59. møde

Tirsdag den 1. marts 2016 kl. 13.00

Dagsorden

1) Udvidet spørgetime med statsministeren.

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 18 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren om offentlighedsloven.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 05.02.2016. Fremme 09.02.2016. Forhandling 26.02.2016. Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Mette Bock (LA), Peter Kofod Poulsen (DF), Pelle Dragsted (EL) og Josephine Fock (ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 25 af Trine Bramsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Sofie Carsten Nielsen (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Mai Mercado (KF)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, lov om erhvervsdrivende fonde og forskellige andre love. (Indførelse af register over reelle ejere).

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 15.01.2016. Betænkning 11.02.2016. 2. behandling 25.02.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om radioudstyr og elektromagnetiske forhold.

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 14.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om pilotudbud af pristillæg for elektricitet fremstillet på solcelleanlæg.

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 14.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af lov om retshjælp til indgivelse og førelse af klagesager for internationale klageorganer i henhold til menneskerettighedskonventioner og retsplejeloven. (Ændring af betingelserne for retshjælp og indførelse af klageadgang til Procesbevillingsnævnet).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 22.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om taxikørsel m.v. (Løn- og arbejdsvilkår for chauffører, udvidelse af overenskomstnævnets kompetence m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.02.2016).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Revision af hjemmetræningsordningen, herunder præcisering af kravet om udredning, fastsættelse af krav om inddragelse af sundhedsfaglige kompetencer, præcisering af reglerne for tabt arbejdsfortjeneste m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 10.02.2016).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Betalings- og handlekommune ved ophold i veterantilbud m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 24.02.2016).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. (Valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 24.02.2016).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om valgret til personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, til folketingsvalg og folkeafstemninger.

Af Trine Torp (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2016).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af tro og love-erklæringer ved genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler efter servicelovens §§ 112 og 114.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.02.2016).

Kl. 13:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Udvidet spørgetime med statsministeren.

Kl. 13:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Kl. 13:00

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Det giver nogle særlige udfordringer at være en mindretalsregering. Det er et faktum, som jeg ikke tror vil kunne bestrides af nogen, og som jo også har været understreget på forskellig vis af den sidste uges begivenheder. Det har givet anledning til alvor og eftertanke – en eftertanke om måden, vi samarbejder på – og det har vi drøftet med vores parlamentariske grundlag i drøftelser om inddragelse, medejerskab og ordentlighed.

Når det gælder, hvad vi samarbejder om, så er mit fokus til gengæld uændret. Danmark står over for meget store udfordringer, hvor det gør en afgørende forskel, at landet har en liberal regering. Vi skal genskabe væksten, vi skal genskabe udviklingen i hele Danmark. Vi skal udvikle og forbedre vores velfærd i en situation, hvor den offentlige økonomi er presset. Vi har behov for at flytte i tusindvis af danskere fra passiv forsørgelse ind i arbejdsfællesskabet for at sikre, at vores samfund hænger sammen økonomisk, og vi står ikke mindst midt i en kæmpemæssig migrations- og flygtningekrise, som sætter hele Europa og dermed også Danmark under et hidtil uset pres, en krise, som de europæiske ledere mødes om igen på mandag ved et topmøde med Tyrkiet i Bruxelles.

Regeringen har afleveret et beslutningsoplæg til Folketinget om flygtningelandsbyer. Vi undersøger det, som et flertal her i salen har ønsket, og integrationsministeren har inviteret Folketingets partier til en drøftelse af beslutningsoplægget. Det viser jo i al sin korthed, at flygtningelandsbyer bliver en dyrere løsning for samfundet end den, vi har i dag. Samtidig er der en betydelig risiko for, at flygtningelandsbyer vil resultere i parallelsamfund, og derfor er regeringens udgangspunkt klart: Vi støtter ikke forslaget om flygtningelandsbyer.

Vi har to mål: Vi vil hjælpe kommunerne med at løse de meget store opgaver, de står med, og løse dem billigere og løse dem mere effektivt – og derfor har vi drøftelser i gang – og vi vil bekæmpe parallelsamfund, vi vil forbedre integrationen. Det er udfordringer, som er store, og som hverken regeringen, kommunerne eller andre kan løse på egen hånd, men som kun kan løses i fællesskab, og det er det, vi arbejder på i henholdsvis trepartsforhandlinger med arbejdsmarkedets parter og drøftelser med kommunerne.

For jeg er fortsat overbevist om, at nøglen til bedre integration ud over at søge at begrænse antallet, der kommer til Danmark, først og fremmest består i at få folk hurtigere ud på en arbejdsplads. For det er gennem et arbejde, man i sidste ende forsørger sig selv; det er ved at omgås kollegaer, man lærer sproget; og det er også her, snakken går om traditioner, om børneopdragelse, om forældremøder. Det er på arbejdspladsen, man lærer, hvordan vi nu engang gør tingene i Danmark. Derfor er jeg også glad for den delaftale, som regeringen og arbejdsmarkedets parter indgik i fredags – uden, tror jeg man må sige, den helt store mediebevågenhed – en delaftale om et større beskæftigelsesfokus i integrationsindsatsen.

For det første skal delaftalen bidrage til, at den første tid, en flygtning er i Danmark, kan bruges mere aktivt, f.eks. ved at der bliver lagt tydeligere vægt på jobmuligheder, når man bestemmer, hvor den enkelte flygtning skal bo. For det andet skal integrationsindsatsen tage afsæt i, at flygtninge kan og skal arbejde, når de kommer til Danmark. Man skal ikke kunne tale dansk for at arbejde, tværtimod lærer man dansk, når man arbejder. For det tredje skal danskundervisningen gøres mere arbejdsmarkedsrettet, og større virksomheder, som ansætter flygtninge og familiesammenførte, vil få mulighed for selv at tilrettelægge danskundervisningen. For det fjerde skal kommunerne være bedre til at hjælpe de virksomheder, der ønsker at ansætte flygtninge, som måske bor i en anden kommune.

Så det er fire konkrete resultater af den første delaftale, som nu er platformen for videre drøftelser med arbejdsmarkedets parter. Vi har taget de første skridt, og nu kan det resultat også føres over i drøftelserne med KL. Det synes jeg tegner godt for det videre samarbejde.

Kl. 13:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne.

I første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. I det største partis anden runde har spørgeren og statsministeren igen op til 2 minutters taletid hver, men de to opfølgende spørgsmål og svar må her kun vare ½ minut.

Jeg vil appellere til, at alle – statsministeren og partilederne – overholder taletiden i respekt for hinanden, for vi har været fælles om at vedtage de regler, der er.

Da vi har vores nordatlantiske medlemmer med i dag i en udvidet spørgetime, begynder vi med fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.

Kl. 13:05

Spm. nr. US 48

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak, tak for ordet. Grundlaget for det parlamentariske arbejde her i Folketinget er grundloven. I grundloven beskrives det i § 28, hvem der er medlemmer af Folketinget. Her beskrives det, at grønlandske, færøske og danske folketingsmedlemmer er medlemmer af Tinget på lige fod – ingen højere, ingen lavere end andre.

Politik handler om indflydelse – kort og godt. Det handler om at skabe politiske resultater, og vi ved alle, at politiske resultater skabes både ved en debat her i Folketingssalen, men i mindst lige så høj grad ved forhandlingsbordet. At sidde med ved forhandlingsbordet er hele forudsætningen for, at vi kan gøre vores arbejde, og at vi kan sikre nogle seriøse resultater. Det er et vigtigt parlamentarisk værktøj.

Derfor undrer det også, at der ikke er en tradition for, at grønlandske folketingsmedlemmer deltager i finanslovsforhandlinger, satspuljeforhandlinger eller forligsforhandlinger. Vores primære rolle er at varetage grønlandske interesser i rigsfællesskabet, primært på de 32 områder, som Danmark stadig væk varetager på vegne af Grønland, herunder forsvarsområdet, udenrigspolitikken og justitsområdet. Så man kan sige, at vores udgangspunkt er anderledes, men vores position er den samme. Vi er folketingsmedlemmer på lige fod.

Hvis vi skal tage udgangspunkt i det positive, er det derfor glædeligt, at finansministeren her fra talerstolen i december sidste år lovede de nordatlantiske medlemmer, at vi fremadrettet bliver indbudt til finanslovsforhandlinger. Vi har til gode at få bekræftet, at vi på lige fod med danske kollegaer kan deltage i forligsforhandlinger, og derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren kan bekræfte, at alle folketingsmedlemmer er medlemmer af Tinget på lige fod. Mange tak.

Kl. 13:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det statsministeren.

Kl. 13:07

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, det kan jeg bestemt bekræfte, for det fremgår, som spørgeren også sagde, allerede af grundloven. Nu havde vi jo faktisk lejlighed til for relativt nylig i et langt og, synes jeg, konstruktivt møde at diskutere de her ting, og den her regering er åben for samarbejde med alle Folketingets medlemmer.

I forhold til sådan det historiske med de nordatlantiske medlemmer har det, tror jeg, i nogen grad også beroet på traditionen. Der er nordatlantiske medlemmer, der over tid har valgt at associere sig med bestemte partier og indgå i bestemte danske partigrupperinger og søge indflydelse ad den vej.

Der har fra tid til anden været nordatlantiske medlemmer, der har trukket deres egne linjer og har sagt: Vi afstår fra at engagere os i detaljen i anliggender, som er syddanske – hvis jeg må bruge det udtryk. Jeg hører spørgeren på den måde, at der udtrykkes en parathed til at have et engagement ud over det, og det hilser jeg velkommen.

Kl. 13:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.

Kl. 13:08

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak. Der er nogle af os, som ikke er så glade for begrebet syddansk, det giver nogle associationer, som ikke er så heldige. Bo Smith-udvalget kom i 2015 med en rapport, som hedder »Embedsmanden i det moderne folkestyre«, hvor den nuværende styreform bliver kritiseret. For vigtige dele af de politiske beslutninger træffes på lukkede møder, bag lukkede døre, mellem ordførere og ministre, ofte om nogle flerårige aftaler som f.eks. de her forligsforhandlinger. Og der genereres jo noget viden og deles noget viden, som ikke er til rådighed for de folketingsmedlemmer, som ikke er en del af de her forligsforhandlinger. Det er nogle forhandlinger, som de nordatlantiske mandater ikke er en del af, og f.eks. ser man, at forsvarsområdet udelukkende varetages af Danmark på vegne af Grønland. Det er ikke et område, som Grønland selv varetager.

Så vi er afhængige af, at Grønland bliver hørt, og jeg mener derfor også, at det er oplagt, at de nordatlantiske mandater inviteres med til de her forhandlinger.

Kl. 13:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren. Værsgo.

Kl. 13:10

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg undskylder meget, hvis jeg skaber forkerte associationer ved at bruge ordet syddansk i anførselstegn. Det var bare for at prøve at klargøre en pointe lidt hurtigt, nemlig at en del af Folketingets arbejde har, kan man sige, direkte – og i virkeligheden måske udelukkende – indflydelse på, hvad der sker i den del af rigsfællesskabet, der hedder Danmark. Og der har jeg i hvert fald selv iagttaget over tid, at en række nordatlantiske medlemmer har haft den attitude i forhold til det, at det har man ikke som sådan villet engagere sig direkte i; det er vel en slags spejlbillede – om end man formelt kan gøre det – på, at man på de områder, som er til diskussion her, selv har hjemtaget dem, for så vidt angår Grønland og/eller Færøerne.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde lige før, at jeg tager det positivt, at der er en tilkendegivelse om et engagement her i Folketinget. Det noterer regeringen sig, og det vil vi naturligvis også sørge for at tage med os i vores videre arbejde, så vi har gode substantielle drøftelser også med de nordatlantiske medlemmer der, hvor der er en gensidig interesse i det.

Kl. 13:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.

Kl. 13:11

Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Mange tak. Når vi har valgt at gå til valg på at være Grønlands frie stemme, er det jo netop for at have vores egen stemme, men også for at gå konstruktivt og løsningsorienteret ind i arbejdet. Så jeg kvitterer i hvert fald for statsministerens foreløbige tilbagemelding.

Men jeg synes også, det vil være interessant, om statsministeren, som jo også er den samlede rigsfællesskabsminister og leder af regeringen, kan bakke op om, at de nordatlantiske mandater kommer til at deltage i forligsforhandlinger og satspuljeforhandlinger og finanslovsforhandlinger fremadrettet. Mange tak.

Kl. 13:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det statsministeren.

Kl. 13:12

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Finansministeren har allerede tilkendegivet, at han i fremadrettede finanslovsforhandlinger også vil konsultere de nordatlantiske medlemmer. Hvor det så fører hen, kan jeg jo ikke stå og foruddiskontere.

Med hensyn til forlig er det sådan, at traditionen her – og den tror jeg ikke man sådan uden videre kan lave om på – er, at dem, der deltager i forligsforhandlinger, er dem, der har forlig med hinanden.

Men jeg vil gerne give det tilsagn, at vi vil være lydhøre over for ønsker – og det gælder alle de nordatlantiske medlemmer – om graden af involvering og engagement. Jeg kan jo ikke stå her og give noget folketingsmedlem en eksklusiv adgang til at være med i et forlig; det ville være at udstyre alle med en vetoret, og det tror jeg vil være uhensigtsmæssigt. Men vi vil bestemt være lydhøre over for de ønsker, der måtte være, om at engagere sig i Folketingets politiske arbejde, herunder altså også i drøftelser med regeringen om givne politiske områder.

Kl. 13:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Magni Arge. Værsgo.

Kl. 13:13

Spm. nr. US 49

Magni Arge (T):

Tak for det. Hr. statsminister, Færøerne har efterhånden hjemtaget det meste af lovgivningen og forvaltningsansvaret for det færøske samfund, og det er de færøske skatteborgere, som finansierer henved 90 pct. af de offentlige udgifter. Det er således store udfordringer, som det færøske folk, vores politiske system, forvaltningen og samfundet som helhed har påtaget sig, og det kræver nogle solide strukturer i vores samfundsmæssige fundament. Det er derfor både naturligt og nødvendigt, at vi får vedtaget en forfatning, som kan definere nogle stabile rammer omkring vores samfundsstrukturer og medvirke til at sikre det færøske folk grundlæggende rettigheder.

Forfatningsarbejdet handler således om at skabe en større sammenhængskraft i det færøske samfund, og det handler om at styrke det organisatoriske og demokratiske fundament, som vores samfund hviler på. Det handler ikke om løsrivelse fra Danmark i denne omgang.

Forfatningsarbejdet har været igennem en lang demokratisk proces, og vi ser frem til at få processen afsluttet ved en folkeafstemning i 2017. Den generelle holdning på Færøerne er, at dette er en sag, som vi skal diskutere hjemme på Færøerne, og som det færøske folk skal beslutte uden nogen indblanding fra dansk side. Og selvfølgelig forventer vi, at både regeringen og Folketinget vil respektere den færøske folkevilje.

Af nysgerrighed kunne jeg godt tænke mig et svar på, hvorfor regeringen modsætter sig, at man i en færøsk forfatning definerer det færøske folks selvbestemmelsesret, når den danske stat i en meddelelse til FN i 2005 anførte, at den udenrigspolitiske lov for Færøerne er forankret i den samme folkeretlige selvbestemmelsesret.

Kl. 13:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det statsministeren.

Kl. 13:15

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg ved ikke rigtig, hvem der kan patentere udtrykket den generelle opfattelse på Færøerne. Altså, det er min egen oplevelse, når jeg iagttager den offentlige debat på Færøerne, at den jo også har sin forskellighed, ligesom den har det i Danmark.

Vi har jo haft den her diskussion før, og jeg kan bare sige, at vi gerne deltager konstruktivt i drøftelser, der kan fremme, at man gør forfatningsarbejdet færdigt på Færøerne. Og den røde linje, som jeg har, som regeringen har, som den tidligere regering havde, og som den regering, jeg selv ledte, før den tidligere regering havde, er, at et sådant arbejde jo skal være, kan man sige, i overensstemmelse med den grundlov, der gælder for rigsfællesskabet, altså gælder for Danmark.

Jeg vil endnu en gang understrege, at jeg synes, det fornuftige vil være, at man i det arbejde på Færøerne, som jeg har fuldstændig respekt for, konsulterer den danske regering for at undgå en situation, hvor man står med et slutprodukt, som ikke er i overensstemmelse med grundloven.

Så gentager jeg, hvad jeg også har sagt før, nemlig at jeg har fuldstændig respekt for det færøske folks selvbestemmelsesret, også så langt, at hvis man på Færøerne beslutter på et tidspunkt at ville udtræde af rigsfællesskabet, er det jo en beslutning, man må træffe. Men jeg appellerer sådan set bare til, at der er åbenhed og transparens i den her diskussion, og den synes jeg man opnår bedst, hvis man i det arbejde, der er i gang i det færøske Lagting, konsulterer den danske regering og i øvrigt iagttager de notater, der over tid er udarbejdet i Justitsministeriet.

Kl. 13:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Magni Arge.

Kl. 13:17

Magni Arge (T):

Nu har vi været igennem diskussionen om den folkeretlige selvbestemmelse før, men jeg forstår, at der er bevægelse nu, hvad det angår. Det er jeg glad for at høre, for vi har igennem mange år hørt den ene statsminister efter den anden sige, at Danmark vil respektere det færøske folks vilje, hvis vi beslutter os for at blive selvstændige – og jeg får lyst til at sige, at det jo selvfølgelig bare skulle mangle. Men samtidig har man haft meget stærke meninger om, at den udenrigspolitiske lov f.eks. er fuldstændig frosset fast i en, kan vi sige, ufleksibel konstruktion. Og man har haft stærke meninger om, at man ikke skal give udtryk for selvbestemmelsesretten i en fremtidig forfatning.

I den forbindelse har jeg lyst til at spørge: Mener man i regeringen, at vi er nået til vejs ende i evolutionen af rigsfællesskabet, om jeg så må sige? Er vi nået til grænsen for, hvad det uigenkaldelige selvstyre kan udvikle sig til? For så er der kun ét alternativ tilbage til den nuværende situation, og det er, at Færøerne etablerer sig som selvstændig stat. Hvis det er tilfældet, burde man medvirke til et kommissionsarbejde, der går ud på at diskutere, hvordan det så skal foregå, når det sker.

Kl. 13:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Nu er det statsministeren. Værsgo.

Kl. 13:18

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen hvis der er et klippefast færøsk ønske om selvstændighed, vil jeg gerne her give et tilsagn om, at når det er materialiseret, må vi da arbejde sammen om, hvordan vi bedst muligt indfrier det ønske eller den vilje. Men det starter der.

Jeg er ligesom spørgeren bundet af grundloven. Vi har haft de her diskussioner før, og jeg har nævnt eksempler – også danske eksempler – hvor der har været et flertal i det danske Folketing, der egentlig gerne ville noget mere. Det gælder f.eks. udlandsdanskeres stemmeret, hvor vi af grundloven har været begrænset i den politiske vilje, vi havde. Så kan man lave en grundlovsrevision, men det må jo basere sig på, at man på Færøerne gør sig sin stilling klar, altså hvad det er, man vil på Færøerne.

Hvis man på Færøerne ønsker at være en del af rigsfællesskabet – og det er i hvert fald det, jeg står tilbage med af indtryk, indtil der bliver skabt et andet – så er Færøerne ligesom det danske Folketing bundet ind af de grænser, der er i den danske grundlov.

Kl. 13:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Magni Arge.

Kl. 13:19

Magni Arge (T):

Det glæder mig, at statsministeren vil respektere den færøske folkevilje, og jeg mener også, at det er den færøske folkevilje, der skal komme til udtryk igennem en folkeafstemning, og så agerer vi i forhold til det.

For at komme til den lidt lettere del må jeg fortælle, at ambitionerne om at hejse det færøske flag på de offentlige flagstænger i Danmark en gang om året ikke vakte de helt store jubelscener på Færøerne, selv om historien fik ben at gå på i de danske medier. Men jeg har et alternativt forslag, som jeg tror mange vil sætte stor pris på, og det er en årlig statsfinansieret venskabskamp i fodbold mellem Danmark og Færøerne, skiftevis i Idrætsparken og på Tórsvøllur i Gundadalur.

Symbolikken er til at forstå. Det kan blive intenst i kampens hede, men forpligter vi os til fairplay på banen, sådan som jævnbyrdige parter bør gøre, får vi et retfærdigt resultat. Tilskuerne får et fint show, og der kan i øvrigt holdes en folkefest, både hver for sig og sammen. Det kan godt minde om Davids kamp mod Goliat, men sådan en tager vi gerne i kampen mod Danmark.

Kl. 13:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og bifaldsytringer er tilladt denne gang.

Værsgo til statsministeren.

Kl. 13:20

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg håber da, der er nogle idrætsorganisationer, der lytter til det, for det lyder rigtig, rigtig spændende. Jeg kan sige, at vi, for så vidt angår det parti, jeg selv er formand for, har haft den faste tradition, at vi, når vi har holdt sommergruppemøder på Færøerne, har afviklet en sådan venskabskamp. Jeg tør slet ikke udtale mig om, hvad udfaldet af den sidste var, for det var David, der slog Goliat.

For så vidt angår spørgsmålet om flagning, er det jo til overvejelse. Regeringen overvejer det, og til det hører selvfølgelig også, at jeg fortsat er i dialog med både grønlandske og færøske kolleger, inden vi træffer en endelig beslutning. I givet fald vil det være på Olaidag, der skal flages med færøsk flag i Danmark, men det kan vi vende tilbage til.

Kl. 13:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til statsministeren, og tak til spørgeren.

Så er det hr. Sjúrður Skaale, værsgo.

Kl. 13:21

Spm. nr. US 50

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for det. Der var faktisk i en årrække en kamp mellem Altinget i Island og det færøske Lagting. Det var nogle fine kampe.

Jeg vil køre lidt i samme spor som Aaja Chemnitz Larsen med et andet fortegn. Det er jo sådan, at nogle gange forsømmer vi at sætte ting på den politiske dagsorden, mens tingene er rolige og fredelige, og så kaster vi os ud i diskussionerne, når omstændighederne presser os til det, men så sker det mange gange uforberedt og i en oppisket stemning.

I dagene op til folketingsvalget i juni var der meget fokus på de nordatlantiske mandater, fordi vi så ud til at kunne afgøre, hvem der fik magten i Danmark. Det skete ikke, og som det typisk er, døde diskussionen. Men hvis bare et af de blå partier havde fået bare 1 mandat færre, var der sket det, at blå blok havde vundet klart i Danmark med 89 mod 86, men alligevel ville Helle Thorning-Schmidt være fortsat som statsminister, fordi der ville komme 4 røde nordatlantiske mandater og løfte hende op på 90.

Vi er jo valgt på en helt anden dagsorden end alle de andre. Folketinget lovgiver ikke direkte på Færøerne, og vores vælgere betaler ikke skat i Danmark. Det er jo en helt grundlæggende betingelse i demokratiet, at skatteydere og vælgere er de samme personer. Derfor ville det helt sikkert, hvis det var sket, have ført til en varm diskussion om de nordatlantiske mandaters rolle i systemet, men det ville være sket i en oppisket og uforberedt stemning. Jeg ville personligt ikke have haft det godt med at fratage et dansk flertal en valgsejr. Det må jeg sige.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren nu, hvor vi ikke står i situationen, om det for ham ville føles rigtigt eller ville føles forkert, hvis han den 18. juni sidste år i en situation, hvor blå blok havde vundet valget, ikke havde fået nøglerne til Statsministeriet alligevel, fordi 4 røde nordatlantiske mandater gav sejren til dem, der havde tabt valget.

Kl. 13:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det statsministeren.

Kl. 13:23

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo kontrafaktisk historieskrivning. Jeg tror, at hvis man skal over i det følelsesmæssige register og have afdækket det der, skal man nok spørge en tidligere formand i Venstre for at få nogle følelser frem i så henseende.

Situationen opstod jo ikke. Altså, der var i Danmark, ikke i rigsfællesskabet Danmark, men i Danmark, et flertal af en sådan robusthed, at det rakte til et systemskifte. Der har så været andre eksempler i historien på, at der ikke har været det.

Det er jo sådan, at alle folketingsmedlemmer er folketingsmedlemmer. Så det kan jeg jo ikke gøre nogen ophævelser imod. Jeg kan sagtens forstå den overvejelse, som hr. Sjúrður Skaale selv gør, og det ville jo i situationen også have stået hr. Sjúrður Skaale frit, hvordan man ville bruge sit mandat. Det rammer jo den diskussion fra før. Jeg deltager gerne i diskussionen, også uden for spørgetimen, om, hvordan man laver det bedste og mest tillidsfulde samarbejde mellem alle folketingsmedlemmer, også dem, der er valgt i den position, at en del af den indflydelse, de har her, slet ikke bliver sat igennem på vegne af de vælgere, de repræsenterer. For det er jo sagens kerne, at hvis man går ind og deltager i, hvordan vi designer den danske folkeskole, så er det selvfølgelig interessant, men jo ikke for færøske skolebørn. Ligesom jeg må gøre mig mine overvejelser om det, må hr. Sjúrður Skaale og andre, der er valgt med et nordatlantisk afsæt, også gøre det.

Jeg ville da ikke gøre nogen ophævelser, hvis situationen havde været den, der omtales, hvad den så ikke var, og hr. Sjúrður Skaale så havde sagt: Jeg afstår fra at mene noget om regeringsdannelsen, fordi jeg respekterer, at vælgerne i Danmark har sammensat Folketinget på en sådan måde, at der var basis for et regeringsskifte. Men det er jo hr. Sjúrður Skaales afgørelse.

Kl. 13:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Kl. 13:25

Sjúrður Skaale (JF):

Det er det. Nu står jeg ikke i situationen, sagde statsministeren, men det er vigtigt, at man tager diskussionen, mens man ikke står i situationen, for ellers er den meget oppisket.

Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål i dag, er, at der jo er planlagt afstemning om et mistillidsvotum her i salen på onsdag. Igen er det et »hvis«, men det er godt, at man tager diskussionen, når det ikke sker, og siger: hvis det var sket. Hvis det var blevet gennemført, og hvis vi forestillede os, at Det Konservative Folkeparti af politiske årsager, på grund af en tillægspakke, på grund af taktiske eller strategiske hensyn havde undladt at stemme, så ville vi have fået mandatet. De nordatlantiske mandater ville bestemme, om ministeren skulle blive siddende eller skulle gå af. Men ministeren har intet mandat på Færøerne, ingen mulighed for at lovgive på Færøerne, overhovedet. Hun har ingen påvirkning på samfundslivet eller politikken på Færøerne.

Jeg ville personligt på den baggrund ikke have stemt for et mistillidsvotum. Det må jeg sige. Jeg føler simpelt hen ikke, at det er et rigtig mandat, jeg har. Det er ikke et demokratisk mandat, jeg har, når jeg kan fælde eller give liv til ministre, som ikke har nogen indflydelse der, hvor mine vælgere kommer fra.

Synes statsministeren, at det er i orden, at vi i den situation – jeg ved, at det er hypotetisk, men hvis det var set, for det sker før eller siden – havde haft mandatet til at bestemme, om ministeren skulle leve eller dø?

Kl. 13:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Stasministeren, værsgo.

Kl. 13:27

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, det ville jeg synes. For vi kan jo ikke gradbøje en ting, nemlig at Folketinget består af 179 medlemmer, som er ligeværdige, og sådan er det. Så står det jo et hvilket som helst folketingsmedlem frit at afveje med sig selv, hvordan man vil positionere sig i en bestemt sag. Man er jo alene bundet af sin overbevisning. Det er jo det, der gør, at folk fra tid til anden kan afgive stemmer, som er ude af trit med det, som det parti, man ellers tilhører, står for.

Det er vel også det, der gør, at det ville være politisk legitimt, hvis man i en given situation som f.eks. valgt i Grønland nåede den konklusion, at man, selv om ens stemme kunne være udslagsgivende, så ikke syntes, at man havde den politiske legitimitet til at bruge den. Det må være det enkelte folketingsmedlems afgørelse. Men bundlinjen er, at Folketinget består af 179 medlemmer, som har en ligeværdig ret til at søge indflydelse i det her Ting.

Kl. 13:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Sjúrður Skaale.

Kl. 13:28

Sjúrður Skaale (JF):

Det er korrekt, at det er 179, som har lige stor ret til at have indflydelse, men baggrunden er, at for fire af os er det således, at vores vælgere ikke betaler skat. De mærker ikke konsekvenserne af det, vi gør. Derfor er der, synes jeg, en væsensforskel mellem de fire og alle de andre. Det må statsministeren give mig ret i.

Det her er også en diskussion, som er i England. Man diskuterer jo i England, om man skal fratage de skotske medlemmer af Westminster muligheden for at stemme i rent engelske sager og kun holde sig til de britiske. Tanken har også været tænkt i Danmark, for i grundlovens § 32, stk. 5, står der jo, at der ved lov kan gives særlige regler om færøske og grønlandske folketingsmandaters ikrafttræden og ophør. Det vil sige, at man har tænkt tanken, også da man skrev grundloven. Når det nu står i grundloven, kunne jeg tænke mig at spørge statsministeren, om statsministeren har nogen idé om, hvorfor denne bestemmelse står i grundloven, og om han kan komme i tanker om nogen situation, hvor bestemmelsen kunne eller burde blive taget i anvendelse.

Kl. 13:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, statsministeren.

Kl. 13:29

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har på stående fod ikke nogen viden om, hvad der i det oprindelige grundlovsarbejde ligger til grund for præcis den formulering. Det må jeg reservere at kunne komme tilbage til senere.

Jeg vil bare gentage mig selv fra før. Altså, i mine øjne er Folketinget et parlament, der består af 179 medlemmer, som har den samme og lige adgang til indflydelse. Hvis man så vælger at afstå fra at gøre brug af den, hvorved man jo et eller andet sted også påvirker udfaldet, så må det være et anliggende for hvert enkelt folketingsmedlem. Hvis det er sådan, at der på et tidspunkt i hele den her diskussion om f.eks. Færøernes relation til Danmark opstår udtalte færøske ønsker om, at vi skal indrette os anderledes, så må vi jo drøfte dem. Men det vil jo i givet fald forudsætte en grundlovsrevision. Det er en anden vinkel på det, jeg lige diskuterede med hr. Sjúrður Skaales kollegaer fra et andet færøsk parti, nemlig at vi er bundet af den grundlov, vi har.

Derfor skal min opfordring i den her sag som i andre sager i den her relation, Færøerne-Danmark, være, at man på Færøerne gør sig sine positioner klare. Og når man har klare positioner, drøfter vi jo gerne, hvad de så, havde jeg nær sagt, skal bruges til. Hvordan kommer man videre derfra?

Kl. 13:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til hr. Sjúrður Skaale og statsministeren.

Værsgo til fru Mette Frederiksen.

Kl. 13:31

Spm. nr. US 51

Mette Frederiksen (S):

Tak. Så vender vi blikket hjemad igen, skulle jeg til at sige, for man må jo sige, at de seneste uger har været præget af en regering, der primært har været optaget af interne spørgsmål i blå blok. Jeg tror, at jeg har det som de fleste andre danskere, nemlig at det har været en noget besynderlig proces at være vidne til, ligesom jeg vel godt kan tillade mig at sige, at statsministerens håndtering af situationen taler for sig selv. Det har været specielt at være vidne til – og værre endnu: det har også i mine øjne stået i vejen for vigtige politiske udfordringer, som vi har ansvaret for at løse her i Folketinget, både i forhold til landbrugspakken og miljøet. Men også en række andre politiske emner er kommet i klemme, det vender jeg tilbage til.

Jeg vil først gerne lige dvæle ved landbrugspakken. I Socialdemokratiet mener vi jo, at vores landbrugs- og fødevareerhverv spiller en rigtig, rigtig vigtig rolle for Danmark, og derfor havde vi også fokus på at forbedre vilkårene i vores tid som regering, men der skal selvsagt være en balance. Derfor var det jo som udgangspunkt ærgerligt, at regeringen ikke lykkedes med at lave en bred politisk aftale om landbrugspolitikken. For en bred politisk aftale tror jeg havde sikret netop den balance – en balance mellem at kombinere vores stærke danske traditioner for miljøbeskyttelse med et fortsat fokus på vækst og arbejdspladser. En bred aftale tror jeg også kunne have givet de langsigtede rammer for dansk landbrug, også til gavn for miljøet.

Jeg må forstå det sådan, at også statsministeren mener, at der nu er en miljøregning, der skal betales. Det var i hvert fald, hvad statsministeren skrev på sit, tror jeg nok foretrukne medie, nemlig Facebook, i sidste uge: at forhandlingerne om en såkaldt tillægsaftale skulle sikre, at vi på en og samme tid kan give fødevareklyngen bedre konkurrencevilkår med respekt for naturen.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Hvilke grønne tiltag har statsministeren helt konkret i tankerne?

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Så er det statsministeren.

Kl. 13:33

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det må i givet fald bero på en misforståelse, for det er sådan, at den fødevarepakke, som Folketinget har stemt igennem, og som i øjeblikket er i en proces for at blive stadfæstet, hvorefter den kan implementeres, præcis indfrier det her, nemlig at give vores fødevaresektor, som genererer i titusindvis af arbejdspladser og stor eksport og dermed velstand, noget mere konkurrencekraft på en måde, så vi samtidig respekterer en anden ting, der er styrende for os, nemlig miljøet.

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Kl. 13:33

Mette Frederiksen (S):

Vil det sige, at der ikke kommer en tillægsaftale?

Kl. 13:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 13:33

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det vil sige, at i forhold til det spørgsmål om, om der var en miljøregning, der hang, deler jeg ikke det synspunkt . Det er sådan, at Folketinget har vedtaget en landbrugspakke, som på en og samme tid giver landbruget nogle bedre produktionsvilkår; skaber en mulighed for, at man kan øge råvaregrundlaget; gennemfører et paradigmeskift i den måde, vi miljøregulerer på; og uomtvisteligt på den lange bane samlet set er mere skånsom over for miljøet.

Det er situationen, og den pakke står ved magt. Betyder det så, at den her regering overhovedet ikke skal lave andet, der har med landbrug og natur at gøre? Nej, selvfølgelig betyder det ikke det. Det indgår allerede i regeringens planlægning, at vi her senere på foråret lægger en naturpakke frem til drøftelse – ligesom det jo fremgår meget klart af det, der er vedtaget i Folketinget, at der nu er et konkret implementeringsarbejde i forbindelse med den her fødevarepakke.

Derfor vil det jo være sådan, at når den nye miljø- og fødevareminister nu lige har haft en mulighed for at orientere sig i sit ressort, så vil han jo være i fortsatte drøftelser med de af Folketingets politiske partier, der har en interesse i at være det. Og det naturlige afsæt her er selvfølgelig de partier, der har stemt den her fødevarepakke igennem.

Kl. 13:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Kl. 13:35

Mette Frederiksen (S):

På min egen måde er jeg faktisk kommet til at holde meget af de her spørgetimer, for der dukker altid noget aldeles uventet op. Altså, på et tidspunkt var det, at et omprioriteringsbidrag, som jo bare er et andet udtryk for minusvækst, ikke ville betyde besparelser ude i kommunerne. Og i dag må jeg så forstå, at der ikke kommer en tillægspakke. Men hvor stiller det os? For man måtte jo forstå, når man fulgte – og det kunne godt være svært – den blå debat i den seneste uge, at der var behov for en tillægspakke, og at den politiske holdning vel sådan set var, at der ikke var den balance i landbrugspakken, som der er behov for. Og det har så været tydeligt for os andre – også tidligere end den blå diskussion.

Men betyder det, at fordi ministeren i sidste ende vælger at trække sig, fordi statsministeren ikke træffer den eneste beslutning, statsministeren bør træffe i den situation, så vil der ikke komme en tillægspakke til landbrugspakken? For det er da i så fald helt ny viden – ikke alene for Folketinget, men også for danskerne.

Kl. 13:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 13:36

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror da bestemt, at der i tillæg til de beslutninger, der allerede er truffet, fortsat vil være behov for at træffe yderligere beslutninger – også på det her område, der har med landbrug, natur og miljø at gøre. Det er regeringen selvfølgelig indstillet på, og det har i øvrigt hele tiden været en del af vores planlægning – bl.a. jo – at med landbrugspakken på plads skulle vi varme op til en stor naturplan. Og det vil være sådan, at den nye minister jo i sagens natur vil være lydhør over for de ønsker, der er, fra de partier, der sammen med regeringen har båret ansvaret for at bære den her pakke igennem.

Men hvis der bliver spurgt ind til regeringens prioritet, altså om det er sådan, at regeringen mener, at vi efterlades med det, fru Mette Frederiksen kaldte en miljøregning, som vi altså sådan objektivt set har et behov for at samle op, så er det ikke regeringens position.

Kl. 13:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Mette Frederiksen for anden runde. Værsgo.

