74. møde (2. udgave) - Tirsdag den 12. april 2016 kl. 13.00

74. møde

Tirsdag den 12. april 2016 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til statsministeren om rigsfællesskabet.

Af Thomas Danielsen (V), Karin Gaardsted (S), Henrik Brodersen (DF), Christian Juhl (EL), Carsten Bach (LA), Nikolaj Amstrup (ALT), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Rasmus Jarlov (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (SIU), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF).

(Anmeldelse 08.04.2016).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Udøvelse af markedskontrol med udstyr til køretøjer og godkendelse af prøvningsinstanser).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.12.2015. 1. behandling 15.01.2016. Betænkning 11.02.2016. 2. behandling 17.03.2016).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om godkendelse og syn af køretøjer. (Forhøjelse af hastighedsgrænsen for campingvogne og andre registreringspligtige påhængskøretøjer, for traktorer og for motorredskaber samt ophævelse af den køretøjsbestemte hastighedsgrænse for lastbiler og tunge vogntog i tættere bebygget område).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.12.2015. Omtrykt. 1. behandling 15.01.2016. Betænkning 25.02.2016. Ændringsforslag nr. 5-9 af 14.03.2016 uden for betænkningen af Kim Christiansen (DF). 1. del af 2. behandling 17.03.2016. Tilføjelse til betænkning 31.03.2016. 2. del af 2. behandling 05.04.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om ændring af lov om international fuldbyrdelse af forældremyndighedsafgørelser m.v. (internationale børnebortførelser). (Øget fleksibilitet i anvendelsen af retshjælpsordningen i børnebortførelsessager).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 13.01.2016. 1. behandling 22.01.2016. Betænkning 03.03.2016. 2. behandling 05.04.2016).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.01.2016. 1. behandling 02.02.2016. Betænkning 17.03.2016. Ændringsforslag nr. 52 (underændringsforslag til ændringsforslag nr. 31) af 01.04.2016 uden for betænkningen af Lotte Rod (RV) og Jacob Mark (SF). Ændringsforslag nr. 53 uden for betænkningen af 04.04.2016 af Mattias Tesfaye (S), Jan E. Jørgensen (V), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Leif Mikkelsen (LA), Ulla Sandbæk (ALT), Lotte Rod (RV) og Jacob Mark (SF). 2. behandling 05.04.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-5 af 07.04.2016 til 3. behandling af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg)).

6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2015. 1. behandling 17.12.2015. Betænkning 15.03.2016).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Mulighed for anvendelse af personlige alarm- og pejlesystemer på sygehuse, tilbageholdelse af patienter m.v.).

Af sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 11.02.2016. 1. behandling 25.02.2016. Betænkning 05.04.2016).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om betalingskonti.

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.01.2016. 1. behandling 04.02.2016. Betænkning 31.03.2016).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om udlevering af lovovertrædere, lov om fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser i Den Europæiske Union, lov om international fuldbyrdelse af straf m.v. og retsplejeloven. (Overførsel af kompetence fra Justitsministeriets departement til anklagemyndigheden i sager om udlevering og fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 27.01.2016. 1. behandling 11.02.2016. Betænkning 31.03.2016).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om et lobbyregister for ministre.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder m.v.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af beredskabsloven, lov om beskyttelsesrum, lov om beskyttelse af havmiljøet og lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler. (Ændring af sammensætningen af beredskabskommissioner, hjemmel til operativt samarbejde på beredskabsområdet hen over landegrænserne, ændring af bestemmelse om brandsyn m.v.).

Af forsvarsministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 31.03.2016).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 61:

Forslag til folketingsbeslutning om borgerligt ombud for frivillige i Hjemmeværnet.

Af Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2016).

14) Forhandling om redegørelse nr. R 12:

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 01.04.2016. Redegørelse givet 01.04.2016. Meddelelse om forhandling 01.04.2016).

15) Forhandling om redegørelse nr. R 13:

Udenrigsministerens redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE).

(Anmeldelse 01.04.2016. Redegørelse givet 01.04.2016. Meddelelse om forhandling 01.04.2016).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Pernille Skipper (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 178 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til efterværn til voldsramte kvinder efter ophold på krisecentre).

Finn Sørensen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 179 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af seniorførtidspensionsordningen),

Beslutningsforslag nr. B 180 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedret sagsbehandling og forbedring af forholdene for langvarigt syge),

Beslutningsforslag nr. B 181 (Forslag til folketingsbeslutning om lempelse af betingelserne for tilkendelse af førtidspension),

Beslutningsforslag nr. B 182 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ressourceforløbsordningen),

Beslutningsforslag nr. B 183 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af fleksjobordningen) og

Beslutningsforslag nr. B 184 (Forslag til folketingsbeslutning om en styrkelse af revalideringsindsatsen).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til statsministeren om rigsfællesskabet.

(Anmeldelse 08.04.2016).

Kl. 13:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

[Det er givet.]

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Udøvelse af markedskontrol med udstyr til køretøjer og godkendelse af prøvningsinstanser).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.12.2015. 1. behandling 15.01.2016. Betænkning 11.02.2016. 2. behandling 17.03.2016).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 84:

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 90 (S, DF, V, LA, ALT og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 5 (RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 100:

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 13.01.2016. 1. behandling 22.01.2016. Betænkning 03.03.2016. 2. behandling 05.04.2016).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF ), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-5 af udlændinge-, integrations- og boligministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2015. 1. behandling 17.12.2015. Betænkning 15.03.2016).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen, og det er om ændringsforslaget.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til De Radikale, SF og Alternativet for at have støttet vores forslag og stemme ja til et forbud mod indvinding af skifergas i Danmark. Vi synes, det er glædeligt, at vi er kommet så langt. Sidst Enhedslisten fremsatte forslaget, var vi alene om at gå ind for et stop.

Hvis man kigger på den energipolitik, vi har i Danmark, og det energiforlig, vi har fra 2012 til 2020, ser man, at det jo er helt uden skifergas. Vi har jo sådan set målsætninger om, at vi kan lave den bæredygtige omstilling frem til 100 pct. vedvarende energi uden skifergas. Der er ingen grund til vaklen omkring det her. Vi står og venter på, at Total kommer med en rapport om deres mislykkede prøveboring i Nordjylland, og lige så snart den foreligger, vil vi tage sagen op igen og prøve at se, om der ikke kan findes et flertal i Folketinget, som vil vedtage et stop for skifergas.

Så vil jeg også godt benytte lejligheden til at sige tak til de borgere og de foreninger i Nordjylland, som har været meget ihærdige og forsvaret miljøet og boret ned i den her sag. De har hele tiden stillede de gode spørgsmål og ført en kampagne på en meget sober vis, på en meget nordjysk vis, og det er rart at se, at der kan være en sådan kraft selv i de områder af Danmark, som er tyndtbefolkede.

Jeg synes, at her om lidt har Folketingets medlemmer jo en god mulighed for at stemme efter samme overbevisning, som man havde i valgkampen, og det bliver jo spændende at se, om nogle af de nordjyske medlemmer, som under valgkampen havde markante holdninger imod skifergas, også vil støtte Enhedslistens forslag om at sige stop til skifergasindvinding i Danmark.

Kl. 13:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Det var jo sådan set en drøftelse af ændringsforslaget, men jeg tror, det gled ud over det, så det blev af hele forslaget.

Er der nogen, der har bemærkninger til ændringsforslaget?

Det er der ikke. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

Det er vedtaget.

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Af sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 11.02.2016. 1. behandling 25.02.2016. Betænkning 05.04.2016).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om betalingskonti.

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.01.2016. 1. behandling 04.02.2016. Betænkning 31.03.2016).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF, EL, ALT og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 69 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet af samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 108:

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 27.01.2016. 1. behandling 11.02.2016. Betænkning 31.03.2016).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Vi skal have lidt ro i salen. Der er faktisk sager på dagsordenen og endda til afstemning, hvis der er nogen, der vil have en afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om et lobbyregister for ministre.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Det er først justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:12

Justitsministeren (Søren Pind):

Med beslutningsforslaget foreslås det, at regeringen pålægges at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt register over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det vil jeg naturligvis gerne uddybe og begrunde.

Efter beslutningsforslaget skal ministre registrere møder med alle eksterne aktører. Forslaget giver anledning til en række spørgsmål. Hvordan skal man definere, hvornår der er tale om et møde? Er det alle møder, en minister deltager i, der skal registreres, herunder også partimæssige møder? Og hvad menes egentlig med eksterne aktører? Jeg er klar over, at man nok vil sige, at det må vi arbejde på at definere, men spørgsmålet er efter min opfattelse med til at illustrere de problemer, beslutningsforslaget rejser.

Desuden rejser det i mine øjne nogle mere grundlæggende spørgsmål om offentlighed i ministres arbejde. Regeringen er enig i, at åbenhed i ministres arbejde er et vigtigt hensyn, men der skal være en balance. På den ene side har borgere og virksomheder en interesse i at få indsigt i, hvad en minister foretager sig, og hvad der har dannet grundlag for en beslutning. På den anden side står bl.a. hensynet til at beskytte de politiske beslutningsprocesser. Det er nødvendigt for en minister at kunne holde møder, uden at der er pligt til at registrere det. Det gælder f.eks. møder med andre politikere.

Der er også et hensyn at tage til en ministers privatliv. Som minister er man en offentlig person, og der er ikke altid en klar linje imellem de aktiviteter, en minister foretager sig som led i ministerhvervet, og de aktiviteter, der er partimæssige eller private. Men en minister må som andre personer have en berettiget forventning om, at ministerens privatliv bliver respekteret.

Enhedslistens forslag om registrering og offentliggørelse af ministres møder kan på mange måder sammenlignes med en fuldstændig offentliggørelse af ministres kalendere. Indtil 2009 var der efter den dagældende offentlighedslov adgang til aktindsigt i nogle oplysninger i ministres kalendere. Det har imidlertid aldrig været reglen, at ministres kalendere har været fuldt offentligt tilgængelige i deres helhed. I 2009 vedtog et bredt flertal af Folketingets partier helt at undtage ministres kalendere fra aktindsigt. Grunden til, at man undtog kalendere fra aktindsigt, var hensynet til ministerens privatliv samt at sikre kalenderen som et nødvendigt praktisk planlægningsredskab. Bestemmelsen er videreført med den nye offentlighedslov. Et bredt flertal i Folketinget har altså fundet, at disse hensyn fortsat gør sig gældende.

Som led i at ministres kalendere blev undtaget fra aktindsigt, blev der samtidig indgået en bred politisk aftale om en åbenhedsordning om ministres udgifter og aktiviteter. Åbenhedsordningen indebærer, at det enkelte ministerium hver måned skal offentliggøre oplysninger om ministerens repræsentationsudgifter, udgifter til tjenesterejser, modtagne gaver, arrangementer af officiel repræsentativ karakter og officielle aktiviteter. Åbenhedsordningen indebærer altså, at ministrene uopfordret og løbende skal videregive en lang række oplysninger.

Enhedslisten har bl.a. begrundet forslaget om registrering af ministres møder med, at vælgerne har krav på indsigt i, hvem der forsøger at påvirke de politiske beslutningsprocesser. Det er en vigtig del af den demokratiske beslutningsproces, at borgere, organisationer og virksomheder kan udveksle ideer og synspunkter med ministeren. Den vidensdeling bidrager til, at ministeren kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag.

Kontakt med ministeren kan imidlertid ikke afgrænses til møder. Det sker i lige så høj grad på andre måder, f.eks. telefonisk, via breve, via e-mails eller på sociale netværk. Der sker også en udveksling af de her synspunkter, når ministeren er inviteret på et virksomhedsbesøg eller deltager i debatter. Et register som foreslået vil i øvrigt ikke omfatte lobbyisters møder med folketingsmedlemmer. Et register over ministres møder med lobbyister vil dermed ikke give et retvisende billede af, hvem der forsøger at påvirke de politiske beslutningsprocesser. På den baggrund er det regeringens opfattelse, at de ulemper, der er forbundet med registrering af ministres møder, ikke opvejes af formålet med en sådan registrering. Hertil kommer de afgrænsningsmæssige vanskeligheder, som jeg indledte med at komme med en bemærkning om, og som jeg tror vil være ganske store.

På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.

Kl. 13:17

Pernille Skipper (EL):

Jeg bed først og fremmest mærke i, at ministeren har en hel masse problemer med definitioner, og at det i øvrigt ikke er det hele, der vil være åbenhed om. Der er mange, mange problemer med det her, som gør, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre.

I Enhedslisten er vi helt åbne over for, at man går tilbage til den oprindelige åbenhed, hvor man kan få aktindsigt i ministres kalendere, undtaget selvfølgelig det, der er af privat karakter. Så ministeren kunne jo svare på, om ministeren synes, det var en løsning. Siden der er så mange problemer forbundet med at åbne bare en lille smule op, kunne man jo åbne helt op. Det var det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er: Hørte jeg rigtigt, at ministeren mente, at der ikke altid var en klar linje imellem privatliv, partiliv og embedet som minister?

Kl. 13:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 13:18

Justitsministeren (Søren Pind):

Som formand for landsforeningen imod »åbne op« vil jeg bare lige påpege, at hvis jeg gør noget, så åbner jeg. Jeg bakker heller ikke baglæns. Men lad det ligge et øjeblik.

I forhold til at gå tilbage til den tidligere tidligere retstilstand kan jeg bare sige, at det nærer regeringen ikke noget ønske om. Det gør den ikke. Men det er sådan set heller ikke det, der er foreslået med beslutningsforslaget.

For så vidt angår den anden del, vil jeg sige, at det, der menes med det, er, at man sådan set principielt er minister 24 timer i døgnet uanset hvad, og selvfølgelig vil der være nogle overgange, hvor man kan spørge sig selv om, hvornår hvad er hvad. Det er der ikke nogen clear cut juridiske afgrænsninger af. Man kan f.eks. mærke sig, hvis man vil bevæge sig ud i sådan nogle betragtninger, at ministerbiler fragter f.eks. ministre til partiers landsmøder etc., så selvfølgelig er de der grænser ikke altid firkantede.

Kl. 13:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Pernille Skipper.

Kl. 13:19

Pernille Skipper (EL):

Jeg beklager, men det virker på mig, som om det er en dårlig undskyldning, for det er jo nogle grænsedragninger, vi drager hele tiden, mellem privatliv, ministerembede og partiet. På alle mulige områder trækker vi jo de streger. Vi er i øvrigt ikke det eneste land, der trækker de streger, og vi er i øvrigt ikke det eneste sted, hvor man diskuterer at have åbenhed omkring sådan nogle ting, og andre steder i verden får man det jo til at fungere.

Så er besværlighedsargumentet, ligegyldig hvilken udformning det så finder, ikke lidt en undskyldning for ikke at ønske den her form for åbenhed og tage diskussionen af, om det er ønskeligt eller ej, at offentligheden får indsigt i det, når en minister mødes med lobbyister? Uanset om det er godt eller dårligt, er det vel ønskeligt, at det for vælgerne er tydeligt, hvem en minister mødes med, og hvem en minister påvirkes af – for så vidt det er muligt.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 13:20

Justitsministeren (Søren Pind):

Jeg synes egentlig, jeg sagde det meget godt. Vi mener, det vil give et falsk, uretvisende billede i forhold til det, fru Pernille Skipper hævder at ønske. Det er sådan set det, jeg redegør for, nemlig den forvirring, som det vil medføre – f.eks. alene det faktum, at folketingsmedlemmer ikke vil være i den situation, men at ministre er det. Ministre har jo i forvejen en åbenhedsliste, hvor mange ting bliver offentliggjort. Den her regering er tilfreds med den nugældende tilstand på det her område.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:20

Christian Juhl (EL):

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor ministeren skammer sig over de folk, han mødes med. Hvad skulle der ske ved, at det blev tilgængeligt på en kalender? Det er da ganske almindelige oplysninger, som burde være der. Og mig bekendt er der ikke sket noget med de gamle åbenhedsregler. Jeg forstår det ikke.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 13:20

Justitsministeren (Søren Pind):

Jamen jeg har forstået, at hr. Christian Juhl ikke forstår det. Men jeg kan da bare sige, at jeg sådan set mener, at der er behov for, at man i fred og fordragelighed kan mødes med de politiske repræsentanter, som man har lyst til, uden at det nødvendigvis foregår sådan, at man skal udstille det i sin kalender. Det har jeg lige redegjort for hvorfor jeg synes. Jeg mener sådan set, det tjener demokratiet i sidste ende, i forhold til at det bliver arbejdsdygtigt og at vi kan levere resultater, som jo er det, vi egentlig skal.

Der kan sagtens være anspændte situationer, hvor det tjener et udmærket formål. Så der er sådan set ikke noget ikke at forstå.

Kl. 13:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:21

Christian Juhl (EL):

Jeg hørte ikke ét konkret eksempel på, hvor det skulle være et problem. Altså, vi bevæger os i et spændingsfelt, hvor ministeren mener, at det er et fordel for demokratiet at have nogle lukkede møder, som ingen andre kender, og hvor vi er nogle, der synes, at det er en fordel for demokratiet, at der ikke er nogen lukkede møder – og når jeg siger lukkede møder, mener jeg ikke kendte møder. Og når vi ude i Europa ser, hvordan magtmisbrug og penge flyder sammen, er det måske en god idé også at have rene linjer i forhold til de danske ministre og sige, at det har vi da ingen problemer med – lad os da bare have de åbne lobbylister.

Kl. 13:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 13:22

Justitsministeren (Søren Pind):

Jeg deltager ikke i Enhedslistens mistænkeliggørelse af verdens mindst korrupte land. Jeg mener, vi har fundet en fordragelig og god, også sine steder pragmatisk måde, hvor befolkningen grundlæggende har tillid til, at i hvert fald den del af det politiske spektrum er der sådan set ikke noget galt med. Der er andre steder, hvor man tager betydelig hårdere fat. Jeg deltager ikke i den mistænkeliggørelse. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at mere firkantede, mere udstillende, mere skarpe regler ville tjene noget som helst formål andet end i virkeligheden at ødelægge de muligheder, vi har for et fornuftigt samarbejde, herunder altså hensynet til samarbejdet med andre politiske parter og også hensynet til den enkelte myndighedsudøvers privatliv.

Kl. 13:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, værsgo.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Med forslaget her vil forslagsstillerne pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt lobbyregister over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder.

Må jeg ikke starte med at sige, at jeg finder det helt centralt, at vi som politikere har en god dialog med interesseorganisationer og aktører uden for Christiansborg. Det gør vores demokrati stærkt, at vi ikke lukker os om os selv og tror, at vi herinde ved bedst om alt. Derfor er det også positivt, når organisationer banker på vores dør og beder om møder. Deres indspark kan ganske ofte kvalificere de politiske beslutninger og virkelighedsteste kommende lovforslag. De kan være grundlag for nye forslag, eller de kan være indspark, der ikke kan bruges på grund af ideologiske uoverensstemmelser. Men kontakten med virkeligheden og med interesseorganisationer, virksomheder og andre er i mine øjne utrolig vigtig, og det samme gælder for ministre.

Danmark er kendetegnet ved en høj grad af åbenhed omkring ministrenes møder og gøremål. Det er forholdsvis let at sætte et møde op med en minister, og det skal vi være stolte af. Vi har en stærk presse, der gerne beretter om kontakter mellem ministre og interessentgrupper. Et lobbyregister vil give en risiko for, at møderne mellem ministre og interessenter ikke afholdes, måske fordi interessenterne ikke vil lade sig registrere, eller måske fordi det i overskrifter kan se uhensigtsmæssigt ud for ministeren, hvorfor mødet så slet ikke afholdes, og gode indspark til ny lovgivning eller lignende bliver dermed ikke givet. Det kan også betyde, at møder flytter ud af ministerierne og blot afholdes andre steder.

Forslaget rejser også nogle problemstillinger, for hvad gør man, når en minister mødes til julefrokost med gamle kolleger? Skal det så noteres i et register? Eller hvad hvis ministeren er i familie med personer, der arbejder for en organisation eller virksomhed? Dette scenarie er ikke just urealistisk. Skal børnefødselsdagen så også registreres, fordi der principielt var et møde mellem en minister og en lobbyist?

Vi Socialdemokrater kan ikke støtte forslaget. Vi er sådan set enige i, at der skal holdes øje med ministre, og at de skal overholde deres beføjelser, men vi er uenige i, at der skal skabes større afstand mellem ministre og virkeligheden uden for ministerierne.

Kl. 13:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:25

Pernille Skipper (EL):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. For jeg er sådan set meget enig i utrolig meget af det, fru Trine Bramsen siger. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, hvis ministre holder møder med interesseorganisationer og alt muligt, og det er bare super, og det kan være, at jeg er kommet til at skrive et forkert forslag, og der er muligvis tale om en fejl. Men hvor i det her forslag står der, at det skal være forbudt at holde møder med interessenter eller for den sags skyld professionelle lobbyister?

Kl. 13:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 13:26

Trine Bramsen (S):

Det står mig bekendt ikke i forslaget, men jeg peger i min ordførertale på de uhensigtsmæssigheder, der er forbundet med Enhedslistens forslag.

Kl. 13:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 13:26

Pernille Skipper (EL):

Det lød bare, som om det var Socialdemokraternes frygt, at alle interesseorganisationer og lobbyister ville blive væk, hvis der kom åbenhed om deres møder med ministrene, altså at de så slet ikke længere ville tale med ministeren, at de ikke længere ville fortælle ministeren, hvordan det ser ud ude i den virkelige verden, eller hvordan de interessenter og firmaer, de repræsenterer som lobbyister, ser på tingene, og at de så slet ikke ville have den indflydelse. Det synes jeg bare er en interessant tanke, for det var da ikke noget, vi oplevede, dengang der faktisk var det med åbenhed om ministres kalendere, eller når vi i øvrigt ser på alle mulige andre lande. Så hvad monstro man baserer det på?

Kl. 13:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Trine Bramsen, værsgo.

Kl. 13:27

Trine Bramsen (S):

Nu gik der vist fri fantasi i den, for det fremgik ikke af min tale, at det her forslag ville betyde, at der overhovedet ikke ville være møder. Derimod pegede jeg på en række uhensigtsmæssigheder og steder, hvor der kunne opstå problemer med at definere, om man så skulle registrere det, og at der ikke mindst kunne være nogle organisationer, som ministeren har en interesse i at mødes med, men at det her møde ganske enkelt ikke bliver til noget, fordi den ene eller den anden part ikke ønsker, at det skal give uheldige overskrifter.

Kl. 13:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 13:28

Christian Juhl (EL):

Jeg deltager absolut ikke i mistænkeliggørelse af mennesker, selvfølgelig gør jeg ikke det. Det var en fantastisk bemærkning, vi fik fra ministeren.

Men min erfaring siger mig, at der er interesseforskelle i det her samfund. Der er økonomiske interesser, og hvis man har mange penge, forsøger man nogle gange at påvirke folk. Vi ved, at der her i Folketinget er et parti, som de første mange år blev finansieret af én stor kapitalbank – én stor kapitalbank – og det skulle undre mig, hvis en del bankdirektører ikke har besøgt diverse ministre.

Det ved vi jo sker, uanset hvor godt et samfund fungerer. Hvorfor skal vælgerne ikke vide, at man mødes med banker og andre som f.eks. fagforeninger for den sags skyld? Hvorfor skal det ikke være åbent og klart? Hvad er det, man ønsker at gemme, bare fordi man er et parti, der måske en gang imellem er i regering?

Kl. 13:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Trine Bramsen, værsgo.

Kl. 13:28

Trine Bramsen (S):

Spørgeren stiller et rigtig interessant spørgsmål, og det er et rigtig interessant eksempel, der bliver brugt. For eksemplet med den store bank, der finanisierede et parti i Folketinget, har vi jo netop fra pressen. Så min påstand vil være, at de her oplysninger er der jo i forvejen en presse der graver i, hvorimod der altså kan være en række uhensigtsmæssigheder forbundet med tvangsmæssigt at skulle registrere alle dem, man taler med.

Kl. 13:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:29

Christian Juhl (EL):

Jamen ville det ikke være okay for mig som borger eller for den sags skyld som medlem af Folketinget stille og roligt at kunne gå over til den herværende minister og sige: Nå, hvem har du haft besøg af de sidste 14 dage; jeg ved, at der har været forhandlet regler for banker? Og så havde jeg den viden. Det behøver jeg jo ikke at spørge pressen om, der måske har en farvet opfattelse af tingene. Det kunne jeg jo selv kunne gå over og spørge om og nøgternt konstatere: Ja, de har haft besøg. Nå, fint nok, så stiller jeg nogle bestemte spørgsmål til ministeren i den her uge.

Det ville da være en udvidelse af demokratiet og ikke en indskrænkning. Jeg forstår simpelt hen ikke ideen om, at det skulle være en indskrænkning af demokratiet.

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Trine Bramsen.

Kl. 13:30

Trine Bramsen (S):

Først vil jeg lige tilføje noget i forhold til det med økonomien: Det er jo et andet sted, vi diskuterer det, for det handler om offentliggørelse af økonomiske tilskud.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg så sige, at der ikke er noget til hinder for at stille en minister spørgsmål om, hvem den pågældende minister har mødtes med. Og hvis den pågældende minister så ikke ønsker at svare på det, ville jeg da tolke det sådan, at der er noget uldent ved det, og så kan man så grave videre i det.

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det.

Dansk Folkeparti var ikke et af de partier, der lagde stemmer til den tidligere regerings opdatering af den såkaldte offentlighedslov. Vi var stærke modstandere af det røgslør, der blev lagt ud over vores demokrati. Normalt bryster vi os af at have et demokrati af fineste karat, og det kan vi også gøre uden at lyve. Men nøjagtig som topatleten, der vil forblive øverst på sejrsskamlen, kræver det en indsats at forblive et demokrati i superligaen.

Offentlighedsloven af 2013 gjorde ikke nogen gavn for vores demokrati, tværtimod, og derfor vil Dansk Folkeparti også støtte nærværende beslutningsforslag, da det modvirker nogle af de kedelige konsekvenser, offentlighedsloven havde for vores demokrati. Dog skal det lige her nævnes, at visse møder af hensyn til rigets sikkerhed ikke bør omfattes af forslaget.

At have åbenhed om, hvilke eksterne parter en minister holder møde med, er ikke en hæmsko for det politiske arbejde. Hvis man ikke kan forsvare eller forklare, at man har valgt at holde et møde med en ekstern part, burde man i første omgang nok ikke have afholdt mødet. Så tak til Enhedslisten for at tage dette initiativ. Jeg håber, at forslaget vil finde bred opbakning. Jeg ser især frem til at høre fra den såkaldte selvudnævnte åbenhedstrojka, SF, De Radikale og De Konservative. Det er nu, I skal vise, om I er løver eller lam.

Kl. 13:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Man tiltaler ikke medlemmerne direkte.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:32

Christian Juhl (EL):

Jeg tror da, at jeg skal sige tak for opbakningen.

»Visse ting omkring rigets sikkerhed« tror jeg godt jeg kan forstå, men vil ordføreren prøve at uddybe det? Det er jo et lidt interessant spørgsmål, for jeg kunne i hvert fald godt være enig i nogle af tingene. Men til de der ting har vi jo særlige organisationer og udvalg, f.eks. Udenrigspolitisk Nævn.

Kl. 13:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Jeppe Jakobsen (DF):

Det er ikke utænkeligt, at man kan forestille sig, at man f.eks. i Udenrigsministeriet eller i Forsvarsministeriet holder møder om Danmarks forhold til andre nationer, som ikke tåler den samme grad af offentlighed, som almindelige møder ellers gør.

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:33

Christian Juhl (EL):

Det er jeg jo desværre nødt til at indrømme. Jeg så hellere en verden, hvor det ikke var nødvendigt. Men okay, hvis det er den slags ting, er der ikke noget problem i at få det indarbejdet.

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Jeppe Jakobsen (DF):

Ja, det kan vi så være enige om. Det er jeg glad for.

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at deltage i dag på grund af andet politisk arbejde. Sådan er det, når man ikke er så mange folkevalgte her.

Lovforslaget pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, så der indføres et offentligt tilgængeligt lobbyregister over ministres møder med eksterne aktører, herunder lobbyister, foreninger og virksomheder. Forslaget giver i den foreliggende tekst en del afgrænsningsproblemer: Hvad er en ekstern aktør? Hvornår er der tale om et møde? Hvornår er der tale om en samtale? Er det et møde eller en samtale, hvis ministeren møder en person herude på gangen? Det bliver da lidt svært at afgrænse, vil jeg sige. Og hvad med partimæssige møder med kollegaer og lignende – er det også noget, der pludselig skal til at være offentligt tilgængeligt? Jeg tror, det er en dårlig idé.

Tidligere talere har skitseret, at også spørgsmål om private møder kan give afgrænsningsproblemer. Skal der ikke også være offentlighed om møder, der afholdes andre steder, telefonsamtaler og lignende? Jeg vil sige, at møder i realiteten jo kun er et lille udpluk af den kontakt og den kontaktmulighed, som ministeren har til omverdenen, og som vi i øvrigt synes er en god idé han har til omverdenen. Beslutningsprocessen ender jo dybest set i Folketingssalen, og der må vi sige, at der ikke er nogen som helst, der har mulighed for at kigge i kalenderen.

Jeg deler på Venstres vegne ikke den mistænkeliggørelse, som forslaget er et udtryk for. Det fremgår af forslagets tekst, at særlig når toppolitikere og ministre skifter arbejde fra at være ministre til at få ansættelse hos lobbyvirksomheder, som har haft en relation til ministerjobbet, kan det skabe mistanke om urent trav. Det skaber politikerlede og mistillid. Jeg må sige, at jeg synes, at det er en lovlig alvorlig omgang. Jeg må sige, at jeg hverken har grundlag for at erklære mistillid eller politikerlede begrundet i nuværende ministres eller for den sags skyld tidligere ministres adfærd på de her områder.

Der er masser af andre grunde til, at befolkningen har det, man kunne kalde politikerlede. En af grundene er jo nok – og det kommer vi måske ind på under det næste forslag – at mange i vidt omfang sidder her for længe efter befolkningens opfattelse. Så kan man sige, at så kunne de stemme dem ud. Jeg må så give den cadeau til Enhedslisten, at man jo har en rotationsordning, så man undgår det.

I realiteten er det her forslag en ændring af offentlighedslovens § 22, og jeg vil da opfordre forslagsstilleren til at tage det med, når man skal drøfte ændringer af offentlighedsloven.

På det foreliggende grundlag kan jeg i hvert fald sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, og det tilsvarende gælder som nævnt Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:36

Christian Juhl (EL):

Mig bekendt var ingen problemer med den gamle lov, hvor Venstre i øvrigt begrænsede åbenheden. Hvorfor i alverden skulle den så begrænses, når vi lever i en tid, hvor der er behov for større indsigt og åbenhed over det hele?

Kl. 13:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Preben Bang Henriksen (V):

Altså, der er jo ikke på nogen måde sket ændringer i offentlighedsloven på det her punkt ved den sidste revision. Det var en ændring, der fandt sted tilbage i 2009, så jeg ser ikke noget grundlag for at ændre noget som helst i det forhold.

Kl. 13:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:37

Christian Juhl (EL):

Så var det jo også Venstre, der ændrede loven sidste gang, i 2009, og det var en dum ting at gøre dengang. Jeg mener: Erkender ordføreren ikke engang, at der er økonomiske interesser i et samfund, og at der kan være interesser også for en minister i erhverv og ting og sager og det derfor kan være en rigtig god idé, at der er offentlige og tilgængelige lister over, hvem ministeren snakker med, sådan at alle kan føle sig trygge ved det? Det er i orden, at de snakker sammen. Det tror jeg ikke der er nogen der har noget imod, men det kunne da være en rigtig god idé, at der var en lille smule åbenhed i Venstre, så man også kunne se, hvad de laver.

Kl. 13:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg tager ad notam, at spørgeren mener, Venstre foretog en dum stemmeafgivning i 2009. Jeg skal tage det med til gruppen, også når offentlighedsloven skal behandles igen.

I relation til om det er en god eller dårlig idé med kalendere generelt, vil jeg sige, at ministeren jo står til ansvar over for Folketinget og står til ansvar, som det eksempelvis blev nævnt af Socialdemokratiets ordfører, i forbindelse med spørgsmål her i Folketingssalen. Og der har man alle muligheder for at få opklaret, hvad baggrunden var. Herudover er der jo en udvalgsbehandling, som også giver mulighed for at stille spørgsmål.

Kl. 13:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Kl. 13:38

Pernille Skipper (EL):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille to spørgsmål, hvis vi kan rumme det. Det ene er sådan set til Det Konservative Folkeparti. Jeg kan forstå, at ordføreren taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Har ordføreren et bud på, hvorfor Det Konservative Folkeparti er imod det her, eftersom Det Konservative Folkeparti er for at få afskaffet netop offentlighedslovens § 22, som ordføreren selv omtaler, hvilket ville betyde, at der var fuld adgang til aktindsigt i ministrenes kalendere? For de to ting kører søreme lidt rundt i mit hoved. Det er det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er til ordføreren selv: Er ordføreren enig i, at det er en grundlæggende præmis i et demokratisk samfund, at den udøvende magt, dvs. med ministrene i toppen, skal underlægges en vis offentlighed, sådan at der er adgang til at kontrollere magtudøvelsen? Er ordføreren og Venstre enige i det helt grundlæggende princip?

Kl. 13:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Preben Bang Henriksen (V):

I relation til Det Konservative Folkeparti tror jeg, fru Pernille Skipper udmærket kender min situation. Når der blev sagt, jeg tillige talte på Det Konservative Folkepartis vegne, så må jeg indrømme, at jeg ikke har fået bemyndigelse til nærmere at præcisere partiets stilling til offentlighedsloven og detaljer deri. Så det kan jeg ikke svare på.

I relation til om jeg synes, offentlighed er en god ting i processen her i Folketinget, og hvad ministrene angår, vil jeg sige, at åbenhedsreglen jo er et ganske tydeligt eksempel på, at der er åbenhed om de her processer, og det kan jeg fuldt ud tilslutte mig.

Kl. 13:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 13:40

Pernille Skipper (EL):

Tak. Jeg spurgte ikke, om offentlighed var en god ting. Jeg spurgte, om vi ikke kunne være enige om, at det at kontrollere den udøvende magt som et vigtigt ben i magtens tredeling er en opgave for Folketinget, som er rigtig, rigtig vigtig. Skal vi som Ting kunne løfte det, forudsætter det bl.a., at der er en vis åbenhed om, hvordan magten bliver udøvet, og de to ting er meget forskellige. Altså Folketingets arbejde er én ting, og den udøvende magt er en anden ting, og der er altså en vis åbenhed, som er forudsat, for at vi kan kontrollere den udøvende magt. Er Venstre ikke enig i det?

Kl. 13:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:41

Preben Bang Henriksen (V):

Jo, Folketinget kontrollerer den udøvende magt. Folketinget kontrollerer ministrene, og det har vi rig mulighed for. Jeg tror, specielt Enhedslisten kender den mest brugte mulighed, nemlig at kalde ministrene i samråd om alt muligt. Det skal der bestemt ikke lyde nogen kritik for, men det er nu engang en af de måder, som Folketinget kan kontrollere den udøvende magt på, og det er vi fuldt ud tilfredse med.

Kl. 13:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er lidt i tvivl om, hvorfor Enhedslisten har fremsat dette forslag, og det er jeg på grund af bemærkningerne til forslaget. På den ene side kan det være, fordi man virkelig ønsker sig et lobbyregister; på den anden side kan det jo være en form for desperation efter at finde en anden løsning, når man nu ikke kan have en ideel offentlighedslov.

Vi er jo meget enige med Enhedslisten i, at den nuværende offentlighedslov eller mørklægningslov, som man retteligt bør kalde den, er stærkt problematisk. Vi har været enige i, at §§ 22, 24 og 27 skulle ændres, og det står vi stadig fuldt og helt bag. Men vi er ikke tilhængere af et forslag om et lobbyregister.

I forhold til den lovgivning, der var, indtil man vedtog mørklægningsloven, havde man jo mulighed for at få indsigt i kalendere bagudrettet. Det er stadig det, der er vores position, for så kan man se, om der har været et møde mellem relevante parter i den sag, man nu vil undersøge, og så kan man ligesom få noget ud af det. Vi har lidt sværere ved at greje, hvad formålet er med et lobbyregister, medmindre formålet er, at man ikke kan få det, man helst vil have, og så prøver at få noget, som alligevel trækker lidt i samme retning, måske. For når man nu ikke fik kalenderne, kunne man måske prøve med det her.

Hvis det er det, der er baggrunden, har jeg sådan set stor forståelse for, at man har fremsat forslaget, selv om jeg ikke ønsker at støtte forslaget. Og det er, fordi jeg synes, det giver god mening, at man kan se, hvad ministrene har gjort, men jeg har altså lidt svært ved at se, hvad det er for en form for åbenhed, det reelt giver, med sådan en uendelighedsliste i forhold til indsigt i arbejdet, som jo er det, som vi gerne vil have.

Det kan selvfølgelig være, at Enhedslisten vil gøre os klogere på det, men umiddelbart vil vi hellere have den rene model. Man kan jo håbe på, at den trojka, som hr. Jeppe Jakobsen omtalte tidligere, enten får vredet armen rundt på deres to store forligspartier – undskyld til hr. Jeppe Jakobsen: et større og et middelstort forligsparti – eller at de er så kloge, at de ikke lader sig besnære af de to traditionelle statsministerpartier og dermed sørger for at øge sandsynligheden for, at der vil være et flertal i Folketinget efter et kommende folketingsvalg, der vil gøre mørklægningsloven til en offentlighedslov igen.

Kl. 13:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:45

Pernille Skipper (EL):

Tak til ordføreren – tror jeg nok! Underholdende var det i hvert fald.

Nå, til sagen. Jeg synes sådan set, det er et meget reelt spørgsmål, Liberal Alliances ordfører stiller, altså om det er, fordi vi ikke kan få det, der er endnu bedre. Ja, det er det vel til dels. Altså, ville vi ønske, at § 22 i offentlighedsloven var forsvundet som dug for solen? Ja, så man kunne få den fulde indsigt i kalenderne, både dispositionen af tiden, hvem man har holdt møder med osv. – selvfølgelig undtaget de private tandlægeaftaler, og hvad man nu ellers kan finde på at putte ind i sin kalender.

Lobbyregisteret kan dog også noget, som indsigt i en kalender ikke kan – det gør, at man ikke kan omgå åbenheden om, hvem der er holdt møder med, ved f.eks. at skrive noget andet ind i kalenderen. Altså, man er lovmæssigt forpligtet til at opgive, hvem man har holdt møder med, på den her liste.

Jeg har dog lidt svært ved at forstå Liberal Alliances argument, altså at fordi det her ikke er Liberal Alliances ønskemodel, vil man ikke have det, men at det er lidt godt – eller hvad? Jeg forstår det ikke.

Kl. 13:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Man kan sige det på den måde, at hvis jeg nu ønskede at tage til Paris og fru Pernille Skipper foreslog mig, at vi kunne starte med at køre til Amsterdam, og så kunne vi se, om turen gik videre til Paris, så var jeg jo kommet et stykke af vejen, og var det ikke godt? Og der kunne man svare: Jo, det ville vel egentlig være godt. Og så kunne man sige ja til det.

