60. møde (2. udgave) - Torsdag den 26. februar 2015 kl. 10.00

60. møde

Torsdag den 26. februar 2015 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 14 [afstemning]:

Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om Det Blå Danmark.

Af Hans Kristian Skibby (DF) og Dennis Flydtkjær (DF).

(Anmeldelse 11.12.2014. Fremme 16.12.2014. Forhandling 24.02.2015. Forslag til vedtagelse nr. V 26 af Hans Kristian Skibby (DF), Erling Bonnesen (V), Joachim B. Olsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Henning Hyllested (EL)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Forsøg vedrørende fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 18.02.2015. 2. behandling 24.02.2015).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, kursgevinstloven, selskabsskatteloven, virksomhedsskatteloven og forskellige andre love. (Exitskat og henstand for fysiske personer, gennemførelse af ændring af moder-/datterselskabsdirektivet, justering af rentefradragsbegrænsningsreglerne og opgørelsesprincipper for fordringer og gæld m.v.).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 19.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om almene boliger m.v. (Blandet boligsammensætning).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 10.12.2014. 1. behandling 18.12.2014. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Anvendelse af Landsbyggefondens midler m.v.).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Støtte til nedrivning af hele boligafdelinger).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

8) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid skal udløse reststraffen.

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 04.12.2014. Betænkning 05.02.2015).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 137:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien. (Fastlæggelse af mindreårige psykiatriske patienters retsstilling, indførelse af ny formålsbestemmelse, skærpede kriterier for tvangsfiksering, ændring af kriterierne for åbning og kontrol af post, undersøgelse af patientstuer og ejendele samt kropsvisitation m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2015).

10) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om travlheden på landets fødeafdelinger.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 27.11.2014. Fremme 02.12.2014).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om anlæg af motorvej syd om Regstrup.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 04.02.2015).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Overgang til obligatorisk digital selvbetjening ved ansøgning om dansk indfødsret ved naturalisation m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om information til Folketinget vedrørende implementering af EU-direktiver, forordninger og administrative forskrifter.

Af Eva Kjer Hansen (V), Pia Adelsteen (DF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Fremsættelse 19.12.2014).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om kørsel i hashpåvirket tilstand.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 22.10.2014).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre behandling af voldtægtsofre.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.11.2014).

16) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren og forsvarsministeren om danske statsborgeres deltagelse i kampene i Irak og Syrien.

Af Søren Pind (V) og Karsten Lauritzen (V).

(Anmeldelse 19.12.2014. Fremme 13.01.2015).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af lov om friplejeboliger, lov om almene boliger m.v., lov om social service og lov om individuel boligstøtte. (Fri adgang til plejeboligmarkedet, ophævelse af krav om genudbud, ændring af afregningssystemet, pantsætningsforbud, forenkling af friplejeboligordningen m.v.).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 18.02.2015).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 46:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags virkninger på udviklingen i landdistrikter og yderområder og på øer.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2014).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om afgift af ledningsført vand. (Grundvandskortlægning efter 2015 og nedsættelse og forlængelse af bidrag til drikkevandsbeskyttelse m.v.)).

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Lovforslag nr. L 156 (Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse)).

Finn Sørensen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter).

Martin Henriksen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kæde-fætter-kusine-ægteskaber).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2015.

(Redegørelse nr. R 10).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 24. marts 2015.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 14 [afstemning]:

Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om Det Blå Danmark.

Af Hans Kristian Skibby (DF) og Dennis Flydtkjær (DF).

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Hans Kristian Skibby (DF), Erling Bonnesen (V), Joachim B. Olsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 53 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 26 er forkastet.

Herefter stemmer vi om forslag til vedtagelse nr. V 27 af Henning Hyllested (EL), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 19 (SF, EL og 2 DF (ved en fejl), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 27 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Forsøg vedrørende fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 18.02.2015. 2. behandling 24.02.2015).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Der er nogen, der ønsker at udtale sig. Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Lovforslag nr. L 101 er jo om en forsøgsordning, hvor der gives mulighed for, at arbejdsløse skal kunne lave mere frivilligt arbejde. Loven er i dag opdelt i tre områder: Det helt frivillige arbejde, som jo aldrig nogen sinde ville blive til arbejdspladser; det, der kunne være arbejdspladser – og det er det, vi snakker om her – og det, som ubetinget er arbejdspladser, og som vi jo ikke rører ved.

Enhedslisten synes, det er en god idé, at arbejdsløse har noget fornuftigt at lave, især hvis de selv bestemmer, hvad de har lyst til at lave, når de går og venter på et stykke arbejde. Det kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet, og det kan give en mere fornuftig hverdag. Og der er da rigtig mange arbejdsløse, der netop arbejder med udviklingsbistand, solidaritetsarbejde, socialt arbejde osv.

Men det her forslag tager ikke højde for, at vi udvider muligheden for, at arbejdsløse laver arbejde, der kunne være ordinære stillinger, fra 4 timer til 15 timer. Det vil sige, at forslaget gør det, at man næsten kan have et halvtidsjob, uden at der strammes op på reglerne, og det betyder, at der er en stor risiko for fortrængning, især på det sociale område og især på SOSU-assistenternes og andres områder.

Vi har set, at der sker en fortrængning, og derfor har vi bedt ministeren om at lave en opstramning, så vi ikke risikerer fortrængning af ordinært ansatte. Det ville jo være totalt tåbeligt, at arbejdsløse på dagpenge skulle være med til at fortrænge ordinært ansatte. Og når ministeren ikke ønsker at være med til at lave den opstramning og give nogle større garantier for, at der ikke sker fortrængning, kan vi ikke stemme for L 101.

Kl. 10:05

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Er der andre, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden:

Så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 19.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Afstemningen slutter.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 110 (S, V, DF, RV, EL, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om almene boliger m.v. (Blandet boligsammensætning).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 10.12.2014. 1. behandling 18.12.2014. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 55 (S, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF) hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Anvendelse af Landsbyggefondens midler m.v.).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:08

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 70 (S, DF, RV, EL, SF, og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 38 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslag er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Støtte til nedrivning af hele boligafdelinger).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er heller ikke tilfældet her.

Kl. 10:09

Afstemning

Formanden:

Så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 102 (S, V, DF, RV, EL, SF, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 22.01.2015. Betænkning 17.02.2015. 2. behandling 24.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 24.02.2015).

Kl. 10:09

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:10

Afstemning

Formanden:

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 71 (S, DF, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 38 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid skal udløse reststraffen.

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 04.12.2014. Betænkning 05.02.2015).

Kl. 10:10

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for forslagsstillerne og for Venstre.

Kl. 10:11

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karsten Lauritzen (V):

Tak for ordet. Vi behandler jo her i dag B 41, altså første og eneste behandling. Det er et forslag, som de borgerlige partier inklusive Dansk Folkeparti har fremsat, også i sidste samling. Det handler om, at når en person bliver prøveløsladt, altså løsladt på prøve, og begår ny kriminalitet og begår ny personfarlig kriminalitet, så skal reststraffen altid udløses. Det er ikke tilfældet i dag. Vi behandlede også det her forslag sidste år i sidste samling, og dengang afviste regeringen forslaget. Vi håber, at regeringen har genovervejet det her forslag, og vi kunne sådan set godt tænke os, at der var nogle fra regeringspartierne eller justitsministeren, der her i Folketingssalen i dag forklarer, hvorfor man er modstander af, at prøveløsladte får udløst deres reststraf, når de begår ny kriminalitet. Og vi vil meget, meget gerne have forklaret, hvorfor man fortsat tilsyneladende ikke mener, at hvis folk begår ny personfarlig kriminalitet, skal deres reststraf ikke udløses.

Reglerne er sådan i dag, at man skal begå ligeartet kriminalitet, og så bliver reststraffen udløst. Det vil sige, at hvis man begår f.eks. indbrud og bliver prøveløsladt for det, bliver den reststraf, man har tilbage, ikke udløst, hvis man begår vold eller mord eller det, der er værre. Jeg må helt ærligt sige, at vi fra Venstres side synes, at det er meget mærkeligt. Vi kan heller ikke forstå, at regeringen kan leve med sådan et system, hvor reststraffen ikke bliver udløst, for det er der selvfølgelig kriminelle der tænker i. Det er sådan i dag, at hvis man vil slippe for sin reststraf, skal man blot skifte kriminalitetskategori, for så bliver reststraffen ikke udløst. Derfor har vi lavet det her forslag, som går ud på, at reststraffen skal udløses, hvis man begår ny personfarlig kriminalitet.

Jeg tror, det vil interessere det ærede Ting at vide følgende, uden at pege fingre af nogen overhovedet: Den attentatmand, som tilsyneladende var ansvarlig for forrige weekends begivenheder, havde jo en lang historik i vores kriminalforsorg og i sit kriminalregister. Han var dømt to gange tidligere for indbrud, og det er faktisk sådan, at den pågældende person havde en reststraf tilbage. Og hvis det her forslag var blevet vedtaget sidste år og omsat til lov, havde den pågældende person med en vis sandsynlighed siddet i fængsel i dag og var ikke blevet løsladt af landsretten. Det illustrerer jo i hvert fald for os borgerlige og i hvert fald for Venstre, at der er et behov for at gøre op med det system, vi har i dag, hvor reststraffen ikke bliver udløst, for det kan få ganske katastrofale konsekvenser. Vi bliver nødt til at sende et entydigt signal til de kriminelle om, at hvis man er prøveløsladt, betyder det altså løsladelse på prøve. Og når man begår ny kriminalitet, skal ens reststraf selvfølgelig udløses. Sådan er det ikke i dag.

Vi har ikke fået noget svar fra regeringen i betænkningen til forslaget, hvor vi intet kan se, ud over at man er imod, eller her i Folketingssalen. Så min kraftige opfordring til justitsministeren eller til repræsentanter for regeringspartierne vil være: Forklar, hvorfor man virkelig synes, at kriminelle skal slippe for deres reststraf, når de begår personfarlig kriminalitet. Det svar kunne vi godt tænke os at få.

Kl. 10:15

Formanden:

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet.

Kl. 10:15

Afstemning

Formanden:

Så går vi til afstemning om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og 1 V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen, som er en første behandling, vil jeg vente med at starte på. Må vi få flyttet nogle af samtalerne ud af salen, så vi kan begynde førstebehandlingen?

Jeg tror, at vi starter nu.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 137:

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2015).

Kl. 10:16

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Og fru Jane Heitmann, som er Venstres ordfører, er klar på talerstolen.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Tak for det. I dag førstebehandler vi lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien, en revision af psykiatriloven. Og jeg taler i dag både på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Udgangspunktet for Venstre er altid patienten i centrum; uanset hvilken del af sundhedsvæsenet, man bevæger sig i, må og skal udgangspunktet være omsorgen for patienten og omsorgen for, at patienten tilbydes den rette behandling, så mulighederne for hurtig recovery er intakte.

Arbejdet med lovforslaget her har været en endog meget lang proces, hvor vi har været omkring mange vanskelige problemstillinger, og lovforslaget her behandler flere delemner:

Mindreåriges retsstilling har ligget os i Venstre meget på sinde. Mindreåriges retsstilling vil fremover fremgå direkte af psykiatriloven, ligesom udgangspunktet for en indlæggelse på en psykiatrisk afdeling er sundhedsloven, altså er et ophold på en psykiatrisk afdeling frivillig, og det er et rigtig godt udgangspunkt. Modenhedskriteriet ophæves, og lovgivningen vil fremover udelukkende være bestemt af patientens alder. Det betyder, at 15-17-årige nu får selvstændig samtykkekompetence. Med lovforslaget indføres et nyt tilbud, hvor forældre og børn tilbydes en eftersamtale efter behandling i de tilfælde, hvor en forælder eller en værge har givet samtykke til behandling.

Der er ingen tvivl om, at det at tvinge et menneske, et barn eller voksen, til noget mod dets vilje altid bør være sidste udvej, og i udgangspunktet, som det står nævnt i lovforslagets bemærkninger, bør tvangsfiksering slet ikke anvendes over for mindreårige. Det udgangspunkt deler vi i Venstre fuldt ud. Der har bl.a. fra Landsforeningen SIND været peget på, at det kan være belastende for en familie, hvis en mor eller en far tager den svære beslutning om tvangsfiksering af eget barn. Jeg vil godt her sige, at jeg deler SINDs bekymring, og jeg glæder mig derfor over, at der nu bliver mulighed for en eftersamtale, ligesom den del af lovforslaget skal evalueres efter 3 år, for jeg forstår godt, hvis forældre og børn kan have behov for hver især at få sat ord på tanker, bekymringer, frustrationer, vrede, angst og alle de følelser, som i øvrigt kan være forbundet med store, svære beslutninger.

En af udfordringerne omkring tvangsforanstaltninger og det nye begreb magtanvendelse har bl.a. været, at der i den eksisterende lovgivning har været en henstilling fra Sundhedsstyrelsen vedrørende registrering. Det ændres nu, således at overlægen nu får pligt til at indberette tvangs- eller magtforanstaltninger. Det vil på sigt give os et meget mere præcist billede af, hvordan situationen på de enkelte afdelinger tegner sig for de mindreårige.

Venstre indgik i 2013 en finanslovsaftale med regeringen, og med finansloven vedtog vi at reducere tvang med 50 pct. frem mod 2020. Den ambition er det vigtigt at holde fast i. Vi har bl.a. med sommerens satspuljeaftaler arbejdet målrettet for at sikre rammer, der kan indfri vores fælles ønske. Lovforslaget her peger fint i den retning, også hvad angår tilgangen til både tvangsfiksering og justeringerne i forhold til den længerevarende tvang, altså tvangsfikseringer, som strækker sig over 48 timer. Og velkommen til ministeren!