Kl. 13:37

Spm. nr. US 52

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror altså – i al stilfærdighed – at det kun er statsministeren, der ikke synes, at det her er mærkeligt og besynderligt. For vi har jo i en uges tid været igennem et forløb, hvor det, vi har måttet forstå, har været, at der blev forhandlet om en tillægspakke på miljøområdet og spørgsmålet om, hvordan regeringen skulle se ud.

Det var jo to nye fænomener i dansk politik, kan man sige, for det plejer sådan set at være sådan, at hvis Folketinget ikke har tillid til en minister, fortsætter vedkommende ikke med at være minister. Det er, kan man sige, et af vores mest solide sådan parlamentariske redskaber, som statsministeren vel sådan set har valgt at gøre til et forhandlingselement på lige fod med udledning af kvælstof i den danske natur. Det er nyt og i mine øjne ikke anbefalelsesværdigt i forhold til, hvordan en regering bør forholde sig, når Folketinget ikke har tillid til en minister.

Men hele spørgsmålet om tillægspakken har vel at gøre med spørgsmålet om kvælstof, altså om der er den rette balance mellem, hvor meget der udledes i den danske natur, og vores behov for at passe på naturen og eksempelvis sikre, at vi har noget ordentligt drikkevand.

Så jeg må forstå det sådan, at der ikke kommer en tillægspakke, og at det, der har været et klart konservativt krav, nemlig at forbedre balancen på landbrugsområdet, dermed ikke imødekommes fra regeringens side.

Det fører mig videre til næste spørgsmål, for der er også andre udfordringer. Og noget af det, offentligheden ikke rigtig har kunnet høre noget til som følge af den blå diskussion, er spørgsmålet om kontanthjælpsloftet.

Vi blev jo hurtigt opmærksomme på, at en gruppe særlig ville komme i klemme, nemlig mennesker med store handicap. Vi har stillet ændringsforslag, og også der er regeringen så kommet i mindretal, fordi Dansk Folkeparti har skiftet holdning, hvilket er positivt. Men mange andre vil jo komme i klemme.

Derfor har jeg et konkret spørgsmål til statsministeren: Er statsministeren enig i, at det var urimeligt over for vores handicappede, og hvordan bliver det egentlig med enlige forsøgere herfra og fremover?

Kl. 13:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til statsministeren.

Kl. 13:39

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg bliver nok nødt til lige at opholde mig ved den første del af det, der så ikke var spørgsmålet, men bare nogle bemærkninger, for ellers svæver det jo i luften. Der blev talt om, hvordan det plejer at være, og det er jo en banalitet, at hvis en minister bliver mødt med mistillid i Folketinget, kan en minister ikke fortsætte. Lad mig lige gøre det et hundrede procent klart.

Nu er det jo sådan, at Folketinget udtrykker sine holdninger i Folketingssalen, og kan man ud fra det, jeg har sagt, udtrykke det sådan, som fru Mette Frederiksen gjorde, altså at man må forstå, at der ikke kommer noget? Nej, det kan man ikke.

Jeg har gjort rede for, hvad der er regeringens udgangspunkt, og det må også være Folketingets, for hvis et flertal i Folketinget havde ment, at man kun kunne vedtage fødevarepakken, hvis den havde set anderledes ud end det, man vedtog, så havde man vel ikke vedtaget den.

Så der er vedtaget en landbrugspakke, som vi står fuldt inde for af de grunde, jeg nævnte før, og hvor vi som regering ikke ser et selvstændigt behov for justering af den. Der er brug for, at vi gør alt muligt andet i kølvandet på den omkring natur, miljø m.v., og det forbereder vi.

Så har vi aflæst nogle politiske ønsker, ligesom man vel også gør i andre sammenhænge, og der har været et forløb, som har været ret åbent, og som gik ud på at se, om vi kunne løse en låst situation på en sådan måde, at tilliden til den minister, der ikke længere var tillid til, kunne genopbygges. Der lykkedes ikke, og derfor er vi, hvor vi er nu.

I forhold til kontanthjælpsloftet er Venstre gået til valg på det, og det står vi også ved her efterfølgende. Vi synes, det er fornuftigt, at man i en situation, hvor der er beskæftigelsesfremgang og ledigheden falder, forholder sig til det forhold, at tallene omkring kontanthjælpsmodtagere ikke udvikler sig nær så gunstigt, som man kunne håbe.

Derfor har vi helt åbent den holdning, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, også for folk, der tager arbejde med meget små indkomster, og en del af løsningen er kontanthjælpsloftet. Den anden del af løsningen vender vi tilbage til i efteråret, og den handler om efter en 2025-plan, så målrettet vi nu kan gøre det, at give nogle skattelettelser til mennesker med små arbejdsindkomster.

Kl. 13:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er der to opfølgende spørgsmål på ½ minut hver. Værsgo.

Kl. 13:42

Mette Frederiksen (S):

Jeg har først en konstatering og så et spørgsmål: I de år, jeg har været med på Christiansborg, har jeg ikke tidligere oplevet en statsminister, der ikke med det samme har anerkendt en mistillid fra Folketinget, og at det ikke med det samme har betydet, at en minister ikke kunne fortsætte på sin post. Det har jeg ikke oplevet før. Så det er statsministeren, der her indfører en ny måde at arbejde på, som jeg ikke vil anbefale at man herefter forfølger.

Så går jeg til det konkrete spørgsmål om kontanthjælpsloftet: Hvorfor skal der et ændringsforslag fra Socialdemokratiet til, for at handicappede i Danmark kan oppebære en ordentlig livsindkomst og heraf også kunne betale for deres husleje?

Kl. 13:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Statsministeren.

Kl. 13:42

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Altså, nu handler det jo ikke om, hvad jeg skal anerkende. Det handler om, at der er blevet udtrykt nogle synspunkter i debatten, som ministeren forholder sig neutralt til, og så er det rigtigt, at vi har haft en mulighed for at overrule det og sige, at vi agerer på det.

Fru Mette Frederiksen må jo selv om, hvilke standarder hun, når den dag måtte komme, vil indføre. Jeg har selv den holdning i forhold til mine ministre, at hvis jeg ikke selv mener, at de har gjort noget, som er angribeligt, så lægger jeg mig ikke bare uden videre ned. Sådan er jeg nu skruet sammen, og det kan overhovedet ikke bruges til at sige noget som helst om, at jeg ikke respekterer demokratiet.

Jeg syntes, det klogeste at gøre i situationen var at se, om den tillid, der var tabt, kunne genoprettes. Jeg ønsker sådan set at stå vagt om mine ministre, og så har jeg heller ikke en ambition om at slå historiske rekorder i, hvor mange der skiftes ud.

Hvad angår det andet, kan jeg bare sige ...

Kl. 13:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Det må vente.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Kl. 13:44

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror, man må sige det sådan, at statsministeren her i virkeligheden fortæller meget om sin opfattelse af både sig selv og Folketinget. For det er nu engang sådan, at det er et flertal i Folketinget, der afgør, om der er tillid til ministeren eller ej, og den mistillid var udtrykt. Så er det jo ikke et spørgsmål om, at der er en diskussion om synspunkter – der var et flertal i Folketinget, der havde udtrykt, at man ikke længere havde tillid til en minister, og en statsminister, der som udgangspunkt valgte at sidde det overhørig.

Så må vi desværre fortsætte diskussionen om kontanthjælpsloftet, for det er stadigvæk, synes jeg, besynderligt, at det er et ændringsforslag fra Socialdemokratiet, der i Folketingssalen afgør, om mennesker med funktionsnedsættelser kan oppebære både en livsindkomst og et indtægtsgrundlag og samtidig kan betale deres husleje. Hvorfor kræver det et ændringsforslag? Hvorfor kan regeringen ikke selv tilrettelægge sin politik, så den også tager hensyn til mennesker med handicap?

Kl. 13:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Statsministeren til sidst, 30 sekunder.

Kl. 13:44

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Når det kræver et ændringsforslag, er det jo, fordi det ikke var indeholdt i regeringens oprindelige lovforslag. Sådan er det. Og så er der en demokratisk proces. Jeg ved ikke, om det er synderlig opsigtsvækkende. Jeg er sådan set meget tilfreds med, at det hjørne af kontanthjælpsloftet skæres til, sådan som det nu bliver. Det rokker jo ikke ved det, der står tilbage, nemlig at vi har et effektivt kontanthjælpsloft, som sikrer, at det for folk på kontanthjælp kan betale sig at arbejde, også i jobs med små lønindkomster. Det synes jeg er vigtigt. Det gik vi til valg på, og det indfrier vi. Det handler også om at fremme den sociale mobilitet i det her land og sørge for, at vi i en situation, hvor beskæftigelsen stiger og ledigheden falder, nu også drager omsorg for, at der er nogle færre mennesker på kontanthjælp.

Kl. 13:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Kl. 13:45

Spm. nr. US 53

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak, formand. Tak til statsministeren for indledningen. Der er jo mange emner, som jeg tror mange danskere kunne have interesse i at vi debatterer herinde, og Grimhøjmoskeen er jo et af emnerne, som er på dagsordenen i de her dage, bl.a. på grund af den dokumentar, som TV 2 sender senere i dag. Det kunne være ét emne. Et andet emne er det, statsministeren var inde på i starten om flygtningelandsbyer, hvor der er kommet en rapport, som vi ikke i Dansk Folkeparti synes svarer på de spørgsmål, vi rent faktisk gerne vil have svar på i forhold til berettigelsen i at oprette flygtningelandsbyer.

Men så er der jo også, hvis vi skal kigge sådan lidt overordnet på det hele, et topmøde, som statsministeren skal til på mandag i EU, og det er det, som jeg gerne vil koncentrere mig om i spørgetimen i dag. Statsministeren skal ned og diskutere, hvordan man håndterer flygtninge- og migrantkrisen.

Der er i 2015 kommet over en million mennesker til EU-landene, og vi kan forudse, at i 2016 vil det med stor sandsynlighed være et pres af lignende størrelse, måske endda større, fordi man har fået skabt en mekanisme, hvor man giver folk det indtryk, at det kan betale sig at flytte sig fra et kontinent til et andet, og hvis ikke de legalt kan komme ind, så illegalt forsøge at bryde hegn ned, forsøge at passere grænser, de egentlig ikke må passere, og på den måde komme ind i EU. Det betyder, at vi i EU ser en asylshopping. Altså, vi ser folk vandre rundt i de europæiske lande for at finde ud af, hvor de vil slå sig ned, og så længe der ikke er styr på det her, så længe der ikke er styr på de ydre grænser – som der jo helt åbenlyst ikke er styr på, og det er meget svært at se, at der kan blive styr på dem – må vi jo bruge et ord eller en betegnelse, som statsministeren tidligere har brugt, at så må vi passe på Danmark, og så må vi finde ud af, hvordan vi bedst passer på Danmark.

Vi er jo glade i Dansk Folkeparti over, at vi har grænsekontrol, men kunne man ikke bruge den grænsekontrol, vi nu har, til at sige, at folk, der kommer fra Tyskland og vil søge asyl i Danmark, ikke har noget at gøre i Danmark? De må søge asyl i Tyskland. De kommer fra et sikkert land, og vi har ret til at afvise dem ved grænsen og bruge grænsekontrollen til den hasteprocedure, som betyder, at vi giver vores bidrag til at sikre, at folk ikke har den opfattelse, at kommer man først ind i Europa, kan man lave den her shopping fra land til land for at finde ud af, hvor man agter at slå sig ned for en fremtidig tilværelse.

Kl. 13:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg vil bestemt ikke afvise, at den tilgang til det kan være en del af en mere permanent europæisk løsning. For jeg deler sådan set den grundopfattelse, at man er nødt til at se på den her situation med stor alvor, og det er skræmmende, hvis Europa igen i år fuldstændig ukontrollerbart skal have +1 million immigranter og flygtninge. Derfor er vi nødt til at starte med at få styr på de ydre grænser.

Jeg har jo noteret mig det initiativ – og jeg glæder mig til at drøfte det nærmere med mine kollegaer – der er taget omkring Østrig med en række Balkanlande, som jo de facto ved Makedonien bygger en ekstra ydre grænse, en Schengengrænse nr. 2, op.

Det er også lidt en analyse, jeg laver her, og det er et forsøg på at være imødekommende. Jeg tror jo, at det er fremmende for at få løst den her sag, fordi det skaber en ophobning i Grækenland, der gør, at man også i det medlemsland nu bliver nødt til at engagere sig mere i at få løst det her problem, og jeg tror, at der skal en samlet løsning til. Kunne et element i en sådan samlet løsning være det forhold, at man så at sige suspenderer Dublin, for det er jo det, der egentlig bliver spurgt til, ved at sige, at man ikke kan passere fra et sikkert land ind i det næste og søge asyl? Det vil jeg bestemt ikke udelukke. Står jeg her og foreslår, at det er et skridt, Danmark tager, altså ud i det blå, helt alene? Nej, det foreslår jeg ikke.

Kl. 13:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 13:49

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Ideen med Dublin, som statsministeren henviser til, er jo, at man søger asyl i det første land, man kommer til. Og det fremgår også af Dublinkonventionen, at man ikke skal kunne vandre fra land til land, men at man jo har den forpligtelse, at det er det første land, man kommer til, hvor asylansøgningen skal gives. Så allerede af den grund kan vi konstatere, at når man kommer fra Tyskland til Danmark, har man jo illegalt opholdt sig i Tyskland, hvis ikke man har ønsket sin sag behandlet der, og så kommer man så til Danmark. Og så mener vi jo, at vi har retten til efter Dublinforordningen at afvise folk til Tyskland – der er jo ikke andet end Dublinkonventionen, der i givet fald skulle være til hinder for det, og det er nok den praksis, der har udviklet sig omkring Dublin, der gør det her problematisk.

Derfor er det, der er vigtigt for mig at vide, jo, om statsministeren drager af sted med den grundlæggende holdning, at vi skal have gjort op med den her vandring fra land til land. Og hvis et af elementerne for at sikre, at vi kan undgå den vandring, er, at vi bruger den fornuftige grænsekontrol, vi nu endelig har fået bygget op, bl.a. ved den dansk-tyske grænse, altså at kunne lave hasteprocedurer, og der kunne forhindre folk i at komme til Danmark, hvis de kommer fra Tyskland – jeg går ikke ud fra, at de vil sige, at de flygter fra kansler Merkel, så de er nok ikke at betragte som flygtninge i Danmark – så skal vi bruge den mulighed.

Kl. 13:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Statsministeren.

Kl. 13:51

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg drager af sted med den alvor, at der skal findes en løsning på de her problemer. Og det er rigtigt – det er i hvert fald også sådan, jeg selv læser teksterne; men nu har jeg ikke forberedt mig til sådan en stor juridisk diskussion om det her – at det, der gør, at man ikke kan afvise, er Dublin. Altså, man kan tilbagesende folk til det første land, de har sat deres fødder i, og det er, hvis man kommer som afghaner, jo ikke Tyskland – altså, rent logisk. Alt andet lige – medmindre man er fløjet ind – så er det i normalsituationen jo ikke Tyskland. Så det er jo Dublin, der forhindrer det.

Men det er jo også et system, der i øjeblikket er under angreb, og som er dysfunktionelt, ligesom Schengenreglerne er dysfunktionelle. Og der bliver man jo nødt til at prøve, om man kan finde en samlet løsning.

I min optik bidrager det, at man har lavet det, man kunne kalde the second line of defense ved Makedonien, til at skærpe alvoren i Grækenland og dermed forhåbentlig også appetitten på, at man nu får lavet et mere effektivt grænseværn ved Europas ydre grænse. Hvis man i den forbindelse, hvor man bygger det op, i øvrigt også diskuterer, om et yderligere tiltag er det, som hr. Kristian Thulesen Dahl spørger ind til, så er det ikke noget, jeg vil stå her og afvise. Men jeg tror bare, at det vil være klogt, at vi i Danmark nu søger at påvirke i forhold til en samlet europæisk løsning.

Kl. 13:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:52

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Men det kan jo godt være, at den samlede europæiske løsning, som statsministeren og andre er meget optaget af, kun kommer, hvis landene viser, at man er parat til at tage opgaven så alvorligt, at man gør det, der er nødvendigt, for at andre kan se, at så må de også gøre noget andet. Altså, det kan jo godt være, at det er den rækkefølge. Det kan jo godt være, at det, at vi har etableret grænsekontrol, rent faktisk gør, at der er flere rundtom i Europa, der får øjnene op for, at den er rygende gal. Det kan jo godt være, at hvis vi bruger grænsekontrollen til at afvise folk, der kommer fra det fredelige land Tyskland for at søge asyl i Danmark eller illegalt komme videre gennem Danmark for at søge i Sverige, eller hvad det kan være – altså så de ved, at man bliver vendt om ved grænsen ved en hasteprocedure og kommer tilbage til Tyskland – så sætter det sig i, at der så er andre, der siger: Jamen nu må vi have tingene til at fungere.

Men vi har bare det udgangspunkt i Dansk Folkeparti, at vi starter med at passe på Danmark, og så, mens vi passer på Danmark, håber vi da, at der er nogle ude i Europa, der også forstår alvoren i det her, og som statsministeren jo også siger: Han drager derned og forsøger at få de andre med på det. Men rækkefølgen må være den, at vi passer på Danmark først og håber, at der udvikler sig større løsninger derude. Vi kan ikke vente på de større løsninger ude i det europæiske samarbejde, før vi passer på Danmark.

Kl. 13:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det statsministeren.

Kl. 13:53

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Vi passer på Danmark. Og vi har taget en række skridt, som jeg tror at både spørgeren og jeg i fællesskab vil sige er skridt, som, da vi tog dem, blev kritiseret mere, end tilfældet er nu her bagefter, hvor vi har taget dem.

Det er jo det, der er baggrunden for, at vi i en kombination af opholdsvilkårsopstramninger og andet nok har set en vækst i antallet af asylansøgere i Danmark, men jo slet ikke på niveau med det, vi har set i Tyskland og Sverige. Det er jo et spejlbillede på det, vi har gjort. Og jeg udelukker bestemt ikke, at mere kan gøres. Jeg giver bare udtryk for det, der er min dybe holdning, nemlig at den alvor er ved at melde sig i Europa i en grad, så jeg begynder at tro på, at der også kan ske noget. Og jeg udelukker ingenting, herunder heller ikke det her instrument, at man siger: Hvis man passerer gennem et sikkert land, så stopper det her. Det er jo også den lovgivning, der for så vidt er på vej i Norge. Jeg udelukker det ikke.

Jeg tror bare, at den holdning og den åbenhed lige nu og her i situationen er bedst spillet ind i en debat i Europa, som er der på mandag, men som så vil være der igen 10 dage senere. Lige nu og her kan vi glæde os over, at der ikke er noget pres på landets grænser. Det skyldes jo vinteren, og det skyldes også det, der sker i Makedonien i øjeblikket, og derfor har vi altså et lille pusterum til at give forsøget på at finde en europæisk effektiv løsning en chance.

Kl. 13:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Kl. 13:55

Spm. nr. US 54

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

De seneste par uger har vi været vidner til et forløb, hvor den tidligere fødevare- og miljøminister hævdede, at landbrugspakken ville forbedre miljøet fra år et, mens en meget lang række eksperter modsat har påvist, at det ikke passer, at der i en årrække vil blive forurenet mere, og at der er blevet fiflet med tallene. Det her er jo ikke bare et spørgsmål om tal og opgørelsesmetoder. Helt konkret handler det om, hvorvidt der kommer mere kvælstof ud i vores natur, det handler om, hvorvidt vi igen skal opleve iltsvind i vores fjorde og vandløb og se fisk, der ligger med bugen i vejret, det handler om, hvorvidt fiskerne skal have nogle fisk at fange, og det handler om vores alle sammens drikkevand.

Nu er den tidligere minister så gået af, har trukket sig, men jeg kunne forstå på statsministerens pressemøde i sidste uge, at statsministeren har sat sig ind i tallene, og at statsministeren ikke mener, at der er noget galt med de tal og oplysninger, som er blevet præsenteret her i Folketinget. Det synes jeg jo er noget af et udsagn. På den baggrund vil jeg gerne spørge, om statsministeren under ansvar over for Folketinget vil fastholde, at landbrugspakkens initiativer isoleret set ikke medfører en øget udledning af kvælstof i 2016, 2017, 2018 og 2019.

Kl. 13:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, statsministeren.

Kl. 13:57

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, selvfølgelig vil jeg ikke det, for det gør den jo. Det mener jeg sådan set heller ikke udtrykker nogen som helst form for nyhed. Jeg tror, vi skal passe på med, hvordan vi bruger ordene. De kommer måske lidt hurtigt ud af munden på os alle sammen. Og en diskussion, der starter med at handle om, om noget er retvisende, bliver så til, at det er vildledende, og så er det løgn. Altså, jeg må bede om at få lidt – undskyld mig – alvor og seriøsitet ind i den her drøftelse.

Der er stillet en lang række spørgsmål fra Folketinget – 117 for at være helt præcis – alene til det her lovforslag L 68, som er blevet besvaret af den tidligere minister, der har været afholdt samråd osv. Det er min opfattelse, at alt er lagt frem i den forbindelse, og at der har været mulighed for at stille spørgsmål til det. Så kan man drage forskellige politiske konklusioner, med hensyn til hvor det stiller Danmark, og om man vil have det synspunkt, at en pakke i sig selv skal have nogle bestemte effekter, eller om den pakke skal ses op imod en række andre ting, der foregår samtidig, f.eks. strukturudviklingen med landbrugsjord, der er blevet udlagt til veje og andet.

Det kan man jo politisk veje af, som man vil, men det er altså fortsat min opfattelse, at der ikke er afgivet urigtige oplysninger. Sådan må jeg sige det. Så kan man altid diskutere, om noget kunne være gjort tydeligere, om nogle ting kunne have været bedre forklaret, men det er ligesom en anden diskussion.

Kl. 13:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:58

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg mener i allerhøjeste grad, at der er tale om en alvorlig sag. Det er alvorligt, når vi diskuterer, om vi kan stole på de informationer, der kommer fra ministre, og det er også meget alvorligt, om vi forurener vores drikkevand og vores vandmiljø mere. Jeg er glad for, at vi får slået fast fra statsministerens side, at der vil blive udledt mere kvælstof i 2016, 2017, 2018 og 2019.

Jeg vil gerne spørge til den her baselineeffekt, som er blevet diskuteret så vældig meget. Er statsministeren enig i den kritik, som samtlige forskere er kommet med, af den måde, som regeringen bruger den såkaldte baselineeffekt? Det var mit spørgsmål nr. 1.

Så er der det andet spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren – og jeg vil minde om, at vi jo er i Folketingssalen – om statsministeren eller regeringen på noget tidspunkt i forløbet har modtaget advarsler fra sit embedsværk eller fra underordnede styrelser om, at landbrugspakken kunne bringe os i konflikt med EU's direktiver?

Kl. 13:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 13:59

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Må jeg ikke sige, at det er sådan, at der isoleret set i hvert af årene 2016-2019 er tale om en merudledning som følge af den her pakke. Det fremgår klart af de oplysninger, som er oversendt til Folketinget, ligesom det klart fremgår, at effekterne på det længere sigt er positive. Det fremgår. Og så kan man jo glæde sig over, at den underliggende forbedring som følge af andre forhold, det, man omtaler som den såkaldte baseline, er, som det er, hvorved det er muligt at give landbruget de her frihedsgrader på den korte bane med respekt for miljøet. Det kan man politisk være uenig i, og det er jo fair nok, men det er altså regeringens politik. Jeg er glad for, at et flertal i Folketinget har stemt den igennem.

I forhold til hele spørgsmålet omkring EU kan jeg bare sige, og det fremgår også af selve lovforslaget, at regeringen er fuldt opmærksom på – altså: fuldt opmærksom på – at der også er en EU-retlig vinkel på implementeringen af den her pakke, og at der i den forbindelse også forestår en dialog med EU-systemet om det. Det er der direkte taget højde for i aftaleteksten. Så det er ikke underligt. Og derfor ville det heller ikke være underligt, hvis ministeren – men nu er jeg altså ikke selv ressortminister her – har haft en dialog med sit embedsværk omkring sammenhængen mellem regeringens politik og EU-retten.

Kl. 14:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:01

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Statsministeren siger: »... derfor ville det heller ikke være underligt, hvis...« Men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spørger til, om statsministeren er blevet advaret om, eller om ministre i regeringen er blevet advaret af ministeriet eller underordnede styrelser om, at det her kan være i strid med EU-direktiver. Og det må være muligt at svare på det spørgsmål, altså ikke sådan noget med, at man da kunne forestille sig, at... Det må være muligt at komme med et helt klart svar på det spørgsmål.

Jeg fik ikke noget svar på det, der handlede om baseline, det kan vi tage på et andet tidspunkt. Lad os koncentrere os om det her med EU-direktiverne.

Er ministre eller statsministeren blevet advaret?

Kl. 14:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, statsministeren.

Kl. 14:02

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg må sige, at jeg for så vidt ikke forstår spørgsmålet, allerede fordi det jo klart fremgår af aftalen, at man er fuldt opmærksom på, at det, der lægges op til at vedtage, er beroende på en efterfølgende dialog med EU. Altså: Det fremgår jo klart, så der er jo ikke brug for nogen advarsler.

Kl. 14:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Så er det hr. Anders Samuelsen. Værsgo.

Kl. 14:02

Spm. nr. US 55

Anders Samuelsen (LA):

Tak for det. Lad mig starte med kort at konstatere, at det var en rædselsfuld uge i sidste uge. Det var en hård kamp; der blev brugt beskidte tricks; der blev tacklet igennem. Det var ikke kønt at se på, alle kunne følge med, og så endte det jo alligevel med det sørgelige resultat, at Liverpool tabte til Manchester City i Capitol One Cup-finalen. Det var ikke rart på nogen måde. Men når det er konstateret, er der jo større sager på dagsordenen, og der er nye kampe, der skal vindes. Heldigvis var det bare den lille liga cup-finale; det var ikke den store, og det var ikke mesterskabet.

Det, som vi står over for, og som vi forhåbentlig skal til at bruge vores tid på i Folketinget, er jo for alvor at få Danmark på rette spor. Der kom nye tal så sent som i går om, at vores bruttonationalprodukt ikke stiger i nævneværdig grad i forhold til omverdenen. Det er faktisk sådan – og det tror jeg der er rigtig mange danskere der måske ikke er bevidste om – at hvis man kigger over en længere årrække, fra 2008 og frem til 2015, så står det rigtig skidt til. Jeg har taget nogle tal med, som nogle også har set i går. Danmark er reelt set faktisk blevet fattigere siden 2008, mens f.eks. Sveriges bruttonationalprodukt er steget med 12 pct., det amerikanske med 11 pct., tyskernes med 7 pct. og EU-gennemsnittet med 2 pct.

Det betyder færre muligheder for os danskere, det betyder færre muligheder for at investere i vores sundhedssystem og i vores uddannelsessystem. Derfor vil jeg bare gerne have statsministeren til at starte med at bekræfte, at behovet for reformer egentlig ikke – også med de tal, som vi senest har fået, fra det seneste kvartal – er blevet mindre; det er blevet større.

Kl. 14:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 14:04

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jamen det er rigtigt, at væksten er svag, om end den er der, og det skal man trods alt glæde sig over at den er. Det betyder også, at beskæftigelsen er stigende og ledigheden er faldende. Den private beskæftigelse er steget med 82.000, siden vi ramte lavpunktet i 2012. Boligmarkedet er præget af lave renter; der er større indkomster og større jobsikkerhed for familierne. Der er sådan set også en del positive tegn, og derfor kan det jo ikke kun være et spørgsmål om, at alt bedømmes på BNP-vækst.

Jeg tror, der vil være nogle folk, der, når nu det her synspunkt om den svenske vækst fremmes, vil sige: Jo, så har de måske et sæt andre udfordringer i et helt andet omfang, end vi har her aktuelt, for sådan er BNP jo altså også skruet sammen: mange flygtninge ind, mange offentlige udgifter, nye indkvarteringsmuligheder. Det skaber efterspørgsel, det skaber BNP-vækst – jeg ville nok helst være det foruden.

Men altså, det rokker ikke ved, at vi har nogle udfordringer. Det er jo præcis også derfor, at vi har lagt en køreplan nu, hvor vi kaster et længere lys på dansk økonomi frem i 2025-perspektiv, så vi får skabt klarhed over, hvordan verden ser ud med det her frygtelige alt andet lige-begreb, og hvad der skal til for at få den til at se lysere ud. Hvis vi skal indfri det, der er, tror og håber jeg, vores alle sammens ambitioner, nemlig at udbygge et ordentligt velfærdssamfund, hvor vi passer på vores gamle, på vores syge, sørger for, at vores børn lærer noget mere, end vi selv lærte, udvikler dansk forskning, men altså også har et erhvervsliv, som er konkurrencedygtigt på skat og løn, så udelukker jeg bestemt ikke, at der er brug for flere reformer.

Kl. 14:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:06

Anders Samuelsen (LA):

Tak for det. Grunden til, at jeg selvfølgelig nævner det, er jo, at sådan fra år til år og fra kvartal til kvartal er det ikke nødvendigvis noget, vi mærker noget til, altså at vi sakker bagud, for det er jo reelt det, vi gør, når man ser det over en længere periode, ovenikøbet en periode, hvor vi i Danmark har talt om, at vi gik reformamok. Jeg tror, det var den forrige statsminister, der brugte ordet reformamok. Under statsministerens forrige regeringsperiode gennemførte man nogle også ret store reformer i den sidste del, men på trods af det er vi jo et af de lande, som er kommet ringest ud på den anden side af finanskrisen.

En anden figur, jeg har taget med, illustrerer det her. Igen: Svenskerne og amerikanerne kommer markant bedre ud af det. Danmark er i rent snegletempo – rent snegletempo – og det på et tidspunkt, hvor det umiddelbart er svært at se, at der faktisk er et markant flertal i Folketinget for at gøre noget markant ved det. Det synes jeg er dybt problematisk.

Derfor: Kunne man få et par mere konkrete eksempler på noget af det, som statsministeren måske bager op til i efteråret?

Kl. 14:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 14:07

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, det kan man ikke – og så kunne jeg selvfølgelig stoppe der. Men jeg tror, at det, der er brug for – jævnfør i øvrigt også den diskussion, vi lige har haft omkring landbrug, om sikring af ejerskab, og at det, der vedtages, også står der, og at de fulde effekter er klare for alle og den slags ting – er, at vi får brugt foråret her på at gennemregne dansk økonomi i 2025-perspektiv og får foldet ud, hvordan verden ser ud med uhjulpet hånd.

Altså, hvis ikke vi gør noget, hvis ikke vi træffer nogle beslutninger, hvad er det så egentlig for en fremtid, vi har – ikke lige i morgen, for det skal nok gå, men altså om 5, 10 år? Det tror jeg er den kloge måde at gøre det på. Og uden at foregribe, at vi har fået gjort det og forhåbentlig har fået skabt rammerne om en debat, der rækker ud over spørgetimen her, altså også rækker ud i det danske samfund, så håber og tror jeg, at det også vil modne en parathed til at få truffet nødvendige beslutninger.

For jeg kan se for mig, at hvis vi vil opfylde de her to ting på en og samme tid, nemlig en fortsat udbygning af velfærdssamfundet og at sikre, at der er konkurrencekraft, og at der er flere mennesker, der er selvforsørgende og dermed selv kan tage vare på den nære velfærd, så er vi ikke i mål – så skal der træffes beslutninger.

Kl. 14:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:09

Anders Samuelsen (LA):

Jeg er meget enig. Det, der i bund og grund var lidt problematisk – eller meget problematisk – synes jeg, i den valgkamp, vi har været igennem, var jo, at det endte rigtig meget i en diskussion af, hvor stor den offentlige sektor skulle være, hvor meget den skulle vokse eller ikke skulle vokse, når vores problem reelt er, at vi har en for lille privat sektor. Altså, hvis man sådan billedligt skal illustrere det, har vi i Danmark en offentlig sektor af den her størrelse og en privat sektor af den her størrelse (viser med sine hænder to ens størrelser). Men i et land som f.eks. Schweiz har man billedlig talt en måske dobbelt så stor privat sektor. Og det gør jo, at man har råd til at finansiere et stærkt velfærdssamfund, men at man har råd til at gøre det, samtidig med at borgerne ikke bliver brandbeskattet. Derfor er det virkelig vigtigt, at vi nu får vendt det om, så vi begynder at diskutere, hvordan vi får den private sektor til at vokse – vokse markant.

Det har også nogle afledte effekter, som er positive, f.eks. at man får færre af en ungdomsårgang, som bliver tabt. I Danmark er det op mod 20 pct., som ikke får en ungdomsuddannelse. I Schweiz er det f.eks. kun 6 pct. Hvorfor? Fordi der er et langt større træk fra det private arbejdsmarked til f.eks. at skabe private praktikpladser, skabe uddannelsesmuligheder og skabe et perspektiv for at få et job, også i den private sektor.

Kl. 14:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 14:10

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er fuldstændig enig i, at vækst er forudsætning for velstand, og at velstand er forudsætning for velfærd, for det giver jo kun mening at diskutere alt det, vi normalt bruger mest tid på at diskutere, nemlig hvor mange penge vi bevilger på finansloven herinde til gymnasier og sygehuse og kommuner og dermed folkeskoler osv., hvis pengene er tjent først. Så det er jeg sådan set enig i.

Så er der jo et andet aspekt, der handler om, at det heller ikke er helt ligegyldigt, hvordan vi bruger de offentlige udgifter, og det er jo den anden grund til, at vi har lagt en køreplan her. Vores evne til at få hele det migrations- og flygtningepres, vi har på Europa, på Danmark, jævnfør hvad jeg talte med hr. Kristian Thulesen Dahl om, under kontrol og vores evne til at håndtere det er jo bestemmende for, hvad vi kan gøre videre frem. For hvis ikke vi får gjort det bedre end det, vi har gjort historisk, hvor kun 1 ud af 10 er i arbejde efter 1 år, og hvor mindre end 3 ud af 10 er i arbejde efter 3 år, vil hele det råderum, som jo enten kunne bruges til at investere i nær velfærd, altså i form af skattelettelser, eller bruges til at investere i kollektiv velfærd, forskning, uddannelse, blive spist op. Det er jo derfor, vi har indrettet køreplanen på den måde, at nu prøver vi at få det under kontrol i foråret, så den brik står stille, når vi skal lave den her 2025-plan.

Så glæder jeg mig meget til, at der, når den er offentliggjort efter sommerferien, vil komme et forhandlingsforløb, hvor jeg regner med Liberal Alliance, men jo forhåbentlig også mange flere partier end regeringen og Liberal Alliance. For der er brug for at få tegnet et mere håbefuldt perspektiv for dansk økonomi i sådan et perspektiv på 5, 10, 15 år.

Kl. 14:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Den næste er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Kl. 14:12

Spm. nr. US 56

Uffe Elbæk (ALT):

Tak for det. Mine spørgsmål kommer til at starte et lidt andet sted, end de plejer at gøre, og udspringer egentlig af nogle personlige overvejelser efter sidste spørgetime. Vi har jo nu haft de her spørgetimer med statsministeren i et halvt år, og vi kender dramaturgien: tre hurtige spørgsmål og tre hurtige svar. Og så sidder kommentatorerne og journalisterne oppe på første sal og skriver, om statsministeren har en god formkurve eller ej, eller om vi partiledere ser mentalt fit for fight ud, og hvordan det politiske landskab egentlig ser ud ud fra de spørgsmål, som vi stiller.

Da jeg sidste gang gik ned herfra, tænkte jeg over, hvordan de her spørgetimer overhovedet giver værdi. Hvordan ser statsministeren på den værdi, vi skaber i kraft af den type spørgetime, som vi f.eks. har i dag?

Kl. 14:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren.

Kl. 14:13

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, det er der nok andre end mig, der skal være med til at bedømme. Altså, jeg bestræber mig på at svare med afsæt i det, der bliver spurgt om. Jeg synes faktisk, at jeg for et øjeblik siden havde en udmærket dialog med hr. Kristian Thulesen Dahl, som i virkeligheden bragte debatten omkring Danmark i en europæisk løsning af asylsagen et skridt længere frem. Vi havde en diskussion omkring forståelsen af Dublinforordningen, som ikke har været diskuteret i det ydre rum.

Jeg kan jo ikke vide noget som helst om, hvorvidt det bliver taget ned. Det er jo ikke altid sådan, at dem, der sidder og følger den politiske debat, kaster sig over de nyheder, som måske er de mest substantielle, og jeg deler sådan set opfattelsen af, at det tit også handler om nogle af de andre ting, som hvordan vi ser ud og den slags ting. Men jeg synes f.eks. selv, at jeg havde en meningsfuld debat på det punkt lige før. Så ja. Det synes jeg, og i hvert fald vil det jo være sådan, at så længe Folketinget synes, at jeg skal komme, så kommer jeg.

Kl. 14:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Uffe Elbæk.

