvåge og søge at forhindre, at eksempelvis ekstremister på den yderste højre- eller venstrefløj benytter ekstreme eller udemokratiske metoder. Det gælder navnlig, hvis ekstremisterne med vold eller andre strafbare handlinger forsøger at forhindre andre personers ret til at tilkendegive deres synspunkter.
Der findes desværre ifølge PET politiske ekstremistiske miljøer i Danmark, der er parat til at anvende vold for at sætte fokus på deres egen dagsorden. Den ekstremistiske vold rettes bl.a. imod politiske modstandere samt organisationer og virksomheder, som tillægges symbolsk værdi. PET er i den forbindelse meget opmærksom på bl.a. det venstreekstremistiske miljø i Danmark. Det gælder selvsagt, når miljøet arrangerer moddemonstrationer mod eksempelvis For Frihed-demonstrationer. PET samarbejder også tæt med det øvrige politi i forhold til at beskytte borgeres ret til at forsamle sig. Og det er en opgave, der bliver taget meget alvorligt.
Kl. 20:02
Hvad gør vi så fra politisk hold for at forebygge og bekæmpe ekstremisme? I Danmark har vi i mange år haft fokus på at forebygge og bekæmpe ekstremisme i alle former, herunder voldelig venstreekstremisme. Skiftende regeringer har siden 2009 udarbejdet handlingsplaner, der giver myndighederne de bedst mulige vilkår for at forebygge og bekæmpe ekstremisme.
Senest i oktober sidste år offentliggjorde den tidligere regering en ny handlingsplan, der bl.a. vil give PET bedre mulighed for at få et klart billede af, hvordan ekstremistisk propaganda på internettet og de sociale medier kan bidrage til radikalisering og rekruttering. Med tiltaget får PET bedre redskaber til at forstå, hvad der påvirker unge til at blive rekrutteret til ekstremistiske eller radikaliserede miljøer. Med det vidensgrundlag bliver det lettere for politiet og PET at lukke for hanerne til de ekstremistiske miljøer.
Vi skal værne om ytrings- og forsamlingsfriheden som grundlæggende værdier i vores samfund, men der er naturligvis grænser for, hvordan man kan opføre sig, også når man er en del af en forsamling. Det, vi så på 10-årsdagen for rydningen af det tidligere ungdomshus, var et eksempel på en helt utilstedelig overskridelse af alle de grænser for forsamlingsfriheden, der gælder for os alle. Som justitsminister gør det mig trist at se sådan en adfærd, og det gør mig vred. Sådan en adfærd skal vi aldrig acceptere. Den skal vi til livs.
Der ydes allerede i dag en betydelig indsats af politiet og PET for at bekæmpe voldelige ekstremistiske miljøer, og fra politisk hold har vi søsat en handlingsplan, der giver PET bedre redskaber i indsatsen over for ekstremisme og radikalisering. Jeg er meget tilfreds med den indsats, der ydes i dag, men hvis der er behov for at skærpe myndighedernes indsats på området, er jeg naturligvis indstillet på at drøfte det.
Kl. 20:04
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går over til selve forhandlingen, og den første i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 20:04
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det. Vores udgangspunkt i den her debat er, at vi alle har en stribe forskellige rettigheder. Her er retten til at forsamles og mødes fredeligt helt fundamental. Det skal der ikke herske tvivl om. Sådan må det være. Man skal uanset hvor og hvornår have mulighed for at demonstrere, så længe det er fredeligt, og så længe demonstrationen er lovlig. Hvem der så demonstrerer, og hvad de mener, må være ligegyldigt, så længe de bare opfører sig ordentligt. Hvis man ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, ikke kan leve op til den tillid, som samfundet, os alle sammen, viser en, skal myndighederne selvfølgelig gribe ind.
Igennem den seneste tid har vi set, synes jeg, en del eksempler på, at helt lovligt varslede demonstrationer er blevet mødt af voldelige moddemonstrationer. Så længe alt er lovligt, bør intet give anledning til problemer. Jeg mener, at folk har lov til at være uenige og dele sig efter anskuelser, fred være med det. Men det, der dog har stået tilbage, har været et billede af, at lovligt varslede demonstrationer er blevet truet af fanatikere fra den alleryderste venstrefløj. De her venstrefløjsaktivister har ageret voldeligt, truende og chikanerende over for de her lovlige demonstrationer.
I det her land har vi et stort problem med en autonom gruppe på den yderste politiske venstrefløj. De knægter andres ret til frit og fredeligt at kunne samles. De går i slagsmål med ordensmagten. De skaber stor utryghed, når deres aktioner udarter sig til ren og skær vold og chikane. Det skal stoppes. Jeg vil blæse på, om det er højre- eller venstrefløjen, der chikanerer og er voldelige, for uanset hvem der måtte true vores frihed, skal de selvfølgelig have kamp til stregen. Det er bare min observation, at der meget ofte er tale om den yderste venstrefløj, og derfor er det også naturligt, at det er her, der skal sættes ind. Vi kan sætte ind i forhold til at overveje, om nogle af de her organisationer helt kan forbydes, da de i høj grad har et voldselement i sig. Vi skal sætte dem stolen for døren i forhold til deres brug af kommunale ejendomme, og vi skal nøje granske, hvilke finansieringskilder de har, og som holder dem i live. Der er alt i alt rigtig mange håndtag, vi her kan tage fat i.
Jeg skal slutteligt på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative foreslå følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget tager på det skarpeste afstand fra, at politiske grupperinger bruger vold, hærværk eller andre strafbare midler til at fremme deres budskaber.
Folketinget finder, at lovligt varslede demonstrationer skal kunne foregå i fred og fordragelighed, og at ekstremistiske grupperinger, der ikke følger demokratiske spilleregler, ikke må få mulighed for at sætte dagsordenen. Folketinget forventer således, at politiet sætter konsekvent ind over for demonstranter, der ikke indretter sig efter reglerne.
Folketinget lægger derfor afgørende vægt på, at PET og politiet løbende har stort fokus på de voldelige ekstremistiske miljøer, og at kommunerne til stadighed sikrer, at de muligheder for at afskære offentlig støtte til sådanne grupper, som Folketinget vedtog i december 2016, anvendes konsekvent. Folketinget vil følge udviklingen og vil på den baggrund tage stilling til behovet for nye initiativer på området.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 106).
Kl. 20:08
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak, og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.
Jeg siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den næste i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 20:08
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Enhver form for voldelig ekstremisme er skadelig for vort land. Voldelig ekstremisme strider imod de grundlæggende demokratiske værdier, som vores samfund bygger på, og derfor er det afgørende, at vores myndigheder holder nøje øje med udviklingen i både venstreorienterede og højreorienterede ekstremistiske miljøer.
Den valuta, vi handler med i det danske politiske system, skal være argumenter – ikke vold, ikke trusler, ikke tilsvininger eller chikane. Det skal under ingen omstændigheder tolereres, når unge på venstrefløjen smadrer hele gader som led i deres politiske markeringer. Det var også baggrunden for, at vi sidste år valgte at stramme lovgivningen, så de unge nu kan hæfte for de ødelæggelser, de medvirker til, når de er en del af en voldelig manifestation.
Status lige nu er ifølge PET, at de vurderer, at der er en begrænset terrortrussel fra personer eller grupper, der færdes i eller identificerer sig med holdninger i politiske ekstremistiske miljøer. Men det ændrer ikke ved, at det for os socialdemokrater er afgørende, at vores efterretningstjenester har opmærksomheden rettet mod politiske ekstremistiske miljøer i Danmark, hvor der kan være en vilje til at anvende vold til at fremme den politiske dagsorden. For det kan gå stærkt, selv mindre grupperinger kan skabe stor utryghed på meget kort tid.
I vores seneste regeringsperiode igangsatte vi både handlingsplaner og kortlægninger af de politiske ekstremistiske miljøer, og det er altså afgørende, at vi løbende får fulgt op på disse initiativer, så vi både kender truslen, men også har en fælles politisk forståelse af indsatserne imod den politiske ekstremisme.
Sluttelig vil jeg sige, at vi her i Folketinget også har et ansvar for at bekæmpe den voldelige politiske ekstremisme, både den til højre og den til venstre. Når vi debatterer, skal vi gøre det med respekt for hinanden, med respekt for hinandens holdninger og med en forståelse af, at nok skal vi løse samfundets problemer, men aldeles ikke opfordre til konflikter. Og med vores mandater her i Folketinget har vi en pligt til at gå allerforrest i forhold til det.
Jeg skal meddele, at vi kan tilslutte os det forslag til vedtagelse, som er læst op.
Kl. 20:10
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren, og den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Kl. 20:10
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Jeg taler som ordfører for Venstre, men jeg skal samtidig sige, at i lighed med de to tidligere sager taler jeg også på vegne af Det Konservative Folkepartis ordfører, Naser Khader. Det er svært for et lille parti at være overalt her på Christiansborg.
Emnet for den forespørgselsdebat, vi har, er: Hvad vil regeringen gøre for at bekæmpe voldelig venstreekstremisme som set f.eks. i forbindelse med lovligt varslede demonstrationer? Og jeg kan sige, at justitsministeren allerede har afgivet en lang, jeg var næsten ved at sige redegørelse om status, og jeg kan tilslutte mig hvert et ord. Så det tjener næsten ikke noget formål, at jeg går i gang med at gentage det. Jeg er helt enig med justitsministeren i hans vurdering.
Vi må på det skarpeste tage afstand fra, at politiske grupperinger bruger vold. Det er fuldstændig uacceptabelt. Og jeg skal nok understrege her – for man kunne få et andet indtryk ved at læse forespørgselsteksten – at jeg ikke bare taler om venstreekstremister. Jeg taler også om højreekstremister og for den sags skyld alle andre, der får trang til at demonstrere. Vi kan ikke acceptere, at der indgår vold i de demonstrationer.
Vi forventer, at politiet har fuldt styr på eller i hvert fald sætter konsekvent ind over for de demonstranter, der ikke indretter sig efter reglerne. Det er også det, der står i vedtagelsesteksten. Jeg er glad for at kunne sige, at mit indtryk er, at både PET og politiet gør, hvad de kan, for at forberede sig på demonstrationer, og at de gør, hvad de kan, når demonstrationerne er i gang, for at holde dem på så lavt et voldsniveau som overhovedet muligt.
Her fra Folketingets side har vi som bekendt for et års tid siden i forbindelse med den såkaldte respektpakke også iværksat tiltag over for demonstranter – ja, ikke demonstranter, men dem, der viderefører en demonstration, så den bliver til optøjer – nemlig skærpet erstatningsansvaret for de ledere, der foranlediger optøjer. Men der er altså ikke noget ansvar for almindelige fredelige demonstranter, skal jeg skynde mig at sige. Men vælger man at gå igennem gaden og smadre butikkerne, ja, så har man altså et ansvar, hvis man er leder af sådanne optøjer, og også et ansvar for, hvad andre folk lever i den anledning.
Så på det foreliggende grundlag kan jeg på Venstres vegne sige, at vi kan tilslutte os den vedtagelsestekst, som allerede er læst op.
Kl. 20:13
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 20:13
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Vi lever i et demokrati, og når man lever i et demokrati, er spillereglerne, at vi skal respektere hinandens holdninger, at vi skal debattere dem, og at vi skal mødes og argumentere med vores argumenter og ikke med andre ting – ikke med ballade og ikke med vold. Derfor er det også sådan, at alle selvfølgelig skal have lov til at samles og fremføre deres synspunkter, uanset om det er ved et møde, det er ved en demonstration, eller det er i en anden sammenhæng, hvor man ønsker at gøre brug af sine grundlæggende frihedsrettigheder – uanset om dette måtte være forsamlingsfriheden, ytringsfriheden eller en anden grundlæggende frihedsrettighed, som vi har, både som følge af vores grundlov, men også som følge af den europæiske menneskerettighedskonvention.
Derfor skal det selvfølgelig også være sådan, at det ikke er acceptabelt, hvis nogen går ind og på udemokratisk vis forhindrer andre mennesker i at fremføre deres synspunkter. Det er jo ikke ensbetydende med, at alle demonstrationer er ulovlige. Det er heller ikke ensbetydende med, at man ikke må lave en moddemonstration, for det må man godt. Men den skal selvfølgelig foregå inden for lovens rammer, og den skal foregå efter demokratiets spilleregler. Man må selvfølgelig gerne have en fløjte med, og man må gerne udtrykke sig, man må have bannere med, men man skal selvfølgelig ikke gå ind på udemokratisk vis og forhindre nogle andre mennesker i at udtrykke deres holdninger og meninger og ødelægge deres arrangement. Det opfatter vi fra Enhedslistens side som en udemokratisk måde at opføre sig på.
Jeg selv har været med til at arrangere mange demonstrationer, og jeg er i hvert fald helt sikker på, at jeg er den blandt de tilstedeværende i salen, der har arrangeret flest demonstrationer. Og det er også vigtigt at sige i den sammenhæng, at demonstrationer jo ikke er noget farligt. Den 1. maj er der masser af demonstrationer, og jeg tager mine børn med til demonstrationer. Jeg kan rigtig godt lide at gå til demonstration og give udtryk for, hvad jeg mener og føler, og har bl.a. også været til mange demonstrationer, hvor vi har demonstreret mod de mange krige, som Danmark desværre tidligere har været involveret i, både Irakkrigen og Afghanistankrigen. Og det er altid foregået meget fredeligt. Der har været musik, og man har kunnet købe sodavand og få et stykke kage og en varm kop kaffe. Det har været rigtig godt.
Man der kan selvfølgelig også være situationer, hvor tingene udvikler sig, og så er det jo heldigvis sådan, at vi har et politi, som har til opgave at sørge for, at loven bliver overholdt, og at der er ro på.
Jeg skulle sige fra SF, som ikke kan være til stede, at SF føler sig dækket ind af den tilgang, som jeg giver udtryk for her, og så skal jeg på vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF oplæse følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget tager afstand fra personer og grupperinger, der forsøger at fremme deres holdninger med voldelige midler eller forhindrer andre personer i at udøve deres ret til at demonstrere eller ytre sig.
Folketinget understreger vigtigheden af, at lovligt varslede demonstrationer skal kunne foregå i fred og fordragelighed. I den forbindelse skal myndighederne sætte ind over for enhver form for urostiftelse, og de involverede skal stilles til ansvar for deres handlinger. Folketinget understreger desuden, at ikkevarslede demonstrationer er beskyttet af grundlovens ytrings- og forsamlingsfrihed i samme udstrækning som varslede demonstrationer.
Folketinget ser med stor tilfredshed, at politiet og PET er opmærksomme på politisk ekstremistiske miljøer i Danmark, som er parate til at anvende vold for at fremme deres dagsorden.
Folketinget understreger, at ytrings- og forsamlingsfriheden er kerneværdier i det danske demokrati, som er grundlovsfæstede. Disse frihedsrettigheder tilkommer enhver borger under ansvar. Frihedsrettighederne er ikke farvede og gælder alle borgere, uanset politisk overbevisning.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 107).
Kl. 20:18
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak, og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 20:18
Peter Kofod Poulsen (DF):
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg synes, der var nogle gode elementer i den – også. Det, jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, er:
Nu er Enhedslisten jo det mest venstreorienterede parti i Folketingssalen, og derfor kunne man måske forestille sig, at nogle af de personer på den yderste venstrefløj, som jeg omtalte i min ordførertale, kunne være tiltrukket af f.eks. at melde sig ind i Enhedslisten. Og så er jeg bare sådan helt uskyldigt nysgerrig efter at vide, hvordan man håndterer det spørgsmål i Enhedslisten. Altså, ekskluderer man folk, der f.eks. aktivt deltager i demonstrationer eller er voldelige i forbindelse med demonstrationer? Er det nogle, man ligesom siger farvel til, og hvor man siger, at de må finde et andet sted at være, eller kan man godt inkludere dem i Enhedslisten?
Kl. 20:19
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 20:19
Rune Lund (EL):
Jeg synes egentlig, det er en mærkelig måde at stille spørgsmål på. Altså, for det første vil jeg sige, at jeg tror, at alt, hvad jeg sagde i min ordførertale, var fornuftigt. Jeg har svært ved at forestille mig, at der egentlig var noget, som hr. Peter Kofod Poulsen kunne være uenig i.
I forhold til spørgsmålet kunne man også spørge den modsatte vej: Dansk Folkeparti er på mange måder det mest højreorienterede parti i Folketinget – er der så en masse nazister, som føler sig tiltrukket af Dansk Folkeparti?
For vores vedkommende er det sådan, at vores politik er helt klar: Demokratiets spilleregler er dem, der gælder, og det er det, partiet står for. Kan der så være enkeltpersoner, som på valgdagen måtte vælge at gå ned og stemme på Enhedslisten, og som har en anden holdning end partiets holdning på det punkt? Ja, det kan der godt være. Kan der være enkeltpersoner, som er medlemmer, og som har en anden holdning, end partiet har, på det her punkt? Ja, det kan der godt være, men det ændrer ikke ved, hvad Enhedslisten mener på det her punkt.
Kl. 20:20
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 20:20
Peter Kofod Poulsen (DF):
Jeg tror, ordføreren tager sig det alt for nær, for jeg er jo sådan set meget åben og vi er meget åbne om vores tilgang til de her ting. Er der folk, der ikke skal være i Dansk Folkeparti, men som alligevel forvilder sig indenfor, jamen så handler vi aktivt på det og ekskluderer dem og siger, at de må finde et andet sted at være. Det er sådan måden, vi håndhæver det her problem på, netop fordi den her debat jo i høj grad handler om yderfløje. Der er en gang imellem nogle, der kan være tiltrukket af at melde sig ind i partier, der ikke er en del af yderfløjene, og det fik jeg bare lyst til at spørge Enhedslistens ordfører om.
Jeg er meget åben om, hvordan vi håndterer det i Dansk Folkeparti, og jeg synes egentlig, det er mærkeligt, at Enhedslistens ordfører ikke er lige så åben, som jeg er.
Kl. 20:20
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 20:20
Rune Lund (EL):
Jeg ved ikke, om jeg ikke skulle være åben. Vi har nogle eksklusionsregler, som gør, at det helt generelt er meget svært at ekskludere medlemmer af Enhedslisten. Der er en meget høj grad af, hvad skal man sige, beskyttelse, hvad det angår, selv hvis man har nogle meget tåbelige holdninger i den her sammenhæng og måtte mene, at vold er en måde at fremme en sag på. Så selv i det tilfælde, hvor man har en meget dum holdning på det punkt, vil det være en relativt besværlig proces at blive ekskluderet af Enhedslisten. Det er en pris ved vores vedtægter, nemlig at det er svært at ekskludere medlemmer, men det er nogle vedtægter, vi har, fordi vi har ønsket, at det skal være svært at ekskludere medlemmer af Enhedslisten – af andre demokratiske årsager.
Kl. 20:21
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 20:21
Pernille Bendixen (DF):
Tak for det. Ordføreren nævner i forslaget til vedtagelse – og jeg fik ikke citeret det helt korrekt – noget med at tage afstand fra voldelige grupperinger. Og der må jeg bare spørge: Tager Enhedslisten afstand fra en voldelig gruppering som AFA, altså Antifascistisk Aktion? Det vil jeg gerne høre.
Kl. 20:21
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 20:21
Rune Lund (EL):
Ja, det gør vi. Vi tager afstand fra voldelige grupperinger som Antifascistisk Aktion. Vi samarbejder ikke som parti med grupperinger, der benytter sig af vold i forbindelse med deres såkaldte politiske arbejde.
Kl. 20:22
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 20:22
Pernille Bendixen (DF):
Men er det så sådan, at Enhedslisten tidligere har haft et samarbejde med AFA?
Kl. 20:22
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 20:22
Rune Lund (EL):
Jeg mindes ikke, at Enhedslisten skulle have haft noget samarbejde med AFA. Jeg kan ikke selv komme på en situation, hvor det har været aktuelt. Nej.
Kl. 20:22
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Der var ikke flere spørgsmål. Den næste taler i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 20:22
(Ordfører)
Christina Egelund (LA):
Tak for det. Hvad angår voldelig ekstremisme, tænker jeg, at hvis man bedst fremmer eller ytrer sig om sin sag ved brug af vold, så har man nok en ret dårlig sag. For ellers ville man jo benytte sig af fredelige metoder og ord. Heldigvis er det sådan, det er i Danmark, og det er det, fordi vi har en udstrakt grad af ytringsfrihed. Den må for Liberal Alliances skyld gerne blive endnu mere udstrakt, og det ved jeg er et synspunkt, som vi deler med Dansk Folkeparti, som jo har rejst den her forespørgselsdebat. Men der er altså vide rammer for at slå et slag for en sag, man måtte brænde for, i Danmark. Vi behøver ikke at ty til vold og ulovligheder, hvis vi vil kritisere magthaverne eller kæmpe for rettigheder i den ene eller i den anden retning.
Sådan er det bestemt ikke i alle lande. Desværre findes der regimer, også tæt på Danmark, hvor systemkritikere brutalt bliver slået ned, overvåges, sættes i fængsel eller på anden måde forhindres i at ytre sig. Derfor skal vi også værne om netop ytrings- og forsamlingsfriheden. Netop fordi vi i Danmark har friheden til at ytre os og til at demonstrere, endda mens politiet passer på os, er det så ufattelig svært at forstå, hvorfor nogle vælger at ty til vold i stedet for bare at sige noget, synge noget eller skrive noget. Jeg synes faktisk, det er en hån mod netop vores frihedsrettigheder, når ekstremister af den ene eller den anden art tager vold i brug som udtryksform, smadrer andres ting for at blive hørt og er komplet ligeglade med den utryghed, de skaber omkring sig, når de går amok i gaderne. Derfor skal der selvfølgelig slås hårdt ned på det fra politiets side, når det sker, så der kan opretholdes den retsorden og den ro og orden, som de fleste af os holder af, og inden for hvilke rammer de fleste af os ytrer de holdninger, som vi nu engang har.
Så skal jeg sige, at Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af hr. Peter Kofod Poulsen.
Kl. 20:24
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Kl. 20:25
(Ordfører)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Jeg synes hele tiden, jeg bliver mindet om min højde, når jeg kommer op på den her talerstol. Tilbage til alvoren.
Ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er kerneværdier, som er grundlovsfæstet, og disse frihedsrettigheder tilkommer enhver borger. Frihedsrettighederne er ikke farvede, de tilkommer alle, uanset politisk overbevisning, og det er en af politiets fornemste opgaver at sikre, at borgere kan udnytte disse frihedsrettigheder i sikkerhed og forsvarlighed. Det er også PET's opgave at sikre, at politiske ekstremistiske miljøer i Danmark, som er parat til at anvende vold for at fremme deres dagsorden, ikke undergraver vores samfundsstruktur, og det gælder både højre-, venstre- og midterekstremister.
Lovligt varslede demonstrationer skal selvfølgelig afvikles, så demonstranterne kan få deres budskab ud og demonstrationen gennemført, og vi hører fra politiet, at det er tilfældet. Vi synes ikke i sig selv, at det er et problem, at der finder moddemonstrationer sted; det er en grundpræmis for ens ytrings- og forsamlingsfrihed, at man kan blive mødt med modytringer og demonstrationer. Der er ingen, som har krav på at få en ytring stående uimodsagt eller på at demonstrere uden moddemonstrationer. Dette legitimerer selvfølgelig ikke vold, uanset politisk uenighed og modstand, og jeg synes faktisk, at politiet gør et fremragende stykke arbejde, dels med at sikre, at varslede demonstrationer afvikles forsvarligt og sikkert, men også at moddemonstrationer, varslede eller ej, afvikles, uden at den første demonstrations budskab overdøves og formålet med demonstrationen dermed undermineres. Vi er stærkt betænkelige ved, at nogen kunne ønske, at en regering skulle gribe ind i ytrings- og forsamlingsfriheden ved at gribe ind over for venstreekstremisme i forbindelse med varslede demonstrationer. Det er for os at se en politifaglig opgave at vurdere, om en given moddemonstration skal opløses eller enkeltpersoner skal anholdes. Det skal regeringen ikke blande sig i. Politiet oplyser, at tilsidesættelse af anmeldelsespligten, som gælder for demonstrationer, ikke i sig selv gør en demonstration ulovlig; det er de konkrete forhold på jorden, som politiet afgør de sager på.
Afslutningsvis skal jeg opfordre til, at vi lader politiet i første omgang stå for det politifaglige i forbindelse med demonstrationer og dernæst lader anklagemyndigheden vurdere, om der er grundlag for at opløse en forening eller ej. Det nytter ikke noget, at Christiansborg vil bekæmpe forskellig ekstremistisk venstre- eller højreekstremisme, afhængigt af hvilken politisk trosbekendelse vi abonnerer på. Politi- og anklagemyndighed har de nødvendige redskaber til at gribe ind over for det, og det er uanset politisk farve.
Kl. 20:28
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Kristian Hegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 20:28
(Ordfører)
Kristian Hegaard (RV):
Tak for det. Dansk Folkeparti har her initieret en forespørgsel til regeringen om, hvad den vil gøre for at bekæmpe voldelig venstreekstremisme i forbindelse med lovligt varslede demonstrationer. Det er jo nok lidt at sparke en åben dør ind, og det er også meget tydeligt fremgået af debatten, at der ikke er nogen, der på nogen måde ikke tager afstand fra vold i forbindelse med moddemonstrationer eller nogen anden form for den slags. Vi har fuld tillid til, at politiet bekæmper alle former for udøvet vold i det danske land, det danske samfund, og ministeren har meget klart redegjort for de eksempler, der er på godt politiarbejde, både når det kommer til konfrontationer mellem demonstranter og moddemonstranter, men også voldelig adfærd i det hele taget i alle dens afskygninger fra simpel vold i straffelovens § 244 til de klart grovere voldsbestemmelser omfattet af §§ 245 og 246. I den forbindelse så vi rigtig gerne i Radikale Venstre, at man opprioriterede rigtigt politiarbejde i forbindelse med sådan noget her i stedet for at bruge en masse ressourcer på at tjekke uskyldige hr. og fru Jensens rødbedefarvede pas ved den sydlige grænse. I øjeblikket er der et flertal, der åbenbart synes, at det er det vigtigste.
