22. møde

Torsdag den 24. november 2016 kl. 10.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. (Præciseringer af jobreform fase I og konsekvens for arbejdsgivers ret til refusion ved for sen anmeldelse af graviditetsbetinget sygefravær m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 11.10.2016. Betænkning 16.11.2016. 2. behandling 22.11.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 32:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og lov om tjenestemandspension. (Rådighedsløn til personer, der har nået folkepensionsalderen, beregning af førtidspension for visse tjenestemænd og ret til tilskadekomstpension).

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 06.10.2016. 1. behandling 13.10.2016. Betænkning 16.11.2016).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om behandling af erstatningssager vedrørende overtrædelser af konkurrenceretten.

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 11.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 25:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, fusionsskatteloven og selskabsskatteloven. (Lempelse af elafgift for forlystelser, ændring af reglerne om skattefri spaltning, særlige bonushensættelser, værdiansættelse af kooperationsbeskattede andelsforeningers unoterede aktier samt ændring af reglerne om sambeskatning i forbindelse med konkurs).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, ligningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Implementering af ændringsdirektiver vedrørende automatisk udveksling af skatteafgørelser og land for land-rapportering, skærpede »colabøder«, ophævelse af bopælskravet i relation til lån til betaling af ejendomsskatter og ophævelse af krav om dansk statsborgerskab for modtagelse af skattefrie udetillæg m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om ændring af postloven. (Ændring af betegnelsen for B-breve og afskaffelse af udligningsordningen).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om etablering af en ny jernbane til Aalborg Lufthavn med tilhørende anlæg.

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Fjernelse af køretøjer på statsveje og kørsel med langsomt kørende motordrevne køretøjer på motorvej over faste forbindelser).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 61:

Forslag til lov om ændring af lov om Sund og Bælt Holding A/S. (Oprettelse af nyt selskab til varetagelse af betalingsanlæg på brugerfinansieret infrastruktur, vilkår for A/S Femern Landanlæg, adgang til anvendelse af finansielle transaktioner m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ophævelse af hørekrav for førere af motorkøretøjer).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om visse spil. (Forhøjelse af det beløb, der årligt overføres til Grønlands Selvstyre for spil udbudt i Grønland).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 16.11.2016).

Kl. 10:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet. Og det betyder, at der skal være ro i salen.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. (Præciseringer af jobreform fase I og konsekvens for arbejdsgivers ret til refusion ved for sen anmeldelse af graviditetsbetinget sygefravær m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 11.10.2016. Betænkning 16.11.2016. 2. behandling 22.11.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 32:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og lov om tjenestemandspension. (Rådighedsløn til personer, der har nået folkepensionsalderen, beregning af førtidspension for visse tjenestemænd og ret til tilskadekomstpension).

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 06.10.2016. 1. behandling 13.10.2016. Betænkning 16.11.2016).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hvis der er nogen, der ønsker at udtale sig, foregår det fra talerstolen.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om behandling af erstatningssager vedrørende overtrædelser af konkurrenceretten.

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 11.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 25:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, fusionsskatteloven og selskabsskatteloven. (Lempelse af elafgift for forlystelser, ændring af reglerne om skattefri spaltning, særlige bonushensættelser, værdiansættelse af kooperationsbeskattede andelsforeningers unoterede aktier samt ændring af reglerne om sambeskatning i forbindelse med konkurs).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, ligningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Implementering af ændringsdirektiver vedrørende automatisk udveksling af skatteafgørelser og land for land-rapportering, skærpede »colabøder«, ophævelse af bopælskravet i relation til lån til betaling af ejendomsskatter og ophævelse af krav om dansk statsborgerskab for modtagelse af skattefrie udetillæg m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om lån til betaling af ejendomsskatter. (Ophævelse af bopælskravet i relation til lån til betaling af ejendomsskatter).]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om ændring af postloven. (Ændring af betegnelsen for B-breve og afskaffelse af udligningsordningen).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om etablering af en ny jernbane til Aalborg Lufthavn med tilhørende anlæg.

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 05.10.2016. 1. behandling 27.10.2016. Betænkning 17.11.2016).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er så vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Fjernelse af køretøjer på statsveje og kørsel med langsomt kørende motordrevne køretøjer på motorvej over faste forbindelser).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:06

(Ordfører)

Erik Christensen (S):

Tak. Vi skal i dag førstebehandle en ændring af færdselsloven, L 60. Der er sådan set to ting i lovforslaget. For det første gives der mulighed for, at vejmyndigheden og dermed Vejdirektoratet får mulighed for at fjerne køretøjer, som står på statsveje, og som ikke er trafikfarlige. I dag er det kun politiet, der kan gøre det, og der lægges så op til, at Vejdirektoratet kan gøre det fremadrettet på statsveje. Til det vil jeg sige, at vi synes, det er meget fornuftigt. Vi vil dog gerne have undersøgt, inden lovforslaget vedtages, hvor stort et problem det er på de kommunale veje, altså de veje, der ikke er statsveje, for at finde ud af, om der også skal gives mulighed for der, at vejmyndigheden rent faktisk kan fjerne biler, der er stillet der.

For det andet indeholder forslaget også mulighed for, at politiet kan tillade langsomt kørende motorkøretøjer at passere faste forbindelser, altså alle tunneller og broer. I dag er det sådan, at politiet kun kan give tilladelse til kørsel på Storebæltsbroen og Øresundsbroen. Vi har oplevet en situation, da den gamle Lillebæltsbro skulle repareres, hvor der rent faktisk var specielt landmænd, der kom i klemme, fordi de ikke kunne transportere deres ting på tværs af Lillebælt. Det er så det, der bl.a. gives mulighed for her.

Vi synes, det er et godt lovforslag, og vil også gerne støtte lovforslaget, men vil dog gerne have undersøgt, inden vi tager endelig stilling, om det er sådan, at der også skal gives mulighed for, at Vejdirektoratet kan fjerne biler, der er placeret på ikkestatsveje, nemlig de kommunale veje.

Kl. 10:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:07

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Det er svært at tilføje noget nyt til det her store udspil fra regeringen. Det er jo et ganske lille forslag, men dog fornuftigt, fordi man på den her måde forenkler de ting, som politiet skal rende og tage sig af. Vi må sige, at i disse tider er der nok af opgaver for politiet. Her bemyndiger man altså Vejdirektoratet til at fjerne efterladte køretøjer, der måtte stå på statsvejene, så de kan blive kørt til ophugning og behandlet på miljørigtig vis efter lovens forskrifter. Derudover giver man mulighed for transport af landbrugskøretøjer på andre broer end lige Storebæltsbroen og Øresundsbroen i situationer, hvor det måtte være påkrævet. Vi havde det her eksempel, som også er nævnt, med Den Gamle Lillebæltsbro, da den var under renovering. Man giver så mulighed for at køre på Den Nye Lillebæltsbro.

Så det er et par gode og praktiske tiltag, som vi selvfølgelig støtter.

Kl. 10:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Hans Andersen, Venstre, værsgo.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

De foregående ordførere har på udmærket vis redegjort for lovforslagets to elementer. Det første element vil jo betyde, at vi kan udnytte statens ressourcer mere effektivt, når Vejdirektoratet gives myndighed til at kunne fjerne disse køretøjer, og ikke alene er det med til at effektivisere, det er også med til at sikre færdselssikkerheden for bilisterne, da det kan forhindre situationer, med at biler henstår steder, hvor de er til fare for trafiksikkerheden.

Det andet element er, at vi undgår situationer som dem, vi har set, i forbindelse med at der har været renoveringsarbejde på den gamle Lillebæltsbroen, og det har været omkostningsfuldt for den enkelte erhvervsdrivende, der skulle fragte maskiner på blokvogne fra den ene side til den anden side. Det vil kunne forhindre unødige omkostninger og gøre det mere effektivt for den enkelte erhvervsdrivende, ved at vi ændrer færdselsloven og giver tilladelse til kørsel på motorveje over faste forbindelser.

Så samlet set sikrer vi med det her lovforslag mere mobilitet og fremkommelighed på det danske vejnet, og det vil Venstre gerne anbefale. Tak.

Kl. 10:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:10

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Ja, det virker umiddelbart fornuftigt, at man vil give Vejdirektoratet mulighed for at fjerne køretøjer, der af den ene eller den anden grund er blevet hensat på statsvejene. Jeg må indrømme, at da jeg læste bemærkningerne, så jeg, at problemet er noget større, end jeg gik og anede. Jeg kan se, at man rent faktisk registrerer 175 biler pr. måned som henstillede. Det er da faktisk et problem, synes jeg nok.

Tilsvarende ved man så ikke, hvor stort problemet er på det kommunale vejnet, og i lighed med den socialdemokratiske ordfører kunne jeg godt tænke mig at få det oplyst. For det virker umiddelbart lige så fornuftigt at give kommunerne, som jo er vejmyndighed på det kommunale vejnet, samme mulighed, som man nu vil give Vejdirektoratet på statsvejnettet. Om det skal være Vejdirektoratet, der også skal kunne operere på det kommunale vejnet, eller hvad, må være en detalje, vi tager stilling til hen ad vejen. Men jeg synes, det er klogt nok lige at få det afdækket og så i øvrigt arbejde videre på at give kommunerne samme mulighed, da jeg har på fornemmelsen, at det her også er et stort problem på det kommunale vejnet.

Med hensyn til spørgsmålet om de langsomtkørende køretøjer over faste forbindelser osv. vil jeg sige, at vi er helt med på det, idet vi jo altså bemærker det, som der står i bemærkningerne under 2.1.3, at der fortsat skal søges om tilladelse til det, og at der kun kan gives tilladelse, hvis kørslen ikke kan gennemføres på anden måde, og at færdselssikkerheden fortsat skal iagttages. Det kan man selvfølgelig sige er en selvfølgelighed, men jeg tror, det er vigtigt, at man understreger det, herunder, at der rent faktisk sørges for ordentlig information, når der gives tilladelse til det her. Det fremgår af nogle af høringssvarene, at man måske godt kunne understrege lidt tydeligere, at der skal gives ordentlig information. Det kan være, at det ligger implicit, men nu er det i hvert fald nævnt.

For os er det vigtigt, at der ikke bliver tale om fuldstændig frit spil, sådan at vi i fremtiden ville komme til at se store entreprenørmaskiner og maskinstationers landbrugsmaskiner valfarte over f.eks. Lillebæltsbroen. Det er vigtigt for os, at der stadig væk skal gives tilladelse, og at politiet kan sige: Arh, den går ikke her!

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Som flere ordførere allerede har været inde på, har vi med et lovforslag at gøre, som man ret hurtigt kan sætte ind i det ringbind, hvor der på ryggen står: Sund fornuft, se at få det besluttet! Det håber jeg også vi kan her.

Det er selvfølgelig sund fornuft, at også langsomtkørende køretøjer i visse situationer får adgang til at køre over vores broer, også når det ikke lige er Storebæltsbroen eller Øresundsbroen. Det modsatte kan blive en kostbar affære for virksomhederne, har vi jo set. Men vi ser naturligvis gerne, at man i administrationen af de her regler sørger for at undgå, at det sker i perioder med størst trængsel.

På samme måde er det også sund fornuft for os, at vi lader vejmyndigheden for statsvejene fjerne køretøjer, der ikke umiddelbart er akut trafikfarlige. Det giver jo ikke meget mening, at et nedbrændt køretøj kan stå i et nødspor uge efter uge, indtil politiet får taget affære, hvis den daglige tilsynsmyndighed kan gøre det. Vi er helt trygge ved at lade disse sager overgå til Vejdirektoratet og skal derfor støtte lovforslaget.

Kl. 10:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Roger Matthiesen, Alternativet.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det. Der er allerede blevet redegjort rigtig godt og grundigt for forslaget. Det er jo et lille, men meget praktisk forslag, og Alternativet mener også, at det er til både virksomheders og borgeres bedste, at de kan søge, i tilfælde hvor de ikke kan transportere sig på andre måder, om at komme over broer. Så der er ikke så meget at sige til det, andet end at vi støtter forslaget.

Kl. 10:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Som min kollega har været inde på, indeholder lovforslaget to dele. Den ene er, at Vejdirektoratet får lov at fjerne biler og andre køretøjer fra motorvejsnettet, hvis de er havareret eller noget andet, i modsætning til i dag, hvor det er politiet, der gør det. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi letter politiets arbejde, ved at Vejdirektoratet kan gøre det, og det kan også gøre, at de biler kan blive fjernet hurtigere.

Der er jo et stort flertal i Folketinget, der har vedtaget nogle meget voldsomme besparelser på uddannelse for at finansiere flere politibetjente, men sådan et lille forslag her, hvor man letter politiets arbejde ved at lade en anden myndighed overtage en opgave, synes jeg er en meget bedre måde at sørge for, at politiet kan bruge deres tid på at fange kriminelle end på f.eks. at skulle fjerne køretøjer. Så det synes jeg er et rigtig godt lille forslag.

Det andet forslag går på at lade f.eks. traktorer, som det nok primært vil være, kunne køre over de faste forbindelser i Danmark. Det er ikke noget, som jeg tror vil betyde der vil komme en masse traktorer på f.eks. Storebæltsbroen, men da vi af og til har hørt om sager med nogle landmænd, som har jord på begge sider af et bælt og dermed ikke rigtig kan få deres traktorer til at komme fra den ene jord til den anden, synes jeg, det er rimeligt nok, at sådan en landmand kan få lov til at køre sin traktor over f.eks. Storebæltsbroen. Jeg tror ikke, det er noget, der vil skabe særlig mange gener for nogen andre.

Så det er to gode små lovændringsforslag, som vi fra Det Radikale Venstres side vil støtte og stemme for.

Kl. 10:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Lovforslaget hjælper på fremkommeligheden og bidrager til afbureaukratisering. Det kan vi godt lide, så SF stemmer for.

Kl. 10:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den konservative ordfører ser ikke ud til at være til stede, og så er det transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Kl. 10:17

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at lovforslaget har to formål. For det første skal forslaget sikre, at erhvervsdrivende har mulighed for at få dispensation til at få langsomtkørende motordrevne køretøjer over en fast forbindelse med motorvej. Og for det andet skal forslaget sikre, at Vejdirektoratet får adgang til at fjerne efterladte køretøjer fra statsvejnettet.

Visse køretøjer må kun fremføres med så lav hastighed, at de ikke må køre på motorvej. Det kan f.eks. være landbrugsmaskiner og store entreprenørmaskiner. I dag har politiet kun mulighed for at tillade kørsel med sådanne langsomme køretøjer på motorveje over Storebæltsbroen og Øresundsbroen. Og jeg tror, de fleste kan huske, at i forbindelse med vejarbejde på den gamle Lillebæltsbro tidligere på året blev broen delvis afspærret, og på grund af de regler, der er i færdselsloven i dag, var det derfor ikke muligt at give f.eks. landbrugsmaskiner dispensation til at benytte den nye Lillebæltsbro. Det var altså ikke mangel på vilje, men det var ikke muligt.

Det medførte nogle helt urimelige problemer for erhvervslivet, som vi selvfølgelig skal sørge for ikke gentager sig, og som vi i øvrigt også tog hånd om, da de opstod i sommer. Men for at det ikke skal ske igen, foreslår vi at udvide politiets dispensationsadgang, så den kan gives på alle faste forbindelser, dvs. broer og tunneller og herunder også den nye Lillebæltsbro.

I forhold til det andet punkt, der er med, nemlig fjernelse af køretøjer på statsvejnettet, er det jo i dag kun politiet, der har adgang til at fjerne sådanne efterladte køretøjer. Typisk er der tale om efterladte biler i nødsporet på motorvejene. Og selv om disse efterladte køretøjer ikke er akut trafikfarlige, udgør de stadig et færdselssikkerhedsmæssigt problem, f.eks. fordi redningskøretøjer ikke kan komme frem i nødsporene. For den sags skyld tror jeg også, mange har oplevet, at det også påvirker kørslen på motorvejene, når der pludselig står biler inde i nødsporet. Vejdirektoratet fører tilsyn med statsvejene, og der foregår derfor allerede i dag et samarbejde mellem politiet og Vejdirektoratet om at fjerne disse køretøjer. Det samarbejde formaliserer vi nu med lovforslaget, så Vejdirektoratet også kan fjerne køretøjer, der er efterladt i nødsporet.

Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse, og kommer også gerne i udvalget, som jeg plejer, for jeg synes, vi altid har en god debat, hvor vi konstruktivt får diskuteret de ting, der måtte være. Så opstår der noget, vil jeg opfordre udvalget til, at man, som man plejer, selvfølgelig bare inviterer mig over. Så kan vi tage snakken om det.

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:20

Henning Hyllested (EL):

Det er bare ganske kort. Jeg vil nemlig bede ministeren om at forholde sig til det, som den socialdemokratiske ordfører rejste, og som jeg selv rejste, om situationen på det kommunale vejnet med hensyn til fjernelse af henstillede køretøjer og muligheden for enten at give Vejdirektoratet samme mulighed, som de nu får på statsvejnettet, eller give de kommunale myndigheder muligheden udenom, men selvfølgelig i samarbejde med politiet.

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:20

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Jamen det vil jeg sådan set meget gerne give også et noget bedre svar på, end jeg kan gøre nu. Altså, der er ikke for mig noget problem i det, men der, hvor det kan være en opgave, vi skal have kigget rent juridisk på, er jo, at det handler om vejmyndigheden. Og Vejdirektoratet er ikke vejmyndighed på de kommunale veje. Jeg vil da håbe og opfordre til, at Kommunernes Landsforening, som jo er dem, der er paraplyorganisation for kommunerne, kunne blive opmærksom på det og derfor sige noget om, om de har en interesse i det. Jeg skal sige det, som det helt rigtigt er, nemlig at hvis kommunerne pludselig skal have den mulighed, skal man i hvert fald have defineret, om de også har en pligt til at flytte køretøjerne, for det vil jo blive det næste.

Men altså, jeg synes, det er helt i orden. Vi kan lade det juridisk vurdere, men nemmest ville det jo være, at det var Kommunernes Landsforening, der ønskede det.

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 61:

Forslag til lov om ændring af lov om Sund og Bælt Holding A/S. (Oprettelse af nyt selskab til varetagelse af betalingsanlæg på brugerfinansieret infrastruktur, vilkår for A/S Femern Landanlæg, adgang til anvendelse af finansielle transaktioner m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Kl. 10:21

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:22

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Det er en rigtig transportpolitisk dag, vi har i dag, med en række gode og positive forslag fra regeringens side på transportområdet. Det her forslag handler simpelt hen om, at man giver Sund & Bælt mulighed for at oprette et selskab, som så kan etablere betalingsanlæg, det vil sige, at de kan være med i den her budproces i forhold til det. Og vi ved jo alle sammen, at Sund & Bælt er superdygtige til at håndtere hele den her situation. De har så at sige det sorte bælte i håndteringen af den her sag, så det giver god mening også at give dem bemyndigelse i forhold til det her, også når vi f.eks. skal have betalingsanlæg på den nye bro ved Frederikssund.

Fra socialdemokratisk side synes vi, at der er en masse positive ting i det her, og vi kan også se på høringssvarene, at det virker, som om der er bred opbakning. Så vi tilslutter os det her lovforslag uden yderligere bemærkninger.

Kl. 10:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Det er igen et mindre forslag af teknisk art, hvor man her, som det blev nævnt af den tidligere ordfører, vil oprette et selskab under Sund & Bælt for at varetage operatøropgaver i forhold til betalingsanlæg. Det kunne meget nemt være i forbindelse med den ny fjordforbindelse oppe ved Frederikssund, som jo bliver en betalingsforbindelse. Der giver det god mening at lave et selskab, der kan håndtere det, og som oven i købet har den fornødne erfaring og ekspertise, nemlig nede fra Storebælt og fra Øresund. Så det er ganske fornuftigt at lave den her lille selskabsjustering, så man i hvert fald har et selskab, som har muligheden for at byde ind på den her opgave, når nu engang vi får bygget broen oppe ved Roskilde Fjord.

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

De foregående ordførere har på udmærket vis redegjort for elementerne i det her lovforslag. Venstre støtter lovforslaget. Det giver jo mulighed for, at Sund & Bælt kan oprette et nyt selskab, så vi dermed sikrer, at der er en udbyder, når betalingsanlæg i forbindelse med nye anlæg udbydes. Der er også en række andre elementer i lovforslaget. Det foreslås bl.a., at A/S Femern Landanlægs del af jernbanetilslutningsanlægget helt eller delvist skal overdrages til Banedanmark, og Banedanmark varetager allerede i dag en lang række opgaver på størstedelen af det danske jernbanenet. De har erfaringen og entreprisen og vil derved kunne varetage denne del af opgaven. Så med lovforslaget i dag får vi foretaget de nødvendige justeringer i forhold til den nuværende lovgivning om Sund & Bælt Holding A/S.

Med de ord skal jeg fra Venstres side anbefale, at vi støtter lovforslaget.

Kl. 10:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Man kunne jo forfalde til at tro, at Enhedslisten ville være imod det her lovforslag, i og med at lovforslaget jo i høj grad handler om eller retter sig imod henholdsvis Frederikssundsforbindelsen og Femernforbindelsen, og vi har jo som bekendt tidligere været modstandere af at etablere de pågældende forbindelser, broforbindelser eller kyst til kyst-forbindelser, kan man sige. Men vi synes faktisk, at det er ganske fornuftigt, at det bliver muligt med lovforslaget her, at Banedanmark fremover kan forestå vedligeholdelsen af jernbanenettet, også for den del, der i fremtiden bliver ejet af A/S Femern Landanlæg.

Vi synes faktisk også, at det er fornuftigt, at transportministeren bliver bemyndiget til at fastsætte taksterne for den vedligeholdelsesindsats, der så skal foregå. Så er man da fri for, at det udvikler sig til et slagsmål mellem A/S Femern Landanlæg og Banedanmark, og så kan vi jo kun opfordre til, at transportministeren, når han engang ude i fremtiden skal fastsætte taksterne, fastsætter dem så tilstrækkelig højt, at de selvfølgelig dækker udgifterne, men så man i hvert fald ikke påfører Banedanmark yderligere indtægtsnedgange, som regeringen jo ellers har gjort sig skyldig i i finansloven for både 2017 og fremover.