Kl. 14:14

Uffe Elbæk (ALT):

Altså, personligt har jeg det rigtig fint med at have muligheden for at stille spørgsmål til statsministeren, og jeg synes rent faktisk også, at statsministeren langt hen ad vejen svarer ordentligt på de spørgsmål, der bliver stillet. Og grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er selvfølgelig, at vi i Alternativet er optaget af, hvordan vi får nogle ordentlige, meningsfulde politiske diskussioner og samtaler, uanset om vi er enige med hinanden eller ej.

Nu kan jeg så forstå, at statsministeren havde en god samtale med vores kollega, der sidder lige bag ved mig, og det er jo rigtig dejligt, men kunne statsministeren give et eksempel på, at der er nogle af de diskussioner, vi har haft i de her spørgetimer, som rent faktisk har betydet, at statsministeren efterfølgende er gået ud og har foretaget en anden handling, end statsministeren ville have gjort, hvis den samtale ikke havde fundet sted herinde?

Kl. 14:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren.

Kl. 14:15

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg ved ikke, om man kan have så konkret en tilgang til det. Jeg tror måske, det bliver lidt en illusion, hvis man forestiller sig, at tre korte ordvekslinger en tirsdag pludselig skulle stille en sag i et helt andet lys. Og det er vel i virkeligheden meget få af livets samtaler, der har den effekt. Men det er vel med til at danne et billede og en forståelse.

Jeg har selv, når der nu spørges, sådan set nydt den her dialog med de nordatlantiske medlemmer. Det er så ikke, hver gang vi har spørgetime, men periodisk. Jeg har sådan set også fulgt op på det, haft bilaterale møder med nogle af de nordatlantiske medlemmer. Jeg iagttager i det, jeg talte med dem om før, at der er sådan en bevægelse i, hvad det egentlig er for en funktion, man vil have som nordatlantisk folketingsmedlem. Det er under opbrud, og det påvirker da mig. Det synes jeg er interessant.

Men altså, jeg er ikke i stand til at pege på sådan et eksempel, hvor jeg er gået ind og har tænkt, at vi laver en violet løsning, og så er gået ud og har tænkt, at verden er gul, eller sådan noget. Men det er måske trods alt også at have for højt et ambitionsniveau.

Kl. 14:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Kl. 14:16

Uffe Elbæk (ALT):

Det kan måske godt virke sådan lidt, jeg vil ikke sige naivt eller banalt at stille de her spørgsmål, men jeg tror faktisk, at mange af dem, der sidder og følger de her debatter på tv, er glade for at høre, hvad det er for nogle overvejelser, som statsministeren rent faktisk gør sig i kraft af de samtaler, vi har her. Nu var der eksemplet med den politiske leder for Dansk Folkeparti lige før, men også i forhold til debatten med de grønlandske repræsentanter betyder den måde, vi snakker om og til hinanden i salen på, faktisk noget. Så jeg er glad for svaret fra statsministeren. Altså, det giver mening for mig, og så håber jeg også, det giver mening for dem, der sidder derude og kigger på. Så tak for det.

Det er jo vanen tro medlemmerne fra Alternativet, der stiller det sidste spørgsmål, og det, der ligger os, som repræsenterer Alternativet herinde og medlemmerne, mest på hjerte, er den grønne dagsorden. De har så stillet det her spørgsmål til statsministeren: Hvad er regeringens planer i forhold til at ratificere COP21-aftalen? Fiji er det første land, der har ratificeret aftalen, og det betyder rigtig meget, hvad det er for nogle lande, der går ud og ratificerer aftalen, og hvor hurtigt de gør det. Så hvad er regeringens overvejelser på det punkt?

Kl. 14:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren. Værsgo.

Kl. 14:18

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det burde jeg kunne svare på på stående fod, og det beklager jeg meget at jeg ikke kan. Det må simpelt hen alene tillægges, at min evne for paratviden har ramt sin grænse. Jeg er bekendt med, at der skal være en begivenhed i New York med henblik på at underskrive protokollerne. Jeg kan desværre ikke på stående fod huske datoen. Danmark vil naturligvis være repræsenteret, og når jeg ikke kan huske datoen, er det, fordi jeg ikke selv har mulighed for at deltage. Men vi vil selvfølgelig være repræsenteret ved den underskriftsbegivenhed, der finder sted.

Kl. 14:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og tak til hr. Uffe Elbæk.

Den næste er hr. Morten Østergaard. Værsgo.

Kl. 14:19

Spm. nr. US 57

Morten Østergaard (RV):

Nu ved jeg ikke, om jeg misforstod hr. Uffe Elbæk, men jeg vil da finde anledning til at rose kollegerne. Jeg synes faktisk, det har været nogle interessante ting, der har været drøftet indtil videre. Det er jo fordelen ved at sidde lidt i baghånd her i spørgetimen. Både kontanthjælpsloftet, EU's flygtningekrise og Danmarks økonomiske udfordringer er afgørende temaer, som alle sammen fortjener også længere drøftelser, end vi måske har tid til i dag.

Men det afgørende tema, som ligger mig på sinde her nu, er jo, om vi ikke i fællesskab kunne få ambitionen om at få en landbrugspolitik, hvor vi havde et landbrug, der på en og samme tid var økonomisk og miljømæssigt bæredygtigt, så man ikke, som vi ser med det, der er lagt frem fra regeringens side, skal først den ene vej og så den anden vej, altså hvor man prøver at få tingene til at spille sammen.

Det har jo været en turbulent uge i dansk politik, hvor statsministeren har vist, at han er villig til at spille højt spil. Og det er jo helt statsministerens eget anliggende, når det handler om, hvordan man driver regering. Men det, der interesserer mange, tror jeg, er, at der tilsyneladende også fra regeringens side er en villighed til at spille højt spil med det danske vandmiljø.

Jeg sidder som sagt i baghånd her i debatten. Og jeg må forstå på det første svar, der blev givet til fru Mette Frederiksen, at ifølge statsministeren er der ikke nogen grøn regning, der hænger. Da det så var fru Johanne Schmidt-Nielsen, der stillede spørgsmål, erkendte statsministeren, at det jo er helt klart, at landbrugspakken øger kvælstofudledningen. Og det kan jo for et utrænet øre lyde, som om det ikke hænger sammen, men vi kender statsministeren godt nok til at vide, at ordene nok er valgt med omhu.

Det, der var den store diskussion og er den store diskussion, er, om summen af de initiativer, der er taget, medfører, at der er et grønt plus eller ikke er det – og at det ikke er en gang »Skæg med matematik« på DR Ramasjang, men rent faktisk helt konkret handler om, hvad effekten er af den samlede politik for det danske vandmiljø i de kommende år.

Derfor spørger jeg bare statsministeren: Er der eller er der ikke et grønt plus på bundlinjen af den politik, der nu føres i de kommende 3 år?

Kl. 14:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren.

Kl. 14:21

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er sådan lidt optaget af, hvad den samlede effekt er ude i landet med hensyn til det, der sker, det, der gøres, og det, der besluttes. Det er jo sådan set det.

Jeg agter ikke at begive mig ud i en meget, meget teknisk diskussion her, men det er jo åbenlyst, at de ting, der knytter sig snævert til nogle politiske slutninger omkring den her landbrugspakke, medfører mere kvælstof i en 3-årig periode og på lang sigt en positiv effekt ved at følge op på hele det her paradigmeskifte med målrettet regulering.

Så er spørgsmålet: Er der plads til det, til det skvulp i kvælstof? Og det kan man læse ud af det materiale, der er lagt frem, og den aftale, der er indgået, at man vurderer der er – givet en række andre ting, som jeg skal afstå fra at gå i detaljen om. Det er det, der hedder baseline, strukturudvikling og andet.

Derfor er det jo regeringens vurdering, som vi så i øvrigt deler med et flertal i Folketinget, der har vedtaget det her – som har vedtaget det her, der er under stadfæstelse i øjeblikket, hvis ikke det er stadfæstet – at det er miljømæssigt forsvarligt at gennemføre den her landbrugspolitik, som så i øvrigt, og det er bare sagt i en parentes, fra ord til andet matcher det, som vi gik til valg på.

Kl. 14:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:22

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes jo, at ordene her er vigtige. Det, der blev sagt af den tidligere miljø- og fødevareminister, var, at der var et grønt plus. Det går statsministeren behændigt udenom at svare på i de mange ord, der ellers kom retur i besvarelsen. For det er jo det, der er det centrale – også når det handler om, hvorvidt man ikke bare gambler med vandmiljøet på sigt, men egentlig også med det danske landdistriktsprogram, som rigtig mange er dybt afhængige af. For det er jo det, der er på spil, hvis ikke man overholder EU-direktiverne.

I hvert fald er det jo sådan, at i de svar, man har givet til Folketinget, erkender man, at lige præcis det her spørgsmål er kildent. For man siger:

»Særligt i forhold til forpligtelsen til at sikre mod forringelse af vandmiljøet i perioden fra 2016-18 er der imidlertid EU-risici forbundet med tilgangen, hvor lempelserne gennemføres med det samme, mens den strukturelle udvikling kommer over årene.«

Derfor er det helt afgørende, om det er statsministerens opfattelse – vi ved jo, at den her landbrugspakke er strikket sammen på Marienborg – at der er et grønt plus i årene 2016, 2017 og 2018 på bundlinjen, eller om det er på forventet efterbevilling.

Kl. 14:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren.

Kl. 14:23

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Må jeg ikke sige mange tak, fordi der blev læst op, for det viser jo sådan set bare, hvad man har kunnet være lidt i tvivl om, tror jeg, hvis man havde fulgt det her udefra: at der sådan set ikke er nogen ting, der har været skjult eller fordækt. Altså, tingene har været foldet ud. Man kan altid diskutere, om ting kunne foldes mere ud, men det der billede, der har været skabt, af, at der skulle være afgivet urigtige oplysninger, og at nogle skulle have løjet, kan jeg i hvert fald ikke genkende – det synes jeg også bliver bekræftet af den der oplæsning.

Det er uomtvisteligt sådan, at det paradigmeskifte, der nu gennemføres i dansk landbrug, hvor vi fremadrettet laver målrettet regulering, sådan at man på de robuste jorde kan noget mere og på andre jorde skal gøre noget mindre, på sigt er et rent plus. Det er uomtvisteligt sådan.

Så kan man jo se af materialet – en mere teknisk diskussion må man tage med miljø- og fødevareministeren – at der isoleret set som følge af de her beslutninger, altså snævert, er noget mere kvælstof i 2016, 2017 og 2018. Og det vurderer man der er plads til af de grunde, som også indgår i den aftale, der er indgået, og det talmateriale, der ligger bag.

Kl. 14:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:25

Morten Østergaard (RV):

Jamen undskyld, statsminister, men pointen her er jo, at det lige præcis er det spørgsmål, som statsministeren her ikke vil svare på, nemlig om der er plus eller ej, som har været diskussionens omdrejningspunkt. For de tal, der blev lagt frem, førte, da de blev dissekeret af forskere, til en konklusion hos en bred kreds af partier om, at det ikke var rigtigt, at der var et grønt plus.

Det er jo i sagens natur helt centralt for vandmiljøet, om man bare giver los med lempelser nu i forventning om at kunne indføre en målrettet regulering på et senere tidspunkt. Det minder til forveksling om diskussionen, dengang Venstre opfandt randzonerne, som man så løb fra, da de skulle blive til konkret virkelighed.

Derfor er det store spørgsmål her jo, om det er regeringens opfattelse, at man har styr på bundlinjen. Vi fik at vide af den daværende miljø- og fødevareminister, at der var et grønt plus. Forskere, der betragtede det, sagde: Det er der ikke, man har lagt tal sammen for at få det til at se sådan ud. Det var også konklusionen for et af aftalepartierne – det var det, der er grunden til hele miseren. Og så kan man ikke i tre forsøg i dag – på trods af at statsministeren hævder at have sat sig grundigt ind i det – få et klart svar på, hvad regeringens samlede opfattelse er: Er der eller er der ikke et grønt plus i hvert af årene 2016, 2017 og 2018? Hvis ikke man kan svare på det, kan man da ikke hævde at have sat sig grundigt ind i sagen.

Kl. 14:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Statsministeren, værsgo.

Kl. 14:26

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg ved ikke, om jeg specielt hævder at have sat mig grundigt ind i sagen. Jeg tror, jeg sagde, at jeg havde orienteret mig i tallene og ikke kunne bekræfte indtrykket af, at der skulle være afgivet, hvad der meget, meget hurtigt blev til løgnagtige informationer. Og det er måske bare lige en lille streg i forhold til hr. Uffe Elbæk før, når vi taler om tonen og sådan noget. At noget, der starter med at være en diskussion om, om ting er foldet ordentligt nok ud, en-to-tre bliver til, at nogle har vildledt nogle, og tre-fire-fem til, at man har løjet. Der tror jeg vi skal passe rigtig meget på det danske sprog.

Det er sådan, og det har jeg sagt flere gange, at på kort sigt, hvor vi skal have landbruget i gang, og hvor den målrettede regulering endnu ikke er implementeret, kan vi, når vi ser på effekten af pakkens initiativer, isoleret set – isoleret set! – komme til at opleve en merudledning af kvælstof. Det har jeg sagt her, og det er ikke nogen nyhed. Men efter nogle år har initiativerne i pakken en positiv virkning på miljøet. Sådan er det.

Så kan man samtidig glæde sig over, at der er en underliggende forbedring som følge af andre forhold, og det er det, der gør, at vi vurderer, og at et flertal i Folketinget vurderer, at den her pakke hænger sammen. Den hænger sammen, vurderer man, med de risici, der er i forhold til EU-retten, i forhold til økonomien, i forhold til miljøet. Og hvis ikke det var sådan, ville et flertal i Folketinget vel heller ikke have vedtaget pakken.

Kl. 14:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Kl. 14:28

Spm. nr. US 58

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg tror ikke, det overrasker nogen, at jeg vil fortsætte i det spor, som både Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialdemokraterne har fulgt. For jeg synes, det er ganske afgørende, hvad der kommer til at ske med det danske vandmiljø i de kommende år. Og jeg synes, det er godt, at statsministeren nu klart har bekræftet, at der er i 2016, 2017, 2018 og 2019 vil blive tale om udledning af mere kvælstof i vores vandmiljø. Det synes jeg er godt vi nu har fået slået fast.

Hvad har statsministeren så tænkt sig at gøre i forhold til den dagsorden? For når statsministeren fredag aften tilbød Det Konservative Folkeparti en grøn tillægspakke og nu i Folketingssalen i dag taler om en stor naturplan, det tror jeg var ordene, så vil jeg spørge om noget.

Der er jo forskel på en naturplan og i virkeligheden at løse spørgsmålet om kvælstof i 2016, 2017, 2018 og 2019. Hvad er det, statsministeren forestiller sig der skal leveres på? Er det kvælstof, eller er det mere natur, og har statsministeren tænkt sig at levere på det løfte, der fredag aften blev givet til Det Konservative Folkeparti?

Kl. 14:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:29

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen jeg ved ikke, hvad der præcis sigtes til med fredag aften, og hvor fru Pia Olsen Dyhr i givet fald måtte have sine informationer fra.

Hvad jeg derimod ved, er, at Folketinget torsdag vedtog en landbrugspakke, som har den profil, jeg også har været inde på her uden overhovedet at være ekspert, og som er blevet vedtaget af Folketinget. Den udtrykker regeringens politik, og vi er rigtig glade for, at vi er kommet igennem med vores politik. Så vi har sådan set ikke noget behov i forhold til det.

Så har vi en ambition om at arbejde videre med natur, og derfor har vi en stor naturplan på tapetet. Og vi ved i øvrigt også godt, at der er et stykke implementeringsarbejde. Der er nogle forhold, og vi har været kort inde på dem her, om, at den her pakke i nogen grad er dialogbaseret i forhold til EU og andet, og derfor kan der da godt opstå en situation, hvor nogle ting skal justeres.

Men altså, helt grundlæggende er den her pakke vedtaget, og den er udtryk for en god landbrugspolitik. Den giver vores fødevaresektor en mulighed for at kunne noget mere til glæde for slagteriarbejderen og mejeristen og landmanden og eksportchaufføren og alle de andre titusindvis af danskere, der lever af vores fødevaresektor. Og den gør det i øvrigt på en måde, hvor vi på alle måder kan være det bekendt i forhold til miljøet. Og ja, med lidt indflyvning er det også en pakke, der decideret forbedrer miljøsituationen, fordi man overgår til målrettet regulering. Så vi er sådan set godt tilfredse.

Hvis der så er andre, der har nogle ønsker, så tager vi selvfølgelig dem ned og går i dialog. Og det er en opgave for den nye miljø- og fødevareminister, som med rimelighed lige skal bruge et par dage for at orientere sig i sit nye ressort.

Kl. 14:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 14:31

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu har jeg noteret mig, at statsministeren siger, at hvad der kommer til at være af udledninger af kvælstof i 2016, 2017, 2018 og 2019 bliver dialogbaseret, og at det må afhænge af en dialog med Europa-Kommissionen.

Så er jeg sikker på, at statsministeren har noteret sig, at der blandt de 117 svar, der er kommet i forbindelse med landbrugspakken, også er kommet et svar nr. 24. Og i svar nr. 24 står der meget klart, at Kommissionen regner med at indlede retslige tiltag mod Danmark, hvis EU's vandrammedirektiv ikke overholdes. Og i EU's vandrammedirektiv står der jo, at man skal leve op til god økologisk tilstand.

Danmark vil være det eneste land i EU, der vælger at gå tilbage i forhold til de krav, der er stillet i forhold til vores vandramme. Lande, der enten har leveret for sent eller for lidt, er tidligere blevet dømt ved EU-Domstolen.

Så når statsministeren siger, at det bliver dialogbaseret – og jeg er altid med på det dialogbaserede, og jeg tror, Alternativet også vil føle sig helt dækket ind af det her med at være dialogbaseret – vil jeg spørge statsministeren, om det så betyder, at statsministeren vil ændre på de elementer i sin landbrugspakke for netop at leve op til de krav, der er i EU's vandrammedirektiv. Eller mener man med dialogbaseret, at man tager en sag ved EU-Domstolen?

Kl. 14:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:32

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg beklager meget, men jeg har ikke læst 117 svar på 117 spørgsmål. Det har jeg sådan set heller ikke brug for. Jeg har forholdt mig til sådan nogle ret enkle ting, nemlig: Hvad var det, vi gik til valg på? Hvad lovede vi danskerne? Og det er selvfølgelig en nyskabelse at være lidt optaget af det, men det er jeg meget optaget af. Altså, hvad lovede vi danskerne?

Vi lovede dem en 16-punktsplan, og den har vi så arbejdet på at implementere i fuld respekt for de hensyn, der skal tages, når man sætter sin politik igennem, nemlig at pengene skal være der, grundlaget skal være der, og de retlige rammer skal være på plads.

De udfordringer, der har været i den forbindelse, er totalt afspejlet i den lovpakke, Folketinget har forholdt sig til og vedtaget. Og det er derfor, at jeg sådan set er tilfreds med, at den her politik er blevet vedtaget.

Betyder det så, at der er nul flere udfordringer? Det gør det rimeligvis ikke, og det er jo præcis derfor, at jeg i går udpegede en miljø- og fødevareminister, som vil være ansvarlig for det, og som jeg må henvise til for en yderligere teknisk diskussion.

Kl. 14:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 14:33

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er sådan set ikke så teknisk. Det er jo bare, at Europa-Kommissionen meget klart lægger frem, hvad der sker, hvis man ikke har tænkt sig at overholde EU's vandrammedirektiv, og baseret på den landbrugspakke, som regeringen havde på bedding, vurderede Kommissionen den 27. november, at den ikke lever op til det. Efterfølgende blev tallene så ændret, så man lavede en sammenregning af tallene for 2016, 2017, 2018 og 2019 – det var den der såkaldte stjerne, der manglede – og vupti, lige pludselig så resultatet bedre ud, og Kommissionen så umiddelbart ud til at blive gladere. Fred være med det. Jeg er ikke i tvivl om, at Kommissionen kommer efter regeringen, og hvis det så betyder, at der efterfølgende kommer en løsning for det danske vandmiljø, så er det jo godt.

Statsministeren får stillet det op, som om det er landbrug kontra natur og miljø. Det er det ikke for mig. Jeg mener jo sådan set, at landbrug og natur og miljø skal gå op i en højere enhed. Jeg er også optaget af at have jobs i landbruget i Danmark, og derfor er jeg lidt interesseret i det der tilbud, som huserede derude – måske ikke via statsministerens facebookside, men via flere Konservatives facebookside. Der var nemlig et tilbud på bordet om en grøn tillægsaftale til De Konservative. Jeg vil bare spørge: Fik De Konservative reelt et valg mellem, at ministeren kunne gå, eller at man kunne få en grøn opretning? Var det et tilbud, statsministeren gav?

Kl. 14:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:34

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er ikke noget, jeg kan genkende, og i øvrigt heller ikke noget, jeg har lyst til at gå i nogen dialog om her. Jeg har samlet set forholdt mig til den situation, der opstod sidste uge, hvor det i hvert fald for en stund stod klart, at der ikke var tillid til en af mine ministre, som i mine øjne loyalt og med stor punktlighed har gennemført ikke bare regeringens politik, men også den politik, som Venstre gik til valg på sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, altså helt konkret 16-punktsplanen. Derfor tog vi en snak om det plus en række andre ting, og efterfølgende er der så sket det, at ministeren har trukket sig, og derfor er vi, hvor vi er.

Vi er altså der, hvor Folketinget har vedtaget en landbrugspolitik, som jeg er overordentlig tilfreds med, og som indfrier de løfter, vi gik til valg på. Det er vores vurdering, at det også sker på et fagligt, sagligt økonomisk og juridisk grundlag, som er i orden. Det fremgår klart af materialet, hvor udfordringerne i givet fald måtte være, og det er regeringen godt tilfreds med. Så har vi en ambition om fortsat at være i god dialog med dem, der har vedtaget den her pakke sammen med os, og i øvrigt sætte natur og miljø højt på dagsordenen, og derfor vil der blive taget en stribe initiativer på natur- og miljøområdet her i løbet af foråret.

Kl. 14:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til statsministeren, og tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Så er det sidste spørgsmål, og det er fra hr. Søren Pape Poulsen.

Kl. 14:36

Spm. nr. US 59

Søren Pape Poulsen (KF):

Tak. Det kræver jo næppe en universitetsgrad i kommunikation at se, at der har været lidt bølgegang i vores samarbejde i den forgange tid, men så er det jo godt, at det, der karakteriserer et stærkt samarbejde, er, at uanset hvor uenige man er, så finder man sammen om det, der er vigtigt, og vi glæder os også til samarbejdet med den nye minister og til at fortsætte de konstruktive drøftelser om de miljøtiltag, der nu måtte være.

Så vil jeg gå over til noget helt andet. Det Konservative Folkeparti fyldte jo 100 år for ganske nylig, og selv om nogle kunne have ønsket, at man så var afgået ved døden, så har vi jo tænkt os at leve videre, og vi har i den anledning udgivet en »Vision 2034«, som er et oplæg, der peger frem. Det peger frem imod, hvad det er for et samfund, de børn, der bliver født i 2016, skal opleve, når de bliver 18 år, og det er ikke et facit for samfundet, det er ikke en økonomisk plan eller et nyt partiprogram, men det er et forsøg på sådan lige for en kort stund at frigøre sig fra hverdagens politiske debat og forlig og præsentere nogle tanker, der skal sikre et rigtig godt samfund fremadrettet.

Men selv om det dokument peger langt frem, trækker det allerede nogle spor nu. Hvis vi nu tager forsvarsområdet, er det jo vores vision, at Danmark i 2034 lever op til NATO's musketered og prioriterer 2 pct. af bruttonationalproduktet til det fælles forsvar, og statsministeren kan være tryg ved, at jeg er helt klar over, at der rent økonomisk er langt derhen. Men vores tryghed kommer ikke af sig selv, vi skal værne om den, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre statsministerens reaktion på, at vi i weekenden meget tydeligt har kunnet konstatere, at USA ønsker, at vi styrker og bruger flere ressourcer på vores forsvar.

Kl. 14:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:38

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Vi har jo et forsvarsforlig, som vi i fællesskab har indgået, og hvor vi har taget en fredsdividende hjem. Jeg ved ikke, om man kan tillade sig at kalde det sådan, men et eller sted har man med nogle års forsinkelse efter Berlinmurens fald jo i virkeligheden – i gåseøjne – taget gevinsten hjem ud fra en tanke om, at nu var vi et helt nyt sted, og at Rusland var en samarbejdsvillig størrelse, som vi kun skulle udvikle positive relationer med, og det forlig er der, og det gælder. Og det varer jo ikke så frygtelig længe, inden vi skal til at starte en drøftelse op om, hvad der tegner sig på den anden side, og det kan jeg ikke stå og foruddiskontere.

Vi har sat et arbejde i gang. Der er både det her særlige Peter Taksøe-Jensen-udvalg, der kigger på, hvordan dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik og en række andre udenrigspolitiske værktøjer kan ses i en sammenhæng, og også på anden vis forbereder vi os, og så må vi tage den diskussion. For mig kan det aldrig være sådan, at det i forhold til et bevillingsniveau – og det gælder sådan set på et hvilket som helst område – bare kan være beløbet, der er styrende, men det må starte det andet sted: Hvad er det, vi vil? Hvad skal et dansk forsvar kunne? Hvordan indgår vi i et samarbejde med andre? Og hvad skal der så til?

Jeg ved godt, at vi ikke bruger 2 pct. af BNP på forsvarsområdet, men jeg ved til gengæld også, at vi i Danmark er bredt anerkendt for at levere, altså at vi målt på vores output i virkeligheden leverer mere end vores input, og derfor vil jeg selvfølgelig også i de her drøftelser med vores allierede i NATO insistere på, at den rigtige diskussion jo er effekterne af det, vi gør, og ikke kun hvor mange penge vi bruger på det. Med det håber jeg så at vi på et oplyst grundlag kan få den her diskussion på et tidspunkt, og det ser jeg meget frem til, for den må jo også starte i den her kreds. Det er lidt svært at få øje på, hvem der her skulle bringe regeringen i mindretal på ønsket om et højere forsvarsbudget.

Kl. 14:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Søren Pape Poulsen.

Kl. 14:40

Søren Pape Poulsen (KF):

Jeg tog det som en venlig modtagelse. Nu er det jo ikke kun internationalt, at vores tryghed er under pres. Det oplever vi så sandelig også i vores kære fædreland. Vi har i den seneste tid set, at det er væltet frem med grimme historier fra Danmark. Mange har måske ikke kendt til det. Vi har set kyniske tyverier i butikker, hvor ansatte bare står og kigger på, når unge mænd eller unge i grupper med den største naturlighed ser fuldstændig stort på dagligdagens spilleregler og tager, lige hvad der passer dem. Det er én ting, vi oplever.

En anden ting, vi oplever, er hadefulde og udemokratiske ytringer i Grimhøjmoskeen, hvor der opfordres til børnevold og til, at ægteskabsbrydere straffes med stening. Vi har et værdiskred i det her samfund, som efterhånden er ved at være fuldstændig åbenlyst, og derfor skal vores advarselslamper blinke.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre – jeg ved godt, det er et meget åbent spørgsmål, men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi taler om det, og at vi gør det hele tiden – statsministerens bud på, hvordan vi kan begynde at tackle det værdiskred. For jeg frygter meget for, hvordan det her samfund skal hænge sammen, hvis vi ikke håndterer det, også ret kraftigt. For det er et værdiskred, vi ser i øjeblikket.

Kl. 14:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:41

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Først og fremmest må jeg sige, at jeg er et hundrede procent enig i beskrivelsen, men det falder uden for 57 sekunder at kunne give det udtømmende svar. Vi har også en forespørgselsdebat på fredag, der lidt handler om det samme. Men det er jo præcis derfor, vi er så optaget af bl.a. at få indvandringen under kontrol, for det antal, der kommer ind, og som vi skal integrere, er betydende for vores evne til at kunne gøre det fremadrettet.

Så er det jo noget med konsekvens. Det er også derfor, vi i fællesskab fører den retspolitik, vi fører, og har en justitsminister, der sådan set har en løbende parathed til at skærpe tonen. Det er derfor, vi har lavet en aftale om politiet, der skal give politiet flere ressourcer, så vi ikke bare har regler, men også har mulighed for at sætte dem igennem. Det er derfor, vi skal drive en folkeskole, hvor børnene sådan set lærer noget, for det er forudsætningen for at komme videre fra folkeskolen og ind på arbejdsmarkedet og få tag om livet frem for at blive fristet af kriminalitet eller andet. Det begynder der.

Så der er jo ikke fingerknipsløsninger, men jeg deler sådan set fuldstændig analysen, og måske også – for det tror jeg vi ser ens på – analysen af, at det seneste års begivenheder med presset på Europa måske har gjort, at hele befolkningen har fået et indblik i noget, der nok har været der et stykke tid, men som ikke alle har haft fokus på. Og hvis man skal finde noget godt i det dårlige, skal det være, at de her åbenlyse udfordringer også bruges til, at der så kan handles.

Kl. 14:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Søren Pape Poulsen for det sidste spørgsmål.

Kl. 14:43

Søren Pape Poulsen (KF):

Et af vores forslag i den her »Vision 2034« er jo et stærkere, sammenhængende Danmark. Det kræver, at vi bekæmper antidemokratisk adfærd og voldelig ekstremisme. Det betyder, at der skal ryddes helt op i de parallelsamfund, der desværre er i vores land. Antallet af ghettoer bør være et rent nul, og vi skal forebygge og bekæmpe alle radikaliserede miljøer.

Derfor mener vi sådan set, at det skal være muligt at straffe trossamfund, der ikke lever op til de danske demokratiske standarder. Hvis prædikanter eller andre, der taler på vegne af et trossamfund, tilskynder til vold, skal de om muligt udvises, og deres status som religiøst samfund skal tages fra dem. Og notoriske hadprædikanter skal pr. automatik nægtes indrejse i Danmark.

Er det forslag, som statsministeren kan se sig selv i?

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Statsministeren.

Kl. 14:44

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er sådan set meget enig i, at man skal være meget lidt tolerant. Så går der nogle grænser andre steder, altså ytringsfrihed og grundlov, men jeg er sådan set helt på linje med, at vi skal tage handskerne af. Derfor har integrationsministeren og justitsministeren jo også i kølvandet på de seneste gruopvækkende ting, vi har set fra Grimhøjmoskeen, taget initiativ til i forhold til nogle konkrete implicerede personer at se på: På hvilket grundlag er de egentlig i Danmark? Er der noget, man kan gøre? For jeg er meget enig i, at der er brug for, at vi sender nogle signaler om, at vi ikke er tolerante over for de intolerante.

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til statsministeren. Hermed er spørgetimen slut.

Kl. 14:45

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg har et par meddelelser.

Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at der pr. 29. februar 2016 er gennemført regeringsændringer.

Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 29. februar 2016 besluttet

at afskedige i nåde miljø- og fødevareminister Eva Kjer Hansen, Kommandør af Dannebrogordenen, fra den hende hidtil betroede ministerstilling,

at fritage uddannelses- og forskningsminister Esben Lunde Larsen for denne stilling og udnævne ham til miljø- og fødevareminister, og

at udnævne forhenværende minister, medlem af Europa-Parlamentet Ulla Pedersen Tørnæs, Kommandør af Dannebrogordenen, til uddannelses- og forskningsminister.

Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom.«]

Medlemmer af Folketinget Nicolai Wammen (S), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT), Ida Auken (RV) og Jonas Dahl (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel F 24 til miljø- og fødevareministeren tilbage: (Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren forholder sig til, at et flertal i Folketinget har tilkendegivet sin mistillid til ministeren?)

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Eva Flyvholm (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. 78 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af rentesatser for SU-lån under studietiden).

Karsten Hønge (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. 80 (Forslag til folketingsbeslutning om en nedslidningspensionsordning).

Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. 81 (Forslag til folketingsbeslutning om EU’s støtte til tyrekalveopdræt).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 18 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren om offentlighedsloven.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 05.02.2016. Fremme 09.02.2016. Forhandling 26.02.2016. Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Mette Bock (LA), Peter Kofod Poulsen (DF), Pelle Dragsted (EL) og Josephine Fock (ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 25 af Trine Bramsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Sofie Carsten Nielsen (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Mai Mercado (KF)).

Kl. 14:46

Afstemning

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Trine Bramsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Sofie Carsten Nielsen (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Mai Mercado (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 61 (S, V, RV, SF og KF), imod stemte 43 (LA, DF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 25 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 24 af Mette Bock (LA), Peter Kofod Poulsen (DF), Pelle Dragsted (EL) og Josephine Fock (ALT) bortfaldet.

[Dermed er forespørgslen afsluttet.]

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, lov om erhvervsdrivende fonde og forskellige andre love. (Indførelse af register over reelle ejere).

Af erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 15.01.2016. Betænkning 11.02.2016. 2. behandling 25.02.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:47

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi videre til afstemning.

Kl. 14:47

Afstemning

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om radioudstyr og elektromagnetiske forhold.

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 14.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

Kl. 14:48

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Der var en lille begynderfejl. Jeg skal også, inden jeg sender det videre i udvalget, spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget.

Det gør der ikke, så er det vedtaget, og dermed går forslaget videre til tredje behandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om pilotudbud af pristillæg for elektricitet fremstillet på solcelleanlæg.

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 14.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

Kl. 14:48

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 14:49

Afstemning

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der skal stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

[Ændringsforslaget er forkastet.]

Hermed er ændringsforslag nr. 2 og nr. 3, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af lov om retshjælp til indgivelse og førelse af klagesager for internationale klageorganer i henhold til menneskerettighedskonventioner og retsplejeloven. (Ændring af betingelserne for retshjælp og indførelse af klageadgang til Procesbevillingsnævnet).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 22.01.2016. Betænkning 25.02.2016).

Kl. 14:50

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om taxikørsel m.v. (Løn- og arbejdsvilkår for chauffører, udvidelse af overenskomstnævnets kompetence m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.02.2016).

Kl. 14:51

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Prehn beder om ordet. Værsgo.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side har vi med rigtig stor interesse læst regeringens forslag til lov om ændring af godskørselsloven. Der er ikke nogen tvivl om, at der i længere tid har været et behov for at få strammet op på det her område. Der har været et behov for at få sikret, at den retstilstand, vi kendte, inden vi fik højesteretsdommen den 4. februar 2015, blev bragt tilbage til det udgangspunkt, der var før.

Det har været vigtigt fra socialdemokratisk side, at vi kunne sikre en situation, hvor der var en landsdækkende, repræsentativ overenskomst, der kunne sikre, at dem, der arbejder som chauffører, kan få ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Mens vi var i regering, mens vi havde transportministerposten, fremsatte vi et forslag, der kunne sikre, at den retstilstand blev bragt tilbage på sporet igen. Det nåede vi ikke at få behandlet færdigt. Så kom folketingsvalget den 18. juni. Da vi så vendte tilbage i den nye samling her i efteråret, spurgte vi i flere omgange regeringen, om ikke tiden var inde til at genfremsætte det lovforslag, der havde været under den socialdemokratiske regering, og vi fik mange henholdende svar: Nu måtte vi vente på, at lovkataloget kom, og andet. Til sidst tænkte vi, at det ikke ville blive ved med at gå. Så vi valgte fra socialdemokratisk side sammen med resten af oppositionen at genfremsætte det lovforslag, der havde været før valget, i den her folketingssamling. Det havde vi en god debat om op mod jul den 17. december 2015, hvor vi foreslog, at man gennemførte det forslag og fik retableret retstilstanden på det her område.

Det var der en rigtig god debat om her i Folketingssalen. Vi havde også tilkendegivelser fra Dansk Folkeparti om, at man var enig i intentionerne. Ja, selv Venstre gav udtryk for, at man også langt hen ad vejen var enig i intentionerne, men man valgte ikke at støtte vores lovforslag. Nu har man så i mellemtiden lavet det her forslag, L 118, som skulle være det samme, og som har de samme intentioner. Men jeg vil sige, at når man læser forslaget igennem, bliver det tydeligt, at der først og fremmest er tale om en afværgedagsorden. Der er tale om, at man vil lave et forslag, som ligner det oprindelige, og hvor der skrives, at lovforslaget har de samme intentioner, men det vil ikke have den samme virkning.

Det bliver tydeligt, når man går ind og kigger i de forskellige høringssvar, der er givet. Der er givet rigtig mange høringssvar, og det er overraskende at læse, at organisationer, som jo traditionelt støtter regeringen, er kritiske over for det her forslag. Der er et høringssvar fra Dansk Arbejdsgiverforening. Der er et høringssvar fra DTL. Der er et høringssvar fra Dansk Industri. De er altså kritiske, og de giver udtryk for, at vi stadig væk kan have den her situation, hvor vi risikerer en såkaldt køkkenbordsoverenskomst, også selv om det her lovforslag bliver vedtaget. Vi kan altså have en situation, hvor man kan lave en overenskomst, som alene indeholder ren provisionsløn med, hvad deraf følger af usikkerhed om kørslen på vejene og andet. Derfor er vi stærkt tvivlende over for det her forslag.