For Radikale Venstre er det fuldstændig klart: Vi værner om ytringsfrihed, vi værner om forsamlingsfrihed, både når det kommer til demonstrationer og moddemonstrationer, og vi er åbenlyst modstandere af den ene eller anden slags ekstremistiske gruppering og den ene eller anden slags udøvede voldelige adfærd. Det er altså ligemeget, hvem der udfører den, og hvilken slags vold der er tale om – det er noget, vi tager afstand fra uanset hvad. Derfor var vi nok også lidt ærgerlige over, at selve forespørgselsspørgsmålet er formuleret med et meget ensidigt fokus på voldelig venstreekstremisme, for man kan så få det indtryk, at forespørgerne ikke ser nogen problemer med højreekstremisme eller ikke ser, at der har været nogen voldelig adfærd udøvet af højreekstremister. Derfor er det meget glædeligt at kunne konstatere, at der af begge de oplæste vedtagelsestekster fremgår en klar afstandtagen til voldelig adfærd udøvet af både venstreekstremister, men også højreekstremister. For det må være budskabet fra debatten her, altså at alle ekstremister og al voldelig adfærd er dybt uacceptabelt.
Kl. 20:31
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Kristian Hegaard. Jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det justitsministeren.
Kl. 20:31
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Tak. Jeg vil gøre det meget kort. Jeg vil glæde mig over de klare og utvetydige holdninger, der er givet udtryk for her i salen i dag, og den klare modstand mod ekstremisme, vi har hørt fra talerstolen. Jeg har jo i mit svar tidligere redegjort ret grundigt – håber jeg – for episoder og også de ting, der sættes ind med, og jeg vil bare sige tydeligt og klart, at regeringen er opmærksom på dette felt, og at vi til stadighed skal sikre, at ekstremisme bekæmpes, uanset hvordan den nu udtrykker sig. Så jeg vil ikke sige mere her, for jeg synes, indlæggene har været ret entydige, og jeg håber, jeg har givet et meget tydeligt svar, da jeg tidligere havde ordet.
Kl. 20:32
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Det er der noget der tyder på, for der er ikke nogen korte bemærkninger.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 18. maj 2017.
Det næste punkt på dagsordenen er:
17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:
Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyser af lovforslags virkninger på FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål.
Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Christian Juhl (EL) m.fl.
(Fremsættelse 03.03.2017).
Kl. 20:33
Forhandling
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Kl. 20:33
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
2030-dagsordenen for bæredygtig udvikling og de tilhørende 17 verdensmål udgør sammen med den globale klimaaftale for COP 21 i Paris den globale vision for bæredygtig udvikling i verden. Det er regeringens klare ambition, at Danmark såvel internationalt som nationalt skal bidrage til at realisere denne vision om en bæredygtig udvikling i verden. Derfor står opfølgningen på FN's verdensmål og klimaaftalen helt centralt i regeringens udviklingspolitik og klimapolitik, og det var også derfor, at regeringen her i marts lancerede en handlingsplan for Danmarks opfølgning på verdensmålene. På det punkt er vi helt på linje med forslagsstillerne. Men i dag er det centrale emne sådan set udarbejdelse af lovforslag og ikke de 17 verdensmål. Forslagsstillerne opfordrer med beslutningsforslaget regeringen til at indføre en ordning, som vil indebære, at der foretages obligatoriske konsekvensanalyser af lovforslag for at afklare lovforslagets positive eller negative konsekvenser for det danske bidrag til opfyldelsen af FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål.
Det er i dag sådan, at lovforslag skal indeholde en gennemgang af bl.a. økonomiske konsekvenser samt miljø- og ligestillingsmæssige konsekvenser, når de påvirker et givent område væsentligt, og jeg kan glæde forslagsstillerne med at oplyse, at regeringen sådan set allerede har besluttet sig for at gå skridtet videre. Tidligere på året lancerede regeringen nemlig en handlingsplan for Danmarks opfølgning på FN's verdensmål for bæredygtig udvikling. Som det fremgår af handlingsplanen, ønsker regeringen, at lovforslag og andre tiltag fremover også vil blive vurderet i forhold til FN's verdensmål for bæredygtig udvikling i relevant omfang, og såfremt konsekvenserne af disse forhold er væsentlige.
Beslutningsforslaget, som vi i dag behandler, indebærer, at konsekvenser for bæredygtighedsmålene og klimakonsekvenser altid skal omtales i de enkelte lovforslag, og det uanset om det er relevant og væsentligt i forhold til det konkrete lovforslag. Regeringen mener ikke, at sådanne vurderinger skal være et særskilt obligatorisk punkt i lovforslagenes bemærkninger, som beslutningsforslaget lægger op til, og i den forbindelse er det vigtigt for mig at prioritere følgende:
Justitsministeriets vejledning om lovkvalitet indeholder regler om, at lovforslags almindelige bemærkninger skal indeholde nogle obligatoriske punkter om bestemte konsekvenser af lovforslaget. Det obligatoriske består i, at punkterne skal medtages, også selv om lovforslaget konkret ikke har de konsekvenser, som punktet handler om. De eksisterende obligatoriske punkter er valgt ud fra en vurdering af, hvilke spørgsmål der i almindelighed er mest relevante for bedømmelsen af lovforslag. Der er tale om en afvejning af hensynet til at sikre, at bemærkningerne bliver grundige og fyldestgørende, over for hensynet til, at bemærkningerne alene bør omtale relevante spørgsmål. Der findes i dag ni obligatoriske punkter i lovforslagsbemærkningerne. Et af disse punkter er punktet om miljømæssige konsekvenser, som både omfatter miljø- og klimamæssige konsekvenser. Herudover fastslås det også i vejledningen om lovkvalitet, at der efter omstændighederne kan være grundlag for at redegøre for andre konsekvenser af et lovforslag end dem, der fremgår af de obligatoriske punkter. Det kan f.eks. dreje sig om lovforslagets regionalpolitiske konsekvenser eller ligestillingsmæssige konsekvenser. Flere af de mål, som der er lagt op til med FN's verdensmål, vil således allerede i dag være dækket af de nævnte punkter i lovforslaget. Hvad angår de klimamæssige effekter af et lovforslag, er der et ophæng til en sådan vurdering i den miljømæssige konsekvensvurdering i lovforslaget. Dertil kommer som tidligere nævnt, at regeringen allerede har besluttet at gå skridtet videre for at følge op på opfyldelsen af FN's verdensmål. Hvis spørgsmålet om konsekvenser for bæredygtighedsmålene og klimamålene skal gøres til obligatoriske punkter, vil det medføre en ny administrativ byrde for ministerierne.
Derudover vil jeg også pege på, at det ud fra et rent lovteknisk synspunkt er en kvalitet i sig selv, at bemærkningerne til et lovforslag begrænses til en omtale af de forhold, der er relevante i den pågældende sammenhæng. Denne begrænsning er nemlig med til at sikre, at der holdes fokus på de spørgsmål, der er relevante at være opmærksom på i det pågældende lovforslag. I den forbindelse bemærker jeg også, at uanset hvor vigtigt det er at få beskrevet, hvis et lovforslag har konsekvenser for Danmarks opfyldelse af FN's verdensmål og Parisaftalens klimamål, så vil det langtfra være alle forslag, vi behandler her i salen, som rent faktisk har sådanne konsekvenser. Indføres der et nyt obligatorisk punkt, som udelukkende handler om lovforslagets konsekvenser for FN's verdensmål og Parisaftalens klimamål, vil det give anledning til spørgsmål om, hvilke andre tværgående spørgsmål der også bør optages som særskilte punkter i bemærkningerne til et lovforslag. En indsættelse af et nyt særskilt obligatorisk punkt vil med tiden dermed kunne få den utilsigtede virkning, at den overskuelighed, som de faste punkter jo gerne skulle være med til at skabe, går tabt. Det ønsker regeringen ikke at medvirke til. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget om at indføre et nyt obligatorisk punkt.
Kl. 20:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Kl. 20:39
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Når vi ser på de internationale aftaler, vi har indgået om de 17 verdensmål, og Parisaftalen på klimaområdet, ser vi jo en tidsplan, der også gør, at vi har travlt – rigtig, rigtig travlt. Og derfor bør de her aftaler, som vores statsminister jo også storsmilende har skrevet under på, være ret meget på dagsordenen, i forhold til at vi netop lever op til dem.
Jeg så også handlingsplanen og vil gerne kvittere for, at man da kom med noget i den i forhold til verdensmålene, men der er godt nok elastik i den beskrivelse af, hvornår man vil vurdere det her. Jeg synes jo, der er langt mere at se i f.eks. den tyske måde at se på det på, hvor man virkelig tager det alvorligt at skulle bæredygtighedsvurdere.
Men nu nævner ministeren så det her med miljøkonsekvens – at man kigger på, at det også gælder klima. Betyder det, at den måde, man ser på miljøkonsekvensen på, allerede er oppe imod Parisaftalens helt klare og tydelige mål?
Kl. 20:40
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:40
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
En miljømæssig konsekvensvurdering indebærer en vurdering af, ja, de miljømæssige konsekvenser, som et lovforslags mulige virkninger har på henholdsvis sundhed, sikkerhed, flora, fauna, jordbund, vand, luft, klima, landskab, ressourcer, affald, bygninger og kulturarv. Det er op mod det – det er jo ikke op mod bestemte aftaler.
Jeg tror, vi hurtigt kan få en udfordring i den her diskussion, for på den ene side kan det hurtigt handle om indholdet af de 17 verdensmål og klimaaftalen – altså, hvad vil vi med det? – men det, jeg sådan set står og taler for, er jo selve lovkvalitetsarbejdet, der handler om, hvor mange processer, hvor mange obligatoriske punkter vi skal igennem, når vi vedtager love. Og jeg tror ikke, det vil være til gavn for noget eller nogen, at vi gør det endnu mere administrativt bøvlet, end det er i dag.
Kl. 20:41
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 20:41
Rasmus Nordqvist (ALT):
Jamen når vi snakker lovkvalitetsarbejde, handler det jo også om, hvad det er for nogle konsekvenser, der er af en lov. Og når vi nu har skrevet under på nogle internationale aftaler, skal den konsekvens vel også læses ind i det – det er vel den kvalitet, vi kan forvente, altså at man holder det op imod: Vi har et mål her, og hvordan lever vi op til det? Det må vel være det kvalitetsarbejde. Eller hvordan vil ministeren ellers se at man løbende kan indarbejde i lovgivningen, at vi holder øje med, at vi ikke går imod Parisaftalens begreb om, at man ikke må lave backsliding? Jeg ved ikke, hvad udtrykket hedder på dansk. Men hvordan vil man leve op til det i f.eks. det kvalitetsarbejde?
Kl. 20:42
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:42
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Der er jeg af den overbevisning, at det jo handler om – og der kommer jeg altså lidt uden for, hvad jeg ellers beskæftiger mig med til daglig – at det ansvar, der er for verdensmålene, laver vi nogle politiske planer for, nogle politiske aftaler for, som der skal tages hensyn til i det arbejde, vi laver.
Jeg har det sådan, at det forslag her jo vil betyde en obligatorisk tilgang til også at se på disse spørgsmål ved alt – altså, ved rocker-bande-pakkens vedtagelse skulle vi så også have haft det med, og det kan man så diskutere. Men det er sådan set i forhold til lovkvalitetsarbejdet, at vi synes, at det dog er for vidtgående.
Kl. 20:42
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Kl. 20:42
Christian Juhl (EL):
Tak for det. Jeg synes, at svarene i første omgang afslører, at det her er venstrehåndsarbejde af regeringen, og det er jeg meget, meget ked af. Jeg hørte statsministerens tale i FN, da vi vedtog de 17 verdensmål. Jeg var så heldig selv at være til stede hele weekenden. Han sagde jo det, som mange andre politiske ledere har sagt, nemlig at det her er meget vidtgående, og at det kræver en meget stor indsats af hele verden på en gang og ikke kun af de fattigste lande. Mogens Lykketoft, som var formand for Generalforsamlingen, sagde, at det her er revolutionære mål, at det ikke kun er revolutionerende mål. Hvordan har ministeren tænkt sig at vi skal gennemføre så vidtgående mål, hvis vi ikke helt systematisk, hver eneste gang vi beslutter noget, gør os en overvejelse om, hvorvidt vi går den rigtige vej eller vi går den forkerte vej? Tror ministeren så på, at de 17 verdensmål kan nås på 15 år?
Kl. 20:43
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:43
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Jeg forholder mig til, hvordan vi laver den bedste lovgivning, og jeg er helt sikker på, at det sker igennem udmøntningen af den handlingsplan, som regeringen har lavet, som jo så skal omsættes. Der arbejdes i øjeblikket med en konkret model, som regeringen forventer at kunne præsentere efter sommerferien, for, hvordan man i lovforslagene skal indarbejde konsekvensvurderinger for verdensmålene. Jeg synes da, det er vigtigere, at vi prøver at fokusere på de steder, hvor det er relevant at bruge det her, og ikke bare siger, at det er yderligere et punkt ud af de punkter, vi gennemser, hver eneste gang vi laver et lovforslag – uanset hvad det lovforslag handler om.
Kl. 20:44
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 20:44
Christian Juhl (EL):
Det drejer sig ikke om at tage et lille skridt i al vores færden, hver gang vi møder et sted, hvor vi kan gøre det bedre, for at klare verdens problemer. Jeg mener, det er to punkter ekstra! Men den kvalitetssikring af vores lovforslag kom jo også på et tidspunkt, hvor der også var nogle bureaukrater, der sagde: Det her er for bøvlet, hvorfor skal vi nu have sådan nogle ting ind, og det kan vi da sagtens lave i Miljøudvalget eller nogle andre steder. Sådan er det jo hver gang. Der synes jeg at regeringen skal være i front og sige, at nu trækker vi det fremad i den rigtige retning, i stedet for at undskylde sig med, at det er bureaukratisk, problematisk osv. I f.eks. den her pakke, som ministeren nævnte, vil der bare stå: Ingen konsekvenser. Det er jo ikke svært at udfylde.
Kl. 20:45
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:45
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Men hvad vil værdien af det til sidst være, hvis vi har 15, 20, 30, 40 eller 50 ting, som vi skal tjekke ved ethvert lovforslag? Jeg synes da, det er langt bedre, at vi har en klar handlingsplan for, hvad vi vil med verdensmålene, og hvordan vi har tænkt os at implementere dem i dansk lov. Det mener jeg vil give en langt bedre kvalitet, for der kan man fokusere på udførelsen og ikke så meget på nogle principper om, at man absolut skal gennemgå, jeg ved ikke hvor mange punkter, ved hvert eneste lovforslag.
Kl. 20:45
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 20:45
Mette Gjerskov (S):
Det er måske problemets kerne, at den handlingsplan, regeringen er kommet med, er rimelig slap. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at regeringen på Danmarks vegne må påtage sig et ansvar for de beslutninger, hele verden har været med til at træffe. Det ansvar handler altså ikke kun om at pege fingre ad alle andre lande og sige, hvad de skal gøre. Det, man er blevet enige om, er, at hvert land skal gøre sit, så Danmark skal også gøre noget ved uligheden, Danmark skal også gøre noget ved klimaet. Og der er kun én måde at gøre det på for os som politikere: Vores bidrag er lovgivning. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man er imod det her.
Kl. 20:46
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:46
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Ja, Danmark skal påtage sig en opgave – et ansvar, tror jeg der blev sagt – og det er jeg fuldstændig enig i. Det er også derfor, regeringen har lavet en handleplan, og den følger man så op på ved en udmøntning, hvor man i øjeblikket arbejder på nogle konkrete modeller, som så bliver præsenteret efter sommerferien. Det synes jeg da er den rigtige måde.
Altså, det må vel være målet og indsatsen, der er det vigtigste, og ikke at vi siger, at vi nu med glæde kan sige, at hver gang, vi skal vedtage en lov – uanset hvad den handler om – har vi skrevet ind i den, at vi skal kigge på de 17 verdensmål og Parisaftalen. Jeg har bare svært ved at se, at det sådan giver meget bedre kvalitet. Jeg synes, det giver mere bureaukrati.
Kl. 20:47
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 20:47
Mette Gjerskov (S):
Jamen naturligvis er indsatsen da det vigtigste, men når vi ser regeringens indsats på det her område, er vi bare ikke særlig imponerede. Derfor vil vi meget gerne have, at det ligger fuldstændig klart for Folketinget ved behandlingen af ethvert lovforslag, om vi rent faktisk overholder de forpligtelser, vi har været med til også at pålægge alle andre lande i verden. Så svært er det altså heller ikke. Vi vil meget gerne tale om administrative byrder, og hvilke problemer der kan være i det. Men det er indsatsen, der er den vigtige. Hvor kommer indsatsen fra? Den kommer fra, at vi er opmærksomme på det her i Folketingssalen.
Kl. 20:47
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:47
Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):
Jeg er selvfølgelig trist over bemærkningen, for jeg vil ellers gerne imponere fru Mette Gjerskov. Det kan jeg så ikke lige i dag.
Men jeg vil bare sige, at jeg tror, vi ikke skal stirre os blinde på, at laver vi bare flere punkter ud over de mange punkter – hvor grænsen for det så er – så bliver det, vi får vedtaget, rigtig godt. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi sætter os ned og anerkender de forpligtelser, vi har taget på os, og laver nogle klare forløb ud fra de handleplaner, vi har lavet, og siger: Hvordan vil vi så arbejde med det her? Det tror jeg vi gør bedst ved at være målrettede i stedet for bare bevidstløst at have en lang række punkter, vi skal opfylde hver gang.
Kl. 20:48
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er først fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Kl. 20:48
(Ordfører)
Mette Gjerskov (S):
Tak, formand. »Der er ikke nogen planet B«. Det stod der 100.000 mennesker herude og råbte, da vi havde klimatopmøde i Danmark. Derfor har vi fået lavet en international klimaaftale. Det var ikke den nuværende statsministers ansvar på det tidspunkt, og det var måske meget godt, men det ændrer ikke ved, at verden har truffet en beslutning.
Verden har også besluttet sig for 17 verdensmål, som f.eks. handler om ulighed. Og når vi sådan taler om ulighed ude i verden, er det selvfølgelig sultende fattige mennesker i Afrika og rige mennesker i andre dele af verden, vi måske taler om. Men det, der er helt specielt ved den her aftale, er, at vi som rige lande også har forpligtet os til at gøre noget. Vi har rent faktisk forpligtet os til også at kigge på ulighed i vores eget land.
F.eks. er det jo sådan, at hvis man er rigtig, rigtig dårligt uddannet eller ikke har nogen uddannelse, lever man 10 år kortere end dem, der har en lang uddannelse. Det er ulighed. Det er ulighed i uddannelse, der er ulighed i sundhed, det er ulighed i levevilkår, det er ulighed på alle mulige forskellige måder. Det skal vi gøre noget ved. Det skal vi gøre noget ved i vores land. Det er ikke noget, vi kan fedte af på alle mulige andre; det er vores.
Vi har været glade for samarbejdet med regeringen om verdensmålene – om den udviklingspolitiske strategi, i forhold til hvad der skal ske ude i verden – men vi er ikke imponerede over den handlingsplan, vi har set. Vi synes, at vi har behov for her i Folketingssalen at få klar besked i hvert eneste lovforslag om, om der er nogen indflydelse på klimaet eller på verdensmålene, og i givet fald hvad det så måtte være.
Jeg vil så også sige, at jeg – vi socialdemokrater – vil komme med et forslag til forslagsstillerne om, at det skal være væsentlige konsekvenser. For så langt vil jeg gå, at vil jeg medgive ministeren, at vi ikke skal ned i petitesser; det skal være væsentlige konsekvenser. Det er et stort apparat, vi sætter i gang her. Men hvis vi kan få det væsentlige ind, og det tror jeg godt vi kan, for jeg tror, det er det, der er intentionerne også hos forslagsstillerne, så er vi med. Og når vi så kommer videre i processen og ministeren skal i gang med at lave lovforslag, fordi han selvfølgelig bliver overbevist af vores gode argumenter, så skal vi selvfølgelig også have en økonomisk – bureaukratisk, tror jeg måske ministeren kunne sige – konsekvensanalyse af det her forslag. For vi skal selvfølgelig se på, hvad det kan koste at lave den her slags ting. Der er nødt til at være en økonomi, der hænger sammen.
Men det ændrer ikke ved, at jeg mener, at det er det rigtige. Vi mener også, at når man taler om et vækstpotentiale for Danmark – hvad var det, ugebrevet Mandag Morgen skrev i sidste uge, og de er bestemt ikke nogle, der hører til i den socialdemokratiske baghave, vel – på 95.000 jobs bare inden for det grønne område, 95.000 jobs, altså, så kan det også betårle sig, det her. Ja, sådan siger mine nordjyske kollegaer.
Så jeg synes, det er vældig relevant, at vi ud over de almindelige miljømæssige og økonomiske og administrative og erhvervsmæssige ting og alle de andre ting, vi undersøger, undersøger lige præcis det her kompleks, som kommer til at betyde rigtig, rigtig meget for vores efterkommere.
Kl. 20:52
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Kl. 20:52
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. Jeg forstår bare ikke helt, hvad Socialdemokratiets såkaldte kompromisforslag egentlig går ud på, for det er jo reelt en kopi af det, som justitsministeren lige sagde regeringen er godt i gang med at arbejde med. Det, som regeringens repræsentanter, inklusive undertegnede, igen og igen har sagt, er jo, at det lige præcis er en af de modeller, som der bliver kigget på, nemlig at vi i fremtiden i stedet for at spilde tid på ved hvert eneste lovforslag og hvert eneste beslutningsforslag at se på, om det har noget med de nye verdensmål at gøre, så ser på det i den kontekst, hvor det har væsentlig interesse, eller hvor det spiller en stor rolle. Så det, Socialdemokratiets ordfører nu prøver på, er at sparke en åben dør ind. Og det er ikke bare en åben dør, det er også en dør, hvor der er kommet en rød løber ud foran. Så jeg forstår helt ærligt ikke, hvad det er, Socialdemokratiet prøver på.
Kl. 20:53
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:53
Mette Gjerskov (S):
Enten er ordføreren meget, meget optimistisk, eller også har han måske lidt misforstået det forslag, jeg kom med. En ting er, at regeringen beslutter med sig selv, om den synes, noget er væsentligt eller ej. Det er ikke, fordi vi altid er sådan super, super imponerede over de kriterier, der bliver sat, for, hvad der er væsentligt, og hvad der ikke er væsentligt. Så derfor vil vi meget hellere have, at det bliver skrevet ned, sådan at det står i lovforslagene. For ellers er det jo bare noget, der foregår ovre hos regeringen. Så kan regeringen sidde i sine små lokaler og blive enig med sig selv om, om den synes noget er væsentligt. Nej, man må stå til ansvar over for Folketinget, og er noget væsentligt i forhold til verdensmålene og klimamålene, skal der laves en analyse.
Kl. 20:54
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Kl. 20:54
Michael Aastrup Jensen (V):
Helt oprigtigt forstår jeg ikke ønsket om at prøve at få skabt en konflikt på et område, hvor vi burde stå sammen. For vi er jo enige om, at de her nye verdensmål er vigtige. Vi er også enige om, at de skal spille en rolle i Danmark. Det er jo også derfor, vi har placeret selve udmøntningen ovre i Finansministeriet, som er et af de vigtigste ministerier overhovedet, og som også har en rolle i forhold til alle de forskellige budgetposter. Så jeg forstår simpelt hen ikke forsøget på at skabe en konflikt om noget, der ikke er en konflikt. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke vil lade regeringen komme med sit konkrete forslag først.
Kl. 20:54
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:54
Mette Gjerskov (S):
Jamen regeringen har jo sagt, at regeringen selv vil foretage sådan en væsentlighedsvurdering. Den vil bare ikke dele den med Folketinget. Jeg vil sige, at jeg er enig i, at vi har haft et godt samarbejde. Det sagde jeg faktisk også i min ordførertale. Vi har på mange stræk haft et godt samarbejde. Vi er så måske ikke helt så imponerede over den måde, regeringen har tænkt sig at gennemføre det her på i Danmark. Det foretager vi stadig væk undersøgelser af og har diskussioner af. Men regeringen må dele den vurdering med os i Folketinget.
Kl. 20:55
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 20:55
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for at bakke op om intentionen og retningen i det her forslag og selvfølgelig kvittere for, at man vil prøve at finde ud af, om det kan rettes til, så der er flere, der kan være med i det. For selvfølgelig kan vi altid snakke om, hvordan man gør det så præcist som muligt. Det vigtige er netop, at vi forhåbentlig kan få et flertal for det her forslag, så Folketinget siger til regeringen: Det er absolut nødvendigt at konsekvensvurdere, hvis vi skal leve op til de her aftaler, som vi jo ikke har ret mange år at leve op til i.
Kl. 20:56
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:56
Mette Gjerskov (S):
Jeg kan bare udtrykke min enighed. Jeg er helt sikker på, at vi kan finde frem til det. Det er bare at skrive ordet væsentlig. Det er på samme måde, som der faktisk står i forbindelse med de fleste andre af de krav, vi har til lovene, nemlig at det handler om en vurdering af væsentlige påvirkninger. Det tror jeg ikke at vi kan blive uenige om, og jeg håber, at vi kan finde en formulering, så vi også kan få regeringen med.
Kl. 20:56
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Kl. 20:56
Christian Juhl (EL):
Tak for ordførertalen. Jeg er enig langt hen ad vejen. Jeg vil gerne høre ordføreren: Forstår ordføreren, hvorfor Venstre på det her område vil skabe en konflikt om noget, vi tilsyneladende er enige om?
Kl. 20:56
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:56
Mette Gjerskov (S):
Det var faktisk et meget godt spørgsmål. Jeg stod selv og tænkte på det, men nu var det jo ikke mig, der heroppefra måtte stille spørgsmålene, da Venstres ordfører var på. Men nej, jeg kan ikke forstå, at man skal gøre det her til et problem. Jeg er helt sikker på, at det er noget, vi godt kan håndtere, og jeg vil sige: Lad os nu snakke om det og se, om ikke vi kan få regeringen på rette vej; ellers må vi jo ud at demonstrere på Slotspladsen eller noget.
