60. møde (2. udgave) - Tirsdag den 21. februar 2017 kl. 13.00

60. møde

Tirsdag den 21. februar 2017 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 41:

Forespørgsel til udenrigsministeren om den kurs, Donald Trump har udstukket som præsident for USA.

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Anmeldelse 09.02.2017).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. (Opfølgning på folkeskolereformen m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 15.12.2016. 1. behandling 10.01.2017. Betænkning 07.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 52:

Forslag til lov om ændring af lov om psykologer m.v. (Offentliggørelse af tilsynssager, adgang til at give påbud, ændring af Psykolognævnets sammensætning m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.11.2016. 1. behandling 29.11.2016. Betænkning 02.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 51:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og straffeloven. (Styrket kontrol med udlændinge på tålt ophold og kriminelle udviste, herunder indførelse af underretningspligt, skærpet straf, afsoning i fodlænke og særlig adgang til varetægtsfængsling, og ændring af klageadgang).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 09.11.2016. 1. behandling 23.11.2016. Betænkning 07.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Overførsel af opgaver fra Udlændinge- og Integrationsministeriet til Flygtningenævnet og Udlændingenævnet m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 15.12.2016. 1. behandling 12.01.2017. Betænkning 07.02.2017. Omtrykt. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 17.02.2017 til 3. behandling af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg)).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. (Forhøjelse af bundskatten og det skrå skatteloft og reduktion af den grønne check til finansiering af afskaffelsen af PSO-afgiften m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 24.01.2017. Betænkning 02.02.2017. 2. behandling 07.02.2017).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU om en afgift på finansielle transaktioner.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.11.2016. 1. behandling 07.12.2016. Betænkning 02.02.2017).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om miljøbeskyttelse, lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække og forskellige andre love. (Ny regulering af husdyrbrug m.v. og indførelse af generelle regler for anvendelse af gødning på arealer og for husdyrbrug m.v. som udmøntning af dele af fødevare- og landbrugspakken samt ændringer som følge af VVM-direktivet m.v.).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 12.01.2017. 1. behandling 19.01.2017. Betænkning 08.02.2017).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Udeblivelsesdomme, forkyndelse og anvendelse af digital kommunikation i straffesager m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 12.01.2017. Betænkning 09.02.2017. Omtrykt).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af barselsloven, lov om barselsudligning på det private arbejdsmarked, lov om sygedagpenge og lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne. (Digitalisering af barselslovens beskæftigelseskrav og beregning, mulighed for mere fleksibel afholdelse af fædreorlov, fastsættelse af klageadgang i sager om sygedagpengeforsikring, omregning af månedsbaserede arbejdsløshedsdagpenge til berørte uger m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.02.2017).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om en midlertidig jobpræmie til langtidsledige m.v.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 10.02.2017).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2017).

13) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til børne- og socialministeren om diskrimination af personer med handicap.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Anmeldelse 02.12.2016. Fremme 06.12.2016).

14) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til børne- og socialministeren om sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper.

Af Ane Halsboe-Jørgensen (S) og Pernille Rosenkrantz-Theil (S).

(Anmeldelse 13.12.2016. Fremme 15.12.2016).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven og virksomhedsskatteloven. (Kildeartsbegrænsning af underskud fra fysiske personers investeringer i visse anpartsprojekter).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Martin Henriksen (DF), Dan Jørgensen (S) og Karsten Hønge (SF) m.fl.:

Lovforslag nr. L 135 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Præcisering af kravene til aflønning efter beløbsordningen)).

Jacob Mark (SF) og Pia Olsen Dyhr (SF):

Forespørgsel nr. F 42 (Regeringen har i regeringsgrundlaget givet udtryk for, at den sociale arv skal brydes, så hvordan vil regeringen i den kommende kommuneaftale og med den kommende dagtilbudsreform (og de dertil hørende 580 mio. kr.) sikre, at de ambitioner bliver indfriet, og vil regeringen stå på mål for, at normeringerne i landets daginstitutioner ikke bliver dårligere i de kommende år, men forbedres?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 41:

Forespørgsel til udenrigsministeren om den kurs, Donald Trump har udstukket som præsident for USA.

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Anmeldelse 09.02.2017).

Kl. 13:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. (Opfølgning på folkeskolereformen m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 15.12.2016. 1. behandling 10.01.2017. Betænkning 07.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget, og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 52:

Forslag til lov om ændring af lov om psykologer m.v. (Offentliggørelse af tilsynssager, adgang til at give påbud, ændring af Psykolognævnets sammensætning m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.11.2016. 1. behandling 29.11.2016. Betænkning 02.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 51:

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 09.11.2016. 1. behandling 23.11.2016. Betænkning 07.02.2017. 2. behandling 09.02.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Overførsel af opgaver fra Udlændinge- og Integrationsministeriet til Flygtningenævnet og Udlændingenævnet m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 88 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 24.01.2017. Betænkning 02.02.2017. 2. behandling 07.02.2017).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU om en afgift på finansielle transaktioner.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.11.2016. 1. behandling 07.12.2016. Betænkning 02.02.2017).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Vi skal stemme om det her forslag om at pålægge en mikroskat i forhold til aktier og derivater, og jeg ved, at der er mange partier her i Folketinget, som vil stemme for det, og det er jeg rigtig glad for. Der er et forstærket samarbejde i Europa, hvor ti lande er gået videre med det her om at sige, at finanssystemet altså også må bidrage, både fordi det er rimeligt, fordi det kan give nogle penge i lidt slatne statskasser, og fordi det også kan lægge en dæmper på de vildeste udsving på finansmarkederne.

Det er jo helt hen i vejret, at vi i den grad underbeskatter hele den finansielle sektor, når vi beder almindelige mennesker om at betale en ret stor del af deres lønindkomst i skat, og når vi har skat på en masse andre ting. Men hele det her område er altså undtaget. Og lige netop i dag mødes finansministrene fra de ti lande i Bruxelles for netop at diskutere, hvordan man kommer videre ad den her vej. Frankrig har taget førertrøjen på, og det ser ud, som om der kommer til at ske noget videre ad den her vej, og derfor er det jo helt absurd, hvis Danmark ikke også skal være med.

Derfor håber jeg, at nogle af de partier her i Folketinget, som måske har vaklet lidt i forhold til at ville stemme for det her forslag, alligevel vil gøre det. Det er et beslutningsforslag, så det skal alligevel ind i regeringskontorerne. Og man kunne måske godt sige, at nogle af dem, der har rystet hele verdensøkonomien, finanssystemet, altså også bidrager bare en lillebitte smule. Men den her mikroskat vil alligevel bidrage med 7 mia. kr. til den danske statskasse om året. Det synes jeg altså godt vi kan kræve – det er ikke for meget at forlange.

Men tak til partierne, også til Socialdemokratiet, som i den grad bakker op om det. Det ser jo lysere ud – i hvert fald i forhold til et kommende regeringsskifte.

Kl. 13:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 51 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 59 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 114:

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 12.01.2017. 1. behandling 19.01.2017. Betænkning 08.02.2017).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Der er en ordfører på talerstolen, så jeg skal bede om, at man forholder sig i ro, så man kan høre, hvad ordføreren siger.

Værsgo, hr. Simon Kollerup.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler her, L 114 ...

Kl. 13:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Lige et øjeblik. Der er en ordfører på talerstolen, og han kan ikke høre, hvad han selv siger.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Det lovforslag, som vi behandler her, nr. L 114, handler om fremtidens regulering af dansk landbrug og fremtidens husdyrregulering. Det, vi oplever, når vi taler med landbruget, er, at man efterspørger ro og stabilitet om de rammevilkår, der er gældende. Man vil gerne vide, at den måde, dansk landbrug reguleres på, er stabil, og at man kan regne med rammevilkårene, når man skal i banken, og når man skal planlægge sin bedrift. I det lys synes vi det er ganske kritisabelt, at regeringen haster nærmest ethvert lovforslag, som vedrører fødevare- og landbrugspakken, igennem Folketinget. Det er uhensigtsmæssigt, og det er kritisabelt, at udvalget får så kort tid til at behandle et lovforslag.

Jeg synes, der er fornuftige perspektiver i måden at regulere på i lovforslaget. Vi kan også have nogle bekymringer omkring det, og derfor mener jeg, at der er behov for, at vi får mulighed for at få lovforslaget tilbage i udvalget. Jeg skal så på vegne af Radikale Venstre og Socialdemokratiet opfordre til, at vi får mulighed for af få en behandling af det her lovforslag i udvalget, og at vi kan afgive en tillægsbetænkning til det. Så med de ord skal jeg anmode om at få lovforslaget tilbage i udvalget.

Kl. 13:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

[Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.]

[Ved en fejl blev afstemning om ændringsforslag nr. 1-6 udeladt].

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 12.01.2017. Betænkning 09.02.2017. Omtrykt).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)?

Forslagene er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.02.2017).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det. Når vi laver en lovgivning, er det altid for at gøre loven bedre, enten ved bedre ordninger, forenklinger eller for en bedre retssikkerhed for borgerne. Dette lovforslag er en blanding af det hele. I aftalen om sygedagpengereformen, som blev lavet under en socialdemokratisk ledet regering, var ønsket bl.a. at digitalisere og automatisere syge- og barselsdagpenge via Indkomstregistret. Det gjorde vi for netop at gøre det nemmere for kommunerne og virksomhederne at administrere, når de skal anmelde fravær og anmode om refusion. Samtidig giver det også en langt bedre mulighed for at kontrollere mod fejl og misbrug.

Digitaliseringen på sygedagpengeområdet startede op i januar 2015, og nu er det så barselsdelen, vi skal have med. Som jeg ser det, ændrer man ikke meget på de persongrupper, som kan opnå ret til barselsdagpenge, men en anelse på beskæftigelseskravet. Der er dog meget få lønmodtagere, der vil stilles anderledes end i dag, men nogle vil stilles lidt ringere, mens andre vil stilles lidt bedre. Derfor er der ikke økonomi i dette ud over de ca. 2 mio. kr., det vil koste at tilpasse de digitale systemer.

Ud over dette foreslås nogle ændringer, som også gerne skulle forenkle systemet, og som jeg lige vil nævne et par stykker af. Med lovforslaget foreslås desuden at gøre afholdelse af 2 ugers fædreorlov mere fleksibel for lønmodtagere og selvstændige erhvervsdrivende, idet det foreslås, at de 10 dage ikke behøver at blive afholdt i en sammenhængende periode, dog senest inden 14 uger. Det vil sige, at man fremover kan samle dagene i nogle uger og hoppe andre uger over. Dette kunne betyde en mere fleksibel mulighed, som vil kunne gavne rigtig mange. I dag skal man søge om fornyet barselsorlov efter afholdt ferie, hvis man vil holde ferie i sin barselsperiode. Det kræver tid og ressourcer for lønmodtagerne og arbejdsgiverne. Det bliver sådan med dette forslag, at i ansøgningen om barsel skal man fortælle, hvornår man holder ferie, og behøver derfor ikke at søge igen efter den afholdte ferie. Det er igen en forenkling, som vil komme mange til gode. Hvis arbejdsgiverne i dag glemmer at indberette fravær på grund af barsel og en lønmodtager ikke har vidst noget om det, vil lønmodtageren efter 8 uger miste retten til barselsdagpenge. Med de her lovændringer sikrer man en dispensationsmulighed til Udbetaling Danmark, så lønmodtageren kan få sine barselspenge, og dermed øges den enkeltes retssikkerhed.

Så med dette lovforslag sikrer vi administrative lettelser for landets virksomheder, for lønmodtagerne og Udbetaling Danmark, som administrerer reglerne om barselsdagpenge. Derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Kl. 13:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:15

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Jamen jeg hæfter mig ved, at ordføreren sprang lidt let hen over, synes jeg, den stramning af beskæftigelseskravet, som ligger i det her lovforslag. Jeg kan ikke finde den saglige begrundelse for den. Det har jo ikke noget med digitaliseringen at gøre. Det undrer mig lidt, at ordføreren ikke er mere kritisk over for det. Jeg synes, det er en glidebane. I forvejen har man jo gennem tidligere lovgivning strammet beskæftigelseskravet til sygedagpengemodtagere, og jeg frygter da, at sådan en stramning som den her kan danne grundlag for yderligere stramninger senere hen på andre områder. Og da der overhovedet ikke angives nogen saglig begrundelse for den stramning, forstår jeg ikke, at ordføreren støtter det.

Der er flere andre forringelser i det. Jeg vil nævne en enkelt, som jeg også gerne vil bede ordføreren om at forholde sig til, og som han ikke nævnte, og det er jo, at perioder med arbejdskonflikt ikke længere skal tælle med til beskæftigelseskravet. Hvad mener ordføreren om sådan en forringelse?

Kl. 13:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:16

Leif Lahn Jensen (S):

Det, jeg vil sige, er – og det var også det, jeg sagde i min ordførertale – at der er nogle forringelser i det her, og at der er nogle forbedringer. Forbedringerne har Enhedslistens ordfører jo så heller ikke nævnt, men kun peget på forringelserne. Ja, der er nogle, der taber på det her, og så er der nogle, der vinder. Det er klart, at beskæftigelseskravet kommer til at ændre sig en anelse. Nogle af de ting, der jo kan være en fordel, er, at man sådan set fremover kan have en mindre afbrydelse i tilknytningen til arbejdsmarkedet. Det kan man ikke med den nuværende regel. Så det er sådan, at hvis man ikke har et job i et par dage, kan man rent faktisk også få de her barselsdagpenge, og det kunne man ikke før.

Så jeg er sådan set meget, meget enig med Finn i, at der er noget i det her, der går den forkerte vej, og så er der noget, der går den rigtige vej. Men alt andet lige synes jeg, at det faktisk er et fornuftigt forslag.

Kl. 13:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Finn hedder Sørensen til efternavn. Værsgo til hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:17

Finn Sørensen (EL):

Tak, og ikke Hyllested – tak for det. Den kender jeg jo. Vi ser forskelligt på det. Enhedslisten støtter ikke lovforslag, hvori der sker forringelser for lønmodtagerne. Det gør Socialdemokratiet somme tider, ikke altid, heldigvis da. Det var ikke det, jeg ville diskutere. Jeg ville bare gerne høre, hvad den saglige begrundelse for at skærpe det her beskæftigelseskrav er. Jeg tror, at det er LO, eller også er det Danske A-kasser, som i et høringssvar nævner, at det jo i praksis medfører en stramning helt op til 5 måneder på grund af alle de indviklede tekniske regler, der er omkring det. Forbedringerne nævnte jeg ikke, nej, ikke i en kort bemærkning. Det gjorde ordføreren, så det behøvede jeg ikke. Men jeg fik ikke noget svar på det her med, at arbejdskonflikt ikke længere tæller med til beskæftigelseskravet. Hvad mener ordføreren om det?

Kl. 13:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:18

Leif Lahn Jensen (S):

Jamen det, som jeg synes er vigtigt i den her sag, er forenklingen i det. Der er en forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet, for vi er jo den slags mennesker, der går ind i nogle forhandlinger. Og det kan koste noget. Hvis man tager, må man også give. Det er jo så forskellen på Enhedslisten og Socialdemokratiet. Det er også derfor, at vi har noget mere indflydelse og er med i lidt flere forlig, end Enhedslisten er. Det er de valg, man tager. Men jeg mener rent faktisk, at det her er en forenkling, og det vil gøre det meget, meget nemmere for en del lønmodtagere og en del virksomheder og også for dem, der skal administrere det. Det er jo derfor, vi støtter det.

Kl. 13:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:19

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil såmænd bare spørge, om ordføreren ikke har tænkt sig at svare på spørgsmålet fra hr. Finn Sørensen. Nu har vi hørt den samme forklaring to gange, uden at ordføreren har svaret på hr. Finn Sørensens spørgsmål. Kunne vi ikke godt få et helt kontant svar på, hvad ordføreren mener om lige nøjagtig det emne, der handler om, at timer fra arbejdskonflikt ikke længere tæller med?

Kl. 13:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:19

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg er simpelt hen nødt til at dykke mere ned i det, når det handler om, hvorvidt det tæller med eller ej, og det må vi jo så stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen. Jeg har bare kigget overordnet på det, og vi har også snakket om det både i forligskredsen og andre steder, og jeg har også stillet spørgsmål til den daværende minister, der havde med området at gøre. Og jeg er overbevist om, at det her overordnet set er et rigtig godt forslag, som forenkler systemet, og jeg er også overbevist om, at der selvfølgelig er nogle, der kommer til at stå ringere, og at der er nogle, der kommer til at stå bedre, men jeg mener alt andet lige, at det er et forslag, som er bedre og mere forenklet end det, vi har i forvejen, og det synes jeg også, jeg har sagt.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:20

Henning Hyllested (EL):

Tak for svaret. Det var trods af lidt mere ærligt denne gang. Ordføreren har simpelt hen ikke fået øje på, at der måske var den her meget klare forringelse på et felt, som jeg ved også optager ordføreren rigtig meget, nemlig at timer fra arbejdskonflikt ikke længere tæller med i optællingen. Så tak for det – og så er der ikke flere kommentarer herfra.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:20

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Jeg vil lige starte med at sige tak til hr. Leif Lahn Jensen for den fremragende gennemgang. Det sparer jo mig for noget af arbejdet med at fortælle om, hvad loven går ud på. Sådan er det altid, når den første har været oppe og er gået lidt i dybden.

Men det her lovforslag er jo en forbedring, og det er det stort set hele vejen igennem. Der er selvfølgelig nogle problemer, som det også er blevet nævnt, men det er en forbedring med digitalisering og bedre indberetning og forenkling af systemerne og forenkling af arbejdsgiverens administrative byrder. Det betyder også en forenkling for den enkelte, der skal på barselsdagpenge, at man har et system, der er nemmere at gå til, og det letter hele vejen igennem. Derfor synes vi også i Dansk Folkeparti, at det er et udmærket forslag, som vi kan støtte.

For at komme lidt på forkant med de spørgsmål, der blev nævnt her af hr. Leif Lahn Jensen, vil jeg sige: Lad os da prøve at se på det i udvalgsarbejdet og få ministeren til at svare på, hvad problemstillingen er. Altså, vi kan have forskellige holdninger til det, og i Dansk Folkeparti har vi det sådan, at det her generelt er en forbedring. At der så kan være lidt i det, som andre synes er en ulempe, må vi tage med. Så må man jo overveje, om forbedringen er bedre end ulemperne. Og skal man så sige ja eller sige nej til hele forslaget og dermed sige nej til de forbedringer, der er? Og der foretrækker vi så i Dansk Folkeparti at sige ja til forslaget.

Kl. 13:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning.

Kl. 13:22

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jamen det kunne jeg da så også gætte undervejs. Men så spørger jeg: Hvad skal vi så med det videre arbejde, hvis vi nu kan få dokumenteret, at der faktisk ligger en håndfuld kedelige forringelser – det er muligt, at de kun rammer få mennesker, det ved vi ikke noget om, det er der ikke engang gjort rede for, men alligevel forringelser – for mennesker, der gerne vil have en tilknytning til det her system, hvis det ikke påvirker ordførerens holdning til sagen? Jeg vil bede ordføreren læse høringssvarene, bl.a. fra LO, der siger, at den stramning af beskæftigelseskravet, der ligger i det her, kan medføre, at man skal helt op på fem kalendermåneders arbejde for at opnå ret til dagpenge frem for det nuværende system, hvor det altså er 13 uger. Det er da en stramning, der vil noget. Og så skal jeg da bare høre ordføreren, om ordføreren vil være med til at prøve at få ændret lovforslaget på det her punkt, hvis det nu viser sig, at LO har ret i det her synspunkt.

Kl. 13:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:23

Bent Bøgsted (DF):

Det er for tidligt at sige nu, for det kommer lidt an på det svar, der så kommer på det spørgsmål. Jeg er sikker på, at hr. Finn Sørensen også stiller spørgsmålet til ministeren, og så vi kan se på det i udvalgsarbejdet. Men jeg vil sige, at der ikke sådan lige umiddelbart er noget, der gør, at Dansk Folkeparti vil kræve de store ændringer i forslaget. Det er der ikke. Men hvis der er noget graverende, der viser sig, når vi får svar på spørgsmålet i udvalget, og vi kan se, at det er så graverende, at vi er nødt til at se på det, så gør vi selvfølgelig det.

Kl. 13:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:23

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jamen ordføreren kan da være helt sikker på, at Enhedslisten stiller en række spørgsmål, så vi kan få de forringelser frem i lyset, som ligger i forslaget. Så vil jeg altså bare sige, at det jo havde været dejligt, hvis det parti, som helt klart har noget indflydelse i den her situation – og man må kalde mig Mads, hvis de ikke har været inddraget forud for fremsættelsen af lovforslaget – havde stillet de her spørgsmål. Det kunne man jo have gjort bare ved at læse høringssvarene.

Så jeg vil opfordre ordføreren til, når vi er færdige her i salen, grundigt at studere høringssvarene, bl.a. det her svar fra LO, og så lige tænke over, om der måske ikke er noget, vi skal se at få rettet i det her lovforslag. Tak.

Kl. 13:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 13:24

Bent Bøgsted (DF):

Modsat Enhedslisten har Dansk Folkeparti taget stilling til det og mener, at der er så mange klare forbedringer i det her, at vi stemmer for forslaget. Jeg ved jo godt, at Enhedslisten stemmer imod. Hvis ikke alle de her forringelser, som Enhedslisten mener at de er, bliver pillet ud, så er Enhedslisten imod. Også selv om der kun er en lille forringelse tilbage, siger Enhedslisten nej.

I Dansk Folkeparti vurderer vi selvfølgelig, om ikke fordelene er så store, at vi kan leve med en enkelt forringelse eller to. Det kommer an på, hvad forringelserne går ud på. Det var også det, jeg kunne forstå på Socialdemokratiet, nemlig at de har samme indstilling. Men det har Enhedslisten ikke. Man siger partout nej, uanset om der er ting, der kommer lønmodtagerne til gode. Man siger nej, fordi der er en lille forringelse, man ikke bryder sig om. Men Dansk Folkeparti støtter det her forslag.

Kl. 13:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler i dag, er i overensstemmelse med den fælles offentlige digitaliseringsstrategi om en digital effektiv og forenklet beskæftigelsesindsats, og Venstre ser gerne, at de administrative opgaver digitaliseres og afbureaukratiseres. Forslaget forbedrer i øvrigt mulighederne for at opdage fejl og misbrug, og så kan jeg tilslutte mig den socialdemokratiske ordførers fine gennemgang af lovforslaget, og på den baggrund skal Venstre anbefale, at vi stemmer ja til dette lovforslag. Tak.

Kl. 13:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Tak. Forenkling er godt, det kan alle være enige om. Digitalisering kan såmænd også være det. Enhedslisten er ikke maskinstormere. Der ligger nogle oplagte muligheder for forenkling og for en nemmere administration i den offentlige sektor ved at bruge digitalisering. Men når jeg læser sådan et lovforslag som det her, synes jeg, det er meget tydeligt, at der er det digitaliseringen, der får lov til at bestemme, forstået på den måde, at skulle der være nogle hjørner eller knaster, som er til fordel for lønmodtagerne, men som står i vejen for den her meget omtalte digitalisering, så høvler man de der knaster af. De forringelser, der ligger i det her lovforslag, er måske et eksempel på det.

Jeg har allerede gennem mine spørgsmål været inde på forringelsen i forhold til et skærpet beskæftigelseskrav, der udvides fra de nuværende 13 uger som betingelse for at opnå den ydelse, man kan få her. 13 uger med 120 arbejdstimer bliver nu til 4 afsluttede kalendermåneder med 160 arbejdstimer plus krav om beskæftigelse dagen før eller på selve dagen for barselsorloven. Det her er ikke noget, jeg har fundet på, men LO har sat sig ned og kigget på det, og vi skal da have verificeret, om LO har ret. For ifølge LO kan det medføre, at man skal helt op på 5 måneders beskæftigelse for at opnå ret til de her barselsdagpenge. Jeg kan ikke finde nogen saglig begrundelse for det i lovforslaget. Jeg kan slet ikke finde nogen begrundelse for det, og det synes jeg da er betænkeligt, for det betyder jo, at der er nogle mennesker på kanten af arbejdsmarkedet, der kæmper for at få timer nok til at opnå sådan en rettighed her, som kan få sværere ved det. Det burde da være i strid med de hensigter, som alle ellers går og taler så meget om her, nemlig at vi skal have knyttet mennesker tættere til arbejdsmarkedet. Så det er da en helt afgørende forringelse.

Så kan man komme og sige, at det kun rammer få, men det ved man faktisk ikke noget om. Man vurderer, at det er meget få, men der er jo overhovedet ikke nogen redegørelse for, hvor mange det rammer. Men selv om det så kun var få, hvorfor skal sådan en forringelse så gennemføres? Man må da i det mindste kunne stå på mål for det og forklare, hvorfor det er vigtigt, for som jeg ser det, har det ikke noget med digitaliseringen at gøre.

Så sker der faktisk også en forringelse i beregningen af barselsdagpengene. Man ændrer beregningsgrundlaget fra at være den aktuelle løn under barsel til at være den gennemsnitlige løn i 4 måneder før barslen, og det kan medføre, at nogle får en dårligere løn under barsel. Hvorfor gør man det? Det tror jeg sker i digitaliseringen hellige navn, men den der digitalisering er altså blevet lidt for hellig, når der sker sådan nogle ting.

Udligningen er også et problem. Der sker nemlig det samme. Man ændrer udligningen fra at tage udgangspunkt i den aktuelle udbetalte løn til at tage udgangspunkt i lønnen forud for barslen, som der er beregnet barselsdagpenge af.

Så er der digitaliseringen af beregningen af beskæftigelseskravet og beregningen af barselsdagpengene. Det hele bliver baseret på oplysninger fra indkomstregisteret, det er jo det, det hele bygger på. Det er jo grundlaget for al den her digitalisering, at det skal kunne klares via indkomstregisteret. Problemet er, at der er mange ting, som det indkomstregister ikke fanger op, og dermed er der mange muligheder for fejlkilder. Det erkender man jo faktisk i lovforslaget, men så løser man det på den måde, at man laver en betragtelig udvidelse af bemyndigelsen til ministeren til at fastsætte metoderne og reglerne i alle de situationer, hvor det ikke lige passer ind i indkomstregisteret. Det er da sådan retssikkerhedsmæssigt en betænkelig vej at gå. Det vil sige, at det faktisk ikke længere er Folketinget, men ministeren, der bestemmer, hvordan reglerne er på de enkelte områder, som ikke lige passer ind i digitaliseringen.

Så har jeg også nævnt spørgsmålet om, at perioder med arbejdskonflikt ikke længere tæller med i beskæftigelseskravet.

Så er det rigtigt, at der er nogle forbedringer i det her forslag, og de er blevet nævnt af tidligere ordførere. Det er spørgsmålet om en mere fleksibel placering af de 2 ugers fædreorlov, som jo bestemt er værd at hæfte sig ved. Det er også muligheden for, at man lettere kan søge om at få dispensation fra 8-ugersfristerne, og det skal da anerkendes, at der følger sådan nogle forbedringer med i kølvandet på en digitalisering. Men det kan jo ikke opveje forringelserne, og derfor er det rigtigt gættet, at Enhedslisten stemmer imod sådan et forslag.

Så kan man diskutere forringelser og forbedringer filosofisk. Ja, hvis det er de samme mennesker, der bliver omfattet af noget lovgivning. Altså, hvis det er de samme personer, som både får nogle forringelser og nogle forbedringer, kan man godt diskutere en afvejning af de ting, men det er jo ikke sådan, det er i det her forslag. Det er fuldstændig vilkårligt, hvem der kan blive ramt af det, og det er notorisk, at der er nogle, der vil blive udsat for nogle forringelser på et for Enhedslisten vigtigt område, der især handler om menneskers tilknytning til arbejdsmarkedet. Så det er rigtigt forstået, at vi ikke kan stemme for det, medmindre disse ting bliver luget ud, men det kan jeg se bliver svært, når både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti allerede har besluttet sig for at stemme for det.

Kl. 13:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Forslaget her er en udmøntning af forliget om en reform af sygedagpengesystemet, hvori det bl.a. er aftalt, at administration og udbetaling skal digitaliseres. For automatisk at kunne behandle de her sager kræves der visse lovændringer i forhold til beskæftigelseskrav og beregningsgrundlag, sådan som tidligere ordførere har været inde på. Og meningen med ændringen er, at samme personkreds kan modtage de nævnte ydelser, og ændringerne har dermed primært administrativ karakter.

Liberal Alliance er positive over for de administrative lempelser, som automatiseringen og regelforenklingerne betyder, og vil stemme for forslaget.

Kl. 13:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Nu har dygtige ordførere jo efterhånden redegjort for meget af indholdet i det her forslag. For os er der to vigtige ting: 1. Digitaliseringen af barselslovens beskæftigelseskrav og beregning, 2. en række øvrige regelforenklinger, der skal lette administrationen på samme område. I Alternativet er vi positive over for, at udbetalingen af barselsdagpenge i højere grad skulle ske automatisk og digitalt med indførelsen af et nyt beregningsgrundlag og et beskæftigelseskrav, der kan opgøres via indkomstregistret. Det er en administrativ lettelse, både for Udbetaling Danmark og for arbejdsgiverne. Og vi er positive over for nogle af de andre regelforenklinger, der er i lovforslaget, f.eks., at en borger får mulighed for at søge barselsdagpenge hen over ferieperioder. Vi er også rigtig glade for, at det gøres muligt for borgere i beskæftigelse at opdele den 14 dages fædre- og mødreorlov i flere perioder, sådan at familien får større fleksibilitet i forhold til barsel, og at der etableres en klageadgang i sygedagpengeloven, så en person kan klage til Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg over visse afgørelser truffet af Udbetaling Danmark om sygedagpengeforsikring.

Der er dog et pænt stort aber dabei. Ministeriet anfører nemlig i bemærkningerne til lovforslaget, at tilpasningen af reglerne om opgørelse af beskæftigelseskravet og beregningen af barselsdagpengetimesatsen for lønmodtagere vil have ubetydelige økonomiske konsekvenser, hvor alene få lønmodtagere vil kunne blive stillet anderledes end i dag. Ministeriet angiver dog ikke et estimat for, hvor mange lønmodtagere der forventes at blive stillet dårligere som følge af ændringen af beskæftigelseskravet. Det kan godt være, at Beskæftigelsesministeriet siger, at det vil have ubetydelige økonomiske konsekvenser for lønmodtagerne, men hvis vi tager den enkelte lønmodtager, frygter vi, at det måske godt kan have rigtig betydelige konsekvenser personligt for personens økonomi, og det skal vi have udboret.

I høringssvarene forudser Forhandlingsfællesskabet, at et antal lønmodtagere på kanten af arbejdsmarkedet vil miste retten til barselsdagpenge som følge af ændringerne. Derudover anfører både CFU og Akademikerne i deres høringssvar, at en digitalisering af lovgivningen ikke bør føre til en forringet retsstilling for borgerne. Og ganske rigtigt, som hr. Finn Sørensen også har bemærket, er LO også fremkommet med noget kritik. De skriver f.eks.: LO mener, at skærpelsen af beskæftigelseskravet risikerer at ramme personer på kanten af arbejdsmarkedet på et tidspunkt i deres liv, hvor de er allermest sårbare.

Vi har ikke fået nogen tal på, hvor mange mennesker der bliver ramt, og hvordan de bliver ramt osv. osv., og det er noget af det, som vi vil stille spørgsmål til i den efterfølgende proces for at se, om vi vil være i stand til at stemme for det her, eller om ulemperne for mennesker bliver så store, at det kan vi ikke.

Kl. 13:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen bemærkninger. Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. I Radikale Venstre er vi overordnet meget positive over for det her lovforslag. Det giver en meget lettere administration både for de offentlige myndigheder, men jo også for virksomhederne, og vi er meget glade for den større fleksibilitet i forhold til afholdelse af fædreorlov og for tydeliggørelsen af klageadgangen for sygedagpengemodtageren.

Jeg synes, at lovforslaget er blevet glimrende gennemgået af tidligere ordførere, og der er sådan set også stillet en række helt udmærkede spørgsmål om, hvor mange der præcis er omfattet af nogle af de mindre ændringer, der er tale om. Jeg synes, det er helt relevant, at vi får svar på de spørgsmål i udvalgsprocessen. Så jeg er godt tilfreds med, hvis ordførerne, som har været oppe før mig, stiller dem. Men der er altså overordnet opbakning herfra.

Kl. 13:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

SF støtter naturligvis regelforenklinger og en digitalisering af området. Der er også flere gode tiltag, og det er vel også på den baggrund, at vi kan konstatere, at a-kasserne siger god for lovforslaget.

Der er også ting, der trækker i den anden retning. Og jeg synes da, at man især skal bemærke, at LO skriver, at de er bekymrede for ændringen i beskæftigelseskravet, for med lovforslaget øges kravet til antallet af timer fra 120 timer til 160 timer i beskæftigelse over de seneste 4 måneder forud for fraværsperioden. De skriver, at det samlet set indebærer, at personen skal have været i beskæftigelse i op til 5 kalendermåneder for at kunne opnå ret til dagpenge frem for blot 13 uger efter de gældende regler. Skærpelsen af beskæftigelseskravet risikerer at ramme personer på kanten af arbejdsmarkedet på et tidspunkt i deres liv, hvor de er allermest sårbare.

Vi har også bemærket høringssvaret fra Akademikerne. De skriver:

»Akademikerne finder det derfor stærkt bekymrende, når det af lovbemærkningerne fremgår, at det er målsætningen med digitaliseringen, at de samme persongruppe så vidt muligt, vil opnå samme ret til barselsdagpenge efter de gældende regler ...«.

Derfor foreslår Akademikerne, at der indføres en generel rettighedsgaranti, sådan at borgerne opretholder den hidtidige retsstilling i tilfælde, hvor digitaliseringen ellers ville have stillet dem ringere end hidtil. Det opsummerer vel meget godt det sted, hvor SF placerer sig. Det er også det samme i det høringssvar, der er kommet fra Centralorganisationernes Fællesudvalg. De skriver, at det er CFU's principielle holdning, at digitaliseringen af lovgivningen ikke må føre til en forringet retsstilling for borgerne alene som følge af digitaliseringen.

Så vi vil nøje følge, hvordan det går med de indsigelser, som de organisationer, der faktisk organiserer de medlemmer, der vil blive berørt af den her lovgivning, kommer med, inden vi tager endegyldigt stilling til lovforslaget.

Kl. 13:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede, går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Kl. 13:40

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke for behandlingen af lovforslaget, de bemærkninger, som er kommet, og den brede opbakning, der er til forslaget.

Som det er nævnt, er hovedformålet med lovforslaget om ændring af barselsloven jo at digitalisere udbetalingen af barselsdagpenge. Forslaget udspringer som tidligere nævnt af sygedagpengereformen, hvor det blev aftalt at digitalisere først udbetalingen af sygedagpenge og dernæst udbetalingen af barselsdagpenge. Forslaget er i overensstemmelse med den fælles offentlige digitaliseringsstrategi, som bl.a. indebærer, at oplysninger i indkomstregisteret i større omfang skal anvendes i den løbende administration og kontrol.

Jeg er glad for, at vi nu får digitaliseret udbetalingen af barselsdagpenge, da digitaliseringen vil betyde, at arbejdsgivernes administrative byrder reduceres, når de skal anmelde en lønmodtagers fravær og anmode om refusion. Samtidig forenkles også Udbetaling Danmarks administration på området.

Lovforslaget indeholder herudover forslag til regelforenklinger, som også vil medvirke til at lette administrationen for arbejdsgiverne og Udbetaling Danmark, samt forslag, som indfører mere smidige barselsregler for borgerne. Bl.a. gøres fædreorloven mere fleksibel, ved at kravet om, at fædreorloven skal afholdes i én sammenhængende periode, fjernes.

Endelig indeholder lovforslaget en bemyndigelsesbestemmelse i lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne, så der kan foretages de nødvendige rent tekniske tilpasninger af refusionsreglerne i forbindelse med ændring af arbejdsløshedsdagpengesystemet til et månedsbaseret system.

Så glæder jeg mig selvfølgelig også til at vende tilbage om nogle af de mere tekniske spørgsmål, der er kommet, bl.a. fra Finn Sørensen, under udvalgsbehandlingen. Dog vil jeg allerede nu sige, at Finn Sørensen – og det må man beundre Finn Sørensen for – jo har læst alle høringssvarene. Det er generelt en god regel, men jeg tror også, at Finn Sørensen har læst det høringsnotat, der er lavet i forbindelse med de høringssvar, der er afgivet. Og jeg medgiver, at der godt kan være ting i høringsnotatet, som kan præciseres, og som kan give anledning til spørgsmål og yderligere uddybning, og det vil jeg selvfølgelig bestræbe mig på. Nu vil jeg bare nævne én ting, som Finn Sørensen nævner, i forhold til arbejdskonflikt, nemlig det, der står i høringsnotatet:

»Som det fremgår af lovteksten, ses der bort fra perioder, hvori lønmodtageren har været omfattet af en arbejdskonflikt«.

Så i bund og grund er det ikke at stille personerne ringere, men det er en, om man så må sige, mere teknisk ændring. Men det vil jeg meget gerne gå ind i en yderligere præcisering af, for jeg medgiver, at der jo er rejst ting i høringssvarene, som giver anledning til bemærkninger. Det har jeg nu noteret mig, og det vender jeg så tilbage om, også spørgsmålet om, hvorvidt man skal have beskæftigelse i 5 måneder for at opfylde beskæftigelseskravet. Der har LO også i det, som de anfører i forhold til beskæftigelseskravet, et forkert synspunkt, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe i skriftlig form.

Kl. 13:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 13:43

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg skal nok vende tilbage til det mere tekniske, men jeg vil bare lige fortælle ministeren, at det med arbejdskonflikt opfatter jeg sådan, at i dag tæller en arbejdskonflikt med i beskæftigelseskravet, men at den ikke kommer til det med det lovforslag, vi behandler her. Så kommer den til at fungere som det, man kunne kalde en død periode. Men vi får så opklaret, om jeg har misforstået det.

Men jeg vil godt stille et politisk spørgsmål: Om det er 5 måneder, eller hvad det er, så sker der en skærpelse af beskæftigelseskravet, og det medgiver man jo også i svarene fra ministerens side. Hvad er begrundelsen for det? Hvorfor er det vigtigt at foretage en skærpelse af beskæftigelseskravet?

Kl. 13:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ministeren.

Kl. 13:43

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det, der fremgår af lovforslaget, er jo, at der er ændringer i forhold til beskæftigelseskravet. Det er sådan, at der vil være mindre lempelser af beskæftigelseskravet for nogle personer, og så vil der være mindre justeringer, herunder stramninger, af beskæftigelseskravet for andre. Når man skal lave den her digitale løsning, er det netop for at sikre, at man gør det på den mest hensigtsmæssige måde, og så kan man ikke lave et fuldstændig millimeterretfærdigt system. Og det er så den politiske tanke, der ligger bag.

Kl. 13:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:44

Finn Sørensen (EL):

Så røg vi over i teknikken igen. Jeg kan bare ikke se logikken, og selv om den var der, ville jeg nok ikke acceptere den. Men jeg kan ikke se, at digitaliseringen har noget at gøre med det, at man udvider beskæftigelseskravet fra 13 uger til 4 måneder. Hvad er det ved digitaliseringen, der tvinger regeringen til at foreslå noget sådant?

Kl. 13:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:44

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det, som vi diskuterer her i dag, er jo overordnet set et lovforslag, som på alle måder forenkler reglerne i forhold til det, som vi har diskuteret, nemlig barselsområdet. Og til hele diskussionen om, hvorvidt der er nogle, der bliver stillet dårligere, og nogle, der bliver stillet lidt bedre, vil jeg sige, at det var en politisk afvejning, som vi lavede, da vi fremsatte det her forslag. Jeg går gerne ind i en større diskussion, når jeg svarer skriftligt på nogle af de her spørgsmål, og det ser jeg frem til at gøre.

Kl. 13:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om en midlertidig jobpræmie til langtidsledige m.v.

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 10.02.2017).

Kl. 13:45

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Det skal kunne betale sig at arbejde. Dette slogan bruger regeringen og de borgerlige hele tiden. Og hvem kan dog ikke være enige i det? Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde. Derfor ændrede Socialdemokratiet jo også skattelovgivningen, da vi var i regering, så det netop kunne svare sig at tage et arbejde. Og derfor foreslog vi også, da vi var i regering, en jobpræmie, der nogenlunde ligner det her, til dem, der var langt væk fra arbejdsmarkedet, for at give de her mennesker en ekstra gulerod. Og i 2015 kom Socialdemokratiet lige før valget med endnu et forslag, som ligner det her noget. Det nåede dog aldrig igennem lovbehandlingen, da det blev overhalet af et folketingsvalg.

Det forslag, som vi behandler i dag, giver netop de her mennesker, som er langtidsledige og står langt væk fra arbejdsmarkedet, en ekstra gulerod, hvis de kommer i arbejde. Jobpræmien beregnes som 10 pct. af arbejdsindkomsten fra ustøttet beskæftigelse, dog maksimalt 2.500 kr. pr. måned. Jobpræmien er skattefri og påvirker ikke andre offentlige forsørgelsesydelser. Der kan maksimalt udbetales jobpræmie i 18 måneder, hvorved en person i alt kan modtage op til 45.000 kr. i jobpræmie.

Jeg vil ikke her nævne alle de grupper af personer, som kan få jobpræmie, men sige, at man i uge 48 i 2016 skal have haft et langvarigt sammenhængende forløb svarende til 47 uger ud af 52 uger med modtagelse af de forsørgelsesydelser, som står i lovforslaget. For forsikrede ledige gælder dog anderledes regler, som godt kan undre os lidt. Her er det 71 uger ud af de seneste 78 uger, altså en noget længere periode.

Virker det her? Får det folk i gang at få en jobpræmie, som det her forslag går ud på? Det er meget svært at vide, og derfor hilser vi det også velkommen, at man evaluerer det, og vi er også spændt på at se, hvilke grupper det virker bedst på. Er det kontanthjælpsmodtageren, som er længst væk fra arbejdsmarkedet? Er det ham, der er blevet selvstændig? Eller er det de forsikrede ledige? Hvem virker det mest på? Det synes jeg er ret interessant.

Vi synes, det er rigtig godt at se, at en meget, meget liberal regering også bruger gulerodsmetoden og ikke kun pisken for at få folk i gang, sådan som vi så med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det synes jeg klæder regeringen. Vi ser i hvert fald dette lovforslag som en forbedring og en mulighed for at få flere i arbejde.

Af de grunde, jeg har nævnt, er vi sådan set for forslaget, men har dog alligevel nogle uafklarede spørgsmål og bekymringer i forhold til selve finansieringen. Regeringen vil finde pengene to steder. De vil finde dem på udfasning af den statslige byfornyelsesramme, og de vil finde dem på udisponerede midler fra kvælstofreserven. Vi er især meget, meget bekymret i forhold til byfornyelsen. Vi er simpelt hen i tvivl om, hvad det kommer til at betyde, hvilke konsekvenser det får, hvem det rammer, og hvor det rammer. Rammer det i forhold til byfornyelse der, hvor der virkelig er brug for det i landdistriktsområderne? Det er sådan nogle spørgsmål, vi stiller os selv, og det er sådan nogle spørgsmål, der bekymrer os i forhold til finansieringen. Og hvad mener kommunerne egentlig om det? Har kommunerne sagt, at det er helt fint, og at de ikke behøver den her pulje, eller hvad? Det er sådan nogle ting, der bekymrer os, når vi kigger på finansieringen.

Derfor kan vi som Socialdemokrater i dag ikke sige endeligt ja eller nej, for vi vil afvente at melde det klart ud, til efter at vi har fået svar på nogle af de spørgsmål, vi vil stille i løbet af udvalgsbehandlingen. Og de spørgsmål, vi vil stille, drejer sig selvfølgelig meget om finansieringen, og hvad det er, der skal være med til at betale det her. Så selve jobpræmieordningen er vi sådan set tilhængere af; vi har selv lavet noget, der ligner det ret meget – i øvrigt også i en finanslov i 2015, mener jeg det var, med Enhedslisten. Men finansieringen bekymrer os, og det er den, vi er nødt til at spørge ind til, og derfor kan vi ikke endeligt sige, om vi er for eller imod, eller om vi stemmer gult, når vi kommer dertil.