Men fru Pernille Skipper kunne også i stedet for sige til mig: Skulle vi ikke tage til Minsk, og så kommer vi måske også til Paris engang, men vi kører i virkeligheden ikke i retning af Paris? Og det er lidt det, jeg ser med det her forslag. Jeg forstår godt, at man vil gøre noget, som man selv synes er bedre end det, der er i dag, men jeg er bare ikke helt sikker på, at det trækker i den retning, som jeg gerne selv vil i.

Jeg vil gerne have åbenhed om kalenderne, om de aftaler, der har været. Det er det, der er mit ønske. Og jeg er ikke sikker på, at jeg nødvendigvis øger sandsynligheden for at få det ønske igennem ved at stemme for det her forslag. Og så er der også det der med: Uh, et lobbyregister – for når man kender Enhedslisten, hvad bliver så det næste? Jeg tror, det her er vejen til, at det også skal gælde for folketingsmedlemmer, og det er vi stærkt imod.

Kl. 13:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ordføreren. (Simon Emil Ammitzbøll (LA): Har hun ikke et spørgsmål til?) Jo, det har fru Pernille Skipper. Værsgo.

Kl. 13:47

Pernille Skipper (EL):

Tak. Jeg kan berolige hr. Simon Emil Ammitzbøll: Vi er ikke på vej til Minsk, vi er på vej til Paris. Der er også varmere og alt muligt andet.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår Liberal Alliances indvending her. Altså, det er jo meget tydeligt, hvad det er, der bliver sagt ja til her. Det, der bliver sagt ja til, er, at ministre skal opgive det og offentliggøre det, når de har holdt møder med lobbyister og interesseorganisationer etc. Det er i øvrigt noget, man ser i andre lande, og det kan man sagtens afgrænse. Det betyder, at der er en vis åbenhed. Men det er klart, at hvis det, Liberal Alliance ønsker at opnå med kalenderreglen, ikke er åbenhed om, hvem ministrene holder møder med, men noget andet, så kan det godt være, at vi er på vej til Minsk. Men er vi ikke enige om, at kalenderreglen netop er dårlig, fordi vi ønsker at vide, hvem ministrene mødes med?

Kl. 13:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Det er dejligt for mig heroppe, hvis man lige husker at trykke sig ind til det andet spørgsmål.

Værsgo.

Kl. 13:48

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak. Altså, den her dag er allerede blevet bedre, end jeg havde troet, den ville blive, for nu er jeg på vej med fru Pernille Skipper til Paris, og det kan man jo kun glæde sig over.

Men hvis vi skal gå tilbage til det indholdsmæssige, vil jeg sige, at vi jo gerne vil have åbenhed om, hvilke møder der har været, således at man kan få indsigt i, at ministeren har mødtes 20 gange med fru Pernille Skipper, og at det dermed er fru Pernille Skipper eller en interesseorganisation eller en virksomhed, eller hvem ved jeg, som har haft en særlig indflydelse.

Hvis det bare bliver sådan en liste over, hvem man har holdt møder med, så giver det jo ikke den reelle indsigt i, hvad det egentlig er, der er foregået, altså hvad det er for et forløb, der har været, hvor meget der har været, og hvornår det har været der. Nogle gange kan man trække tæppet så lidt til side, at man får et for dårligt indblik i, hvad det er, der sker. Og det er det, vi mener man gør med det her forslag. Så vi vil gerne trække tæppet lidt mere ud til siderne, og det håber vi at vi kan gøre sammen med Enhedslisten på et tidspunkt.

Kl. 13:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, værsgo.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen at ændre lovgivningen, så ministre ved lov pålægges at offentliggøre et register over møder og kontakt med professionelle lobbyister og andre eksterne aktører, f.eks. organisationer, faglige forbund osv.

Ændringen af offentlighedsloven i 2009 og vedtagelsen af den nye offentlighedslov i 2013 afskaffede muligheden for aktindsigt i ministres kalendere. På den måde blev offentligheden afskåret fra at få indblik i, hvilke eksterne aktører der påvirker den politiske proces.

Det er vigtigt at understrege, at input fra eksterne aktører såsom interesseorganisationer og lignende er helt afgørende for vores politiske arbejde. Vi ved også, at der holdes møder hver eneste dag både i ministerierne og her i Folketinget. Vi holder alle sammen møder med eksterne aktører, og det er rigtig, rigtig godt. Og de eksterne aktører forsøger jo at påvirke den politiske proces, samtidig med at de gør os, som sidder herinde i Folketinget, klogere. Og det er der slet ikke noget galt i, det er snarere rigtig, rigtig godt. Vi har nemlig behov for så mange input som overhovedet muligt for at finde ud af, hvad der rører sig ude i den virkelige verden. Vi har behov for den viden, som de eksterne aktører bidrager med.

Når det så er sagt, har vi også behov for åbenhed. Demokratiet har behov for åbenhed, og derfor mener Alternativet, i tråd med forslagsstillerne, at åbenhed er en præmis for et velfungerende demokrati. Og åbenhed er en af de vigtigste grundpiller for at skabe tillid til det politiske system, og at der er tillid til os som politikere. Og derfor er det basalt vigtigt i et demokrati, at der er åbenhed om de politiske processer, og derfor stemmer Alternativet for beslutningsforslaget om et lobbyregister.

Kl. 13:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Et af de helt særlige kendetegn ved det danske demokrati er, at vi igennem årtier – nogle vil sige århundreder – har skabt en tradition for, at når vi laver lovgivning, når vi regulerer, så har vi en dialog, en samtale, med dem, der bliver reguleret, og som mærker konsekvenserne af vores lovgivning på deres egen krop. Den politiske samtale, som i høj grad foregår ved, at alle varianter af det danske samfunds aktører fra små borgergrupper over velsatte miljøorganisationer som Greenpeace, professionelle lobbyvirksomheder, almindelige danske små virksomheder, sukkerproducenter, landmænd, elbilsproducenter til fagforeninger eller erhvervsorganisationer, alle hånde, store og små, lav og høj, kommer til Christiansborg, kommer til ministerierne og taler om den lovgivning, som vil påvirke dem.

Det er et fantastisk gode. Længe leve den tradition, som er en af grundene til, at Danmark er god til at regulere, at Danmark er god til – i hvert fald forholdsmæssigt bedre end mange andre lande – at lave lovgivning, der ikke rammer helt ved siden af.

Den levende samtale, den dialog, er helt, helt afgørende for Radikale Venstre, og derfor forstår vi simpelt hen ikke Enhedslistens forslag. Radikale Venstre forstår slet ikke, hvad det er, man vil mistænkeliggøre eller gøre odiøst i, at vi som politikere snakker med så mange som muligt så meget som muligt så længe som muligt. Hvad er der da galt i det? Hvorfor skal man nu til at registrere og bruge massevis af embedsmændstimer og ting og sager på det? Det er der da intet i vejen med.

Det, der er noget i vejen med, er selvfølgelig, hvis den holdning, som jeg som politiker eller en minister tager, har noget som helst at gøre med vores økonomiske interesser. Så alt det, der handler om at spore, hvorfra politiske partier, ministre og politikere får deres økonomisk støtte, hvis de får det, skal vi have åbenhed omkring, fuld åbenhed!

Men så længe der ikke er knyttet økonomiske interesser til det, hvad i alverden er så formålet med et lobbyregister for ministre? Hvorfor ikke samtale med så mange som muligt så meget som muligt?

Så er der alle de praktiske problemer, som mange har peget på. Hvis der endelig var en minister, der ville lade sig bestikke, hvad jeg ikke har fantasi til at forestille mig i det her land, så skulle man nok finde en måde at gøre det på. Så hvad er egentlig formålet med, at man ikke bare kan samtale med alle dem, man har lyst til, på alle de tidspunkter, man har af døgnet, uanset om de står i ens kalender eller et register eller alle mulige andre steder? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med det her forslag.

Vi glæder os til at samarbejde om alt det, der handler om at støtte forslag, der vil gøre det mere åbent, hvor politiske partier får deres støtte fra, så man som borger kan se, om der er en sammenhæng mellem det, man mener som parti eller politiker, og den støtte, man har fået. Det er der, hvor der er nogle eksempler fra USA og fra andre lande, der kan skræmme, og hvor det fylder alt, alt for meget, og hvor lobbyisme er tæt knyttet til økonomisk interessevaretagelse og økonomisk støtte til politiske partier og politikere.

Men som det er i Danmark, må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke ser formålet med at skulle bruge en masse timer på det at oprette registre. Vi prøvede det jo her i Folketinget. Vi fandt ud af, at det var en ret håbløs opgave, der tog uforholdsmæssig mange ressourcer, og vi glemte alle sammen også at registrere det.

Jeg mødes med ca. 20 forskellige typer af folk udefra om ugen. Man er hjertens velkommen til at se min kalender. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, med hvilket formål det skulle være, at vi skal beskæftige os med det her i Tinget.

Kl. 13:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Pernille Skipper, værsgo.

Kl. 13:56

Pernille Skipper (EL):

Jeg er frygtelig ked af, at Radikale ikke har forstået vores forslag; det skal jeg da beklage.

Jeg vil starte med at sige, at der absolut ikke noget galt med at mødes med en masse mennesker. Der står heller ikke noget sted i det forslag, vi har fremsat, at man skal lade være med at mødes med interessenter, fagforeninger, virksomhedsledere eller nogen som helst andre. Der står ikke engang, at man skal lade være med at mødes med professionelle lobbyister, der er betalt for at influere politikerne. Det står der heller ikke nogen steder.

Der står bare helt stille og roligt, at hvis man gør det – uskyldigt, som det kan være – har befolkningen en ret til at vide det. Fuldstændig på samme måde som hr. Martin Lidegaard siger, at man skal kunne se, om der er en sammenhæng mellem de penge, et parti får, og den politik, der bliver ført, så synes vi, at man skal kunne se det, hvis der er en sammenhæng mellem de møder, der bliver afholdt, og den politik, der bliver ført. Og det er ikke, fordi der er noget galt med møderne – det er bare, fordi vi ønsker, at vælgerne har adgang til indsigten. Så hvorfor ikke bare indsigten? Der er jo ikke tale om noget forbud.

Kl. 13:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Martin Lidegaard (RV):

Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med det her. Det er da meget muligt, man bliver påvirket. Jeg bliver da påvirket af alle de folk, jeg taler med, for ellers har man jo ikke en rigtig samtale. Det er ikke dem alle sammen, der får mig overbevist om, at jeg skal gå i deres retning, og ofte – sådan tror jeg vi alle sammen som politikere har det – prøver jeg at høre alle parter i en sag, og nogle trækker i den ene retning og andre i den anden. Og det er en så vital del af min arbejdsdag, en så vital del af det, jeg forstår ved det danske demokrati. Så jeg forstår ikke, hvorfor der skal lægges sådan et stort bureaukratisk forslag, sådan et tæppe ned over det, hvor man pludselig skal registrere det, hver eneste gang man taler med en eller anden person et sted, og føle, at det ligesom er noget, man skal stå til regnskab for. Det skal man da bare være enormt glad for.

Det, der er interessant for borgerne, er da, hvad det er for en holdning, man ender med at komme ud med, og hvorfor man har den holdning – om man så har fået skabt den overbevisning ud fra en ideologi; ved et selskab en aften, hvor man har mødt nogle spændende mennesker; eller via en, man har mødtes med på et kontor. Altså, man kan jo ikke være sådan et holdnings- eller meningspoliti på den måde.

Hvad jeg synes der virkelig er grund til at holde øje med, er, om der følger nogle økonomiske midler med, altså om man bliver påvirket af, at man får penge. Det synes jeg at befolkningen har krav på at vide. Men det der med at der skal være sådan et meningspoliti, der skal holde øje med, hvem man mødes med og hvor på alle tider af døgnet, er bare slet ikke i tråd med den måde, vi opfatter et frit og levende demokrati på.

Kl. 13:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 13:58

Pernille Skipper (EL):

Det er sjovt, for det er jo den argumentation, vi f.eks. hører fra Venstres side, når vi diskuterer åbenhed omkring partistøtte: at det er der ikke nogen der skal blande sig i; at der jo ikke er noget fordækt; at det skal man bare have lov til; at der ikke er noget galt med, at man får noget støtte; og at man jo ikke nødvendigvis danner sin holdning ud fra de penge, man får, bare fordi man får penge.

Altså, jeg kan ikke rigtig forstå, at det er en holdning, som Radikale tager på sig. Jeg troede, det var et parti, som ønskede åbenhed. Der er jo ikke i sig selv noget mistænkeliggørende i åbenhed. Det eneste, der er i åbenhed, er kontrol med magthaverne. Kan vi ikke blive enige om det?

Kl. 13:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:59

Martin Lidegaard (RV):

Det er sjovt, for jeg synes faktisk, at det er lidt mistænkeliggørende, hvis det skal pålægges alle politikere – nu er så ministrene i den her omgang – at de, hver eneste gang de mødes med et andet menneske, en virksomhed, en organisation, en hvilken som helst borger i det her samfund, så skal registrere det, for at Enhedslisten kan følge med i, hvem man har mødtes med.

Jeg synes, det er helt usammenligneligt med det at modtage økonomisk støtte. Den sammenligning forstår jeg simpelt hen ikke, for der kan man jo have en berettiget mistanke om, at der bliver givet nogle penge, der så fører til en bestemt holdning. Den mistanke kan jeg godt forstå, og det mener jeg at åbenhed er det helt klare svar på, for så kan man følge med i, hvad der foregår. Men hvis jeg mødes med en grøn organisation og de overbeviser mig om, at vi skal gå en mere miljøvenlig vej, ja, so what? Det er da fuldstændig legitimt, det er der ikke nogen problemer i.

Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 14:00

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det var jo spændende at høre en redegørelse for, hvad Radikale Venstre mener om partistøtte og den slags, men lad os lige prøve at lægge det lidt til side og prøve at forholde os til den åbenhed, der skal være i forhold til regeringen – for der forstår jeg også at Radikale Venstre har bevæget sig det seneste års tid – og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man nu ikke støtter det her forslag, og det er vi sådan set enige i, hvilke initiativer er det så, Radikale Venstre mener der skal tages for at løse åbenhedsproblemer omkring regering og ministre?

Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Martin Lidegaard (RV):

Der har været, helt rigtigt, dele af den offentlighedslov, som vi støttede, som ikke har fungeret på den måde, som vi troede den ville, og som også er gået for vidt efter vores opfattelse. Et af de fokusområder, vi jo har haft, er, at man stort set ikke har anvendt det hensyn til mere offentlighed, som lå i loven, altså muligheden for, at selv om der ikke var krav på at få indsigt eller aktindsigt, kunne man, hvis der var en særlig interesse for offentligheden i det, alligevel give aktindsigt, som vi ikke synes er blevet anvendt i tilstrækkeligt omfang, som et eksempel på noget, vi gerne vil kigge på.

Jeg gætter på, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger, er det, fordi der også er noget, der handler om aktindsigt i kalendere, som, hvis man endelig skal lave det, jo er en mere enkel og mindre bureaukratisk måde at få indsigt i det på. Vi afventer nu den fælles revision, som alle politiske partier skal have på det her område, og så vil vi prøve at kigge lidt på, hvad erfaringerne er, også med aktindsigt på dette område – hvorvidt der har været tale om åbenhed eller det modsatte – inden vi lægger os fast på, om vi også synes, at der skal revideres på det område.

Kl. 14:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll? Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 14:01

Josephine Fock (ALT):

Jeg er glad for at høre, at De Radikale har ændret holdning til offentlighedsloven, sådan som jeg hører det, og gerne vil være med til at se på den. Det er jo også en af de problemstillinger, vi synes der er i forhold til det, at man har afskaffet aktindsigt i ministres kalendere. Men jeg synes jo ikke, at det ene afskærer sig fra det andet, og jeg undrer mig egentlig over, at der hele tiden bliver talt mistillid og hemmelighedskræmmeri ind i det her forslag, for det er ikke sådan, vi læser det. Altså, vi støtter det her forslag for åbenhedens skyld. Det er da interessant at se, hvilke møder ministre har holdt – og for den sags skyld vil vi gerne gå videre i forhold til folketingsmedlemmer og se, hvem de har holdt møder med. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal holde møder med så mange som overhovedet muligt, men det er da interessant i forhold til åbenhed for befolkningen. Derfor undrer det mig bare, når ordføreren ligesom hele tiden bringer et eller andet fordækt ind over det. Det forstår jeg faktisk ikke helt.

Kl. 14:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Martin Lidegaard (RV):

Det er, fordi jeg forsøger at finde ud af, hvad det egentlig er, forslagsstillerne og åbenbart også Alternativet ønsker at opnå med det her. Nu ved jeg, at Alternativet ligesom os Radikale jo er et parti, der ofte inviterer en masse borgere ind til Christiansborg for at prøve at udvikle politik. Hvis det her gjorde sig gældende for folketingspolitikere – det har vi jo prøvet, vi afskaffede det heldigvis igen – så skulle jeg registrere alle de borgere, der havde lyst til at møde op og få en politisk diskussion med mig, som lobbyister i et register og indlevere til en eller anden central myndighed et sted. Det opfatter jeg som sådan lidt mistænkeliggørende, fordi hvorfor det?

Jeg tror bare, jeg kan sige: Hvorfor i alverden lave den besværlighed for et levende demokrati og for en åben dialog med borgere, at alle, der vil ind og have en dialog med politikere, skal registreres? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad formålet er. Jeg forstår, der kan være et formål, hvis der følger penge med. Så kan jeg forstå, at der er et formål, men hvis det bare handler om at snakke sammen, hvad er så problemet?

Kl. 14:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Josephine Fock.

Kl. 14:03

Josephine Fock (ALT):

For mig at se er formålet – nu spørger ordføreren, hvorfor det – at skabe åbenhed om vores demokrati. Det er da interessant. Ordføreren er jo en blandt 179 medlemmer, som er med til at påvirke politikken i vores samfund, og det tror jeg da rigtig mange borgere synes er interessant og gerne vil kunne følge med i. Nu går det her forslag så kun på ministre, som jo i endnu højere grad har magten, og derfor synes jeg da, at det er positivt, at man forsøger at skabe åbenhed om vores arbejde herinde i Folketinget. Så jeg har nok ikke helt den samme bekymring. Og så tror jeg, at man rigtig, rigtig nemt kan løse bureaukratiske udfordringer ved hjælp af nye systemer. Jeg er med på, at man har prøvet det før herinde i Folketinget. Det tror jeg nu godt at man kan løse.

Kl. 14:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:04

Martin Lidegaard (RV):

Åbenhed er ligesom frihed. Det er jo svært at være imod. Jeg er da også for åbenhed, men man skylder da altid at forklare, hvis man pålægger folk, som i øvrigt har nok at se til i deres hverdag, sådan en ekstra pligt eller en ekstra bureaukratisk foranstaltning, med hvilket formål det så er, at man gør det.

Jeg medgiver da gerne, at da jeg selv var minister, modtog jeg et hav af mennesker og virksomheder og ting og sager, når jeg skulle forsøge at danne mig en holdning til en ting. Jeg prøvede at få så mange input som muligt, og så dannede jeg en holdning, men jeg har meget svært ved at se det. Hvis jeg skulle prøve at lave en opgørelse over alle dem, jeg mødte 24 timer i døgnet, som måske havde påvirket min holdning et eller andet sted, fik jeg godt nok travlt med at liste op.

Hvis der så var en, der var dygtigere til det end en anden, hvad er så problemet? Det er jo mig, der står til ansvar for min holdning under alle omstændigheder. Så længe der ikke er penge involveret, er det vel interessant, hvad politikerne mener, hvad ministeren ender med at mene, og stille vedkommende til ansvar for det, og ikke, hvem vedkommende måtte have mødt på et eller andet tidspunkt i fjern fortid.

Kl. 14:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:05

Christian Juhl (EL):

Jeg tror, at alle, der bliver kontrolleret, synes, at det er en ubehagelig mistænkeliggørelse. Nogle gange er det berettiget, nogle gange er det uberettiget. Jeg tror også, det er ret ubehageligt for de folk, der f.eks. har været en tur i Panama.

Jeg vil også sige, at skatterådgivere, bankfolk og andre folk jo altså har lige så travlt hver dag. Man kan ikke begynde at undskylde det og sige, at så skal de ikke kontrolleres. Det er ingen undskyldning. Jeg vil gerne høre, om ordføreren kender vendingen: Kom blot inden for, her er ikke noget at skjule. Den virker meget offensiv, hvorimod den defensive ordførertale, der siger, at det skal I ikke blande jer i, der er tale om meningspoliti, helt ærligt virker meget defensiv og ikke holder i fremtiden.

Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Kl. 14:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Martin Lidegaard (RV):

Nej, jeg synes egentlig ikke, min tale var særlig defensiv – jeg synes faktisk, den var lidt offensiv, fordi den på god radikal manér spurgte: Hvad skal det her nytte? Hvad er overhovedet meningen med det her forslag?

Jeg vil gerne takke, virkelig takke hr. Christian Juhl, fordi han jo med kirurgisk præcision med sit eget sprog bekræftede, hvorfor Enhedslisten fremsætter det her forslag. Man taler om, at det gælder om at kontrollere politikerne; man taler om, at det gælder om at kontrollere bankfolk – det er åbenbart sådan nogle, man mener er lobbyister, og ikke alle mulige andre almindelige mennesker. Og så er det sammenligneligt med Panama Papers. Altså, når jeg tillader mig at mødes med en borgergruppe fra Nordsjælland, så er det at sammenligne med Panama Papers. Det er der, jeg synes at kæden hopper fuldstændig af. Der er jo ikke nogen som helst økonomiske spekulationer eller bånd mellem mig og de borgergrupper, jeg måtte mødes med både som folketingspolitiker og som minister.

Jeg sidder altså med fornemmelsen af, at den mistænkeliggørelse, som man lægger frem her, lidt er den samme, som vi også oplevede under folkeafstemningen om retsforbeholdet. Man vil ligesom nærmest gerne gøre det til noget odiøst at være i Folketinget og have magt og være politiker. Jeg betragter det som det fornemste kendetegn for en god politiker, at vedkommende taler med så mange mennesker som overhovedet muligt, så mange virksomheder som overhovedet muligt for at blive klogere. Og hvorfor skulle jeg dog registrere alt det et eller andet mærkeligt sted?

Kl. 14:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:08

Christian Juhl (EL):

Ja, det kunne jo være én grund til, at jeg ikke plejer at diskutere med så sort-hvide Radikale, som jeg gør lige i øjeblikket, men det kan jeg jo vænne mig til.

Jeg vil minde om, at politikeres og ministres troværdighed ligger helt i bund, nede omkring brugtbilsforhandlere og andre folk, som er i en meget mere liberal branche, end vi er. Og hvis det ikke er ordførerens intention at løfte en smule op, synes jeg, det er trist for politikeres omdømme. Det har ikke noget at gøre med, om jeg mistænkeliggør politikere; det har noget at gøre med, at der findes magtstrukturer i vores samfund, og dem skal vi da selvfølgelig blive ved med at holde styr på. Og det er Folketingets opgave at kontrollere den udøvende magt. Er vi ikke enige om det?

Kl. 14:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Martin Lidegaard (RV):

Så lad os være lidt mere forsonende her til sidst. Jeg vil gerne være med til at prøve at hæve politikernes troværdighed generelt og gøre alt, hvad jeg kan, for det. Men jeg tror ikke nødvendigvis, at det er den rette vej at give befolkningen indtryk af, at der er brug for at udøve en kontrol, som jeg ikke mener der er brug for. Jeg mener ikke, at vi bør kontrollere, hvem ministre mødes med. Jeg mener, vi bør kontrollere, om ministre taler sandt, om de gør, hvad de siger, og om de modtager penge nogle steder fra, der kan påvirke det, de mener. Den kontrol er jeg enig i.

Men hvem finansministeren, der nu tilfældigvis sidder her i stolen, eller justitsministeren måtte mødes med til en fest eller på deres ministerkontor eller hvor som helst, har jeg ingen som helst intention om at blande mig i, for jeg kan ikke se, at det er noget, der i sig selv, jeg havde nær sagt, bidrager til noget som helst i demokratiet.

Kl. 14:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:09

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak. Ordføreren mener, at nærværende forslag bidrager til mistillidsskabelse. Nu kender jeg hr. Martin Lidegaard som en mand, der følger med i den offentlige debat. Er det ordførerens opfattelse, at man med det, at man med offentlighedsloven fjernede adgangen til nogle af de informationer, som det her forslag ville give adgang til, så skabte mindre mistillid til politikerne, eftersom adgang til det her nødvendigvis skaber mistillid i ordførerens optik? Skabte man mindre mistillid, dengang man fjernede adgangen til de her informationer?

Kl. 14:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:10

Martin Lidegaard (RV):

Jeg tager gerne debatten om offentlighedsloven en gang til. Vi mente som bekendt, og det mener vi sådan set stadig væk, at der var brug for en revision af offentlighedsloven, fordi nye medier, nye muligheder teknologisk set osv. og nye samarbejdsformer i regeringerne gjorde det nødvendigt. Vi satte en række, kan man sige, mål op, og vi forbeholdt os også retten til at blive klogere, når offentlighedsloven havde virket i et stykke tid, i et par år.

Nu er vi der, hvor vi må sige, at det ikke er alt, hvad vi gerne ville have til at ske med offentlighedsloven, der er sket. Der er også nogle af de ting, som vi besluttede, som ikke virker sådan, som vi gerne ville have de skulle virke. Det siger vi helt åbent og ærligt. Og hvis det, som ordføreren gerne vil spørge om, er, om vi så er klar til at ændre på offentlighedsloven på de områder, så er svaret ja, fordi måske noget af det har ført til en større mistillid, end vi havde forudset, og som man kunne have forudset, men så må man selvfølgelig også være klar til at ændre på det efterfølgende.

Kl. 14:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jeppe Jakobsen.

Kl. 14:11

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Det, jeg nu sådan helt konkret spurgte om, var: Når nu ordføreren mener, at adgangen til oplysninger om, hvem ministrene mødes med, skaber mistillid, er det så ordførerens opfattelse, at tilliden til politikerne, nu hvor man ikke har den adgang, er steget?

Kl. 14:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:11

Martin Lidegaard (RV):

Det, jeg mener skaber mistillid, er, at når man fremfører forslag, som, om jeg så må sige, vil gøre det lovpligtigt for politikere at offentliggøre, hvem de mødes med på et hvilket som helst tidspunkt, så sender man jo et signal om, at der foregår nogle ting bag lukkede døre, som ikke er helt i orden. Og jeg mener sådan set, at hvad der foregår bag dørene i de fleste ministerier i Danmark – for ikke at sige alle ministerier – er helt i orden med ganske, ganske få undtagelser. Og de undtagelser handler jo om, hvis en minister misrøgter sit embede, ikke taler sandt til Folketinget, eller selvfølgelig, hvis vi skulle komme til det, og det tror jeg ikke vi har oplevet i nyere tid, at der er tale om en form for økonomisk bestikkelse. Det har jeg ikke fantasi til at forestille mig skulle ske i Danmark, men det kan man selvfølgelig ikke udelukke, og derfor bliver man selvfølgelig nødt til at holde øje med det.

Men jeg kan ikke se, hvad det er, det bibringer af reel åbenhed, at man ved, hvem en minister har mødt eller set eller talt med i de sidste 10 år. Hvad jeg derimod kan se, er, at når man begynder at sige, at det skal ske, og at det er en del af den kontrol, vi vil udøve med alle ministre, der kommer i det her land – altså, at vi vil vide præcis, hvem de mødes med og ikke mødes med – så er bare det signal da med til, at man siger: Nåh, det er der nok en god grund til at gøre. Og det synes jeg faktisk ikke der er.

Kl. 14:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:13

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Tak for det. Jeg synes, at debatten tog en lidt uventet drejning her under den seneste ordfører. Jeg er sådan set enig i, at det er klart, at det vil kræve nogle ressourcer, hvis man skal lave en registrering. Omvendt tror jeg også at man som Folketing og som minister har en interesse i at sikre, at der er så stor en grad af åbenhed som overhovedet muligt. Derfor vil jeg indledningsvis egentlig bare gerne starte med at gå ned i den substansdiskussion, der er rejst af både ministeren og den radikale ordfører tidligere, om, hvorvidt det skulle være en stor arbejdsbelastning at registrere det her.

Selv om jeg jo kun har en kort tid som minister bag mig, vil jeg sige, at der mig bekendt heldigvis også er et ganske pænt ledelsessekretariat i de fleste ministerier. Der sidder sekretærer som registrerer, hvem man mødes med – man siger nej til et hav af møder, man siger ja til et hav møder – og jeg har meget, meget svært ved at se, at det skulle være den helt store belastning og helt store udfordring for et ministersekretariat at registrere, hvilke interessenter der har mødtes med den pågældende minister, således at det sådan set er åbent i forhold til resten af offentligheden, som ønsker at se, hvem den konkrete minister har mødtes med. For min skyld kan man også gerne skrive en linje om, hvad man har mødtes om. Det er nok heller ikke den store overraskelse, når der ses på, hvem man har mødtes med. Det vil som regel ligge nogenlunde i tråd med det, som man har haft som emne.

Så jeg synes sådan set, det er et udmærket forslag, Enhedslisten fremsætter. Lige så vel som vi i de her uger og måneder skal diskutere en lang række andre forhold for politikere helt generelt, tror jeg også, vi er nødt til at se på, hvordan vi sikrer, at vi kan afmystificere noget af det, der foregår i ministerierne og også på Christiansborg.

Jeg kan godt ærgre mig over, at man i det her forslag ikke også ser på, hvad vi kan gøre i forhold til Folketinget. Der har vi jo tidligere haft forskellige ordninger. Det var ikke den store succes, det medgiver jeg sådan set gerne, men jeg tror, at man er nødt til at se på, hvordan man kan gøre det på en nemmere måde. Jeg kunne bare godt tænke mig, at man måske gik den anden vej, således at man så på, hvordan lobbyisterne kunne registrere sig, f.eks. hvis de skulle agere på Christiansborg. Det ville i hvert fald sikre, at vi også havde en helt anderledes mulighed for at få adgang til at se, hvem der har adgang til Christiansborg. Det kunne være en anden vej at gå at vende det om, således at man skulle melde sig som lobbyist, hvis man havde lyst til at få adgang til Christiansborg.

Det kunne være én mulighed, men nu skal vi jo forholde os til det konkrete forslag, som er det, Enhedslisten fremsætter i dag, og det drejer sig kun om et lobbyregister for ministre. Jeg mener sådan set, at der er nogle udmærkede tanker bagved, og derfor støtter vi det også fra SF's side i det videre arbejde.

Kl. 14:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper. Værsgo.

Kl. 14:16

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pernille Skipper (EL):

Tak for det, og tak til især de partier, som har støttet det her forslag. Enhedslisten har fremsat det, fordi vi mener, at åbenhed er noget helt basalt i et demokrati. Det er afgørende ikke kun for at bekæmpe korruption, men også for, at vælgerne kan sætte et kvalificeret kryds på stemmesedlerne ved valg, altså at man kan gennemskue det politiske system. Hvis ikke man kan det, er det markant sværere at vide, hvad man stemmer på, og så rammer det kvaliteten af vores demokrati, selv om de formelle rammer måske stadig væk er på plads.

Som mange af dem, der er modstandere af det her forslag, har påpeget heroppefra, kan der være rigtig, rigtig gode grunde til, at politikere, ministre mødes med både interesseorganisationer, virksomheder og foreninger og måske endda professionelle lobbyister. Det gør jeg selvfølgelig også selv, og jeg er faktisk også ofte stolt af det, når jeg gør det, fordi der ligger en kvalitet i, mener jeg, som mange andre også har påpeget, at man er i stand til at lytte til andre synspunkter end ens egne forudindtagede holdninger. Det kan nemlig også være et udtryk for, at man lytter til almindelige mennesker, der har fingrene nede i skidtet til daglig.

Men jeg mener stadig væk, at der skal være åbenhed om, hvem man mødes med, sådan at offentligheden og vælgerne kan kontrollere, hvem der har, eller hvem der får, eller hvem der ikke får indflydelse, så vælgerne kan beslutte sig for, om det så igen skal have indflydelse på det kryds, de sætter.

Det kan godt være, der er mange – for at tage et eksempel – der synes, det er en god idé, at Eva Kjer Hansen som fødevareminister nærmest fik Bæredygtigt Landbrug, som reelt er en lobbyorganisation for mere svineri i naturen, til at skrive regeringens nye regler for vandløb, men det kan også godt være, der er andre, der ikke synes, det er så fedt, og derfor er der behov for åbenhed om det, hvis hun som minister mødes med dem.

Det her beslutningsforslag handler ikke om at snage i ministres tandlægeaftaler eller private forehavender, for den grænse trækker man selvfølgelig. Det handler heller ikke om at snage i ministres partipolitiske aktiviteter, for det skal man også have lov til helt at holde for sig selv. Det handler heller ikke om, at man skal have arbejdsro, eller om vi alle sammen skal stå inde på kontoret og kigge med, når ministrene arbejder. Det handler om, at man dog må finde sig i en vis kontrol og åbenhed, når man besidder magt, og når man udøver den magt, er man genstand for offentlighedens øjne.

Jeg synes, det er lidt morsomt, at mange af de politikere, som nu nærmest gør korsets tegn i forbindelse med åbenhed, er nogle af de samme, som ikke holder sig tilbage, når det handler om at snage i uskyldige borgeres privatliv, f.eks. i terrorbekæmpelsens navn. Her er retten til privatliv nærmest indskrænket til stort set ingenting, men når det kommer til magthaverne, bliver retten til privatliv pludselig udvidet til også at handle om alt det, der foregår i embeds medfør og har offentlighedens interesse.

Så ja, ja til at mødes med lobbyorganisationer og alle mulige andre, men der er også ja til åbenhed om, hvem man som minister mødes med, sådan at der er adgang til for vælgerne at beslutte sig for, om de synes, at mange, mange møder med nogle lobbyister skal have betydning for, hvor de sætter deres kryds.

Kl. 14:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Kl. 14:20

Martin Lidegaard (RV):

Jeg tager ordet, fordi det bare lige slog mig, at det er et fantastisk godt eksempel, som fru Pernille Skipper kom med for at gøre det helt klart, hvilken merværdi det her forslag egentlig har. Fru Eva Kjer Hansen og hele det, som nogle kalder for gyllegate, handler jo om, at der ganske rigtigt var en tydelig og stærk påvirkning fra landbrugsorganisationen Bæredygtigt Landbrug. Det tror jeg ikke der var nogle der var i tvivl om. Det var der heller nogen der lagde skjul på, for de synspunkter, som fru Eva Kjer Hansen havde, var jo fuldstændig identiske med Bæredygtigt Landbrugs.

Det gør ingen forskel overhovedet i min bog i hvert fald, om og hvornår og hvor mange gange Eva Kjer Hansen har mødtes med Bæredygtigt Landbrug. Det, der gør en forskel, er, at det tydeligvis var nogle meget forkerte holdninger, Eva Kjer Hansen kom frem med, og det var en rigtig, rigtig forkert landbrugspolitik og miljøpolitik, der blev lavet. Det var jo det, der var interessant. Det var vel ikke, at hun har mødtes med Bæredygtigt Landbrug. Jeg er ikke klar over, hvor mange gange; for min skyld kan hun have mødtes ti gange eller en gang med Bæredygtigt Landbrug. Men det, der er interessant, og det, vi bør bevare vores politiske fokus på, er, hvad Eva Kjer Hansen kom ud med. Det gjorde vi så heldigvis også, og det lykkedes også at gøre lidt ved det.

Men det er bare et rigtig godt eksempel på, hvad det egentlig er for en merværdi, man får ud af at vide, om fru Eva Kjer Hansen har mødtes en, to eller ti gange med Bæredygtigt Landbrug. Det er jo politikken, det handler om – ikke al den her proces og bureaukrati.

Kl. 14:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Pernille Skipper (EL):

Med den argumentation er der jo ikke behov for nogen som helst åbenhed om politiske processer eller om, hvordan politiske forslag bliver til. Med den argumentation kan vi lige så godt lukke ned for det hele og bare sige, at det eneste, der er interessant, er outputtet, som bliver fremlagt i et lovforslag herinde. Og det er jeg klar over at der er nogle der har ment, og det var Radikale Venstres argumentation, da de skulle argumentere for offentlighedsloven.

Men jeg mener faktisk – jeg er efterhånden lidt i tvivl om, hvorvidt Radikale mener det – at en indsigt i den politiske proces, altså hvilken rådgivning man har fået, hvem man er blevet påvirket af, om man har fiflet med tallene, om man har lært af Bæredygtigt Landbrug, hvordan man fifler med tallene, eller hvad ved jeg, er med til at opbygge et bestemt billede af og en bestemt indsigt i de politiske processer, som kan være med til at påvirke. Vælgerne beslutter jo så selv, hvad de i sidste ende stemmer. Men indsigt i det politiske maskinrum er altså også en del af demokratiet.

Kl. 14:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Så skal jeg også lige sige, at man, hvis man omtaler andre folketingsmedlemmer, lige skal huske, at man ifølge forretningsordenen skal sige fru og hr. – det var til hr. Martin Lidegaard denne gang.

Værsgo hr. Martin Lidegaard.

Kl. 14:23

Martin Lidegaard (RV):

Jeg føler mig også brødebetynget – jeg beklager over for fru Pernille Skipper.

Jamen altså, jeg synes faktisk, at det er Enhedslisten, der blander tingene sammen her. For selvfølgelig skal en minister stå til regnskab for at have fiflet med tallene. Selvfølgelig skal offentligheden kunne få indsigt i, om en minister har forsøgt at skjule noget eller ej eller har gjort noget som helst galt. Yes.

Men det er da ikke det samme, som at man ikke skal have lov til at mødes med dem, man har lyst til at mødes med. Det er jo ikke ulovligt eller fifleri eller noget som helst. Derfor synes jeg bare, at det er sådan et slag i luften, når man gerne vil sende et signal og siger: Hallo, her kommer vi – vi vil have åbenhed om alt. Det er også fint med åbenhed, men i det her tilfælde er det bare et slag i luften, og det vil i virkeligheden bidrage til at mistænkeliggøre alle de folk, der mødes hele tiden i det politiske system, fordi man ligesom siger, at alt, hvad der foregår i et ministerium, alt, hvad der er af møder, alt, hvad der er af dialog, er noget, man gerne vil kontrollere.

Nej, det, vi skal kontrollere, er, om alt går lovligt til, og om der kommer nogen pengestrømme ind f.eks. fra Bæredygtigt Landbrug til fru Eva Kjer Hansen. Det ville være relevant at undersøge.

Kl. 14:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 14:24

Pernille Skipper (EL):

Det er sjovt, jeg tror, jeg har sagt det tre-fire gange nu i dag, og hr. Martin Lidegaard bliver ved med at misforstå mig.

Hr. Martin Lidegaard siger, at man skal have lov til at mødes med dem, man vil mødes med – jamen det skal man da. For 117. gang vil jeg sige, at det her forslag da på ingen måde handler om, at man skal begrænses i, hvem man mødes med – det handler om, at offentligheden skal have adgang til at se, når ministre, cheferne i den udøvende magt, mødes med organisationer. Ikke, at de ikke må mødes med dem, men der skal være åbenhed om det. Og det er vel sådan set fair nok.