Vi synes faktisk ligeledes, at det er fornuftigt at gøre det muligt for Sund og Bælt gennem oprettelse af et selskab til formålet at byde på driften af betalingsanlæg på fremtidige forbindelser. Frederikssundsforbindelsen er nævnt. Jeg kunne også nævne trængselsringen omkring København eller andre større byer, hvor det jo også bliver muligt at bruge sådan et selskab. Jeg bemærker, at man jo bruger vendingen: Faste forbindelser eller anden brugerfinansieret infrastruktur. Så er det dækket ind, og så kan vi jo bruge sådan et selskab til også at forestå opkrævning af bompenge ved en trængselsring omkring, ja, aktuelt vel København.

Jeg kan forstå på bemærkningerne, at grunden til, at man også sætter det i værk, er, at der er sådan en manglende interesse, måske en manglende interesse fra tilbudsgivere, men vi synes under alle omstændigheder, at det er ganske glædeligt og fornuftigt, at det er et offentligt selskab, som kommer til at forestå det her. Vi synes, at det er rigtig fornuftigt, at det offentlige har, om jeg så må sige, hånds- og halsret over vores offentlige infrastruktur.

Jeg bemærker selvfølgelig, at det selskab skal operere på et forretningsmæssigt grundlag og på almindelige kommercielle vilkår, og der er vist også noget EU-ret inde over her. Men det fører mig videre til et par af høringssvarene, hvoraf det fremgår, at Danske Medier gør opmærksom på offentlighedsloven. Det er jo meget godt, at offentlighedsloven er gældende, som man skriver, at offentlighedsloven jo er for offentligt ejede selskaber, men undtagelsesbestemmelserne – og det gør man trods alt også opmærksom på – er altså også gældende, og det er jo her, at Danske Medier er betænkelige, fordi erfaringen hidtil er, at undtagelsesbestemmelserne bruges langt ud over det forudsatte. Det gør de netop med henvisning til det forretningsmæssige grundlag, som nogle af de offentligt ejede selskaber fungerer på, og de kommercielle vilkår. Så jeg kan godt forstå, at Danske Medier her løfter en pegefinger, og det vil vi sandelig også gøre, men er også enige i, at det så henhører under diskussionerne om offentlighedsloven.

Datatilsynet er faldet over bemærkningernes formulering om, at der kan være andre anerkendelsesværdige formål som begrundelse for at opbevare registrering af nummerplader, som er et nyt redskab, længere end 180 dage, men jeg bemærker også i høringsnotatet, altså svaret, kan man sige, at Datatilsynet tilsyneladende er imødekommet i bemærkningerne til nr. 25, og i det omfang Datatilsynet er tilfreds, er jeg sådan set også tilfreds, så vi er for lovforslaget.

Kl. 10:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. I Liberal Alliance har vi noteret os, at formålet med lovforslaget er at give Sund & Bælt Holding A/S mulighed for oprette et selskab, som kan varetage opgaven med etablering af drift og vedligeholdelse af betalingsanlæg, og at dette selskab i givet fald skal kunne byde på operatøropgaven på den kommende faste fjordforbindelse ved Frederikssund og lignende opgaver, som der står, i relation til transport og infrastruktur. Da al konkurrence fordrer, at der er kvalificerede bydere og helst i et passende stort antal, hilser vi det velkommen, at også Sund & Bælt Holding A/S, der i dansk kontekst har stor erfaring med opgaven, også får mulighed for at byde på sådanne opgaver.

Bekymringer om offentlighedsloven mener jeg at ministeriet har svaret på, så vi kan derfor støtte lovforslaget.

Kl. 10:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Kl. 10:31

(Ordfører)

Roger Matthisen (ALT):

Jeg er enig med de tidligere ordførere i, at det er et fornuftigt forslag om et offentligt selskab, der kommer til at varetage eller kan byde på opgaver i fremtiden. Ligeledes er jeg som Enhedslistens ordfører også lidt bekymret for de der undtagelsesbestemmelser, som finder anvendelse ret ofte i offentlighedsloven, men det er jo en debat, der skal tages i den kontekst, så vi støtter L 61.

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Radikale Venstre var til at starte med ikke en del af den politiske aftale, hvor man vedtog at lave en fast forbindelse fra Lolland-Falster til Tyskland. Vi valgte efter et stykke tid at tilslutte os aftalen, fordi vi sammen med andre partier fik en masse landanlæg på den danske side med ind i hele projektet. Det er ifølge vores synspunkter bl.a. nogle helt nødvendige jernbaneanlæg hele vejen fra Ringsted og sydover, hvor der kommer ekstra spor, en hastighedsopgradering, en elektrificering og en masse andre ting, der er helt nødvendige for at få bundet Sydsjælland og Lolland-Falster tæt sammen med resten af landet. Derfor er vi selvfølgelig også rigtig glade for det her lovforslag, som sådan helt formelt ændrer loven, således at Sund & Bælt, der skal stå for Femernbyggeriet, får hjemmel til, som det hedder, at kunne lave de her landanlæg, som altså var grunden til, at vi i Radikale Venstre endte med at støtte op om Femernprojektet.

Så derfor stemmer vi selvfølgelig for det her lovforslag, og det gør vi med stor glæde, og vi glæder os især til, at de her jernbaneanlæg bliver bygget.

Kl. 10:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Der er jo ingen grund til at opfinde flere dybe tallerkener, end vi allerede har, og når vi nu kan konstatere, at vi har gode konstruktioner – det gælder både Sund & Bælt og Banedanmark – så synes jeg vi skal tage og bruge dem.

SF støtter lovforslaget.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er lige en bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:34

Henning Hyllested (EL):

Så nemt slipper hr. Karsten Hønge ikke! Nej, jeg ville bare høre hr. Karsten Hønges tilkendegivelse til det høringssvar, der ligger fra Danske Medier, som jeg selv var inde på i min ordførertale, hvor de jo ligesom løfter pegefingeren i forhold til den måde, som offentlighedsloven eller rettere sagt undtagelsesbestemmelserne anvendes på i forhold til offentligt ejede selskaber, som der jo bliver tale om med det her selskab, der skal forestå opkrævning af bompenge ved faste forbindelser.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:34

Karsten Hønge (SF):

Jeg støtter fuldstændig de kritiske bemærkninger, som både hr. Henning Hyllested og hr. Roger Matthisen havde til det her. Jeg kan fuldstændig tilslutte mig det, som tidligere er nævnt.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 10:35

Henning Hyllested (EL):

Så går jeg også ud fra, at SF er enig i, at de undtagelsesbestemmelser, som er skrevet ind i offentlighedsloven, i dag anvendes langt ud over det tilsigtede og forventede, og jeg siger det selvfølgelig, fordi SF har et vist medansvar for offentlighedsloven.

Kl. 10:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:35

Karsten Hønge (SF):

Det vil jeg gerne give hr. Henning Hyllested ret i.

Kl. 10:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Da De Konservatives ordfører ikke er til stede, går vi videre til transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Kl. 10:35

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Tak, fru formand. Allerførst tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget tilpasser jo nogle af rammerne for Sund & Bælts virksomhed. Det foreslås således, at Sund & Bælt Holding A/S gives mulighed for at stifte et selskab, som på et forretningsmæssigt grundlag kan varetage opgaver i relation til etablering, drift og vedligehold af elektroniske bompengesystemer i forbindelse med brugerfinansieret infrastruktur i Danmark. Det giver Sund & Bælt mulighed for at varetage denne opgave på Frederikssundsforbindelsen, og på den måde kan vi være sikre på, at der kommer bud ind i forbindelse med at løse den opgave. Samtidig foreslås det med lovforslaget, at det præciseres, at koncernens selskab BroBizz A/S kan tilbyde deres betalingsløsninger til enhver form for udbyder af transport og infrastruktur i Danmark. Brobizz-ordningen udgør jo en smidig betalingsløsning for brugerne, ligesom brobizz-løsningen har vist sig at være attraktiv for andre dele af transportsektoren, bl.a. som adgangskontrol ved havne og i forbindelse med parkering.

Selskaberne A/S Femern Landanlæg og Femern A/S er jo oprettet som en del af Sund & Bælt-koncernen og har gennemført projekteringen af Femern Bælt-forbindelsen. Opgraderingen af jernbanenettet mellem Ringsted og Nykøbing Falster er nu påbegyndt, og det er derfor vigtigt at fastlægge modellen for driften af de nye anlæg. Da ejerskabet vil være delt mellem A/S Femern Landanlæg og Banedanmark, vil hver part som udgangspunkt forestå vedligeholdelses- og reinvesteringsopgaver på deres del af strækningen. Det foreslås med lovforslaget, at ministeren bemyndiges til at overdrage disse opgaver, for så vidt angår A/S Femern Landanlægs jernbaneanlæg, til Banedanmark. Dette vil udgøre en fleksibel og hensigtsmæssig ordning og sikre strækningernes sammenhæng til det øvrige jernbanenet, hvor Banedanmark jo er infrastrukturforvalter. Opgaverne med vedligeholdelsen vil i alle tilfælde overvejende blive varetaget efter udbud.

Jeg vil gerne endnu en gang takke for bemærkningerne, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Som jeg har kunnet høre, var der måske også nogle, der ville drøfte noget, der ligger lidt ud over lovforslaget, og hvis man gerne vil gøre det, kan vi jo godt gøre det i udvalget. Jeg kommer i hvert fald gerne over og tager en snak om lovforslaget.

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ophævelse af hørekrav for førere af motorkøretøjer).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Kl. 10:37

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Kl. 10:38

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Nu har vi jo flere gange fra socialdemokratisk side kritiseret den siddende regering for, at der ikke sker nok på det transportpolitiske område, og har også sagt, at vi godt så, at der navnlig i forhold til investerings- og anlægssiden skete noget mere. Det mener vi selvfølgelig stadig væk, men der er jo sjældent noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget andet. Det, man kan sige, er, at det i en situation som den her, hvor der så har været ro i ministeriet til at kaste sig over andre udfordringer, faktisk er lykkedes ministeren og ministeriet – og det vil jeg gerne rose dem for – at få kigget en række regelsæt igennem, som har været uhensigtsmæssige, hvor helt almindelige borgere er kommet i klemme, og hvor tingene har foregået tungt og bureaukratisk.

Her er der altså tale om et lovforslag, hvor der lægges op til at ændre de krav, der har været hidtil, om, at man, hvis man som hørehæmmet har skullet erhverve sig et kørekort og have det udstedt eller have det generhvervet, så har skullet op til en lægeundersøgelse, og det selv om der rent faktisk også er en anden regel, der siger, at man, så længe man har en bil med to sidespejle, faktisk gerne må køre, selv om man har en hørenedsættelse eller er døv. Der synes vi fra socialdemokratisk side, det er et positivt forslag, at ministeren så lægger op til at gøre det nemmere for de her mennesker, sådan at man kan erhverve kørekort på lige vilkår med alle andre, fordi der altså er det sikkerhedsudstyr, der skal være, i form af spejle og andet. Der er heller ikke noget, der tyder på, at der er flere uheld med folk med hørenedsættelse, og så er der faktisk ikke nogen grund til at forskelsbehandle dem på en negativ måde, hvor de skal op til lægeundersøgelse og andet.

Så vi vil fra socialdemokratisk side faktisk gerne kvittere for, at ministeren har fået mulighed for at kaste sig over de her opgaver. Vi kan forstå, at der er en række tiltag i forhold til det, man sådan kalder trafikmedicinske forslag, altså hvor borgere, som er kommet i klemme på grund af et helbredsproblem, bliver stillet meget vanskeligt i forhold til nogle af de her procedurer, og der er det positivt, at ministeriet med ministeren i spidsen har sat sig for at få ryddet ud i det her, så man får nogle mere forståelige og fornuftige regler. Så vi forstår godt, at der i de høringssvar, der er indgivet på det her område – og det er jo lige fra Dansk Kørelærer-Union, til Høreforeningen, til Danske Seniorer, Faglige Seniorer, Ældre Sagen og andre – har været meget positive tilkendegivelser i forhold til det her forslag. For det giver god mening, at man, når man har nogle regler, der er uhensigtsmæssige, skynder sig at få lavet dem om. Så en stor tak til ministeren for at komme med det her forslag. Det er et lille, men et betydningsfuldt og godt forslag.

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:41

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Tak for det, formand. Som det blev sagt, er det et lille forslag, men dog vigtigt for de mennesker, det handler om, og her er det altså folk med nedsat hørefunktion, som nu ikke længere skal have en særlig lægeudtalelse om høreevne for at kunne erhverve et kørekort. Der ligger selvfølgelig en besparelse i det, men også en sidestilling med alle andre, der skal have et kørekort.

Det med de to spejle kommer man nok om ved, da alle nyere biler i dag er forsynet med to spejle, så det bør ikke være noget problem.

Det, jeg også synes er positivt ved forslaget – det skal regeringen have ros for – er, at man, som der står i forslaget, ikke vil have regler, der er unødigt strengere, end hvad der kræves efter EU-retten i EU's tredje kørekortsdirektiv. Det er jo nytænkning fra regeringens side, at man faktisk ikke overimplementerer de her EU-direktiver, for det har man jo haft for vane på en masse andre områder, bl.a. cabotage, så det glæder mig.

Når nu vi er inde omkring, at man på det her trafikmedicinske område vil mindske bureaukratiet, håber jeg også, at man vil kigge på reglerne for fornyelse af erhvervskørekort osv. i forbindelse med diabetes, epilepsi og lignende ting. Det er i dag meget, meget bøvlet og måske lidt unødvendigt i kraft af de her EU-regler.

Men alt i alt er det et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte.

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste er hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 10:43

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Som sagt er lovforslaget, som vi behandler i dag, en del af et større reformarbejde på kørekortområdet. Kørekortområdet er gået hen og blevet unødig bureaukratisk. Lange sagsbehandlingstider gør sig gældende, og det skal vi tage hånd om.

Med lovforslaget i dag foreslås det som sagt, at hørekravet for førere af motorkøretøjer ophæves. Således vil der fremover ikke blive stillet krav om lægeundersøgelse, før kørekortet kan udstedes eller fornys. Vi sikrer således en effektivisering og afbureaukratisering af kørekortsystemet. Ligeledes vil vi heller ikke unødigt føre en strengere linje på kørekortområdet end gældende EU-ret. Som det er i dag, er det allerede et krav, at biler skal være udstyret med to sidespejle. Bilister med nedsat eller manglende høreevne har således mulighed for at orientere sig tilstrækkeligt i trafikken. Det vil derfor heller ikke gå ud over færdselssikkerheden, da bilisten stadig væk vil kunne orientere sig i trafikken ved hjælp af spejlene i bilen.

Så på den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 10:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten

Kl. 10:44

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Jeg kan forstå, at lovforslaget i hvert fald til en vis grad er affødt af, at der er foregået en såkaldt administrativ omstrukturering, som man kalder det i bemærkningerne, af behandlingen af sager på kørekortområdet, således at man gik fra at behandle det i de 12 politikredse til, at det i stedet for behandles i politiets to såkaldte administrative centre. Og det er det, der gør, at jeg har det sådan lidt dobbelt med det her lovforslag.

Jeg skal med det samme understrege, at Enhedslisten stemmer for lovforslaget. Men når vi sådan alligevel hæver øjenbrynene lidt, er det jo, fordi det her ligesom lidt er affødt af, at der er sket den her centralisering, at der er sket en ophobning af sagsmængder, at man deraf har fået lange sagsbehandlingstider på grund af den her såkaldte omstrukturering, og at man derfor ligesom forsøger at kompensere eller imødegå problemet med bl.a. det her lovforslag. Jeg kan forstå på det, at det også er et led i det såkaldte reformarbejde, som regeringen har kørende, og som skal gøre helbredskravene mere gennemsigtige for borgerne. Det er selvfølgelig et ædelt formål, som vi støtter.

Men jeg kan alligevel ikke lade være med at tænke, at man ligesom gør en dyd af nødvendigheden. Det er ikke sådan færdselssikkerheden, man i virkeligheden diskuterer, som udgangspunkt. Det er, fordi man er rendt ind i nogle administrative problemer med lange sagsbehandlingstider. For man kunne jo lige så godt spørge sig selv: Hvorfor gjorde man ikke det her for 10 år siden? Da var der også to sidespejle på alle bilerne, og det er åbenbart det, som Sundhedsstyrelsen lægger til grund skal være til stede for at kompensere for nedsat eller helt manglende hørelse. Så hvorfor ikke for 10 år siden? Nej, da havde man så ikke lange sagsbehandlingstider, så der var det af en eller anden grund ikke nødvendigt, men det er det så nu.

Der er jo en årsag til, at Danmark placerer sig så godt, som vi gør, i færdselssikkerhedsmæssig sammenhæng, nemlig at vi faktisk stiller skrappe krav på alle mulige områder, og at vi kæmper vildt for at holde farten nede, om jeg så må sige. Men jeg bemærker også, at senere i den her folketingssamling skal vi behandle et lovforslag om, at ældre ikke skal gennemgå et lægetjek, eller at der skal lempes på kravene til det. Vi har lige forhøjet alderen fra 70 til 75 år, og nu vil man så ophæve det her.

Altså, vi er fra Enhedslistens side utrolig opmærksom på – eller meget optaget af – færdselssikkerheden, og jeg skal gerne indrømme, at jeg selv, også i Enhedslistens gruppe, hører til hardlinerne på det punkt. Men det er selvfølgelig, fordi vi har at gøre med biler, som er de rene dræbermaskiner i hænderne på ukyndige eller ukvalificerede eller folk, der helbredsmæssigt ikke lever op til kravene. Efter vores mening er det faktisk ikke en menneskeret at erhverve kørekort. Men det handler selvfølgelig om, at mennesker, herunder selvfølgelig handicappede mennesker, skal sikres mobilitet, og det kan man jo gøre på mange måder. Regeringen har ikke ligefrem den kollektive trafik inde på lystavlen, kan man sige, så det er et andet af problemerne.

Men vi er selvfølgelig for lovforslaget, fordi vi jo bemærker, at Sundhedsstyrelsens krav til at kompensere for manglende eller nedsat hørelse er, at der er to sidespejle, og det vurderer man er tilstrækkeligt. Og det gør selvfølgelig også indtryk, at der i forvejen på den baggrund gives mange dispensationer eller opnås kørekort for hørehæmmede. Det er også klart, i og med at de to sidespejle jo altså er standard og er en betingelse for at få en EU-typegodkendelse i dag. Så det må man sige at man er dækket ind af.

Så må man bare håbe, at Sundhedsstyrelsen har hold i dokumentationen for, at det er tilstrækkeligt. Det går vi så foreløbig ud fra at det er, og derfor stemmer vi for lovforslaget.

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Kl. 10:48

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. I modsætning til den foregående taler synes vi jo ikke, at myndighederne skal bruge kræfter på at løse ikkeproblemer, og derfor er vi meget tilfredse med det arbejde, ministeriet har sat i gang.

Ellers tror jeg ikke, jeg kan bidrage meget til debatten. Det meste er sagt. Det er et forslag, hvor man vil bløde op i forhold til en bestemt høreevne for at kunne køre visse motorkøretøjer. Det kan vi sagtens tilslutte os. Vi tror bestemt, der er grund til at antage, at hørehæmmede er endnu mere agtsomme som bilister, end mange raske vil være, med de kompensationsmuligheder, vi har i dag. Vi ser slet ikke grund til, at lovgivningen skulle operere med sådanne begrænsninger. Det er trods alt ikke synshandicap, vi har med at gøre.

Vi tilslutter os forslaget.

Kl. 10:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det. Til den foregående ordfører kan jeg sige, at vi jo inden for en nærmere fremtid vil have selvkørende biler, og så kan de synshandicappede få lov til at være mobile i samme omfang som alle os andre.

I Alternativet er vi meget optaget af at arbejde med ligestilling, med diskrimination, og derfor synes jeg egentlig, at det er den tematik, jeg vil tale ind i det her lovforslag. For det handler om at få ligestilling i vores samfund, og det er klart – med billedet af en teenager, der sidder og lytter til høj musik, kontra en hørehæmmet – at det jo er sidespejlene, som man primært skal bruge i forhold til at være en dygtig og ordentlig bilist. Så selvfølgelig skal hørehæmmede ikke diskrimineres, og jeg er rigtig glad for, at regeringen har taget stilling med det her lovforslag.

Jeg tænker, at det her med diskrimination og ligebehandling egentlig er noget, vi måske alle sammen – og det vil jeg gerne opfordre til, det er vi optaget af i Alternativet – skulle tænke ind i alle vores lovforslag. Det gælder egentlig også med vores landdistrikter, at man lige tænker en ekstra gang over, hvordan det påvirker hele Danmark.

Så med det siger jeg tak for ordet.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Kl. 10:51

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

I Radikale Venstre synes vi, at vi her i Folketinget i videst muligt omfang skal hjælpe alle mennesker med at kunne opnå den værdighed, som det er at kunne klare sig selv, den frihed, der ligger i at kunne klare sig selv og forsørge sig selv, så man ikke skal være afhængig af alle andre. Når jeg mødes med Danske Handicaporganisationer, fortæller de mig, at det, der er formålet med deres arbejde, er at sørge for, at mennesker med forskellige handicap i videst muligt omfang kan være selvhjulpne og klare sig selv på lige fod med alle andre i samfundet. Selvfølgelig er der mennesker, der har handicap, der gør, at det ikke er muligt for dem, desværre, men i hvert fald synes jeg at vi her fra Folketingets side skal sørge for, at vi ikke er med til at bidrage til, at mennesker med forskellige handicap ikke kan klare sig på samme vilkår som alle andre.

Det kan selvfølgelig lyde lidt mærkeligt, at man med det her lovforslag fjerner kravet om, at folk skal kunne høre, når de kører bil. Men hvis man tænker lidt over det, så er der for alle os, der i hvert fald fysisk set godt kan høre, sådan set ikke noget krav om, at vi også kan høre, når vi kører bil. Vi må gerne sidde med høretelefoner på og høre et eller andet fra telefonen, vi må gerne høre høj musik, vi må gerne snakke med dem, der ellers er i bilen, vi behøver sådan set ikke at kunne høre, selv om vi fysisk kan høre. Derfor er det sådan set ikke rimeligt, at folk med forskellige typer hørenedsættelse ikke må køre bil på lige fod med os andre, for der stilles sådan set ikke krav til os andre om, at vi også kan høre, når vi kører bil.