Kl. 13:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 13:49

Hans Andersen (V):

Tak for det. Og tak, fordi Socialdemokratiet sådan set anerkender, at en jobpræmie også er en vej at gå, når vi skal have flere mennesker i arbejde. Det er sådan set en vej, vi ønsker at gå nedad – også set i lyset af de erfaringer, der er på internationalt niveau, og de erfaringer, man har gjort sig i Danmark tidligere.

Jeg skal spørge Socialdemokratiet, hvordan de stiller sig, hvis det er den finansiering, der ligger nu, som også er den kommende finansiering. Vil Socialdemokratiet så stemme imod en fremtidig jobpræmie?

Kl. 13:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg har jo svært ved at sige, at Socialdemokratiet er imod en jobpræmie, når vi i forbindelse med finanslovsaftalen i maj 2015 – i 2012 lavede vi det med Enhedslisten – selv har været med til at lave en jobpræmie; så ville det være underligt for mig at stå her og være imod noget, vi selv har været med til at lave. Men jeg bekymrer mig om finansieringen, for vi ved alle sammen, at den er kommet lidt sent, og vi ved også alle sammen, at der ikke står så meget om det i lovforslaget. Så jeg ved sådan set ikke, hvad finansieringen indebærer, og derfor kan jeg jo naturligvis ikke svare på hr. Hans Andersens spørgsmål om, om vi vil det ene eller det andet.

Altså, umiddelbart er vi jo for det her, men bekymrede for finansieringen, og derfor ved jeg ikke, om det ender med, at vi stemmer gult, grønt eller rødt, eller hvad vi gør. Det er jeg nødt til først at tage stilling til, når vi har fået besvaret de spørgsmål af ministeren. Jeg tror også, at hr. Hans Andersen har rimelig meget respekt for, at vi er nødt til at vide – det er jo også det, vi i Socialdemokratiet gerne vil kendes på – hvad tingene koster, før vi kan sige ja eller nej. Det er jo derfor, at vi går konstruktivt ind i det, og derfor, at vi stiller de spørgsmål og også venter, til vi har fået svar.

Kl. 13:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Hans Andersen.

Kl. 13:51

Hans Andersen (V):

Tak for det. Så der kan sådan set – afhængigt af finansieringen – være tre udfaldsrum i den her sag i forhold til Socialdemokratiets stilling, altså et tryk på den grønne, den gule eller den røde knap.

Men jeg skal bare forstå: Støtter Socialdemokratiet jobpræmien, eller er det rigtigt, at hvis finansieringen er, som det står lige nu, så kan det faktisk ende med, at Socialdemokratiet siger nej til en fremtidig jobpræmie?

Kl. 13:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:52

Leif Lahn Jensen (S):

Det skal forstås på den måde, kan jeg godt sige ganske klart, at hvis vi synes, at den her finansiering er rigtig, rigtig fornuftig, og kan gå ind for den, så hælder vi til at stemme grønt, så hælder vi til at stemme for. Men det er jo det, jeg er i tvivl om, og det er også derfor, det kan være, det ender med, at vi stemmer gult. Jeg kan ikke rigtig se for mig, at vi stemmer rødt, fordi vi rent faktisk synes, det er et rigtig godt forslag. Det gælder bare bekymringen om finansieringen.

Så jeg tror ikke – jeg kan se, at hr. Hans Andersen smiler, og jeg kender ham da så godt, at jeg kan se, at han har fået det svar, han gerne vil have – at jeg kan komme det nærmere eller gøre det mere tydeligt, end jeg har gjort det her.

Kl. 13:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak, formand. Det her lovforslag er jo det, man kan kalde en gulerod til dem, der har været ledige i rigtig lang tid, dem, der har været uden for arbejdsmarkedet – og det er 1 år for kontanthjælpsmodtagere og 1½ år for dagpengemodtagere, men nogle af dem har typisk været uden for arbejdsmarkedet i endnu længere tid – der kan få gavn af det her.

Som udgangspunkt synes vi i Dansk Folkeparti, at det er et udmærket forslag. Ideen med en jobpræmie kan vi sagtens støtte. Der er så en del uafklarede ting i det. Vi har en række spørgsmål, vi skal have svar på under udvalgsarbejdet, bl.a. har vi spørgsmål om det her med, at man skal registreres i uge 48 for at være berettiget til den, og så er det bygget op på bopælspligten. Betyder det, at man, når det bliver uge 48, skal have haft bopæl i Danmark i den tid, der har været forud, eller er det bare, at man har bopæl måske 1 uge eller 1 dag i uge 48 og bliver registreret med bopælspligt, og så kan man få den, hvis nu man optjener lønnen i udlandet, i et EU- eller et EØS-land?

Der er også det her med selvstændige med at dokumentere de krav, der er. Der går man ind og ser den første indberetning, og så er det det, man beregner efter, og selv om der så kommer en anden indberetning, hvor man har en lavere indkomst, er det stadig væk den første, man beregner efter. Det er nogle af de spørgsmål, som vi i hvert fald skal have afklaret, før vi siger endeligt ja til det. Vi er meget usikre med hensyn til kontrollen med de selvstændige, der optjener deres indkomst i et EU- eller et EØS-land, men det får vi afklaret under udvalgsbehandlingen. Det er ikke noget, der sådan lige umiddelbart skræmmer os væk, men det kan være, at der kommer et svar, som gør, at vi ikke er helt vilde med det svar.

Det gælder også for fleksjobbere. Hvis de kommer ud, får de også en præmie. De får 10 pct., maks. 2.500 kr. om måneden af deres arbejdsindkomst, og det vil sige, at alle dem, der har nogle småjob, der får en indtægt, selvfølgelig også får 10 pct. af den indtægt, de har, og maks. 2.500 kr. om måneden. Det er også rigtig godt.

Men der er et andet spørgsmål, som vi skal have afklaret her med de målgrupper, og det er jo, at loven træder i kraft den 1. april. Betyder det, at man ikke kan komme i betragtning med jobpræmie, hvis man har fået et job før den 1. april, altså at man skal vente til den 1. april? Der er nogle, der får arbejde her i februar og marts måned, men har opfyldt reglerne i uge 48. Får de jobpræmie, eller skærer man så den 1. april? Jeg har ikke lige kunnet læse mig til det, men det kan være, at ministeren kan forklare det, for det har også lidt betydning. Uge 48 var jo valgt, for at man skulle sikre, at der ikke blev tænkt i, at man skulle udnytte systemet og vente med at få arbejde indtil en bestemt dato. Sådan har jeg forstået det. Men jeg vil bare gerne være sikker på, at det er, som jeg har forstået, nemlig at selv om man har fået et job her i marts, er man stadig væk omfattet af reglen, hvis man har opfyldt betingelserne i uge 48 og uge 47 for en anden gruppe. Det er i hvert fald noget af det, som vi gerne vil have helt afklaret.

Der er også dem, der siger: Har man ikke strammet nok op? Er det nødvendigt med en gulerod? Vi så i det, der kom fra tænketanken KORA, at det ikke er meningen at lave en gulerod, for tidligere jobpræmier har ikke vist nogen effekt. Nu er jeg så en af dem, der ikke lytter særlig meget til de her institutter, KORA og CEPOS, eller hvad de nu hedder. Det er ikke dem, jeg lytter allermest til, og i den forbindelse er det jo godt, at vi får en evaluering, så man kan se, om det har den virkning. Der bliver grinet dernede, og det er, fordi dem, der sidder i de institutter, aldrig nogen sinde har været ude på arbejdsmarkedet. De har bare dannet sig indtrykkene ved at studere, men fred være med det. De laver deres arbejde, og det har jeg også respekt for. Det har slet ikke noget med det at gøre.

Men som helhed synes vi, at det er et udmærket lovforslag, og jeg synes også, at det er fornuftigt, som hr. Leif Lahn Jensen siger, at få spurgt ind til den her finansiering med byfornyelse. Det er et andet ministerium, så jeg synes, at det er helt fornuftigt at få spurgt ind til det. Det er jo ikke en finansiering, som Dansk Folkeparti har fundet. Det er en, regeringen har fundet, så det er helt fint at få klarlagt, hvordan det hænger sammen.

Nu er min tid udløbet, selv om jeg godt kunne have brugt 5 minutter mere.

Kl. 13:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Det tror jeg ikke nogen af os har været i tvivl om. Det kommer nok.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:58

Leif Lahn Jensen (S):

Det er lige før, at man har lyst til at lave en forespørgselsdebat om alle de her institutter, for det kunne da blive en ret spændende debat. Men det er nu ikke det, jeg vil spørge om.

Jeg ved jo, at Dansk Folkeparti har sagt god for hele den her finansiering på bekostning af byfornyelse, og derfor er jeg nødt til at spørge hr. Bent Bøgsted, hvor de manglende penge til byfornyelse rammer. Hvem går det ud over? Går det ud over landdistrikterne? Hvem er det, det rammer? Det er jo sådan nogle ting, jeg bekymrer mig om, og det er sådan noget, jeg godt kunne tænke mig at få lidt klarhed omkring.

Kl. 13:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:59

Bent Bøgsted (DF):

Jeg synes, at det er et meget fornuftigt spørgsmål. Den her finansiering er noget, regeringen har fremlagt. Vi har sagt nej til et tidligere forslag om finansiering, bl.a. den her 2-procentsbesparelse på a-kasserne. Den sagde Dansk Folkeparti nej til. Så har regeringen fremlagt den her finansiering. Vi har sagt o.k. til, at det er regeringens forslag, men jeg synes da, det er fornuftigt at få det uddybet. Nu er det jo et andet ministerium og nogle andre kasser, det hører ind under, så det er ikke engang sikkert, at beskæftigelsesministeren kan svare på det.

Jeg synes, det er et fornuftigt spørgsmål, men jeg må henvise til, at ministeren må sørge for at indhente svaret til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg kan ikke umiddelbart svare på, hvilke konsekvenser det har.

Kl. 13:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 13:59

Leif Lahn Jensen (S):

Det er fair nok. Jeg er i hvert fald rigtig, rigtig glad for, at man har droppet tanken omkring 2 procents besparelse på a-kasserne, for det var for mig en fuldstændig vanvittig besparelse. Så det er jeg rigtig glad for. Men det er klart, at jeg selvfølgelig anerkender, at der er nogle ting, vi skal have at vide, og jeg anerkender også det svar, jeg får, og så må vi efterfølgende afvente og tage debatten ved anden eller tredje behandling.

Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:00

Bent Bøgsted (DF):

Jeg synes, det er fornuftigt at få svarene ind. Dansk Folkeparti har 16, 17, 18 spørgsmål, vi skal have svar på. Så det er ikke sådan, at vi bare siger ja til det hele. Vi har en del uafklarede spørgsmål, vi skal have svar på, og som jeg regner med kan kaste lidt mere lys over det her forslag, men jobpræmien som helhed synes vi er en god ting. Om effekten så er der, må evalueringen så vise.

Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:00

Finn Sørensen (EL):

Tak, og også tak til ordføreren for den hyggelige ordførertale. Så løber tiden jo, når man står og hygger sig, kunne jeg høre.

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad Dansk Folkeparti mener om det her. Altså, støtter Dansk Folkeparti det her lovforslag, som regeringen har fremsat, eller gør man ikke? Og hvis man ikke gør: Hvilke betingelser skal så opfyldes, for at man kan gøre det?

Kl. 14:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:01

Bent Bøgsted (DF):

Vi støtter det her forslag. Det synes jeg egentlig også at jeg sagde. Vi accepterer regeringens fremlæggelse af finansieringen. Der er så nogle uklarheder og nogle punkter, som vi er meget usikre på, bl.a. det her med selvstændige og optjening i udlandet. Og bliver vi ikke tilfredse med de svar, vi får der, kunne det jo godt være, at det var sådan nogle punkter, vi ville prøve på at se om vi kunne få trukket ud af lovforslaget. Men lad os nu se, hvad ministeren svarer på det.

Jeg kan ikke rigtig vurdere, hvordan det her med selvstændige er: Hvor lang tid skal de have bopæl i Danmark? Hvor opretter de deres virksomhed? Er det nede i Rumænien, hvor de så skal redegøre for, hvad de har tjent dernede – og hvordan og hvorledes med kontrol af det? Det er lidt uafklaret, og det skal vi selvfølgelig have spurgt ind til. Men som helhed, i store træk, støtter vi forslaget.

Kl. 14:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:01

Finn Sørensen (EL):

Men der er jo ikke en knap hernede, der hedder »i store træk« og »i mindre grad«, vel? (Bent Bøgsted (DF): Nej, men der er en, der hedder grøn) . Altså, der er et ja og et nej, og så er der den gule. Det er de tre muligheder, vi har. Og når man er ved en førstebehandling, er det fair nok at sige: Vi kan godt lide intentionen i det her, men der er altså nogle ting, vi vil have ændret, for at vi kan støtte det. Er det det, Dansk Folkeparti siger? Eller siger Dansk Folkeparti: Ja, der er nogle ting, vi ikke rigtig kan finde ud af, men vi støtter det alligevel? Det er da meget rart for os andre at vide i den videre behandling, for det har noget at gøre med, hvilken pression vi andre, der som udgangspunkt er i mindretal, kan lægge på regeringen for at få ændret ting og sager, bl.a. spørgsmålet om finansieringen.

Kl. 14:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:02

Bent Bøgsted (DF):

Altså, nu er det jo ikke Dansk Folkeparti, der har stillet spørgsmål om finansieringen. Vi accepterer, at regeringen har fremlagt den finansiering. Det er regeringens forslag; det er ikke Dansk Folkepartis forslag. Hvis de mener, det kan forsvares, må regeringen redegøre for det.

Hvad angår de andre ting her, som jeg sagde vi havde nogle spørgsmål om, og som er uafklarede: Hvis der er et af de mindre punkter, hvor vi synes det er helt galt, så tager vi selvfølgelig en snak med ministeren om, om det kan ændres. Men det kommer an på de svar, vi får fra ministeren. Det ved vi jo ikke endnu.

Kl. 14:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Det er afgørende for regeringen, at det kan betale sig at arbejde. Det har vi bl.a. sikret med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Nu ønsker vi at gøre det endnu mere attraktivt for langtidsledige at være en del af det arbejdende fællesskab. Med jobpræmien belønner vi de langtidsledige, der kommer i arbejde, med en skattefri pengegevinst. Formålet med at indføre jobpræmien er at give en ekstra håndsrækning til langtidsledige, som kan have brug for et ekstra skub til at komme i beskæftigelse. Over en periode på 1½ år kan de langtidsledige, der kommer i arbejde, opnå en ekstra gevinst på 10 pct. af arbejdsindkomsten, dog maksimalt 2.500 kr. om måneden. Den skattefrie belønning giver de langtidsledige et stærkt incitament til at komme i arbejde. Det er med til at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde, og med til at sikre, at endnu flere bliver en del af det arbejdende fællesskab.

Siden vi gennemførte 225-timersreglen, har mere end 1.100 personer taget småjob ved siden af kontanthjælpen. Det er positivt. Det viser, at økonomiske incitamenter virker. Samspillet mellem 225-timersreglen og den midlertidige jobpræmieordning skal også få flest muligt langtidsledige hurtigere i beskæftigelse. En person, der i uge 48 i 2016 har været på offentlig forsørgelse i 47 ud af de seneste 52 uger, kan se frem til en kontant bonus på op til 45.000 skattefrie kroner. Det er altså mange penge, og det kan bestemt gøre en forskel ude i den enkelte familie. Forsøgsordningen henvender sig til en målgruppe på ca. 164.000 langtidsledige, der er haft 1 års sammenhængende forløb i ydelsessystemet.

Vi vil som sagt med jobpræmien øge udbuddet af arbejdskraft, sikre, at flere mennesker kommer i arbejde. Det glæder Venstre sig over, og vi ser frem til også at evaluere dette forslag, når perioden er gennemført i marts 2019. Som sagt giver vi hermed et kærligt løft på beskæftigelsesområdet til de mennesker, som har gået alt for lang tid og været ledige.

Det er set før rundtomkring i verden, at jobpræmier gør en forskel. Forskningen har faktisk peget på, at pengemæssige belønninger har positive effekter på beskæftigelsen. Det er også væsentligt, at jobpræmien ses i sammenhængen med først jobreform I og senere jobreform II, som er opfølgningen, der skal sikre, at det i højere grad kan betale sig at arbejde, og sikre, at vi får sat skatten ned også for dem, der har de laveste lønindkomster.

Samlet set bidrager disse tiltag til, at det i højere grad kan betale sig at arbejde, og det vil føre til, at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. På den baggrund støtter Venstre forslaget. Tak.

Kl. 14:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:06

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ordføreren. Nu hørte jeg, at ordføreren var lidt efter den socialdemokratiske ordfører, fordi den socialdemokratiske ordfører havde nogle, synes jeg, rimelige betænkeligheder i forhold til finansieringen. Og så lå det næsten i ordførerens spørgsmål, at det var ligesom sådan lidt odiøst, for støttede man nu jobpræmien, eller gjorde man ikke?

Så også af hensyn til mig selv, der om lidt skal op og forklare, at jeg også har problemer med finansieringen, vil jeg gerne høre ordføreren: Er der noget odiøst i det, at man stiller sig tvivlende eller måske ender med ikke at stemme for et lovforslag, fordi der er en forkert finansiering i det?

Kl. 14:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Hans Andersen (V):

Nej, bestemt ikke. Det er jo så bare et spørgsmål om det enkelte partis prioritering. Så må det enkelte parti jo gøre op med sig selv: Hvor vigtigt er det med en jobpræmie til langtidsledige? Vi mener i Venstre, det er vigtigt. Derfor har vi også finansieret det forslag, der ligger her i dag. Og derfor opfordrer vi jo også partierne her i Folketingssalen til at støtte det.

Så kan jeg forstå, at der er betænkeligheder hos Socialdemokraterne, og det er der jo så også åbenlyst hos Enhedslisten. Men man må jo gøre op med sig selv, hvad der er vigtigst. Alt handler jo om prioritering. Og der vil det nok undre mig lidt, hvis Enhedslisten også måske ender med at stemme rødt til et tiltag, der skal hjælpe flere mennesker i arbejde. Tak.

Kl. 14:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:08

Finn Sørensen (EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at det alt sammen handler om politisk prioritering. Men hvis man skal prioritere i alle tilfælde, som ordføreren gør dér, hvorfor stemte Venstre så imod det forslag til jobpræmie, som S-R-SF-regeringen med støtte fra Enhedslisten gennemførte i foråret 2012?

Det var ordføreren selv, der var ordfører på det dengang, og den ene af begrundelserne var, at man ikke kunne lide det, fordi finansieringen skulle findes af regeringen og Enhedslisten. Og så var man bange for, at det var en forkert finansiering, der kom ud af det.

Så er der ikke noget, der ligesom er gået galt i historikken dér? Nu er det pludselig et problem, hvis man bruger finansieringen som begrundelse. Men da ordføreren selv brugte det som argument for at stemme imod det tidligere forslag om jobpræmie, som han ellers syntes var godt, var lige nøjagtig spørgsmålet om at bruge finansieringen åbenbart ikke noget problem.

Kl. 14:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:09

Hans Andersen (V):

Der er vel den forskel, så vidt jeg husker det, at det jo var en finanslovsaftale, Enhedslisten havde lavet med den daværende regering, og i den indgik der så finansieringen af det tiltag. Og da havde Venstre ikke været en del af de forhandlinger og havde dermed heller ikke sagt ja til finansieringen.

Her lægges der et forslag frem til finansiering, og så kan partierne jo åbenlyst forholde sig til, om de synes, at midler fra byfornyelse kan være med til at finansiere en jobpræmie. Og jeg synes så det sidste. Altså, det kan man godt prioritere, og det må partierne jo så forholde sig til. Jeg håber på, der bliver stor opbakning og støtte til, at en jobpræmie også bliver virkelighed.

Kl. 14:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Kl. 14:10

Leif Lahn Jensen (S):

Det var dog et fremragende spørgsmål af hr. Finn Sørensen. For så er jeg nødt til at spørge: Er ordføreren enig i, at Socialdemokratiet ikke har været en del af det at finde de her penge på byfornyelse? Og betyder det ikke, at hvis Socialdemokratiet ikke var en del af forliget med hensyn til at finde den finansiering, så står vi jo nøjagtig samme sted, som Venstre stod, dengang de ikke var en del af den finansiering i forhold til en finanslov? Så det ville være fuldstændig dybt underligt, hvis vi ser Venstre begynde at pege fingre af Socialdemokratiet, hvis vi ikke går ind for den her finansiering, for Venstre stod samme sted for x antal år siden. Er det ikke korrekt forstået?

Kl. 14:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:10

Hans Andersen (V):

Jamen det er da korrekt, at jeg ikke forventer, at Socialdemokratiet har været med til at pege på den finansiering, der fremgår af lovforslaget. Det er da fuldstændig korrekt. Jeg stiller så et spørgsmål. Når det er en jobpræmie i den størrelsesorden, vi her står over for at skulle implementere for at hjælpe ledige i job, så må Socialdemokratiet jo forholde sig til, om man synes, at byfornyelse og investering i byfornyelse er vigtigere end at kunne hjælpe mennesker, som har været ledige i lang tid, ud på arbejdsmarkedet. Det er jo bare et spørgsmål om prioritering. Det var det jo også i 2014 og i 2012, hvor vi i øvrigt diskuterede andre former for jobpræmie. Jeg spørger så bare her i 2017: Vil Socialdemokratiet være med til at investere i de ledige, når der ligger den her finansiering?

Kl. 14:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 14:11

Leif Lahn Jensen (S):

Så spørger jeg bare tilfældigt tilbage og siger, at det så ikke var den prioritering, Venstre ønskede i 2012 eller 2013, hvor man havde det her i forbindelse med finansloven. Der ønskede Venstre ikke jobpræmien, og derfor prioriterede man anderledes og sagde nej til det. Det er så det, jeg forstår i dag.

Kl. 14:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:12

Hans Andersen (V):

På daværende tidspunkt havde Enhedslisten jo, som jeg husker det, indgået en finanslovsaftale med den daværende regering, og der indgik jo en lang række finansieringer i den kabale, som Venstre bestemt ikke kunne acceptere, nemlig afgiftsstigninger, skattestigninger osv. Det var jo baggrunden for, at vi sagde nej. Her ligger der helt åbent to forslag til finansiering, og jeg skal bare være klar over, om Socialdemokratiet foretrækker byfornyelse eller foretrækker at hjælpe flere ledige i gang. Og jeg foretrækker altså det sidste.

Kl. 14:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Finn Sørensen (EL):

Tak. Man kan jo ikke stemme nej til, at nogle mennesker, der i lange perioder ikke har haft ret meget at leve for, får nogle flere penge mellem hænderne, især ikke når regeringen og Dansk Folkeparti netop har gjort tusindvis i den her gruppe fattigere med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Lidt flere penge mellem hænderne er jo, hvad disse mennesker kan få, hvis de er så heldige at få et job i den 2-årige prøveperiode, hvor den her jobpræmie gælder. Men det er så også den eneste grund, der er til at være positiv over for det her lovforslag, hvad vi jo så er i udgangspunktet.

Vi tror ikke på, at det har nogen målbar beskæftigelseseffekt. Det tror regeringen åbenbart heller ikke selv på, for så var den nok kommet med et bud på, hvor mange man forventer at få i arbejde som følge af det her. Eller også er det, fordi regeringen erkender, at det vil være umuligt at måle jobeffekten af den simple grund, at man jo ikke kan vide, om de pågældende, der kommer i arbejde, og som får jobpræmie, var kommet i arbejde under alle omstændigheder.

Problemet er jo ikke, at de ledige mangler økonomiske incitamenter til at tage et job, og det er hele præmissen for og argumentet bag det her. For det kan altid betale sig for en kontanthjælpsmodtager at få et 37-timersjob på HK's mindsteløn. Der er endog en meget stor økonomisk gevinst på mange tusinde kroner om måneden for både enlige og forsørgere. Det er rigtigt, at for nogle få dagpengemodtagere kan der være en meget lille og i nogle tilfælde slet ingen økonomisk gevinst ved at komme i arbejde af den simple grund, at mindstelønnen i mange fag er for lav og ligger alt for tæt på dagpengesatsen. Men det interessante er jo, at de fleste i denne gruppe arbejder alligevel på grund af de andre fordele, der er ved at have et job.

Nej, problemet er, at der mangler arbejdspladser, hvilket jo kan ses af den kedelige kendsgerning, at næsten 200.000 mennesker forgæves søger job. Det er det reelle ledighedstal i Danmark. Problemet er, at siden krisen slog igennem, har vi haft skiftende regeringer, som har været enige om at holde foden solidt plantet på bremsen og oven i købet øget arbejdsløsheden ved at fjerne 30.000 stillinger i den offentlige sektor – hovedsagelig i velfærdssektoren – i stedet for at investere i at løse alle de opgaver, der mangler at blive løst: mere alment boligbyggeri, mere kollektiv trafik, flere ansatte i velfærdssektoren, mere vedvarende energi, vedligeholdelse af de offentlige anlæg, især ude i kommunerne.

Desværre er der heller ikke blevet investeret i den fornødne opkvalificering, uddannelse og håndholdt hjælp til de mange tusinde, som arbejdsmarkedet ikke er interesseret i, fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer eller ikke kan arbejde de her 100 eller 120 pct. De har i stedet fået forringet deres vilkår gennem forringelser af dagpenge, efterløn, fleksjob, revalidering og kontanthjælp. Hvad selve lovforslaget angår, har det givet anledning til meget kritik og mange spørgsmål, som man kan se af høringssvarene.

Jeg vil bare nævne nogle af de vigtigste kritikpunkter og spørgsmål, der er blevet rejst: Hvorfor diskrimineres dagpengemodtagere – det bliver jo sværere for dem at opnå jobpræmien end for modtagere af andre overførselsindkomster; hvorfor diskrimineres folk, der har nået pensionsalderen, men som ellers opfylder kravene til at modtage jobpræmien; der vil blive mange flere klagesager i Ankestyrelsen, som vil kræve flere ansatte; hvorfor bruger man 800 mio. kr. på en ordning, som man ikke kender virkningen af, oven i købet før end tidligere forsøg på det her område er blevet færdigevalueret; spørgsmålet om, hvorvidt pengene måske var bedre brugt på opkvalificering, bliver rejst; administrationen af ordningen er vildt omfattende og kompliceret, fordi den placeres i Udbetaling Danmark; det halter med retssikkerheden; der er fare for, at folk snydes for præmien uden at opdage det; udveksling af personoplysninger, uden at borgerne orienteres; manglende partshøring og manglende klagemuligheder.

Det er nogle af de kritikpunkter, der er nævnt i høringssvarene. Derudover har jeg selv et par yderligere spørgsmål: Hvorfor er der ingen jobpræmie til modtagere af integrationsydelse? Er det, fordi regeringen ikke mener, at de er rigtige danskere? Undskyld, man er jo næsten nødt til at spørge til det. Eller er det, fordi man ikke mener, de har brug for et økonomisk incitament? Hvad med personer ansat i seniorjob? Hvorfor må de ikke få en jobpræmie? De er jo ansat i et fuldstændig ordinært job på overenskomstmæssige vilkår. Er det bare et led i regeringens almindelige bestræbelser på at lægge seniorjobordningen på is?

Alt det og mere til skal der selvfølgelig spørges til og svares på, før vi tager endelig stilling til lovforslaget. Det samme gælder finansieringen, hvor det efter fremsættelsen af lovforslaget er gået op for regeringen, at man lige havde glemt, at det også skal finansieres. Her skal jeg bare sige og melde klart ud, og vi ikke kan acceptere den foreslåede finansiering, som betyder, at der bliver færre penge til byfornyelse og bekæmpelse af CO2-forureningen. Det skal der laves om på, hvis vi skal stemme for lovforslaget. Vores alternative forslag til finansiering vil være, at vi skaffer pengene ved at udskyde lettelsen af selskabsskatten med et tilsvarende beløb i de 2 år, forsøgsperioden varer.

Kl. 14:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Med det her forslag gennemfører man som bekendt en midlertidig ordning med målrettede jobpræmier for langtidsledige med det sigte at få flere ind på arbejdsmarkedet. Præmien er på 10 pct. af ens indtægt fra ustøttet beskæftigelse, maksimalt 2.500 kr. om måneden, i op til 18 måneder, og det kan jo altså netto give en langtidsledig 45.000 kr., hvis man kommer i arbejde.

I Liberal Alliance mener vi, at en af de vigtigste politiske opgaver overhovedet er at sikre, at flest muligt tager del i arbejdsfællesskabet i Danmark. Vi mener, det er det bedste for den enkelte, og vi mener, det er det bedste for samfundet. Der er sådan set indikatorer på, at det her kan være et godt håndtag. KORA lavede jo i 2015 et litteraturstudie af virkningerne af forskellige beskæftigelsesmæssige initiativer. Med hensyn til jobpræmier til langtidsledige var konklusionerne, at der er stærk evidens for, at ordninger med kontante bonus- eller præmieudbetalinger i en kort eller mellemlang periode har signifikante positive effekter på beskæftigelsen. Derfor er håbet selvfølgelig, at man nedbryder barriererne mellem langtidsledige og arbejdsmarkedet, så mange kan blive hængende, selv når jobpræmien udløber.

Med hensyn til finansieringen, som der har været talt lidt om, synes jeg jo, det er interessant, at man taler om byfornyelse, og at man er meget bekymret over at skære i den. Vi synes faktisk i Liberal Alliance, at det er et rigtig godt sted at finde pengene.

Derfor støtter Liberal Alliance fuldt ud forslaget.

Kl. 14:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

I Alternativet er vi glade for, at regeringen udskifter pisk med gulerod, i forbindelse med at man forsøger at udvide beskæftigelsen. Regeringen vil nemlig give langtidsledige en præmie for at finde arbejde, mens man indtil nu har jaget dem rundt efter arbejde og gjort dem fattigere. Men der stopper vores begejstring faktisk også, for vi synes, at det her forslag om at give jobpræmie til langtidsledige er administrativt bøvlet, dyrt og frem for alt uden nogen særlig god dokumentation for en eventuel effekt. Det virker lidt hovsaagtigt pludselig at hive en lille milliard kroner op af pungen til en jobpræmie, som man ikke ved om har nogen virkning. For 800 mio. kr. kunne man jo rulle hele kontanthjælpsloftet tilbage og tilmed dække det finansieringsbehov, der er for dagpengeaftalen, og som man har været nødt til at tage fra danske studenters uddannelsesmuligheder og fremtid. Og spørgsmålet er, om det virker.

Da ideen til den her jobpræmie i sin tid blev præsenteret som en del af den forrige regerings plan, jeg tror, det var en del af 2025-planen, hørte jeg om den i bilradioen på en tur til Odense. Jeg hørte i nyhedsindslaget om jobpræmien, og så hørte jeg et interview med en langtidsledig, der blev spurgt, hvad hun mente om jobpræmien. Hun sagde: Jeg bekymrer mig ikke om en jobpræmie, jeg bekymrer mig om at få et job. Jeg har søgt arbejde igennem lang tid, og det vil jeg blive ved med at gøre, uanset om der findes en jobpræmie.

Nu er et enkelt interview jo ikke noget at basere sin erfaring på, men jeg tror faktisk, at den her kvindes ord er meget sigende på vegne af mange ledige. Folk vil gerne arbejde, og de prøver i forvejen at finde et arbejde, og der er vi i tvivl om, hvorvidt en jobpræmie skaber yderligere, afgørende motivation til at komme i beskæftigelse. Folk tager ikke kun arbejde for pengenes skyld, de gør det også for at have noget at stå op til, for at få kolleger, for at bidrage til fællesskabet, for at udvikle sig fagligt osv. De motivationsfaktorer er der i forvejen. Så jeg er ikke sikker på, at penge i sig selv er en lige så motiverende faktor ude i samfundet, som den er inde i hovederne på regeringens medlemmer. Og ud fra tidligere forsøg med en jobpræmieordning i Danmark konkluderer Beskæftigelsesministeriets embedsmænd, at erfaringerne med to tidligere danske forsøg med jobpræmieordning er usikre, og at der ikke er tilstrækkelig evidens for de langsigtede virkninger på området.

Man kaster altså en lille milliard kroner efter en ordning, som har en usikker virkning, samtidig med at man ikke vil ofre nogle hundrede millioner kroner på at justere ressourceforløbene, så syge danskere ikke parkeres i endeløse rækker af job på ubestemt tid. Man har truet med at afskaffe revalideringen, selv om det er en fantastisk hjælp med hensyn til at få folk tilbage på arbejdsmarkedet. Man har fjernet muligheden for, at folk på sygedagpenge kan optjene ferie, sådan at lavindkomstfamilier ikke kan komme på ferie, hvis far eller mor har været syg. Og man har sparet 100 mio. kr. på mentorstøtte, som skal lette den lediges vej til arbejdsmarkedet. Og så bonner man pludselig ud med en lille milliard kroner til en indsats, som man ikke er sikker på virker. Kunne man ikke prøve med en forsøgsordning? Og når jeg taler forsøgsordning, taler jeg altså ikke om en ordning i 800-mio.-kronersklassen. Kunne man ikke prøve med en til 50 mio. kr. eller med et noget mindre forsøg? Og hvis de virker, er jeg sikker på, at der nok skal være opbakning til at udvide ordningen.

Men som det ser ud nu, vil Alternativet hellere bruge 800 mio. kr. på at hjælpe de næsten 60.000 ledige aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere med at komme så tæt på arbejdsmarkedet, de kan komme det, eller investere i beskæftigelsesområdet, som man f.eks. gør i Hjørring, hvor man satser bredt med en individuel indsats for at få de udsatte ledige i arbejde, en stor investering på over 100 mio. kr., som ser ud til at kunne betale sig. Vi vil i det hele taget hellere investere bredt i den her målgruppe end at give en enkelt præmie for de job, som folk måske alligevel ville have fundet. Vi undrer os også over, at regeringen ikke afventer netop den evaluering fra KORA, som ser på, hvordan det er gået med de tidligere forsøg med jobpræmie. Den var i hvert fald ikke kommet med i den tekst, jeg har læst, der er få dage gammel. Det kan være, at der er kommet oplysninger til, jeg ikke kender til.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg kommer fra det private erhvervsliv og selv har en virksomhed, og her kunne man aldrig finde på at investere en lille milliard kroner, før man havde læst den rapport, der er på vej, om, hvordan det var gået i forhold til lignende investeringer i fortiden. Så mit sidste spørgsmål skal være: Hvorfor venter regeringen dog ikke på den rapport, eller har man fået noget af den, som jeg ikke kender til? Det er nok ikke så svært at gætte, at Alternativet stemmer nej til det her. Vi under langtidsledige den allerbedste beskæftigelse, de overhovedet kan få, så grunden til, at vi stemmer nej, er selvfølgelig ikke, at vi ikke under dem det, men at vi er i tvivl om, om det her overhovedet virker. Vi mener, at der er andre indsatser, der ville være langt bedre.

Kl. 14:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak. I Radikale Venstre har vi egentlig et ret udogmatisk forhold til at hjælpe flere mennesker i arbejde. Hvis vi på nogen som helst måde kan få en langtidsledig mere i beskæftigelse, er det jo en kæmpe gevinst først og fremmest for det enkelte individ, men selvfølgelig også for samfundet. Det er også derfor, at vi i den tidligere regering også foreslog det her. Så selve forslaget om en midlertidig jobpræmie er vi sådan set meget positive over for. Som de tidligere ordførere kunne vi også godt tænke os at se noget mere dokumentation, at vi baserer forslagene på viden, men vi er altså også udogmatisk indstillet.

Til gengæld har vi de samme reservationer, som den socialdemokratiske ordfører har, i forhold til finansieringen, og som Enhedslistens ordfører har i forhold til, at et menneske på integrationsydelse ikke skal have samme adgang til en jobpræmie, hvis vedkommende kommer i arbejde, som alle andre på overførselsindkomst, her langtidsledige. Det vil vi mene er mindst lige så fortjent for dem som for alle andre. Men finansieringen, nok især i forhold til den del med byfornyelsespuljen, som det er lagt op til at finansiere med her, er jo kommet noget sent. Den har vi derfor ikke haft så god tid til at studere nærmere og har altså brug for lige at kigge nærmere på og få nogle flere svar i forhold til, før vi kan tage stilling til, om Radikale Venstre er for det her forslag, men selve substansen og det at prøve en jobpræmie til langtidsledige af er vi sådan set positive over for.

Kl. 14:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Undskyld. Hr. Karsten Hønge er bestemt til stede. Det er Socialistisk Folkeparti nu. Værsgo.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Så små er vi simpelt hen ikke blevet endnu. Det er jo svært at stemme imod et forslag som det her. Det er så sjældent, at regeringen vil skaffe nogle ekstra penge til de arbejdsløse, så i den forstand er det jo dejligt, at regeringen her for en enkelt gangs skyld vil behandle de langtidsarbejdsløse bare lidt bedre. Men det virker som en anelse forhastet at foreslå at bruge 800 mio. kr. på initiativer, som regeringen end ikke selv er i stand til at beregne effekten af. Netop det område vil vi i øvrigt senere spørge ind til. Der er to forudsætninger, der skal være til stede for at få folk i arbejde, og den ene er, at der faktisk er jobs til stede, og den anden er, at de arbejdsløse har kvalifikationerne til at træde ind i de jobs. Så mon ikke de mange rare penge kunne bruges bedre og mere effektivt til f.eks. efter- og videreuddannelse eller til en social indsats?

Vi synes også, at den forskelsbehandling, der er lagt ned mellem de forsikrede og de ikkeforsikrede ledige, er bekymrende, og vi kunne også være ret bekymrede over det apparat af folk, der skal håndtere og administrere de her bestemmelser, der vil blive bygget op. SF kan ikke støtte den finansieringsmodel, der er lagt frem, bl.a. når pengene går fra byfornyelsen og på den måde tager beskæftigelse væk for forhåbentlig at kunne få andre i arbejde af det. Det er lidt ligesom hen til kommoden og tilbage igen.

SF's endelige stilling vil afhænge af flere forskellige forhold, herunder finansieringsmodellen.

Kl. 14:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Kl. 14:29

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og også tak for behandlingen af lovforslaget, som vi har haft nu i dag. Der har jo faktisk været rigtig mange gode kommentarer og også, ser det ud til, en forholdsvis bred opbakning til det vigtige lovforslag, som regeringen har præsenteret.

Det er jo sådan, at jobpræmien er med til at styrke de langtidslediges tilskyndelse til at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Jobpræmien understøtter, at det kan betale sig at arbejde, som jo er en vigtig forudsætning for at sikre en social sammenhængskraft og opbakning til vores velfærdssamfund. Det at være en del af arbejdsmarkedet er en rigtig vigtig ting, og der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at der er plads til endnu flere, som kan være en del af vores arbejdsmarked.

Regeringen har jo allerede, som vi har diskuteret mange gange her i Folketingssalen og også for den sags skyld i et par samråd, indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel. Nu følger vi så op og indfører en midlertidig ordning med jobpræmie målrettet de mange langtidsledige, der er. De kan få en ekstra bonus på op til 45.000 kr. over 18 måneder for at komme i job. Det er, som man jo også kan se i lovforslaget, små 164.000 personer, som er en del af målgruppen for jobpræmien. Jobpræmieordningen er en ekstra gulerod til de ledige, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, som kommer i job.

Alt for mange mennesker er i dag stadig væk i en situation, hvor de er på passiv overførsel. Det skylder vi at gøre noget ved, og vi skylder også at gøre det mere attraktivt at være en del af arbejdsmarkedet. Derfor giver vi med jobpræmien også de mennesker en håndsrækning, sådan at det i endnu højere grad bliver økonomisk attraktivt.

Når vi har valgt at indføre en jobpræmie netop nu, skal det også ses i lyset af fremgangen på det danske arbejdsmarked. Siden lavpunktet i 2013 og frem til november 2016 er antallet af lønmodtagere i den private sektor steget med ca. 135.000 personer. Det er nogle rigtig gode tal, og det er også et soleklart mål for regeringen, at vi udnytter de gode økonomiske tendenser og den stigende beskæftigelse til at få endnu flere ledige ind på arbejdsmarkedet. Når vi får flere i beskæftigelse, hjælper vi ikke kun den enkelte, men vi er også med til at prioritere pengene på en anden måde, sådan at der er flere, der er med til at bidrage til vores velfærdssamfund.

Jeg har for den sags skyld også været meget enig i de bemærkninger, som den radikale ordfører havde, nemlig at det her også handler om, at man kan gøre en forskel for den enkelte. Det her handler ikke nødvendigvis om, hvorvidt det så er en god økonomisk forretning for samfundet. Det er det jo generelt, når man får folk i job, men det at sikre, at folk, der i dag er langt væk fra arbejdsmarkedet og måske har været det i lang tid, kan blive en del af det danske arbejdsmarked, er der rigtig meget god socialpolitik i. For det, at man har et job, det, at der er brug for en, betyder også noget for ens personlige selvværd.

Så har der jo også her i dag været rejst spørgsmål om evidens og effekt af jobpræmieordninger. Det er jo den altid nærværende ordfører for Enhedslisten hr. Finn Sørensen, som ganske rigtigt har påpeget det og spurgt, om der er evidens for det. Det er der også andre ordførere der har. Det er jo sådan, at der også tidligere har været ordninger, som har været lanceret. Bl.a. var det sådan, at der var en ordning for enlige forsørgere i perioden fra den 1. januar 2011 til den 31. december 2012 og en ordning for langtidsledige kontanthjælpsmodtagere i perioden fra den 1. juni 2012 til den 31. maj 2014. Og som det jo også fremgår af lovforslaget, er erfaringerne med de forsøg med jobpræmier i Danmark usikre. Af samme grund er der heller ikke indregnet beskæftigelseseffekter i økonomiskønnet. Derudover er der jo også en stor forskel på den jobpræmie, vi præsenterer og diskuterer her i dag, og så de andre.

KORA er aktuelt i gang med at evaluere ordningerne, og KORA har oplyst, at de regner med at have den samlede evaluering færdig den 17. marts 2017. Men jeg vil også sørge for, at der i forbindelse med udvalgsbehandlingen sendes et resumé til Beskæftigelsesudvalget med de foreløbige konklusioner fra KORA's analyse om de tidligere ordninger, sådan at det kan indgå i udvalgsbehandlingen. Det er selvfølgelig mest seriøst, og det er også sådan, det skal være, for at man kan tage en politisk diskussion.

Men jeg vil ikke lægge skjul på, at for regeringen er det her et klart politisk signal om, at vi vil gøre en særlig indsats for de mennesker, der er langt væk fra arbejdsmarkedet. Der er en klar blå tråd i regeringens politik: at det skal kunne betale sig at arbejde. Og jobpræmien kan være med til at understøtte det.

Med det ser jeg frem til en god udvalgsbehandling og har også noteret mig de mange spørgsmål, der er stillet her under førstebehandlingen.

Kl. 14:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:34

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak for ministertalen. Jeg skal bare prøve at forstå regeringens tænkning omkring det her lovforslag. For jeg vil gerne spole tilbage til 2012, til den 27. april, for at være helt nøjagtig, da vi havde førstebehandlingen af det lovforslag, som R-S-SF-regeringen fremsatte om en jobpræmie. Dengang havde Venstre to argumenter for at stemme imod forslaget. For man stemte faktisk imod det sammen med resten af de blå partier, og der var altså to argumenter. Det ene har jeg nævnt, og det var et spørgsmål om, at man ikke brød sig om finansieringen. Det andet argument var, at det var alt for dyrt. Den ordning, man behandlede dengang, kostede samlet set 95 mio. kr. Nu fremsætter regeringen et forslag, der koster det tidobbelte. Så spørger jeg bare: Hvad er det for nogle erfaringer, tanker, overvejelser, man har gjort sig, siden man skruer det op i den skala? Hvad er det for nogle forventninger, man har, når man samtidig må indrømme, at man ikke ved, at det virker?

Kl. 14:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:35

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu er det jo ikke første gang, at den tidligere Venstreregering eller den nuværende regering med deltagelse af Venstre har fremsat et forslag. Det gjorde vi jo sådan set også tidligere i forhold til den første jobordning, og det syntes vi var en rigtig, rigtig god idé. Vi synes, det er godt at give dem, der er længere væk fra arbejdsmarkedet, en tilskyndelse til at komme ind på arbejdsmarkedet. Så er det jo klart, at der skal være en sammenhæng mellem den indsats, man laver, og den finansiering, der er, og det er jo så årsagen til, at vi har stemt, som vi har, historisk. Vi mener jo, at det skal give mening med den måde, man finansierer jobordningerne på, og det er jo så også det, som vi i dag har fremlagt et klart svar på. Vi mener både, at vi vil styrke indsatsen med den model, vi har præsenteret, og så mener vi også, at det giver god mening, at vi har finansieret det på den måde, som jeg har redegjort for. Så har jeg noteret mig, at der er nogle, der gerne vil have uddybende svar i forhold til de to finansieringselementer, som er nævnt i det brev, som jeg har sendt til Folketinget.