Så kan man beslutte sig for, om den åbenhed er noget, man vil bruge til noget eller ej, når man skal sætte sit kryds. Men den adgang til indsigt, sammen med adgangen til de mails, der bliver sendt rundt mellem ministerier, eller noget af den rådgivning, der bliver givet, f.eks. når folketingsmedlemmer og ministre sidder og laver en politisk aftale, og de får noget teknisk bistand forinden, skaber samlet set et billede af og en mulighed for at få indsigt i de politiske processer, det er demokrati.

Kl. 14:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder m.v.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

Kl. 14:25

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først finansministeren. Værsgo.

Kl. 14:26

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Efter beslutningsforslaget skal der nedsættes en arbejdsgruppe, som skal udarbejde modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder og lignende. Forslagsstillerne begrunder bl.a. forslaget med en række konkrete tilfælde, hvor tidligere ministre har opnået ansættelse i private virksomheder. Det er forslagsstillernes opfattelse, at det kan føre til tvivl om, hvorvidt ministrene under deres funktionstid har handlet for deres egen karrieres skyld eller for fællesskabets skyld. Forslagsstillerne mener derfor, at der skal indføres en karensperiode på minimum 2 år, før tidligere ministre kan tiltræde stillinger i lobbyvirksomheder. En karensperiode vil betyde, at tidligere ministres muligheder for at tage job i såkaldte lobbyvirksomheder begrænses.

Hvad forslagsstillerne betegner som lobbyvirksomhed, står mig slet ikke klart. Jeg har bemærket, at Enhedslisten også har fremsat beslutningsforslag B 56 om oprettelse af et lobbyregister for ministre – det er den sag, der lige er blevet behandlet – og efter det beslutningsforslag skal der ske offentliggørelse af eksterne møder i et såkaldt lobbyregister. Men efter forslaget skal dette ikke indebære en forudgående sortering og definition af, hvilke aktører der kan kaldes lobbyister. Lobbyregistreret skal indeholde oplysninger om ministres møder med alle eksterne aktører.

Jeg bliver i den forbindelse indledningsvis nødt til at spørge Enhedslisten, om karensperioden ligeledes skal gælde for ansættelse hos alle eksterne aktører, altså hele den private sektor. Uanset hvad vil en karensperiode begrænse en del af udvekslingen mellem det politiske erhverv og den private sektor. Det er en udveksling, som regeringen finder ønskelig. Der er brug for vidensspredning og vidensdeling mellem Christiansborg og det, man kan kalde den virkelige verden. Vi har brug for dygtige og engagerede politikere, men med en karensperiode risikerer vi, at dygtige fagfolk afholder sig fra at gå ind i politik, fordi de efterfølgende er afskåret fra at arbejde inden for fagområder, som de har ekspertise og kompetencer inden for.

Politikere får ofte skudt i skoene, at de ikke har nok erhvervserfaring. I dag behandler vi spørgsmålet om, hvorvidt vi skal begrænse politikeres mulighed for at få en sådan erhvervserfaring. Det vil jo være konsekvensen af Enhedslistens forslag, og det er selvfølgelig i sig selv lidt paradoksalt. Med en karensperiode risikerer man altså, at en del af vidensudvekslingen mellem Christiansborg og det omgivende samfund går tabt, og at dygtige og engagerede fagfolk ikke ønsker at gå ind i politik, fordi de efterfølgende ikke kan genoptage deres erhverv. En karensperiode er en erhvervsbegrænsning, som kun er nødvendig, hvis man ikke stoler på, at professionelle politikere kan agere professionelt, når funktionsperioden som politiker er slut.

I regeringen har vi tiltro til vores kollegaer og for den sags skyld også til vore tidligere kollegaer. Og skulle der undtagelsesvis findes politikere, som så at sige ikke kan finde ud af at skifte kasket, når de efterfølgende tiltræder hverv i den private sektor, så findes der allerede et værn imod det. Ministre er nemlig omfattet af straffelovens og forvaltningslovens almindelige regler om tavshedspligt. Tavshedspligten bortfalder ikke, når ministerens funktionstid ophører. Derfor er tidligere ministre bundet af tavshedspligten og kan dermed ikke uberettiget videregive eller udnytte fortrolige oplysninger, som den pågældende har fået kendskab til i forbindelse med sin funktionstid som minister. Og det er vel netop sådanne tilfælde, som forslagsstillerne frygter.

For så vidt angår et værn mod ministres sammenblanding af modsatrettede interesser, findes der i dag regler om habilitet, ligesom straffeloven i forvejen indeholder bestemmelser om straf for bestikkelse. Der er derfor allerede værn, som sikrer, at tidligere ministre ikke kan udnytte fortrolige oplysninger i deres nye job, og at ministre ikke sammenblander personlige interesser med fællesskabets interesser. Regeringen finder det ikke nødvendigt og heller ikke ønskeligt, at der oprettes flere værn, som forhindrer udvekslingen mellem Christiansborg og verden udenfor, og som kan afholde dygtige folk fra at gå ind i politik. Af samme grund mener regeringen heller ikke, at der er behov for et udvalg.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Der er en kommentar fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:31

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Jeg skal starte med at svare på det spørgsmål, som ministeren stiller, altså om det her skal gælde alle eksterne aktører, og der er svaret jo selvfølgelig nej. Ligesom det står i forslaget, skal det afgøres. Der er ikke en definition endnu – bare lige for at afklare ministeren spørgsmål. Nej, nej, det er ikke alle eksterne aktører, det skal gælde, men dem inden for f.eks. ens fagområde, ja – ligesom man i øvrigt i et flertal af europæiske lande har en eller anden form for svingdørspolitik.

Så jeg synes det måske er en lille smule svært at forstå argumentationen. Hvis jeg skal være ærlig, virker det måske lidt søgt. Altså, finansministeren siger også, at hvis vi gør det her, vil folk ikke gå ind i politik. Jeg vil så bare i al stilfærdighed høre, om det er noget, som regeringen ser som et stort problem i mange af de andre europæiske lande, der har karensperioder i den ene eller den anden form. Altså, er der simpelt hen en en til en-erfaring for, at hvis man har en karensperiode i en eller anden form, er der ikke nogen, der gider at være politiker?

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:32

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg skal ikke udtale mig om, hvordan det fungerer i andre lande, men jeg vil gerne vende tilbage til det centrale spørgsmål, nemlig: Hvordan definerer man, hvad der er en lobbyvirksomhed? For hvis der ikke er en definition af det, er det jo alle, man møder, alle virksomheder i den private sektor, som jo kan lobby for et eller andet synspunkt, som vedrører deres branche.

Derfor synes jeg, at fru Pernille Skipper skylder at forklare, hvad der er den nærmere afgrænsning af en lobbyvirksomhed. Og hvis fru Pernille Skipper ikke kan det, er konsekvensen jo, at alt skal registreres.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:33

Pernille Skipper (EL):

Jeg har opdaget – nu har jeg også været herinde i nogle år – at der er sådan en særlig strategi nogle gange, når man fremsætter forslag. Man fremsætter forslag om noget, og så fordi folk er imod det, men ikke har lyst til at sige hvorfor, så lader de, som om man har stillet forslag om noget andet.

Det her er et forslag om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder. Det betyder, at der skal udarbejdes forskellige modeller for, hvordan man definerer lige præcis det at være en lobbyvirksomhed, som er en del af en karensperiode. Sådan en periode vil jo formentlig være forskellig fra en fødevareminister til en justitsminister – hvad ved jeg? Det har man i et flertal af andre europæiske lande i en eller anden form.

Så i stedet for at stille mig spørgsmålet, kunne vi jo stemme for det her forslag, og så kunne vi stille arbejdsgruppen spørgsmålet om, hvordan den definerer det.

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:34

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det synes jeg er en lidt bagvendt måde at operere politisk på. Hvis man har et politisk ønske, må man vel også kunne forklare, hvad det mest centrale punkt i det forslag, man fremsætter, er efter ens egen opfattelse, og her er det mest centrale spørgsmål: Hvad er en lobbyvirksomhed, og hvordan adskiller den sig fra en virksomhed, som har en interesse i et eller andet lovgivningsspørgsmål?

Det synes jeg fru Pernille Skipper skylder offentligheden at forklare, altså i hvilken retning hendes tanker går. I stedet for er det jo bare et eller andet med: kom med nogle forslag. Det synes jeg ikke er en særlig tilfredsstillende arbejdsmetode her i Folketingssalen.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Så siger vi tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til den første ordfører, og det er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Tak for det. Forslaget her pålægger regeringen at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe med henblik på udarbejdelse af en eller flere modeller for indførelse af en såkaldt karensperiode for tidligere ministre. Ministrene skal ved lov afskæres fra ansættelse i lobbyvirksomheder og deslige.

Lad mig starte med at sige, at jeg godt til en vis grad – til en vis grad – forstår intentionen bag forslaget. Det kan virke dybt provokerende, når en minister forlader ansvaret for fællesskabets interesser til fordel for at være lobbyist, der måske ligefrem modarbejder fællesskabet.

Når vi Socialdemokrater er imod forslaget, handler det derfor ikke om den her manglende forståelse for dilemmaet, men derimod om, at vi vægter frihedsværdierne højt. Vi bør ikke stavnsbinde folk, heller ikke tidligere ministre, blot fordi de har ydet en indsats og varetaget fællesskabets interesser. I Danmark er vi frie som mennesker, og det skal vi stå fast ved. Og så er der vel også et vist ræsonnement i at benytte sig af den viden og det netværk, man opnår i forbindelse med en arbejdsperiode, uanset om det er som almindeligt folketingsmedlem eller som minister. Det kan jo faktisk føre til, at dansk viden og indsigt bringes ud i den store verden og bidrager til løsninger.

Der er dog en meget klar begrænsning i dette, og det er, som finansministeren var inde på, at straffeloven og en række andre lovbestemmelser umuliggør at bruge en stor del af den fortrolige viden, som ministeren har opnået og tilegnet sig. En tidligere minister står selvfølgelig til enhver tid til ansvar for sin egen etik og moral, og det synes jeg er værd at holde fast i i den her sammenhæng. Det samme gælder jo den arbejdsgiver, som den tidligere minister måtte blive ansat hos.

Desuden er det, som finansministeren også var inde på, svært at afgrænse, hvad en lobbyist konkret er. Hvornår er der tale om lobbyvirksomhed – det var vi også inde på i forbindelse med det foregående beslutningsforslag – og hvornår er reglerne i så fald brudt? For hvilke idrætsforeninger, patientforeninger eller for den sags skyld private firmaer kan have en lille snert af lobbyisme? Kan alle ikke det, og kan det så desuden ikke frygtes, at man blot flytter rådgivningen, der i dag foregår i det offentlige, til i stedet for at foregå i det skjulte?

På den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget, som det ligger her.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Kl. 14:38

Pernille Skipper (EL):

Jeg tror, jeg muligvis kender svaret, for fru Trine Bramsen har næsten svaret på det allerede. Jeg vil starte med at sige, at jeg har respekt for, at man tager den indholdsmæssige, politiske diskussion om det her i stedet for at lade, som om det bare er nogle definitionsspørgsmål, som vi ikke kan finde ud af at håndtere i Danmark, når de nu kan i et flertal af andre europæiske lande.

Men kan fru Trine Bramsen dog ikke også se, at det kan skabe store problemer med tilliden til det politiske liv, når f.eks. den forhenværende finansminister, Bjarne Corydon, går til et konsulenthus som McKinsey, som har tjent millioner af skattekroner, mens Bjarne Corydon var finansminister? Altså, kan Socialdemokraterne ikke være enige i, at vi har et tillidsproblem, når sådan noget sker, uanset om der så sker noget, der ikke er lødigt?

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:39

Trine Bramsen (S):

Nu kan man jo nævne mange eksempler. Man kan også nævne eksemplet med en tidligere retsordfører, der gik ud og blev advokat i et højtprofileret advokatfirma. Der er andre partier, der har lignende eksempler.

Jeg synes, det essentielle her er, at vi har et moralkodeks. Vi står til ansvar for vores egne handlinger, og det samme gør arbejdsgivere. Men at begynde at stavnsbinde mennesker i år 2016 mener jeg ikke vi skal.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:39

Pernille Skipper (EL):

Altså, det skulle være en stavnsbinding. Jeg kan i hvert fald medgive Socialdemokraterne så langt, at det er rigtigt nok, at det er en begrænsning for nogle mennesker, at hvis man får så magtfuld en post som det at være minister, er der en downcoolingperiode – altså en nedkølingsperiode – bagefter, hvor man ikke kan få et job lige inden for sin egen metier. Men man kan få alle mulige andre job. Det fungerer i et flertal af europæiske lande, hvor man har en eller anden form for begrænsning for tidligere politikere og ministre, også for parlamentsmedlemmer i nogle lande.

Kan Socialdemokraterne måske medgive, at der skulle foretages en afgrænsning, der var snæver, så man ikke kan flytte sig direkte fra ens eget ministerområde over i en organisation, som beskæftiger sig med nøjagtig det samme, men i øvrigt kan få alle mulige andre job?

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Trine Bramsen (S):

Så er vi tilbage ved den her afgrænsning, som er så utrolig svært, for hvor stor en procentdel af det job, man søger, skal bestå af noget, der ligner lobbyisme? Er der nogle fag, der er fuldstændig blacklistede, og er der andre, som går fuldstændig fri, eksempelvis den lokale idrætsklub eller forening eller en interesseorganisation? Og så er vi jo netop tilbage ved det, der handler om afgrænsning, som er så utrolig svært, og som også er et af argumenterne for, at vi ikke stemmer for det her forslag.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Vi siger tak til fru Trine Bramsen. Og den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Jeg bliver lige så forarget som den foregående taler, når en tidligere minister pludselig får en velbetalt stilling hos en virksomhed, som tidligere har brugt mange ressourcer på at bearbejde den selv samme minister. Det skaber mistillid til demokratiet, f.eks. når tidligere finansminister Bjarne Corydon før et valg gav store millionordrer til en virksomhed, for så på den anden side af valget selv at få en stilling og en millionhyre i samme virksomhed. Så lugter der råddent i staten Danmark.

Men som forslagsstillerne også selv er inde på i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, vi lige har behandlet, så er det vanskeligt at definere, hvad en lobbyvirksomhed er. De fleste herinde har nok haft en borgmester i røret med argumenter for en motorvej, et sygehus eller en statslig arbejdsplads. Det gør jo så kommunerne til lobbyister. Og skal en tidligere minister ikke kunne vende tilbage til et job som skolelærer eller pædagog? Det ville vel næppe skabe meget utilfredshed.

Den anden store udfordring er, at ministre jo har det med at skifte ressort fra tid til anden eller nogle gange sidde i et ministerium i ganske kort tid. Det ville være meget svært at lave retningslinjer, der på rimelig vis vil kunne dække alle tænkte scenarier. Derfor er det en ganske vanskelig sag at rydde op i dette morads, men det er ikke desto mindre noget, som der bør tages hånd om. Tak for ordet.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, der på grund af politiske gøremål ikke kunne være her i dag. Sådan er det jo at være et lille parti. Der er ikke tid til det hele, når man er få folkevalgte.

Det forslag, vi behandler i dag, pålægger regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe. Arbejdsgruppen skal udarbejde nogle modeller for en såkaldt karensperiode for ministre, hvorved de afskæres fra ansættelse i lobbyvirksomheder og lignende. Jeg skal ikke repetere, hvad andre har sagt her fra talerstolen. Men indledningsvis skal jeg sige, at det altså ikke er sådan, at vi nedsætter en gruppe, som selv må finde ud af at definere, hvorfor den egentlig er sat i verden. Jeg må jeg sige, at når vi i det her tilfælde benytter betegnelsen lobbyvirksomhed og lignende, vil det umiddelbart inkludere en hel række forskellige foretagender. Der har allerede her fra talerstolen været nævnt eksemplet med folk, der bliver ministre, der senere bliver ansat i kommuner og virksomheder – det kan være rådgivende virksomheder, det kan være revisionskontorer og lignende. Bjarne Corydon, tidligere finansminister, har været fremhævet. Jeg ved ikke, om han er blevet ansat i en lobbyvirksomhed. Det er en virksomhed, der hedder McKinsey. Mig bekendt er det en konsulentvirksomhed og ikke nogen, der ernærer sig ved lobbyisme, så vidt jeg ved. Men det fortæller jo bare, hvor vanskeligt det er at definere det her. Det er måske også de færreste firmaer, der lige nøjagtig skriver det på brevpapiret.

Forslaget her er efter min opfattelse båret af en usund og udokumenteret mistillid til både nuværende og tidligere ministre. Det er ministre, der har udvist flid, viden og dygtighed og derved har dokumenteret, at de kunne bruges ikke bare i Folketinget, men også i erhvervslivet. Det synes jeg bestemt er noget, der er værd at bemærke: Stemmer man for det her, synes jeg, man i vidt omfang udtrykker mistillid. Jeg kan citere fra bemærkningerne:

»Det kan føre til tvivl om, om politikeren har handlet og handler for sin egen karrieres skyld eller for fællesskabets skyld – eller til direkte mistanke om korruption.«

Det er jo alvorlige ting, der er tale om.

»Uanset om der er hold i det eller ej, skaber selve mistanken både mistillid og politikerlede og dermed dårligere kår for demokratiet.«

Jeg kan sige, at Venstre ikke deler den mistillid. Tværtimod har vi dyb respekt for dem, der også kan gå fra Folketinget og ud i erhvervslivet, og for den sags skyld også for dem, der går den modsatte vej.

Hvis jeg skal gætte på, hvorfor folk har politikerlede, er det måske i højere grad rettet mod de mennesker, som sidder her alt, alt for mange år og siger det samme og det samme. Her er der tale om folk, der i hvert fald demonstrerer, at de også kan klare sig i det private erhvervsliv, og jeg synes ikke, at vi skal acceptere retrætehindringer af nogen som helst art.

Ganske som det foregående forslag er det som nævnt rundet af en usund mistillid, og Venstre kan hverken til nuværende regeringsmedlemmer eller for den sags skyld tidligere regeringsmedlemmer følge den mistillid. Jeg kan, ligesom finansministeren har gjort det tidligere, henvise til, at der jo er bestemmelser ikke bare i straffeloven, men også i forvaltningsloven, der omhandler tavshedspligt. Jeg kan ikke sige, at der ikke er nogen fare for, at der siver noget ud, men jeg kan i hvert fald sige, at det er forbundet med streng straf, hvis den pågældende minister senere åbner for intern viden, han har haft her som minister.

Jeg mener, forslaget vil være en hindring for erhvervsdrivende for at komme i Folketinget. Det er erhvervsdrivende, som måske har en ministerkarriere foran sig. De kan se frem til, at de i hvert fald har fået en retrætehindring af en eller anden art, og Venstre vil ikke støtte forslaget.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, der er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det kribler og kradser og klør hos Enhedslistens 14 folketingsmedlemmer. De har nemlig fået allergi over for det private erhvervsliv. De kan simpelt hen ikke tåle, at der er for mange politikere, der enten før eller senere skulle have noget som helst med det private erhvervsliv at gøre, og derfor har de fremsat det beslutningsforslag, som vi nu skal behandle.

Forslaget vil gøre, at en minister skal have en form for karensperiode efter ministertiden, sådan at vedkommende ikke kan få job i lobbyvirksomheder og lignende. Det kradser og klør, og allergien er så fremskredet, at man nærmest er nødt til at tage sig ud af sin egen ideologiske position, for argumentet er, at man kan risikere at arbejde for andre interesser end fællesskabets, måske endda imod. Og hvordan kan et parti på den yderste venstrefløj, som i egen selvforståelse er repræsentanter for bestemte klasseinteresser, overhovedet tale om, at man ikke må have andre interesser end fællesskabet, da fællesskabet jo må være defineret som den politiske vilje, der kommer til udtryk af flertallet her i huset?

Hvis man så alligevel går ind på tanken og siger, okay, der er visse former for beskæftigelse, ministre ikke kan have, i årene efter de har været ministre, så tror jeg, at man får et afgrænsningsproblem, for kan det virkelig være rigtigt, at en minister kan blive ansat i den offentlige sektor efter at have været minister? Ministeren har jo været en del af en kollektiv regering, der er ansvarlig for beslutninger om hele den offentlige sektor. Har ministeren i virkeligheden gjort det for at fremme den del af den offentlige sektor, som ministeren planlagde at arbejde i på et senere tidspunkt? Man vil altså udelukke beskæftigelse i den offentlige sektor, hvis man egentlig skal tage tanken alvorligt.

Hvad med nogle af Enhedslistens vel ellers nærmest allierede, nemlig fagbevægelsen? Fagbevægelsen er vel de mest drevne lobbyister, der overhovedet findes i dette land. Ingen påvirker så meget og for så mange millioner som fagbevægelsen. Er det overhovedet rimeligt, at en minister i årene efter ministerperioden kan være ansat i en fagforening?

Så er der det eksempel, Enhedslisten selv bruger, fordi de har rodet rundt i lobbyvirksomheder og konsulentvirksomheder, som hr. Preben Bang Henriksen jo også så rigtigt var inde på: Kan man overhovedet kan være ansat i en konsulentvirksomhed, når nu den tidligere finansminister Bjarne Corydon bliver brugt som eksempel?

Vi har nu afskåret alle interesseorganisationer, konsulentvirksomheder, lobbyvirksomheder og hele den offentlige sektor. Hvor er det egentlig, de arme mennesker, tidligere ministre, må være ansat? De skal måske stille sig op i køen af folk, der er på offentlig forsørgelse og dermed blive kernevælgere for Enhedslisten, eller hvad er egentlig ideen? Jeg synes ikke, det her virker særlig gennemtænkt.

Der er måske en lille gruppe af private virksomheder, hvor de godt må være ansat, men det er jo ikke sikkert, de har kvalifikationerne til lige præcis de private virksomheder, som Enhedslisten vil tillade dem at have et arbejde i.

Jeg ved heldigvis, at det ikke er, fordi Enhedslisten går meget ind for meget gavmilde og store eftervederlagsordninger for ministre, for det kunne selvfølgelig være en anden form for forsørgelse, når man nu ikke må få et arbejde på rigtig mange af de arbejdspladser, der findes i vores land. Så jeg forstår faktisk ikke, hvad Enhedslisten vil ud over at gøre ministre til potentielt arbejdsløse, finansieret af høje ydelser af skatteyderne, og i virkeligheden gøre det sværere for kommende statsministre at finde egnede ministeremner.

Vi stemmer nej.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak for det. Forslaget her pålægger regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde forslag til forskellige modeller for indførelse af en lovbestemt karensperiode for ministre, som skifter job til lobbyvirksomheder og lignende, som de har haft relation til i deres arbejde som ministre.

Der har været en række eksempler på tidligere ministre, som er gået enten direkte eller næsten direkte fra posten som minister til en stilling i en lobby- eller rådgivningsvirksomhed. Det har været virksomheder, som de har haft en direkte relation til i deres hverv som minister.

Et sådant direkte skift mellem rollen som minister til rollen som lobbyist kan være et udtryk for en problematisk sammenblanding af interesser. Som minister er man folkets tjener og skal have fokus på samfundets bedste. Som lobbyist har man et fokus på at påvirke den politiske proces til gavn for sin arbejdsgivers interesser.

Selv om ingen af de tilfælde og konkrete eksempler, vi har set, nødvendigvis er et udtryk for en problematisk sammenblanding af interesser, så er Alternativet af den opfattelse ligesom forslagsstillerne, at det kan føre til yderligere mistillid til det politiske system. Efter det seneste skift, der var, da Bjarne Corydon skiftede til McKinsey, husker vi, at der var et voldsomt oprør og debat i befolkningen om, om det nu kunne have sin rigtighed.

Derfor ser vi det sådan set som en fordel, også for de pågældende ministre, at der er en form for karensperiode – man kan så diskutere, hvor lang den skal være – fordi det også vil give dem en helt anden form for legitimitet, når de så skifter. I Alternativet er vi selvfølgelig også af den opfattelse, at ministre skal kunne skifte job. De skal kunne gå ud at få job i det private erhvervsliv. De skal kunne gå ud at få job i det offentlige. Men vi tror sådan set, at en karensperiode af en eller anden længde også ville kunne gavne den legitimitet.

Vi noterer os også, at forslaget går på at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge de muligheder, der er, og det synes vi er en positiv tilgang at have til det, så der ikke ligger sådan et færdigt forslag om, hvordan det skal skrues sammen, fordi jeg tror, at det kan blive skruet sammen på flere forskellige måder.

Alternativet støtter forslaget.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Jeg tror, de fleste mennesker er enige om, at jo mere mangfoldigt et Folketing vi har, jo flere forskellige baggrunde, erhvervserfaringer, aldre, køn, etniske baggrunde vi har, jo mere vi repræsenterer befolkningen, jo bedre er det. Vi har jævnligt debatten om, at det er godt, at folk kommer ind i Folketinget med lidt arbejdserfaring, og omvendt må jeg sige – for jeg har prøvet både at være inde og ude et par gange – at det med at komme ud med sine politiske erfaringer og forhåbentlig også kunne forklare ude i den virkelige verden, hvordan det politiske system fungerer, faktisk også er noget, der er efterspurgt, med god grund, ude forskellige steder, i foreninger, i organisationer, i virksomheder osv.

Det samspil mellem Folketinget og samfundet er sådan set et samspil, som vi sætter stor pris på i Radikale Venstre. Og igen, som da vi diskuterede det sidste forslag, der var på dagsordenen her, synes vi egentlig, at det er en lidt mærkelig mistænkeliggørelse at gå ud fra, at folk, der har været ministre i en dansk regering, ikke har tænkt sig at overholde den lovgivning, der skal overholdes – og det vil jeg gerne understrege, nemlig at man selvfølgelig ikke må bryde sin tavshedspligt og videregive nogen former for information, man har fået gennem sit embede, hvis man skulle komme i den situation, at man, ½ år efter, 1 år efter eller for den sags skyld 10 år efter man har været minister, skulle få et andet job. Den regel gælder, og den regel skal overholdes.

Jeg vil gerne tage min egen ringe person som eksempel. Jeg havde siddet i Folketinget i 6 år, så stiftede jeg en grøn tænketank uden for Folketinget, hvor jeg arbejdede med meget af den politik, som Folketinget gik og lavede herinde, så blev jeg klima- og energiminister. Der tog jeg selvfølgelig alle de erfaringer, jeg havde fra erhvervslivet – det var en privatfinansieret tænketank – med ind, og jeg tror, det var med til at kvalificere mit arbejde. Og jeg vil da ikke udelukke, at jeg på et eller andet tidspunkt, når jeg forhåbentlig har fået væltet den nuværende regering og været minister igen, skulle få lyst til at gå ud og lave en grøn tænketank igen og dér kunne kvalificere dens arbejde med en indsigt i, hvordan det politiske arbejde fungerer. Men jeg er mig da pinligt bevidst om, at hvis jeg undervejs både på den ene og den anden side af bordet, men i særdeleshed som minister måtte være kommet i besiddelse af information, som ikke skal ud til andre og i hvert fald ikke til nogen, der har særlig interesse i det, så skal jeg holde næsen væk fra det og selvfølgelig overholde lovgivningen til punkt og prikke.

Vi synes, det er sundt, at politikere går ind og ud af Folketinget, vi synes, det er sundt, at man beriger Folketinget med sine egne erfaringer og omvendt beriger verden udeomkring med sine politiske erfaringer, og derfor er vi ikke tilhængere af det fremsatte forslag.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.

Kl. 14:58

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Fra SF's side hilser vi debatten om karensperioder velkommen. Jeg lægger også mærke til, at det, man lægger op til fra Enhedslistens side, jo ikke er at fastlægge en eksakt periode på nuværende tidspunkt, men det er, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, som skal se på forskellige modeller, inspireret af – sådan forstår jeg det – landene omkring os.

Jeg kan måske næsten være helt bekymret for, at det kun er ministres ansættelse, vi ser på. For kunne man også forestille sig, at det var de særlige rådgiveres? Vi har jo set eksempler på under tidligere regeringer, også den regering, jeg selv var en del af, at man relativt hurtigt fik job i en virksomhed, hvor der i hvert fald var tale om måske endda relativt tætte relationer. Det er klart, at den viden, man oparbejder som minister eller som særlig rådgiver, er noget, man tager med, og spørgsmålet er selvfølgelig, hvor meget af den viden, som i hvert fald i nogle tilfælde også er særdeles følsom, man så viderebringer. Jeg er helt med på, at der er en række klausuler, man skriver under på at man skal overholde med hensyn til både det ene og det andet, men der er jo ikke vandtætte skotter. Det tror jeg også vi alle sammen må erkende, og derfor tror jeg sådan set, det er fornuftigt at se på, at der kan blive en vis tidsmæssig forsinkelse, i hvert fald i forhold til en ansættelse umiddelbart efter ens ministertid eller f.eks. også for de særlige rådgivere. Jeg tror, det er en relevant diskussion, og vi kan jo også se det i landene omkring os. I Norge har de en ganske omfangsrig ordning.

Men det er klart – og det må man jo så også sige er en del af den her diskussion, som jeg også mener er positiv – at når man nu lægger op til, at der skal være en arbejdsgruppe, der skal arbejde med det, så er man selvfølgelig også nødt til at se på, hvad det så er for nogle muligheder, man giver tidligere ministre, og om der er nogle krav, man kan stille. I så fald kan man nok kun stille dem i den periode, de f.eks. får eftervederlag efter deres ministertid, og det kan jo være udmærket at koble de to ting sammen. Men det kan jeg sådan set også godt læse mig til ud af forslaget er noget af det, man lægger op til en åben og helt fordomsfri diskussion af, og det hilser jeg velkommen.

Jeg synes, det er positivt, at Enhedslisten har taget det her initiativ, hvor man netop lægger op til at få en diskussion af de forskellige muligheder, der bør være, og jeg mener, vi bliver nødt til at se på, om der skal laves nogle restriktioner i det, og eksemplerne har været mange. Der er nævnt nogle andre end dem, der har været oppe i debatten i dag, i selve bemærkningerne til forslaget, og jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle problemstillinger, vi selvfølgelig er nødt til at forholde os til. Men jeg tror også, det hænger og kommer til at hænge nøje sammen med hele vederlagsdiskussionen. For jeg tror, det er der, man kan kontrollere det. Jeg tror, det er meget vanskeligt at stille nogle krav, uden at man så omvendt også har nogle modkrav.

Men fra SF's side bakker vi op om, at man sætter en arbejdsgruppe i gang. Jeg synes, det er en positiv udvikling, og vi kan godt bakke op om forslaget.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Jonas Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Kl. 15:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pernille Skipper (EL):

Når der bliver hyret lobbyister, er der jo ikke tale om nogle folk, som er hyret til at hjælpe politikere med at finde frem til det, som sådan er objektivt bedst for samfundet. Professionelle lobbyvirksomheder er hyret for at fremme nogle egeninteresser for eksempelvis private firmaer og dreje politikken i en retning, der er til fordel for dem. Og når man hyrer lobbyister, er der sådan set tale om pengestærke organisationer, der forsøger at købe sig til indflydelse. Det er den ærlige måde at sige det på.

Jeg er helt enig i, at det kan være rigtig smart at lytte til alle mulige og umulige mennesker i det her samfund, interesseorganisationer, virksomheder, og hvad ved jeg. Det kan godt være, de har ret i det, de siger; det kan godt være, at man som minister vurderer, at deres forslag objektivt set er det bedste, men det ændrer ikke på, at de plejer egeninteresser. Politikere er derimod valgt til at pleje fællesskabets interesser.

Derfor er det nogle interesser, der bliver blandet sammen, når politikere skifter fra den ene side af bordet til den anden side af bordet. Jeg har f.eks. meget svært ved at tro på, at Karen Hækkerups nye job i Landbrug & Fødevarer ikke havde nogen som helst relation til hendes tid som fødevareminister. Det er også meget svært at tro på, at Gitte Lillelund Bech, da hun holdt op med at være forsvarsminister, bare lagde sin viden om de kampfly, hun selv havde været med til at beslutte skulle indkøbes, på hylden, da hun så blev ansat som lobbyist for at sælge kampfly til staten.

Det er jo evnen til at kende de rigtige mennesker, at have de rigtige telefonnumre, at have det rigtige netværk, der gør en god lobbyist. Derfor kan man selvfølgelig som minister på et område betragtes som enten dygtig, professionel eller en med mange evner. Og ja, jeg er da sikker på, at Ulrik Nødgaards evner var afgørende, da han fik jobbet i Finansrådet, bankernes lobbyorganisation, efter at han havde siddet i Finanstilsynet, som skulle føre tilsyn med bankerne. Men det er evner, som han har fået i kraft af sit offentlige virke.

Selv om tingene kan skilles helt ad; selv hvis man lader, som om de mennesker kan slette deres hukommelse fuldstændig, når de skifter fra den ene side af bordet til den anden side af bordet, så ser det stadig væk rigtig, rigtig skidt ud. Det er med til at skabe politikerlede.

Jeg synes, det er et problem, at topembedsmænd, politikere, spindoktorer og lobbyister er blandet godt og grundigt sammen i sådan en koncentreret magtelite. De har fælles interesser, de har fælles venner, og de bytter mere eller mindre jobs, når der er behov for det. Der er ligesom altid en ny taburet til en god ven af eliten. Det er et tillidsproblem, det er et moralsk problem, og jeg mener også, at det er et demokratisk problem.

Derfor foreslår vi i Enhedslisten sådan i al stilfærdighed ikke, at man ikke må få et nyt arbejde, eller alle de andre former for overdrivelser, der er kommet her fra talerstolen, men derimod at man lige skal afluses lidt i en periode, før man kan blive lobbyist. Sådan er vi sikre på, at man ikke bruger sin tid og sin magt som minister på at pleje og bane vejen for at få et nyt job efterfølgende – og på, at man omvendt ikke bruger og misbruger den viden, man har fået som minister, i sit nye job efterfølgende.

Det er ikke svært at gøre. Det er ikke svært at definere. Det tager ikke brødet ud af munden på politikere. De får jo for det første eftervederlag, og for det andet er det langtfra alle jobs, det gælder. Det er jo ikke sådan et forbud mod at få et nyt arbejde, vi taler om. Men det er fuldstændig rigtigt, at man skal vælge den rigtige måde at gøre det på.

Kl. 15:06

Det er derfor, vi har foreslået, at man igangsætter et udvalgsarbejde, hvor der udarbejdes nogle forskellige modeller, sådan at vi vælger den rigtige. Der er et flertal af de europæiske lande, der har karensperioder eller en eller anden anden form for restriktion på, hvilket arbejde man kan få, umiddelbart efter at man er ophørt med at være enten minister eller politiker eller endda også i nogle lande med at være topembedsmand. Det kan være en kort periode eller en lang periode. Der er forskellige måder at komme uden om, at det kan være svært at definere. Noget af det er nedskrevet. I nogle lande har man så også en uafhængig instans, der afgør det i tvivlstilfælde. Så det er altså noget, man arbejder sig uden om.

Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man bruger som argument, at det er svært at definere, og at det aldrig kan lade sig gøre. For selvfølgelig kan det det. Det har man gjort i en række andre europæiske lande, og det fungerer der.

Spørgsmålet er jo, om man politisk synes, det er rimeligt at skabe en bedre forståelse for den politiske verden, sådan at vi slipper for den mistillid, der jo unægtelig opstår, når hr. Bjarne Corydon går fra at være finansminister og bruge millioner af skattekroner på et konsulentfirma til efterfølgende at blive ansat der; eller når en fødevareminister efterfølgende bliver ansat i Landbrug & Fødevarer; eller når en forsvarsminister går fra at være forsvarsminister til at sælge kampfly til staten. Og vi kan blive ved og ved.

Der er desværre alt for mange eksempler på det, og det skaber mistillid til det politiske system. Det er med til at gøre magteliten endnu mere indspist, end den er i forvejen.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 15:08

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er egentlig, fordi jeg synes, at der måske lidt indsniger sig nogle misforståelser eller sammenblandinger i de begrundelser, som fru Pernille Skipper giver for forslaget. Fru Pernille Skipper siger: Politikere er valgt til at varetage fællesskabets interesser. Det er et citat. Men her er der jo tale om ministre, som er udpeget, og ikke tale om nogen, der er valgt af vælgerne til at være ministre. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hvis vi nu forholder os til folketingsmedlemmerne, som er de politikere, der er valgt, hvis vi tager den del af sætningen for gode varer, er det jo en politisk holdning, at de er valgt til at varetage fællesskabets interesser. »Del jer efter anskuelser«, sagde Viggo Hørup. Der er rigtig mange, der er valgt herinde til også at varetage forskellige former for særinteresser, og det synes jeg heller ikke at Enhedslisten kan sige sig helt fri for, heller ikke mig selv for den sags skyld. Det er ikke det, jeg siger. Jeg synes måske bare, at det er lige forfladigende nok for, hvad det egentlig er, der foregår herinde.

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Pernille Skipper (EL):

Jeg synes, at det er rigtig fint, at hr. Simon Emil Ammitzbøll fik den sidste sætning med. Det er rigtigt, at man kan være valgt til at have særinteresser, men når man udøver et embede som minister, udøver man det jo på det offentliges vegne. Når man f.eks. bestiller konsulentrapporter for offentlige skattekroner, gør man det af hensyn til det offentlige og på det offentliges vegne. Det, der er problemet, ved at man går fra at være minister eller politiker for den sags skyld fra et direkte særområde over i noget tilsvarende på den anden side af bordet, en lobbyvirksomhed, en interesseorganisation, der er stærkt tilknyttet til ens område, er jo, at det skaber et billede af, selv hvis det ikke er et sandt billede, så bare et billede af, at der er nogle, der misbruger deres stilling til at bane vejen for at få et nyt job, eller efterfølgende misbruger den viden, de har fået som minister, i det nye arbejde. Det er da et problem for demokratiet.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 15:10

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Hvis der er nogen, der overtræder lovgivningen, er det et problem, og så må det håndteres. Det er vi enige om. Men jeg mener faktisk, at fru Pernille Skipper og Enhedslisten skaber politikerlede ved at prøve at få flere tidligere politikere på offentlig forsørgelse, og i Liberal Alliance vil vi ikke være med til at stemme for forslag, der får flere mennesker til at blive afhængige af passiv offentlig forsørgelse i stedet for at komme ud og få et arbejde. Det her forslag mindsker sandsynligheden for, at tidligere ministre hurtigt kommer i beskæftigelse igen. Ulovlighederne skal håndteres, det er vi enige om, men vi skal ikke fremme politikerleden, og det gør vi med det forslag, som fru Pernille Skipper er kommet med her.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Pernille Skipper (EL):

Altså, uafhængighed er jo ikke kun noget, der skal være til stede. Det er jo også noget, der skal se ud til at være til stede. Så en ting er, at man kan have sine diskussioner om, om lovgivningen er overtrådt eller ej, men bare det, at det ser ud til, at modsatrettede interesser er blevet blandet sammen, eller at tidligere ministre og nuværende lobbyister og alt muligt andet blander deres egne interesser ind i offentlige sager, er med til at skabe mistillid til det offentlige system. Så er jeg godt klar over, at der ligesom er en bølge af politikere, som mener, at det, der er problemet, og det, der skaber mistillid, ikke er eksistensen af, at man f.eks. bytter jobs blandt magteliten, eller at vi får for høj løn herinde. Det er, at Enhedslisten påpeger problemerne omkring det politiske system, og hvis vi bare ville holde mund, ville der ikke være opstået den mistillid. Den hopper jeg alligevel ikke helt på. Og jeg må så også sige ... Nej, det må jeg ikke.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke mere tid, og der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Pernille Skipper.

Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingerne slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 167:

Af forsvarsministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 31.03.2016).

Kl. 15:12

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:13

(Ordfører)

Annette Lind (S):

Mange tak for det. Danmark har et velfungerende beredskab baseret på både det kommunale og det statslige redningsberedskab, og jeg vil gerne starte med at sige, at de løfter en meget vigtig indsats. Ikke mindst de frivillige gør et stort stykke arbejde og står i regn og slud time efter time. Det kan vi godt være rigtig stolte af.

Os, der arbejder med beredskabet, ved, at de kommunale beredskaber i dag er under stor forandring. Med aftalen for kommunernes økonomi for 2015 besluttede man at samle de 85 kommunale enheder inden for det kommunale redningsberedskab i større og mere bæredygtige enheder. Det kommunale beredskab er nu etableret i de nye tværkommunale samarbejder, og der er derfor behov for at sikre en ny ramme for de fælleskommunale beredskabsenheder. Det gør vi nu med lovforslag nr. 167.

Lovgivningen her skal skabe mere fleksible rammer for bl.a. sammensætningen af beredskabskommissioner i de samordnede beredskabsenheder. Vi er enige med ministeren i, at det er godt, at det i lovgivningen bliver præciseret, at politimesterens rolle i den fælles beredskabskommission er sådan, at politidirektøren ikke har stemmeret i kommunale bevillingsspørgsmål.

Der er en lang række ændringer i det her lovforslag, og jeg vil ikke nævne dem alle sammen. Men kommunalbestyrelserne får med det her lovforslag ret til at udpege flere medarbejderrepræsentanter som medlemmer af beredskabskommissionerne.

Vi Socialdemokrater finder det naturligt, at de frivillige altid er repræsenteret, idet de er en bærende og vigtig del af det samlede beredskab, og vi ser gerne, at det præciseres, at de frivillige i Beredskabsforbundet er sikret en plads i beredskabskommissionerne. Det håber vi rigtig meget på at ministeren vil ændre i det her lovforslag.

På foranledning af Redningsberedskabets Strukturudvalg blev der jo lavet en lang række anbefalinger, som udmøntes med lovforslaget her. Vi Socialdemokrater finder det fornuftigt, at det altid er den nærmeste relevante udrykningsenhed, som sendes af sted, og som man kan pålægge kommunalbestyrelsen at indsætte i det kommunale redningsberedskab uden for eget udrykningsområde. Det kommunale enheder er nu blevet større, og det kan betyde store geografiske afstande, så nabokommunens enhed kan være tættere på, hvis ulykken er ude.

Desuden er det godt, at der kan være et grænseoverskridende samarbejde med lokale, regionale og statslige udenlandske redningstjenester i de grænsenære områder, så alle i landet, uanset hvor de bor, kan få en god, hurtig og effektiv assistance ved ulykker, brande eller katastrofer.

Med de ord vil jeg gerne slutte, hvor jeg startede. For det er helt afgørende for os Socialdemokrater, at der både nu og i fremtiden er et velfungerende og robust beredskab, som borgerne kan være trygge ved.

På baggrund af disse ord bakker Socialdemokraterne op om lovforslaget. Vi ser gerne, at ministeren kommer med sine kommentarer, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. L 167 er mest af alt en meget tiltrængt opdatering af beredskabsloven. Sammenlægningen af de kommunale beredskaber efterlod en lang række juridiske huller, eftersom beredskabsenhederne ikke længere er direkte underlagt en enkelt kommune. Disse huller bliver nu udfyldt med L 167, og det kan vi selvsagt godt støtte op om i Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti glæder sig i øvrigt over det fokus, der er på den frie disponering og på principperne om, at det er nærmeste relevante enhed, der skal rykke ud. Det holder fokus på, at opgaverne skal løses, mere end at strukturelle grænser skal overholdes. Det giver ikke mening for borgerne, at de skal vente længere tid på, at brandbilen har den rigtige farve, hvis der holder en, der er lige præcis så god i nærheden, blot på den anden side af en strukturel grænse. Det er et emne, som vi gerne vil sikre står knivskarpt, bl.a. også i forhold til samspillet mellem de fælleskommunale beredskaber og Beredskabsstyrelsen, og det vil vi koncentrere os om i udvalgsarbejdet.

Til sidst skal der lyde en ros for, at delene omkring udlicitering af brandsynsopgaver er blevet pillet ud af nærværende lovforslag. Det er et område, som vi i Dansk Folkeparti er betænkelige ved, da der hurtigt kan opstå habilitetsproblemer. Ydermere er der et kvalitetsmæssigt aspekt, hvor erfaringerne fra privatiseringen af bilsyn jo har afsløret brodne kar.

Sidst, men ikke mindst er det ikke af uvæsentlig beredskabsfaglig betydning at have det indgående kendskab til en bygning, som et brandsyn giver, når en brand senere skal slukkes. Den kobling vil jo fjernes, såfremt brandsynet udliciteres. Det er fokusområder, vi vil holde fast i, når den del kommer tilbage.

Men for nuværende skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte L 167, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Kl. 15:18

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, formand. Lovforslaget har bl.a. til formål at sikre en relevant lovmæssig ramme for de nye fælleskommunale beredskabsenheder ved at skabe mere fleksible rammer for sammensætningen af beredskabskommissioner i de samordnede beredskabsenheder. Med lovforslaget udmøntes samtidig visse af de anbefalinger, som fremgår af rapporten fra redningsberedskabets strukturudvalg, som blev nedsat som følge af den politiske aftale om redningsberedskabet i 2013 og 2014.

Jeg glæder mig over, at ministeren nu får lukket den her sag. Det fortjener de ansatte, de frivillige og alle andre, der kender til området. Med lovforslaget foreslås det, forsvarsministeren kan fastsætte regler om, at kommunalbestyrelsen skal sikre, at det altid er nærmeste relevante udrykningsenhed, der sendes af sted til brand og ulykker uafhængig af kommunegrænser.

Endvidere foreslås det, at forsvarsministeren i tilfælde af større ulykker og katastrofer kan pålægge kommunalbestyrelsen at indsætte det kommunale redningsberedskab uden for eget udrykningsområde. Ovennævnte forslag er et led i udmøntningen af de anbefalinger, som også fremgår af rapporten om redningsberedskabets strukturer.

Endvidere foreslås det at præcisere politidirektørens rolle i den fælles beredskabskommission, således at politidirektøren ikke har stemmeret i kommunale bevillingsspørgsmål. Det foreslås også, at kommunalbestyrelsen kan udpege en eller flere medarbejderrepræsentanter som medlem af beredskabskommissionen. Derudover foreslås det at ændre beskyttelsesrumsloven, fyrværkeriloven og havmiljøloven, idet en ændring af disse love er nødvendigt for, at kommunalbestyrelsen kan henlægge opgaver, der i medfør af disse love er tillagt kommunalbestyrelsen, til en beredskabskommission.

Det foreslås også, at planen for den risikobaserede dimensionering af redningsberedskabet ikke længere skal indgå i kommunernes generelle beredskabsplan, idet der fremadrettet etableres en fælles plan for den risikobaserede dimensionering i de nye og større enheder. Planen for den risikobaserede dimensionering vil fortsat skulle godkendes af kommunalbestyrelsen i den enkelte samordning.

Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Det her lovforslag har til formål at tilpasse beredskabsloven til de nye fælleskommunale enheder. Det er jo ikke nogen hemmelighed for dem, der har fulgt med i diskussionerne om det danske beredskab, at vi fra Enhedslistens side har været klar modstander af de store besparelser, som Dansk Folkeparti, Venstre, Socialdemokraterne og De Radikale gennemførte i forbindelse med ændringen af de kommunale beredskaber. Det er ikke, fordi vi på noget tidspunkt har været imod at prøve at se på, om man kunne gøre det anderledes i de kommunale beredskaber, men det er, fordi vi er imod, at man gjorde det til en spareøvelse på 175 mio. kr. i en tid, hvor voldsomt vejr som følge af klimaforandringerne og terrortruslen burde betyde, at vi styrkede og opprioriterede beredskabet i Danmark. Det er mig derfor også uforståeligt, at man i Dansk Folkeparti, Venstre og den tidligere SR-regering ikke tog udfordringerne med terror og klimaforandringerne mere seriøst, men gennemførte de her besparelser i det kommunale beredskab.

Men på trods af modstanden mod besparelserne er det fra Enhedslistens side sådan, at vi er positive over for de konkrete ændringer, som foreslås i det her lovforslag. Det pålægger ikke besparelser, men sætter rammerne og forudsætningerne for de 24 kommunale beredskabsenheder. Dog vil vi fra Enhedslistens side foreslå visse enkelte tilføjelser i det udvalgsarbejde, som vi nu står over for, i forhold til de ændringer, som regeringen her foreslår. For os er det vigtigt, at vi sørger for, at borgernes sikkerhed er i fokus, og derfor bør det også være sådan, at det fremgår af stk. 5 i § 12, at det skal være nærmeste udrykningssted, også hvis det nærmeste udrykningssted er hos Beredskabsstyrelsen. Jeg kunne høre på Dansk Folkepartis ordfører tidligere, at man i Dansk Folkeparti har samme holdning, og jeg håber, at flere partier vil bakke det op i udvalgsbehandlingen.

Jeg synes, det er positivt, at lovforslaget gør det muligt for forsvarsministeren at bede de kommunale beredskaber hjælpe i andre kommuner i tilfælde af terror, og vi vil fra Enhedslistens side foreslå, at forsvarsministeren også har mulighed for at pålægge Beredskabsstyrelsen at bistå i det her arbejde og om nødvendigt lede indsatsen, da det desværre kan være relevant, hvis vi skulle stå over for meget voldsomme terrorangreb i Danmark, hvilket vi bør forberede os på.

Så Enhedslisten er positiv over for forslaget. Vi vil komme med to konkrete forslag her i udvalgsbehandlingen, som jeg håber der vil være opbakning til, ligesom jeg kan sige, at vi er positive over for det forslag, jeg hørte fra Socialdemokraterne, om at inkludere de frivillige. Det vil vi også støtte.

Kl. 15:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.

Kl. 15:24

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Jeg kan forstå, at Enhedslisten er meget oprørt over, at der er blevet fundet penge på det her område. Se, pengene gik jo til en vækstpakke fra juni 2014, som skulle være med til at kickstarte dansk økonomi. Det betød bl.a., at det blev billigere at fragte varer til vores øer, hvilket var meget, meget nødvendigt.

Men når ordføreren nu er så fortørnet over, at der er fjernet penge, og siger, at nu gambler man med hele det samlede beredskab, når det kommer til terror og til at kunne bekæmpe større katastrofer osv., så kunne det være rart – når ordføreren kaster sådan en påstand op i luften – at ordføreren konkret går ind og siger: Her har vi ikke et tilfredsstillende beredskab. Hvor mener ordføreren ikke at der er et tilfredsstillende beredskab i Danmark lige nu og her?

Kl. 15:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:24

Nikolaj Villumsen (EL):

Jeg synes, det er et kæmpe problem, at man skar ned, og jeg er ærlig talt også i tvivl om, om de her penge er fundet. Altså, i nogle kommuner forlyder det jo, at man faktisk er endt med at bruge flere penge på beredskabet. Selv om man efter KL-aftalen med den tidligere regering på baggrund af de skattelettelser, som Dansk Folkeparti og Venstre aftalte med SR-regeringen, er i en situation, hvor man skulle have fundet nogle penge, så er man endt med at bruge flere penge. Det betyder jo, at det kan være alle mulige andre, der er kommet til at betale for skattelettelserne. Det kan være ældre, og det kan være børn rundtomkring i kommunerne.

Så det siger noget om, at det både var en meget uigennemtænkt manøvre, og at det også var en manøvre, der ikke byggede på en stor beredskabsfaglig vurdering, men at det var nogle penge, der blev fundet en sen aftentime i nogle forhandlinger. Og det synes jeg ikke klæder de partier, der stod bag. Jeg synes, det er skidt, at man ikke tager den trussel, vi står over for, med voldsomt vejr som følge af klimaforandringerne og terrortruslen mere alvorligt, når man laver så store ændringer, som man har gjort her.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 15:26

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Det var jo en masse snak. Jeg spurgte om noget helt konkret. Når ordføreren nu står på landets fornemste talerstol og sætter spørgsmålstegn ved, om vi har et tilfredsstillende beredskab i Danmark, så går jeg da ud fra, at ordføreren har mere end ord og løse påstande. Så går jeg ud fra, at ordføreren kan sige: Det er lige præcis her, Enhedslisten mener at vores beredskab ikke er tilfredsstillende.

Jeg synes faktisk, at når ordføreren kaster sådan nogle bemærkninger og påstande ud, sætter man spørgsmålstegn ved de ansattes arbejdsindsats, og man sætter spørgsmålstegn ved alle de frivillige, som er engageret i det her. Og så skulle ordføreren måske også huske på, at den regering, der sad og fandt pengene på det her område, var ordførerens parti jo støtteparti for. Hvorfor råbte man ikke vagt i gevær dengang?

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Nikolaj Villumsen (EL):

Jeg kan erindre alle om, at vi råbte vagt i gevær dengang, og det er mig fuldstændig uforståeligt, at De Konservative, som faktisk også var imod forringelserne, men var en del af forliget, ikke kaldte det forligsbrud. Enhedslisten var jo som bekendt ikke med i forligskredsen og kunne ikke den vej igennem stoppe det, men vi råbte højt mod de besparelser, som foregik.

Jeg synes, vi skylder alle dem i det danske beredskab, som gør en rigtig, rigtig stor indsats, at tage deres arbejde seriøst, og det gør man altså ikke, når man gennemfører så store besparelser uden at tænke det ordentligt igennem. Og desværre ser vi en situation, hvor selv regeringen har måttet indrømme, at man var i gang med for store besparelser. Den nye forsvarsminister annullerede jo nogle af besparelserne på det statslige beredskab.

Vi stod i en situation, hvor man både skar massivt ned på det statslige beredskab og skar massivt ned på det kommunale beredskab, og vores holdning i Enhedslisten var ganske klar: Lad os da tilføre penge og ressourcer til det her område. Hvis vi kan finde besparelser ved at gøre noget på en ny måde, bør de penge tilføres, for der er behov for et stærkt beredskab.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Vi siger tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen for Liberal Alliance.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Som borgere har vi en forventning om, at beredskabet bare er der, når vi har brug for det. Vi kan glæde os over, at det er det rent faktisk også. Det er det på grund af stort engagement. Vi kan vel alle genkende den situation, hvor en stolt beredskabsperson kan fortælle om, hvor hurtigt man kunne pumpe så og så meget vand væk, eller hvordan man kunne bekæmpe den og den ildebrand.

Det er en kombination af struktur, styring og en række frivillige mennesker. Derfor er det rigtig godt, at vi nu binder en sløjfe om det og får fjernet den usikkerhed, der har været, om, hvordan vilkårene skal være for hele beredskabet. Jeg synes, det er med heldig hånd fra forsvarsministerens side, at man nu får afsluttet den tvivl, den usikkerhed om, hvordan rammen skal være i forbindelse med de besparelser, der blev gennemført, og som vi ikke stod bag. Men nu er der ligesom rettet op på det, og der er en naturlig sammenhæng mellem det statslige beredskab og det kommunale beredskab, som er indarbejdet nu.

Derfor kan vi bare sige, at vi støtter forslaget fra regeringen.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak, hr. Leif Mikkelsen. Den næste ordfører er hr. René Gade fra Alternativet.

Kl. 15:29

(Ordfører)

René Gade (ALT):

I Alternativet har vi oplevet at komme ind i Folketinget, hvor der lå en besparelse på beredskabet, og den besparelse var vi som udgangspunkt imod. Vi skulle jo finde pengene et eller andet sted til, hvad man så skulle gøre, hvis man ikke skulle spare der, og vi har egentlig oplevet, at der har været en rigtig god dialog med forsvarsministeren og de andre partier om, hvad man kunne gøre.

Det lader til, at vi lander et fornuftigt sted. Vi er endnu ikke helt i mål. Men centrene rundtomkring i landet, altså det decentrale beredskab, og følelsen af, at der er et beredskab, skal man ikke undervurdere. Man skal heller ikke undervurdere, hvad det egentlig vil sige, at der ligger et center i forhold til at kunne skaffe frivillige og i forhold til at kunne skaffe mandskab. Hvis man samlede centrene og de så lå mere spredt, ville man nok opleve, at der var noget tilslutning og noget frivillighed, der lige så stille ville sive, måske ikke i første omgang, men ad åre. Derfor er vi også meget positive over for, at man går ind og ser på, hvor man kan effektivisere, og hvor man kan gøre tingene lettere.

I forslaget her er der egentlig ikke nogen alarmklokker, der ringer for mig, ud over at KL og kommunerne naturligvis hverken skal fratages ansvar eller beslutningskompetence. Der sker nogle ting, hvor forsvarsministeren kan gå ind og træffe nogle beslutninger, som forhåbentlig er de rigtige, uden at man skal skele til kommuneøkonomi. Det synes vi er godt. I udvalgsarbejdet vil vi egentlig alene fokusere på at sikre, at der ikke er nogen kommuner, der kommer i klemme og synes, at der er noget økonomi, som de bliver tvunget til at efterleve, hvor man så har givet ansvaret fra sig. Jeg synes ikke, at der er noget, der ser slemt ud i de høringssvar, vi har fået.

Derudover kan der være elementer af, at der er nogle skred, i forhold til hvornår man bruger beredskabet, hvornår man bruger forsvaret, hvornår man bruger hjemmeværnet. Generelt synes jeg da, at der i debatten i dag er nogle ret vage flader for, hvad man tillader sig at bringe i spil. Der er heller ikke lige noget i det her lovforslag, som jeg synes skriger til himlen. Så vi er meget positive.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. René Gade. Og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Som flere andre partier har Det Radikale Venstre også fulgt grundigt med i debatten om beredskabet, vi har sågar også blandet os godt og grundigt i den, fordi vi synes, det er et vigtigt område, der er i rivende udvikling. Som mange var inde på, kommer der med den verden, som mest på godt, men også på ondt, er kommet til os, også en fremtid med helt klart større opgaver for beredskabet, uanset om vi snakker klimaforandringer, terror eller helt almindelige beredskabsopgaver, som vi kender den.

Derfor skal vi selvfølgelig også tænke os godt om, også med de nye teknologier, vi får til rådighed. Hvordan organiserer vi os bedst? Vi er glade for, at det er lykkedes forsvarsministeren at finde penge andre steder end på de besparelser, som vi egentlig havde tænkt os at gøre. Og vi er i Radikale Venstre faktisk endnu gladere for, at vi også i den stemmeaftale, der ligger til grund for det her lovforslag, er blevet enige om, at vi nu gennemfører de tiltag, der står i det her lovforslag, og inden for et års tid, inden den 1. marts 2017, sætter vi os så ned og laver en evaluering af den struktur, det så er endt med, og finder ud af det – hvad ligger egentlig godt hos kommunerne, hvad kunne man forestille sig ville ligge godt hos staten – og får en lidt mere klar arbejdsdeling og måske også et lidt højere ambitionsniveau, måske med inddragelse af flere interessenter, kan man sige, på området.

Derfor hilser vi ikke mindst lovforslaget, men også den aftale, der ligger bag ved lovforslaget, meget velkommen og glæder os til de fortsatte drøftelser.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Martin Lidegaard. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi kan støtte det her lovforslag. Som det også fremgik af den sidste tale, er der tale om nogle fornuftige tilpasninger i forlængelse af de strukturændringer, som man har diskuteret og gennemført. Derfor er det sådan set nødvendigt, at vi får de her ting gennemført, og det støtter vi.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Det er let at være formand. Tusind tak. Er der en konservativ ordfører? Nej, det er der ikke. Så er vi nået til forsvarsministeren.

Kl. 15:34

Forsvarsministeren (Peter Christensen):

Tak for bemærkningerne, og tak til alle partier for opbakningen til lovforslaget.

Jeg vil gerne fremhæve, at lovforslagets hovedformål er at udmønte visse af de anbefalinger, som kom fra Redningsberedskabets Strukturudvalg tilbage i 2014. Anbefalingerne fra udvalget udgør baggrunden for forslagene om at sikre en mere effektiv arbejdsdeling ved at udnytte muligheden for at anvende redningsberedskabets ressourcer lokalt på tværs af de kommunale redningsberedskaber og nationalt i forbindelse med større og sjældne katastrofer og store ulykker.

I den forbindelse vil jeg også fremhæve, at der gennem årene har været fokus på, at det statslige og det kommunale redningsberedskab skal indrettes effektivt og supplere hinanden på bedst mulig vis. Det hensyn tilgodeses bl.a. ved de af lovforslagets bestemmelser, som jeg allerede har nævnt, om at anvende redningsberedskabets ressourcer på tværs af landet og understøtte det generelle fokus, der er på at sikre fagligt forsvarlige løsninger, der samtidig er omkostningseffektive.

Som led i udmøntningen af aftalen om kommunernes økonomi for 2015 har kommunerne gennemført en omfattende omlægning af det kommunale redningsberedskab og etableret sig i nye fælleskommunale enheder. Med lovforslaget tilvejebringes der en lovhjemmel og en lovmæssig ramme for de nye fælleskommunale beredskabsenheder, herunder ved at skabe mere fleksible rammer for sammensætningen af beredskabskommissionerne i de fælleskommunale enheder.

På beredskabsområdet eksisterer der et gensidigt samarbejde i de grænsenære områder, og der er et ønske om at fortsætte og udvikle det samarbejde til gavn for både Danmark og vores nabolande. En udvikling af det samarbejde vil bl.a. betyde, at landene vil kunne drage nytte af hinandens ressourcer, f.eks. ved slukning af en brand, hvor den nærmeste brandstation ligger lige på den anden side af landegrænsen.

Derfor indeholder lovforslaget bestemmelser om, at Beredskabsstyrelsen og det kommunale redningsberedskab kan indgå aftaler med henholdsvis nationale og lokale udenlandske redningstjenester i de grænsenære områder i tilfælde af større ulykker, og det synes jeg giver rigtig god mening.

Herudover indeholder lovforslaget bl.a. en bestemmelse, som præciserer, at forsvarsministeren fortsat fastsætter regler om udarbejdelse af planer for den risikobaserede dimensionering af det kommunale redningsberedskab, og som styrker Beredskabsstyrelsens tilsyn i de sager, idet Beredskabsstyrelsens udtalelser om et forslag til dimensioneringsplan for det kommunale redningsberedskab fremover skal forelægges kommunalbestyrelsen.

Jeg må som ansvarlig minister udtrykke min store glæde over opbakningen fra alle partier til stede her i salen i dag og ser frem til en god udvalgsbehandling.

Der blev rejst et par enkelte spørgsmål og kommentarer, herunder et ønske fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet, om, at de frivillige fra Beredskabsforbundet bliver repræsenteret i beredskabskommissionerne. Det er et forslag, som jeg vil se venligt på, og jeg vil se, om det kunne være en løsning. Det afhænger jo også lidt af, hvad vurderingen er af, hvem man forventer kommunalbestyrelsen vil udpege, fordi det også kan være, at problemstillingen kan løses den vej rundt. Men det indgår jeg gerne i en dialog omkring.

Enhedslisten havde et forslag og rejste spørgsmålet om, hvorvidt det skal være det statslige beredskabscenter, der skal være den, der rykker ud først, hvis det er den, der er tættest på en ulykke. Der synes jeg, at det lidt er en overvejelse om, hvad det er for en ulykke. Det er jo tænkt sådan, at det statslige redningsberedskab supplerer de kommunale. Et yderpunkt her er jo, hvis det er en meget lille ulykke: Der kan være gået ild i en skraldespand, og hvis man så beslutter, at det pr. automatik skal være det statslige beredskab, der skal rykke ud, fordi det statslige center ligger tættest på, er det ikke en optimal udnyttelse af ressourcer efter min mening.

Hele ideen er jo at have et tæt samarbejde. Er der et stort behov for enten hurtig udrykning eller mere udrykning, er det statslige beredskab naturligvis til rådighed. Men det svarer jeg selvfølgelig gerne på under udvalgsbehandlingen.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Annette Lind fra Socialdemokraterne.

Kl. 15:39

Annette Lind (S):

Egentlig er det jo faktisk sådan, demokratiet virker. Nu har jeg ikke længere et spørgsmål. Jeg vil bare tilkendegive, at jeg er glad for, at ministeren kommer med en positiv tilkendegivelse om, at de frivillige skal have et fast medlem i de her beredskabskommissioner. Det vil jeg gerne sige tak for.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Giver det anledning til, at ministeren også vil sige noget pænt til ordføreren? Nej. Den næste ordfører, der vil have en kort bemærkning, er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Det er en fejl. Så siger vi tak til ministeren.

Hov, er der allerede kommet en til? Der var en til. Hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Kl. 15:40

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det, og tak til ministeren for dialogen. Pointen er jo selvfølgelig, at det også er, når der er behov for mere hjælp, at man ikke bare trækker på nabokommunen, men trækker på et beredskabscenter, hvis det skulle ligge tæt på. Så jeg håber, at vi kan finde en god enighed der.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig nu, vi er ved det, lige at høre ministerens holdning til det her med, hvis der er store terrorangreb på Danmark. Ville det efter ministerens mening være en fordel, hvis man satte Beredskabsstyrelsen til at lede sådan nogle operationer? Det var også det, jeg nævnte i min tale. Det bliver muligt nu for ministeren at bede kommuner tage til en anden kommune for at hjælpe. Ville det også give mening, at man fra ministerens side havde muligheden for at sige: Det her er så stort et angreb, at nu bør Beredskabsstyrelsen stå for indsatsen?

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:41

Forsvarsministeren (Peter Christensen):

Ja, jeg mener sådan set, det giver mening. Men i en situation, hvor der er et meget stort terrorangreb i Danmark, vil der også komme en central styring af alle kapaciteter i Danmark i form af NOST, som man vil sammensætte i sådan en situation. Der går jeg ud fra, og det må jeg jo vende tilbage til, at det også automatisk vil medføre en ledelsesret i forhold til det samlede beredskab.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 15:42

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak til ministeren for besvarelsen. Så tænker jeg, at vi jo i udvalgsbehandlingen lige præcis kan arbejde på at sikre, at der er den bedst mulige indsats, hvis det forfærdelige skulle ske, at vi blev ramt af terror eller krig. Det er jo det der er fremlagt i ministerens ændringsforslag at vi skal tage højde for.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:42

Forsvarsministeren (Peter Christensen):

Når der er lovhjemmel til at kunne rekvirere andre kommuners beredskaber eller fælleskommunale beredskaber, så er det ikke en situation, jeg forestiller mig anvendt ofte. For der er jo traditionelt set et tæt samarbejde mellem de kommunale beredskaber, hvor man af sig selv retter henvendelse til hinanden. Kommunerne hjælper hinanden. Men i sådan en situation, som kunne være et stort terrorangreb – og lad os håbe, vi aldrig kommer til det – kunne der jo være behov for at rekvirere fra mange steder i landet, og det er i det lys, forslaget skal ses.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Så har hr. Rasmus Jarlov bedt om ordet til anden runde. Hr. Rasmus Jarlov er fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak, og det har jeg jo selvfølgelig, fordi jeg ikke nåede første runde, hvilket jeg skal beklage. Vi sad i et samråd om letbanen, som trak lidt ud.

Men jeg vil gerne rose det her lovforslag og tilkendegive vores opbakning til det. Jeg synes, det er meget logiske ting, der ligger i lovforslaget. Vi får en større fleksibilitet, vi kan indsætte vores beredskab mere fleksibelt. Det giver også rigtig god mening, at vi kan deltage bedre i internationale operationer. Så jeg vil blot tilkendegive, at vi synes, det er et godt lovforslag, som vi ser frem til at stemme igennem.

Kl. 15:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Rasmus Jarlov.

Der ser ikke ud til at være flere, der ønsker ordet. Dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 61:

Forslag til folketingsbeslutning om borgerligt ombud for frivillige i Hjemmeværnet.

Af Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2016).

Kl. 15:44

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er forsvarsministeren.

Kl. 15:45

Forsvarsministeren (Peter Christensen):

Tak for det. Forslaget, vi behandler her, er et beslutningsforslag om borgerligt ombud for frivillige i hjemmeværnet, og ifølge forslagsstillerne er det hensigten, at frivillige i hjemmeværnet kan omfattes af reglerne om borgerligt ombud. Det er min opfattelse, at hjemmeværnets frivillighedsidentitet og det borgerlige ombuds sådan mere pligtmæssige karakter ikke hænger fint sammen. Hertil kommer, at der for mig at se ikke er behov for regulering på området. Jeg kan forstå, at formålet med forslaget fra Dansk Folkepartis side er at sikre, at hjemmeværnet kan støtte politiet i løsningen af deres opgaver, og at problematikken skulle være, at mange frivillige i hjemmeværnet har svært ved at få fri til at levere tid og til at løse opgaverne for hjemmeværnet. Det synes jeg ikke der er noget der tyder på, og det er ikke en problemstilling, der rejses fra hjemmeværnets side.

Når man kigger på, hvad der er sket i 2015, som Hjemmeværnet lige er kommet med deres årlige rapportering om, så kan man se, at de fint er i stand til at løse de mange opgaver, de løser for forsvaret, for politiet og for samfundet i øvrigt. 2½ millioner timer har hjemmeværnet leveret i 2015. 2.323 gange har de været ude at hjælpe de her forskellige dele af samfundet, altså både forsvar og politi. Den igangværende flygtninge- og migrationsituation er et godt bud på, at tingene konstant er i udvikling, og vi skal selvfølgelig altid være obs på, at også hjemmeværnet er i stand til at levere den relevante støtte til forsvaret og samfundet i øvrigt, som der er behov for.

Det er min opfattelse, at hjemmeværnet også i fremtiden vil kunne yde den støtte, også selv om man ikke tager hjemmeværnets frivillige ind under regelsættet om borgerligt ombud, men holder fast i, at det altså er en frivillig militær beredskabsorganisation, vi har med at gøre. Derudover er der også en række juridiske udfordringer, hvis man gør det til borgerligt ombud. Dem kan jeg jo også komme ind på under udvalgsbehandlingen, hvis Folketinget ønsker det, men regeringen kan altså ikke støtte forslaget.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, hr. formand. Til det forslag her kan vi ikke bare sådan lige sige kom bare, du, for det har nogle problemer i sig, som også ministeren var inde på. Dansk Folkeparti skal have ros for at tænke på hjemmeværnet, fordi hjemmeværnet altid tænker på samfundet. Jævnfør ministerens tal er det jo en god historie, og jeg tror, de fleste af os vil hjemmeværnet det godt.

I hjemmeværnet har vi også et motto, der hedder: Man lever af lysten og dør af pligten. Det er altså en frivillig organisation, som man kan melde sig ind i, hvis man vil leve op til de krav, der stilles, og så lever man af de mange spændende opgaver, som tilbydes af samfundet, og det gælder både hjælp til forsvaret og andre forskellige myndigheder, Beredskabet, SKAT og ikke mindst politiet. Og der kan vi, i den periode, hvor der virkelig har været pres, af de senest opgjorte tal se, at de frivillige har hjulpet politiet 132.000 timer i 2015.

Her den 1. april havde Hjemmeværnet fødselsdag og blev 67 år, og de har gået i alle årene uden at have et borgerligt ombud. Derfor tror vi også, det kan gå i fremtiden uden borgerligt ombud. Vi har forskellige organisationer, InterForce osv., som arbejder på en tæt dialog mellem virksomheder og ansatte om, at man skal have fri til sådan nogle ting her. Jeg har faktisk personligt aldrig hørt om, at der skulle være problemer for en hjemmeværnsmand at få fri.

Rigtig mange af de her opgaver, man laver, er jo varslede hændelser, og det vil sige, at det kan man planlægge sig ud af. Da vi var på udvalgstur her i sidste uge, fik vi at vide, at der er hjemmeværnsfolk, der bruger 1.100 timer om året, og det er jo enormt. Rigtig mange bruger 500-600 timer, og rigtig mange bruger 100 timer på at hjælpe samfundet, når der er behov herfor. Det, der er en vældig stor stigning i, er de uvarslede hændelser, og der har været en stigning på næsten 50 pct., nemlig fra 525 til 763 i 2015, og det er altså, selv det, der ikke er planlagt, gået, selv om der ikke har været et borgerligt ombud. Så der er sandsynligvis ikke behov for det her forslag, men jeg hører selvfølgelig gerne om det, hvis der er nogen, der er kommet i klemme.

Det her er også en sag, som de frivillige i hjemmeværnet har drøftet. Jeg har spurgt formændene for alle de tre værn direkte, og de siger, at de er i mod det, for, som de siger, det er et forslag, der ikke er behov for. Så det er svært at støtte et forslag, som dem, det drejer sig om, ikke synes om, og derfor er det så også sådan i Socialdemokratiet, at vi vil sige nej tak. Men tak til Dansk Folkeparti for at rejse sagen, så vi kan få en snak om det.

Hvis der er en sag, som Folketinget og også Dansk Folkeparti vil hjælpe hjemmeværnet og i det hele taget det frivillige Danmark med, er det i forbindelse med forringelserne på dagpengeområdet, herunder de supplerende dagpenge. I omkring 2007 eller 2008 og igen i 2010 kom der forringelser på dagpengeområdet, som betyder, at de frivillige, hvis de mister deres arbejde i deres hovederhverv, skal modregnes i deres ydelser. Det er et kæmpemæssigt problem, at vi har folk, der uforskyldt er ledige, og som gerne vil gøre en indsats for samfundet, men hvis de får nogle ydelser, får vagttillæg eller noget andet, bliver de modregnet i deres dagpenge eller deres kontanthjælp. Det synes jeg vi skal se at få kigget på, og det vil være et langt bedre forslag end at lave det her. Så jeg vil opfordre til, at vi får kigget på det; jeg skal nok skrive rundt til ordførerne, at det her er noget, vi bør se på snarest at finde en løsning på, for det er virkelig en sag, som de frivillige går meget op i. Jeg vil tro, der er flere her i salen, der også har modtaget breve fra forskellige folk, der er kommet i klemme i det her.

Tak, fordi man har rejst debatten, men som det ser ud nu, er der ikke brug for forslaget, og jeg vil tro, at næsten uanset hvad man beder hjemmeværnet om, så vil de løse opgaven.

Vi kan se på de måltal og de evalueringer, der er, at man er i stand til at gøre det, man skal, inden for den times beredskab, der er. Vi kan også af de evalueringer, der laves, se, hvad politiet er blevet hjulpet med, og vi kan se, om dem, der er blevet hjulpet, er tilfredse, og der ligger man på en målopfyldelse på mellem 98 og 99. Det vil sige, at i frivillighedens navn får man det til at lykkes derude, og det synes jeg vi skal takke de frivillige for uden at lave nye grænser for en frivillig beredskabsorganisation.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, hr. formand. Det beslutningsforslag, vi behandler her, handler om, at frivillige i Hjemmeværnet skal omfattes af borgerligt ombud. Det er vi i Venstre ikke enige i, da forslaget efter vores overbevisning kolliderer med Hjemmeværnets frivillighedsidentitet. Vi har for nylig i forligskredsen behandlet Hjemmeværnets årsberetning for 2015, og her kunne vi se, at Hjemmeværnet umiddelbart ikke har udfordringer med at leve op til kravet om at overholde et beredskab på 1 time. Det vil sige, at opbygningen virker, og at det ikke er nogen udfordring at skaffe det nødvendige personale.

Men som forslagsstillerne rigtigt nok påpeger, er verden i forandring. Og når tingene ændrer sig, må man tilpasse sig løbende. Derfor vil en analyse af Hjemmeværnets udfordringer blive igangsat, også når det kommer til længerevarende indsatser. Men når det er sagt, har jeg ikke hørt, at man har efterlyst et sådant tiltag.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, men ser frem til den af ministeren omtalte analyse. Tak.

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Eva Flyvholm (EL):

Tak for det. I Enhedslisten kan vi ikke støtte det her forslag, og det skyldes først og fremmest, at jeg ikke mener, frivillig deltagelse i hjemmeværnets arbejde kan sidestilles med det, vi almindeligvis kender som borgerligt ombud. Altså, det er jo typisk noget, man giver mulighed for, hvis du er valgt, altså f.eks. kommunalpolitikere eller for domsmænd og nævninge, som også har en pligt til at varetage det hverv. Det er altså en helt anden type arbejdsopgaver, kan man sige, eller en helt anden type opgaver end det frivillige arbejde, der bliver lagt i hjemmeværnet.

Så vil jeg sige, at jeg i øvrigt heller ikke mener, at det – i hvert fald som udgangspunkt – er en hensigtsmæssig løsning på politiets ressourceproblemer at indsætte hjemmeværnet. Vi vil helt sikkert foretrække, at de fleste opgaver løses af personale i politiet eller personale i forsvaret eller redningsberedskabet, som altså har den rigtige uddannelse til at løfte de her arbejdsopgaver. Man kan også sige, at i forhold til det her konkrete forslag har politiets formand jo også være ude at kommentere, at der altså sagtens kan være nogle retssikkerhedsmæssige problemer i at indsætte hjemmeværnspersonale i de her opgaver.

Så handler det selvfølgelig også om at prioritere politiets opgaver, og der er det nok ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side godt mener, der kunne stå nogle færre politibetjente nede ved grænsen. Men i hvert fald har jeg også noteret mig, at det her forslag ikke har mødt synderlig opbakning, hverken hos formanden for hjemmeværnets landsforening eller hos politiformanden. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Eva Flyvholm. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 15:57

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak. I Liberal Alliance mener vi, at det er vigtigt, at vi har et hjemmeværn. Vi glæder os over, at der er en lang række mennesker, der helt af sig selv og af egen drift gerne vil være en del af det fællesskab og udføre en række gode, vigtige opgaver for samfundet. Det er værd at holde fast i, det er værd at støtte hjemmeværnet, når muligheden byder sig, og vi har også med interesse læst den rapportering, der er, om hjemmeværnets opgaver osv.

Derfor vil vi også være betænkelige, hvis man kunne tænke den tanke til ende og støtte det her forslag. For man risikerer netop, at der kommer en situation, hvor der kan være arbejdsgivere, der kan blive betænkelige ved at ansætte folk, der melder, at de er i hjemmeværnet, fordi man så er nødt til at sige, at man kan risikere at blive udkommanderet til en bestemt opgave i arbejdstiden, og det vil sådan set være en rigtig dårlig udvikling af det her.

Jeg siger det, fordi vi sådan set er enige i, at man skal kunne bruge andre end politiet til en række opgaver – det kan være forsvaret til bevogtningsopgaver, det kan være hjemmeværnet i en række sager, hvor der sker noget særligt; så det er vi sådan set med på i Liberal Alliance. Men at tage det skridt, som forslagsstilleren gør her, og bruge den regel, vi har, om borgerligt ombud, kan vi så ikke støtte, og derfor siger vi nej til forslaget.

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:59

(Ordfører)

René Gade (ALT):

I Alternativet bakker vi altid meget op om frivillighed, og hjemmeværnet i sin grundidé er da også rigtig godt, og mange dygtige mennesker arbejder hårdt og netop frivilligt i hjemmeværnet. Vi ser dog en meget stor fare i at blande tingene sammen, og her synes vi at man i den grad går ind over nogle områder, hvor hjemmeværnet egentlig ikke hører hjemme, netop politiområdet – det, vi også læser i forslaget, hvor man vil bruge det i forhold til grænsekontrollen. Vi er generelt imod den grænsekontrol, der er blevet sat op. Så det gør det heller ikke nemmere for os at være positive over for forslaget.