Jeg ved godt, at vi fra socialdemokratisk side sagde, da vi behandlede L 72, at vi var åbne over for at lytte til alternativer og ændringsforslag, og at vi sådan set var åbne over for en juridisk undervognsbehandling i ministeriets synshal. Men noget tyder altså på, at ministeren i stedet for har kørt det ind til den værste perlegrusmekaniker, hvor man har fået jappet noget igennem, som slet ikke er dækkende i forhold til det, der var intentionen, og det er vi fra socialdemokratisk side ærgerlige over.

Så vi kan sige så meget, at intentionen i lovforslaget er vi helt enige i fra socialdemokratisk side, men den konkrete lovtekst bliver vi skeptiske over for, når selv Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og DTL rejser kritik af det. Derfor vil vi opfordre til, at man i det videre udvalgsarbejde får fundet en formulering, hvor også de interesseorganisationer føler sig dækket ind. Der håber vi meget at Dansk Folkeparti, som jo i den grad har markeret sig i den her sag, vil hjælpe os med at finde en formulering, som også de her interesseorganisationer kan se sig selv i.

Kl. 14:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Der er blevet sagt meget af hr. Rasmus Prehn, og det er jo korrekt, at Dansk Folkeparti tidligere havde nogle betænkeligheder i forhold til L 72 og – nu kan jeg ikke lige huske, hvad det hed. Vores problem i forhold til det var netop, at der ligesom er et monopol, i forhold til hvilken fagforening man skal være i. Vi går altså ind for frihed til at vælge fagforening, frihed til at vælge, hvilken arbejdsgiverorganisation man eventuelt vil tegne en overenskomst med.

Så har der – især fra nogle enkelte organisationers side – været talt meget om, at det her lovforslag ville åbne en ladeport i forhold til social dumping. Jamen herregud, de eksisterende såkaldt etablerede fagforeninger har jo ikke løftet en finger i forbindelse med østeuropæiske chauffører her i Danmark, så jeg har svært ved at se et konsensus i det. Der er ingen, der vil have social dumping, og det vil Dansk Folkeparti heller ikke – absolut ikke – men vi vil heller ikke have, at der er monopol.

Jeg er trods alt lidt glad for hr. Rasmus Prehns indgang til behandlingen af det her lovforslag – at der er en vis imødekommenhed over for, at der kan findes nogle løsninger, nogle præciseringer i det her, som gør, at alle vil kunne leve med det, og dem vil vi meget gerne være med til at prøve at samarbejde om i udvalgsarbejdet. For det kan da godt være, at det skal præciseres, hvem det er, om man skal have en vis størrelse, om man skal have x antal tusind medlemmer eller noget i den stil for at kunne blive betegnet som en landsdækkende fagforening.

Det vil vi meget gerne være med til at kigge på, men vi vil ikke være med til at give al magt til bestemte fagforeninger eller bestemte organisationer. Det er det, vi har haft imod forslaget fra dag et, og derfor er vi positive over for at kigge på de her ændringer, men jeg er fuldstændig enig med hr. Rasmus Prehn i, at der ikke skal være social dumping.

Kl. 14:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:59

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side vil vi meget gerne over for Dansk Folkeparti kvittere for, at man i forhold til udvalgsarbejdet er villig til at sætte sig sammen og finde en formulering, som er mere dækkende. Hvis nu vi ikke får lavet den her ændring, som imødekommer det, der i høringssvarene bliver foreslået af Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og DTL, vil Dansk Folkeparti så kunne støtte det her forslag, altså stemme for forslaget, som det ligger, uden den ændring, uden den præcisering, som de foreslår?

Kl. 15:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Kim Christiansen (DF):

Nu havde jeg bare forstået, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og andre gode partier i udvalgsarbejdet skulle prøve at finde en formulering. Jeg havde ikke indtryk af, at vi nødvendigvis skulle bakke op om Dansk Arbejdsgiverforenings eller DTL's formuleringer, for det er jo ikke dem, der sidder i Folketinget. Så jeg vil meget gerne være med til at kigge på det, men jeg vil ikke love her på forhånd, at vi tager den ene eller anden formulering.

Jeg ser jo gerne, og det synes jeg egentlig også vi skylder branchen, at vi prøver at lave noget, som favner meget bredt, så vi slipper for den her skyttegravskrig, som vi jo ser i bl.a. transportbranchen. Så det vil vi gerne være med til, men jeg vil bare ikke stå og garantere, at det lige bliver løsningen fra den ene af parterne, der bliver den rigtige.

Kl. 15:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:00

Rasmus Prehn (S):

Jeg er som socialdemokratisk ordfører med på, at vi ikke skal låse os fast allerede nu. Vi skal sætte os ned og få lavet en formulering, vi alle sammen kan se os selv i. Men gør det alligevel ikke stort indtryk på Dansk Folkepartis transportordfører, at så markante interesseorganisationer giver udtryk for, at hvis ikke vi får lavet en præcisering, risikerer vi, at der stadig væk kan være køkkenbordsoverenskomster, som kommer til at være gældende, og som i praksis vil betyde, at vi får social dumping ind ad bagdøren?

Kl. 15:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Kim Christiansen (DF):

Høringssvar gør altid indtryk, for det er jo der, vi måske kan blive en lille smule klogere. Jeg har også tilkendegivet, at det godt kan være, at vi skal kigge på definitionen af det, så vi netop undgår de her køkkenbordsoverenskomster.

Om det gør indtryk? Jo, jeg kan godt forstå, man kæmper for et monopol, man har siddet på i årevis, det er helt forståeligt.

Kl. 15:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Næste spørger er hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:01

Henning Hyllested (EL):

Hr. Kim Christiansen har i alle debatterne om de her forslag, altså L 192 fra sidste år, L 72 fra efteråret og nu det nye L 118, keret sig meget om det her med, at der ikke må være monopol på området. Jeg vil vove den påstand, at hr. Kim Christiansen ikke er tilstrækkeligt inde i, hvad der egentlig findes af overenskomster på hele det her transportområde.

Der findes jo i virkeligheden et hav af overenskomster, som på arbejdsgiverside er indgået med ikke mindst Dansk Arbejdsgiverforening, herunder ATL, Dansk Industri, Dansk Erhverv, DTL, på taxaområdet ATAX, TA og på busområdet forskellige overenskomster, netop fordi man jo i den danske model tilpasser overenskomster til en branche, og den del af en branche, som har behov for det.

Hvordan kan det være, at hr. Kim Christiansen så holder fast i, at der er tale om monopollignende tilstande på området?

Kl. 15:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Kim Christiansen (DF):

Jamen det er jo, fordi man i de omtalte lovforslag direkte henviser til de mest repræsentative organisationer i Danmark, og det må vi altså sige er Dansk Arbejdsgiverforening, LO og 3F. Det er de organisationer, der er mest repræsentative, og det er der altså kun en, der kan være. Der er kun en, der kan stå øverst på sejrsskamlen.

Derfor ønsker vi bare at få fjernet det, der omtales som de mest repræsentative, og så har regeringen fundet en anden formulering i det her lovforslag, som vi langt hen ad vejen er meget enige i. Og hvis man der savner en præcisering, så vi undgår de der ting i forhold til social dumping, som bl.a. hr. Rasmus Prehn har været inde på, og hvis det sikres, at små organisationer med fem medlemmer ikke bare kan sidde og lave nogle aftaler, så er vi meget positive i forhold til at få lagt de præciseringer ind i lovforslaget.

Kl. 15:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:03

Henning Hyllested (EL):

Det holder simpelt hen ikke. Der er ikke én, der står øverst på sejrsskamlen. Der er en hel stribe organisationer – og jeg nævnte dem før – ikke mindst på arbejdsgiversiden, og på arbejdstagersiden er der da 3F. Der er såmænd også Krifa, hvis det er det, Dansk Folkeparti gerne vil sikre. De står faktisk også på den der sejrsskammel på lige fod med alle de andre. Når man mener, at formuleringen repræsentative parter giver anledning til det, må vi vel høre, hvad det så er for nogle formuleringer, der skal til, for at Dansk Folkeparti ikke synes, at det bliver én, som står øverst på sejrsskamlen. Der er foreslået andre formuleringer såsom toneangivende parter, og hvad ved jeg. Nu må det da snart være Dansk Folkeparti, der kommer ud af busken.

Kl. 15:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Kim Christiansen (DF):

Jamen det kan vi da meget nemt komme, for vi er egentlig meget tilfredse med den formulering, der er i det lovforslag, som vi diskuterer her i dag. Så det er vel egentlig svar nok på hr. Henning Hyllesteds spørgsmål. Det er ikke, fordi jeg ikke er bekendt med, at der findes rigtig mange organisationer og rigtig mange aftaler, men det er jo forskellige områder, hr. Henning Hyllested står og nævner. Det er transportområdet, det er taxaområdet osv. osv. Jo, jeg er bekendt med, at der findes alle de her aftaler. Men vi er parat til at kigge på det her, hvis der er nogle problemer i det. Omvendt siger hr. Henning Hyllested jo også, at det her med det repræsentative i hvert fald ikke går ud på, at man peger på nogen bestemt. Jamen så er der vel heller ikke noget problem i, at den tekst så går ud.

Kl. 15:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Kl. 15:05

Karsten Hønge (SF):

Det første, jeg tænker på, er, at det må være koldt at stå på talerstolen, når man sådan bliver taget med bukserne nede. Jeg synes, det er fantastisk, at vi her oplever hr. Kim Christiansen vende argumentationen fuldstændig på hovedet i en eller anden form for forargelse over, at fagbevægelsen ikke gør nok mod social dumping. Så er det, som om man nærmest kan være fuldstændig ligeglad og så åbne en ladeport med det her lovforslag. Den type argumentation hænger jo overhovedet ikke sammen. Hvordan kan man i en eller anden påtaget indignation over, at fagbevægelsen ikke gør nok, her være med til at gøre det, som vel at mærke en arbejdsgiverorganisation siger er et åbne sluserne for lovgivningsmæssig, retslig blåstempling af løndumping? Det er jo ikke 3F, jeg her citerer; det er en arbejdsgiverorganisation.

Kl. 15:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Kim Christiansen (DF):

Nej, det er DTL, og det er jo fuldstændig legitimt, at de har den holdning til det. Det er da muligt, at jeg er blevet taget med bukserne nede, men så har jeg til gengæld slips på, hvis vi absolut skal tale påklædning herinde. Jeg synes, at jeg har svaret meget, meget klart, at vi bare ønsker, at det her bliver et marked, hvor der er lige adgang for alle. Men hvis vi samtidig skal have nogle præciseringer ind, som kan gøre hr. Karsten Hønge og andre mere trygge i forhold til social dumping, så kigger vi meget gerne på det i udvalgsbehandlingen. Men hvis det her skal være social dumping, er jeg nødt til at bede hr. Karsten Hønge om på et eller andet tidspunkt at give mig en definition af social dumping. Er det social dumping, når en kassedame i Netto arbejder til 107 kr., som er mindstelønnen inden for HK-området? Er det social dumping? Det betragter vi det normalt ikke som.

Kl. 15:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:06

Karsten Hønge (SF):

Det, som Dansk Folkeparti bliver nødt til at forholde sig til, er, at man i nogle sammenhænge flår skjorten op og slår sig for brystet og lader, som om man taler lønarbejdernes sag mod social dumping, og så står man her i Folketingssalen og kan ikke se problemet i, at sluserne åbnes for lovgivningsmæssig, retslig blåstempling af løndumping. Og det er netop ikke 3F, jeg citerer, men en arbejdsgiverorganisation. For pointen er, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, at I overlader muligheden til alle mulige små forsamlinger af lønarbejdere, som man giver en form for status af overenskomstpart, hvad de jo ikke har, hvis de ikke er det, man kan kalde mest repræsentative. Her er der i øvrigt et valg mellem forbund, der er medlem af LO, og forbund, der ikke er medlem af LO, og en række arbejdsgiverorganisationer. Hvad skulle man dog ellers tage?

Kl. 15:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 15:07

Kim Christiansen (DF):

Nu er formuleringen i lovforslaget sådan set, at det skal gælde for hele landet, og det bliver jo lidt svært, hvis man har det, som hr. Karsten Hønge ser som et spøgelse her, nemlig nogle meget små, sådan selvbestaltede organisationer. Og fordi det bliver skrevet af en arbejdsgiverorganisation, er det jo ikke nødvendigvis den evige sandhed. Men vi vil meget gerne være med til i udvalgsarbejdet at kigge på, om man kan præcisere, hvad det så skal være for nogle organisationer, og det synes jeg jo SF også må hjælpe til med. Hvor vil I lægge overliggeren, og hvilken formulering vil I bruge til henholdsvis at definere fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer, som kan være aktuelle i den her sag? Den diskussion tager vi meget gerne under udvalgsarbejdet.

Kl. 15:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak, hr. formand. Med lovforslaget her følger vi op på den såkaldte NORTRA-dom fra februar 2015, hvor Højesteret jo fortolkede den hidtidige lovgivning om overenskomster for chauffører. Dommen har afstedkommet et behov for at skabe klarhed på området, så der sikres sunde og klare konkurrencevilkår.

Der er mange ligheder mellem det lovforslag, vi behandler i dag, L 118, og så det lovforslag, som oppositionen tidligere har fremsat, L 72, og som vi har debatteret her i salen for kort tid siden. Der er dog én afgørende forskel, nemlig den, at regeringens lovforslag ikke medfører en de facto monopolstatus til fagforeninger som eksempelvis 3F. Vi ønsker i Venstre ikke at indsnævre, hvilke organisationer på henholdsvis arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden der kan anses som repræsentative.

Regeringen foreslår helt konkret, at indehaverne af en tilladelse til at udføre godskørsel, buskørsel, taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport eller offentlig servicetrafik skal følge bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i de kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som er gældende på hele det danske område. Endvidere foreslås det med lovforslaget her, at vi styrker tilsynet med overholdelsen af løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er omfattet af taxiloven, dvs. taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik. Det sker ved at udvide Overenskomstnævnets virksomhed til også at omfatte kørsel i medfør af taxiloven.

I den tidligere debat har vi fra Venstres side været inde på de særlige omstændigheder, der gælder for limousinekørsel, herunder at denne del af erhvervet er forholdsvis sæsonbetonet med deraf følgende behov for fleksibilitet i ansættelsesforhold, aflønning m.v. Det glæder mig, at dette lovforslag ikke forhindrer, at limousinefirmaer kan lave fleksible overenskomster, der bl.a. tager hensyn til provisionsaflønning. Lovforslaget detailregulerer nemlig ikke på nogen måde indholdet af overenskomster på området – det overlader vi i Venstre trygt til arbejdsmarkedets parter.

Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 15:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi har korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:11

Rasmus Prehn (S):

Tak til Venstres ordfører for at ridse alle de her intentioner op – det lyder jo rigtig godt. Og det er jo også nogle intentioner, vi fra socialdemokratisk side er meget enige i. Men bliver Venstres ordfører ikke bekymret, når så mange af de vigtigste og toneangivende interesseorganisationer sætter spørgsmålstegn ved, om det lovforslag, der er fremsat af regeringen, vil leve op til det formål, altså at de sådan set er bange for, at vi risikerer, at til lejligheden opfundne overenskomster, køkkenbordsoverenskomster, sådan kan blive sneget ind under radaren og være med til at underminere danske løn- og arbejdsvilkår og på den måde betyde social dumping?

Gør det ikke indtryk, når Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, DTL og andre skriver så tydeligt, at lovforslagets formulering ikke rigtig passer med intentionerne i lovforslaget?

Kl. 15:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg vil gerne sige tak til hr. Rasmus Prehn for ros. Lovforslaget ikke alene lyder godt, det er godt. Og selvfølgelig gør det altid indtryk, hvad der skrives i høringssvarene. Det er jo faktisk noget af det helt centrale i lovgivningsprocessen – altså hvad parterne ude omkring i samfundet melder tilbage om lovforslag.

Men hvis hr. Rasmus Prehn går ind og nærlæser høringsnotatet, vil han se, at ministeren kommer med nogle rigtig gode svar, replikker til de høringssvar, der er kommet fra den række organisationer, som hr. Prehn oplister. Og det, der er det helt centrale, er selvfølgelig, at med lovforslaget skal det være landsdækkende kollektive overenskomster lavet i Danmark. Dermed mener vi, at vi har sikret imod, at der kan opstå noget af det, nogle kalder køkkenbordsoverenskomster, altså små, lokale overenskomster. Det tager vi højde for med det her, og vi har fundet den helt rigtige balance med lovforslaget.

Kl. 15:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:13

Rasmus Prehn (S):

Jamen nogle gange skal man jo være bekymret, når noget lyder for godt til at være sandt, fordi somme tider er der jo noget om det – så er det for godt til at være sandt. Det er jo også det, som Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri påpeger, nemlig at man ikke kan regne med de her meget flotte intentioner, hvis det er, man kigger på den konkrete formulering.

Så hvis nu – på trods af ministerens fine tilkendegivelser og gode svar, som ordføreren siger det er – det ikke er nok til, at Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri og DTL er tilfredse, vil Venstres ordfører så være åben over for sammen med Dansk Folkeparti at lave en ændring, så vi er helt knivskarpe på, at vi får sikret det, der skal til?

Kl. 15:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen jeg har noteret mig bekymringen fra Dansk Folkepartis side, og selvfølgelig er vi da klar til at se på tingene i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det er jo derfor, vi behandler lovforslagene grundigt i udvalgene bagefter. Men som sagt er vi meget trygge ved den her formulering, som jo netop gør, at ingen får monopol på det her, men alligevel sikrer vi, at det er landsdækkende kollektive overenskomster, der er tale om, og at det er overenskomstparter, som er hjemmehørende i Danmark. Det er vi meget trygge ved. Men vi er klar til at se på tingene i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Kl. 15:14

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den næste er hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:14

Henning Hyllested (EL):

Jeg er med på, at det der med en monopollignende stilling jo først og fremmest retter sig mod 3F og knap så meget mod arbejdsgiverorganisationerne. Derfor kan det også undre – og det er jo også i forhold til noget i det svar, som hr. Kristian Pihl Lorentzen gav til hr. Rasmus Prehn – at man i den grad er på kant med eller i modstrid med arbejdsgiverorganisationerne. Jeg citerer lige her fra Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, og det er jo som bekendt bakket op af både Dansk Industri, ATL og Dansk Erhverv:

Derimod etablerer lovforslaget ikke et tilstrækkelig sikkert og klart grundlag for at genetablere den hidtidige praksis, for så vidt angår ovenstående punkt 2 og punkt 3. Forslagets formulering om – og det var det, hr. Kristian Pihl Lorentzen selv var inde på – kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område, er set i sammenhæng med bemærkningerne til lovforslaget ikke tilstrækkelig klart.

Så det modsiger jo godt og grundigt hr. Kristian Pihl Lorentzens opfattelse af, at det her er klart og finder en fin balance.

Kl. 15:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Ja, men når man så ser i høringsnotatet, hvor der er en replik til høringssvarene, kan man se, at der bl.a. står:

Det fastsættes i lovforslaget, at der ved betegnelsen kollektive overenskomster forstås kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område. Lovforslaget stiller således krav om, at der skal være tale om en landsdækkende overenskomst, der er indgået af danske arbejdsmarkedsparter.

Det synes jeg da også burde tilfredsstille Enhedslisten. Det her giver jo ordnede forhold. Og vi har altså ikke noget ønske om at give et de facto-monopol til bestemte organisationer, for det er det, man gør, hvis man følger lovteksten i L 72. Der står nemlig: De mest repræsentative fagforeninger. Og det er altså med til at give et de facto-monopol.

Kl. 15:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:16

Henning Hyllested (EL):

Hvilken overenskomst kan ikke påberåbe sig at være landsdækkende? Det er sådan set bare at skrive den paragraf ind i overenskomsten, der siger, at denne overenskomst er dækkende for hele det danske område. Så det er jo ikke noget problem. Og det er jo feset ind, om jeg så må sige, hos Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Dansk Erhverv og ATL.

Bekymrer det heller ikke hr. Kristian Pihl Lorentzen, at Dansk Arbejdsgiverforening i deres høringssvar direkte skriver, at lovforslaget bryder med den danske model, idet de henviser til taxalovens § 12, hvor den bemyndigelsesbestemmelse, der indgår nu, jo giver hjemmel til at fastsætte regler for, hvilke kollektive overenskomster der anses for indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder for hele det danske område?

Kl. 15:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Nej, det er ikke en bekymring, vi deler. Som sagt mener vi, at man med lovforslaget her har fundet en rigtig god balance. Og jeg kan høre, at der er ønsker om, at vi kigger lidt nærmere på det her i forbindelse med udvalgsbehandlingen, bl.a. på baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti, og det er vi selvfølgelig klar til at se nærmere på.

Kl. 15:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:17

Karsten Hønge (SF):

Hvordan kan hr. Kristian Pihl Lorentzen sprogligt formå i det samme indlæg at sige, at han er imod monopoldannelse og så nævne »f.eks. 3F«? Allerede idet man siger »f.eks. 3F«, har man jo sagt, at der er flere organisationer. Det er jo nemlig det, der er. Der er både flere faglige organisationer, og der er flere arbejdsgiverorganisationer. Så hvordan kan man med nogen substans tale om, at der er et monopol, når ordføreren selv i næsten den samme sætning siger »f.eks.«?

Kl. 15:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen det var jo det, vi havde oppe tidligere. Vi havde en god og grundig debat om L 72 for ikke så længe siden, og efter den debat stod det klart, at netop formuleringen »mest repræsentative« jo betyder, at der er nogen, der er mest repræsentative, og så er det, at man kommer over i en monopollignende status. Det har vi fået belyst, og det er ikke Venstres politik. Derfor er vi meget mere trygge ved den formulering, der er her i lovforslaget, hvor vi sikrer, at der er ordnede forhold, og at det er landsdækkende kollektive overenskomster, vi taler om.

Kl. 15:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:19

Karsten Hønge (SF):

Man kan jo ikke med nogen rimelighed tale om et monopol, når der er flere organisationer til stede i dag, både på lønmodtagersiden og på arbejdsgiversiden. Det giver ganske enkelt ingen mening.

Måske giver det næsten heller ikke nogen mening at stille et spørgsmål, men jeg prøver alligevel. Det er: Hvad skal der så til for at være landsdækkende? Hvor mange medlemmer skal der være, vil ordføreren mene? Er det sådan, at hvis man har en enkelt jyde og en enkelt københavner med i en overenskomst, så er den landsdækkende? Det her er jo en rutsjebane i retning af discountoverenskomster, og det er måske nok også nærmere det, der er interessen i det. Her kan man sige, at seriøse arbejdsgiverorganisationer som DTL netop advarer stærkt imod det.

Kl. 15:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Nej, der er ingen ønsker om rutsjebaner i det her tilfælde. Men det, der er sagen, er, at L 72 jo i virkeligheden var en stramning af de nuværende forhold. Så det giver ikke rigtig nogen mening, når hr. Karsten Hønge relaterer det til de nuværende forhold. For L 72 var de facto en stramning, fordi man netop brugte formuleringen »de mest repræsentative«.

Kl. 15:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:20

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Bemærkningerne til lovforslaget kunne godt give det indtryk, at det her var et forsøg på at rette op på retstilstanden efter den fuldstændig katastrofale højesteretsdom fra februar 2015, men det er det ikke. Det er ikke lovforslagets intention. Det fremgår meget tydeligt af høringsnotatet på side 5 og side 8, hvor det er helt tydeligt, at retstilstanden fra før højesteretsdommen ikke vil blive reetableret. Det står klart i høringsnotatet. Tværtimod cementerer lovforslaget efter vores mening helt klart retstilstanden efter højesteretsdommen, altså den retstilstand, som højesteretsdommen medførte. Og det betyder efter vores mening, at en hvilken som helst overenskomst er gældende, også det, man kalder chaufføroverenskomster – jeg kalder dem lokumsoverenskomster, køkkenbordsoverenskomster, og hvad de ellers kaldes.

Alle kan slå sig op som arbejdsmarkedspart. Det er klart. Man kan bare aftale med sine chauffører, at nu er vi arbejdsmarkedsparter, og det er man sådan set også i et eller andet omfang. Og en hvilken som helst overenskomst kan påberåbe sig at være landsdækkende, det er blot at skrive det ind i den pågældende aftale, man måtte lave. Nu er det altså også kommet så vidt, at en statslig myndighed skal godkende overenskomster, med hensyn til om de danner grundlag for at udstede en tilladelse. Det er også derfor, at jeg henviser til Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, som siger, at det i virkeligheden bryder grundlæggende med den danske model.

Det er ikke så sært, at lovforslaget kritiseres af alle parter på arbejdsmarkedet, af hele striben af arbejdsgiverorganisationer og de faglige organisationer også, og det er besynderligt, at regeringen i en tid med trepartsforhandlinger vælger at undergrave det organiserede arbejdsmarked. Det er jo ikke tilfældigt, at overenskomstbestemmelsen optræder i gods-, bus- og taxiloven. Chaufførernes løn- og arbejdsvilkår skal nemlig ikke være konkurrenceparametre. Der har været enighed om siden 1973, at sådan skulle det være. Det er selvfølgelig først og fremmest af færdselssikkerhedsmæssige grunde. Vi skal ikke have trætte og underbetalte chauffører, der føler sig presset til at køre i strid med køre-hvile-tids-bestemmelserne og begår andre ulovligheder, kører med overlæs, kører i strid med reglerne for transport af dyr, overtræder hastighedsgrænserne, og hvad ved jeg.

Jeg vil godt gøre opmærksom på, at tunge lastbiler, busser og taxaer, der kører for hurtigt, i hænderne på trætte chauffører er rene dræbermaskiner. Og man kan da også se på høringssvarene, at det jo kun er ITD og Danske Speditører, der er begejstrede for det her lovforslag. Jeg minder om, at ITD jo er den organisation, hvis medlemsvirksomhed om nogen benytter sig af fremmed østeuropæisk arbejdskraft og udflagninger og benytter sig af postkasseselskaber syd for grænsen i stor stil. Og selv om ITD bedyrer sin tilslutning til ordentlige løn- og arbejdsforhold for chauffører på det danske arbejdsmarked og tilslutning til den danske model, så er det altså dem, som i høj grad gør alt for at undergrave den ved at bruge mange fremmede chauffører i udflagede selskaber.

Det er også dem, som jo har sagt på et tidspunkt, at der ikke er nogen fremtid for det danske chaufførerhverv – der er for det danske transporterhverv, altså for medlemsvirksomheder, men der er ikke for danske chauffører. Det er også dem, der på et tidspunkt har sagt, at forholdene for fremmede chauffører, som vi ser dem rundtomkring på rastepladserne, hvor de sidder og hutler sig igennem med små primusser og en flaske vodka, svarer meget godt til dem, som danske eksportchauffører tidligere havde. Det var sådan en romantisk, nostalgisk tilgang til det, som ITD anlagde.

Lovforslaget ligner da også mest af alt et oplæg fra ITD, som jo har dannet en arbejdsgiverorganisation og nu gerne vil være overenskomstbærende. Man kan selvfølgelig spørge sig selv, hvorfor de ikke bare tiltræder en eksisterende overenskomst og gør sig til en del af forhandlingsfællesskabet, men det kan man jo kun gisne om. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at ITD selvfølgelig gerne vil igennem med nogle ringere overenskomster end dem, vi har i dag, for chaufførerne i deres medlemsvirksomheder. Det har været et længe næret ønske hos ITD.

Jeg må sige, at det således har været en rigtig god investering for ITD at bidrage til transportministerens og transportordføreren fra Venstres valgkampagner. Jeg vil næsten sige, at nu bliver de da betalt tilbage i rigt mål. At Dansk Folkeparti nu befinder sig på samme side som ITD og regeringen i spørgsmålet, hører til det mere bemærkelsesværdige. Jeg håber inderligt, at Dansk Folkeparti besinder sig under udvalgsbehandlingen, som jeg kan forstå at hr. Kim Christiansen ligesom har lagt op til, ellers vil det være topmålet af hykleri, når man samtidig forsøger at profilere sig som nogle, der kæmper mod social dumping på landevejen.

Kl. 15:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:25

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Tak til hr. Henning Hyllested for en ildsprudende og dynamisk ordførertale. Man kan ligefrem blive grebet af det, indtil man begynder at høre efter, hvad hr. Henning Hyllested faktisk siger.

Hr. Henning Hyllested kom til at kæde overenskomster sammen med køre-hvile-tids-bestemmelserne og det der billede af, at der kører trætte chauffører rundt på landevejene, fordi de bliver presset af en overenskomst. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Henning Hyllested: Hvordan reguleres køre-hvile-tids-bestemmelserne, altså værnes der imod trætte chauffører? Er det i overenskomster eller ved fælles EU-regler, tachograf m.v.?

Kl. 15:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Henning Hyllested (EL):

Det er ved fælles EU-regler osv. Men der er selvfølgelig en sammenhæng, for det er klart, at hvis man har ringe overenskomster, hvis man har ringe løn, ligger der selvfølgelig et konstant pres på chaufføren for at sørge for noget indtjening – han har trods alt formentlig i de fleste tilfælde en familie, der skal forsørges. Og chauffører, der er presset på løn og arbejdsvilkår i øvrigt, er det selvfølgelig muligt at presse til at begå ulovligheder, både i forhold til det lovgivningsmæssige som køre-hvile-tids-bestemmelserne osv., men også på andre områder, som der også er lovgivet om – jeg nævnte nogle af dem i min ordførertale. Så der er en direkte sammenhæng mellem dårlige overenskomster og overtrædelser af færdselsloven og køre-hvile-tids-bestemmelserne.

Kl. 15:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:26

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen al respekt for, at hr. Henning Hyllested kæmper 3F's sag i den her behandling af lovforslaget, men synes hr. Henning Hyllested ikke, det er lidt søgt, måske endda lidt over i det manipulerende, at man maler et billede af, at det er overenskomsterne, der afgør, om der er køre-hvile-tids-bestemmelser osv., når det reguleres i et helt andet regelsæt, der er meget præcist og er gældende for hele Europa? Er det ikke en lille smule søgt og manipulerende i sådan en debat?

Kl. 15:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Henning Hyllested (EL):

Nej, bestemt ikke, for som jeg sagde før, er der en direkte sammenhæng. Dårligt betalte chauffører er selvfølgelig parate til at gøre noget mere for at øge deres indtjening, køre lidt længere tid, end de egentlig skulle, og hvis der står en vognmand og pisker dem over nakken, er det jo sådan, det er, udeomkring på virksomhederne. En chauffør, der på den måde er presset af dårlig løn og dårlige arbejdsforhold i det hele taget og står alene i forhold til sin arbejdsgivermodpart, er selvfølgelig et, om jeg så må sige, nemt offer at presse til at begå ulovligheder.

Kl. 15:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:28

Rasmus Prehn (S):

Også fra socialdemokratisk side vil vi da gerne kvittere for den her levende og engagerede ordførertale. Det er godt at mærke, at blodet ruller hos Enhedslisten. Vi deler jo også fra Socialdemokratiets side den bekymring, der er over det her forslag. Det skal se ud til at være noget, og så er det det ikke helt alligevel – hvilket høringssvarene jo tydeligt viser.

Men jeg skal høre om noget, for vi er også nødt til at prøve at få noget konstruktivt ud af det. Hvis nu det kan lykkes at få Dansk Folkeparti med til et ændringsforslag, som rammer det her ind på en mere præcis måde, vil Enhedslisten så være med i det arbejde, så vi kan trække i den rigtige retning på det her? Formålet må jo være, at vi kan slippe for de der køkkenbordsoverenskomster med en underminering af de danske løn- og arbejdsvilkår til følge. Vil Enhedslisten være med til det sammen med os Socialdemokrater og eventuelt Dansk Folkeparti?

Kl. 15:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Henning Hyllested (EL):

Selvfølgelig vil vi det. Det er altafgørende for Enhedslisten, at vi får, om jeg så må sige, genoprettet retstilstanden efter den katastrofale højesteretsdom, der faldt i februar 2015, og vi vil selvfølgelig gøre alt for det og se på alle mulige mærkelige formuleringer af kravene til overenskomstbestemmelserne i loven, men det skal være reelt.

Det, som er foreslået her, hvor man siger »arbejdsmarkedsparter«, er ikke reelt, for det er hvem som helst, der slår sig op på at sige: Jeg er arbejdsmarkedspart, og jeg har forresten en landsdækkende overenskomst, for det står der i min overenskomst. Det er ikke et reelt værn mod det.

Det er parterne på arbejdsmarkedet, der indgår aftalerne og sørger for, at der er kollektive overenskomster, der overholdes, og som sikrer, at chaufførerne er sikret ordentlige løn- og arbejdsforhold og ikke kan presses til ulovligheder af forskellig art.

Kl. 15:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:29

Rasmus Prehn (S):

Det er det, jeg så godt kan lide ved Enhedslistens hr. Henning Hyllested, nemlig det stærke engagement og så alligevel også viljen til at lave et stykke politisk håndværk og et kompromis, og det håber jeg på.

Jeg skal lige høre Enhedslistens ordfører om noget. Hvis vi nu skulle være helt ærlige over for hinanden, ville det så ikke have været det mest oplagte, at Dansk Folkeparti simpelt hen stemte for det lovforslag, vi lagde frem? Det er jo den rene vare. Undrer Enhedslisten sig ikke over, at Dansk Folkeparti bare stemmer for det her, for det er jo lidt besværligt at skulle døje med sådan et forslag, der skal laves om igen og alverdens ting? Hvorfor ikke bare stemme for det forslag, vi har lagt frem?

Kl. 15:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Henning Hyllested (EL):

Det undrer jo også mig, at man, da vi i sin tid tog lovforslaget fra foråret fra den gamle regering, som vi selv var støtte til, L 192, og videreførte som L 72, ikke bare der tog det. Så havde vi været ude over alle problemer.

Det er også derfor, det er vigtigt for mig at understrege – jeg gjorde det også i min ordførertale – at det er topmålet af hykleri, hvis Dansk Folkeparti ikke bider på her i et eller andet omfang. Det er topmålet af hykleri! Man skal ikke slå sig for brystet og sige, man er imod social dumping på landevejen, og så stemme for det her lovforslag uden ændringer af ordlyden.

Kl. 15:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 15:31

Kim Christiansen (DF):

Jeg blev lidt i tvivl om, om jeg skulle tage ordet, for de to herrer der forklarer jo egentlig udmærket, hvad Dansk Folkepartis holdning er, og hr. Henning Hyllested også, hvad vi burde mene og ikke har gjort. Men jeg gør det nu alligevel, og det er måske lige så meget for at rette nogle faktuelle ting i det. Hr. Henning Hyllested siger, at nu håber han da ikke, at Dansk Folkeparti også tilhører den her ITD-fløj. Vi tilhører ikke nogen fløj i det her. Jeg synes faktisk, at vi også under behandlingen af de to tidligere forslag har været meget pragmatiske i vores tilgang til det og prøvet at se, om vi da for pokker ikke kunne finde noget, som samler hele branchen.

Jeg skal bare lige have at vide af Henning Hyllested: Er det, som Henning Hyllested harcelerer meget imod, altså østeuropæisk arbejdskraft og løndumping, når alt kommer til alt ikke et udslag af carbotagereglerne og kombi-direktivet, som jo i hvert fald ligger uden for det her regi? Det er nemlig EU-lovgivning.

Kl. 15:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg skal lige sige til ordføreren, at han skal huske at sige hr., så derfor giver jeg nu hr. Henning Hyllested ordet.

Kl. 15:31

Henning Hyllested (EL):

Jo, formelt set er det fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, men lur mig, om de ikke, nu hvor de er blevet arbejdsgiverorganisation – og det er derfor, jeg trækker ITD frem – har nogle intentioner om på en eller anden måde at trække den virksomhed eller deres medlemsvirksomheder ind, som i øjeblikket benytter sig af fremmed østeuropæisk arbejdskraft via vikarordninger, og hvad ved jeg, jeg har ikke fantasi til at forestille mig det. Lur mig, om de ikke er parate til at lave en eller anden form for overenskomst, hvor det her også kan drages ind.

Kl. 15:32

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 15:32

Kim Christiansen (DF):

Det ved jeg ikke, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested – når jeg somme tider kommer til at være lidt direkte, er det jo, fordi vi har så mange gode snakke sammen, trods alt. Jeg kender jo ikke ITD's eller andres intentioner med den forretning, de driver, og deres gøren og laden. Jeg ved i hvert fald bare, at den fagforening, som hr. Henning Hyllested er så glad for, 3F – og så skal vi jo ikke tale valgbidrag, det har hr. Henning Hyllested selv været inde på – vel ikke har gjort det helt store for at stoppe social dumping, altså rumænske og bulgarske chauffører, der holder rundtomkring på rastepladserne i månedsvis. Det er bare en anden diskussion, og det har ikke noget med det her at gøre.