Kl. 14:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:36

Finn Sørensen (EL):

Jeg tror, at næsten alle partier i Folketinget er enige om, at der skal være en sammenhæng imellem de initiativer, man foreslår, og den finansiering, man foreslår, og finansieringen er jo et politisk spørgsmål. Det er der, vi tit er uenige, men vi er dog enige om, at tingene skal finansieres. Så det var jo heller ikke det, jeg spurgte til. Så det var sådan set fair nok, synes jeg, at Venstre dengang brugte det argument. Det var også fair nok, at Venstre dengang mente, at den ordning, som vi lavede sammen med R-S-SF-regeringen, var alt for dyr. Den kostede 95 mio. kr. Nu foreslår man noget, der koster det tidobbelte, uden at man kan fremlægge nogen evidens for, og uden at man har forventninger til, at det øger beskæftigelsen. Mit spørgsmål er: Hvad er det, der er sket i Venstres hoveder i forbindelse med det? Tak.

Kl. 14:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 14:37

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det er jo det smukke i politik: Vi er jo dybt uenige, og det er dejligt. Enhedslisten taler jo meget om, hvor meget man vil gøre for dem, der er uden for arbejdsmarkedet, og det bliver kun til snak. Her har vi så præsenteret en helt konkret model for netop at gøre det attraktivt at gå fra passiv overførsel og ind på arbejdsmarkedet. Deri er vi jo så forskellige, og det er godt, at det er tydeligt for enhver.

Kl. 14:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Kl. 14:37

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Som jeg allerede nævnte i min ordførertale, har vi jo selvfølgelig en del spørgsmål, vi så sørger for at sende over til ministeren. Jeg tror ikke, at ministeren kan svare på dem her.

Men jeg vil gerne have, at ministeren forholder sig til ét spørgsmål her, nemlig ikrafttrædelsen den 1. april. Man skal jo opfylde reglerne for at komme i betragtning i uge 48 i 2016. Hvis nu man har fået et job her i februar eller marts – det kan være nogle få timer om ugen – så kan man ikke komme i betragtning til den her jobpræmie, hvis jeg altså har forstået det rigtigt. Men hvis nu man får aftale om en ansættelse, der starter den 1. april eller senere, så kan man få en jobpræmie. Hvordan ser ministeren på det? For dem, der måske tager et job her i februar eller marts, kan føle sig snydt, og så kan de måske sige jobbet op for at få en ny ansættelse den 1. april. Hvordan spiller det sammen? Kan ministeren svare på det nu her?

Kl. 14:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det kan jeg godt, og det vil jeg da også gerne uddybe, og det står også i lovforslaget. Hvis vi f.eks. ser på side 11 i lovforslaget, kan vi se, at der jo står, at jobpræmieordningen skal omfatte personer, som i uge 48 i 2016 har haft mindst 1 års sammenhængende forløb på kontant- eller uddannelseshjælp, sygedagpenge, ledighedsydelse, revalideringsydelse eller ressourceforløb. Derudover foreslås det, at ordningen skal omfatte personer, som i uge 48 i 2016 har haft mindst 1½ års sammenhængende forløb på arbejdsløshedsdagpenge.

Så altså dem, der måtte være i den lykkelige situation at komme i job, kommer jo så til at kunne bruge den her model, som er lagt frem.

Men det, som jeg forstår hr. Bent Bøgsted spørger om, er vedrørende sammenhængen fra uge 48 og så frem til den 1. april. Og det vil jeg gerne uddybe i skriftlig form, sådan at det er fuldstændig tydeligt. Men der er ikke nogen i den periode, der – om man så må sige – falder ned i et sort hul, hvis det er det, der er Bent Bøgsteds bekymring.

Kl. 14:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Bent Bøgsted.

Kl. 14:39

Bent Bøgsted (DF):

Det der med uge 48 var for at undgå spekulationer – det var derfor, det blev lavet sådan, har jeg forstået. Jeg har også læst det, der står i lovforslaget – selvfølgelig har jeg det. Det er bare det, om der er nogle, der kunne komme i klemme, så de altså alligevel ikke kunne få præmien, fordi de var startet op i et job her i marts f.eks. frem for at vente til den 1. april. For det er helt klart, at dem, der starter den 1. april, i hvert fald er omfattet. Men lad os få det uddybet i et skriftligt svar; jeg skal nok sende spørgsmålet over til ministeren.

Kl. 14:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:40

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det vil jeg glæde mig til at svare på i en meget klar form, så det bliver helt præcist, hvordan reglerne er.

Kl. 14:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:40

Leif Lahn Jensen (S):

Tak. Der var noget af det, ministeren sagde, jeg var rørende enig i, nemlig at det handler om at gøre noget for det enkelte menneske; det handler om, at det enkelte menneske bliver en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg er rigtigt sagt. Jeg kan så bare se, at en integrationsydelsesmodtager ikke er en del af det her. Vil det sige, at regeringen ikke ønsker, at integrationsydelsesmodtagere skal være en del af arbejdsmarkedet? Det var første spørgsmål.

Det næste spørgsmål vedrører, at integrationsydelsesmodtagere jo sådan set er omfattet af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, men så vidt jeg kan forstå ikke af den her del. Hvorfor mener man, at man kan få de her mennesker i gang ved at skære i deres ydelse, men ikke på den anden måde, som man mener andre kan? Hvad er ministerens holdning til det her spørgsmål? Det kan godt undre mig lidt.

Kl. 14:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Min holdning er den, som er meget klar, nemlig at modtagere af integrationsydelse allerede i dag via den lave ydelse har et stærkt incitament til at komme i beskæftigelse og dermed blive en del af det danske arbejdsmarked. Så hele det der spring fra at være på passiv forsørgelse til at komme i job er der jo allerede et stærkt incitament til at foretage i dag på grund af den ydelsesstruktur, der er.

Kl. 14:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:41

Leif Lahn Jensen (S):

Sagt med andre ord: Det, jeg hører ministeren sige, er, at jobpræmien virker på kontanthjælpsmodtagere og andre mennesker, der er langt fra arbejdsmarkedet, men den virker ikke på integrationsydelsesmodtagere. Det er det, jeg hører ministeren sige.

Kl. 14:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Det er, tror jeg, fordi der er noget galt med hr. Leif Lahn Jensens ører – eller i hvert fald den måde, han hører det på, der kommer ud af min mund. Jeg siger sådan set, at der allerede i dag er en meget stor tilskyndelse til at gå fra integrationsydelse til job. Og man må sige, at der jo er en mindre økonomisk tilskyndelse til at gå fra kontanthjælp og ind på arbejdsmarkedet, hvis man får et lavtlønsjob. Det er jo lige præcis derfor, vi laver en jobpræmieordning, som jeg så også noterer mig at Socialdemokratiet kvitterer for. Dog vil de gerne have uddybet, kan man sige, finansieringen, og det er jo helt fair. Men man skal jo huske at kvittere for, at Socialdemokratiet her faktisk ser ud til at ville støtte forslaget.

Kl. 14:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Torsten Gejl.

Kl. 14:42

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg vil bare spørge ministeren direkte, hvordan ministeren har det med at bruge så mange penge – 800 mio. kr.; det er jo en lille milliard – på noget, som vi ved så lidt om hvorvidt virker. Kunne man ikke have forestillet sig en lidt mindre forsøgsmodel? Hvorfor hive så mange penge ud af bl.a. byfornyelsesrammen så hurtigt i stedet for at starte med et beløb, der var noget mindre, så man derfor kun skulle finansiere et beløb, der var noget mindre? Og hvis det her så virkede, ville det jo få medvind med det samme. Hvorfor ikke starte lidt mere stille og roligt i stedet for at bruge de her enorme summer på noget, som vi ikke ved om duer?

Kl. 14:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:42

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Fordi vi jo har et klart prioriteret mål om, at det i højere grad skal kunne betale sig at gå fra at være kontanthjælpsmodtager og til at komme ind på arbejdsmarkedet. Så giver vi en saltvandsindsprøjtning, virkelig en håndsrækning til, at dem, der træder ind på arbejdsmarkedet, får mere til sig selv. Det kan man være politisk uenig i. Men jeg mener bestemt, at det er et meget klart politisk signal at sende, at det er den vej, vi gerne vil være med til at hjælpe nogle af dem, der er langt væk fra arbejdsmarkedet i dag, så de kan blive en del af det arbejdende fællesskab. Det synes jeg i bund og grund er meget sympatisk, for som jeg har nævnt tidligere i dag, er det både godt for den enkelte, som bliver en del af det arbejdsmæssige fællesskab, men derudover er det sådan set også meget, meget sundt samfundsøkonomisk, at flest mulige mennesker bliver aktive på arbejdsmarkedet.

Kl. 14:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 14:43

Torsten Gejl (ALT):

Jamen jeg ved ikke rigtig, om det er en politisk debat, vi har her. For det, jeg egentlig spørger til, er effekt – altså, når man brænder en lille milliard af, hvordan er det så at stå med så usikre indikatorer på, at det overhovedet nytter? For nu siger ministeren, at det er vigtigt for den enkelte, og ja, det er utrolig vigtigt for den enkelte langtidsledige, men vi brænder vel ikke 800 mio. kr. af for den enkelte. Så hvordan har ministeren det med at bruge så mange penge på noget, som vi er så meget i tvivl om overhovedet fungerer?

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:44

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Men der tror jeg det er vigtigt at sige, at den undersøgelse, som KORA så kommer med, jo ikke kommer til at give det endelige svar, for de to jobpræmieordninger, der har været tidligere, er ikke sammenlignelige med den, vi har i dag. Den her er meget mere omfattende, den er meget mere økonomisk attraktiv end de tidligere. Så man kan ikke bare slutte, at når vi så ser det, som KORA måtte nå frem til, er det en anbefaling til, hvad man skal gøre. For der er meget stor forskel i den måde, modellerne er lavet på.

Men når det så er sagt, mener jeg, at det her i bund og grund ikke er et spørgsmål om teknik, men et spørgsmål om politik. Vil man gøre noget for dem, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, og give dem en økonomisk tilskyndelse? Det vil regeringen, og det kan man selvfølgelig være imod.

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Laura Lindahl.

Kl. 14:45

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Jeg bliver bare en lille smule forvirret. Kan ministeren ikke bekræfte, at de penge, der er afsat her, bruger vi jo kun, hvis langtidsledige kommer i arbejde? Så effekten kommer til at blive afspejlet i, hvor meget vi kommer til at bruge i kroner og øre på det her område. Så jo flere penge vi bruger, jo flere langtidsledige er kommet i beskæftigelse. Er det ikke korrekt?

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:45

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jo, det er meget korrekt. Man kan ikke bruge penge, hvis der ikke er nogen, der tager imod modellen. Derfor er det jo heller ikke et spørgsmål om at brænde penge af. Vi vil jo se, at der er nogle, der udnytter muligheden, og det vil kun være godt, og derfor er det også et socialpolitisk sigte i ordningen.

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Laura Lindahl.

Kl. 14:45

Laura Lindahl (LA):

Tak for det svar. Man kunne jo bare, nu da Alternativets ordfører står og taler om, at man kunne se os brænde 800 mio. kr. af uden nogen effekt, blive nervøs for, at det kunne være tilfældet. Men det er ikke tilfældet, for hvis vi bruger 800 mio. kr., er det, fordi vi har fået rigtig mange langtidsledige tilbage i arbejde. Tak for svaret.

Kl. 14:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:46

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Man skylder at sige tak til Liberal Alliance for muligheden for netop at sige, at der ikke bliver brændt 800 mio. kr. af. De bliver brugt på noget, der er meget fornuftigt, nemlig at folk kommer ind og bliver en del af arbejdsmarkedet, og ellers bliver de ikke brugt.

Kl. 14:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte kommentarer, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2017).

Kl. 14:46

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Kl. 14:47

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Tak. Dansk Folkeparti har med B 54 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag om forbud mod bederum på alle offentlige uddannelsesinstitutioner. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at de offentlige uddannelsesinstitutioner ikke skal understøtte islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund.

Lad mig gøre det helt klart, at regeringen lægger stor vægt på, at de danske uddannelser hviler på grundlæggende principper om frihed, ligeværd og demokrati. De offentlige uddannelsesinstitutioner har en vigtig opgave med at forberede eleverne og de studerende til at leve i et demokrati med frihed og folkestyre. Uddannelsesinstitutionernes rolle er at uddanne eleverne og de studerende og skabe en dansk uddannelseskultur, hvor institutionerne er tydelige omkring danske værdier, bl.a. ved at holde fast i normer som demokrati, tankefrihed og religionsfrihed. Religionsfrihed betyder ikke, at den enkelte borger til alle tider på alle steder og i alle sammenhænge har ret til aktivt og i offentlighed at praktisere den pågældende religion.

Regeringen mener imidlertid, at det er den enkelte uddannelsesinstitution, som har størst kendskab til de lokale forhold og dermed har de bedste forudsætninger for at afveje forskellige hensyn på stedet. Forholdene er ikke ens på alle uddannelsesinstitutioner. Der kan f.eks. være store forskelle i elevsammensætningen fra institution til institution. Det er derfor også den enkelte institution, som er bedst til at beslutte, hvordan institutionens lokaler skal anvendes, og om der f.eks. skal stilles bederum til rådighed for eleverne og de studerende. Institutionens beslutninger og ageren skal naturligvis til enhver tid holde sig inden for lovgivningens rammer og uddannelsernes formål. Vi tror ikke, at centrale regler i dette spørgsmål er løsningen i forhold til de kulturforskelle og de kultursammenstød, der forekommer på det her område. Undervisningsministeriet og Uddannelses- og Forskningsministeriet vil sende et hyrdebrev til uddannelsesinstitutionerne, som gør opmærksom på de overvejelser, som institutionerne bør gøre sig, i forhold til at stille bederum til rådighed for elever uanset religiøst tilhørsforhold.

Regeringen er altså optaget af, at uddannelsesinstitutionerne forholder sig til spørgsmålet om bederum de steder, hvor det er aktuelt, men det er som nævnt regeringens opfattelse, at beslutningen træffes bedst af ledelsen på den enkelte institution.

Kl. 14:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Foreløbig tak til ministeren, men der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Kl. 14:49

Marie Krarup (DF):

Tak, og tak for talen. Jeg er selvfølgelig glad for, at der vil blive udsendt et hyrdebrev. Det synes jeg lyder fornuftigt. Men jeg er selvfølgelig også utilfreds med, at det er det hele. Jeg kunne godt tænke mig, at der blev gjort noget mere. Jeg synes, det er fint, at ministeren går ind for frihed, ligeværd og demokrati på uddannelsesinstitutionerne, men der er jo en væsentlig ting her, man skal huske, og det er, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed. Hvis man lægger det ud til den enkelte rektor, den enkelte skoleleder at beslutte, hvordan de skal agere i de her religionsspørgsmål, kan man jo faktisk risikere, at de sætter den her bestemmelse om, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, ud af kraft og dermed begynder at behandle islam som en religion, der er ligestillet med kristendommen, og dermed lader den her islamisering, der er i gang i det danske samfund, køre videre og misser chancen for at forsvare de muslimer, som rent faktisk ønsker at bryde ud af den sociale kontrol, som de lever under.

Kl. 14:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:50

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Jeg tror, vi er enige i analysen så langt, at der er store og reelle problemer med religiøs kontrol, både på uddannelsessteder og andre steder i samfundet, og at politisk islam kan presse åndsfriheden. Gymnasier eller andre ungdomsuddannelser skal jo være højborge for åndsfrihed og kritisk tænkning. Jeg er optaget af, at de rektorer, som står med de udfordringer, ikke står alene, men at vi har en åben dialog og debat om, hvad de har brug for, hvad det er for nogle problemer, de står med, og at vi ikke bare udskammer dem, der gør opmærksom på problemerne, men forsøger at løse dem sammen med dem. Det er hyrdebrevet et eksempel på, men jeg forestiller mig ikke, at vi kommer problemerne fuldstændig til livs med det hyrdebrev.

Kl. 14:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Marie Krarup.

Kl. 14:51

Marie Krarup (DF):

Nej, det tror jeg nemlig heller ikke man gør, for det er at overvurdere de enkelte skolelederes eller institutionslederes styrke. Det kan være svært for dem. Man kan også spørge sig selv, om det er rigtigt. Altså, bør regeringen i virkeligheden ikke stå på mål for grundloven og for, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, og dermed kæmpe mere aktivt for at fastholde den frihed, som vi har – og den skyldes jo først og fremmest kristendommens påvirkning – og modvirke den islamisering, som udgår fra den facilitet, som et bederum er?

Kl. 14:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Vi er enige så langt, at rektorerne skal have opbakning. De må ikke stå alene med de her problemer, og det er en af grundene til, at vi har besluttet at sende det her hyrdebrev. Men der må som sagt pågå en dialog om, hvad der er omfanget af problemet, for der er udfordringer. Altså, politisk islam kan jo presse friheden på mange forskellige punkter: den enkeltes personlige frihed, ligestilling, åndsfrihed, kritisk tankegang osv. Det er noget, vi må have en længerevarende debat om og finde en løsning på.

Kl. 14:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det Mattias Tesfaye.

Kl. 14:53

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg havde netop lige en telefonsamtale med en bestyrelsesformand på en teknisk skole, som stod med det her inde på livet for et lille stykke tid siden. Han henvendte sig til Undervisningsministeriet for at høre, om han kunne få noget vejledning eller noget hjælp til, hvordan man kunne håndtere, at der var radikalisering og et ønske om et bederum, og han var ikke synderlig tilfreds med det budskab, han fik fra Undervisningsministeriet. Han følte ikke, at han fik den vejledning, han havde brug for. Så jeg er glad for, at der nu kommer et hyrdebrev ud, og jeg vil gerne spørge lidt ind til indholdet. Er det en anbefaling fra regeringens side om ikke at oprette bederum? Er det et pålæg om ikke at oprette bederum? Kan man betragte det som en vejledning fra ministeriets side, eller hvad er de retslige konsekvenser af, at de nu modtager sådan et brev?

Kl. 14:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at ministeriet ikke har en sådan vejledning p.t. – det er også en iagttagelse, jeg har gjort mig. Jeg har talt med en rektor på et teknisk gymnasium, jeg har talt med en rektor på et alment gymnasium, og jeg har her til morgen talt med en underviser på VUC, som forklarer mig om det religiøse pres, der kan være nogle steder. Men der kan jo også være andre uddannelsessteder, hvor der slet ikke er noget pres, så hvad skal man så gøre? Jamen vi formulerer et hyrdebrev, hvad der præcis kommer til at stå i det – det er ikke nedfældet endnu – vil ikke være et pålæg, for et pålæg, kan man sige, vil være ens for alle, det vil være en egentlig lovgivning. Så det er jo noget, der skal anerkende, at der er en ledelsesret lokalt, der er et civilsamfund, men også sige: Prøv at høre her, I står ikke alene med den her udfordring, og vi arbejder også med at rådgive jer om, hvordan man håndterer det her.

Kl. 14:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Mattias Tesfaye.

Kl. 14:55

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg kan forstå, at det ikke er et pålæg, der kommer fra undervisningsministeren til uddannelsesinstitutionerne, men at det er et brev, hvor de vil få at vide, at de ikke står alene med problemerne, som ministeren i sin tale kaldte store og reelle problemer på uddannelsesinstitutioner. Er det en anbefaling fra regeringens side, eller er det bare en holdningstilkendegivelse, eller hvordan skal de tage det her brev ned?

Kl. 14:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:55

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Nu er jeg ikke jurist, så derfor tror jeg ikke, jeg vil være i stand til her på talerstolen at bruge det præcis rigtige ord, så der må ordføreren have mig undskyldt. Det præcis rigtige juridiske ord for det vil jeg gerne vende tilbage med. Men det handler om, at jeg som undervisningsminister i hvert fald anerkender, at der er problemer, og at det er mere end ét sted. Vi har haft sagen om Langkaer Gymnasium, som har fyldt rigtig meget. Jeg har besøgt Langkaer Gymnasium, hvor man har kæmpestore kulturelle udfordringer, og jeg har også besøgt skoler og andre uddannelsessteder og snakket med rektorer, der forklarer mig, at det her er et problem.

Kl. 14:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Karina Adsbøl.

Kl. 14:56

Karina Adsbøl (DF):

Ministeren anerkender, at der er et problem, men ministeren vil samtidig ikke forbyde, at der er bederum på institutionerne, og det kan jo undre. Jeg vil også gerne spørge ind til det hyrdebrev, ministeren vil sende ud. Ministeren snakker om ledelsesret. Kan ministeren ikke fortælle lidt om, hvad ministeren ønsker der skal stå i det hyrdebrev? Vil ministeren skrive til uddannelsesinstitutionerne, at ministeren ikke ser, at der skal tages religiøse hensyn i forhold til bederum, eller hvad vil ministeren skrive i det hyrdebrev, der bliver sendt ud?

Kl. 14:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Jamen hvorfor vil ministeren ikke lovgive? Det er jo selve forskellen, kan man sige, på at være Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, nemlig at vi også anerkender, at der kan være problemer, som vi afstår fra at lovgive omkring, altså at der er nogle problemer, som man må håndtere på anden vis end ved at lovgive. Vi er et land, der har ekstrem meget lovgivning, og der skal være en balance imellem problemets omfang og den politiske løsning, man kommer med.

Brevet er ikke formuleret endnu, så jeg kan desværre ikke fremlægge det i sin ordlyd.

Kl. 14:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Karina Adsbøl.

Kl. 14:57

Karina Adsbøl (DF):

Jeg synes, det er underligt, at ministeren henviser til et hyrdebrev og slet ikke har gjort sig nogen tanker om, hvad der skal stå i det hyrdebrev.

Ministeren siger, at der er kulturelle udfordringer, men at ministeren ikke vil lovgive på området. Altså, det er jo på en eller anden måde lidt hyklerisk, at man anerkender, at der er store udfordringer på området, men ikke vil handle på det. Så jeg må undre mig stærkt over, at ministeren ikke engang kan svare på, hvilke tanker ministeren har gjort sig om, hvad der skal stå i et hyrdebrev.

Kl. 14:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:58

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Jeg har skam gjort mig masser af tanker. Jeg kan ikke læse brevet op heroppefra, fordi det ikke er formuleret. Så der bliver jeg nødt til at skuffe ordføreren. Men i forhold til at bruge sådan nogle stærke udtryk som hykleri osv. så synes jeg, at vi måske skulle holde os for gode til det. Vi står her med et alvorligt problem og anerkender det, og så har vi forskellige løsningsforslag. At svinge sig op i den der kran og sige, at nu skal vi udråbe hinanden til at være hyklere, synes jeg vi skal holde os for gode til.

Kl. 14:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 14:58

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Dansk Folkeparti ønsker at forbyde bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Socialdemokratiet ser også problemer med religiøst gruppepres på flere danske institutioner og mener derfor, at diskussionen er relevant. Vi skal beskytte unge mod religiøs kontrol fra deres jævnaldrende, og derfor ønsker vi ikke forkyndelse på danske skoler. Det er vores udgangspunkt.

Unge danske muslimer – og jeg vil gerne efter et par ugers debat gentage danske muslimer – praktiserer deres religion på mange forskellige måder, og det skal de have lov til. Nogle beder fem gange om dagen, og andre gør det ikke. Nogle går med tørklæde, og andre gør ikke. Nogle drikker alkohol, og andre gør ikke. Den her frihed til at praktisere sin religion, som man vil, er helt central i et demokratisk samfund. Derfor bør vi også være opmærksomme på, at nogle unge oplever at blive udsat for et voldsomt pres fra religiøse jævnaldrende, der fortæller dem, at de skal gå med tørklæde, deltage i bøn eller undlade at få kærester, som ikke har baggrund i deres egen kultur. Det skal ikke foregå på danske uddannelsesinstitutioner. Forkyndelse og bederum understøtter den her kontrol på skolerne, og derfor hilser vi diskussionen velkommen.

Jeg er klar over, at nogle har sat spørgsmålstegn ved, om det her overhovedet er et problem. Til det vil jeg sige, at der er en årsag til, at adskillige skoler allerede har lukket bederum eller forhindret, at de er blevet etableret. I aftes ringede jeg lidt rundt til nogle skoleledelser på Vestegnen, hvor jeg selv er valgt, og de fleste har en meget aktiv politik imod bederum og forkyndelse. De stopper faktisk elever, hvis de samles i bøn på skolen, også selv om det foregår et andet sted end i et bederum. Det gør de, fordi de ønsker at fastholde skolen som et sekulært sted og beskytte eleverne mod religiøs kontrol. Det har jeg stor respekt for. I de her skoleledelser er de ikke racister, for så ville de ikke være skoleledelser på Vestegnen. De fører ikke kampagne imod islam eller andre religioner – de har tværtimod kastet sig ind i kampen for retten til at praktisere sin religion, som man vil. Det er i øvrigt interessant, at netop de skoler, der i medierne har været meget tydelige, med hensyn til at de ikke ønsker religiøs forkyndelse på skolen, er præcis de samme skoler, der oplever en stigning i antallet af unge muslimer, der søger mod skolen. Det er interessant, ikke?

Når jeg har talt så meget om muslimer og islam, vil jeg også godt understrege, at vi ikke ville have skrevet bemærkningerne til det her beslutningsforslag, sådan som Dansk Folkeparti har gjort det. Forslagsstillerne skriver, at formålet er at bekæmpe den islamiske sociale kontrol. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at eventuelle ændringer gælder alle trossamfund, og at vi som politikere er tydelige, med hensyn til at der ikke lovgives for eller imod forkyndelse af bestemte religioner.

I aftes modtog jeg en henvendelse fra en mor til en ung homoseksuel pige, der følte sig udelukket fra en fest på sin uddannelsesinstitution, der var arrangeret af en kristen gruppe, som ikke vil have homoseksuelle i deres kirke. Hvis det ellers er rigtigt, hvad moren skriver, kan vi også sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig kan være rigtigt, at offentlige lokaler lånes ud til den slags.

Når vi alligevel ikke kan stemme ja til det her beslutningsforslag, skyldes det, at vi ønsker os et bedre grundlag at træffe beslutning på. Vi har derfor allerede i sidste uge bedt ministeren oplyse, hvor mange uddannelsesinstitutioner der i dag har indrettet bederum. Og det vil også være relevant at indhente erfaringer med, hvordan det er gået med dem, og undersøge, hvordan det står til i vores nabolande. Vi vil også gerne have belyst en række andre konsekvenser, f.eks. præsternes rolle på universiteterne, hvor de har været i mange år.

Med de kommentarer vælger vi at stemme gult, altså hverken ja eller nej. Det konkrete beslutningsforslag vil vi ikke støtte, men vi opfordrer regeringen til at sikre et bedre beslutningsgrundlag og indkalde partierne til diskussioner om sagen – i håbet om, at et bredt flertal kan blive enige om at holde forkyndelse ude af danske uddannelsesinstitutioner og sikre de unges mulighed for at praktisere deres religion, som de vil.

Her til sidst vil jeg gerne sige, at jeg ikke ved, om det her vil kræve lovændringer at få gennemført, sådan som der lægges op til i beslutningsforslaget, eller om det i virkeligheden kan klares ved at ændre nogle bekendtgørelser eller at udsende en vejledning. Men det afgørende for os er sådan set ikke, om det bliver til en lovændring eller ej; det afgørende er, at der ikke er forkyndelse eller bederum på danske uddannelsesinstitutioner.

Kl. 15:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.

Kl. 15:02

Marie Krarup (DF):

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Jeg har respekt for, at man gerne vil have større viden, men den viden er indsamlet. Der er stillet spørgsmål til en hel række ministerier om, hvor mange bederum der er, og hvor de er, så de spørgsmål ligger der klare besvarelser på fra ministeriernes side. Så vi har den viden, der er behov for.

Noget andet er, at det lidt lyder, som om ordføreren ikke har læst forslaget helt. Her står jo ikke, at det er noget med religiøs forkyndelse. Her står ikke noget om, at det er udelukkelse af homoseksuelle fra noget som helst. Her står, at vi ønsker, at man skal lade være med at stille faciliteter til rådighed til bederum. Så det er meget, meget begrænset, hvad det egentlig går ud på.

Betyder det, at ordføreren i virkeligheden støtter, at der er bederum, men er modstander af religiøs forkyndelse? Jeg forstår ikke helt ordførerens synspunkt.

Kl. 15:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Mattias Tesfaye (S):

Det er en ærlig sag. Jeg skal starte med at sige, at årsagen til, at jeg nævnte eksemplet med en ung homoseksuel pige, var, at jeg ville understrege, at der også kan finde religiøst gruppepres sted fra kristne grupper på danske uddannelsesinstitutioner, og at det derfor er vigtigt for os, at hvis vi vælger at ændre lovgivningen, eller hvis ministeren vælger at ændre en bekendtgørelse, så skal det ikke rettes snævert mod en bestemt religion; så må det gælde for religioner generelt. Når jeg ikke kun snakker om bederum, men også forkyndelse, så er det, fordi vi i Socialdemokratiet mener, at både bederum og forkyndelse skal holdes ude af danske uddannelsesinstitutioner.

Har jeg læst beslutningsforslaget? Det har jeg. Det er en halv A4-side, og det er bl.a. det, der er vores udgangspunkt for at stemme gult, nemlig at hvis der skal foretages sådan nogle ændringer, vil vi gerne, punkt 1: finde ud af, om det kræver en lovændring. Og punkt 2: Hvis det kræver en lovændring, tror jeg, at lige præcis når vi er inde at pille ved sådan noget her, ville det hjælpe os alle sammen, hvis der havde været en ordentlig høringsrunde og en ordentlig juridisk vurdering fra ministeriets side af, hvad forholdet er til styrelseslov og grundlov og andre ting.

Kl. 15:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Marie Krarup.

Kl. 15:05

Marie Krarup (DF):

Som sagt ligger der allerede en masse materiale. Det lyder bare, som om ordføreren egentlig synes, det er en meget god ting, at der findes bederum, for hvorfor kan ordføreren ellers ikke gå ind for at stemme ja til det her forslag, som vil fjerne bederum på institutionerne?

Så er der selvfølgelig religiøs mobning inden for alle religioner. Det er ubehageligt og modbydeligt, og det skal da fordømmes, men det er bare ikke det, vi taler om lige her. Her taler vi om bederum, og det er meget konkret. Og det ville være meget nemt for Socialdemokratiet at sige: Selvfølgelig støtter vi det, selvfølgelig er vi imod islamisk social kontrol ude på uddannelsesstederne.

Kl. 15:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Mattias Tesfaye (S):

Jeg er virkelig, virkelig ked af, at Dansk Folkepartis ordfører har den opfattelse, at vi er tilhængere af bederum. Jeg synes ikke, jeg har brugt dagen på andet end at forklare, hvorfor vi er modstandere af bederum på danske uddannelsesinstitutioner. Men jeg vil gerne gentage, hvorfor vi ikke stemmer for det her beslutningsforslag.

Punkt 1: De bemærkninger, der er, er ensidigt rettet mod islam, og vi har den opfattelse, at hvis der skal ændres noget, skal det gælde alle religioner. Punkt 2: Vi vil gerne have en ordentlig lovgivningsproces. Og derudover vil vi også gerne have undersøgt, om det overhovedet kræver lovændringer, eller om det bare kræver en ændret bekendtgørelse eller måske bare udstedelse af en ny vejledning.

Kl. 15:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Carolina Magdalene Maier.

Kl. 15:06

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak. Jeg er positivt overrasket over, at Socialdemokratiet stemmer gult. Jeg læste ellers på Twitter for kort tid siden, at man ville stemme for det her beslutningsforslag, så det må da være dagens første positive overraskelse.

Jeg skal også bare forstå det rigtigt: Nu siger ordføreren, at Socialdemokratiet generelt er imod enhver forkyndelse og religiøs udøvelse på uddannelsesinstitutioner. Vil det sige, at det også gælder kristendommen? Altså, vil det sige, at Socialdemokratiet går ind for, at man på ingen måde må praktisere sin religion eller bede, hvad enten man er muslim eller kristen eller hindu for den sags skyld, på danske uddannelsesinstitutioner?

Kl. 15:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:07

Mattias Tesfaye (S):

Vi er store tilhængere af, at der undervises i religion. Vi er særlig store tilhængere af, at der undervises i kristendom, fordi det er et kristent land. Og jeg er en særlig stor tilhænger af, at der bliver undervist i kristendom på skoler, hvor der går mange unge med muslimsk baggrund, for det er forudsætningen for, at de har noget viden om, hvad det er, de skal integrere sig i. Men vi er modstandere af forkyndelse, og vi er modstandere af bederum.

Så vil jeg sige, at vi har lært noget i dag, nemlig at man ikke skal tro på alt, hvad der står på Twitter.

Kl. 15:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 15:07

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Det tror jeg også. Det er nok ikke første gang, at vi må indse det.

Jeg forstår det bare ikke helt, for i det ligger der så, at ordføreren mener, at de her bederum bliver brugt til forkyndelse. Altså, her er der jo et eller andet centralt punkt i forhold til forkyndelse, eller at man går ned i sit bederum for at bede. Det er jo ikke forkyndelse, at man beder, for så praktiserer man sådan set bare sin religion, hvilket ligger i religionsfriheden. Så vil ordføreren ikke prøve at gå lidt i detaljer med eller komme lidt mere ind på, hvor det lige er, forskellen er på forkyndelse og det at praktisere sin religion – også i forhold til kristendommen og de andre religioner.

Kl. 15:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Mattias Tesfaye (S):

Jo. For det første vil jeg sige, at når vi er modstandere af forkyndelse og etablering af bederum på danske uddannelsesinstitutioner, gælder det selvfølgelig alle religioner og ikke kun nogle religioner. For det andet vil jeg sige, at i nogle bederum ved jeg at der er sket forkyndelse, altså at der simpelt hen er blevet afholdt bøn. Men det er langtfra det, der foregår de fleste steder. Der er der jo kun bøn i et bederum. Så derfor prøvede jeg også at være lidt præcis med at sige, at vi er modstandere af, at der kan være forkyndelse, og at der etableres bederum.

Kl. 15:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Anni Matthiesen.

Kl. 15:09

Anni Matthiesen (V):

Tak. Jeg tager ordet, fordi jeg gerne vil spørge lidt ind til, hvorfor Socialdemokratiet har rykket sig på det her område – det er vi nok flere, der er bekendt med – og jo nu er nået dertil at ville stemme gult til det her beslutningsforslag. Kunne ordføreren uddybe eller måske sætte et par ord på, hvad årsagen er til, at man på forholdsvis kort tid har ændret holdning eller skiftet standpunkt?

Kl. 15:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at jeg nu altid har bakket de skoleledelser op, som dels har lukket bederummene, dels har forbudt etablering af nye bederum.

Man kan se på det i lidt større perspektiv. Jeg er født i 1981. Da var der 1 pct. af befolkningen, der havde ikkevestlig baggrund – så gammel er jeg heller ikke – og nu nærmer vi os 10 pct. Det er gået ret stærkt. Der sker en ændring af den danske befolkning, og derfor er der også nogle nye diskussioner, der presser sig på – diskussioner, som vi tidligere kunne håndtere med armslængdeprincippet ved at sige, at det finder de nok ud af derude, hvad vi i stadig mindre grad kan. Jeg tror, at vi som politikere skal træde et skridt frem og tage nogle af de beslutninger, som ellers ville være truffet ude på institutionerne. Desværre, men jeg tror, det er nødvendigt.

Kl. 15:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 15:10

Anni Matthiesen (V):

Men ordføreren nævnte faktisk i ordførertalen, at ordføreren havde eksempler på, at man netop havde håndteret det derude på god vis. Er det så, fordi ordføreren er bekendt med, at der nogle steder er ledere, som ikke tager det her ansvar på sig, eller er det, fordi ordføreren ikke har tillid til, at man faktisk kan håndtere de her ting lokalt?

Kl. 15:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Mattias Tesfaye (S):

De skoleledelser, jeg er i dialog med, synes jeg klarer det godt, men de bruger også tid på det, og de bruger tid på at diskutere det både med forældre og med unge, og det kan godt være et stort pres at stå imod. Jeg synes, det ville klæde det danske Folketing ikke at lade det være op til hver enkelt uddannelsesinstitution at skulle håndtere det her. Den her udfordring bliver kun større. Så når kulturmødet bliver til et kultursammenstød, tror jeg, det er vigtigt, at Folketinget træder et skridt frem og siger: Her står skabet. Sådan ser vi en dansk institution være indrettet.

Kl. 15:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Karina Adsbøl.

Kl. 15:11

Karina Adsbøl (DF):

Det har været lidt svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiet egentlig mener – også i forhold til de udmeldinger, der netop har været på de sociale medier. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om ordføreren vil definere »religiøs forkyndelse«, for hvad mener ordføreren med det? Mener ordføreren så også, at man skal forbyde julesalmer eller Bethlehemsalmer i tiden op mod jul? Derfor synes jeg, vi mangler klart svar på – når ordføreren siger »religiøs forkyndelse« – hvad ordføreren mener med det.

Det er rigtig svært at forstå, at ordføreren er ude i diverse medier og sige, at man er imod bederum, når ordføreren samtidig står på talerstolen og siger, at man ikke vil stemme for det her forslag fra Dansk Folkeparti, vi behandler i dag.

Kl. 15:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Mattias Tesfaye (S):

Socialdemokratiet er imod, at der er bederum og religiøs forkyndelse på uddannelsesinstitutionerne. Når vi ikke ønsker at stemme for det beslutningsforslag, der ligger, er det netop, fordi vi mener, at hvis der skal træffes sådan en beslutning, skal vi, punkt 1: finde ud af, om det overhovedet kræver lovændringer, og punkt 2: hvis det kræver lovændringer eller ændringer i bekendtgørelser, vil vi meget gerne have, at den politiske diskussion foregår på et mere kvalificeret grundlag, sådan at vi kan få ryddet mange af de relevante indvendinger, som jeg også høre her fra salen – f.eks. hvad det vil have betydning for kristendommen og julen og andet – af vejen, så vi ikke laver noget sjusk, men vi laver noget ordentligt. For selvfølgelig skal det være muligt at synge en salme til jul på danske uddannelsesinstitutioner. Ellers er det da helt hul i hovedet.

Kl. 15:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 15:13

Karina Adsbøl (DF):

Når ordføreren står oppe på talerstolen og siger, at ordføreren er imod religiøs forkyndelse, så må ordføreren jo også definere, hvad ordføreren mener med det, for mener ordføreren også kristendomsundervisning? Det kunne jeg jo forstå at ordføreren tidligere sagde ikke var, hvad han mente. Så hvornår er noget religiøs forkyndelse? Det kan være, at ordføreren vil gøre det klart og tydeligt for medlemmerne af Folketinget, hvad ordføreren mener.

Kl. 15:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Mattias Tesfaye (S):

Jeg ved ikke, om det er så svært at kende forskel og se, at der er forskel på at undervise i en religion og at forkynde en religion. Det står i hvert fald rimelig klart for mig. Og jeg er tilhænger af, at vi underviser i religion, og jeg er særlig tilhænger af, at vi underviser i den religion, der er det bærende i Danmark, nemlig kristendommen, men jeg er modstander af, at man forkynder en religion, og det er, uanset hvilken religion det er, på danske uddannelsesinstitutioner.

Kl. 15:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:14

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Ordføreren har jo egentlig været meget klar. Hr. Mattias Tesfaye har sagt, at Socialdemokratiet er imod bederum. Det anerkender jeg. Det synes jeg egentlig er fint nok. Problemet er, at ordføreren ikke vil stemme for dette forslag, som egentlig er meget klart. Der står jo, at det skal gælde for alle. Bederum, der har en eller anden form for religiøs tilknytning, skal lukkes, skal forbydes. Så forslaget er egentlig meget klart.

Men det, jeg også hører ordføreren sige, er, at der er nogle bemærkninger, som man har det lidt svært med, og der er også noget viden, man mangler. Jeg tænker så: Socialdemokratiet vil på linje med Dansk Folkeparti forbyde de her bederum. Hvis vi nu kigger lidt på de her formuleringer, bemærkninger, og Socialdemokratiet får den viden, de skal have, er Socialdemokratiet så rede til sammen med Dansk Folkeparti at forbyde de bederum?

Kl. 15:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Mattias Tesfaye (S):

Jeg håber, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti vil kunne blive enige om det her. Jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget sådan, at Dansk Folkeparti har et meget særligt fokus på islams rolle på danske uddannelsesinstitutioner, hvor vi nok vil have et lidt mere generelt og mindre specifikt blik på det. Men hvis vi kunne blive enige, vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til sammen med os i Socialdemokratiet at henvende sig til regeringen og bede om, at vi får en udredning af, hvad det her egentlig ville kræve rent juridisk. Kræver det lovændringer – det er jeg nemlig blevet lidt i tvivl om her i løbet af dagen – eller kræver det egentlig bare, at der udstedes en vejledning eller en ny bekendtgørelse, sådan at der på de danske uddannelsesinstitutioner måske ikke behøves ændringer i loven, men sådan set bare en klar tilkendegivelse fra ministeriet, som jeg mener har en forpligtelse til at være meget klare i spyttet?

Kl. 15:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 15:15

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg tager det egentlig som en udstrakt hånd, at man gerne vil finde en løsning sammen med Dansk Folkeparti og regeringen. Betyder det så, at fru Marie Krarup kan sætte sig sammen med hr. Mattias Tesfaye og eventuelt med ministeren og formulere et forbud, der gør sig gældende, for bederummene, så vi i sidste ende får dem forbudt? Er det sådan, jeg skal forstå det? Vil Socialdemokratiet, hvis vi lige kan blive enige, finde fælles fodslag og være med til at forbyde de her bederum?

Kl. 15:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Mattias Tesfaye (S):

Ja, som jeg sagde i min ordførertale, skal det her opfattes som en opfordring til regeringen om at samle Folketingets partier og se, om ikke der kan opnås flertal for at sikre, at der hverken foregår forkyndelse eller er bederum på danske uddannelsesinstitutioner. Om det så er i form af en lovændring eller en bekendtgørelse, eller hvad det er, overlader jeg til folk, der er lidt klogere end mig, at finde ud af.

Kl. 15:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jacob Mark.

Kl. 15:16

Jacob Mark (SF):

Tak for det. Jeg har faktisk gået og studset en del over det her, fordi jeg som sådan heller ikke er den store tilhænger af religion i det offentlige rum. Men omvendt er jeg også stor tilhænger af det decentrale, og jeg tror på, at vores selvejende uddannelsesinstitutioner godt selv kan finde ud af at få virkeligheden til at fungere derude. Nu siger ordføreren, at Danmark har ændret sig, og at befolkningssammensætningen har ændret sig, og at det betyder et nyt pres, men jeg har sådan set prøvet at snakke lidt med folk, som i dag er i uddannelsessektoren, og jeg har bare ikke kunnet finde den der brændende platform, altså, jeg har ikke kunnet finde dem, der siger, at der er brug for national folketingslovgivning imod de her bederum. Så jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvad det er, der gør, at der nu er brug for den her nationale lovgivning. Hvad er det for nogle steder, hvor det ikke fungerer, for jeg kan ikke se det?

Kl. 15:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Mattias Tesfaye (S):

Der er masser eller adskillige uddannelsesinstitutioner, hvor unge, særlig med muslimsk baggrund, men ikke kun med muslimsk baggrund, føler sig presset ind i forskellige religiøse sammenhænge, og hvor ledelserne skal bruge ressourcer på at håndtere det. Jeg tror, at det ville styrke de ledelser, hvis Folketinget traf en generel beslutning. Men jeg anerkender fuldstændig dilemmaet mellem decentralisering og så et klart politisk signal fra Christiansborg. Det er jo en afvejning, man må foretage, men jeg tror, at vi er ved at være der, hvor det ville styrke den danske uddannelsessektor som helhed, hvis der kom et klart signal om, at uanset om man er i et område, hvor der er mange unge religiøse, eller man ikke er, så har Folketinget rimelig klare retningslinjer for regionens rolle på uddannelsessteder, og det er, at den helst skal blive uden for døren. Man skal kunne gå ind ad døren på en uddannelsesinstitution og være fri for forkyndelse og for religiøst pres.

Kl. 15:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Jacob Mark.