Jeg synes, at det, der måske næsten er det mest interessante her, er, at vi får en ny diskussion af, hvad vi egentlig skal med hjemmeværnet. Vi har i Alternativet ikke nødvendigvis lagt os fast på, hvad vi synes der skal gøres med hjemmeværnet, hvordan det skal bruges, men det her kunne godt være en af de glidebaner, hvor man skal starte med at tage en generel diskussion og så sige: Er det her, man begynder at finde anvendelsesmuligheder for hjemmeværnet?

Vi tænker egentlig ikke, at hjemmeværnet skal være militært funderet, som det egentlig er i sin grundstruktur, og derfor er der nogle udfordringer for os i det hele taget i forhold til den rolle, hjemmeværnet har, og de ressourcer, der afsættes til hjemmeværnet: Er det rigtigt? Er det sådan, det skal fortsætte med at være? Vi ser omvendt også rigtig mange gode ting ved hjemmeværnet. Der er mange værdier her og mange opgaver, der bliver udført af hjemmeværnet, som man ikke bare lige kan fjerne.

Så vi vil rigtig gerne have en debat om hjemmeværnet og de ressourcer, der bliver fordelt til dem. Men vi kan ikke bakke op om det her forslag. Samtidig er det også en udfordring i forhold til erhvervslivet – jeg tror også, der var en enkelt, der var inde på det før – hvor det giver noget bøvl, hvis man skal til at have de her ting med i sine overvejelser, altså om man lige pludselig mister en medarbejder.

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Kl. 16:00

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Radikale Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag, og det kan vi ikke af en lang række grunde, hvoraf de fleste allerede er blevet nævnt af de ordførere, der har været på talerstolen.

For det første synes vi ikke, at det er en helt rimelig situation at sætte de frivillige i, ej heller deres arbejdsgivere, og for det andet er der nogle af de myndighedsopgaver, som politiet varetager, som er nævnt i beslutningsforslaget, som vi heller ikke umiddelbart ser hjemmeværnet være oplagt til at udføre rent kompetencemæssigt.

Så af disse årsager er det et nej tak fra vores side.

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi kan heller ikke støtte det her forslag. Der kom mange gode argumenter fra forskellige sider, som jeg ikke skal gentage her, så det betyder, at vi ikke kan støtte det.

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Vi har stor sympati for forslaget, men må desværre også takke nej. Det er jo en god idé at sikre, at hjemmeværnet får bedre vilkår, men spørgsmålet er her, om det overhovedet ville gavne hjemmeværnet.

Nu hørte vi fra Hjemmeværnets chef, hr. Bjarne Laustsen, her før, at det ikke var noget, man ønskede i hjemmeværnet. Og jeg kan godt forstå det, fordi det ville betyde, at det blev uattraktivt at ansætte folk fra hjemmeværnet, hvis de sådan havde den her ret til at forsvinde væk fra deres arbejdsplads. Derudover må man sige, at det jo ville udvide brugen af borgerligt ombud meget kraftigt, hvis hjemmeværnets mange medlemmer pludselig skulle være omfattet i forhold til den relativt begrænsede gruppe af folk, som i dag er omfattet af reglerne om borgerligt ombud.

Jeg ved ikke, hvordan reglerne er i en krigssituation. Jeg antager, at man der ville få fri fra arbejde – ellers ville man nok tage sig fri, håber jeg. Men hvis der havde været tale om nogle meget begrænsede situationer, kunne vi have talt om det, men her er det simpelt hen for bredt defineret til, at vi mener, det kan vedtages som forslag.

Kl. 16:03

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:03

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Jeg har endnu til gode at se en lokalpolitiker få vredet armen om på ryggen og blive tvunget ind i en rådssal af en betjent, ligesom jeg i min tid som domsmand har set mange blive ekskorteret ind af politiet, men endnu ikke set nogle af dem være domsmænd. Og hvorfor er det sådan? Jo, til trods for at borgerligt ombud indeholder en passus om, at det er noget, man har pligt til, så finder det jo ikke nogen praktisk anvendelse i dag, hvorfor de af ordførerne, som hældte forslaget ned af brættet, med henvisning til at det handlede om, at man nu skulle tvinge hjemmeværnsfolk til at udføre deres tjeneste, jo har formået at finde et noget søgt argument.

Det er ganske rigtigt, at der i dag er få problemer med at få fri til at udføre sin tjeneste i hjemmeværnet, men det er jo, fordi hjemmeværnets indsatser i dag primært handler om beredskabsmæssige indsatser af en kortere periode, altså her og nu-opgaver. Det, som nærværende forslag skal give mulighed for, er, at vi kan bruge hjemmeværnet over længere perioder, hvor det kan være svært at få fri. For som hr. Bjarne Laustsen var inde på, kan man jo selvfølgelig planlægge sig ud af de her længerevarende indsatser. Men faktum er, at rigtig mange hjemmeværnssoldater kan planlægge sig ud af det her, fordi de bruger deres ferier på at yde en tjeneste til staten, og det er jo ikke rimeligt, at det skal være sådan.

I forhold til det her med de frivillige formænd, som ikke ønsker sig forslaget, er det jo noget andet, jeg hører, når jeg taler med dem. Så der må være nogle af os, som har hørt noget forkert.

Enhedslisten er inde på, at politiopgaver skal løses af folk med en længere uddannelse. Nu må jeg bare sige, at det jo forholder sig sådan allerede i dag, at hjemmeværnet løser flere politiopgaver underlagt, selvfølgelig, politiets kommando, men ikke desto mindre løser de allerede i dag politiopgaver.

I forhold til det her argument omkring de retsmæssige problemer, må jeg sige, at det simpelt hen er det sjoveste argument at høre i netop denne sal, hvor vi faktisk vedtager landets jura. Så det med at sige, at juraen forhindrer os i at lave noget her i Folketinget, er jo, må man sige, et noget søgt argument.

Tanken med B 61 er todelt. Først og fremmest er det et spørgsmål om at anerkende hjemmeværnets indsats, for som det ganske rigtigt blev nævnt, lagde hjemmeværnets medlemmer 2½ millioner frivillige timer sidste år. Det aftvinger respekt, og det vil vi gerne anerkende i Dansk Folkeparti. En del af disse timer er et afgørende bidrag til, at staten kan fungere i særlig pressede situationer, f.eks. når naturen raser, miljøet skal reddes eller danskerne beskyttes. Personer, der yder den slags indsatser, endda frivilligt, skal selvfølgelig have samme beskyttelse til udførelsen, som personer der f.eks. er domsmænd eller kommunalbestyrelsesmedlemmer. At visse af hjemmeværnets indsatser og ikke alle omfattes af borgerligt ombud, er et tydeligt signal om, at vi værdsætter den indsats, som hjemmeværnssoldaterne yder.

Den anden begrundelse er, som det også nævnes, ganske aktuel, nemlig manglen på hænder i politiet. Ved at kunne lade regeringen træffe beslutninger i enkeltsager om at aktivere hjemmeværnet som et borgerligt ombud, vil den enkelte hjemmeværnssoldat kunne påtage sig en opgave som f.eks. grænsevagt uden at skulle frygte for at miste sit arbejde og uden at skulle bruge feriedage på indsatser for hjemmeværnet og staten, som det er tilfældet, at mange gør i dag.

Der er, som det også er nævnt i bemærkningerne til forslaget, ikke lagt op til at ændre på den måde, hvorpå hjemmeværnets ressourcer rekvireres. Der vil altså ikke blive tale om, at den enkelte hjemmeværnssoldat bliver afkrævet tjeneste; man vil fortsat blive opfordret til at levere en tjeneste, nøjagtig ligesom domsmænd, som nævnt tidligere, bliver spurgt, om de har mulighed for at møde op i en retssal.

Forslaget skal altså alene fortælle cheferne rundt omkring på danske arbejdspladser, at det at yde en indsats for hjemmeværnet er en opgave, som vi i staten beder om og derfor er til fællesskabets gavn. Ydermere og måske nok vigtigere viser det, at vi i staten anerkender og værdsætter den meget store og effektive og arbejdsomme reserve, vi har i hjemmeværnet, og at deres indsats også er vigtig for os.

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Kl. 16:08

Bjarne Laustsen (S):

Det er det, ordføreren siger om det frivillige formandskab. Hvor har man det fra? Ordføreren har hørt det andre steder fra. Jeg synes, det er lidt underligt, for der er jo ingen grund til det, når man kigger på hele det frivillige formandskab. Jeg vil sige, at det er et overflødigt forslag. Vi har ikke brug for det, vi kender ikke eksempler på nogle, der ikke har kunnet få fri. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om der findes et eneste håndgribeligt eksempel, hvor der var en arbejdsgiver, der sagde nej til, at en hjemmeværnsmand har kunnet få fri.

Det skal ses i lyset af, at hjemmeværnet igennem de senere år ikke bare har været sendt ud indenlands, men også udenlands. Når man bliver sendt ud, får man løn, så bliver man kontraktligt ansat. Det betyder så, at man må forlade det oprindelige arbejde, man har. Ikke i nogle af de tilfælde har der mig bekendt været en eneste situation, hvor vedkommende og arbejdsgiveren ikke har kunnet finde ud af det, for det er jo lysten, der driver værket. Det håber jeg ordføreren er enig i.

Kl. 16:09

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:09

Jeppe Jakobsen (DF):

Jeg har ikke nogen konkrete beviser med en navngiven arbejdsgiver. Det er jo ikke et forslag, jeg sådan bare har hevet op af den blå hat. Det er et forslag, som er kommet, fordi hjemmeværnsfolk er kommet til mig som hjemmeværnsordfører. De har været glade for, at der er et parti, som har valgt at dedikere en person til at tale deres sag, og derfor har de sagt til mig, at de har et behov for at få nogle bedre rammer for at kunne få fri. Det er derfor, jeg har valgt at fremsætte dette forslag.

I forhold til at formandskabet for den frivillige rådsstruktur har sagt én ting til hr. Bjarne Laustsen, må jeg så bare erkende, at når de har været forbi mit kontor, har det været noget andet, jeg har fået at vide. Jeg har fået tak for at fremsætte det forslag, som vi behandler her.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:10

Bjarne Laustsen (S):

Jeg tror ikke, hr. Jeppe Jakobsen er den eneste, som hjemmeværnsfolk snakker med. Mig bekendt snakker hjemmeværnsfolk med stort set alle ordførere på det her område. Det er derfor, det undrer mig lidt, at der er den her situation, hvor man siger, at det kender man ikke noget til, at det har man ikke hørt noget om. Men Dansk Folkeparti har hørt noget om det, og derfor synes jeg, det ville være fint, hvis der kom bare et eneste eksempel ude fra det virkelige, åbne land om, at det her er et kæmpestort problem. For så ville vi jo være nødt til at forholde os til det.

Nu er hjemmeværnet blevet 67 år gammelt, leverer 2½ millioner timer. Alene til politiet var det sidste år 132.000 timer uden problemer. Det synes jeg vi skal rose dem for i stedet for opfinde problemer, der tilsyneladende ikke eksisterer.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:10

Jeppe Jakobsen (DF):

Nej, det kan jo være svært at fremkomme med konkrete eksempler, for hvis man står i den situation som hjemmeværnssoldat, at man har et problem med sin chef om at få fri, så har man ikke lyst til at udbasunere det i den bredere offentlighed, da det så netop peger på et problemfyldt forhold. Det er netop for at beskytte hjemmeværnsfolkenes arbejdssituation, at vi har fremsat det her forslag, og det er på baggrund af henvendelser fra hjemmeværnsfolk, som siger, at de har det her problem, at vi er kommet med det.

Kl. 16:11

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forhandling om redegørelse nr. R 12:

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 01.04.2016. Redegørelse givet 01.04.2016. Meddelelse om forhandling 01.04.2016).

Kl. 16:11

Forhandling

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

Tak til ministeren for redegørelsen. Som det jo klart fremgår af den, har vi også i arbejdet i Europarådet og i Europarådets Parlamentariske Forsamling naturligt været præget af de voldsomme begivenheder, som har ramt Europa igennem de seneste år – nemlig krisen i Ukraine, rækken af terrorangreb og den massive tilstrømning af flygtninge og migranter.

Det er helt nødvendige og også naturlige arbejdsfelter for Europarådet, hvis kerneområder jo er fremme af menneskerettigheder, demokratiudvikling og fremme af retsstatsprincipper.

Som reaktion på terrorangrebene i Paris og København i henholdsvis januar og februar 2015 og desværre jo også igen i Bruxelles for nylig er der udarbejdet en handlingsplan for Europarådets rolle i kampen mod radikalisering, som kan føre til terrorisme. Her lægges der op til dels en styrkelse af de juridiske værktøjer til bekæmpelse af terrorisme – herunder udarbejdelse af en tillægsprotokol til Europarådets terrorismekonvention, som kriminaliserer visse handlinger, og som kan være særlig relevant, når vi skal bekæmpe foreign fighters – dels gennem etableringen af konkrete mekanismer og initiativer i uddannelsessektoren, i fængselsvæsenet og på internettet at yde til hjælp til forebyggelse og bekæmpelse af radikalisering.

Der har jo heldigvis i arbejdet vist sig en bred opbakning til den her handlingsplan, som jeg synes Europarådet kom hurtigt ud over rampen med. Men det er jo helt nødvendigt, at der nu bliver fulgt op på implementeringen af planen, ligesom der også efter vores opfattelse er behov for at styrke samarbejdet mellem de mest berørte internationale organisationer på det her område – FN, OSCE og EU – og selvfølgelig i Europarådet. Og her er det væsentligt, at vi har en mulighed for at bruge den samlede styrke i Europarådets 47 medlemslande til at gøre, hvad vi kan, for at standse den modbydelige terror.

Også den massive tilstrømning af flygtninge og migranter til Europa har kaldt på handling fra Europarådets side. Det har præget debatten både i Ministerrådet og hos os, der arbejder i den parlamentariske forsamling. Og hovedfokus har her helt naturligt været på de områder, hvor Europarådet i kraft af det mandat, man har, har haft en særlig mulighed for at bidrage med løsninger til håndteringen af krisen, ikke mindst på menneskerettighedsområdet.

Jeg synes, det har været rigtig fornuftigt, at generalsekretæren har udpeget den tidligere ambassadør for Tjekkiet, Bocek, som sin særlige repræsentant til at forsøge at koordinere en samlet indsats i Europarådet på flygtningeområdet. Og helt afgørende er det jo, at Europarådet bidrager til at bekæmpe den menneskesmugling, som gør, at rigtig mange flygtninge sætter livet på spil for at komme inden for Europas grænser.

Kort sagt mener jeg, at man kan sige, at Europarådets indsats her bør ligge på to områder. På kort sigt skal man koncentrere indsatsen om flygtninge og migranters menneskerettigheder. På længere sigt skal Europarådet understøtte arbejdet med at sikre integration i de enkelte medlemslande.

Men herudover bør Europarådet også gøre sit til, at der kommer øget fokus på, at hele Europa bidrager til at styrke indsatsen i flygtningenes nærområder. En lang række europæiske lande bidrager her med meget lidt. Og jeg forventer, at regeringen med udenrigsministeren i spidsen sørger for også at løfte denne dagsorden i Europarådets regi og meget gerne sammen med de øvrige nordiske lande.

Kl. 16:16

Rusland er og bliver jo en stor udfordring som et af Europarådets store medlemslande. Deres helt uacceptable fremfærd på Krim og i det østlige Ukraine er stadig en af de væsentligste problemstillinger i Europarådets arbejde – herunder også det pres, som Rusland udsætter andre lande i regionen for, specielt Georgien og Moldova.

Hertil kommer indenrigssituationen i Rusland med indførelse af diskriminerende lovgivning mod bl.a. seksuelle minoriteter; love, der også rammer uafhængige ngo'ers arbejde; og den helt utilstrækkelige implementering af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. Man har nu oven i købet indført en lov i Rusland, hvorefter en afgørelse fra en international domstol ikke skal efterleves, såfremt en russisk forfatningsdomstol finder, at den er i modstrid med russisk lov. Man kan jo ikke bruge internationalt forpligtigende konventioner og domstole til noget som helst, hvis et land mener, at de selv bare kan fortolke fælles love og regler.

Så vi skal bruge Europarådet til at lægge maksimalt pres på Rusland. Og den parlamentariske forsamling har besluttet indtil videre at suspendere Ruslands stemmeret i parlamentet. Men jeg synes, det er utrolig vigtigt at understrege, at det er nødvendigt, at vi fastholder en dialog med Rusland. Og det vil kun eskalere en krise og skabe grobund for yderligere eskalering, hvis man, som nogle har foreslået, udelukker Rusland fra Europarådet.

Men også i andre medlemslande under Europarådet er der stor grund til at være bekymret for udviklingen. I Tyrkiet bruges antiterrorlovgivningen nu som middel til en helt uacceptabel begrænsning af ytringsfriheden, specielt i form af anholdelser af en række journalister og redaktører og statslig overtagelse af den regeringskritiske avis Zaman. I Polen indfører man de facto regeringskontrol med de offentlige public service-medier og stækker landets forfatningsdomstol. Og den fortsat kritiske menneskerettighedssituation i Aserbajdsjan har nu ført til, at Europarådet trækker sig fra en fælles arbejdsgruppe om menneskerettighedssituationen, hvilket jo bl.a. skyldes fængsling af en række menneskerettighedsforkæmpere og en række andre forhold, som gør, at Aserbajdsjan måske er den i særklasse groveste krænker af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så der er altså i den her tid behov for det arbejde, som udføres i Europarådet for at fremme menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Der er også behov for, at der sættes midler bag og gøres noget konkret. Og det gør Danmark gennem vores naboskabsprogram, hvor vi støtter og har støttet en række af Europarådets aktiviteter i Ukraine, i Moldova, i Georgien, i Rusland og i Armenien.

Vi kan jo bryste os af, at vi i 2015 lå som nummer et blandt de frivillige bidragsydere til Europarådet. Vi har støttet en reform af anklagemyndigheden i Ukraine. Vi har støttet Europarådets arbejde med reformer i retssektoren i Georgien. I Rusland har vi støttet arbejdet med at fremme en effektiv offentlig overvågning af forholdene for indsatte i fængsler. Og i Armenien har vi iværksat et større program til styrkelse af demokrati og menneskerettigheder, ligesom vi også arbejder på det område i Moldova.

Men også her rammer regeringens nedskæringer på 200 mio. kr. på udenrigstjenesten nu arbejdet for at fremme demokrati og menneskerettigheder. Naboskabsprogrammet beskæres, sådan at vi går fra at hjælpe syv lande til kun at hjælpe to lande, nemlig Ukraine og Georgien. Og det synes jeg der er grund til at beklage i en tid, hvor vi i Europa oplever flere og flere lande blandt vore nærmeste naboer, hvor såvel den demokratiske udvikling som også menneskerettighedssituationen går den forkerte vej. Til det billede hører selvfølgelig også, at udenrigsministerens parti, regeringspartiet, jo altså rent faktisk før valget lovede at tilføre udenrigstjenesten 70 mio. kr. Nu skærer man 200 mio. kr. væk – foruden de milliardstore nedskæringer på ulandsbistanden.

Se, Europarådet er ikke så kendt som EU, men Europarådet har en vigtig funktion i det europæiske hus som forkæmper for menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Og i Europarådet har vi jo hele 47 lande som medlemmer og dermed også en mulighed for dialog og fælles handling, som går ud over de muligheder, vi har, med EU's 28 medlemsstater. Det synes jeg vi skal bruge klogt og aktivt til fælles bedste for et Europa, der mere end nogen sinde har behov for samarbejde og for sammenhold.

Kl. 16:22

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:22

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det, og tak til hr. Mogens Jensen, som jo gennem årene har gjort en stor indsats i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor jeg også har haft æren af at arbejde sammen med den socialdemokratiske ordfører. Femte

En ting, som jeg synes er bekymrende i udviklingen i forbindelse med Europarådet, og som desværre har været det længe, er det her med den manglende efterlevelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser, og der ser vi desværre, som vi også kan se i udenrigsministerens redegørelse, at Aserbajdsjan, Rusland og også Tyrkiet er førende inden for det her.

Vi har jo haft diskussionen her i Folketingssalen, i forhold til hvad vi skulle gøre ved den her EU-Tyrkiet-aftale, og der stillede Enhedslisten et ændringsforslag om, at man burde forudsætte, at før Danmark kunne udbetale penge til Tyrkiet – den her mere end kvarte milliard – så skulle Tyrkiet leve op til sine forpligtelser til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Det stemte Socialdemokraterne imod. Men hvordan kan vi presse på for, at lande følger domstolens afgørelser?

Kl. 16:23

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:23

Mogens Jensen (S):

Som udgangspunkt synes jeg jo, det er et helt rigtigt problem, som Enhedslistens ordfører rejser, og det er en fælles udfordring for os, hvad vi gør i forhold til de lande, som ikke lever op til de konventioner og dermed også de rettigheder, som de selv har skrevet under på. Men jeg mener ikke, at løsningen på det er at skabe endnu større problemer for andre grupper, som er i nød, og som trænger til hjælp – og som vi nu i en aftale med Tyrkiet forsøger at hjælpe – ved at blokere for nogle initiativer til at hjælpe flygtninge og migranter i Tyrkiet, med henvisning til at Tyrkiet altså ikke lever op til en række standarder og afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Det synes jeg ikke er vejen frem, og derfor kunne Socialdemokraterne ikke støtte forslaget fra Enhedslisten.

Men vi må i fællesskab finde nogle stærkere redskaber til at lægge pres på de lande, der ikke lever op til Menneskerettighedsdomstolens afgørelser.

Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 16:24

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Altså, problemet er, som jeg ser det, at Tyrkiet lige nu skaber flygtninge. De begår grove overgreb mod de flygtninge, der er kommet fra eksempelvis Syrien, og de skaber så egne flygtninge i den østlige del af Tyrkiet. Tyrkiet er jo allerede forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og de er forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolen. Så hvad tænker Socialdemokraterne konkret man kunne gøre? Hvis ikke vi skal tilbageholde penge, som Enhedslisten foreslår, hvad er det så, man konkret foreslår fra Socialdemokraternes side?

Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Mogens Jensen (S):

Der er ikke lige nogen snuptagsløsning – desværre – på den udfordring, det er at få nogle af medlemslandene til at efterleve både menneskerettigheder, men også afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Jeg mener bare ikke, at løsningen er at undlade at give Tyrkiet midler til at kunne skabe nogle tålelige forhold for de flygtninge, som opholder sig i Tyrkiet. Det vil kun gøre ondt værre, og derfor er det ikke en løsning, som Socialdemokraterne har kunnet tilslutte sig.

Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører i rækken, og her står, at det er fru Tilde Bork, men hun er blevet syg, så det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Jeg kunne godt se, at det ikke var en Tilde, der kom gående her. Værsgo.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Nej, jeg har ikke fået lavet en kønsskifteoperation.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Den har givet et overblik over aktiviteterne i Europarådet, og det er jo glimrende. Som det er blevet nævnt, er der nogle fokusområder. Der har været Ukraine, der har været terroren, og der har været flygtningesituationen i Europa. Det er glimrende, at Europarådet hjælper Ukraine med at sikre, at det er velfungerende, hvilket bl.a. sker i form af en reform af retsvæsenet, en reform af valgsystemet, antikorruptionspolitik, decentralisering osv.

Vi synes sådan set, det er meget godt, at man kan mødes i et forum som Europarådet og give hinanden gode råd, da et almindeligt samarbejde og en almindelig god dialog jo fremmer forståelsen. Men vi vil også godt advare imod, at man fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols side ligesom dikterer de nationale demokratier og i øvrigt retsstater, hvad de må sige, gøre og mene. Vi mener, at det er en glidebane i forhold til det almindelige folkestyre. Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører demokrati mange gange, og der vil jeg altså godt understrege, at demokrati ret beset er folkestyre. Det vil sige, at de bestemte forskellige folkeslag rundtom i de forskellige lande selv bestemmer, hvem de vil indsætte, og selv er medbestemmende i forhold til lovgivningen.

Man kan sådan set sige meget om den europæiske menneskerettighedskonvention. Noget af det er jo sådan set sund fornuft, men jeg vil sige, at der også er en abstrakt virkelighedsflugt over det, og at der er et fortolkningsled i det, som gør, at ting, som oprindelig var ment på én måde, lige pludselig kommer til at betyde noget andet. Det mener vi er et problem, også fordi konventionsregimet så sandelig en gang imellem virker direkte destruktivt, i forhold til at landene hver især, bl.a. Danmark, kan løse de problemer nationalt, som man faktisk står over for, jævnfør immigrant- og flygtningekrisen og terroren. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi gerne vil have en straksopbremsning, hvad angår flygtninge, og det vil sige, at der faktisk laves en permanent grænsekontrol med asylbehandling ved grænsen – især når EU ikke kan finde ud af det.

Men det er klart, at det er fint, at der er et godt samarbejde. Det er fint, at man kan tale sammen, og det støtter vi sådan set, og vi vil derfor også bidrage til dialogen. Ja, og så kan vi jo kun indskærpe over for regeringen, at den fortsat arbejder for Danmarks interesser i det her samarbejde. Det var såmænd det hele. Tak for ordet.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Det er det så ikke helt, for der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:30

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører taler om et konventionsregime. Jeg håber, vi kan blive enige om, at der ikke er nogen lande, der bliver holdt op på konventioner, som de ikke selv har underskrevet, og de lande kunne jo fratræde de konventioner, såfremt de ønskede det.

Hvis vi er enige om det, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre baggrunden for Dansk Folkepartis position i forhold til de overgreb, der sker helt konkret lige nu, i Polen. Vi har jo tidligere set, at Dansk Folkeparti har valgt at holde hånden over den ungarske regering. Da den ungarske regering lavede meget grove overgreb bl.a. i forhold til pressefriheden, var Dansk Folkepartis medlem af Europarådets parlamentariske forsamling en meget stor udslagsgivende kraft for, at Europarådet ikke trådte så meget i karakter, som man kunne have gjort, men man værnede simpelt hen den ungarske regering imod kritik af de her overgreb. Planlægger Dansk Folkeparti at gøre det samme over for regeringen i Polen?

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Christian Langballe (DF):

Altså, Enhedslistens ordfører bliver nødt til lige at præcisere, hvad det er, vi taler om, og så kan jeg svare på det bagefter.

Men jeg vil godt sige en ting, og det er: Jeg mener faktisk, at der er et kæmpestort problem. For det første har vi de historiske aftaler, som konventionerne er. De er indgået på et bestemt tidspunkt under nogle andre forudsætninger, hvilket så vil sige, at de gør det meget svært for de enkelte nationalstater, heriblandt Danmark, at indrette sig, som de gerne vil. Det er det første.

Det andet er, at der er en lang fortolkningspraksis, som har gjort, at den ordlyd, der var i konventionerne i sin tid, faktisk langsomt er kommet til at betyde noget andet. Kan man diskutere det? Kan man sige, at konventionerne ligesom er blevet gammeldags, simpelt hen er gået af mode, fordi de slet ikke så at sige lever op til den virkelighed, som der er i dag? Det kan man godt, og det er det, vi diskuterer her.

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 16:32

Nikolaj Villumsen (EL):

Den holdning kan man jo have. Den holdning deles uden tvivl af en hel del parlamentsmedlemmer i Ungarn, i Polen, i Dumaen i Rusland, i parlamentsbygningen i Ankara. Der har Dansk Folkeparti, tror jeg, relativt stor opbakning til det her synspunkt blandt konservative og islamistiske kræfter.

Men det, som undrer mig, er, at det ikke er Dansk Folkepartis politik, at en aftale er en aftale. Altså, hvis et land har forpligtet sig til at overholde en konvention, til at følge en domstols afgørelser, hvorfor skal det så ikke være dansk politik? Og i den sammenhæng vil jeg spørge: Var den her manglende konsekvens i forhold til aftaler baggrunden for, at Dansk Folkeparti ikke stemte for Enhedslistens forslag om, at Tyrkiet ikke skulle have penge, medmindre de overholdt de aftaler over for Europarådet, som allerede var indgået?

Kl. 16:33

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Jeg vil gerne henstille til, at man overholder taletiden.

Ordføreren.

Kl. 16:33

Christian Langballe (DF):

Jeg er da fuldstændig klar over, at når man stiller seriøse, saglige, kritiske spørgsmål om det her konventionsregime, er Enhedslisten der så bl.a. til at skyde mig i skoene, at jeg skulle tilhøre sådan en eller anden formørket gren af en islamistisk sekt eller et eller andet i den retning eller i hvert fald noget, der associerer til det. Det er jeg fuldstændig klar over, og det bider ikke på mig.

Men det, jeg gerne vil sige, er, at der faktisk er nogle danskere, der er enige om, at det her konventionsregime er gået for langt, fordi det går ind og kortslutter folkestyret og det almindelige folkevalgte demokrati, som vi har i Danmark.

Kl. 16:34

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Der er fortsat et par korte bemærkninger. Den næste er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:34

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Det, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten er enige om, er jo, at vi ikke skal være med i nogle overnationale organer, hvor et flertal uden om den danske befolkning kan påtvinge den danske befolkning eller den danske regering nogle ting, som regeringen eller befolkningen er imod. Det er vi enige om.

Men det er jo netop derfor, at Europarådet er noget andet. Europarådet er netop et sted, hvor man baserer sig på konventioner, som man selv har tiltrådt, og som man kan gå ud af. Hr. Christian Langballe kan komme med al den kritik, han har lyst til, af alle konventioner, men så må logikken også være, at hvis man når frem til, at man ikke ønsker at være med i dem, så går man ud af dem. Men så længe, man er med i dem, er det vel meget rimeligt, at man underordner sig dem – eller er det misforstået? Kan man forestille sig en situation, hvor man er med i konventioner, men i øvrigt ikke overholder dem?

Kl. 16:35

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:35

Christian Langballe (DF):

Ret beset er en aftale en aftale. Jeg hører til i Jylland, og når man giver hinanden hånden, er det en aftale, færdigt arbejde. Det er jeg med på.

Men jeg vil sige, at jeg aldrig har været forelsket i flygtningekonventionen. Jeg har ikke været forelsket i statsløsekonventionen. Jeg mener, det er totalt urimeligt, at en, der er under mistanke for at være til fare for rigets sikkerhed, får statsborgerskab her i Danmark på grund af en konvention. Det mener jeg er himmelråbende vanvittigt.

Det er sådan set det, jeg gør opmærksom på. Har der været nogen vilje til at lytte til den kritik? Det har der ikke. Jeg – og det er nok dér, hvor vores modsætninger kommer ind – betragter ikke de her konventioner som evigtgyldige fra nu af, og til solen brænder ud, for nu at bruge en statsministers udtryk. Jeg betragter dem som historiske dokumenter og nogle aftaler, som selvfølgelig kan laves om den dag, hvor de ikke står mål med virkeligheden, og det er der faktisk en hel del konventioner, der ikke gør.

Kl. 16:36

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 16:36

Søren Søndergaard (EL):

Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo bl.a. derfor, man har lavet en masse tillægskonventioner til de konventioner, der eksisterer. Det er, fordi man er blevet klogere hen ad vejen og har indset, at man bliver nødt til at føje noget til konventionerne eller eventuelt ændre dem lidt. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, men det er sådan set ikke det, vi diskuterer.

Det, vi diskuterer, er, at så længe der er et flertal for at være tilsluttet en konvention, så bygger et internationalt forpligtende samarbejde vel på, at man rent faktisk overholder den konvention. Og så er der ingen undskyldning for at lade være med at overholde den konvention, for så er der ingen international retsorden, og det er vel ikke det, hr. Christian Langballe vil.

Kl. 16:37

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Christian Langballe (DF):

Nu vil jeg godt gøre opmærksom på, at vi faktisk lever i en retsstat i Danmark. Det vil sige, at det er noget, der er blevet bygget op som en solid ramme omkring det danske samfund. Det er jo det, det handler om. Så kan man i øvrigt mene, hvad man vil, om de ting, der foregår i Tyrkiet. Det går bestemt ikke min vej, men på den anden side synes jeg måske også, at det er en arrogance uden lige, hvis der sidder nogen i en eller anden instans, der konstant skal ud at diktere de enkelte nationalstater, hvordan de ned i detaljen gør hver enkelt ting.

Kl. 16:37

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Kl. 16:37

Zenia Stampe (RV):

Nu var ordføreren jo inde på, hvad det var for nogle konventioner, man ikke rigtig brød sig om, men det er i virkeligheden det, jeg gerne vil spørge ind til. Hvad er det for nogle konventioner, eller hvad er det for nogle rettigheder, som man i Dansk Folkeparti mener er utidssvarende?

Kl. 16:38

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:38

Christian Langballe (DF):

Det er retten til statsborgerskab i Danmark, fordi man er statsløs. Der er selvfølgelig nogle rammer for det, i kraft af hvor højt man har sat barren. Det har man f.eks. gjort ved 5 års fængsel, hvilket jeg mener er meget højt, før man så ikke er omfattet af den her konvention. Det mener jeg er helt tosset. Jeg mener, at det er fuldstændig tosset. Det er en af de konventioner.

I forhold til flygtningekonventionen mener jeg også, at Danmark skal føre sin egen flygtningepolitik. Hvorfor mener jeg det? Det gør jeg, fordi det er en pligt, der lægges ned over den danske befolkning, hvor man så lader vælgerne betale regningen for en konvention, som ikke er tidssvarende. Derfor er jeg kritisk over for flygtningekonventionen – bestemt.

Kl. 16:39

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 16:39

Zenia Stampe (RV):

I dag er jeg meget spørgende. Jeg er slet ikke polemiserende, for det næste spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvad er holdningen så til at efterleve domstolsafgørelserne? Mener Dansk Folkeparti, at Danmark skal efterleve afgørelserne, eller mener Dansk Folkeparti, at vi nogle gange skal sidde dem overhørig?

Kl. 16:39

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:39

Christian Langballe (DF):

Jeg vil faktisk sige, at hvis den europæiske menneskerettighedsdomstol kom med en dom, der direkte desavouerede en stillingtagen, som vi har taget her, vil jeg mene, at så kunne man godt sidde den overhørig – ærlig talt.

Kl. 16:39

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 16:39

Rasmus Nordqvist (ALT):

Det er bare, fordi jeg er lidt nysgerrig med hensyn til det her med konventionerne. Jeg er personligt meget for konventioner, fordi vi laver nogle internationale spilleregler og vi er i stand til at agere sammen, når der er fælles udfordringer som eksempelvis en flygtningeudfordring. Så det er bare, for at jeg også kan forstå det: Ønsker Dansk Folkeparti, at vi afskaffer eksempelvis flygtningekonventionen, at vi slet ikke er med i noget, eller ønsker man at skabe en ny konvention, der sikrer et internationalt samarbejde om de her flygtningeudfordringer?

Kl. 16:40

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Christian Langballe (DF):

Så vidt jeg ved, er vi tilsluttet omkring – og det kan være, jeg tager fejl – 500 konventioner; det er det tal, jeg har hørt. Der er mange af dem, der er glimrende, og der er mange af dem, der følger den almindelige så at sige internationale og også nationale retsorden, vi har i Danmark – bestemt. Men når konventionerne bliver sådan et spørgsmål om at ville diktere en befolkning en bestemt politik, bl.a. på udlændingeområdet, eller i forhold til hvor mange eller hvor få flygtninge man skal tage osv., så mener jeg, at vi har et problem, for så er det faktisk ikke os selv, der bestemmer mere. Så kunne man jo egentlig bare have en overordnet instans, der så at sige internationalt bare sad og dikterede, hvad de enkelte lande skulle gøre. Ville det være et folkestyre? Det tror jeg ikke at det ville.

Kl. 16:41

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 16:41

Rasmus Nordqvist (ALT):

Nu var ordføreren selv inde på flygtningekonventionen tidligere, og det er derfor, jeg spørger ind til den. Ønsker Dansk Folkeparti, at vi simpelt hen træder ud af konventionen, at den ikke eksisterer, eller ønsker man at skabe en ny konvention, der gør, at vi internationalt kan håndtere flygtningeudfordringen, som man jo må sige er et grænseoverskridende problem, som kræver, at man løser det på tværs af landegrænser?

Kl. 16:41

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:41

Christian Langballe (DF):

Jeg synes da, det er fint, at man kan samarbejde om mange ting. Jeg er ikke imod samarbejde, det er slet ikke det, vi taler om. Nu vil jeg så sige, at jeg ikke synes, at det europæiske samarbejde eller EU i det hele taget håndterer den her krise særlig godt. Det mener jeg faktisk ikke at de gør. Jeg mener, at de er i knæ, og jeg mener, at de ydre grænser, som skulle have været sikret i kraft af Schengen, overhovedet ikke er sikret. Det vil sige, at selve præmissen for overhovedet at være i noget, der hedder det indre marked, og have noget, der hedder den frie bevægelighed, er væk.

Jeg synes da, at det er glimrende at samarbejde om nogle ting, men jeg vil sige, at i forhold til udlændingepolitikken er det altså danskerne, det danske folk og det danske Folketing, der selv skal bestemme, hvor mange eller hvor få man vil tage.

Kl. 16:42

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Vores europæiske værdier og principper er under pres. Det kan i den grad mærkes i forhold til de udfordringer, Europarådet arbejder med. Respekten for menneskerettighederne og internationale aftaler er ikke længere noget, vi kan tage for givet i Europa. Mest bemærkelsesværdigt er det, at den helt grundlæggende respekt for landegrænser er kraftigt udfordret. Det har vi faktisk ikke set siden afslutningen på anden verdenskrig. I den forbindelse tænker jeg naturligvis primært på Rusland, der fortsat opretholder besættelsen af Krimhalvøen i Ukraine. Derudover har Rusland som bekendt indsat et marionetstyre i det østlige Ukraine, hvor russiske soldater fortsat deltager i daglige kampe mod den ukrainske hær.

Freden i Europa er ikke længere noget, vi kan tage for givet, når der dagligt dør mennesker i regulære kamphandlinger i Europa. Derfor er der mere end nogen sinde behov for Europarådet og de grundlæggende værdier, som efterkrigstidens Europa blev bygget på. Der er behov for, at vi vender tilbage til en normal situation i Europa, hvor det er varer og ikke kampvogne, som krydser grænser. Det kunne måske lyde som en beskeden ambition, men givet udviklingen de seneste 2 år er det faktisk et ganske ambitiøst mål.

Der er en række af Europarådets medlemsstater, hvor der er særlig grund til at holde øje med situationen, når det gælder helt basale rettigheder. Georgien er fortsat under monitorering, og på en række områder sker der fremskridt, bl.a. med dansk hjælp. Der er dog også alvorlige problemer inden for Georgiens territorium, først og fremmest i de de facto russisk besatte områder, Abkhasien og Sydossetien. Internationale observatører har ikke adgang til disse områder, og derfor er det komplet umuligt for alvor at afdække de problemer med menneskerettighederne, der findes i de besatte områder. Der bør derfor fortsat lægges et massivt pres på Rusland, således at der er adgang til alle dele af Georgien for udenlandske observatører, og således at det kan monitoreres, hvorvidt både Rusland og Georgien lever op til deres internationale forpligtelser.