Vi har desværre set under den siddende regering, at tvangstallene, for så vidt angår den længerevarende tvang, har været stigende. Det er en udfordring, som vi fra Venstres side tidligere har italesat her i Folketingssalen ved at indkalde til en debat om emnet. Tilsynet under tvangsfiksering skærpes nu, således at man allerede efter 24 timer skal indhente en second opinion, beslutningen skal træffes af en overlæge, og det understreges, at tvangsfiksering kun må anvendes kortvarigt. Det bliver nu lovfæstet, at forhåndstilkendegivelse skal indhentes under indlæggelsesamtalen, ligesom der skal tages stilling til inddragelse af pårørende eller netværk. Netop inddragelsen af pårørende har været væsentlig for Venstre. Vi har tidligere, bl.a. under satspuljeforhandlingerne, insisteret på en mere systematisk inddragelse af pårørende, fordi de pårørende ofte er en vigtig ressource i forhold til bl.a. recovery.

Det sidste, jeg her vil pege på, er de nye muligheder for kontrol af post og undersøgelse af patientstuer alene på baggrund af mistanke og ikke som tidligere på baggrund af begrundet mistanke. Vi har fra Venstres side længe været bekymret over de mange historier og meldinger om f.eks. narko på de psykiatriske afdelinger. Og det skal stoppes. Narko på de psykiatriske afdelinger har vi tidligere drøftet under samråd, og det glæder mig, at vi med lovforslaget her forhåbentlig kommer et skridt nærmere en model, som kan holde narko ude.

For så vidt angår permanent hjemmel til oppegående tvangsfiksering på Sikringsafdelingen og tilsyn en gang årligt af Sundhedsstyrelsen samt forlængelse af forsøgsordningen om tvungen opfølgning, kan vi fra Venstres side bakke op om de foreslåede ændringer.

Venstre og Konservative Folkeparti støtter lovforslaget i sin helhed.

Kl. 10:22

Formanden:

Der er en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige først takke ordføreren for overbærenhed med det, som jeg ikke havde registreret, nemlig at ministeren ikke var kommet til stede. Det er meget beklageligt, og det tager vi så ad notam, og vi håber ikke, at det gentager sig.

Så var der en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Kl. 10:22

Stine Brix (EL):

Tak til Venstres ordfører. Det er jo et omfattende lovforslag med mange forskellige ting, men den del, jeg gerne vil dykke ned i, er den del, der handler om de mindreåriges retsstilling i psykiatriloven, som ordføreren også var inde på i sin tale. For det er jo rigtigt, at der har været en klar efterlysning både fra Psykiatriudvalget og fra en lang række organisationer af, at der blev en mere klar retsstilling på det her område. Men det er jo kun den halve sandhed. For det, som både Psykiatriudvalget og rigtig mange organisationer efterlyser, er en retsstilling, hvor det bliver præciseret, at børn, mindreårige, har rettigheder i overensstemmelse med psykiatriloven, f.eks. til at klage og til at få en beskikket patientrådgiver. Men det får de jo ikke med det her lovforslag.

Det er ikke mere end en uge siden, vi fik den sidste henvendelse fra SIND, som ordføreren også refererede til, og Bedre Psykiatri, hvor man indtrængende opfordrer Folketingets partier til at genoverveje, om det nu er den rigtige model, man er landet på. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, hvilke overvejelser den her henvendelse har givet anledning til hos Venstre.

Kl. 10:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:23

Jane Heitmann (V):

Jeg synes jo især, den her henvendelse har givet mig overvejelser i forhold til det faktum, at når en forælder har givet samtykke til en eller anden tvangsforanstaltning, er en af de ting, SIND peger på, de skår, det kan give i familien, når en forælder insisterer på en tvangsforanstaltning, som barnet siger nej til. Der forstår jeg godt den bekymring, som SIND har, i forhold til hvordan familien får fundet hinanden efterfølgende. Jeg glæder mig meget over, som jeg også sagde i min ordførertale her, at der nu bliver den her mulighed for eftersamtale, så både forældre og børn kan give udtryk for både deres tanker og følelser – måske frustrationer, måske vrede og måske angst. Der kan jo være mange følelser i spil. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man som familie får mulighed for at finde hinanden efterfølgende.

Kl. 10:24

Formanden:

Fru Stine Brix.

Kl. 10:24

Stine Brix (EL):

Det, SIND og Bedre Psykiatri har sagt til mig, når jeg har talt med dem, er, at de ikke tror, at eftersamtalen kan løse det problem. Det er så alvorlig en belastning for en familie, når forældre bliver stillet i det dilemma at skulle tage stilling til, hvorvidt deres søn eller datter skal påføres tvang, at de siger, at det er langt, langt bedre, at man understreger, at det er et lægefagligt ansvar, en lægefaglig vurdering, og ikke overlader det til forældrene. Så de siger faktisk, at ønsker man at understøtte, at forældrene kan være forældre for deres børn, og sikre et sammenhold i familien, så skal man fastholde, at spørgsmålet om tvang beror på en lægefaglig vurdering og ikke er et spørgsmål, som forældrene skal tage stilling til.

Derfor synes jeg egentlig, det er lidt ærgerligt, at selv om så mange organisationer og regeringens eget psykiatriudvalg samstemmende peger på, at det klogeste ville være, at børnene blev omfattet af de samme rettigheder som de voksne, så vælger et flertal i Folketinget alligevel ikke at følge den anbefaling. Det har jeg vanskeligt ved at forstå.

Kl. 10:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:25

Jane Heitmann (V):

Jeg kan forstå, at man i forhold til eftersamtalerne efterfølgende i en bekendtgørelse eller en vejledning vil komme med retningslinjer for, hvordan det skal foregå. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Jeg synes også, det er vigtigt at holde fast i, at lige præcis den del af lovforslaget, der handler om eftersamtalerne, skal evalueres om få år. Der synes jeg det er rigtig vigtigt, at man, hvad skal jeg sige, i den proces sikrer sig, at man får alle facetter med.

For som jeg tidligere sagde, forstår jeg godt SINDs bekymring, men jeg vil også sige, at det er sådan, at man som forælder også har et ansvar. Selv om jeg godt kan forstå, at det indimellem godt kan være et tungt og svært ansvar, har man også som forælder et ansvar for ens børn, og det ansvar bliver man nødt til at tage på sig, også selv om det indimellem er i en svær situation. Og så er jeg da slet ikke i tvivl om, at forældre og læger ude på afdelingerne vil gå i dialog og naturligvis holde fast i det, som der også bliver givet udtryk for her i lovforslaget, nemlig at udgangspunktet jo er, at børn slet ikke skal tvangsfikseres.

Kl. 10:27

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 10:27

Özlem Sara Cekic (SF):

I forhold til hvordan man kan sikre, at de her familier, som i forvejen er så hårdt belastet, efter deres barn er blevet indlagt, stadig væk kan holde fast i, at de er en familie, så kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge lidt ind til det, at når et barn skal bæltefikseres, er det i dag sådan, at hvis forældrene giver lov til, at barnet skal ligge i bælte, er det ikke tvang, så er det magtanvendelse. Mener ordføreren, at forældre skal sættes i en situation, hvor de skal vurdere, om deres lille Anders på 11 år skal have et bælte omkring maven, fastspændes i sengen og have bælter om armene, om anklerne? Mener ordføreren, at det er, hvad forældrene skal gøre? Hvordan hjælper det familien efterfølgende, at mor og far skal forklare Anders, at det var dem, der besluttede, at han skulle fastspændes i bælte?

Kl. 10:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:28

Jane Heitmann (V):

Jeg mener simpelt hen, at udgangspunktet her er, at lille Anders slet ikke skal bæltefikseres.

Kl. 10:28

Formanden:

Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 10:28

Özlem Sara Cekic (SF):

Det er fuldstændig rigtigt, men det sker jo. Jeg har bedt sundhedsministeren om tallene for børn, der bliver udsat for tvang med og uden forældresamtykke. Begge tal, begge grafer går opad, så det sker jo, det er virkelighed. Vores udgangspunkt er grundlæggende, at vi ikke vil have, at mennesker bliver bæltefikseret, men det sker jo. Det er jo derfor, vi laver den her lov. Vi afskaffer ikke bæltefikseringerne, det vil jeg bare lige understrege, vi har en målsætning om, at vi gerne vil halvere dem. Derfor er mit spørgsmål en gang til: Mener ordføreren, at forældrene er i stand til at vurdere, om deres barn skal bæltefikseres, eller er det en opgave og et ansvar og en faglighed, der burde ligge hos psykiaterne og alene hos psykiaterne?

Kl. 10:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:29

Jane Heitmann (V):

Jeg mener sådan set, at udgangspunktet for behandlingen her er dialog mellem forældre og det sundhedsfaglige personale, som er omkring barnet. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at man netop her med lovforslaget siger, at udgangspunktet er, at mindreårige slet ikke skal udsættes for tvang, de skal ikke bæltefikseres. Det synes jeg da er et vigtigt udgangspunkt at holde fast i, altså at man netop går ind og i virkeligheden markant sender et signal om, at man vil have en anden tilgang til psykiatrien. Så synes jeg også, det er vigtigt, at man holder fast i, at hvor man før fra sundhedsstyrelsens side henstillede til, at man registrerede, så bliver det nu sådan, at man skal registrere.

Kl. 10:30

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Jeg har lyst til at begynde min tale med at sige tak til Venstres ordfører for en rigtig dejlig gennemgang af de principper og de holdninger, der ligger til grund for revision af psykiatriloven. Vi er i Socialdemokratiet meget på linje med de holdninger, som Venstres ordfører er kommet med her for få sekunder siden.

Jeg har selv i mange år arbejdet for, at vi skulle have en national handlingsplan for psykiatrien til gavn for patienterne og også til gavn for pårørende og det netværk, som er omkring patienterne, men også for at man så blandt sundhedspersonalet havde nogle mere klare politiske guidelines for, hvordan vi synes arbejdet i den behandlende psykiatri skal tilrettelægges, og hvad det skal bygges på. Det resulterede i, at der i maj måned sidste år kom en langsigtet plan fra regeringen om ligeværd og et nyt fokus for indsatsen for mennesker med psykiske lidelser.

Så arbejdet går støt fremad, og derfor har vi også nu en politisk enighed om, at der var behov for at få formålet med den psykiatriske behandling skrevet ind, ikke kun i den almindelige sundhedslov, men også i psykiatriloven. Derfor er det også vigtigt, at både formål og visioner i det lovforslag, vi behandler i dag, ikke alene bliver debatteret, men også implementeret, så man ude i fronten reelt ser, hvad der er af nye signaler i lovgivningen omkring magt og tvang i psykiatrien.

Vi ønsker en mindre magt- og tvangsorienteret psykiatri, vi ønsker en mere involverende psykiatri, hvor patienterne og deres netværk involveres i større grad, også i valg af alternativer til, hvordan behandling skal tilrettelægges. Og vi ser heldigvis, at der er gjort rigtig gode erfaringer mange steder med at have en næsten tvangsfri afdeling, og nogle steder har man faktisk en tvangsfri afdeling. Så det er ikke urealistiske mål, der er sat op her, men det er et stort område at løfte en bloc, og derfor er det også godt, at man ikke bare kommer med forbud mod det ene og forbud mod det andet, for det er en proces. Men målene er klare, nemlig at det skal være en meget mindre tvangsorienteret psykiatri og en mere involverende psykiatri.

Der er klare mål om nedsættelse af tvangen, der er klare mål om, at man skal have forsøg med bæltefri afdelinger, og der er andre meget klare mål.

Det er nu meget klart pointeret, at selvbestemmelsen skal vægtes, at pårørendeinddragelsen skal tages med og vægtes, og at inddragelse af alternative vurderinger også skal med. Der er en skærpelse af tilsyn ved tvang, og vi får så det med nu, at den magt, der udøves over for mindreårige børn, og som aldrig har været registreret som magt eller tvang, bliver der nu pligt til at registrere, så også det, som mindreårige børn udsættes for, kan indgå i en opsamlende videnserfaring, så vi kan se, hvad det er, der sker for mindreårige børn, hvilke behov det er, der sætter behandlingspersonalet i forlegenhed og forældrene i forlegenhed, så man vælger at ty til det, der ligner tvang over for voksne. Nu bliver det beskrevet i forbindelse med forældrenes samtykke til behandling.

Jeg er meget på linje med Venstres ordfører i, at forældreansvaret skal være ligestillet. Når man er forældre, er man altså forældre, og det er man, uanset om man har et kræftsygt barn, eller om man har et psykisk sygt barn, og så har man altså et forældreansvar, der er medvirkende til, at man skal tage stilling til den behandling, barnet skal gennemgå. Det er ikke barnet, der skal tage stilling til, om det skal have kemo, eller om det skal have en psykiatrisk behandling, der kan indebære en sondebehandling mod barnets vilje. Det er voksnes ansvar at hjælpe barnet til at blive rask, uanset hvilken lidelse barnet er ramt af.

Jeg ved godt, det er en af de knaster, der er, og jeg ved også godt, at man blandt behandlingspersonalet ikke er enige. Nogle synes, at børn skulle have lige rettigheder med voksne, andre siger, at hvis vi havde givet dem lige rettigheder med voksne, havde man ødelagt mulighederne for at kunne involvere forældrene i samarbejdet. Derfor er det meget godt, synes jeg, at vi politisk har lagt os på, at alt nu skal registreres, men samtidig gør vi os ikke til dommer over, hvilken psykiater der har ret i, hvordan man bedst får forældrene med i samarbejdet. Men vi har i hvert fald ikke udhulet forældreansvaret her, men har netop tydeliggjort det, og det er også tydeliggjort på den måde, at hvis et forældrepar ikke ser sig i stand til at give samtykke til en behandling, der rummer magt over for et barn, kan de jo sige nej dertil, og så er det de samme spilleregler som for voksne, der gælder.