Derfor synes jeg, det er et helt rimeligt og godt forslag at fjerne den her diskriminering af disse mennesker, sådan at de nemt kan få et kørekort ligesom alle os andre. Derfor vil vi i Radikale Venstre med glæde støtte det her lovforslag.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det er jo træls nok i sig selv at være hørehæmmet, og der er ingen grund til, at vi fra statens side skal fortsætte med at diskriminere og forskelsbehandle.

SF støtter det her lovforslag, der kan være med til at gøre en gruppe borgere mere selvhjulpne eller – ja – selvkørende.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Vi støtter også lovforslaget. Det gør vi, fordi vi gerne vil være med til at sikre, at hørehæmmede kan få lov til at køre bil og dermed få de samme muligheder, som alle andre har, for at komme rundt. Men jeg må også sige, at jeg synes, at debatten her har været lidt blind for ulemperne ved det her lovforslag. Jeg hørte de tre foregående ordførere tale om diskrimination. Det er ikke det, der er tale om.

Der er tale om et sikkerhedshensyn, og det er altså ikke helt uden problemer med det her lovforslag, for man bruger ofte sin hørelse til at orientere sig i trafikken. Det er et rigtigt og et godt argument, at når man med høretelefoner på har lov til at høre høj musik, mens man kører bil, må man også kunne have lov til at køre bil, hvis ikke man er i stand til at høre normalt. Men jeg synes ikke, at man skal være blind for, at der i nogle situationer altså godt kan ske trafikuheld, fordi folk ikke er i stand til at høre.

Da jeg kørte ude på Amager for nogle dage siden, holdt jeg ved et hjørne, hvor jeg ikke kunne se noget, og der brugte jeg min hørelse til at orientere mig om, om der kom biler, som jeg ikke kunne se, rundt om det hjørne. Når folk bruger deres bilhorn i trafikken til at gøre opmærksom på, at de befinder sig i nærheden af et køretøj, hvis fører måske ikke har set dem, bruger de også deres ører til at orientere sig i trafikken.

Så jeg synes, det er lidt ensidigt, at man slet ikke er opmærksom på, at der faktisk er nogle problemer, hvis folk har hørenedsættelse. Jeg er ikke ekspert, så jeg kan ikke sige, hvor stort problemet er, jeg kan ikke sige, hvor mange farlige situationer der vil kunne opstå. Men vi kunne godt tænke os, at man, når man indfører det her krav, på et eller andet tidspunkt forsøger at skaffe noget statistik fra andre lande for at se, om det her er et problem, og at man også holder øje med, om der opstår trafikuheld af de her grunde. For det handler om sikkerhed, og det er rimelig alvorligt, hvis der sker trafikuheld. Så vi synes måske nok, at man godt må være en lille smule forsigtig, og at man anerkender, at der er en årsag til, at det her krav oprindelig blev indført.

Men det ændrer ikke ved, at vi støtter lovforslagt. Vi er tilhængere af generelt at afregulere og fjerne krav, som ikke er nødvendige, og vi synes også, at når man vejer fordele mod ulemper, må det være en meget stor fordel for de hørehæmmede, at de kan få lov til at køre bil, og derfor agter vi at stemme for.

Kl. 10:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Roger Matthiesen for en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:56

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det til ordføreren. Nu er det jo sådan, at vores verden engang ikke var så oplyst, som den er i dag, og derfor har vi haft både usagte og nedskrevne regler vedrørende love og tiltag, som diskriminerer nogle befolkningsgrupper over for andre, men så er vi blevet klogere, og det er også derfor, vi eksempelvis har vedtaget love om menneskerettigheder, ligebehandling osv. Der er jo dokumentation, og vi kan også læse i vores høringssvar, at sidespejlene skulle være nok til at orientere sig, så agerer ordføreren ud fra kendt viden, eller er det måske mere en følelsesmæssig orientering til lovforslaget?

Kl. 10:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:57

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg kan overhovedet ikke se, hvor hr. Roger Matthiesen vil hen med den her snak om diskrimination og menneskerettigheder. Diskrimination er, hvis man på et usagligt grundlag fjerner rettigheder fra mennesker. Hvis eksempelvis folk har en anden hudfarve og så ikke kan få et job eller ikke kan komme ind på et diskotek eller andet, er det urimelig forskelsbehandling.

Det er ikke diskrimination, når f.eks. folk, der ikke har deres ben, ikke kan gå, eller når der er nogle fysiske årsager til, at man er nødt til at behandle folk forskelligt. Det er heller ikke diskrimination mod blinde, at de ikke må køre bil. Jeg synes, det er lidt useriøst at kalde det her for diskrimination.

Der er tale om, at vi tager hensyn til sikkerheden og erkender, at høresansen også er en fordel, når man bevæger sig rundt i trafikken. Det er sund fornuft, og det er det, jeg baserer mig på.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Roger Matthiesen.

Kl. 10:58

Roger Matthisen (ALT):

Jeg er egentlig meget enig med ordføreren i, at diskrimination ikke er lig med samme behandling for alle. Nogle gange er vi nødt til at forskelsbehandle netop for at være lige, så det vil jeg give ordføreren ret i.

Grunden til, at jeg talte om diskrimination fra talerstolen, var netop, at jeg mener, det er noget, vi skal tænke ind i alle vores ordførerskaber, og det her ligger lige til højrebenet og er en åbenlys diskrimination af hørehæmmede.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:58

Rasmus Jarlov (KF):

Det er jo altid fint, hvis man kan få lidt programerklæringer og plusord ind i sin ordførertale, så det synes jeg da Alternativet skal have lov til. Men jeg synes ikke, at man sådan i flosklernes hellige navn skal se bort fra sund fornuft, og jeg synes, det er sund fornuft, at man har nogle forbehold. Når folks sanser er hæmmede, har de vanskeligt ved at orientere sig i trafikken, og så er der også en risiko forbundet med, at de bevæger sig i trafikken.

Så som sagt stemmer vi for lovforslaget, fordi vi også godt kan se fordelene ved det her, men jeg synes, debatten måske lige er kammet en lille smule over, når man begynder at tale om diskrimination og menneskerettigheder.

Kl. 10:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Kl. 10:59

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Der var lidt variationer over det, men jeg oplevede det generelt positivt. Jeg vil også godt starte med at sige, at der var nogle spørgsmål, og dem skal jeg nok vende tilbage til til sidst i mit indlæg.

Men først vil jeg lige sige, at forslaget jo har til formål at gøre det muligt for personer, der er hørehæmmede eller døve, at få kørekort på samme vilkår som andre. Jeg skal også sige, at når vi er nødt til at gøre det ved lov, er det jo, fordi reglen her stammer tilbage fra 1913.

Som det er dag, skal døve og hørehæmmede personer undersøges af lægen for den nedsatte hørelse, før de kan få kørekort, og lægeattesten sendes til politiet, der afgør, om den pågældende kan få kørekort. For øvrige personer træffes afgørelsen af kommunen, hvilket tager væsentlig kortere tid. Personer, der er døve eller hørehæmmede, skal dermed gennemgå en meget længere og mere kompliceret sagsbehandling, selv om manglende hørelse ikke udgør en risiko for trafiksikkerheden.

Vi skal altså lige minde hinanden om, at vi her har lavet en regel, ikke på baggrund af trafiksikkerhed, men på baggrund af noget andet. For den manglende hørelse udgør ikke en risiko for trafiksikkerheden. Vi forholder os jo til færdselsloven i dag, og jeg vil bare sige, at det derfor er det, der skal være i fokus, altså trafiksikkerheden. Jeg siger det også lidt, fordi jeg ikke så gerne vil ind i en debat om, hvad man måtte mene om det. Jeg kan godt høre, at der kan være nogle synspunkter, men jeg forholder mig udelukkende til det her, som danner grundlaget for de indspil, jeg får fra fagkundskaben.

Der stilles nemlig kun krav om, at man for at kunne kompensere for den manglende hørelse skal have to sidespejle på sit køretøj. Og så er vi derhenne, hvor man må sige, at når man har en regel om, at det er det, der kompenserer, så er det også det, som jeg mener vi skal lægge til grund. Det har langt de fleste køretøjer allerede i dag, ligesom der for størstedelens vedkommende også er EU-krav om to sidespejle.

Så der er ingen grund til, at vi kræver, at døve og hørehæmmedes fornyelse af kørekort skal undergå en helbredsmæssig vurdering for at konstatere, at deres bil skal have to sidespejle. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Jeg vil bare opfordre til, at fordi vi har gjort noget i lang tid – det er så lidt et svar til hr. Henning Hyllested – behøver det ikke at være rigtigt. Altså, det kan da sagtens være, at vi har foretaget os noget, som sådan set ikke er rigtigt. Når vi opdager det og kommer frem til det, så synes jeg også, at vi skal gå ind og kigge på det. Og til det spørgsmål, som hr. Henning Hyllested stillede, altså hvorfor man ikke har gjort det for lang tid siden, ja, der må jeg svare, at det er ude af mine hænder med hensyn til at svare på det, for jeg har først fået færdselsloven over i mit område ved regeringsskiftet, altså for godt halvandet år siden. Så jeg kan ikke svare på det. For man kunne måske godt finde tilbage og se, om der har været nogle overvejelser og sådan noget, men jeg bliver spørgeren svar skyldig, for jeg har kun haft det her, siden vi trådte i regering.

Forslaget her skal sikre, at de krav, vi stiller til personers helbred, når de skal have kørekort, giver god mening. Jeg foreslår derfor, at vi fjerner kravet i færdselsloven om, at man skal have tilstrækkelig høreevne for at få kørekort.

Helt generelt vil jeg godt sige, at kravet om hørelse jo er, som jeg sagde lige før, tilbage fra færdselsloven af 1913. Det står i forarbejderne til denne lov, at man skal kunne høre godt for at få kørekort. Det er således nødvendigt med en lovændring, før man kan fjerne kørekortbekendtgørelsens krav til hørelse, da kørekortbekendtgørelsen ikke må være i modstrid med lovens krav. Det skulle selvfølgelig nok have været gjort på et tidligere tidspunkt, det kan man jo sagtens diskutere. For når man kunne kompensere ved at have sidespejle, giver det jo ingen mening at have det stående. Men sådan tror jeg nu at der er så meget. Men nu gør vi det i hvert fald, og jeg forstår jo også, at man er meget enig i det.

Så vil jeg godt sige lidt om, hvorfor vi er i gang med det her. For hvorfor kommer det op? Jamen det gør det, fordi vi i Transport- og Bygningsministeriet er i gang med – og det har vi været i godt og vel det seneste år – et større reformarbejde på kørekortområdet. Arbejdet består bl.a. af en gennemgang af det trafikmedicinske område for at fjerne unødige regler og afbureaukratisere sagsbehandlingen af de sager. De fleste af Folketingets partier har jo været med, hvor vi har diskuteret nogle ting, uden at jeg vil begynde at komme ind på de forlig, vi har indgået med hinanden. Men der har jo været en del ting heri. Og jeg vil også allerede bare advare om, at der er mere i sigte, for når vi går ind og kigger på ældre og deres forhold, når de skal have kørekort osv., så vil jeg håbe, at vi også her i Folketinget vil lade det være det bærende element, nemlig at vi kigger på, om der er noget færdselssikkerhedsmæssigt i det. Vi har også haft nogle andre ting, hvor vi havde en diskussion om hash og alkolåse osv.

Jeg beder bare om, at vi hele tiden holder det fokus, nemlig at når det er færdselsloven, vi taler om, kan vi godt have synspunkter på mange områder af det – det kvitterer jeg for og respekterer i den grad – men vi skal huske at kalde det ved sit rette navn. Hvis det er noget, der er færdselssikkerhedsmæssigt, skal det altså også kunne begrundes af eksperter med, at det er på grund af færdselssikkerhed og ikke på grund af, at man har nogle andre holdninger til det. For det respekterer jeg fuldt ud at man kan have.

Så altså, jeg beder Folketinget tage vel imod det, og det har jeg også kunnet høre man har gjort. Og samtidig annoncerer jeg, at der kommer andre ting, fordi vi er i gang med et stort arbejde for at finde ud af, om vi i grunden har flere regler – det har vi – som jo ikke kan begrundes med færdselssikkerheden, men må begrundes med noget andet. Der håber jeg også på Folketingets velvillighed. Men indtil da siger jeg tusind tak for den pæne modtagelse, og jeg tror, at der er mange mennesker, som bliver glade for, at det nu er det fokus, der gør, at når vi kan gå ind og fjerne kravet her, er det, fordi der færdselssikkerhedsmæssigt ingen betænkeligheder er.

Kl. 11:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Kl. 11:06

Rasmus Jarlov (KF):

Nu støtter vi jo lovforslaget, men jeg er måske ikke helt så ukritisk, med hensyn til om der ikke godt kunne være nogle færdselssikkerhedsmæssige situationer, som kunne opstå, når folk med nedsat hørelse kører. Jeg har det sådan, at en ting er, at der måske er noget statistik og nogle eksperter, der siger noget, men jeg kan også meget godt lide at forstå, hvorfor tingene er, som de er.

Derfor vil jeg høre, om ministeren kunne prøve at forklare, hvordan det kan være, at det, hvis folk mangler en sans, som man også bruger til at orientere sig i trafikken, så man f.eks. kan høre, hvis der bliver dyttet, hvis en bil kommer rullende eller et eller andet, så ikke udgør noget sikkerhedsmæssigt problem. Jeg har umiddelbart lidt svært ved at forstå, at der slet ikke skulle være nogen problemer ved det.

Kl. 11:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren

Kl. 11:07

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Tak for det. Altså, jeg vil ikke begive mig ud i det, for det er jo muligt at forestille sig nogle ting, som jeg måske bare ikke kan forestille mig. Men man må jo sige, at det i dag er sådan, at der ikke er noget til hinder for, at førere med almindelig hørelse afskærer sig fra lydindtryk udefra, så altså, vi har jo ment, at hvis man sidder i en bil eller andet, er det i orden, at man har afskåret sig muligheden for at kunne høre lyd udefra, vel at mærke så længe man lever op til færdselslovens krav om at være opmærksom i trafikken. Det skal man jo være, men det går jeg ud fra at vi er enige om – det var ikke sådan, jeg forstod spørgsmålet.

Så det påvirker derfor ikke trafiksikkerheden negativt, at hørehæmmede eller døve kører bil, ligesom de allerede kan i dag. Så længe der er to spejle på køretøjet, er der tilstrækkelig mulighed for at kompensere for den nedsatte eller manglende hørelse. Og det er det, fagkundskaben siger, altså at når man ikke kan høre lyde udefra, skal man altså have de to spejle, så man kan orientere sig på den måde.

Jeg forstår godt det, hr. Rasmus Jarlov siger, for det har selvfølgelig at gøre med oplevelser, man kan have. Den diskussion kan man godt tage – det kan jeg godt se. Men det her tager udgangspunkt i, hvad fagkundskaben siger, og det er i det lys, hr. Rasmus Jarlov skal se det.

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 11:08

Rasmus Jarlov (KF):

Det kan godt være, det lidt bliver noget pedanteri, men vil det måske være mere korrekt at sige, at vi med hensyn til den her lovændring ikke synes, at de trafiksikkerhedsmæssige problemer er store nok til, at vi vil opretholde forbuddet, frem for at sige, at der slet ikke er nogen problemer med det?

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:08

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Ja altså, et langt liv i politik – også de mange år, jeg har haft fornøjelsen at være minister – har lært mig, at jeg skal holde mig til de punkter, jeg har fået fra fagkundskaben, og i dem står der, at der ikke er en trafikmæssig sikkerhedsrisiko.

Jeg forstår godt det, hr. Rasmus Jarlov siger, for man kunne godt have nogle oplevelser af den art, men jeg tror ikke, der er evidens for det, hvis man går ind og kigger på det. Man har altså ment, at hvis der er de to sidespejle, kompenserer det for det – for der er selvfølgelig tale om kompensation.

Kl. 11:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Kl. 11:09

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Og det er først fru Christine Antorini. Værsgo.

Kl. 11:09

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Det lovforslag, vi skal drøfte i dag, udspringer af en aftale, som blev gennemført sidste år – en aftale, der forbedrer dagpengesystemet. Og jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der ikke er klar over, at det har været en meget stor diskussion, at der skete nogle forringelser af dagpengesystemet, som betød, at alt for mange mennesker røg ud af dagpengesystemet. Der blev der lavet en aftale, som sikrede, at mindst 2.000 personer færre om året ville ryge ud af dagpengesystemet, miste deres dagpenge – en aftale mellem Venstre, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Det er en vigtig aftale, der betyder meget for de mennesker, der ellers ville være kommet alvorligt i klemme.

Finansieringen af den aftale bliver fundet her, og det er det lovforslag, vi diskuterer i dag. Pengene bliver fundet, ved at det ikke længere er fuldt statsfinansieret, hvis man allerede har en ordinær hel uddannelse, at tage en ny ordinær hel uddannelse på samme eller på lavere niveau. Det betyder, at der fortsat er masser af muligheder for, at man kan uddanne sig. Man kan nemlig bygge oven på den uddannelse, man har, og der er en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet, som vi har i dag. Det bliver der ikke ændret på med dette lovforslag.

Hvis man vil bygge oven på, kan det f.eks. betyde, at hvis man er politibetjent, kan man videre læse jura, eller hvis man er sygeplejerske, kan man læse den sundhedsfaglige kandidatuddannelse, og der er en række kandidatmuligheder til at supplere en professions- eller bacheloruddannelse. Og hvis man kigger på efter- og videreuddannelsessystemet, vil det være sådan, at der er åben uddannelse, diplomuddannelse, master, merituddannelse osv. Der bliver ikke ændret på de muligheder. Der bliver heller ikke ændret på mulighederne i forhold til deltagerbetaling eller andet. Der er de eksisterende veje til at supplere sin uddannelse, til at bygge oven på eller ved siden af.

Det er samtidig sådan, at der er indbygget nogle dispensationsmuligheder i lovforslaget. Det betyder, at hvis man ikke har brugt sin uddannelse i 5 år, har man mulighed for alligevel at starte på en ny ordinær hel videregående uddannelse. Der gælder det samme, hvis man af helbredsmæssige årsager skal skifte spor – så kan man også tage en ny ordinær uddannelse. Og endelig bliver der lavet en positivliste i forhold til dér, hvor arbejdsmarkedet har brug for flere med specifikke uddannelser – der kan man også tage en ny hel ordinær uddannelse.

Jeg vil så samtidig godt sige, at jeg og vi i Socialdemokratiet godt kan forstå, at der er nogle, der har en drøm om, at man kan starte helt forfra på en anden uddannelse og gerne helt vil skifte spor. Og jeg kan godt forstå dem, som føler, at her kommer de i klemme i forhold til det, der var deres drøm. Men ud fra en betragtning om, hvor det er, man kan finde nogle penge, og som ikke forhindrer den frie og lige adgang til uddannelse, som vi har i Danmark, så synes vi, at det her forslag er rimeligt. Når man kigger på, hvor mange der vil blive berørt af mulighederne for dobbeltuddannelse – og nu ser jeg bort fra de dispensationsmuligheder, der er – så er det relativt få. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at for dem, der kommer i klemme, er det bare superærgerligt. De har haft et håb og en drøm om, at de kunne gå en anden vej.

Det, vi håber, er, at med de dispensationsmuligheder, der er, og de mange muligheder, der er, for at bygge oven på eller tænke i andre baner, vil de fleste alligevel kunne se sig selv også i forhold til uddannelse. Og igen skal man huske, at Danmark faktisk er et af de eneste lande i verden, der indtil nu har givet mulighed for, at man kunne tage flere hele uddannelser, uden at man betalte for det.

Det vil også være sådan, at ministeriet vil tage kontakt til de forskellige uddannelser for at undersøge bedre muligheder for fagligt relevante overgange fra bachelor til kandidat, ligesom man også vil tage fat på en diskussion om, hvorvidt det er muligt at udbyde flere uddannelser på deltid.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg fremhæve, at ud over at det er med til at finansiere, at flere mennesker ikke ryger ud af dagpengesystemet, så er der også afsat en pulje, som bl.a. vil styrke de praksisnære uddannelser inden for hele professionsfeltet. Der vil komme et udviklingsprogram, som er med til at styrke det udviklingsarbejde, som er utrolig vigtigt for hele professionsfeltet, i forhold til hvordan man anvender den praksisbaserede viden i forhold til pædagogik, i forhold til sundhed, i forhold til en række af de praksisfelter, vi er utrolig afhængige af hele tiden bliver udviklet. Der bliver forbedret kvalitet i praktik- og klinikforløb; der kommer styrket vejledning og feedback; der kommer flere digitale uddannelsesmuligheder; sprogområderne bliver styrket; og endelig bliver der også en bedre mulighed for udnyttelse af offentlig forskning via iværksættervirksomheder. Så den her pulje er med til at styrke kvaliteten inden for ikke mindst professionsfeltet.

Kl. 11:14

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm.

Kl. 11:14

Eva Flyvholm (EL):

Tak for det. Først og fremmest må jeg sige, at jeg er meget ked af det her forslag, for jeg tror, det kommer til at begrænse mange menneskers mulighed for at tage den uddannelse, de gerne vil have. Når det bliver fremført, at det er for at skaffe penge til dagpengeaftalen, synes jeg også, det er beklageligt. Det var jo en lappeløsning, som i høj grad er betalt af de ledige, og de unge har allerede måttet betale en gang i form af dimittendsatserne. Jeg synes, det er meget ærgerligt, at Socialdemokratiet nu er med til at skære ned i pengene til uddannelse. Det mener jeg faktisk hverken er rimeligt eller klogt.

Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Der er mange, der kommer i klemme, fordi det her kommer til at gælde allerede fra næste sommer. De har fået studievejledning om at gøre en bacheloruddannelse færdig og så starte på en ny. Vil man ikke fra Socialdemokratiets side overveje at forlænge det her, så de mennesker, der har lagt deres uddannelsesforløb til rette, får mulighed for at rette til?

Kl. 11:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:15

Christine Antorini (S):

For god ordens skyld vil jeg bare sige, at de penge, der bliver fundet til dagpengeområdet, årligt faktisk forbedrer mindst 2.000 menneskers muligheder for at blive i dagpengesystemet, i stedet for at de falder ud. Så det her er faktisk til gavn for mennesker, som jeg ved at Enhedslisten også er optaget af skal have bedre muligheder.