Kl. 15:18

Jacob Mark (SF):

Jeg tror også, at der findes mange problemer med negativ social kontrol. Det har vi også i SF prøvet ligesom at adressere, men langt de fleste gymnasier har faktisk sagt, at de ikke vil have bederum. Den beslutning har de truffet, f.eks. også i Aarhus, hvor de oplevede, at der var problemer. Så jeg kan bare ikke se, hvorfor der er brug for en national lovgivning, når det tilsyneladende fungerer godt ude på ungdomsuddannelserne. Hvad er det, at det her vil ændre? Vil den negative sociale kontrol blive mindre med sådan et forslag her? Jeg tror bare, det er nogle andre redskaber, der skal til, så jeg er lidt overrasket over, at ordføreren ser den her brændende platform, for jeg kan ikke rigtig få øje på den.

Kl. 15:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Mattias Tesfaye (S):

Jeg tror ikke på, at den religiøse kontrol vil forsvinde, hvis man fjerner bederummene, men jeg tror, at det vil være et skridt i den rigtige retning. Efter hvad jeg hører, så styrker det den ekstreme religiøse strømning på en skole, hvis der også er et bederum. Det gør det lettere at sige til de medstuderende eller de andre elever på skolen, at nu er klokken altså 11.40, nu skal vi i kælderen og bede. Det er sværere at sige nej, hvis der er et religiøst rum på skolen.

Derfor tror jeg, at vi i de røde partier skal finde tilbage til nogle af de oprindelige tanker, som vores bevægelser er stiftet på, nemlig at vi er tilhængere af, at folk skal kunne have en religion, men vi er modstandere af, at det bliver en del af det offentlige rum.

Kl. 15:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Susanne Eilersen.

Kl. 15:20

Susanne Eilersen (DF):

Tak for det. Nu har min kollega hr. Alex Ahrendtsen jo ligesom fået vristet et svar ud af ordføreren i forhold til at sige, at Socialdemokratiet er med på at lave nogle tilretninger sammen. I løbet af formiddagen var jeg noget i tvivl om, om det er et enigt Socialdemokrati, der udtaler sig, eller om det måske er der, skoen trykker, altså at man ligesom ikke kan finde fælles fodslag inden for eget parti.

Ordføreren siger, at der er mange ledere ude på gymnasierne, som ordføreren har talt med, som siger, at de har skullet bruge rigtig mange ressourcer i forhold til religiøse bederum. I den sammenhæng vil jeg godt høre ordføreren, om det har været inden for kristne religiøse bederum, og hvor mange kristne religiøse bederum er der ude på de forskellige institutioner?

Kl. 15:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Mattias Tesfaye (S):

For det første vil jeg sige, at Socialdemokratiet er et bredt parti, og når vi diskuterer de forslag, der skal behandles her i Folketingssalen, sker det ofte, at vi ikke er enige, i hvert fald ikke til at starte med.

Derfor bruger vi noget tid på det, og i dag har vi også brugt noget tid på at diskutere det, for folk har forskellige ting med i rygsækken. Nogle har selv været en del af kristne grupper på deres gymnasie, og andre har været en del af uddannelsessektoren og måske været skoleledere, og atter andre er som jeg selv valgt på Vestegnen, hvor det fylder meget. Derfor er det vigtigt for os at få diskuteret de her ting grundigt. Men jeg har udtalt mig på vegne af Socialdemokratiet hele dagen.

Til det sidste vil jeg sige: Nej, for dem, jeg har snakket med fra SOSU-skoler, VUC-centre, gymnasier og tekniske skoler, hvor man har det her inde på livet og bruger ressourcer på det, har fortalt, at det kun er muslimske bederum, kan man sige, eller kun muslimer, der har brugt bederummene og har fyldt noget på skolen. Og jeg vil også sige, at det jo er en religiøs kontrol, der særlig har ramt unge muslimer, og derfor anser jeg egentlig det her for at være noget, der langt hen ad vejen også er et spørgsmål om at tage dem lidt i forsvar og sige: De har ret til at praktisere islam, præcis som de har lyst til.

Kl. 15:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Susanne Eilersen.

Kl. 15:22

Susanne Eilersen (DF):

Det er jeg glad for i hvert fald at få bekræftet. Jeg synes, at når vi bruger rigtig meget tid og energi på beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvad jeg også ved fru Marie Krarup har gjort, så skal vi også koncentrere os om de problematikker, der er. Og ordføreren siger jo selv, at det ikke er problematikker omkring kristendommen, som er ude i de her institutioner, men at det er problematikker omkring muslimer.

Derfor kan jeg ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke kan gå ind og sige, at vi finder fælles fodslag for det her. For det er lige specifikt inden for den religion, at problematikkerne er, og så tager vi allerførst fat i det.

Kl. 15:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Mattias Tesfaye (S):

For det første vil jeg sige, at Dansk Folkepartis fru Susanne Eilersen startede med at spørge mig, om jeg havde oplevet, at skoleledelser havde brugt ressourcer på andre end muslimske grupper. Og der var mit svar nej.

Men jeg kunne også høre på debatten i dag på vores gruppemøde, at der også findes social kontrol blandt andre end muslimer. Og derfor tror jeg, at når vi arbejder med de her spørgsmål, som også kan være lidt følelsesladede, så er det vigtigt, at vi øver os i at være meget præcise og ikke taler i generelle vendinger. For det værste, der kunne ske for det danske folkestyre, er, at vi begynder at føre krig mod en enkelt religion.

Kl. 15:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen.

Kl. 15:24

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak, formand. I forbindelse med behandlingen af B 54 kan jeg meddele her fra starten, at vi fra Venstres side stemmer imod forslaget.

Jeg har først og fremmest brug for at understrege, at vi i Venstre er imod bederum, og i særdeleshed hvis de anvendes som et værktøj til social kontrol. Social kontrol er nemlig et fænomen, som indebærer undertrykkelse af det enkelte menneske – et fænomen, som vi på ingen måde kan acceptere. I det danske samfund skal hver borger jo egentlig have mulighed for at udforme sit liv og sin tilværelse, som man ønsker det. Man skal ikke være underlagt et regime af f.eks. sociale regler og normer. Vi afsatte derfor i efteråret omkring 227 mio. kr. til netop at bekæmpe social kontrol og parallelsamfund og til mange forskellige initiativer. Der er uden tvivl brug for de her indsatser, for vi oplever jo desværre, at der er mange unge mennesker, som bliver udsat for social kontrol.

Men når det så gælder beslutningsforslaget her om at forbyde bederum, må vi sige, at det siger vi nej til, og det gør vi, ud fra at vi faktisk også som et liberalt parti mener, at det her er et anliggende, som lederne på de enkelte uddannelsesinstitutioner skal tage beslutninger om og håndtere. Vi mener simpelt hen, at det er de lokale ledere, som egentlig også ved, hvordan man bedst håndterer de her opgaver.

Uddannelsesinstitutionerne har jo en rigtig stor opgave og en meget vigtig opgave i at sikre, at vores elever og vores studerende bliver forberedt til at leve i et demokratisk samfund, som både indeholder frihed, ligeværd og ligestilling, men hvor også frisind og religionsfrihed er vigtige elementer. Vi mener, at det er lokalt, man har de bedste forudsætninger for at vurdere, hvordan man kan tilrettelægge de her ting på de enkelte uddannelsesinstitutioner. Det er samtidig også vigtigt for mig at understrege, at vi måske også skal passe på, at vi ikke kommer til at detailstyre for meget her fra Christiansborg og næsten begynder at diktere, hvad de enkelte lokaler kan anvendes til rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne.

Til slut synes jeg, at det er værd at fremhæve det, som ministeren også var inde på i sin tale, nemlig at undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren på regeringens vegne har besluttet at udsende et fælles hyrdebrev til uddannelsesinstitutionerne for at understrege, hvad lederne rundtomkring i landet også bør være opmærksomme på.

Med disse ord vil jeg slutte med at sige, at vi ikke kan støtte B 54.

Kl. 15:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.

Kl. 15:27

Marie Krarup (DF):

Det er et meget sympatisk princip, at man gerne vil lade den enkelte uddannelsesinstitution fastsætte reglerne, men det er et princip, der er opstået på et tidspunkt, hvor man var i en anden situation. Man var ikke i en situation med masseindvandring og kultursammenstød. Problemet er, at man risikerer at stå i en situation, hvor man ikke er i stand til at give den enkelte den frihed, som ordføreren besynger i den første del af sin ordførertale, fordi der er et system af social kontrol, der udspringer fra den her religion, som man giver plads til at kunne udøve på bestemte måder på uddannelsesinstitutionerne via bederum. For at få den frihed, som ordføreren beskriver, kan det være nødvendigt at lave regler om, at der ikke må være den slags faciliteter, hvorfra der kan udgå en stærk islamisk social kontrol, sådan at man f.eks. som ung muslimsk pige ikke får mulighed for at bryde ud af de systemer, som man egentlig ønskede at bryde ud af.

Kl. 15:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Anni Matthiesen (V):

Jeg er langt hen ad vejen enig i mange af de ord, som fru Marie Krarup netop har sagt. Der, hvor vi måske så ikke er helt enige, er i forhold til, at jeg jo egentlig mener, at man flere steder håndterer det på en rigtig god måde. Der er uddannelsesinstitutioner, som den tidligere ordfører faktisk også var inde på, som netop har håndteret det her lokalt. Så må jeg også sige, at jeg holder rigtig meget af dialogens vej, og inden vi så eventuelt griber til stærkere værktøjer, mener jeg, at det er der, man skal starte, og det er egentlig også det, jeg fornemmer. Hyrdebrevet er på en eller anden måde et yderligere skridt, vi nu tager, men jo samtidig også for at sikre, at de pågældende ledere rundtomkring er klædt godt på til at kunne tage de her beslutninger.

Kl. 15:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Marie Krarup.

Kl. 15:29

Marie Krarup (DF):

Jeg er godt klar over, at der er nogle ledere rundtomkring, som er opgaven voksen, og hurra for dem, men der er også nogle, der ikke er det. Jeg har fået henvendelser fra elever, der er sådan nogle steder, og de lider under det, og det synes jeg er ærgerligt, og det synes jeg at vi skal hjælpe dem ud af. Det synes jeg vi har en forpligtelse til, for at give dem plads til den frihed, som ordføreren netop besang.

Kl. 15:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Anni Matthiesen (V):

Jeg er helt enig med DF's ordfører i, at vi skal bekæmpe social kontrol, og det synes jeg jo faktisk også netop at vi sammen er blevet enige om i forhold til de satspuljemidler, der er blevet afsat. 227 mio. kr. er der blevet afsat, og der er en række tiltag, der er blevet besluttet, og som nu skal sættes i værk, og det synes jeg jo faktisk netop er vejen at gå: Det er at få fokus på den her del og så få hjulpet de steder, hvor der er problemer, eller at vi for den sags skyld, når vi hver især hører om, at der er unge piger eller andre unge mennesker, som bliver udsat for social kontrol, så også tager fat.

Kl. 15:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Susanne Eilersen.

Kl. 15:30

Susanne Eilersen (DF):

Ordføreren kommer fra et liberalt parti, der gerne selv vil have, at man ude lokalt, decentralt, laver sine egne regler og selv finder ud af, hvad der er bedst derude. Så talte ordføreren om lidt stærkere værktøjer, og derved kom ordføreren også ind på hyrdebrevet. Kan ordføreren så her fra talerstolen i dag give håndslag på, at hvis vi står her igen om et år og stadig væk har de samme bekymringer hos uddannelsesinstitutionerne, er ordføreren og ordførerens parti så villige til at gå et skridt længere, hvis det viser sig, at det her hyrdebrev ikke er nok?

Kl. 15:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:31

Anni Matthiesen (V):

Det er jo altid svært at stå og give garanti et år ud i fremtiden om, hvordan vi vil se på det til den tid. Vi kan tage eksemplet med ordføreren for Socialdemokratiet, som stod her for kort tid siden, og de har jo som parti i hvert fald flyttet sig, og det gør vi også i Venstre. Vi rykker os også, og nogle gange bliver man jo også klogere, når man får mere viden. Jeg vil ikke give fru Susanne Eilersen garantier her fra talerstolen i dag, men jeg kan garantere, at vi selvfølgelig følger med på det her område, følger udviklingen, og det er en opgave, som vi har utrolig stor fokus på og tager et kæmpe medansvar for at få løst.

Kl. 15:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Bruno Jerup (EL):

Jeg er enig i forslagsstillernes bemærkninger om, at formålet med uddannelsesinstitutionerne er undervisning og læring, og jeg vil så tilføje, at fra Enhedslistens side er det også vigtigt, at det foregår på et sekulært grundlag, at der er åndsfrihed, og at man har en kritisk tilgang til læring og undervisning.

Religioner skal ikke styre, hvad der foregår i disse institutioner. Religiøse retningers sociale kontrol kan være meget skadelig og ubehagelig for de elever, det går ud over. Det er at sammenligne med mobning. Problemet er, at det foregår på flere planer og ikke er knyttet til, om der er bederum eller ej. Helt overordnet er det institutionsledelsen, rektor, bestyrelsen, som har ansvaret for, at den slags ikke foregår, og at det bliver modarbejdet. De har pligt til at tage sig af det, hvis det finder sted. Så spørgsmålet om at bekæmpe den negative sociale kontrol skal tages seriøst – bederum eller ej.

Helt grundlæggende er det beskrevne problem et problem, der skal løses lokalt, og det vil det ikke blive ved at lave et forbud mod bederum. Jeg mener heller ikke, at religiøse grupper har ret til bederum. Det er ikke sådan, at fordi Enhedslisten er imod et forbud, at vi så mener, at man omvendt har ret til et bederum. Det mener vi ikke at der er nogen religion der har på de uddannelsesinstitutioner. Igen vil jeg sige, at det er en lokal beslutning, som skal træffes af institutionens ledelse, og det har vi sådan set fuld tillid til at man kan gøre. Nogle steder vil det være sådan, at bederum har en meget lille betydning også i forhold til den sociale kontrol, andre steder er det måske mere – måske mere alvorligt, vil nogle sige. Det vil være meget forskelligt.

Vi ved også, at der jo andre steder, også i det private, er private virksomheder, der har haft bederum i mange år, uden at det har været noget, der har givet anledning til problemer, altså at der er en gruppe af ansatte, der bruger dem en gang imellem.

Så helt grundlæggende mener vi, at der er problemer med den sociale kontrol af negativ art. Det skal der gøres noget ved, det skal modarbejdes, og det kan vi ikke støtte, men vi kan heller ikke støtte, at man løser disse problemer ved at lave et nationalt forbud mod bederum.

Kl. 15:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Kl. 15:35

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Jeg har det udgangspunkt, at offentlige institutioner skal være sekulære. Det gælder måske i særlig grad institutioner som domstolene; der skal alle, som får deres sag for, jo kunne føle sig trygge ved, at de vil modtage en fair og fordomsfri behandling. Det gælder også på hospitalerne, hvor alle skal kunne føle sig trygge ved, at netop deres liv og deres velfærd tæller lige så meget som alle andres. Men uddannelsesinstitutioner bør efter min opfattelse også have et verdsligt præg. Det, man dyrker på en uddannelsesinstitution, er i sidste instans den frie, den kritiske og den rationelle tanke. Og der ved man jo af erfaring, at når religioner ikke kender og ikke forstår deres plads, er det lige præcis noget, der kan komme i modsætning til den frie, kritiske og rationelle tanke. Ser man på sagen i det lys, er der naturligvis ikke brug for et højere religionsniveau, hvis jeg med et selvopfundet ord må sige det sådan, på de offentlige uddannelsesinstitutioner, end der er i dag.

Så er der spørgsmålet om, hvordan man forvaltningsmæssigt bevarer de offentlige institutioner sekulært. Skal man indføre et centralt forbud, eller skal man lade beslutningen om indretning af institutionerne være op til deres egne ledelser. Der tror jeg i første omgang et centralt forbud er ude af proportioner med problemets omfang. Lad mig give et eksempel. Jeg bor selv i Ribe i det sydlige Jylland, og på strækningen mellem Ribe og den dansk-tyske grænse, som ligger ca. 50 km længere mod syd, tror jeg ikke der nogen sinde er blevet rejst et krav om et bederum. Skulle man i den situation vedtage en lov og udarbejde en bekendtgørelse og sende den ud til de stedlige kommuner, hvor ingen nogen sinde har modtaget en henvendelse om oprettelse af et bederum? Det ville jeg beskrive som en politisk overreaktion.

Der er ikke nogen, der kan sige, om kampen for de sekulære og offentlige institutioner engang i fremtiden vil kræve skrappere midler, men indtil videre synes jeg, at lokale ledere ud fra et proportionalitetsprincip skal træffe beslutningen om at bevare deres institutioner sekulære, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Jeg skal også starte med at sige, at Alternativet ikke kan støtte det her beslutningsforslag. For nogle år tilbage, syv år tilbage måske, arbejdede jeg i en forholdsvis kort periode i Tryg. Det var, dengang Stine Bosse var the grand lady i Tryg, og på det tidspunkt lavede man en omorganisering, både organisatorisk, men også fysisk. Hele Trygs hovedkvarter blev ændret indvendigt, og en af de ting, der blev lavet, var, at der blev indrettet et stillerum nede i den ene ende. Og det her stillerum, der blev kaldt et stillerum, var et sted, man kunne gå ned at bede, hvis man var troende og havde brug for at gå ned og bede. Der var bedetæpper dernede, man kunne gå ned og dyrke yoga, hvis det var det, man havde brug for, der var yogamåtter dernede, og der var sækkestole, så man kunne gå ned og tage sig en lur, hvis man havde brug for at slappe lidt af i arbejdstiden. Det var en af de største successer ved hele den omorganisering, der foregik derude, nemlig indførelsen af det her stillerum, som man kunne bruge til, helt hvad man havde lyst til, alt efter, hvad det var, man havde behov for. Det er erhvervslivet, og det var Tryg, der i sin tid indførte det.

Når man så går ud i Vandrehallen og går fordi grundloven, står ordene lovsind, retsind, frisind og storsind på vores væg derude. De fire sind er noget af det, som vores grundlov er bygget på, og det er noget af det, man viser, når man f.eks. i Tryg indretter et stillerum, som medarbejderne kan bruge, som de har lyst til. Skal vi i vores nationale forsamling og forvaltere af den stat, som vi har ansvaret for, tage ved lære af erhvervslivet, skal vi da tage ved lære af Tryg, når de f.eks. gør sådan noget, som de gjorde i sin tid. For det er da storsind, og det er da frisind, at man tror på, at ens medarbejdere eller en studerende på ungdomsuddannelserne kan finde ud af at praktisere det, de har behov for i overensstemmelse med den livsstil, som de har valgt at leve.

Så stillede hr. Mattias Tesfaye selv spørgsmålet heroppefra. Nu citerer jeg fra ham: Jeg ved godt, der er nogle, der spørger, hvad problemet er. Det har jeg bare lyst til at spørge om igen: Hvad er problemet? Ja, der har været lokale problemer, og det vil der altid være, det vil der også være i morgen, og det vil der være om fjorten dage, og det vil der være om to måneder. Der vil givetvis være lokale problemer på nogle enkelte uddannelsesinstitutioner, hvor man på en eller anden måde ikke kan finde ud af at forvalte bederum ordentligt, eller hvor der f.eks. bliver udført grader af social kontrol. Når der er sådan et problem, må man bare have tillid til, at den enkelte uddannelsesinstitution tackler de problemer i overensstemmelse med den ledelsesret, de har på uddannelsesinstitutionerne.

Hvor længe skal vi blive ved med at tale om det her, som et eller andet sted – selv i en erkendelse af, at der er problemer rundtomkring – i det principielle, store spørgsmål er et ikkeproblem? Nu kører pressen derudad i dag, og det her beslutningsforslag, som vi skal diskutere i dag, har hele morgenen været på fjernsynsfladen, selv om det i sidste ende er et ikkeproblem. Der er så mange andre problemer, vi kunne stå heroppe og diskutere, men så skal vi diskutere noget, som man kan forvalte meget nemt ude på de konkrete institutioner, hvis der skulle være lokale problemer. Jeg har lyst til at citere Jesper Langagergaard, som er direktør i Danske Universiteter, for han siger i Jyllands-Posten i dag – og jeg citerer: Jeg kender ikke tilfælde, hvor bederum har skabt problemer eller social kontrol på universiteterne. Tværtimod er de et signal om rummelighed og højt til loftet. Citat slut. Hvorfor lytter vi ikke til det i den her debat?

Når vi begynder at sige, at bederum medfører social kontrol eller radikalisering, er det jo forkert, for det er jo ikke eksistensen af religion, der medfører radikalisering eller social kontrol, det er eksklusionen af muslimer eller andre minoriteter, hvis vi gør det, som medfører, at man føler sig ekskluderet af samfundet og derfor reagerer imod samfundet og imod samfundets institutioner. Det er, når vi ekskluderer særlige mennesker og grupper, at vi oplever en modkultur. Lad os dog give plads for mangfoldighed til, at vi kan rumme alle de forskellige mennesker, som der er i vores samfund. Så lad os give friheden til institutionerne til at løse de eventuelle problemer, der måtte være, og lad mig slutte med et citat fra biblen: Ordet skaber, hvad det nævner. Tak.

Kl. 15:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, at vi skal bruge tiden i Folketinget i dag på tankekontrol, for det her handler jo om, at Dansk Folkeparti egentlig bare gerne vil forbyde det, der er muslimsk. Men når vi bruger tiden her i Folketingssalen på det, og når vi bruger hele dagen på at diskutere det i medierne, så bruger vi jo ikke tiden på det, der er det vigtige, og det vigtige set med radikale øjne er jo, at vi bekæmper de steder, hvor der foregår social kontrol. Og vi gør jo altså ikke noget ved social kontrol ved bare at fjerne et rum.

Jeg tror ikke på, at vi herinde fra Folketingets side skal forbyde, at uddannelsesinstitutioner kan indrette et rum til bøn eller til stilhed eller til, hvad de nu har lyst til. Det må de da selv om, så længe vi har religionsfrihed i det offentlige rum her i Danmark. For hvis man skulle gøre det her, skulle man så ikke også forbyde studenterpræster? Eller hvad med de bede- og sørgerum, der er på hospitaler eller på plejehjem?

Jeg synes, vi skulle bruge tiden på at diskutere, hvordan vi reelt bekæmper den sociale kontrol, der er, den tvang og undertrykkelse, der finder sted nogle steder. Og skoler kan jo allerede i dag vælge at lave rum eller ikke lave rum eller lukke rum. Så hvis der er nogle rektorer derude, der, som nogle af de andre ordførere har været inde på, føler sig i klemme, skal vi da fra Folketingets side gøre, hvad vi kan, for at hjælpe rektorerne. Men så skal vi da hjælpe med det, der virker. Vi vil i hvert fald fra radikal side gerne diskutere det med undervisningsministeren, hvis der er behov for, at man giver en endnu større støtte til skolerne, flere folk, der kan rykke ud, og som kan hjælpe skolerne med at bekæmpe social kontrol. Det tror vi på virker. Vi tror ikke på det her, og derfor er vi imod forslaget.

Kl. 15:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Jacob Mark (SF):

Tak for det. SF kommer heller ikke til at støtte det her forslag, fordi vi mener, at vores selvejende uddannelsesinstitutioner med vores selvstændige ledelser og bestyrelser er de bedste til at lede vores selvejende uddannelsesinstitutioner. Det er det, der ligger i princippet om selvejende uddannelsesinstitutioner.

Jeg vil alligevel gerne indrømme, at jeg faktisk har gået og funderet en del over det her forslag, især efter at Socialdemokratiet meldte ud, at de støtter et totalforbud mod bederum. Når jeg har tænkt så meget over det, tror jeg, at det er, fordi jeg som socialist – og det mener jeg jo at jeg er – har en naturlig skepsis over for religioner, også i det offentlige rum. Jeg har aldrig været den store tilhænger af bederum på uddannelsesinstitutioner. Jeg har heller aldrig været tilhænger af konfirmationsforberedelse i folkeskolen. Jeg synes, religion på mange måder kan være undertrykkende, hvis den bliver brugt forkert, men jeg anerkender også – og det er sådan en kamp, jeg løbende har med mig selv – at religion kan være noget rigtig godt for mange mennesker.

Det, jeg tror at det her i bund og grund handler om, er, om religion generer andre mennesker eller ikke gør det. Er det med til at tvinge andre mennesker til noget, eller er det ikke? Og hvad er det bedste værn imod det? Jeg tror ikke altid, at politik handler om at lave lovgivning fra centralt hold. Jeg tror lige så meget, at det kan handle om at sende nogle politiske signaler. Jeg synes faktisk, debatten i dag har været en af de mest interessante, jeg har deltaget i, fordi der er blevet sendt mange politiske signaler, og fordi der er vendt lidt op og ned på flertallene – eller mindretallene. Jeg er overbevist om, at man godt kan finde lokale løsninger rundtomkring. Jeg vil så også sige, at jeg synes, det her med, hvornår religion er med til at medføre social tvang, og hvornår religion generer andre, er interessant.

Jeg kan heller ikke lade være med at studse over det, når hr. Mattias Tesfaye siger, at han har en fornemmelse eller en oplevelse af, at bederum rundtomkring betyder, at der er unge mennesker, der er udsat for social kontrol, eller at der er unge mennesker, der bliver lokket ind i ekstremistiske miljøer. Det synes jeg da vi skal tage alvorligt, hvis det er rigtigt, og jeg vil da også gerne være med til at prøve at finde ud af, om det er rigtigt. Jeg vil bare sige, at det ikke er de signaler, jeg har hørt. Det er ikke det, jeg hører ude fra uddannelsesinstitutionerne. Tværtimod har jeg faktisk hørt, at man de steder, hvor man synes der har været et problem, ganske konsekvent har lukket bederummene, og at man mange andre steder har fundet mindelige løsninger f.eks. i form af meditationsrum og fordybelsesrum, hvor folk kan gå hen og være i fred. Hvis det er sådan, at der er steder, hvor bederum fører til social kontrol, så synes jeg da, at vi skal få undersøgt det, men det har jeg bare ikke hørt fra andre end ordførerne i dag.

Jeg synes, det er en rigtig fornuftig vej, regeringen går. Det er ikke altid, jeg siger det, men det synes jeg faktisk at det er, når man sender et hyrdebrev ud, hvor man adresserer det her, fordi man netop respekterer, at vi har decentrale, lokale institutioner, men også samtidig tør sende et politisk signal. Jeg vil gerne komme med nogle anbefalinger til, hvad jeg mener der skal være med i det hyrdebrev, for jeg synes egentlig, det vigtigste overhovedet i den her debat er at bekæmpe social kontrol og sikre, at det ikke finder sted, heller ikke ude på uddannelsesinstitutionerne.

Jeg synes bl.a., at der skal stå, at uddannelserne skal have en kritisk tilgang til religiøs udøvelse på uddannelsesstederne, især hvis det generer andre eller medfører social tvang. Jeg synes, der skal være nogle guidelines til, hvordan uddannelsesstederne kan bekæmpe negativ social kontrol, ikke kun i forhold til bederum, men mere generelt, for jeg tror også, at det vil være noget, man skal bruge noget tid på i fremtiden. Jeg mener, man skal kigge på konsekvenserne. Altså, skal man skærpe straffen for studerende, der udøver social kontrol over for andre? Skal man f.eks. kunne give mulighed for udsmidning eller øjeblikkelig udelukkelse fra bederum, eller skal man lukke bederummene ned med det samme? Jeg synes faktisk, det er okay at kigge på, om man her skal skærpe strafmulighederne, og så synes jeg også, at man skal give hjælp til de studerende, der har været udsat for social kontrol. Det synes jeg ville være nogle af de ting, der kunne være ret spændende at adressere i sådan et hyrdebrev.

For når alt kommer til alt, synes jeg faktisk ikke, at det vigtigste i den her debat er, om der er et meditationsrum eller et fordybelsesrum på Københavns Universitet. Jeg synes, det vigtigste er, at vi undgår negativ social kontrol i fremtiden, og jeg er overbevist om, at der er andre veje, der er mere effektive end et totalforbud mod bederum, men jeg tager meget gerne debatten.

Kl. 15:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den får vi i form af en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Kl. 15:50

Marie Krarup (DF):

Tak for talen. Jeg er jo så ærgerlig over, at hr. Jacob Mark ikke har tænkt lidt længere, i lidt længere tid, når han nu var på vippen til at støtte forslaget. For vi er jo enige om, at det er en god idé at bekæmpe negativ social kontrol. Det, vi så åbenbart ikke er enige om, er, om der er et problem eller ej, og der mener jeg at man skal lytte til dem, der har problemet.

Noget af deres problem er, at de ikke kan stå offentligt frem med det. Jeg har fået fortrolige henvendelser fra mennesker, som ikke tør stå frem i offentligheden, fordi de allerede er udsat for et pres. Og derfor hjælper det ikke så meget at ringe til rektor eller lederen på uddannelsesinstitutionen for at høre, om det går godt. Han vil formentlig mene, at det går godt, fordi det er rigtig svært for disse elever at komme igennem med deres problemer.

Så derfor synes jeg, at man skal se nærmere på det og lade være med at lukke ned, altså lade være med at tro, at det er en fordom, at der er et problem, for der er faktisk et problem derude, som bør tages alvorligt. Så det vil jeg opfordre til at vi i fællesskab gør.

Kl. 15:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Jacob Mark (SF):

Jeg tror sådan set også, der er et problem, spørgsmålet er bare, hvordan det problem løses bedst. Og så er spørgsmålet: Hvor stort er problemet? Jeg åbnede sådan set også op for, at jeg gerne ville undersøge det. Jeg har faktisk prøvet at ringe rundt i dag, jeg har også snakket med danske universiteter, og jeg har læst om det, og jeg må bare konstatere, at de rektorer, der har oplevet problemer, har lukket ned for bederummene, og at det de andre steder lader til at gå godt. Så er der så brug for en national lovgivning? Jeg tror egentlig, at ordføreren har ret, når ordføreren siger, at man ikke bare kan nøjes med ringe ud til en rektor. Så derfor siger jeg, at jeg gerne vil undersøge det noget mere. Jeg har ikke noget imod at spørge de studerende, om der er nogen af dem, der oplever, at det er til gene for dem. Jeg har ikke noget imod at spørge f.eks. Etnisk Ung, som arbejder med mennesker, der er flygtet fra social kontrol, om det er noget, de har oplevet.

Jeg må bare sige, at der ikke er noget grundlag, der er ikke den brændende platform for at lave et nationalt forbud, for indtil videre synes jeg faktisk det virker, som om uddannelsesinstitutionerne selv har kunnet håndtere det. Og jeg har selv prøvet at komme med nogle yderligere forslag til, hvad man kunne gøre decentralt, og hvordan man kunne bidrage politisk til, at man arbejdede med det decentralt, for at bekæmpe negativ social kontrol.

Kl. 15:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 15:52

Marie Krarup (DF):

Jeg synes jo, det er ærgerligt, at ordføreren ikke har tiltro til de oplysninger, jeg viderebringer fra folk, men jeg vil selvfølgelig håbe, at de også vil henvende sig til ordføreren, for det er et problem. Og jeg synes, at når der bare er en, der har sådan et problem, er det noget, vi skal tage alvorligt, for vi kan ikke leve med i Danmark, at man ikke har frihed til at gennemføre den integration, vi jo ønsker, og hvor alle har mulighed for at gøre brug af den frihed, der normalt er i det danske samfund.

Kl. 15:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Jacob Mark (SF):

Ja, men jeg synes, det er rart, at der er flere partier herinde, der på tværs af fløjene har interesse i at bekæmpe negativ social kontrol. Det har SF adresseret i et godt stykke tid. Jeg mener så i øvrigt, at man bare skal bekæmpe negativ social kontrol, uanset hvilken religion den kommer fra.

Kl. 15:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Jacob Mark, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg vil også starte med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke går ind for bederum, som kan understøtte islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund, som bygger på lighed, frihed og demokrati, som ministeren også tidligere var inde på. Men med et forbud mod bederum kan vi se nogle problemer i forhold til bl.a. kristne friskoler og kristne studerende. Det er f.eks. sådan, at på Københavns Universitet er der en forening for kristne jurister, som gerne vil mødes og gerne vil dele troen med hinanden. Hvis vi indfører et forbud, vil vi få problemer i forhold til dem, som gerne vil udleve den kristne tro, som vores samfund bygger på.

Når det så er sagt, mener vi, at vi skal holde øje med udviklingen, da vi skal være meget opmærksomme på at bekæmpe den sociale kontrol, som kan foregå i islamiske bederum, hvor nogle studerende kan tvinges til at bede imod deres vilje og blive udsat for social kontrol. Det skal vi selvfølgelig bekæmpe. Det er de enkelte uddannelsesinstitutioner, som bedst kender til de lokale forhold og dermed har de bedste forudsætninger for at beslutte, hvordan lokalerne skal anvendes på institutionerne, og hvordan de lokale forhold skal indrettes for de studerende. Den beslutningskompetence mener vi fra konservativ side ikke at vi skal fratage dem, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Vi bakker op om det hyrdebrev, som ministeren tidligere nævnte, og vi vil meget gerne se hyrdebrevet og inddrages i det, når det kommer dertil, at det skal udformes.

Kl. 15:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Kl. 15:56

Marie Krarup (DF):

Tak for talen. Det er da en alternativ form for kristendom, som ordføreren kender til her i Danmark – en kristendom, der kræver bederum. Den kender jeg ikke. Altså, jeg har kun hørt om bederum i forbindelse med islamisk indvandring og islamiske indvandrere, der ønsker det, eller konvertitter. Men jeg har aldrig hørt om nogen, der ønskede et kristent bederum. Hvad skulle man bruge det til? Altså, det har jo ikke eksisteret, før vi fik indvandringen, så jeg kan slet ikke se, hvorfor man skulle være bekymret for at ramme kristne studerende med et forbud imod bederum, for kristne studerende har ikke bederum.

Kl. 15:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg har ikke talt om bederum til kristne studerende. Jeg har talt om, at der er forskellige kristne studerende, som har organiseret sig sammen med andre kristne, og de vil gerne mødes indimellem og tale om deres tro og have noget fællesskab omkring det. Jeg kan forudse, at hvis vi indfører et forbud imod, at man kan samles og mødes for at udleve sin tro, så kan vi få et problem i forhold til andre religioner – det kan være kristendom, det kan være jødedom.

Kl. 15:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Marie Krarup.

Kl. 15:57

Marie Krarup (DF):

Jamen man kan få mange problemer, hvis man kommer med mange mærkelige forslag, men nu er det her et forslag om at forbyde bederum. Og der har de kristne studerende, som gerne vil dyrke deres kristendom på forskellige måder, jo ikke et problem, ligesom muslimerne ikke har et problem med, at de selvfølgelig kan dyrke islam, for vi har religionsfrihed. Men der behøver ikke være indrettet et bederum på en uddannelsesinstitution, for at man kan være muslim eller kristen. Så vi taler bare om nogle helt forskellige ting. Det her forslag går ud på, at man skal forbyde bederum.

Kl. 15:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:58

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Altså, jeg kan kun gentage det, jeg sagde før, nemlig at jeg kan se et problem i, at man går ud og laver en landsdækkende lovgivning, hvor man forbyder bederum. For så skal man jo gå ud og sige, at det skal være rum, hvor den islamiske tro bliver udfoldet. Og jeg er ret sikker på, at man ikke på den måde må gå ud og lave en specifik lovgivning – i forhold til andre menneskerettigheder, og hvad vi ellers har bundet os op på. Så jeg kan se et problem i forhold til det.

Kl. 15:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup.

Kl. 15:58

(Ordfører for forslagsstillerne)

Marie Krarup (DF):

Danmark er et kristent land, og grundlovens § 4 giver forrang til kristendommen. Bl.a. derfor har vi religionsfrihed, men ikke religionslighed. Det er en af flere grunde til, at vi bør gribe ind over for islamisering på uddannelsesinstitutionerne. Med dette forslag vil Dansk Folkeparti sikre, at alle uddannelsesinstitutioner fra folkeskolen til de videregående uddannelser ikke understøtter islamisk social kontrol og dermed en videre islamisering af det danske samfund, for det hæmmer integrationen. Uddannelsesinstitutionerne skal ikke give plads til bederum, da sådanne steder ikke er forenelige med danske traditioner og ikke er forenelige med formålet med en uddannelsesinstitution, som er undervisning og indlæring og ikke religiøs påvirkning eller ritualudførelse. Det er kun inden for islam, at man har bederum.

I takt med at der er kommet en større grad af indvandring fra muslimske lande, er kravene fra indvandrerne om at indrette Danmark og få forhold, som tilpasses muslimske forskrifter og sædvaner, steget. I den muslimske tradition er der en hellig lov, der tilsiger daglige bønner, og der er samtidig en stærk tradition for kontrol af, om andre overholder den hellige lov shariaen. I Danmark kalder vi det social kontrol. Offentlige uddannelsesinstitutioner skal ikke understøtte islamisk social kontrol ved at indrette lokaler, som kan benyttes til bederum. Det bliver nemlig en mulighed for andre i gruppen af muslimer for at kontrollere, om en elev eller studerende benytter disse bederum, og om udøvelsen foregår på den rigtige måde. Dermed bliver det sværere for dem, der ønsker at bryde ud af mønsteret, at få friheden til at gøre det.

Dansk Folkeparti har den klare opfattelse, at når man åbner flere og flere bederum på uddannelsesinstitutionerne, er det samtidig udtryk for en tendens til at tage flere hensyn til islam på uddannelsesinstitutionerne, og det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Når man går på en uddannelsesinstitution, skal man koncentrere sig om den undervisning, der er tilrettelagt. Uddannelsesinstitutionerne er fortrinsvis for børn og unge, og netop børn og unge er mere påvirkelige over for, hvad deres venner siger og gør. Et bederum kan dermed være med til at fastholde dem i et bestemt mønster via den her nævnte sociale kontrol.

I Danmark skal det ikke være et frit valg for offentlige uddannelsesinstitutioner at tilpasse faciliteterne, så man kan kontrollere, om islam bliver praktiseret, og om den bliver praktiseret efter en bestemt opfattelse. For husk, Danmark er et kristent land. Derfor håber vi selvfølgelig, at Tingets øvrige partier vil stemme ja til dette forslag, når det kommer til afstemning, så vi kan få lukket bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Og Socialdemokratiet behøver ikke at være så bekymret for processen, som vi ellers hørte i ordførertalen – et beslutningsforslag giver jo netop mulighed for undersøgelse af de juridiske aspekter og en nærmere undersøgelse af, hvad og hvordan man kan gøre tingene, plus en høringsproces. Så alt det, som ordføreren efterlyste på talerstolen i sin ordførertale, kan vi sagtens få gjort i processen. Så dermed behøver Socialdemokratiet ikke stemme gult, de kan godt stemme grønt til det her, og det vil vi opfordre dem til. Tak.

Kl. 16:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til børne- og socialministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvad der skal til for at indføre et generelt forbud mod diskrimination af personer med handicap, herunder om regeringen vil indføre adgang til, at klager over diskrimination på grund af handicap behandles af Ligebehandlingsnævnet?

Af Karina Adsbøl (DF), Pernille Bendixen (DF), Susanne Eilersen (DF), Morten Marinus (DF), Jan Erik Messmann (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 02.12.2016. Fremme 06.12.2016).

Kl. 16:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. februar.

Vi skal have forespørgslen begrundet, og det skal vi af ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:03

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Karina Adsbøl (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti har indkaldt til denne forespørgselsdebat med ordlyden: Vil ministeren redegøre for, hvad der skal til for at indføre et generelt forbud mod diskrimination af personer med handicap, herunder om regeringen vil indføre adgang til, at klager over diskrimination på grund af handicap behandles af Ligebehandlingsnævnet. Det har vi gjort, fordi det er et stort ønske fra Dansk Folkeparti, at ingen mennesker med handicap skal diskrimineres, heller ikke uden for arbejdsmarkedet. Og så har vi lyttet til det store ønske, der har været fra organisationernes side, herunder Danske Handicaporganisationer, som længe har kæmpet for det.

Dansk Folkeparti vil med forespørgselsdebatten sætte fokus på området og fut på regeringen for at få regeringen til at handle og for at få den til at arbejde på et lovforslag, der medfører et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap. Dansk Folkeparti sendte derfor tilbage i januar et forslag til en vedtagelsestekst til ministeriet, som ville pålægge regeringen at iværksætte et lovgivningsarbejde om et forbud mod diskrimination, og ca. 3 uger efter kom der en melding fra ministeren om, at ministeren gerne ville arbejde for et forbud og lovgive på området. Dette var til stor glæde for alle dem, som har kæmpet for det her rigtig længe.

Vi har desværre været vidne til igennem medierne og har hørt det gennem mennesker med handicaps egne fortællinger, bl.a. i de videoer, som Institut for Menneskerettigheder har lagt ud, at der desværre foregår diskrimination og forskelsbehandling. Det skal vi på ingen måde acceptere. Derfor er der brug for lovgivning på området, og der er brug for, at man, når man udsættes for diskrimination, har mulighed for at klage over det ved Ligebehandlingsnævnet.

Trods ministerens positive udmeldinger har Dansk Folkeparti valgt at fastholde forespørgselsdebatten, da vi mener, at det er vigtigt at tage debatten. Samtidig får alle partier mulighed for at give regeringen en række gode råd med på vejen, med hensyn til hvad lovgivningen også skal indeholde og hvad diskriminationsforbuddet skal indeholde. Det er ikke rimeligt, at man skal udsættes for diskrimination på grund af et handicap. Derfor ser vi frem til en rigtig god debat i dag. Tak for ordet.

Kl. 16:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Det er en forespørgsel, så vi får en besvarelse fra ministeren. Det er børne- og socialministeren. Værsgo.

Kl. 16:06

Besvarelse

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Tak, formand. Dagens forespørgselsdebat handler om indførelse af et generelt forbud mod diskrimination af mennesker med handicap, og helt konkret bliver der spurgt til, hvad der skal til for at indføre et sådant forbud, og om regeringen vil indføre adgang til, at klager kan behandles af Ligebehandlingsnævnet.

Inden jeg går over til at svare på spørgsmålet, vil jeg godt slå fast, at diskrimination i enhver form er uacceptabelt, og det uanset om det sker på baggrund af køn, etnicitet, seksuel orientering, religion eller handicap. Det er et helt fundamentalt princip i dansk ret, at alle mennesker er lige for loven. I dansk ret gælder den almindelige forvaltningsretlige lighedsgrundsætning for offentlige myndigheder, og offentlige myndigheder må således ikke foretage usaglig negativ forskelsbehandling af mennesker med handicap. Derudover har vi i en årrække haft et forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet. Det følger nemlig af lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v., at der ikke må ske en direkte eller indirekte forskelsbehandling på grund af handicap inden for arbejdsmarkedet.

Da Danmark i 2009 ratificerede FN's handicapkonvention, blev det dengang vurderet, at det ikke var nødvendigt for at leve op til konventionen, at Danmark indførte en generel bestemmelse om forbud. Det var med andre ord vurderingen, at Danmark opfyldte de juridiske forpligtelser i konventionens artikel 5, som forpligter staterne til at sikre mennesker med handicap lige og effektiv retlig beskyttelse imod diskrimination af enhver grund. Derudover tiltrådte Danmark i september 2014 den valgfri protokol til konventionen om individuel klageadgang til FN's Handicapkomité, og dermed understregede Danmark også ønsket om et samfund med ligeværd, lige muligheder og lige deltagelse.

Siden ratifikationen af FN's handicapkonvention har Danmark imidlertid modtaget en række anbefalinger fra både internationalt og nationalt hold om at indføre et forbud, der beskytter mennesker med handicap mod diskrimination uden for arbejdsmarkedet. Det fremhæves bl.a. i kritikken, at det virker helt urimeligt, at man kan blive straffet, hvis man nægter at betjene eller give adgang for en person på grund af f.eks. vedkommendes race, hudfarve eller seksuelle orientering, men hvis en person med handicap nægtes betjening eller adgang til et teater, en biograf, et diskotek eller en restaurant, er der ikke nogen beskyttelse mod forskelsbehandling.

Prøv at tænke på, hvordan det må føles at komme ind på sådan en restaurant og så blive mødt med, at her kan man ikke komme ind, fordi man har et handicap. Man har ingen steder at gå hen med hverken frustration eller med sin anke over den forskelsbehandling. Det tænker jeg må være en meget voldsom følelse.