Socialdemokraterne støtter også op om de tiltag, der er omkring forlængelse af ambulant tvang og en ændring og mere liberaliseret brug af oppegående fiksering. Det gør vi ikke, fordi vi sådan er glade for de tilbud, men vi gør det i forbindelse med tvungen ambulant tvang, fordi vi havde frygtet, at der var rigtig mange mennesker, der blev ramt af det. Det er der så heldigvis ikke, og der er desværre så få, der er med i evalueringen af ordningen, at vi egentlig ikke har noget at bygge evalueringen på.

Jeg skal lige slutte med at sige, at i forhold til oppegående fiksering har det i hvert fald også gjort indtryk på mig, at en af de borgere, der har været i oppegående fiksering, faktisk har sagt, at det har været så positivt for hende, at for hende burde det være et retskrav at kunne være oppegående og ikke være sengeliggende fikseret.

Kl. 10:36

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Kl. 10:36

Stine Brix (EL):

Tak til Socialdemokraternes ordfører for en omfattende gennemgang af et omfattende lovforslag. Jeg vil også vende tilbage til temaet omkring de mindreåriges retsstilling, for ordføreren fremstiller det, som om det er en ny ting, at man registrerer tvang i forhold til børn. Men virkeligheden er jo den, at før 2006 var mindreårige omfattet af psykiatrilovens bestemmelser, når de blev udsat for tvang.

Det var ved en lovændring i 2006, at man ændrede definitionen af, hvad tvang egentlig er, hvilket betød, at forældrene fremover kunne give samtykke på vegne af deres børn, og så var det ikke længere tvang. Bl.a. SIND, Bedre Psykiatri og en række sundhedsjurister har peget på, at de ikke mener, det var hensigten med lovforslaget dengang. Det fremgik ikke af bemærkningerne, og det var heller ikke en del af debatten dengang, at børn ikke skulle være omfattet af psykiatriloven.

Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren deler opfattelsen af, at det var det, der var forløbet, og at det faktisk var tilfældet før 2006, at børn havde rettigheder på niveau med voksne, altså f.eks. retten til at klage over tvang og retten til at få en beskikket patientrådgiver i forbindelse med tvang.

Kl. 10:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:37

Karen J. Klint (S):

Jeg har ikke noget at sige til den historiske gennemgang og begrundelsen for, at lovene blev rettet til, som de blev. Men jeg vil gerne gentage, at når Socialdemokraterne går ind for at ligestille forældreansvaret i somatikken og forældreansvaret i psykiatrien, er det, fordi vi tror, det er vigtigt, at der er et forældreansvar, at forældrene bliver involveret i behandlingen af deres børn, at de tager medansvar for det.

Men det er også, fordi vi har lyttet til de psykiatere, der siger, at hvis vi gør børnene til voksne i forbindelse med de her beslutninger, så skader det børnene. Der er psykiatere, der siger, at det er rigtig godt, at vi ikke har foreslået en modenhedsvurdering af mindreårige børn, for hvis man f.eks. er en af de såkaldte Panodilpiger, hvordan kan man så være moden nok til at kunne tage stilling til egne forhold? Skal man så fjerne barnet fra forældrene og umyndiggøre nogen?

Der synes vi egentlig, at det er meget bedre holde fast i, at forældreansvaret en gang imellem kan være tungt at være. Men så er der jo også den her ventil, at man kan sige nej tak, og at der så er andre, der hjælper med at bære det. Så jeg synes faktisk, lovforslaget her er landet rigtig godt.

Kl. 10:38

Formanden:

Fru Stine Brix.

Kl. 10:38

Stine Brix (EL):

Det er jo helt rigtigt, at nogle af dem, det især drejer sig om, f.eks. er 14-årige piger, som forsøger selvmord, eller 14-årige piger, som har en spiseforstyrrelse. Og det er især den gruppe, som bliver udsat for massiv tvang. Det, det handler om, er jo ikke, hvorvidt de skal have den behandling, der er nødvendig. Det synes jeg er vigtigt at understrege. Men det handler om, hvorvidt den pige skal have en mulighed for at kunne klage og en mulighed for at kunne få en beskikket patientrådgiver.

Der er jo mange, man kan lytte til i den sammenhæng. Socialdemokraternes ordfører nævner nogle af de psykiatere, der har været fremme i debatten. Jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at Børnerådet og de organisationer, som repræsenterer de pårørende, nemlig Bedre Psykiatri og SIND, samt regeringens eget psykiatriudvalg alle sammen peger på, at de mener, det ville være langt bedre, hvis børnene havde de rettigheder, som er beskrevet i psykiatriloven. Og jeg synes egentlig, det er lidt bemærkelsesværdigt, at man har valgt at sidde den anbefaling fra regeringens eget psykiatriudvalg overhørig i den her sammenhæng.

Kl. 10:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:39

Karen J. Klint (S):

Altså, regeringen nedsatte et udvalg, der skulle se på det. At det så bliver til regeringens eget psykiatriudvalg, og at de dermed har lavet en facitliste for, hvad regeringen skal mene, er jo ikke sådan, virkeligheden er skruet sammen.

Jeg taler om børn, jeg taler om børns lige ret, uanset om det er i somatikken, de bliver behandlet, eller det er andre steder. Så ved jeg godt, at man i serviceloven har nogle andre alderskriterier, men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi som politikere vil påtage os det ansvar, at børn er børn, og at der også er nogle alderstrin, som er vigtige. Jeg går heller ikke ind for nedsættelse af den kriminelle lavalder, netop fordi jeg synes, at børn er børn, og det synes jeg også de er, i forhold til om de skal have selvstændig klageret i psykiatrien.

Kl. 10:40

Formanden:

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Kl. 10:40

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Ordføreren siger, at man ikke vil fratage forældrene deres forældreansvar. § 71-udvalget, psykiatriudvalget, har lige været på tilsynsbesøg i Kolding. Der har man besluttet, at man altid bruger psykiatriloven. Hver eneste gang er det fagpersoner, der vurderer, om et barn skal udsættes for tvang. Hver eneste gang skåner man forældrene, fordi man ikke vil have, at forældrene skal gå ind og agere som fagpersoner, men at de skal have lov til at være forældre.

Mener ordføreren, at det er et udtryk for, at den børne- og ungdomspsykiatriske afdeling i Kolding har tilsidesat forældreansvaret?

Kl. 10:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:41

Karen J. Klint (S):

Jeg mener, at det i hvert fald er udtryk for, at vi har haft en lovgivning, der ikke har givet klare retningslinjer for, hvordan behandlingspersonalet skal agere i den konkrete sag. Og jeg mener, at lovforslaget, som vi behandler i dag, nu giver nogle klare retningslinjer, men det giver også en klar beskyttelse for forældrene, hvis forældrene siger, at de i den konkrete situation ikke synes, de kan bære det ansvar. Så er der jo en anden situation.

Jeg synes faktisk, det er meget godt, at der er ens juridisk grundlag for, hvordan forældrene skal agere i sundhedsbehandlingen over for børn under 15 år, uanset om det er et kræftsyg barn, hvor man får nogle anbefalinger – det må også være utrolig svært at skulle tage stilling til, om et barn skal igennem en alvorlig kemobehandling, som man heller ikke på forhånd ved om virker – eller om man skal sige ja tak til, at ens barn, der er ved at dø af underernæring på grund af spiseforstyrrelser, skal have en anden behandling. Jeg synes, det er vigtigt at pointere, at forældrene er en medspiller i et barns behandling, og det ansvar skal behandlingspersonalet og vi andre hjælpe dem positivt på vej til at bære.

Kl. 10:42

Formanden:

Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 10:42

Özlem Sara Cekic (SF):

Helt enig. Forældrene er en kæmpe ressource og en kæmpe medspiller. Det er også derfor, vi skal passe på dem. Det er også derfor, vi ikke skal sætte dem i nogle situationer, hvor barnet retter vreden mod forældrene, fordi det er mor eller far, der har besluttet, at barnet skal fastspændes i en seng med et bælte. Det er da for at beskytte dem. Det er for at passe på dem, så de kan få lov til at være forældre.

Nu taler ordføreren om ens juridisk grundlag. I serviceloven er det jo sådan, at børn, der bliver anbragt, kan få lov til at klage, fra de er 12 år. Så kunne jeg godt lige tænke mig at høre: Hvorfor mener ordføreren, at de børn skal have den rettighed, men at børn på 12 år, der bliver lagt i bælte, ikke må klage? Hvad er det, der er forskellen?

Kl. 10:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:42

Karen J. Klint (S):

Der kan være mange forskelle, men den sammenligning, jeg foretog, var inden for sundhedsloven. Og så nævnte jeg også, at der i andre lovgivninger er nogle andre alderstrin. Det har også været med i debatten, om vi skulle kigge på de alderstrin, og der har vi så valgt i fællesskab, de fleste partier, at sige, at vi følger somatikkens alderstrin i psykiatrien. Så det er et valg, vi har foretaget. Og jeg tror helt klart, at det her bliver en meget, meget stor styrkelse af både børns og forældres retsstilling, fordi der nu bliver klare regler på området.

Kl. 10:43

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Liselott Blixt som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 10:43

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Ja, jeg har taget lovforslaget med herop, og det har jeg jo kigget i de sidste par dage, fordi jeg skulle lave en tale til i dag, men jeg må sige, at den tale har jeg ikke skrevet, fordi jeg synes, det er svært at stå og rose forslaget, selv om vi siger ja til forslaget. For vi har jo efterhånden behandlet det i lang tid, i over 1 år, jeg tror i 1½-2 år, hvor vi har holdt mange møder og diskuteret mange af de ting, som indgår i lovgivningen. Jeg synes, det er svært, når det handler om mennesker, som skal udsættes for tvang, at stå og sige: Nu er vi rigtig glade for, at vi her skal til at vedtage et lovforslag, hvormed vi nu hindrer mindreårige i at have nogle rettigheder.

Vi stiller nogle krav om, hvordan vi kan gennemsøge psykiatriske patienters boliger; hvordan vi kan skærpe kriterierne for anvendelse af tvang osv. Det kan jeg ikke sætte nogen gode ord på, for jeg tror mere på, at vi en dag står med et lovforslag, der siger, at nu går vi ind og gør noget for borgere med psykiske problemer, inden de når så langt, at de bliver indlagt og har brug for tvang. Jeg tror, at vi en dag kan se, at der skal en helt anden lovgivning til, sådan at vi i nærmiljøet meget hurtigere kan opfange og hjælpe de borgere, som ellers ville komme så langt ud, at vi blev nødt til at lovgive om det.

Jeg ved, vi har taget et lille skridt ad gangen, og det her er selvfølgelig også et skridt på vejen mod at gøre det bedre for nogle grupper, og vi har ved satspuljeprojekter afsat penge til, at der skal være 24-7-akutenheder rundtomkring i kommunerne; der skal være løsninger, der gør, at kommunen kan reagere, når man ser, at der er nogle, der er på vej ud i en krise, men det er jo kun projekter. Det er jo ikke en lovgivning, som vil komme til at være fremtidssikret, for mange gange ved vi måske ikke nok om det.

I § 71-tilsynet var vi på besøg i Trieste, hvor vi netop så, hvordan de der kunne komme uden om at have psykiatrisengepladser; hvor de i nærmiljøet havde et center, hvortil man kom, når man havde det dårligt, og man kunne komme 24 timer i døgnet, alle ugens dage; hvor der var psykiatere og psykologer, beskæftigelsesterapeuter, socialrådgivere osv., og de gik meget ofte hjem til borgeren i borgerens eget hjem og hjalp med at få pårørende involveret. Det er sådan en fremtidsdrøm, jeg har om psykiatri: at man ser det, vi så, nemlig at sengepladser stod tomme, og som vi ved, var de retspsykiatriske sengepladser selvfølgelig ikke i området, de var et andet sted. Men det primære er, at de dernede havde en anden tilgang til psykisk syge end den, vi har og har haft i Danmark, men den skude er vi, der arbejder med psykiatrien, ved at vende sammen.

Som sagt har vi arbejdet med det her lovforslag i lang tid, og der er knaster. Vi var heldige at få taget medicinlovgivningen ud af forslaget, for der var for mange udfordringer, i forhold til hvad der var bedst at gøre. Vi har desværre set nogle dødsfald i psykiatrien, hvor folk er blevet pumpet med medicin, som de ikke har kunnet tåle. Men vi har også fået mange input fra psykiatere; nogle siger, at de vil have en anden lovgivning, mens der er andre, der siger, at den lovgivning, der er nu, er god nok, for hvis man får en medicin, der ikke virker, skal der ikke bare pøses endnu mere oveni. Det lyttede vi til, ministeren lyttede til det, og det blev så heldigvis pillet ud af lovforslaget. Så håber vi, at den medicin, der gives nu, kan gives i lidt mindre gloser og under lidt mere faglige kompetencer.

Der er andre ting, som vi er gået på kompromis med, og der har allerede nu været lidt debat om en ting, nemlig om de mindreåriges rettigheder. Det kan være, at vi stiller et ændringsforslag til lovforslaget – ministeren ved jo, at vi har sagt ja til det, der ligger, men det er ikke ensbetydende med, at vi er tilfredse med alt, hvad der ligger – hvor vi kigger på barnets retsstilling, når det er under 15 år. For jeg mener, som også nogle andre ordfører har været inde på, at en gang imellem svigter man måske både barn og forældre ved at lade forældrene tage stilling. Det, at to forældre måske er uenige om, hvad der er bedst for deres barn, synes jeg ikke man kan sidestille med det, at et barn skal have en kræftbehandling, for kræftbehandling vil jeg sidestille med den medicin, der gives under en indlæggelse på psykiatrisk afdeling.