Kl. 20:57
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til fru Mette Gjerskov og går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Kl. 20:57
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
Beslutningsforslaget her – det vil jeg bare nævne for at minde om, hvad det egentlig er, vi diskuterer – går jo ud på at gøre det obligatorisk, at alle lovforslag, som behandles i Folketinget, skal vurderes, med henblik på hvordan de lever op til FN's 17 verdensmål og til Parisklimaaftalen.
Det er jo sådan, at der er en række ting, som i dag er obligatoriske at vurdere, bl.a. hvordan lovforslag har betydning for økonomiske og administrative konsekvenser for stat, regioner og kommuner, og tilsvarende for erhvervslivet, hvilke konsekvenser der er for miljø, EU-ret og administrative konsekvenser for borgerne. Det er de ting, der i dag er obligatoriske, og så er der også i dag mulighed for, at man kan foretage konsekvensvurderinger på alle mulige andre områder, hvor det måtte findes relevant for det emne, som lovforslaget omhandler.
Jeg vil gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det er fuldt ud dækkende og tilstrækkeligt for behovet. Vi undrer os over, at forslagsstillerne kommer med forslaget her. Vi er klar over, at FN's verdensmål også er noget, som Danmark har tilsluttet sig, det samme med Parisklimaaftalen, og det står vi da fuldt ud ved, men at ophøje FN's verdensmål og Parisklimaaftalen til at have sådan en særlig hellig status, som alt skal måles op ad, mener vi er at gå for vidt. Det kan man gøre i de tilfælde, hvor det er relevant. Jeg kan simpelt hen ikke se, når vi laver socialpolitik, hvorfor det så skal vurderes op mod Parisklimaaftalen, og jeg kunne komme med flere andre eksempler.
Vi frygter også, hvis beslutningsforslaget her bliver vedtaget, at det så vil blive brugt som løftestang til, at forslagsstillerne sikkert vil komme med andre beslutningsforslag, hvor andre ting skal ophøjes til at have en særlig status, f.eks. menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og flere andre ting, som vi i Dansk Folkeparti ikke finder relevant at blande ind i dansk lovgivning, og som vi ikke synes skal tillægges en særlig status.
Så med de ord skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side afviser beslutningsforslaget.
Kl. 20:59
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er lige nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Kl. 20:59
Christian Juhl (EL):
Nu er det da vist sådan lidt meget at sige, at det har hellig status. Vi er jo i Folketinget, vi er ikke i kirken i øjeblikket. Mener ordføreren, at de nuværende kvalitetskrav til lovgivningen har en hellig status eller er et eller andet besværligt og bureaukratisk noget, som vi ikke har noget at bruge til?
Kl. 21:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:00
Mikkel Dencker (DF):
Nej, det mener jeg ikke, men de obligatoriske krav, der er i dag, er meget bredt formuleret og dækker mange brede aspekter, mens de ting, som forslagsstillerne ønsker, er nogle særligt udvalgte områder som FN's verdensmål og Parisklimaaftalen, og det er immer væk ikke relevant i alle sammenhænge.
Kl. 21:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 21:00
Christian Juhl (EL):
Jeg kunne næsten fristes til at spørge: Hvor lang tid tror ordføreren det tager at skrive, at der ingen påvirkning er på de der krav, eller at det ingen konsekvens har? Men det gider jeg ikke spørge om, for det kan alle jo regne ud. Det tager 2 sekunder.
Jeg vil bare spørge: Mener ordføreren ikke, at vi med Parisaftalen og med de 17 verdenskrav faktisk står tæt på en kant, og at hvis ikke vi handler, hvis ikke vi gør det bedre og anderledes, end vi har gjort indtil nu, får vores børn og børnebørn altså nogle alvorlige, meget alvorlige problemer, f.eks. flygtningestrømme hen over Europa?
Kl. 21:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:01
Mikkel Dencker (DF):
Jeg mener bestemt, at FN's verdensmål er relevante. Det er de bare ikke i alle sammenhænge. Det samme er Parisklimaaftalen. Det er en aftale, som næsten alle verdens lande har skrevet under på, og som Danmark også er en del af, og den mener jeg bestemt at vi skal leve op til. Men den er bare ikke relevant at vurdere i alle sammenhænge, og det skal heller ikke ophøjes til en sådan særlig status. Det er noget, der skal vurderes i de tilfælde, hvor det er relevant.
Kl. 21:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:01
Rasmus Nordqvist (ALT):
Først vil jeg gerne takke ordføreren for nogle gode ideer, i forhold til hvordan vi ellers skal vurdere vores lovgivning. For det er da klart, at det altid er godt at have internationale aftaler med, når vi vurderer lovgivning.
Så vil jeg lige kommentere det, som ordføreren siger om socialpolitik. Jamen det er da i den grad vigtigt at se på de 17 verdensmål – verdensmål 3 om at sikre et sundt liv, fremme trivsel, verdensmål 4 om at sikre adgang til kvalitetsuddannelse, verdensmål 5 om ligestilling, verdensmål 11 om at gøre lokalsamfund inkluderende, sikre og robuste. Så socialpolitik har jo netop også noget at gøre med de her mål.
Så har jeg et spørgsmål: Hvordan vil ordføreren så sikre, at vi lever op til klimaaftalen, hvis vi ikke konsekvensvurderer? For hvis vi ser på Parisaftalen, kan vi se, at der jo er et punkt om ingen tilbageskridt, altså no backsliding, som der står i aftalen. Hvordan vil ordføreren have at vi lever op til det, hvis vi ikke vurderer det i forhold til lovgivningen?
Kl. 21:02
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:02
Mikkel Dencker (DF):
Jamen vi lever allerede op til Parisaftalen i de skridt, som nu bliver taget. Men vi behøver jo ikke at vurdere, hver eneste gang vi laver lovgivning her i Folketinget, om det nu lever op til Parisaftalen. Hvad har socialpolitik med klimaaftalen at gøre? Hvad har retspolitik med klimaaftalen at gøre? Det kan jeg slet ikke se nogen relevans i. Men Dansk Folkeparti mener, at vi skal leve op til Parisaftalen, ja, og det arbejder vi jo allerede på i kredsen af klimaordførere.
Kl. 21:03
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:03
Rasmus Nordqvist (ALT):
Først blev jeg lidt overrasket, da jeg hørte, at vi allerede lever op til Parisaftalen. Det ville da være fantastisk.
Men så er det jo netop, at der kommer spørgsmålet om, hvad det er, der står i vejen, hvis man netop står med et forslag, der slet ikke har nogen indvirkning på det, og som ikke betyder, at vi tager tilbageskridt, som vi jo tager på en række områder inden for klima lige for tiden, men som f.eks. drejer sig om retspolitik og ingen indvirkning har på det. Altså, hvad er det, der er forfærdeligt i så at skulle skrive, at det ingen virkning har her, men hvor man så til gengæld tager verdensmålene ind, som vi har små 5.000 dage til at leve op til?
Kl. 21:03
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:03
Mikkel Dencker (DF):
Jamen jeg besvarede det allerede i mit ordførerindlæg, hvor jeg sagde, at i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at klimaaftalen eller verdensmålene skal ophøjes til sådan en særlig hellig status. Og det mener vi heller ikke at der er andre internationale konventioner der skal. Det ved jeg godt at spørgeren sikkert godt kunne tænke sig. Og jeg tror ikke helt på påstanden om, at jeg nu har givet ham gode ideer, for jeg tror, at ideerne var der i forvejen – de er bare ikke fremsat endnu.
Kl. 21:04
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:04
Mette Gjerskov (S):
Jeg vil gerne indlede med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg er imponeret. Jeg er imponeret, og jeg sad og tænkte: Hvornår kommer det? Det lykkedes simpelt hen at få udlændingepolitikken ind i det her forslag. Ej, det er imponerende, det må jeg sige – tillykke med det!
Men når vi så ser bort fra det, forstår jeg simpelt hen slet ikke argumenterne for at sige nej. Altså, der er jo andre ting, vi undersøger i forvejen. Jeg synes ikke, det lyder, som om Dansk Folkeparti overhovedet har taget stilling til lige præcis de her verdensmål. Verdensmålene berører jo alle mulige aspekter af samfundet, og det er derfor, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på dem i alle mulige aspekter af samfundet – sundhed, uddannelse, ulighed. Det er ikke kun klima og bæredygtighed, det er jo alt muligt forskelligt.
Kl. 21:05
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:05
Mikkel Dencker (DF):
Jamen jeg synes jo, det er relevant at vurdere det i de sammenhænge, hvor det er relevant. F.eks. når vi laver energipolitik, kan man godt vurdere det op mod målsætningerne på klimaområdet og i forhold til klimaaftalen, det er relevant nok, men ikke når man laver retspolitik – så har det ikke noget med klimaaftalen at gøre.
Fru Mette Gjerskov er også inde på, at FN's verdensmål er vigtige, og det er de da også, ja. Der er da ikke nogen af de 17 mål, som jeg har noget imod. Men lige så vel som at vi i Danmark har det med at erklære os for klimadukse, vil jeg sige i forhold til at erklære Danmark som verdensmålsduks, at der da godt nok er mange af de her verdensmål, som vi allerede har implementeret i Danmark eller er meget, meget tæt på.
Kl. 21:06
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:06
Mette Gjerskov (S):
Ja, det er noget, regeringen siger, og det er det, der er problemet – det er, at regeringen tror, at vi er kommet så langt. Der er stadig væk arbejde at gøre.
Det, der undrer mig, er, at Dansk Folkeparti, som jo ikke er et regeringsparti, ikke vil have den her sag i Folketingssalen. Det, Dansk Folkeparti siger i dag, er, at det overlader man til regeringen, og så kan de vurdere det ovre bag lukkede døre. Det er ikke en vurdering, som må komme herover i Folketingssalen og stå i lovforslaget. Og det undrer mig faktisk, for én ting er, at regeringen synes, det er meget praktisk, men vi andre må vel synes, at det er rarest, at det kommer i Folketingssalen hos de folkevalgte.
Kl. 21:06
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:06
Mikkel Dencker (DF):
Nu er det så regeringen, man overlader det til at vurdere de her ting, og det har jeg faktisk været ret tryg ved i alle de år, jeg har siddet i Folketinget. Men der er jo stadig væk ikke noget, der forhindrer mig eller fru Mette Gjerskov eller de 177 øvrige folketingsmedlemmer i, hvis man synes, der er noget, der er ubelyst i et lovforslag, så at stille spørgsmål til det. Det er jo en praksis, der udleves ret aktivt her i Folketinget, og det har jeg da tænkt mig at fortsætte med, og det tror jeg også spørgeren vil.
Kl. 21:07
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til hr. Mikkel Dencker og går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Kl. 21:07
(Ordfører)
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. FN's 2030-dagsorden for bæredygtig udvikling og de tilhørende 17 verdensmål udgør sammen med Parisaftalen en global vision for bæredygtig udvikling i verden. Det er en ambition og en dagsorden, Danmark også skal bidrage til at opfylde. Danmarks ambitioner på klimaområdet er velkendte. Vi ligger helt i front, når det gælder energieffektivitet og grøn energi. FN's verdensmål er en central del af Danmarks udviklingsbistand, for vi skal jo også huske på, at verdensmålene ligeledes er inkluderet i den nye udviklingspolitiske strategi, som et bredt flertal af Folketingets partier har bakket op om. Så Danmark går seriøst og målrettet til arbejdet med at nå de mål, som verdens lande er blevet enige om.
Nu til selve forslaget. Venstre er faktisk enig i intentionen, men frygter, at det kan blive meget bureaukratisk. Beslutningsforslaget vil gøre det obligatorisk, at der skal foretages de her konsekvensanalyser af lovforslag for at afklare lovforslagets positive eller negative konsekvenser. Det er faktisk Venstres ambition, at vi skal have mindre bureaukrati og mindre offentlig sagsbehandling – ikke mere. Beslutningsforslaget vil tvinge vores embedsfolk til at skulle producere en masse tekst, hver gang der kommer et nyt lovforslag eller beslutningsforslag. Det er mildest talt svært at se formålet med dette, for lige meget hvor mange analyser der bliver skrevet i forbindelse med hvert lovforslag, så gavner det jo hverken verdens fattigste eller klimaet.
I stedet bør vi forholde os til verdensmålene og klimaudfordringerne, når det er relevant, for der er mange lovforslag, hvor det absolut ikke giver mening at skulle beskæftige sig med FN's verdensmål eller klimaforandringer. Det betyder til gengæld ikke, at verdensmålene så er ligegyldige for lovgivningsarbejdet i Folketingssalen, og som det fremgår af regeringens handlingsplan, ønsker regeringen jo også, at lovforslag og andre tiltag fremadrettet bliver vurderet i forhold til FN's verdensmål for bæredygtig udvikling i relevant omfang, og såfremt konsekvenserne af disse forhold er væsentlige i forhold til selve forslaget. Det giver jo langt mere mening, end at vi skal til at vurdere alle forslag, uanset om de har det fjerneste med klimaet og bæredygtig udvikling at gøre eller ej.
Så alt i alt kan Venstre ikke støtte lovforslaget, og jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader, og sige, at det kan Det Konsevative Folkeparti heller ikke.
Kl. 21:10
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:10
Mette Gjerskov (S):
Tak. Nu synes jeg, det var lidt mærkeligt, at ordføreren egentlig mest snakkede om al den udvikling, vi har lavet ude i udviklingslandene, og hvor gode vi var til det, og sådan noget. Det her handler jo om, hvad vi skal gøre i Danmark, og som jeg hører det, er den største anke mod det her beslutningsforslag, at det nok vil skabe en hel masse bureaukrati. Men bygger ordføreren det på et eller andet, som han ved noget om? Jeg har selv prøvet at være embedsmand og ja, det skærper pennen hos en embedsmand, at man bliver stillet til ansvar for at skrive et lovforslag sådan, at det gøres meget klart, hvad det har af konsekvenser. Men har Venstre lavet et eller andet større undersøgelsesarbejde af, at der bliver mere bureaukrati? Hvad ved vi om det?
Kl. 21:10
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:11
Michael Aastrup Jensen (V):
Spørgsmålet er så, om Venstre har lavet et bureaukratisk analysearbejde om, om det vil generere mere bureaukrati. Svaret er nej, det har vi ikke. Vi ønsker faktisk mindre bureaukrati. I forhold til min fokus på, om det er uden for landets grænse eller internt i landet, er det jo ikke nogen hemmelighed – for det har jeg sagt mange gange – at vi fra Venstres side mener, at hvis man skal nå langt i forhold til et globalt perspektiv, skal hovedindsatsen også være på det udenrigspolitiske område. Det skal være i forhold til udviklingslandene og ved at sætte i relief, at vi kan gøre en kæmpe forskel i forhold til FN's verdensmål i en lang række lande. Betyder det så, at vi ikke skal gøre det i Danmark? Nej, det gør det ikke, og derfor har vi jo også samtidig sagt, at der selvfølgelig også skal være den fokus, der er. Men jeg vil jo gerne anholde det, som fru Mette Gjerskov sagde tidligere, om, at ligestilling skulle være det helt store indsatsområde i Danmark. Jeg bliver bare nødsaget til at sige fra Venstres side: Det at gøre det mest lige land i verden endnu mere lige er måske ikke et indsatsområde, vi skal bruge mange kræfter på, i betragtning af de mange ulige lande, der også findes.
Kl. 21:12
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:12
Mette Gjerskov (S):
Så nu fik ordføreren mig lige op i det røde felt. Det var ikke ligestilling. Det var lighed og ulighed og ikke ligestilling mellem kønnene, men f.eks. mellem rig og fattig. Vi har mennesker, hvor vi alene på baggrund af deres uddannelse eller mangel på uddannelse kan identificere, at de lever 10 år kortere end dem, der er højtuddannede. De får sværere ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet, hvis de ryger ud af arbejdsmarkedet, de har sværere ved at håndtere sociale begivenheder, de er mere syge, og de har en dårligere livskvalitet, og det ved man alene er på grund af deres uddannelse. Mener ordføreren så ikke ærlig talt, at der stadig væk er lidt at gøre i Danmark?
Kl. 21:12
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:12
Michael Aastrup Jensen (V):
Jo, med en understregning af lidt. For hvis vi kigger på det her med et globalt fokus, kan vi jo se, at der er så mange lande, hvor det, hvis vi bare flyttede 1 millimeter dér, så ville betyde voldsomt meget for de her borgere. Derfor mener jeg jo ikke, at vi skal diskutere, om det mest lige land i verden måske lige skulle være der eller der, og at det er det, vi skal sætte al vores fokus på og bruge al vores taletid på. Der må jeg indrømme, at jeg er dybt uenig, og derfor prøver jeg at lave den her balance, hvilket fru Mette Gjerskov åbenbart ikke helt hører. Det kan godt være, at det er, fordi jeg ikke er tydelig nok, men hovedfokusset bør være på det udenrigspolitiske. Men det betyder ikke, at vi skal glemme Danmark.
Kl. 21:13
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 21:13
Christian Juhl (EL):
Man skulle næsten tro, at de kvalitetskrav, som ordføreren selv har været med til at indføre i de nuværende love, er bureaukrati, der burde væk. Hvorfor er det aldrig foreslået? Det tænker jeg tit over, også når man siger sådan nogle ting, for det vender jo pilen tilbage igen. Når jeg har set, hvad forslaget handler om, går jeg først ned og kigger, og så siger jeg: Hvilke konsekvenser har det? Fedt, det giver lige et overblik. Det tager et sekund for mig, og der er nogle embedsfolk, der har lavet et godt og grundigt stykke arbejde før dette. To linjer mere ville gavne mig rigtig, rigtig meget, for det ville gøre mig opmærksom på: Husk nu lige at tænke på klimåmålene, husk lige også at tænke på verdensmålene, når nu du gennemgår det her forslag.
Det ville være det lille nøk, som hver dag fik mig til at tænke på, at det her forslag skal vi også lige overveje. Dermed bruger vi jo kræfterne fornuftigt til at lave de mange små skridt fremad. Vi har vel også hele tiden tjent på at være foran. Vi har været foran med udviklingsbistanden, lige siden jeg var 20 år, og vi er det stadig væk, fordi vi bliver ved med at prøve at komme foran.
Kl. 21:14
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:14
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for, at Enhedslisten stadig væk synes, vi er i front i forhold til udviklingsstøtte, det er jeg glad for, og det er jeg enig i.
Det, som jeg sagde til fru Mette Gjerskov tidligere, vil jeg bare sige igen til Enhedslisten: Jeg forstår ikke, hvorfor man prøver at få en konflikt ud af det her. Jeg forstår ikke, at man, når regeringen klart har sagt, at man i øjeblikket er i gang med at udarbejde modeller for, hvordan man skal sørge for, at man kan udmønte handlingsplanen, så ikke venter på at se, hvordan det kommer til at fungere i praksis, før man fremsætter sit forslag. Jeg forstår det ikke. Man må virkelig have en dyb, dyb mistro til blå side af salen, i forhold til at vi ikke ønsker det samme med hensyn til verdensmålene, som man ønsker fra Enhedslistens side. Fair nok, det må man jo gerne have, men måske man bare lige skulle vente og se tiden an, når vi fra regeringens side har sagt, at der allerede kommer nogle konkrete modeller lige efter sommerferien. Jeg forstår ikke, at man ønsker at skabe en konflikt, hvor der faktisk ikke er en, for vi ønsker nemlig at udmønte verdensmålene.
Kl. 21:15
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 21:15
Christian Juhl (EL):
Nu er det ikke forslagsstillerne, der prøver at skabe en konflikt, det er sådan set ordføreren selv, der råber og skælder ud og gør ved over, at vi blander os. Tænk, hvis vi havde en regering, der omfavnende og inkluderende sagde til oppositionen: Der er et godt forslag – ved I hvad, det tager vi med. Skulle vi ikke tage at starte med at beslutte det. For vi ved jo godt, at det skal med som en lille del, men vi har meget, meget mere visionære ting, vi også vil have med. Og så kunne man invitere oppositionen med i forhold til at få det lavet til noget fælles. For hvis vi skal nå de her mål, skal vi være fælles om det. Så kan det ikke nytte noget, at man sidder og skælder oppositionen ud for at komme med nogle forslag før tid.
Kl. 21:16
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 21:16
Michael Aastrup Jensen (V):
Jeg beklager dybt, hvis jeg taler for højt i forhold til hr. Christian Juhls temperament, det beklager jeg dybt. Jeg taler, så man kan forstå mig, og forhåbentlig, så også selv hr. Christian Juhl kan forstå, hvad jeg siger.
I forhold til det rent konkrete hvem er det så, der skaber konflikten? Hvem er det, der fremsætter beslutningsforslaget? Det gør Alternativet og Enhedslisten. Man vælger altså at fremsætte et beslutningsforslag, før man ser, hvad det egentlig er, regeringen kommer med. Jeg vil altså nok sige, at dem, der starter konflikten, er dem, der prøver at skyde det her ind.
Kl. 21:16
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:16
Rasmus Nordqvist (ALT):
Det er godt nok nyt, at det at fremsætte et beslutningsforslag skulle være at starte en konflikt. Hold da op, så har vi mange konflikter her i Folketingssalen. Jeg troede, at det hed debatter og demokrati. Det gør det så åbenbart ikke.
Når vi ikke venter med at fremsætte det her, er det jo, fordi vi allerede er 1½ år inde i forhold til både klimaaftalen og i forhold til verdensmålene. De blev besluttet i 2015, og vi skriver nu 2017. Vi skal nå de her 17 verdensmål inden 2030. Der er gået 1½ år ud af 15 år, så vi har travlt.
Jeg har et spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig ligesom at høre nærmere om det her med – ordføreren var inde på det – at det ikke er opmærksomhed på det eller viden om det, der ændrer noget for de fattigste på jorden eller for moder jord. Men hvordan kan opmærksomhed på og viden om konsekvenserne af lovgivning, vi laver, ikke være til gavn for vores jord og for de fattige, der har behov for hjælp?
Kl. 21:17
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:17
Michael Aastrup Jensen (V):
Jeg ved godt, at vi danser rundt omkring det her med konflikt eller ikke konflikt. Det er jeg faktisk træt af, for jeg ønsker jo ikke konflikt. Derfor forstår jeg ikke, at man ikke holder fast i den positive ånd, der faktisk var omkring den udviklingspolitiske strategi, hvor vi alle sammen inklusive Alternativet, men minus Enhedslisten, gav hinanden hånden på, at vi ønsker at sørge for, at arbejdet for verdensmålene bliver implementeret i forhold til vores udviklingsstrategi. Og i forhold til den interne debat har vi set en handlingsplan fra regeringen, og man siger nu, at man vil lave nogle konkrete modeller.
Jeg må indrømme – og det kan godt være, at det bare er, fordi jeg har erfaring fra mange, mange års arbejde i lokalpolitik, hvor man var enig om at nå målet i stedet for at skulle bruge tiden på ævl og kævl, undskyld jeg siger det – at jeg så hellere ville have, at man så tiden an, og så kunne man bagefter angribe regeringen, hvis det, regeringen gør, ikke er tilfredsstillende nok. Men bare den åbning kommer der jo ikke fra Alternativet. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det. Oprigtig talt forstår jeg det ikke.
Kl. 21:18
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:19
Rasmus Nordqvist (ALT):
Ævl og kævl, hold da op! Og konflikt? Den eneste, der har talt om konflikt, den person, der startede med at tale om konflikt, er sådan set Venstres ordfører. Altså, vi har ikke tid til at være tålmodige. Vi har 15 år. Vi har en Parisaftale, som også skal nås. Vi har et klima, som lider, og en jord, der lider, og det er derfor, vi siger: Lad os nu komme i gang. Og der kunne Venstre jo også sige: Gud, et godt forslag, lad os nu tage det med, så vi kommer videre i arbejdet, og så vi ikke laver tilbageskridt inden for klimaområdet.
Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres holdning i den her sag.
Kl. 21:19
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
De højere magter må ikke påkaldes i argumentationen.
Værsgo til ordføreren.
Kl. 21:19
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. Man har jo fra regeringens side gjort noget, der er endnu bedre, og det er, at før forslaget blev lavet og sendt ind i forsøget på så at få skabt den her debat, har regeringen sagt, at man vil lave nogle konkrete modeller for, hvordan og hvorledes man vil udmønte handlingsplanen. Og ja, det kan da godt være, at Alternativet vil have en plan i næste uge, men god regeringsskik er også, at man skal gøre tingene bare en lille smule gennemarbejdet. Derfor håbede jeg, at der var en smule tålmodighed, så man måske havde set de her modeller, før man kom med sådan et forslag her.
Kl. 21:20
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Pernille Schnoor.
Kl. 21:20
Pernille Schnoor (ALT):
Tak. Jeg undrede mig også over et par ting i ordførerens tale. Jeg står og skal til Ukraine i morgen og repræsentere det her tværpolitiske netværk, som vi har fået her i Folketinget – og det er jo meget imponerende, så mange der deltager i det – og hvor jeg skal fortælle om, hvordan vi arbejder med bæredygtighedsmålene her i Danmark. Og vi må nok erkende, at vi ikke er kommet særlig langt, og at der ikke er så meget at fortælle endnu.
Jeg undrer mig lidt over udlægningen, og hvorfor ordføreren ikke er positiv over for det her. Der bliver talt meget om udenrigspolitik, at det er der, hvor det er så relevant. Det harmonerer ikke rigtig, synes jeg, med, at vi faktisk har forpligtet os til at implementere det over hele linjen i Danmark.
Kl. 21:21
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:21
Michael Aastrup Jensen (V):
Altså, jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår det, hvis spørgeren synes, der ikke bliver gjort noget. Det er jo sådan, at der er blevet lavet en konkret udviklingspolitisk strategi, hvor Alternativet er med, og hvor de 17 verdensmål er en rød tråd igennem hele strategien. Der er kommet en konkret handlingsplan i forhold til både det interne perspektiv og det eksterne perspektiv, som finansministeren og udviklingsministeren har været bannerførere for. Og så har regeringen også sagt, at man lige nu er godt i gang med at få udarbejdet nogle modeller for, hvordan man skal implementere handlingsplanen.