Samtidig kan vi se af en undersøgelse fra SFI om hverdagsliv og levevilkår for mennesker med funktionsnedsættelse, at disse mennesker i højere grad end personer uden funktionsnedsættelse er ramt af diskrimination alene på baggrund af deres funktionsnedsættelse, og det synes jeg egentlig er bekymrende.

Som socialminister kan jeg derfor ikke lukke øjnene for, at der er områder, hvor beskyttelsen af mennesker med handicap mod diskrimination ikke er god nok, og der er behov for at sætte fokus på, hvordan vi bedst modvirker diskrimination af mennesker med handicap. I dagens forespørgsel bliver jeg som nævnt bedt om at redegøre for, hvad der skal til for at indføre et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap, og jeg bliver også bedt om at svare på, om regeringen vil indføre adgang til, at klager behandles af Ligebehandlingsnævnet.

Jeg vil gerne svare på det sidste spørgsmål først. For som I måske har kunnet læse i pressen, og som fru Adsbøl også nævner, så har regeringen foreslået indføre et generelt forbud mod diskrimination, og at det fremover skal være muligt klage til Ligebehandlingsnævnet ved overtrædelser. Derfor er jeg også rigtig glad for at kunne fortælle jer, at ministeriet allerede har igangsat arbejdet med at udarbejde et lovforslag, som skal udmønte beslutningen.

I de år, hvor jeg var socialordfører, var et forbud noget, vi drøftede adskillige gange i ordførerkredsen. Vi har talt om det i Socialudvalget, til konferencer, til rigtig mange møder rundtom i landet, og det er noget, som har været i baghovedet længe. Her vil jeg faktisk gerne fremhæve fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, for hun har igen og igen sat fokus på handicapområdet, og hun formår som få at bide sig fast i en sag og stædigt arbejde med den, til det lykkes at overbevise hendes medmennesker. Og det er lykkedes, og tak for det. Det kan vi kun være glade for.

Kl. 16:11

I forhold til den konkrete model for et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap er det endnu for tidligt at sige, præcis hvad det vil indeholde, men jeg kan dog sige, at det er hensigten at indføre et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap ved en civilretlig regulering. Og kort fortalt indebærer den civilretlige regulering, at der udarbejdes en ny lov indeholdende et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap uden for arbejdsmarkedet.

Det vil sige, at vi lægger os op ad den samme model, som er valgt i forhold til etnisk ligebehandling, hvor lovgivningen gælder for diskrimination på grund af race eller etnisk oprindelse uden for arbejdsmarkedet. Og der vil selvfølgelig skulle tages konkret stilling til anvendelsesområdet for loven, herunder også hvilke elementer der skal indgå for at sikre, at mennesker med handicap så vidt muligt kan opnå samme muligheder og udnytte samme rettigheder som personer uden handicap.

Ved en civilretlig løsning vil der også skulle tages stilling til, hvordan overtrædelser af et forbud mod forskelsbehandlingen skal håndhæves. Og som sagt foreslår regeringen her, at sager om overtrædelse af loven kan indbringes for Ligebehandlingsnævnet, som er et uafhængigt administrativt klagenævn. Fordelen er, at der vil være tale om den samme klageadgang, som allerede gælder i forhold til diskrimination på grund af etnicitet og køn og i forhold til diskrimination på grund af handicap på arbejdsmarkedet. Ved en klage vil Ligebehandlingsnævnet således kunne træffe afgørelser om, hvorvidt forbuddet mod diskrimination er overtrådt, og eventuelt tilkende den forurettede en godtgørelse.

Med den her løsning imødekommer vi handicaporganisationernes, Institut for Menneskerettigheder og ikke mindst FN's Handicapkomités anbefalinger, og den indebærer en bred og detaljeret beskyttelse mod diskrimination og sikrer samtidig den samme regulering, som gælder i forhold til diskrimination af mennesker med handicap i forhold til arbejdsmarkedet. Det bliver gennemskueligt, og det bliver ensartet.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, hvad jeg startede med at sige: Diskrimination i enhver form er uacceptabelt, uanset om det sker på baggrund af køn, seksuel orientering, etnicitet, religion eller handicap. Jeg er derfor stolt af, at arbejdet med en ny lov nu er igangsat – en ny lov, som skal sikre, at det fremover bliver forbudt at diskriminere mennesker med handicap, og at der er klageadgang til Ligebehandlingsnævnet. Der skal selvfølgelig laves et grundigt forarbejde, hvor man bl.a. forholder sig til, hvor omfattende forbuddet skal være, og dermed til, hvilke afledte konsekvenser det vil have. Der vil derfor i det kommende lovgivningsarbejde bl.a. blive inddraget erfaringer fra de andre nordiske lande, som alle allerede på nuværende tidspunkt har et forbud mod diskrimination på grund af handicap uden for arbejdsmarkedet. Og jeg forventer, at lovforslaget vil blive fremsat i den kommende folketingssamling.

Til allersidst vil jeg egentlig bare sige, at jeg synes, at det er en meget relevant debat at tage – også i dag. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti har indkaldt til den, og jeg vil endnu en gang gerne fremhæve og sige tak til fru Karina Adsbøl, som har arbejdet med den her sag i mange, mange år og har kæmpet den her kamp – og også har kæmpet den så meget, at ordførerne igennem mange år har fået øjnene rettet mod, at der skal ske noget på området. Så tak for det.

Kl. 16:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger i denne omgang på min liste, så ministeren får fri nu. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Og der var ligefrem ros fra ministerens side til ordføreren for forslagsstillerne, og det er jo en sjælden god forbrødring her i salen. Jeg ved ikke, om rosen skal den anden vej også, men nu er muligheden der. Værsgo.

Kl. 16:14

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Karina Adsbøl (DF):

Mange tak for det. Tusind tak for de pæne ord fra ministerens side. Jeg vil også gerne rose ministeren for endelig at tage teten i forhold til at fuldføre det her store ønske, der har været for rigtig mange i rigtig mange år.

Det er Dansk Folkepartis holdning, at mennesker med handicap har krav på et værdigt og trygt liv, både i økonomisk og menneskeligt henseende. Mennesker med et handicap skal i størst muligt omfang sidestilles med personer uden handicap. Det gælder f.eks. i forhold til uddannelse, bolig og sundhed. Som ministeren også var inde på tidligere, er det sådan i dansk lovgivning, at der allerede eksisterer et forbud mod forskelsbehandling af personer med handicap på arbejdsmarkedet, men det gælder derimod ikke et generelt forbud mod at diskriminere personer med handicap, som sikrer denne gruppe borgere beskyttelse mod diskriminering, f.eks. i forbindelse med adgang til transportmuligheder, information, politisk deltagelse m.v.

Dansk Folkeparti mener, at der er behov for, at mennesker med handicap tilgodeses gennem et decideret diskriminationsforbud, således at vi sikrer, at alle mennesker med et handicap får en lovfæstet ret til ikke at blive diskrimineret og dermed til at kunne leve og fungere i det danske samfund på lige vilkår med andre borgere. Derfor er det faktisk en stor glædens dag i dag at stå her på talerstolen, fordi det endelig lykkes, og at ministeren har været lydhør og vil arbejde med det her.

I Institut for Menneskerettigheders forslag til lov om forbud mod diskrimination på grund af handicap fra 2016 fremgår det af indledningen, at Danmark ikke har et generelt forbud mod diskrimination på grund af et handicap. Institut for Menneskerettigheder skriver bl.a.:

»At problemet ikke blot er en teoretisk, juridisk diskussion viser bl.a. en SFI-rapport fra 2013 (Hverdagsliv og levevilkår for personer med funktionsnedsættelse ...). Heraf fremgår, at 23 procent af alle personer med en større fysisk funktionsnedsættelse har oplevet at være udsat for diskrimination. For personer med større psykiske funktionsnedsættelser er dette tal 32 procent.«

Citatet viser, at diskrimination af mennesker med handicap er et alvorligt og et konkret problem, som mange mennesker oplever i deres hverdag uden at have en retlig beskyttelse på andre områder end arbejdsmarkedet.

Jeg har også set flere af de videoklip, som Institut for Menneskerettigheder har vist, og de beskriver meget godt, hvordan det føles at blive udsat for diskrimination. En mor fortæller i videoklippet, hvordan hendes søn på 4 år blev smidt ud af en privat børnehave, fordi sønnen havde diabetes. Det er jo frygteligt for en familie at opleve dette og ikke mindst for den lille dreng, som netop havde behov for hjælp og støtte og vejledning på grund af sin diabetes. En blind mand fortæller, hvordan det var at blive smidt ud af en restaurant, da han havde sin førerhund med. Manden fortæller selv, at oplevelsen fik ham til at føle sig som en andenklasses borger grundet sit handicap. Der er flere ulykkelige eksempler på dette, og man kan se filmene på Institut for Menneskerettigheders hjemmeside.

Der er også eksempler på, at bygningsreglementet ikke altid bliver overholdt og fulgt. Jeg husker, da FN-bygningen i København blev bygget. Det blev udsat for en del kritik, fordi der ikke blev udsigt til, at bygningen ville blive udstyret med et teleslyngeanlæg, og derfor rettede jeg i sin tid henvendelse til Villy Søvndal, da han var udenrigsminister, og det fik ministeren til at sikre, at der blev installeret et teleslyngeanlæg. Tilgængelighed er utrolig vigtigt, både den fysiske, så man kan deltage, selv om man sidder i kørestol, men også i forhold til teleslyngeanlæg, tilgængelighed på nettet og mange andre steder. Derfor mener jeg, at det til hver en tid er den siddende regerings pligt at sikre, at der bliver fulgt op på, at bygningsreglementet også bliver overholdt. Dansk Folkeparti er af den holdning, at regeringen skal gøre sit for at øge tilgængeligheden i det offentlige rum, og at regeringen også bør sætte mål for dette.

Så skal jeg på vegne af alle partier – alle partier – ja, det er en stor dag i dag, læse en vedtagelsestekst højt:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget understreger, at diskrimination af enhver form er uacceptabelt, uanset om det sker på baggrund af køn, seksuel orientering, etnicitet, religion eller handicap.

Det er Folketingets klare intention, at personer med handicap skal beskyttes mod diskrimination også uden for arbejdsmarkedet.

Folketinget noterer derfor med tilfredshed, at regeringen vil igangsætte et arbejde med at udarbejde et lovforslag om indførelse af et generelt forbud mod diskrimination af mennesker med handicap, der gælder uden for arbejdsmarkedet. Modellen vil indebære klageadgang til Ligebehandlingsnævnet.

Folketinget konstaterer endvidere, at regler for tilgængelighed, der vedrører nybyggeri, skal overholdes.

Folketinget støtter, at lovgivningsarbejdet igangsættes hurtigst muligt, således at lovforslaget kan fremsættes i folketingssamlingen 2017-18.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Så synes jeg, at vi godt kan klappe hinanden på skuldrene og sige, at det jo fungerer rigtig godt, når vi samarbejder på tværs af partierne – så lykkes det at få noget igennem. Tak for ordet.

Kl. 16:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så ud over ros er der også enighed i hele Tinget. Det kan vi så glæde os over i så vigtig en sag.

Ordføreren for Socialdemokratiet, fru Karen J. Klint.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Der er også meget andet at glæde sig over, formand. Jeg er i hvert fald glad for, at jeg får lov til at afløse vores hovedordfører på det handicappolitiske område i dag, for det er jo hr. Orla Hav, og han er et andet sted henne.

Efter mange år i det praktiske arbejde på det handicappolitiske felt synes jeg, det er rigtig dejligt at stå her i dag. Jeg har jo været med til mange års god udvikling, og derfor er det dejligt også at få lov til at komme herop på stolen i dag i så vigtig en debat som den, vi har nu, om, at der skal lovgives mod diskrimination på grund af en persons handicap eller funktionsnedsættelser, også uden for arbejdsmarkedet, hvor man jo har haft lovgivningen i flere år. Så tak for, at vi får forespørgselsdebatten i dag.

Jeg er meget enig med ministeren i hendes udsagn om, at vi ikke bare skal gøre det, fordi vi har en FN-konvention. Nej, vi skal jo lovgive imod diskrimination, fordi alt andet ville være urimeligt. Vi er så det sidste land i Norden, der tilslutter os den del af handicapkonventionen. Men det skal ikke skygge for, at vi nu endelig er nået frem til, at vi er parate til det – sådan skal det jo heller ikke være.

Da mit eget parti var i regering sidst, var vi også med til at tiltræde den frivillige tillægsprotokol, som giver mulighed for, at man netop kan klage til FN's Handicapkomité. Så der er jo sket noget undervejs. Der har også været et initiativ, der har kørt et par år, med Antidiskriminationsenheden, der har set på, hvad det er, der giver anledning til diskrimination, og hvilke diskriminationssager det er, der kører. Så vi har et undersøgelsesgrundlag nu, som gør, at vi alle sammen er parate til at gå videre. Beslutningsgrundlaget er både fagligt og holdningsmæssigt godt beskrevet. Så lad os lade være med at dyrke, at vi måske også kunne være nået frem til det for flere år siden.

Når jeg tillader mig at sige det, er det, fordi jeg faktisk har været Folketingets repræsentant i nordisk samarbejde, også dengang vi havde noget, der hed Nordisk Handicappolitisk Råd under Nordisk Råd, som havde sæde i Stockholm. Dengang satte vi fokus på tilgængelighed for alle, og da det var færdigt, satte jeg selv personligt fokus på noget, vi kaldte demokrati for alle. Der screenede vi alle parlamenter i Norden for tilgængelighed for mennesker med handicap. Og når vi kigger rundt i salen her, kan vi jo godt se, at det ikke er særlig kønt. Vi har også her for nylig haft et medlem herinde, som ikke syntes, at salen var særlig tilgængelig, når man sad i en kørestol.

Heldigvis er vi nu også nået så langt, at vi inden længe skal i gang med at gøre vores eget parlament mere handicappolitisk tilgængeligt. Så selv om den fysiske tilgængelighed ikke kommer med i det lovgivningsarbejde, der forestår lige nu, må vi som politikere ikke glemme, synes jeg, at der jo stadig væk er ulighed for mennesker med handicap i forhold til sundhed, men i høj grad også i forhold til tilgængelighed og særlig også, synes jeg, ulighed i forhold til foreningslivet. For når vi ikke indretter vores foreninger eller vores demokrati sådan, at mennesker med handicap kan deltage, er der jo stadig væk ikke fuld tilgængelighed, hverken på det mentale eller på det praktiske plan.

Så vi har nogle ting, vi skal løfte, ved siden af det, vi gør nu. Men vi ser som Socialdemokrati rigtig meget frem til det lovgivningsarbejde, der står foran os. Vi er også meget glade for den måde, som det fælles forslag til vedtagelse er blevet landet på. Så tak for det.

Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Og dermed tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Så er det faktisk ordføreren for Venstre, og det er hr. Carl Holst.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Carl Holst (V):

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten om et generelt forbud mod forskelsbehandling af mennesker med handicap. Også tak til ministeren for den imødekommenhed, der har været fra regeringens side, over for at igangsætte arbejdet med at udarbejde et lovforslag om indførelse af et generelt forbud.

Vi står her i 2017 og glæder os over noget, man kan undre sig over er nødvendigt. Nogle gør det, fordi de i deres argumentation for den her mangel på forskelsbehandling gerne vil henvise til nogle FN-konventioner. Jeg vil gerne henvise til, at for mig er det uacceptabelt, at et barn afvises i en privat børnehave på grund af diabetes. Nogle mener ikke, at det, vi har tilsluttet os, er udmøntet godt nok. Jeg vil gerne henvise til, at det er uacceptabelt, at en blind mand afvises på en restaurant, fordi han har en førerhund. Stadig væk er det mig ubegribeligt, at det er nødvendigt, men det er nødvendigt, og det er i det lys, at vi trods debatter rejst af forskellige over for skiftende regeringer ikke har været her endnu. Men det er vi så nu, og det vil jeg gerne ligesom ordføreren for Socialdemokratiet glæde mig over.

Når det så er sagt, tror jeg også, det er vigtigt, at vi ud over det fremadrettede, der er med referencen til bygningsregulativet i forhold til nybyggeri, som skal være handicapvenligt, også fremadrettet prøver at se på, hvad det er, vi kan gøre i kølvandet på det her, som jo er det civile og ikke det arbejdsmarkedsmæssige – se på, hvordan vi kan få indtænkt civilsamfundet. Foreningslivets betydning for, at folk med handicap føler sig som en del af et fællesskab, skal fremmes og gerne på en måde, så foreningslivet og civilsamfundet, altså det at være en del af et fællesskab, fremmer følelsen af og mulighederne for at være en del af et arbejdsmarked.

For ærlig talt: Det er ikke det, jeg er mest stolt af i dansk socialpolitik – at vi i de sidste 20-25 år ikke har oplevet en stigning, men nærmere en stagnation i antallet af folk med handicap, der har været en del af arbejdsfællesskabet. Værdien af at være en del af et arbejdsfællesskab gælder for alle, ikke kun dem, der er på kontanthjælp. Værdien af at have folk med handicap på arbejdsmarkedet gælder for alle, os som borgere, dem, der er arbejdstagere, og dem, der er arbejdsgivere, fordi vi her får en situation, hvor man møder diversiteten i befolkningen. Det er det, vi skal. Og med forslaget i dag og med den tekst, som Venstre også tilslutter sig, får vi skabt bedre rammer for mødet i det civile. Tak.

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper. Værsgo.

Kl. 16:28

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Hej – eller tak, hedder det. Hej, hej, alle sammen. Det er noget mærkelig noget. Nå, men det her er også en god tale at holde, og så kan man godt starte med at grine lidt.

Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten og tak til regeringen for at gennemføre det her diskriminationsforbud og til alle jer andre, fordi vi kan gøre det i fællesskab og være fælles om en vedtagelse. Det er helt sikkert noget at fejre, et skridt i den rigtige retning. Og noget af det, som jeg synes er vigtigt at markere, er jo, at mennesker med handicap er mennesker med ressourcer, evner og en hel masse at bidrage med til fællesskabet. Alle har noget at komme med, alle har noget positivt at give, og det her handler om, at alle også skal have chancen for at give det og chancen for at være med.

Vi lever i 2017, og det er lidt vildt, at der stadig væk er behov for at påpege, at man ikke er døv, fordi man f.eks. sidder i kørestol, eller at man er i stand til at gå på restaurant, selv om man har et fysisk handicap, men det er det desværre. Mennesker med handicap oplever at blive set ned på, oplever at blive diskrimineret både direkte og indirekte. Der har været mange gode folk her på talerstolen, som er kommet med en masse eksempler på det før mig: hvordan man bliver holdt ude af fællesskabet og bliver holdt væk fra de muligheder for at leve et ordentligt liv og for at bidrage, som alle andre, der ikke har et handicap, har. Og det skal vi ud over.

Derfor er det så sindssygt vigtigt, at regeringen har indvilliget i at ændre lovgivningen, så diskrimination af mennesker på grund af et handicap ikke kun er ulovligt på arbejdsmarkedet, men også alle andre steder i samfundet. Danmark er, så vidt jeg ved, det sidste land i Skandinavien, der ikke har det forbud. Og det er blevet bragt til torvs efter en vigtig kampagne af Institut for Menneskerettigheder, så nu sker der endelig noget, og det er rigtig, rigtig godt.

Vi i Enhedslisten ønsker et samfund, hvor alle har adgang, og derfor skal vores samfund også indrettes efter, at vi er forskellige. Derfor skal vi forbyde diskrimination alle steder, og det betyder, at vi skal indtænke tilgængelighed, når vi bygger huse, når vi indretter uddannelsesinstitutioner, når vi indretter samfundslivet, og når vi giver normer og værdier videre til vores børn. Så skal vi også tænke på, at vi alle sammen skal med.

Derfor bliver jeg også lige nødt til at påpege, at der er nogle steder, hvor det går i den forkerte retning med den her adgang og de muligheder, som burde være lige. Det er, når støtten til mennesker med handicap forringes, når det bliver sværere at få et fleksjob og være en del af arbejdsmarkedet, når man ikke kan tage sin hjælper med på ferie og det dermed bliver forbeholdt nogle få, fordi man selv skal betale for det, eller når det tager mange måneder at få en handicapbil. Der er rigtig, rigtig mange eksempler på, at mulighederne for og rummet til at deltage i fællesskabet bliver indsnævret for mennesker med handicap. Og rettigheder er måske ikke så meget værd, hvis man ikke har så gode muligheder for at bruge dem.

Derfor handler det her for os i Enhedslisten ikke kun om at have lige rettigheder. Det er et vanvittig vigtigt skridt, men det handler også om at have lige muligheder for at udnytte de rettigheder, og det må være det næste skridt. Vi skal som samfund påtage os at levere de lige muligheder, fordi det er mest fair, og fordi vores fællesskab går glip af ressourcer, når mennesker med fysiske eller psykiske handicap ikke har den samme reelle chance for at være med – for vi har alle sammen har noget at bidrage ned.

Vi er et af de rigeste samfund i verden. Vi har penge til at kunne inkludere alle i vores samfund meget mere, end vi gør. Vi burde have hjerte og hjerne nok til at forstå, at det ikke kun handler om almisser, men også om rettigheder og lige muligheder, og hvad det er, der er smartest for fællesskabet. Derfor håber jeg, at den her sådan voldsomme enighed, der er herinde, kan fortsætte, så vi også kan være med til at danne basis for, at mennesker med handicap ikke kun har rettigheder til at være en del af fællesskabet, men også har mulighederne for at udnytte de rettigheder. Det er mindst lige så vigtigt.

Kl. 16:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Med forbehold for at det overhovedet kan lade sig gøre at gradbøje en krænkelse, vil jeg sige, at diskrimination er noget af det mest krænkende, et menneske kan komme ud for. Der er et eller andet træk ved ens person, og man har ikke nogen som helst indflydelse på, hvad det her træk skal have af konsekvenser for, hvad man må og kan, eller hvad man ikke må og ikke kan, og det er selvfølgelig helt grænseoverskridende og forkert. Det er der heldigvis mange mennesker der mener her i landet, og derfor har skiftende regeringer igennem mange år også ført en politik, som har haft til formål at forhindre diskrimination på en lang række forskellige områder.

Som led i kampen mod diskrimination ratificerede Danmark i 2009 FN's handicapkonvention, og i 2014 tiltrådte vi den valgfri protokol til konventionen om individuel klageadgang til FN's handicapkomité. På den måde har man fået has på diskriminationen af handicappede i forhold til offentlige myndigheder og på arbejdsmarkedet. Men desværre har der så været et problem, som er forblevet uløst, og det er diskrimination mod handicappede i det civile samfund. Derfor hilser vi det i Liberal Alliance yderst velkomment, at børne- og socialministeren nu vil gøre det forbudt at diskriminere mennesker med handicap overalt i det civile samfund og vil gøre det muligt at klage til Ligebehandlingsnævnet over diskrimination af handicappede.

Sådan som jeg forstår sagens stilling, er der nu sat et arbejde i gang med at udarbejde et egentligt lovforslag, som kan blive forelagt på sædvanlig vis for Folketinget. Det hilser vi naturligvis også meget velkomment, og vi ser frem til at behandle frugterne af ministerens og ministeriets anstrengelser i salen. Men i første omgang glæder vi os selvfølgelig til at stemme for forslaget til vedtagelse sammen med alle Folketingets øvrige partier. Tak.

Kl. 16:35

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Den næste i rækken er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Pernille Schnoor (ALT):

Jeg vil også først og fremmest sige tak til Dansk Folkeparti for at tage denne vigtige problemstilling op, nemlig diskrimination på grund af handicap, og også tak til ministeren for at anerkende, at der er brug for en lovgivning på området.

På trods af at Danmark allerede i 2009 ratificerede FN's handicapkonvention, har vi i Danmark på nuværende tidspunkt kun et forbud mod diskrimination på grund af handicap inden for arbejdsmarkedet. Det betyder, at der er mulighed for at forskelsbehandle personer uden saglig begrundelse, alene fordi de har et handicap. Danmark er det eneste land i Skandinavien, der ikke har et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap.

Problemet er også, at vi ikke har én lov, men derimod flere forskellige love, der dækker flere forskellige samfundsområder og diskriminationsgrunde, og vi har heller ikke ligesom i f.eks. Sverige, Finland og Norge et forbud mod diskrimination i grundloven. Når det f.eks. drejer sig om sundhedspleje og uddannelse, er der kun en spredt beskyttelse mod diskrimination, men altså ikke specifikt på grund af handicap.

At vi kun har lovgivning i forhold til arbejdsmarkedet, betyder f.eks., at en person med handicap kan nægtes servering på en restaurant eller kan få afslag på en forsikring. Vi har for nylig hørt eksempler her, og vi har også kunnet læse om eksemplet med en blind mand, der blev nægtet besøg på en restaurant med sin kone, fordi han ikke måtte have sin førerhund med ind. Det er selvfølgelig et stort problem, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.

Optimalt set burde vores samfund jo være indrettet, så mennesker med handicap kan leve et liv som alle andre. Det er det desværre ikke endnu, men i Alternativet mener vi, at vi i det mindste må have de samme forhold som i Sverige, Norge og Finland, og at der skal være én samlet lov, som tager sig af diskrimination af handicappede. Jeg vil anbefale ministeren at kigge på Institut for Menneskerettigheders forslag, som er et meget godt bud. Det er udarbejdet på baggrund af inspiration fra den norske, svenske og finske diskriminationslovgivning, fra Europa-Kommissionens forslag og FN's handicapkonventionen.

Vi støtter vedtagelsesteksten, og vi ønsker også at understrege, at vi i Danmark, som jeg nævnte i starten, allerede i 2009 har ratificeret FN's handicapkonvention, og at Danmark derfor helt naturligt har forpligtet sig til at sikre grundlæggende menneskerettigheder for personer med handicap. Tak.

Kl. 16:38

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:39

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Det er en rigtig god dag i dag. Det tror jeg der er rigtig mange mennesker, der tænker og taler om. Vi gør det i hvert fald her. Og derfor er det også et rigtig fint eksempel på, hvordan ni partier kan enes om også komplicerede sager. Det kan godt være, det tager tid, men på et eller andet tidspunkt lykkes det. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er flot, at hele Folketinget kan slutte op om det, fru Karina Adsbøl sagde i sin indledning her fra Folketingets talerstol.

Nogle af os har jo nogle gange haft møder med Institut for Menneskerettigheder for at drøfte, hvordan man kunne lave en mulig lov med generelt forbud mod diskrimination af mennesker med handicap. Og Institut for Menneskerettigheder har haft en deputation i Socialudvalget og fremlagt sit forslag, som der var generel opbakning til. Og det er et gennembrud, fordi der har været træk, kan man sige, i diskussionerne, hvor man ikke har kunnet overskue de økonomiske konsekvenser af at skabe en lov mod diskrimination af mennesker med handicap. Men det kan man jo gøre på mange måder, og det er det, der bl.a. er udtrykt i det forslag, som Institut for Menneskerettigheder har udarbejdet.

Derfor kan jeg da godt afsløre over for ministeren, som jeg også gerne vil kvittere til for at tage sagen op, at vi også har et godt lovforslag, som vi kan holde op imod det, ministeren kommer med på et eller andet tidspunkt, hvor vi skal forhandle det. Der skulle ligge et godt råd i det her.

Det er historisk, og det er trist, at Danmark ikke har taget skridtet fuldt ud for lang tid siden, og jeg synes også, det er lidt pinligt, at vi er det sidste af de nordiske lande, som arbejder med et lovforslag af den her karakter. Vi ved, at det er slemt at blive udsat for diskrimination, og jeg synes, det er en forfærdelig historie – andre har nævnt den – med en dreng på 4 år, der får diagnosen diabetes, og får at vide fra sin private børnehave, at han ikke kan møde der længere. Det er jo altså næsten ikke til at holde ud at tænke på, hvad det barn må opleve i sådan en situation. Og det siger jo noget om, hvor forfærdeligt det er, når man oplever en reel diskrimination.

Det er også mærkeligt, at vi lever i et samfund som det danske, hvor bygningsreglementer er i orden med krav om tilgængelighed, når man skal lave nybyggerier og ombygninger osv., og at vi så kan få at vide, at det såmænd ikke altid overholdes. Men det skal det, og vi må også se på, hvordan vi kan få strammet op på netop det forhold. For når lovgivningen faktisk er der, burde man jo også sikre sig, at den kan holde i virkelighedens verden.

Vi burde også insistere på, at alle nye almene boliger får tilgængelighed, så der bliver en større mulighed for boligvalg for mennesker med handicap. Det kan fagministerierne i virkeligheden også bidrage til. Kulturministeriet har i hvert fald gjort det, både før jeg blev kulturminister og mens jeg var kulturminister. Jeg har ikke tjekket, om man gør det stadig væk, men gennem medieforlig osv. har man jo haft hånd i hanke med, at Danmarks Radio og TV 2 har fået bedre og bedre tilgængelighed for deres udsendelser. Og det har faktisk været en succes. Og det får mig til at sige, at vi jo også skal arbejde for den digitale tilgængelighed.

Nu står hele Folketinget så bag støtten til at lovgive om forbud mod diskrimination af mennesker med handicap. Det skridt skal være en reel beskyttelse, så forbuddet bliver parallelt med forbuddene mod diskrimination på grund af køn, etnicitet, race, religion eller seksualitet. Og det er jo bl.a. det, som vi også vil gå efter, tror jeg, alle sammen, nemlig at vi har en parallelitet på det område, når det gælder mennesker med handicap. Så tak til dem, der har bidraget til, at vi er nået så langt, som vi er i dag. Og tak for tilsagnet fra regeringen om at tage fat og for, at ni partier går ind i det konstruktivt og med et fælles ønske om at løfte opgaven. Så tror jeg vi får et langt bedre samfund.

Kl. 16:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Trine Torp (SF):

Ligesom så mange andre ordførere vil jeg glæde mig over den samling, der er om den debat, vi har i dag, om det her, og også sige tak til regeringen for at følge op på det. Først vil jeg selvfølgelig sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat, som er både vigtig og nødvendig.

I Danmark har vi jo et generelt diskriminationsforbud, som sikrer, at man ikke må diskriminere på baggrund af køn og etnicitet. Det betragter vi nærmest som en selvfølge i en demokratisk retsstat. Men diskriminationsforbuddet har hidtil ikke været gældende for handicap. Mennesker med handicap er med den nuværende lovgivning kun beskyttet mod diskrimination på arbejdsmarkedet, og det er uforståeligt og et eksempel på en helt urimelig ulighed i vores samfund. Ligebehandlingen af mennesker handler i bund og grund om, at vi som samfund anerkender menneskers forskellighed, og at alle skal kunne opnå samme muligheder i samfundet, uanset hvem man er, og uanset hvordan ens livssituation måtte være. Det er en kerneværdi i vores samfund og en grundidé for vores samfundsmodel, som jeg synes vi skal værne meget om.

Derfor har det selvfølgelig også været problematisk og udfordrende, at vi i Danmark ikke har haft et generelt diskriminationsforbud i forhold til mennesker med handicaps – ikke kun for os som samfund, men i allerhøjeste grad også for de mennesker, som i deres liv og hverdag har mødt diskriminationen og har oplevet konsekvenserne af den. Det gælder for den 4-årige, der ikke var velkommen i en privat børnehave på grund af diabetes. Det gælder for den blinde mand, der blev nægtet adgang til en restaurant, fordi han havde en førerhund med sig. Det gælder for manden med en psykisk lidelse, som ikke kunne tegne en livsforsikring. Det gælder for moren med en hjerneskade, som ikke kunne få skriftlig information fra sin søns skole. Og det gælder for en lang række andre medborgere med handicaps, som har oplevet diskrimination i deres hverdag.

I alle de tilfælde har manglen af et forbud haft direkte indvirkning på menneskers liv – og vel at mærke uden at de har haft nogen som helst mulighed for at klage over det til Ligebehandlingsnævnet. Og i alle tilfælde synes jeg at der er grund til at stille spørgsmålet, om vi som samfund kan se os selv i øjnene, hvis ikke der bliver gjort noget ved det.

I SF har vi i mange år rejst spørgsmål og fulgt debatten på området – både i forhold til diskrimination af handicappede i sundhedssektoren, i forhold til diskrimination af handicappedes ret til at tegne forsikringer og i forhold til det generelle diskriminationsforbud. Så sent som i foråret sidste år spurgte jeg den daværende minister på området, hvilke initiativer hun og regeringen agtede at iværksætte for at imødegå FN's kritik af, at Danmark ikke har et forbud mod diskrimination af folk med handicap. Da svarede regeringen, at den var i gang med at overveje mulighederne, og derfor kan jeg jo også kun en dag som i dag glæde mig over, at der kommer et lovforslag på området.

På den baggrund er jeg selvfølgelig også enormt glad for at opleve den tilslutning, der er. Det er samtidig et vigtigt skridt, vi nu tager, i forhold til at leve op til FN's handicapkonvention, som vi har tilsluttet os. Det skal ministeren have ros for, og det kan vi i SF støtte hundrede procent. Det begynder vi så med i dag – med det fælles forslag til vedtagelse, som vi støtter. Fjerner man så al forskelsbehandling med sådan en vedtagelse? Nej, det kræver, at der følges op på den, og det må vi jo så gøre i fællesskab.

Til sidst vil jeg også gerne rette en særlig tak til Institut for Menneskerettigheder for at have kvalificeret debatten med mange eksempler og også med input til løsninger, som jeg synes vi skal lytte til. De har spillet en væsentlig rolle for debatten og for, at der nu sker noget på området. Så med fælles hjælp får vi – i hvert fald snart – et generelt forbud mod diskrimination på grund af handicap.

Kl. 16:47

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Orla Østerby.

Kl. 16:47

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak. Indledningsvis vil jeg sige, at vi jo befinder os i 2017, og at man kan undre sig over, at det er nødvendigt, at vi har den her debat, og at man ikke ude i civilsamfundet kan leve op til det, som vi så lovgiver om. Diskrimination i enhver form er uacceptabel, uanset om det sker på baggrund af køn, etnicitet eller handicap. I Danmark er alle lige for loven, og vi har også en retstilstand, hvor der gælder almindelig forvaltningsret og lighedsgrundsætninger for offentlige myndigheder. I Danmark har vi i mange år haft forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet. Det betyder, at der ikke må ske direkte eller indirekte forskelsbehandling på arbejdsmarkedet på grund af handicap.

Danmark ratificerede i 2009 FN's handicapkonvention, og derfor var man af den opfattelse, at det ikke var nødvendigt, at Danmark indførte en generel bestemmelse om forbud mod diskrimination på grund af handicap. Senere, i 2014, tiltrådte Danmark den valgfri protokol til konventionen om individuel klageadgang til FN's handicapkomité. Danmark markerede dermed, at man ønskede et samfund med ligeværd, lige muligheder og lige deltagelse, men trods alle gode hensigter har det vist sig, at mennesker med handicap bliver diskrimineret. De bliver bl.a. nægtet adgang til teatre, biografer, diskoteker, restauranter osv. Vi kan simpelt hen konstatere, at der er områder, hvor beskyttelsen af mennesker med handicap mod diskrimination ikke er god nok.

Som konservativ ordfører er jeg glad for, at vi har en borgerlig regering, der er parat til at beslutte at indføre et generelt forbud mod diskrimination af mennesker med handicap uden for arbejdsmarkedet. Fremover skal det være muligt at klage til Ligebehandlingsnævnet ved overtrædelse af forbuddet. Lovarbejdet er i gang, og det ser ud til, at vi kan finde en løsning, der imødekommer handicaporganisationerne og ikke mindst anbefalingen fra FN's handicapkomité, som indebærer en bred, detaljeret beskyttelse mod diskrimination, og som samtidig sikrer, at det er den samme regulering som den i forhold til diskrimination af mennesker med handicap på arbejdsmarkedet, der gælder. Det Konservative folkeparti støtter forslaget til vedtagelse.

Kl. 16:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren, der igen får mulighed for at få ordet.

Kl. 16:50

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Tak for det. Flere kender jo til eksemplet med Jørgen, som er blind. Om ikke andet er der i hvert fald flere ordførere, som har set klippet fra Institut for Menneskerettigheder. Jørgen var på en restaurant med sin førerhund og sin familie og blev afvist af restauranten. Jeg talte på et tidspunkt med en journalist, hvor jeg fremhævede eksemplet med Jørgen. Journalisten siger så til mig: Er det ikke okay, Maj, at hvis der sidder en blind mand, som ikke kan spise ordentligt ved et bord med pæne hvide duge, så afvises han? Hvorfor skal min middag ødelægges af den blinde mands tilstedeværelse? Prøv lige at udskifte ordene blind mand i den sætning med ordet kvinde. Det prøver vi lige et øjeblik: Er det ikke okay, Maj, at hvis der sidder en kvinde, som ikke kan spise ordentligt ved et bord med pæne hvide duge, så afvises hun? Hvorfor skal min middag ødelægges af kvindens tilstedeværelse? Eller vi kunne indsætte ordet muslim eller kristen eller homoseksuel eller en masse andre ting, og så ville vi jo alle sammen præcis se, hvor fuldstændig vanvittigt det er, at man overhovedet kan stille det spørgsmål. Det viser jo bare, at det er vigtigt med et forbud mod diskrimination af mennesker med handicap.

Et par af de kommentarer, der er kommet i dag, vil jeg godt tage og give et par ord med på vejen. Pernille Skipper sagde, at alle har noget positivt at give, og at det ikke kan passe, at man bliver holdt ude af fællesskabet, for det er vigtigt, at man bliver rummet. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, at det var rigtig, rigtig godt og flot og fint sagt. Marianne Jelved sagde, at der i et kommende lovforslag skal være indeholdt reel beskyttelse på lige fod med beskyttelsen mod andre diskriminationsformer. Det synspunkt deler jeg fuldt ud, jeg er fuldstændig enig. Karen J. Klint talte meget fint om det her med demokrati for alle og tilgængelighed i vores parlamenter. Er vores eget parlament egentlig tilgængeligt? Jeg synes, det var nogle rigtig gode betragtninger, der kom. Trine Torp sagde, at det at opleve diskrimination er noget, der har direkte indvirkning på menneskers liv, og det er fuldstændig rigtigt. Det er jo derfor, at vi, når vi hører de her eksempler på borgere, som bliver diskrimineret, og som oplever den lukkede dør, og som ikke får mulighed for at være en del af fællesskabet, må sige, at det har en betydning. Trine Torp sagde i øvrigt også, at et diskriminationsforbud er en selvfølge i en demokratisk retsstat, og at det er uforståeligt, at det ikke gælder mennesker med handicap uden for arbejdsmarkedet. Det synspunkt deler jeg sådan set også.

Til sidst vil jeg bare fremhæve Karina Adsbøl, som holdt en rigtig, rigtig fin tale, og som til sidst også sagde, at vi skal klappe hinanden på skulderen, og at vi skal være glade for, at det er lykkedes. Det bliver jeg bare nødt til at sige at jeg synes var for beskedent, for som vi også har kunnet se her i løbet af debatten, er der rigtig mange partier, som har rost DF, og det synes jeg er velfortjent og gjort med rette. Tak for alle kommentarerne. Jeg vil også sige tak til Dansk Folkeparti for at sikre opbakningen til et forslag til vedtagelse, som der er enighed om her i Folketinget. Det er jeg rigtig glad for som minister. Tak.

Kl. 16:53

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg skal dog minde om, at reglen om tiltaleformer også gælder for ministre, sådan at det er hr. og fru og ikke kun navnet ved tiltale af personer i salen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Kl. 16:54

(Ordfører for forespørgerne)

Karina Adsbøl (DF):

Jeg bliver helt ked af, at ministeren får lidt skældud eller en påtale af formanden, når hun nu har været så fremragende i dag.

Jeg vil gerne sige tak for en rigtig god debat, og tak til de rigtig gode talere, der har været, hvor alle hver især er kommet ind på forskellige elementer. Når det er en af de dage, hvor sådan noget her lykkes i Folketingssalen, gør det en rigtig stolt af at være politiker, og det får også en til at tænke på, hvorfor man gik ind i politik. Jamen det gjorde man, fordi man gerne ville forandre og forbedre tingene, og det er jo derfor, vi er politikere. Somme tider bliver man lidt ked af det, når man hører folks snak om politikere som nogle, der ikke er mennesker, og som ikke interesserer sig, ikke forstår og ikke har empati, men sådan en dag som i dag viser virkelig, at alle ordførere herinde i Folketingssalen, som har stået på den her talerstol, har stor empati for mennesker med handicap, virkelig kan sætte sig ind i deres situation, med hensyn til hvordan det må være at blive diskrimineret på grund af sit handicap, hvordan det må være at blive afvist på en restaurant.

Jeg har selv en søn på 10 år. Han er døv på det ene øre, så når folk siger til ham: Philip, kan du ikke høre? Så siger han: Nej, det kan jeg faktisk ikke, jeg er døv. Han har også lært, at hvis der er nogen, der siger et eller andet til ham, skal han nok svare tilbage i forhold til det. Nogle handicap er også mere synlige end andre handicap, så derfor skal man også huske de usynlige handicap. Det er ikke altid, man kan se dem.

Men jeg vil gerne takke for en rigtig god debat, og tak til alle ordførerne og ikke mindst ministeren for at handle på det her område. Det er dejligt, at ministeren har taget teten og der egentlig sker noget handling. Tak for det.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Afstemning om det i enighed fremsatte forslag vil som nævnt først finde sted torsdag den 23. februar 2016, så vi må håbe, at enigheden holder til den tid.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til børne- og socialministeren:

Ministeren bedes redegøre for de sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper, som regeringens politik medfører, herunder betydningen af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og en lav vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor.

Af Ane Halsboe-Jørgensen (S) og Pernille Rosenkrantz-Theil (S).

(Anmeldelse 13.12.2016. Fremme 15.12.2016).

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. februar 2017.

Så er det, vi skal have en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, fru Ane Halsboe-Jørgensen. Hun er så ikke til stede, men jeg hører, at hun er på vej, og vi giver lige de minutter, der skal til. Så mødet er udsat et øjeblik.

Mødet er udsat. (Kl. 16:57).

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så genoptager vi mødet.

Ministeren har fået lov til at forlade salen, men er til stede om et øjeblik. Jeg gør igen opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. februar 2017.

Vi skal have forslaget begrundet, og det går jeg så ud fra at vi alligevel trækker et øjeblik, så ministeren kan høre begrundelsen og dermed også kan svare på spørgsmålet. Ja, og det gør vi så.

Nu har vi samling på tropperne. Så nu, da selv ordføreren for forespørgerne, fru Ane Halsboe-Jørgensen, er nået frem og ministeren går til sin plads, siger vi værsgo til ordføreren for forespørgerne til at komme på talerstolen. Ja, så kører det.

Værsgo.

Kl. 17:00

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Vi har indkaldt til denne forespørgsel for at drøfte de alvorlige konsekvenser, vi synes regeringens politik har for børn og udsatte i vores samfund. Vi har indkaldt børne- og socialministeren, fordi de mennesker, som hører under hendes ressortområde og derfor er hendes ansvar, bliver ramt på grund af den økonomiske politik, regeringen i øvrigt fører. Indførelsen af økonomiske sanktioner over for mennesker, som ikke har en jordisk chance for at agere over for dem, fordi de er syge eller handicappede, går ud over en meget stor gruppe af børn, og samtidig fører man en sparepolitik på den offentlige velfærd, som har negative konsekvenser for børn og udsatte.

Vi er bekymrede, og det synes vi ærlig talt også børne- og socialministeren bør være. Hun er børnene og de udsattes ambassadør i regeringen, og derfor vil vi gerne have, at ministeren får øjnene op for de negative konsekvenser, den førte politik har for netop de børn og udsatte grupper, hun er minister for.

Regeringen har indført en række økonomiske sanktioner – et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel – som har til formål at presse de mennesker, som er uden for arbejdsmarkedet, til at finde sig et job, ud fra en logik om, at hvis man presser mennesker på økonomien, vil de finde et arbejde. Problemet med disse sanktioner er, at de går ud over mennesker, som langt fra altid vil kunne finde sig et arbejde. Logikken bag systemet holder derfor ikke. Formanden for socialrådgiverne siger det meget klart – og jeg citerer:

»...Derfor er den fattigdomsstigning, vi ser i øjeblikket, skelsættende, og den er det absolut største sociale problem i dag – et problem, den nye social- og børneminister er nødt til at forholde sig til...«.