Jeg kan huske, at dengang min dreng var 1½ år gammel, blev han indlagt på en somatisk afdeling og skulle have lagt drop, og der sagde personalet til mig: Han skal fastholdes for at få lagt droppet, og vil du blive i værelset, eller vil du gå ud – for det betydet noget for, hvordan dit barn ser på dig bagefter? Da involverede man de pårørende, så man kunne træffe et vælg og stå ved det, som man havde gjort. Her er der mange forældre, der ikke ved, at de kan sige, at det vil de ikke tage stilling til, og at det så er psykiatriloven, der kommer ind. Så der er alt for mange steder, hvor man ikke ved nok om det og måske ikke får det forklaret nok for forældrene, og derfor bør vi være skarpere, når det handler om, hvordan det er for børn under 15 år.

Så vil jeg sige, at det jo ikke bør være mig, der står her og læser op af eller refererer til konventioner, men jeg ved, at mange andre ordførere går meget ind for FN's børnekonvention, og der burde man måske så gå ind og læse, hvad de skriver, for de skriver netop meget om, hvilke rettigheder der bør gælde for børn.

Kl. 10:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning. Fru Karen J. Klint.

Kl. 10:49

Karen J. Klint (S):

Jamen det er en bemærkning. Det er faktisk en kvittering for, at fru Liselott Blixt også tager forebyggelsen med, for det er jo netop noget, der er utrolig vigtigt. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler så meget om den psykiatri, der er inden for sundhedsbehandlingen, men det var jo godt, hvis der var færre, der kom i sundhedsbehandling. Så en tak for, at det ligesom bliver talt op, at kommunerne også har et medansvar for, hvordan trivslen er hos borgerne, og at man er på forkant med det, men også, at der er et samarbejde mellem den ambulante behandling, den kommunale behandling og så den indlagte sundhedsbehandling.

Jeg vil også gerne kvittere for den sammenligning, fru Liselott Blixt kommer med, til eget liv og egen søn. Jeg mener jo sådan set, at det er det valg, man faktisk godt kan give forældrene med det lovforslag, der er i dag. Med hensyn til hvorvidt det så skal tydeliggøres i en betænkning og en vejledning, er det jo fint, at det eksempel måske så kan give inspiration til, at ministeren kan gøre det på en anden pædagogisk måde, end man måske ellers havde tænkt sig.

Kl. 10:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Liselott Blixt (DF):

Jamen jeg takker. Vi arbejder tæt sammen netop på det her område, ordføreren og jeg. Jeg synes, at det ville være rigtig godt, hvis vi i betænkningen kunne præcisere lidt mere, hvilke oplysninger det er at forældre skal have, inden man skrider til tvang, så man bliver grundigt oplyst om, hvilken lov det hører under, og hvilke rettigheder det giver for barnet.

Kl. 10:51

Formanden:

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Liv Holm Andersen, De Radikale, som ordfører.

Kl. 10:51

(Ordfører)

Liv Holm Andersen (RV):

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at jeg bestemt synes, at det forslag, som vi behandler i dag, og i det hele taget det område, vi bevæger os på, er svært og bestemt ikke ukomplekst, og derfor vil jeg egentlig også gerne sige tak for de gode ting, som jeg synes der er blevet sagt heroppe fra diverse ordførere i deres gennemgang af indholdet.

Radikale Venstre kan støtte det forslag, som vi behandler i dag. Vi synes, at det er et forslag, der på flere måder er med til at skabe et bedre og klarere lovgrundlag for vores psykiatri, og vi synes også, at det ikke mindst er et forslag, der tager nogle gode skridt på vejen til at forbedre det arbejde, der foregår rundtomkring i forhold til at nedbringe anvendelsen af tvang.

Som flere ordførere har været inde på, baserer lovforslaget sig jo på nogle nedslagspunkter, som alle sammen er vigtige og væsentlige, også selv om de langtfra alle sammen er hverken lette eller ukomplekse at tage stilling til, og der er i flere af forslagets nedslagspunkter mange hensyn, der skal balanceres af mod hinanden. Det er jo også derfor, at det, som flere ordførere har været inde på, har været en lidt langstrakt og svær proces.

Men for det første sikrer lovforslaget jo den her formålsbestemmelse. Det er godt, fordi så får man ligesom en gang for alle slået ned på, at formålet med vores psykiatri, eller den behandling, der foregår i psykiatrien, er at sikre en respekt omkring den enkelte. Det er at sikre en selvbestemmelse for den enkelte patient. Jeg synes egentlig, at det er et vigtigt signal at sende, at vi er opsat på at skabe klare værdier i den her del af vores behandlingssystem.

For det andet fastsætter lovforslaget også, som flere ordførere har været inde på allerede, mindreårige psykiatriske patienters retsstilling, sådan at det nu kommer til at fremgå eksplicit, og det betyder jo eksempelvis, at de 15-17-årige nu også får muligheden for at klage efter psykiatriloven og får tilbud om patientrådgivning osv.

Så er der det store diskussionspunkt, som jeg kan mærke berører os alle meget, og som også er noget, som vi har drøftet meget, nemlig det her med børn under 15 år, og at forældre kan vælge at samtykke på vegne af barnet, fordi det er et valg, forældrene skal træffe, og ellers har barnet jo rettigheder efter psykiatriloven.

Jeg synes, at det er rigtig svært, fordi det er tre forskellige hensyn, der skal balanceres mod hinanden, et lægefagligt hensyn, et forældreansvarshensyn og så hensynet til et barns individuelle rettigheder, som vi jo beskæftiger os med på rigtig mange områder og gerne vil sikre. Derfor synes jeg egentlig, at nogle af de ting og de her valg osv., som fru Liselott Blixt talte om heroppefra, er interessante og kan tydeliggøres bedre for forældrene og i virkeligheden også for børnene.

Ellers synes jeg, og vi synes i Radikale Venstre, at det er godt, at de her forhåndstilkendegivelser fra patienter styrkes, og at der også her skal sikres mulighed for, at man kan drøfte de situationer, hvor tvang kan komme på tale, ligesom vi synes, at det er godt, at lovforslaget styrker tilsynet med tvangsfiksering, og at det også slås fast i lovforslaget, at det er noget, der anvendes kortvarigt, altså få timer. Det passer også godt ind i den målsætning, som vi jo har tilfælles alle sammen, nemlig at vi gerne vil halvere antallet af tvangsfikseringer i 2020.

Derudover er der også, som flere ordførere har været inde på, den her styrkede eller udvidede mulighed for at kontrollere post og patienters ejendele og også en udvidelse af mulighederne for kropsvisitation. Det er klart, at det jo også er et sted, hvor væsentlige hensyn balancerer mod hinanden, fordi der på den ene side selvfølgelig også her er den enkelte patients retssikkerhed og på den anden side sådan et bredere hensyn til både den enkelte patients sikkerhed og tryghed, men jo sådan set også medpatienternes sikkerhed og tryghed. Men vi støtter det forslag, der ligger, fordi det er vigtigt at sætte ind i forhold til at begrænse rusmidler og farlige genstande, og vi håber sådan set, at det her kan være med til at styrke både trygheden og sikkerheden på de psykiatriske afdelinger.

Sidst, men ikke mindst er der jo det her forslag om tvungen opfølgning efter udskrivning, og det synes vi sådan set også harmonerer godt med en tanke om et helstøbt patientforløb, og det kan vi også bakke op om. Så selv om det her er svært og komplekst, kan Radikale Venstre samlet set støtte lovforslaget, og vi glæder os til at arbejde videre med det. Tak for ordet.

Kl. 10:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Özlem Sara Cekic, SF.

Kl. 10:57

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg vil gerne holde min tale. Jeg ved bare ikke, om ministeren lytter, eller om jeg lige skal vente, til de er færdige dernede. (Sundhedsministeren (Nick Hækkerup): Tal bare). Godt.

I dag skal vi behandle det her lovforslag om tvang, hvis formål er, at man skal halvere antallet af bæltefikseringer. Det er faktisk en ret stor dag, for det er en erkendelse af, at Folketingets partier mener, at det ikke er godt med bæltefikseringer i den størrelsesorden, som vi har set. Der er helt klart mennesker, som har brug for, at vi passer på dem, men det, man har set hidtil, har været enormt bekymrende, i forhold til at vi år efter år er blevet kritiseret for vores brug af tvang, som desværre også er stigende. Så det er rigtig, rigtig positivt, at der nu lægges op til en anden kultur.

Der er nogle ting i det her lovforslag, som jeg rigtig gerne vil fremhæve som ekstremt positive. I dag er der over en million danskere, der er pårørende til sindslidende. Det er en kæmpe ressource, det er en kæmpe styrke for de sindslidende. Desværre bruger vi slet ikke de pårørende som en kæmpe ressource i psykiatrien. Derfor lægger det her lovforslag op til, at der nu skal være en systematisk brug af pårørende som en ressource. Det vil sige, at man skal spørge den sindslidende, hvorvidt vedkommende gerne vil have sine pårørende inddraget, sådan at vi husker at spørge hver eneste gang.

Det andet, som jeg gerne vil fremhæve, er forhåndstilkendegivelser. Man spørger den sindslidende selv: Hvad skal vi gøre i en situation, hvor du faktisk bliver utryg og får det dårligt? Hvordan synes du vi skal håndtere det? Det bliver også obligatorisk nu. For vi ved, at de steder, hvor man har gjort det, har det en effekt i forhold til at forebygge tvang.

Noget af det allervigtigste, er, at nu kommer psykiatriloven til at indeholde en formålsparagraf. Hidtil har det været sådan, at psykiatriloven har beskrevet, hvordan man kan tvangsindlægge, tvangstilbageholde og tvangsmedicinere, men formålet med den psykiatriske behandling er vel ikke tvang? Formålet med den psykiatriske behandling er, at folk kan komme sig, at de kan blive raske, eller at de kan lære at leve med deres sygdom. Derfor synes jeg, det er ekstremt positivt, at vi har fået en formålsparagraf ind.

Så synes jeg også, det er rigtig godt, at der nu kommer et bedre tilsyn med bæltefikseringerne, især langtidsbæltefikseringerne. Det er ikke en hemmelighed, at vi fra SF's side gerne havde set, at man ved alle langtidsbæltefikseringer på over 48 timer gik ind og sagde, at der var en ekstern myndighed, der skulle godkende det.

Så vil jeg gerne kvittere for, at ministeriet og ministeren har lyttet til, at alternativet til bæltefikseringer ikke er medicin. Det er ikke mere medicin. Det var faktisk det oprindelige udspil. Jeg er utrolig glad for, at det bl.a. er lykkedes mig at få det ud, at vi ikke nu åbner en ladeport, så man kan give folk så meget medicin, at de faktisk ender med at dø af det.

Så er der nogle ting, som jeg ikke er så vild med, og som jeg mener ministeren skal lytte til. Jeg håber, at ministeren deler lovforslaget op. Der er en del af forslaget, der siger, at nu skal det på Sikringen være muligt at have oppegående fiksering af mennesker. Det har vi været imod i sin tid, og derfor håber jeg også, at ministeren deler forslaget op. Jeg mener også, at det, der hedder ambulant tvang, er en del af et forlig. Det er der en uenighed om. Det må vi diskutere videre. Det mener jeg heller ikke skal fortsætte.

Så er der hele børnedelen om børns rettigheder. Det gode ved selve lovforslaget, er, at vi nu kommer til at registrere alt, både via psykiatriloven, og når forældrene har givet lov. Alt det, børnene bliver udsat for i form af magtanvendelse og tvang, kommer til at blive registreret, så vi får et overblik over det. Det andet gode er, at alle børn og forældre får ret til en eftersamtale, når de har været udsat for tvang.

Det mindre gode er, at børn jo ikke kan klage, hvis de er under 15 år og forældrene faktisk har givet lov til en eller anden form for tvangsbehandling, f.eks. bæltefiksering. Jeg mener grundlæggende, at det ikke er forældrenes ansvar at tage stilling til, hvorvidt et barn skal ligge i bælte, hvorvidt et barn skal sondemades, hvorvidt et barn skal have en pille. Det er en lægefaglig vurdering – et ansvar, som man på børne- og ungdomspsykiatrisk afdeling i Kolding faktisk har taget på sine skuldre. Jeg mener virkelig, vi skal passe på, at vi ikke sætter forældrene i en utrolig svær situation, for de er i forvejen enormt sårbare; at vi ikke ødelægger relationen mellem børn og forældre; at den vrede, de her børn nogle gange har, ikke bliver rettet mod den her mor eller far, der har givet lov til, at barnet skal være fikseret i en seng, at barnet skal sondemades, altså at barnet skal udsættes for en eller anden form for tvang. Derfor håber jeg, at vi på en eller anden måde videre i udvalgsarbejdet kan kigge på, hvordan vi kan sikre børns rettigheder.

Kl. 11:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Kl. 11:03

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Jeg vil da godt i udgangspunktet sige, at jeg deler ordførerens bekymring med hensyn til forældrene, til børnene og til de problematikker, der kan rejse sig efter en magtanvendelse. Jeg synes også som ordføreren, at det er rigtig fint, at der bliver den her mulighed for en eftersamtale, for jeg tror, det er vigtigt at få sat ord på de følelser, man har.