Undskyld, at jeg siger det ligeud: Det lyder for mig, som om man faktisk har gjort ret meget. Og efter hvad jeg har kendskab til som udenrigsordfører, er der en lang, lang række lande – deriblandt det land, som spørgeren rejser til – som ikke har nær det tempo, som vi faktisk har i Danmark.
Kl. 21:22
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Spørgeren.
Kl. 21:22
Pernille Schnoor (ALT):
Jeg synes, det er positivt, at vi er kommet i gang og har fået lavet et tværpolitisk netværk, og at regeringen er i gang med noget. Og jeg synes egentlig også, at finansministeren er meget mere positivt indstillet over for at få implementeret det her i Danmark og på tværs af lovgivning, uddannelse osv. Så det er hele den hjemlige del af det, som jeg undrer mig over at ordføreren har så lidt fokus på.
Kl. 21:22
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:22
Michael Aastrup Jensen (V):
Det følger lidt med jobbet, i betragtning af at jeg er udenrigspolitisk ordfører. Derfor er det jo sådan, at jeg som ordfører selvfølgelig har det fornødne store indblik i, hvad der sker på den udenrigspolitiske scene. Men som jeg nu har sagt gentagne gange – gentagne gange – så er der jo blevet vedtaget en handlingsplan, også i forhold til den interne vinkel, som finansministeren er bannerfører for. Det er jo ikke for sjov, at man har involveret finansministeren og dermed også hele Finansministeriet. Det er for at vise alvoren i det, nemlig at det her altså er noget, der kan afspejle sig inden for alle budgetområder.
Kl. 21:23
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Kristian Hegaard.
Kl. 21:23
Kristian Hegaard (RV):
Jeg kan ikke lade være med at studse over, at ordføreren bliver ved med at sige, at vi skal vente og se tiden an. Er ordføreren ikke enig i, at det rent faktisk haster med at gøre noget ved FN's 17 verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål – at de er så vigtige, at det haster? Hvornår forventer ordføreren at den her omtalte model for, hvordan vi kan presse lidt ekstra på for at overholde de her mål, bliver præsenteret?
Kl. 21:23
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:23
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det konkrete spørgsmål. Det bliver lige efter sommerferien, har jeg hørt, og justitsministeren bekræftede det jo også tidligere under debatten. Og handlingsplanen er allerede vedtaget.
Så er det heldigvis også dejligt, at Folketinget er gået sammen om den her tværpolitiske gruppe – den er jeg selv medlem af – og dermed er der også rig lejlighed til at debattere det på kryds og tværs af de politiske partier. For jeg er helt enig i, at de her verdensmål er ekstremt vigtige. Så kan vi diskutere, og det skal vi nok få mange debatter ud af, hvor fokus skal være, om det skal være udenrigs eller indenrigs, eller hvad det skal være, og de debatter ser jeg frem til.
Kl. 21:24
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Kristian Hegaard.
Kl. 21:24
Kristian Hegaard (RV):
Det er jo godt, at det kommer efter sommerferien, for det er netop noget, der haster, noget, vi skal gøre noget ved hurtigst muligt. Så jeg vil da bare opfordre til, at det så går hurtigt med at få det indarbejdet, når først det er præsenteret, og at man måske er åben over for, at vi kan være endnu mere ambitiøse end det, der bliver lagt op til, så vi virkelig kan få sat skub i det her. Er ordføreren ikke enig i, at det måske kunne være godt at skubbe lidt ekstra på og være endnu mere ambitiøs om de her meget, meget vigtige mål?
Kl. 21:24
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:24
Michael Aastrup Jensen (V):
Jamen jeg synes, vi allerede er ekstremt ambitiøse. Altså, hvis man læser vores udviklingspolitiske strategi, som er den første nogen sinde, vi har lavet – den første nogen sinde – så kan man se, at der skrives om verdensmål igen og igen. Det er en rød tråd igennem det hele. Og handlingsplanen, som finansministeren og udviklingsministeren har fremlagt, synes jeg også er ekstremt ambitiøs. Derfor har jeg selvfølgelig tillid til, at modellerne også bliver ambitiøse.
Kl. 21:25
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Kl. 21:25
(Ordfører)
Christian Juhl (EL):
Tak til formanden. Jeg tror, at den danske befolkning rigtig, rigtig gerne vil være med til at gøre noget ved det her og også rigtig gerne vil have, at deres folkevalgte gør alt, hvad de kan, for at de overhovedet kan være med til at gøre noget.
Jeg ønsker ingen konflikt om det her. Jeg undrer mig over, at man kan træde gamle, sure mænd i regeringen så meget over tæerne, at man har fået så blodfattig en debat, som man har fået her. Jeg troede egentlig, Venstre kunne levere noget på det her område, kunne bidrage og have så meget overskud, at de turde sige til oppositionen: Hey, det er en god idé, den tager vi med! Men nej, selv på så relativt overskueligt et område som det her siger man, at det er et problem, og det er en konflikt, og jeg ved ikke hvad. Det er ting, som med relativt få kræfter kunne iværksættes og prøves af, og hvis man var bange for det, kunne man sige, at vi skulle prøve at se, hvordan det går de første 2 år, de første 3 år, og hvis det er rent bureaukrati og spild af tid, kunne man da sige: Nå, men så prøver vi noget andet. For så har regeringen da garanteret fundet på noget endnu bedre.
Det er ikke sådan, vi plejer at arbejde i Enhedslisten eller der, hvor jeg kommer fra, i fagforeningerne. Der prøver man i ledelsen at spørge folk, om de har nogle gode ideer, om der kunne findes en genvej, om man har overset noget, og så prøver man i fællesskab at trække læsset, og det bør vi gøre, især når vi har ryggen mod muren, og især når vi bevæger os helt ude på kanten og det er blevet alvorligt, når vores børn og børnebørn engang kommer dertil. Det her er eksistentielle mål, der er stillet op for menneskeheden. Det er ikke noget, man skal lave med venstre hånd, bare for at kunne sige, at man har gjort det, og så få et kryds i karakterbogen. Det er konkrete ændringer, der skal laves hver eneste dag i de næste 5.000 dage, hvis det her skal lykkes. Det er derfor, det er så skuffende, hvis en regering siger: Hm, det tager vi senere!
Egentlig havde jeg tænkt, at jeg bare kunne nøjes med at sige, ligesom jeg har sagt andre gange: Regeringen er født i trillebørens tegn, de skal både løftes og skubbes for at komme fremad. Men så får vi jo ingen dialog, så det duer ikke at sige i den her sammenhæng. Derfor prøver jeg at appellere til den sunde fornuft, der trods alt må være inde bag ved ethvert Venstrehjerte – det gælder for den sags skyld også Konservative og Liberal Alliance – i det her spørgsmål, ved at sige: Det er også jeres børns overlevelse, det drejer sig om. Det er sådan set ligegyldigt, om man er rig eller fattig i dag. Vores næste generationer kommer til at lide under det her. Man kan ikke købe sig fra det om 30, 40 og 50 år, det kan ikke lade sig gøre. Det er en global trussel, der rammer os, hvis vi intet gør.
Derfor skal vi tage nogle skridt. Her er et lille, forsigtigt skridt, og jeg vil endda sige, at hvis regeringen havde kritiseret os for at sige, at det her ikke er visionært nok, så ville jeg have sagt: Fuldstændig rigtigt. Undskyld! Det var lige en idé, vi fik på nuværende tidspunkt, men vi skal nok gøre os umage til næste gang. Vi skal også nok love, at hver eneste gang, vi kommer på en god idé, vil vi smide den på bordet – det gør jeg i hvert fald på egne vegne – og hvis ministeren ellers vil invitere til forhandlinger og inspirationsmøder og den slags, kommer jeg hver eneste gang, det lover jeg. Derfor vil jeg også godt bede om, at man lige prøver at vende den positive side til, den må da være et eller andet sted. Ellers frygter jeg da for, hvordan de stakkels folk, der har meldt sig ind i Venstre, har det, medmindre hr. Michael Aastrup Jensen kommer til møderne og siger: Nu skal I ikke komme for godt i gang, vi har en plan. Stakkels folk!
Det er en stor og mangfoldig indsats, der skal til, og det her synes jeg er et rigtig godt redskab. Vi har prøvet det af siden 2005 eller 2008, eller hvornår det blev indført, på en række områder, og jeg er ikke i tvivl om, at der dengang var nogle, der sagde: Hvad er det her for noget bureaukratisk noget? Det skal vi da ikke have stående i lovgivningen. Det skal regeringen nok tage sig af. Men det har vi jo vænnet os til. Det er endda sådan, at når jeg spørger både DF'erne og Venstre, om det er noget bureaukratisk skidt, vi har, for så skal vi da have det ud, lyder svaret: Nej, det er det ikke, det er godt nok med det, vi har, men det skal nu heller ikke gå for vidt. Jo, det skal gå for vidt, for vi står nemlig med ting, som vi aldrig har stået med før, hverken i hr. Michael Aastrup Jensens tid, i min tid, eller for den sags skyld i forhold til andre herinde, der er ældre end mig.
Det her er så vigtigt, at vi er nødt til at handle, og der kunne vi tage det første skridt, når vi alligevel skal revidere vores lovgivninger, og vurdere, hvilke konsekvenser det vil få for alt muligt, og så udvide i forhold til miljøkonsekvensen, til konsekvensen for den tredje verden, til konsekvensen for uligheden. Det er ikke svært for en rigtig dygtig embedsmand at lave. Det tager ikke længere tid. Der er selvfølgelig nogle flere, der skal bidrage, og der, hvor det er overflødigt og ikke har noget med lovgivningen at gøre, tager det 2 sekunder at skrive, at det ingen konsekvenser har. Man kan på sin computer få sådan en autofunktion, hvor man trykker én gang på en knap, og så står der »ingen konsekvenser«.
Jeg mener, at der ingen undskyldning er, det er kun et forsøg på at forhale tingene ligesom med de andre ting. Nu har vi brugt 2 år, og vi har endnu ikke taget ét konsekvent skridt, kære regering. Se nu at komme ud af røret!
Kl. 21:30
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Det har konsekvenser, når man overskrider taletiden.
Men der er nu en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Kl. 21:30
Michael Aastrup Jensen (V):
Nu skal jeg jo passe på, om jeg overhovedet kan stå op på mine gamle ben. Men tilbage til det, det egentlig handler om, nemlig hvordan og hvorledes vi sikrer, at vi også har opfyldt verdensmålene i 2030. Vil Enhedslisten ikke erkende, at Danmark er et af de lande, der faktisk er i front? Vi har det som en rød tråd i vores udviklingsstrategi, som alle minus Enhedslisten er med i, vi har lavet en handlingsplan, og regeringen har igen og igen og en gang til sagt, at der kommer nogle konkrete modeller. Udmøntningen er endda også placeret i Finansministeriet. Er vi ikke en af de nationer i verden, der er mest i front med det her? Og prøver man dermed så ikke at skabe en konflikt, hvor der ikke er en konflikt?
Kl. 21:31
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:31
Christian Juhl (EL):
Jeg siger lige en gang helt stille og forsigtigt: Jeg ønsker ingen konflikt, jeg ønsker handling på det her område. Om så jeg skal stå på hovedet fra nu af og til midnat, vil jeg gerne inspirere regeringen til handling. Hvis jeg havde troet på, at strategien og handlingsplanen ville bære os i mål på de her områder, så havde jeg stemt for den. Men det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke på, at vi kommer i mål i det her tempo. Jeg har kigget på andre lande. Der er andre lande, der er meget, meget længere end os – heldigvis da – og jeg håber også, at det på nordisk plan og europæisk plan vil bruges til, at vi kan inspirere hinanden, og at det også vil inspirere vores regering, så man kigger lidt hen over Sundet og ned i Europa og siger: Hov, der var en idé. Vi behøver ikke at opfinde den dybe tallerken en gang til her.
Kl. 21:32
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Kl. 21:32
Michael Aastrup Jensen (V):
Jeg tror, at vi alle sammen af hensyn til hr. Christian Juhls helbred nok vil anbefale ham ikke at stå på hovedet og alt muligt andet. Det kan hurtigt ende galt. Men i forhold til det, vi igen nu prøver at få skabt en eller anden diskussion om, hvor vi jo egentlig er enige, nemlig verdensmålene, hvad er så helt nøjagtig grunden til, at der skal laves et lag, hvor man går ind i hvert enkelt lovforslag? Er det en mistro til, at regeringen kommer med en konkret model, eller er det, fordi man mener, at der i dag i et lovforslag skal være ni punkter, der skal gennemgås, i stedet for som i dag otte punkter?
Kl. 21:32
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:32
Christian Juhl (EL):
Næh, det viser jo, at det er en god måde at huske hinanden og sig selv på, at man skal være opmærksom på noget vigtigt, og der findes ikke noget, der er vigtigere i øjeblikket. Et par af de andre punkter kunne godt tages ud for min skyld, hvis vi skal prioritere, men de her to ting er det absolut vigtigste for alle politikere i det her Folketing. Ergo er vi nødt til at gøre et eller andet. Her er så ét forslag, for på den måde ville vi tænke på det, hver eneste gang vi tog en beslutning herinde, og det ville dog være en start at tage et lille nøk i den rigtige retning hver eneste gang.
Kl. 21:33
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Kl. 21:33
(Ordfører)
Carsten Bach (LA):
Jeg får næsten lyst til at lægge ud med at sige, at jeg personligt faktisk vil love at stemme for beslutningsforslaget, hvis hr. Christian Juhl så står på hovedet fra nu af og til midnat. Men det står helt for min egen regning og ikke for Liberal Alliances regning. Så i stedet for vil jeg sige, at når der i dag i de forskellige ministerier udarbejdes en lovtekst, skal den allerede på nuværende tidspunkt indeholde en lang række punkter, som redegør for lovforslagets konsekvenser på bestemte områder. Det giver et godt overblik, og områderne er udvalgt, fordi de generelt er relevante for bedømmelsen af et lovforslag.
Nu vil forslagsstillerne så tilføje endnu et obligatorisk punkt, nemlig en konsekvensanalyse af det danske bidrag til opfyldelsen af FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål. Jeg sætter stor pris på og er fuldstændig enig i, at hvor det er relevant, skal der være fokus på de globale konsekvenser af lovforslag fremsat i Danmark. Derfor mener jeg og Liberal Alliance heller ikke, at det skal gøres ved at indføre endnu en obligatorisk konsekvensanalyse i lovforslagene – for det første, fordi det formentlig ikke vil være relevant for en lang række lovforslag, og for det andet, fordi der allerede i dag foretages en analyse af de miljømæssige konsekvenser, og herunder vil klimamålene ofte falde. Så de er sådan set allerede dækket ind under de eksisterende punkter. Mig bekendt har regeringen også oveni allerede med sin handlingsplan for Danmarks opfyldelse af FN's verdensmål tilkendegivet, at relevante lovforslag vil blive vurderet i forhold til verdensmålene.
Så vejen er faktisk allerede banet for de relevante konsekvensvurderinger. Det eneste, man dermed reelt får ud af at gennemføre det konkrete beslutningsforslag, er nogle unødvendige obligatoriske administrative opgaver i ministerierne, som ikke umiddelbart synes at højne lovkvaliteten og overskueligheden. Så fremgår det jo i øvrigt heller ikke af beslutningsforslaget, hvordan de unødvendige ekstra opgaver skal finansieres. Så Liberal Alliance kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 21:36
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl. Værsgo.
Kl. 21:36
Christian Juhl (EL):
Jeg håber, at ordføreren er med på, at de ting, vi har stillet som krav i kvalitetskravene til lovgivningen, er obligatoriske. Jeg håber også, at ordføreren har lagt mærke til, hvis han er kommet så langt i teksten, at der faktisk jævnligt står ingen konsekvens på nogle forskellige områder. Det er klart nok. Og det vil sige, at vores embedsfolk kender proceduren, kender måden at arbejde på. Vi kender måden at læse teksten på, det vil sige, at det ikke er noget nyt, vi skal i gang med. Det er bare, at nu står vi i en helt anden situation, hvor vi aldrig har haft så afgørende ting at vurdere en lov op ad, som vi har med de 17 verdensmål og med Parisaftalen. Så må ordføreren vel mene, at de ikke er væsentlige i forhold til de andre krav, vi stiller til en lovgivning. Er det sådan, at de 17 mål og Parisaftalen er mindre væsentlige end det, vi vurderer i nuværende kvalitetsmål?
Kl. 21:37
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:37
Carsten Bach (LA):
Jeg mener, at de nuværende kvalitetsmål er meget væsentlige, og som jeg også sagde, så ligger klimamålene ofte inde under de miljømæssige konsekvensvurderinger, og regeringen er på vej med en model for, hvordan det her skal håndteres. Så derfor kan hr. Christian Juhl jo fremadrettet forestille sig, at der står ingen konsekvens, når der ikke står noget, og når der ikke står noget, er det så, fordi det ikke er relevant at foretage en konsekvensanalyse i forhold til det pågældende lovforslag. Skulle hr. Christian Juhl så i øvrigt tvivle på det, har hr. Christian Juhl jo også altid muligheden for at stille et opfølgende spørgsmål til det konkrete lovforslag og formulere det, således at ministeren og ministerierne har mulighed for at svare på, om det har konsekvenser i forhold til verdensmålene eller til klimaindsatsen i Danmark.
Kl. 21:38
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 21:38
Christian Juhl (EL):
Det blev en gang sort tale for mig, det må ordføreren undskylde. Men vi laver det alligevel, når vi i dag skriver, at det ingen relevans har. Hvis vi skulle føje to linjer mere på og vi har et mere oplyst grundlag at tage stilling til et lovforslag på, ville det så alt andet lige ikke være en fordel? I øjeblikket har vi ingenting. Regeringen har ikke præsteret noget konkret, ud over nogle papirer, indtil nu. Det har ordføreren heller ikke selv, og vi har kun 5.000 dage tilbage at lave handlingerne i. Vi skal vel snart til at have nogle redskaber, f.eks. de her to?
Kl. 21:38
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:38
Carsten Bach (LA):
Der, hvor jeg kommer fra, og hvor hr. Christian Juhl jo også selv kommer fra, ville man måske sige, at det vel ikke haster mere, end det jager. Som ministeren jo også allerede har redegjort for, som er blevet nævnt flere gange af andre ordførere her fra talerstolen, kommer der jo modeller på bordet, sådan som jeg har forstået det, lige efter sommerferien.
Kl. 21:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:39
Mette Gjerskov (S):
Tak. Før spurgte jeg Venstres ordfører, om man havde nogle beregninger af, hvad det her ekstra bureaukrati, som man så bekymret for, kostede, og så fik jeg at vide, at det bare var bureaukratisk, altså, man havde ikke lavet nogen beregninger, man påstod bare, at det er bureaukrati. Nu er Liberal Alliances ordfører jo også fra et regeringsbærende parti, og han er så høflig, så han kalder det unødvendige administrative opgaver i stedet for bureaukrati. Men jeg vil gerne vide, om ordføreren fra Liberal Alliance så er i besiddelse af en analyse, et papir, et notat, en redegørelse, en eller anden undersøgelse, som viser, at det her giver ekstra administrative opgaver.
Kl. 21:40
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:40
Carsten Bach (LA):
Jeg kan forsikre spørgeren om, at det har jeg ikke og det har Liberal Alliance heller ikke. Det tror jeg måske er helt indgroet og intuitivt for Liberal Alliances folketingsmedlemmer, når vi på lang afstand kan spotte bureaukrati eller unødvendige administrative opgaver – en anden formulering, som jeg også anvendte tidligere – for ministerierne.
Kl. 21:40
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 21:40
Mette Gjerskov (S):
Intuitivt – Liberal Alliance baserer sin politik og sine argumenter på intuition! Jeg kan slet ikke forstå det. Jeg ville jo bare have sagt, at det var løse påstande. Det synes jeg faktisk er bedre, end hvis det er intuition, for så lyder det, som om I sidder i en rundkreds og noget halleluja på en eller anden måde, men altså intuition! Jeg kunne godt tænke mig, om regeringen kunne levere lidt konkret information om, hvad der er baggrunden for argumenterne, i stedet for at det bare er intuitivt.
Kl. 21:41
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:41
Carsten Bach (LA):
Rundkreds – det er vist Alternativet, der bruger det. Vi sidder faktisk også i vores gruppelokale i en rundkreds. For mig at se er det helt oplagt, at det her vil føre til mere administrativt bøvl eller unødvendige administrative opgaver i ministerierne. Det behøver jeg ikke nogen større analyse af, for det kunne også bare kaldes et værdipolitisk spørgsmål, at man ikke ønsker at sætte medarbejdere i ministerierne til at foretage sig noget, som ikke er relevant.
Kl. 21:41
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:41
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Jeg kan huske en tidligere statsminister, der på det groveste blev voksenmobbet, fordi han sagde, at der kommer en god løsning i morgen. Nu har vi først hørt Venstres ordfører og nu også Liberal Alliances ordfører sige: Der kommer en god løsning fra regeringen efter sommerferien. Men hvorfor kan det her ikke spille ind i den gode løsning, hvorfor ikke sige, at her er der faktisk et rigtig godt redskab? Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med Parisaftalen og Parisaftalens ordlyd om, at der ikke må ske tilbageskridt, altså ikke noget med at glide langsomt tilbage, men hvordan vil man sikre det, så længe vi kun konsekvensvurderer det miljømæssige, som det ofte falder ind under? Hvis vi sidder og laver noget lovgivning og vi har skrevet under på, at vi ikke laver tilbageskridt inden for klimaområdet, hvordan vil vi så sikre det, når det kun er ofte, og når det ikke lige er altid, det ligger inde under miljøområdet, for det er sådan nogle gange, kan vi forstå?
Kl. 21:42
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:42
Carsten Bach (LA):
Det er, når det er relevant, når det vurderes til at være relevant. Det er sådan set det korte svar på det.
Kl. 21:42
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 21:42
Rasmus Nordqvist (ALT):
Men nu er det ikke noget, der er blevet vurderet på nogen af de lovgivninger, der er lavet inden for det sidste halve års tid, og som faktisk har haft relevans for Parisaftalen. Der har ikke ligget nogen beskrivelse af, hvad vurderingen er i forhold til opfyldelsen af Parisaftalens mål. Så hvordan skal vi stole på, at det ofte måske kommer til at ligge inde under det i fremtiden?
Kl. 21:43
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:43
Carsten Bach (LA):
Som jeg også sagde til hr. Christian Juhl før: Hvis det ikke står der, er det, fordi det ikke er vurderet til at være relevant. Og hvis ikke hr. Rasmus Nordqvist eller andre af Folketingets medlemmer stoler på det, har man jo den mulighed, som jeg ved også allerede bliver benyttet i stor stil, at stille opfølgende spørgsmål til konkrete lovforslag, og det kan så formuleres, i forhold til om det konkrete lovforslag har nogen konsekvenser i forhold til opfyldelse af klimamål eller bæredygtighedsmål.
Kl. 21:43
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 21:43
(Ordfører)
Kristian Hegaard (RV):
Tak for det. Det Radikale Venstre er kæmpe store tilhængere af FN's 17 verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål. Det er vigtigt, at vi har internationale mål, der gør, at så mange som muligt arbejder i samme retning. Alle mål og aftaler, der giver børn ... [Lydudfald] ... grønnere sted, er vi fuldstændig klar på. Nogle af dem kunne selvfølgelig godt være mere ambitiøse, bl.a. på klimaområdet, og det må vi arbejde ihærdigt videre på. Derfor kunne man i weekenden i en kronik i Politiken med glæde notere sig, at der er en grøn sammensætning af partier, inklusive Det Radikale Venstre, der gerne vil endnu mere grønt, endnu mere klima og har masser af forslag til det, som bare venter på at få flertallet og muligheden.
Når vi har de her globale mål, skal de selvfølgelig også følges op af konkret handling, ellers er det jo ligegyldigt. Med de udfordringer, vi står over for globalt set, kræver det globale løsninger, lige såvel som det kræver løsninger lokalt i Danmark, hvor vi skal overholde og gennemføre vores andel af målene. Det er naturligvis noget, vi skal være opmærksomme på, hver gang vi arbejder konkret med politik her i salen. Derfor hilser vi det velkommen, at der her er forslag til, hvordan vi kan sikre denne løbende opfølgning og opmærksomhed på verdensmålene og klimamålene; de positive intentioner kan vi fuldt ud støtte.
Det, der er vigtigst for os, er, at man ikke indfører et unødigt ekstra bureaukratisk element i lovbehandlingen, og det vil man gøre, såfremt man alle steder skal indbygge et sådant afsnit – også i tilfælde, hvor det ikke er relevant. Det vil f.eks. ikke give mening, hvis vi i forbindelse med vores lovbehandling i eftermiddag omkring vederlag brugte hele tabellen omkring de 17 verdensmål, fik krydset en masse af og lagt til og trukket fra. Så der er måske nogle tilfælde, hvor det ikke giver den store mening. Der er jo allerede, som det også er blevet anført, både i forhold til miljø og klima, nogle elementer af forhold, der skal indarbejdes i lovforslaget.
Derudover er det selvfølgelig glædeligt at høre, at regeringen godt vil gå endnu længere, end man gør i øjeblikket, og det glæder vi os til at se endnu mere til efter sommerferien. Vi er spændt på, om man kan gøre det på en god måde, hvor vi bliver endnu mere ambitiøse på de her meget vigtige mål. Så regeringen kan være helt sikker på, at Det Radikale Venstre uanset hvad vil puste og ånde regeringen i nakken, så ambitionerne bliver så store som muligt for klimaet, for børnene herhjemme, og for at vi opfylder de her verdensmål, så vi på den måde både får handling og opfølgning på de vigtige indsatser, der skal til, for en grønnere klode og bedre muligheder for verdens børn.