Kl. 15:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren,

Kl. 15:33

Henning Hyllested (EL):

Derfor også ganske kort: Jeg mener, at 3F har gjort, hvad de kunne på lønmodtagersiden af arbejdsmarkedet, og de er de eneste, der har gjort det. Så er der en hel stribe arbejdsgiverorganisationer, der også har forsøgt sig. Jeg kan heller ikke vide, hvad ITD har i sinde, men de hører til den mere ekstremistiske del af arbejdsgiversiden. Jeg vil næsten sammenligne dem, som jeg også gjorde det i en pressemeddelelse, med Bæredygtigt Landbrug, hvor der blev skrevet af efter dem, og jeg er lidt bange for, at det her lovforslag i høj grad er en foræring til ITD og deres intentioner, hvis de måtte have sådan nogle.

Kl. 15:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Villum Christensen, Liberal Alliance.

Kl. 15:34

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. I Liberal Alliance hylder vi princippet om, at staten så vidt muligt ikke blander sig i reguleringen af løn- og arbejdsforhold. Det kommer nok ikke som en overraskelse. Også princippet om aftalefrihed finder vi centralt, og så er vi jo sådan set inde ved kernen i det her lovforslag, nemlig det forhold, at der skal sikres en eksplicit hjemmel for at overrule det her princip om aftalefrihed.

Det er sådan, vi læser forslaget, men da vi på det principielle plan ikke mener, at det offentlige skal diskriminere folk, efter hvordan de organiserer sig, så må jeg sige, at vi har det lidt svært med det her lovforslag – også selv om der naturligvis kan argumenteres for, at man i et eller andet omfang sikrer lovmedholdeligheden af den tidligere retstilstand før højesteretsdommen, og at man ikke blander sig i det konkrete indhold af overenskomsterne.

Men det forhold, at vi her direkte i lovgivningen skal kunne sortere folk, efter hvilken form for overenskomst de har, når der skal gives bevillinger eller kørselstilladelser, synes vi ikke er særlig liberalt og derfor ikke efterstræbelsesværdigt. Og som speditørerne vistnok skriver, er vi i dag i en situation med stigende transportefterspørgsel, og her har vi brug for overenskomstmæssig smidighed og sådan set ikke det modsatte.

Jeg tror, det er vigtigt, at arbejdsgiverne får flere overenskomster at vælge mellem, så man kan vælge den, der passer til virksomheden, også selv om den ikke nødvendigvis er landsdækkende. Men det kommer måske an på et definitionsspørgsmål; det ved jeg ikke.

Af disse årsager er vi indtil videre skeptiske over for forslaget.

Kl. 15:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Vi har en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:36

Henning Hyllested (EL):

Det var lige de sidste bemærkninger, hr. Villum Christensen kom med, som pludselig kunne gøre mig i tvivl om, om Liberal Alliance egentlig støtter ideen om at have kollektive overenskomster. Det bliver selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men jeg mener jo, at når der er tale om en enkelt vognmand med tre eller ti chauffører, som indgår en overenskomst, kan det vel dårlig kaldes en kollektiv overenskomst, eller hvordan opfatter Liberal Alliance det?

Kl. 15:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Villum Christensen (LA):

Det er rigtigt, at vi ikke synes, det er vanvittig vigtigt, at man har x antal medlemmer, og at man opererer i de og de regioner. Vi kan jo høre her i debatten, at det er utrolig svært at lave en grænsedragning for, hvornår det er det ene eller det andet. Det mener jeg at hr. Henning Hyllested selv var inde på tidligere i debatten. For hvis man bare kan skrive landsdækkende, er man så landsdækkende? Og sådan kan vi jo næsten blive ved, med hensyn til hvilke krav og hvilke principper vi skal stille op. Derfor synes vi, at det skal stå frit.

Kl. 15:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:37

Henning Hyllested (EL):

Jo, men sagen er jo, at inden for den her branche er der udviklet en hel vifte, en hel stribe af overenskomster, dels inden for den enkelte branche, f.eks. taxabranchen, dels inden for godstransporten, altså lastbiltransportens område. Og det er jo netop udtryk for ansvarlighed fra arbejdsgiverparterne på områdets side, at man indgår landsdækkende overenskomster, men som selvfølgelig tilpasses de forskellige dele af transporterhvervet, fordi der selvfølgelig er forskellige behov. DTL's overenskomst er ikke den samme som f.eks. DI's ATL-overenskomst osv. osv.

Kl. 15:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Villum Christensen (LA):

Nej, og her er vi inde ved kernen. Aftalefriheden er vigtig for os. Vi skal ikke nærme os det, der ligner monopoler på det her område. Det har debatten jo også vist at der ikke er ret mange der synes om.

Kl. 15:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Nikolaj Amstrup, Alternativet.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Nikolaj Amstrup (ALT):

Mange tak. Hensigten med lovforslaget her er ifølge bemærkningerne at sikre fornuftige konkurrencevilkår på transportområdet, herunder tilladelse til kørsel, som det tidligere var en administrativ praksis at kræve tilslutning til kollektive overenskomster til – overenskomster, der reelt er kollektive og ikke blot såkaldte køkkenbordsoverenskomster eller lokumsoverenskomster, alt efter hvilket ordvalg man ønsker. Vi er allerede her i salen gået i gang med at diskutere, om forslaget enten er for vidtgående eller ikke er vidtgående nok, og der er jo forsøgt – i nogles øjne og i andres øjne ikke – at skabe balance mellem holdningerne, så vi kan lande en løsning og nogle formuleringer i forslaget, som vi bredt kan blive enige om.

Men det er jo så ikke helt lykkedes. Både af hensyn til chaufførerne og til trafiksikkerheden som helhed er det vigtigt at få genskabt den retstilstand, som Trafik- og Byggestyrelsen administrerede efter før højesteretsdommen. Derfor er det også vigtigt, at vi ikke nu vedtager et lovforslag, der ikke tilstrækkelig præcist fastslår det, og jeg forventer, at vi i udvalgsarbejdet vil lægge os i selen for at finde præcis den formulering, der skal til for at komme frem til det. Det ser jo også ud til, som jeg hører på de andre ordførertaler, at vi er nødt til at finde nogle andre formuleringer for at finde en bred tilslutning til forslaget.

Derfor kan jeg jo meddele, at Alternativet er rigtig, rigtig positive over for intentionen i forslaget og meget håber, at vi under udvalgsarbejdet kan finde fælles fodslag og ikke mindst en formulering, som en bredere del af Folketinget kan se sig i.

Kl. 15:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:39

Henning Hyllested (EL):

Ja, det var lige hr. Nikolaj Amstrups bemærkning om, at man er enige i intentionen. Men når vi nu kan læse i høringsnotatet – jeg var inde på det i min ordførertale – at det ikke er meningen med lovforslaget at reetablere retstilstanden fra før højesteretsdommen, hvad gør man så med det pågældende lovforslag?

Kl. 15:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Nikolaj Amstrup (ALT):

Jeg faldt ligesom hr. Henning Hyllested ganske rigtigt også over den formulering i høringsnotatet og mener, at det er noget af det, vi må gå ministeren på klingen i forhold til i udvalgsbehandlingen.

Kl. 15:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:40

Henning Hyllested (EL):

I den gamle tekst, før højesteretsdommen – men altså den, som Højesteret jo så underkendte – brugte man formuleringen pågældende overenskomster. Det kan så ikke bruges. Så er det foreslået i det lovforslag, L 72, vi selv fremsatte, at vi anvender begrebet repræsentative arbejdsmarkedsparter, og DTL foreslår »toneangivende«. Jeg vil gerne høre Alternativets kommentarer til de forslag.

Kl. 15:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Nikolaj Amstrup (ALT):

Ja, der er mange ord i spil i forbindelse med de her kollektive overenskomster – »repræsentative«, »toneangivende«. Jeg har ikke et svar på det. Det, der er min opfordring, er, at vi sammen forsøger at finde et svar, da jeg jo kan se allerede nu, at der tilsyneladende ikke er en opbakning til forslaget, som det står nu. Derfor er det jo vigtigt, at vi allerede nu starter med at prøve at finde et fælles fodslag.

Kl. 15:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Undskyld – hr. Karsten Hønge er kommet på lige her til sidst. Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:41

Karsten Hønge (SF):

Først vil jeg da anerkende Alternativets behov for og lyst til at skabe en god stemning. Egentlig kan jeg rigtig godt lide, når andre mennesker sådan gerne vil have, at vi skal have det rart med hinanden. Men det holder jo ikke her. Alternativet bliver nødt til at tage stilling til helt konkret politik: Hvordan får vi ordnede forhold for chaufførerne her i Danmark? Gør vi det ved at undergrave overenskomstsystemet ved at lægge det ud til alle mulige tilfældige aftaler, eller mener Alternativet, at man skal holde sig til formuleringer, der sikrer, at man har overenskomstparter, der rent faktisk har en legitimitet, i og med at de repræsenterer en gruppe henholdsvis arbejdsgivere og lønmodtagere? Der er det altså ikke nok med feel good.

Kl. 15:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Nikolaj Amstrup (ALT):

Nej, det er ikke nok med feel good. Det er godt at have det, men det er helt sikkert ikke nok. Til gengæld er det her jo også en førstebehandling, hvor vi ikke skal tage stilling, og hvor det i mine øjne heller ikke fremmer retningen i forhold til vedtagelse af et forslag, som også falder i hr. Karsten Hønges smag, at vi graver grøfter allerede nu, når der pågår en udvalgsbehandling, hvor vi skal nærme os hinanden.

Kl. 15:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:43

Karsten Hønge (SF):

Men det drejer sig jo ikke om at grave grøfter. Det drejer sig heller ikke om, at man tror, man kan nå politiske resultater ved pussenussesnak. Det her handler jo om interessevaretagelse, og der er Alternativet simpelt hen nødt til at nå frem til en stillingtagen – en konkret stillingtagen: Vil man her være med til at styrke det regulerede, det ordnede, det civiliserede arbejdsmarked, ved at vi benytter os af aftaler, der er indgået mellem repræsentative eller toneangivende, legitime parter på arbejdsmarkedet? Eller vil man her åbne op for, at der indgås alle mulige discountoverenskomster?

Kl. 15:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Nikolaj Amstrup (ALT):

Nej, vi ønsker naturligvis ikke, at der skal åbnes op for discountoverenskomster, lokumsaftaler osv. Og som vi kunne høre, er der jo også ordførere i salen, som synes, at forslaget i virkeligheden er for vidtgående. Derfor mener jeg, at vi nu skal styre hen imod den stillingtagen, og det vil vi gerne, og vi kommer også til at finde en helt fast stillingtagen til det her i løbet af udvalgsbehandlingen. Men som det ser ud nu, synes jeg, det er vigtigt, at vi prøver at nærme os noget, som flere af os kan se os i.

Kl. 15:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så var der ikke flere korte bemærkninger. Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Som mange af mine kollegaer har været inde på, har en højesteretsdom betydet, at den retsstilling, der har været på transportområdet, er blevet udfordret. Indtil den højesteretsdom har det været sådan, at når man kørte taxa, bus eller gods – lastbil, vil de fleste nok kalde det i almindeligt sprog – for fremmed regning, som det hedder, så har man skullet have en tilladelse, og der har man skullet dokumentere, at man overholdt de repræsentative, kollektive overenskomster, der er i landet. Det er så blevet udfordret. Det vil sige, at vi sådan set står i en situation nu, hvor det er Det Vilde Vesten, hvor man sådan set kan lave de aftaler, man vil, og i modsætning til det, der har været gældende indtil nu.

Den regering, Radikale Venstre var en del af, fremsatte et lovforslag, som skulle genoprette den retsstilling, vi kender. Det nåede vi desværre ikke at få tredjebehandlet og dermed få ført ud i livet, inden der blev folketingsvalg, hvor vi jo desværre tabte flertallet. Så har de samme partier, som støttede det lovforslag, forsøgt at fremsætte det igen i det nye Folketing, og der så der ikke rigtig ud til at kunne være flertal for det, fordi det flertal, der har magten nu, var uenige. De har så fremsat det her forslag, hvor forskellen er, at der ikke længere står »repræsentative overenskomster«, men kun står »kollektive overenskomster«.

Vores opfattelse er, at det her lovforslag trods alt er bedre, end hvis ikke man vedtager noget. Men ligesom Socialdemokraterne, Enhedslisten og andre har været inde på, så vi selvfølgelig helst, at det forslag, der blev til noget, var det, vi nu har haft ad to omgange uden at have eller kunne nå et flertal for at få det igennem. Derfor kunne vi da godt ønske os, at det stadig kunne blive udkommet af det udvalgsarbejde, der går i gang nu. Men vi vil gerne støtte det lovforslag, der er her, hvis ikke det kan lade sig gøre. For vi er af den opfattelse, at det trods alt er bedre end ingenting.

Kl. 15:46

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi takker ordføreren og går videre i rækken. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det her lovforslag lægger med statsgaranti op til social dumping. Det her lovforslag vil føre til billigere overenskomster og dermed dårligere løn- og arbejdsforhold for chaufførerne. Højrefløjen vil presse lønningerne nedad, højrefløjen arbejder i de her uger på at slå bunden ud af en del af transportbranchen. Med det her vil der blive indført kaos og fri liberalistisk leg i stedet for de nuværende ordnede forhold i godskørselsloven. Lønningerne vil blive banket nedad, førerhusene åbnes for endnu flere lavtlønnede østarbejdere, og trafiksikkerheden vil lide skade.

SF mener ikke, at vi skal have søvndrukne chauffører bag rattet, og firmaerne skal ikke spekulere i dårlige arbejdsforhold for de ansatte i konkurrencen om at få ordrerne hjem. Af hensyn til trafiksikkerheden og for at have fair konkurrence har vi siden 1973 reguleret forholdene for chauffører, der kører med gods, bus eller taxa.

Med det her lovforslag vil regeringen med støtte fra resten af højrefløjen forringe vilkårene. Vi kan høre Dansk Folkeparti forsøge at træde vande og prøve den ene dag at sige én ting, men i praksis gøre noget helt andet dagen efter. Mange gange ser vi repræsentanter for Dansk Folkeparti flå skjorten op, slå sig for brystet og udråbe deres støtte til danske jobs og mod social dumping. Med støtte til det her lovforslag gør Dansk Folkeparti det modsatte.

Hidtil har godskørselsloven betydet, at løn- og arbejdsforhold skal følge aftalerne i de toneangivende landsdækkende overenskomster. Hvis lovforslaget bliver vedtaget, kan den enkelte vognmand i fremtiden indgå aftaler med alle mulige mindre grupper af ansatte. Og hvis man i øvrigt gør sig den anstrengelse at tage en enkelt chauffør fra Jylland og en enkelt fra København, ja, så går den også hen og bliver landsdækkende. Resultatet vil fuldstændig sikkert blive overenskomster, som lige så godt kan trækkes i en automat i en discountforretning.

Det er jo ikke kun oppositionen og fagbevægelsen, der råber højt om de ødelæggelser, som den her lov vil føre med sig. Seriøse arbejdsgivere i f.eks. DTL – Danske Vognmænd har sagt:

»Udfaldet har konsekvenser så langt øjet rækker. Det vil slå bunden ud af markedet, og især selvkørende vognmænd vil blive knust i en nedadgående spiral.«

SF mener, at vi skal forsvare det ordnede og regulerede arbejdsmarked med tryghed for de ansatte og med fair vilkår for konkurrence mellem seriøse firmaer. SF vil hverken spille hasard med danske jobs, ordnede arbejdsforhold eller trafiksikkerheden.

Kl. 15:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg ser ingen repræsentant for Det Konservative Folkeparti. Så er det transport- og bygningsministeren.

Kl. 15:49

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Indledningsvis vil jeg gerne starte med at rette en stor tak til de partier, der i dag har været positive over for lovforslaget. Faktisk er det vel sådan, at det kun var Enhedslisten og SF, der var fuldstændig afvisende – ja, Socialdemokratiet var måske også, det må vi efterprøve. Men ellers vil jeg gerne kvittere for, at andre havde den her konstruktive vilje til at prøve at finde hinanden, hvilket er så godt for et folkestyre, og som jeg synes langt hen ad vejen også er kendetegnende for transportområdet. Det vil jeg gerne kvittere for.

Vi skal jo i hvert fald huske, at baggrunden for lovforslaget som bekendt er en dom afsagt af Højesteret i februar 2015 i en sag, der var anlagt mod Trafik- og Byggestyrelsen. Højesteret fastslog, at enhver vilkårlig kollektiv overenskomst for chauffører lever op til kravene i de tre love på gods-, bus- og taxiområdet. Med lovforslaget foreslås det, at indehaveren af en tilladelse til godskørsel, buskørsel, taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport eller offentlig servicetrafik skal følge bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i kollektive overenskomster indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område.

Det er således et krav, at overenskomsten skal være indgået af danske arbejdsmarkedsparter, og at overenskomsten skal være landsdækkende. Og for de bus-, gods-, taxi-, limousine-, sygetransport- eller offentlig servicetrafik-vognmænd, som ved lovens ikrafttræden måtte følge overenskomster, der ikke opfylder disse krav, vil der være en overgangsbestemmelse, og reglerne vil her først gælde, når den pågældende overenskomst udløber eller kan opsiges, eller når deres tilladelse udløber. Baggrunden for det er at undgå ekspropriative indgreb. Endvidere foreslås det at styrke tilsynet med overholdelsen af løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er omfattet af taxiloven, dvs. taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik, og det sker ved at udvide Overenskomstnævnets virksomhed til også at omfatte kørsel i medfør af taxiloven. Konsekvenserne af lovforslaget vil være en positiv udvikling af sunde konkurrencevilkår og en bedre færdselssikkerhed.

Som bekendt fremsatte den tidligere regering i foråret 2015 et lovforslag om ændring af de tre love, men forslaget bortfaldt som følge af udskrivningen af folketingsvalget. I november 2015 genfremsatte oppositionen så lovforslaget, nu som L 72. Oppositionens lovforslag har som forudsætning, at vognmændene kun kan følge én bestemt kollektiv overenskomst, hvis de skal leve op til de foreslåede krav, altså én bestemt kollektiv overenskomst. Et sådant krav er efter min opfattelse ikke acceptabelt. I Danmark har vi det udgangspunkt, at staten så vidt muligt ikke blander sig i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår, men overlader det til arbejdsmarkedets parter at fastsætte det. Man skal derfor være varsom med at blande sig i forhold, der bygger på hævdvundne traditioner som den danske model.

Jeg synes, der har været en god debat her i salen, men jeg vil da alligevel godt tilføje et par bemærkninger. Jeg noterede mig, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, jo var inde på, at for Dansk Folkeparti var det helt afgørende, at man var sikker på, at vi i hvert fald gjorde, hvad vi kunne, i forhold til social dumping. Det er jo i øvrigt mærkeligt, at ordet social dumping bliver brugt her. Hvis man læser lovforslaget, vil man kunne se, at det gælder om, at der ikke skal være monopol; at der ikke kun skal være én overenskomst, men flere overenskomster. Men jeg forstår godt det synspunkt, og det er måske også det, der altid er karakteristisk ved Dansk Folkepartis ordførers holdning, nemlig at vi skal prøve at finde hinanden. Og jeg opfatter det jo som konstruktivt og bliver helt trist, når jeg hører nogle partier herinde slå sådan en hård tone an, som gør, at vi jo ikke kan finde hinanden.

Jeg vil gerne tilkendegive, på baggrund af at Dansk Folkeparti har rejst de her synspunkter, at jeg gerne vil diskutere i udvalget eller ovre hos mig, om vi kan prøve at finde nogle formuleringer, som betrygger de forskellige. Jeg hørte faktisk også, at Alternativet og Radikale sagde, at der var nogle ting dér, som de gerne ville være sikre på – at man ikke åbnede op for alle slags køkkenbordsaftaler, som jeg vælger at kalde dem, men at det var det, man kaldte landsdækkende overenskomster. Jeg vil gerne være med til, at vi prøver at se, om vi kan finde hinanden i en beskrivelse af det. Det kan være, at vi skal prøve at kigge på, om vi f.eks. skal definere, hvor højt et antal tusind ansatte sådan en organisation skal repræsentere, eller hvad det nu måtte være.

Kl. 15:54

Jeg lægger mig ikke fast og synes faktisk, at vi skal søge det mest fremkommelige. Det blev også sagt af hr. Kim Christiansen. Han sagde: Hvorfor skal vi nu i dag begynde at tale os væk fra hinanden? Hvorfor skal vi begynde at lægge os fast på nogle definitioner, når det hele går ud på, at vi skal møde hinanden til en forhandling og prøve at finde ud af, hvordan det skal være, og hvad det skal hedde?

Jeg var selvfølgelig også godt tilfreds med, at min egen ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, med vanlig sikkerhed jo fik trukket os ud af den vildfarelse, som hr. Henning Hyllested lige var ved at få os ind i, nemlig at nu var hviletid også lige pludselig begyndt at blive reguleret i en overenskomst. Det var godt, at vi fik det sat på plads. Det vil jeg ikke gå ind og diskutere mere, for det er der ingen grund til. Nu står det så lysende klart, som det kan, og så kan vi jo forholde os til det, som det går ud på. Men altså, jeg ser frem til, at vi prøver at finde en god løsning sammen. Jeg synes, det er et godt forslag, men kan godt se, at der kan være nogle ting heri, som vi kan prøve at præcisere, sådan at alle kan se sig selv i det.

Så vil jeg bare sige, at jeg jo synes, at vi skylder ikke bare at sige om højesteretsdommen, at det gælder om så hurtigt som muligt at komme forbi højesteretsdommen, men at det jo også er i orden at tage ved lære af en højesteretsdom og lige se, hvad essensen i den i grunden var, selv om man ikke er enig i, at den retstilstand skal være, som de beskriver. Det er da i hvert fald, synes jeg, en indikation af, at man trods alt skal prøve at se på, om ikke man kunne fjerne monopolet, så der ikke kun er én overenskomst, men måske flere – måske også at Overenskomstnævnet var bredere sammensat. Så jeg opfordrer til og håber på, at ordførerne sammen med mig vil prøve på at bane vejen for, at vi kan finde hinanden og lande noget i et kompromis, men hvor vi altså kan se os alle sammen i det. Det vil jeg gerne yde mit til.

Kl. 15:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:56

Henning Hyllested (EL):

Så vidt jeg ved, nævner højesteretsdommen ikke noget som helst om monopoldannelser på arbejdsmarkedet, men man åbner op for, at en hvilken som helst overenskomst skal være gældende, og der har jeg da forstået det sådan på de forskellige behandlinger, vi har haft af L 192, L 72, vores oprindelige B-forslag, som lå før L 192 osv., at partierne har haft en intention om at genoprette retstilstanden fra før højesteretsdommen, altså den måde, som Trafikstyrelsen jo administrerede efter.

Men nu er det jo ikke længere intentionen. Det fremgår jo klart af høringsnotatet – jeg har nævnt det i min ordførertale – at det ikke er intentionen at genoprette retstilstanden. Så må man jo spørge: Betyder det så, når man ikke vil tilbage til retstilstanden fra før højesteretsdommen, at så var man egentlig også utilfreds med den måde, det var på inden, og som det jo i princippet har været på siden 1973? Og så må man jo spørge: Hvad var der egentlig galt dengang? Var det det der med, at flexkørsel kunne aflønnes på provisionsbasis eller ikke aflønnes på provisionsbasis, altså flexkørsel, som var OST-underlagt?

Kl. 15:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo, minister.

Kl. 15:57

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Jamen nu taler vi netop om retstilstand, og jeg tror, at det er muligt at definere det rigtig meget. Det, jeg siger her, er til gengæld det, som jeg synes hr. Henning Hyllested skal tage for gode varer, i hvert fald fra regeringens side, nemlig at vi gerne vil have, at når man laver den her lov nu, sikrer man, at der er flere overenskomster. Og lad os da mødes for at finde ud af, hvordan man så skal definere det, for som det ligger i det forslag, hr. Henning Hyllested taler så varmt for, er der én overenskomst, og jeg kan bare sige, at hvis der kun er én overenskomst, skal alle andre rette sig ind efter denne ene overenskomst, for det er jo den, der gælder. Jeg hørte, at hr. Henning Hyllested over for en ordfører stod og remsede en masse overenskomster op. Ja, men de skal jo rette sig ind efter den ene overenskomst, der er der. Det er bare derfor, jeg siger: Hvorfor skal vi dog have det monopol? Lad os da mødes og prøve at finde ud af, om vi ikke kunne lave noget, vi alle sammen kunne se os i.

Kl. 15:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:58

Henning Hyllested (EL):

Nej, nej, nej, hr. minister. Transportområdet er kendetegnet ved en stribe organisationer, ikke mindst på arbejdsgiverside, som har indgået overenskomster – fortrinsvis med 3F på arbejdstagersiden, men ikke kun – om at regulere arbejdsmarkedet på transportområdet.

Der er ikke kun én overenskomst på det her område. Det er jo rigtigt, at man selvfølgelig tilstræber at have nogenlunde ens løn- og arbejdsvilkår, netop for at undgå, at der er overenskomster, som er billigere end andre, så der opstår unfair konkurrence imellem vognmandsvirksomhederne på området; det er intentionen. Men der findes rigtig mange overenskomster, fordi man selvfølgelig som ansvarlige arbejdsmarkedsparter tilpasser overenskomsterne til de dele af transportområdet, som de nu passer med.

Kl. 15:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:59

Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt):

Jo, men jeg vil bare sige til hr. Henning Hyllested, at jeg håber, at hr. Henning Hyllested vil åbne sit sind og så prøve at imødekomme – for jeg vil helst have alle med – at vi prøver at finde en ordning, hvor der er flere forskellige overenskomster. Og hvis det, hr. Henning Hyllested siger, er det, hr. Henning Hyllested mener – og det plejer det jo at være – jamen så kan vi jo også sagtens forestille os, at der i Overenskomstnævnet også godt kan sidde flere repræsentanter, end der sidder i dag. Så vi kunne også udvide Overenskomstnævnet, og så tror jeg, vi begynder at få alle folk med i det.

Så lad os nu prøve at arbejde sammen om det. Og i virkeligheden må jeg da sige, at vi har en grund til også at sige til hr. Kim Christiansen, at det da sådan set var ham, der startede det op. Og lad os nu blive ved den linje alle sammen, så vi prøver at finde hinanden.

Kl. 16:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Revision af hjemmetræningsordningen, herunder præcisering af kravet om udredning, fastsættelse af krav om inddragelse af sundhedsfaglige kompetencer, præcisering af reglerne for tabt arbejdsfortjeneste m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 10.02.2016).

Kl. 16:00

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet, og det er fru Karen J. Klint som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Jeg er stand in for hr. Orla Hav, som er forhindret i at møde op her på grund af noget i Nordisk Råd, så jeg har fået æren af at holde vores ordførertale om hjemmetræningen.

Det er jeg sådan set meget glad for, for jeg er jo en af de MF'er, som også før min tid som MF har fulgt hjemmetræningsarbejdet i rigtig mange år, og jeg kender en del børn og unge og nu efterhånden også voksne, der har haft succes med at være en del af hjemmetræningen ud fra de forskellige præmisser, den nu har været tilrettelagt på. Og jeg har faktisk fået lov til at nævne, at jeg i øjeblikket følger to unge mennesker, William og Simone, som jeg også har haft i erhvervspraktik herinde på Christiansborg, og som begge to har stor glæde af den intensive træning, de får. Simone har endda flyttet sig så meget, at hun fra at være rimelig meget på den, hvis hun skulle ud og motionere – hun har så været med i sådan nogle Team Tvilling-løb – faktisk her for et par uger siden gennemførte et løb på egne ben på 5 km. Så det er jo en solstrålehistorie, der vil noget. Men tilbage til selve sagen.

Vi har indgået en politisk aftale om revision af hjemmetræningsordningen, hvor vi får synliggjort og tydeliggjort nogle af de præmisser, der skal være til stede, for at hjemmetræning bliver en god ordning til glæde for det pågældende barn og barnets familie. For al hjemmetræning og al behandling skal jo være til barnets bedste og barnets trivsel. Det er jo den forudsætning, der er.

I den revision, der er til debat i dag, tydeliggør vi nogle ting, og jeg vil også her understrege, at der kommer en ny vejledning og sandsynligvis også en ny håndbog, som netop skal gøre det mere klart for kommunerne, hvordan de skal håndtere de udfordringer, de står med. For det er jo meget, meget tydeligt, at kommunerne håndterer den udfordring, der er omkring hjemmetræningsordningen, ekstremt forskelligt.

Nogle kommuner benægter næsten, at forældrene har en ret dertil, og så er der nogle enkelte kommuner, som bliver rost af forældregruppen, deriblandt Københavns Kommune. Og når en af landets største kommuner, ja, faktisk den største, får ros for at kunne gennemføre nogle ting, så undrer man sig lidt og tænker, at så er det nok ikke grundlæggende lovgivningen, det er galt med. Så er det måske på grund af nogle andre holdninger, eller fordi man ikke har nok viden til at løfte den opgave og sørge for den træning, der skal være. Og det er så det, vi politisk kan råde bod på ved den her revision og ved at komme med en vejledning og en håndbog, så flere forældre bliver opmærksomme på de ting, de har ret til, men at der samtidig også er respekt for, at der skal være en individuel vurdering af det konkrete barn.

Jeg ved godt, at det ikke vil kunne ses i referatet, men forældrene har faktisk lavet sådan et flot landkort, hvor de har farvelagt det, så man kan se, hvor der er udfordringer, og hvor udfordringerne er grimmere end andre steder. Og så er der også nogle få grønne spots på landkortet, og det er der, hvor de møder forståelse for de udfordringer, de står med. Og det er et landkort, som jeg gerne vil opfordre KL til at kigge på. For KL skal jo også med ind i implementeringen af den revision, vi lægger op til her – det er jo KL, der er den nærmeste dialogpartner med kommunerne – så kommunerne respekterer den lovgivning, der kommer her fra vores side. Men det skal også være sådan, at kommunerne bevarer de nuancer og den forskellighed, der kan være i tilrettelæggelsen af det sociale arbejde.

Personligt synes jeg, at der, indtil vi får vejledningen og håndbogen, stadig væk er nogle udfordringer. Der er også en udfordring i, hvordan man tilrettelægger den tabte arbejdsfortjeneste for forældre, der på fuld tid hjemmetræner med deres børn, ikke mindst når barnet kommer op i den undervisningspligtige alder. Nogle kommuner trækker simpelt hen en fuld undervisningsuge fra den tid, man har til hjemmetræning, og jeg synes, at nogle kommuner skulle se på, hvor retfærdigt det er. For hvis kommunen selv skulle undervise de pågældende børn, tvivler jeg på, at alle børnene ville få en fuld undervisningsuge. Og hvis man ikke som kommune selv ville give barnet en fuld undervisningsuge, hvis det skulle undervises hjemme, så kan det ikke nødvendigvis være retfærdigt at trække det fra i den tabte arbejdsfortjeneste.

Så der er nogle dialogområder, som vi stadig væk skal holde øje med og også må tage op sammen med forældrene og de børn og unge, som har glæde af ordningen.

Socialdemokraterne anbefaler at støtte op om lovforslaget, som jo er en del af en politisk aftale. Vi er glade for, at det her nu bliver implementeret på et område, hvor forældrene får mere omsorg og sikres mere omhu i sagsbehandlingen, så der ikke går 6 år, fra man søger første gang, og til det endelige svar, og at man ikke skal via Ankestyrelsen for mange gange for at vinde en sag over kommunen.

Så det er altså også en opfordring til, at kommunerne skal være lidt mere imødekommende over for de forældre, sådan at de forældre, der har ret til og kan gennemføre en hjemmetræning til gavn for barnet, kommer i gang med det på nogle ordentlige vilkår.

Kl. 16:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:06

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Dette lovforslag bygger på en fælles aftale blandt alle partier i Folketinget om hjemmetræning. Det er rigtig godt med et bredt flertal her i Folketinget, da det giver os sikkerhed og tryghed for, at vi alle her i Folketinget vil bevare hjemmetræningsordningen. Formålet med dette lovforslag er dels at gøre reglerne mere klare og nemmere at arbejde med, dels at understøtte, at afgørelser om hjemmetræning tager afsæt i en samlet vurdering af barnets eller den unges tarv og trivsel.

Med lovforslaget samles alle servicelovens bestemmelser om hjemmetræning i en ny bestemmelse, servicelovens § 32 a, og begrebet hjemmetræning indsættes i servicelovens § 32, stk. 1, så det bliver gjort klarere for både kommunalbestyrelser og forældre, at servicelovens § 32 også indeholder regler om hjemmetræning.

Samtidig har det været vigtigt at gøre det klart, at kommunalbestyrelsen ikke automatisk kan reducere den tabte arbejdsfortjeneste med det antal timer, man bruger på at hjemmeundervise. Det har vi desværre set en række eksempler på. Det vil sige, at man stadig har mulighed for at få fuld tabt arbejdsfortjeneste, dog må det ikke være den samme forælder, der både hjemmetræner og underviser.

Dansk Folkeparti er med i den her aftale, da vi synes, at hjemmetræningsordningen er en god ordning, som vi ønsker at bevare. Vi har lige til det sidste arbejdet for at gøre hjemmetræningsordningen endnu bedre. Jeg har besøgt forældrene og børnene i videncenteret Mindsteps i Herlev og set, hvordan forældre og hjælpere træner børnene og de unge mennesker. Jeg må sige, at det er en af de største oplevelser, jeg har haft som politiker. Det var både rørende og smukt at se det engagement og den glæde og børnenes motivation, og deres øjne strålede. Det var også helt imponerende at se Wilhelms hurtighed i at anvende stavepladen, da han skulle kommunikere med mig – og se og høre om Erikas store fremskridt.

Det er forældre, der investerer hundrede procent i deres børns træning, sætter deres egne behov, deres karriere og meget andet til side for at hjælpe deres børn til en bedre fremtid. Man kan se ens barn udvikle sig på trods af store hjerneskader og andre medfødte handicaps trods det, at man måske har fået en besked om, at det ikke kunne lade sig gøre. Det, at vi har denne ordning i Danmark, er fantastisk, for hvad ville alternativet være? Det kunne f.eks. være, at man hverken havde overskud, økonomi eller ressourcer til at have sit barn hjemme, og at man som forælder ville blive nødsaget til at lade et barn bo uden for hjemmet.

Derfor er det så vigtigt at investere i denne mulighed, og det skal ikke være sådan, som vi har set og hørt nogle kommuner sige, nemlig at den vare har vi ikke på hylden her. Det skal heller ikke være sådan, at familierne skal kæmpe så hårdt for at få hjælp, og det skal slet ikke være afhængigt af, i hvilken kommune man bor. Vi kan i høringssvarene se cases, som netop beskriver disse udfordringer, og jeg håber, at dette lovforslag vil forbedre og styrke familiernes situation, for det er hensigten. Og såfremt det ikke sker, er det aftalekredsens fornemste opgave at handle herpå.

I Dansk Folkeparti har vi haft en række spørgsmål og også forslag til præciseringer. Det er så ikke alle, vi har fået imødekommet, men der er sket en række forbedringer. Ministeren har også lovet at komme med en række præciseringer i vejledningen, som gør det hele mere tydeligt.

Dansk Folkeparti støtter intentionerne i lovforslaget og vil følge implementeringen meget tæt. Selvfølgelig er vi en aftalekreds, og hvis vi møder de udfordringer, som nogle derude kan være bange for, så tager vi dem op. Tak for ordet.

Kl. 16:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det den næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for ordet, og tak til alle Folketingets partier, for vi står jo her i dag med noget så sjældent som et lovforslag, vi alle sammen bakker op om. Det er der måske nogen der en gang imellem kan få et indtryk af at vi aldrig kan – altså blive enige om noget som helst – men det kan vi altså godt. Vi kan eksempelvis godt blive enige om at gøre tilværelsen lettere for de forældre, der har børn, som de hjemmetræner. Det er ikke så frygtelig mange børn, den debat, vi har i dag, handler om. Til gengæld betyder det rigtig meget for de forældre og for de børn, som det handler om. Derfor er det et meget vigtigt lovforslag.

Jeg stiftede selv første gang bekendtskab med begrebet hjemmetræning for snart en del år siden, hvor jeg var formand for børne- og undervisningsudvalget på Frederiksberg, og jeg fik besøg af nogle meget engagerede forældre – det var mest mødre – som gerne ville have mulighed for at træne med deres børn. Det var efter noget, der hed ABA-metoden, som jeg aldrig havde hørt om før, men man skal jo lære, så længe man lever, og dengang kunne jeg virkelig mærke det engagement; det lyste ud af forældrene. Jeg synes, det er helt fantastisk, at vi har forældre, som kaster så mange kræfter ind i at træne med deres børn. Det betyder, som den forrige ordfører for Dansk Folkeparti var inde på, at mange er nødt til at sætte den erhvervsmæssige karriere osv. på standby for at hellige sig arbejdet med børnene, som kræver en meget intens og tidskrævende træning. Men det lønner sig, for børnene gør fremskridt. Det virker.