Nu kunne jeg forstå på ordføreren, at ordføreren tidligere har spurgt ind til netop det her med, om det er forældrene, der skal tage beslutningen om brug af tvang, eller om det ikke skal være forældrene. Jeg vil godt lige læse en kort sekvens fra lovforslaget her, hvor der står:

»Derudover fremgår det, at forældremyndighedens indehaver skal informeres om, at denne har mulighed for at frasige sig stillingtagen til anvendelse af magt over for den mindreårige.«

Vil ordføreren bekræfte, at forældrene har muligheden for at frasige sig ansvaret?

Kl. 11:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Özlem Sara Cekic (SF):

Ja, det er jo præcis det, der er problemet. Altså, loven er i dag sådan, at forældrene har forældreansvaret og kan faktisk tage stilling til, hvilken behandling barnet skal have. Hvis der er en uenighed, eller hvis forældrene selv siger nej tak, så går psykiatriloven i gang, og så er det den, man behandler ud fra. Mit ærinde er: Hvorfor overhovedet sætte forældrene i den situation?

Altså, der kan også godt være en situation, hvor der er en mor og en far, der siger: Prøv lige høre, vi vil ikke have den her behandling. Og hvad gør man så der? Det er også derfor, jeg synes, at det generelt skal være psykiatriloven – og altid psykiatriloven – der skal gælde.

Jeg har arbejdet på en børne- og ungdomspsykiatrisk afdeling, og der var det jo sådan, at nogle af forældrene også sagde: De spørger mig, men hvad så, hvis jeg siger nej? Hvad så? Så er der bare nogle andre, der gør det. Det er også en eller anden form for falsk tryghed.

Hvorfor kan man gøre det på den børne- og ungdomspsykiatriske afdeling i Kolding, hvor man siger, at det er psykiatriloven, der gælder? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, vi siger jo ikke, at forældrene skal sendes ud af spillet; vi siger, at de stadig væk skal inddrages, og det er børne- og ungdomspsykiatriske afdelinger i Danmark i øvrigt formidable til at gøre. De er rigtig, rigtig gode til at inddrage forældrene. Så min bekymring går slet ikke på, om de nu bliver sat ud på sidespor – jeg vil bare gerne have, at de får lov til at være forældre.

Kl. 11:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Jane Heitmann.

Kl. 11:05

Jane Heitmann (V):

Er ordføreren enig i den antagelse, at forældrene kan vælge at tage det ansvar på sig, og at de også kan vælge at sige nej tak?

Kl. 11:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 11:05

Özlem Sara Cekic (SF):

Ja, for sådan er det allerede i dag, og det er også det, vi forudsætter med hensyn til loven. Problemet er først og fremmest, at forældrene ikke altid tror, at de kan sige nej tak til det her. Det er det ene problem.

Det andet er, at de skal tage stilling til, om de vil tage det ansvar på sig eller ej. Jeg synes ikke, det er rimeligt at sætte dem i den situation. Jeg synes, at det grundlæggende skal være sådan, at de, når de kommer på en afdeling, er forældre – de er ikke sygeplejersker, de er ikke læger, de er ikke psykologer. De skal koncentrere sig om at være forældre; det synes jeg er sindssygt vigtigt.

Kl. 11:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten, som ordfører.

Kl. 11:06

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Mennesker med alvorlige psykiske lidelser har krav på så vidt muligt at kunne styre deres liv og den behandling, som de modtager fra sundhedsvæsenet. Og målet for den behandling, som vi tilbyder, skal være, at mennesker, som har en alvorlig psykisk lidelse, kan komme sig og kan leve et godt liv. Der er stadig et stykke vej til, at vi er der i dagens Danmark, men i de seneste år er der blevet taget vigtige skridt. Psykiatrien har fået opmærksomhed med et psykiatriudvalg og med en handlingsplan. Der er fulgt op med penge fra både finanslov og satspuljer, taget initiativer til, at både bygninger og arbejdsmetoder bliver mere tidssvarende, og at de mennesker, som har psykiske lidelser, i højere grad kommer i centrum.

I dag er det så en opdatering af psykiatriloven, som er på dagsordenen. Og det er meget vigtigt, for den regulerer, hvordan dagligdagen på de psykiatriske afdelinger rent faktisk foregår. Loven sætter rammer for noget af det, som er allermest udskældt og allermest forhadt og kontroversielt ved psykiatrien, nemlig at man kan benytte sig af tvang. Det er Enhedslistens mål, at vi kommer helt af med tvang i psykiatrien, og at vi på sigt bliver i stand til at udvikle metoder, der kan forebygge og håndtere mennesker med psykiske lidelser og konfliktsituationer som følge af det, og som overflødiggør tvangen.

Nogle tænker måske, at det lyder for godt til at være sandt, men det er faktisk ikke mere utopisk, end at vi allerede i dag kender til psykiatriske afdelinger, kender til centre, som er kommet rigtig, rigtig langt og nogle steder endda næsten er kommet helt af med tvangen. I sidste uge kunne man f.eks. læse i Politiken om Psykiatrisk Center i Ballerup, som er godt på vej til at blive helt bæltefri. De taler selv om, at det drejer sig om et markant kulturskifte, en markant kulturændring i tilgangen til, hvornår man bruger tvang.

De mange gennembrudsprojekter, som mange afdelinger over hele landet har været med i, viser også lovende resultater i forhold til at kunne nedbringe brugen af tvang. Det er faktisk muligt at komme derhenad, og det er et rigtig, rigtig flot stykke arbejde, som er blevet lavet. Det, der er vigtigt for mig, er, at den lovgivning, vi behandler her i dag, understøtter, at den udvikling kan fortsætte, og at vi kommer tættere på målet: at komme af med tvang.

Jeg synes, der er gode takter i lovforslaget, også selv om det ikke går helt så langt, som vi gerne havde set. Men det er helt sikkert et fremskridt, at personalet på en psykiatrisk afdeling nu bliver forpligtet til at indhente en forhåndstilkendegivelse fra patienter om, hvordan man ønsker at blive behandlet, når man f.eks. bliver angst, psykotisk eller på anden måde har brug for hjælp fra personalet. Det kan forebygge tvang, og det kan mindske de konflikter, som ellers kan opstå.

Det er også rigtig vigtigt, at lovforslaget understreger, at personalet har pligt til at sikre, at der bliver drøftet, hvordan pårørende bliver inddraget i behandlingen. Vi kunne godt have tænkt os, at der havde været en lidt strammere forpligtelse på det område, men det er rigtig godt, at pårørende skrives ind i lovgivningen.

En vigtig del af diskussionen i dag har jo drejet sig om børns og unges rettigheder, og det er også et rigtig vigtigt tema for mig. Her er nogle klare fremskridt, f.eks. at tvang mod børn fremover skal registreres, og at børn og forældre har ret til en eftersamtale. De muligheder havde man frem til 2006, men de faldt bort på det tidspunkt, da man ændrede psykiatriloven. De muligheder kommer nu tilbage. Det er positivt. Jeg må også samtidig understrege, at det er mit synspunkt, at det ikke er nok. Jeg mener, at børn og unge ligesom før 2006 skal have muligheden for at kunne klage, skal have muligheden for at kunne få en beskikket patientrådgiver, når de bliver udsat for tvang. Det er børnenes rettigheder, som er det helt centrale i den her sammenhæng.

Jeg synes, vi skal lytte til den indtrængende opfordring, som kommer fra f.eks. Børnerådet og fra SIND og Bedre Psykiatri, som repræsenterer forældrene, og faktisk også fra regeringens eget psykiatriudvalg, som skriver, at de ønsker, at man i forbindelse med at klargøre børns retsstilling i forhold til psykiatriloven sikrer, at børn bliver omfattet af psykiatrilovens bestemmelser og f.eks. får klageadgang. Jeg synes faktisk, det er en lille smule – hvad skal man sige – kun at medtage den halve sandhed, når man kan læse i bemærkningerne til lovforslaget, at man henviser til psykiatriudvalgets ønske og efterlysning af en mere klar retsstilling, men at man ikke tager den del med, som handler om, hvad det så var, man faktisk ville fra psykiatriudvalgets side. Det er ikke skrevet ind.

Bedre Psykiatri og SIND repræsenterer bl.a. forældrene. Dem har vi talt en del om her i dag. De appellerer stærkt til, at man får den her mulighed for, at børn kan klage, og at børn kan få en beskikket rådgiver. Og de beskriver situationer, som jeg tror at folk, der ikke har oplevet den form for tvang, man bruger, har svært ved at sætte sig ind i. Det er f.eks. unge piger, som er hårdt ramt af anoreksi, som fastholdes meget, meget voldsomt, får en sonde ned i halsen og bliver tvangsfodret. Organisationerne fortæller om familier, som går i opløsning under vægten af at skulle tage stilling til, hvorvidt det skal være tvang, eller det ikke skal være tvang. Vi mener, det skal være en lægefaglig vurdering, hvornår man bruger tvang, og ikke et spørgsmål, som forældrene skal tage stilling til.

Vi vil gerne arbejde videre med den her del af forslaget, og det vil vi selvfølgelig meget gerne gøre i samarbejde med andre partier, der ønsker det.

Jeg skal lige nå at sige noget ganske kort til nogle af lovforslagets andre punkter, jeg skal gøre det helt summarisk.

I forhold til tvangsfiksering: Vi så gerne, at man gik længere, men vi kan støtte det, der ligger.

I forhold til oppegående fiksering og ambulant tvang: Det støtter vi ikke, det har vi heller ikke gjort tidligere. Vi kan derfor støtte et forslag om at opdele lovforslaget i forhold til de to temaer.

Endelig i forhold til undersøgelse af post m.v.: Jeg synes, det er meget væsentligt, at patienten kan klage. Det skriver man i høringsnotatet også er tilfældet i dag. Man skriver også i høringsnotatet, at det vil man tilføje i bemærkningerne. Jeg har ledt og ledt efter det, men jeg kan ikke finde det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får det med, så det er fuldstændig klart for enhver, at man kan påklage en undersøgelse af post og af patientens ejendele m.v.

Kl. 11:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.

Kl. 11:13

Jane Heitmann (V):

Jeg kan forstå, at ordføreren er helt på linje med det, jeg sagde tidligere om bekymringen for børnene og om, at vi har et særligt ansvar i forhold til børnene. Det kan jeg i hvert fald høre at ordføreren også giver udtryk for her. Det ønske deler jeg også.

Jeg undrer mig over, at ordføreren her lægger til grund, at det skal være en rent lægefaglig vurdering. I min optik er det rigtig vigtigt, at man holder fast i dialogen mellem det sundhedsfaglige personale og forældrene. Nu spurgte ordføreren jo tidligere om Venstres holdning til f.eks. forældreinddragelse, og det har jeg redegjort for, så det behøver jeg ikke at gøre igen, men vil ordføreren ikke bekræfte, at der faktisk er den mulighed, at forældre kan frasige sig at tage stilling, og hvis de frasiger sig at tage stilling, er der faktisk mulighed for, at børnene kan få en patientrådgiver, og at der også er klagemuligheder?

Kl. 11:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:14

Stine Brix (EL):

Som jeg sagde i min ordførertale, er det allervigtigste for mig barnets rettigheder, og uanset hvilke muligheder forældrene har for at tage stilling eller ej, så betyder netop det forhold, at det er forældrene, der bestemmer, at de bestemmer, hvilke rettigheder barnet har i den her sammenhæng.

Tvang er meget indgribende. Det findes ingen andre steder i sundhedsvæsenet på samme niveau. Det findes ingen andre steder, at man på den måde kan gå ind imod et menneskes vilje; fastspænde det, putte en sonde ned i maven på det og tvangsfodre det. Det er ekstremt krænkende og ekstremt grænseoverskridende for alle, uanset om man 14 år eller 15 år. Man skal have en mulighed for at påklage det, og man skal have mulighed for at få en rådgiver med, uanset hvad ens forældre mener. Det er min holdning. Det hjælper ikke børnene, at forældrene kan fraskrive sig ansvaret, for så er det netop forældrene, der har rettighederne og ikke barnet.

Kl. 11:15

Formanden:

Fru Jane Heitmann? Nej, ikke flere bemærkninger. Så siger jeg tak til ordføreren, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 11:15

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Den personlige frihed står i centrum for mig som liberal, og jeg synes selvfølgelig, at det skal være et bærende princip også i det danske samfund, men der er jo mennesker, der kan være så syge, at man af hensyn til dem selv er nødt til at underkaste dem andre former for behandling og også tvang, men vi skal nedbringe brugen af tvang og minimere brugen af tvang så meget som overhovedet muligt. Jeg ved ikke, om jeg hundrede procent deler fru Stine Brix' optimisme, nemlig at vi kan komme hen til det helt tvangsfrie behandlingssystem, men vi kan i hvert fald arbejde på at nedbringe det så meget som overhovedet muligt.

Det forslag, der ligger foran os i dag, er et forslag, der styrker patienternes rettigheder. Det er et forslag, som øger patientinddragelsen. Jeg er meget begejstret for det her med forhåndstilkendegivelser, som er noget, vi kommer til at arbejde meget mere med og ikke kun her, men på en lang række områder, altså det, at borgeren kan sikre sig, hvad der sker, når man kommer i en anden situation. Det kan være, hvis man skal udsættes for tvangsbehandling; det kan være, hvis man bliver dement; der kan være andre situationer, hvor det er godt, at man på forhånd kan være inddraget om, hvordan man skal behandles, når og hvis man kommer i en sådan situation.