Det er i samme forbindelse meget bekymrende, at Rusland den ene gang efter den anden flytter de facto-grænsen mellem Sydossetien og Georgien. Det er faktisk en direkte provokation mod det internationale samfund og ikke mindst de regler og normer, som normalt gælder. Det siger sig selv, at et land, som gerne vil vise sig selv som et moderne, civiliseret land, ikke blot kan flytte sine grænsepæle efter forgodtbefindende.

De seneste 2 år er konflikten i Ukraine det, som har fyldt allermest for Europarådet. Konflikten har samtidig spredt sig til den parlamentariske forsamlings egne rækker, hvor der er større uenighed, end der måske plejer at være. Traditionen for konsensus og soft power er ved at blive visket bort. Det er både en styrke og en svaghed. Når forsamlingen taler med én tunge, er det et stærkt budskab, der kan leveres. Omvendt betyder enigheden, at den klare politiske stillingtagen udviskes, og at resolutionerne bliver vage og uden indhold. Det kan ikke længere siges at være tilfældet, at forsamlingen blot vedtager vage og indholdsløse udtalelser. For et flertal i forsamlingen har gentagne gange vedtaget kraftige fordømmelser af den russiske besættelse af Krim og det fortsatte militære engagement i det østlige Ukraine.

For Europa er der kun én acceptabel løsning på krisen i Ukraine, og den er, at Ukraine får mulighed for at genetablere kontrollen med grænsen til Rusland. Netop det punkt er ligeledes en del af Minskaftalen, men meget tyder på, at det bliver overordentlig svært at få denne del gennemført, for viljen fra russisk side er simpelt hen ikke til stede. Derfor er der altså fortsat brug for, at der lægges et hårdt pres på Rusland fra et samlet Europa. Hvis ikke Ukraine kan kontrollere sine egne grænser, bliver det umuligt at få genskabt stabiliteten i landet, og netop stabiliteten er forudsætningen for, at landet igen kan komme økonomisk på fode, således at der i Ukraine er en fremtid for landets indbyggere.

Kl. 16:47

Konflikten i Ukraine bunder jo i det helt afgørende forhold, at Rusland ikke vil acceptere, at Ukraine er et selvstændigt land. Det er velkendt, at Kreml ganske enkelt mener, at Ukraine bør være en del af Rusland. Det skyldes dels den fælles historie, men mindst i lige så høj grad Ruslands territoriale ambitioner og ønske om at dominere de lande, som omtales som det nære udland. Disse ambitioner giver sig udslag i den form for bølleadfærd, vi har set de seneste år.

Derfor er det nødvendigt at understrege, at Ukraine – og kun Ukraine – selv bestemmer, i hvilken retning landet skal gå. Det er ikke russiske trusler og kampvogne, som skal bestemme, om Ukraine vil søge i retning af demokrati, åbenhed og integration i Europa, eller om landet skal lade sig integrere i den russiske toldunion sammen med en række af de andre tidligere sovjetrepublikker.

Europarådets arbejde bygger på de grundlæggende europæiske frihedsrettigheder, herunder forsamlingsfriheden og ytringsfriheden. I en række lande er disse værdier under stort pres. Det gælder navnlig Aserbajdsjan, Rusland og Tyrkiet. I alle tre lande bliver kritiske journalister fængslet eller omkommer under mystiske omstændigheder. Det er naturligvis helt og aldeles uacceptabelt, at disse tre lande ikke sikrer deres egne borgere de mest basale frihedsrettigheder, og at deres borgere ikke uden risiko for fængsel eller vold kan ytre deres mening. Dette burde være en grundrettighed for alle europæere.

Der har været mange udfordringer inden for Europarådets virkeområde det seneste år, og de fleste af udfordringerne ligger i den østlige del af Europa. Der er dog også en udfordring, som hele kontinentet deler, og hvor der er brug for et effektivt samarbejde, og det er terrortruslen. Europa er det seneste år gentagne gange blevet ramt. Angrebet på Krudttønden og synagogen her i København rystede os alle, og frygten hang i luften over København lang tid efter. Paris blev ramt flere gange, og senest er Bruxelles også blevet ramt.

Terroristernes meningsløse drab og kujonagtige adfærd kalder på handling. Det er derfor helt på sin plads, at Europarådet har vedtaget en handlingsplan mod terrorisme. Det kan naturligvis aldrig blive helt så forpligtende som inden for rammerne af EU, men det til trods er der brug for, at alle har fokus på bekæmpelse af terror. Samtidig er det vigtigt, at vi i Europarådet også har fokus på, at terrorbekæmpelsen ikke bliver en løftestang til at stække borgernes rettigheder. Det kan man med rette frygte, når det gælder lande som Rusland og Tyrkiet.

Til slut vil jeg takke den øvrige danske delegation til Europarådets Parlamentariske Forsamling for det engagement, der bliver lagt i arbejdet. Det er et vigtigt arbejde, som foregår i Europarådet, også selv om det sjældent rammer overskrifterne i de danske medier. For Danmark er det afgørende, at Europarådet bidrager med merværdi til de øvrige samarbejdsstrukturer i Europa. Europarådet skal ikke kun være en snakkeklub, men i stedet være et vigtigt forum for Europas lande, hvor organisationens udmeldinger tages seriøst.

Fokus på merværdi vil derfor være et omdrejningspunkt, når Danmark fra november 2017 til maj 2018 har formandskabet for Europarådets Ministerkomité, og i den henseende vil jeg som formand for delegationen til den parlamentariske forsamling se frem til et fortsat godt samarbejde med Danmarks repræsentant, nemlig vores ambassadør i Strasbourg, som jeg også synes vi har et rigtig godt og konstruktivt samarbejde med.

Med de ord vil jeg slutte min tale.

Kl. 16:52

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Hr. Holger K. Nielsen har ordet.

Kl. 16:52

Holger K. Nielsen (SF):

Det var nogle meget hårde ting, der kom om Rusland og også om Ukraine, hvor jeg kunne forstå at Venstre har nogle meget kraftige synspunkter. Det, jeg måske synes kunne være en idé, var også at få en diskussion af de interne forhold i øjeblikket i Ukraine og den korruption, der er, og af, at den nuværende regering faktisk er faldet fra hinanden, fordi der ikke er styr på de interne forhold. Er det ikke også en del af forklaringen på, at det er så vanskeligt?

Jeg forstår, at Venstre næsten gør Rusland til den store fjende. Er det så ikke lidt mærkeligt, vi skal kæmpe sammen med dem i Syrien? Det er jo vores allierede dernede, er det ikke – sammen med Assad?

Kl. 16:52

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Til det sidste først: Hr. Holger K. Nielsen ved jo godt, at nej, Rusland er ikke vores allierede i kampen mod ISIL. Vi har måske nogle fælles mål, men vi har også andre mål, som vi ikke er fælles om. Derfor er det sådan, at dem, der er vores allierede, er en del af koalitionen – og kun koalitionen.

Med hensyn til Ukraine jeg er faktisk enig i meget af det, som hr. Holger K. Nielsen siger. Korruption er et kæmpe problem. Danmark yder jo og vil fortsat yde stor støtte til at bekæmpe bl.a. korruption og sikre, at man får god regeringsførelse på programmet. Vi ser jo f.eks. guvernøren i Odessa, den tidligere georgiske præsident, meget aktivt bekæmpe korruption, men have svært ved det, fordi der er andre kræfter, som kæmper den modsatte vej. Så derfor er jeg enig. Der er meget, der skal gøres internt i Ukraine. Men lige meget hvad, så er det også sværere at løse de indre problemer, når man samtidig har en så stor fjende, som man har i Rusland.

Kl. 16:54

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 16:54

Holger K. Nielsen (SF):

Det er jo det, som man ikke i længden kan bruge som undskyldning, når der er tale om nogle problemer, der er skabt internt af et defekt politisk system og af en præsident, der ikke har været i stand til at løse det. Man er da nødt til at tage fat på, også i Europarådet og andre steder, at de i Ukraine har skabt et system, der er helt dysfunktionelt. Det må også spille en form for rolle.

Vedrørende Rusland: Vil ordføreren ikke medgive, at der er en fantastisk zigzagkurs i forhold til Rusland også fra Venstre side? Det ene øjeblik er det nærmest vores fjende, og de skal fuldstændig isoleres, og det andet øjeblik kæmper man de facto side om side med dem.

Kl. 16:54

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:54

Michael Aastrup Jensen (V):

Nej, jeg vil sige, vi har en meget balanceret tilgang til situationen, og det er selvfølgelig, fordi situationen er meget følsom. Vi ved, at der er forskellige parter, som har interesser i Syrienkonflikten, og derfor skal man balancere det så godt, som man nu kan. Og det synes jeg også at vi håndterer meget professionelt. Betyder det, at vi så bare vil være ligeglade med, hvad der sker i Rusland? Nej, overhovedet ikke. Vi er meget standhaftige med hensyn til at påpege det, når der er udemokratiske kræfter i Rusland.

I forhold til Ukraine: Jamen jeg er faktisk enig i, at der er meget, der skal gøres. Og jeg kan sige, at den danske delegation faktisk tager til Ukraine efter sommerferien for også at få et øjebliksbillede af hele situationen.

Kl. 16:55

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 16:55

Søren Søndergaard (EL):

Tak til ordføreren for en – synes jeg – meget positiv tale i forhold til Europarådet. Det vil jeg godt kvittere for. Derfor vil jeg godt høre, hvad ordførerens og hvad Venstres holdning er til, at der stadig væk er en blokering i EU for at tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Michael Aastrup Jensen (V):

Jamen jeg er en stor fortaler for, at EU også bliver en del af den her konvention, og det har jeg også sagt offentligt flere gange. Jeg synes, det skal være en basal europæisk rettighed. Man kan så diskutere, hvor stor effekt den vil have i dagligdagen, og der kan hurtigt gå noget juristeri i det, for i forvejen er alle EU's medlemslande også medlem af Europarådet.

Men jeg er med på, at det sender et klart signal, og det signal synes jeg også er vigtigt. Og jeg er i hvert fald en af dem, som synes, at de europæiske menneskerettigheder er fundamentale menneskerettigheder, som burde være noget, vi værner om og kæmper for i dagligdagen.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 16:56

Søren Søndergaard (EL):

Jeg vil sige tak til ordføreren. Skulle vi ikke blandt Folketingets partier prøve at finde en lejlighed til at diskutere, hvad der kan gøres i forhold til det? Nu er det efterhånden 7 år siden, at Lissabontraktaten trådte i kraft, og på trods af det klare løfte, der blev givet i forbindelse med Lissabontraktaten, er der stadig væk en blokering fra EU's side for at tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo en blokering, der alene er på EU's side. Det synes jeg er alvorligt, og det stiller nogle alvorlige spørgsmål til EU. Så vil ordføreren eventuelt give tilsagn om, at vi i en kreds her i Folketinget prøvede at diskutere, hvilket initiativ Danmark kunne tage i den forbindelse?

Kl. 16:57

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg må indrømme, at jeg har tillid til, at hr. Søren Søndergaards tidligere kolleger i Europa-Parlamentet også kan håndtere den sag, for jeg synes, det mere er Europa-Parlamentets medlemmer, som burde være dem, der som parlamentarisk forsamling presser EU-systemet til at gå med på det her. Det synes jeg ikke er et folketingsanliggende. Det er min holdning.

Kl. 16:57

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:57

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren, både for rosen af Europarådets vigtige arbejde og også for den indsats, som jeg ved ordføreren gør i Europarådet.

Jeg deler i høj grad bekymringen for udviklingen i Aserbajdsjan og Rusland og Tyrkiet. Jeg synes, at et problem, vi har i forhold til Europarådet, er, at det nu ikke bare er Rusland, men også Tyrkiet, som er i gruppen af store bidragsydere til Europarådet. Det er ikke sikkert, at vi kan stå her og have lige så positivt et syn på Europarådets arbejde, hvis den her organisation bliver økonomisk afhængig af de lande, som gør sig skyldig i de største svigt i forhold til deres forpligtelser over for Europarådet.

Så jeg vil gerne høre Venstres ordfører, om man deler den bekymring, og hvad man fra Venstres side tænker vi kan gøre fra dansk side for at imødegå udviklingen.

Kl. 16:58

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 16:58

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg kan godt anerkende, at de pågældende lande vil bruge det som et argument. Vi har jo allerede oplevet, at de fra Ruslands side har brugt det argument, når de siger: Vi er store bidragsydere, så nu må I også lytte til os. PS, vi reddede jer forresten under anden verdenskrig. Det anerkender jeg klart, for det kan man høre meget tydeligt, og jeg har også stor forventning til, at Tyrkiet kunne finde på det.

Men jeg synes bare ikke rigtig, at vi skal købe det argument, og det tror jeg heller ikke vi kommer til. I Den Parlamentariske Forsamling var der heldigvis et klart flertal, som støttede op om de sanktioner mod Rusland, som jeg synes var nødvendige, og hvis der på noget tidspunkt bliver diskussion om sanktioner mod Tyrkiet og mod Aserbajdsjan, som jeg har hørt visse medlemmer tale om, så tror jeg også, at der vil være medlemmer, som stemmer for det, selv om de pågældende lande måske advarer om økonomiske eftervirkninger af sådan en sanktion.

Det, det hele handler om, hvilket også var det, jeg prøvede at sige i min tale, er, at vi bliver nødt til på et tidspunkt at sige, at nok er nok, og det er derfor, sanktionsredskabet er vigtigt.

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 17:00

Nikolaj Villumsen (EL):

Problemet er jo bare, hvad det så får af konsekvenser, hvis de lande trækker den økonomiske støtte. Som man kan læse af udenrigsministerens redegørelse, gør Europarådet et vigtigt arbejde, også med dansk støtte, eksempelvis i forhold til Ukraine med forsøg på at reformere retssystemet og forfatningen. Men er der ikke et problem, hvis Danmark og andre lande, som ønsker at være foregangslande i forhold til respekt for menneskerettighederne, ikke bidrager mere, og hvis de lande, der svigter menneskerettighederne og konsekvent har tænkt sig at bruge deres bidrag som en undskyldning for ikke at få kritik for deres alvorlige forbrydelser, prioriterer flere og flere penge til organisationen?

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:00

Michael Aastrup Jensen (V):

Det kommer ikke som nogen stor overraskelse, at det var det, hr. Nikolaj Villumsen mente, da han var i gang med sit første spørgsmål. Men vi har en meget fair fordeling af økonomien i Europarådet, og jeg ser ingen grund til, at den skal ændres, overhovedet ikke. Jeg synes, den måde, som det er på, er meget, meget fair.

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Kl. 17:01

Mogens Jensen (S):

Tak, og også tak til Venstres ordfører for samarbejdet i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Som jeg nævnte i mit ordførerindlæg, er det jo sådan, at vi også konkret fra dansk side har støttet med aktiviteter, demokratiudvikling og fremme af retsstatsprincipper i mange lande. Nu skærer regeringen jo så med de store besparelser på 200 mio. kr. på udenrigstjenesten ned på de her aktiviteter i vores naboskabsprogram, der bliver reduceret fra at omfatte i dag syv lande til fremover kun at omfatte to lande: Ukraine og Georgien.

Mener ordføreren ikke, at det er lidt af en falliterklæring fra dansk side, at vi er nødt til nu at reducere indsatsen på så vigtigt et område som det her – særlig når Venstre jo før valget sagde, at man ville give 70 mio. kr. til Udenrigsministeriet? Nu rammer det så også Europarådets aktiviteter.

Kl. 17:02

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Michael Aastrup Jensen (V):

Altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at da vi overtog regeringsmagten, overtog vi en sværere økonomisk situation, end vi havde forventet. Det viste det kasseeftersyn, som vi lavede efter valget. Derfor måtte alle så at sige holde for, og det er også det, vi har oplevet inden for Udenrigsministeriets område.

Når det er sagt, er det vigtigt at sige, at vi ikke gør noget, hvor vi trækker i nødbremsen eller noget som helst. De fem pågældende lande udfases stille og roligt. Samtidig har vi jo stadig væk to prioritetslande, som jeg synes er de to absolut vigtigste, nemlig Ukraine og Georgien – de to lande, som om nogen bliver presset voldsomt fra Rusland, og hvor vi virkelig kan gøre en forskel. Så jeg må indrømme, at jeg varmt støtter den prioritering, man har lavet fra Udenrigsministeriets side – at det er de to lande, man stadig væk prioriterer så massivt, som man gør.

Ville jeg ønske, at vi havde fundet et pengetræ og så kunne bruge flere penge? Ja, men jeg har endnu ikke fundet det pengetræ, desværre.

Kl. 17:03

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 17:03

Mogens Jensen (S):

Virkeligheden er jo, at man godt vidste, at man ville komme til at skære ned på Udenrigsministeriets øvrige aktiviteter. Når man skærer så voldsomt ned, som man gør, på ulandsbistanden, så betyder det automatisk, at man også er nødt til at reducere i Udenrigsministeriets øvrige udgifter. Det tror jeg udmærket ordføreren er klar over. Så det der med, at det var et kasseeftersyn: Lad nu være med det.

Det har en konsekvens, at man skærer ned, og den konsekvens kan jeg forstå at ordføreren er tilfreds med. Jeg kan også forstå, at han er tilfreds med, at man altså ikke gennemfører det efter valget, som man sagde man ville gennemføre før valget. Det synes jeg selvfølgelig er beklageligt.

Kl. 17:04

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg sagde i den første del af svaret, at når vi nu engang havde en økonomisk situation, der var så slem, som den var, jamen så krævede det en benhård prioritering. Den benhårde prioritering blev vi nødsaget til at gøre, og derfor tog vi to lande ud og sagde: De to lande kan vi fortsætte med. De to lande kan vi prioritere på et rigtig højt niveau og med nogle kræfter, som der også er behov for, bl.a. i Ukraine i forhold til antikorruption osv.

Jeg må sige, at set i lyset af hvor økonomisk svær situationen var dengang, synes jeg faktisk, det er flot, at vi stadig væk er så massivt til stede.

Kl. 17:04

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:04

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg synes, det er vigtigt at få debatten her i dag. Det er vigtigt at få sat fokus på Europarådets arbejde, og i den sammenhæng vil jeg gerne sige tak til udenrigsministeren for at tage debatten med Folketinget og også for redegørelsen, som jo sætter fokus på, at Europarådet gør et stort arbejde, og at Danmark faktisk også igennem Europarådet gør et godt og desværre ofte overset arbejde.

Jeg synes også, det er vigtigt at få fokus på Europarådets arbejde, fordi der jo i løbet af i dag er opstået visse misforståelser. Det lykkedes eksempelvis Dansk Folkepartis ordfører at få Europarådet rodet sammen med både FN og EU, og jeg vil sige, at det er vigtigt at understrege, at det altså ikke er og ikke kan være en undskyldning for Dansk Folkeparti for at lade Ungarn løbe fra deres aftaler og lade Tyrkiet løbe fra deres aftaler, at man er træt af flygtningekonventionen eller statsløsekonventionen, for det har absolut intet med Europarådet at gøre.

I stedet mener jeg, vi burde stå sammen her i Folketinget og insistere på, at de aftaler, som andre lande har forpligtet sig til at overholde sammen med os i samarbejdet i Europarådet, bør de ikke løbe fra, og dem bør vi minde dem om, når vi diskuterer det, også i Den Parlamentariske Forsamling. Det var Dansk Folkeparti ikke ivrige efter at gøre, da vi diskuterede Ungarn. Jeg håber, man fra Dansk Folkepartis side vil være ivrig eller begynde at være det, når vi diskuterer Polen og udviklingen i Tyrkiet.

Europarådet spiller en vigtig rolle i at samle Europas lande. Man samler landene – fra Island til Aserbajdsjan, fra Portugal til Rusland – om en fælles forpligtelse til at overholde menneskerettighederne og til at efterfølge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Jeg må sige, at vi desværre ser en meget bekymrende udvikling i de her år; vi ser en udvikling, hvor grundlæggende demokratiske rettigheder er under pres; vi ser i voldsom grad problemer i Aserbajdsjan, hvor oppositionen fængsles og retsforfølges; vi ser grove krænkelser i Rusland, hvor civilsamfundets organisationer jages og lukkes, og hvor civilsamfundsorganisationer anklages for at være udenlandske agenter; men vi ser desværre også den her skidte udvikling i lande som Ungarn og Polen. Her er grundlæggende rettigheder under pres fra de nuværende regeringer.

I Ungarn oplever vi, at civilsamfundsorganisationer efter bedste russiske stil jagtes. I Polen trædes landets forfatning og dermed grundlæggende demokratiske rettigheder under fode, og jeg synes, det er en bekymrende udvikling. Det er en udvikling, som EU som institution har meget lidt fokus på, da det er egne lande, krænkelserne finder sted i. Jeg synes, det viser, at Europarådet er en vigtig organisation, fordi man her sætter fokus på problemerne og kritiserer krænkelserne, hvor end de finder sted.

Det er helt afgørende, synes jeg, at vi fra både den danske regerings side og fra delegationen til Den Parlamentariske Forsamlings side støtter Europarådet i den her kritik. Lige meget hvor krænkelserne finder sted, om det er i Ungarn, Tyrkiet, Rusland, Aserbajdsjan eller Polen, bør kritikken falde fra Europarådet.

Ligeledes har vi set, at Europarådet har spillet en vigtig rolle, synes jeg, i at kritisere konsekvenserne af EU's økonomiske politik i forbindelse med krisen. Man har fra Europarådets side kritiseret de konsekvenser, som nedskæringspolitikken har haft for sociale og demokratiske rettigheder. Man kan grundlæggende sige, at vi ofte i de forløbne år har haft en konflikt mellem to europæiske institutioner om, hvilken krisepolitik der skulle føres, og hvilke konsekvenser den her krisepolitik måtte have.

Europarådet har insisteret på, at man ikke skulle gå på kompromis med menneskers grundlæggende rettigheder. Det synes jeg er vigtigt, og jeg synes, det understreger behovet for, at EU også tiltræder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og menneskerettighedskonventionen, fordi vi desværre ser den her konflikt, hvor to institutioner, som Danmark er medlem af, slås om håndteringen af en krise. Og det ser desværre ud til, at det er menneskerettighederne, som taber. Det synes jeg ikke kan være rigtigt, og Danmark bør sætte behovet for en tiltrædelse fra EU's side af menneskerettighedskonventionen på dagsordenen.

Kl. 17:09

Et sted, hvor vi har set voldsomme krænkelser af menneskerettighederne, er i Tyrkiet. Lige nu diskuterer vi jo meget EU-Tyrkiet-aftalen, og jeg må sige, at jeg oplevede på egen krop problemerne ved EU's ageren over for Tyrkiet, da jeg i efteråret var valgobservatør i Tyrkiet for Europarådet. Her havde vi fra Europarådets side en klar kritik af de krænkelser af grundlæggende rettigheder, der foregik: fængsling af journalister, overgreb på oppositionspartier, og indførelse af sikkerhedszoner i de kurdiske områder, så befolkningen og partierne blev forhindret i at føre valgkamp. Her rettede vi fra Europarådets side en klar kritik. Desværre valgte EU at tilbageholde sin årlige rapport til efter valget.

Jeg synes, det var skammeligt, at EU agerede på den måde. Jeg synes, det var positivt, at Europarådet var klar i sin kritik, og det viser, at det er helt afgørende, at Europarådet er der for at holde menneskerettighedsfanen højt, når EU vælger at indgå skumle aftaler for at undgå flygtninge i Europa.

Vi har ligeledes set, hvordan Menneskerettighedsdomstolen har afsagt hasteafgørelser her i det nye år, bl.a. i forhold til at sikre adgang til lægehjælp til civile i de belejrede kurdiske områder i Tyrkiet. Det har de tyrkiske myndigheder valgt ikke at følge. De har i stedet for bombet en lang række civile i de berørte områder, som Europarådet rettede henvendelse til dem om.

Jeg synes, at det er grotesk, og jeg er ked af, at et flertal i Folketinget afviste det forslag fra Enhedslisten, der ville have sikret en sammenhængende dansk politik, og at vi ikke kom i en situation, hvor vi udbetalte over en kvart milliard skattekroner til et land, som har forpligtiget sig til at overholde aftalerne og sikre, at at man i forhold til grundlæggende menneskerettigheder følger domstolsafgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det var ikke flertallets holdning her i Folketinget, men jeg håber, at Danmark vil sætte fokus på det store problem, det er, at en lang række lande, ikke mindst Aserbajdsjan, Rusland og Tyrkiet, ikke følger domstolsafgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Danmark står jo over for en vigtig begivenhed, når vi i 2017 skal være formand for Europarådet. Jeg vil klart opfordre udenrigsministeren til at gå i dialog med Folketingets delegation til Europarådets Parlamentariske Forsamling. Jeg ser, at Europarådet kan spille en vigtig rolle. Jeg ser, at Danmark kan bidrage rigtig, rigtig positivt til Europarådets arbejde. Helt konkret ser jeg, at Europarådet kan spille en vigtig rolle i at stoppe det nuværende ræs mod bunden i forhold til håndteringen af flygtningekrisen. Jeg ser, at Europarådet kan spille en rigtig vigtig rolle i forhold til den bekymrende udvikling omkring menneskerettigheder både inden for og uden for EU, og jeg mener derfor, at det bør være sådan, at Danmark opprioriterer indsatsen i Europarådet.

Lige nu har vi en udvikling, som også er blevet drøftet tidligere i dag her i salen, hvor vi ser, at både Rusland og Tyrkiet befinder sig i kategorien af store bidragsydere, altså lande, som står for en stor del af Europarådets budget. Det er bekymrende, at de selv samme lande, der står for en meget stor del af krænkelserne og en meget stor del af sagerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og i meget, meget lille grad følger domstolsafgørelserne, er dem, som Europarådet i højere og højere grad er økonomisk afhængigt af. Der er det helt afgørende, at vi fra Danmarks side forsøger at modarbejde den udvikling.

Det ville selvfølgelig være positivt, hvis Danmark øgede sit bidrag til Europarådet. Det ville være fornuftigt, hvis Danmark arbejdede for, at ligesindede lande, ikke mindst nordiske og andre lande, gjorde det samme, så vi sikrer, at Europarådet også i fremtiden har musklerne til at stå op for menneskers grundlæggende rettigheder, lige meget hvor der er behov.

Kl. 17:13

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ingen ordfører fra Liberal Alliance, så den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Først og fremmest vil jeg gerne takke for regeringens redegørelse. Jeg har læst den med stor interesse, og jeg glæder mig over Europarådets virke, når jeg læser den. Jeg deler regeringens vurdering af vigtigheden af rådet, og jeg deler regeringens bekymring for menneskerettighedssituationen i bl.a. Rusland, Ukraine og Aserbajdsjan. Beretningen vidner jo om Europarådets helt særlige rolle som vogter over den europæiske menneskerettighedskonvention og de helt centrale friheds- og retsstatsprincipper. Den rolle skal vi holde fast i, den skal vi nære, og den skal vi styrke.

I Alternativet ser vi Europarådet som en vigtig diplomatisk aktør. Europa, Danmark, ja, faktisk hele verden, har brug for inkluderende fællesskaber, der med afsæt i stærke principper, konventioner og rettigheder insisterer på dialog. Europarådet er for mig at se en løftestang for den form for diplomati, vi i Alternativet gerne vil arbejde for at udbrede til andre internationale organisationer og til Danmarks bilaterale relationer.

Viljen til diplomatisk dialog kan man ikke altid tage for givet. Ser man på den globale stabilitet lige nu, tegner der sig en meget bekymrende kontur: Polariseringen mellem USA og Rusland vokser, ikke mindst på grund af krigen i Syrien. Her er Europarådets insisteren på dialog, selv med et land som Rusland, et vigtigt modspil til farlige og fastlåste alliancedannelser, der kan få alvorlige konsekvenser for vores globale sikkerhed. Rådets dialog med Rusland giver Europa en særlig rolle at spille. Europarådets arbejde viser her, hvordan vi fra europæisk hold kan agere diplomatisk stormagt, uden at det involverer milliarder af kroner brugt på militære indsatser.

Naturligvis skal man ikke overvurdere Europarådets effekt, men man skal bestemt heller ikke undervurdere rådets arbejde, især ikke de principper, som arbejdet bygger på.

Det forløbne år, som det også bemærkes i beretningen, har været præget af flygtninge- og migrantkrisen. Det er en udvikling, der i den grad er blevet en europæisk krise, en ulykkelig udvikling, der har sat spørgsmålstegn ved vores egen evne til at samarbejde i Europa og vores vilje til at overholde vores internationale forpligtelser. Som det fremgår af beretningen, står Europa over for store udfordringer, når det kommer til håndtering af flygtninge og migranter, men også når det kommer til integration og inklusion af nye borgere i vores samfund.

Europarådets analyser er jeg meget enig i. Netop nu er det afgørende, at vi står fast på og værner om de fælleseuropæiske principper og idealer. Som det fremgår af redegørelsen, er Europarådet afhængigt af, at medlemsstaterne overholder rådets principper om at fremme menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Derfor savner jeg måske lidt, at redegørelsen også kommer ind på Danmarks, ja, faktisk hele Europas udfordring med at overholde disse principper. Jeg så gerne, at man i redegørelsen havde kastet et kritisk blik på vores, altså Danmarks, efterlevelse af rådets henstillinger og principper. Hvad kan vi i Danmark gøre bedre?

Desuden mener jeg, det vil være en god idé, at vi herhjemme mere proaktivt diskuterer, hvordan vi arbejder med rådets principper og anbefalinger i forhold til håndteringen af flygtninge og asylansøgere og i forhold til det mere langsigtede arbejde med racismebekæmpelse, social inklusion og integration. Jeg synes, det er på tide, at vi i højere grad lukker vores internationale samarbejde inden for i vores nationale politiske drøftelser og prioriteringer.

Det er vigtigt, at vi værner om Europarådets rolle som standardsætter, så vi har noget at holde udviklingen op imod, når krisen kradser og politiske beslutninger træffes med rigtig høj hastighed. Europarådet skal være et værn mod en politisk glidebane, der kan underminere vores standarder og internationale forpligtelser, også når det kommer til udviklingen i Danmark.

Kl. 17:18

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Jeg lyttede med begejstring til hr. Rasmus Nordqvists beretning, fordi jeg havde faktisk samme følelse, da jeg læste redegørelsen. Jeg blev glad, jeg blev i helt godt humør. Det synes jeg ellers ikke, man har mange anledninger til, sådan som udviklingen foregår, ikke mindst i Europa med de mange kriser, vi står over for, og de mange problemer, vi har med at finde fælles forpligtende svar på de kriser. Men der synes jeg jo, at man bliver i godt humør af at læse den her udmærkede redegørelse, fordi det faktisk fremgår, at når det gælder, kan vi altså alligevel godt finde ud af at sætte os sammen, de 47 medlemslande, og snakke om, hvad der er vores fælles værdier og principper, og hvordan vi gerne vil holde hinanden op på dem, også i krisetid.

Jeg synes, at Europarådet er en rigtig vigtig ramme at have for kritisk dialog. Det er rigtigt, at man måske ikke skal overvurdere Europarådets betydning, men man skal heller ikke undervurdere betydningen. Det er vigtigt at have et sted, hvor man kan holde hinanden op på fælles værdier og principper, men hvor man også kan tage det op, når man ser, at lande bevæger sig i en bekymrende retning. Det har vi jo så fint fået gennemgået i redegørelsen her. Ikke mindst Tyrkiet og Rusland har været nogle af de lande, som vi har været vældig optaget af, og udviklingen i de lande har optaget os meget her i Folketinget de sidste par år.

Det er jo fint, at man selv i en tid med sanktioner osv. kan have en kritisk dialog. Det tror jeg på man skal have, også med dem, man forholder sig kritisk over for, også dem, der går i den forkerte retning, og der er Europarådet, synes jeg, en rigtig nyttig ramme. Så er det også en rigtig god ramme til at hjælpe de lande, som godt ved, at her er noget at kritisere, her er noget at hente, nemlig lande, som har en ambition om at blive endnu bedre demokratier, endnu bedre retsstater, endnu bedre til at overholde menneskerettigheder, og der glæder jeg mig over vores indsats.

Flere har nævnt naboskabsprogrammerne. Jeg har selv haft en delegation på besøg fra Ukraine i forbindelse med reformen af anklagemyndigheden, og det synes jeg var meget interessant. Det er et område, som jeg nogle gange synes vi har en tendens til at glemme her i Folketinget, fordi vi diskuterer Mellemøsten og Nordafrika så meget. Det er måske ikke så underligt, fordi det jo er de områder, der især udfordrer os med migranter og flygtninge, men vi har stadig væk en koloenorm forpligtelse til at hjælpe de nye demokratier i Østeuropa.

Vi har også set, hvordan det kan gå, hvis vi altså ikke bliver ved med at følge med og bistå de lande i at komme i mål med de demokratier, som de ønsker, men som ikke altid er så nemme at komme så hurtigt til. Derfor glæder jeg mig meget over det arbejde, som vi laver. Jeg er meget stolt af det, og jeg synes godt, at det kunne fylde endnu mere, også selv om vi allerede er den største bidragsyder i forhold til naboskabsprogrammerne.

Nu kommer så den mere alvorlige del, og det er igen dér, hvor jeg deler Alternativets synspunkt om, at der måske godt kunne have været lidt mere selvkritik her, for Europarådet handler jo ikke kun om at kritisere de andre, det handler også om at holde sig selv eller lade de andre holde os op på vores forpligtelser og værdier. Der er ingen tvivl om, at flygtninge- og migrantkrisen er en udfordring også for os. Den udfordrer os, fordi vi jo konstant har en diskussion her i Folketinget om, hvorvidt vi er på den ene eller den anden side af konventionerne. Og der synes jeg at det er så vigtigt, at vi også erkender, at det ikke bare er en debat, man har i Danmark. Det er en debat, man har i mange andre parlamenter, og hvor der desværre er en tendens, ikke kun i Danmark, men også andre steder, til at konkurrere ved at gå så tæt på grænsen som muligt.

Der er Europarådet jo stedet, hvor man burde mødes og blive enige om, at det er en konkurrence, som ingen kommer til at vinde. I stedet for at gå ind i den konkurrence og gøre rettighederne dårlige og behandlingen af udlændinge dårlig – så dårlig, at man begynder at tvivle på, om det overhovedet er i overensstemmelse med konventionerne – så skal vi blive enige om, hvad det er for nogle rettigheder, vi skal overholde, og finde løsninger inden for dem. Der bed jeg i hvert fald mærke i, at der står her i redegørelsen, at Europarådet har understreget, at selv i perioder med masseindvandring kan der ikke blive tale om at fravige den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 3, om forbud mod umenneskelig og nedværdigende behandling.

Det synes jeg er vigtigt også at have med i vores folketingsarbejde, for det er immer væk ikke sjældent, at vi diskuterer, om vi nu er lige på grænsen eller ej, og her gøres det i hvert fald klart, at der ingen undskyldning er. Det er i øvrigt en fælles problemstilling, vi står over for, og hvis vi begynder at kompromittere menneskerettighederne, gør de andre også. Så hvis vi agter at stå i spidsen for og kæmpe for de europæiske menneskerettigheder, skal vi i hvert fald også overholde dem selv.

Kl. 17:23

Så glædede jeg mig også over den her handlingsplan om opbygning af et inkluderende samfund i forhold til integration af flygtninge, hvor der bliver lagt vægt på uddannelse, bekæmpelse af intolerance, antidiskrimination og effektiv integration. Det synes jeg søreme også er vigtigt, og jeg er utrolig glad for at læse det her. Det er trods alt 47 medlemslande, der er enige om det. Det er jo ellers noget, som ikke er helt ukontroversielt her i vores Folketing. Der er folk, der synes, at vi overhovedet ikke skal integrere flygtninge, for de skal bare hjem igen. Så den her type indsatser er de overhovedet ikke indstillet på at gå ind i. For mig er det i hvert fald opmuntrende at konstatere, at i Europa er der altså et flertal for integration og bekæmpelse af intolerance.

Det allersidste, jeg så gerne vil spørge til – jeg kan selvfølgelig også spørge ministeren, når han kommer på talerstolen – er det her med protokol 16, hvor der står, at det er under overvejelse, om Danmark skal tilslutte sig den. Protokol 16 er muligheden for, at man som medlemsland eller et lands højeste domstol – Højesteret, går jeg ud fra – kan anmode Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om en udtalelse om fortolkningen af menneskerettighedskonventionen.

Det synes jeg kan være et rigtig nyttigt redskab, for det er jo løbende, at vi snakker om, hvorvidt nye regler og love er på kant med konventionerne. I stedet for at gå og vente på, at der er nogen, der rejser en sag, og at der går lang tid, før vi får en dom, ville det være fint, at man nogle gange præventivt kunne gå ind og bede om en udtalelse inden. Det er et instrument, som jeg sådan set kunne have meget store forventninger til. Derfor ærgrer det mig, at der ikke ligger en klar dansk stillingtagen, og det vil jeg spørge til, når ministeren får ordet. Men det var nok fra mig.

Kl. 17:25

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 17:25

Søren Søndergaard (EL):

Tak til fru Zenia Stampe for indlægget og det stærke forsvar for Europarådet. Der er vel kun én ting, Det Radikale Venstre forsvarer mere helhjertet end Europarådet, og det er EU. Og nu står vi altså i den situation, at EU på trods af løfterne fra Lissabontraktaten, som De Radikale jo anbefalede, endnu ikke har fået snøvlet sig sammen til at komme ind i den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg vil så bare høre, hvordan Det Radikale Venstre stiller sig til den konflikt.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 17:26

Zenia Stampe (RV):

Det ved jeg ærlig talt ikke. Jeg har ikke diskuteret det tidligere. Jeg har meget svært ved selv at forestille mig begrundelser for, at EU ikke skulle være med, men det må jeg jo gå tilbage og se om der er gode grunde til. Det tror jeg ikke. Ellers må hr. Søren Søndergaard jo gøre mig klogere, hvis han kender til gode radikale argumenter mod, at EU skulle være med i den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig det. Jeg tror måske heller ikke, der er argumenter, men jeg ved ikke, hvad spørgsmålet bunder i. Måske kan jeg få noget opklaring.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 17:26

Søren Søndergaard (EL):

Det bunder jo i, at man nu i 6 år har forhandlet om at realisere det, der står i Lissabontraktaten. Jeg var selv med i den delegation fra Europa-Parlamentet, der forhandlede med Europarådet. Jeg oplevede, hvordan der hele tiden blev opstillet mærkelige betingelser, og hvordan EU-Domstolen nu er gået ind og har blokeret for tiltrædelsen. Det er jo det problem, som man bliver nødt til at forholde sig til. Jeg har fuld respekt for, at man ikke lige har sat sig ind i det problem, så derfor vil jeg ikke spørge yderligere, men blot opfordre til, at man kigger på problematikken.

Kl. 17:27

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Ordføreren.

Kl. 17:27

Zenia Stampe (RV):

I den her sag vil jeg utrolig gerne lytte til en opfordring fra Enhedslisten. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at vi vil kæmpe hårdt og bravt for, at også EU kan tiltræde den europæiske menneskerettighedskonvention.

Kl. 17:27

Fjerde næstformand (Mette Bock):

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:27

Christian Langballe (DF):

Det er, som om Alternativet og ordføreren spillede menneskerettighederne og konventionerne ud mod Danmark. Det siges engang imellem, at nogle af dem, som jeg repræsenterer, går lige til grænsen af konventionerne, hvilket man så kan diskutere bagefter. Men jeg vil sige, at der også er nogle, der går den anden vej, til den anden grænse, og så at sige ekspanderer betydningen af de her konventioner.