Derfor er det dejligt, at vi nu i dag får slået søm i, at hjemmetræning er noget, der er kommet for at blive, og at det bliver skrevet ind i loven og bliver tydeliggjort, at det altså er et tilbud i den palet, som vi giver til de forældre, der har børn, som af den ene eller den anden grund har behov for noget ekstra.

Der var en forsøgsordning, som vi vedtog tilbage i 2008, hvor vi også vedtog, at vi skulle revidere den. Vi har i mellemtiden haft SFI til at lave en rapport om, hvordan det så er gået, og derfor har vi så udsat evalueringen, og nu skal vi så nå frem til at finde ud af, hvad vi skal gøre: Skal vi fortsætte med hjemmetræning, eller skal vi ikke? Der har overhovedet ikke været nogen tvivl om, at det skal vi, for hjemmetræning er noget, som vi alle sammen bakker op om.

Så har der været rejst nogle bekymringer, bl.a. af den forening, der hedder Hjernebarnet, om, hvorvidt man nu vil se, at kommunerne benytter sig af den mulighed, der er, for at bevilge hjemmetræning. Det er klart, at det er noget, vi skal følge. Jeg deler ikke den samme frygt, men vi skal selvfølgelig følge, om kommunerne gør brug af den mulighed, der er, for at give hjemmetræning. Det skal selvfølgelig være i barnets tarv, men det er det jo også i langt de fleste tilfælde. Det er yderst sjældent, at forældre beder om hjemmetræning til deres børn, hvis der ikke er et behov for det. Så jeg er ikke så bekymret, men vi skal selvfølgelig lytte til den bekymring, der er, og følge området. Vi er også blevet enige om, at vi tager hele området op igen for at se, om der nu er grund til at foretage yderligere præciseringer eller andet, og så kommer vi jo også med en vejledning på området, som forhåbentlig kan få ryddet de bekymringer, der måtte være, af vejen.

Kl. 16:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til Venstres ordfører. Den næste er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:14

(Ordfører)

Jakob Sølvhøj (EL):

Tak for det. Det er godt, at alle Folketingets partier har kunnet samles om at videreføre hjemmetræningsordningen. Det er en ordning, der i dag har en helt afgørende betydning for omkring 200 børn og deres familier – familier, der på grund af børnenes komplekse funktionsnedsættelser har et kæmpestort behov for, at vi som samfund sikrer en støtte og en hjælp, der giver børnene de allerbedste muligheder for at udvikle sig og få et godt og værdigt liv.

Vi har med hjemmetræningsordningen et tilbud, der har vist sig i meget høj grad at kunne tilgodese det enkelte barns særlige behov, og som bidrager til at skabe trygge rammer både om børnenes og om familiernes hverdag. Derfor er det godt, at alle Folketingets partier er enige om at synliggøre ordningen, så flere familier bliver opmærksomme på dens eksistens og i praksis får mulighed for at anvende hjemmetræningsordningen.

Der er nemlig brug for at rette op på praksis i mange kommuner. En rundspørge fra forældreforeningen Hjernebarnet viser, at en meget stor del af foreningens medlemmer oplever, at deres kommune ikke håndterer de nuværende hjemmetræningsregler i overensstemmelse med lovgivningen. Ordningen fungerer helt åbenlyst meget forskelligt fra kommune til kommune. Hjernebarnets undersøgelse viser, at sagsbehandlingstiderne er voldsomt svingende: Hele 45 pct. har oplevet en sagsbehandlingstid på over et halvt år, og 15 pct. har oplevet, at sagsbehandlingstiden har været over et år, endda for nogles vedkommende meget længere end af et års varighed. Det er helt uacceptabelt, og derfor er det rigtig godt, at partierne er enige om at indskærpe vigtigheden af en hurtig sagsgang over for kommunerne.

Et andet problem, vi er stødt på, er de vanskeligheder, som nogle familier har med at få kommunerne til at bevilge en rimelig dækning af tabt arbejdsfortjeneste, når børnene når den skolepligtige alder. Det drejer sig om situationer, hvor barnet både får hjemmetræning og hjemmeundervises. Her har vi bl.a. set et helt grotesk eksempel på, hvordan forældre er blevet modregnet i dækningen af tabt arbejdsfortjeneste i forbindelse med hjemmetræningen, ud fra en forudsætning om at barnet blev undervist 30 timer om ugen, selv om det pågældende barn ifølge forældrene selv har et udviklingsniveau, der svarer til en 2-3-årigs, og derfor naturligvis ikke hjemmeundervises 30 timer om ugen, selv om det er normen for folkeskolen.

Jeg vil ikke gå nærmere ind i den konkrete sag. Jeg nævner den kun som et eksempel for at illustrere, hvor vigtigt det er, at det nu i bemærkningerne til lovforslaget slås fast, at det i vejledningen vil blive tydeliggjort, at der kan ydes hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste på fuld tid til forældre, der hjemmetræner, også når barnet eller den unge samtidig hjemmeundervises, hvis barnets behov for hjemmetræning tilsiger det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får slået det fast.

Der gives i flere høringssvar udtryk for en bekymring for, om vi med revisionen faktisk får ændret den omtalte urimelige modregningspraksis. Jeg forstår godt bekymringen, men vi har ikke kunnet komme længere med en præcisering af retten i selve lovteksten. Til gengæld håber jeg, at vi i den kommende tid vil se sagsafgørelser, der sikrer en rimelig dækning af tabt arbejdsfortjeneste, og hvis det ikke bliver tilfældet, vil Enhedslisten tage problemstillingen op igen, fordi en høj, usaglig modregning ved hjemmeundervisning jo i praksis betyder, at det bliver økonomisk umuligt for en familie at hjemmetræne deres barn. Og det vil helt åbenlyst være i modstrid med den intention, der ligger i lovrevisionen.

Der peges i nogle høringssvar også på, at der bør indføres en bestemmelse om opsættende virkning ved anke, så der ikke kan ske en reduktion af tildelte ydelser m.m., før en anke over en afgørelse er færdigbehandlet. Også det synspunkt er jeg faktisk helt enig i, og jeg håber, det bliver muligt at imødekomme ønsket, ikke gennem indarbejdelse i dette lovforslag, men ved en stillingtagen til det beslutningsforslag, der ligger til behandling her i Folketinget, om en generel indførelse af opsættende virkning ved anke. Det er et rigtig vigtigt princip at få vedtaget, hvis vi skal sikre en ordentlig retsstilling på hele handicapområdet.

Med de bemærkninger skal jeg tilkendegive, at Enhedslisten støtter det fremsatte forslag til en revision ud fra den klare forventning, at det vil være med til både at klargøre reglerne og at få ændret praksis i en række kommuner, så flere forældre får mulighed for at benytte hjemmetræningsordningen til deres børn, og så ordningen i praksis bliver håndteret gennem en bedre, en mere konkret og en hurtigere sagsbehandling.

Kl. 16:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:19

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Vi behandler L 117, der, som nævnt tidligere, er en politisk aftale om en revision af hjemmetræningsordningen. Hensigten med revisionen er at gøre reglerne mere enkle, hvilket har været rigtig vigtigt for Liberal Alliance.

Hvis man har et hjerneskadet barn og man ikke mener, at de kommunale tilbud er optimale, er det ikke rimeligt, at man skal kæmpe en hård kamp mod systemet for selv at tage over. Det skal være ubureaukratisk, og det skal være nemt. Men med den her revision er intentionen sådan set også at understøtte, at afgørelser om hjemmetræning altid foretages ud fra en samlet vurdering af, hvad der er det bedste for barnet.

Jeg er ikke i tvivl om, at forældre altid vil det bedste for deres børn, men jeg mener også, vi har et ansvar i forhold til at sikre, at det offentlige kun støtter træningsmetoder, som er dokumenterbare, og sikre, at forældrene er i stand til at udføre træningen, og at træningen samlet set fremmer barnets trivsel.

Jeg mener også, det er helt rimeligt, at sundhedsfaglige træningselementer, som er fastlagt som sygehusbehandling eller har karakter af specialiseret sundhedsfaglig behandling, ikke godkendes som en del af hjemmetræningen, ligesom jeg mener, det er relevant at inddrage sundhedsfaglige kompetencer, hvis træningen indeholder fysisk sundhedsfaglige elementer i, hvad der må betragtes som et ikke uvæsentligt omfang. Jeg synes sådan set kun, det er rimeligt over for børnene, at vi stiller nogle krav.

Samtidig mener jeg, det er rigtig godt, at vi præciserer reglerne for tabt arbejdsfortjeneste, når man hjemmetræner et barn, der når skolealderen. De eksempler, vi har hørt om, hvor kommuner reducerer dækningen af tabt arbejdsfortjeneste med det antal timer, som et alderssvarende barn ville have i folkeskolen, er jo helt urimelige. For det første er hjemmetræning jo meget mere intenst, og for det andet er barnet typisk ikke kognitivt psykisk alderssvarende, og det er derfor helt urimeligt at sætte samme tidsperspektiv op. Derfor er det rigtig fint, at vi med den her revision præciserer, at selv om man hjemmetræner på fuld tid, kan man sådan set også godt opnå fuld dækning af tabt arbejdsfortjeneste, selv om man også hjemmeunderviser sit barn.

Sidst, men ikke mindst, er vi rigtig glade for, at man med det her lovforslag giver kommunalbestyrelsen mulighed for at indgå en aftale med forældre om, at der udbetales et fast beløb til dækning af forudsigelige udgifter til træningsredskaber, kurser, medhjælpere m.v. Det giver kommunerne en mulighed for at skære en masse bøvlet bureaukrati fra, og det letter også nogle dokumentationskrav for forældrene. Det er et skridt i den helt rigtige retning.

Så samlet set mener vi sådan set, at de her revideringer styrker hjemmetræningsordningen, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Kl. 16:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

I Alternativet nærer vi meget stor respekt for forældre, der vælger at træne deres hjerneskadede barn i eget hjem. Det er et godt eksempel på, hvad vi mener, når vi taler om mindre stat og mere samfund, og vi er sikre på, at det kommer barnet til gode at blive trænet i vante rammer og af dem, der kender det bedst. Vi er også sikre på, at det er værdifuldt for forældrene at kunne tage konkret handling og forbedre deres barns liv i en situation, som er utrolig svær for enhver familie.

I løbet af revideringen af loven om hjemmetræning har vi modtaget rigtig mange henvendelser fra de berørte familier, og en af de ting, der er gået igen, er glæden over at se sit barn udvikle sig og få forbedret sin livskvalitet, ofte endnu mere, end lægerne havde forventet.

Med revisionen af den her lov har vi forenklet reglerne og sikret, at afgørelser om hjemmetræning tager afsæt i en samlet vurdering af barnets og den unges tarv og trivsel. Vi har indført krav om inddragelse af sundhedsfaglige kompetencer i forhold til træningsmetoder, vi har efter ønske fra både forældre og kommuner skabt mulighed for at reducere antallet af tilsyns- og opfølgningsbesøg, og vi har gjort det muligt for kommuner og forældre at aftale et fast beløb til dækning af udgifter til træningsredskaber og kurser osv. Det sidste punkt synes jeg er vigtigt for at forhindre, at forældre og kommuner, sådan som det mange steder har været tilfældet, løbende skal diskutere refusion af en lang række udgifter – eller populært sagt kæmpe fra bilag til bilag.

I den proces, vi har haft omkring revisionen af den her lov, har vi været rigtig meget i kontakt med interesseorganisationerne bag de forældre, der hjemmetræner deres børn, og også i meget høj grad med de enkelte forældre. Jeg tror, det er den lovbehandling, jeg har været med til, hvor vi har modtaget flest henvendelser over de sociale medier, i mails osv., hvor interessenter og forældre gerne har villet rådgive os politikere i forhold til processen. Derfor bekymrer det mig også lidt, at vi helt op til i dag har modtaget henvendelser fra forældre, der er bekymrede over den her ordning – stadig væk.

Jeg noterer mig, at forældrenes bekymring i høj grad går på, om kommunerne vil leve op til den reviderede lov. Jeg har også modtaget det danmarkskort, der viser, at der er langt mellem de kommuner, som efter forældrenes mening forvalter det her rigtig godt. Derfor mener jeg, at vi fra Socialudvalgets side skal være utrolig opmærksomme på, om loven forvaltes tilfredsstillende i kommunerne. F.eks. er aftalepartierne enige om, at kommunen bør have særligt fokus på hurtig sagsbehandling i sager om hjemmetræning. Så vi er også klar til at handle, hvis det ikke bliver bedre med forvaltningen af den her lov ude i kommunerne.

Vi er enige om, at de kommunale sagsbehandlere skal have et godt kendskab til reglerne og være opmærksomme på at informere forældrene om hjemmetræningsmuligheden. Vi vil også understøtte sagsbehandlerne yderligere på hjemmetræningsområdet ved at opdatere håndbogen om hjemmetræning samt udvikle et effektivt værktøj, som kommunerne kan bruge under tilsynsbesøgene.

Med alle disse tiltag og et vågent øje på, hvordan loven forvaltes i kommunerne, når den træder i kraft, stemmer Alternativet for det her lovforslag.

Kl. 16:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. I Det Radikale Venstre er vi meget fokuseret på, at det er en revision af hjemmetræningsordningen, vi behandler her i dag. Deri ligger også en række præciseringer, som tidligere ordførere har været oppe at nævne. Når jeg trækker det frem her som indledning, er det, fordi vi ved begrebet præcisering også angiver fra Folketingets side – og det er altså alle partierne plus ministeren – at hjemmetræningsordningen er her, at den stadig væk er her, og at der er en række forhold, som ikke har fungeret godt nok. Derfor har der været brug for præciseringer.

Det her er jo samtidig et lille opråb til kommunerne, som især peger på deres rolle og funktion som kommuner i forhold til deres borgere. Vi taler om omkring 200 børn, som har meget stærke handicaps, og hvor forældrene har mulighed for at vælge selv at hjemmetræne dem. Det betyder så også, at kommunerne skal tage det til efterretning, at forældrene har den ret, hvis der er opfyldt forskellige forhold, som loven også præciserer, bl.a. at det er en dokumenterbar metode, der bliver anvendt, at sundhedsfaglige personer er involveret i det, når det er nødvendigt, og at der er et samarbejde mellem kommunen og forældrene forstået på den måde, at kommunen skal hjælpe forældrene med at få den ret imødekommet, som de har jævnfør lovgivningen.

Kommunen er jo til for at hjælpe borgeren, også til at det går den vej, som de gerne vil, når det er muligt lovgivningsmæssigt. Det vil sige, at det er barnet, og at det er forældrene, borgeren, der her er i fokus. Alle de henvendelser, som vi har fået som ordførere i den her sag, siger jo noget om, hvor meget bekymring der faktisk er. Vi får rigtig mange bekymringsmails fra borgere og fra forældre, som føler sig presset, og som ikke helt kan forstå den behandling, de får i én kommune i modsætning til den behandling, andre får i en anden kommune.

Derfor handler det altså også om, at kommunerne ser det som deres opgave at hjælpe forældrene tilrette ved at bruge de muligheder, som den her lovgivning giver. Det er derfor, vi lovgiver om det, og det er derfor, vi har gjort os rigtig meget umage med, at alle partierne i Folketinget er enige om den her lov, og at det forslag bliver lagt frem. Det siger noget om, hvor vigtig vi mener at den her sag er for de borgere, som jo antalsmæssigt er relativt få, men som er nogle meget sårbare og meget udsatte forældre og familier, fordi de har et barn med et meget stort handicap.

Derfor er det også vigtigt at se på den usikkerhed, der kommer i en kommune, hvis der er forældre, der oplever, at deres sag tager umanerlig lang tid. Derfor er der også i lovforslaget understreget vigtigheden af, at kommunerne sætter fokus netop på sagsbehandlingstiden, men også at de gør brug af den viden, der er i den organisation, der hedder VISO, og som jo fungerer rigtig, rigtig fint og bliver meget berømmet af mange kommuner for at kunne hjælpe med viden og løsningsmuligheder i de problemstillinger, som kommuner, der har få sager af den her karakter, ikke kan have på samme måde.

Det er også en tilfredsstillelse, synes jeg, at vi kan se, at hjemmetræning i den her revision af loven om hjemmetræning egentlig bliver gjort til en særlig del af lovgivningen, fordi ordet også benyttes i paragrafferne i loven. Det er jo også en understregning af, at Folketinget mener det alvorligt, at hjemmetræning er et område, som kommunerne skal håndtere efter den hensigt, som ligger i loven, og hvad meningen med loven er. For meningen er jo at yde hjælp til de borgere, som har brug for en håndsrækning, brug for vejledning til at kunne tage vare på deres barns hjemmetræning i det omfang, man opfylder de forhold, som er nævnt i loven, og det er især vigtigt, fordi familien og forældrene jo ofte oplever, at de har et særligt ansvar over for deres barn, som har et meget stort handicap.

Så derfor er præciseringerne ment som en klargøring og som en understregning af, at hjemmetræning er her og er et legalt valg for forældrene, og at kommunerne er sat i verden for at hjælpe forældrene med at nå det, de gerne vil, inden for de rammer, som lovgivningen giver.

Med de ord anbefaler vi meget, at man kommer hurtigt igennem lovbehandlingen her, fordi der er gjort så godt et forarbejde, og vi kvitterer også over for partierne for samarbejdet og over for ministeren for samarbejdet.

Kl. 16:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Trine Torp (SF):

Forældre til børn med betydelig og varig nedsat psykisk og fysisk funktionsevne har vist, at de ved hjemmetræningsordningen kan støtte deres børns udvikling gennem deres store engagement og gennem træning, som både bygger på metoder, man kan genfinde i offentlige tilbud til den her gruppe børn, men også ved alternative metoder, som er brugt og anerkendt andre steder end i Danmark.

Den frihed og mulighed skal de fortsat have, for der er ingen tvivl om, at det gør en stor og vigtig forskel for børnenes udvikling og trivsel, at deres forældre involverer sig og tager så stort et ansvar for deres liv. Den styrke, de forældre har, skal understøttes.

Samtidig har vi også fra adskillige henvendelser fra forældreorganisationerne hørt, at kommunernes praksis, hvad angår godkendelser og tilsyn med den her ordning, er meget forskellig, og kommunerne har givet udtryk for, at det er en lov, som er svær at administrere. Det har derfor også været vigtigt, at vi i forbindelse med revisionen af loven kunne gøre reglerne klarere og enklere, samtidig med at der kunne skabes større viden og anerkendelse af hjemmetræningsordningen.

Samtlige Folketingets partier har forhandlet sig frem til en fælles politisk aftale, som er grundlaget for det lovforslag, vi nu i dag behandler, og jeg vil gerne kvittere for et rigtig godt og grundigt samarbejde.

For SF har det i forhandlingerne været vigtigt, at forældre også fremover reelt skal have en mulighed for at hjemmetræne deres børn enten på fuld tid eller i kombination med kommunal socialpædagogisk bistand, at forældre skal kunne tage ansvar for at gennemføre træningen, og at kommunen i samarbejde med forældrene kan sikre sig, at træningen opfylder barnets behov ud fra en samlet individuel vurdering.

For at sikre kvaliteten af træningen skal der være tilsyn med og opfølgning i forhold til træningen med inddragelse af relevante faglige kompetencer og dermed også en tæt dialog mellem forældre og kommune, men med forældrene som dem, der i det daglige bedst kender barnets behov og udvikling.

SF ønsker også, at forældre fremover skal kunne få tabt arbejdsfortjeneste og økonomisk støtte til trænignsredskaber, kurser, hjælpere osv., som er nødvendige for træningen til gavn for barnet. Den del volder tilsyneladende en del problemer i samarbejdet mellem forældre og kommuner, ikke mindst når hjemmetræning sker samtidig med hjemmeundervisning. Derfor håber vi i SF også, at der med klare regler kan skabes en mere ensartet praksis på området, godt understøttet af den håndbog, som skal følge med loven, så der skabes større kendskab til ordningen. For der er, så vidt man kan høre, meget stor forskel på, hvor godt kommunerne kender til ordningen, og hvor meget forældrene informeres om muligheden.

Samtidig har det været et ønske fra SF at forenkle praksis omkring økonomisk støtte til redskaber, så forældre og kommuner ikke for hvert indkøb skal forhandle om, hvorvidt det kan dækkes eller ej. Derfor er det skrevet ind i lovforslaget, at kommuner og forældre har mulighed for at aftale et fast beløb til træningsredskaber, kurser og hjælpere.

SF støtter forslaget, men vi noterer os også høringssvarene, hvoraf nogle af dem allerede er indarbejdet i lovforslaget, mens andre er noget, vi skal være opmærksomme på. Af høringssvarene fremgår det især fra forældreorganisationerne – og det gælder også de mange henvendelser, jeg på det seneste har modtaget – at man som forældre stadig er nervøse for retssikkerheden og den uens praksis og fortolkning af loven.

Alle vi, som står bag loven, er enige om, at der skal være en ny og bedre vejledning og mere kommunal opbakning. Men den usikkerhed, som forældrene har, lytter jeg til, og den gør faktisk indtryk, for den vidner om bitre erfaringer og en mistillid til, at ordningen reelt forbedres.

Samtidig har vi i forligskredsen aftalt, at der efter 2 år skal ske en opfølgning på implementeringen, så vi kan se, om implementeringen også virker efter hensigten. Der håber jeg at vi vil se, at loven har betydet større klarhed, og at den har fremtidssikret en ordning, som mange børn og unge med funktionsnedsættelse har haft gavn af.

SF støtter forslaget.

Kl. 16:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Mette Abildgaard (KF):

Tak for det. Jeg står her på vegne af min gode kollega Mai Mercado, der egentlig er ordfører på den her sag, men ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag; hun har sygt barn. Men hun har skrevet en udførlig tale, som jeg naturligvis vil læse op:

I efteråret blev alle partier indkaldt til forhandlinger om revision af hjemmetræningsreglerne. Som de fleste vil vide, kæmper mange forældre med hjerneskadede børn en hård kamp med kommunen for at få lov til at få nogle ordentlige rammer for at kunne hjemmetræne deres børn.

Derfor havde jeg også set frem til, at vi nu endelig kunne lave nogle gode rammer, som var ordentlige for børnene, og hvor vi kunne se os selv i spejlet og sige, at nu havde vi forbedret forholdene for nogle familier, der ikke har det nemt. For det er ikke nemt at være mor eller far til et hjerneskadet barn med alle de udfordringer, det giver for en familie, og så samtidig føle, at man løber panden mod en mur, når man mødes med skepsis og mistro fra det kommunale system.

Det blev en mindeværdig proces – mindeværdig, fordi det tidligt i processen stod klart, at forhandlingerne ikke drejede sig om at forbedre hjemmetræningsordningen, men om at afbøde en yderligere forringelse af ordningen.

Vi er ærgerlige over, at det ikke lykkedes at overbevise alle andre partier om vigtigheden af, at hjemmeundervisning og hjemmetræning ikke må sammenblandes i kommunerne. Der er for mange kommuner, der blander hjemmeundervisning og hjemmetræning sammen, og det går i sidste ende ud over børnene. Vi vil gerne gøre det meget klart i dag, at vi fortsat vil have fokus på sagen, også fremadrettet. Det kan familierne godt regne med.

Vi er også meget ærgerlige over, at en række redskaber til at hjælpe hjerneskadede børn ikke længere kan bevilges som en del af hjemmetræningsordningen. Det gælder trykkammerbehandling, carbogenterapi, anvendelse af refleksposer, som ellers har været en del af hjemmetræningsordningen og en del af programmet fra Family Hope Center – et program, som mange familier træner efter.

Så blev det også for fattigt og for småligt, da vi nåede diskussionen om egenbetaling på duftprogrammer. Her foresloges det at skære ned i støtten på forbrugsgoder. Lad mig illustrere, hvad det ville have betydet. Mange af børnene bruger duftprogrammer, hvor de stimulerer sanserne ved at lugte til forskellige stærke dufte for senere hen at kunne genkende dem. Det blev foreslået, at der skulle være en egenbetaling, fordi mange familier i forvejen har mange dufte i husholdningen, f.eks. kanel i krydderiskabet eller koriander som krydderurt stående på køkkenbordet. Jovist er det ofte noget, man har i sin husholdning, men hvis man en hel dag har trænet dufte med børnene – børn, som er handicappede – og en hjælper, ja, så går man jo ikke hjem og bruger det i sin madlavning samme aften. Der er tale om en merudgift, og der må simpelt hen være grænser for, hvor småligt det kan blive.

Til gengæld er vi rigtig glade for, at antallet af tilsynsbesøg nu begrænses fra 6 til 2 besøg om året. Vi er også rigtig glade for, at der nu kan indgås frivillige aftaler mellem familier og kommuner om udbetaling af et fast beløb, som dækker de forventede udgifter, således at man ikke længere skal indsende alle regninger og boner på de udgifter, familierne har haft.

Til slut vil jeg opfordre alle social- og familieordførere til at besøge Hjernebarnets center i Herlev, der hedder Mindsteps. At møde Filippa, William og Elmo, som alle bruger træningen til at få et bedre liv til trods for hjerneskaden, må siges at have gjort et uudsletteligt indtryk på mig, og jeg kan derfor stærkt anbefale andre politikere at komme ud på et besøg og møde disse børn og deres forældre.

Vi er en del af den aftale, der ligger bag dette lovforslag, og derfor bakker vi naturligvis op om det. På trods af de knaster, jeg har opridset her, bakker vi op om lovforslaget og den præcisering, som man må sige finder sted. Men vi ser også frem til den evaluering af implementeringen, som skal finde sted om 2 år. Tak for ordet.

Kl. 16:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 16:40

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Der skal naturligvis lyde et klart og tydeligt tak til samtlige ordførere, ikke bare for den modtagelse, som lovforslaget har fået her i dag i salen ved førstebehandlingen, men så sandelig også for det forhandlingsforløb, vi har været igennem. Som en af ordførerne hviskede heroppe: Nogle gange er det jo også godt at gøre forarbejdet godt og grundigt. Det er jo det, I har bidraget til. Vi har haft nogle rigtig gode drøftelser, og vi har alle sammen været enige om, at det ikke drejer sig om en stor målgruppe, men at det søreme er en vigtig målgruppe.

Jeg var selv med helt fra starten, da vi lavede forsøgsordningen. Nu er det cementeret, især med den her revision, at det her ikke er en vare, man skal gemme væk på hylderne i kommunen. Det her er et tilbud og en mulighed, og det er en helt særlig støbning af mennesker, der kan tage imod det her tilbud og knokle med det arbejde, som der ligger i at hjemmetræne sit handicappede barn. Så tusind tak for den pæne modtagelse. Skulle der dukke spørgsmål op undervejs i udvalgsbehandlingen, vil jeg naturligvis stå til rådighed for at besvare dem.

Kl. 16:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Betalings- og handlekommune ved ophold i veterantilbud m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 24.02.2016).

Kl. 16:41

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Det er selvfølgelig fuldstændig urimeligt, at mennesker, der har kæmpet for Danmark, og som har ar på krop og sjæl, skal komme i klemme i kommunernes kamp om, hvem der har ansvaret for at yde den sociale hjælp, som de har behov for. Vores veteraner har fortjent vores respekt, og det mener jeg sådan set ikke vi har levet op til med den kamp, som mange veteraner har skullet kæmpe, med hensyn til hvilken kommune der har skullet betale for den regning, der var i deres situation.

Det her lovforslag skal lige præcis sikre, at veteranerne ikke kommer i klemme mellem kommunerne, når de under ophold på f.eks. et af vores veterantilbud har behov for hjælp efter serviceloven, og at veterantilbuddet ikke bliver en økonomisk belastning for de kommuner, hvor selve veterantilbuddet er placeret. Jeg tror, at enhver kan høre, at det her bliver sådan en gang kasten bold mellem den ene og den anden kommune om, hvem der skal betale regningen for hvad. Konkret betyder det her lovforslag, at vi laver regler for det, altså at vi laver regler, der, hvad angår handle- og betalingskommunen, sidestiller veterantilbud med forsorgshjem for hjemløse, og det vil altså sige, at en veterans oprindelige opholdskommune bliver den kommune, der er handle- og betalingskommune for veteranen, også selv om vedkommende tager ophold i et veterantilbud, som ligger i en anden kommune.

Så indeholder lovforslaget i øvrigt også en række andre ændringer, mest af ressortmæssig karakter, som følge af ressortomlægningen ved folketingsvalget. Men det, jeg altså har valgt at bide mærke i her, er, at jeg synes, at man får løst et problem, som selvfølgelig har skabt enormt stor frustration hos vores veteraner, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Kl. 16:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Karina Due (DF):

Det her lovforslag kan godt virke som en mindre, teknisk ændring, men det er faktisk en vigtig ændring vedrørende et meget vigtigt emne. Der sker nemlig det, at den her lov gør det nemmere for veteraner, der har brug for et ophold på et veterantilbud, at få det ophold efter at have været udsendt. Hidtil har vi set, at veteranerne kan komme i klemme imellem to kommuner i forhold til den økonomiske udfordring. I Dansk Folkeparti mener vi, at veteraner, der har tjent Danmark ude i verdens brændpunkter, skal have den støtte og hjælp, de kan få, og som de måtte have brug for, når de kommer hjem igen.

Mange soldater kommer hjem med ar på krop og sjæl. De har brug for, at der er steder, hvor de kan finde tilbage til en hverdag igen. Sådan nogle steder er der heldigvis i form af veteranhjem, Veteran Bo og KFUM SoldaterRekreation. Men soldaterne har ofte følt sig i klemme mellem deres hjemkommune og kommunen, hvori veteranhjemmet er placeret. Det er nogle gange endt ud i, at nogle soldater helt har opgivet at søge hjælpen med store konsekvenser til følge. Derfor er vi naturligvis i Dansk Folkeparti rigtig glade for, at det her lovforslag ændrer på reglerne, så det nu står klart, at det er borgerens opholdskommune, der har pligten til at yde hjælpen. Man kunne så også håbe, at det her lovforslag åbner op for, at flere kommuner vil ønske at oprette veteranhjem, når det med loven præciseres, at det ikke er kommunen, hvori veteranhjemmet ligger, der bliver økonomisk belastet. Det er nu slået fast, at det er borgerens hjemkommune, der er betalerkommune, og som dermed har pligten til at yde hjælpen.

Derudover er der så i lovforslaget endelige overførsler af bemyndigelse mellem udvalgene grundet ressortomlægninger af 28. juni 2015. Det vigtige i det her lovforslag er præciseringen af betaling af hjælpen til vores veteraner, og Dansk Folkeparti kan naturligvis støtte varmt op bag lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 16:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Vi behandler nu et lovforslag, som gør livet lidt nemmere for vores veteraner. Veteranerne er en gruppe af mennesker, som har en særlig plads hos Venstre, men også – tror jeg at jeg kan tillade mig sige – hos resten af Folketingets partier, for uanset hvad man nu måtte mene om vores militære indsatser og bidrag rundtomkring i verden, så tror jeg, at vi alle sammen kan være enige om, at de soldater, vi sender ud, er mennesker, som handler i Danmarks interesse og på vegne af et flertal i Folketinget, og at de udfører et fuldstændig uselvisk stykke arbejde i et arbejdsmiljø, som jeg vist godt kan tillade mig at beskrive som mildest talt meget usædvanligt. Det skal de have vores alle sammens store tak og anerkendelse for.

Veteraner komme nogle gange hjem med ar på krop og sjæl. De har set og oplevet ting, som kan være svære at slippe, og nogle bliver så hårdt ramt, at de får brug for hjælp, fordi de bliver diagnosticeret med en sygdom, eller fordi de, hvad der er endnu værre, ikke magter livet mere. Vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem med de udfordringer, de står med. Derfor støtter Venstre naturligvis også, at vi nu med dette lovforslag sørger for, at veteranerne ikke længere føler sig i klemme mellem kommunerne og ikke længere oplever at føle sig som kastebolde mellem kommuner, som skændes om, hvem der skal betale de udgifter, der er forbundet med de veteraner, som opholder sig i et veterantilbud. Det er jo ikke alle kommuner, der har et veterantilbud. Det er der sådan set ikke så mange der har. Vi har det selv på Frederiksberg, hvor jeg bor. Og det, vi nu gør med lovforslaget, er, at vi får den retstilstand, som sådan set også gælder på alle mulige andre områder, nemlig at det ikke er den kommune, hvori veterantilbuddet ligger, der skal betale de udgifter, der er forbundet med den veteran. Det er veteranens oprindelige opholdskommune.

Det kommer ikke til at betyde, at der ikke længere vil være tvister på det her område. Det kan jeg næsten garantere at der vil være. Jeg har selv, da jeg praktiserede som advokat, haft en række sager, hvor kommuner har kæmpet med hinanden om, hvem der skulle betale regningen for forskellige klienter, og om, hvilken kommune der var opholdskommune osv. Men jeg vil hellere have, at kommunerne slås med hinanden om regningen, end at det er veteranen, der skal kæmpe for at få den hjælp, som veteranen har brug og behov for.

Vi får nu entydigt slået fast, at det altså ikke er veteranen, der skal kæmpe. Det er i givet fald kommunerne, der skal kæmpe. Det er den oprindelige opholdskommune, der skal betale regningen for de udgifter, der er. Veteranen bliver altså ikke en økonomisk belastning for den kommune, som nu har et veterantilbud liggende. Det betyder jo også, at kommuner forhåbentlig fremover vil være endnu mere positive over for at oprette tilbud, for det betyder altså ikke, at de får nogle dertil tilknyttede udgifter.

Lovforslaget vil hjælpe på de konflikter, der kan være, men endnu vigtigere vil det altså hjælpe de veteraner, som søger om hjælp. Derfor støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 16:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Nej, det er først hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Der gik lidt kuk i det, ja, det er da rigtigt. Værsgo.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Jakob Sølvhøj (EL):

Tak for det. Og det skulle det faktisk slet ikke have været, men i min gode kollega hr. Rune Lunds fravær skal jeg lige knytte nogle få bemærkninger til forslaget.

Forslaget har jo til hensigt at sidestille reglerne for de tilbud, der gives til veteraner, med de tilbud, der i dag findes i lovgivningen om forsorgshjem og herberger, sådan at det fremover er den oprindelige opholdskommune, som afholder udgiften. Formålet er, som andre ordførere har været inde på, at forhindre, at veteraner kommer til at befinde sig i en konflikt mellem deres oprindelige opholdskommune og deres nuværende opholdskommune i den ofte energiske strid om, hvem der økonomisk set skal betale regningen. Vi er helt enige i den intention, at det ikke er den enkelte veteran, som skal bringes i en sådan klemme, og med den intention støtter Enhedslisten forslaget.

Kl. 16:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og nu er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:51

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

I Liberal Alliance mener vi, at det giver rigtig god mening, at den oprindelige opholdskommune også forbliver betalingskommune for sociale ydelser til veteraner, som får ophold i KFUM's soldaterrekreationer, veteranboer eller veteranhjem. Det er også sådan, reglerne er for personer på herberger og forsorgshjem.

Samtidig forbliver den oprindelige opholdskommune også handlekommune, for så vidt angår ydelser efter serviceloven, så kommunen, der finansierer, altså også har visitationskompetencen. Det mener vi også er fornuftigt. Vi tror sådan set på, at det her lovforslag kan ændre det faktum, at flere veteraner har følt sig i klemme mellem kommuner, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Kl. 16:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Veteraner skal ikke være kastebolde i det kommunale system – det er der ingen der skal. Men det bliver de. Men det løser vi ved at lave en lov, der sikrer, at udgifter til veteraners ophold på veterantilbud betales af den kommune, hvor de sidst havde folkeregisteradresse, også selv om de er flyttet derfra. Og ved I hvad? Det manglede bare!

I Alternativet er vi glade for at vise veteranerne respekt ved at støtte det her lovforslag.

Kl. 16:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Som vi har hørt fra de tidligere ordførere, handler det her om, at vi gerne vil give vores veteraner en rimelig og ordentlig behandling, og derfor får de samme rettigheder som andre grupper, som bruger botilbud og forsorgshjem og herberger osv. i andre kommuner end den, der oprindelig var deres opholdskommune. Derfor er det helt naturligt at lave de samme regler for, hvem der betaler hvad og hvornår. Derfor er det den oprindelige opholdskommune, der både er betalingskommune og handlingskommune og den kommune, der bidrager til mellemkommunale refusioner, sådan som vi kender det fra anden lovgivning.

Som andre tidligere har sagt: Det manglede bare – og det kan egentlig undre, at der er gået en hel del år, inden vi har fundet på at lave den her ordning. Men nu kommer den så, og det er i hvert fald en håndsrækning, der betyder noget. Tak for ordet.