Det er rigtigt, at der vil være nogle, der kommer i klemme, når man ændrer lovgivningen, hvilket også kommer til at ske her. Noget af det, der bliver lagt vægt på, er at styrke vejledningen om, hvad der er af andre muligheder. Og der er en række andre muligheder. Jeg medgiver, at hvis man har en drøm om, at det lige præcis skal være den uddannelse, og man har håbet på, at man måske via kvote 2 kunne komme ind på den, er det bare ikke verdens bedste forslag for den enkelte.

Men hvis man har tid, og det har man trods alt frem til sommer, til at blive vejledt over i viften af andre muligheder – og der er en række kandidatmuligheder på langt de fleste af de uddannelser, der ellers kunne blive ramt her, og der en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet, inden for merituddannelse osv. – håber jeg, at langt de fleste trods alt kan se, at der er en vej, der ligger tæt på den drøm, de måtte have.

Kl. 11:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:16

Eva Flyvholm (EL):

Men der er jo folk, der er i gang lige nu, som er blevet studievejledt til at køre det uddannelsesforløb og som så skal starte på en ny bachelor her til sommer. Der er jo ikke optag på alle uddannelser om vinteren, så der er mange, der har planlagt deres uddannelsesforløb efter det. Vil det ikke være en rimelig – hvad skal man sige – retssikkerhed også at give de folk, at man først indfasede det her med optag om f.eks. 1½ år, sådan at man faktisk kunne nå at rette til? Det kan folk jo reelt ikke nu. De kommer simpelt hen i klemme.

Kl. 11:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Christine Antorini (S):

Det ene er det provenu, som ligger i det, for det her bliver jo også gjort. Det er bare for at sige, at hvis det var den bedste af alle verdener, ville vi da heller ikke synes, at det var det her, man skulle gøre som det første. Men der er jo en økonomi i det, der er med til at finansiere både i forhold til dagpenge, løftet til de mennesker, der ikke skal ryge ud, og kvalitetspuljen til de videregående uddannelser. Så den økonomi er bundet op på, at det træder i kraft efter sommerferien, men det ændrer jo ikke på, at der stadig er en mulighed for at få en vejledning til hvad så. Men nogle af de henvendelser, som jeg har set, handler jo meget om, at man prøver at kvalificere sig ved at prøve at komme ind via kvote 2, og der vil der jo fortsat være nogle muligheder for at bruge det til at tænke i, hvad der er af andre veje, der ligger tæt inden for det, man måtte have som sin drøm. Men der vil være nogle, der kommer i klemme af det.

Kl. 11:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Kl. 11:18

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Der skal heller ikke være nogen tvivl om, at i Det Radikale Venstre synes vi simpelt hen, at det er et helt meningsløst forslag og er rigtig, rigtig ærgerlige over, at Socialdemokratiet bakker op om det her forslag, der giver færre muligheder. Men jeg vil gerne følge i ordføreren fra Enhedslistens spor, fordi der er rigtig, rigtig mange mennesker, der kommer i klemme nu, og der er også mennesker, som har betalt for efter- og videreuddannelse for enkeltfag, for andre ting, sådan at de kunne gøre sig klar til at komme ind på den anden uddannelse. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for dem?

Kl. 11:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:18

Christine Antorini (S):

Det er jo rigtigt, at når der kommer en lovændring, er der nogle mennesker, der kommer i klemme. Her er der dog heldigvis en række muligheder for, at man alligevel kan bygge ovenpå, måske ad lidt andre veje end det, man havde tænkt sig, men der er overbygningsmuligheder, ligesom der er en række muligheder inden for efter- og videreuddannelsessystemet. Det er jo vigtigt, at den vejledning bliver brugt til, hvordan man kan blive guidet over. Nogle af dem, der kommer i klemme, er jo nogle, der prøver at kvalificere sig via kvote 2, hvor der jo heller ikke er nogen garanti for, uanset hvad, at man så ville blive optaget via kvote 2. Men selvfølgelig, desværre, når man laver nogle ændringer, er der nogle, der kommer i klemme af det. Det gælder så i øvrigt også de mange mennesker, og det er jeg ked af at måtte sige til Det Radikale Venstre, med de dagpengeforringelser, som Det Radikale Venstre var med til at gennemføre, som i den grad kom i klemme af det. De får så en hjælpende hånd via den økonomi, der bliver fremskaffet her.

Kl. 11:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:19

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Så Socialdemokratiet vil ikke være med til at forlænge muligheden for de mennesker, der kommer i klemme. Det skal jeg bare have bekræftet. Og Socialdemokratiet vil ikke være med til at finde penge til de her dagpengemodtagere et andet sted. Det vil fortsat være uddannelsesområder, der skal holde for, når der skal findes penge.

Kl. 11:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Christine Antorini (S):

Den aftale, der blev lavet for at redde mindst 2.000 mennesker om året, der ellers ville ryge ud af dagpengesystemet, er jo en lovgivning, der er vedtaget i en anden kreds. Vi er utrolig glade for, at vi hjælper de her mennesker. Hvis der er nogle konkrete steder, hvor vi kan gøre noget i forhold til vejledning, hvis der er nogle steder, hvor der er nogle uddannelser, der skal være bedre til at sikre nogle overgange fra det ene til det andet, vil vi meget gerne være med til at kigge på det. Det er også noget af det, der står beskrevet i den aftale, som vi har lavet, netop at give mere fleksible muligheder. Men der ligger jo en økonomi til grund for det her, og derfor vil det også være sådan, at lovgivningen her træder i kraft fra efter sommerferien.

Kl. 11:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Jacob Mark.

Kl. 11:20

Jacob Mark (SF):

Tak for det. Jeg blev noget overrasket, da jeg så, at Socialdemokratiet var med på det her lovforslag. Det blev jeg, fordi jeg ofte har stået i debatter rundtomkring med Socialdemokratiet og været enig, bl.a. med ordføreren, i, at en grundlæggende rettighed i Danmark er retten til fri og lige adgang til uddannelse. Nu afskærer man minimum, i hvert fald hvis man skal følge lovforslaget, 1.500 menneskers adgang til at skifte spor, fordi de er blevet klogere. Man giver dem ikke engang mulighed for, hvis de selv vil betale, at tage en uddannelse, der er på heltid og fuldtid. Jeg tror, ordføreren ligesom jeg selv er blevet kimet ned af folk, der siger: Nu kan jeg ikke blive det, jeg drømmer om. Nu kan jeg ikke blive læge, hvis jeg er sygeplejerske, nu kan jeg ikke blive pædagog, hvis jeg er socialrådgiver. Er ordføreren enig i, at det her er et opgør med en grundlæggende tankegang om, at der er fri og lige adgang til uddannelse i Danmark?

Kl. 11:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Christine Antorini (S):

Det er jeg fuldstændig uenig med ordføreren i. Der er fri og lige adgang til uddannelse, og det vil der også være efter det her lovforslag. Alle mennesker kan vælge, hvis de lever op til de krav, der er til det, at starte uden betaling på en videregående uddannelse. Det bliver der ikke ændret på. Det, der bliver ændret, på, er, hvor mange gange man skal kunne starte helt forfra med at tage en fuld, hel videregående uddannelse og så tage en ny fuld, hel videregående uddannelse i stedet for at overveje, som f.eks. en pædagog ville have mulighed for eller en socialrådgiver, eller hvis man blev folkeskolelærer, at man kan tage en merituddannelse på deltid på kortere tid.

Så der er en række muligheder, både for at bygge ovenpå, det lukker lovforslaget heller ikke for, man kan altid bygge oven på uddannelse, og der er heldigvis et righoldigt udbud af efter- og videregående uddannelsestilbud, der giver den fleksibilitet, der skal være, til at man også kan skifte spor. Så nej, det her bryder ikke med princippet om fri og lige adgang til uddannelse.

Kl. 11:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:22

Jacob Mark (SF):

Nogle af de mennesker, der bliver afskåret fra at tage den uddannelse, de gerne vil, fordi de er blevet klogere med alderen – det er sådan set også det, jeg mener er meningen med uddannelse – foreslår ordføreren skal tage det via merit eller via deltidsuddannelse. Jeg vil gerne høre, for det synes jeg egentlig er ret interessant: Kan ordføreren garantere, at alle de studerende, der i dag får at vide, at de ikke kan tage den uddannelse, som de drømmer om som nummer to uddannelse, kan tage den via andre veje, via deltidsuddannelse? Kan ordføreren garantere, at det vil være en mulighed?

Kl. 11:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:23

Christine Antorini (S):

Det vil sandsynligvis ikke være en mulighed for alle, og jeg vil komme med et eksempel – jeg tror også, det er det, som ordføreren tænker på. Hvis man f.eks. er sygeplejerske og gerne vil være læge, skal man gøre det helt forfra. Om det er muligt, at man kan gøre det til en deltidsuddannelse, er jeg ikke sikker på, fordi den indeholder elementer, som alligevel er så anderledes fra sygeplejerskeuddannelsen, at det ikke er sikkert, man vil kunne gøre det. Der er til gengæld en række muligheder, som en sygeplejerske kan bygge ovenpå som en kandidat f.eks. inden for folkesundhed. Så der er jo en vifte af muligheder for, hvordan en sygeplejerske også kan få en række kompetencer, der er på universitetsniveau.

Kl. 11:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Kl. 11:23

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Jeg sidder lige og tænker på, når vi nu taler om det med sygeplejersker og at blive læge, at helt, helt isoleret set virker det jo helt hen i vejret, at en sygeplejerske fremadrettet i Danmark ikke kan blive læge. Det tror jeg ikke der er mange andre lande hvor findes.

Ligesom ordføreren fra SF har jeg også stået i mange debatter med personer fra Socialdemokratiet, som har været meget frugtbare i forhold til uddannelsesområdet. Så får jeg bare lyst til at spørge om noget. Altså, jeg anerkender jo, at man har skullet finde nogle penge til en dagpengeløsning, som har skullet finansieres, men jeg er fuldstændig uenig i, at man skal finde de penge på uddannelsesområdet, så mit spørgsmål til ordføreren er:

Hvis det her ikke havde været en situation, hvor der skulle findes nogle penge til en anden aftale, ville Socialdemokratiet så selv være kommet med det her forslag?

Kl. 11:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:24

Christine Antorini (S):

Jeg tror ikke, det ville være det allerførste forslag, vi ville komme med. Men når det er så er sagt, synes vi faktisk også, det giver mening at sige, at selvfølgelig skal man kunne have fri og lige adgang til en fuld og hel videregående uddannelse. Men det skal også være sådan, at man må sige til folk, at det ikke nødvendigvis er sådan, at man har retten til så at tage en helt ny videregående ordinær uddannelse. For der er en række andre muligheder i dag. Alle kan, også med det her lovforslag, bygge ovenpå efter videreuddannelsessystemet.

Lad os lige tage den der med sygeplejerske og læge, for min tid blev afsluttet, også i forhold til hr. Jacob Mark. Det her betyder jo, at der i dag er nogle, vi giver 9 ½ års uddannelse; 4 ½ på en professionsbacheloruddannelse og så en 5-årig kandidat oveni, altså 9 ½ års uddannelse. Jeg tror ikke, der er mange steder i lande, hvor man giver det. Man kan sige, det er fantastisk, at vi har haft muligheden, men derfra til at sige, at det er en katastrofe, synes jeg der er lang vej.

Hvis vi kigger på, hvor mange sygeplejersker der har taget den vej, så er det 9 personer. Jeg er helt sikker på, at de 9 personer er fremragende læger, men jeg synes alligevel, at der også skal lidt proportioner ind i debatten.

Kl. 11:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:25

Carolina Magdalene Maier (ALT):

I princippet vil man med den nye gymnasiereform kunne gå ud af 9. klasse og tage en HF. Hvis man er 15 år gammel, når man går ud af 9. klasse, så er man 17 år gammel, når man har taget en HF. På det tidspunkt kan man så træffe et uddannelsesvalg, man kan f.eks. vælge at blive sygeplejerske. Vurderer ordføreren, at en 17-årig er i stand til at træffe et uddannelsesvalg, som bliver så afgørende? For man ikke kan vælge om igen på grund af den her lov, når man så har taget den uddannelse.

Kl. 11:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:26

Christine Antorini (S):

Vi kan jo i hvert fald konstatere ved at se på tallene, at det er der mange der er i stand til. Der vil være lidt over 2.000 personer, der vil blive berørt af det her lovforslag. Men betyder det så, at de ikke alligevel kan forfølge de drømme, de har i forhold til uddannelse? Nej, der er mange overbygningsmuligheder, som de fortsat kan tage, og der er en meget bred vifte af efter- og videreuddannelsesmuligheder, som de fortsat kan tage, inden for de samme betingelser som nu.

Kl. 11:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til fru Christine Antorini og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Christian Thulesen Dahl.

Kl. 11:27

(Ordfører)

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Det her lovforslag er jo, som det er blevet nævnt, en opfølgning på aftalen om finansieringen af aftalen om et tryggere dagpengesystem mellem regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. Forslaget sætter nogle begrænsninger på muligheden for at tage to uddannelser på samme niveau. Og et eller andet sted kan jeg måske godt se noget rimeligt i, at man ikke bare kan få den ene uddannelse efter den anden og planlægge efter det.

Der er så blevet nævnt en række udfordringer. Jeg har også hørt fra mange mennesker, at det selvfølgelig er svært, hvis man har lagt en plan, og så ikke kan gennemføre den, som man havde tænkt sig. Det har jeg fuld forståelse for, hvis man ikke kan. Derfor mener jeg også, det er rigtig vigtigt, at vi er skarpe på både de undtagelser, der er en del af det her, og alle de alternative muligheder, der er, og som vi også har en forventning om man arbejder på at udvide i det omfang, der er behov for.

Lad mig først tage undtagelserne. Hvis man på grund af sygdom ikke kan varetage sit erhverv, kan man få lov at tage en ny uddannelse. Hvis man ikke har brugt sin uddannelse i 5 år, kan man også få en ny. Det gælder for sådan nogle som mig og nok for de fleste herinde, at vi ikke har brugt vores uddannelse i nogle år, så der vil være en mulighed der. Der bliver så også udpeget de uddannelser, hvor man kan sige, at der samfundsmæssigt er et stort og dokumenteret behov, så der vil også være nogle muligheder. Ved siden af det har vi også alle de muligheder, der er i lovgivningen i dag, for forskellige former for betalingsuddannelse. Der er åbent universitet, der er efteruddannelsessystemer i form af diplom- og masteruddannelser og der er en række merituddannelser osv.

Det, jeg selvfølgelig i den her sammenhæng vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til, er jo at være opmærksomme på, hvad der er af muligheder. Mangler der nogle muligheder? Er der nogle steder, hvor man kan åbne op for, at det her kunne være en vej? Det handler altså om at synliggøre og informere, og jeg ved, at i hvert fald ministeriet har en lang oversigt over alle de muligheder, der findes, og dem skal man selvfølgelig være gode til at få meldt ud. Og dem kan vi også melde ud til både de folk, der kontakter os, men også til universiteter og andre uddannelsesinstitutioner, så man selvfølgelig får vejledt de unge, der ellers ville kunne komme i klemme, om, hvilke muligheder der er.

Endelig er det også en del af den her aftale og de supplerende aftaler, der er, at f.eks. det problem, der har været omtalt adskillige gange, med konstruktører, ingeniører og arkitekter, altså hvor nogle af dem gerne vil tage en konstruktøruddannelse, og så finder de ud af, at det også kunne være smart at have en arkitektuddannelse, fordi de kompetencer kan supplere hinanden, der ligger det som en del af aftalen, at ministeriet tager fat i uddannelsesinstitutionerne og ser på, hvad det er for nogle kompetencer, der mangler. Er der nogle videreuddannelsesmuligheder, som burde være der? For der er selvfølgelig mange områder, hvor det kan være godt at kunne supplere. Men i mit hoved handler det jo om reel efteruddannelse, altså at man skal bygge oven på og lære noget mere, så man bliver dygtigere og dermed kan udfylde de funktioner, der er behov for ude på arbejdspladserne.

Derfor er min konklusion egentlig, at der er rigtig gode muligheder, og vi skal selvfølgelig arbejde på, at der bliver flere muligheder der, hvor der er behov for det, og hvor det er relevant. Man kan sige, at i den bedste alle verdner kunne vi alle sammen få lov til at uddanne os hele livet helt frit og helt gratis, og det ville da være rigtig dejligt. Men når der er begrænsede ressourcer, synes jeg, det er rigtig dejligt, at vi i Danmark kan holde fast i princippet om den fri og lige adgang til at få en hel uddannelse. Det synes jeg er det centrale for os.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 11:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Mark.

Kl. 11:30

Jacob Mark (SF):

Som jeg også sagde til Socialdemokratiet, så mener jeg jo, at det her forslag er et af de værste uddannelsesforslag, der er blevet fremsat i den her regerings tid. Jeg mener, det er et opgør med retten til fri og lige adgang til uddannelse. Det kan godt være, at man kan tage uddannelse et, men det, der er meningen med uddannelse, er jo, at man skal blive klogere. Og hvis man så som socialrådgiver f.eks. finder ud af, at man måske hører mere til på den hylde, der hedder pædagoghylden, eller hvis man som sygeplejerske finder ud af, at man gerne vil være læge, så synes jeg faktisk, at det er rigtig fornuftigt både for dem og for Danmark, at de har den mulighed for at vælge om.

Det bekymrer mig, at Dansk Folkeparti er med til at slække på den frie og lige adgang til uddannelse. Jeg vil gerne stille et mere konkret spørgsmål: Hvad tænker ordføreren om risikoen for, at mange af de studerende, der går på uddannelserne lige nu, vil droppe ud, fordi de kan se, at de ikke kan tage en ny uddannelse? Der står bl.a. i høringssvarene, at professionshøjskolerne siger, at de er bange for, at studerende dropper ud, så de er sikre på, at de kan få lov at tage en anden uddannelse. Mener ordføreren, at det er en risiko?

Kl. 11:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jeg synes jo, at det er en interessant betragtning, at man skulle være startet på en uddannelse, mens man i virkeligheden hellere ville have en anden. Dertil vil jeg egentlig sige, at det jo også er en mulighed, der er i dag, at hvis man er startet på en uddannelse og finder ud af, at det er den forkerte uddannelse, så skal man stoppe jo før, jo bedre og komme over på den uddannelse, der er rigtig for en selv. Så giver det jo ikke i mit hoved mening, at man går 3 eller 4 år på en uddannelse for at kunne tage en ny 3, 4, 5-årig uddannelse bagefter oven på.

Så jeg tænker, at noget af det, vi skal arbejde med, selvfølgelig er at hjælpe med råd og vejledning til, at man vælger rigtigt og får fundet ud af, hvad det egentlig er, man gerne vil, samtidig med at der jo på en række af de her områder vil være mulighed for at tage en merituddannelse, hvis man gerne vil være socialrådgiver. Så der vil jo stadig væk være mulighed for at bygge det op som noget, man bygger videre på. Og det synes jeg sådan set er det centrale og det vigtige i den her sammenhæng.

Kl. 11:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:32

Jacob Mark (SF):

Det er en ret interessant måde at tænke uddannelse på. Jeg har f.eks. fået mange mails om, at »jeg har ½ år tilbage af min professionsuddannelse, men jeg er ikke sikker på, at det er det, jeg skal lave resten af livet«, og så dropper den pågældende ud. Ville det ikke give mere mening, at en sådan person rent faktisk fuldførte sin uddannelse? Det er den ene tanke. Sådan tænker jeg i hvert fald uddannelse, at det ikke bare er om at få dem ud hurtigst muligt, men at de faktisk får noget ud af at gøre deres uddannelse færdig.

Så vil jeg gerne spørge om en anden ting: Der står, at det her giver en besparelse på 342 mio. kr., og det er inklusive, at 30 pct. får dispensation, men hvis der ikke er 30 pct., der får dispensation fra de her regler, så kan det godt give en større besparelse, altså et større provenu. Vil ordføreren love, at de penge så bliver brugt på uddannelse, eller er det sådan nogle penge, man kan bruge på alt muligt andet?

Kl. 11:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Det ved jeg ikke om jeg helt forstod. Der er en stor del af de her penge, som bliver brugt på dagpengesystemet. Det er jo sådan set en del af grundaftalen. Så er der på sigt i størrelsesordenen ca. 120 millioner, som bliver brugt til at udvikle kvaliteten af uddannelser af forskellig art. Så ja, det ekstra provenu, der er i den her aftale, bliver brugt på uddannelse.

Kl. 11:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Eva Flyvholm.

Kl. 11:33

Eva Flyvholm (EL):

Jeg ærgrer mig også enormt meget over det her forslag. Jeg tror, det vil komme til at afskære en masse folk fra at tage noget uddannelse, som vi i virkeligheden også, tror jeg, har gavn af, at de også tager. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad mener ordføreren helt grundlæggende er problemet ved, at vi nu kan have en pædagog f.eks. – en pædagog, der har taget en pædagoguddannelse og arbejdet nogle år som pædagog med udsatte unge og så opdaget, at vedkommende faktisk gerne vil være socialrådgiver for yderligere at kunne bidrage til at hjælpe de her unge mennesker – som vender tilbage og tager en uddannelse som socialrådgiver? Hvem er det egentlig, der vinder på, at vi afskærer folk muligheden for at gøre nogle erfaringer i deres arbejdsliv og så også uddanne sig derigennem? Som jeg ser det, er det hverken samfundet eller de her unge mennesker eller den enkelte, der har brug for hjælp, som vi hjælper ved at lukke ned for det her med forslaget. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren?

Kl. 11:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jeg synes jo, det er fint, at man bliver klogere, når man bruger sin uddannelse, og at man skal have efter- og videreuddannelse af forskellig art. Det er også derfor, der er merituddannelser på nogle retninger, hvor det giver mening, at man netop siger: Jamen du har kompetencerne fra en uddannelse, som du har brugt i en periode, og så vil du gerne skifte spor en lille smule, men stadig væk kunne bruge de kompetencer. Dermed tager du en merituddannelse på deltid og får den mulighed, som du gerne vil have.

Så jeg mener sådan set, at det, der skal være, er så gode muligheder som muligt for at efter- og videreuddanne sig og få suppleret med de kompetencer, som man nu har brug for for at kunne udvikle sig i sit arbejdsliv.