For selv om årsagerne til fattigdom ligger i Beskæftigelsesministeriet, rammer konsekvenserne ned i hjertet af socialministerens ressortområde, og det har konsekvenser, som vil forfølge os i generationer, hvis ikke vi griber ind. Vi ved, at fattigdom har alvorlige følger – især for børn – som afsavn, isolation, dårligt helbred, dårlig skolegang, svagere udgangspunkt for at få sig en uddannelse og mere til. Det er en ældgammel og meget velunderbygget viden, som netop har været udgangspunktet for, at vi i Danmark indtil i dag har kunnet gøre meget for at udrydde fattigdom og har kunnet kompensere for sociale problemer. Der er en meget klar sammenhæng mellem de to ting.

Vi er klar over, at fattigdom og manglende social mobilitet ikke kan isoleres til økonomi alene, men vi ved også, at økonomien spiller en væsentlig rolle. Hvis folk har så store sociale eller helbredsmæssige problemer, at de ikke er i stand til at varetage et arbejde, løser man altså ikke de problemer ved at presse folk ud i fattigdom. Og konsekvenserne for de børn, der rammes af en dårlig økonomi og måske oplever at blive smidt ud af familiens hjem eller oplever, at der ikke er råd til sund mad, til vinterstøvler eller til mors medicin, er voldsomme.

Hvis vi vil gøre os håb om at bryde mønstrene – ikke kun at skabe mønsterbrydere, men rent faktisk at bryde mønstrene, så alle børn får lige muligheder for at vokse op og blive en del af fællesskabet – frem for blot at skabe nogle enkelte mønsterbrydere, så skal der være en helt anden tilgang til det.

Lige nu er situationen, at regeringens politik skaber flere fattige børn. Alene i oktober – den første måned med kontanthjælpsloftet – blev 43.500 børn ramt. Kontanthjælpsloftet vil sammen med integrationsydelsen næsten fordoble antallet af fattige børn i Danmark fra 8.000 i dag til op mod 15.000 børn fremover. Det er altså 15.000 børn, som vil være i risiko for at lide alvorlige afsavn; som statistisk set får et dårligere helbred; som får en dårligere skolegang og en ringere chance for at få en uddannelse og for at blive en del af fællesskabet. Det er børn, der er i risikozonen for at blive marginaliserede og for som voksne at blive socialt udsatte.

Vi kan endnu ikke se, om der er kommet flere hjemløse eller flere, som er blevet sat ud af deres bolig. Indtil videre ser det ikke ud, som om det er tilfældet, men de, som i hverdagen arbejder med de mennesker, det handler om, er bekymrede, for det sidste, man lader være med at betale, er huslejen. Først ryger den sunde mad, besøg hos familie og venner, måske den nødvendige medicin, og lur mig, om der ikke i nær fremtid vil komme nye tal og analyser, der desværre viser, at antallet af udsættelser stiger, når de mennesker, som presses til kanten, ikke har flere strategier tilbage for at undgå den allersidste udvej og lader være med at betale huslejen. Jeg håber det ikke. Jeg håber det vitterlig ikke. Men jeg er alvorligt bekymret for det.

De sociale organisationer melder i hvert fald også om øget aktivitet. Allerede før jul fortalte Kirkens Korshær om ekstra travlhed i landets varmestuer og på væresteder. Den 27. november 2016 afholdt Kirkens Korshær for første gang nogen sinde en landsindsamling til fattige danskere – noget, de forklarede som en direkte konsekvens af kontanthjælpsloftet. Danske handicaporganisationer fortæller, at de har fået flere henvendelser fra handicappede, som har svært ved at betale for deres medicin, det endda på trods af de tilretninger, der bl.a. på vores opfordring blev lavet for mennesker med handicap, der sikrede, at de alligevel ikke blev ramt så hårdt af regeringens reformer.

Kl. 17:05

Der anden del af regeringens politik går ud på, at den offentlige vækst ikke må overstige 0,3 pct. Det kan nemt blive meget teknisk, men en offentlig vækst på 0,3 pct. betyder reelt store besparelser for vores velfærd, fordi man med en vækst på 0,3 pct. slet ikke modsvarer den demografiske udvikling med det faktum, at der bliver flere børn, der bliver flere ældre, flere mennesker, som har behov for hjælp, og teknik eller ej, vil det have store og alvorlige konsekvenser for bl.a. de udsatte børn, som ministeren skal være ambassadør for.

Frem mod år 2025 kommer der næsten 59.000 flere børn mellem 0 og 5 år – 59.000 flere børn. Det siger sig selv, at det vil kræve flere pædagoger, hvis niveauet skal svare til i dag, faktisk op mod 10.000 flere pædagoger, hvis niveauet skal svare til i dag. Det er kun, hvis vi modsvarer niveauet for i dag. Det er ikke engang, hvis vi taler om at gøre tingene bedre.

De borgerlige regeringer har altså ikke bare indført lave ydelser, men de har også skåret ned på den offentlige service, der skal samle folk op, og sammenlignet med 2009 er der f.eks. 4.000 færre pædagoger i dag til samme antal børn. Det rammer især de steder, hvor der er børn med ekstra behov for støtte, og det er typisk i de økonomisk dårligst stillede kommuner, hvor man har flest udsatte børn og dårligste normeringer. Det her lægger sig selvfølgelig oven på hinanden og oven på hinanden og rammer de samme grupper.

Vi har netop i årets satspulje afsat 1/4 mia. kr. til en social investeringsfond, fordi vi ved, at det betaler sig. Både menneskeligt og økonomisk betaler det sig at investere i forebyggelse, at gribe tidligt ind med metoder og værktøjer, som vi ved virker. Og gode dagtilbud er noget af det, vi ved har allerstørst effekt. Fattigdom er noget, vi ved har langsigtede negative effekter. En undersøgelse fra SFI viser, at børn, der vokser op i familier, som blot et enkelt år har oplevet fattigdom, med en betydelig sandsynlighed vil få sociale udfordringer senere i deres liv. Det er jo helt vilde tal. Det kan f.eks. være lavere uddannelse, øget ledighed eller højere risiko for at havne på førtidspension. Det er selvfølgelig sammenlignet med børn, der vokser op i familier, som aldrig oplever fattigdom.

Loft over kontanthjælpen, 225-timersreglen og en udhuling af den offentlige vækst og færre offentligt ansatte er med til at ødelægge de indsatser og gode tiltag, vi er i gang med. Regeringens økonomiske politik har alvorlige konsekvenser, og det betyder, at vi aldrig kommer til at bryde det mønster, der betyder, at den sociale mobilitet stadig er alt for ringe i Danmark, og at det nærmest er givet på forhånd, hvem der kommer til at leve et liv på kanten, og hvem der aldrig bliver en del af fællesskabet.

Socialdemokratiet lytter til alle dem, som arbejder med børn og udsatte, når de advarer i de her dage, særlig når de advarer så kraftigt, som de gør. Det synes vi også at ministeren skulle tage at gøre, hvis hun vil tage sit ansvar som børnenes og de socialt udsattes minister alvorligt.

Kl. 17:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren.

Nu lod jeg ordføreren tale videre, selv om taletiden blev meget voldsomt overskredet. Ved en forespørgsel er det jo sådan, at man begrunder spørgsmålet, og så svarer ministeren, og så får ordføreren ordet i ordførerrækken, hvor vedtagelsen skulle læses op. Men jeg syntes, det ville være lidt utidigt at stoppe ordføreren, og derfor går jeg ud fra, at vi nu har slået begrundelsen og ordførerens tale sammen. Jeg vil gerne foreslå, at ministeren får lov til at svare, og så kommer forslaget til vedtagelse efterfølgende, og det er så det eneste, ordføreren får ordet for efter ministeren. Okay? (Ane Halsboe-Jørgensen (S): Yes). Godt, tak.

Så er det ministeren for besvarelse.

Kl. 17:09

Besvarelse

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Det er en meget striks formand, hr. formand, vi har med at gøre. (Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): En meget venlig formand. En meget venlig hr. formand.

Tak for forespørgslen og også oplægget og egentlig også indlægget. Jeg er blevet bedt om at redegøre for de sociale konsekvenser af regeringens politik, herunder kontanthjælpsloft, 225-timersregel og vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor. Først og fremmest er det vanskeligt at give en tilfredsstillende redegørelse for konsekvensen af en politik, før den har virket i nogen tid, men vi har egentlig nogle velbegrundede antagelser om virkningen, og vi har hensigter, og vi har også mål, som vi ønsker at opnå, og derfor vil jeg alligevel forsøge.

Regeringens 10 mål for social mobilitet handler netop om de sociale konsekvenser af politik og indsatser, og vi følger nøje op på målene, så der vil være rig mulighed for at iagttage og debattere sociale konsekvenser de kommende år. Og til forespørgselsdebatten her vil jeg gøre mit bedste for at redegøre for de tilsigtede sociale konsekvenser af regeringens politik, og der vil jeg gerne særlig tale om to ting: ansvar og fællesskab.

Det står centralt i regeringens politik, at flere skal være en del af fællesskabet. Flere skal løftes ud af offentlig forsørgelse og ind i beskæftigelse. Alt for mange børn og unge får ikke et ordentligt afsæt, der giver dem mulighed for at nå så langt som muligt i livet og blive en del af fællesskabet, og for mange mennesker med handicap eller psykiske vanskeligheder står på kanten af beskæftigelsesfællesskabet. Helt bredt set afhænger vores sammenhængskraft af vores fællesskab. Vi skal undervejs have øje for de frivillige kræfter, der rummer stor værdi og kan danne grundlag for et bredere fællesskab, og ikke mindst har vi faktisk brug for at finde løsninger på vores udfordringer i fællesskab, for ingen af os kan gøre det alene. Min tilgang som børne- og socialminister er at åbne fællesskaberne mere op, at have blik for helheden og forstå fællesskabet bredt, for der er jo mange fællesskaber i samfundet. Der er uddannelserne, der er arbejdspladserne, der er familien, sportsklubben, de frivillige foreninger, og der er også kirkerne. Særlig for socialt udsatte er der behov for at arbejde for, at flere indgår i samfundets fællesskaber, og for nogle vil det kunne bane vejen for uddannelse og job, mens det for andre ikke er muligt selv med den bedste hjælp og støtte at blive selvforsørgende. Men alle kan blive en del af samfundets mange fællesskaber og få større livskvalitet som følge af en effektiv socialpolitik. Det er målet for regeringens politik.

En hensigt med jobreformen er at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. En konsekvens er, at nogle får et lavere rådighedsbeløb end ellers, og det skal jeg sådan set gerne erkende kan give udfordringer i nogle familier. Målet er derfor også, at mennesker påvirket af kontanthjælpsloftet kun bliver midlertidigt berørt, og at kontanthjælp kun skal være en kortvarig ydelse, for målet er, at flere skal blive en del af arbejdsfællesskabet.

Men der er mennesker, som har så store sociale problemer, at det forhindrer dem i at arbejde. Opgaven for socialpolitikken er at sørge for at udvikle og udbrede sociale løsninger, der gør en reel forskel, og som bringer dem tættere på et arbejde, en uddannelse eller et andet af samfundets fællesskaber, og det kræver mere viden om, hvordan man løser de sociale problemer, som hindrer nogle mennesker i at deltage.

Vi kan nå langt, når vi lykkes med at skabe sammenhæng mellem beskæftigelses- og socialpolitik. Et eksempel er initiativet »Social støtte i overgang til og fastholdelse af job«. Der er over de kommende 4 år afsat knap 40 mio. kr. til initiativet, som skal afprøve en helhedsorienteret indsats på tværs af social- og beskæftigelsesområdet, så flere udsatte borgere kan komme i ordinære job og også på længere sigt fastholde jobbet. Den tilgang her, der især arbejder ud fra et helhedsperspektiv, er vejen frem, og jeg tror på, at det kommer til at gøre en forskel i længden. Socialpolitikken kan bidrage til, at flere kommer i beskæftigelse, men jeg vil gerne understrege, at det absolut også går den anden vej: Beskæftigelse kan bidrage til at mindske sociale problemer, og som en del af en social indsats kan uddannelse og beskæftigelse således anspore en positiv forandring, bedre trivsel og mental sundhed for mennesker.

Vi svigter også børnene, hvis forældrene holdes uden for arbejdsfællesskabet, f.eks. hvis det for mor og far ikke kan betale sig at arbejde, og som samfund må vi give forældre det bedste grundlag for at tage ansvar og tage vare på sig selv og derved også blive gode rollemodeller for deres børn. Det berører mig selvfølgelig, når børn lever en hverdag, hvor pengene kun rækker til det strengt nødvendige, men vi løser ikke udfordringer som afsavn og negativ social arv ved at give højere ydelser, og jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at det er uansvarligt med så smalt et fokus.

Kl. 17:14

Ydelsesniveauet i overførselssystemet er ikke det mest afgørende for, om børn får mulighed for at udnytte deres potentiale og bryde negativ social arv. Manglende ressourcer kan være et lavt uddannelsesniveau, manglende tilknytning til arbejdsmarkedet, et dårligt helbred, et begrænset netværk og, ja, også lav indkomst. Men den lave indkomst er jo en følge af det lave uddannelsesniveau, den manglende tilknytning til arbejdsmarkedet og det dårlige helbred – ikke omvendt. Og vi skal i stedet fokusere på varige løsninger, der løser årsagerne til lav indkomst, og som er baseret på dokumenteret effekt.

Det står helt centralt i regeringsgrundlaget, at alle børn og unge skal have et godt afsæt i livet; de må ikke tabes på grund af manglende faglige forudsætninger, men heller ikke på grund af en svag social baggrund. Derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer gode rammer for familien som institution i samfundet, altså så vi kan hjælpe børnene godt på vej i livet. Og hvis vi skal hjælpe børnene, skal vi også hjælpe forældrene og give dem de bedst mulige rammer for, at de kan være en del af arbejdsfællesskabet og udfylde deres forældrerolle ansvarligt.

Uanset promillestørrelsen på væksten i den offentlige sektor bruger vi mange penge på socialområdet. Kommunerne anvender ca. 45 mia. kr. om året på sociale indsatser. Indsatserne tror jeg på gør en forskel, men jeg mener også, at vi må stræbe efter flere og bedre resultater.

Regeringen ønsker at understøtte kommunerne i at omlægge den sociale indsats, så den i højere grad bygger på viden om, hvad der virker, og bliver mere effektiv. Og mange redskaber i dette arbejde er allerede rullet ud, og flere vil komme i de kommende år. Det er også noget, som optager ordførerkredsen, altså socialordførerne, bl.a. også i satspuljekredsen, hvor vi jo har fokus på de mere vidensbaserede indsatser og på, at vi kan måle effekten af indsatserne.

Regeringen forfølger de ti mål for social mobilitet, som altså sætter en retning for, hvor socialpolitikken skal hen, og hvad vi skal lykkes med. Og her er de overordnede overskrifter, at flere skal være en del af arbejdsfællesskabet, og at færre skal være socialt udsatte. Det skal drive en udvikling, hvor vi gør mere af det, der virker, og det er mit grundlæggende udgangspunkt for de konkrete initiativer, vi skal sætte i værk på socialområdet for børn såvel som for voksne. Og her har jeg – endda ligesom Socialdemokratiets ordfører sagde det lige før – store forhåbninger til satspuljens store investeringsprogrammer for udsatte børn, unge og voksne.

Der skal ikke herske tvivl om, at der er et stort potentiale for at gøre det bedre på socialområdet – både med at forebygge og afhjælpe sociale problemer, men også med at fremme mulighederne for uddannelse og beskæftigelse, hvor det er muligt. Og det løser vi ikke med højere økonomiske ydelser eller en justering i promillen for væksten i den offentlige sektor. Det kræver et langt og vedholdende fokus at sætte ind med de indsatser, der virker, og mange opgaver venter i de kommende år. Og her kan jeg kun komme ind på et udpluk af dem: Flere skal ud af hjemløshed og misbrug; udsatte børn og unge kan og skal klare sig bedre i skole og under uddannelse; vores dagtilbud skal løftes, og institutionerne skal være bedre til at bryde den negative sociale arv.

Vi ved, at de kompetencer, der dannes tidligt i livet, har stor betydning for børnenes videre udvikling. Derfor er det også vigtigt for mig, at vi understøtter, at børn finder et stabilt fodfæste, hvor de trives, lærer og udvikler sig i de tidlige fællesskaber, så de ikke falder udenfor i livets senere fællesskaber.

Danske dagtilbud er i dag ikke gode nok til at bryde den negative sociale arv, selv om vi ved, at det er en god investering i børnene at sætte tidligt ind. Og det er baggrunden for, at regeringen vil styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. med fokus på læring og trivsel for alle børn og også på at mindske den negative sociale arv. Derudover skal vi tilbyde børnene gode og stimulerende læringsmiljøer i dagtilbuddene. Vi ved fra forskningen, at en tidlig indsats kan gøre en stor forskel for børn, der er socialt udsatte. Næsten alle børn i Danmark går i dagtilbud, og derfor er betydningen af dagtilbuddene svær at overvurdere.

Med finansloven får vi afsat 580 mio. kr., som skal højne kvaliteten i dagtilbuddene. Og jeg glæder mig til at præsentere et udspil i løbet af foråret, som sætter et skarpt fokus på, hvordan vi kan styrke kvaliteten i dagtilbuddene, herunder også for de socialt udsatte børn.

Regeringen har et mål om, at færre skal være hjemløse, men det er vigtigt at holde sig for øje, at hjemløshed for langt de flestes vedkommende handler om mere og andet end at stå uden bolig. Fire ud af fem hjemløse har enten et misbrug, en psykisk lidelse eller begge dele – fire ud af fem hjemløse. Derfor er det først og fremmest virksomme sociale indsatser, der skal hjælpe hjemløse til en mere tryg og stabil tilværelse. Vi har et stærkt fundament at bygge videre på, men samtidig kan indsatsen for hjemløse også forbedres, for der er målgrupper, der i dag ikke får tilstrækkelig hjælp og støtte af de eksisterende indsatser, og vi ved heller ikke nok om, hvordan vi forebygger hjemløshed.

Kl. 17:18

Så vi kan og skal gøre det bedre, og jeg vil til efteråret præsentere en handlingsplan for færre hjemløse. I de kommende måneder vil jeg derfor lægge vægt på at tale med aktørerne på området og høre borgere og medarbejdere om, hvad vi kan gøre bedre. Regeringen sætter dog ind med flere tiltag, der bl.a. vil understøtte indsatsen mod hjemløshed, det gælder arbejdet med at sikre, at der tilvejebringes flere billige boliger, og regeringens forslag om at indføre et socialt frikort, som øger den skattefri indtægt for de mest udsatte borgere, og det kan eksempelvis være hjemløse.

Regeringen har også ambitioner på stofmisbrugsområdet, og derfor er et andet af regeringens sociale mål, at effekten af stofmisbrugsbehandlingen skal forbedres. Det stiller krav til os om, at vi skal arbejde målrettet med behandlingsmetoder, som vi ved virker, som vi ved har en positiv effekt. Og der er ikke nødvendigvis en direkte sammenhæng mellem, hvor mange ressourcer kommunerne bruger på området, og effekten af misbrugsbehandlingen. Det behøver således ikke at være de dyreste behandlingsmetoder, som har den største effekt.

Derfor ønsker regeringen at sikre, at kommunerne får bedre redskaber, så de i højere grad end nu kan levere en effektiv og effektfuld behandling. Regeringen vil også undersøge muligheden for at forkorte behandlingsgarantien, så personer med misbrug hurtigere kan komme i behandling, når motivationen er størst. Derfor indleder Sundheds- og Ældreministeriet, Justitsministeriet og Børne- og Socialministeriet snarest muligt en koordineret og fælles undersøgelse af mulighederne for at forkorte behandlingsgarantien i den lægelige og sociale behandling af stofmisbrug samt behandlingen i fængslerne. Behandlingsgarantien er i dag 14 dage, efter at borgeren har henvendt sig til kommunen.

Så har jeg lige et ord mere om ansvar. Vi har et ansvar for, at vores politiske arbejde hjælper mennesker til et bedre og mere værdigt liv. Vi har et ansvar for, at vores fællesskaber er kendetegnet ved empati og rummelighed – på uddannelser og arbejdspladser, i foreninger og i familier. Tidligere generationer har arbejdet hårdt for at skabe det gode samfund, som alle os, der lever i dag, har glæde af. Mit mål er at levere et endnu bedre samfund videre til vores børn og børnebørn. Vi skal derfor rette blikket mod de varige løsninger, der holder om 10 og 20 år – de løsninger, der gør, at vi kan overlade et større fællesskab med flere inkluderede til næste generation. Det er vores ansvar, og det er de tilsigtede sociale konsekvenser og regeringens politik. Tak for ordet. Og jeg glæder mig til debatten.

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ministeren. Så har vi et forslag til vedtagelse til gode. Der er ikke nogen spørgsmål til ministeren nu, der bliver jo en chance senere.

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen for forelæggelse af forslaget til vedtagelse, og så er det også sådan, at det burde have været ordførerens ordførerindlæg nu, så der kan stilles spørgsmål til ordføreren nu, men så trykker man sig ind. Værsgo for forelæggelsen.

Kl. 17:21

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Jeg vil gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kontanthjælpsreformen har betydelige negative konsekvenser for udsatte grupper og deres børn. Folketinget konstaterer endvidere, at en offentlig vækst på 0,3 pct. ikke kan imødekomme den demografiske udvikling og samtidig dæmme op for de negative konsekvenser, den førte politik i øvrigt har for udsatte grupper i vores samfund – herunder udsatte børn.

Folketinget konstaterer med bekymring, at kontanthjælpsreformen og den lave offentlige vækst tilsammen har den konsekvens, at flere bliver socialt udsatte, at uligheden stiger, og at færre får muligheden for at bryde negative sociale mønstre.

Folketinget understreger, at alle børn og mennesker skal have lige muligheder. Folketinget opfordrer på baggrund heraf regeringen til at føre en politik, der aktivt modvirker tendensen til øget ulighed og udsathed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Kl. 17:22

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Forslaget vil så indgå i de videre forhandlinger.

Der er en række spørgsmål til ordføreren, og det første er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:22

Pernille Bendixen (DF):

Tak for det. Hvis nu Socialdemokratiet skulle genvinde statsministerposten, er det så meningen, at man vil rulle kontanthjælpsloftet tilbage og fjerne 225-timersreglen og lave en højere offentlig vækst?

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:23

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at når jeg står her i dag og taler om problemerne med netop de politiske tiltag, og mit parti og jeg, da det blev vedtaget, stemte meget kraftigt imod, er det en klar tilkendegivelse af, hvor vi står. Sidst, vi vandt regeringsmagten, var det også præcis det, vi gjorde. Vi har jo været igennem det her – desværre – en gang tidligere, hvor regeringen indførte nogle fattigdomsydelser, som viste sig ikke at virke, og da vi kom til, afskaffede vi dem, så det håber jeg rigtig meget at vi kommer til at have penge til. Men når jeg svarer så lidt garanterende, er det i virkeligheden, fordi jeg gerne vil se, hvad det er for en økonomi, vi overtager på det givne tidspunkt, som ingen af os jo desværre kender.

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 17:23

Pernille Bendixen (DF):

Men det kunne bare være rart at få et klart svar på det, fordi det jo ligesom er Socialdemokratiets forudsætning for at indkalde til det her, og hvis ikke det er det, man vil rulle tilbage, er det jo mere konstruktivt at have en debat om, hvad det så er, at vi skal gøre i stedet for, og så kunne man måske mødes der i stedet for at stå i hver sin lejr og strides om netop kontanthjælpsloftet.

Kl. 17:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Jeg ved ikke, om jeg synes, at vi står i hver vores lejr og strides. Vi fremlægger nogle problemstillinger, vi kan se lige nu, som optager os rigtig meget, om voksende ulighed for en stor gruppe af børn, der desværre kommer til at ligge ude på kanten af vores samfund, og det har nogle langstrakte konsekvenser. Det synes jeg vi skal tage alvorligt. Uanset om man så vil kalde det et kontanthjælpsloft eller en 225-timersregel, eller hvad man vil, så synes jeg, at vi skylder at tage det her alvorligt. Jeg håber da, at de partier, der stemte for de her ting, også kan se problemerne og måske vil revurdere deres positioner. Det ville jeg synes at vi fik et mere lige og retfærdigt Danmark ud af, og at vi gav børn i højere grad en fair chance.

Kl. 17:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 17:24

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Jeg er simpelt hen så rørende enig i alt, hvad fru Ane Halsboe-Jørgensen har sagt fra talerstolen i den her omgang, og jeg er meget enig i, at særlig kontanthjælpsreformen – som har en medfødt sær logik i sig om, at man når man bliver fattig, får man arbejde – og den lave offentlige vækst er rigtig skadelig. Vi skal modvirke konsekvenserne af ulighed og fattigdom.

Men jeg bliver simpelt hen bare nødt til at spørge, om det betyder, at I så har erkendt, hvad de reformer, I indførte, da I sad i regering, har haft af konsekvenser. Er det sådan, vi skal forstå det her? Hvis man bare med min sparsomme hukommelse – og jeg har faktisk en rimelig dårlig hukommelse – gennemgår listen, kan man konstatere, at I godt nok afskaffede fattigdomsydelserne for nogle, men I indførte også ungeydelsen, som betyder, at tusindvis af unge nu er endt i hjemløshed; det er på grund af den ydelse, som den socialdemokratiske regering indførte. I lavede en førtidspensions- og fleksjobreform, som byggede på det fundament, at mennesker kunne blive raske eller i mindre grad have et handicap, hvis man tog pengene fra dem, og som er en af grundene til, at den her regerings kontanthjælpsreform rammer så hårdt. Der var en skattereform, der omfordelte fra bunden til toppen, og så var der en ekstremt lav offentlig vækst, som ikke fulgte den demografiske udvikling.

Bliver det overordnede billede anderledes næste gang?

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:26

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Jeg har det meget klare princip, at vi aldrig må stoppe med at stille krav til mennesker, og at vi også meget gerne må bruge økonomiske sanktioner til at få dem til at flytte sig. Det synes jeg bl.a. vi gjorde med ungeydelsen, hvor vi sagde til unge mennesker, som var klar til at gå i uddannelse eller komme i arbejde, og som ikke havde andre problemer end at være arbejdsløse og være på kontanthjælp: Hvorfor skal du have dobbelt så meget som din jævnaldrende, som er på SU? Det er et skævt økonomisk incitament.

Grunden til, at jeg tror rigtig meget på den del af det, er, at de mennesker blev vurderet til at kunne flytte sig. Jeg synes, der er en meget stor forskel på, om du bruger økonomiske incitamenter over for en gruppe, som er i stand til at flytte sig, og om du gør det over for denne gruppe – hvoraf en rigtig, rigtig stor del f.eks. er syge – som regeringen rammer med de her tiltag. Hele vores tanke var jo netop at dele folk op og sige: Hvis du er syg, skal du have ekstra hjælp, så skal du have ressourceforløb, så sætter vi ekstra ind, så skal vi nok få dig et sted hen, hvor du på et tidspunkt igen kan blive en del af et arbejdsfællesskab. Og det betaler vi med det, vi sparer på de mennesker, som ikke har andre problemer end arbejdsløshed, og som skal ud og finde sig et arbejde eller starte i en uddannelse.

Jeg tror rigtig meget på den tilgang til beskæftigelsespolitik, for der deler jeg fuldt ud ministerens tanker om, at det at have et arbejde og kunne forsørge sig selv betyder ufattelig meget, også for ens børn, også for det, man giver i arv. Men det med at tro på, at man kan flytte sig, bare fordi man bliver gjort fattigere, hvis man har et hav af andre problemer end arbejdsløshed, køber jeg ikke.

Kl. 17:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 17:28

Pernille Skipper (EL):

De mennesker, som er på kontanthjælp lige nu, og hvoraf mange er syge eller har et handicap, er der på grund af den førtidspensions- og fleksjobreform, som Socialdemokratiet indførte, og som byggede på tesen om, at hvis man pressede folk på pengepungen, kunne de flytte sig. Ungeydelsen bygger på tesen om, at hvis man vurderer, at nogen kan flytte sig, er det nok bare et spørgsmål om at presse dem på pengepungen, og så gør de det. Erfaringerne viser, og alle de sociale organisationer, som jeg tror at fru Ane Halsboe-Jørgensen selv stod og henviste til lige før, siger, at det ikke er det, der er sket. Tusindvis af unge er endt i hjemløshed på grund af den ungeydelse. Det siger de 1:1 er det, der sker.

Skal jeg forstå indkaldelsen til den her forespørgselsdebat og den fremragende tale, fru Ane Halsboe-Jørgensen holdt lige før, sådan, at det kun gælder fremadrettet, og at der ingen erkendelse er af, at der under den socialdemokratiske regering var 11.000 færre offentligt ansatte, at uligheden steg, at den offentlige vækst var lav, og at der blev indført talrige reformer, som forsøgte at få folk til at præstere ved at presse dem på pengepungen? Er der overhovedet ingen erkendelse af det fra Socialdemokratiets side i dag?

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Enhedslisten spørger til rigtig, rigtig mange forskellige elementer, og jeg har meget kort tid til at svare, så jeg kan svare med hensyn til principperne. Jeg synes, at principperne bag ungeydelsen er fuldstændig rigtige; jeg synes, at principperne i forhold til f.eks. at give ressourceforløb, som jo godt kan være 5 års behandling, hvor man i øvrigt ikke presser personen yderligere på nogen som helst områder, er rigtige. At der så er tilfælde, hvor det implementeres fuldstændig i modstrid med, hvad vi rent faktisk sad og stemte om, synes jeg er problematisk, og det skal vi da i høj grad tage ved lære af. Men principperne bag er jeg fuldstændig enig i.

I forhold til om jeg håber, at vi næste gang får en højere offentlig vækst, er svaret ja, for vi er meget længere væk fra finanskrisen nu, end vi var dengang.

Kl. 17:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Så er det hr. Carl Holst.

Kl. 17:30

Carl Holst (V):

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan forklare mig, hvad forskellen er på de økonomiske incitamenter, ordføreren refererer til, og som er baggrunden for, at man, da man havde regeringsmagten i Socialdemokratiet, lavede ungeydelsen, altså den argumentation, og så den medmenneskelighed, der ligger i 225-timersreglen, der går ud på, at man vil prøve at få de folk, der kan yde en indsats i arbejdsfællesskabet, til at blive afprøvet og til at blive mest muligt selvforsørgende. Hvori ligger forskellen? Der tordnes imod, at man er grim med den ene, mens det i forbindelse med den anden handler om afklaring og medmenneskelighed, men jeg forstår ikke forskellen på ungeydelsen versus 225-timersreglen.

Kl. 17:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Det, der er fuldstændig afgørende for mig, er, at du ikke gør nogen fattig og tror, at de dermed flytter sig i arbejde, hvis de ikke er i stand til at tage et arbejde, og derfor synes jeg jo, at grebet med ungeydelsen var fuldstændig rigtigt i den forstand, at vi delte gruppen i to og sagde: Alle jer, der kan, I skal. De penge, vi sparede på det, ved at de fik SU-lignende sats, brugte vi så på at investere i alle dem, der ikke lige kunne endnu, men som vi havde en drøm og et håb om at kunne få flyttet et sted hen, hvor de også på et tidspunkt kunne. Jeg synes, der er meget stor forskel på at bruge økonomisk incitamenter på folk, der kan flytte sig, og folk, der ikke kan flytte sig, og jeg synes i høj grad, at regeringen rammer folk, der simpelt hen ikke er i stand til at flytte sig, og det eneste resultat, jeg kan se af det, er fattigdom.

Kl. 17:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:32

Carl Holst (V):

Der er ikke belæg for din påstand om, at ungeydelsen havde skabt større mobilitet end 225-timersreglen. Det, der er tilgangen, er, at man ønsker nogen i et arbejdsfællesskab, og det arbejdsfællesskab skal der også være et økonomisk incitament til. Der skal selvfølgelig også være helbredet til det, men jeg synes bare, det er hyklerisk, det er måske for stort et ord, men jeg synes ikke, det skarpt står for mig, hvad man bruger som argument for, når man har regeringsmagten, at indføre noget, mens man tordner imod noget andet, når man er i opposition. Og så var der altså en vækst i den offentlige sektor på under 0,3 pct. under den tidligere socialdemokratiske regering.

Kl. 17:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:32

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. For mig gør det bare en forskel, om man bare spreder det ud med en bred pensel og siger, vi rammer alle, eller om man målrettet går efter dem, som den enkelte socialrådgiver ude i kommunerne vurderer er i stand til at gå i uddannelse og arbejde. For mig er det bare det afgørende, for jeg tror ikke på økonomisk pisk til folk, der ikke er i stand til at flytte sig. Du graver kun grøfterne dybere med den tilgang, og derfor er det de bærende principper, både når jeg diskuterer beskæftigelsespolitik og socialpolitik.

Kl. 17:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 17:33

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. I sidste uge stemte S imod et beslutningsforslag om at afskaffe kontanthjælpsloftet. Når man hører ordførerens tale i dag om, hvor frygteligt det her er, og hvilken elendighed det skaber i Danmark, at vi nu stadig væk har verdens højeste niveau for kontanthjælp – også når man korrigerer for købekraft – men dog ikke helt så højt, som det var før, så er det jo utroligt, at Socialdemokratiet ikke kan finde 500 mio. kr. til at afskaffe det. Man vil ikke sige klart: Selvfølgelig afskaffer vi det, når vi engang igen får regeringsmagten. Det er udtryk for, at det her i virkeligheden handler om at skabe politisk røre og debat om en sag, og når man så ikke vil sige, at man gerne vil finansiere at afskaffe det, så nærmer det sig altså hykleri.

Kl. 17:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Jamen det har hr. Joachim B. Olsen jo ret til at mene, og du har også ret til at kalde mig hykler. Jeg er fuldstændig uenig. Al erfaring viser, at vi ruller jeres fattigdomsydelser tilbage. Lur mig, om ikke det kommer til at ske igen. Men når jeg ikke kommer til at stå og love Amager halshug til hver eneste dansker ude i stuerne, der sidder og ser med, så er det, fordi vi ikke ved, hvad I har tænkt jer at gøre ved økonomien i mellemtiden, og så er det, fordi vi ikke ved, hvor mange penge der kommer til at være i kassen.

Kl. 17:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:35

Joachim B. Olsen (LA):

Ordføreren ved udmærket godt, at når Socialdemokratiet engang overtager regeringsmagten – og det gør de jo nok engang – vil der være 500 mio. kr. til at afskaffe kontanthjælpsloftet. Det ved ordføreren godt, og ordføreren lyver, hvis ordføreren påstår noget andet.

Så derfor må man kunne forvente et klart svar fra Socialdemokratiet: Vil I afskaffe kontanthjælpsloftet, når I selv kommer i regering – det kontanthjælpsloft, som man må forstå er fuldstændig frygteligt? For der er 500 mio. kr. til at gøre det – det er stensikkert.

Kl. 17:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Det er en god debat, men vi har stadig væk nogle regler for brug af ord som hykle, lyve og den slags ting, så man skal lige finde den gode tone frem. Og så er der også noget med taletider.

Nu er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 17:36

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Jeg er altså både en løgner og en hykler – så har man da også hørt det med på sådan en god tirsdag eftermiddag. Jeg har lidt hovedrysten tilovers for, hvor voldsomt ordføreren lige svinger sig op i lianerne. Altså, jeg synes virkelig, at man skal passe på med ordene. Jeg står her helt ydmygt og siger, at jeg er meget optaget af, at børn vokser op i fattigdom. Jeg synes, at vi skal passe ekstremt meget på i de her sager. Og jeg håber meget, at vi kommer til meget snart, og at der kommer til at være penge til at ordne det her, som I desværre har lavet rod i.

Kl. 17:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Torsten Gejl.

Kl. 17:36

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg kunne ikke forestille mig at anvende de samme ord som den forrige ordfører, når jeg spørger her, så jeg vil spørge på en lidt venligere måde.

Jeg har forstået, at Socialdemokratiet ikke vil forpligte sig til at give et løfte om at rulle kontanthjælpsloftet tilbage. Jeg har forstået det. Jeg er ikke enig, men jeg har forstået det. Men for at forstå det bedre og forstå hvorfor, vil jeg godt spørge lidt ind til den argumentation, der handler om, at man siger, at det er, fordi Socialdemokraterne ikke ved, hvordan økonomien ser ud om et par år.

Vi står jo i en situation, hvor der er opgang. Der er gode tider i Danmark, der er en stigende beskæftigelse, vi kæmper for at få de sidste ind på arbejdsmarkedet. Det ser ud, som om det kommer til at gå rimelig pænt opad. Hvad er det, ordføreren forestiller sig at der skulle faldet ned fra himlen, for at vi ikke skulle have råd til den halve milliard, vi skal bruge til at rulle det loft tilbage? Bare i dag forhandlede vi en jobpræmie til 800 mio. kr. Vi kunne næsten have rullet den tilbage to gange.

Kl. 17:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Jamen jeg håber for pokker heller ikke, at der kommer noget rullende ned, men når vi har en amerikansk præsident, der vil deregulere bankerne, og en dansk minister, som vil deregulere bankerne, tør jeg ikke spå om, hvorvidt vi har styr på de finansielle markeder, og om det hele kan ramle igen. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at vi tilsammen kommer til at danne et flertal i en snarlig fremtid, hvor vi kommer til at gøre noget ved det her problem, og det vil jeg glæde mig over.

Kl. 17:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 17:38

Torsten Gejl (ALT):

[Lydudfald] ... som også flugter ordførerens rigtig, rigtig flotte tale.

Det sidste, jeg vil spørge om, er med hensyn til ressourceforløbene. Har vi noget sted i samfundet, hvor de mest udsatte mærker konsekvenser af de forskellige reformer på ressourceforløbene, hvor rigtig mange danskere, syge danskere nærmest er parkeret på ubestemt tid i jobprøvninger og endeløse indsatser? De ressourceforløb er jo en del af førtidspensions- og fleksjobreformen, som ordførerens parti er med i. Overvejer man nu, når der er evalueringer, at tage konsekvensen af sådan en forespørgselsdebat som den her og reducere de negative ...

Kl. 17:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 17:39

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Ordføreren og jeg har talt om det her flere gange. Vi deler bekymringerne om, om det her bliver brugt, så folk ender i en uheldig situation i stedet for at blive hjulpet videre. Jeg tror på intentionerne i det, men jeg deler bekymringen om, om det alle steder ser sådan ud, som vi politisk havde intentioner om, og det er klart, at vi derfor også er meget interesserede i at få det evalueret og kigget efter i sømmene, så vi sikrer, at de intentioner rent faktisk også bliver virkelighed.

Kl. 17:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Pernille Bendixen (DF):

Mange tak for det. Først tak til forespørgerne for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes faktisk, det er et rigtig vigtigt område, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis vi igen i dag skal stå og diskutere, om kontanthjælpsloftet er den ondeste ting i hele verden. Jeg synes, vi skal vælge et mere løsningsorienteret udgangspunkt og se på, hvad det er, vi reelt kan gøre for de mennesker, som jo helt naturligt er ramt af det her. Derfor har jeg også valgt at tage en lidt anden indgang til det.

Jeg synes for det første, det er vigtigt at slå fast, at den indsats, der er ude i kommunerne, skal være varieret og fleksibel, fordi det at være socialt udsat spænder over så bredt et spektrum. Så man kan ikke bare sige, at der er én løsning. Derfor synes jeg jo i hvert fald, at vi herfra godt kan sige, at vi gerne vil hjælpe kommunerne med at blive mere målrettede, i forhold til hvad det er for nogle mennesker, hvad det er for nogle ydelser, de har behov for, og hvad det er for en hjælp, vi kan give dem. Vi skal jo være ærlige og sige, at folk, der er syge, ikke skal være på kontanthjælp. Sådan er det. Men de er det jo alligevel. I stedet for at stå og skændes om det synes jeg da vi må finde ud af, hvad det så er, vi gør for at få dem væk fra den kontanthjælp og ind på den rigtige ydelse. Det er den ene ting.

For det andet synes jeg, vi må have en snak om, hvad det er at være socialt udsat. Jeg synes, der er en ting, der fuldstændig mangler i den her debat, og det er sådan et begreb som stress og stress for børn. Der er familier, der er totalt stressede, fordi de skal passe deres arbejde. Der er familier, der er totalt stressede, fordi de ikke har noget arbejde og gerne skulle finde et arbejde. Og midt i det her står børnene og bliver totalt stressede, enten fordi de opholder sig i dagpasning 48 timer om ugen og aldrig har tid sammen med deres forældre, eller også smitter den stressende effekt fra forældrene af på børnene. Det synes jeg altså også hører med i det her billede, så det ikke kun handler om økonomi, og hvad det er for nogle ting, man har mulighed for at tilkøbe sig i hjemmet, og hvornår man er fattig, og hvornår man ikke er. Jeg tror, vi kan gøre en forskel, hvis vi kan finde fælles fodslag og finde ud af, hvad det så er for nogle løsninger, vi vil give derude.

Jeg vælger faktisk også at glæde mig over en lille ting, som er på vej, som er de nye læreplaner. Det kan godt være, det er en lille ting; det kan også godt være, det er lidt malplaceret i den her debat, men for et stresset barn ude i en daginstitution, der får lov til at lege fri leg fuldstændig på sine egne præmisser, gør det bare en forskel. Sådan nogle ting synes jeg altså også at vi skal huske at have med i det store billede. Derfor er det egentlig bare det, jeg også godt vil slå et lille slag for.

Så har jeg medbragt en lille tekst her, et forslag til vedtagelse på vegne af regeringen og Dansk Folkeparti, og det skal jeg læse op nu, ikke? Jo.

Forslag til vedtagelse

»Der er bred politisk enighed om, at flere skal være en del af fællesskabet. Men fællesskaberne skal åbnes mere op med blik for helheden og bredden.

Folketinget opfordrer regeringen til at sikre en sammenhæng mellem beskæftigelsespolitikken og socialpolitikken.

Folketinget opfordrer regeringen til at understøtte, at kommunerne kan yde en effektiv social indsats, der gør en reel forskel for børn og sociale grupper, der eksempelvis er ramt af hjemløshed eller misbrug.

Der er et ønske om at styrke dagtilbuddene, så de får bedre mulighed for bl.a. at bryde med negativ social arv. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. med fokus på læring og trivsel for alle børn og forebyggelse af negativ social arv. Det er dog ikke dagtilbuddene, der alene skal bryde med negativ social arv. Det er hele familien, og dermed også forældrenes ansvar. I nogle tilfælde vil en social hjælp også være relevant for familien.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Kl. 17:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper.

Kl. 17:43

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Det er jo ikke, fordi vi ikke haft en diskussion om den her kontanthjælpsreform i Folketingssalen før. Det har vi. Vi har haft nogle meget, meget lange diskussioner om, hvad konsekvenserne er for især børnefamilier, når de bliver ramt af et kontanthjælpsloft som det her, som betyder, at midlerne i et hjem simpelt hen bliver færre. Noget af det, vi ved folk sparer på, når de har færre penge mellem hænderne – jeg vil kalde det fattig, men jeg er i tvivl om, om Dansk Folkeparti vil det – er den nødvendige medicin, forsikringer, opsparing til tandlæge eller til at købe et nyt komfur, hvis det går i stykker, børnenes deltagelse i børnefødselsdage og lejrskoler. Dansk Folkeparti taler her i talen meget fint om, hvordan stress og bekymringer er noget, vi skal komme til livs, og hvordan socialt udsatte skal være en del af fællesskaberne.

Anerkender Dansk Folkeparti den forskning, der viser, at det netop er udelukkelse fra fællesskaber og stress og bekymringer, der bliver konsekvensen, når man har meget, meget færre penge mellem hænderne?

Kl. 17:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 17:45

Pernille Bendixen (DF):

Tak for det. Selvfølgelig er der en konsekvens; det er klart. Jo flere penge du har, jo mere har du at bruge af, og jo færre du har, jo mindre har du at bruge af. Jeg vil rigtig gerne have en snak om det her med at være i fællesskaber. Der findes mange former for fællesskaber, og jeg ved fra den kommune, jeg selv er i, og også andre kommuner, at de gør rigtig meget for at følge op på dem, som måske ikke har mulighed for at deltage i de fællesskaber, der kan være på fritidsområdet. Så der bliver altså gjort rigtig mange ting. Så selvfølgelig anerkender vi det.

Kl. 17:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:45

Pernille Skipper (EL):

Det er fuldstændig rigtigt. Det bliver jo endnu mere nødvendigt, når der er en kontanthjælpsreform, der rammer, som den gør. En af de konsekvenser, som børneorganisationerne fortæller om, er, at børn ikke kan deltage i lejrskoler eller fodbold, ikke kan gå med ned på pizzeriaet efter skole og være en del af slænget og snakke om, hvad der sker. Det betyder, at man bliver ensom, bliver udelukket fra fællesskabet.