Kl. 16:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Trine Torp (SF):

Tak for det. Det er rigtig godt, at veteraner, som har været ude i ekstreme situationer og kan have både psykiske og fysiske traumer med sig hjem, kan få noget hjælp. Det er en positiv udvikling, at det er blevet mere udbredt, at veteraner rent faktisk også søger hjælp og bruger de tilbud, der er i forhold til netop dem og deres problemer. I den situation skal de bruge deres energi på at komme sig. De skal ikke lide under vores systemers opdeling og føle sig i klemme mellem kommunerne, når de har brug for hjælp efter den sociale lovgivning under ophold i veterantilbud.

Generelt må man sige at det ofte faktisk er enklere og mere smidigt for sagsbehandlingen, hvis opholdskommunen og handlekommunen følges ad, altså hvis finansiering og visitation går hånd i hånd. Det er vi altså også med til at sikre med det her lovforslag, i hvert fald for veteraner.

Et andet formål med lovforslaget er, at det ikke bliver en udgift for kommunerne, at de har et veterantilbud liggende. Reglerne vil dermed komme til at ligne dem, vi har for forsorgshjem og herberger. Kommuner og veteran- og hjemløseorganisationer tilkendegiver da også i deres høringssvar, at det er et skridt i den rigtige retning. Så i SF støtter vi det.

Kl. 16:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Mette Abildgaard (KF):

I Det Konservative Folkeparti kan vi næsten ikke være i os selv af begejstring over det her lovforslag. Vi synes, det er helt igennem fantastisk, at det her nu endelig er kommet op i Folketingssalen. Vi har så kæmpestort et ansvar for vores soldater; vi træner dem, inden vi sender dem af sted; vi skal passe på dem, mens de er på tur, men vi skal så sandelig også tage ansvar for dem, når de kommer hjem igen.

Derfor synes jeg virkelig, det har været hjerteskærende, de gange jeg har besøgt KFUM's Soldatermission i Høvelte, hvor jeg har talt med veteraner, som har fortalt om, at de er kommet hjem med ar på både krop og sjæl, men som også har måttet fortælle om, hvordan de føler at de er blevet kastebold i det kommunale system. De har været villige til at ofre deres liv i Danmarks tjeneste, og alligevel ender de med at skulle slås med kommunerne om, hvem der skal finansiere deres ophold, som de har så utrolig meget brug for.

Omvendt har jeg også talt med vores konservative borgmester i eksempelvis Allerød, hvor den her soldatermission i Høvelte netop ligger, som har fortalt om, hvordan det naturligvis for en enkelt kommune og en lille kommune som Allerød kan være en svær økonomisk opgave at skulle løfte veteranopgaven for hele landet sammen med nogle få andre kommuner, der også har de her veteranhjem. Så det giver på alle mulige måder rigtig god mening, at man nu foretager den her justering, så det bliver den oprindelige kommune, som får både handle- og betalingspligten. Det vil gøre, at veteranerne ikke ender som kastebold i det her system, og jeg ved, der sidder mange derude, som er enormt lettede over, at det her nu er kommet på dagsordenen her i Folketinget.

Så stor, stor ros, også til ministeren og ministeriet, for, at det her nu endelig bliver vedtaget. Vi har heppet for det i konservative kredse i efterhånden lang tid, netop fordi vi har hørt de nødråb, som har været. Så vi er meget, meget glade for det her lovforslag og glæder os til at kunne stemme for det.

Kl. 16:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 16:57

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Jeg kommer til at gentage mig selv her fra før og vil starte med at sige stor tak til samtlige ordførere. Det er virkelig rart at mærke den helt klare opbakning, der er til det her lovforslag, så en positiv kvittering for den måde, lovforslaget er blevet modtaget på.

Lovforslagets primære formål er lige præcis at sikre, dels at den enkelte veteran ikke kommer i klemme mellem kommuner, når man har behov for hjælp efter den sociale lovgivning under sit ophold i et veterantilbud, dels at veterantilbuddene ikke bliver en økonomisk belastning for de kommuner, hvor de ligger. Der har været et ønske om den foreslåede ændring fra flere sider, det er også nævnt her, og det har jo ikke kun været fra de politiske partier. Det har netop også været fra de organisationer, som driver veterantilbuddene for vores veteraner. Og så har ønsket også været udbredt blandt kommunerne.

Derfor ser jeg frem til en fortsat positiv behandling af forslaget i udvalget, og jeg står naturligvis også til rådighed her, hvis der skulle være yderligere spørgsmål til lovforslaget. Tak.

Kl. 16:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. (Valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 24.02.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om valgret til personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, til folketingsvalg og folkeafstemninger.

Af Trine Torp (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2016).

Kl. 16:58

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 16:59

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Regeringen ønsker, at flest mulige skal kunne stemme til valg og folkeafstemninger i Danmark. Grundlæggende demokratiske principper taler for, at kredsen af personer med valgret til et folkevalgt organ bør være så bred som muligt. Og vi skal nu behandle et lovforslag, som vil give valgret til en lidt større kreds af vælgere – beslutningsforslaget, som vi også skal behandle, vil jeg vende tilbage til lige om lidt – for med en vedtagelse af lovforslaget vil personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne fremover kunne stemme til kommunale og regionale valg og europaparlamentsvalg.

Det er en ændring af valglovgivningen, som har været efterspurgt gennem en længere periode. Det har været et stort ønske fra bl.a. Institut for Menneskerettigheder og fra nogle af Folketingets partier, og det er et ønske, som vi nu imødekommer. Og jeg håber selvfølgelig derfor, at vi vil kunne finde sammen om at få selve lovforslaget gennemført, så vi også kan følge den tradition, vi har, for, at ændringer, når vi er inde at pille ved demokratiets grundsten, er nogle ændringer, der sker med bred opbakning i Folketinget.

En udvidelse af kredsen af vælgere skal naturligvis ske inden for grundlovens rammer. Som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, er det regeringens vurdering, at grundloven ikke giver mulighed for at give valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger til personer, som er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne. Og jeg vil gerne uddybe, hvorfor dette er et statsretligt og ikke et politisk spørgsmål.

Ifølge grundlovens § 29 har man valgret til folketingsvalg, hvis man opfylder fire betingelser. For det første skal man have dansk indfødsret, dvs. dansk statsborgerskab, for det andet skal man have bopæl i riget, for det tredje skal man have nået valgretsalderen, som er fastsat til 18 år, og for det fjerde må man ikke være umyndiggjort. Den sidste betingelse er den centrale i lige præcis den her sammenhæng, for det er regeringens vurdering, at grundlovens § 29 indebærer, at i alle tilfælde, hvor en person er frataget den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, må den pågældende fortabe valgretten. Efter grundloven er der dermed ikke mulighed for at give personer, der som følge af værgemål efter værgemålslovens § 6 har mistet deres retlige handleevne, valgret til folketingsvalg. Det tilsvarende gør sig gældende for folkeafstemninger, da det følger af grundloven, at de personer, der er stemmeberettigede til folkeafstemninger, er de samme som dem, der har valgret til et folketingsvalg.

De juridiske argumenter vil jeg ikke gennemgå her, men jeg kan henvise til den besvarelse, som justitsministeren har afgivet til Folketingets Retsudvalg om det her spørgsmål, og det vil vi også kunne uddybe nærmere under udvalgsbehandlingen.

Men af de årsager, som jeg netop har beskrevet, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag B 77, som er fremsat af SF. For det beslutningsforslag pålægger regeringen inden udgangen af 2016 at fremsætte de nødvendige lovforslag, der senest i 2018 muliggør, at personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne får valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger. Vi kan i sagens natur ikke lave lovændringer, som er i strid med grundloven, og det vil altså kræve en grundlovsændring, hvis vi skal gøre personer under værgemål stemmeberettigede til folketingsvalg og folkeafstemninger. Lovforslaget omfatter derfor ikke valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger.

Som allerede nævnt i min indledning ønsker vi sådan set, at flest mulige skal kunne stemme i Danmark, og hvis grundloven betyder, at der vil være forskellige valgretsbetingelser ved forskellige valg, så tager vi det med. Og der vil jeg også sige, at forskelle i valgretsbetingelser faktisk ikke er noget nyt; de eksisterer allerede i dag. Der er forskel på, hvem der kan stemme til forskellige typer af valg. Ved folketingsvalg kræves det f.eks., at man har dansk indfødsret, mens det ikke er en betingelse ved kommunale og regionale valg og ved europaparlamentsvalg.

Så vil jeg gerne knytte en kommentar til forholdet til menneskerettighederne, som er omtalt i beslutningsforslagets bemærkninger. Det fremgår af bemærkningerne, at begrænsningen af valgret for personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne kan bringe Danmark i strid med menneskerettighederne. Efter regeringens opfattelse er fratagelse af stemmeretten for personer, der er under værgemål, ikke i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Og også på dette punkt kan jeg henvise til justitsministerens besvarelse af et spørgsmål fra Retsudvalget.

Uanset at lovforslaget ikke omfatter valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger, og at regeringen som følge af grundlovens begrænsninger ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, håber jeg, at vi nu får en god og konstruktiv debat. For lovforslagets formål er inden for grundlovens rammer at udvide kredsen af stemmeberettigede til kommunale og regionale valg og til europaparlamentsvalg, og vi kan derfor glæde os over, at endnu flere på den måde får mulighed for at deltage i demokratiet.

Kl. 17:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:05

Pernille Skipper (EL):

Tak til ministeren for talen, og i øvrigt tak for at fremsætte det her lovforslag. Det er jo et vigtigt lovforslag. Jeg tror nok, at ministeren kan regne ud, at det, som jeg så dog ville ønske, var, at vi faktisk kunne få den fulde pakke med, så mennesker, der er underlagt værgemål, fordi de har svært ved at styre økonomien, også kunne få lov til at stemme til folketingsvalg og folkeafstemninger.

Det er jo rigtigt nok, at Justitsministeriet har vurderet, at det skulle være grundlovsstridigt, fordi de sætter lighedstegn mellem ordet umyndiggjort og at være under værgemål. Hvad er det, der får regeringen til at mene, at grundlovens betegnelse umyndiggjort er det samme som at være under værgemål, eftersom vi jo i lovgivningen i dag ikke har begrebet umyndiggjort?

Kl. 17:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 17:06

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Som jeg har fået det forelagt, er den juridiske vurdering, at man sidestiller lige præcis de betegnelser, altså værgemål og umyndiggørelse, og det er sådan set det, der er begrundelsen. Jeg vil meget gerne uddybe det nærmere i forhold til Justitsministeriets udtalelser. Men de har i hvert fald udtalt, at det netop er som følge af værgemål efter værgemålslovens § 6, at man derigennem mister stemmeretten også til folketingsvalg.

Kl. 17:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:06

Pernille Skipper (EL):

Det er jo lige præcis derfor, at jeg spørger, hvorfor Justitsministeriet foretager den sidestilling af begrebet umyndiggjort og værgemål. For i en juridisk analyse må der jo være nogle begrundelser. Det er jo ikke det samme ord, kan man sige, så der må være nogle begrundelser for, at man mener, at det betyder det samme. Og dem har jeg bare utrolig svært ved at finde. Det kan vi så stille et skriftligt spørgsmål om.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Der er nogle borgere, der har anlagt sag ved domstolene, så der er en mulighed for, at Justitsministeriet får at vide, at de tager fejl i deres fortolkning af grundloven. Men hvis de ikke gør det, står det jo til troende. Jeg kunne forstå, at socialministeren i hvert fald lyder til at være enig med mig i, at det er et problem. Så vil regeringen være med til at lave grundloven om, hvis det viser sig, at de her borgere desværre ikke får medhold?

Kl. 17:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 17:07

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Jeg tror, at ordføreren konkluderer lidt hurtigt, at jeg anser det for et problem. Altså, jeg anser ikke grundloven for et problem. Jeg konstaterer, at vi med grundloven i hånden har de her begrænsninger, og jeg mener, at det måske er at gå lidt vidt at skulle begynde at ændre grundloven i forhold til valgretsbestemmelserne. Det er korrekt, at der er anlagt fire identiske retssager mod Social- og Indenrigsministeriet, som handler om, at sagsøgerne ønsker at få valgret til folketingsvalg. Det er nogle sager, der bliver behandlet samlet, og de er alle sammen fra personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne. Det er Institut for Menneskerettigheder, som er indtrådt som støtte for sagsøgerne. Status nu og her på retssagen er, at det stadig væk er i sin indledende fase.

Kl. 17:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så går vi over til ordførerrækken, og det er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Da vores ordfører, Magnus Heunicke, ikke kan være til stede i øjeblikket, har jeg lovet at tage hans ordførertale. Jeg vil starte med en tak til ministeren, for det er jo dejlig nemt at tale efter ministeren, for når vi sambehandler forslagene her, får man jo så en gennemgang fra ministerens side, fordi der også var et beslutningsforslag med.

Det er jo rigtigt, at med lovforslaget får personer under værgemål stemmeret ved valg til kommunalbestyrelser, regionsråd og Europa-Parlamentet. Det omfatter ca. 2.000 danskere, der er underlagt værgemål, det såkaldte § 6-værgemål, og det betyder bl.a., at man får frataget sin stemmeret. Men det er de personer, som nu får stemmeret, og når man får stemmeret, opnår man også valgbarhed.

Fra Socialdemokraternes side støtter vi lovforslaget, fordi vi ønsker et stærkt og velfungerende demokrati, hvor flest mulige bliver inddraget. Vi er meget optaget af, at personer med handicap på lige fod med andre kan deltage i det politiske og offentlige liv, herunder retten til og muligheden for at afgive stemme og modtage valg, som det fremgår af handicapkonventionen. Af samme årsag har vi derfor også, da vi sad i regering, gjort en række tiltag, der netop har sikret øget tilgængelighed, så flere får mulighed for at deltage i stemmeafgivelsen og demokratiet, bl.a. ved at indføre regler om, at der skal være mindst ét fysisk tilgængeligt afstemningssted i kommunerne, sådan at personer med handicap ikke nødvendigvis skal stemme derhjemme, men også kan komme hen på et afstemningssted og være med i den festlighed og den stemning, det giver at være en aktiv deltager i demokratiet.

Vi vil også sikre en større fleksibilitet og længere tid til at afgive stemme, for hvad angår de vælgere, som har hjælpebehov, kan man ikke bare forvente, at de kan klare det på samme måde og med samme hurtighed som andre. Vi har også indført, at enhver vælger kan brevstemme, uden der stilles krav om, at man skal være forhindret på afstemningsdagen, og også at man kan brevstemme i en anden kommune end der, hvor man ellers bor. Så vi bakker op om lovforslag nr. L 130.

Hvad angår beslutningsforslaget, er vi enige i, at der er nogle dilemmaer, og der rammer vi ind i det, som ministeren gennemgik omkring grundloven. Vi synes ikke, at det lige nu er et godt tidspunkt at revidere grundloven, men vi ser frem til den debat, det kan give. Vi ser også frem til at få afklaret, om der er nogen tolkningsforskelle på begreberne umyndiggørelse og værgemål – noget, som også Enhedslisten i deres to spørgsmål til ministeren var inde på. Den forskel har der i hvert fald ikke været indtil nu, men det er jo interessante spørgsmål, der bliver stillet, så det er fint, at vi også får det taget med i udvalgsbehandlingen af de to sager.

Lige nu støtter vi lovforslaget, men ikke beslutningsforslaget.

Kl. 17:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DF):

Tak til regeringen for at fremsætte det her lovforslag. Det ligner også indholdsmæssigt lidt et beslutningsforslag, som vi tidligere har behandlet her i salen, fra SF, som vi også dengang støttede sammen med Enhedslisten og SF. Der var desværre ikke flertal for forslaget dengang, og det bliver jo spændende og se, om der er et flertal i dag.

Lovforslagets formål er at give personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, valgret til kommunale og regionale valg og europaparlamentsvalg. Med lovforslaget får de personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, og som ligeledes opfylder de øvrige valgretsbetingelser, valgret til kommunalvalg og regionale valg og europaparlamentsvalg. Som konsekvens heraf bliver den samme persongruppe ligeledes valgbar til kommunale og regionale valg og europaparlamentsvalg og kan således også opstille.

Flere af høringssvarene er også positive. Dog er det i høringssvarene fra Institut for Menneskerettigheder og Danske Handicaporganisationer anført og anbefalet, at personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6 ligeledes gives valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger. I den forbindelse er det bl.a. anført, at organisationerne ikke er enige i regeringens fortolkning af grundlovens § 29, hvorefter denne er til hinder for at give ret til folketingsvalg og dermed også folkeafstemninger til personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6.

Det er endvidere anført, at det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, at personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6 ikke har valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger. Det virker jo også både logisk og sympatisk, men i Dansk Folkeparti har vi underskrevet grundloven, og så længe der er flere forskellige udmeldinger om, hvordan denne passus i grundloven skal forstås, og vi ikke har nogen form for garanti for, at det ikke er en overskridelse af grundlovens bestemmelser, vil DF afvente denne garanti. Det er i forbindelse med beslutningsforslaget fra SF.

Lovforslaget L 130 er et skridt i den rigtige retning, og det vil vi i Dansk Folkeparti glæde os over. Dansk Folkeparti er altid glade, når der bliver fremsat lovforslag i salen, som kan gøre det bedre for mennesker med handicap, så de også får ret til at blive hørt og kan afgive deres stemme. Så Dansk Folkeparti støtter L 130, men afventer i forhold til SF's beslutningsforslag, som sambehandles hermed, en juridisk garanti for, at det ikke er en overskridelse af grundloven. Tak for ordet.

Kl. 17:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er en spørger. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:14

Pernille Skipper (EL):

Jeg tror, Dansk Folkeparti måske skal være lidt mere præcis i spørgsmålet om, hvilken jurist man vil have garantien fra, for at finde ud af, om det skulle være grundlovsstridigt eller ej. Det er jo et juridisk fortolkningsspørgsmål, hvorvidt umyndiggjort er det samme som at være under værgemål. Justitsministeriet kommer ikke til at give den garanti.

Men lad mig prøve at formulere mit spørgsmål på den her måde: Hvis vi nu siger, at grundloven er grundloven, synes Dansk Folkeparti så, at man burde have valgret også til folketingsvalg og folkeafstemninger, også selv om man er underlagt værgemål efter § 6?

Kl. 17:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:15

Karina Adsbøl (DF):

Tak. Som jeg sagde i min ordførertale, virker det jo både sympatisk og logisk, at man har ret til at stemme ved folketingsvalg. Men det er sådan, at med grundlovens § 29 – og det har ministeren også redegjort for i dag – er det et spørgsmål om, hvordan man tolker det. Jeg har underskrevet grundloven, og den agter jeg selvfølgelig at overholde. Der er tvivl om, hvorvidt det er i strid med grundloven. I hvert fald har vi både den tidligere regerings svar på, at det er i strid med grundloven, og nu også den nuværende regerings svar på, at det er i strid med grundloven. Så afventer jeg bare et klokkeklart svar på, at det ikke er i strid med grundloven, for at vi kan stemme for.

Kl. 17:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:16

Pernille Skipper (EL):

Det særlige forhold til grundloven skal jeg huske, når vi diskuterer andre sager, f.eks. om foreningsfrihed, med Dansk Folkeparti. Det er ikke altid, man hører den der helt klokkeklare stillingtagen. Men jeg synes, det er rigtig godt, for jeg foreslår selvfølgelig heller ikke, at vi bryder grundloven, tværtimod. Men vi har jo som folketingsmedlemmer skrevet under på, at vi vil overholde grundloven. Det skal vi gøre. Men vi har ikke skrevet under på, at vi aldrig vil lave den om, eller at vi ikke har holdninger til den.

Så hvis grundloven forhindrer mennesker, som er frataget deres retlige handleevne, af økonomiske hensyn at have valgret til Folketinget og folkeafstemninger, synes Dansk Folkeparti så, at man skal lave grundloven om på det punkt?

Kl. 17:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:17

Karina Adsbøl (DF):

Tak. Jeg synes, man skal passe meget på med at begynde at røre ved hele fundamentet, vi har bygget vores samfund op på, også hvad angår vores lovgivning og selve grundloven. Jeg tænker på det som et godt fundament på et hus. Hvis man først begynder at hive nogle mursten ud af huset, risikerer det at brase sammen. Så det er en hårfin balancegang, og på nuværende tidspunkt har jeg og Dansk Folkeparti ikke nogen intentioner om at åbne en stor debat om, at vi skal begynde at ændre grundloven.

Kl. 17:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak. Venstre støtter lovforslaget, men Venstre støtter ikke beslutningsforslaget. Det gør vi ikke, fordi grundloven er, som grundloven nu engang er, og jeg har altså svært ved at se, at man kan argumentere for, at fratagelse af retlig handleevne og umyndiggørelse er to forskellige ting. Det er det samme. Det, der ligger i begrebet at være myndig, er, at man har retlig handleevne, og når man ikke har retlig handleevne, er man ikke myndig. Så derfor har jeg altså svært ved at se, hvordan man kan komme uden om grundloven, og hvordan man kan fortolke det anderledes.

Kl. 17:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Der er mellem 2.000 og 3.000 mennesker i Danmark, der er frataget deres retlige handleevne, og i dag mister de automatisk også deres stemmeret. Det er urimeligt.

Man er stadig medborger, selvfølgelig, selv om man har et handicap, en psykisk diagnose, og har svært ved at styre sin økonomi. At have stemmeret og det at sætte et kryds på valgdagen er en universel rettighed i et demokrati. Det er ikke noget, man skal gøre sig fortjent til, eller noget, der er forbeholdt de velstillede eller mændene eller de raske. Den form for tankegang hører fortiden til. Værgemålslovens § 6 handler altså om mennesker, som har svært ved at styre deres økonomi på grund af f.eks. psykisk sygdom eller en funktionsnedsættelse. Det betyder ikke, at de ikke har politiske holdninger eller er mindre værd, og deres evne til at vide, hvad det er for samfund, de ønsker at bo og leve i og være borger i, er ikke væk. Tværtimod.

Derfor er det også så vildt, at vi i dag, mere end 100 år efter den grundlovsændring, der gav stemmeret til kvinder og fattige osv., stadig væk har en gruppe mennesker i vores samfund, som er udelukket fra demokratiet. Den lovbestemmelse burde være ændret for 100 år siden.

Danmark er også blevet kritiseret af FN i 2014 netop for det her, fordi det er i strid med handicapkonventionen, som meget klart siger, at man skal have adgang til at stemme og modtage valg som borger med handicap. Det er også i strid med grundlæggende menneskerettigheder, som de er blevet vedtaget i FN's verdenserklæring og konventionen om borgerlige og politiske rettigheder. Det her handler grundlæggende om ligeværd, om lige rettigheder, og der er alt for mange fordomme og for meget eksklusion af mennesker med handicap i vores samfund generelt set. Det viser sig rigtig tydeligt, når vi kigger på en lovgivning som den her, når man på den måde ikke har vilje til at give lige ret til at deltage i demokratiet. Sådan en udelukkelse og eksklusion er der efter Enhedslistens opfattelse ingen saglige grunde til at have.

Derfor er det klart, at vi støtter både lovforslaget og beslutningsforslaget. Det er der ikke nogen tvivl om.

Lovforslaget er, som det er blevet sagt, mindre omfattende end beslutningsforslaget. Lovforslaget indebærer, at man får lov til at stemme til regionalvalg, kommunalvalg og europaparlamentsvalg, men ikke folkeafstemninger og folketingsvalg. Årsagen skulle så være, at grundloven forhindrer det, fordi grundlovens bestemmelse i § 29 siger, at mennesker, der er umyndiggjort, ikke har valgret. Så er det jo så en juridisk fortolkning, om man kan ligestille ordet umyndiggjort med det at være underlagt værgemål, på trods af at ordet umyndiggjort ikke har fandtes i dansk lovgivning siden 1995. Det er for mig at se en meget snæver juridisk fortolkning, som Justitsministeriet har lagt for dagen her. Jeg tror sådan set, at man sagtens med en nutidig fortolkning kunne nå til en anden konklusion. Man skal i øvrigt huske, at der er mange ting i vores grundlov, som hele tiden er underlagt fortolkning. F.eks. står der også, at vi har ret til en bolig, og der er alligevel rundt regnet 6.000 mennesker i Danmark, som ikke har noget sted at bo.

Der er så en gruppe borgere, som har anlagt sag ved domstolene, og det er vanvittig vigtigt, for de kan få lov til at udfordre Justitsministeriets fortolkning af grundloven, og vi kan få afklaret, om domstolene er enige i, at man skal forstå grundloven så snævert, som Justitsministeriet gør det. Det håber jeg ikke. Jeg håber, at domstolene sætter Justitsministeriet på plads, og at vi står her igen og laver lovgivningen om, så den her gruppe borgere kan få den fulde valgret. Hvis det ikke sker, er det Enhedslistens klare holdning, at så er det grundloven, der er noget galt med. Det er ikke sådan, at vores samfund er bedst, hvis det forbliver statisk. Nogle gange skal man rykke lidt på fundamentet, især når fundamentet er så gammelt og fundamentet udelukker en gruppe borgere, som helt tydeligt bliver udelukket af både usaglige og gammeldags grunde.

Så igen vil jeg sige, at vi både støtter lovforslaget – det er da et skridt i den rigtige retning – og SF's forslag. Vi synes, det er rigtig, rigtig godt, at I har fremsat det igen. Vi håber, at I vil blive ved, og vi vil gerne hjælpe jer med at fremsætte det igen og igen, indtil vi får det vedtaget, fordi det er sindssyg vigtigt.

Vi har også nogle andre forslag til, hvordan man kan gøre mere for, at mennesker, som har et handicap, kan deltage mere i demokratiet. Ved sidste folketingsvalg lavede vi for første gang valgmateriale til mennesker med synshandicap og alle mulige andre former for handicap. Det synes vi bør være obligatorisk for alle partier, så retten til information bliver udfoldet bedre. Vi synes også, at alle valgsteder skal være fysisk tilgængelige og man skal have lov til at have hemmelig afstemning, så man selv vælger, hvem man vil have med sig ind i stemmeboksen til et valg. Jeg kan i øvrigt forstå, at vi kan rose regeringen for at være i gang med at udforme det lovforslag, så det er trods alt også en glædelig nyhed.

Men som sagt synes vi måske nok, at hvis man gemmer sig bag grundloven i det her tilfælde, på trods af at det lyder til, at alle er enige om, at vi kommer til en dårlig konklusion, så er det bare rigtig ærgerligt.

Kl. 17:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Det kan jo smutte i så lang en ordførertale, men vi skal bestræbe os på, at vi ikke taler direkte herinde i Folketingssalen.

Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:25

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Dette lovforslag, altså L 130, blev i sidste periode fremsat som beslutningsforslag af SF. Her stemte Liberal Alliance imod, og det har vi til hensigt at gøre igen, selv om det i dag fremsættes som lovforslag af Venstre.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at man skal have stemmeret, når man er umyndiggjort. Det handler grundlæggende om forudsætningerne for vores demokrati. For mig handler det i høj grad om, hvorvidt man tager demokratiet alvorligt. Som jeg ser det, er fundamentet for vores demokrati, at vi har tiltro til, at borgerne ved, hvad der er bedst for dem selv, og derfor skal de naturligvis også være med til at indrette samfundet sådan, at det er bedst for alle. Desværre har vi en gruppe mennesker i vores samfund, for hvem en domstol har fastsat, at de ikke ved, hvad der er til deres eget bedste. De er blevet umyndiggjort. Når jeg netop mener, at forudsætningerne for vores demokrati og den store medbestemmelse, vi som borgere har her i Danmark, beror på, at vi ved, hvad der er bedst for os selv, kan jeg naturligvis ikke støtte, at mennesker, som ikke ved, hvad der er bedst for dem selv, skal have stemmeret.

Nøgternt kan man sige, at de her mennesker har fået frataget retten til at styre deres eget liv, og nu vil man give dem retten til at styre andre menneskers liv. For det er de facto det, man gør, når man sætter et kryds på valgdagen. Man stemmer på politikere, som vil føre en politik, som omhandler alle mennesker i Danmark. Hvad end det handler om, om man skal i fængsel, når man stjæler en pakke tyggegummi, eller om man kan slippe med en bøde, hvor mange flygtninge vi skal tage imod her i Danmark, eller hvor høj kontanthjælpen skal være, så er det det, som mennesker, der er fradømt retten til at bestemme over deres eget liv, med det her lovforslag skal få lov til at bestemme.

Jeg kan ikke forstå, at man mener, at folk, der ikke kan træffe helt afgørende beslutninger i deres eget liv, skal kunne træffe helt afgørende beslutninger på vegne af os alle sammen.

Så har der været snak om, at det er så få mennesker, der er tale om, at det ikke vil få en afgørende betydning ved et valg, men det mener jeg faktisk er et hamrende dårligt argument, for med det argument tager man ikke demokratiet alvorligt. Det her er principielt. Det er det i hvert fald for Liberal Alliance.

Vi mener ikke, at umyndige mennesker skal have stemmeret i Danmark, og derfor vil vi stemme imod forslaget. Det gælder både lovforslaget og med samme argumenter selvfølgelig også beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Det har medført et par korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 17:28

Pernille Skipper (EL):

Tak. Det var noget overraskende. Det vil jeg sige. Kunne fru Laura Lindahl ikke lige opklare for mig, hvad det vil sige at være frataget den retlige handleevne efter § 6? For det lød unægtelig, som om fru Laura Lindahl sagde, at det betød, at man ikke var i stand til at træffe nogen beslutninger om sit eget liv.

Så er det korrekt, at det er det, man ikke får lov til, når man er underlagt § 6 i værgemålsloven – altså at træffe alle beslutninger i ens liv?

Kl. 17:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Laura Lindahl.

Kl. 17:28

Laura Lindahl (LA):

Nej, ikke alle beslutninger, men afgørende beslutninger, som handler om retshandler. Altså, ifølge værgemålslovens § 6 er den, der er frataget handleevnen, umyndig og kan ikke selv forpligte sig ved retshandler eller råde over sin formue. Og hvis man ikke kan råde over sin egen formue, hvis man ikke selv kan indgå retlige handler, så mener vi sådan set heller ikke, at man skal kunne gøre det på vegne af alle andre danskere.

Kl. 17:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:29

Pernille Skipper (EL):

Nu bliver jeg forvirret igen, for jeg mener sjovt nok ikke, at fordi man har ret til at stemme, så får man lov til at indgå retshandler på vegne af alle andre. Man får lov til at give sit besyv med og have en holdning til, hvad for et samfund vi skal leve i. Mener fru Laura Lindahl, at fordi man ikke er i stand til at tage vare på sin egen formue, så er man heller ikke stand til eller berettiget til at have en holdning til det samfund, man lever og er borger i? Så må man slet, slet ikke være med. Og kunne fru Laura Lindahl lige uddybe, om der er andre grupper i samfundet, som Liberal Alliance heller ikke mener bør have den ret som borger?

Kl. 17:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Laura Lindahl (LA):

For lige at starte med det sidste: Ja, så er der andre grupper, f.eks. børn. Det, der er målgruppen her, er umyndige mennesker, og vi mener ikke i Liberal Alliance, at umyndige mennesker skal have stemmeret i Danmark. Selvfølgelig må man have en holdning, selvfølgelig må man deltage i demokratiet, men når man går ned i stemmeboksen og sætter sit kryds, har man de facto medbestemmelse over andre mennesker, og det mener vi ikke umyndige skal have. Det er ligegyldigt, om det er, fordi man er svært udviklingshæmmet, svært dement, sindssyg eller 12 år gammel.

Kl. 17:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:30

Trine Torp (SF):

Jeg vil da rose fru Laura Lindahl for klar tale om, at der er en bestemt gruppe mennesker her, 3.000-4.000 mennesker, som skal være afskåret fra den demokratiske debat. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan er det, fru Laura Lindahl og Liberal Alliance tænker at det skulle være umyndiggørende, at en borger f.eks. lider af ludomani og dermed er under værgemål?

Kl. 17:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Laura Lindahl (LA):

Nu er det ikke Liberal Alliance, som laver reglerne for, hvornår man er umyndiggjort, og det er ikke de regler, vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi, hvorvidt man skal have stemmeret, når man er blevet umyndiggjort. Så kan det sagtens være, fru Trine Torp har en holdning om, hvornår man skal være umyndiggjort, men det er sådan set ikke det, vi diskuterer. Vores holdning er klokkeklar: Når der er en domstol, der har frataget en person myndighed, altså når man er blevet umyndiggjort i Danmark, mener vi ikke at man skal have stemmeret. Det betyder ikke, at man ikke kan deltage i den demokratiske debat. Det kan man sagtens, hvis man har evnerne til det. Men her handler det altså om umyndige mennesker, og her siger vi: Du kan ikke varetage dine egne økonomiske interesser, du ved ikke, hvad der er bedst for dig selv på det område, og selvfølgelig skal du ikke have indflydelse på, hvor stort et underskud vi skal have på de offentlige finanser i vores samfund. Jeg synes, det er sund fornuft.

Kl. 17:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Trine Torp.

Kl. 17:32

Trine Torp (SF):

Jeg kunne så godt tænke mig at vide, hvor i værgemålsbestemmelserne der står noget som helst om, at man er umyndiggjort, når man er under værgemål – det er så en anden ting. Men mener fru Laura Lindahl, at man på grund af ludomani bør afholdes fra at kunne afgive stemme ved et hvilket som helst valg i Danmark?

Kl. 17:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Laura Lindahl (LA):

Nu er det sådan, at værgemålslovens § 6, stk. 2, siger, at man er frataget handleevnen, og det betyder, at man er umyndig. Det er ikke noget, vi opfinder; det er sådan, loven er.

Til det med, om en ludoman ikke skulle kunne stemme, vil jeg sige, at det igen er en diskussion om, hvorvidt man skal være umyndig. Nu er der i de bemærkninger, der er til lovforslaget og i øvrigt også til beslutningsforslaget, jo slet ikke tale om ludomaner. Det er ikke dem, der er nævnt som størstedelen af den her gruppe. Størstedelen af den her gruppe mennesker, som er umyndiggjort, er jo svage: psykisk udviklingshæmmede, sindssyge mennesker, skizofrene mennesker og svært demente. Det er altså ikke folk, som er oplyste, som fru Trine Torp og jeg er.

Der har vi bare den klare holdning i Liberal Alliance, at hvis man ikke er i stand til at kunne varetage sine egne interesser, er man heller ikke i stand til at kunne varetage dem på vegne af alle os andre.

Kl. 17:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:33

Jakob Sølvhøj (EL):

Jeg kan tilslutte mig det, at der er tale om klar tale, men jeg vil alligevel godt bede fru Laura Lindahl om lige at uddybe, hvilke andre grupper der kunne være tale om ikke skulle have stemmeret. Forstår jeg det rigtigt, når jeg hører, at fru Laura Lindahl mener, at demente og udviklingshæmmede heller ikke bør have stemmeret her i landet?

Kl. 17:33

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Laura Lindahl (LA):

Det, som vi i Liberal Alliance mener, og som jeg tror at jeg har sagt et par gange efterhånden, er, at folk, der er umyndige i Danmark, mener vi ikke skal have stemmeret. Og det er ligegyldigt, om du er blevet frataget din myndighed på baggrund af den ene eller den anden sygdom, eller om det er, fordi du kun er 12 år. Folk, der ikke er myndige, mener vi i Liberal Alliance ikke skal have stemmeret.

Kl. 17:34

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Jakob Sølvhøj.

Kl. 17:34

Jakob Sølvhøj (EL):

Så synspunktet, som ordføreren nævnte i sit første indlæg, om mennesker, der ikke kan træffe afgørende beslutninger om deres eget liv, mener ordføreren trods alt ikke skal tages så bogstaveligt, kan jeg forstå på det sidste svar.

Kl. 17:34

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Laura Lindahl (LA):

Nej, i Liberal Alliance mener vi, at når der er truffet en beslutning, når en domstol er gået ind og har frataget en borger myndigheden, handleevnen i forhold til det retlige, så sender man et stærkt signal om, at borgeren ikke ved, hvad der er bedst for vedkommende selv. Så mener vi i Liberal Alliance heller ikke at man kan vurdere, hvad der er bedst for samfundet og alle os andre som helhed.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

De her forslag handler om at sikre, at mennesker, der er under værgemål, har mulighed for at udøve deres demokratiske ret. Det handler om mennesker, der f.eks. ikke må råde over deres egen formue eller forpligte sig ved retshandlinger. Og hvem er det? Det er f.eks. sindslidende, som under manisk tilstand vil bruge alle deres penge på noget, som de vil fortryde bittert, når deres mani er ovre. Det kan være aktive demente mennesker, mennesker med psykisk udviklingshæmning og mennesker med skizofreni.

Der kan være gode grunde til f.eks. at fratage de mennesker råderetten over deres økonomi eller retlige handleevne, men i Alternativet ser vi ikke nogen grund til også at fratage de mennesker deres demokratiske ret til at stemme ved diverse valg. Derfor er vi positive over for, at man nu vil lade dem stemme til kommunal-, regional- og europaparlamentsvalg.