Kl. 11:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:35

Eva Flyvholm (EL):

Jamen så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad Dansk Folkeparti konkret vil gøre for at øge mulighederne for, at man kan videreuddanne sig. For som det er nu, er der jo en lang række uddannelser, det ikke er muligt at tage på deltid, og hvor du ikke vil kunne gøre det dér. Hvordan vil ordføreren sikre, at det ikke kun bliver de mennesker, som har penge nok på lommen, som har den her mulighed for at tilpasse deres uddannelse?

Kl. 11:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:36

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jamen en del af det her er jo også en klar opfordring til uddannelsesinstitutionerne om at bruge de muligheder og se på det behov, der er. Der skal selvfølgelig også være et behov. Altså, man kan sige, at når man kigger på bredden i det her, kan man se, at der er rigtig mange uddannelseskombinationer. Men alle de steder, hvor det er relevant og giver mening at have kombinationsuddannelser og lave en merituddannelse eller lave en åben uddannelse eller lave en anden form for efteruddannelse, som kan opkvalificere, vil jeg da bare opfordre til at udnytte de muligheder, som de rent faktisk har i dag, til at gøre det.

Kl. 11:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Kl. 11:36

(Ordfører)

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for ordet. Politik er jo én lang øvelse i at prioritere, hvordan vi bruger vores skattekroner, og netop spørgsmålet om prioritering er udgangspunktet for det her lovforslag. Som mine to kollegaer fra henholdsvis Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har redegjort for, udspringer lovforslaget af en aftale, vi tidligere har indgået, for at styrke dagpengesystemet – noget, der også ligger en del af de spørgere, der har taget ordet indtil videre, på sinde.

Baggrunden er, at i starten af 2014 begyndte flere end 2.000 mennesker på en ny statsfinansieret videregående uddannelse, efter at de allerede havde gennemført en eller to uddannelser. Det mener jeg ikke nødvendigvis altid er en god samfundsinvestering. Jeg mener, det er vigtigt, at vi som samfund tilbyder fri og lige adgang til uddannelser i Danmark. Og jeg er nødt til at sige – én gang for alle – at de ordførere herinde, der påstår, at det her lovforslag gør op med adgangen til fri og lige uddannelse, enten er populistiske eller ude af stand til at læse, hvad der står i lovforslaget. Jeg synes, det er under lavmålet at påstå det her i Folketingssalen.

Flere har spurgt: Hvad får man ud af at begrænse nogens mulighed for uddannelse? Det skal jeg forklare ganske klart: Når man har taget en uddannelse, fået SU og taxameterpenge med, og ønsker at tage endnu en uddannelse, der er dimensioneret, så skubber man et menneske, der ikke har en uddannelse, ud, altså fordi man ønsker at tage en ekstra selv. Jo, det er fakta.

Jeg vil være helt konkret. Der er en artikel i Politiken, som flere refererer til, hvor en sygeplejerske ønsker at blive læge. Baggrunden er, at 29 mennesker forsøgte at blive læge, efter at de havde taget en uddannelse som sygeplejerske. Det at være læge er en uddannelse, der er dimensioneret. Staten betaler ofte lønnen, og vi bruger enorme ressourcer på at uddanne dem. Det skal vi også, for det er vigtigt, at vi har de dygtigste læger overhovedet. Men til det, at man som sygeplejerske ønsker at være læge, vil jeg sige, at der er x antal begrænsede pladser, og kommer man ind på lægestudiet, skubber man et menneske, der ikke har en uddannelse, ud, altså fordi man ønsker at tage en ekstra selv.

Jeg forstår godt den private og personlige ambition. Og jeg vil ligesom min kollega, fru Christine Antorini, udtrykke stor forståelse for, at der kan være nogle, der er skuffede og bekymrede over, at lovgivningen bliver implementeret allerede nu. Men sådan vil det altid være, når man laver om på lovgivningen og grundlaget for, hvordan man prioriterer uddannelsesmidler.

Men at påstå, at det her er et opgør med retten til fri og lige adgang til uddannelse, passer simpelt hen ikke. Det handler om, at man nu ikke kan skubbe folk om bag i køen, hvis man ønsker at tage en ekstra uddannelse. Det mener Venstre som udgangspunkt ikke er urimeligt. Tværtimod mener jeg, det er rimeligt, at de mennesker, der ikke har en uddannelse, kommer forrest i køen – modsat dem, der gerne vil have den anden eller tredje uddannelse. Og det er heldigvis også mit partis holdning.

Når det er sagt, vil jeg gerne gøre opmærksom på den række af forskellige forbehold og undtagelser, der gælder. Har man ikke anvendt sin uddannelse i 5 år, kan man starte forfra. Er ens uddannelse forældet, kan man få dispensation. Er det sådan, at man fysisk eller psykisk er ude af stand til at varetage det job, som ens uddannelse giver adgang til, så kan man også starte på en ny uddannelse. Og så er der en lang række uddannelser inden for fag med arbejdskraftmangel, som der bliver mulighed for frit at blive optaget på – en liste over sådanne uddannelser vil være tilgængelig på ministeriets hjemmeside en gang om året.

Jeg mener altså kort sagt, at forslaget rummer tilpas stor fleksibilitet – på både individniveau og samfundsniveau – til, at det er fornuftigt. Jeg har stor respekt for, at flere af mine kollegaer i salen har en anden holdning. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi debatterer lovforslaget på det niveau og det grundlag, det er skrevet, og ikke på det niveau, man mener at opfatte det på. Det synes jeg ikke tjener debatten.

Med de ord vil jeg sige tak for ordet, og jeg ser frem til den videre debat her i salen.

Kl. 11:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den kommer allerede nu. Vi har korte bemærkninger. Først er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Kl. 11:40

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Hvis vi nu køber præmissen om, at der er nogle, der skubber nogle andre ud, når man tager en uddannelse, kunne der så ikke være blevet lavet et lovforslag i stedet for, som havde betydet, at dem, der ikke har en uddannelse, har førsteret eller højere prioritet til at få den pågældende uddannelse end dem, der måske har en anden uddannelse bag sig?

Kl. 11:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for, at vi så er enige, fordi det er præcis det, vi har gjort. Der er en lang række uddannelser, hvor der er frit og åbent optag. Og de uddannelser, der ikke er dimensioneret, er der fri adgang til.

Kl. 11:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:41

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Jeg skal bare forstå det rigtigt. Der er tale om en statsfinansieret uddannelse, hvor der er frit og åbent optag. Hvis der er en person, der har en bacheloruddannelse, lad os sige en socialrådgiver, som gerne vil have en anden bacheloruddannelse, vil vedkommende så kunne komme ind på en anden bacheloruddannelse, som er fuldt statsfinansieret, med frit og åbent optag?

Kl. 11:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:42

Jakob Engel-Schmidt (V):

Som udgangspunkt ja.

Kl. 11:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Eva Flyvholm.

Kl. 11:42

Eva Flyvholm (EL):

Det undrer jeg mig lidt over ordføreren siger, for der ligger vel i forslaget, at man ikke må tage en bacheloruddannelse og så tage en anden bacheloruddannelse bagefter. Det er vel ligesom det, der er humlen i hele det her forslag.

Kl. 11:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:42

Jakob Engel-Schmidt (V):

Fru Carolina Magdalene Maier spurgte ind til en præmis med åben uddannelse, og det var den, jeg svarede på. Jeg tror, man kan læse det i referatet, for det var i hvert fald sådan, jeg forstod det. Jeg har ingen intentioner om at stå og fortælle noget andet end det, der står i lovforslaget. Vi er i en situation, hvor uddannelser er dimensionerede, altså adgangsbegrænsede, hvor der er x antal studiepladser. Der bliver ikke flere studiepladser, bare fordi et menneske med én uddannelse ønsker at tage uddannelse nr. 2. Det betyder bare, at en person uden uddannelse ikke får mulighed for at komme ind. Er der så uddannelser, hvor der er arbejdskraftmangel, eller hvor der er åben uddannelse, så kan man frit uddanne sig videre.

Kl. 11:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:43

Eva Flyvholm (EL):

Man kan jo kalde det, hvad man vil, men det her kommer til at afgrænse nogle mennesker fra at tage den uddannelse, de har planlagt. Det er også derfor, aftalepartierne kan kradse nogle penge ind på det. Det er sådan, det ser ud, og det bekymrer mig rigtig meget.

Men jeg vil så gerne bruge min tid på at spørge ordføreren om noget: Er det ikke urimeligt, at der lige nu sidder mennesker, som er blevet studievejledt til at følge et bestemt uddannelsesforløb, og de vil nu til sommer stå i den situation, at de simpelt hen ikke kan videreføre den plan, fordi regeringen og aftalepartierne indfører det med så kort varsel, at de ikke har en kinamands chance for at nå at gøre noget som helst ved det, og de kan faktisk have spildt op til flere år indtil videre. Er det ikke ret urimeligt?

Kl. 11:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Jakob Engel-Schmidt (V):

For at svare på ordførerens første kommentar vil jeg sige, at jeg sådan set ikke mener, at det er urimeligt, at vi som samfund tilbyder en gratis uddannelse op til ph.d.-niveau. Ønsker man så at tage den næste, synes jeg ikke, det er urimeligt, at man så at sige kommer bagest i køen. Vi er jo et samfund, hvor vi som udgangspunkt tilbyder uddannelse, fordi vi har en forventning om, at den uddannelse bliver anvendt til at få et arbejde.

Så har der i forskellige spørgsmål været eksempler, hvor man spørger mine kolleger og mig selv: Hvad med den her person med en professionsbacheloruddannelse, der ønsker at videreuddanne sig?

Der er heldigvis en lang række muligheder for efter- og videreuddannelse, og det her lovforslag indeholder jo også en konkret opfordring til både erhvervsakademier, professionshøjskoler, universiteter og andre uddannelsessteder om at sørge for at gøre flere uddannelser åbne og tilgængelige på deltid.

Kl. 11:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Jacob Mark.

Kl. 11:44

Jacob Mark (SF):

Tak. Det er simpelt hen pinligt, at ordføreren ikke kender lovforslaget. Det er simpelt hen pinligt, at ordføreren står og siger, at man i fremtiden godt kan tage en anden bachelor på samme niveau, hvis der er ledige pladser, hvis man har en bachelor i forvejen. Det er forkert. Det er jo der, pengene kommer fra. Det er jo det, det lovforslag, man vedtager, handler om. Det er også forkert, når ordføreren siger, at studerende i dag tager ledige pladser fra andre. Gældende ret er – og nu læser jeg op fra lovforslaget:

»Som et element i regulering af adgangen til de videregående uddannelser er det i dag i de ovennævnte adgangsbekendtgørelser fastlagt, at ansøgere, der har afsluttet en kandidatuddannelse, kun kan optages på en ny videregående uddannelse, hvis der er ledige pladser.«

Altså, det er jo simpelt hen forkert at bruge de studerende og spille dem ud mod hinanden. Er ordføreren enig i det, og vil ordføreren åbne op for, at når der nu er ledige pladser, så kan de studerende komme ind på dem? Og hvis ikke ordføreren vil det, vil ordføreren så åbne op for, at de studerende i det mindste selv som minimum kan få lov at betale for at tage en uddannelse? Det er da rimelig liberalt.

Kl. 11:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ordføreren, der får mulighed for at svare. Værsgo.

Kl. 11:45

Jakob Engel-Schmidt (V):

Ja, og det sætter jeg pris på. Jeg har jo stor personlig sympati for hr. Jacob Mark, men jeg synes måske, at det er en kende frisk at beskylde mig for ikke at kende lovforslaget, når man så selv i sit spørgsmål udstiller, at man ikke har forstået det, jeg har sagt. Det er rigtigt, at med de gældende regler i dag kan du ikke tage en fuld kandidatuddannelse og så starte forfra på et fuldt kandidatforløb, men det, jeg svarede på, var et spørgsmål om sygeplejersker med en professionsbacheloruddannelse, som ønsker at blive læger. I det tilfælde, hvor lægeuddannelsen er dimensioneret, altså hvor der er et begrænset antal pladser, så vil man skubbe et menneske ud, som i dag ikke har en uddannelse, hvis det er, man ønsker at tage en ekstra uddannelse. Det mener jeg ikke er forkert. Det er sådan set fakta, det er rigtigt. Det er sådan, systemet fungerer.

Jeg synes, det er vigtigt, at man har gode muligheder for at videre- og efteruddanne sig, men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke ønsker, at det skal være ligesom i USA, hvor det er fuldstændig ligegyldigt, hvor dygtig du er; bare du har penge nok, kan du blive læge, økonom eller forsker. Det tror jeg ikke ville være fornuftigt. Jeg tror, det handler om, hvilket snit folk har, hvilke personlige kvaliteter de har, og den måde, universiteterne prioriterer kvote 2 på, og det er jeg tryg ved at de er bedre til, end vi er.

Kl. 11:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:47

Jacob Mark (SF):

Hvis ordføreren ikke mener, at vi skal bevæge os i retning af USA-tilstande, kunne man jo lade være med at vedtage et lovforslag som det her, der faktisk gør, at vi bevæger os derhenad. Når det så er sagt, vil jeg lige igen spørge om det med betaling. Hvis der er uddannelser, hvor der i øvrigt er ledige pladser, og hvor de studerende rigtig gerne vil læse, og hvis regeringen så siger, at vi er nødt til at spare nogle penge, så vi kan ikke betale for det, hvorfor så ikke lade de studerende betale selv? Hvorfor ikke i det mindste give dem den mulighed?

Kl. 11:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:47

Jakob Engel-Schmidt (V):

For uddannelser, der ikke er dimensioneret, bør man kunne overveje at lave den model. Men jeg mener jo, som jeg har sagt nu for tredje gang, tror jeg, at det er vigtigt at have åben uddannelse, altså sørge for at give nogle mere fleksible muligheder, og det kan sådan set foregå uden ekstra betaling. Altså, marginalomkostningen ved at have en ekstra siddende på et hold på jurastudiet eller andet er ikke nødvendigvis den samme, som den er, når man uddanner en ingeniør eller en læge, hvor der er laboratoriebehov og andet. Det er jo en diskussion, der varer længere end de 2 sekunder, jeg nu har tilbage af taletiden, men vi kan sikkert fortsætte den.

Kl. 11:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Kl. 11:48

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. Det er nyt for mig, at man uagtet sine kompetencer kan købe sig en kandidatgrad i USA – det er spændende, det havde jeg godt nok ikke hørt. Jeg ved godt, at der er sjove historier, men det tror jeg nu ikke på, men lad nu det ligge.

Det interessante for mig er, at man i dag, efter at den her lov bliver vedtaget, kan tage en professionsbacheloruddannelse, og så kan man så tage en kandidatgrad, f.eks. i sprog, som også er dimensionerede uddannelser, men man kan ikke tage en socialrådgiveruddannelse. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er finere og bedre at tage en kandidatgrad i sprog end at tage en sideløbende uddannelse?

Kl. 11:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:49

Jakob Engel-Schmidt (V):

Det tror jeg bliver svært at forklare. Til gengæld kan man så sørge for via sin merit at blive socialrådgiver – det synes jeg sådan set er et meget bedre svar. Men jeg vil også sige, at vi havde fornøjelsen af at besøge Stanford, som i øvrigt er et af verdens bedste universiteter, og på Stanford er det sådan, at hvis du betaler for at komme ind, er det, fordi du ikke har haft et højt nok snit til at få uddannelsen gratis – det var sådan set det, min bemærkning dækkede over. Den dækker over, at det på de Ivy League-universiteter, der er allerfinest og har de fleste forskningsmidler, er dem, der betaler, der ofte har de laveste snit; for dem, der har de højeste snit i det system, kommer ind uden at skulle bruge en krone.

Jeg er også nødt til at sige: Vi er et af de eneste lande i verden med fri og lige adgang til uddannelse, hvor staten finansierer hele vejen. Samtidig har vi verdens højeste SU, også efter diverse reformforslag. Altså at sidde her i Folketingssalen og antyde, at vi nærmer os et amerikansk eller angelsaksisk niveau, vidner om en total uvidenhed om, hvordan andre samfund er skruet sammen. Det er jeg nødt til at påpege, og jeg synes sådan set, det er lidt fordummende for debatten.

Kl. 11:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:49

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Ja, det er jeg helt enig i, men det var ordføreren, der bragte det op, altså at det var i USA, man kunne købe sig til en kandidatgrad. Det vil jeg bare afkræfte, det kan man ikke. Man kan købe sig ind på et universitet, men man kan ikke købe sig ud af et universitet, og det tror jeg ordføreren er enig i. Han skal ikke tage det så personligt og være demagogisk – det var ordføreren selv, der bragte det op, så ordføreren kan tage det helt roligt.

Men jeg synes, det er interessant, at ordføreren mener, at ordføreren ikke kan forklare det, altså hvorfor man kan tage en kandidatgrad i fransk, men ikke en socialrådgiveruddannelse, f.eks. hvis man er lærer. Der siger ordføreren så: Jo, men man kan tage en merit i stedet for. Den skal man jo så betale for. Hvorfor er det så, at ordføreren ikke går ind for, at man skal betale for sin kandidatgrad?

Kl. 11:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:50

Jakob Engel-Schmidt (V):

Nu er det jo mange forskellige ting. Altså, det var sådan set bare for lige at afslutte vores amerikanske debat – og jeg skal nok komme tilbage til hovedspørgsmålet – som jeg havde med fru Eva Flyvholm og hr. Jacob Mark lidt forinden. Taletiden er jo begrænset.

Altså, jeg synes sådan set, at det er et fremragende system, at de mennesker, der arbejder som pædagoger på en folkeskole og pludselig begynder at undervise som vikarer, får en meritlæreruddannelse i samarbejde med det sted, de arbejder. Og det mener jeg også det er på socialrådgiversiden. Er der nogle skævheder som dem, fru Sofie Carsten Nielsen er inde på – og eksemplet her forstår jeg sådan set godt det besynderlige i – så vil jeg gerne være med til at kigge på dem. Altså, mere demagogiske er vi trods alt heller ikke på trods af beskyldninger om det.

Kl. 11:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Kl. 11:51

(Ordfører)

Eva Flyvholm (EL):

Jeg synes, det her forslag, som jo stammer fra aftalen mellem Socialdemokratiet og regeringen og Dansk Folkeparti, er et utrolig dårligt forslag. Det gør mig sådan set decideret ked af det at tænke på, at det her kommer til at afskære en masse menneskers muligheder for at få den uddannelse, de gerne vil have. Det er folk, som jo har opdaget, at de gerne vil en anden vej end den, de er kommet ind på, eller som vurderer, at de har brug for begge de her to uddannelser til at styrke deres faglighed.

Jeg tror, at vi alle sammen, altså uddannelsesordførerne har oplevet, at vi, siden den her aftale blev indgået, har fået en masse desperate henvendelser fra folk, som er i gang med et uddannelsesforløb, og som har gjort sig nogle tanker og forestillinger om, at de skulle være noget andet, men nu bliver afskåret fra det. Der er f.eks. en, der har skrevet til os, som er journalist, og som er blevet enormt træt og ked af at være i det fag og gerne vil lave noget andet. Nu er hendes store drøm at blive jordemoder eller sygeplejerske. Det bliver hun så afskåret fra. Hun er ellers gået i gang med at kvalificere sig til det.

Jeg undrer mig simpelt hen helt grundlæggende over den store bekymring, der lader til at være i aftalepartierne, for, at nogle skulle tage to uddannelser. Nogle af de mest almindelige kombinationer på bachelorniveau er jo folk, der både tager en bachelor i f.eks. erhvervsret og en bachelor i jura. Det er pædagoger, som også bliver socialrådgivere; det er bygningskonstruktører, som også bliver bygningsingeniører; det er markedsføringsøkonomer, som også bliver multimediedesignere; pædagoger, som også bliver folkeskolelærere.

Helt ærligt: Der kan man sagtens forestille sig at det faktisk giver rigtig god mening, at de mennesker har mulighed for at kombinere de fagligheder, og at det sådan set også vil være til gavn for os alle sammen, at folk kan gøre det her fortsat. Jeg har så svært ved at se, hvad problemet er i, at netop en pædagog efter at have arbejdet med udsatte unge i nogle år kan se, at det giver mening også at blive socialrådgiver. Altså, hvem er det, der vinder på at forhindre vedkommende i det? Det er bestemt ikke, mener jeg, den enkelte eller de unge, men heller ikke os som samfund. Jeg er egentlig ret bekymret, og jeg tror ikke, at aftalepartierne har tænkt konsekvenserne af det her grundigt nok igennem. Jeg tror, vi kan få et kæmpestort velfærdstab som følge af det her.

Generelt synes jeg at det er meget, meget ærgerligt at bygge barrierer ind i vores uddannelsessystem, når det, vi har brug for, er fleksibilitet. Altså både arbejdsmarkedet og os som mennesker er jo i konstant forandring, og hvis man skal kunne uddanne sig hele livet, kan man sige, er der altså også brug for en fleksibilitet, der rækker lidt ud over, at man som 17-årig skal have besluttet, hvor man vil være henne som 40-årig.

En af de ting, som jeg tror kommer til at blive resultatet af det her, er også, at flere ikke vil færdiggøre den uddannelse, de er i gang med. Det kan man jo se at studievejlederne også peger på som en bekymring. På nuværende tidspunkt bliver man jo vejledt til at gøre sin bacheloruddannelse færdig for så senere at kunne tage stilling til, om man skal en anden vej. Det er klart, at nu vil mange, der er i tvivl, nok ikke få afsluttet deres uddannelse, og jeg er bekymret for, at det simpelt hen kommer til at øge mængden af studerende, der dropper ud, og det er bestemt hverken økonomisk eller samfundsmæssigt i vores interesse.

Så det bliver helt sikkert et klart nej fra Enhedslistens side, og jeg håber, at vi kan få en stor og grundig debat om det her, fordi jeg tror, at der er rigtig meget at tabe ved at gå den her vej. Jeg synes også, det er væsentligt at overveje, hvad det her vil betyde i forhold til at åbne op for, at endnu flere uddannelser bliver noget, man skal betale og købe sig til. Det synes jeg er en helt forkert udvikling i samfundet, og det er meget beklageligt.

Endelig vil jeg foreslå regeringen og aftalepartierne som et minimum af anstændighed, kan man sige, i forhold til de studerende, der bliver berørt af det her, at lave en længere indfasning af forslaget, fordi det virkelig ikke er rimeligt, at så mange kommer i klemme i systemet nu.