Så har der været meget fokus på diskussionen omkring børn, hvor spørgsmålet om, hvad der er det lægelige ansvar, hvad der er forældrenes ansvar, og hvad der er børnenes rettigheder som patienter, på forskellig måde møder hinanden og selvfølgelig skaber nogle dilemmaer og konflikter, som vi skal forholde os til. Det synes jeg faktisk at man har forsøgt at gøre med det forslag, der ligger her. Jeg synes faktisk, at man har forsøgt at tage hensyn til både børn, forældre og det lægefaglige. Der har alligevel været en række indvendinger. Jeg synes måske, at det er den socialdemokratiske ordfører, fru Karen J. Klint, der er kommet med det bedste forslag til, hvordan vi kan komme videre, nemlig ved at vi kan se på, om vi i fællesskab kan lave en beretning, hvori vi tydeliggør det, der har været intentionerne i det her forslag, sådan at vi netop får afvejet de tre ting ordentligt i forhold til hinanden.

Men Liberal Alliances indstilling til forslaget som sådan er, at vi er positive og har tænkt os at stemme for forslaget, men at vi selvfølgelig gerne vil være med til at tydeliggøre det i den retning, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på.

Kl. 11:18

Formanden:

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 11:18

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Må jeg ikke starte med over for formanden og over for Folketinget at beklage, at jeg kom for sent – ikke mindst over for Venstres ordfører, som i øvrigt var i gang med, da jeg kom ind, at holde en aldeles fremragende tale, hvorfor jeg faktisk ærgrer mig, også af den grund, over, at jeg ikke var der fra starten af behandlingen. Jeg synes, og det er min grundlæggende opfattelse, at vi alle sammen og ikke mindst os, der også er ministre, skylder Folketinget den allerstørste respekt, ikke mindst ved vores tilstedeværelse helt og fuldt under de behandlinger, som der er. Så det skal jeg beklage.

Når det så er sagt, vil jeg, som andre ordførere også har sagt, sige, at det her jo – for så vidt angår forslaget, vi står med – er en rigtig, rigtig god dag. Det betyder, at vi går i gang med at behandle et lovforslag, som skal føre til mindre tvang i psykiatrien, og som skal understøtte respekt for de psykiatriske patienters rettigheder og for deres mulighed for selvbestemmelse.

Forslaget har været lang tid undervejs, er det blevet sagt. Og det er også rigtigt, men det er jo også, fordi der har været, hvad jeg selv opfatter som en god dialog og proces med Folketingets partier, hvor vi undervejs har krydset holdninger og filet nogle kanter af og fundet ud af, om vi kunne finde sammen i det forslag, som der ligger nu. Alle har måttet give, alle har måttet tage.

Det er også grunden til, at jeg opfatter det lovforslag, som vi står med i dag, som en pakke, og at jeg ikke vil kunne anbefale ændringsforslag til forslaget, som det ligger her. Det er muligt, at der kan laves en beretning, det skal jeg ikke kunne sige, men ændringsforslag ligger efter min bedste overbevisning ikke inden for det forløb, som vi har haft med det forslag, som der ligger her.

Derfor håber jeg selvfølgelig også, at alle partier i respekt for den proces, der har været, vil være med til at bære det her vigtige forslag igennem, som betyder bedre forhold, bedre rettigheder for nogle af dem, som har brug for det i vores samfund.

Kl. 11:21

Formanden:

Så siger jeg tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om travlheden på landets fødeafdelinger:

Hvad kan ministeren oplyse om travlheden på landets fødeafdelinger og den risiko og utryghed, det medfører for børnene, de gravide og deres pårørende, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre kontinuerlig støtte og tryghed til de gravide og deres pårørende undervejs i fødselsforløbet?

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 27.11.2014. Fremme 02.12.2014).

Kl. 11:21

Formanden:

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til næste tirsdag, den 10. marts 2015.

Jeg giver først ordet til fru Liselott Blixt som ordfører for forslagsstillerne til at begrunde forespørgslen.

Kl. 11:22

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Liselott Blixt (DF):

Onsdag den 29. oktober sidste år sendte DR 2 et program om travlheden på tre af hovedstadens sygehuse. Det viste en travlhed på nogle sygehuse, som desværre kunne være årsag til spædbørns død eller handicap efter fødslen. Det var en gribende udsendelse, som viste utrolig mange reaktioner i forbindelse med vordende forældre. Det blev til forældre i sorg og bekymring frem for en lykkelig oplevelse for den lille familie. Man så, hvordan jordemødre stressede rundt fra den ene fødende til den anden, og hvordan de fødende blev sendt rundt fra et sygehus til et andet.

Jeg tænkte: Er det sådan et sundhedsvæsen, vi skal have i Danmark, og som vi skal være stolte af? Kan det være rigtigt, at vi i en tid, hvor vi gør alt for at få kvinder til at blive gravide og vælge børn til, samtidig med at vi yder fertilitetsbehandling, ikke kan give dem et bedre tilbud, når de endelig skal føde deres barn?

Vi har tidligere, i de seneste par år, i den her sal debatteret Sundhedsstyrelsens anbefalinger, som man burde og skulle følge i alle regioner. Derfor er det, jeg nu har stillet forespørgslen til sundhedsministeren, nemlig for at vi igen kan få fokus på at sikre fødende kvinder en ordentlig og sikker fødsel, når de venter deres barn. Tak.

Kl. 11:23

Formanden:

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det ministeren for besvarelse af forespørgslen.

Kl. 11:24

Besvarelse

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Tak til spørgeren først og fremmest for at sætte fødsler på dagsordenen i dag. Baggrunden for, at vi debatterer det, er, at der fra tid til anden – forespørgeren nævnte selv en tv-udsendelse – har været en del omtale af, at jordemødre oplever, at de har travlt, når de er på arbejde, så travlt, at de kan have svært ved at tage sig godt af de fødende kvinder og deres partnere, så godt, som de gerne vil.

Hovedpersonerne i den her debat er jo kvinden, som kommer ind på sygehuset med veer og skal til at føde et barn, og så naturligvis det lille barn, der skal komme til verden. Det vigtigste for den gravide kvinde er, at hun og hendes partner kan føle sig trygge ved, at der bliver taget godt hånd om dem under fødslen.

Derfor vil jeg gerne starte med at slå fast, at alle, der er gravide, selvfølgelig skal kunne føle sig fuldstændig trygge ved at skulle føde på et af de fødesteder, vi har her i landet. Alle kommende forældre skal vide, at de får den nødvendige støtte og behandling fra jordemødre, fra læger, fra andet personale undervejs. De skal ikke være i tvivl om, at patientsikkerheden er i orden, og at den ikke vil blive sat over styr, selv om der måtte være travlt.

Det er selvfølgelig også derfor, at regeringen sammen med SF og Enhedslisten har prioriteret fødselsområdet på årets finanslov. Vi har afsat 35 mio. kr. i år og 75 mio. kr. for næste år til et permanent løft af kvaliteten på fødegangene. Derfor hilser jeg også debatten om, hvordan vi så bruger pengene bedst muligt, velkommen.

Lad mig ridse op, hvad der er sket de sidste par år. Udgangspunktet for behandlingen af gravide og fødende i Danmark er en række anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen, de 12 kapitler, der fremgår af »Anbefalinger for svangreomsorgen«. De udstikker rammerne for, hvilke tilbud regionerne og kommunerne – for det er jo dem, der har ansvaret for at tilrettelægge svangreomsorgen – skal give den gravide kvinde og hendes partner undervejs i graviditeten til selve fødslen og i barselsperioden.

Jeg vil pege på nogle tendenser inden for svangreområdet, som måske kan forklare noget af den travlhed, som er på tale. Det er blevet fremhævet både af Danske Regioner, Jordemoderforeningen og Sundhedsstyrelsen, at der er sket nogle forandringer på fødselsområdet gennem de seneste par år, og det er rigtigt nok.

Vi kan se, at der er sket en ændring, hvad angår de fødende kvinder. Alt andet lige er der flere ældre, der føder; der er flere, der er overvægtige; der er flere med kronisk sygdom; og der er flere, der er blevet gravide gennem kunstig befrugtning. Det har medført nogle ændrede forhold omkring selve fødslen, bl.a. med flere igangsættelser, flere komplicerede fødsler, hvor der f.eks. bruges sugekop undervejs, og kortere indlæggelser på fødegangen. Fødestederne er blevet samlet og er blevet mere specialiserede, så der i dag er 24 fødesteder i landet.

Jeg vil også fremhæve, at der er taget mange forskellige initiativer for at styrke fødselsområdet og øge patientsikkerheden. Der er først og fremmest kommet en række nye faglige anbefalinger på området. Der er løbende kommet nye anbefalinger fra det videnskabelige selskab på området, Dansk Selskab for Obstetrik og Gynækologi. Det var selskabet, som i 2011 anbefalede at sætte fødsler i gang tidligere, og det har medført, at vi i dag kan se et reduceret antal børn, der dør før fødslen.

I 2013 udarbejdede Sundhedsstyrelsen en plan for overvågning og tilsyn med fødestedernes brug af medicin til at igangsætte fødsler. Den skal både understøtte det rigtige niveau for antallet af fødsler, der bliver sat i gang, og samtidig styrke trygheden og sikkerheden for de fødende.

2013 var også året, hvor Sundhedsstyrelsen opdaterede sine anbefalinger for barselsplejen, så både sygehuse og hjemkommuner bedre kan tage højde for de kortere indlæggelsestider, vi har i dag. Anbefalingerne har f.eks. betydet, at sundhedsplejersken i dag kommer på et tidligere besøg i hjemmet, efter at familien er udskrevet. Ved besøget skal sundhedsplejersken både følge op på barnets og morens tilstand og trivsel og forebygge, at der bliver behov for genindlæggelse af det nyfødte barn.

Endelig vil jeg fremhæve kvalitetsprojektet »Sikre fødsler«, som også skal nedsætte antallet af børn, der får for lidt ilt under fødslen. Både Jordemoderforeningen og Danske Regioner peger på, at det er et projekt, der har vist gode resultater.

Der er altså sket rigtig meget på det her område inden for få år. Det afspejler udviklingen både fagligt og organisatorisk. Og udvikling er jo et af grundvilkårene i sundhedsvæsenet, at det hele tiden bevæger sig. Det er også sådan, det skal være, også på fødselsområdet. For at sætte udviklingen lidt i relief, har regionerne oplyst, at antallet af jordemødre på fødselsafdelingerne er steget med 34 pct. svarende til 259 fuldtidsstillinger de sidste 5 år.

Som politikere skal vi selvfølgelig følge området fra sidelinjen og sørge for, at rammerne i sundhedsvæsenet stadig sikrer, at al udvikling også fører til gode resultater, i det her tilfælde gode fødsler. Og vi ved faktisk noget om, hvad der basalt set skal til, for at en fødsel bliver en positiv oplevelse. Vi ved, at der er en række fordele ved, at den fødende kvinde har en jordemoder eller en anden omsorgsperson til stede hos sig under fødslen. Risikoen for, at kvinden får behov for medicin til at tage smerter, falder; chancen for, at fødslen forløber spontant, dvs. uden indgreb, stiger; og den fødende kvinde er generelt mere tilfreds med fødslen. Det er der god dokumentation for.

Jeg synes, at det er relevant at tage den her debat, både på baggrund af den omtale, der har været, men også på baggrund af de mange initiativer, der er taget, og på baggrund af den udvikling i antallet af fødsler, der har været over de seneste år, og de ressourcer, der er til stede for at kunne håndtere de her fødsler. Derfor ser jeg frem til debatten. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi i Folketinget forholder os til området, og jeg synes, det er vigtigt, at vi, som vi har gjort med den seneste finanslov, løbende følger op, hvor situationen tilsiger det.

Jeg synes helt grundlæggende, der er grund til at glæde sig over, at vi her har valgt at sige, at her vil vi som samfund gerne levere en ekstra indsats, her vil vi gerne gøre det lidt bedre for dem, som skal føde, sådan at det kan blive den trygge og gode oplevelse, som det gerne skulle være – og ikke bare har sagt det, men også sat ekstra penge af til faktisk at gøre det over de kommende år. Tak, og rigtig god debat.

Kl. 11:31

Formanden:

Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Kl. 11:31

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Liselott Blixt (DF):

Jeg takker for ministerens svar. I forhold til behandlingen vil jeg sige, at det at være fødende, det at få et barn, skulle være en af de bedste oplevelser, en kvinde kan få, de fleste gange sammen med en partner, som glæder sig lige så meget, når nu man skal have stiftet en familie eller forøget den, man har. Det skulle være den her intense og ofte smertefulde, men samtidig lykkelige og til tider dejlige oplevelse. Men den har desværre givet ar på sjælen hos nogle. Det kan være et barn, der bliver født med skader eller desværre dør ved fødslen. Her skal vi ikke se den form for stress og flytten rundt på fødende nervøse kvinder, som er angste for den travlhed, de ser på fødeafdelingen. Det forplanter sig.

Jeg sad med tårer i øjnene, da jeg så den udsendelse, og tænkte på, hvor forfærdeligt det var for de mennesker, som oplevede det her – også for personalet, det personale, som dagligt skal møde angste og nervøse forældre, som ikke ved, hvad der sker, eller som får at vide, at de skal flyttes til et andet sygehus.

Jeg har derfor inden forespørgslen stillet en række spørgsmål til ministeren, og det gjorde jeg på det grundlag, at regionen gik ud og skød det ned meget nedladende og sagde, at der jo er mange flere jordemødre ansat nu, end der nogen sinde før har været. Ministeren har svaret godt på det her i besvarelsen ved at sige, at de jo har fået en række andre opgaver. De svar, ministeren gav på de spørgsmål, jeg stillede, er blevet kommenteret af Jordemoderforeningen, som ikke kan tilslutte sig alle svarene. Så de vil lige ryge over til ministeren igen, så vi kan få kigget på dem og måske opsummeret, hvad det er, en jordemoder i dag laver.