Hvis vi uden at bryde grundloven kan lade de samme mennesker stemme til folketingsvalg, vil vi også være positive over for det. Altså, vi ser jo ikke nogen logisk grund til, at man kan stemme til regionalvalg, kommunalvalg og europaparlamentsvalg, men ikke til folketingsvalg. Men jeg er dog lige så lidt ude på at bryde grundloven, som mine kollegaer er, så Alternativets stemme for at lade målgruppen stemme ved folketingsvalg er selvfølgelig afhængig af, at vi utvetydigt kan se, at det ikke er grundlovsstridigt.

Jeg tror ikke, den her sag er stor nok til, at den berettiger en revision af grundloven, men når bunken af uhensigtsmæssigheder bliver så stor, at loven på et tidspunkt skal revideres, mener vi da klart, at spørgsmålet i B 77 skal tages op, sådan at vi sikrer, at folk, der er under værgemål, også kan stemme til folketingsvalg.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Kl. 17:37

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg har med meget kort varsel fået den ære at være ordfører under disse to punkter på dagsordenen, idet vores ordfører, hr. Andreas Steenberg, ikke kan være til stede i salen på nuværende tidspunkt. Derfor skal jeg tilkendegive, at Radikale Venstre vil støtte L 130 og vil undlade at støtte B 77, og det vil jeg godt uddybe.

Det er velkendt, at Radikale Venstre i mange, mange år har arbejdet for at få nedsat en grundlovskommission, for vi mener, at grundloven er forfattet i et sprog, som det er meget vanskeligt for nutidige mennesker at læse og forstå. Jeg skal ikke komme med mange eksempler, men blot nævne et enkelt, og det er, at kongen har rigtig mange beføjelser, hvilket man vil se, hvis man læser den danske grundlov og tager ordene bogstaveligt – og jeg har hørt, at kongen af Nepal, da han hørte om den danske grundlov, derfor også ville have sådan en; det kunne man jo godt forstå. Vi har også i Folketinget truffet en beslutning om at sende en nutidig formulering af grundloven til alle i Danmark, når de bliver 18 år.

Så jeg er talerør for dem, der meget gerne ser en grundlovskommission nedsat, for at vi kan få en revision af grundloven. Det har, så vidt jeg har forstået partierne i Folketinget, meget lange udsigter, også da vi gerne ser, at det selvfølgelig skal være en meget bredt funderet grundlovskommission.

Så kommer vi til det, der er sagens kerne i dag.

Man må formode, at det er grundlovens § 29, der har gjort, at det at få et værgemål bliver tolket den måde, som vi nu har hørt. Ved at google lidt her i eftermiddag – jeg beklager, at det var den vej, jeg måtte gå, for ret hurtigt at kunne sætte mig ind i det – er det gået op for mig, at det er muligt at iværksætte et værgemål, uden at den pågældende bliver umyndiggjort. Ved et værgemål kan man vælge at fratage den retlige handlemulighed, som det hedder i dag, og som er det nye ord for begrebet umyndiggørelse ifølge det, jeg har googlet mig frem til.

Jeg er også enig med dem, der har tilkendegivet, at mennesker med et handicap skal behandles og have de samme muligheder som alle andre i samfundet; de skal have ret til uddannelse, til almen dannelse, til at være medborgere og til at kunne deltage i den offentlige debat. Og det er ikke os, der sidder i Folketinget, der skal afgøre, hvilket handicap det kan lade sig gøre at leve med, hvis man skal være medborger, det har alle principielt ret til.

Derfor synes jeg, at det er meget følsomt, hvis man laver nyfortolkning af grundloven i Folketinget, jeg havde nær sagt overnight. Det kræver et mere tilbundsgående arbejde at få klarlagt, hvad det er, der er op og ned i den her sag, og det vil Radikale Venstre gerne bidrage til. Men som sagen er oplyst lige nu og med regeringens tilkendegivelser, foretrækker vi at vente med at behandle spørgsmålet i B 77 mere grundigt, end det har været muligt på nuværende tidspunkt, inden vi træffer beslutning om, hvorvidt grundlovens § 29 kan tolkes på en ny og anderledes måde end hidtil.

Jeg tror, det er folkeligt meget følsomt, hvis det opleves på den måde, at Folketinget sådan lige pludselig kan ændre på grundlovens forståelse og tolkningen af grundlovens paragraffer. Det kræver et langt større forarbejde og en bedre offentlig debat, inden vi går så langt.

Kl. 17:41

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:41

(Ordfører)

Mette Abildgaard (KF):

Tak for det. Som politikere og som borgere værner vi jo om de frie og lige valg, eller i hvert fald om, at man skal have fri og lige adgang til at kunne afgive sin stemme ved et valg. Man kan sige, at det lige jo består i, at man udvider kredsen af mennesker, der kan stemme, til det yderste, man overhovedet kan. Det kan vi jo se historisk at man har gjort ad flere omgange; man har udvidet kredsen af mennesker, der har fået mulighed for at deltage i demokratiet. Det er det lige i det. Det frie består jo i, at man skal sikre og være sikker på, at de mennesker, der så deltager i valg, stemmer efter deres frie overbevisning og de holdninger, de nu engang har.

Man kan sige, at det her er et svært spørgsmål. Det er jeg ikke den første til at anerkende, for det er der andre ordførere der har sagt fra talerstolen før mig, men jeg vil ligesom andre anerkende, at det her er et svært spørgsmål.

Det er rigtigt, at man har vurderet, at personer under værgemål ikke er i stand til at varetage deres egne personlige eller økonomiske interesser. Nu blev eksemplet med en, der led af ludomani, bragt op før, og jeg kan godt se, at den person er i stand til at kunne stemme til et folketingsvalg, uagtet at vedkommende har problemer med sin lyst til at gamble; men omvendt ved vi jo også, at der er personer under værgemål, som måske lider af meget, meget svære handicap, som gør, at de ikke er i stand til at formulere, hvem det er, de ønsker at stemme på.

Der synes jeg egentlig, at det er et vigtigt princip, som jo under alle omstændigheder ligger i lovgivningen – værgemål eller ej – nemlig at du under alle omstændigheder skal kunne være i stand til frit at formulere, hvem det er, du ønsker at stemme på. Det er jo et helt grundlæggende princip. Og alle, der er i stand til at kunne gøre det, bør have adgang til at afgive deres stemme.

Derfor bakker vi op om L 130, som drejer sig om kommunalvalg, regionsvalg og EU-valg, mens vi lytter til de juridiske bekymringer og derfor afviser B 77 ud fra nogle af de samme betragtninger, som andre ordførere har fremført, om grundloven. Så alt i alt ja til lovforslaget og nej til beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:43

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp, fra SF.

Kl. 17:44

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Torp (SF):

Tak for det. Efter en meget særlig uge, der på mange måder har rystet dansk demokrati og parlamentarisme, synes jeg man skal glæde sig over det forslag, vi behandler her i dag, L 130, fordi man nu lægger op til en mindre udvidelse af dansk demokrati; en udvidelse, som betyder noget for de mennesker, det handler om, og som giver flere danske borgere under værgemål mulighed for at stemme. Det ønske har SF fremført ved flere lejligheder, bl.a. i forbindelse med vores beslutningsforslag fra folketingssamlingen 2013-14. Dengang, for små 2 år siden, var holdningen hos Venstre, og jeg citerer: at man ikke skal have stemmeret, hvis man er umyndiggjort.

Nu er Venstre vendt på en tallerken og bakker op om SF's synspunkt, fordi der nemlig står, at flest mulige inden for rammerne af grundloven skal have valgret til landsdækkende valg. Det er selvsagt meget glædeligt og på høje tid, at regeringen med L 130 har fremsat et lovforslag, som, hvis det bliver vedtaget, vil give personer under værgemål stemmeret ved valg til Europa-Parlamentet og til kommunalvalg og regionsvalg.

Det fremgår af bemærkningerne, at baggrunden for, at man ikke søger at give denne gruppe valgret til folketingsvalg og folkeafstemninger er, at regeringen vurderer, at grundloven står i vejen herfor. Intet er over eller ved siden af Folketinget – det er vi alle enige om. Det betyder naturligvis ikke, at Folketinget virker i et retsløst rum og kan tillade sig hvad som helst. Nej, vi er underlagt nogle retstatsprincipper, og det er vi glade for, men vi skal sige fra, når regeringen bruger henvisninger til grundloven til at opstille unødvendige begrænsninger for, hvad vi kan vedtage af lovgivning. Derfor har vi fremsat B 77, der også skal give borgere under værgemål stemmeret til Folketinget og til folkeafstemninger.

Institut for Menneskerettigheder har nu over længere tid argumenteret for, at vi krænker menneskerettighederne, hver gang vi afholder folketingsvalg og folkeafstemninger og udelukker mennesker under værgemål fra at stemme til alle valg. Menneskerettigheder kan ikke udskydes med juridiske spidsfindigheder eller med, at vi altid har fortolket grundloven på en bestemt måde.

Det kan godt være, at grundlovens tekst er hugget i sten, i og med at den er så svær at ændre. Betyder det, at vi har holdt fast i det syn på demokratiet og mennesker, som grundlovens forfattere havde? Nej, det forhold, at grundloven er så svær at ændre, betyder netop, at vi i Danmark er blevet utrolig gode til at fortolke grundloven. F.eks. er det nu sådan, som fru Marianne Jelved også pointerede, at der læses regeringen, når der i grundloven står kongen, og der står, at det er kongen og Folketinget, som lovgiver, men i Grønland har der siden 1979 været selvstyre, og det står der ikke noget om i grundloven.

Løsningen er så enkel. I grundloven står, at man ikke må stemme til folketingsvalg, hvis man er umyndiggjort, men begrebet umyndiggjort har ændret sig gennem årene og bruges ikke længere i værgemålslovgivningen. Det står lige for at sige, at det kun var umyndiggjorte i gammeldags forstand, som ikke måtte stemme. Det hører ingen steder hjemme at holde fast i den gammeldags fortolkning af grundloven. Grundloven skal ikke bruges til at retfærdiggøre krænkelser af menneskerettighederne; den skal bruges til at opretholde retsstaten.

Som fremført ved mange lejligheder mener SF, at det er uholdbart og udemokratisk, at man med afsæt i lov om værgemål og en gammeldags tolkning af grundlovens § 29 i dag fratager en lang række danske borgere mulighed for demokratisk indflydelse. Derfor synes vi i øvrigt også på linje med Institut for Menneskerettigheder, at man skal gå et skridt videre og også give de her borgere valgret til Folketinget og folkeafstemninger.

I SF mener vi ikke, at der er nogen saglige hensyn, der taler for, at personer under værgemål fortsat skal fratages retten til at stemme med henvisning til grundlovens § 29. Grundloven har aldrig haft til formål at begrænse borgernes grundlæggende rettigheder, og det problem bliver helt åbenbart, når vi nu forhåbentlig giver de selv samme borgere stemmeret til Europa-Parlamentet og kommuner og regioner, bl.a. fordi umyndighedsbestemmelsen ifølge flere jurister, bl.a. Mads Pedersen fra Institut for Menneskerettigheder, tidligere har været hængt op på en vis åndelig formåenhed og nu i vore dage primært hænges op på rådighed over sit eget bo, som han udtrykker det. Dette sidste krav blev så ifølge selv samme Mads Pedersen begrundet med, og jeg citerer: at valgretsudelukkelsen af tekniske grunde måtte være knyttet til et skarpt kriterium.

Kl. 17:49

I SF mener vi ligesom Institut for Menneskerettigheder, at grundloven har til hensigt at sikre borgernes retssikkerhed og et demokratisk samfund. Vi mener derfor, at hvis vi i Danmark fortsætter den praksis, vil vi bringe os i karambolage med FN's verdenserklæring om menneskerettigheder, FN's handicapkonvention og EU's charter om grundlæggende rettigheder. Heri fastslås, at enhver forskelsbehandling på grund af bl.a. handicap, der ikke er sagligt begrundet og proportionelt, er forbudt. Og det er jo helt klart ikke tilfældet, hvis man eksempelvis som borger vil have indflydelse på budgetter og lokalplanlægning i alle landets kommuner, men ikke har indflydelse på landets finanslove og planlove. Derfor håber vi også, at regeringen og Folketinget vil tage godt imod beslutningsforslaget

Men da jeg jo ikke kan afrunde beslutningsforslagsdiskussionen, er jeg nødt til at gøre det her i samme moment. Jeg har jo lyttet mig til, at det er forskellene i tolkningen af grundloven, som er det store stridspunkt i den her debat, altså – hvad kan man sige – det her med at sidestille værgemål med umyndiggørelse. Man må jo så overveje, hvordan man kan løse den lovgivningsmæssige knude enten ved måske at ændre værgemålsbestemmelserne eller tage det op i forbindelse med en grundlovsrevision. Man kan jo godt overholde grundloven og samtidig ønske en rimelig fortolkning og i sidste ende måske have et ønske om nogle ændringer. Grundloven er jo til for at blive ændret og for at sikre de demokratiske rettigheder.

Men jeg tænker, at vi må have afklaret, om der er garanti for, at det ikke er grundlovsstridigt. Jeg vil opfordre til en mere dybdegående analyse af, om forslaget rent faktisk er grundlovsstridigt, og gerne med indhentning af andre juridiske eksperters vurdering, fordi vi jo kan se, at de juridiske eksperter er uenige, men også fordi vi på sigt kommer i karambolage med de internationale konventioner, jævnfør bemærkningerne til lovforslaget.

Derudover vil jeg sige, at den her lille sag på linje med mange andre viser, at den danske grundlov er ganske utidssvarende, og at den skriger på behovet for en grundlovskommission. Men tak for debatten.

Kl. 17:51

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i talerækken er social- og indenrigsministeren. For anden gang.

Kl. 17:52

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. Jeg er på talerstolen igen for at kvittere for førstebehandlingen af lovforslag nr. L 130 og vil i den forbindelse sige tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for den, synes jeg, ganske udmærkede debat, vi netop har haft her i salen om emnet.

Lovforslagets formål er som nævnt at få udvidet kredsen af stemmeberettigede til kommunale og regionale valg og til europaparlamentsvalg, ved at vi nu giver valgret til personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne. Så det er altså med andre ord et lovforslag, der handler om en af grundstenene i vores demokrati, nemlig hvem det er, der kan stemme.

Jeg er glad for at konstatere her i salen, at der faktisk er bred opbakning blandt partierne til det her lovforslag, og så vil jeg så i den forbindelse lige gentage, at vi fra regeringens side holder fast i, at vi afviser SF's beslutningsforslag om valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne til folketingsvalg og folkeafstemninger, fordi vi ikke er indstillet på at lave lovændringer, der er i strid med grundloven.

Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under selve udvalgsbehandlingen af lovforslaget og selvfølgelig også af beslutningsforslaget.

Kl. 17:53

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget og beslutningsforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af tro og love-erklæringer ved genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler efter servicelovens §§ 112 og 114.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.02.2016).

Kl. 17:54

Forhandling

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren igen. Værsgo.

Kl. 17:54

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Tak for ordet. I beslutningsforslaget her, B 60, foreslås det, at regeringen skal gøre det obligatorisk for kommunerne at anvende tro og love-erklæringer ved genbevilling af dels hjælpemidler, dels handicapbiler, når borgerens funktionsevne ikke er forbedret siden sidste bevilling og borgeren ønsker at gøre brug af en tro og love-erklæring. I dag er det på begge områder kommunen, som i den enkelte sag vurderer, om den vil gøre brug af en tro og love-erklæring ved genbevilling. Der er altså i loven den her såkaldte »kan«-bestemmelse, som kommunen kan benytte, hvis det findes hensigtsmæssigt.

Formålet med beslutningsforslaget er, ifølge bemærkningerne, at gøre sagsbehandlingen så hurtig og enkel som muligt, samtidig med at det kommunale ressourceforbrug bliver begrænset og de lange sagsbehandlingstider bliver mindsket. Derudover bliver borgerne stillet bedre, idet de ikke skal være utrygge eller nervøse for at miste deres hjælpemidler eller deres handicapbil.

Generelt vil jeg starte med at sige, at regeringen naturligvis er enig i, at det er ønskværdigt, at man har en både hurtig og enkel sagsbehandling på det sociale område, og vi er også meget enige i, at mulighederne for forenkling helt generelt set skal afsøges. Det er indiskutabelt, at en hurtig og enkel sagsbehandling er til gavn og glæde for borgerne, som har behov for hjælp og støtte for at kunne få deres hverdag til at fungere. Lige så indiskutabelt er det, at det vil være til gavn for kommunerne, hvis administrationen kan lettes og det kommunale ressourceforbrug i den forbindelse kan begrænses. Derfor er der også fokus på regelforenkling og afbureaukratisering i det arbejde med en reform af servicelovens voksenbestemmelser, som vi i regeringen er i gang med. Reformen skal ses i lyset af, at vores nuværende servicelov, særlig på voksenområdet, efter min mening er blevet for kompleks og for svær for kommunerne at administrere korrekt.

Når man så læser den første del af beslutningsforslaget, nemlig det element, der handler om obligatorisk brug af tro og love-erklæringer i sager om genbevilling af hjælpemidler, indgår lige præcis det her forslag faktisk i det reformarbejde. Formålet er nemlig at sikre, at der kan ske en hurtig og en enkel sagsbehandling i forbindelse med genbevilling af hjælpemidler. I regeringen vil vi derfor sørge for, at lige præcis dette element af beslutningsforslaget bliver behandlet i regi af arbejdet med reformen, sådan at det kan blive drøftet i sammenhæng med øvrige initiativer, som også indgår i den samlede reform af servicelovens voksenbestemmelser.

Rent faktisk kan jeg sige, at ministeriet i sidste uge præsenterede det her forslag for følgegruppen, som er nedsat i regi af arbejdet med reformen, og tilbagemeldingen var, at det da helt klart var et forslag, der blev modtaget meget positivt i følgegruppen. Det giver også god mening, for jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at en genbevilling af en blindestok eller en benprotese altid skal kunne ske ved brug af en tro og love-erklæring fra borgeren i de tilfælde, hvor forholdene i al væsentlighed er uændret siden seneste bevilling. Og i sådan nogle tilfælde giver det for mig at se absolut ikke nogen mening at sagsbehandle yderligere, hvis den blinde eller den benamputerede borger på tro og love skriver under på, at forholdene er uforandrede. Borgerens funktionsnedsættelse går jo ikke væk, og behovet her er for mig at se indiskutabelt.

Den anden del af beslutningsforslaget handler om obligatorisk brug af tro og love-erklæringer i sager om genbevilling af handicapbiler. Og der må jeg sige, at vi ikke kan støtte den del af beslutningsforslaget. Det skal ses i lyset af genbevillingsprocessens længde i bilsagerne her, for genbevilling af en handicapbil er altså som udgangspunkt noget, som først sker efter 6 år, og når genbevillingsperioden er så lang, viser erfaringerne fra de konkrete sager, at der næsten altid vil være behov for at indhente nye oplysninger, også selv om borgerens funktionsnedsættelse i al væsentlighed er uændret. Det kan f.eks. være, at borgerens kørselsbehov nu mere hensigtsmæssigt kan tilgodeses på anden vis end ved bevilling af en handicapbil, eller at kørselsbehovet har ændret sig som følge af ændret uddannelses-, beskæftigelses- eller livssituation helt generelt set.

Så hvis brug af tro og love-erklæringer i sager om genbevilling af bil gøres obligatorisk, vil den enkelte borger, når man læser lovgivningen, få det indtryk, at genbevilling af en handicapbil alt overvejende vil være noget, der sker uden yderligere sagsbehandling og uden indhentelse af nye oplysninger, og det vil bare ikke være i overensstemmelse med virkeligheden, hvor erfaringen viser, at det tit ikke vil være tilstrækkeligt med de oplysninger, der var til stede ved den seneste afgørelse.

Kl. 17:59

Så hvis vi skriver obligatorisk brug af tro og love-erklæringer ind i lovgivningen, er det min opfattelse, at det vil være at foregøgle borgeren en retstilstand, som for en stor del af sagernes vedkommende de facto ikke vil være gældende, og det vil bestemt ikke være sundt eller gavnligt for samarbejdet mellem borgeren og kommunen.

Som jeg indledningsvis ganske kort var inde på, har kommunerne faktisk i dag allerede mulighed for at genbevilge en handicapbil ved at bruge tro og love-erklæring, og derfor finder vi i regeringen, at det fortsat skal være op til kommunen at vurdere, om en tro og love-erklæring skal anvendes i den konkrete sag.

Så samlet set vil jeg sige, at den første del ser vi som en del af den samlede reform, den anden del, med genbevilling af handicapbiler, kan vi ikke støtte. På den baggrund kan vi ikke støtte det samlede beslutningsforslag.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:00

Karina Adsbøl (DF):

Tak. Også tak for de positive tilkendegivelser, i hvert fald om den ene del af beslutningsforslaget.

Jeg skal bare lige høre ministeren, om ministeren kan redegøre for, hvor mange kommuner der har anvendt en tro og love-erklæring i forbindelse med genbevilling af handicapbil, efter at vi lavede lovændringen om, at man ligesom kunne gøre det nemmere for kommunerne, ved at de kunne anvende den her tro og love-erklæring.

Kl. 18:01

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:01

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Som jeg kender ordførerens måde at stille spørgsmål på, er jeg sikker på, at ordføreren kender antallet, og jeg kunne være ret overbevist om, at det ikke er noget, der er blevet brugt særlig meget, om end muligheden er der. Men som jeg også redegjorde for, ser jeg sådan set en fornuft i, at når der er gået det antal år, som der er, når man genbevilger en handicapbil, så påser man, hvad borgerens livssituation og kørselsbehov helt grundlæggende er. Det er for mig at se naturligt nok.

Men altså, jeg er helt med på, at muligheden for at bruge det er der, ja. Det er ikke en mulighed, der er blevet brugt, men i det tilfælde, at man får handicapbil i en meget ung alder og man stadig væk er i samme type beskæftigelse og ens funktionsnedsættelse ikke er forbedret væsentligt, er det jo oplagt, at kommunerne bruger det. Jeg mener også, vi skal gøre kommunerne opmærksom på, at vi faktisk har skabt den her mulighed, så de kan forenkle sagsbehandlingen der, hvor de kender til borgerens livssituation og behov i det hele taget.

Kl. 18:02

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:02

Karina Adsbøl (DF):

Nu er det jo sådan, at af politisk erfaring har jeg lært, at man skal være glad for i hvert fald at få lidt. Så jeg vil høre ministeren: Hvis vi afgrænsede det i forhold til at sige, at borgerens kørselsbehov stadig væk er det samme, og at man har været lam hele sit liv og ikke vil komme til at kunne gå, vil det så sige, at ministeren gerne vil være med til at se på, at det kunne skrives ind, at hvis kørselsbehovet stadig væk er det samme og borgerens situation ikke har ændret sig, så vil ministeren gerne tage servicelovens § 114 med også i forhold til det her?

Kl. 18:02

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ministeren.

Kl. 18:02

Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann):

Jamen det, som ordføreren beder om, er jo en »skal«-bestemmelse, at så skal kommunen gøre det, og ordføreren ved, at jeg som minister ikke er særlig varm tilhænger af de her »skal«-bestemmelser. Til gengæld vil jeg gerne tilkendegive, at jeg faktisk mener, det giver rigtig god mening for den enkelte kommune at bruge tro og love-erklæringer i de tilfælde, hvor det er åbenlyst, at befordringsbehovet er uændret, og at funktionsnedsættelsen også er uændret, eller i hvert fald ikke væsentligt forbedret. Så giver det jo god mening. Og det handler for mig at se mere om en oplysningskampagne end om at lave lovgivning, hvor vi går ind og laver »skal«-bestemmelser. Dem har jeg det ikke nødvendigvis specielt godt med.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Den første ordfører i ordførerrækken er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Kl. 18:03

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Denne gang går jeg så på talerstolen på vegne af hr. Orla Hav, der er ude i arbejde for nordisk samarbejde.

Som ministeren så rigtigt har sagt, er der jo i dag nogle muligheder for, at man kan følge tro og love-erklæringerne i voksenreglerne, og der er i øvrigt også påbegyndt en møderække, hvor man skal se på voksenreglerne i serviceloven.

Socialdemokraterne går ikke ind for en obligatorisk ordning med tro og love-erklæringer og dermed at binde kommunerne op på det. Men når kommunerne i øvrigt mange gange ellers taler om bøvl og administrativt bureaukrati og alt muligt andet, så undrer vi os da over, hvorfor de ikke i større omfang benytter sig af tro og love-erklæringerne, når det nu er en hjemmel, de har i dag.

Men vi ser frem til det udredningsarbejde i forbindelse med bestemmelserne i serviceloven, som skal i gang, og som sagt er det første møde blevet aftalt. Og i respekt for det arbejde synes vi ikke, at vi skal ind og ændre på tingene nu, men man kan se på, hvorvidt der i det fremtidige arbejde skal gives en kraftigere opfordring til, at man går den lette vej i de sager, der er egnet til det. Jeg har også noteret mig, at der både i forslaget her og i de gældende regler bliver talt om, hvorvidt der er sket forandringer eller forbedringer i et handicap, men det kunne jo også godt ske, at der skete forværringer, så behovet faktisk blev større.

Nu nævnte ministeren jo også her, at kørselsbehovet kan forandre sig. Der er jo væsentlig forskel på de to ting – der er stor forskel på, om man skal have et almindeligt hjælpemiddel, eller om man skal have en bil. Både hvad angår pris, behov og funktion, er der jo forskel på, hvilke hjælpemidler man kan give erklæring på tro og love til. Så jeg tror, det er velegnet til nogle ting, til velkendte sager og til ting, der slides hurtigt ned, og med hensyn til hvorvidt det så skal bruges i forbindelse med nogle meget langvarige forhold, kan det godt ske, at der skal en samtale og en vurdering til, også for at sikre retssikkerheden for den borger, der ellers ikke får det mest optimale og moderne hjælpemiddel.

Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Og jeg skal faktisk lige indlede med at beklage over for fru Karina Adsbøl, at jeg fik udtalt hendes efternavn forkert. Det skyldes, at jeg bor i en by, der udtales anderledes, men som staves på samme måde.

Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:06

Karina Adsbøl (DF):

Tak. Den socialdemokratiske ordfører, fru Karen J. Klint, har travlt i dag og er en god kollega. Det er godt at, vi har hende som ordfører på talerstolen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad fru Karen J. Klint mener om, at man i sin tid gav kommunerne mulighed for, at de kan anvende en tro og love-erklæring. Skal jeg forstå ordførerens tale sådan, at ordføreren ikke er glad for »skal«-bestemmelser i serviceloven?

Kl. 18:07

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:07

Karen J. Klint (S):

Det kommer selvfølgelig an på, hvad det konkret handler om. Lige i forhold til om det er en tro og love-erklæring eller den måde, man tilrettelægger sin administration på, synes jeg ikke, at vi som Folketing skal lægge nogle »skal«-bestemmelser over på kommunerne.

Men jeg synes, vi skal få kommunerne til at indse, at når vi virkelig hjælper dem til at gå den lette vej, hvorfor så selv gå den bøvlede vej? Så der er meget stor forskel på, hvilke delelementer i serviceloven vi som parti synes der skal være nogle »skal«-, »bør«- eller »kan«-bestemmelser på.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:07

Karina Adsbøl (DF):

Jamen det , der er lidt interessant, er jo at høre, hvad Socialdemokraterne vil gøre for at lette den her sagsbehandlingsbyrde, i forhold til at det i flere kommuner faktisk tager over et år at få en genbevilling eller at få bevilget en handicapbil. Og det kan det gøre af flere grunde, f.eks. fordi den medarbejder, der sidder på området, er sygemeldt. Det er en af de begrundelser, der er kommet i et svar til Folketingets Socialudvalg. Og det er jo derfor, at Dansk Folkeparti ønsker at gøre det her lettere, hurtigere og enklere for borgeren. Så hvad er Socialdemokraternes løsning på det?

Kl. 18:08

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:08

Karen J. Klint (S):

Jamen praksis for vikariering for en sygemeldt medarbejder tror jeg ikke ændres ved, om der er en »skal«- eller en »kan«-bestemmelse i serviceloven. Så jeg tror mere, vi skal i gang med et oplysningsarbejde over for vores gode partifæller hver især ude i kommunerne, så de netop får øjnene op for, at der altså er en let vej, og at man ikke behøver at gå den tunge vej, men netop kan kræve en tro og love-erklæring og måske også derved aflaste sagsbehandlerne lidt i forhold til den arbejdsbyrde, der er. For det kunne være, at antallet af sygedage faldt, hvis det blev lidt nemmere at være sagsbehandler i kommunerne. Så vi er enige i målet med beslutningsforslaget, men ikke i proceduren.

Kl. 18:08

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for at fremsætte et beslutningsforslag, som jeg på mange måder godt kan forstå at man har fremsat, men som jeg alligevel må skuffe forslagsstillerne med at oplyse at Venstre ikke kan støtte. Og jeg vil godt prøve at forklare grunden til, at vi ikke kan gøre det.

Hvis man læser beslutningsforslaget, som det er formuleret på den første side, kan man læse, at Folketinget skal pålægge regeringen at gøre det obligatorisk for kommunerne at anvende tro og love-erklæringer ved genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler, når borgerens funktionsevne ikke er forbedret siden sidste bevilling. Men når man så går ind og læser bemærkningerne, er det ikke det samme, der står. For det, Dansk Folkeparti skriver her i stedet for, er, at det skal gøres obligatorisk for kommunerne at anvende en tro og love-erklæring i forbindelse med genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler – og nu kommer tilføjelsen – i de tilfælde, hvor det er åbenlyst, at ansøgers funktionsevne og behov, tilføjer man så, i al væsentlighed ikke har ændret sig. Altså, der modererer man jo det, man skriver i selve beslutningsforslaget, og det synes jeg sådan set er klogt at man gør. Men det betyder jo også, at om man har en »kan«-mulighed eller en »skal«-mulighed, altså i virkelighedens verden ikke kommer til at betyde den store forskel. Og jeg skal prøve at forklare hvorfor.

Som reglerne er i dag, har kommunerne en mulighed for at nøjes med en tro og love-erklæring i de tilfælde, hvor det er åbenlyst, at behov og funktionsevne er uændret. Det, Dansk Folkeparti ønsker, er, at der skal være en tro og love-pligt, medmindre det ikke er åbenlyst, at behov og funktionsevne har ændret sig. Det er det samme. Det er præcis det samme – et forbud er det samme som et påbud med modsat fortegn. Det er eksempelvis forbudt at stemme, hvis man er under 18 år, og det er præcis det samme som at sige, at det er tilladt at stemme, hvis man er over 18 år. Det er det samme. Og det er altså også det samme, Dansk Folkeparti skriver; det vil ikke ændre det, for kommunerne vil fortsat kun skulle nøjes med en tro og love-erklæring, hvis det er åbenlyst, at borgerens funktionsevne og behov ikke har ændret sig.

Så det, man risikerer, hvis vi vedtager beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, er, at en masse handicappede borgere vil få stukket blår i øjnene, fordi de vil tro, at kommunerne vil nøjes med en tro og love-erklæring, men det vil kommunerne ikke, fordi det er undtagelsen, at det er åbenlyst, at der ikke er behov for at gå ind og kigge på sagen igen, i hvert fald når vi taler handicapbiler, for der er det altså 6 år siden, at man har fået den bevilget. Og selv om det måske godt kan være forholdsvis åbenlyst, at borgerens funktionsevne ikke har ændret sig, kan behovet jo sagtens have ændret sig. Der kan være kommet biler på markedet, som er billigere, og som borgeren kan nøjes med i stedet for; der kan være kommet tilbud inden for handicapkørsel, som man vurderer at borgeren kan nøjes med; og der kan være tilfælde, hvor en borgers kørselsbehov ikke er det samme, som det var for 6 år siden. Og det kan man jo ikke forvente at borgeren af egen drift skal gøre opmærksom på, og derfor vil kommunerne alligevel gå ind og undersøge de her sager.

Så vi vil altså ikke få ændret i antallet af kommuner, der nøjes med en tro og love-erklæring, men vi vil skabe en falsk forventning hos en række handicappede medborgere, som vil tro, at de kan nøjes med en tro og love-erklæring, men det kan de altså ikke alligevel, fordi kommunen siger, at det ikke er åbenlyst, at behov og funktionsevne er uændret.

Så det er baggrunden for, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om vi selvfølgelig fuldstændig deler Dansk Folkepartis intention om, at bevilling og genbevilling skal gøres så smidigt og ubureaukratisk som overhovedet muligt. Det er jo også derfor, at der er sat et reformarbejde i gang med hensyn til at ændre på servicelovens bestemmelser, så vi kan gøre tingene så ukompliceret og så ubureaukratisk som overhovedet muligt. Men i de her sager, i hvert fald om handicapbiler, hvor det jo er ret mange penge, vi taler om, vil vi altså stadig væk opleve, også selv om vi måtte vedtage Dansk Folkepartis beslutningsforslag – hvad Venstre altså ikke kan anbefale – at kommunerne ikke vil lade sig nøje med en tro og love-erklæring, fordi det altså ikke er så åbenlyst, som forslagsstillerne måske tror, at der fortsat skal bevilges en bil.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:13

Karina Adsbøl (DF):

Jeg fik lige pludselig en følelse af, at jeg ikke sad i Folketingssalen, men at jeg sad i en retssal, for det var ret mange ord, der kom ud af ordførerens mund i forhold til at tolke beslutningsforslaget. Men hvis der er små hår i suppen, som ordføreren finder frem, så er det jo sådan, at vi altid kan finde en god løsning, hvis der er flertal for det herinde. Og hvis det handler om, at der er nogle små ord, der lige skal tilrettes, for at ordføreren så også kan stemme for beslutningsforslaget, som gælder genbevilling af handicapbiler, så er Dansk Folkeparti da også villig til det.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Mener ordføreren, at en tro og love-erklæring er en forenklet sagsbehandlingsprocedure?

Kl. 18:14

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er da glad for, at man føler sig hensat til en retssag, for det er jo noget af det, jeg har beskæftiget mig med, og så kunne man bare nøjes med at tage bekræftende til genmæle og trække beslutningsforslaget, men det forventer jeg så ikke at man gør. Og det handler ikke bare om små ord og hår i suppen. Det handler ganske enkelt om, at vi ikke opnår en reel ændring af tingenes tilstand ved at vedtage beslutningsforslaget, for muligheden for, at kommunerne kan nøjes med en tro og love-erklæring, foreligger allerede, og jeg tror simpelt hen ikke på, at der er kommuner, som sætter et stort udredningsarbejde i gang i de sager, hvor man siger, at det er åbenlyst, at borgeren fortsat skal have en handicapbil. Hvorfor i alverden skulle kommunen så ikke nøjes med en tro og love-erklæring i de sager, hvor det er åbenlyst? Det ville kommunen da gøre. Så man skal ikke tro, at det her vil ændre noget, for det vil det altså ikke. Så derfor er jeg med på intentionen, og jeg kan godt følge den, men vi opnår altså ikke noget ved det her beslutningsforslag, for det vil stadig væk være sådan, at man jo ikke bare pr. automatik hvert sjette år får en ny handicapbil. Man får den kun, hvis man fortsat har behov for det.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Fru Karina Adsbøl.

Kl. 18:15

Karina Adsbøl (DF):

Ja, og det er jo netop det, som beslutningsforslaget handler om, og jeg kan ikke forstå, at ordføreren synes, der er så stor forskel på, om det handler om servicelovens § 112, eller om det handler om servicelovens § 114. For en handicapbil er jo også et hjælpemiddel, men der er bare to forskellige paragraffer i forhold til det her. Så jeg forstår ikke helt ordførerens argumentation, men jeg glæder mig da i hvert fald til fortsat at kunne drøfte det her. Om ikke andet kan det jo være, at ordføreren, som ministeren sagde, støtter den første del, og så kan man jo altid dele et beslutningsforslag op eller lande det i en fælles beretning.

Kl. 18:16

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):

Ordføreren.

Kl. 18:16

Jan E. Jørgensen (V):

Jo, men forskellen er jo bl.a., at der næppe er nogen, der beder om en blindestok, medmindre de stadig væk har behov for den, for hvad i alverden skulle de dog så med den? Men en handicapbil kan man jo godt ønske sig, selv om man ikke længere har så stort et behov for den. Altså, alle har vel et eller andet behov for en bil, og de fleste mennesker vil jo synes, det er rart at have en bil, men om ens behov stadig væk er så stort, at det berettiger til, at man kan få skatteborgerne til at hjælpe sig med at finansiere bilen, er noget andet, og det er jo ikke nødvendigt. Så der er altså en væsentlig forskel på de to bestemmelser.

Kl. 18:17

Den fg. formand (Benny Engelbrecht):