Kl. 11:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 11:56

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for ordet. Synes ordføreren ikke, at det er et problem, som det er i dag, at man, hvis man har taget en uddannelse og har et tilstrækkelig højt snit, kan søge ind på en dimensioneret uddannelse og dermed skubbe et menneske, som ikke har en uddannelse, ud af uddannelseskøen?

Et andet spørgsmål: Det er sådan, at hvis man forestiller sig, at vi følger Enhedslistens anbefaling og ikke gennemfører den lovgivning, der debatteres i dag, så vil flere end 2.000 mennesker, der i dag får dagpenge, se frem til at have en markant mere usikker fremtid økonomisk set. Hvordan vil Enhedslisten alternativt finansiere den del af spørgsmålet?

Kl. 11:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Eva Flyvholm (EL):

Det er vores holdning i Enhedslisten, at der er brug for en meget bedre aftale på dagpengeområdet, som redder alle de mennesker, der står til at falde ud nu. Der er jo tale om langt flere, tusind mennesker, som ikke bliver reddet af den her lappeløsning, der blev resultatet. Så der synes jeg der er brug for langt mere indgribende løsninger, og det kunne man bl.a. finansiere ved at tilbagerulle nogle af de skattelettelser, der ligger. Det vil jeg i hvert fald ikke finansiere via uddannelsessystemet. Så er jeg enig i, at det om dagpenge er en meget relevant betragtning, og at der skal findes en bedre løsning, men jeg tror altså ikke, at vi får det ved at stjæle småpenge fra uddannelsessystemet.

Så spørger ordføreren, om jeg ikke er bekymret for, at nogle kan presse andre folk ud af pladserne. Helt ærligt, det her forslag forhindrer jo en lang række mennesker i at tage nogle kombinationsuddannelser. Altså, overskriften er: at begrænse af dobbeltuddannelse. Det er regeringen, der lægger op til at forringe mulighederne, som de er nu, og det er jeg da dybt bekymret over.

Kl. 11:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 11:58

Jakob Engel-Schmidt (V):

Ordføreren kommer med en række eksempler. Det er alle sammen eksempler, der er omfattet af meritsystemet. Det, der er vores bekymring, og det er faktisk noget, der har været fuldstændig fraværende i debatten indtil videre, er, at der er 2.000 mennesker i det her land, der tager en anden, tredje eller fjerde uddannelse. Det er jo fællesskabet, der betaler for det. Jeg synes, at fællesskabet har en interesse i, og det tror jeg også ordføreren synes, at de penge, vi investerer i uddannelse, bliver brugt på at kvalificere mennesker til at deltage på arbejdsmarkedet. Det synes jeg sådan set at ordføreren dygtigt har undladt at forholde sig til igennem hele debatten.

Kl. 11:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Eva Flyvholm (EL):

Det er jo sådan, at en lang række af arbejdsmarkedsorganisationer faktisk også er meget, meget glade for, at man har den her mulighed for at lave de her kombinationsuddannelser, fordi de netop synes, at de får rigtig dygtig kvalificeret arbejdskraft ud af det, og de understreger, at de er bekymret for, at fleksibiliteten forsvinder i systemet, hvis man afskærer folk fra det. Så det synes jeg sådan set jeg har tænkt over.

Med hensyn til fællesskabets udnyttelse af ressourcer må jeg sige, at jeg tror, at investeringer i uddannelse er noget af det allerbedste, vi kan gøre for os alle sammen, og det vil jeg til enhver tid foretrække frem for at nedsætte afgiften på luksusbiler.

Kl. 11:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Kl. 11:59

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Tak. Jeg vil egentlig gerne høre ordførerens kommentar. Nu bliver der talt meget om pædagoguddannelse og socialrådgivere osv., men i mine øjne er den rigtige form jo de merituddannelser, som faktisk giver muligheden for at kombinere de kompetencer, man har i forvejen, men det, der er i det speciale, man nu ønsker. Så hvad er ifølge ordføreren udfordringen? For jeg synes jo faktisk, det er en rigtig god løsning, som vi skal arbejde videre med, og jeg hører ikke ordføreren nævne det som en reel løsning. Hvorfor ikke sige, at det er den gode vej?

Kl. 12:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Eva Flyvholm (EL):

Der er ikke nogen tvivl om, at hvis det her forslag går igennem, håber jeg da også, at muligheder for, at man kan tage efter- og videreuddannelse med betaling, bliver øget, sådan at folk får mulighed for at gøre det her, altså får mulighed for at lave de her kombinationer i en større udstrækning, som ordføreren også er inde på. Det håber han uddannelsesinstitutionerne vil se på. Det er jeg sådan set helt enig i. Men grundlæggende må jeg bare sige, jeg synes, at der er en vis skævhed i, at det i højere grad kun bliver dem, som har flere ressourcer, der får muligheden for at skifte spor i deres uddannelsesforløb. Det er noget af det, jeg er ked af. Jeg synes, det giver mening, og at det sådan set også er i vores egen interesse som samfund at holde mulighederne åbne for, at folk kan skifte spor, når der er gode grunde til det.

Kl. 12:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 12:01

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jamen der er jo netop gode muligheder. Jeg tror, at alle, der tager flere uddannelser i rap, skal have ressourcer for kunne gøre det, så der er nok ikke nogen helt uden ressourcer, der overhovedet går ind i sådan et forløb. Derfor tænker jeg bare på det rent kvalitetsmæssige. Vil ordføreren bekræfte, at det at tage en merituddannelse faktisk er lige så kvalificerende som at bruge hele tiden på at tage to hele uddannelser?

Kl. 12:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:01

Eva Flyvholm (EL):

Ja, det vil jeg da umiddelbart vurdere at det er på mange niveauer. Men det er jo sådan, at mange af uddannelserne ikke findes som merituddannelser, og en række uddannelser er tilrettelagt efter at være fuldtidsuddannelser nu, så med det her forslag afskærer man jo nogle mennesker fra nogle muligheder, som de har på nuværende tidspunkt. Det er det, der bekymrer mig.

Kl. 12:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.00. Første ordfører kl. 13.00 er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Kl. 13:00

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Mødet er genoptaget.

Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Lovforslag nr. L 69 er en udmøntning af en aftale mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre, og dermed er lovforslagets vedtagelse jo sikret med et meget komfortabelt flertal. Og man kan vel også antage, at med et flertal hen over midten – også selv om den debat, der har været i dag, har været kritisk – er der garanti for det, som politiske kommentatorer sådan med en kliché kalder ro på bagsmækken.

At der er den aftalekreds, betyder også, at indvendinger og kommentarer først og fremmest er af akademisk interesse eller af interesse for det akademiske, hvad der jo er det samme. Så jeg vil lige komme med nogle akademiske kommentarer.

Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut ikke har noget med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene grad, og i nogle perioder har jeg levet af den anden, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis jeg ikke havde begge mine kandidatgrader. Og det har været til utrolig stor gavn, både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger.

Grunden til, at det kunne lade sig gøre, var bl.a., at der ikke var en stat indblandet, som var nødt til at studere sin totaløkonomi, da jeg søgte om optagelse på University of Pennsylvania for at læse filmvidenskab. Der var kun et universitet, som syntes, at min ansøgning var tilstrækkelig interessant til, at jeg kunne komme ind, og så blev jeg optaget og fik de fornødne legater, så det kunne lade sig gøre.

Så moralen er, at de problemer, som lovforslag 69 forsøger at løse, udspringer af systembehov. De udspringer egentlig ikke af noget, der i dybere forstand har med universiteterne at gøre.

Så mit akademiske ønske er, at et meget bredt flertal i fremtiden vil forsøge at frigøre systemets logik fra den akademiske logik – det er et fromt ønske herfra. Det vil give det akademiske bedre muligheder for at trives.

Men i Liberal Alliance støtter vi altså alt i alt forslaget, fordi der er nogle meget rimelige og afbalancerede mekanismer, som gør, at langt, langt de fleste ikke kommer i klemme i systemet.

Der er én ting, jeg bare lige vil minde om til sidst, og det er, at når et lovforslag bliver førstebehandlet, er det jo kun sådan 95-96 pct. færdigt. Så opfordringen fra os til de tre aftalepartier er, at hvis nu der i det videre arbejde med lovforslaget skulle dukke fornuftige, rimelige indvendinger op – hvad ved jeg – inden for det spillerum, der hedder nogle procenter op til 100 pct., så bør man jo nok i aftalekredsen positivt overveje, om man kan finjustere forslaget under andenbehandlingen. Tak.

Kl. 13:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Det affødte et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.

Kl. 13:04

Jacob Mark (SF):

Jeg sad sådan helt beundrende og lyttede til talen, og så fik jeg fik lyst til at holde den samme tale, men jeg har ikke taget to kandidatuddannelser, så det ville være lidt mærkeligt. Jeg synes i virkeligheden, at ordførerens argumenter er de præcise argumenter for, hvorfor man ikke skal gøre det her, for det giver mening, det kan give mening at uddanne sig flere gange. Det kan give mening både for det enkelte menneske, men sådan set også for samfundet. Og jeg er også helt enig med ordføreren i, at det her ikke handler om uddannelse. Det handler alene om et eller andet forkvaklet hensyn til statens økonomi, fordi man siger, at hvis vi forbyder folk at tage en uddannelse nummer to, øges arbejdsudbuddet. Og så kom jeg i tanke om, at LA er på vej i regering, og så tænkte jeg: Nå, så er det nok derfor, at de alligevel vælger at støtte forslaget.

Men jeg vil gerne høre ordføreren, om man så kunne forestille sig, at ordføreren vil arbejde for, at man alligevel kan få lov til at tage en uddannelse nummer to, hvis man så selv betaler for den. Det plejer jo at være Liberal Alliances logik.

Kl. 13:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Henrik Dahl (LA):

Jeg mener det sådan set alvorligt, når jeg siger det til sidst. Altså, helt, helt grundlæggende er det her projekt et projekt, der udspringer af et ønske hos nogle partier om at gøre noget for dagpengesystemet, og så har man måttet lave nogle afvejninger. Så jeg ved godt, det kan lyde sådan lidt kujonagtigt, men der er det efter min opfattelse lidt aftalepartierne, man må appellere til. Og der håber jeg, at man, hvis der er fornuftige indvendinger, som gør, at forslaget fungerer mere gelinde, vil se på det.

Kl. 13:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:06

Jacob Mark (SF):

Sådan som jeg forstår det, hører jeg ordføreren sige i sin tale, at der er en del, der ikke bliver ramt, altså der er nogle dispensationsmuligheder. Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at man regner med, at ca. 30 pct. af dem, der tager en dobbeltuddannelse i dag, ikke bliver ramt. Det vil sige, at der stadig er 70 pct., som bliver ramt.

Punkt 1: Vil ordføreren være indstillet på, at der er flere, der skal have dispensation, end der lægges op til i forslaget? Og punkt 2: Vil ordføreren være indstillet på at arbejde på, at man skal kunne betale for at tage en uddannelse nummer to, når man nu ikke kan tage den finansieret af staten?

Kl. 13:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Henrik Dahl (LA):

Jeg kan sådan set godt lide de rationaler, der er, for at give dispensation, altså at der er arbejdskraftmangel, eller at man ligesom beskæftigelsesmæssigt er kørt fast der, hvor man er. Det vil så munde ud i nogle sådan lidt forskellige tal. Altså, det er jo kun et estimat, vi har her.

Altså principielt: Jo, men det må være i rammen af en større diskussion og med inddragelse af en større kreds af partier. Så synes jeg da, at hvis man kan frigøre universitetsuddannelser fra, at der altid er sådan nogle statslige systemkrav blandet ind, så er det egentlig principielt en gavnlig ting.

Kl. 13:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Kl. 13:07

Eva Flyvholm (EL):

Tak for det. Jeg tolker lidt det, ordføreren står og siger, som at ordføreren nok i virkeligheden er tilbøjelig til at synes ligesom mange andre, at det her er et rimelig fjollet og dårligt forslag, men nu er man på vej i regering, så derfor kan man godt stemme for det. Men lad nu det ligge.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke det så kunne lade sig gøre, at Liberal Alliance i hvert fald vil arbejde for at lægge pres på aftalepartierne i forhold til at få udvidet fristen for, hvornår det her begynder at gælde, for ordføreren fremhæver selv de akademiske hensyn, og jeg må bare sige, at vi lige nu sidder i en situation med en masse mennesker, som har fået en vejledning om at tilrettelægge deres uddannelsesforløb på en bestemt måde, og som nu kommer i en forfærdelig klemme, fordi det her bliver ændret så brat, som det gør. Så var det ikke noget, som Liberal Alliance i hvert fald ville tage med til aftalepartierne og sige: Kunne man i det mindste ikke lave en længere overgang? Det tror jeg ville betyde rigtig meget for mange studerende.

Kl. 13:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:08

Henrik Dahl (LA):

Altså, helt fuldstændig realpolitisk er det her lovforslag jo sammenkædet med nogle ændringer i dagpengesystemet. Jeg ved faktisk ikke helt præcist, hvordan økonomien i de her ting hænger sammen. Det er noget, man bør tage op med aftalepartierne og se, hvordan det så påvirker den anden økonomi, der er i forhold til at revidere dagpengesystemet.

Kl. 13:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:08

Eva Flyvholm (EL):

Jeg vil bare meget gerne høre, om ordføreren har tænkt sig at tage det op med aftalepartierne, for jeg er ret sikker på, at aftalepartierne er ret ligeglade med, at jeg mener, at det her er en meget dårlig, dårlig vej at gå. Men jeg tror måske, at det vil betyde mere for dem, hvis en kommende regeringspartner bragte det op.

Kl. 13:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:09

Henrik Dahl (LA):

Der må fru Eva Flyvholm ikke blive alt for skuffet, hvis vi ikke får taget det op.

Kl. 13:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Kl. 13:09

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Jeg synes faktisk, at det her er rimelig principielt. Jeg har simpelt hen endnu ikke opfattet, hvad ordføreren og ordførerens parti egentlig mener om det her lovforslag. Så kan man jo mene, at det er en akademisk diskussion, når et flertal uden om ordførerens parti har vedtaget noget, men det synes jeg egentlig generelt – vi står i folkestyrets sal – er en mærkelig tilgang til politik og demokrati. Man må vel kunne få at vide, hvad ordførerens holdning er til lovforslaget. Hvad er ordførerens partis holdning til lovforslaget? Særligt undrer det mig, da ordførerens parti jo ikke er med, og endda er i mod den aftale, som det her lovforslag skal finansiere.

Kl. 13:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Henrik Dahl (LA):

Vi er i samme situation, som mange andre partier også er i og kommer i, som er, at der er en vægtskål med argumenter, som vejer til ugunst for forslaget, og der en vægtskål med argumenter, der vejer for. De argumenter, der ligger i vægtskålen, der vejer for, er tungere end de argumenter, der ligger i vægtskålen, der vejer imod, og derfor bakker vi forslaget op.

Kl. 13:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:10

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. Så vil jeg høre ordførerens mening, såfremt partierne her, der er imod, retter henvendelse til regeringen – det er vel trods alt dem, man retter henvendelse til, som så har aftalepartierne med sig – om at forlænge fristen for indfasningen af dette lovforslag, som kommer til at ramme, synes jeg, uhørt mange studerende på meget kort tid. Det er jo studerende, der har betalt, brugt penge af egen lomme på at kvalificere sig efter den rådgivning, de har fået, netop fra statens uddannelsesvejleder. Det vil jeg mene er i strid med ordførerens partis generelle tilgang til politik, og jeg vil håbe, at ordføreren i så fald vil bakke op om at få udskudt fristen, så det ikke rammer mennesker, der faktisk helt målrettet og på statens og politikernes opfordring har forfulgt en linje, de nu ikke kan følge.

Kl. 13:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Henrik Dahl (LA):

Jeg kender fru Sofie Carsten Nielsen godt nok til at vide, at hun er fair nok til at erkende, at lige præcis den her uge er et meget mærkeligt parlamentarisk limbo, hvor det ville være uklogt af mig at sige frygtelig meget om, hvad der vil ske i næste uge eller i næste uge igen. Fru Sofie Carsten Nielsen ville nok handle på samme måde som mig i en tilsvarende situation.

Kl. 13:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Da jeg var 18 år gammel og færdig med min studentereksamen, flyttede jeg til Spanien, for jeg vidste ikke rigtig, hvad jeg skulle, og jeg tog nogle fag på universitetet og nogle forskellige kurser dernede. På et tidspunkt kom der et brev ind ad brevsprækken, og det var fra min mor, og det var sådan nogle ansøgningspapirer til universitetet i Danmark, for hun mente, at nu var det på tide, at jeg skulle have en uddannelse.

Jeg vidste stadig ikke, hvad jeg skulle, men så tænkte jeg: Jeg kan jo tale spansk, så jeg søger ind på spanskstudiet. Det gjorde jeg så, og jeg blev optaget. Det var i Odense, og så gik jeg der i et par år, og så var jeg så heldig at få et udvekslingsophold i Argentina. Så kom jeg til Argentina, og i Argentina var der kaos på det tidspunkt, så de fag, jeg skulle have fulgt, som var sådan nogle klassiske humanistiske fag inden for sprogvidenskab, kunsthistorie osv., fandtes ikke. Så måtte jeg finde ud af, hvad jeg så skulle læse. Så valgte jeg nogle fag, som var inden for samfundsvidenskab. Jeg læste nogle sociologiske fag, jeg læste noget politologi, noget historie, og så fandt jeg ud af, fordi jeg mærkede det engagement, der var fra de argentinske studerende i forhold til deres egne samfundsforhold, at det jo var sociologi, jeg gerne ville læse, for det var det, jeg brændte for. Så tog jeg tilbage til Danmark, gjorde min bachelorgrad i spansk færdig og søgte ind på sociologistudiet på Københavns Universitet. Jeg kom ind og fik min kandidatgrad derfra cirka 7 år senere.

Hvis jeg ikke havde været i Argentina, hvis ikke det var sket for mig, havde jeg helt klart ikke stået her i dag. Det var ligesom ordføreren fra Liberal Alliance sagde, nemlig at hvis ikke det var for hans dobbeltuddannelse, havde han nok heller ikke stået her i dag.

Det er bare for at eksemplificere – og jeg er sikker på, at der er rigtig mange af os, der har den samme historie at fortælle – at når vi træffer de helt afgørende beslutninger for, hvad det er, vi vil med vores arbejdsliv, kommer det på et eller andet tidspunkt, som vi ikke havde forudset, og derfor skal der være plads til, at vi i vores uddannelsesystem kan få lov til at vælge om. Det er så grundlæggende, afgørende for vores samfund som helhed.

Vi straffer de studerende dobbelt med det her lovforslag. Der er allerede indført en fremdriftsreform, som skynder på de studerende; der er indført en bonusordning, hvor man kan gange sit karaktergennemsnit, hvis man fortsætter inden for 2 år; man kan også få et 6. SU-år, hvis man skynder sig; og nu kan man også gå direkte fra 9. klasse til hf for at komme hurtigt igennem uddannelsessystemet. Så vi skynder på de studerende, og samtidig kommer så det her lovforslag, som siger: Samtidig med at vi skynder på jer, skal I i hvert fald heller ikke have lov til at vælge om, hvis I vælger forkert.

Det her er et helt grundlæggende brud med den uddannelsestænkning, som har karakteriseret Danmark igennem rigtig, rigtig lang tid. Vi er stolte af vores uddannelsestradition, fordi vi giver folk lov til at vælge om. Vi har altid trænet vores unge mennesker i at være kritiske og tænke sig om og prøve at tage fejl, fordi man med fejl træffer et nyt valg, og næste gang tager man måske bare en lille smule mindre fejl. Det, der gør, at vores arbejdsgivere derude er glade for danske arbejdstagere, er, at de er selvstændige, fordi de er kritiske, fordi de har prøvet at gå bugtende veje i deres liv og ikke den lige vej. Og det er et grundlæggende opgør med den uddannelsestradition, som det her lovforslag er udtryk for. Det gør mig rigtig, rigtig bekymret på hele Danmarks vegne.

Vi vil også opleve – og det undrer mig, at man ikke har taget højde for det – at studerende kommer til at droppe ud af deres bacheloruddannelse som konsekvens af det her lovforslag, for når man har gået 2½ år og ville stå i den samme situation, som jeg gjorde dengang tilbage i 1990'erne, og lige pludselig finder ud af, at man gerne vil læse noget andet, så går man ikke hen og gør sin bacheloruddannelse færdig, nej, så dropper man ud, og så har man i regeringens optik spildt – det synes jeg ikke man har, for man har lært noget – 2½ år. Man får i hvert fald ikke noget eksamensbevis, som man bagefter kan ud på arbejdsmarkedet med. Så vi synes i Alternativet, at det her er et dybt, dybt problematisk lovforslag.

Ministeren skriver i det kommenterede høringsnotat, at det er i alles interesse, at den studerende vælger den rigtige uddannelse første gang. Nej, det er jeg grundlæggende uenig i. Det er ikke i alles interesse, at den studerende vælger den rigtige uddannelse første gang; det er i alles interesse, at den studerende får lov til at vælge den uddannelse, som vedkommende brænder for, den uddannelse, som vedkommende vil gå ud og skabe en bedre verden og forandre verden med på de områder, hvor vedkommende brænder for at forandre verden. Det er det, vores uddannelsessystem skal underbygge, og det gør det ikke med det her lovforslag.

Som andre ordførere har været inde på, er det også stærkt, stærkt problematisk, at man vil indføre de nye regler allerede med virkning fra sommeren 2017. Som flere har været inde på, har folk planlagt deres uddannelsesforløb, folk har fået vejledning til, hvad de gerne vil fra 2017, og nu begrænser vi også det.

Så kort vil jeg sige, at det er klart, at vi fra Alternativets side slet, slet ikke kan støtte det her, og jeg vil virkelig opfordre til, at man fra aftalepartiernes side går ind og kigger på den kritik, der er kommet, og vurderer, om man måske skulle lave en lille smule om i lovforslaget.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Det her lovforslag giver overhovedet ingen mening. Det er helt enormt bagudrettet. For i fremtiden får vi brug for flere mennesker, der vil flytte sig på tværs af uddannelser og brancher, ikke færre, og i fremtiden får vi brug for mennesker med flere tværgående kompetencer og indsigter, ikke færre. Det her forslag bygger i det hele taget på en tankegang fra fortiden.