Kl. 21:47
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Kl. 21:47
Christian Juhl (EL):
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til hr. Kristian Hegaard for ordførertalen, som jeg synes rigtig godt om. Jeg er fuldstændig enig i, at der selvfølgelig ikke skal sidde nogle embedsfolk og lave en ufattelig masse arbejde, når det ingen konsekvenser har, f.eks. i forbindelse med debatten om pensionen. Men pensionen har jo dybest set også nogle konsekvenser. Hvis nu det ikke kun var et par ministre, det drejede sig om, men f.eks. hele landet, så kunne det have konsekvenser for uligheden. Derfor er det værd at gøre sig en overvejelse om, hvorvidt det har nogle konsekvenser eller ej. Det gør man jo også i dag med de fleste ting, og hvis det ikke har nogen konsekvenser, skriver man, at det ikke har nogen konsekvenser.
Når Liberal Alliances ordfører siger, at det ikke haster mere, end det jager, så betyder det på rigsdansk: Tag den med ro – det er ikke særlig vigtigt, det her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad Radikale siger til sådan en bemærkning om verdensmålene.
Kl. 21:48
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Værsgo.
Kl. 21:48
Kristian Hegaard (RV):
Der er ingen tvivl om, at det her både haster og jager rigtig, rigtig meget, så vi kan få gennemført nogle foranstaltninger, der gør, at vi sikrer en god løbende opfølgning. Så der er ikke nogen tvivl om, at den bemærkning nok ikke var en af de mest positive, og det var også derfor, jeg stillede spørgsmål til Venstres ordfører, der i sit indlæg blev ved med at gentage: Vi må vente og se, vi må se på den her model, når den kommer på et tidspunkt. Det synes jeg i hvert fald understreger, at det både haster og jager rigtig meget med at få foretaget noget så hurtigt som muligt på det her område, og hvis vi kunne få lavet en model, der presser os endnu mere i den rigtige retning, presser os endnu mere på det grønne område, presser os endnu mere for at give børn bedre muligheder både i Danmark og i verden, så skal vi forfølge det hurtigst muligt.
Kl. 21:49
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Kl. 21:49
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. Nu kan jeg forstå, at jeg bliver inddraget i en debat mellem Enhedslisten og Radikale Venstre – det er jo altid rart at blive inddraget alle mulige steder.
Må jeg ikke bare lige have lov til at spørge, om Radikale Venstre ikke hørte mig sige, at jeg jo synes, at verdensmålene er ekstremt vigtige, og at vi skal nå dem. Vi skal nå dem både på den internationale bane, og derfor er vi ekstremt ambitiøse i forhold til vores udviklingsstrategi, og vi skal nå dem på den interne bane, og derfor er vi også hamrende seriøse, når vi bl.a. gør finansministeren ansvarlig for udmøntningen af de interne mål. Og vi har lavet en ambitiøs handlingsplan, som vil blive fulgt op af en ambitiøs model, som vil blive præsenteret efter sommeren.
Viser det ikke seriøsiteten skridt efter skridt efter skridt? Hvis ikke vi var seriøse, havde vi jo bare talt det hen i et eller andet hjørne og så nedsat en eller anden kommission eller et udvalg eller noget andet. Det er ikke det, vi gør. Vi sætter det hele tiden op på dagsordenen i forhold til både den udviklingsmæssige scene og i forhold til den interne scene. Er det ikke ambitiøst, og er det ikke at tage det alvorligt?
Kl. 21:50
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 21:50
Kristian Hegaard (RV):
Det er rigtigt, at jeg hører Venstre og ordføreren tale om FN's verdensmål om bæredygtighed, tale om Parisaftalens klimamål, og så er det bare ikke altid, det lige når længere end til at tale om dem. Det er glædeligt, at vi har den her handlingsplan osv., men der er jo ikke så meget handling, at det gør noget. Og når vi ser på den her opfølgning, man gerne vil foretage i forhold til at foretage nogle løbende vurderinger i forbindelse med konsekvenser af forskellige lovforslag, så kunne man jo lave en model for det inden sommerferien frem for efter sommerferien. Så på den måde er der jo en forskel, i forhold til at der bliver talt rigtig meget om det, men at man godt kunne gøre endnu mere. Og det har jeg hørt et par gange nu.
Kl. 21:51
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Spørgeren. Nej, så stopper vi her. Tak til hr. Kristian Hegaard. Og så er det fru Trine Torp, SF.
Kl. 21:51
(Ordfører)
Trine Torp (SF):
Tak for det. Da SF's ordfører på området, Holger K. Nielsen, ikke kunne være til stede under debatten, har jeg lovet at holde ordførertalen.
FN's 17 verdensmål og klimamålene i Paris er vigtige for os og hele verden og bør være rammen om de beslutninger, vi træffer herinde. Danmark er jo en del af hele verden, og derfor skal vi også træffe beslutninger, som vedrører både os selv og andre.
Den 18. januar indgik et flertal af partierne et forlig om Danmarks udviklingspolitiske og humanitære strategi, der tager udgangspunkt i FN's verdensmål. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi ikke er enige med regeringen om det økonomiske niveau i den udviklingspolitiske strategi, og vi vil kæmpe for, at en kommende regering sætter niveauet op. Vi glæder os dog over, at så mange partier er med i forliget om udviklingsbistanden, så vi dermed er fælles om at støtte FN's 17 bæredygtighedsmål.
Det forslag, vi behandler her, gør, at vi kan støtte FN's verdensmål yderligere. F.eks. målet om reduktion af ulighed i og mellem lande, målet om at fremme alles mulighed for livslang læring samt målet om at bekæmpe klimaforandringer og konsekvenserne deraf sætter vi meget højt. Det her forslag sikrer netop, at vi kan lære om de konsekvenser, vores beslutninger har for opfyldelsen af verdensmålene, at vi kan hjælpe til at bekæmpe klimaforandringerne ved at træffe klimarigtige beslutninger, og at vi dermed forhåbentlig kan bidrage til at reducere ulighed i og mellem lande.
Forslaget her fremsat af Alternativet og Enhedslisten vil sikre, at vi støtter op om de 17 verdensmål i alle de beslutninger, vi træffer her i Folketinget, og at vi støtter op om de vigtige klimamål fra Parisaftalen. Så SF støtter beslutningsforslaget og vender tommelfingeren opad.
Kl. 21:53
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Kl. 21:53
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Jeg har virkelig glædet mig til den her debat i dag, og det har jeg, fordi jeg tænkte, at der her virkelig er noget, som vi faktisk kan stå sammen om. Vi hører lovprisninger af de 17 verdensmål, vi hører lovprisninger af Parisaftalen, og her kommer vi så med et beslutningsforslag, som gerne skulle være en hjælp, et lille redskab til at hjælpe regeringen til, at vi også lever op til dem.
Så jeg vil starte med alle mine glade ord. Først vil jeg gerne sige tak til de partier, der har udtrykt, at de støtter det her – SF og Socialdemokratiet – og sige, at vi selvfølgelig kan se på, om der skal ændres lidt i ordlyden, så det er helt dækkende. For vigtigt er det i hvert fald, at vi får et redskab, der gør, at vi faktisk i alt, hvad vi laver, har de her tænkninger med inde. For det er jo dybest set det, både Parisaftalen og bæredygtighedsmålene er: en ændring af den måde, vi tænker på, så vi ser os selv som en del af det globale fællesskab og en del af den udvikling, som der sker på jorden.
4.978 dage – jeg sad lige og talte efter – er, hvad vi har tilbage, hvis vi skal nå at leve op til FN's 17 verdensmål for bæredygtig udvikling. Det er altså ikke mange, og det er ikke mange, når vi har brugt 1½ år på at få en handlingsplan, og nu skal vi så vente til efter sommeren med at få at vide, hvordan nogle redskaber skal være. Der er et redskab her; jeg synes, det skulle gribes, så vi kommer videre. For os er det et sådan helt ufravigeligt krav til politikerne, at vi faktisk handler økologisk og socialt set langsigtet. Som lovgivere skal vi værne om vores jord; vi skal tage hensyn til alle levende organismer, der lever på den nu og i fremtiden. Det har vi ikke været gode nok til indtil videre, hverken i Danmark eller på verdensplan. Tværtimod har den massive klima- og miljøbelastning og det totale overforbrug af klodens knappe ressourcer været udslagsgivende for faldende biodiversitet, ekstreme vejrforhold, naturkatastrofer, hungersnød, vandmangel, stigende temperaturer, varmerekorder. Det er alt sammen blevet hverdag.
Så den tid, vi lever i lige nu, er fuldstændig afgørende. Hvis vi skal nå at vende den her udvikling, skal det altså være nu. Det var derfor, vi var mange, der klappede, smilede og, ja, hujede, da vi så de 17 verdensmål blive til virkelighed, da de blev besluttet af verdenslederne, og da Parisaftalen kom i mål under COP21. For vi har virkelig brug for en orkestreret handling, hvis vi skal bevare den her jord beboelig både for os selv, vores børn og børnebørn osv. Men det kræver handling, og det kræver handling hele vejen rundt. Det nytter ikke noget, at vi tror, det handler om udenrigspolitik eller om udviklingspolitik, for det handler faktisk om rigtig, rigtig mange politiske områder, hvis vi skal leve op til det her.
Vi hører igen og igen – Venstres ordfører var også inde på det – at vi er et af de bedste, hvis ikke det bedste land. Men så er det altså på tide at læse op på det her, og jeg skal gerne give lektiehjælp til både verdensmålene og klimaaftalen nede på den grønne gang ude ved ridebanen, for det handler ikke kun om, hvad der sker derude. Det handler også om, hvad der sker lige her, specielt Parisaftalen, hvor der sort på hvidt står: ingen tilbageskridt – ingen tilbageskridt, hvis vi skal leve op til de aftaler, vi har lavet. Jamen så bliver vi også nødt til at tænke, hvad der sker her, ind i den nationale lovgivning. Vi kan være nok så gode, men vi lever ikke op til aftalen, hvis vi ikke lever op til den del.
Det samme gælder verdensmålene for bæredygtig udvikling. Det kan godt være, vi er rigtig gode, men vi har altså skrevet under på, at vi vil leve op til det her, og der er de her 4.978 dage tilbage. Jamen så lad os da tage de skridt, der gør, at vi lever fuldt op til det herhjemme, og at vi samtidig også tænker det ind, hver gang vi tager udenrigs- eller udviklingspolitiske skridt. Det var det, vi egentlig ønskede med det her forslag. Jeg kan ikke tælle mig frem til et præcist flertal nu og her, men det kan jo være, at vi i en udvalgsbehandling kan skubbe lidt til det her, så vi måske kan få regeringen til at sige: Tak for det her gode redskab; det tager vi til os; vi støtter op om det, så vi kan komme videre.
Kl. 21:58
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Kl. 21:58
Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. I den positive ånd, som Alternativet nu gerne vil yde lektiehjælp, vil jeg jo også gerne agere hukommelse for Alternativet. Den 31. marts 2017 udsender Udenrigsministeriet en nyhed om, at der er en handlingsplan, og at vi nu skal i gang, og der står i andet afsnit:
»Planen lægger op til, at ny dansk lovgivning, når det er relevant, skal vurderes i forhold til verdensmålene.«
Jeg forstår simpelt hen ikke Alternativet, hvis man virkelig mener det, man siger, nemlig at vi alle sammen bør stå sammen om det her, at vi alle sammen bør tage det her alvorligt, og at det ikke bare skal køre som et eller andet med rød blok mod blå blok osv. Hvorfor vil man så ikke lade regeringen komme med et konkret modelforslag til det, regeringen selv sagde den 31. marts? Det forstår jeg simpelt hen ikke; oprigtig talt forstår jeg det ikke. For så er det nemlig, som jeg ser det, kun et forsøg på at skabe en konflikt ud af noget, der ikke er en konflikt.
Derfor er mit stille håb, at Alternativet i samme positive ånd, som Alternativets ordfører jo startede talen med, vil vente og se, om vi nu ikke også er seriøse.
Kl. 21:59
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det ordføreren. Værsgo.
Kl. 21:59
Rasmus Nordqvist (ALT):
Jeg syntes netop, jeg var meget tydelig i min kvittering til justitsministeren, da jeg sagde, at jeg kan læse, at der faktisk står noget om det i den her handlingsplan. Men jeg mener altså også, at der er for meget elastik, i forhold til hvordan man konsekvensvurderer, og jeg mener ikke, at det er noget, der skal foregå bag lukkede døre i regeringen. Jeg synes, det er ret vigtigt, at vi får den her konsekvensvurdering at vide.
Jeg har jo, når der er kommet lovforslag og udspil fra regeringen, indtil flere gange spurgt, hvordan det lever op til verdensmål 1, verdensmål 2, verdensmål 3 osv. – for at prøve at begynde at skubbe på den her ting. Og hver gang får vi at vide, at der kommer en handlingsplan i morgen, at der kommer en plan for, hvordan vi ruller det ud, i morgen, eller at det overhovedet ikke har nogen konsekvenser.
Så vi bliver jo nødt til at få et redskab, som vi kan tage i brug, når regeringen ikke er villig til at svare, altså som det er nu – så det ikke kun er noget, der foregår bag lukkede døre for dem på bænkene herovre, men faktisk er noget, vi alle sammen er en del af, altså så vi tydeligt kan se de konsekvenser, der er, af den lovgivning, vi laver.
Kl. 22:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Kl. 22:00
Michael Aastrup Jensen (V):
Men handlingsplanen er jo netop blevet fremlagt for halvanden måned siden. Altså, jeg synes også, at man bør have bare lidt respekt for, at folkestyret også bliver nødsaget til at have god regeringsskik, i forhold til hvad der bliver lavet af konkrete ting. Handlingsplanen er præsenteret for halvanden måned siden, og nu er det så, at man skal have lavet en implementeringsmodel. Det synes jeg ærlig talt er normalt, altså at der er fair spilleregler og man siger: Okay, lad os se på den implementeringsmodel, og hvis vi er uenige i den, når den bliver præsenteret, så kan vi fremsætte forskellige forslag. Men vent da først og se.
Kl. 22:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Rasmus Nordqvist.
Kl. 22:01
Rasmus Nordqvist (ALT):
Jeg startede også med at tælle de dage op, vi har tilbage, til at gøre det her i. Der er brugt omkring 500 dage på at få en handlingsplan, og nu kommer vi så med et konkret forslag. Og jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, at regeringen var så imødekommende og ikke konfliktoptrappende, at man faktisk sagde: Tak for det redskab, det tager vi med os videre. Det kunne man have valgt at gøre.
Kl. 22:01
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:
Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven.
Af Carolina Magdalene Maier (ALT) og Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 22:01
Forhandling
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til børne- og socialministeren.
Kl. 22:02
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Tak. Alternativet og Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag nr. B 119, som pålægger regeringen inden udgangen af 2017 at fremsætte forslag til lov om ændring af de relevante regler i børneloven og ændre praksis, sådan at forældres køn defineres ud fra det juridiske og dermed ud fra det selvvalgte køn.
Det fremhæves i beslutningsforslaget, at der er dele af den danske lovgivning, der ikke respekterer og imødekommer transpersoners valg. Et eksempel er ifølge forslagsstillerne børnelovens regler om forældreskab.
Lad mig starte med at sige, at det er en relevant problemstilling, som forslagsstillerne har rejst. Jeg vil også gerne fremhæve, at en persons ønske om og mulighed for at blive forælder ikke nødvendigvis påvirkes af, at personen har foretaget et juridisk kønsskifte. Lovgivningen om juridisk kønsskifte bygger på en erklæringsmodel. Modellen indebærer, at transpersoner kan opnå juridisk kønsskifte, uden at der stilles krav om kirurgiske indgreb eller anden kønskorrigerende behandling. Det betyder, at en person, der har fået et juridisk kønsskifte, fortsat vil have sit biologiske køn, og at det biologiske køn kan anvendes i overensstemmelse med den pågældendes ønsker og præferencer til eksempelvis at få børn.
Hertil kommer også, at det er muligt for en juridisk kønsskiftet person at anvende assisteret reproduktion, herunder en donor, hvis personen ikke kan eller ønsker at anvende egne biologiske kønsceller. Der er således flere muligheder for at blive forældre, også efter et juridisk kønsskifte.
For mig er det vigtigt, at lovgivningen støtter op om de mange forskellige familieformer, vi har i Danmark, og det gælder også, i forhold til hvem der er et barns forældre. Børneloven har som det overordnede formål at fastslå det retlige forældreskab, herunder at fastslå et faderskab eller et medmoderskab til et barn. Hertil kommer, at børneloven bygger på det grundlæggende romerske retsprincip mater est, som fastlægger, at den kvinde, der har født et barn, skal anses som mor til barnet. Og i loven er det direkte reguleret, at princippet også gælder, når der er anvendt assisteret reproduktion.
Børneloven har i sin struktur afsæt i, at der skal anvendes både en sædcelle og et æg til at lave et barn, også når der anvendes assisteret reproduktion. Og det køn, man bruger til at forplante sig med, er således udslagsgivende for det retlige forældreskab i loven. At en donor træder i stedet, eller at en forælder efterfølgende ændrer sit juridiske køn, får ikke betydning. Og dermed giver børneloven mulighed for, at en mand eller en kvinde, der ikke selv føder et barn, kan blive forælder som henholdsvis far og medmor. Reglerne i børneloven er derfor ikke til hinder for, at en person, der har gennemført et juridisk kønsskifte, kan blive forælder, uanset om personen anvender egne kønsceller eller donerede kønsceller.
Børneloven er i sin struktur indrettet sådan, at rettighederne i loven bl.a. følger af, hvilket køn den pågældende har, altså hvilket køn man har brugt til at forplante sig med, og dette giver et fast retligt afsæt. Som eksempel kan nævnes, at moren kan rejse en sag om faderskab og medmoderskab, inden barnet er født, at moren har pligt til at oplyse, hvem der er eller kan være far eller medmor til barnet, og at en mand, der har haft et seksuelt forhold til moren, som udgangspunkt har ret til at få prøvet, om han er barnets far.
Før Folketinget vedtog loven, der giver mulighed for et juridisk kønsskifte, var der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe for at behandle et juridisk kønsskiftes betydning for børnelovens bestemmelser om faderskab, moderskab og medmoderskab. Der anbefalede arbejdsgruppen at fastholde udgangspunktet om, at forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse afgør deres betegnelse i børnelovens forstand, og det har jeg også for nylig redegjort for i et skriftligt svar til Folketingets Ligestillingsudvalg. Arbejdsgruppens anbefaling er således blevet fulgt, og der er ikke foretaget ændringer i børneloven som konsekvens af muligheden for at opnå et juridisk kønsskifte.
Jeg har fået oplyst, at når en person søger om et juridisk kønsskifte, er det CPR-kontorets procedure at bekræfte modtagelsen af en ansøgning om juridisk kønsskifte og samtidig vedlægge en skriftlig vejledning og information til ansøgeren, hvoraf bl.a. følgende fremgår:
»Din juridiske status som far eller mor til et barn efter børneloven ændres ikke, selvom du skifter køn. I børnelovens forstand har man det køn, som man bruger til at forplante sig med, og det er således forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse, der afgør deres rolle i børneloven som enten far, mor eller medmor. En person, der føder et barn, vil – uanset om den pågældende juridisk er en mand – være at betragte som barnets mor i børnelovens forstand«.
Kl. 22:06
Forslagsstillerne finder det ærgerligt og ufuldkomment, at vi ikke går hele vejen og sikrer, at rettighederne følger med i alle dele af livet – sagt på en lidt anden måde: Når man har sagt A, må man også sige B. Men nu forholder det sig imidlertid sådan, at en person, der har foretaget et juridisk kønsskifte, jo netop ikke er gået hele vejen i forhold til at ændre kønnet. Kønnet er ændret juridisk, mens det biologiske køn er uændret. Og det rummer børneloven sådan set, ligesom loven rummer andre familiemønstre, når det skal fastslås, hvem der er barnets mor, far eller medmor.
Børneloven tager sit udgangspunkt i det biologiske køn, som stadig er omdrejningspunktet, når der skal laves børn. Det er måske nok lidt traditionelt og nok også en konservativ tilgang i en moderne verden, men det giver et kendt og tydeligt afsæt for, hvem der er barnets retlige forældre, og hvilke rettigheder de har. Og det understøtter hensynet bag børnelovens regler, nemlig at barnet får to retlige forældre.
Hertil kommer, at en juridisk kønsskiftet person har mulighed for at skifte tilbage til sit oprindelige køn. Hvis det juridiske køn bliver afgørende, vil det kunne give anledning til ændringer af det retlige forældreskab med manglende kontinuitet for barnet til følge.
Jeg vil gerne endnu en gang slå fast, at lovgivningen ikke hindrer, at en person, der har fået et juridisk kønsskifte, kan blive forælder. Og grundlæggende mener jeg, at lovgivningen rummer mangfoldigheden og støtter op om de mange forskellige familieformer, som vi har her i Danmark. Samtidig giver den nuværende retstilstand den nødvendige forudsigelighed og det nødvendige faste retlige afsæt, idet der tages udgangspunkt i det køn, som kan anvendes til at få børn, altså det biologiske køn.
Jeg har talt meget om jura, og det har jeg, fordi børneloven fastsætter det retlige fællesskab. Men noget helt andet er jo, hvad man kalder sig derhjemme, og hvilken familie man er. I dag vokser børn op i mange forskellige familiekonstellationer og formår at navigere heri, og juraen har ofte ikke betydning for barnet. Derimod er det forældrenes daglige omsorg og kærlighed, der er afgørende for barnets bedste, og det står forældrene frit for at kalde sig i overensstemmelse med deres juridiske køn, ved fornavn eller ved noget helt tredje. Det hverken kan eller skal vi blande os i.
Som det også er blevet tilkendegivet fra ministeriets side i forbindelse med indførelsen af muligheden for at få et juridisk kønsskifte, vil ministeriet følge udviklingen på området og løbende vurdere behovet for en præcisering eller ændring af børneloven. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 22:09
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 22:09
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Der er noget, jeg først bliver nødt til at få forklaret. Det er jo det her med, at man ser på det biologiske køn, fordi det er det, der ligesom skal til for at få børn. Men hvordan kan det så gøre en mand til en medmor? Det er simpelt hen det, jeg ikke forstår. En mand bliver i den her sag, som er den, vi ligesom har rejst det her på baggrund af, optegnet som medmor, fordi man ser på det biologiske køn, og jeg forstår slet ikke, at ministeren ikke kan se det fuldstændig urimelige i den lovgivning, som den ligger nu, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig lige at prøve at få den politiske holdning til, uden at det er gemt bag så mange ord. For det handler om, at der står en mand, som ikke kan få lov til at være far for sit barn, men skal skrive sig på som medmor. Den her mand kan ikke bruge sit fysiske køn til at få et barn, fordi der er blevet brugt en donor, fordi den her mand biologisk ikke kan producere sædceller.
Kl. 22:10
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:10
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Der er intet til hinder for, at man kan kalde sig far. Man må gerne kalde sig far. Det var sådan set også det, jeg sluttede af med at sige, og der er heller ikke noget i lovgivningen, som forhindrer, at man kan blive forældre. Det, jeg er optaget af, er sådan set at sikre barnet, og jeg kom med en række forskellige eksempler på, hvor det er, vi bruger juraen, når vi går ind og vurderer barnets bedste. Det er eksempelvis, når man fastslår et faderskab, og når man fastslår et medmoderskab. Derfor har børneloven jo typisk to retlige forældre, og det er i en forstand, som giver forældrene både rettigheder, men også pligter. Det bakker jeg sådan set stærkt op om, og derfor er det ikke regeringens intention at gå ind og ændre på de forhold.
Kl. 22:11
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Har spørgeren et opfølgende spørgsmål?
Kl. 22:11
Rasmus Nordqvist (ALT):
[Lydudfald] ... selvfølgelig også siddet og læst på den her rapport fra arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte, og i punkt 9.3.1.1.1. om børnelovens principper står der ligesom:
»Faderskab og moderskab er reguleret i børneloven, hvor begreberne dækker over den juridiske relation mellem barnet og den pågældende forælder og ikke nødvendigvis over det genetiske forældreskab«.
Når jeg læser det, er det jo meget tydeligt for mig, og jeg kan simpelt hen ikke kan se, hvad der står i vejen for, at vi kalder det det, som det er, altså at når en mand har fået et barn, kalder han sig far.
Kl. 22:12
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:12
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg kan sådan set godt huske debatten om det juridiske kønsskifte. Jeg var selv ordfører dengang og husker også arbejdsgruppen, der blev nedsat, og den rapport, der blev lavet. Der er jo vidtrækkende grunde til, at man har fastholdt børneloven ud fra et biologisk udgangspunkt, altså at man har juraen som sit afsæt. Det er jo lige præcis for at sikre barnet og også at give forældrene rettigheder og pligter.
Kl. 22:12
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 22:12
Stine Brix (EL):
Tak. Ministeren taler om, at det handler om at sikre barnet. Men nu har vi jo set en konkret situation, en konkret sag, hvor det, vi kan se er konsekvensen af lovgivningen, er, at barnet ikke får de to juridiske forældre, som barnet ellers kunne bruge, fordi en mand, som juridisk, socialt og visuelt er en mand, ikke kan få lov til retligt at få et faderskab, og det betyder jo, at barnets rettigheder i loven ikke bliver sikret. Hvis barnets mor eksempelvis dør, hvem er det så, som barnet skal tilknyttes? Der har den pågældende far jo ikke nogen rettigheder, fordi loven er skruet sammen, som den er. Så ministeren må jo kunne se, at den konkrete sag, der har givet anledning til det her forslag, viser, at vi faktisk har problemer i forhold til at sikre barnets rettigheder til to juridiske forældre. Anerkender ministeren ikke, at det er et problem?
Kl. 22:13
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:13
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg mener faktisk, det er udtryk for en balance og også en hensigtsmæssig balance, når børneloven baserer sit udgangspunkt på, at det retlige forældreskab er baseret på det biologiske køn. Jeg nævnte tre eksempler, eksempelvis at moren kan rejse en sag om faderskab og medmoderskab, inden barnet er født, at moren har pligt til at oplyse, hvem der er eller kan være far, og at en mand, der har haft et seksuelt forhold til moren, kan få prøvet, om han er barnets far. Og det er jeg ikke villig til at gå på kompromis med. Jeg tror på vigtigheden af, at børneloven i udgangspunktet sikrer barnet to retlige forældre, og at den giver de her forældre både rettigheder og pligter.