Der vil jeg godt lige spørge: Er det umenneskelig behandling at afvise folk ved grænsen? Er det umenneskelig behandling at sige, at flygtninge ikke skal integreres? Er det konventionsstridigt ifølge ordføreren? Er det konventionsstridigt at sætte en grænse for, hvor mange flygtninge vi kan modtage? Der er 60 millioner flygtninge i verden. Et eller andet sted går grænsen. Jeg synes, at ordføreren udtrykker sig i nogle temmelig luftige fraser, som ikke rigtig har nogen realitet, når vi taler om den almindelige jordiske virkelighed. Men det kan være, at ordføreren vil svare på det?

Kl. 17:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Zenia Stampe (RV):

Jeg havde lidt svært ved at finde ud af, hvad spørgsmålet var i den ordstrøm, der kom nede fra Dansk Folkeparti. Men jeg kan sige så meget, at det, jeg henviste til, var handlingsplanen for et inkluderende samfund. Jeg tror, det var sådan, den hed. Den er jo ikke juridisk bindende. Det er en meningstilkendegivelse fra 47 medlemslande. Jeg konstaterede bare med glæde, at der kunne skabes enighed om det blandt de 47 medlemslande, når det desværre ikke er noget, der kan skabes enighed om i det danske Folketing.

Kl. 17:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:29

Christian Langballe (DF):

Når man gør sig til bannerfører for konventionerne og gerne vil sætte sig op på den høje hest, spørger jeg bare: Hvor er det lige, at det, som ordføreren talte om, står henne? Vi kan diskutere konventionerne. Jeg mener, vi skal ud af flygtningekonventionen, men det er en anden diskussion. Det, vi diskuterer nu, er nogle påstande om, at der ikke skulle eksistere retlige forhold, fordi der er en kritisk flygtningedebat.

Man kunne egentlig bare spørge: Hvem er det, der skal bestemme, hvor mange flygtninge der skal til Danmark? Er det Europarådet, er det EU, eller er det det danske Folketing?

Kl. 17:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 17:30

Zenia Stampe (RV):

Det er altså stadig meget svært at finde ud af, hvad det konkrete spørgsmål er her. Men det, jeg henviste til, var, at der er blevet gennemført lovgivning her i Folketinget, som man fra regeringens side har erkendt er forbundet med procesrisiko. Det indebærer, at man ikke er sikker på, at man overholder konventionerne. Det er den diskussion, jeg henviser til. Jeg ser da også frem til, at der eventuelt kommer en sag, så vi får afklaret, om vi var på den ene side eller den anden side. Det er også derfor, jeg ønsker, at vi tilslutter os den her protokol 16, så vi kan få udtalelser om det, så vi ved, hvad vi skal rette os efter.

Kl. 17:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Kl. 17:31

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Europarådet er en vigtig organisation i Europa, ikke mindst på et tidspunkt, hvor der er tendenser til, at Europa bliver revet fra hinanden. Der er opløsningstendenser forskellige steder, konflikter, som kommer op. Efter murens fald i 1989 havde vi en stor ambition om, at Europa skulle arbejde mere sammen. Det skete også, og det sker også bedre i dag, end det gjorde under den kolde krig. Men vi ser altså nogle tendenser, der går i den forkerte retning.

Forholdet til Rusland er meget dårligt. I Ukraine er der en situation, som giver store vanskeligheder, også for naboområderne. I en række europæiske lande ser vi nationalistiske bevægelser dukke op. Fremmedfjendske bevægelser dukker op, og vi ser, at landene i høj grad bliver sig selv nok. Det giver vanskeligheder flere steder i flere forskellige samarbejdsfora, ikke mindst i EU i øjeblikket.

Det er ikke det, vi skal diskutere i dag. Men jeg synes under alle omstændigheder, at det er så vigtigt, når vi har det der sammensurium af forskellige vanskeligheder og konflikter, der kommer op, at man har en organisation, hvor man trods alt stadig væk kan tale sammen.

Der er nogle, der har været bange for, at vi med Ruslands politik og Putins aggressive nationalistiske linje over for omgivelserne kunne være på vej ind i en ny kold krig. I de baltiske lande er man meget bange for russisk militær aggression, som vi har set det i Ukraine, på Krim. Med den stemning, der er kommet, ved vi, at hvis der kommer en dårlig udvikling, kan det blive endnu dårligere, hvis man ikke er i stand til at tale sammen på en ordentlig måde. Der kan komme en selvforstærkende proces. Derfor er det vigtigt, at man har et organ som Europarådet, hvor man trods alt stadig væk kan diskutere med hinanden, kan tage de der problemstillinger op, som skal tages op, og at man har et organ, hvor hele Europa er med, modsat de andre, hvor det ikke er tilfældet.

Det er så også vigtigt at være opmærksom på, at Europarådet skal definere sig selv. Hvordan spiller det ind i forhold til NATO, i forhold til EU, i forhold til de andre organer, som er i Europa? Det er så der, det er vigtigt at se på de der prioriteringsområder, som generalsekretæren har defineret. Jeg tror, det er syv indsatsområder, hvor han mener at Europarådet kan give merværdi som organisation. Man skal så også fokusere på det.

Det har meget at gøre med demokratiudvikling, det har meget at gøre med menneskerettigheder, det har meget at gøre med stabiliseringsopgaver på det politiske plan. Det har noget at gøre med, at man får skabt bedre kontakt, at man får set på pressefrihed og de der demokratiske værdier, som Europarådet jo meget er baseret på. Og på de områder kan man gå ind og spille en rolle med en udenrigspolitik, der ikke er defineret ud fra militære præmisser, som det er tilfældet mange andre steder. Det tror jeg er vigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at man har den mulighed i Europa, at man kan det, og at det er en option for vores kontinent.

Derfor lægger SF stor vægt på, at Europarådet er der, at Danmark har en aktiv rolle der, at vi tager det alvorligt, at vi ligesom siger til os selv og hinanden, at på et kontinent, hvor der er så mange historiske erfaringer med blodsudgydelser – og hvor det faktisk godt kan komme til at ske igen, modsat hvad mange tror; det kan det faktisk godt – er det vigtigt, at man har nogle steder, hvor man kan inddæmme de konflikter, som måtte komme op.

Jeg mener selv, at samarbejdet i EU er det vigtigste i den sammenhæng, men Europarådet er også meget, meget vigtigt for at kunne forebygge, at konflikter optrappes unødvendigt, så vi ikke ender i den situation, som man historisk set er endt i flere gange på vores kontinent.

Kl. 17:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, så derfor går vi til udenrigsministeren.

Kl. 17:36

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Jeg vil gerne starte med at bemærke, at jeg synes, at debatten i dag har været rigtig god. Den har været konstruktiv, og den har været saglig, og det vil jeg gerne takke for. Perioden siden den sidste debat, der var her i Folketingssalen tilbage i april måned 2015, har jo været præget af terrorangrebene i Paris og flygtninge- og migrationskrisen, som for alvor tog fart hen over sommeren 2015. Ikke mindst det første, nemlig terrorangrebene, har sat vores værdier på en alvorlig prøve. Hvordan har vi kunnet håndtere skismaet mellem at regere håndfast og stadig væk gøre det i overensstemmelse med vores værdier og principper i Europa?

Europarådet har bidraget med at vedtage en handlingsplan mod terrorisme, og Danmark har spillet aktivt ind i udarbejdelsen af den her handlingsplan. Også i spørgsmålet om flygtninge- og migrationskrisen har vi set Europarådets principper om fremme af menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper være sat under pres. Men det har samtidig også understreget princippernes universelle appel. Manglen på efterlevelse af disse principper har medvirket til at sætte gang i flugten fra despotiske regimer, og det understreger endnu en gang nødvendigheden af fælles løsninger.

I Ukraine var manglen på retsstatsprincipper kimen til Majdanrevolutionen, og her har Europarådets omfattende støtte til Ukraines reformarbejde for demokrati og retsstatsprincipper været en meget stor del af det arbejde, der er udført i løbet af 2015.

I forhold til Ruslands annektering af Krimhalvøen og konflikten med Ukraine har Europarådet i en svær situation med to medlemslandes konflikt holdt fast i afvisningen af, at Ruslands annektering af Krim kunne danne grundlag for en ændring af Krims status. Og Europarådet har konsekvent stået fast på, at Ruslands fremfærd over for Ukraine er lodret i strid med folkeretten og Europarådets bærende principper. Under krisen har Europarådet arbejdet for, at konflikten løses gennem dialog og med fredelige midler. Danmark støtter aktivt de konfliktløsende bestræbelser som en af de absolut største frivillige bidragsydere i Europarådet.

Vi vil fortsat spille en konstruktiv rolle i Europarådet med henblik på at sikre organisationens ekspertise, og at det aktivt anvendes til at tilføre merværdi til det europæiske samarbejde. Det bliver bl.a. en af udfordringerne og et af spørgsmålene, når vi fra november 2017 skal overtage formandskabet for Europarådets Ministerkomité. Vi begynder allerede nu fra dansk side at gøre os vores overvejelser om, hvad vi kan gøre, men jeg må også bede om, at man har realistiske forventninger til, hvad der kan nås i en 6-månedersperiode, hvor der vil være en lang række løbende sager, der også skal håndteres.

Alligevel synes jeg, det er vigtigt at prøve at sætte nogle af de danske spørgsmål til debat, f.eks.: Hvad kan vi gøre gennem Europarådet for at standse den radikalisering, der har været? Hvordan kan man måske i Europarådet få en diskussion af spørgsmålet om den udfordring, som mange lande jo bokser med, med på den ene side at have en fast forankret ytringsfrihed og på den anden side at have et problem med en række hadprædikanter, der benytter ytringsfriheden til at argumentere for undergravelsen af den selv samme frihed? Det er nogle af de spørgsmål, det kunne være godt at få Europarådet til at drøfte i fællesskab for at finde fælles europæiske løsninger på nogle af spørgsmålene.

Der er en række af de konkrete indlæg, der har været, som jeg godt vil knytte et par kommentarer til, først indlæggene fra hr. Mogens Jensen og fru Zenia Stampe, der begge var inde på spørgsmålet om forholdet til Rusland og vigtigheden af at opretholde en dialog.

Jeg mener faktisk, at regeringen har lagt en meget klar linje i spørgsmålet om Rusland, nemlig at vi er klare i vores afvisning af Ruslands krænkelser af Ukraines selvbestemmelse, at vi er klare i vores afvisning af Ruslands overskridelse af selvbestemmelsen for de baltiske lande, og at vi er klare i afvisningen af deres aggressive fremfærd både over for Baltikum og i Østersøregionen, men også af deres langt mere militaristiske fremfærd i Arktis, som vi allesammen forsøger at holde som lavspændingsområde.

Men på den anden side, ved siden af afvisningen af deres aggression, prøver vi også at holde en åben dialog, for jeg tror, at ved at holde fast i dialogen har man muligheden for at kunne påvirke på længere sigt.

Kl. 17:41

Det er korrekt, som hr. Mogens Jensen og også andre var inde på, at Naboskabsprogrammet bliver snævret ind fra at have været fire lande, nemlig Georgien, Ukraine, Armenien og Moldova, til at være to lande, som vi kører videre med som de lande, vi arbejder tæt sammen med. Og det er, fordi jeg mener, at den vigtigste indsats, vi kan gøre fra dansk side, er at opretholde den meget aktive rolle, vi har i forhold til Ukraine, ikke bare gennem Europarådet, men også gennem EU, hvor Danmark har været blandt de lande, der mest aktivt og også dagsordenssættende har taget det ukrainske spørgsmål op igen og igen. Og derfor fokuserer vi fremadrettet på de to førstnævnte lande.

Hr. Christian Langballe advarede imod diktater fra Europarådet. Jeg er sådan set enig i, at man skal advare imod diktater fra hvem som helst, og hverken Europarådet eller andre skal diktere, hvordan vi diskuterer i Danmark. Men jeg håber, at hr. Christian Langballe og jeg kan være enige om, at i forhold til de steder, hvor vi har tilknyttet os, f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er det ikke et diktat. Men når der kommer en afgørelse fra en domstol, vi har underlagt os, så følger vi naturligvis afgørelsen. Er vi uenige i præmissen, der ligger bag ved en afgørelse, så må vi snakke om at ændre den juridiske ramme for den. Men hvis der kommer en afgørelse, underlægger vi os selvfølgelig den. Og det er ikke et spørgsmål om diktater.

Jeg mener, at vi gennem Europarådet netop kan forsvare danske interesser, herunder danske interesser i forhold til at holde de værdier, som vores samfund er bygget på, i hævd og sørge for, at de bliver implementeret og efterlevet også i andre europæiske lande.

Så var der fra Enhedslistens hr. Nikolaj Villumsen en kommentar om, at der er en bekymrende udvikling i Europa. Det er jeg sådan set enig i. Jeg synes, der er en bekymrende udvikling i en række af Europarådets medlemslande. Det er jo en diskussion, vi har haft tidligere, både om bevægelserne i Tyrkiet og også i forhold til den situation, der er i øjeblikket i Polen, hvor Europarådets Venedigkommission har været og lavet en rapport, som jeg håber at vi andre også får lov til at se på et tidspunkt.

Jeg er bare ikke enig, når hr. Nikolaj Villumsen siger, at EU ikke kan tage den samme diskussion op. Europa-Kommissionen har haft et meget aktivt besøg i Polen ved Frans Timmermans – som er en af de tunge kommissærer, og nu snakker vi ikke kun om hans statur, i EU – for at have det, man godt kan kalde en håndfast dialog med den nye polske regering om deres forpligtelse til at leve op til de aftaler og de principper, som de har tilsluttet sig ved at blive medlem af EU.

I øvrigt vil jeg sige, når vi snakker om EU og tilknytningen til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at det er en forkert udlægning at tegne et billede af, at EU ligesom har siddet på hænderne og ikke gjort noget. Der har faktisk været et ønske fra EU's side om at blive en del af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det blev skrevet ind i Lissabontraktaten, som flere andre har nævnt, og der blev faktisk også ansøgt om optagelse, indtil EU-Domstolen i december måned 2014 kom frem til, at det ikke var muligt for EU at underlægge sig en anden domstol, eftersom EU-Domstolen var den øverste; og hvis der var en konflikt mellem EU-Domstolen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvem skulle så have den afgørende beslutning? Og den juridiske tvist, som jo ikke stammer fra Lissabontraktaten, men fra december måned 2014, håber jeg at vi kan få afklaret. For jeg deler ønsket om, at EU kan finde en måde også selvstændigt at tilslutte sig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol på undervejs.

Hr. Rasmus Nordqvist siger, at det vil være en ønskemodel, hvis alt kunne klares gennem Europarådet. Ja, men det ville så kræve, at alle lande ville respektere Europarådets værdier og principper og efterleve de afgørelser, der træffes. Og når ikke alle gør det, er man også nødt til at have andre mekanismer ved siden af Europarådet – desværre.

Både hr. Rasmus Nordqvist og fru Zenia Stampe var inde på spørgsmålet om, om der ikke kunne være lidt mere selvkritik i redegørelsen her. Og jeg elsker Det Radikale Venstres evne til altid at ønske noget mere selvkritik og finde et eller andet, som vi i selvgodhedens navn kan skælde ud over og sige at vi godt kunne blive endnu bedre til. Men hvis jeg lige må henvise til, hvad der står på lystavlen bag mig, så er det en redegørelse om Europarådets virke i 2015, og Europarådet har altså ikke haft anledning til at have den der kritiske vinkel på Danmark, der gør, at det i nogen nævneværdig grad kan finde vej ind i en redegørelse om Europarådets arbejde.

Så selv om både hr. Rasmus Nordqvist og fru Zenia Stampe hjertens gerne må finde hår i suppen og pege på steder, hvor Danmark kunne blive endnu bedre – og jeg lever selv efter den indstilling, at man hver eneste morgen bør stå op med ønsket om at være bedre i dag, end man var i går, så egentlig kan jeg godt forstå lysten til at finde et eller andet, der kan gøres endnu bedre – så lad mig bare sige, at Europarådet ikke har haft anledning til det. Og derfor er det sådan, at når redegørelsen skal afspejle Europarådets handlinger og arbejde i 2015, kunne vi simpelt hen ikke finde noget at klemme ind undervejs.

Jeg deler hr. Holger K. Nielsens betragtninger undervejs om de syv prioriteter. Jeg synes, at vi fra Danmarks side skal spille aktivt med på de punkter, hvor vi kan gøre en forskel og skubbe på en dagsorden, for jeg synes, den ligger meget godt i tråd med det, som vi gennem skiftende regeringer har arbejdet for, nemlig et stærkt, et selvstændigt og et samarbejdende Europaråd.

Jeg vil gerne med de ord runde af og endnu en gang sige tak for en god debat her i dag.

Kl. 17:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mogens Jensen.

Kl. 17:47

Mogens Jensen (S):

Tak, og tak til udenrigsministeren. Ministeren sagde jo selv – og det har flere været inde på – at udviklingen desværre går den forkerte vej i en lang række af Europarådets medlemslande, både når det gælder demokratiudviklingen, men også når det gælder menneskerettighedssituationen. Mener udenrigsministeren så ikke, at det er beklageligt, at Danmark på grund af regeringens nedskæringer er nødt til at skære ned på naboskabsprogrammet og de gode initiativer, som vi har gennemført i en række lande, og som jeg i hvert fald kun har set gode evalueringer af? Og er det ikke at gå den modsatte vej af, hvad der er behov for i Europarådet netop i de her år, herunder at Danmark går foran, som man har gjort hidtil?

Kl. 17:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:48

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Som hr. Michael Aastrup Jensen var inde på, var der en række udfordringer, der var større, end vi havde regnet med, da vi overtog regeringsmagten. En række af de ting, der blev lovet i valgkampen – en videreførelse af afgiftsfritagelse for elbiler, en afskaffelse af reklameafgiften og flere penge til politiet – var jo ikke dækket økonomisk i den daværende regerings forslag. Det er nogle af de ting, vi har fundet plads til, ligesom vi har fundet plads til at tilføre sundhedsvæsenet i Danmark de fornødne 2,4 mia. kr. ekstra til en fornyet opgradering. På den baggrund har der været områder, hvor vi har været nødt til at finde besparelser, og ja, det er der også fundet på Udenrigsministeriets område.

Det har ikke været nemt. Jeg havde nær sagt, at det heldigvis ikke har været nemt, for hvis det havde været nemt, havde man jo brugt pengene forkert i forvejen. Det er klart, at når vi skal skære ned, er der også nogle ting i naboskabsprogrammet, vi har været nødt til at undersøge hvordan vi kan gøre anderledes. Jeg mener, at netop ved at fokusere på og prioritere de to væsentligste af naboskabslandene, altså der, hvor vi har den største interesse i at sørge for, at der er en fortsat demokratisk udvikling, bruger vi pengene rigtigt. Men jeg kunne naturligvis altid – og det tror jeg at enhver minister altid kunne – have ønsket at få lov til at bruge endnu flere penge i de konkrete sager.

Kl. 17:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:50

Mogens Jensen (S):

Jeg fik ikke helt svar på, om udenrigsministeren synes, det er beklageligt, at man altså nu fremover kun kan gøre en langt mindre indsats for at fremme demokrati og menneskerettigheder i nogle af de naboskabslande, hvor der er behov for det.

Må jeg ikke spørge ministeren: Er det ikke korrekt, at med de store besparelser på ulandsbistanden, som man gennemfører, så reduceres også dækningsbidraget til Udenrigsministeriet, og at det vil sige, at uanset hvordan den økonomiske situation havde set ud, skulle man finde besparelser i den resterende del af Udenrigsministeriet på grund af besparelser på ulandsbistanden, og at det er det, som de her besparelser er udtryk for?

Jeg vil sådan set gerne høre, om ministeren synes, at det er beklageligt, at der kan gøres mindre for menneskerettigheder og demokratiudvikling i Europa.

Kl. 17:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:50

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Jeg synes ikke, det er beklageligt, at vi har omprioriteret sådan, at vi kan investere i det danske sundhedsvæsen. Jeg synes, det er glimrende, og Udenrigsministeriet har også bidraget til den omprioritering. Jeg ville selvfølgelig som minister for et område altid gerne have flere penge. Det må jeg konstatere at jeg ikke har.

Så synes jeg, at det er vigtigt at lægge vægt på, at vi i det arbejde, vi gør, faktisk gør en ret stor indsats for netop at sikre, at vi effektiviserer den administration, der er i Udenrigsministeriet. Det er klart, at når man bruger færre penge til uddeling, vil der også være færre projekter og dermed færre evalueringer og dermed færre overheads i administrationen. Så jeg mener, at det er helt naturligt, at når der er en mindre pulje til udviklingsbistand, skal der også være en mindre administration i Udenrigsministeriet.

Kl. 17:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Kl. 17:51

Søren Søndergaard (EL):

Jeg ville så gerne være enig med udenrigsministeren, men hvad angår spørgsmålet om EU og EU-traktaten, synes jeg altså ministeren har et problem, som han snakker udenom. For når EU-Domstolen gik ind og blokerede, gjorde de det jo ikke ud af den blå luft. De gjorde det på grund af formuleringen i Lissabontraktaten. Og hvad er formuleringen i Lissabontraktaten? Det er, at man tiltræder den europæiske konvention til beskyttelse af menneskerettighederne og de grundlæggende frihedsrettigheder. Og så står der: Tiltrædelse af denne konvention ændrer ikke Unionens beføjelser som fastsat i traktaterne.

Det har den danske regering, den nuværende og den foregående, og alle EU-partierne været med til at godkende. Da vi diskuterede det i 2009, sagde vi, at det her var et problem, for selvfølgelig kan man ikke tilslutte sig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, uden at man giver kompetence til den domstol, og derfor kan man ikke fastholde, at det ikke må gå ud over den kompetence, som EU har, ligesom vi selvfølgelig har givet kompetence på Danmarks vegne til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi så ikke længere har.

Derfor bliver ministeren altså nødt til at erkende, at det var en fejl, at man skrev det der i Lissabontraktaten, medmindre det var et bevidst forsøg på at holde Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol udenfor.

Kl. 17:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:52

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Jeg synes egentlig ikke, der er grund til sådan den form for mistænkeliggørelse. Jeg har lige stået heroppe og sagt, at jeg gerne så, at man fandt en løsning. Hvis jeg nu bare gerne ville have, at det hele var et skuespil, så skulle jeg da ikke have taget det her op selvstændigt. Jeg har lige stået og sagt, at jeg gerne så, man fandt en løsning, og at det ærgrer mig, at der kom den afgørelse. Det ærgrer mig, at vi ikke har fået formuleret det sådan, at der er plads i Lissabontraktaten med den udlægning, som EU-Domstolen har, til begge dele. Vi var nogle, der vurderede, at det ville der være plads til.

Jura er jo ikke en videnskab som matematik, hvor 2 plus 2 altid giver 4 for at få det rigtige resultat, jura fortolkes, og her var en fortolkning, hvor jeg må konstatere, at den ramme, der blev givet, ikke gav plads til det, som jeg gerne vil, og som hr. Søren Søndergaard gerne vil, nemlig at EU også kan tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention. Så må vi jo løsningsorienteret se, hvad der så kan gøres for at skabe den ramme.

Kl. 17:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:53

Søren Søndergaard (EL):

Jeg er utrolig glad for det, ministeren siger, men jeg vil bare sige, at det er første gang, jeg nogen sinde har hørt det. Hvis ministeren virkelig står fast på det, så hatten af og respekt og alt muligt. Vi har jo netop efterlyst en erkendelse af, at det var en fejl, at man skrev sådan i Lissabontraktaten. Og nu siger ministeren, at ja, den måde, man skrev det på i Lissabontraktaten, nok er en del af årsagen til problemet. Det vil jeg bare udtrykke min respekt for, for det er et synspunkt, som ikke har været hørt før. Det er et synspunkt, jeg er enig i, men jeg har fremfor alt respekt for, at ministeren siger det fra Folketingets talerstol.

Kl. 17:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:54

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Det er lige før, man bare skal stå stille og nyde den her anerkendelse uden at forsøge at sige noget, der kan komme til at ødelægge den. Jeg vil dog bare gentage, at man jo godt kan have skrevet teksten i Lissabontraktaten i tiltro til, at der så havde været plads til begge vurderinger. Man må bare konstatere, at sådan som dommen faldt ud i december 2014, var der ikke plads til, at EU kunne tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention. Så vi må finde en løsning på det, så vi kan gøre det på en anden måde.

Kl. 17:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 17:55

Nikolaj Villumsen (EL):

Man kan sikkert diskutere i lang tid, hvad for nogle intentioner dem, der skrev det, havde, men det, som jeg synes er relevant fremadrettet, og som jeg godt kunne tænke mig at høre udenrigsministerens svar på i den her debat, er, hvad for nogle initiativer man så vil tage fra udenrigsministerens side i forhold til at sikre, at EU kan tiltræde den europæiske menneskerettighedskonvention, som man reelt lovede borgerne med Lissabontraktaten. Det var jo et af argumenterne for at tiltræde Lissabontraktaten, et af de positive argumenter, som blev fremført både i Danmark, men også i resten af EU's lande, nemlig at med Lissabontraktaten kom EU med i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Kl. 17:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:55

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Jeg må sige, at set i lyset af de ting, der ligger, om Ukraine, Aserbajdsjan, Tyrkiet og andet, så har jeg i forberedelsen til i dag simpelt hen ikke fuldstændig læst op på, hvad status er på EU's bestræbelser på at tiltræde menneskerettighedskonventionen. Derfor er det lidt svært for mig at sige, hvad tidsperspektivet er, hvor vi er henne. Jeg må bare give den tilkendegivelse, at det er en prioritet for Danmark, at EU kan tiltræde den europæiske menneskerettighedskonvention, og det vil vi fortsat arbejde for.

Kl. 17:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:56

Nikolaj Villumsen (EL):

Det har jeg selvfølgelig fuld respekt for, og jeg kan godt forstå, at udenrigsministeren har haft fokus på den forfærdelige udvikling, der er i Tyrkiet, Rusland, Aserbajdsjan og Ukraine, som ministeren her refererer til, og som det er beskrevet udmærket i redegørelsen. Jeg vil bare opfordre udenrigsministeren til at have fokus på det og også invitere delegationen her fra Folketinget til Europarådets Parlamentariske Forsamling, sådan at vi eventuelt kan have et fælles parløb om det. Det er jo noget, der også diskuteres i den parlamentariske forsamling i Europarådet, altså den her tiltrædelse. Så det kan være, at der kan være et godt samspil mellem regeringen og Folketinget.

Kl. 17:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:57

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Jeg lægger vægt på, at vi har et godt samarbejde mellem regeringen og den parlamentariske delegation til Europarådet. Jeg tror, at der, hvor problemet i højere grad ligger i forhold til at få løsnet knuden op, nok er i EU. Men det skal ikke forhindre, at vi gør, hvad vi kan, for at have et tæt og åbent parløb om at lægge kræfter i for at få skabt en mulighed for, at EU kan tiltræde den europæiske menneskerettighedskonvention.

Kl. 17:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Zenia Stampe.

Kl. 17:57

Zenia Stampe (RV):

Det er angående det spørgsmål, jeg stillede i min tale, nemlig om den her protokol 16, som jeg kan se er underskrevet af 16 medlemsstater, og hvor vi overvejer tiltrædelse. Kan man få det uddybet?

Kl. 17:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:58

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Det er en overvejelse, der i Danmark ligger i Justitsministeriet og derfor ikke i Udenrigsministeriets ressort, om, hvorvidt Danmark skal tiltræde konventionen eller ej. I givet fald der skal ske en tiltrædelse, vil der komme en afklaring fra Justitsministeriet, en indstilling, som regeringen vil behandle, og i givet fald vil regeringen derefter søge Folketingets opbakning til at kunne lave en sådan tiltrædelse. Men da det ligger uden for mit ressort, har jeg ikke status på, hvor langt man er kommet i de overvejelser.

Kl. 17:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 17:58

Zenia Stampe (RV):

Tak for det svar. Jeg vil så prøve at rejse det over for justitsministeren, men måske ved udenrigsministeren alligevel lidt mere om det her end mig, så jeg alligevel kan få at vide, om det så også træder i kraft kun med de 16 medlemsstater, eller hvad? Men hvis udenrigsministeren ikke kan svare mig, skal jeg nok tage det videre andetsteds igen. Det er ikke polemik, det er sådan set bare nysgerrighed.

Kl. 17:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 17:59

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Ingen af tillægsprotokollerne 15 og 16 er endnu trådt i kraft, så det kræver en større opbakning bag, inden de kan træde i kraft. Der var en Brightonkonference i 2012, hvoraf disse tillægsprotokoller udsprang. Protokol nr. 15 er jo mere om subsidaritetsprincippet og princippet om staternes skønsmargin, og protokol 16 er, at man kan anmode, som det blev nævnt omkring den her udtalelse. Vi underskrev protokol 15 ret hurtigt. Det gjorde vi i juni 2013. Den anden protokol har haft en længere tilløbsfase, og som jeg startede med at nævne, bliver jeg nødt til at henvise til Justitsministeriet for sådan en nærmere gennemgang.

Kl. 17:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) Forhandling om redegørelse nr. R 13:

Udenrigsministerens redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE).

(Anmeldelse 01.04.2016. Redegørelse givet 01.04.2016. Meddelelse om forhandling 01.04.2016).

Kl. 17:59

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.

Kl. 18:00

(Ordfører)

Orla Hav (S):

Tak for det. Allerførst vil jeg gerne have lov til at sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen om Danmarks tilknytning til OSCE og om OSCE's rolle i bestræbelserne på at fremme fred, samarbejde og sikkerhed i Europa. Socialdemokraterne støtter arbejdet i og med OSCE, og vi bakker op om bestræbelserne på at fremme fred og sikkerhed gennem demokrati, internationale observationer og dialog mellem parlametarikere fra OSCE's medlemslande. Det væsentligste brændpunkt er stadig konfrontationen mellem Ukraine og Rusland. Som altid, når store lande forsøger at tiltvinge sig fordele på bekostning af mindre, er det ikke kønt, hvad der foregår.

I en sådan situation er det væsentligt, at verdenssamfundet og nabostater reagerer mod uretten og til stadighed påpeger denne og kræver, at der findes løsninger, der kan tilgodese befolkningernes behov for tryghed og sikkerhed gennem skabelse af fredsordninger.

OSCE virker på flere planer gennem diplomati, overvågning og observationer og dialog mellem politiske repræsentanter for medlemslandene. Danmark stiller observatører til rådighed og påtager sig overvågningen af OSCE's arbejde. Vi skylder de involverede tak for deres ikke altid lige nemme opgave.

Vi møder frem til den parlamentariske forsamling og er med til at lægge et pres på aggressorerne i bestræbelserne på at finde ordentlige og retfærdige løsninger, der tilgodeser befolkningernes behov for fred og sikkerhed.

Det skal indrømmes, at det kan virke voldsomt, at højtstående repræsentanter for de involverede lande holder taler i et toneleje, vi sjældent oplever i Danmark, og udvandrer under stor pressebevågenhed for at retfærdiggøre påståede uretfærdigheder. Man kunne stille sig selv spørgsmålet om nytten af at være til stede, når tonen er så skinger. Alligevel er svaret et ja, for det påvirker altid adfærden, at omverdenen presser på for at skabe en ordentlig tone og ordentlige resultater og aftaler om at sikre fred og sikkerhed.

Skjulte konflikter har det med at føre til, at der trædes på retfærdighed og ordentlighed, og derfor skal de håndteres og behandles i de fora, der er til rådighed, og OSCE er et af dem.

Danmark er vært for sekretariatet for OSCE's parlamentariske forsamling. Et skifte på generalsekretærposten fra en amerikansk repræsentant, der har været med hele vejen i organisationens historie, til en ny leder, kræver både opbakning og vilje til at prøve nye veje uden at sætte bestående relationer over styr.

Formandsskiftet i den samlede OSCE-organisation sætter naturligvis fingeraftryk. Det er nu Tysklands udenrigsminister, Walter Steinmeier, der overtager formandsposten, og han kan med vægt fra et af Europas store lande sikre, at OSCE presser på for at finde løsninger, og han har lang erfaring på den udenrigspolitiske scene.

Måske er det oven i købet en fordel, at han er repræsentant for et af de lande, der kom til at se ganske anderledes ud efter tøbruddet i Europa, og som internt har måttet arbejde på at forene tidligere modsatrettede parter for at skabe et stabilt samfund på et demokratisk grundlag.

Vi ved, at andre geopolitiske konflikter ulmer i OSCE, og at OSCE fortsat arbejder med sin understøttende og medierende indsats i de frosne konflikter i Nagorno-Karabach, Transdjnestr-regionen, Sydossetien og Abkhasien. Og ja, så står verden og Europa med et flygtningeproblem af voldsomt omfang, som er en opgave, som også vil kunne præge OSCE's arbejde for at sikre fred og sikkerhed for mennesker.

Socialdemokratiet bakker op om alle bestræbelser på at skabe en mere fredelig verden, der kan danne grundlag for udvikling og trivsel for borgerne. OSCE er et af redskaberne til at påvirke denne proces og søge løsninger.

Kl. 18:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Orla Hav. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:05

(Ordfører)

Pernille Bendixen (DF):

Først tak til udenrigsministeren for redegørelsen om samarbejdet i OSCE det forgangne år. Der er jo mange ting at sige om OSCE, og man kan måske sige, at organisationen de seneste årtier måske ikke helt har haft samme betydning for samarbejdet i Europa og for sikkerhedssituationen, som den nu havde under den kolde krig. Men desværre, kan man så også sige, er der blevet mere brug for OSCE det sidste par år som følge af den triste baggrund, der er med situationen i Ukraine. OSCE spiller en væsentlig rolle som observatør i Ukraine. I den sammenhæng er det selvfølgelig på sin plads også at komme med en stor tak til de 15 danske observatører, som i 2015 har virket i Ukraine.

OSCE's primære opgave er jo at være sikkerheds- og samarbejdsorganisation i Europa, men selvfølgelig også med deltagelse af en del lande, som vi ikke normalt forbinder med Europa, nemlig USA og Canada og også de østligste tidligere sovjetrepublikker og Mongoliet, som jo i hvert fald geografisk ikke har så meget med Europa at gøre.

En af de vigtigste opgaver er, at OSCE står for at være valgobservatør og holder øje med, at de demokratiske spilleregler bliver overholdt af landene. I og med at det er forskelligartede lande, der er medlemmer af OSCE, er det selvfølgelig også indimellem lande, hvor den demokratiske kultur og de demokratiske traditioner ikke er lige så rodfæstede som i vores del af verden. Derfor er det selvfølgelig i den sammenhæng relevant, at OSCE har opgaven som valgobservatør.

Ukrainekonflikten har fyldt rigtig meget i OSCE's arbejde i det forgangne år. Den fylder også en stor del af redegørelsen, som udenrigsministeren står bag, og det er da ganske naturligt, fordi den konflikt har fyldt rigtig meget også i Europa. Derfor har Danmark bakket op om OSCE-samarbejdet i Ukraine med 13 mio. kr. og med danske observatører, der har fungeret som udsendte observatører i Ukraine.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti sætter stor pris på OSCE som et godt eksempel på et internationalt samarbejde, hvor det er frie, selvstændige lande, der samarbejder på lige fod med hinanden. Det er et samarbejde, hvor man netop ikke pålægger eller har magten til at pålægge hinanden noget som helst. Det er dermed et godt eksempel på internationalt samarbejde som et modstykke til EU, hvor en stor del af Danmarks internationale samarbejde foregår, og som jo netop er en organisation, hvor man har magten til at pålægge hinanden at følge forskellige beslutninger. I Dansk Folkeparti holder vi derfor godt fast i de internationale fora, hvor vi stadig optræder som et frit land, og hvor vi ikke kan pålægges noget. Bl.a. derfor sætter vi også pris på OSCE-samarbejdet.

Til sidst vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti gerne sige tak for samarbejdet i den danske delegation til OSCE's parlamentariske forsamling og endnu en gang sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen.

Kl. 18:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Pernille Bendixen. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.

Kl. 18:08

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak for det, formand. Og tak til ministeren for en god og grundig redegørelse til Folketinget. Desværre har Ukraine som i de sidste par år fyldt. Ukrainekrisen fortsatte i 2015 med at dominere OSCE's dagsorden. OSCE vedblev med at udfylde en vigtig rolle i krisehåndteringen i Ukraine, både på jorden, bl.a. gennem den særlige monitoreringsmission, og i de diplomatiske bestræbelser for at tilvejebringe en politisk løsning på krisen. Med Ukrainekrisen var OSCE's rolle som regional sikkerheds- og samarbejdsorganisation blevet højaktuel. Serbien overtog OSCE-formandskabet i en fortsat vanskelig kontekst. Med indgåelsen af Minskimplementeringsaftalen i februar 2015 blev den rolle, som OSCE skulle udfylde i Ukraine, endnu større.

Med terrorangrebene i Paris, København og Ankara og de voksende migrationsstrømme mod Europa kom terrorbekæmpelse og migration også til at stå højt på OSCE's dagsorden. OSCE's feltmissioner i Østeuropa, Kaukasus og Centralasien og på Balkan fortsatte deres vigtige arbejde med kapacitetsopbygning og rådgivning. Derudover fortsatte OSCE med sin understøttende og medierende indsats i de frosne konflikter. De uafhængige institutioner, OSCE's kontor for demokratiske institutioner og menneskerettigheder, også kaldet ODIHR, højkommissæren for nationale mindretal og mediefrihedsrepræsentanten, oplevede et øget pres fra de enkelte OSCE-medlemslande, særlig Rusland og Aserbajdsjan. I løbet af 2015 gennemførte ODIHR i samarbejde med OSCE's parlamentariske forsamling et stort antal valgobservationer.

Tyskland overtager-OSCE formandskabet i en tid, hvor OSCE-regionen fortsat præges af Ukrainekrisen, udbredt mistillid og voksende pres på menneskerettigheder. Ukrainekrisen må forventes at ville fortsætte med at være den største enkeltstående udfordring, som det tyske OSCE-formandskab skal håndtere.

Her i jubilæumsåret for Helsinkitraktaten har vi stadig væk store udfordringer inden for OSCE-området. Inden for den menneskelige dimension var arbejdet præget af voksende uenigheder mellem primært Rusland og de vestlige lande om menneskerettigheder og demokrati. Det har sat sig dybe spor i arbejdet inden for OSCE's menneskelige dimension i 2015. Under den politiske og militære dimension vil jeg fremhæve våbenkontrolaftalerne, der kort sagt kan siges at være omdrejningspunktet. Netop disse aftaler er hjørnestenene, der understøtter europæisk sikkerhed. Der er tale om et sæt militære tillids- og sikkerhedsskabende foranstaltninger, som alle OSCE-lande har forpligtet sig på. Formålet er at øge den indbyrdes tillid, reducere spændinger og sænke risikoen for konflikter.

I ministerens redegørelse er der et helt kapitel om det danske OSCE-engagement, og ja, Danmark gør en forskel, endda en stor en af slagsen. Så når vi i dag har sat OSCE til debat, vil jeg gerne på Venstres vegne takke alle, der har løst opgaver i OSCE-regi. Mange af dem er danske, og det kan vi være stolte af. Når jeg møder mine kollegaer fra de andre OSCE-lande, bliver der også lagt mærke til den danske indsats. Men hvis et lille land som Danmark ikke skulle gå all in i en organisation som OSCE, ja, så ved jeg faktisk ikke, hvem der skulle.