Skomager, bliv ved din læst, siger ingen længere til nogen unge mennesker undtagen dem, der ønsker os tilbage til 1950'erne. Hvorfor? Fordi fremtiden ikke består af mennesker i de samme job eller den samme rille i hele deres liv, tværtimod.

Det undrer mig virkelig, at SOV-partierne støtter, at mennesker kan uddanne sig fra en professionsbachelor til en kandidatgrad uden at betale, men ikke må uddanne sig i en anden og nærliggende profession uden at betale eller måske endda slet ikke kan komme til det. Det er gedigent uddannelsessnobberi, og det giver ingen mening.

Endelig, og flere har været inde på det, er det helt urimeligt at indføre den her lov med så kort frist. Der er mange mennesker, der har brugt tid, penge og masser af menneskelige ressourcer på at gøre sig klar til optagelse på en ny uddannelse. De er blevet vejledt til at færdiggøre deres eksamener og kvalificere sig til en anden uddannelse. Dem svigter SOV totalt. Så jeg vil indtrængende opfordre de partier til at tage en tænkepause fra det her lovforslag, og overvej, om det virkelig er fortidsvejen, I vil gå.

Skal det igen virkelig være uddannelse og menneskers fremtidsmuligheder, der holder for som finansieringsbrønd til alt muligt andet? Udskyd i det mindste ikrafttrædelsen af det her lovforslag, så der ikke kommer så mange mennesker i klemme, som har indstillet sig, betalt og tilrettelagt efter noget helt andet på vores egen opfordring. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Vi er imod lovforslaget i Radikale Venstre.

Kl. 13:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:20

(Ordfører)

Jacob Mark (SF):

I dag behandler vi et lovforslag, der betyder, at unge mennesker ikke længere kan tage flere uddannelser på samme niveau.

Det er ret interessant, synes jeg, med sådan en talerstol her – hvordan den kan bruges på helt forskellige måder. På den ene side kan man bruge sådan en talerstol til at holde inspirerende taler og skabe håb og drømme for fremtiden; man kan vedtage forslag, der gør dagligdagen bedre for tusindvis af mennesker, forslag, der bringer Danmark fremad og ruster os til fremtiden. Tænk, at man engang har vedtaget, at det skulle være gratis at tage en uddannelse i Danmark – en beslutning, der har ændret mange menneskeskæbner. Tænk, at man engang har vedtaget, at der skulle være en SU, så alle, uanset hvor de kom fra, kunne tage en uddannelse. Tænk, at man har valgt at give transportrabat til de studerende, så de havde råd til at tage i skole, selv om de kom langvejs fra. Det var beslutninger, der skabte håb og drømme for fremtiden.

Men på den anden side kan talerstolen også bruges til at slukke drømme, og det er det, den bruges til i dag. Det ved jeg, fordi lovforslaget har affødt en regulær storm mod min indbakke fra unge mennesker, der er utrygge, som føler, at deres drømme er blevet slukket, og som på nuværende tidspunkt overvejer at droppe ud af den uddannelse, de går på, så de ikke bliver fanget af den her lov, der gør det umuligt at tage flere uddannelser. Og så må man spørge sig selv: Hvorfor bruger man den her talerstol til det? Hvorfor vedtager man det her lovforslag? Bringer det Danmark fremad? Gør det Danmark til et bedre sted? Gør det vores uddannelser stærkere?

Argumentet for det er, at dobbeltuddannelse er en omkostning for samfundet – det siger de borgerlige og Socialdemokratiet, og derfor skal det nu begrænses helt. Så fremover kan pædagoger ikke blive socialrådgivere. I Berlingske kunne læse man læse, at en sygeplejerske, der gerne vil være læge, nu ikke kan blive læge. Jeg har modtaget beskeder fra folk, der gerne vil skifte spor og f.eks. gå fra en akademisk uddannelse og så blive jordemoder. En af mine bedste venner ringede mig op og var bekymret – han interesserer sig ellers ikke for politik, men det her har fanget ham – fordi den her beslutning vil betyde, at vi lukker et spor for ham, og han har brug for at skifte spor.

Det er simpelt hen dumt. Og ikke nok med det, men jeg mener stadig, at det er et opgør med den frie og lige adgang til uddannelse – noget, som vi har været stolte af i mange år, noget, som Socialdemokratiet igen og igen har sagt er vigtigt for Danmark, men som man nu selv går på kompromis med.

Hvad tror jeg så på? Hvorfor stemmer jeg nej til det her forslag? Jeg tror på, at det gavner Danmark, at unge mennesker bliver klogere. Jeg tror på, at man netop tager en uddannelse for at få mere indsigt, og at det derfor også er helt naturligt, at mennesker kan tage en uddannelse og så finde ud af: Det var ikke lige her, jeg hørte til.

Jeg blev faktisk fascineret af Liberal Alliances ordfører, der jo netop fortalte, at han havde taget flere uddannelser, og at han havde brugt det, ikke kun til at skabe sig selv et bedre liv, men også til at skabe øgede skatteindtægter for samfundet.

Jeg tror på, at Danmark skal leve af uddannelse i fremtiden, og jeg tror på, at folk skal kunne blive klogere. Nu lukker man så af – og ikke kun for, at folk kan tage en ny uddannelse, men siger gudhjælpemig også til folk, der selv gerne vil betale for en ny uddannelse: Nej, det kan I desværre ikke; det kan godt være, at I gerne selv vil lægge kronerne i en fuldtidsuddannelse, men det kan vi ikke give jer. Det er af hensyn til samfundet, siger ministeren, og det ved jeg godt hvad betyder. Det betyder, at den her aftale er finansieret på en idé om, at der er nogle unge mennesker, der skal ud på arbejdsmarkedet og være en del af arbejdsudbuddet, og derfor er det af hensyn til samfundet, at man ikke engang selv må betale for at tage uddannelse nummer to, for vi har jo brug for dem ude på arbejdsmarkedet. Hvornår blev arbejdsmarkedet og arbejdsudbuddet vigtigere end det enkelte menneske? Hvad er det for en liberal regering, der på den måde vil styre menneskers liv og afskære dem fra deres drømme?

Jeg fatter det ikke. Og derfor kommer jeg til at stille et hav af spørgsmål til det her. Hvem bliver ramt – er det enkelte grupper? Hvad er der af provenu? Man siger, at 30 pct. vil få dispensation. Er det 30 pct.? Vil der komme flere?

Vi kommer til at stille ændringsforslag, der skal prøve at afbøde skaderne efter det her. Men det er jo nok desværre for sent, for der er et flertal, der har besluttet sig. Med det her lovforslag signalerer man jo tydeligt, at folk ikke længere skal have lov til at blive klogere. Tak.

Kl. 13:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ordføreren.

Jeg er af formelle grunde nødt til at nævne, at selv om den fungerende formand ikke rigtig tror på højere magter, så er det ikke tilladt at hidkalde højere magter fra talerstolen. Der må man klare sig selv og ikke sige gud hjælpe mig. Det er bare til en anden gang.

Ellers tak til hr. Mark. Den sidste ordfører er fru Anders Johansson... Nej, undskyld, jeg... Hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for det. Lovforslaget handler om at begrænse adgangen til dobbelt uddannelse i det danske uddannelsessystem eller mere konkret at begrænse den, således at det ikke længere som udgangspunkt vil være muligt at tage en ny uddannelse på samme eller lavere niveau end den uddannelse, man i forvejen har afsluttet. Det er et lovforslag, som Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for. Det er vigtigt for os, at vi bruger vores fælles penge på en effektiv måde, og det gælder naturligvis også i uddannelsessystemet. Det koster vores samfund rigtig mange penge, når 2.200 årligt vælger at tage en ny uddannelse på samme eller lavere niveau end den, de i forvejen har afsluttet.

Så kan der selvfølgelig være rigtig mange gode grunde til, at man ønsker at tage sig en anden uddannelse. I den sammenhæng synes jeg også, det er vigtigt at se på, at der i lovforslaget er en række muligheder for dispensation, f.eks. af helbredsmæssige årsager, eller fordi den uddannelse, man har afsluttet, er forældet. Det handler jo grundliggende om den rette balance, balancen mellem hvornår den enkelte borger selv har ret til at vælge frit på alle hylder, og så på den anden side, hvilke krav vi som samfund kan stille til hinanden.

I lovforslaget lægges der op til at allokere en del af provenuet tilbage til at styrke uddannelsessystemet, hvilket vi synes er fornuftigt. Desuden har man valgt at udelade de uddannelser, hvor der er særlig mangel på arbejdskraft, hvilket selvfølgelig også giver rigtig god mening. Så i bund og grund handler det her om, hvordan vi bruger vores penge bedst og mest effektivt, og med de ord vil jeg sige, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget.

Kl. 13:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Det affødte en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark fra SF.

Kl. 13:27

Jacob Mark (SF):

Tak for det. Jeg tænkte nok, at det ikke var hos Konservative, jeg skulle hente støtten til at få det her lovforslag af bordet. Men jeg vil alligevel forsøge at finde en vej, der måske kan redde nogle af de unge, der bliver klemt i det her. For der er en del af de unge, som har skrevet til mig, der siger: jamen så lad os da i det mindste selv betale for en fuldtidsuddannelse. Altså, et er, at man siger, at okay, staten skal ikke længere betale for en dobbeltuddannelse – det synes jeg personligt er dumt – men så ud fra et konservativt rationale, hvor de altid har snakket om mere brugerbetaling i uddannelse, hvorfor vil De Konservative forhindre, at man selv betaler for at tage en uddannelse nr. 2?

Kl. 13:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Anders Johansson (KF):

Som udgangspunkt synes jeg jo, det er forkert, at man skal kunne komme foran i køen ved selv at betale sig til at komme frem i køen. Det er sådan set udgangspunktet. Men jeg ved godt, at der er kommet en række henvendelser. Jeg har selvfølgelig også fået en række henvendelser. Vi mangler jo stadig væk at få nogle svar vedrørende nogle af de henvendelser, og det vil jeg selvfølgelig kigge på. Når vi får de svar, vil jeg se, om der er noget, som vi i det videre arbejde skal prøve at justere. Jeg vil da også appellere til, at man tager de henvendelser og de svar, der kommer den anden vej, alvorligt, og at man så prøver at se, om der er noget, der videre skal justeres.

Kl. 13:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:28

Jacob Mark (SF):

Jeg vil så gå endnu mere på kompromis for at finde en vej. Hvad så hvis vi siger, at det kun er på de uddannelser, hvor der er ledige pladser? Så kan man jo ikke bruge argumentet om, at man skubber nogle væk. Så gør i det mindste det som Konservative, altså indfør brugerbetaling på de ledige uddannelser. Så er der jo ikke noget argument for, at man skubber nogle væk. Kunne man være interesseret i det, bare for at prøve at finde en eller anden mere pragmatisk vej i det her?

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Anders Johansson (KF):

Jeg vil stadig afvente de svar, som vi venter på, fra ministeriet, i forhold til de henvendelser vi har fået. Jeg vil meget gerne gå ind i den diskussion i det videre arbejde i udvalget, men her og nu vil jeg afvente de svar, der måtte komme, på de henvendelser, som vi allerede har modtaget.

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Eva Flyvholm.

Kl. 13:29

Eva Flyvholm (EL):

Men det er jo på nuværende tidspunkt sådan, at hvis man er i gang med at tage en uddannelse og man undervejs kommer lidt i tvivl om, om det nu i virkeligheden er det, der er det rigtige for en, om man er rigtig god til det eller rigtig interesseret i det, så bliver man i øjeblikket vejledt til at gøre sin bachelor færdig, for så har man i hvert fald det at falde tilbage på. Jeg synes sådan set, at det er et rigtig godt råd, at man færdiggør uddannelsen og derfra så lige har mulighed for at tænke sig om og finde ud af, om det er det rigtige.

Det her vil sandsynligvis betyde, at folk, der kommer i tvivl, lader være med at færdiggøre den uddannelse, de er i gang med, for så kan de ikke vælge om. Det vil nok få mange til at droppe ud senere, og det vil gøre det mere vanskeligt for dem at komme tilbage i uddannelsessystemet, når de ikke har papir på det, de står med. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren, altså at folk, der næsten er i mål med at tage en uddannelse, på den her måde faktisk kommer til at spilde en masse gode kræfter?

Kl. 13:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Anders Johansson (KF):

Med risiko for at gentage det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, vil jeg sige, at hvis man er på en uddannelse og man ikke er sikker på, at det er den rigtige uddannelse, så er det jo bedre at stoppe med det samme frem for at vente, til det her lovforslag bliver vedtaget. Altså, det må være sådan, at man er på en uddannelse med henblik på at gennemføre den, fordi man mener, at det er den rigtige uddannelse.

Kl. 13:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:30

Eva Flyvholm (EL):

Jamen hvis man nu har taget 2½ år af uddannelsen og man kun mangler ½ år, synes jeg da også, at der er en vis fornuft i, at studievejlederne netop siger: Afslut den, find ud af, hvad du vil. Måske finder man ud af, at man gerne vil fortsætte, og så har man jo den. Altså, mener ordføreren virkelig, at det er i vores alle sammens interesse, at flere unge vil afbryde deres studie og droppe ud, før de ligesom er nået til afslutningen?

Kl. 13:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Anders Johansson (KF):

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, for det drejer sig vel om, at hvis man er på en uddannelse, er det med udgangspunkt i, at man er gået ind i den uddannelse for at afslutte den. At man så pludselig skulle droppe ud, fordi man bliver tvivl om, om man vil afslutte den, kan jeg sådan set ikke rigtig forstå. Hvis man er ved at gennemføre en uddannelse, gør man det jo, med henblik på at man gerne vil have den uddannelse. Ellers spilder man jo vores alle sammens penge.

Kl. 13:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Kl. 13:31

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Det undrer mig egentlig lidt. Jeg skal bare have bekræftet: Ordførerens parti er imod den aftale, der er indgået, om dagpenge. Men ordførerens parti er for den her aftale om at finansiere den dagpengeaftale, som ordførerens parti er imod. Jeg skal bare høre begrundelsen for, at ordførerens parti ønsker at finde finansiering til dagpengeaftalen.

Kl. 13:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Anders Johansson (KF):

Jamen vi synes jo grundlæggende, det er vigtigt, at vi bruger vores penge mest effektivt, og jeg synes sådan set, at det her forslag isoleret set i forhold til det uddannelsesmæssige er fornuftigt. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi siger til de studerende: I kan få én uddannelse; I kan uddanne jer, lige så meget I vil; der er fri og lige adgang.

Så skal vi selvfølgelig have lavet nogle fleksible ordninger, sådan at hvis man har behov for at skifte spor senere, så skal man kunne gøre det. Den del af forslaget synes vi sådan set er fornuftig, for det er en måde, vi bruger vores fælles penge mere effektivt på i forhold til uddannelsessystemet. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er der også nogle af de her penge, der går tilbage og styrker uddannelsessystemet. Der er jo en del af provenuet, der går tilbage og faktisk styrker uddannelsessystemet. Så den del synes vi også er fornuftig.

Kl. 13:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:32

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Så vil jeg høre, om Konservative sammen med de øvrige partier, der har udtalt sig positivt om det her i dag, vil bakke op om, at fristen for implementering af lovforslaget udsættes, sådan at de mennesker, der har sparet op af deres egne penge og har forberedt sig og er blevet vejledt til både at færdiggøre deres uddannelse og opkvalificere sig, faktisk kan bruge det til noget. Vil ordføreren og ordførerens parti bakke op om det?

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Anders Johansson (KF):

Det tror jeg faktisk gerne vi vil. Det har også påvirket mig meget at få de henvendelser fra, som spørgeren er inde på, netop de personer, som har tilrettelagt deres liv efter en vejledning, og det synes jeg sådan set er noget, vi skal tage meget alvorligt. Og selv om jeg måske ikke selv kan gå ind og gøre det store ved det, vil jeg da opfordre til, at man i hvert fald i aftalekredsen går ind og tager det meget roligt, fordi det netop påvirker nogle, som er blevet vejledt til at gøre noget, som bringer dem i en uheldig situation.

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tusind tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere ordførere, og dermed giver vi ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Kl. 13:33

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Mange tak for en rigtig god debat om lovforslaget her. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kvittere for de politiske drøftelser, der har ført frem til aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse.

I debatten her i dag er der efter min opfattelse blevet givet udtryk for en række myter eller måske misforståelser, måske tilsigtede politiske misforståelser omkring forslaget her, og lad mig bare tage fat på to af de måske politisk tilsigtede misforståelser, som nogle af modstanderne af forslaget her har bragt ind i debatten.

En af disse misforståelser er, som jeg hørte jeg flere ordførere sige, senest hr. Jacob Mark, at hvis man nu var pædagog og rigtig gerne ville uddanne sig til socialrådgiver, så kan man ikke længere det. Det er simpelt hen ikke korrekt. Man kan uddanne sig til socialrådgiver, hvis man ønsker det, hvis man er pædagog, lærer, sygeplejerske, fordi socialrådgiveruddannelsen udbydes som merituddannelse på deltid. Den mulighed er der for en række uddannelser, og det ændrer aftalen her ikke ved. Så det er simpelt hen ganske enkelt ikke korrekt, hvad flere ordførere har hævdet omkring denne kombination.

Så er der et andet tema, som også har været berørt af flere ordførere, og hvor jeg også fornemmer, at det måske er en politisk tilsigtet misforståelse, der bringes til torvs, nemlig at man nu ikke længere skulle have mulighed for at træffe omvalg. Det er også forkert. De muligheder, der er i dag er for at skifte studie undervejs, ændres der ikke ved med aftalen her.

Hvad der heller ikke ændres ved med aftalen her er, at vi naturligvis har fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Fri og lige adgang er, som det har været fremhævet af Socialdemokratiets ordfører, fru Christine Antorini, Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Venstres ordfører, hr. Jakob Engel-Schmidt, og nu også mig selv, et fuldstændig afgørende kerneprincip for det danske velfærdssamfund. Men ansvaret for det videregående uddannelsessystem giver også et ansvar for, at de økonomiske midler, der er til rådighed, bliver anvendt på en fornuftig måde.

Det viser sig, at mange jo begynder på en ny fuldt statsfinansieret videregående uddannelse, selv om de allerede har gennemført en videregående uddannelse på samme eller højere niveau. Og mange begynder på endnu en videregående uddannelse uden rent faktisk at have prøvet den første uddannelse rigtig af på arbejdsmarkedet. Det er en stor udgift for staten, og det er ikke en fornuftig måde at anvende vores skattekroner på.

Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, som vi behandler her i Folketinget i dag, betyder, at vi i stedet kan bruge pengene på et tryggere dagpengesystem og samtidig også en styrkelse af kvaliteten i de videregående uddannelser, fordi vi med aftalen her også etablerer en kvalitetspulje, der bl.a. skal bruges til at give de studerende øget feedback på undervisningen – noget, jeg har lyttet mig til der er stor efterspørgsel på.

Men der vil naturligvis være, som det også har været fremme i debatten her, en del personer, der bliver påvirket af begrænsningen af dobbeltuddannelser; personer, som måske må ændre deres planer for et fremtidigt uddannelsesforløb. Og nøjagtig som jeg synes fru Christine Antorini på Socialdemokratiets vegne beskrev det glimrende, vil jeg gerne sige, at der fortsat er en lang række muligheder i det videregående uddannelsessystem. Man kan uddanne sig på højere niveau i samme omfang som tidligere, og mulighederne for deltidsuddannelse og efter- og videreuddannelse ændres der heller ikke ved med lovforslaget her. Dog vil jeg gerne tilføje, at aftalepartierne er blevet enige om – det har faktisk været et ønske fra os alle – at vi gerne i fællesskab vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til at udbyde endnu flere uddannelser under åben uddannelse end det, der er situationen i dag.

For at gøre ordningen mere fleksibel vil der være, som det også har været fremme i debatten her, mulighed for at søge dispensation fra begrænsningen af dobbeltuddannelse. Det gælder personer, der af helbredsmæssige grunde ikke længere kan anvende deres første uddannelse på arbejdsmarkedet. Herudover vil der være mulighed for at undtage uddannelser fra begrænsninger af dobbeltuddannelse på områder, hvor der er mangel på kvalificeret arbejdskraft.

Kl. 13:38

Lovforslaget bidrager alt i alt til en mere fornuftig anvendelse af de økonomiske midler i det videregående uddannelsessystem, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Jeg vil gerne her benytte lejligheden til at understrege, at jeg vil være meget optaget af at følge udviklingen på området nøje. Jeg vil gerne lægge op til, at vi kan følge udviklingen hvert år, med henblik på at se hvor mange dispensationer der er givet inden for de tre områder, hvor der er dispensationsmuligheder, og hvor mange uddannelser der er blevet udbudt under åben uddannelse. Det vil jeg gerne give tilsagn om at vi følger hvert år med henblik på, selvfølgelig, at overvåge, om der er brug for ekstraordinære initiativer af den ene eller den anden karakter.

Men med disse ord vil jeg gerne sige tak for debatten, og jeg ser frem til forslagets behandling i udvalget. Tak.

Kl. 13:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Kl. 13:40

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Jeg vil gerne spørge ministeren om dem, der falder ud. Sådan som jeg læser lovforslaget, mener jeg, at man i de økonomiske beregninger ikke har indregnet de udgifter, der vil være, ved at studerende dropper ud af deres uddannelse, inden de når en bachelorgrad, fordi de tænker, at de hellere må droppe ud, fordi de vil læse noget andet. Er det korrekt forstået, at man ikke har taget udsigten til, at der vil være nogle, der falder ud af deres studier, med i beregningerne?

Kl. 13:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:40

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Det er muligt, at det ikke fremgår fuldstændig eksplicit i bemærkningerne til lovforslaget, men det er faktisk taget med i det store regnestykke, at der vil være noget adfærd, muligvis også noget adfærd i retning af det, som ordføreren nævner her, altså at nogle vælger at afbryde et bachelorstudie med henblik på at kunne påbegynde en bacheloruddannelse på et andet uddannelsesområde. Det er der taget højde for i beregningerne.

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:41

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Kan ministeren så løfte sløret for, hvad man regner med det tal vil være? Hvor høj en procentdel af de studerende regner man med vil droppe ud, på grund af at de finder ud af, at de gerne vil skifte studie?