Kl. 22:14
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg beder om, at man lige husker at trykke sig ind igen, hvis man ønsker en opfølgende kort bemærkning.
Spørgeren, værsgo.
Kl. 22:14
Stine Brix (EL):
Det skal jeg huske næste gang.
Men jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation. For hvad er det, der er til hinder for, at en mand ligesom i den pågældende sag, hvad skal man sige, bliver ligestillet med andre infertile mænd i forhold til at kunne erklære et faderskab? Altså, hvad er problemet? Jeg forstår det simpelt hen ikke. For ministeren prøver at lave en argumentation, som om det ikke kan lade sig gøre, men det, der er sandheden, som jeg hører ministeren, er jo, at ministeren ikke synes, det skal være sådan, eller ikke vil det, og det er jo en helt anden argumentation. Så det er jo ikke, fordi det ikke kan lade sig gøre. Vi har i forvejen muligheder for, at mænd, som ikke selv kan få børn, alligevel kan få et faderskab, og det er jo præcis den samme situation, vi har her.
Kl. 22:15
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:15
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Jeg må bare sige, at den her regering jo viderefører den tidligere regerings synspunkt. Det var jo den tidligere regering, som lavede loven om det juridiske kønsskifte, og hvor man havde den her arbejdsgruppe. Så det er ikke kun den her regering, som har den her afgrænsning. Det havde den tidligere regering også.
Kl. 22:15
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Den næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Kl. 22:16
Trine Torp (SF):
Uanset hvilken regering, der har stået for den ene eller anden lov, kan man jo altid blive klogere. Man kan jo altid få øje på andre huller i lovgivningen, som man ikke har været opmærksom på. Jeg mangler sådan set også stadig væk lidt et svar fra ministeren på noget. I en sag om et barn, der er undfanget ved en donor, som man i forvejen ikke kender, skal der jo ikke afgøres noget biologisk faderskab. I forvejen er det en anonym donor, som barnet er et produkt af, så at sige. Hvad er det, der skulle være barnets tarv, i forhold til at den mand, der så er, ikke kan blive far?
Kl. 22:16
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:16
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Det her handler ikke om ikke gerne at ville blive klogere eller ikke gerne at ville se sager på nye måder. Børnelovens formål er at sikre barnet med udgangspunkt i, at barnet får to retlige forældre. Der er det altså vigtigt, at juraen er tydelig, så det klart fremgår, hvem der har ret til hvad og hvornår. Og hvis man begynder at ændre på, at biologi ligesom er rettesnoren for børneloven, så vil det ikke være så entydigt klart.
Derudover har vi jo ikke engang diskuteret, hvad konsekvenserne så vil være, hvis man først får juridisk kønsskifte for så dernæst at rulle det tilbage. Altså, det efterlader også barnet i en form for retstilstand, som jeg umiddelbart har svært ved at kunne overskue konsekvenserne af.
Kl. 22:17
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 22:17
Trine Torp (SF):
Jamen vi har allerede accepteret det med børn, som bliver, hvad kan man sige, kunstigt skabt, altså når der er en donor inde over. Og der har vi jo allerede taget stilling til, at biologien ikke er det, der skaber de retlige forældre. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad forskellen er, når der er et barn, der er en del af en familie, af en mand og en kvinde, der hele tiden har været mand og kvinde, og hvor det er en anonym sæddonor. For der kan man godt have en retstilstand for barnet, hvor der er en far og en mor. Men man kan det ikke i det andet tilfælde. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Kl. 22:18
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ministeren.
Kl. 22:18
Børne- og socialministeren (Mai Mercado):
Det er jo så bare her, jeg fastholder, at regeringen viderefører den tidligere regerings politik, i øvrigt en regering, som fru Trine Torps eget parti selv har været en del af. Det, som er fuldstændig afgørende for mig, er at sikre, at barnet har to retlige forældre, og at der ikke er tvivl om juraen; at der ikke er tvivl, hvis man vil rejse en sag om faderskab; at moderen stadig væk har pligt til at oplyse, hvem der kan være far. Hvis først man begynder at ændre børneloven, så den ikke tager sit afsæt i biologi, så vil der komme fortolkning. Og jeg tror ikke på, at vi har brug for mere fortolkning. Jeg tror faktisk, vi har brug for en ret klar og konsistent lovgivning på det her område.
Kl. 22:19
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Rasmus Horn Langhoff som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 22:19
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Forslaget handler om at ændre reglerne i børneloven, så forældres køn defineres ud fra deres juridiske køn. Jeg vil gerne takke Alternativet og Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, og jeg kan med det samme udløse spændingen og sige, at Socialdemokratiet bakker op om forslaget. I virkeligheden mener vi slet ikke, at det var noget, vi skulle bruge så frygtelig lang tid på at diskutere. Det burde være en helt naturlig konsekvens af nogle af de love, vi har vedtaget tidligere, først og fremmest at vi i 2014 gav mulighed for juridisk kønsskifte, men sådan set også i forlængelse af, at vi i 2016 fjernede transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme.
Når vi vedtager sådan en lov, som vi gjorde i 2014, bør den resterende lovgivning følge med. Det gælder altså også børneloven. Jeg kan godt forstå de borgere, der føler det krænkende – at det føles krænkende for den mand, som også juridisk anerkendes som mand, at han skal registreres som medmor. Jeg kan se, hvem den nuværende lovgivning generer. Det er jo derfor, vi overhovedet diskuterer det her, altså det er, fordi der er nogle mennesker, der føler sig krænket og generet af det her. Jeg har ikke fået øje på, hvem det er, der vil blive generet, hvis vi tager hensyn til de mennesker her, hvis vi anerkender folks juridiske køn. Jeg har ikke lige fået øje på, hvem det er, vi træder over tæerne. Hvis der er nogen, der har bud på det, må de endelig byde ind.
Men fra Socialdemokratiets side er der opbakning til forslaget, det er et godt forslag.
Kl. 22:21
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 22:21
(Ordfører)
Pernille Bendixen (DF):
Tak for det. Dansk Folkeparti stemte imod lov nr. 752 om ændring af lov om Det Centrale Personregister, og det gjorde vi, fordi vi er imod juridisk kønsskifte, og af den grund kan vi sådan set heller ikke støtte forslaget i dag.
Da man i sin tid vedtog lov nr. 752, blev der nedsat en arbejdsgruppe, som bl.a. skulle se på de etiske regler. Følgende var deres konklusion: I børnelovens forstand har man det køn, man bruger til at forplante sig med, for at der ikke må opstå plads til fortolkning. En ændring af børneloven vil nødvendiggøre en gennemgribende ændring af både børneloven og forældreansvarsloven. Bl.a. på baggrund af det begrænsede antal personer, der er berørt af dette forhold, er det arbejdsgruppens anbefaling, at man fastholder udgangspunktet, at forældre har det køn, de har ved barnets undfangelse. Da reglerne i børneloven giver plads til, at man alligevel kan være forælder som far eller medmor, mener vi derfor heller ikke, at der er grundlag for at ændre børneloven. Desuden sikrer børneloven barnet to retlige forældre og pålægger dem både rettigheder og pligter over for barnet. Juridisk set er det vel bedst, at loven er så klar som muligt. Ændrer man i det, ændres det retlige forælderskab, hvilket kan medføre stor usikkerhed for barnet. Da man ved juridisk kønsskifte modtager en vejledning om, at den juridiske status som far eller mor ikke ændres efter børneloven ved juridisk kønsskifte, mener vi, at man er udmærket oplyst om konsekvenserne af sit valg ved at få juridisk kønsskifte.
Tak for ordet.
Kl. 22:23
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 22:23
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Det er helt rigtigt, at Dansk Folkeparti jo var imod det her omkring juridisk kønsskifte, men nu står vi så med en konsekvens af det. Jeg har også prøvet at sidde og sige ja til noget, hvor jeg egentlig var uenig i loven, men så er der nogle konsekvenser, hvor vi må sige, at så må vi ligesom sørge for at løse de udfordringer og problemer, der kan opstå. Det er jo det, vi står med her, for en biologisk mand, en juridisk mand, der ikke kan få børn, kan jo godt blive anerkendt som far. Så hvad er forskellen her – at en juridisk mand, som ikke kan få børn, også kan blive far?
Kl. 22:23
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:23
Pernille Bendixen (DF):
Så er jeg i udgangspunktet jo enig med hr. Rasmus Nordqvist. Jeg har det lidt sådan, at nu har man vedtaget noget, og det kan man være uenig eller enig i. Vi er egentlig uenige, og så kan vi jo sådan set bare sige, at så er det heller ikke vores opgave at være med til at rydde op. Sådan kan man også se på det.
Kl. 22:23
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 22:24
Rasmus Nordqvist (ALT):
Vi taler ikke så meget om at rydde op. Vi taler bare om at ændre de konsekvenser, der er. Det er jo tit i lovgivning sådan, at der er konsekvenser i en anden lovgivning, men det er interessant at høre, at man ikke går konstruktivt ind i det for at sørge for, at vi har en god og fungerende lovgivning. Men igen: Kunne jeg ikke bare lige høre, hvad forskellen er på en biologisk og juridisk mand, der ikke kan få børn, der bliver erklæret for juridisk far, og så en juridisk mand, der ikke kan få børn, der så ikke kan blive far - altså, hvori ligger forskellen for ordføreren?
Kl. 22:24
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:24
Pernille Bendixen (DF):
Jeg skelner overhovedet ikke i alle de der små detaljer, for mit udgangspunkt er, at jeg ganske enkelt grundlæggende er fuldstændig imod juridisk kønsskifte, og jeg er også grundlæggende fuldstændig imod alle de her små ændringer og små forskellige fortolkninger og historier. Jeg har simpelt hen nejhatten på.
Kl. 22:24
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.
Kl. 22:25
(Ordfører)
Jakob Engel-Schmidt (V):
Tak for det. I havde sikkert glædet jer til at lytte til hr. Preben Bang Henriksen, men I må altså nøjes med mig, og jeg skal forsøge at gøre det så godt som overhovedet muligt.
Det er ikke overraskende, at vi selvfølgelig bakker op om det, regeringens minister netop har fortalt fra talerstolen, og derfor ikke kan støtte beslutningsforslaget. Når det er sagt, har jeg faktisk den holdning, at der er en lille gruppe mennesker her, der har en tilværelse, som beror på en identitet, der betyder rigtig meget. Det synes jeg som samfund godt vi kan strække os langt for at anerkende.
Jeg synes, at det er vigtigt, at de juridiske baner og rammer, der indrammer det liv, skal være så fleksible som muligt. Det er mit liberale udgangspunkt, og det er også Venstres liberale udgangspunkt. Det er det jo, fordi vi som parti er af den opfattelse, at den personlige frihed er fuldstændig afgørende. Alle mennesker har ret til at leve et liv i frihed og gå deres egne veje, vælge deres livsspor, og vi mener ikke, at den ret skal ændres af køn, identitet eller for den sags skyld seksuel orientering.
I Danmark er der omkring 800.000 børnefamilier, og vi har ifølge Danmarks Statistik 37 forskellige måder at være familie på. Det synes jeg faktisk godt at vi kan være lidt stolte af. Jeg ved godt, at det ikke er noget, man sådan kan sætte på ramme og tabel, men det synes jeg egentlig godt at vi sådan en lidt sen aften, hvor der faktisk også har været serveret småkager og sunde kiks ude bagved, kan være lidt stolte af her i Folketinget. Det er også derfor, at mit parti og jeg selv har sympati for beslutningsforslaget, og jeg mener, at det er en meget relevant problemstilling. Problemstillingen bliver ikke mindre relevant, fordi den målgruppe, den omhandler, ikke er så stor.
Når vi så ikke kan støtte forslaget, beror det på, at vi endnu ikke er nået dertil, hvor vi er klar til at ændre børneloven. Jeg er ikke sikker på, at det er en beslutning, der sådan er støbt i cement, i hvert fald ikke i sådan siciliansk brusebadsforståelse, hvis nogen kan lure referencen.
Børneloven, som den er skrevet i dag – og jeg er langtfra ekspert – foreskriver, at det er det biologiske køn, der er udslagsgivende for, hvornår man fastsætter moderskab og faderskab. Det er der blevet redegjort for her. Jeg nævner det blot, fordi man jo kan mene, at det er et lidt konservativt og forældet udgangspunkt, men man kan også mene, at det nu engang er det udgangspunkt, der danner rammen for den lovgivning, vi stadig væk har, og indtil vi vælger at ændre den lovgivning, og det er regeringen ikke klar til endnu, må vi så også stå fast på, at det er de præmisser, vi opererer inden for.
Jeg håber, at min gennemgang her har givet anledning til, at de ordførere, der har fremsat forslaget, betragter den aktuelle afvisning som en af de mere bløde slags og med en god del sympati for tankerne bag forslaget. Tak for ordet.
Kl. 22:28
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 22:28
Stine Brix (EL):
Jeg hører det, som om der måske er en mangfoldighed af holdninger i regeringen til det her spørgsmål, og som om der kunne være en åbenhed for at diskutere det videre. Jeg hørte i hvert fald ministeren anderledes afvisende, end jeg hører Venstres ordfører. Det kan være, det er forkert hørt. Så må ordføreren korrigere mig.
Men det er i hvert fald svært for mig at forstå ud fra ordførerens første del af talen, som jo ligesom var sådan en gennemgang af det liberale menneskesyn, hvorfor det giver anledning til at afvise det forslag, der ligger her. Jeg synes jo egentlig, det er en meget enkel ting, at en mand, der anerkendes juridisk som mand, optræder som mand, af alle andre genkendes som mand, også kan anerkendes i lovens forstand som far.
Kl. 22:29
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:29
Jakob Engel-Schmidt (V):
Jeg vil sige tak til fru Stine Brix for at nævne de pæne ting i forhold til den liberale gennemgang af menneskesynet. Jeg er nu ikke sikker på, at det er den mest optimale gennemgang, det er efterhånden ved at være sent.
Altså, lovgivningen varetager jo også andre hensyn end hensynet til køn. Børneloven har jo sit overvejende fokus i at sikre barnets ret til to retslige forældre og uddeler rettigheder og pligter. Ministeren redegjorde dygtigere for det, end jeg er i stand til. Omvendt er det ingen hemmelighed, at jeg personligt er en lille smule mere liberalt sindet, end flertallet måske er. Men det ændrer ikke på, at Venstre som parti selvfølgelig bakker op om den regeringsbeslutning, der ligger på det her område – om end vi sådan set er åbne for, når tiden og sagen modnes, at vi diskuterer det igen.
Kl. 22:30
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 22:30
Stine Brix (EL):
Det kan være, det er, fordi det er sent på aftenen, men det er lidt svært for mig at finde ud af, hvor Venstre egentlig står. Men det må vi jo så udforske. Enten er ordføreren et mindretal i Venstre, eller også er Venstre et mindretal i regeringen. Det er sådan et eller andet sted deromkring, jeg kan komme frem til. Men for mig at se varetager det her beslutningsforslag jo netop også hensynet til barnets tarv. For vi har et helt konkret problem med, at loven i dag betyder, at der er børn, der ikke får to juridiske forældre – på grund af loven. Anerkender ordføreren det problem?
Kl. 22:30
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:30
Jakob Engel-Schmidt (V):
Jeg anerkender problemet, og jeg er nødt til at skuffe. Jeg ville ønske, jeg kunne gøre alle tilfredse heroppefra, og jeg beklager også, hvis min indledende og i øvrigt også afsluttende del af svaret til fru Stine Brix ikke var præcis nok. Venstre er ikke indstillet på at støtte beslutningsforslaget. Vi anerkender, at der kan være problemer, men vi synes også, at børnelovens nuværende form er vigtig, essentiel, og vi er ikke klar til at ændre den nu. Jeg kan ikke gøre det mere klart.
Kl. 22:31
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Kl. 22:31
(Ordfører)
Stine Brix (EL):
Tak for det. Vi har fremsat et beslutningsforslag sammen med Alternativet, som pålægger regeringen inden udgangen af 2017 – det synes vi jo er en rimelig tidsfrist – at fremsætte et forslag til en lovændring af de relevante steder i børneloven og også at ændre praksis, således at forældres køn defineres ud fra deres juridiske og dermed selvvalgte køn.
I Enhedslisten har vi igennem efterhånden mange år arbejdet for at sikre transpersoners rettigheder. Jeg husker i hvert fald beslutningsforslag helt tilbage fra 2007, så det er jo efterhånden 10 år siden. Det har været et arbejde, som bl.a. har handlet om at sikre, at man kunne skifte køn juridisk, uden at man skulle igennem kastration først, som ellers tidligere var et krav. Der har også været forslag om at sikre, at transkønnethed ikke skulle være en psykiatrisk diagnose. Begge de ting er vi efterhånden kommet igennem med, og vi arbejder stadig for at sikre, at transpersoner får en ordentlig og respektfuld behandling i sundhedsvæsenet – i øvrigt et tema, som er på dagsordenen her i Folketinget i morgen.
Alligevel er der så stadig væk områder tilbage i lovgivningen, hvor transpersoner ikke har de rettigheder, som de bør have efter vores mening. Det er jo kommet frem her i foråret, at en mand ikke kan anerkendes som far til sit barn, hvis vedkommende er født som kvinde biologisk. Der er altså et hul i loven, som betyder, at de børn, som har enten en mor eller en far, som er transkønnet, risikerer at stå uden vedkommende som forælder. Det er altså mænd, som både rent juridisk anerkendes som mænd, over for deres ægtefæller er mænd, socialt og visuelt fremstår som mænd, men som præcis i forhold til deres børn ikke kan anerkendes som fædre. Det omvendte gør sig selvfølgelig også gældende for kvinder.
Vi synes, der er en åbenlys parallel til eksempelvis infertile mænd, som jo sagtens kan anerkendes som barnets juridiske far, også til trods for at det ikke er dem, der har leveret de kønsceller, der har dannet barnet.
Det har også nogle åbenlyse konsekvenser for de børn, som altså risikerer, at deres forældre ikke får et juridisk forældreskab. Derfor forstår jeg ikke, at ministeren bliver ved med at fremhæve, at det er af hensyn til barnets ret til to retslige forældre, at man ikke vil ændre loven. For vi har jo her et eksempel på, at loven står i vejen for netop det – altså at barnet får to juridiske forældre. Det kan jo have fatale konsekvenser for et barn. Hvis den anden forælder dør, er det usikkert, hvad der vil ske med barnet, hvem der får forældremyndigheden, og hvilken retsstilling den forælder, der ellers burde være anerkendt, så har. Vi vil derfor anbefale Folketinget at stemme for det her beslutningsforslag. Hvis der skulle være nogen muligheder for, at vi ad anden vej kan komme videre med den her sag, f.eks. i form af en beretning i udvalget, er vi selvfølgelig også åbne over for det.
Kl. 22:35
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 22:35
(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):
Tak for det. Jeg vil bare sige: Velkommen til fagre nye verden. Vi bruger tit ordet disruption om it, velfærdsteknologi og den teknologiske udvikling generelt, og de sidste årtier er der også sket en disruption af vores familiemønstre i forhold til sammenbragte familier og skilsmisser, men også i forhold til vores mulighed for at skifte køn biologisk eller, som vi for nylig har indført det, juridisk.
Som vi har set med Uber og den begyndende kritik af Airbnb, kan det være svært at følge med den teknologiske udvikling. Systemet og vi mennesker har simpelt hen svært ved at omfavne de nye muligheder, og det gælder også anerkendelsen af personers juridiske køn i børneloven. Det relevante for børneloven er at sikre barnets tarv og en klar fordeling af rettigheder og pligter for forældre, men hænger det sammen med, hvem man nødvendigvis må kalde mor og far for at tildele de rigtige rettigheder og pligter? Det mener jeg som udgangspunkt ikke.
Jeg håber, at vi bliver klar til at omstille os og tilpasse vores systemer og lovgivning til de nye mønstre på en måde, der også giver plads til et mindretal, selvfølgelig samtidig med at man sikrer hensigten bag loven, i dette tilfælde barnets tarv. På nuværende tidspunkt er alle desværre ikke klar til at tilpasse sig, og derfor må vi som en del af regeringen stemme nej til forslaget. Men jeg håber meget, at ministeren vil være åben for en videre dialog om moderne familiemønstre.
Kl. 22:37
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er den radikale ordfører, som jeg ikke kan se her. (Liberal Alliances ordfører kommer med en kommentar). Der bliver her hilst fra De Radikale. Det noterer vi, tak for det.
Den næste i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF. Værsgo.
Kl. 22:37
(Ordfører)
Trine Torp (SF):
Tak. Jeg skulle bare lige finde ud af, om jeg skulle tale på vegne af andre end mig selv og mit parti!
Tak til Alternativet og Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som vi i SF er enige i handler om et meget vigtigt ligestillingsspørgsmål. Som forslagsstillerne beskriver det i beslutningsforslagets bemærkninger, valgte Folketinget i 2014 at give personer mulighed for at ændre deres køn juridisk. I 2016 besluttede regeringen med Folketingets opbakning at fjerne det at være transkønnet fra listen over psykiske sygdomme. Begge beslutninger var to store skridt for ligestillingen og anerkendelsen af transpersoner i det danske samfund.
Vi er i SF utrolig glade for den udvikling, som de beslutninger afspejler, og vi mener, det er helt afgørende, at vi får kigget lovgivningen igennem for at se, om der stadig væk skulle være forældede kønsforståelser og -strukturer til stede, som ikke er forenelige med vores moderne forståelse af et ligestillet og frit samfund. Derfor er vi også glade for, at forslagsstillerne netop har taget initiativ til dette med forslaget i dag.
Vi deler intentionen bag forslaget om at ændre børneloven. Børneloven tillader i dag kun, at man kan opnå juridisk forældreskab til et barn, man ikke selv er biologisk tilknyttet, hvis forældreskabet er knyttet op på det køn, man biologisk set havde ved fødslen, uanset ens juridiske køn. Det betyder, som det også nævnes i bemærkningerne til forslaget, at en mand, der biologisk er født som kvinde, men som juridisk er anerkendt af staten som en mand, kun kan registreres som medmor til barnet ved fødslen og ikke som far. Det samme gør sig gældende for en juridisk anerkendt kvinde, der biologisk er født som en mand – hun kan ikke registreres som medmor.
Det er kun rimeligt og proportionelt med samfundsudviklingen på området i øvrigt, at vi får revideret børneloven, så muligheden for at søge juridisk forældreskab udelukkende bliver baseret på forældres anerkendte juridiske køn. SF kan med andre ord bakke op om forslaget.
Kl. 22:40
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til SF's ordfører. Vi fortsætter til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 22:40
Orla Østerby (KF):
Tak for det. Som udgangspunkt var det jo sådan, at da det juridiske kønsskifte blev vedtaget i 2014, var Det Konservative Folkeparti imod, og derfor er Det Konservative Folkeparti selvfølgelig også imod beslutningsforslaget, som ligger her i dag.
Før Folketinget vedtog loven, der giver mulighed for juridisk kønsskifte, var der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe i forhold til juridisk kønsskiftes betydning for børnelovens bestemmelser om faderskab, moderskab og medborgerskab. Det blev af arbejdsgruppen anbefalet at fastholde udgangspunktet om, at forældrenes biologiske køn ved barnets undfangelse udgør deres betegnelse i børnelovens forstand. Arbejdsgruppens anbefaling blev fulgt, og der skal således ikke foretages ændringer i børneloven som konsekvens af muligheden for at opnå juridisk kønsskifte.
I en sag om en person, der søger juridisk kønsskifte, er det CPR-kontorets procedure at bekræfte modtagelsen af en ansøgning om juridisk kønsskifte, samtidig med at der vedlægges en skriftlig vejledning og information til ansøgere om følgende:
Din juridiske status som far eller mor til et barn efter børneloven ændres ikke, selv om du skifter køn. I børnelovens forstand har man det køn, man bruger til at forplante sig med. Det er således forældres biologiske køn ved barnets undfangelse, der afgør deres rolle i børneloven som enten far eller mor eller medmor. En person, der føder et barn, uanset om pågældende juridisk er en mand, vil være at betragte som barnets mor i børnelovens forstand.
Vi er jo her inde også at røre ved det, som er hele fundamentet i vores familier. Vi er jo inde at røre ved, at det næste vel bliver et forslag om intetkøn. Jeg må bare sige, at forslaget her jo er så vidtgående, at man næsten ikke kan forstå det.
Kl. 22:42
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Jeg skal lige se, om der er en kort bemærkning. Det er der. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Kl. 22:42
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Når jeg beder om ordet, er det sådan set på grund af ordførerens sidste kommentar. For vi har her at gøre med personer, hvis køn vi faktisk anerkender, nemlig juridisk køn. Det kan man sammenligne med en anden mand, som ikke har mulighed for at få børn og derfor bruger en donor, selv om han er født biologisk som mand. Så hvordan er det, det kan være så chokerende for ordføreren, at der er to mænd, som egentlig er sidestillet, fordi ingen af dem kan reproducere sig, for de producerer ikke sædceller, og derfor anvender de den her moderne teknologi, der hedder, at man bruger en donor. Hvad er forskellen på de to mænd? Kan ordføreren ikke lige forklare mig det?
Kl. 22:43
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:43
Orla Østerby (KF):
Det kan jeg forklare på den måde, at Det Konservative Folkeparti var imod det juridiske kønsskifte, og så stopper det der. Det betyder jo, at vi ikke kan begynde at gradbøje det, der hedder at være en mand og en kvinde. Der står også her i oplægget, at man tager konsekvensen. Men det gør man jo ikke. Man tager jo ikke konsekvensen ved det juridiske kønsskifte. Det er bare et personnummer, man ændrer. Det skal forslagsstillerne også lige huske. Så det er jo et personnummer, man ændrer, og ikke andet. Det er stadig væk det samme menneske, bortset fra at man har skiftet sidste del af nummeret til lige, til ulige.