Til slut vil jeg gerne som head of delegation for den danske delegation takke alle de danske politikere, som i samarbejde med ODIHR deltog i valgobservationer i bl.a. Hviderusland, Tyrkiet, Kirgisistan, Moldovia, Albanien, Kasakhstan, Usbekistan samt ved lokalvalgene i Ukraine. Jeg ved, at det er tidskrævende, og at det er en større udfordring at få kalenderen til at gå op, men det har stor betydning, ikke kun for det enkelte land, men for hele OSCE. ODIHR udførte faktisk en behovsvurderingsmission i Danmark forud for folketingsvalget den 18. juni, men vurderede, at der ikke var behov for at gennemføre en egentlig valgobservation.

2015 blev også året, hvor den mangeårige generalsekretær for OSCE PA, Spencer Oliver, trådte tilbage. Spencer Oliver har været generalsekretær for OSCE PA siden 1992, hvor sekretariatet i OSCE PA i øvrigt blev etableret med sæde i København. Spencer Oliver blev afløst af den italienske Roberto Montella, og jeg vil gerne fra denne talerstol takke Spencer Oliver for en fantastisk indsats inden for OSCE PA. Spencer Oliver har opbygget en organisation, som alle andre internationale organisationer skæver til, både når det kommer til opgaveudførelse og i relation til at udnytte ressourcerne bedst muligt.

Kære minister, tak for en god og grundig redegørelse. Jeg synes også lige, at ministeren skal tage med, at Danmark faktisk er det eneste land, hvor OSCE's arbejdsopgaver kommer til diskussion i landets parlament. Tak for redegørelsen.

Kl. 18:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Peter Juel Jensen. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard.

Kl. 18:14

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Jeg vil også godt tilslutte mig takken til udenrigsministeren for den her redegørelse til Folketinget om OSCE's arbejde i 2015, for det er jo det, som redegørelsen handler om. Man kan sige, at OSCE, Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, er et produkt af afspændingen i Europa efter den kolde krig og har derfor de der efterhånden 25 år på bagen.

Det, som jeg synes er det helt særlige ved OSCE, er, at den bygger på en forståelse af sikkerhed i en bred forstand. Sikkerhed er ikke bare fraværet af krig, sikkerhed er også fraværet af de årsager, som kan føre til krig. Og hvis man ønsker at skabe sikkerhed, må man derfor også kigge på de årsager, der fører til krig. Derfor er det så vigtigt, at OSCE fokuserer på de demokratiske aspekter som f.eks. afholdelse af frie og fair valg, ODIHR, medie- og ytringsfriheden, hvor man har en særlig repræsentant, respekt for mindretallenes rettigheder, hvor man også har en særlig repræsentant osv. Det er jo det, der gør, at hvis ikke vi havde OSCE, måtte vi opfinde noget lignende.

OSCE spiller en vigtig rolle i forhold til disse konflikter, som vi har oplevet i OSCE-området de senere år, men desværre ser vi også, at de konflikter ser ud til at blive flere og flere og mere og mere voldsomme. Konflikten i Ukraine, som vi talte meget om under det sidste punkt, og som vi så ikke behøver at sige så meget om her, dominerer selvfølgelig også OSCE's arbejde. Konflikten mellem Aserbajdsjan og Armenien over Nagorno-Karabakh fornemmer man er med styret hånd udefra og tjener et større geopolitisk formål. Og så er der den voldsomt forværrede situation i Tyrkiet med overgreb på helt centrale OSCE-værdier som mediefrihed og mindretalsrettigheder.

Hvis vi kigger på den foreliggende redegørelse, ser vi, at der er rigtig mange gode elementer, men jeg synes også, der rejser sig en række spørgsmål. Lad mig tage nogle af dem. Ukraine er meget central i redegørelse – og med god grund. Jeg vil overhovedet ikke anfægte det. Men der er ikke et ord om Balkan. Så kan man stille spørgsmålet: Går det virkelig godt på Balkan? Jeg tror, vi skal passe meget på en logik, som hedder ude af øje, ude af sind. Nej, der er ikke åben krig på Balkan i øjeblikket, men nogle af de problemer, som vi ser på Balkan, kan meget let udvikle sig til åbne konflikter, og derfor tror jeg, vi skal passe på med kun at fokusere på de åbne konflikter, for vi bliver også nødt til at fokusere på netop det, som er grundlaget for OSCE, nemlig det at kigge på, hvad der er grundlaget for at undgå konflikterne.

En anden ting er, at Tyrkiet ikke er nævnt med et eneste ord. Det synes jeg er relativt bemærkelsesværdigt. Igen er det overhovedet ikke for at underkende udviklingen i Ukraine, men det er jo sådan, at eskaleringen af den nuværende konflikt i Tyrkiet jo præcis startede i marts, april 2015, altså i den periode, som den her rapport dækker. Da den tyrkiske præsident, Erdogan, opgav forhandlingslinjen, helt tydeligt fordi han ikke kunne få et flertal, fordi det kurdiske parti opstillede til at blive almægtig præsident, slog han ind på en konfrontationskurs, dels med den uafhængige presse, som skulle trynes, dels ved de nationale mindretal, alle de nationale mindretal, men først og fremmest kurderne.

I den forbindelse vil jeg godt sige, at jeg også undrer mig lidt over den opremsning, som optræder flere gange i udenrigsministerens redegørelse. Terroraktionerne i Paris, København, Ankara; Paris, København, Ankara; Paris, København, Ankara. Ja, der var terroraktion i Paris, der var en terroraktion i København, som heldigvis ikke kostede slet så mange mennesker livet som den i Paris eller den senere i Ankara. Men jeg undrer mig over, hvorfor terroraktionen i Suruç den 20. juli 2015 ikke nævnes. Det var jo lige præcis terroraktionen i Suruç i juli 2015, der var helt afgørende for, at fredsprocessen i Tyrkiet løb helt af sporet.

Jeg har selv været der og har selv oplevet alle de checkpoints, og det er et område, der er fuldt besat af tyrkiske politifolks checkpoints, og der lykkedes det en eller anden person at gå ind med en bombe og sprænge 34 socialister i luften. Meget besynderligt. Det fik så en underorganisation til PKK til at reagere ved at likvidere to politibetjente, som de sagde havde det præcise ansvar for, at den bombe slap igennem. Og alt det her har været med til yderligere at eskalere den krise, som Erdogan har planlagt for at forsøge at få sit almægtige præsidentmandat. Men terroraktionen i Suruç var helt central, og derfor synes jeg også, at den fortjener at blive nævnt i den her opremsning.

Kl. 18:20

Det nævnes også, at relationerne internt i OSCE er blevet forværret. Det er jo klart, især når man ser på spørgsmålet om Ruslands opførsel i Ukraine, at der har været behov for at tage nogle hårde konfrontationer. Det har ført til nogle forværringer. Men der nævnes også, at det er blevet yderligere forværret, efter at Finland i forbindelse med OSCE's Parlamentariske Forsamlings sommermøde i juli 2015 nægtede indrejsetilladelse til russiske OSCE-parlamentarikere, der stod på EU's sanktionsliste.

Jeg vil godt her i den her diskussion, vi har, som jo er en åben diskussion, rejse spørgsmålet, om det er en klog beslutning at nægte parlamentarikere indrejse til et møde i OSCE, fordi de står på en EU-terrorliste. Det var jo ikke en OSCE-beslutning at holde dem væk, det var ikke en beslutning fra den parlamentariske forsamling at holde dem væk, det var en beslutning fra et land, der var vært for det arrangement på vegne af en organisation, som ret beset er OSCE uvedkommende. Det ville jo svare til, hvis FN's Generalforsamling i New York ikke længere kan have repræsentanter for forskellige personer, der står på diverse lister i USA. Vi ved jo alle sammen, at Nelson Mandela stod på USA's terrorliste, til langt efter han var blevet præsident, Fidel Castro står der osv., det kan der være gode grunde til. Men det er jo ikke noget argument for, at man ikke kan føre forhandlingerne i et forum som FN's Generalforsamling. Og spørgsmålet er, om det er klogt. Jeg rejser det som et åbent spørgsmål, om det er klogt at lade EU diktere, hvem der kan deltage i den parlamentariske forsamling i OSCE.

Jeg er fuldstændig åben for – og det er jeg også i forhold til Europarådet – at den parlamentariske forsamling beslutter at udelukke nogen. Jeg har selv, i øvrigt sammen med hr. Holger K. Nielsen, argumenteret for udelukkelse af Rusland fra den parlamentariske forsamling i Europarådet i forbindelse med Tjetjenien, og selvfølgelig kan man gøre det. Vi ved, at Tyrkiet har været udelukket i en periode. Så det er slet ikke for at afvise det. Men det skal jo være dem, der ligesom har myndigheden til det, der skal gøre det, og tage den diskussion og ikke nogen andre udefra.

Rapporten nævner, at der den 9. marts 2015 kom en rapport på et højt niveau med anbefalinger til den danske regering på en række områder. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg synes måske, at det så ville have været en god idé at gennemgå på hvert enkelt område, hvordan regeringen har reageret på disse anbefalinger. Jeg synes jo, at det afgørende ved en organisation som OSCE er, at man giver og man tager. Man giver kritik, men man accepterer også, når man får kritik. Det behøver ikke at være, fordi kritikken er berettiget, men man tager den alvorligt, man forholder sig til den. Jeg hører til dem, der måske beklager, at OSCE valgte ikke at lave en valgmission i Danmark. Det er ikke, fordi jeg står her og påstår, at der er omfattende valgsnyd i Danmark, det gør jeg ikke. Det tror jeg under ingen omstændigheder at der er. Men jeg står her og siger, at hvert system har godt af at blive kigget igennem. Og jeg synes egentlig, det kunne være interessant, at folk udefra kom og kiggede på det danske valgsystem og satte nogle spørgsmålstegn ved det og måske fik nogle til at tænke over, om der dels i processen op til, dels i selve valghandlingen var nogle enkelte ting, som man kunne gøre endnu bedre. Det er ligesom ideen i et samarbejde som OSCE og i øvrigt også i Europarådet, at man giver kritik, og man får kritik, og man lytter til den, og man prøver at forbedre sig, hvis der er grundlag for kritikken.

Til sidst: I går deltog jeg som en flue på væggen eller som observatør til OSCE's Parlamentariske Forsamlings bureaumøde her i København. Det foregik oppe i Landstingssalen. Det, man jo oplevede der, var, at der blev givet en stor tak til Danmark for den støtte, som Danmark giver. Ud over det kontingent, som vi bidrager med, stiller Danmark lokaler til rådighed for den parlamentariske forsamling og ligger dermed de facto helt i top blandt bidragydere til OSCE. Det synes jeg vi kan være rigtig tilfredse med, og jeg vil i hvert fald her videresende denne tak til regeringen og sige, at det håber jeg er en placering, som vi kan fortsætte med at have fremover. Tak.

Kl. 18:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.

Kl. 18:24

Peter Juel Jensen (V):

Tak, og det er måske mere en bemærkning end et spørgsmål, men jeg vil gerne rose ordføreren for også at komme ind på arbejdet i OSCE PA. Jeg kender ordføreren godt nok til at vide, at ordføreren ikke kun var en flue på væggen, ordføreren sugede til sig på søndagens og mandagens møde.

Først skal jeg lige komme ind på, at det jo kun var de russiske politikere, som stod på sanktionslisten, som blev nægtet indrejse i Finland, og i Finland – jeg var selv deroppe – anerkendte man jo, at det var en ren og skær finsk beslutning. Det var ikke noget, som OSCE eller PA på nogen måde havde indflydelse på. Det var en ren og skær finsk beslutning, fordi man havde valgt at stå sammen med andre lande og indføre sanktioner mod Rusland, sanktioner, som jeg i øvrigt er meget enig i.

Så skal jeg sige med hensyn til valgobservationen i Danmark, at alle systemer har behov for at blive kigget efter, men det er også et spørgsmål om ressourcer. Hånden på hjertet, og det må ordføreren vel også anerkende, der er vel andre lande, som har større udfordringer lige præcis på den konto, end Danmark har, og jeg synes, at det er ganske fornuftigt, at man har sådan en indledende valgobservation, hvor man lige finder ud af, hvad det er, vi skal holde øje med. Man tager snakke med pressen, man tager snakke med oppositionspartierne, og jeg havde faktisk også selv et møde med dem. Men tak for en fin og omfattende ordførertale.

Kl. 18:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:25

Søren Søndergaard (EL):

Det er fuldstændig rigtigt, at der ikke var grundlag for en eller anden fuld mission, men jeg synes, at den idé, at man inviterer folk, er god, fordi der også er det ved det, at folk, der kommer, eventuelt så også kan lære noget, som de kan tage med hjem. Vi kunne måske også lære noget, men de kan også lære noget, og det kan vel nok gøres relativt billigt. Det behøver jo ikke at være en fuld OSCE-mission, men det kan være inden for rammen af OSCE, at man inviterer andre til at deltage.

I forhold til det andet spørgsmål så rejser jeg det jo som en diskussion, fordi jeg synes, at det er et vigtigt spørgsmål, også fordi skaber vi en præcedens? altså, et eller andet russisk samarbejde med nogle lande, russerne har kontrol med, og de lande beslutter, at nu laver de en liste over folk, de ikke vil se, og så skal der være en eller anden OSCE-konference. Vi skal vist være i Hviderusland – tror jeg – næste sommer. Lige pludselig er der en række folk, der ikke kan komme med ind i Hviderusland, fordi de står på en eller anden liste, hvor hviderusserne siger, at dem vil vi ikke have herind. Er det en fornuftig udvikling at starte? Det er sådan set den principielle diskussion, jeg vil have der. Det er ikke i forhold til kritikken af de mennesker. Jeg synes, havde jeg nær sagt, at man kunne hente dem i lufthavnen og køre dem til møderne og så køre dem ud til lufthavnen igen, men selve det, at man respekterer OSCE som organisation, synes jeg er vigtigt.

Kl. 18:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 18:27

Peter Juel Jensen (V):

Som sagt er ordføreren og jeg enige langt hen ad vejen. Det, der også er vigtigt, er, at hvis vi gerne i de lande, som har styr på demokratiet, og som hverken har udfordringer med mediefrihed eller forsamlingsfrihed eller noget andet, vil kigge de lande, som har udfordringerne, i kortene, bliver vi også tvunget til at tilbyde os, og det var vel nok også i den kontekst, at man skulle se invitationen til ODIHR om at komme og monitorere det danske valg – også for at have muligheden for at kigge andre lande i kortene.

De politikere, som var inviteret oppe i Helsinki, var ikke russiske politikere. Det var russiske politikere, som sidder i den russiske OSCE-delegation, men der skete også nogle udskiftninger på holdet, således at de lande eller de politikere, som russerne gerne vil have ind i Finland, var nogle, som stod på sanktionslisten. Så jeg tror, at den går begge veje. Det var ikke kun de lande, som havde sanktioner over for russerne, som havde noget at gøre her. Det var også, fordi russerne havde sendt nogle politikere, som måske bevidst stod på en liste.

Kl. 18:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 18:28

Søren Søndergaard (EL):

Det er fuldstændig korrekt, og det er selvfølgelig også derfor, at det er en diskussion. Man skal bare altid, når man gør et eller andet, også overveje, hvilken præcedens man skaber. Det er måske det, som jeg synes at det her giver anledning til. Da det nu er nævnt i redegørelsen, tager jeg det også op her.

Hvad angår valgmissioner vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i, at det netop handler om gensidighed. Jeg husker stadig væk på det tidspunkt, da man ønskede at monitorere Rusland, og hvor Rusland ikke var meget for det, men hvor den russiske repræsentant så accepterede det, mod at man så til gengæld fik lov til at monitorere i USA, og det er bl.a. derfor, vi skal derover til november.

Kl. 18:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Søren Søndergaard. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Kl. 18:29

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Jeg vil også gerne sige mange tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Det er masser af punkter, hvor vi i Alternativet er uenige i den politik, der bliver ført af Danmark, når vi kommer uden for landets grænser, og det drøfter vi i alle mulige andre regi. Jeg synes derimod, det er vigtigt at sige, at jeg husker udenrigsministeren på et tidspunkt stå her på talerstolen og sige, at han også godt ville tage på sig at være fredsminister. Det er noget tid siden efterhånden, og jeg synes ikke, det nødvendigvis er blevet efterlevet i de handlinger, der er sket siden.

Men når vi står med OSCE-redegørelsen, vil jeg sige, at jeg lige har hørt alle de kritikpunkter, jeg nu engang kunne finde på at komme med, fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – fremført med meget mere substans, end jeg nogen sinde ville kunne gøre. Derfor ser jeg ikke nogen grund til at begynde at rippe op i det.

Derimod vil jeg egentlig hellere holde en meget pro-OSCE-tale og også en protale om den redegørelse, vi har fået. Jeg har selv fornøjelsen af at være med i OSCE PA, altså som en del af den parlamentariske del, og har været med på et par rejser. Der har jeg også nydt godt af nogle af de erfarne herrers vid på området. Jeg ser egentlig den parlamentariske del af OSCE som sådan en god buffer, hvor vi har USA og Rusland i samme rum.

Til at starte med var jeg meget skeptisk over for den del, og den får heller ikke ret meget opmærksomhed her i Danmark, og jeg var sågar skeptisk ned på det niveau, hvor man kunne spørge, om det var for omkostningstungt at sende folk af sted. Altså, gav det overhovedet mening, eller var det sådan et pampervælde, hvor man bare tog af sted på nogle hyggelige rejser? Der må jeg indrømme, at der faktisk er meget i den dialog, jeg har oplevet, som måske virker som den her buffer, der skal til, for at vi kan tale om, at der er andre muligheder end militære aktioner.

Jeg kunne godt tænke mig, at det kom endnu mere i overskrifterne her i Danmark, at vi ikke kan løse tingene med militær, når vi har konflikter rundtomkring i verden. Der er enkelte gange, hvor militær er en mulighed, men hele fundamentet for OSCE er jo, at der netop skal være et forebyggende arbejde, for der er nogle strukturer, der gør, at der kommer krige og ustabilitet. Den debat er meget, meget sjældent til stede. Vi taler tit om nødvendighedens politik og nødvendigheden af våben og militære indsatser, og det er jo fordi vi i mange tilfælde kommer for sent, eller fordi vi ikke har taget et ansvar på os.

Udenrigsministerens OSCE-redegørelse her lægger jo også op til, at vi egentlig gør det ret godt. Når man gennemlæser den uden at have større erfaring, end jeg har som relativt nyvalgt, lyder det, der står i den, egentlig også ret godt. Så kan man komme ind på, at vi skal sætte et endnu større pres på den mediehåndtering, der sker i et land som Rusland, hvor der er ngo'er, der bliver udelukket, fordi de eksempelvis bliver kaldt agenter. Altså, hvad er det, vi reelt set kan gøre der fra Danmarks side? Jeg har ikke nogen løsninger på rede hånd, men jeg kan kun sige, at jeg tror meget mere på, at vi skal optræde internationalt i de her fora – hvor vi rent faktisk har en stemme og rolle og har en mulighed for at vise, at Danmark kan noget diplomatisk, som andre lande ikke kan – end at vi skal gå ud og blande os symbolpolitisk i udenrigspolitiske affærer, hvor vi bidrager med et fly eller nogle enkelte styrker hist og her for at vise, at vi er med. Jeg tror, vi har meget, meget større magt og meget mere at skulle have sagt i de her internationale fora som OSCE – det kunne også være FN, det kunne være NATO. Men NATO-rollen er jo ofte med et militært supplement, så måske skulle vi prøve at få debatten mere ind på, at der er andre løsninger. Der glæder det mig da, at det lyder til, at der er så stor en prioritering af OSCE-samarbejdet.

Så kunne jeg godt ønske, at det blev fulgt til dørs generelt, også når vi taler om fjendebilleder, som vi også har hørt om tidligere i dag. Jeg synes tit, at Rusland bliver fremhævet som den store skurk. Jeg har sagt det før, og det var meget ilde hørt i den debat, jeg var en del af, og hvor jeg nævnte, at Rusland måske egentlig var i en situation, hvor man ønskede at gøre nogle ting, der var gode for Rusland. Så kunne vi synes, at det var svært at forlige sig med, at de ting var fornuftige, når det var en hr. Putin, der stod og sagde dem.

Men hvis vi nu igen prøver at se på, at det, der kommer fra Ruslands side, måske ikke nødvendigvis kun er af det onde, og i stedet for tænker på, at dialog måske godt kunne være vejen frem – selv om vejen er lang, ligesom når man forhandler med terrorister eller overvejer, om man skal gøre det – og at man måske skulle hjælpe Rusland med at vinde noget indadtil i stedet for hele tiden at vinde noget udadtil, så tror jeg, det er sundt ikke at etablere en syndebuk. Vi er i en tid, hvor man ikke behøver de her syndebukke, og der er OSCE i et forum, hvor man også kan presse på for at gøre det. Når det er sagt som en lillebitte udstrakt lillefinger til Rusland for at se lidt anderledes på Rusland end som den store djævel, vil jeg da også sige, at vi skal passe på med, at vi ikke giver dem lov til at presse os i konflikten med Ukraine, hvor vi måske, fordi de taler om, at man gerne vil gå længere ind i en fredsproces, giver dem lov til at bryde konventioner og reglementer på alle mulige andre fronter. Godtroende skal vi heller ikke være. Det var det fra mig.

Kl. 18:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. René Gade. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 18:34

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Jeg er jo lige vendt tilbage fra barsel, og jeg kan fornemme, at det både er en fordel og en ulempe at komme efter Alternativet, for lige præcis på de her områder synes jeg i hvert fald at der er et vist sammenfald.

For jeg vil sige, at jeg også er meget begejstret for OSCE. Nu er den redegørelse, vi har fået, meget detaljeret, især i forhold til Ukrainekrisen osv., og det vil jeg ikke gå så meget ind i. Men jeg vil bare sige, at vi jo, da krisen stod på det højeste, fandt ud af, at en af de organisationer, som vi måske egentlig ikke troede havde en eksistensberettigelse længere, pludselig så at sige blev genaktualiseret.

Dermed mener jeg – i forlængelse af det, som Alternativets ordfører, hr. René Gade, sagde før – at de her organisationer er afsindigt vigtige, og jeg tror altså, at der for et lille land som Danmark altid er allermest indflydelse at hente i at styrke de organisationer, der er skabt. Så kan det være, at der er nogle perioder, hvor de ikke har helt så meget at lave som andre gange, men i forbindelse med Ukrainekrisen fandt vi jo så ud af, at der her pludselig var en krise, hvor lige præcis OSCE kunne, om ikke være løsningen, så bidrage til løsningen.

Når jeg synes, at Danmark især har en særlig forpligtelse over for OSCE, er det også, fordi Danmark jo i sin tid var med til og var en drivende kraft i at skabe OSCE i bestræbelserne på at skabe afspænding mellem øst og vest. Da russerne begyndte deres færd i Ukraine, hvilket vi jo var vældig kritiske over for, og danske politikere så begyndte at snakke om, at nu skulle krigsskibene ud i Østersøen osv. osv, tænkte jeg: Hvad er vores arv? Vores arv er altså ikke at optrappe eller opruste. Vores arv er at søge dialogen, søge løsningerne, også med dem, som bevæger sig i den helt forkerte retning. Dengang tænkte jeg nemlig på OSCE, fordi vi jo netop var med til at skabe OSCE, fordi vi påtog os rollen som dem, der var mæglere og prøvede at arbejde for, at magterne skulle nedruste i stedet for bare at tale om hundrede procent vestmagt og mere og mere optrapning. Det var ikke den vej, Danmark valgte, og det er heller ikke den vej, Danmark skal vælge i fremtiden.

Derfor er en organisation som OSCE så vigtig, og den er kun blevet vigtigere i de seneste par år, og derfor bakker vi fuldstændig op om Danmarks arbejde i den. Jeg deltog selv i fejringen af 40-årsjubilæet i en baggård i København i august arrangeret af Helsinkikomiteen. Der var ikke så mange politikere til stede, og jeg kan huske, at jeg på det tidspunkt tænkte: Nå, OSCE er ikke så hot længere. Men det kan altså godt være, at den bliver det igen, for der er ingen tvivl om, at det er et forum, som kan være en hjælp i den situation, vi står i lige nu, hvor der er en stigende oprustning mellem øst og vest eller navnlig mellem Rusland på den ene side og Europa og USA og resten af Vesten på den anden side.

Kl. 18:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Zenia Stampe. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Kl. 18:38

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg vil også godt takke udenrigsministeren for den her redegørelse. Jeg vil også lige bemærke, at der jo er sagt mange fornuftige ting under den her debat, og jeg kan selvfølgelig godt gentage dem, men det synes jeg ikke jeg vil her, for der er faktisk meget bred enighed her i Folketinget om, at OSCE er en vigtig organisation, og at Danmark har en stor interesse i at styrke OSCE, og at vi bakker regeringen op i, at Danmark skal have en høj profil på det her område. Det var i høj grad også Danmark, der spillede en stærk rolle under Helsinkiprocessen i 1970'erne, og derfor ligger det jo i den danske udenrigstradition, at vi går kraftigt ind i det her arbejde.

Så jeg skal ikke sige så meget om alle de ting, heller ikke om de der konflikter, som OSCE går ind i. Vi ved alle sammen, mange af os gør det i hvert fald, hvor vigtig OSCE er i forhold til valghandlinger rundtomkring, altså at få monitoreret, at valgene finder sted på demokratisk ordentlig vis. Og det er jo fantastisk vigtigt, hvis man skal have en demokratisk udvikling et sted, at der er tillid til, at valgene foregår ordentligt. Og der spiller OSCE jo faktisk en ganske, ganske stor rolle – også i forhold til at mange danske politikere er med ude og tager et ansvar for, at det faktisk kommer til at foregå på en ordentlig måde rundtomkring.

Lad mig slutte med at sige lidt om noget af det, som fru Zenia Stampe også var inde på, nemlig at udenrigspolitik jo ofte er de store konflikter, de store overskrifter – CNN er der, og det er breaking news osv. – og det er selvfølgelig også en del af det. Men det meste er jo, kan man sige, solidt rugbrødsarbejde, som foregår under alle de overskrifter. Og det er jo ikke altid, at der er så stor pressebevågenhed om aktiviteterne, og det har OSCE jo været et meget godt eksempel på, altså at okay, det har måske ikke været så relevant i forhold til de overskrifter, som er i medierne, men det er alligevel et vigtigt stykke arbejde. Og så pludselig er der brug for det, hvad der jo i høj grad har været i nogle af de konflikter i Ukraine eksempelvis, men også i Georgien og andre steder, hvor man kan gå ind og så ligesom bruge de kompetencer, man har, i forhold til det, man er god til – afspænding og sikkerhed.

Så derfor er det også vigtigt, at vi, når vi diskuterer udenrigspolitik, er opmærksomme på de aktiviteter, der ikke er så medieegnede, men som faktisk er en forudsætning for, at vi kan have en rimelig stabil verden at leve i.

Så det er fint med det, og derfor er jeg helt enig i det, der er blevet sagt, og enig i regeringens politik på det område.

Kl. 18:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det udenrigsministeren.

Kl. 18:41

Udenrigsministeren (Kristian Jensen):

Tak til ordførerne for en afdæmpet og meget positiv debat. Den har været positiv, fordi et gennemgående træk i alle ordførerindlæggene har været en opbakning til OSCE's arbejde og en opbakning til de rigtig, rigtig mange mennesker, som bruger deres kræfter, gør deres indsats, og en gang imellem også sætter deres sikkerhed på spil til gavn for OSCE's arbejde. Det er opløftende at se, at der stadig væk er interesse for det arbejde, der foregår i OSCE, og at der er opbakning til et bidrag og opbakning til en dansk indsats i organisationen.

Det er måske meget rigtigt sagt, som hr. Holger K. Nielsen sagde her til sidst, at OSCE er sådan en organisation, som man måske ikke lægger mærke til i de år, hvor det går godt, men i de år, hvor der er problemer, er den med sine 57 medlemmer en meget vigtig organisation, et meget vigtigt forum for drøftelser og konfliktløsning, hvor man – som det også blev sagt af hr. Søren Søndergaard – har en meget bred forståelse af sikkerhed. Det er demokrati, det er menneskerettigheder, det er sikkerhedspolitik, det er terrorbekæmpelse, det er migration og meget andet. Det er et meget bredt spektrum, og jeg synes, det er vigtigt, at man holder fast i det brede spektrum, at man sørger for, at der er mulighed for også at tage de mange ting i opløbet, hvis det er muligt at skabe enighed bag.

Jeg synes, at Ukrainekonflikten har forstærket skillelinjen i OSCE – måske ikke, som fru Zenia Stampe sagde, mellem øst og vest, men mere direkte mellem Rusland og de lande, der mener, at det skal være ethvert lands ret selv at vælge sin egen fremtid. Og det er dér, skillelinjen er. Det har så også gjort det vanskeligt at indføre flere nye tiltag, f.eks. på menneskerettighedsområdet eller i forhold til våbenkontrol, fordi OSCE på den ene side har den styrke at have 57 medlemslande, og på den anden side har den udfordring, at beslutningstagningen sker ved konsensus. Og det betyder, at et enkelt land kan forhindre de andre 56 i at gå videre eller gennemføre fornuftige skridt og tiltag.

Jeg anerkender – både når det gælder OSCE og WTO og for den sags skyld også FN – styrken i at have et konsensusdemokrati. Det betyder jo, at alle er nødt til at have fleksibilitet og være klar til at bøje sig en smule mod hinanden. Udfordringen kommer i forhold til konsensus, når én ikke vil bøje sig mod de andre. Og her er den ene så et land, der bryder med de fundamentale principper, som samarbejdet hviler på. Og derfor er det vigtigt, at OSCE holder dialogen i gang, også når det er svært, at OSCE er upartisk, og at man sørger for at fremstå som det, der er på engelsk kaldes for en honest broker – altså en ærlig forhandler imellem andre.

Det er det, vi har set i Ukraine, hvor OSCE udfylder en vigtig rolle. Organisationen har en hovedrolle i Østukraine, hvor den særlige monitoreringsmission, SMM, har udgjort den største internationale tilstedeværelse i Ukraine. Missionen spiller bl.a. en afgørende rolle i forhold til monitorering af sikkerheds- og menneskerettighedssituationen, overvågning af den indgåede våbenhvile og tilbagetrækning af våben. Derudover bidrager SMM med andre vigtige opgaver som facilitering af dialog og minerydning.

Jeg besøgte Ukraine i september sidste år, og da fik jeg lejlighed til at møde nogle af de danske udsendte. Det er et vigtigt arbejde, de gør, og den determination, de udfører det med, den ro, de har, uanset at de er udsat for angreb og skud, gør et stort indtryk. Den professionalisme, de har, beroliger mig meget.

Til gengæld – og det er måske knap så beroligende – må man jo sige, at konflikten i Ukraine er blusset op her på det seneste. Vi har set angreb på SMM-missionen, vi har set en stigning i antallet af brud på våbenhvilen, desværre fra begge sider. Mest har det været fra de russisk støttede oprøreres side, men også fra ukrainsk side har vi set det. Og derfor er det vigtigt, at vi bliver ved med at støtte missionen. Vi har støttet den i 2015 med både personel og bidrag. Der er udsendt ca. 15 danske observatører til SMM-missionen, og vi gav ud over det sædvanlige pålignede bidrag et frivilligt bidrag på 3 mio. kr., sådan at vi samlet set har givet støtte til SMM med i alt 9 mio. kr. i 2015.

Kl. 18:47

OSCE spiller også en vigtig rolle i de diplomatiske bestræbelser. Vi sidder med i den såkaldte trilaterale kontaktgruppe. Det er OSCE-formandskabet sammen med Ukraine og Rusland, der løbende forhandler om tiltag, der skal fremme en politisk løsning. Men desværre kan OSCE ikke bare nøjes med at tage sig af Ukraine. Der er andre problemer rundtom, man skal tage sig af.

Der er brud på frihedsrettigheder, brud på menneskerettigheder i mange dele af regionen, og der spiller OSCE's uafhængige institutioner en afgørende og særlig rolle for at minde medlemslandene om deres ansvar. Mediefrihedsrepræsentanten har arbejdet meget aktivt i 2015 for at fremme og beskytte ytrings- og mediefriheden i en række medlemslande. Repræsentanten foretog i 2015 27 besøg i 19 lande og rejste over 200 sager. Det er også en dansk prioritet i OSCE, og Danmark har bl.a. samarbejdet med mediefrihedsrepræsentanten om at imødegå propaganda i OSCE-regionen.

Jeg vil også gerne som flere andre fremhæve OSCE's valgobservationsmissioner. Der blev gennemført 18 missioner i 2015 på tværs af OSCE-regionen, og vi bidrager som hovedregel med 3 pct. af korttidsvalgobservatørerne og 1 ud af 20 af langtidsvalgobservatørerne til enhver mission. Så Danmark løfter også på det område en stor del af arbejdet bag OSCE. OSCE's Parlamentariske Forsamling spiller en særlig rolle i forbindelse med gennemførelse af valgobservationerne både igennem bidrag til observatører og igennem ledelse af valgobservationerne. Derfor er det på sin rette plads at benytte denne lejlighed til at takke de danske OSCE-parlamentarikere for deres store indsats både i forbindelse med valgobservationer og gennem deres arbejde i OSCE's Parlamentariske Forsamling.

Hvis jeg skal slå ned på nogle af de ordførerindlæg, der har været, vil jeg først nævne hr. Orla Hav og erklære mig fuldstændig enig i, at vi påvirker adfærd i lande, ved at omverdenen presser på. Tit kan man få et spørgsmål om, hvad sådan en snakkeforsamling – hvis man skal sige det lidt negativt, det er det, jeg engang imellem hører – egentlig nytter. Hvad påvirker den? Det påvirker at modtage kritik, det påvirker at have en dialog, og det påvirker at lægge et pres. Jeg er helt enig med hr. Orla Hav i, at vi skal fortsætte OSCE's store arbejde og OSCE's Parlamentariske Forsamlings store arbejde med at lægge et pres for at påvirke adfærden i landene både for at stoppe dem, der er gået i gal retning, og også for at lægge forhindringer for dem, der har tendenser til at gå i samme retning. Derfor er arbejdet meget, meget vigtigt.

Man kan godt mene, at OSCE har haft en historisk set faldende betydning, men det er i hvert fald blevet aktualiseret i den senere tid, hvilken vigtig rolle OSCE har at spille. Jeg må sige, at jeg blev overrasket, da hr. Peter Juel Jensen oplyste mig om, at Danmark er det eneste land, hvor parlamentet drøfter OSCE's rolle. Det er jeg både overrasket og skuffet over. Jeg mener sådan set, at der er al mulig grund til, at også andre lande tager det her lige så alvorligt, som vi gør i Folketinget.

Så vil jeg gå til hr. Søren Søndergaard, som godt nok nævner, at Ukraine er centralt, men han spørger, hvorfor andre lande ikke er nævnt noget mere. Hvis man tager Balkan, vil jeg sige, at den rolle, som Serbien har spillet som formandskabsland for OSCE, viser noget om, hvor langt Balkan har flyttet sig undervejs. Serbien har gjort et godt stykke arbejde. Det er ikke sådan, at man kan sige, at de har revolutioneret eller nyskabt OSCE, men de har lavet et solidt stykke arbejde, og det viser sådan set, hvor langt Balkan og Balkanlandene er kommet. De har nu også evnen til succesfuldt at stå i spidsen for OSCE.

Jeg skal gerne indrømme, at man i redegørelsen godt kunne have nævnt Tyrkiet noget mere. Det kunne være, det skulle have fyldt noget mere. Vi valgte at fokusere så meget på Ukraine, fordi det er den store anstødssten, og fordi OSCE's SMM-mission er den største opgave, der ligger. Men ja, der kunne godt have været noget mere. Jeg synes dog, det er vigtigt at sige, at en del af medierepræsentantens arbejde lige præcis er spørgsmålet om Tyrkiet. Når vi nævner det, som medierepræsentanten har gennemført, vil jeg sige, at Tyrkiet er et kerneland i det arbejde, der har været. Tyrkiet har også været blandt de lande, der oftest har været oppe i OSCE's Permanente Råd.

Kl. 18:52

Om Finlands afvisning af de russiske til lejligheden værende deltagere i OSCE-missionen vil jeg sige, at det ikke er sådan, at EU har sagt til landene, at de ikke må lade dem rejse ind. EU har sagt, at de skal overveje nøje, om der er en begrundelse til stede for at give dem, der er på sanktionslisten, en indrejsetilladelse. Vi stod f.eks. selv med den overvejelse fra dansk side, at hvis Tyskland havde gennemført en session om konflikter og mindretal i grænselandet mellem Flensborg og Padborg, havde jeg nær sagt, altså i det sønderjyske, at vi ville have stået i den situation, og vi ville fra regeringens side i givet fald være klar til at åbne for, at man kunne have deltaget, for det ville ikke have givet mening at gennemføre det uden russisk deltagelse. Nu endte det så med, at det ikke blev til noget. Der kan være flere grunde til, at det ikke blev til noget. Men vi ville være klar til at gøre det, så det er altså ikke EU, der træffer afgørelsen. Men Finland traf en afgørelse på en konkret baggrund.

Der er flere, der har spurgt om anbefalingerne fra rapporten fra besøget i 2014. Det er Justitsministeriets ansvar at komme med et konkret svar på det. Vi har i Udenrigsministeriet tradition for at lave en meget åben proces. Da jeg f.eks. var til UPR-gennemgang, menneskerettighedsgennemgang i Genève, tog vi meget hurtigt imod de anbefalinger, der kom, og har meget nøjagtigt angivet i en rapport, hvad vi kan acceptere, hvad vi delvis kan acceptere, og hvad vi har noteret. Det sidste er sprogbrug for, at det afviser vi. Vi har noteret, at nogle har sagt det, men det gør vi ikke mere ved. Vi har kørt en meget åben proces.

Jeg synes sådan set stadig væk, jeg fortjener titlen fredsminister. Nogle gange skal man også kæmpe for fred. Men andre gange kan man rent faktisk godt snakke og forhandle sig til fred. Vi gør en indsats. Vi gør en indsats for at samle den syriske opposition i forhandlingerne i Wien. Vi gør en indsats i Columbia. Vi gør en indsats for på EU's vegne at føre pennen i nogle af de rapporter, der skrives i OSCE. Så vi fører faktisk langt hen ad vejen en politik, hvis formål ultimativt er det samme, nemlig at skabe en mere fredelig verden med færre konflikter. Nogle gange er vi jo så desværre uenige om, hvilke værktøjer i værktøjskassen der skal føre frem til freden.

Men det skal ikke skille os ad, når jeg tænker på, at jeg synes, det er positivt at høre den store opbakning, der er. Det får OSCE også brug for. 2016 bliver et år, hvor OSCE får nok af udfordrende opgaver. Der er fortsat en krise i Ukraine. Der er stigende pres på demokrati og menneskerettighedssituationen, og der er udfordringer, som vi også skal vægte højt både i det danske arbejde og i vores bidrag gennem OSCE. Derfor vil vi fortsætte med at vægte bidraget til arbejdet i OSCE højt, også i den kommende periode. Tak.

Kl. 18:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Kl. 18:55

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes onsdag den 13. april 2016, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 18:55).