Anerkender Dansk Folkeparti, at det er en konsekvens af fattigdom? Ordføreren taler meget fint om at deltage i fællesskaber osv. Anerkender ordføreren, at bekymringer om, bl.a. hvor pengene skal komme fra, er et resultat af den kontanthjælpsreform, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til?

Kl. 17:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:46

Pernille Bendixen (DF):

Det er jo en del af det. Men jeg vil ikke stå her og sige, at kontanthjælpsreformen er skyld i al den fattigdom, der er i Danmark, og at alle børn ikke kan være med i en fritidsklub, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Det handler også om prioriteringer. Det handler om, hvordan man prioriterer de midler, man har til rådighed. Jeg er godt klar over, at det er en svær øvelse. Selvfølgelig kan det være svært for nogle. Så det er både og.

Kl. 17:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 17:47

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Når vi nu ser, at der for første gang nogen sinde fra Kirkens Korshærs side bliver samlet ind til fattige danskere, og vi samtidig har tal, der viser, at vi er tæt på at kunne fordoble antallet af fattige børn i Danmark på baggrund af de her ændringer, som er sket, hvad er så ordførerens holdning i dag? Var bl.a. indførelsen af det her kontanthjælpsloft det rigtige at gøre?

Kl. 17:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:47

Pernille Bendixen (DF):

Vi gik til valg på at indføre det, og det gjorde vi, fordi vi mener, at det er det rigtige at gøre. Jeg vil også godt sige, at de midler, man har til rådighed, ligger inden for skiven af, hvad man siger er minimumsbudgettet. Jeg tror, det er det, de kalder det. Så det må man gå ud fra holder stik.

Kl. 17:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:47

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Så ordføreren har slet ingen forbehold, når hun ved, at vi eventuelt fordobler antallet af fattige børn, og at organisationerne for første gang samler ind til fattige danskere? De her konsekvenser gør slet ikke indtryk på ordføreren? Ordføreren nævnte det før valget, og nu ser vi konsekvenserne efter valget. Men ordføreren ryster overhovedet ikke på hånden. Det her er stadig rigtigt, eller hvad?

Kl. 17:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Pernille Bendixen (DF):

Selvfølgelig er det stadig rigtigt, ellers ville vi ikke stå på mål for det. Jeg mener altså, det er meget enøjet at sige, at det eneste, det handler om, når man er fattig, er penge. Jeg synes f.eks., man er fattig, når man som forælder vælger at holde ferie uden sine børn og afleverer dem 3 uger i daginstitution. Det synes jeg er fattigt. Så kan vi have en snak om det.

Kl. 17:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 17:48

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det med fattigdom ikke kun handler om penge. Når man ser på, hvad de her tiltag har haft af konsekvenser for nogle udsatte, sårbare borgere, viser det sig faktisk, at Danske Handicaporganisationer siger, at f.eks. flere handicappede, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, har svært ved at betale for medicinen. Så det antal kroner, man har at gøre godt med og købe medicin for, betyder noget. Er det noget, der gør indtryk på ordføreren?

Kl. 17:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:49

Pernille Bendixen (DF):

Selvfølgelig gør det indtryk. Jeg vil også sige, at jeg altså ikke er ordfører på det område, så jeg har ikke den dybere indsigt i, hvordan det rammer de handicappede. Jeg er gået herop for at tale om, hvad vi kan gøre for de socialt udsatte, ikke for at have en debat om kontanthjælpsreformen.

Kl. 17:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 17:49

Yildiz Akdogan (S):

Men det rammer en bred vifte af mennesker. Det rammer de handicappede, det rammer børn, det rammer enlige mødre, det rammer familier. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om det gør indtryk på ordføreren, når der er så mange organisationer, der samler ind til fattige i Danmark. Der er nogle indsamlinger, der er foregået sidste år i november. Kirkens Korshær er en af dem, der har samlet ind. De samler ind under bl.a. overskriften fattige børn. Gør det indtryk på ordføreren, at det har konsekvenser for borgerne?

Kl. 17:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:50

Pernille Bendixen (DF):

Det gør altid indtryk, når der er nogle ude i civilsamfundet, der gør noget for andre, uanset hvad det handler om. Jeg vil også gerne sige, at der er flere, der har søgt julehjælp, og så hører man efterfølgende, at de sælger det videre. Så jeg synes også bare, vi skal have et lidt bredere blik på det i stedet for det der enøjede fokus på kontanthjælpsreformen. Jeg troede faktisk, vi skulle mødes i dag for at tale om fælles løsninger. Men jeg kan så høre, at det skal vi ikke.

Kl. 17:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Kl. 17:51

(Ordfører)

Carl Holst (V):

Tak til Socialdemokratiet for deres forespørgsel til børne- og socialministeren om at redegøre for de sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper, som regeringens politik medfører, herunder betydningen af kontanthjælpsloftet. Jeg synes, det er lidt tidligt at lave så håndfaste konklusioner på, hvad der kan tilskrives den tidligere regering og den nuværende regerings politik, og hvilken betydning det får. For vi taler hele tiden om de initiativer, der er blevet skabt for at få flere ud i arbejdsfællesskabet, som noget, der ikke har effekt i forhold til det, der er formålet med det, nemlig at få folk fra passiv forsørgelse ud i arbejdsfællesskabet.

Tak for spørgerens gode, lange, grundige tale. Jeg sad lidt med en fornemmelse af, at vi gør socialpolitik til et spørgsmål om at putte folk i nogle kasser, nogle statistikker i stedet for, som jeg tror vi i øget omfang skal gøre, at betragte socialt udsatte som det, de er: individuelle mennesker med individuelle behov, som skal have individuelt tilpassede løsninger, og løsningen er ikke altid et spørgsmål om flere kroner og øre. Udfordringen kan være, at man får de aktører i den offentlige sektor, der er relevante i arbejdet med socialt udsatte, til at spille bedre sammen. De, der arbejder med misbrugsbehandling og alkoholafvænning, kommuner og regioner i et godt samspil med boligselskaber og andre er sådanne aktører, der skal spille sammen for at kunne lave den nødvendige integrerede indsats for de hjemløse.

I relation til den del af forespørgselstemaet, som handler om væksten i den offentlige sektor, ærgrer jeg mig lidt over, når det bliver koblet op på spørgerens tale, at socialpolitik bliver et spørgsmål om, hvem der kan give mest. Jo flere penge man giver til socialt udsatte, jo bedre er socialpolitikken. Det tror jeg ikke er vejen frem. Jeg tror, at der år og dag har været eksempler på, at vi i misforstået godhed og sikkert også på tværs af partier og skel og skiftende regeringer har haft den tilgang, at socialpolitik er et spørgsmål om at have god samvittighed, give dem nogle penge, være passiv, men så har vi i hvert fald god samvittighed.

God socialpolitik er ikke, tror jeg, at man fra statens, det offentliges side giver penge og beder folk om at klare sig selv. Uanset om man er handicappet, socialt udsat, eller hvad ved jeg, er hjælp til selvhjælp vejen frem. Det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om kroner og øre. Men der er nogle, der, uanset om vi taler ungeydelse eller vi taler kontanthjælp, ikke i tilstrækkelig grad har været ansporet til at gå fra passiv forsørgelse ud i arbejdsfællesskabet. Det er det, der er formålet med kontanthjælpsloftet. Er der nogle, der er fejlplacerede, i form af at de skulle have haft en anden ydelse? Det er man jo ved at se på. Det er derfor, vi bredt har lavet en satspuljeaftale, der netop skulle se på, om man skulle have været på en anden ydelse, men princippet, uanset om det er ungeydelse eller kontanthjælpsloft, om, at man skal anspores til at gå fra passiv til aktiv forsørgelse, tror jeg er rigtigt.

Tak for ordet.

Kl. 17:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 17:56

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Ordføreren siger, at det primære formål med kontanthjælpsloftet er at få folk i arbejde. Finansministeren, der er fra ordførerens eget parti, sagde for nylig – faktisk for få uger siden – i Finansudvalget, at det ikke er det primære formål, men at det i stedet for handler om, at folk bare ikke skal have så mange penge. Kan ordføreren ikke lige uddybe, om I er uenige, eller om der er noget, jeg har misforstået?

Kl. 17:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Carl Holst (V):

Jeg har ikke overværet det samråd og ved ikke, hvilken kontekst finansministeren har udtalt sig i. Jeg kan for mit vedkommende sige, at formålet med kontanthjælpsloftet er, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Kl. 17:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:56

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Men kan vi så ikke bare lige få det på det rene, at I jo har gjort det her en gang, og sidste gang blev det efterfølgende dokumenteret, at det ikke havde fået folk i arbejde. Hvad er det, der gør, at ordføreren tror, at det virker den her gang?

Kl. 17:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Carl Holst (V):

Det er vist en påstand, man kan have forskellige tilgange til. Det, der skete, efter at man under en tidligere borgerlig regering indførte kontanthjælpsloftet, og efter at det efterfølgende blev afskaffet, var, at antallet af ikke mindst par på kontanthjælp steg meget dramatisk. For mig er det et udtryk for, at man netop troede, at det ikke er et spørgsmål om, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Kl. 17:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 17:57

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi i dag har den her diskussion, som Socialdemokratiet har indkaldt til. Der er store konsekvenser af de to helt overordnede punkter, der bliver trukket frem i forespørgselsteksten, nemlig spørgsmålet om konsekvenserne af fattigdom og spørgsmålet om konsekvenserne af en meget lav offentlig vækst, som jo ikke svarer til den demografiske udvikling. Det vil sige, at vi bliver flere og flere mennesker, men der er ikke tilsvarende flere penge, og det betyder, at relativt set bliver den offentlige sektor mindre.

Konsekvenserne af fattigdom, hvis man skal starte der, er store. Børns opvækst og muligheder i fremtiden for at få et job og få en uddannelse har rigtig meget at gøre med penge – det viser al forskning – for pengene kan være en social adgangsbillet til fritidsaktiviteter og alt muligt andet. Men også sådan nogle basale fornødenheder som medicin og forsikringer er noget af det, som vi ved ryger, når mennesker lever i fattigdom. Samtidig betyder det noget, at børn vokser op med konstante bekymringer for forældrenes økonomi, for så har de deres fokus dér i stedet for at have fokus på at leve et sundt børneliv, gå i skole og være god til det.

Andre udsatte grupper end børnene rammes også hårdt. Det er mennesker, der er hjemløse og socialt udsatte; det er mennesker med psykiske problemer eller misbrug eller begge dele, som der er rigtig mange af; det er veteraner, som er gået i krig, fordi de danske politikere har besluttet det, og som er kommet hjem med ptsd; det er flygtninge, som er flygtet fra nogle af de mest forfærdelige terrororganisationer i verden. Det er alle sammen mennesker, som også bliver ramt af den her kontanthjælpsreform, som er omdrejningspunktet for debatten i dag.

Der er ikke noget, der tilsiger, at man skulle have en større chance for at få et arbejde, når man har alle de sociale problemer, hvis man så oveni rammes af yderligere fattigdom. Så falder chancen bare for, at man får et arbejde. Og to tredjedele ud af det antal, der er blevet nævnt så mange gange her fra talerstolen, at det nærmest er ved at være det mest populære, som er ramt af kontanthjælpsloftet, er ikke engang arbejdsmarkedsparate. Det betyder, at de har nogle problemer, der gør, at de ikke, selv hvis arbejdet var der, var i stand til at udfylde det.

Så er der konsekvenserne af nedskæringerne på velfærden. Og jeg siger nedskæringer, for når man har en lav offentlig vækst, der ikke følger med den demografiske udvikling, bliver det de facto nedskæringer, og så bliver der færre hænder til vores ældre på plejehjemmene og på institutionerne, og det bliver til stress og jag på hospitalerne og på fødegangene, som vi alle sammen har hørt om. Det er selvfølgelig noget, som ikke bare rammer de allermest socialt udsatte, men også rammer det brede flertal, fordi de fleste i løbet af et langt liv har brug for at komme på hospitalet eller har bedsteforældre, der har brug for det, eller forhåbentlig selv en dag bliver så gamle, at de skal på plejehjem. Velfærdssamfundet er jo noget, der gavner os alle sammen, og når vi underminerer det, rammer det bredt os alle sammen, og det øger uligheden, fordi de, der så har penge til at tilkøbe ydelser, kan det, mens de, der ikke har penge, ikke kan.

Jeg håber så inderligt, at vi en dag kommer derhen, hvor vi igen begynder at tro på vores fællesskab og velfærdssamfund. Jeg tror faktisk på, at vi kan udvikle vores offentlige sektor, og at den kan blive bedre. Jeg tror bare, det handler om, at vi tør satse på den. Jeg tror også, at alle mennesker har noget at bidrage med. Der er rigtig mange af de mennesker, som i dag er strandet på kontanthjælp, som er syge eller har et handicap eller har ptsd eller en anden psykisk sygdom, som har noget at bidrage med. Men så skal vi lave et offentligt system og et socialt system, som fremelsker det, i stedet for at vi trykker dem nedad og hele tiden slår dem oven i hovedet og giver dem flere bekymringer, der så gør problemerne værre.

Jeg har kun tilbage at sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det her forandrer sig, og at vi får et nyt flertal, som også vil tage de politiske skridt, der skal til. Jeg bliver også nødt til at sige, at den stigende ulighed, de færre offentligt ansatte, den alt for lave offentlige vækst, de incitamentstyrede reformer også er noget, som SF, Socialdemokratiet og De Radikale stod fadder til under den tidligere regering. Og jeg håber så inderligt, at det vil forandre sig, når de næste gang forhåbentlig får chancen igen.

Kl. 18:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 18:03

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. Ordføreren har flere gange i debatten sagt, at fattigdom medfører, at man ikke kan komme til fritidsaktiviteter osv. Det er et argument, der bliver gentaget mange gange fra ordførerens fløj. SFI lavede for 1½ år siden en undersøgelse, hvor man undersøgte materielle afsavn i fattige familier. Man brugte den fattigdomsdefinition, som den tidligere regering havde indført. Der undersøgte man også spørgsmålet om adgang til fritidsaktiviteter, og undersøgelsen byggede på, at man gik ud og spurgte folk selv. Konklusionen var, at når det kom til adgang til fritidsaktiviteter, var der ingen forskel mellem fattige familier og ikkefattige familier. Så vil jeg gerne høre, hvorfor ordføreren igen og igen bliver ved med at gentage det synspunkt. Er det et udtryk for intellektuel dovenskab, at man ikke gider sætte sig ind i det, eller hvad skyldes det?

Kl. 18:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Pernille Skipper (EL):

Det siger jeg bl.a., fordi Børnerådet har udgivet en analyse for nylig, der siger det.

Kl. 18:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:04

Joachim B. Olsen (LA):

SFI laver en stor undersøgelse, hvor man ser på afsavn hos fattige familier, og man kommer til den konklusion, at når man er ude og spørge folk selv, så er der ingen forskel. SFI plejer at være nogle, man godt kan regne med, og som ordføreren refererer til i alle mulige andre sammenhænge. Så er det cherry picking, at man vælger det, man godt selv kan lide, eller er det bare, fordi man har hørt nogen sige det i en debat? Jeg synes, det er useriøst.

Kl. 18:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:05

Pernille Skipper (EL):

Jeg er fuldstændig vild med, at det er cherry picking, når jeg henviser til en undersøgelse, der viser én ting, men det er det ikke, når hr. Joachim B. Olsen henviser til en undersøgelse, der viser en anden ting. Det, vi må konkludere, og som, mener jeg, er korrekt, er, at et af de afsavn, som børn kan, ikke alle, men som børn kan lide, når en familie ikke har særlig mange penge, er adgang til fritidsaktiviteter såsom fodbold. Det kan også være bare det at have penge på lommen til at gå ned og være med på pizzeriaet, når en stor gruppe fra klassen går af sted dagen efter. Det kan også være, man ikke kan komme med til børnefødselsdag, fordi der ikke er penge til en gave, og så synes man, det er flovt. Det kan også være, man ikke kan komme med på lejrskole. De afsavn har konsekvenser, og de konsekvenser skal Liberal Alliance bl.a. tage ansvar for i stedet for at lave deres egen lille cherry picking.

Kl. 18:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det Pernille Bendixen.

Kl. 18:06

Pernille Bendixen (DF):

Tak for det. Som jeg spurgte den tidligere ordfører, må jeg også ligesom spørge den nuværende ordfører: Hvis Enhedslisten får regeringsmagten eller bliver støtteparti til en regering, vil man så rulle kontanthjælpsreformen tilbage?

Kl. 18:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:06

Pernille Skipper (EL):

Det kan ordføreren søreme bide spids på.

Kl. 18:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:06

Pernille Bendixen (DF):

Jeg hørte simpelt hen ikke svaret. Det beklager jeg. Vil ordføreren være sød at gentage?

Kl. 18:06

Pernille Skipper (EL):

»Det kan ordføreren søreme bide spids på«, var det, jeg sagde. Enhedslisten synes, at det her er en hamrende vigtig reform at få lavet om, fordi den omfordeler med den tunge ende nedad, og fordi den skaber fattigdom, og fordi den forringer mulighederne for, at mennesker kommer ud af sociale problemer. Der er sket mange skrækkelige ting, men vi synes, det måske er noget af det mest skrækkelige, der er sket, i den korte tid, regeringen har siddet med Dansk Folkeparti som støtteparti. Vi er så ærgerlige over, at vi ikke kan få Socialdemokratiet til at love det, men Enhedslisten vil slås for det til den dag, der er 90 mandater bag det. Det betyder også, at det bliver noget af det første, vi skal snakke om, når flertallet forhåbentlig skifter næste gang.

Kl. 18:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Carl Holst.

Kl. 18:07

Carl Holst (V):

Grunden til, at jeg bad om ordet, er lidt i forlængelse af det spørgsmål og svar, der var mellem ordføreren og hr. Joachim B. Olsen, om undersøgelser. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at SFI-undersøgelsen var stor, grundig og velunderbygget, og hvad ved jeg. Så er det rigtigt, at der var en undersøgelse fra Børnerådet. Den undersøgelse fra Børnerådet er jo er lavet i en periode under en tidligere regering – før noget som helst fra den nuværende regering er blevet vedtaget. Den er lavet i foråret 2015 – og jeg kan ikke tankelæse, men jeg kan se på ordførerens kropssprog, at ordføreren ikke er enig, men det er den altså bare. Et af spørgsmålene i den undersøgelse, som var om fire parametre, efter hvilke man skulle vurdere, om man havde lidt afsavn, var: »Har du et par sko i et populært mærke, der passer i størrelsen?«

Er ordføreren af den opfattelse, at det, at man ikke har et par sko i kendt mærke er et udtryk for et afsavn? For så tror jeg, mine børn kunne påstå, at de har lidt afsavn.

Kl. 18:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:08

Pernille Skipper (EL):

Nej, jeg mener ikke, at det er noget, man har krav på, eller at det er noget, der skal definere, at man så har et kæmpe socialt problem, hvis man ikke har et par sko i det rigtige mærke. Det mener jeg på ingen måde.

Det, jeg dog anerkender – og det tror jeg måske ordførerens børn kan nikke genkendende til – er, at børn nogle gange går op i sådan nogle sjove og mærkelige ting. Det kan være en del af det der med fællesskabet. Men det betyder ikke, at vi skal sætte ind med de store forhøjede sociale ydelser og alt muligt andet, hvis det eneste problem er, at børn ramt af kontanthjælpsreformen fra hr. Carl Holsts hånd mangler sko i et bestemt mærke. Hvis det var det eneste problem, vi stod med, ville jeg slet ikke være så vred, som jeg er.

Kl. 18:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Carl Holst.

Kl. 18:09

Carl Holst (V):

Det er der, forskellen på SFI-undersøgelsen og Børnerådets rapport er: Den ene gik på, hvad barnets perception var, i forhold til hvad det gerne ville, og SFI-undersøgelsen gik på, hvad fakta var i forhold til reelle afsavn defineret som afsavn, man mente var problematiske i forhold til aktiviteter i fritidslivet, og hvad ved jeg. Her kunne man netop også konkludere, at en række af de steder, hvor der så var reelle økonomiske udfordringer med at kunne deltage, gik kommunen jo ind, for det har kommunen mulighed for.

Kl. 18:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:10

Pernille Skipper (EL):

Det kan kommunerne heldigvis gøre, og de gør det rigtig, rigtig ofte. Det ændrer jo ikke på, kan man sige, at det er et afsavn, der nogle gange bliver lidt af nogle. For andre er det noget andet. Det kan f.eks. være forsikringer eller medicin. Og noget af det, som de børn er belastet af, er bekymringer om deres forældres økonomi og fremtiden og familien og i langt mindre grad, om det er de rigtige sko, de går i. Det synes jeg er problematisk. Når børn går og tænker på budgetter og på, hvor huslejen skal komme fra, i stedet for at bekymre sig om, om de har de rigtige sko, så er det altså ikke et børneliv værdigt længere. Så har vi et politisk ansvar for at gøre noget ved det.

Kl. 18:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 18:11

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. Det er selvfølgelig fint, at vi har den her forespørgselsdebat, men det her kontanthjælpsloft har vi debatteret rigtig meget. Nu er det så Socialdemokratiet, der stiller forespørgslen, og det synes jeg er sjovt i den forstand, at Socialdemokratiet jo ikke vil svare klart på, om de vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har indført et kontanthjælpsloft i Danmark – et kontanthjælpsloft, der betyder, at vi stadig væk har verdens højeste niveau for kontanthjælp, også når man korrigerer for, at vi har højere priser i Danmark, end de har i så mange andre lande.

Det må være sådan, at der er et sikkerhedsnet i Danmark, som så afspejler, at man kan leve et anstændigt liv, hvor man har tag over hovedet, og hvor der kommer mad på bordet, og hvor der endda også er råd til lidt ekstra, hvis man ellers kan administrere sin økonomi ordentligt. Det er et af de steder, hvor der kan være problemer, for det er jo korrekt, at der er mennesker i Danmark, som har massive sociale problemer. Det vedkender alle sig, og det må jeg så bare konstatere at de mest lukrative ydelser i verden ikke har kunnet gøre meget ved, så det er måske noget, som man desværre oplever. Men der skal man jo gå ind og hjælpe sådan nogle mennesker.

Svaret er jo ikke at give mennesker med massive sociale problemer endnu højere ydelser, når vi i forvejen har et meget højt ydelsesniveau. Så er svaret jo at sørge for, at man går ind og hjælper, sørge for, at huslejen bliver betalt, og at der måske endda bliver sat penge til side, så der er penge til mad, også til de børn, der måtte være i de her familier. For det er jo bl.a. derfor, man får nogle af de højeste ydelser. Kontanthjælpsloftet i sig selv er fornuftigt, for der skal være en forskel på at leve af offentlige ydelser og at tage et arbejde til de lønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt. Det skal der være en forskel på. Alle burde kunne se fornuften i og have en interesse i, at vi selvfølgelig ikke kortslutter de aftaler, der bliver lavet på arbejdsmarkedet, ved at sige: Du kan bare få lige så meget på kontanthjælp, som du kan ved at sidde i kassen eller gøre rent på overenskomstmæssige vilkår. Sådan skal det selvfølgelig være.

Man kan så også konstatere, at den sociale nedsmeltning, som jo blev annonceret, da den her aftale om et kontanthjælpsloft blev lavet, ikke er indtruffet. Vi har ikke set udsættelser, vi har ikke set en lang række af de skrækscenarier, som oppositionen forudsagde ville komme. Det er jo dejligt, det var der heller ikke nogen af os der lavede aftalen som sådan set forventede. Det, vi derimod ser indikationer på, er, at det virker rigtig godt, at folk kommer i beskæftigelse, og at 225-timersreglen rent faktisk virker, og det er den bedste socialpolitik.

I forhold til det andet punkt i den her forespørgselsdebat, som handler om regeringens ambition om, at de offentlige udgifter skal stige med 0,3 pct., synes jeg nærmest, det bliver morsomt. Socialdemokratiet siger 0,6 pct., så vi må forstå, at afstanden til den helt store sociale katastrofe i Danmark er 3 promille i et land, som, tror jeg, har de tredje højeste offentlige udgifter overhovedet. Derudover synes jeg også, det er et udtryk for et fattigt syn på den offentlige sektor – altså et syn, der går på, at den kun kan blive bedre, hvis man tilfører flere penge, at det bare handler om at putte flere penge ind i en af verdens største offentlige sektorer. Det er da kun i politik, man tænker sådan.

Der er da et enormt potentiale i Danmark for at sørge for, at vi får mere for pengene. Bare tag socialområdet. Jeg tror, det er 43 mia. kr., som man bruger, og som man ikke rigtig ved hvad man egentlig får ud af. Altså, det er da sådan nogle ting, man skal til at kigge på. Der er masser af ting, vi kan gøre bedre i Danmark, for at hjælpe socialt udsatte. Der er masser af benspænd for socialt udsatte på den måde, de bliver behandlet i den offentlige sektor, men det er da ikke et ressourceproblem. Jeg mindes, at jeg var i Debatten for nogle uger siden med Nanna Gotfredsen fra Gadejuristen, som arbejder med de mest socialt udsatte mennesker overhovedet, stofmisbrugere og andre, og hun står og siger højt og klart, at det her ikke handler om penge. Flere penge løser ikke sociale problemer, hvis man bare bliver ved med at gøre det samme.

Men Socialdemokratiet er mere interesseret i at bruge det her i en politisk debat, der handler om at angribe regeringen, end at kere sig om, hvordan vi rent faktisk får løst nogle af de her problemer. Hvis man tror, svaret er flere penge, så tager man fejl.

Kl. 18:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Yildiz Akdogan.

Kl. 18:16

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke er sket den her sociale nedsmeltning; at vi ikke har set det her kaos, som blev talt op, så der er noget, jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens kommentar til. Det er rigtigt, at vi ikke er gået under, og at der ikke sket et jordskælv, men for første gang i landets historie er der nogle organisationer, der er gået ind og har lavet en indsamling til fattige børn og familier. Er det noget, som sker for sjov – for lige at bruge ordførerens eget ord? Er det noget, man gør bare for sjov, eller er det, fordi der reelt er en udfordring for nogle familier, der netop ikke har det, der skal til for at få en hverdag til at fungere?

Kl. 18:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:17

Joachim B. Olsen (LA):

Man kan ikke tage det, at der bliver samlet ind, eller at der bliver uddelt julepakker, og at det sker i stigende grad år for år, som et udtryk for, at de sociale problemer også bliver større og større. Altså, det, at danskerne er villige til – efter at de også har betalt skat – at donere til frivillige organisationer, synes jeg er fantastisk. Jeg ville ønske, at det civile samfund fyldte endnu mere. Men jeg må også bare sige, at når man kan samle penge ind – og det er godt, at man kan det – så er det heller ikke så underligt, at pengene også bliver delt ud. Hvis man kunne samle endnu flere penge ind, ville der også blive delt endnu flere penge ud – også selv om vi blev rigere. Jeg tror, at det er det, der vil ske i fremtiden. Jeg tror, at vi om 10 år – uanset at vi bliver rigere og mere velstående – temmelig sikkert vil skulle samle flere penge ind, fordi vi gerne vil hjælpe andre mennesker. Men man kan ikke tage det som et udtryk for, at de sociale problemer også bare eksploderer i Danmark. Det kan man ikke, det er useriøst.

Kl. 18:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:18

Yildiz Akdogan (S):

Ordføreren bruger nogle meget stærke vendinger. Ordføreren har brugt ord som sjov og hyklerisk, bl.a. til min kollega hr. Ane Halsboe-Jørgensen. Men det er lidt interessant, for svaret var jo et ikkesvar. Ordføreren siger, at når der bliver samlet nogle penge ind, skal de også bruges. Men der må være en årsag til, at organisationerne går ud og samler penge ind under den overskrift, at det er til fattige børn og familier – altså fattige børn og familier! Det er vel ikke for sjovs skyld, at de gør det. Det er vel, fordi der er brug for det. Så synes ordføreren ikke, at det indikerer en eller anden problematik?

Kl. 18:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:19

Joachim B. Olsen (LA):

Hvis man ser på de her ydelser, hvis man ser på kontanthjælpsloftet og sammenholder det med den fattigdomsdefinition, som ordførerens parti var bannerfører for, da ordførerens parti sad i regering, kan man se, at ydelserne ligger lige på grænsen. Nogle er 1 pct. under, og mange af ydelserne til de forskellige familietyper ligger over. Så i rigtig mange af især de kontanthjælpsgrupper, hvor der er forsørgere, ligger ydelserne over grænsen i den tidligere regerings egen fattigdomsdefinition. Så det er også det der med at smide det her ord fattigdom rundt. Altså, mener ordføreren, at en enlig mor med to børn, som får 17.600 kr. udbetalt, er fattig? Er det dækkende?

Kl. 18:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 18:19

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Jeg synes, det er imponerende, så meget ordføreren kan komme op at køre over alt det, han ikke mener. Altså, jeg har ikke tænkt mig at stå og bruge hverken ord som løgner eller hykler, det vil jeg lade ordføreren om. Men jeg kunne da godt have tænkt mig, at bare en lille del af ordførerens tale handlede om, hvad ordføreren selv mener. Er vi i mål med de her ydelser? Er det der, de skal være, eller ser ordføreren gerne, at de kommer endnu længere ned?

Kl. 18:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil sige, at det ikke bliver mere formildende, at man siger, at man ikke vil bruge ord og så bruger dem.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:20

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg står fuldstændig fast på, hvad jeg sagde før. Nu bruger jeg ikke ordet – og jeg kaldte heller ikke ordføreren en løgner. Jeg sagde, at det er – nu siger jeg så ordet – løgn, hvis ordføreren ikke ved, at når ordførerens parti engang kommer til, vil der være 500 mio. kr. Jeg går ud fra, at ordføreren er klar over, at når ordføreren engang kommer til og skal lave reformer, så vil der være mere end 500 mio. kr. at gøre godt med, ellers så kan ordføreren og ordførerens parti jo finde de 500 mio. kr. Ordføreren ved godt, at det kan enhver regering. Derfor er det udtryk for, ja, nu vil jeg ikke bruge ordet så, man må ikke sige hykleri her i Folketingssalen, men det er da spøjst, at ordføreren kan holde en brandtale om, hvor frygteligt det her kontanthjælpsloft er, og så vil man ikke sige: Det fjerner vi selvfølgelig. Måske hænger det sammen med, at ordførerens parti godt ved, at incitamenter virker, og derfor selv har lavet flere reformer, hvor man indfører økonomiske incitamenter – det være sig både over for kommuner og over for borgere. Og når man har siddet med socialdemokratiske ministre, ved man, at de i hvert fald godt ved, at det virker.

Kl. 18:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:21

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Det er da imponerende, at jeg stiller et helt stille og roligt spørgsmål til ordføreren om ordførerens egen politik, og hele svaret så alligevel handler om mit parti. Nu prøver jeg igen helt stille og roligt: Kunne ordføreren ikke bare gøre os alle sammen en lille smule klogere på, hvad Liberal Alliance egentlig vil i forhold til socialpolitikken? Hvor er vi henne på det her område ifølge ordførerens parti? Er ydelserne, som de skal være, eller vil vi gerne længere ned ad den her vej i jeres optik? Det er et meget simpelt ja/nej-spørgsmål i virkeligheden, så hvis ordføreren kunne uddybe det i stedet for kun at tale om alle os andre.

Kl. 18:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:22

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen hvis det kommer til kontanthjælpen, nu bliver der spurgt specifikt ind til den, så synes vi, og det er vores politik, at det vil være fornuftigt at tage udgangspunkt i den kontanthjælpsreform, som Socialdemokratiet var bannerfører for. Og så sagde jeg: Hvorfor skal de ydelser ikke gælde for alle? De skal gælde for de under 30-årige, men de kunne godt gælde for alle. Vil det være så frygteligt? Socialdemokratiet synes, at det ydelsesniveau er godt nok, hvis man 29. Så kan det også være, at det godt kan gå, hvis man 39. Så det er vores politik. Socialdemokratiets kontanthjælpsreform skal gælde for alle.

Kl. 18:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Martin Lidegaard. Hr. Martin Lidegaard har ikke bedt om ordet, så der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 18:23

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

I Danmark går det godt. Vi har god økonomi og fremgang i beskæftigelsen. Det vil sige, at det går godt for de fleste, men ikke for alle.

Danmark har nemlig foretaget et politisk valg, og det er et valg, der betyder, at de danskere, der lever på samfundets såkaldte bund, ikke har andel i fremgangen – tværtimod. Mange syge, skadede, udsatte og ledige danskere og deres familier har, mens vi andre har mærket fremgangen, til stadighed fået reduceret deres offentlige ydelser. Kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen, integrationsydelsen har skåret i de udsattes hjælp og flyttet pengene opad i samfundet. Man kan spørge sig selv: Hvad er det for et velfærdssamfund, der tager de udsattes hjælp i opgangstider?

For fattigdommen har konsekvenser. Det fører til socialt armod, stigning i negativ social arv og i nogle tilfælde social eksklusion. Ifølge AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, havner flere børn fra det, de kalder underklassen, selv i underklassen som voksne. I 2003 var det således hvert fjerde barn, de kunne kategorisere som værende i underklassen. Det er nu steget til hvert tredje. Her er altså tale om en stigende negativ social arv. Og hvordan er det så, at fattigdom helt konkret risikerer at påvirke mennesker? Det er selvfølgelig på masser af forskellige måder.

Her er et eksempel. Det amerikanske tidsskrift Science skrev for et par år siden, at sindet optages så meget af bekymringer, når vi er i pengenød, at det forringer vores intelligens med et gennemsnit på 13 IQ-point. Det skal forstås sådan, at bekymringer om økonomi, daglige bekymringer om regninger og gæld osv. simpelt hen spærrer for læring, spærrer for, hvad man ellers kan rumme i sit hoved og gør det svært at træffe de rigtige valg. Det har naturligvis store konsekvenser for de mennesker, der skal vælge, eller f.eks. folk, der skal gennemføre en uddannelse, og fattigdom har også store konsekvenser for børnene. Ud over at børn føler skyld og skam over at være i en fattig familie, har fattigdom ifølge f.eks. produktionshøjskolens rapport, der hedder: Konsekvenser af at leve i fattigdom, både sundhedsmæssige, sociale og uddannelsesmæssige konsekvenser for børn.

I Alternativet forstår vi ikke, hvordan vi som et rigt samfund vælger at skabe vilkår for de udsatte, svage og ledige danskere, som fremmer den negative sociale arv. Vi forstår ikke, hvorfor man bruger tider, hvor der er opgang og velstand i Danmark, til at reducere de udsatte familiers mulighed for at komme ind i en positiv spiral. Vi tror, at vi er ved at oparbejde en både menneskelig og økonomisk gæld til fremtiden.

Når den negative sociale arv ifølge AE's beregning bliver større, vokser også de afledte udgifter på mange områder i samfundet. Det kan være i sundhedsvæsenet, retsvæsenet eller inden for overførselsindkomsterne, hvor man vil opleve stigende udgifter i fremtiden. Modsat er det jo sådan, at når man skaber trivsel og livskvalitet hos udsatte og fattige danskere, falder udgifterne til sundhed og retsvæsen og overførselsindkomster i fremtiden. Investering i mennesker både i trivsel og livskvalitet for dem, der er udsatte, men også gode udviklingsmuligheder, uddannelsesmuligheder, gode liv for børnefamilierne, ja, investering i alle mennesker i samfundet, er en rigtig god forretning både menneskeligt og økonomisk, og efter Alternativets mening er det den vej, vi skal gå, for det er det, der betaler sig bedst tilbage både økonomisk og menneskeligt.

Til sidst vil jeg gerne sige, at jeg er glad for, at Socialdemokraterne har rejst den her debat og taget initiativ til den her forespørgsel. Jeg synes også, at der er noget, Socialdemokraterne selv kan gøre nu, når man heldigvis bekymrer sig så meget om de udsattes lod, og der vil jeg godt lige vende tilbage til førtidspensions- og fleksjobreformen. Der er i øjeblikket en evaluering af den reform og af konsekvenserne for de mest udsatte, der går på de ressourceforløb. Jeg vil gerne appellere til, at Socialdemokraterne går foran sammen med forligsparterne for at få justeret den reform på plads, for det er rigtigt, den var jo godt nok tænkt i ressourceforløb. Den kunne have været skrevet af en dygtig socialrådgiver. Men kan vi ikke få det justeret på plads, sådan at mennesker, syge og udsatte danskere, ikke skal parkeres på ubestemt tid på kontanthjælp, i jobprøvning og ressourceforløb.

Det var ordene herfra. Endnu en gang tak for at have rejst den her debat.

Kl. 18:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Kl. 18:28

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Nogle tror, at alle mennesker er i stand til at ændre adfærd, når de udsættes for økonomiske incitamenter, som det hedder. Det er sådan set udtryk for en af tidens svøber, at økonomi er blevet alle tings målestok. Det lykkedes jo ikke at vise det, forrige gang vi havde en borgerlig regering, hvor fattigdomsydelserne var indført. Det lykkedes faktisk ikke at vise det med dem. Det virkede ikke.

Vi ved, at Danmark ikke har formået at bryde den negative sociale arv. Vi ved også, at der er børn, at der ikke får del i den udvikling, der giver dem de bedste muligheder for at klare sig godt gennem folkeskolen og et uddannelsesforløb efterfølgende. Det er ofte, fordi det er forældre, der ikke kan give dem de muligheder. Derfor taler vi i de her år om læringsuligheder i børnegruppen. Det vil kræve en ekstraordinær indsats tidligt i børns liv, f.eks. i børneinstitutionerne, at bekæmpe læringsulighed. Og til det er en vækst på 0,3 pct. ikke godt nok. Der skal findes ressourcer, der kan bidrage til, at alle børn får mulighed for at udvikle sig socialt og gennem udfordringer og høje forventninger i fællesskaber med andre børn.

Regeringen vil styrke indsatsen i daginstitutionerne. Det er rigtig fint. Det vil Det Radikale Venstre også. Men det kan snart være en anden og endnu større udfordring, hvis familiens vilkår bliver præget af mere og mere fattigdom. De 0,3 procents vækst modsvarer jo ikke den demografiske udvikling, og det vil sige, at der alt andet lige er indbygget en forringelse af økonomien i den offentlige sektor. Derfor må jeg konkludere, at de gode viljer må erkende, at der er brug for en anden tilgang til mennesker, der har det svært i forvejen.

Muligheden for ressourceforløb er jo rigtig. Det er en rigtig god idé, når kommunerne gennemfører ressourceforløbet, som det er tænkt. Og i virkeligheden bør vi måske sætte mere massivt ind for at lære af de kommuner, der gør det, som det er tænkt, og hvor det virker. Vi skal jo sætte ind for at hjælpe mennesker, der har brug for en hjælp, som vi ved kan virke. Det er jo det, der er kunsten i det politiske arbejde.

Radikale Venstre vil øge midlerne til børneinstitutionerne til flere pædagoger og til uddannelse. Radikale Venstre vil afskaffe fattigdomsydelserne, lige så hurtigt det overhovedet kan lade sig gøre, og vi har finansieringen med til det. Vi satser på en generationsgave. Allerede i 2006 traf et stort flertal i Folketinget beslutning om, at pensioneringen udskydes et år fra 2030. Den beslutning er truffet. I Radikale Venstre vil vi foreslå, at det sker fra 2025 for de ældre, der kan arbejde et år mere og gør det. De, der ikke kan, skal med en lægeerklæring i hånden kunne få en seniorpension.

Fremtiden kan være en udfordring for os alle, så vi burde diskutere, hvordan vi skaber sammenhæng mellem en økonomi, der er i balance, og et værdigt samfund for alle. Det var den dagsorden, vi skulle sætte.

Kl. 18:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Trine Torp, SF.

Kl. 18:32

(Ordfører)

Trine Torp (SF):

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Socialdemokratiet for at rejse den her forespørgselsdebat, som jeg mener er rigtig vigtig. Børns og udsattes vilkår er uden tvivl en problematik, som vi i de kommende år kommer til at forholde os til politisk. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i SF er store modstandere af regeringens kontanthjælpsloft, integrationsydelsen og 225-timersreglen. For os er det et grundlæggende spørgsmål om rimelighed og retfærdighed. Vi mener ikke, at kontanthjælpsreformen er rimelig eller retfærdig over for de mennesker, den rammer.

Vores danske flexicuritymodel bygger på, at vi er i stand til at sikre dem, der er ledige, nogle rimelige levevilkår, som giver dem bedre mulighed for at komme i beskæftigelse igen. Men den er også en del af vores grundlæggende samfundsmodel, som handler om, at vi er i stand til at sikre tryghed for udsatte grupper, herunder børnene, og give dem nogle levevilkår, som hjælper dem med at bryde med chanceuligheden. Kontanthjælpsreformen svigter desværre begge dele.

Kontanthjælpsreformen rammer især børnefamilier, og det er derfor uundgåeligt, at regeringen med stramningerne vil skabe fattigdom blandt vores børn. Det risikerer at forstærke marginaliseringen og eksklusionen fra fællesskabet i de familier, som rammes hårdest af kontanthjælpsloftet. Vi kender endnu ikke de fulde konsekvenser af loftet, men vi ved f.eks., at der lige nu er omkring 40.000 hjemmeboende børn under 18 år i familier, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har samtidig beregnet, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen samlet set indebærer, at 7.000 flere børn kommer under den fattigdomsgrænse, regeringen har afskaffet, fordi man ikke anerkender fattigdom som et socialt problem. Det vil betyde en fordobling af antallet af fattige børn i Danmark.

Jeg hører historier fra socialrådgivere, der møder de her familier, herunder at de flytter til boliger, som ikke er egnet for børn, og som indebærer, at børnene skal flytte skole osv., at familierne trækker sig fra sociale behandlingsforløb, de var i gang med, og at forældrene dropper nødvendige udgifter for sig selv og familien, som de lige nu kan slippe for, uanset de langsigtede konsekvenser. Det er altså åbenlyst, at børnefattigdom i Danmark vil medføre dårligere børneliv og en markant ulighed i børns livsmuligheder. Det bliver en meget dyr regning i fremtiden, og det mener jeg ganske enkelt ikke vi skal acceptere i et af verdens rigeste samfund.

Regeringens egne tal har vist, at kontanthjælpsloftet og timereglen tilsammen vil øge beskæftigelsen med knap 700 personer. Det er målt op mod, at de tilsammen rammer over 50.000 mennesker samt disse menneskers familier og børn. Mange af de borgere har mange og alvorlige problemer med helbred, uddannelse, isolation, sociale problemer osv. De fleste har brug for en forstærket indsats, hvis de skal i job eller uddannelse, så de ikke efterlades på en langvarig og meget lav social ydelse. De skal have en indsats, der samlet sætter ind over for alle deres problemer, med revalidering og anden uddannelse, med en sundhedsfaglig indsats, med misbrugsbehandling, med netværkssamarbejde, med ressourceforløb osv.

Det kræver, at kommunerne har råd til det, for det koster selvfølgelig at hjælpe folk på fode igen. Og det har kommunerne ikke i dag. Der er desværre heller ikke noget, der tyder på, at kommunerne får det i fremtiden. Den lave vækst i det offentlige på 0,3 pct., som ikke tilnærmelsesvis stemmer overens med den demografiske udvikling, risikerer at skabe en bombe under vores velfærdssamfund. Det synes jeg er bekymrende, og det mener jeg at enhver anstændig og socialt engageret regering bør tage meget alvorligt.

SF tilslutter sig derfor det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste højt.

Kl. 18:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 18:36

Joachim B. Olsen (LA):

Med kontanthjælpsloftet får en enlig mor med tre børn udbetalt 20.300 kr. om måneden. Mener SF, at en enlig mor med tre børn, der får udbetalt 20.300 kr. om måneden, er fattig?

Kl. 18:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 18:37

Trine Torp (SF):

Nu er det jo ikke første gang, at hr. Joachim B. Olsen og jeg diskuterer de her tal. Det, jeg bare gerne vil svare på det, er, at Rockwool Fondens har fastsat et minimumsbudget. Nogle familier, f.eks. et gift par med to børn, ryger altså 4.300 kr. under det minimumsbudget, som Rockwool Fonden har opstillet – og som i øvrigt er et ret konservativt beløb. Derudover er der også mange, der faktisk ryger under den grænse, som fogeden har sat for, hvad det er, man som minimum som en familie skal have, førend fogeden tager noget fra dem.