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:41

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Det har jeg desværre ikke mulighed for på talerstolen her, men jeg vil meget gerne komme nærmere ind på det undervejs i udvalgsbehandlingen. Jeg fornemmer, at det ikke er et spørgsmål, der er så afgørende fru Carolina Magdalene Maiers stillingtagen til forslaget, men jeg skal naturligvis stille de oplysninger til rådighed, som der er brug for i forbindelse med lovbehandlingen.

Må jeg ikke bare sige sådan helt grundlæggende, at jeg er fuldstændig enig i det, som andre ordførere har været inde på, nemlig at vi skal forsøge at begrænse frafaldet og dermed også omvalget så meget som overhovedet muligt. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi netop i dag har taget et nyt skridt i retning af at sikre, at de studerende eller de unge, når de skal træffe et valg om studie, har så mange oplysninger til rådighed som overhovedet muligt. Derfor har vi netop lanceret en kampagne, hvor vi beder 250.000 studerende og 100.000 dimittender om at svare på en række spørgsmål med henblik på at bruge deres viden om de konkrete uddannelsers indhold og tilrettelæggelse til brug for de unge, når de skal træffe et valg om studie.

Kl. 13:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Jacob Mark.

Kl. 13:42

Jacob Mark (SF):

Tak for det, og tak til ministeren for talen og for at prøve at opklare og forklare. Det synes jeg er godt. Jeg er nok bare ikke helt enig.

Jeg synes faktisk, at det er et angreb på den frie og lige adgang til uddannelse, også med hensyn til pædagogerne, der gerne vil være socialrådgivere eller omvendt, for som ministeren selv siger, så vil det jo stadig væk kræve, at man kan tage uddannelsen på deltid, hvor der er delvis finansiering. Og jeg vil bare sige, at nogle altså sidder stramt i det, og det er bare ikke muligt at skifte spor. Det er derfor, at vi altid har kæmpet for de gratis uddannelser. Så er der så nogle, der helt bliver forbudt muligheden for at tage den uddannelse, de drømmer om. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, for jeg synes ikke, at svaret var så klart: Vil ministeren arbejde for at garantere, at de unge, der bliver ramt af det her forslag, kan tage en deltidsuddannelse og betale selv for at få uddannelsen, eller anerkender ministeren, at der simpelt hen er nogle, for hvem løbet bare er kørt? De får aldrig den uddannelse, de drømmer om.

Kl. 13:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:43

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Det er sådan, at jeg ønsker at respektere og fastholde, at vores uddannelsesinstitutioner er selvejende institutioner, og at det er institutionerne selv, der afgør, hvordan de tilrettelægger det udbud af uddannelser, de ønsker at have. Derfor er det også sådan, at det ikke er min opgave som minister at pålægge institutionerne at udbyde forskellige uddannelser som åben uddannelse. Det er de enkelte institutioners ansvar, det er deres opgave at træffe beslutning om, hvilke uddannelser de eventuelt ønsker at udbyde som åben uddannelse.

Men jeg kan sige til hr. Jacob Mark, at aftalepartierne er enige om, at vi gerne vil opfordre uddannelsesinstitutionerne til at udbyde flere uddannelser under åben uddannelse end det, der er tilfældet i dag.

Kl. 13:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:44

Jacob Mark (SF):

Tak. Så er jeg bare nødt til at stille et spørgsmål i en lidt anden boldgade. Jeg har ellers læst lovforslaget meget nøje, men det kan godt være, at jeg har overset det. Der er nogle dispensationsmuligheder for studerende, der bliver ramt af det her. Der er f.eks. en dispensation for mennesker på en videregående uddannelse, der blev gennemført for et nærmere fastsat antal år siden. Det vil sige, at hvis der går et antal år, hvor man har haft en uddannelse, så kan man måske godt få lov at tage en ny, men der står ikke, hvor mange år der skal gå, før de her mennesker kan få lov til en ny uddannelse. Har ministeren et tal for, hvor lang tid der skal gå, før man kan få lov at tage en ny uddannelse? Det tror jeg at mange vil tænke er vigtigt.

Kl. 13:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:45

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Det, der har været udgangspunktet for de drøftelser, som vi har haft i aftalekredsen, har været, hvis man har det, vi i den sammenhæng kaldte en forældet uddannelse, altså en uddannelse, som man ikke havde brugt i en årrække. Der har vi taget udgangspunkt i en femårig periode, altså at de kompetencer og de kvalifikationer, som man tilegnede sig for år tilbage, ikke længere er opdaterede, ikke længere er relevante for arbejdsmarkedet, og at der så skulle være en dispensationsmulighed.

Kl. 13:46

Velkomstord

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Inden vi går videre til næste korte bemærkning, vil jeg gerne byde velkommen til Præsidiets gæster i dag. Vi har nemlig gæster fra det tyske mindretal i Nordslesvig. De er her for at høre jer debattere.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om adgangsregulering ved videregående uddannelser. (Begrænsning af dobbeltuddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Kl. 13:46

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm.

Kl. 13:46

Eva Flyvholm (EL):

Jeg er også meget, meget bekymret over, hvad det her lovforslag vil få af konsekvenser. Jeg mener også, det er meget tydeligt, at det vil afholde folk fra at tage en lang række uddannelser, som man nu tager. Det er jo ikke sådan, at du kan tage alle uddannelser på deltid, og sådan bliver det næppe heller i de kommende år.

Men jeg vil faktisk gerne spørge ministeren om økonomien i det her forslag. Regeringen og aftalepartierne regner jo med at hente en del penge ud af at afskære folk fra at tage de her uddannelser.

I hvor høj grad er de tal baseret på, hvad skal man sige, besparelsen ved, at folk ikke tager en uddannelse, og i hvor høj grad er pengene hentet ind, på baggrund af at man siger, at der så er nogle mennesker, som ikke er i uddannelse, men som står til rådighed for arbejdsmarkedet, og de dynamiske effekter, der så kommer af det?

Kl. 13:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:47

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Det er fuldstændig korrekt, som fru Eva Flyvholm her skitserer det, at dele af provenuet er tilvejebragt ved, at der simpelt hen er færre i uddannelsessystemet. En anden del er tilvejebragt ved, at arbejdsudbuddet stiger, og hvordan fordelingen lige præcis er der vil jeg meget gerne have lov til at svare på skriftligt.

Men det er korrekt, at selve provenuet er tilvejebragt via de elementer, som fru Eva Flyvholm peger på.

Kl. 13:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:47

Eva Flyvholm (EL):

Tak for det. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er meget ærgerligt at skære ned på uddannelse. Jeg tror, at det kommer til at give nogle negative konsekvenser.

Men jeg vil faktisk gerne spørge ministeren: Er der korrekt forstået, at den her aftale om dagpenge blev indgået og finansieret i den kreds, og at man faktisk ikke på daværende tidspunkt havde inddraget relevante ordførere på uddannelsesområdet eller fagministre for uddannelsesområdet? Altså at aftalen blev landet, før man havde konsulteret nogen af de relevante politikere på uddannelsesområdet. Er det korrekt forstået? Det synes jeg nemlig det bærer lidt præg af.

Kl. 13:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:48

Uddannelses- og forskningsministeren (Ulla Tørnæs):

Jeg mener sådan set slet ikke, at det på nogen måde vedrører fru Eva Flyvholm, hvordan der arbejdes internt i regeringen, og hvordan aftaler indgås med partier. Det afgørende for mig her er, at der er lavet en, synes jeg, rigtig, rigtig fornuftig aftale, som betyder, at vi bruger skattekronerne så fornuftigt som muligt.

Var der, som der er i Enhedslistens optik, ubegrænsede midler til rådighed, kunne det da godt være, man skulle overveje at undlade at træffe de her beslutninger. Men nu er det sådan, at regeringen faktisk er ansvarlig, og i modsætning til fru Eva Flyvholm vil vi sikre, at skatteborgernes midler anvendes så fornuftigt som muligt. Og i det lys skal forslaget her ses.

Kl. 13:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om visse spil. (Forhøjelse af det beløb, der årligt overføres til Grønlands Selvstyre for spil udbudt i Grønland).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 16.11.2016).

Kl. 13:49

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 13:49

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Nu er det jo sådan, at vi godt ved, at der er mange spillefugle i Danmark, at vi spiller meget lystigt her i Danmark, og det gør man altså også i Grønland. Med det lovforslag, vi står med nu, foreslås det at forhøje det beløb, som årligt overføres fra Skatteministeriet her i Danmark til Grønlands Selvstyre for spil, som er udbudt i Grønland.

Forhøjelsen sker på baggrund af, at der bliver spillet mere og mere i Grønland, og når afgiftsindtægten dermed forøges for den danske stat, er det naturligvis rimeligt, at Grønland også får et forhøjet tilskud. Beløbet øges fra 40 mio. kr. til 43,25 mio. kr. årligt, sådan som naalakkersuisut også har foreslået. Socialdemokratiet kan støtte dette forslag.

Kl. 13:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Karin Gaardsted. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Henrik Brodersen (DF):

Tak for det, formand. Som den forrige ordfører fint gjorde rede for, er det jo et spørgsmål om at få tilrettet lovgivningen, sådan at der overføres et beløb, som passer bedre til den omsætning, der er på spil i Grønland, og det har vi som udgangspunkt ikke noget imod. Jeg kan så forstå, at det sådan mere er et skøn, om det nu er det rigtige beløb, men jeg går ud fra, at skatteministeren som med så meget andet også holder øje med det her. Og det bliver evalueret om 4 år.

Når man i bemærkningerne kan læse, at udbuddet bliver større og spillelysten bliver større i Grønland, håber jeg også, at man i Grønland vil tage vare om det og se på, at der muligvis også kan være tale om ludomani, og når man ved, hvor store omkostninger det har for familierne, der bliver en del af det her, er det meget, meget vigtigt, at der bliver sat ind over for det.

Men vi støtter forslaget.

Kl. 13:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Henrik Brodersen. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Marcus Knuth (V):

Mange tak. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget her forhøjer beløbet, som den danske stat årligt overfører for spil udbudt i Grønland fra 40 mio. kr. til 44 mio. kr. Det gør vi jo på baggrund af den redegørelse, som skatteministeren og finansministeren gav tidligere i år, i april, hvor de vurderede, at beløbet skulle stige på baggrund af den delvise liberalisering af spillemarkedet og dermed overskuddet for Danske Spil, som blev gennemført i 2012.

Jeg er rigtig glad for, at det er blevet vel modtaget i Grønland og tilsyneladende også af alle partier her i Folketinget. Så jeg kan kort og godt meddele, at Venstre bakker op om de to ministres vurdering og støtter lovforslaget.

Kl. 13:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Jeg kan konstatere, at der ikke er nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det. Det her går jo hurtigere end forventet.

Liberal Alliance støtter sådan set også forslaget, og uden at skulle trække det i langdrag vil jeg blot sige, at det selvfølgelig giver god mening, at Grønland modtager et beløb, der skønsmæssigt svarer til det, den danske stat har af indtægter for spil i Grønland, også efter den delvise liberalisering af spillemarkedet. Så Liberal Alliance støtter forslaget.

Kl. 13:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det, og heller ikke det afstedkom korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, er L 84, forslag til lov om ændring af lov for Grønland om visse spil. Jeg skal starte med at hilse fra vores gode kammerat i Enhedslisten – skal jeg så sige hr. gode kammerat i Enhedslisten? – som ligesom os støtter forslaget. Vi var dog begge to bekymrede for den her fragmentering af vores samfund i forhold til onlinespil, men det er jo en debat, der skal tages på et helt andet tidspunkt. Så vi støtter naturligvis, at Grønland får den andel, som tilhører Grønland, og vi siger ja til L 84.

Kl. 13:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Selv om formanden normalt ikke besvarer spørgsmål, vil jeg sige, at man ikke skal sige hr. gode kammerat, men man skal sige hr. Christian Juhl eksempelvis.

Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Vi deler den bekymring, som IA i høringssvaret har skrevet om den udvikling, der er i forbindelse med ludomani i Grønland. Så selve det at gribe ind og ikke kun at se det her som en mulighed for at få flere penge i statskassen deler vi fuldstændig, men det konkrete lovforslag om at overføre pengene støtter SF.

Kl. 13:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til Rasmus Jarlov fra De Konservative.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Vi støtter også lovforslaget. Jeg betragter det som ren teknik og har egentlig ikke så meget at sige til det ud over det, der allerede er blevet sagt.

Kl. 13:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, jeg ser, er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak for ordet.

Lovforslaget medfører en forhøjelse af det beløb, som der årligt overføres til Grønlands Selvstyre, og det betyder, at der årligt overføres 4 mio. kr. ekstra fra 2017 og frem som følge af den delvise liberalisering af spillemarkedet i Danmark. Grønland modtager således et skønnet beløb svarende til den danske stats indtægter fra spil, bl.a. også i Grønland. Med lovforslaget stiger Grønlands andel fra 40 til 44 mio. kr. årligt. I 2021 evalueres beløbet.

I bemærkningerne til lovforslaget beskrives det, at den delvise liberalisering gælder for spillemarkedet i Danmark, men den gælder vel for indtægter fra hele rigsfællesskabet, siden den danske stats indtægter fra spil i Grønland er omfattet. Inuit Ataqatigiit bemærker, at et enigt finans- og skatteudvalg bakker op om lovforslaget, ligesom et enigt Inatsisartut har vedtaget beslutningsforslaget.

Selv om det er positivt, at landskassen tilføres ekstra midler, bør man også med bekymring se på de stigende indtægter fra spil. Fra IA's side mener vi, at man bør bruge de ekstra midler til særlige forebyggende indsatser, herunder til ludomani. For ludomani bør også bekæmpes med forebyggende indsatser, og ved at øremærke de ekstra midler til forebyggende indsatser samt til idræts- og kulturprojekter vil den ekstra indtægt til den grønlandske landskasse tjene et mere langsigtet mål om at fremme sunde interesser. Mange tak.

Kl. 13:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.

Kl. 13:57

Henrik Brodersen (DF):

I ordførerens tale er jeg meget glad for netop det, at man skal forebygge ludomani. Som jeg selv var inde på, ved vi, hvor ødelæggende det er for familierne, hvis det her tager overhånd. Mange gange er det jo noget, som foregår i smug. Har ordføreren nogen indikationer af, om det er noget, man påtænker at gøre i Grønland? Hvor langt er man nået med det? Hvad er status på det? For der er garanteret også der tilfælde af det.

Kl. 13:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak for spørgsmålet. Vi har tidligere haft en styrelse for sundhed og forebyggelse, som hed Paarisa, under sundhedsdepartementet. De har bl.a. lavet en undersøgelse, hvor man har prøvet at afdække, hvor udbredt brugen af spil og ludomani er. I den undersøgelse viser det sig, at omkring 2 pct. af dem, som er med i undersøgelsen, selv opfatter deres brug af spil som ludomani. Så man kan sige, at der er behov for en forebyggende indsats, men det er måske ikke lige så stort, som man kunne frygte.

I det her lovforslag er bingo ikke omfattet, men jeg synes i virkeligheden, at bingo, som vi særlig ser i bygderne, er noget, som man bør lave nogle forebyggende indsatser over for, fordi det særlig er børn, der bliver udsat for omsorgssvigt, fordi forældrene bruger alt for meget tid på bingospil. Så jeg vil sige, at det er lige så meget på andre områder, hvor jeg synes man bør gøre en indsats, men selvfølgelig også, hvad angår onlinespil og andre spil.

Kl. 13:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 13:59

Henrik Brodersen (DF):

Jeg vil gerne kvittere for svaret. Det gør os lidt klogere. Det er rigtigt, at det er et problem, hvis der ikke bliver taget hånd om familielivet ikke bare økonomisk, og, som ordføreren også er inde på, hvis børnene egentlig bare må sidde og kigge lidt fjernsyn, mens forældrene render til forskellige spil. Men det er mere spørgsmålet om, om der er fokus på det. Og man kunne måske gøre sig den ulejlighed at sætte eksempelvis nogle af de her midler af til det og sige, at en vis procentdel eller promille, eller hvad det nu kan være, skulle altså gå til forebyggelse. Det vil jeg gerne kvittere for.

Kl. 14:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak. Det er netop noget, som IA var meget optaget af, da punktet blev behandlet i Grønland, nemlig at man sikrer en forebyggende indsats mod ludomani, så det kan jeg kun kvittere for.

Kl. 14:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen.

Kl. 14:00

Roger Matthisen (ALT):

Tak for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. I Danmark er det faktisk de enarmede tyveknægte, der skaber flest ludomaner. Jeg ved ikke, om ordføreren kender til, hvilken type spil som skaber den største afhængighed i Grønland.

Kl. 14:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Altså, vi har også enarmede tyveknægte i Grønland, og der er også rigtig mange, som er bidt af det spil – også meget negativt, kan man sige.

Men jeg vil sige, at bingo er et af de områder, hvor man bør sætte ind. Vi har noget, som vi kalder bingoaraq, som er bingo, som foregår i private hjem, og som sagt er det særlig i de her bygder, at det har en negativ indvirkning på børn. Og det er der, jeg mener man bør sætte ind.

Kl. 14:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:01

Roger Matthisen (ALT):

Nej, jeg frafalder. Tak.

Kl. 14:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Det går jeg ikke ud fra gav anledning til en kommentar. Så siger vi tak til ordføreren, og jeg ser ikke andre ordførere i salen, og derfor er det skatteministeren. Værsgo.

Kl. 14:01

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget er, som de fleste ordførere har været inde på, at forhøje det beløb, der årligt overføres til det grønlandske selvstyre for spil, der altså udbydes i Grønland.

Med det nærværende forslag får vi således justeret beløbet i forlængelse af den redegørelse, R 15, der tidligere er oversendt til Folketinget.

Det er jo et lille lovforslag, og det er for en gangs skyld – det er sjældent, det sker for mig som skatteminister – ikke teknisk kompliceret.

Jeg vil egentlig ikke sige så meget mere, andet end at oplyse om, at det grønlandske selvstyre har vedtaget ændringen, så jeg håber, at vi ligeledes kan gøre det her i salen.

Når man kigger på den debat og de ting, som ordførerne har givet udtryk for, så lader det til at være tilfældet. Og hvis der skulle være spørgsmål, svarer vi naturligvis på dem i udvalgsbehandlingen.

Kl. 14:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et enkelt spørgsmål fra fru Aaja Chemnitz Larsen.

Kl. 14:02

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak for det. I forhold til indtægterne fra det her går de jo til den danske stat. Men jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at det egentlig er indtægter fra hele rigsfællesskabet, som så går til den danske stat, og derfor tilbagefører man så noget af beløbet til Grønland. Er det rigtigt forstået?

Kl. 14:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Skatteministeren.

Kl. 14:03

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Det er rigtigt forstået, at det er den konstruktion, der er valgt. Og så skal man jo skønne over beløbet, altså hvad er andelen, der er spillet for, og som retmæssigt tilhører Grønland? Det har man så gjort, og det er jo det, der har ført til forhøjelsen på de 4 mio. kr., som jeg har redegjort for. Men ja, jeg kan bekræfte, at det er den måde, systemet hænger sammen på.

Kl. 14:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Roger Matthisen. Værsgo.

Kl. 14:03

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det. I forhold til hvad Grønland har hjemtaget, handler det jo f.eks. om spilleautomater, kasinoer og almennyttige lotterier, og det er måske så også der, vi skal finde den største udfordring lige nu – sådan forstår jeg den grønlandske ordfører. De øvrige spilleformer hører stadig under dansk lovgivning, og der er jeg egentlig interesseret i at høre, hvordan ministeren agerer i forhold til ludomani og online kasino osv. med sparring osv. til Grønland.

Kl. 14:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:04

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Det er sådan, at der er en spilleforligskreds, som en bred vifte af partier er med i, men Alternativet er ikke, og i forhold til den aftale, der ligger til grund for den forligskreds, skal vi her i foråret 2017 kigge på de to ludomaniundersøgelser, der er kommet, og på baggrund af dem eventuelt justere den lovgivning, som vi har. Sideløbende med det foregår der i øjeblikket diskussioner i Kulturministeriet i regi af kulturministeren og jeg som skatteminister i forhold til en yderligere liberalisering af hestesporten og online bingo. Online bingo spilles i stort omfang – det kan jeg forstå af debatten her – i Grønland, men i særdeleshed også i Danmark, og der er der udfordringer med ludomani, og der vil en liberaliseringsøvelse sikre, at man kan få online bingo ind under ROFUS og andre ludomaniforebyggende tiltag.

Så det er i hvert fald en kort opsummering af nogle af de ting, som vi generelt kigger på, og som jo også i en eller anden udstrækning relaterer sig til de her former for spil i Grønland.

Kl. 14:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:05

Roger Matthisen (ALT):

Tak for det. Det lyder spændende.

I forhold til aftalekredsen, som evaluerer det i foråret 2017, ville ministeren så være interesseret i at få Alternativet med ind i de overvejelser?

Det andet, jeg vil sige, er i forhold til online bingo, og der bliver jeg straks bekymret. Er det et kriterie fra ministeriets side, at det skal under ROFUS, for at det får lov til at blive liberaliseret yderligere?

Kl. 14:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:06

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Altså, i dag er det sådan, at der er mange, der spiller online bingo, men det gør de på nogle udenlandske hjemmesider, hvor man ingen muligheder har for at kontrollere hjemmesiderne, og man får ingen indtægter til statskassen, som man kan sende videre, enten til overskudsmodtagerne eller f.eks. til Grønland. Hvis man liberaliserer det, får man mulighed for at pålægge dem en spilleafgift, og man får også mulighed for at finde ud af, hvem det er, der spiller. Og man kan blive en del af ROFUS-registeret, de sider kan blive en del af ROFUS-registeret. Så det ville være gavnligt i forhold til at mindske ludomanien.

I forhold til forligskredsen er det sådan, at partier kan rette henvendelse til en forligskreds, og så vil det typisk være sådan, at den ansvarlige ressortminister forelægger det ønske for forligskredsen, og så tager forligskredsen stilling til, om man ønsker, at nogle skal indtræde. Og hvis Alternativet overvejer det, kan man gøre det. Det er ikke det samme, som at man får lov til det, men det er altså processen.

Kl. 14:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:07

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 25. november 2016, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside

Mødet er hævet. (Kl. 14:07).