Kl. 22:44
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Spørgeren.
Kl. 22:44
Rasmus Nordqvist (ALT):
Det sidste her, som ordføreren siger, gør, at jeg glæder mig til, at De Konservative stemmer for Alternativets kommende forslag om kønsneutralt cpr-nummer, for så er det jo ligegyldigt, om der er køn på cpr-nummeret. Men vil det sige, at vi forventeligt kommer til at se et beslutningsforslag eller lovforslag fra Konservative, hvor man faktisk vil rulle juridisk kønsskifte tilbage, eller hvordan skal jeg forstå det her med, at man ikke er villig til egentlig at konsekvensændre anden lovgivning til at følge den lovgivning, som vi har her i landet? Er det, fordi man aktivt vil arbejde på at afskaffe den her mulighed igen?
Kl. 22:44
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Ordføreren.
Kl. 22:44
Orla Østerby (KF):
Det er jo sådan, at der var et flertal, der stemte det her igennem. Jeg har ikke lyttet mig frem til, at der er et flertal, som vil ændre det juridiske kønsskifte. Så det bliver i hvert fald stående, som det er nu. Det, at man ikke på personnumrene kan se forskel på mand og kvinde, vil jo fundamentalt set være en katastrofal løsning, og det vil selvfølgelig heller ikke ske i Danmark.
Kl. 22:45
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til den konservative ordfører. Jeg har fået en melding om, at fru May-Britt Kattrup ønsker ordet igen for en kort bemærkning. I så fald vil jeg gøre en undtagelse og give ordet til fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Kl. 22:45
(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):
Tak for det. Jeg vil bare beklage meget, at jeg kom til at begå en fejl før. Jeg skulle ikke hilse fra nogen partier i den her sag.
Kl. 22:45
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak for det, så er det sat på plads. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Kl. 22:45
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Camilla Tved er højgravid, og mens vi taler, kører hænderne rundt på hendes mave i mønstre. Barnet kan komme når som helst, det er hendes tredje, og hun er uddannet jordemoder, så mon ikke hun ved det. Ved siden af Camilla sidder Jon, han er far til barnet, og det er hans første. De to har kendt hinanden i 10 år, har boet sammen i 2 år, og i sommeren 2014 besluttede de at få barn sammen. De skal føde hjemme, og han skal klippe navlestrengen. Barnet er blevet til ved hjælp af donorsæd, for som så mange andre par, der er udfordret af, at manden enten har for lav eller ingen sædproduktion, har de fået hjælp fra en donor.
Det var faktisk de ord, der indleder den artikel, som fik os til at reagere. Den er fra Information 23. marts i år, og den handler om Jon, der har fået foretaget juridisk kønsskifte og er en mand, og han skal have et barn. Han kunne bare ikke få lov til at være far til det her barn, men han kunne få lov til at være medmor. Det fik os til at reagere, og derfor har vi fremsat det her forslag, for det var så absurd, da jeg læste artiklen, og jeg troede simpelt hen, det var en fejl i loven. Så i første omgang tænkte jeg, da jeg snakkede med journalisten, at vi bare lige ringer til ministeren, og så får de styr på det. Det er jo en absurd mangel på konsekvens i vores lovgivning, at en mand kun kan blive anerkendt som medmor, fordi manden biologisk er født kvinde. Vi anerkender altså masser af mænd, der ikke kan reproducere, som der står i artiklen, som fædre, når de har brugt en donor, og forskellen er sådan set ikke længere. Det var så kort, som jeg troede den her sag skulle være, men jeg kan så desværre forstå på debatten i dag, at det er den ikke.
Jeg vil gerne sige mange tak til Socialdemokratiet og SF for at støtte op om det her forslag, og jeg vil faktisk også gerne sige tak til Venstre og Liberal Alliance for at anerkende den udfordring, som vi står med, altså at vi faktisk står med en udfordring, som vi bliver nødt til at se på hvordan vi håndterer, for den er sådan set ikke længere i min verden. Der har jo været meget af den her forvirring fra talerstolen omkring, hvornår man kan være far, og hvornår man kan være mor, men jeg synes sådan set, at det er vigtigt, at vi giver lighed for loven, og det vil vi gøre, hvis vi får ændret det her, så vi selvfølgelig anerkender det.
Så bliver jeg også nødt til igen at citere fra den her rapport fra arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte fra 27. februar 2014, hvor der står, at faderskab og moderskab er reguleret i børneloven, hvor begreberne dækker over den juridiske relation mellem barnet og den pågældende forælder og ikke nødvendigvis over det genetiske forældreskab.
Jeg synes, det siger det så tydeligt, altså at det simpelt hen handler om den jura, vi laver, altså den lovgivning, vi her i den lovgivende forsamling laver. Jeg håber meget, at vi kan få en god dialog i udvalgsarbejdet, også med ministeren, omkring det her, for vi står med en udfordring, og den udfordring synes jeg vi skulle være modne nok til at løse. Tak for debatten.
Kl. 22:49
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:
Forslag til folketingsbeslutning om faste teams i den kommunale hjemmepleje.
Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).
(Fremsættelse 31.03.2017).
Kl. 22:49
Forhandling
Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ældreministeren.
Kl. 22:49
Ældreministeren (Thyra Frank):
Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om indførelse af mere faste teams i den kommunale hjemmepleje. B 139 pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om en indfasning af mere faste teams i den kommunale hjemmepleje, sådan at kommunen for den enkelte modtager af hjemmehjælp skal vurdere, hvor mange hjemmehjælpsbesøg der skal varetages af borgerens faste hjælpere. Formålet med forslaget er ifølge forslagsstillerne fra SF, dels at borgerne skal opleve højere kvalitet og sammenhæng i den kommunale hjemmepleje, dels at sikre, at især sårbare ældre så vidt muligt altid får besøg af hjælpere fra samme team. Forslagsstillerne henviser til en række artikler og til undersøgelser siden 2014 om borgernes oplevelse af kvalitet i den kommunale hjemmepleje. Artiklerne peger på, hvor stor betydning det har for borgerne, at medarbejdere, der kommer i borgerens hjem, er kendte ansigter, og at antallet af medarbejdere så vidt muligt begrænses.
Helt overordnet vil jeg starte med at sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at skabe mest mulig kvalitet i plejen af og omsorgen for de svageste ældre. Det skal der ikke være tvivl om. Jeg anerkender også fuldt ud, at tilrettelæggelsen af hjemmeplejen, herunder den enkelte borgers indflydelse på hjælpen og antallet af forskellige hjælpere i hjemmet, har stor betydning for borgerens oplevelse af kvalitet i hjemmeplejen. Færrest mulige forskellige medarbejdere i borgerens hjem vil altid være at foretrække. Det bør efter min opfattelse være et helt naturligt mål for såvel kommunale som private leverandører af hjemmepleje, at den enkelte borger møder så få forskellige medarbejdere som muligt. Kendte ansigter skaber tryghed for borgere, der modtager hjemmepleje. Og selvfølgelig har det stor betydning for den enkelte ældre borger, at der kommer færrest mulige forskellige medarbejdere i hjemmet, og at hjælperne kender borgerens vaner og rutiner og kan finde rundt i hjemmet.
Men – for der er for mig at se så absolut et »men« – det er og bliver den enkelte kommunalbestyrelse, der til enhver tid har ansvaret for at tilrettelægge og organisere, hvordan man i den enkelte kommune løser opgaverne i hjemmeplejen med høj kvalitet til gavn og nytte for borgerne. Den enkelte kommunalbestyrelse har ansvaret for at sikre en god og hensigtsmæssig tilrettelæggelse af hjemmeplejen, der tager hensyn både til borgernes ønsker og de lokale behov. Kommunerne skal i den forbindelse sikre, at der ikke kommer flere forskellige medarbejdere i hjemmet end højst nødvendigt, og at de medarbejdere, der kommer i hjemmet, har de nødvendige kompetencer. Det hverken kan eller skal vi diktere fra Christiansborg. Det ville være at rykke ved essensen af det kommunale selvstyre, det lokale ansvar, og det ville være en styring i detaljen, som ikke giver mening. Hvis vi i lovgivningen fastsætter regler om, hvordan kommunerne skal organisere og tilrettelægge hjemmeplejen, sætter vi selvstyret ud af kraft, og det ønsker regeringen ikke.
Jeg oplever faktisk også, at kommunerne igennem flere år har haft fokus netop på organiseringen og tilrettelæggelse af hjemmeplejen, fordi man i kommunerne er opmærksom på, hvilken betydning det har for de borgere, at antallet af forskellige medarbejdere, der kommer i borgernes hjem, er så lavt som muligt. Det fremgår bl.a. også af Hjemmehjælpskommissionens rapport fra 2013.
Til brug for behandlingen af beslutningsforslaget har ministeriet spurgt KL, hvordan kommunerne i dag arbejder med at begrænse antallet af forskellige hjælpere i hjemmet. KL oplyser, at mange kommuner helt overordnet arbejder på så vidt muligt at sende samme medarbejder ud til samme borger, når de planlægger fordelingen af arbejdsopgaver. Men der er forskellige forhold, der altid vil kunne få indvirkning på planlægningen og antallet af medarbejdere, der kommer i en borgers hjem.
For det første varetager hjemmeplejen en lang række forskellige opgaver lige fra praktisk hjælp som rengøring til mere komplekse plejeopgaver som f.eks. sårpleje. De forskellige typer af opgaver kræver forskellige kompetencer hos medarbejderne, og derfor kan der være forskellige opgaver hos den enkelte borger, der vil skulle løses af forskellige medarbejdere. Det kan f.eks. være, at en social- og sundhedshjælper står for de rent praktiske opgaver i et hjem, mens social- og sundhedsassistenten står for de mere komplekse plejeopgaver.
Kl. 22:54
For det andet kan der opstå uventede situationer, der gør, at man med kort varsel må ændre fordelingen af arbejdsopgaver og medarbejdere. Der kan opstå akut sygdom hos en borger, som betyder, at en medarbejder ikke kan nå sit næste besøg og må bede en kollega overtage besøget. Kvaliteten i hjemmeplejen er jo netop også, at der udvises omsorg og omhyggelighed, så man ikke forlader en borger, som har en akut forværring, som kræver handling. Her skal der selvfølgelig være tilstrækkelig fleksibilitet i planlægningen til, at en medarbejder vil kunne blive hos borgeren og en anden medarbejder vil kunne træde til hos den næste borger, der skulle have haft besøg.
Men ikke bare organiseringen og tilrettelæggelsen af hjemmeplejen har stor betydning for, hvor mange forskellige medarbejdere der kommer i borgerens hjem. Den generelle udvikling på området stiller også flere krav til hjemmeplejen end tidligere. Mange af de ældre, som hjemmeplejen i dag tager hånd om, har bl.a. på grund af en positiv udvikling på sundhedsområdet, hvor lange hospitalsophold er blevet forkortet, mere komplekse plejebehov, end vi så tidligere. Og det betyder, at flere ældre i eget hjem ofte vil have behov for flere besøg hen over døgnet. Samtidig betyder et mere komplekst sygdomsbillede blandt de ældre, at der stilles andre og højere krav til kompetencerne hos medarbejderne i hjemmeplejen. Det er kommunerne nødt til at tage hensyn til, for de medarbejdere, der kommer i borgerens hjem, skal jo have de kompetencer, som er nødvendige for lige præcis denne borger.
Det er med andre ord regeringens opfattelse, at kommunerne allerede arbejder med den problemstilling, som forslaget søger at imødekomme med lovgivning. Lad mig derfor slutte med at slå fast, at vi hele tiden skal have fokus på, hvordan vi sikrer mest mulig værdighed og kvalitet i omsorgen for de svageste ældre. Og antallet af medarbejdere, som borgerne møder i hjemmet, har stor betydning for borgernes oplevelse af kvalitet i hjemmeplejen. Det ændrer dog ikke ved, at det er kommunernes ansvar at tilrettelægge og organisere hjemmeplejen, så der tages mest muligt hensyn til borgerne – også i forhold til antallet af hjælpere i det enkelte hjem. At sætte mål i lovgivningen for, hvor mange medarbejdere der bør komme i det enkelte hjem, giver efter min opfattelse ikke mening. Det er klart et kommunalt ansvar, hvad enten leverandøren i øvrigt er kommunal, eller det er en privat leverandør. Så detaljeret skal vi ikke diktere det her fra Christiansborg. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Kl. 22:57
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 22:57
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og tak for den pæne modtagelse af formålet i det mindste. Jeg er fuldstændig enig i, at det her forslag ikke skal betragtes som et forsøg på at omgå det kommunale selvstyre, og det var heller ikke tanken. Men så sent som i går kunne vi lægge øre til, at der er meget store forskelle på, hvad kommunerne magter. Nogle kommuner har mulighed for at tilbyde hjælp ofte, og andre kommuner har simpelt hen ikke ressourcerne til at tilbyde hjælpen så ofte. Så der er store forskelle på, hvad kommunerne har mulighed for, og det er trods alt et Christiansborganliggende.
Så jeg vil spørge, om man alligevel kunne forestille sig, at det kunne betale sig at give Kommunernes Landsforening en hjælpende hånd i forhold til at få udredt, hvor udfordringerne så egentlig er med hensyn til i alle forhold og hos alle borgere at kunne levere hjælp, så vidt muligt med de samme team af hjælpere.
Kl. 22:58
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 22:58
Ældreministeren (Thyra Frank):
Det er til enhver tid kommunens ansvar at prioritere, og det er en del af det, der også betyder noget. Så når spørgeren spørger ind til, at der er nogle, der ikke kan give det samme, som der bliver givet andre steder, vil jeg sige, at alting handler om prioritering. Og den her regering prioriterer ældreområdet, hvad vi har vist både ved finansloven i 2016 og i 2017. Jeg mener altså, at den enkelte kommune er bedst til at tilrettelægge de arbejdstider, der måtte være – det er dem, der er tættest på borgerne. Og det er derfor, jeg mener, at vi ikke skal ind og røre ved det kommunale selvstyre. Jeg synes, det er glimrende, som det er.
Kl. 22:59
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Spørgeren.
Kl. 22:59
Kirsten Normann Andersen (SF):
Ældre Sagens undersøgelse viser, at det er forholdsvis lettere for Gentofte Kommune at tilbyde de ældre en rigtig god ældrepleje, end det er for Hjørring Kommune, som har forholdsvis større problemer med at levere en rigtig god ældrepleje. Og det kunne godt have noget at gøre med, hvad det er for nogle borgere, man har i kommunen, og hvad det er for et skattegrundlag, man har. Men samlet set handler det her jo i bund og grund blot om værdighed. Skal jeg samlet set forstå ministerens indlæg sådan, at vi kan blive enige om, at værdighed også indeholder begrebet at sørge for kontinuitet?
Kl. 22:59
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 22:59
Ældreministeren (Thyra Frank):
Det er helt klart, at det er rigtig vigtigt, at den enkelte borger møder så få hjælpere som muligt. Der skal selvfølgelig tages hensyn til det. Men vi ved også, at der er nogle borgere, som i dag kommer tidligere hjem fra hospitalet, end man gjorde i gamle dage, med store, komplekse plejebehov, og det betyder bl.a., hvis det f.eks. er en borger, der skal vendes, og hvis man vender vedkommende hver tredje time og er to om at vende, at der allerede dér er rigtig mange inde omkring borgeren. Men det er klart, at det er en meget vigtig ting, at der selvfølgelig er færrest mulige ansatte, der kommer ind i en borgers hjem. Det vil jeg i allerhøjeste grad give spørgeren ret i.
Kl. 23:00
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Stine Brix. Værsgo.
Kl. 23:00
Stine Brix (EL):
Tak. Ministeren sluttede af med at sige, at det er at gå for vidt at sætte et konkret mål i lovgivningen om, hvor mange ansatte der skal komme i den enkelte borgers hjem. Jeg er for så vidt enig i, at det ville være for detailregulerende, som ministeren også siger. Men jeg læser egentlig ikke forslaget fra SF på den måde. Sådan som jeg læser det – det kan SF jo få lejlighed til at præcisere senere – så handler det om at forpligte kommunerne til, at de skal tage stilling til, hvordan man minimerer antallet af ansatte, der kommer i den enkelte borgers hjem. Man går ikke ind og siger, præcis hvordan det skal gøres, men man tager stilling til det og sikrer på den måde kvaliteten.
Så hvis ministeren forholder sig til den udlægning af forslaget, hvad tænker ministeren så om det?
Kl. 23:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 23:01
Ældreministeren (Thyra Frank):
Jeg synes, det er meget vigtigt, at kommunen selvfølgelig tager hensyn til det, men ministeriet har i forbindelse med det her beslutningsforslag været i kontakt med KL, og de siger, at man i kommunerne har fokus på det her problem med, at der kommer for mange hos den enkelte borger. Så det er simpelt hen et område, som kommunerne har fokus på.
Kl. 23:01
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Stine Brix.
Kl. 23:01
Stine Brix (EL):
Vil det sige, at ministeren ikke mener, at der er mere at komme efter? Altså, er det ministerens opfattelse, at det går godt nok, som det er i dag? For det et bestemt ikke det indtryk, jeg får, når jeg hører fra ældre borgere om, hvor mange der kommer ind ad døren hos dem. Så kan det godt kan være, at KL oppe i toppen siger, at det har man fokus på, men virkeligheden ude i de enkeltes hjem er jo tit en helt anden. Så kunne ministeren forestille sig at indgå i en lidt mere forpligtende dialog med KL om, hvordan man kommer videre på det her område?
Kl. 23:02
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 23:02
Ældreministeren (Thyra Frank):
Jeg mener stadig væk, at det er kommunen, der er bedst til at tilrettelægge arbejdstiden. Der er altid plads til forbedring, og jeg håber også, at man som kommune vil se på, hvordan andre kommuner gør, og at man kan lære af hinanden, men jeg anerkender fuldstændig det kommunale selvstyre og vil ikke gå ind i det.
Kl. 23:02
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrunden, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet.
Kl. 23:02
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Fra Socialdemokratiets side har vi stor sympati for intentionerne i beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Lad mig fra starten slå fast, at vi deler forslagsstillernes intention om at sikre bedre kvalitet og tryghed i ældreplejen, og her er et element af at sikre den her tryghed og kvalitet også, hvor mange forskellige medarbejdere man har i sit hjem, når man har brug for hjælp og pleje. Men trods fælles intentioner og sympati for forslaget kan vi fra Socialdemokratiets side ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Socialdemokratiet ønsker en fingrene væk-reform af den offentlige sektor. Her skal der være mindre detailstyring fra Christiansborgs side, og i stedet skal vi styre ud fra resultater og ud fra få, men klare kvalitetsmål, og her kunne det at sikre sine ældre borgere faste hjælpere jo oplagt være et af flere meningsfulde mål for kvaliteten. Men som vi læser beslutningsforslaget her, er det ikke den metode eller den tilgang, der lægges op til. Her er det ikke mindre, men mere indblanding og detailstyring fra Christiansborgs side, og det tror vi at man løser bedre lokalt. Selv om vi kan og skal lære af hinanden på tværs af kommuner og mellem offentlige og private leverandører, kan man ikke sige, at der er en bestemt model, som passer til alle. Det må være op til den enkelte kommune og den enkelte hjemmehjælpsgruppe at tilrettelægge hjemmeplejen, så det giver den bedste kvalitet for de ældre, som de jo skal drage omsorg for hver eneste dag.
Til slut vil jeg sige, at jeg har været i dialog med Radikale Venstre, og at jeg har lovet at hilse fra dem i dag og sige, at de også er imod det her beslutningsforslag med begrundelsen mindre detailstyring fra Christiansborgs side.
Kl. 23:05
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 23:05
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det er bare kort for lige at slå fast, at Christiansborg så til gengæld har ansvaret for serviceloven – trods alt – som jo definerer ældrepleje. Og jeg kunne måske benytte lejligheden til at bakke det op, som fru Stine Brix sagde for et øjeblik siden, nemlig at det her forslag jo ikke handler om at pålægge nogen noget. Det handler om at prøve at få en definition af, hvordan vi egentlig skaber muligheden for at få et fast team af hjælpere. Hvordan sikrer vi, at borgere i højere grad kan regne med, at det er de samme personer, der kommer i hjemmet, fordi vi erfaringsmæssigt ved, at det oplever de ældre som en del af kvaliteten?
Så når vi taler om værdig ældrepleje, kunne det så ikke alligevel godt være et udmærket signal fra Christiansborg, at det vil vi gerne understøtte, og at vi gerne vil få undersøgt, hvad der skal til, for at det kan lade sig gøre i alle kommuner?
Kl. 23:06
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:06
Rasmus Horn Langhoff (S):
Jamen det signal hører du jo også i dag, også fra Socialdemokratiets side. Jeg hørte også fra ministeren lige før, at det er vigtigt. Jeg hører det også fra KL, og jeg har ikke mødt én kommune, som ikke har forstået budskabet her, nemlig at det altså også er et kvalitetsparameter.
Men nu står vi her med et beslutningsforslag, som har overskriften: Forslag til folketingsbeslutning om faste teams i den kommunale hjemmepleje. Og jeg kan læse her, at Socialistisk Folkeparti ikke forestiller sig, at den såkaldte Gladsaxemodel skal pålægges alle landets kommuner, men at »kommunerne skal forpligtes til langt mere offensivt at vurdere, hvor mange hjemmehjælpsbesøg der skal foretages af borgerens faste hjælpere«.
Sådan en formulering kan vi ikke bakke op om, fordi det mener vi er en uhensigtsmæssig detailstyring fra Christiansborg. Vi tror, problemet kan løses bedre og dygtigere dér, hvor det skal løses.
Kl. 23:07
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Og vi går videre til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 23:07
(Ordfører)
Jeppe Jakobsen (DF):
Tak for det. Og tak til SF for at rejse den her debat, for det er et reelt problem, som vi diskuterer i dag. Alt for mange ældre mennesker oplever at se alt for mange forskellige ansigter i deres hjem i løbet af en uge. Og det er ikke kun af sådan rent menneskelige årsager, at det selvfølgelig er rart at kende mennesker, som kommer i ens hjem, men det er jo også en udfordring i forhold til den hjælp, man får, at hver ny person, der kommer, skal sætte sig ind i, hvilken hjælp man har brug for. Det er tid, der går fra tid, man kunne have brugt på at hjælpe, men som man nu skal bruge på at læse op på tingene.
Det er også en udfordring i forhold til fleksibilitet. Når man som fast hjælper kommer hos den samme borger, kan man bedre se fra dag til dag, hvilken hjælp der egentlig er behov for, og i samråd med borgeren beslutte, at det kunne være, man måske skulle bruge lidt mindre tid på rengøring en dag, fordi der er noget andet, der er mere presserende.
Et lidt overset problem er et sikkerhedsmæssigt problem. Hvis man læser lokalaviserne, vil man tit finde de her historier om ældre mennesker, der bliver udsat for tricktyverier, hvor den gennemgående forklaring er, at de troede, det var hjemmehjælperen, der kom. Og så tænker man: Hvordan kunne de ikke gennemskue, at det ikke var hjemmehjælperen? Men det er jo nok, fordi de er vant til, at der kommer så mange forskellige mennesker fra hjemmeplejen, at de simpelt hen ikke kan holde rede på, hvem der egentlig er fra hjemmeplejen, og hvem der er alle mulige andre.
Så af de årsager – og sikkert flere, som jeg ikke lige kunne komme på, da jeg skrev min tale – er det her et problem, vi skal løse. Men – og der kom det »men« – jeg er ikke sikker på, at lige præcis den løsning, som er beskrevet her i forslaget, er den rigtige løsning på problemet. Når man beder kommunerne om at overveje, hvor mange forskellige ansigter den enkelte skal se i sit hjem, så skal kommunerne jo også på en eller anden måde dokumentere, at de har gjort sig de her overvejelser, og så kan jeg godt frygte, at i stedet for at tage opgaven seriøst bruger de en masse tid på at skrive, hvorfor det er, at det lige præcis er den eller den enkelte borger, der kun skal have ganske få mennesker igennem sit hjem.
Men – »men« nr. 2 – problemet skal løses, og det vil vi gerne bidrage til i Dansk Folkeparti. Hvilke håndtag vi skal gribe i, om det så skal være ved en indsats via satspuljen, hvor vi får dokumenteret de mange gavnlige effekter, der er, både for de ældre, men helt sikkert også for kommunen selv, ved at arbejde med det her – og de har jo bevist i Gladsaxe, at der er effekter ved det – eller om det er mere videndeling, eller det er en indsats, som vi skal arbejde med i udvalget, ved jeg ikke lige på stående fod, men det er i hvert fald noget, vi rigtig gerne vil arbejde sammen med SF og andre, der også gerne vil løse det her problem, om.
Det kunne også være, at den regering, som siger, de prioriterer ældreområdet meget højt, kunne tage det op med kommunerne i forbindelse med økonomiforhandlingerne, som man er gået i gang med. Det vil jeg da opfordre regeringen til. Det vil være et oplagt emne at tage op, når man prioriterer ældreområdet. Jeg har jo tidligere underholdt med, at jeg gerne vil se regeringen også på egen hånd bevise, at de prioriterer ældreområdet, så det er en mulighed, der hermed er givet til regeringen.
Så for at opsummere: Vi vil rigtig gerne have løst det her problem, gerne sammen med SF, men nærværende skitsering er vi ikke sikre på er den rigtige. Tak for ordet.
Kl. 23:12
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Jane Heitmann, Venstre.
Kl. 23:12
(Ordfører)
Jane Heitmann (V):
Vi behandler i dag et beslutningsforslag om faste teams i den kommunale hjemmepleje. Beslutningsforslaget er fremsat af SF, og teksten, der følger beslutningsforslaget, siger, at »borgerne skal opleve højere kvalitet og sammenhæng i den kommunale hjemmehjælp«. Den ambition deler vi i Venstre fuldt ud med SF, men vejen til at nå målet er vi langtfra enige om. For SF har – igen, fristes man til at sige – fremsat et beslutningsforslag, som vil sætte det kommunale selvstyre ud af kraft og tilsidesætte den faglighed, som i den sidste ende jo skal bidrage til at sikre både kvalitet og en værdig ældreomsorg.