Kl. 18:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:37

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg spørger igen, og det er et meget enkelt spørgsmål. Er en enlig mor med tre børn fattig med 20.300 kr. udbetalt? Det er det, man har, når kontanthjælpsloftet er der. Er man fattig som enlig mor med tre børn og 20.300 kr. udbetalt hver måned?

Kl. 18:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 18:38

Trine Torp (SF):

Det kommer jo an på, hvilke udgifter man har. For hvis man har sat en meget lav husleje – og det er det, der er i de beregninger, som ligger fra regeringens side – så kan det nås for det beløb. Men rigtig mange kan jo netop ikke bo for de penge med en familie.

Kl. 18:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Pernille Bendixen.

Kl. 18:38

Pernille Bendixen (DF):

Tak. Det var lige i forhold til det her med at bo og det med husleje, og at nogle må flytte og sådan noget. Det må de givetvis. Mener ordføreren, at det er statens ansvar at sørge for, at folk kan blive boende i deres bolig?

Kl. 18:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:38

Trine Torp (SF):

Jeg synes faktisk, at det er os som fællesskab, der har et ansvar for, at vi sørger for, at folk ikke er nødt til at flytte rundt i hele landet og bl.a. flytte ud til nogle af de yderområder, som i forvejen har rigtig mange sociale problemer at kæmpe med, fordi de ikke har råd til at blive boende. Det har også nogle menneskelige konsekvenser for nogle børn, der går i en skole, som går i en daginstitution, eller det kan være familier, hvor mor og far er gået fra hinanden, og hvor den ene forælder så er nødt til at flytte langt væk fra det familieliv, de ellers havde fået organiseret sig omkring. Så jeg mener faktisk, at vi har et ansvar for ikke at skabe dårligere livsbetingelser for børn.

Kl. 18:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:39

Pernille Bendixen (DF):

Det tolker jeg så, som at ordføreren mener, at det faktisk er statens ansvar at sørge for, at folk kan blive boende i deres bolig. Gælder det så også, hvis man bor i nogle af de dyre boliger, altså til 4-5 mio. kr. og på 300 m²?

Kl. 18:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:39

Trine Torp (SF):

Jeg kender ikke det der eksempel på, at folk skulle bo så dyrt. Altså, det er jo rigtigt, at huslejen er dyrere i de store boliger, men det der beløb har jeg aldrig nogen sinde hørt nogen forvente staten skulle gå ind at dække.

Kl. 18:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Carl Holst.

Kl. 18:40

Carl Holst (V):

Jeg vil bare sikre mig, at jeg ikke har hørt forkert. Gav ordføreren udtryk for, at Rockwool Fondens minimumsbudgetter lå over kontanthjælpsloftet – altså underforstået, at man ifølge Rockwool Fondens budgetter kunne se, at det var højere, end kontanthjælpsloftets niveau er? Eller hørte jeg forkert? Eller kom ordføreren til at sige noget forkert?

Kl. 18:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:40

Trine Torp (SF):

Jeg tror ikke, jeg fik præciseret det ordentligt, for dem, som det handler om, er dem, der samtidig bliver ramt af 225-timersreglen.

Kl. 18:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:40

Carl Holst (V):

Man kan kalde det en præcisering. Rockwool Fonden siger jo netop, at på alle leder og kanter, for par, enlige, enlige med børn, par med børn er minimumsbudgetterne under det nuværende kontanthjælpsloft. Derfor er det ikke fair over for hr. Joachim B. Olsen at give udtryk for, at Rockwool Fonden siger det modsatte af det, han netop siger, når han stiller spørgsmål om kontanthjælpsloftets størrelse. Det er ikke fair, når Rockwool Fonden siger noget andet.

Kl. 18:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:41

Trine Torp (SF):

Så synes jeg, man skal kigge på den kolonne igen, hvor der står noget om et gift par med to børn, der både bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Kl. 18:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:41

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak. I det her forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat, står der, at Folketinget konstaterer, at kontanthjælpsreformen har betydelige negative konsekvenser for udsatte grupper og deres børn. Jeg forstår ikke, man kan konstatere det her på nuværende tidspunkt, efter den korte tid regeringen har været ved magten. Jeg ved ikke, om man tænker på nogle tidligere regeringer. Men regeringens ti mål for social mobilitet handler netop om de sociale konsekvenser af politik og indsatser. Der følges nøje op på målene, så det vil være muligt at debattere de sociale konsekvenser i de kommende år. Altså, det er jo noget, vi skal gøre efterfølgende.

Det er konservativ politik, at flere skal være en del af fællesskabet, og at flere skal løftes ud af offentlig forsørgelse og ind i beskæftigelse. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde, og jobreformen har til hensigt at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. En konsekvens er, at nogle får et lavere rådighedsbeløb, og det kan give udfordringer for familier. Målet er, at mennesker, der bliver påvirket af kontanthjælpsloftet, kun bliver kortvarigt berørt, da kontanthjælp kun skal være en kortvarig ydelse.

Det er også vigtigt, at civilsamfundet inddrages, altså fællesskabet. Det har der ikke været talt så meget om her i dag, men det, man har konstateret og kan konstatere ude omkring, er, at penge ikke løser det hele. Der er mange fællesskaber. Der er uddannelsessteder, arbejdspladser, sportsklubber og frivillige foreninger, kirke og ikke mindst familie. Socialt arbejde har behov for, at der arbejdes for, at flere indgår i samfundets fællesskaber. Det vil for nogle bane vejen for uddannelse og job. For andre er det ikke muligt selv med den bedste hjælp og støtte at blive selvforsørgende, men alle kan blive en del af fællesskabet og få større livskvalitet. Det er vigtigt at sikre gode rammer for familien som samlingspunkt i samfundet. Skal vi kunne hjælpe børnene godt på vej i livet, er det vigtigt at give forældre de bedst mulige rammer for at være en del af fællesskabet og udfylde deres forældrerolle.

I forhold til lav vækst i den offentlige sektor på 0,3 pct. vil jeg sige, at kommunerne i dag anvender 45 mia. kr. om året på sociale indsatser, og kommunens indsats gør forskellen i forhold til at gå efter flere og bedre resultater. Vi skal støtte kommunerne i at omlægge den sociale indsats, så man i større omfang bygger på viden om, hvad der virker, og hvordan man kan blive mere effektiv.

Jeg så også en udsendelse, nemlig tv-programmet Debatten, ligesom hr. Joachim B. Olsen gjorde, hvor gadejuristen Nanna Godtfredsen var med. Den aften var der også nogle af dem med, som konstant taler om fattigdom og fattige familier, og at der er tale om pengebehov på det her område. Det, som Nanna Godtfredsen sagde, og som en del af deltagerne var ved at tabe kæben over, var, at der var penge nok i systemet. Men de blev bare brugt alt for dårligt. I det her tilfælde var det især København, der var tale om, men det kan garanteret også overføres til andre større byer. Og det, vi skal gøre, er, at i stedet for at diskutere at bruge flere milliarder skal vi formå at få noget mere ud af de her penge. Det var Nanna Godtfredsens budskab, og hun sagde også, at man skulle arbejde på tværs og finde fællesskaber omkring de opgaver, der er, og finde løsninger på dem i stedet for at arbejde i ti forskellige baner, som man gør mange steder i dag.

Det Konservative Folkeparti mener, at det er god socialpolitik at hjælpe de mennesker, der har behov, og at indsatsen reelt skal hjælpe. For os er målet ikke, at folk skal være længe på socialhjælp. Vi mener heller ikke, at man yder en god socialpolitik, hvis man bare sætter folk på overførselsindkomst. Overførselsindkomst har jo aldrig virket. Overførselsindkomst har i alt, alt for mange situationer fastholdt folk på overførsel og i, kan vi sige, social deroute. En hjemløs uden kontakt til det offentlige system får ikke hjælp af at blive reguleret med 225-timersreglen. Der skal vi hjælpe vedkommende med, at han eller hun ikke har et hjem. Hvis en sindslidende har et stofmisbrug, er den bedste socialpolitik ikke at hæve kontanthjælpen, men at hjælpe med et behandlingsforløb. Man er nødt til at hjælpe med udgangspunkt i menneskers behov.

Man kan spørge, om det ikke er hårdt for børn i familier, hvor de voksne er ramt af skrappe regler. Det er ikke en dans på roser at være en familie på kontanthjælp. Det ved jeg udmærket godt. Men man får dog et beløb, man kan leve af, og jeg tror, at den største tjeneste, vi kan gøre de børn, er at hjælpe deres forældre i arbejde og give børnene selv en god uddannelse. Der er ingen lykke vundet ved at leve af overførselsindkomst.

Der har også været talt om rådighedsbeløb i forhold til Rockwool Fonden og andre, og jeg vil blot præcisere, at det jo ikke er penge, der mangler her.

Kl. 18:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

En kort bemærkning fra fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 18:47

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Ordføreren siger, at nu skal vi lige vente og se, hvordan det her kontanthjælpsloft virker. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det jo allerede har været indført en gang, hvor man lavede en evaluering, og hvor ministeriet selv konkluderede, at beskæftigelseseffekten var ret begrænset?

Kl. 18:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:47

Orla Østerby (KF):

Jeg må sige, at jeg har hørt adskillige debatter, hvor man var uenig om resultatet af det her, men beskæftigelsen kom, og det virkede. Jeg er sikker på, at det også er det, der viser sig i den her omgang. Der skal vi huske på, at de virkninger, der er, og som først og fremmest har betydning, er, at de her familier bliver arbejdssøgende og bliver aktive i at komme ud og være herrer over deres eget liv.

Kl. 18:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:48

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Men når finansministeren nu selv siger, at det primære fokus ikke er at få folk i arbejde, og vurderingen er, at det her rammer mange tusind mennesker, men kun får få hundrede i arbejde, hvad er så ordførerens kommentar til det?

Kl. 18:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:48

Orla Østerby (KF):

Jeg har ikke hørt finansministeren eller andre fra regeringen sige, at det her kun drejer sig om penge og om at spare. Det, der har været entydigt for regeringen og for regeringspartierne, har været, at det, der er vigtigt, er, at vi får mennesker ud af offentlig forsørgelse og ud af kontanthjælp til at være herrer i deres eget liv.

Kl. 18:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Lige i sidste øjeblik kom hr. Torsten Gejl på. Værsgo.

Kl. 18:48

Torsten Gejl (ALT):

Jeg kan ikke dy mig for lige at spørge, at hvis det er intentionerne, hvad mener ordføreren så om, at vi efter så mange samråd og så lang en behandling og så meget arbejde med kontanthjælpsloftet, som kun indbringer en halv milliard, får en så begrænset mængde job ud af det? Vi taler om 600 job ifølge beregninger fra Beskæftigelsesministeriet. Hvor stort et resultat synes ordføreren, at det er?

Kl. 18:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:49

Orla Østerby (KF):

Jeg må bare sige, at hvis vi ser på virkningen af det her, så er det jo netop derfor, at jeg læste forslaget til vedtagelse fra den røde blok op, for vi har jo ikke set virkningen endnu. Det er jo hele problematikken i den her debat. Den virkning vil vi jo se om et år eller to eller tre, for i Danmark har vi i øjeblikket vækst. Der bliver skabt arbejdspladser, og det gør, at der bliver plads til de her mennesker på arbejdsmarkedet, og det er faktisk en ret lykkelig situation.

Kl. 18:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:49

Torsten Gejl (ALT):

Jamen uanset udviklingen så siger Beskæftigelsesministeriets egne beregninger fremført af adskillige politikere og beskæftigelsesministeren, at man regner med, at det vil føre til, at 600 fuldtidsstillinger bliver besat ved, at man laver kontanthjælpsloftet. Og det er det, jeg spørger om ordførerens mening om. Synes ordføreren, at det er et imponerende antal jobs i forhold til al den tid og alle de kræfter, der er blevet brugt på det her, og alle de mennesker, der er blevet fattigere?

Kl. 18:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:50

Orla Østerby (KF):

Altså, vi kan jo se, når vi kommer et par år frem, om det her har skabt 600 job, eller det har skabt 6.000 job. Men det, der også var et af hovedelementerne, var jo først og fremmest, at det skulle kunne betale sig at arbejde, og det vil sige, at det at hæve kontanthjælp, altså offentlig ydelse, ikke er godt for nogen som helst, men slet ikke godt, hvis det er sådan, at det er bedre at gå på kontanthjælp end at være kassedame i Brugsen.

Kl. 18:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til børne- og socialministeren.

Kl. 18:51

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Tak. Og tak for en god og konstruktiv debat – en debat, der har fokuseret rigtig meget på beskæftigelsespolitik og ikke helt så meget på socialpolitik. Jeg er af den overbevisning, at det ikke er højere ydelser, men en virksom og god social indsats, som kan bidrage til at bringe familier ud af en trængt situation og tættere på de mange fællesskaber, vi har. Og jeg håber sådan set også, at vi er enige om på tværs af partiskel, at vi skal skabe og udbrede virksomme sociale løsninger med reel og varig effekt, og at vi har et ansvar for at søge den vej, der klæder flest muligt på til at tage vare på eget liv og ens nærmeste.

Så vil jeg fremhæve et par enkelte ting. Fru Pernille Bendixen sagde, at hun ville have ønsket, at debatten var mere løsningsorienteret, så vi, når det eksempelvis gjaldt hjemløse, rent faktisk diskuterede, om det er housing first-modellen kombineret med den rigtige og gode sociale støtte, der virker – altså så vi kom ud over diskussionen om kontanthjælpsloftet og ydelsesniveauer og kom til at diskutere det mere indholdsmæssige. For man kan jo spørge sig selv – når nu vi eksempelvis ved, at fire ud af fem hjemløse enten har en psykisk lidelse eller har et misbrug, og at nogle af dem endda også har begge dele: Er det så en helhedsorienteret social indsats, der hjælper dem bedst muligt, eller er det flere penge, der skal til? Det er det spørgsmål, som jeg havde skrevet ned, og jeg synes egentlig, at svaret blev givet rigtig godt af hr. Orla Østerby, som jo nævnte Nanna Gotfredsen fra Gadejuristen, der i Debatten havde sagt, at det sådan set ikke er penge, der mangler til området, men at det er en sammenhængende og koordineret indsats, som gør, at man bl.a. kan rykke mennesker ud af hjemløsheden.

Når det så handler om økonomi, siger fru Ane Halsboe-Larsen, at hun ikke tror på økonomisk pisk til mennesker, der ikke kan flytte sig. Jeg tror heller ikke, at man kan flytte alle, men vi kan jo faktisk se ud af den analyse, som ministeriet offentliggjorde her mellem jul og nytår, at blandt de socialt udsatte unge i alderen 25-29 år er der en større del, som i højere grad overgik til uddannelse og beskæftigelse efter kontanthjælpsreformen i 2014, dvs. efter at ydelsen faktisk blev sat ned. Så det viser jo, at der på en eller anden måde i hvert fald er nogle, som godt kan flytte sig. Det vil jeg bare spagfærdigt nævne, fordi det også har betydning for debatten.

Men jeg vil sige tak for en god og også konstruktiv debat.

Kl. 18:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren. Der er ikke nogen – jo, der var lige et spørgsmål. Værsgo til fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 18:54

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Jeg vil sådan set også rigtig gerne være løsningsorienteret. Det er klart, at Socialdemokratiets udgangspunkt er, at vi synes, at det fundamentalt skulle se anderledes ud, og derfor er konsekvenserne af den her lange række af tiltag jo også vores fokus. Men når ministeren nu går ind for, at vi har de her lavere ydelser, og samtidig ikke synes, at vi skal skrue tilsvarende op for den offentlige sektor, bl.a. med hensyn til antallet af pædagoger osv., hvad er det så, ministeren tænker vi som samfund skal gøre for de her børn, der nu oplever at bo i en familie ramt af fattigdom?

Kl. 18:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 18:55

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jeg tror, det er vigtigt først og fremmest at få defineret, hvem der er socialt udsatte. For når fru Ane Halsboe-Larsen siger (Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Jørgensen) – Ane Halsboe-Jørgensen, ja, det er rigtigt, tillykke med giftermålet for noget tid siden, Halsboe-Jørgensen – at man skal skrue op for antallet af pædagoger i daginstitutionerne, så har det jo ikke noget med socialt udsatte at køre. Det kan det have, men det er den brede velfærdsdiskussion, vi i givet fald tager, og der savner jeg et fokus på de reelt udsatte familier – de udsatte familier, som har det rigtig svært, og hvor vi jo kan se, at en stor del af dem, som er socialt udsatte, lige præcis kæmper med rigtig mange ting, med sociale problemstillinger. Og det er de sociale problemstillinger, som vi i fællesskab skal løse. Det er derfor, jeg ærgrer mig lidt over, at debatten meget mere har taget karakter af en diskussion af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og i meget mindre grad har taget karakter af en diskussion af de sociale løsninger, som er med til at hjælpe de her familier til en bedre vej i fremtiden.

Kl. 18:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ane Halsboe-Jørgensen.

Kl. 18:56

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Nu kender ministeren jo lidt til det der med at skifte navn, og det er ikke altid, omgivelserne forstår det så hurtigt, som man selv gør. Men vi kommer efter det.

Ministeren siger, at hun ærgrer sig over, at der er for lidt fokus på løsningsforslag. Men nu spørger jeg jo faktisk ministeren helt konkret: Hvad vil ministeren gerne gøre for de her børn, der er havnet i familier, der nu er ramt af fattigdom? Hvad vil ministeren helt konkret gerne gøre? Der er ikke et eneste element i ministerens svar om det. Det kunne jeg godt tænke mig at høre, når ministeren nu tillader sig at stå og ærgre sig over fokuset.

Kl. 18:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 18:56

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jeg vil tage udgangspunkt i noget af det, jeg sagde i min tale, og det er, at for de socialt udsatte børn handler det om at bryde den negative sociale arv. Og når det kommer dertil, kommer vi jo med et dagtilbudsudspil her i løbet af foråret, og i det dagtilbudsudspil kommer vi også med forslag, som specifikt retter sig mod socialt udsatte børn og det at få dem hevet ind i fællesskabet på en rigtig god måde. Jeg håber, at ordføreren vil bære over med, at jeg ikke lancerer det her. Men det kommer, og det bliver adresseret i det udspil, der kommer her i foråret.

Kl. 18:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 18:57

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at det kommer til at handle om kontanthjælpsloftet, og jeg vil også minde fru Pernille Bendixen om, at det er det første, hun selv har spurgt til, til adskillige ordførere. Så det er jo klart, at sådan kan det godt gå.

Men jeg vil egentlig gerne blive i den sådan lidt mere idéudviklende fase. Jeg synes, ministeren har ret i, at det er de reelt udsatte familier, vi skal gøre en stor indsats for, og de går ofte under radaren. Kunne ministeren forestille sig måske at genindføre fattigdomsgrænsen – den grænse, der gør det muligt for os tydeligt at se på vores radar, hvor de såkaldt fattige er – for at vi kan gøre en målrettet indsats for dem?

Kl. 18:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 18:58

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jeg tror ikke på, at fattigdomsgrænsen er med til at give et særlig retvisende billede af, hvem der er socialt udsat, for det er jo altså sådan, at der godt kan være familier, som er socialt udsatte, men som sådan set ikke ville blive synlige i forbindelse med sådan en fattigdomsgrænse. Jeg er optaget af de socialt udsatte familier, og jeg er optaget af, at vi sikrer dem nogle helhedsorienterede løsninger, som er vidensbaserede, og som virker, sådan at det er det rigtige, vi gør første gang.

Men jeg mener, at det er forsimplet og for unuanceret at have en debat, som alene hviler på økonomiske forudsætninger, og som ikke tager de problemstillinger ind, som de her borgere kæmper med, uanset om det så er psykiske lidelser, om det er misbrug, om det er en kombination, eller hvad der ellers måtte resultere i udsathed, som er det, der gør, at de er væk – eller længere væk – fra arbejdsfællesskabet. Så det er de sociale problemer, vi skal have løst, for at vi så også kan bringe dem tættere på fællesskabet igen.

Kl. 18:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Torsten Gejl.

Kl. 18:59

Torsten Gejl (ALT):

Jeg er godt klar over, at der er andre indikatorer end en fattigdomsgrænse, men fattigdomsgrænsen vil da give os en rigtig stærk, bred indikator for, hvornår der kunne være grund til en indsats. Og det, at den ikke måler alt, er vel næppe et argument for, at den slet ikke duer. Altså, kan ministeren ikke godt se, at den har sin funktion og giver os nogle vigtige indikatorer, selv om den ikke kan indikere alt?

Kl. 19:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 19:00

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Altså, hvor gerne jeg end ville være imødekommende, så falder det mig ganske svært, for det kan jeg vitterlig ikke se. Og det kan jeg ikke, fordi der jo godt kan være eksempelvis selvstændige, som starter virksomhed op, og som har underskud i de første år. De vil da i den grad ryge under fattigdomsgrænsen. Er de fattige, og skal de have hjælp af det offentlige? Nej, de skal da bare have fuld gas på pedalen til at køre derudad med virksomheden for at sikre den gode idé og sikre et overskud på sigt. Det er derfor, jeg mener, det er for unuanceret, og at det er forsimplet alene at tale om en fattigdomsgrænse, når vi taler om socialt udsatte og socialpolitik.

Kl. 19:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 19:00

Pernille Skipper (EL):

Jeg har bare et enkelt lille spørgsmål. Jeg tror ikke engang, jeg har behov for det opfølgende, selv om det er muligt.

Jeg hørte lige ministeren sige, at det var useriøst kun at tale om økonomi, når man taler om sociale problemer. Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor regeringen har lavet en kontanthjælpsreform, der kun handler om økonomi og baserer sig på, at dårligere økonomi får folk i arbejde. Altså, hvor i kontanthjælpsreformen gør man alle de der ting for at løse sociale problemer, som ministeren står og insisterer på at vi skal tale om, men som ministeren i øvrigt ikke har nogen konkrete bud på?

Kl. 19:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 19:01

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Altså, kontanthjælpsreformen blev lavet for at sikre et større incitament til at komme i arbejde, simpelt hen fordi der for mange mennesker er indbygget en form for manglende forståelse for, at man kan arbejde i Føtex som kasseassistent og så få mindre udbetalt, end hvis man er på passiv offentlig forsørgelse. Det var jo præcis derfor, vi lavede kontanthjælpsloftet, og det er også præcis derfor – altså at det skal kunne betale sig at arbejde – at vi bakkede op og var med til at iværksætte kontanthjælpsreformen sammen med den daværende S-R-SF-regering. Det var simpelt hen for at sikre, at der er en tilskyndelse til at arbejde, og at den er tilstrækkelig stor til, at gevinsten gør, at man kan se ideen i at gå i arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Kl. 19:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 19:02

Pernille Skipper (EL):

Okay, så bliver jeg nok lige nødt til at følge op. Det er bare, fordi jeg tror, vi skal have kigget på den der overenskomst, som ministeren henviser til, hvor man får færre penge ud af at arbejde som kassedame i forhold til det tidligere kontanthjælpsniveau. Det giver vel ikke ret meget mening, men det er der sikkert nogen der kan tjekke efterfølgende.

Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstår det: Når det handler om at få folk i arbejde med regeringens økonomiske incitamenter, kan man godt nøjes med at tale om økonomi. Men det, ministeren lige før sagde til hr. Torsten Gejl, var, at vi skulle holde op med kun at tale om økonomi som en forudsætning for at komme ud af sociale problemer. Altså, jeg skal bare vide, om vi skal tale om økonomi, eller vi ikke skal tale om økonomi, når vi taler om sociale problemer, for ministeren siger lidt begge dele.

Kl. 19:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 19:03

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Jamen jeg er ked af, hvis jeg forvirrer Enhedslisten – på et højere plan selvfølgelig. Jeg fokuserer som socialminister på, at vi sikrer virksomme, vidensbaserede indsatser, som bringer mennesker, familier længere ind i fællesskaber. Og jeg anerkender ikke, at økonomi er det eneste kriterium, der bliver diskuteret. Men vi må jo bare konstatere, at for måske 80 eller 90 pct. af den her debats vedkommende har det alene handlet om økonomi. Og så er det bare, jeg siger, at der er det dæleme også vigtigt, at vi får diskuteret de sociale indsatser, som lige præcis skal være med til at bringe mennesker tættere på arbejdsmarkedet og længere ind i fællesskaberne.

Kl. 19:04

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så siger vi tak til ministeren. Og så er der en kort afrundende bemærkning fra forslagsstillernes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Kl. 19:04

(Ordfører for forespørgerne)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for en god debat. Tak til ministeren for at stille op. Jeg ved ikke, om vi blev så meget klogere, men vi fik i hvert fald konstateret, at man i det danske Folketing ser forskelligt på den her sag, uanset om det handler om økonomiske incitamenter eller fattige børn, og uanset hvor stor en pris man er villig til at betale for at komme igennem med reformer som de her. Jeg tror bare, vi skal være enige om at være uenige på nogle af de her fronter, så tak for en rigtig god debat.

Kl. 19:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om de to forslag til vedtagelse, der er fremsat, udsættes til torsdag den 23. februar.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven og virksomhedsskatteloven. (Kildeartsbegrænsning af underskud fra fysiske personers investeringer i visse anpartsprojekter).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 14.12.2016).

Kl. 19:05

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Forhandlingen er åbnet, og den første er Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.

Kl. 19:06

(Ordfører)

Daniel Toft Jakobsen (S):

Tak for det. Jesper Petersen, vores skatteordfører, kan desværre ikke være her, han er blevet forhindret, så derfor er det mig, der får lov til at holde den her ordførertale.

I november 2016 indgik Socialdemokratiet sammen med den tidligere Venstreregering, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, SF og Konservative en aftale om at afskaffe PSO-afgiften og afholde udgifterne til vedvarende energi over finansloven. Udgifterne vil være fuldt indfaset på finansloven i år 2022. Som en del af aftalen er partierne enige om at justere eksisterende regler for visse erhvervsmæssige investeringer. Det sker med lovforslaget her, som vi behandler i dag.

Med forslaget strammes reglerne om beskatning af personers investeringer i de såkaldte 10-mandsprojekter, der særlig bliver brugt i solcellepark- og vindmølleprojekter og ejendomme i udlandet. Projektet er kendetegnet ved, at man kan fradrage det første års underskud fuldt ud i anden dansk personlig indkomst, f.eks. lønindkomster, og på den måde mindske topskattebetalingen. Det betyder, at investering i 10-mandsprojekter ofte er skattemotiverede. Fradraget bliver givet fuldt i dansk indtægt, mens beskatning af et senere overskud skal deles med det land, hvor investeringen er foretaget.

Forslaget er at justere reglerne, så underskud fra 10-mandsprojekter kun kan fremføres og fradrages i eventuelt senere overskud fra samme investering, og det vil så gælde for skattemæssig transparente selskaber, hvor deltagerne kun hæfter begrænset for selskabets forpligtelser, f.eks. partner- og kommanditselskaber. Økonomisk rentable projekter vil fortsat kunne fungere og give mening inden for selskabsloven, men de mere spekulative skattemæssige incitamenter mindskes.

Det overrasker næppe nogen, at Socialdemokratiet mener, at det er et fornuftigt skridt at tage. Formålet med de selskabs- og skattemæssige rammer, som Folketinget giver, må være at bidrage til en sund økonomisk aktivitet, ikke til primært spekulativt motiverede investeringer. Det skønnes, at forslaget vil indebære et varigt merprovenu på ca. 150 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd. De midler skal som nævnt fremover anvendes til investeringer i grøn omstilling i Danmark.

I forbindelse med høringen er der rejst bekymring i forhold til hvilke regler, der gælder, hvis en anpart må overdrages til andre. Skatteministeren har reageret med relevante ændringsforslag, der gør det muligt at overdrage eller sælge eksisterende anparter til andre anpartshavere i selskabet. Det er dog ikke muligt at foretage nye investeringer eller sælge eksisterende anparter til nye investorer, uden at de nye regler så vil træde i kraft. De ændringer kan Socialdemokratiet støtte, og vi bakker selvsagt op om forslaget i det hele taget.

Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de desværre ikke kunne være til stede, men at de også bakker op om forslaget.

Kl. 19:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Som nævnt er det her lovforslag en del af finansieringen bag PSO-aftalen, som der jo er et bredt flertal bag, aftalen fra sidste november, som jo indeholdt flere forskellige finansieringselementer. Et af dem har vi stemt om tidligere i dag, men det her handler så om det delelement, hvor man justerer reglerne for nogle erhvervsmæssige investeringer.

Det er jo sådan i dag, at man kan investere f.eks. i bygninger i udlandet eller i solceller igennem et kommanditselskab, det, man kalder 10-mandsselskaber, hvor det er sådan i dag, at man kan få fradrag for de omkostninger, man har i det, som så kan modregnes bl.a. i topskatten, og det gør jo, at de her selskabskonstruktioner i høj grad kan bruges til skattespekulation, hvilket man så med det her lovforslag prøver på at dæmme op for.

I Dansk Folkeparti har vi jo ikke noget imod, at folk køber solceller sammen i selskaber, eller at man køber bygninger eller andre ting, men det skal selvfølgelig være, fordi man kan se en forretningsmodel, som er rentabel, og derfor gør det af de grunde og ikke alene for at kunne spekulere bl.a. i topskatten.

Så derfor bliver det sådan med det her lovforslag, at man fremover kan modregne de udgifter, man har i selskabet, i senere overskud, og det synes vi sådan set er ganske fornuftigt. Så på den måde kan man stadig væk opretholde de selskaber, hvis man kan se en fornuftig forretning i det. Det skal også siges, at de selskaber, som allerede i dag fungerer efter de regler, selvfølgelig skal have tillid til og tro på, at de kan fortsætte med at fungere.

Derfor glæder det mig også, at skatteministeren til nogle af de høringssvar, som har været kritiske, har svaret, at han vil komme med en række ændringsforslag til andenbehandlingen, som prøver på at tage hånd om en del af de kritikpunkter, der har været. Det er trods alt ikke alle sammen, men det er også svært altid at gå med på det hele. Men jeg synes i hvert fald, at de ændringsforslag, som er annonceret, er positive, så dem vil vi også se ganske positivt på.

Med de ord kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Kl. 19:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Kl. 19:11

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for det. Dette lovforslag er en del af en bred politisk aftale om at afskaffe PSO-afgiften fra den 17. november 2016, ligesom andre allerede har nævnt. Af aftalen fremgår det, at partierne vil justere de eksisterende regler for visse erhvervsmæssige investeringer, og dette lovforslag udmønter denne del af aftalen.

Som Socialdemokratiets ordfører allerede har nævnt, er det i dag muligt at fratrække underskud fra en personligt drevet virksomhed fra anden indkomst som f.eks. lønindkomst eller overskud i en anden virksomhed, og det gælder også for de såkaldte 10-mandsprojekter, hvor ti deltagere kan gå sammen om en investering i f.eks. solcelleparker, vindmøller eller ejendomme i udlandet. Og deltagerne hæfter begrænset for selskabets forpligtelser og deltager ikke nødvendigvis i virksomhedens drift i væsentligt omfang.

Vi ønsker at kildeartsbegrænse underskuddet af disse 10-mandsprojekter. Den nuværende ordning er asymmetrisk, da man kan fratrække hele underskuddet i anden dansk indkomst, men beskatningen af fremtidige afkast skal Danmark dele med det land, hvor investeringen er foretaget. Kildeartsbegrænsningen vil gøre, at underskuddet fra investering ikke længere kan anvendes til at fratrække skatten af anden indkomst, men man kan, som Socialdemokratiets ordfører også nævnte, fortsat fratrække skatten af fremtidige afkast på investeringer.

Det er klart, at muligheden for fradrag er en motivationsfaktor for at investere, og det er vigtigt, at erhvervslivet fortsat har mulighed for det. Men de regler, vi har i dag, bliver udnyttet til skattetænkning, og det er hverken ret eller rimeligt, og derfor skal danske skatteydere ikke være med til at betale for andres investeringer i solcelleparker eller ejendomme i udlandet. Og med dette lovforslag vil beslutningen om at investere i 10-mandsprojekter ikke længere være skattemotiveret i samme omfang, som det har været tilfældet efter de nuværende regler, fordi det ikke påvirker beskatningen af øvrig personlig indkomst.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter forslaget. Og da De Konservative ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at nævne, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Kl. 19:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Kl. 19:13

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Enhedslisten er ikke med i den aftale, som handler om at omlægge finansieringen af den vedvarende energi ved at fjerne PSO-afgiften og lægge det over i finansloven. Det skyldes primært, at det er en aftale, som med regeringens ord er en historisk stor erhvervsskattelettelse – den er på 3 mia. kr. – og det er penge, som forbrugerne nu skal betale. Det er en aftale, som samtidig giver en mere usikker finansiering i forhold til vores omstilling af samfundet til et grønt samfund, et samfund, som går væk fra den sorte energi og over til den grønne energi. Derfor kunne Enhedslisten ikke være med i den aftale. Det ændrer dog ikke ved, at det her konkrete lovforslag er en lukning af et decideret skattehul, hvilket er fornuftigt, og vi kan derfor støtte lovforslaget.

Vi har et par enkelte spørgsmål, i forhold til om lovforslaget eventuelt kan få nogle utilsigtede konsekvenser med hensyn til investeringer i vedvarende energi, f.eks. på solcelleområdet. Det vil vi stille nogle spørgsmål til, men grundlæggende er det her et rigtig fornuftigt lovforslag, som vi selvfølgelig er meget positivt indstillet over for.

Kl. 19:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:14

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, formand. Regeringen er af den opfattelse, at hovedparten af de såkaldte 10-mandsprojekter er skattemotiverede, altså at man investerer i projekter for at kunne trække et underskud fra i sin lønindkomst, og det er naturligvis problematisk, hvis det er tilfældet. Samtidig er det nødvendigt at finde finansiering til den afskaffelse af PSO-afgiften, som et bredt flertal heldigvis kunne blive enige om i november måned.

Det her lovforslag medfører, som andre også har påpeget, at der indføres en kildeartsbegrænsning af underskud for investeringer i 10-mandsprojekter. Det er typisk ejendomsprojekter, vindmølleprojekter og solcelleprojekter. I dag kan man som sagt fratrække underskud fra sådanne projekter i lønindkomsten, og i fremtiden vil man i stedet kunne fremføre underskuddet og fradrage det i et eventuelt senere overskud.

Ministeren har proklameret, at han vil komme med et ændringsforslag til lovforslaget, således at en anpartshaver, som ønsker at sælge sin anpart i sådan et 10-mandsprojekt, kan sælge den til de øvrige anpartshavere i projektet, og det virker fornuftigt. Der har i høringssvarene været en del kritik af den del af lovforslaget.

Vi synes, det er landet et fornuftigt sted, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget. Tak.

Kl. 19:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade, Alternativet.

Kl. 19:16

(Ordfører)

René Gade (ALT):

I Alternativet er vi også positive over for forslagets intention, altså at lukke det skattehul i form af den skattespekulation, der kan ligge i de rammer, der er i dag. Omvendt har vi også som udgangspunkt været en lille smule kritiske, og det kan være, fordi vi ikke har undersøgt emnet godt nok endnu eller er kommet nok i dybden, altså i forhold til om det kommer til at hæmme noget iværksætteri, eller om der er nogen af de grønne intentioner, der kommer til at lide under det her, fordi man eksempelvis sætter en stopper for nogle solcelleinvesteringer.

Det virker dog, som om der er blevet tænkt godt og grundigt over det, og at det er de rigtige, man rammer, men vi vil bruge udvalgsarbejdet til at finde ud af, om vi rent faktisk går ind og spænder ben for nogle, hvor det ikke er nødvendigt. Der bliver nævnt, at man i forbindelse med skov og park måske kunne arbejde med en x-årig plan for, hvornår de her restriktioner skal virke fra, sådan at de langsigtede investeringer i de ting, vi gerne vil fremme, ikke bliver ramt, altså at vi giver lov til, at der er en økonomisk fordel, ligesom der har været indtil nu, på nogle langsigtede investeringer, hvor der ikke er skattespekulation i en grad, som ikke er værdiskabende for samfundet. Det kan vi stille nogle ændringsforslag til.

Men vi er blevet mere og mere positive over for det, efter at vi er kommet os over, at det er en del af afskaffelsen af PSO'en, vi taler om, for det ville selvfølgelig være en hård nød at knække, at vi måske siger ja til noget, der ligger under den kalot. Men det lyder fornuftigt.

Kl. 19:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til denne ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Kl. 19:18

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Jeg skal ikke trække forhandlingerne i langdrag. Det Radikale Venstre kan støtte dette lovforslag – dels fordi det i sig selv er fornuftigt af alle de grunde, som flere partier har givet udtryk for, dels fordi vi er en del af det forlig, der blev indgået, om at skabe en bæredygtig og sikker finansiering af hele den grønne omstilling i Danmark. På den baggrund vil vi støtte forslaget i de kommende forhandlinger, idet vi jo selvfølgelig vil følge op på de spørgsmål, der har været, ligesom flere partier har sagt de vil gøre, og selvfølgelig også sikre – om end ikke i forbindelse med dette lovforslag – at der fortsat vil være plads til en bæredygtig udbygning og udvikling af solceller i Danmark.

Kl. 19:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Så nåede vi faktisk frem til ministeren. Det er skatteministeren. Værsgo.

Kl. 19:19

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for den hurtige, men alligevel effektive og grundige modtagelse af forslaget her i salen. For lige at give lidt til baggrund kan jeg sige, at der jo den 17. november 2016 var et bredt flertal i Folketinget, der indgik en efter hr. Rune Lunds opfattelse historisk aftale om at afskaffe PSO-afgiften og give en meget stor erhvervsskattelettelse. Så langt er jeg enig med hr. Rune Lund. Jeg er ikke enig i, at det så er en situation, hvor det bare er de almindelige forbrugere, der kommer til at betale. Der er jo store samfundsøkonomiske gevinster ved den historiske aftale, og der er også medfinansiering. Det er forslaget her jo bl.a. udtryk for.

Aftalen vil styrke konkurrenceevnen og fastholde danske arbejdspladser, ikke mindst inden for industri og produktion. Selv om der er meget fokus på andre ting, er der dog ganske mange tusinde helt almindelige danskere, der arbejder inden for industri- og produktionsområdet.

Samtidig er aftaleparterne enige om nødvendigheden af en fortsat grøn omstilling, og med aftalen følger vi således op på en fælles opgave med at sikre en holdbar finansiering af den grønne omstilling over finansloven, og denne finansiering skal, som der står i aftalen, bl.a. ske ved en justering af de eksisterende regler for visse erhvervsmæssige investeringer. Og det her lovforslag udmønter så den del af aftalen.

Som flere ordførere har været inde på, er formålet med lovforslaget at dæmme op for asymmetrisk og skæv beskatning af fysiske personers investeringer i de såkaldte 10-mandsprojekter, eller K/S'er. Der er typisk tale om en investering i solcelleparker, vindmøller og ejendomme, der i overvejende grad er beliggende uden for kongeriget, altså i udlandet. Det er således opfattelsen, at langt hovedparten af de 10-mandsprojekter, der etableres i dag, i realiteten er skattemotiverede projekter.

10-mandsprojekterne er kendetegnet ved, at de første års underskud fradrages med fuld skatteværdi i anden personlig indkomst som f.eks. løn, og det, der så helt lovligt naturligvis har været en mulighed, før det her lovforslag kom, var jo at nedbringe ens betaling af topskat og i øvrigt også ens ægtefælles betaling af topskat, hvis man er sambeskattet – og i øvrigt også at udskyde muligheden for den skattemotiverede fordel, der ligger i at investere i projekterne, til kommende års topskattebetaling, og på den måde at minimere sin skattebetaling, selvfølgelig inden for rammen af, hvad der er lovligt.

Hvis der er tale om 10-mandsprojekt beliggende i udlandet, vil de første års afskrivninger og underskud fuldt ud kunne fradrages i anpartshavernes øvrige danske indkomst. Og når projektet så begynder at give overskud, løber vi ind i det problem, at Danmark deler beskatningsretten med den udenlandske stat. Sådanne 10-mandsprojekter indebærer ofte et ikke uvæsentligt mindreprovenu for den danske statskasse.

Jeg vil godt understrege, at lovforslaget overordnet set svarer til det anpartsindgreb, som Folketinget vedtog i 1989; det er altså nogle år siden. Der er dog en væsentlig forskel, nemlig at indkomsten for 10-mandsprojekterne fortsat beskattes som personlig indkomst og ikke kapitalindkomst, og det er vigtigt, at de her investeringer fortsat beskattes som personlig indkomst, da der er tale om erhvervsindkomst. Derudover er det ikke hensigten, at det foreslåede indgreb skal være væsentlig anderledes end det, der blev indført ved anpartsindgrebet i 1989. Det vil nemlig lette forståelsen af reglerne, idet meget af den eksisterende praksis på området mere eller mindre kan lægges til grund.

Men som flere ordførere var inde på, bl.a. hr. Joachim B. Olsen, har lovforslaget givet anledning til kritik – jeg tror også, at Socialdemokratiets ordfører var inde på det – specielt fra de virksomheder, der i dag lever af at udbyde anpartsprojekter i 10-mandsprojekter. Jeg kan sådan set godt forstå, at de fremfører en kritik. Hertil vil jeg bare bemærke, at det jo fortsat kan være attraktivt at investere i anpartsprojekter, såfremt projektet i sig selv er rentabelt og økonomisk sundt. Det bør også være årsagen til, at man investerer, hvorimod investeringen ikke bør foretages for at opnå en skattefordel, som reelt betales af alle andre. Det er som sådan ikke rimeligt.

Der er heller ikke tale om, at anpartshaverne mister deres underskud ved driften i anpartsprojekterne. Underskuddet kildeartbegrænses blot, således at underskud fra et anpartsprojekt alene kan modregnes i senere års indkomst fra samme projekt. Det er efter min opfattelse rimeligt og fornuftigt. Med indgrebet er det sigtet, at der fremover ikke er de samme skattemæssige motiver bag ved investeringen i 10-mandsprojekter, men at det fortsat godt kan betale sig at investere i projekter med en god driftsøkonomi.

I forbindelse med høringen har der som sagt været kritik af overgangsreglerne, som en del har fundet for stramme. Den kritik har jeg som skatteminister valgt at lytte til, også opfordret af en række af høringsparterne, også ud fra nogle af de politiske meldinger, jeg har givet her i salen i dag. Og i forbindelse med høringen tilkendegiver vi altså, at vi åbner op for, at der kan ske salg af såkaldte brugte anparter, når de anparter sælges inden for anpartshaverkredsen. Det vil sige, at hvis en deltager ikke kan betale sin del, så kan anparten sælges til de andre deltagere, der er tilbage, uden at de her anparter omfattes af nye regler.

Jeg synes egentlig, at det er et meget godt eksempel. Der er så mange, der siger: Hvad bruger man høringsprocessen til? Bliver der lyttet på skatteområdet, bliver der lyttet? Og den kritik, der her er fremført, er jo ikke imødekommet hundrede procent, men vi har fundet en løsning, som jeg tror gør, at man opretholder det, der er det politiske ønske med forslaget, samtidig med at man sikrer nogle færre overgangsregler for dem, der nu har investeret i et K/S-projekt, i forventning om at reglerne er, som de nu var – og de får den sikkerhed, som de også er berettiget til.

Det er dog vigtigt for mig at fastholde, at der generelt ikke kan åbnes op for, at brugte anparter ikke omfattes af de nye regler, såfremt de sælges til en uden for anpartshaverkredsen, eller at de eksisterende projekter kan foretage nye investeringer. Det ville nemlig, som jeg var inde på, medføre, at selve indgrebet mistede sit indhold.

Jeg er desuden også faldet over en enkelt artikel, der udtrykker usikkerhed om formålet med lovforslaget. Jeg tror, at det var Tommy V. Christiansen, der i Jyllands-Posten skrev, at lovforslaget også påvirker muligheden for, at investeringer i 10-mandsprojekter kan indgå i virksomhedsordningen. Her vil jeg godt slå fast, at forslaget ikke ændrer ved muligheden for, at 10-mandprojekter kan indgå i virksomhedsordningen. Så den uklarhed skulle gerne være fjernet her med min ministertale.

Der har jo været så meget debat, men jeg vil takke for de meldinger, som partierne har givet, og jeg skal naturligvis efter bedste evne prøve at svare på de spørgsmål, der nu måtte være, i udvalgsbehandlingen.

Kl. 19:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er heller ingen korte bemærkninger til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 19:26

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde er onsdag den 22. februar 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:27).