For som ministeren også var inde på, er der meget større komplikationer for kvinder, der skal føde i dag. De venter alt for længe. Se nu at komme i gang, mens I er unge! Det kunne vi jo starte med at sige. Det siger ministeren nej til, men jo, de skal da have børn, mens de er unge, så vi kan få nogle flere børn, og så det også bliver en nemmere og dejligere oplevelse for de mennesker. Vi ønsker ikke vildledning. Det har vi rigeligt af, ikke også? Så derfor synes jeg at det er vigtigt, at vi tager Jordemoderforeningens kommentarer til ministerens besvarelser op og f.eks. kigger på, hvad det er, en jordemoder laver i dag.

Der er mange konsultationer, efter man er blevet udskrevet, selv om man ikke ligger der så lang tid. Der er det her med tredjedagen, hvor man skal ind og have taget en blodprøve, og der er genindlæggelser af underernærede børn, hvor amningen ikke er kommet i gang. Der er faktisk mange ting, der gør, at de har en del at lave, også på andre afdelinger.

Det er jo heller ikke ret mange dage siden, at vi hørte i medierne, at fødende bliver sendt fra det ene sygehus til det andet, fordi det ene er fyldt op og man ikke har tid til dem. Jeg håber da, at de sygehuse ser på de ressourcer, de har. Laver vi alt for store fødeafdelinger efterhånden, så det er blevet en slags fabrik, hvor en jordemoder sagtens kan tage sig af tre fødende kvinder på en gang? Det burde være lidt anderledes. Det skulle jo gerne være sådan, at der er nogle jordemødre, der går sammen, så de er tre jordemødre om nogle personer, og så det altid er en kendt jordemoder, der har den fødende.

Vi ser også i Region Sjælland, som jeg her vil rose, ikke fordi det er min egen region, men fordi de faktisk har forstået at give frit valg til kvinderne. De har lavet aftaler med private, sådan at de fødende kan komme et andet sted hen, som er privat, og hvor der er en jordemoder til stede under hele fødslen. Eller de kan have hjemmefødsler. Dem er de faktisk den region der har flest af, og det fungerer rigtig godt. For det, der betyder noget, og det ved vi fra alle undersøgelser, er, at man har ro og fred og tillid til den person, som er ens jordemoder.

Kl. 11:36

Det var også derfor, at Sundhedsstyrelsen for nogle år siden lavede en række anbefalinger. Det er jo netop vigtigt, at det sker under trygge forhold: det, at man kender jordemoderen, at der bliver skabt en stemning, og at forældreparret kan slappe af og give hinanden styrke og kvinden derved kan få en lettere fødsel og føde et sundt og raskt barn.

Jeg var på besøg her i Region Sjælland den anden dag, og som jeg sagde før, synes jeg, at det er værd for andre regioner måske at kigge til regionen.

Vi er rigtig glade i Dansk Folkeparti over, at vi nu får sat fokus på det, og at vi i et bredt forlig har været med til at fremsætte et forslag til vedtagelse. Jeg vil også sige, at vi har stemt for den finansiering, man har fastlagt i finansloven, selv om jeg måske synes, vi godt kunne have startet med nogle flere penge allerede nu. Sådan er det jo altid. Det er jo lidt lang tid at gå og vente, indtil pengene bliver udmøntet.

Men forslaget til vedtagelse, som har tilslutning fra Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og De Konservative, lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketingets partier er enige om, at alle fødende skal have så god en fødselsoplevelse som muligt. Det betyder bl.a., at sundhedsvæsenets indsats over for forældre og nyfødte skal følge Sundhedsstyrelsens anbefalinger for svangreomsorgen.

Folketinget noterer sig, at der i finansloven for 2015 er afsat 35 mio. kr. i 2015 og 75 mio. kr. årligt fra 2016 til et løft af kvaliteten på fødeafdelingerne. Midlerne skal anvendes til en styrket indsats, herunder øget personale og initiativer, som indfrier Sundhedsstyrelsens anbefalinger i forhold til svangreomsorg.

Folketinget opfordrer til, også i lyset af den debat, der har været, om, at jordemødrene oplever travlhed, at midlerne anvendes til at sikre, at der skabes trygge forhold under og efter fødslen, så nye familier får den bedst mulige start.

Folketinget opfordrer ministeren til at holde fokus på udmøntningen af midlerne i regionerne og følge udviklingen i kvaliteten samt til at orientere Folketinget herom.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Kl. 11:38

Formanden:

Tak. Det af fru Liselott Blixt oplæste forslag til vedtagelse indgår selvfølgelig i de videre forhandlinger.

Så er det fru Jane Heitmann som Venstres ordfører.

Kl. 11:38

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Når et nyt menneske kommer til verden, skal det være under trygge og sikre forhold. Forældre og barn skal både vide og føle, at de er i trygge hænder, og personalet skal føle, at de kan levere en tryg start på et nyt liv. En fødsel og et fødselsforløb handler i høj grad om tillid; tillid til en selv, til ens nærmeste, til personalet og til systemet. Men vi må aldrig glemme at sætte mennesket før systemet.

Sundhedsstyrelsen har udarbejdet retningslinjer til netop svangreomsorg for at sikre, at fødende kvinder kan føle sig trygge. Anbefalingerne blev revideret så sent som i 2013. Retningslinjerne skal sikre, at fødende på fødegangene landet over oplever samme gode og professionelle behandling. Der må ikke være forskel, altså om det er mere eller mindre sikkert at føde et sted i Danmark frem for et andet. Derfor forventer vi i Venstre også, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger bliver overholdt. Der påhviler i høj grad ledelserne på de enkelte sygehuse et ansvar, ligesom de enkelte regioner har et stort ansvar for at leve op til og efterleve Sundhedsstyrelsens anbefalinger.

Med den netop indgåede aftale om finanslov er der blevet afsat midler til fødeafdelingerne de næste 4 år. Pengene skal gå til et løft af kvaliteten på fødeafdelingerne, som det hedder i aftaleteksten. Og midlerne skal anvendes til en styrket indsats, herunder øget personale og initiativer, som indfrier Sundhedsstyrelsens anbefalinger i forhold til svangreomsorg. Det er et initiativ med en fin signalværdi.

Jeg er overbevist om, at ændringer i tilrettelæggelsen af hverdagen og øget fokus på fødeafdelingernes udfordringer fra ledelsernes side vil kunne have en positiv effekt både for fødende kvinder, for børn og for personalet. Derfor har vi også i Venstre en klar forventning om, at regionerne tager deres ansvar alvorligt; at både regioner og ledelser lytter til deres ansatte og tager de udfordringer, der nu er i en travl arbejdsdag, alvorligt. Jeg kan forstå, at man i Region Hovedstaden allerede har flyttet flere fødsler fra Rigshospitalet til regionens andre fødeafdelinger for at lette presset på Rigshospitalet, og jeg håber, at den prioritering vil hjælpe personalet til en bedre hverdag og de fødende til en mere tryg fødselsoplevelse.

I og med at vi fra Venstres side tidligere via delaftalen på sundhedsområdet i finansloven har stemt for at prioritere fødeafdelingerne økonomisk, har vi også sendt et klart signal. Nu er det op til regionerne og sygehusledelserne at leve op til deres ansvar. Det glæder mig, at debatten om overholdelse af retningslinjerne rejses her i Folketingssalen, og Venstre kan støtte den foreslåede tekst til senere vedtagelse.

Kl. 11:41

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Kl. 11:41

Julie Skovsby (S):

Tak for det. Jeg glæder mig også over, at vi på finansloven kan afsætte midler til at give et løft af kvaliteten på fødeafdelingerne, og det er jo noget, vi kan, fordi vi ikke har nulvækst.

Det fører mig over til spørgsmålet: Når nu man i Venstres finanslovsforslag havde en finansieringskilde på 1,5 mia. kr. fra kommuner og regioner, hvor man altså ville ind og genåbne bl.a. regionernes budgetter, anerkender ordføreren så, at hvis nu Venstres finanslovsforslag var blevet vedtaget, ville det betyde, at man skulle hente mere end 360 mio. kr. i regionernes budget på sundhedsområdet for 2015? Og anerkender ordføreren, at det altså ville have stor betydning for sådan et område som det her?

Kl. 11:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:42

Jane Heitmann (V):

Jeg synes faktisk, det er en lille smule løjerligt, at netop Socialdemokraternes ordfører rejser problemstillingen om den økonomiske prioritering af sundhedsvæsenet, for enhver ved jo, at vi fra Venstres side havde prioriteret sundhedsområdet med 1 mia. kr. i 2015. Og hvis jeg ikke husker helt galt, havde Socialdemokraterne prioriteret sundhedsvæsenet med cirka det halve.

Kl. 11:43

Formanden:

Fru Julie Skovsby.

Kl. 11:43

Julie Skovsby (S):

Jamen jeg ønsker sådan set bare, at Venstres ordfører forholder sig til Venstres finanslovsforslag. Er det rigtigt, at man deri vil hente 1,5 mia. kr. i kommunernes og regionernes budgetter, og at det, som Økonomi- og Indenrigsministeriet har beregnet, er mere end 360 mio. kr. på sundhedsområdet i 2015. Er det rigtigt, eller er det forkerte tal? Altså, kan Venstres ordfører bekræfte, at det er Venstres finanslovsforslag?

Kl. 11:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:43

Jane Heitmann (V):

Jeg kan i allerhøjeste grad bekræfte, at Venstre afsatte 1 mia. kr. til sundhed i 2015. Det forslag har vi lagt frem, og det står vi ved. Så har vi også fra Venstres side talt for et udgiftsstop, og det betyder jo i virkeligheden bare, at man kan købe det samme i morgen, som man ville kunne købe i dag, hvis vi stod med nøglerne til Statsministeriet.

Kl. 11:44

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 11:44

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Tak for det. Alle børn skal have en tryg start på livet, og alle forældre skal have en så god oplevelse som muligt med fødslen. Det er en socialdemokratisk mærkesag at kæmpe for, at alle får lige muligheder her i livet. Ingen skal være bagud på point fra fødslen, og det skal slet ikke starte allerede på fødestuen.

Mange har sikkert set »DR2 Undersøger«, som blev sendt i efteråret. Tv-udsendelsen handlede netop om travlhed på fødeafdelingerne, og udsendelsen tegnede et billede af en meget travl fødegang. Men hvordan står det så egentlig til på de danske fødeafdelinger? Jo, hvis man spørger de fødende kvinder selv, er de faktisk godt tilfredse. Den seneste landsdækkende undersøgelse af fødende kvinders oplevelse på sygehuset viste faktisk, at 91 pct. af kvinderne har haft en positiv oplevelse.

Når vi har en debat som den i dag, er det også vigtigt at se på, hvordan nøgletallene har udviklet sig på fødeområdet. Og her kan man se, at antallet af jordemødre på fødeafdelingerne de seneste år har været stigende, mens antallet af fødsler generelt har været faldende. Nærmere bestemt har der i perioden 2009-2014 været en stigning på 34 pct. i antallet af jordemødre på vores fødeafdelinger, eller hvad der svarer til 259 flere fuldtidsstillinger på 5 år. Og i de senere år er antallet af fødsler som sagt faldet fra godt 63.000 fødsler i 2007 til knap 55.000 fødsler i 2013.

Her skal det i parentes bemærkes, at Dansk Folkeparti sammen med den daværende VK-regering i den grad har sørget for at udvise rettidig omhu, når det kommer til at mindske travlheden på landets fødeafdelinger. Det var nemlig disse partier, der for godt 4 år siden i fællesskab indførte brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Det var et voldsomt indgreb, der betød, at antallet af fødsler raslede ned. Dansk Fertilitetsselskab har vurderet, at VKO's brugerbetaling betød, at der kom 900 færre danske børn til verden i 2011, end der ellers ville have gjort.

Som en af sine første gerninger efter valget i 2011 afskaffede den nuværende regering dog VKO's brugerbetaling på fertilitetsbehandling, og nu er fødselstallet også på vej opad igen – det synes jeg vi alle sammen skal glæde os over. Så i den forbindelse er den her forespørgselsdebat jo en ren tilståelsessag, og sagt med et smil på læben, ja, så er det jo den her regering, der i modsætning til Dansk Folkeparti og Venstre har været med til at øge travlheden på landets fødeafdelinger.

Men vi har ikke tænkt os at løbe fra regningen, eller kaste den ind på fødestuen. Derfor har vi også for få måneder siden sat midler af i finanslovsforhandlingerne til et løft af kvaliteten på landets fødeafdelinger. Nærmere bestemt har vi sat 35 mio. kr. af i indeværende år, og fra næste år stiger det beløb til 75 mio. kr. årligt. Derudover har vi taget en stribe af andre initiativer, der kommer fødende kvinder og nystartede familier til gode.

Vi har startet projektet »Sikre fødsler«, der har til formål at halvere antallet af børn, der får for lidt ilt under fødslen. Vi har med satspuljeaftalen for 2012-2015 afsat 18 mio. kr. til at styrke indsatsen over for udsatte gravide, og i oktober sidste år udmøntede vi 24 mio. kr. til ti projekter, der skal klæde sårbare kommende forældre på til forældrerollen.

Endelig vil jeg også gerne fremhæve de 175 mio. kr. som regeringen og de øvrige partier bag finansloven for 2015 har sat af til en styrket indsats i sundhedsplejen over for børn af udsatte og sårbare forældre. Tak for ordet.

Kl. 11:49

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Jane Heitmann.

Kl. 11:49

Jane Heitmann (V):

To ting: Jeg hørte muligvis forkert, men jeg syntes, jeg hørte ordføreren sige, at antallet af fødsler er stigende. Ifølge de sidste tal, jeg har set, er der i 2011 født 58.998 børn og i 2014 56.870. Men ordføreren kan jo lige sige, hvad det korrekte er.