For kort tid siden ville SF med beslutningsforslaget B 39 fratage kommunerne mulighed for selv at budgetlægge og give kompetencen til os på Christiansborg – altså de facto nedlægge det kommunale selvstyre. Den sti ønsker vi ikke at bevæge os nedad i Venstre. Vi mener, at vi har et velfungerende kommunalt selvstyre, som vi bør både være stolte af og værne om.
SF ønsker, at regeringen fremsætter et lovforslag, som indfaser faste teams i den kommunale hjemmehjælp. Hånden på hjertet: Jeg har svært ved at se for mig, at vi på Christiansborg skal time og tilrettelægge det arbejde, som kommunerne skal udføre. Det er kommunerne, der er tættest på borgerne, og det er kommunerne, der ved, hvad borgerne har brug for hvornår, og hvilke fagligheder der bedst tilgodeser den enkeltes behov. Og det undrer mig egentlig lidt, at man i SF har så ringe tillid til de mange dygtige medarbejdere, at man mener, at det er nødvendigt at centralisere og uddelegere arbejdsgange til os på Christiansborg.
Når det så er sagt, kommer det næppe som nogen overraskelse for nogen, at vi i Venstre har et endog meget skarpt fokus på ældreområdet og den pleje og omsorg, som ældre modtager. Mon ikke de fleste, som modtager pleje og omsorg, allerhelst – så vidt det er muligt – gerne ser, at det er det samme personale, som dukker op dag efter dag? Man er jo tæt på hinanden i en pleje- og omsorgssituation.
Fra min egen tid som kommunalbestyrelsesmedlem ved jeg, at netop kontinuitet og faglighed er stærke og væsentlige omdrejningspunkter i den løbende tilrettelæggelse, og jeg ved også fra mine mange år i kommunalbestyrelsen i Faaborg-Midtfyn Kommune, at man i det kommunale Danmark sætter umådelig stor pris på de mange muligheder og den frihed, som den decentrale model, som vi har i Danmark, jo faktisk giver mulighed for. Det må vi ikke sætte over styr. Lad os nu holde fast i, at det er kommunernes ansvar at sikre, at de kommunalt ansatte har de rigtige kompetencer til at løse de opgaver, som knytter sig til en værdig pleje af vores ældre.
Når jeg ser tilbage på de år, der er gået, med en ældreminister ved roret, som kan holde fokus på området, ja, så bliver jeg faktisk både stolt og glad. For ældreområdet har fået et gevaldigt og et markant løft. Med værdighedsmilliarden har vi givet kommunerne gode muligheder for at prioritere f.eks. varme hænder til ældreplejen. Og kommunerne bruger jo de muligheder, som vi lægger frem. Alene i 2017 er hele 86 pct. af midlerne jo gået til varme hænder. Det vidner jo om, at vi efter flere år med en socialistisk regering, som SF jo var en del af, kan konstatere, at kommunerne tørster efter økonomi til nødvendige prioriteringer af varme hænder på ældreområdet.
Men for os i Venstre er det afgørende også at holde sig for øje, at der er en klar ansvarsfordeling mellem os her i Folketinget og alle de gode folk, som sidder ude i kommunerne. Det er ikke os på Christiansborg, der skal diktere, hvordan kommunerne tilrettelægger ældreplejen ned i mindste detalje. Det er vores fornemste opgave at sikre de bedst mulige rammer, samtidig med at vi respekterer det kommunale selvstyre. Og jeg er optaget af at sikre en god og en værdig ældrepleje, både på plejehjem og også i eget hjem.
I Venstre mener vi ikke, at beslutningsforslaget her vil bidrage til en bedre ældrepleje. Tværtimod er jeg dybt bekymret for, at beslutningsforslaget her, hvis vi gør det til virkelighed, kan resultere i en ældrepleje, hvor antal ansatte i teams går forud for faglighed, som når alt kommer til alt jo er det, der skal sikre vores ældre en god og værdig ældrepleje af høj kvalitet. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 23:16
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Kl. 23:16
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Det der samarbejde mellem det kommunale niveau og det centrale niveau er nogle gange noget af en balancegang, for ét kan jo være at sige, at noget af det kan være ansvarsforflygtigelse, og andet kan være – ja, sådan er der så meget.
Jeg vil bare spørge, om Venstre er enig i, at faste teams af hjælpere har betydning for borgerens oplevelse af kvalitet, sådan som Ældre Sagen ofte har påpeget ved hjælp af et utal af undersøgelser.
Kl. 23:17
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:17
Jane Heitmann (V):
Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke kender Ældre Sagens undersøgelser i detaljer, og jeg ved heller ikke, præcis hvad det er for undersøgelser, som ordføreren henviser til. Men jeg er da slet ikke i tvivl om – og det nævnte jeg også i min ordførertale – at det har en betydning for den enkelte, at man ser et kendt ansigt. Sådan tror jeg de fleste mennesker har det. Uanset om det er pleje eller det er ens praktiserende læge, eller om det er sundhedsplejersken, altså uanset hvem det er, man sådan i pleje- og omsorgssektoren er i dialog med, så tror jeg det betyder meget, at det er et kendt ansigt og et menneske, man har tillid til.
Kl. 23:17
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 23:18
Kirsten Normann Andersen (SF):
Hvis vi nu tror på, at kommunerne faktisk også vil det her, men bare ikke altid kan det, giver det så ikke mening at hjælpes ad med at undersøge, hvad der så skal til, for at det kan blive virkelighed i alle kommuner?
Kl. 23:18
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:18
Jane Heitmann (V):
Nu ved jeg jo ikke helt, hvad det er for en oplevelse, som SF's ordfører har af det kommunale Danmark. Min oplevelse er faktisk med det kendskab, som jeg har til det kommunale Danmark, at man derude er meget opmærksom på, hvad det er for en pleje, hvad det er for en omsorg, man tilbyder den enkelte borger. Det er faktisk min oplevelse, at man med kvalitetsstandarder f.eks. gør sig mange overvejelser, i forhold til hvordan man kan sikre den bedst mulige pleje.
Jeg synes, at den interesse, der har været omkring hele værdighedsmilliarden, jo er et meget godt eksempel på, at kommunerne i allerhøjeste grad kerer sig om de ældre borgere.
Kl. 23:18
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Kl. 23:19
(Ordfører)
Stine Brix (EL):
Tak for det. Jeg synes, det er en meget relevant problemstilling, som SF adresserer med det beslutningsforslag, vi diskuterer her i dag. For mig at se er der ingen tvivl om, at det at kende de mennesker, som træder ind ad døren til ens hjem, når man modtager hjemmepleje, er meget vigtigt for de borgere, som har brug for hjemmepleje. Det betyder tryghed for de ældre, at de kender dem, der kommer, men det betyder også, at de plejere, som skal yde hjemmeplejen, hvad enten der er tale om den praktiske hjælp eller den personlige hjælp, kan lave et bedre stykke arbejde, når de kender den borger, de møder ind hos.
For den praktiske hjælp kan jo også fungere som en mulighed for at se til borgeren, mens man f.eks. gør rent eller hjælper med at lave mad. Det er en mulighed for at se, om der f.eks. er nye tegn på forværring af en sygdom, som man skal agere på. Det kan man i meget ringere grad, hvis man ikke kender en borger, end hvis man gør. Så både for trygheden for den ældre, men sådan set også for at give en god pleje, så giver det rigtig god mening at sikre, at det så vidt muligt er nogle af de samme hjemmeplejere, der kommer.
Vi ved, at der er kommuner i dag, der gør, hvad de kan, for at minimere antallet af medarbejdere, der kommer hos de ældre, men vi ved også, at det nogle gange er svært at få det til at hænge sammen. Det kan være økonomi, der er en forklaring på, at man så ikke får gjort det arbejde i kommunen. Der er også en problemstilling om, at mange ansatte i hjemmeplejen er på deltid, selv om de faktisk ofte ønsker at komme på fuld tid. Det gør det jo også vanskeligere at planlægge, at det i høj grad er de samme hjælpere, der kommer. Så derfor synes vi bestemt, at det er relevant at se på, hvad man kunne gøre for, at det i højere grad er faste teams, som kommer fra den kommunale hjemmepleje.
Der er flere af mine ordførerkolleger heroppe, der siger, at det er i strid med det kommunale selvstyre. Altså, man kan jo undre sig lidt over, at da vi for et par uger siden kom med et forslag, som handlede om, at det skulle være op til kommunerne selv at bestemme, hvorvidt der skulle være frit valg i hjemmeplejen, ja, så syntes de samme partier, at det kunne man overhovedet ikke pille ved. Man kunne sige, at det jo også ville være at lægge det ud til det kommunale selvstyre, hvis det blev et valg, man selv kunne træffe, altså om man ville bruge private aktører. Men i den sammenhæng var det altså slet ikke på tale, at man skulle styrke det kommunale selvstyre, som det så hedder i dag.
På samme måde ser vi, at de samme partier synes, det er helt fornuftigt, at man her fra Christiansborg fastlægger, at man skal definere værdighedspolitikker i kommunerne, men man vil altså ikke tage det her tema med. Jeg synes, at der er en usammenhængende argumentation på det her område. For virkeligheden er måske, at det er et udtryk for, at vi som politiske partier synes, at der er forskellige ting, som det er vigtigt at sikre på det her område. Og jeg må sige, at jeg synes det er ret vigtigt, at vi tager nogle initiativer, som gør, at der ikke er rigtig mange forskellige medarbejdere, som vader ind og ud ad døren. Og der mener jeg egentlig godt, at vi kunne gøre noget her fra Christiansborgs side.
Om det er lige præcis den model, SF har foreslået, synes jeg godt man kan diskutere. Man kunne jo også definere, at det skulle være et tema, som kommunerne beskrev i deres kvalitetsstandarder, uden at man sagde, at det skulle være præcis på den her måde. Men, altså, det her med, at man sådan slår sig så højt og helligt op på, at nu vil man bare beskytte det kommunale selvstyre, synes jeg altså er lidt hult, når man i andre sammenhænge slet ikke, hvad skal man sige, taler for det.
Så til SF vil jeg sige: Tak for at rejse debatten. Vi er meget interesseret i at gå videre med det, også i form af eventuelle andre modeller end dem, der ligger her.
Kl. 23:23
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Kl. 23:23
(Ordfører)
May-Britt Kattrup (LA):
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det betyder meget for de ældre og for den sags skyld for alle borgere, at der ikke kommer hundrede sytten forskellige mennesker i ens hjem for at hjælpe. Få hjemmehjælpere giver tryghed, ikke bare fordi man får bedre kendskab til det enkelte menneske, men også fordi hjælperen får bedre kendskab til rutinerne, behovene og ønskerne. I forslaget her lægges der op til, at der – i gåseøjne – kun skal komme 12 hjemmehjælpere på 3 måneder. Det synes jeg sådan set stadig væk er mange. Jeg ville da nødig have 12 mennesker til at hjælpe mig hjemme i mit eget hjem.
Det er virkelig positivt, at SF sætter fokus på problemstillingen, og jeg håber, at vi i fremtiden vil se en udvikling i retning af færre forskellige hjælpere til den samme borger. Men jeg mener ikke, at vi skal diktere det her fra Christiansborg. Jeg ønsker at respektere det kommunale selvstyre. Det mener jeg nu, og det mente jeg sådan set også, sidste gang SF fremsatte forslag, som ville sætte det kommunale selvstyre ud af kraft. Jeg føler lidt, at jeg tit hører meldinger fra SF, som går imod det kommunale selvstyre, og jeg tænker på, om SF i virkeligheden gerne så det ophævet. Hvis det er tilfældet, vil I så ikke melde ud, hvordan det så skulle fungere, og hvor meget vi skal blande os fra Christiansborg, og måske også komme med en klar melding om, om I i virkeligheden ønsker frit valg eller ej? For jeg føler også ofte, at der kommer en voldsomt stor modstand mod private virksomheder, og det er jo lidt svært at have frit valg, hvis ikke der er noget at vælge imellem. I bemærkningerne til forslaget står der – jeg citerer:
»Konsekvensen vil ofte være, at borgerne skifter til private leverandører, der tilbyder fast hjælp, eller allerværst måske helt undlader at få besøg af hjemmeplejen, fordi de ikke føler, de kan få indflydelse på hjælpens omfang og tilrettelæggelse.«
Det fremstår lidt, som om det er pest eller kolera. Altså enten vælger de ældre en privat leverandør eller også slet ikke nogen hjemmehjælp. Det virker, som om det vil være en enorm stor ulykke for SF, hvis de ældre vælger en privat leverandør. Sådan er det ligesom beskrevet, på trods af at 70 pct. af de ældre sådan set er ret glade for en privat leverandør. En anden ting ved den her formulering er, at den jo understreger, at de private åbenbart opleves som mere stabile. For hvorfor skulle man ellers vælge en privat leverandør? Det fremgår da også af en undersøgelse fra december 2015 fra Sundheds- og Ældreministeriet, at tilfredsheden med antallet af medarbejdere hos kommunale leverandører er på 68 pct., mens den er på hele 80,2 pct. for private leverandører.
Men for mig og Liberal Alliance er det vigtigste ikke, hvem der udfører opgaven, eller hvordan den udføres, men at de ældre er glade og tilfredse, fordi de får den hjælp og omsorg, de har brug for. En høj grad af tilfredshed må være en overordnet politisk målsætning. Det er der heldigvis mange kommuner der leverer i dag, så opgaven må være at sprede den viden og kunnen fra de dygtige kommuner til de mindre dygtige. Og så kan vi nøjes med at måle på det her overordnede mål og ikke måle og diktere ned i mindste detalje. Vi skal give frihed til, at dygtige medarbejdere og dygtig ledelse kan bruge deres kompetencer og deres tid til at gøre et godt og meningsfuldt arbejde i stedet for at spilde deres tid på at sætte ligegyldige krydser og i stedet for at skulle stresse rundt uden at have mulighed for at løse opgaven på tilfredsstillende vis.
Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og – denne gang er det rigtigt – jeg skal hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Kl. 23:27
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Det er så noteret. Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix.
Kl. 23:27
Stine Brix (EL):
Nu hører vi jo den samme tale igen, en glødende tale for det kommunale selvstyre, og jeg synes bare, at det er noget mærkelig noget, for fru May-Britt Kattrup ved jo udmærket godt, at Liberal Alliance er ligeglade med det kommunale selvstyre, når det handler om frit valg. Der er flere, der har ytret ønske fra kommunernes side om, at man selv må bestemme, hvordan man tilrettelægger det frie valg, at man selv må bestemme, om man vil bruge private aktører. Men der vil Liberal Alliance bestemme, hvordan kommunerne skal tilrettelægge deres ældrepleje. Så kan vi nu ikke bare få en erkendelse fra Liberal Alliances ordfører om, at den der sang om det kommunale selvstyre er stærkt selektiv, når det kommer til stykket.
Kl. 23:28
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:28
May-Britt Kattrup (LA):
Faktisk er det jo ikke rigtigt, må jeg sige til fru Stine Brix, fordi det, der er rigtigt, er, at vi rigtig gerne ser, at alle borgere har så meget frit valg som overhovedet muligt, og stod det til os, havde de et rigtigt frit valg. Som vi har diskuteret før i den her sal, er de modeller, de har nu, jo egentlig ikke rigtigt frit valg, for vi har bare sagt, at som minimumkrav skal kommunerne have en privat leverandør og så sig selv. Så det giver to valgmuligheder som minimum, og det er, fordi vi respekterer det kommunale selvstyre. Stod det til os at lave en rent liberal model, havde borgerne rigtigt frit valg blandt alle leverandører, men det går vi ikke ind og dikterer kommunerne.
Kl. 23:29
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Fru Stine Brix.
Kl. 23:29
Stine Brix (EL):
Fru May-Britt Kattrup må jo bestemme sig. Mener fru May-Britt Kattrup, at kommunerne skal tilrettelægge ældreplejen, eller mener fru May-Britt Kattrup ikke det? Hvis fru May-Britt Kattrup bliver ved med at fastholde, at hun vil bestemme, at kommunerne skal bruge private leverandører i ældreplejen, mener hun jo ikke, at det er kommunerne, der selv må tilrettelægge ældreplejen. Så er det bare på nogle områder, at fru May-Britt Kattrup vil bestemme, hvordan kommunerne skal tilrettelægge ældreplejen, mens hun ikke vil på det her område. Det er jo ikke en sammenhængende argumentation, som fru May-Britt Kattrup kommer med fra Folketingets talerstol i den her sag.
Kl. 23:29
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:29
May-Britt Kattrup (LA):
Som sagt, hvis jeg skulle diktere kommunerne, skulle de ikke kun have en privat leverandør, så skulle de have mange private leverandører, så vi havde oplevet et rigtigt frit valg, men da jeg og Liberal Alliance respekterer det kommunale selvstyre, har vi nøjes med at lave en enkelt begrænsning, der siger, at vi vil have en enkelt privat leverandør.
Kl. 23:30
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 23:30
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det var en interessant version af kommunalt selvstyre, vil jeg sige. Men jeg vil alligevel bare forholde mig til planlægningsdelen. Kommunerne har forsyningspligten, og de private virksomheder vælger stadig væk selv, hvad det er for nogle opgaver, de gerne vil løse. Rigtig mange private virksomheder har valgt kun at tage sig af praktiske opgaver, altså sådan noget som rengøring hver uge eller rengøring hver fjortende dag eller rengøring hver tredje uge, afhængigt af hvad det er, kommunerne har af standarder på det område. 50 pct. af de praktiske opgaver løses faktisk af private firmaer i dag, mens kun 10 pct. af plejeopgaverne bliver løst af de private firmaer. Er fru May-Britt Kattrup enig med mig i, at det er væsentligt lettere at planlægge en rationel og kontinuerlig hjælp til ældre, hvis man udelukkende skal tage sig af den praktiske hjælp og altså ikke har de der plejeopgaver, som hele tiden kan forstyrre i forhold til planlægningen?
Kl. 23:31
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:31
May-Britt Kattrup (LA):
Jeg tror ikke helt, jeg forstod spørgsmålet. Kommunen udbyder jo nogle opgaver, og de opgaver, der udbydes, kan de virksomheder, som føler, at de kan løse opgaverne, byde ind på. Så er det kommunens opgave at vurdere de virksomheder, der byder ind, og så vælge den, de mener kan løse opgaven bedst muligt. Jeg er ikke sikker på, jeg svarede på spørgsmålet. Jeg forstod det altså ikke helt.
Kl. 23:31
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Kirsten Normann Andersen.
Kl. 23:31
Kirsten Normann Andersen (SF):
Jeg prøver igen. Hvis private virksomheder primært tager sig af praktiske opgaver og primært vælger plejeopgaverne fra, som er sværere at planlægge, fordi man hele tiden skal forholde sig til, at der skal ske noget nyt – nogen ringer og skal på toilettet, nogen har brug for noget hjælp her og nu, og der er rigtig mange akutte opgaver – er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er forholdsvis lettere at blive populær som privat firma, fordi man kan planlægge på en måde, så man altid kan overholde sine aftaler, når man kun har opgaver, som er lette at planlægge i dagligdagen?
Kl. 23:32
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 23:32
May-Britt Kattrup (LA):
Det er muligt, at det er nemmere at gøre. Men de virksomheder, som byder ind på det, byder jo ind på de opgaver, som de mener de kan løse tilfredsstillende. Hvis de mener, de ikke kan løse plejeopgaverne tilfredsstillende, jamen så byder virksomhederne ikke ind på dem. Så du vil jo altid have de bedste virksomheder til at udføre opgaverne. Og kommunen byder jo altid selv ind. Hver gang der er et udbud, skal kommunen selv byde ind, og hvis kommunen kan løse det bedre end den private virksomhed, ja, så skal kommunen have opgaven. Men hvis det ikke er tilfældet, får den private opgaven.
Kl. 23:33
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Kl. 23:33
(Ordfører)
Rasmus Nordqvist (ALT):
Tak. Som flere ordførere har sagt, er det her jo et forslag, der italesætter noget, som er vigtigt, nemlig hvor mange det er, man som ældre kommer i kontakt med igennem ældreplejen i sin hverdag. Vi mener sådan set helt grundlæggende, at der er behov for et opgør med den der meget standardiserede tilgang, ja, man kan kalde det industrisamfundslogik, som hersker i ældresektoren, hvor vi behandler folk lidt på samlebånd. Det burde vi holde op med. Vi mener, der burde skabes mulighederne for at rumme de enkelte individer, og at vi laver de rigtige løsninger for den enkelte ældre.
Vi støtter ikke forslaget, som det ligger her, fordi vi finder, at det er at blande sig i det, som så er blevet et mantra heroppefra, det kommunale selvstyre. Vi mener, at det er derude i kommunerne, man skal gøre det. Det, vi kunne tage alvorligt herindefra, er at skabe nogle ordentlige rammer, så der er et reelt kommunalt selvstyre, og så kommunerne kunne vælge at gøre noget ved den her udfordring, hvis det er det, der giver mening for den enkelte ældre. Det er nok der, opgaven er vigtigst, som vi ser det fra Alternativets side. Det er egentlig at sætte nogle ordentlige rammer op, også økonomisk, så kommunerne reelt har mulighed for at finde på løsninger.
Kl. 23:34
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Kl. 23:34
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Tak for en god og saglig debat. Vi taler rigtig meget om værdig ældrepleje, og jeg synes, det er vigtigt også at prøve at komme med nogle konkrete bud på, hvad det der værdighed så kunne være.
Jeg har diskuteret rigtig meget udlicitering af ældreplejen med ældreministeren. Jeg har også konstateret, at på det område er der et stykke vej til enighed. Alligevel er det faktisk netop den selv samme diskussion, der har inspireret til lige præcis det her forslag. Ministeren har nemlig igen og igen fremhævet, at mange borgere vælger private virksomheder, fordi de kan tilbyde borgerne faste hjælpere. Jeg er helt enig med ministeren i, at faste hjælpere er vigtigt for mange ældre borgere. Ja, faktisk er det så vigtigt, at jeg synes, at ministeren bør overveje, hvordan vi kan sikre, at alle borgere får faste hjælpere, uanset om de vælger et privat firma, eller om de vælger den kommunale hjemmehjælp. Det siger nemlig næsten sig selv, at det bare er mere trygt, hvis det er ens egen hjemmehjælper, som har vagten.
Det kan være særdeles grænseoverskridende at være afhængig af hjemmehjælp. Ud over hjælp til de helt personlige ting er det ikke svært at forestille sig, at det kan være ubehageligt, når andre skal gå i skuffer og skabe, måske uden at man selv kan være med. Med tiden overvinder de fleste imidlertid de barrierer, i takt med at der opbygges et gensidigt tillidsforhold mellem hjælperen og borgeren, men det forudsætter naturligvis, at det er nogenlunde de samme hjælpere, der kommer i hjemmet.
Det er fuldstændig rigtigt, at de ældres gennemgående begrundelse for at vælge et privat firma i ældreplejen er faste hjælpere. Private virksomheder er så bevidste om det helt rimelige ønske, at de ofte ligefrem reklamerer med den fordel. Og netop fordi det er så rimeligt, er det også rimeligt, at vi i Folketinget tager en drøftelse med hinanden om, hvorfor det ikke er ret, som enhver hjemmeplejebruger med rette kunne forvente at få opfyldt – fordi det simpelt hen bare er mere værdigt.
Som en del ordførere allerede har nævnt, tror jeg også, at kommunerne rigtig gerne vil det her. Og når de ikke for længst har sikret alle borgere de samme rettigheder, er der sandsynligvis også en forklaring på det. Der er selvfølgelig forskel på, hvor meget kontinuitet der kan skabes for den enkelte borger, alt efter om man får praktisk hjælp hver tredje uge eller man har døgnhjælp. Men i det omfang, det lader sig gøre, tror jeg kommunerne mener at man kan højne kvaliteten af hjemmeplejen på netop det område. Det er derfor også et paradoks, at en del kommunale politikere og ledere faktisk peger på lov om frit valg og tvungen konkurrenceudsættelse som en medvirkende årsag til, at kontinuiteten nogle gange må vige for rationaliteten – ikke at forglemme, at flere og flere kommuner altså også peger på budgetterne som en medvirkende årsag.
Vi måler på så meget andet, så hvorfor ikke også se kontinuitet som et kvalitetsparameter? For det er og bliver en forudsætning for, at det nære sundhedsvæsen reelt kan blive en succes. Forebyggelse forudsætter nemlig i sig selv et indgående kendskab til den pågældende borger. Det er altså lettere at se forandringerne, hvis man ved, hvordan borgeren normalt har det. Men på samme måde er tryghed altså også en meget vigtig forudsætning for, hvordan borgeren selv håndterer skavanker, progrederende lidelser osv. Kendskabet til det personale, som måske langsomt, men sikkert skal varetage flere og flere opgaver i hjemmet, er vigtigt, og situationen er bare lettere at håndtere, hvis man er tryg ved de mennesker, som kommer i hjemmet. Er man lidt usikker på sin egen situation, er det trygt og godt, at der kommer nogle, som man lige kan vende tingene med. Det er bare lettere at samarbejde på borgerens egne præmisser, hvis man kender hinanden godt. Det er simpelt hen lettere at opmuntre en borger, hvis man kender baggrunden for borgerens situation.
Jeg vil rigtig gerne takke ordførerne for den positive indstilling til målet med forslaget. Det glæder mig, at vi langt hen ad vejen er enige om, at kontinuitet og kvalitet altså ofte går hånd i hånd. For SF er det ikke vigtigt, hvordan vi når de mål. Vi er også åbne for, at der kan være andre måder at nå de samme resultater på. Så jeg håber, at vi i udvalget kan prøve at arbejde videre med at finde nogle gode løsninger på, at kontinuitet også er en definition på kvalitet i ældreplejen. Tusind tak for debatten – og sov godt.
Kl. 23:39
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Tak til fru Kirsten Normann Andersen.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 23:39
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 17. maj, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 23:39).