Ordføreren spurgte tidligere ind til Venstres finanslovsprioriteringer. Socialdemokraterne lovede jo før valget 2 mia. kr. til psykiatrien, og at psykiatrien skulle på finansloven. Jeg vil bare gerne her have lov at spørge, hvornår det sker.

Kl. 11:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:49

Julie Skovsby (S):

Det er rigtigt, at antallet af fødsler og børnetallet heldigvis er på vej op igen, og at det så småt begynder at være stigende. Vi synes jo, det er rigtig vigtigt, at vi fik fjernet den her brugerbetaling på fertilitetsbehandling, og det er ikke kun af hensyn til, at vi ved, at der var færre, der ville få børn på grund af den brugerbetaling, men det er også, fordi vi rent principielt ikke synes, at der er mennesker, der skal tage deres betalingskort med for at betale for sygehusbehandling på de danske sygehuse. Så for os var det rigtig vigtigt.

Så i forhold til debatten om finanslovsforslag: Som sagt synes jeg, at det, der bliver sagt fra Venstres side, står i skærende kontrast til det helt konkrete forslag, der er fremlagt her i salen, hvor man altså vil hive mere end 360 mio. kr. ud af regionernes sundhedsbudgetter – penge, der jo netop skal bruges til det her område.

Kl. 11:50

Formanden:

Fru Jane Heitmann.

Kl. 11:51

Jane Heitmann (V):

Jeg vil ikke afvise den mulighed, at jeg ikke udtrykte mig klart, da jeg spurgte tidligere, og at det er derfor, ordføreren ikke svarer. Nu vil jeg bare spørge en gang til: Socialdemokraterne lovede før valget, at psykiatrien skulle prioriteres med 2 mia. kr., og at psykiatrien skulle sættes på finansloven. Hvornår sker det?

Kl. 11:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:51

Julie Skovsby (S):

Psykiatrien er et område, som vi har prioriteret højt. Altså, jeg synes jo, det er som at høre Venstres valgkampshåndbog eller valgmanual, eller hvad man nu kalder den i Venstre, når jeg hører det spørgsmål. Jeg synes, vi skal forholde os helt konkret til det forslag, som Venstre har fremlagt her i salen i forbindelse med deres finanslovsforslag, og hvor man altså for at finansiere statslige tiltag vil hive penge ud af kommunerne og regionerne. Det tror jeg desværre ikke vi kommer nærmere.

Kl. 11:51

Formanden:

Det er hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 11:52

Jacob Jensen (V):

Jo, det kan vi sådan set godt komme meget nærmere, for når ordføreren står og taler om at hive penge ud af kommuner og regioner, må det være, fordi ordføreren har en ret god erfaring med det. For vi kan jo fortsætte med det løfte, som fru Jane Heitmann også spurgte til. Der lovede Socialdemokraterne som bekendt 2 mia. kr. til psykiatrien. Der må jeg konstatere på det svar, fru Jane Heitmann fik for et øjeblik siden, at det ikke er et løfte, man fra Socialdemokratiets side agter at overholde.

Når ordføreren så står og siger, at Venstre skulle trække penge ud af regioner og kommuner, må jeg bare spørge: Hvordan er det gået med løftet til regioner og kommuner – i hvert fald til kommunerne? Jeg kan huske, der var noget med 12 mia. kr., det var vist i »Fair Løsning«. Det fremgik meget præcist: 12 mia. kr. var der stillet i udsigt til ekstra velfærd i kommunerne. Hvordan er det gået med det løfte?

Kl. 11:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:52

Julie Skovsby (S):

Jeg kan love spørgeren, at jeg bestemt ikke har erfaring med at gå ind og genåbne kommunernes og regionernes budgetter for at hive penge ud til at finansiere statslige tiltag. Det er jo det, Venstre har foreslået i deres finanslovsforslag. 1,5 mia. kr. skal være finansieringskilde i Venstres finanslovsforslag, og det er penge, som skal hentes ved at genåbne kommunernes og regionernes budgetter.

Man kan jo godt herinde fra Folketingets side sige, at vi genåbner budgetterne for at komme med ekstra penge, men tænk sig, at man vil genåbne dem for at hive penge ud af budgetterne! Det er altså det, som Økonomi- og Indenrigsministeriet har beregnet svarer til mere end 360 mio. kr. på sundhedsområdet. Vil det påvirke fødeafdelingerne i 2015 at hive 360 mio. kr. ud af sundhedsområdet? Ja.

Kl. 11:53

Formanden:

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 11:53

Jacob Jensen (V):

Igen konstaterer jeg, at jeg ikke fik noget svar. Det vil sige, at man nu er løbet fra det løfte helt konkret: 2 mia. kr. til psykiatrien. Det anerkender man fra Socialdemokratiets side: Det var et løfte, vi gav, og det er et løftebrud, for vi kan ikke leve op til det. Fint nok.

Så siger ordføreren: Vi vil ikke i Socialdemokratiet genåbne kommunernes budgetter osv. Næh, det behøver I sådan set heller ikke gøre, og det har I heller ikke gjort, for I har jo taget pengene i økonomiaftalen med kommunerne. Der har I taget 1 mia. kr. ud af deres budgetter over de sidste 3 år, hvor man havde lovet dem 12 mia. kr. – altså et minus på i alt 13 mia. kr. Det er da at tage penge ud af budgetterne, som ellers skulle være gået til velfærd.

Kl. 11:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:54

Julie Skovsby (S):

Det, som Venstre foreslår i sit finanslovsforslag, er et historisk brud med, hvordan man tidligere har gjort. Man foreslår, og det må Venstrefolk jo altså også forholde sig til, at hive 1,5 mia. kr. ud af kommunernes og regionernes budgetter for at finansiere tiltag og ønsker, som Venstre har på landsplan. Det har vi bestemt ikke erfaring med at gøre. Det er jo ikke socialdemokratisk politik at gøre det, og det kommer vi heller ikke til at gøre. Men spørgsmålet er jo, om Venstre vil gøre det.

Kl. 11:55

Formanden:

Fru Liselott Blixt, kort bemærkning.

Kl. 11:55

Liselott Blixt (DF):

Nu åbnede ordføreren selv ballet med at begynde at se tilbage, så det må vi også gøre. Vi skal jo huske, at fertilitetsbehandlingen indebar brugerbetaling for dem, der ikke fejlede noget. Vi mente, at sundhedsvæsenet er for de syge. Men lad det ligge. Så kan vi jo gå ind og se på, hvad det er, der sker på fødeafdelingerne.

Hvad er grunden til, at man først nu efter Enhedslistens pres har sat 35 mio. kr. af i år, 3½ år efter der har været valg, hvor man sagde, at alle sengene på gangene skulle ind på stuerne på sygehusene? Hvad er det, der sker? Hvad er det, der er sket på fødeafdelingerne? Det er, at sengepladser bliver nedlagt, så der ikke er plads til folk, og at der bliver fyret personale. Hvorfor er man først gået i gang med det nu, når man lovede det lige før valget?

Kl. 11:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:56

Julie Skovsby (S):

Altså, når der bliver sagt, at fertilitetsbehandling er for dem, der ikke fejler noget, og at man derfor godt kunne indføre brugerbetaling for den her gruppe af borgere, som kommer på sygehuset, så har jeg det personligt sådan, at jeg jo heller ikke synes, at det at være gravid og det at have fødsler på sygehuset, som jeg selv har haft, er en sygdom. Men spørgsmålet handler om, om man skal tage sit dankort med, når man skal på sygehuset. Det var jo det, den her gruppe af borgere, som fik fertilitetsbehandling, skulle.

Jeg er da bekymret, hvis Dansk Folkeparti stadig væk har den holdning, at der er nogle patientgrupper, der skal have deres dankort med på sygehuset. Så rejser det da nogle helt nye spørgsmål. Er det noget, som Dansk Folkeparti ønsker at genindføre?

Kl. 11:56

Formanden:

Fru Liselott Blixt.

Kl. 11:57

Liselott Blixt (DF):

Jeg vil gerne have svar på spørgsmålet. Hvorfor bliver man ved med at nedlægge sengepladser på sygehusene, når der er brug for dem? Og i forhold til brugerbetaling har der aldrig været så meget brugerbetaling som nu ude på vores sygehuse, hvor patienter skal have kortet frem. Det har vi jo set. Man skal have mad med, man skal have dyner med, og man skal have kortet med, når man skal have et scanningsbillede. Vi har set det gang på gang i de forskellige regioner. Det er godt nok lidt forskelligt fra region til region. Man aldrig nogen sinde har man skullet have dankortet op så meget som nu. Det er, som om man gerne vil sætte noget i gang, men at man ikke vil udføre det.

På samme måde er det med udredning og kræftbehandling. Når man kommer ud, ser man, at der ikke er noget. Rehabiliteringssteder bliver lukket ned. Kræftmedicin og nogle andre ting bliver dyrere for den enkelte. Det passer jo ikke sammen. Så hvor bliver sengepladserne af?

Kl. 11:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:57

Julie Skovsby (S):

Altså, for mig at se er der en verden til forskel på, at jeg og min mand har betalt 20 kr. for et scanningsbillede og købt noget frokost osv., når vi har været på sygehuset, og så det, at man indfører brugerbetaling, som Dansk Folkeparti sammen med Venstre og Konservative jo gjorde knap 4 år tilbage på en type behandling. Jeg må som socialdemokrat sige, at det ikke skal være sådan, at man skal tage sit dankort med til at betale for sygehusbehandling på de danske sygehuse.

Kl. 11:58

Formanden:

Så er det fru Stine Brix for den sidste korte bemærkning i denne omgang.

Kl. 11:58

Stine Brix (EL):

Jeg vil gå tilbage til forespørgselsdebatten om fødsler. Nu kan jeg forstå, at Venstres kommunalordfører er ude af vagten igen, så vi får ikke flere svar på, hvad Venstre egentlig ville, hvordan man egentlig ville gribe det an med, at regioner og kommuner skulle genåbne deres budgetter og så finde de her 1,5 mia. kr. Men det kan vi jo tage en anden forespørgselsdebat om.

Jeg vil gerne vende tilbage til diskussionen om de midler til fødselsområdet, vi i samarbejde har sat af i forbindelse med finansloven. Jeg tror, det er nogle midler, som falder på et tørt sted, og som kan være med til at løfte kvaliteten på fødeafdelingerne. Men en af de bekymringer, jeg har, er, at vi lige nu ser, at regionerne er under et stærkt pres, fordi udgifterne til medicin vokser, og mange regioner går nu i gang med at genåbne deres budgetter og skal finde besparelser. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke overvejelser Socialdemokraterne gør sig om, hvordan vi sikrer, at de midler, vi har afsat i finansloven til fødeafdelingerne, rent faktisk også kommer til at gå til fødeafdelingerne.

Kl. 11:59

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:59

Julie Skovsby (S):

For mig at se er det rigtig vigtigt, at vi tager den her dialog sammen med regionerne og også sammen med de aktører, som ved rigtig meget om, hvordan udviklingen er. Fødeafdelingen er jo et sted, hvor der er en meget hurtig udvikling, og hvor tingene forandrer sig. Ministeren var også inde på, hvordan man ser flere komplikationer, hvordan problemstillingerne for fødende kvinder har ændret karakter og man står med nogle nye udfordringer.

Der bliver også hele tiden ændret på de forskellige anbefalinger. Det kan være sådan noget som en sædefødsel, som man nu gerne vil gennemføre, mens man tidligere bare henviste til at foretage et kejsersnit. Det var måske en billigere løsning, men for mig at se måske ikke altid den rigtige løsning. Sådan er det et område, der hele tiden udvikler sig, så derfor bliver det så vigtigt, at vi får en dialog med dem, som ved, lige præcis hvad der sker her i 2015.

Kl. 12:00

Formanden:

Så er det fru Stine Brix.

Kl. 12:00

Stine Brix (EL):

Grunden til, at jeg spørger, er jo også, at vi har gjort os nogle fælles erfaringer i andre sammenhænge. Når man afsætter penge på finansloven, er det ikke altid, at f.eks. kommuner eller regioner så bruger pengene til det pågældende område. Vi så det f.eks. med de midler, der blev afsat til daginstitutionerne, til flere pædagoger. Derfor er jeg bekymret, især nu, hvor regionerne står i en meget voldsom og alvorlig situation, fordi udgifterne til medicin eksploderer i en grad, så de her penge aldrig når de gravide og de fødende, som de skal. Så jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad regeringen vil gøre konkret for at sikre, at det rent faktisk er tilfældet, at de her penge kommer til at gå til det, der er hensigten.

Kl. 12:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:01

Julie Skovsby (S):

Jeg er helt enig. Det er meget vigtigt, at de her penge kommer til at gå til det, som er formålet, og det, som vi ønsker at pengene skal bruges til. Jeg er også enig i det, som Enhedslisten påpeger, nemlig at kommunerne jo også er med i det her. Altså, det handler virkelig også om samspillet mellem kommuner og regioner. I dag bliver man tidligere udskrevet fra sygehuset, og så er det uhyre vigtigt, at den kommunale sundhedspleje er klar og ved, hvad det er for en ny opgave, som de har i dag i forhold til bare for få år tilbage.

Kl. 12:01

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages kl. 13.00 i dag med den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.

Mødet er udsat.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Kl. 13:00

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Mødet er genoptaget.

Den næste ordfører i rækken er fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Liv Holm Andersen (RV):

Tak. Jeg beklager forvirringen, men det er altså også, fordi jeg holder den her ordførertale på vegne af vores sundhedsordfører, fru Marlene Borst Hansen, som ikke kan være her til debatten.

Jeg tror ikke, at der kan være tvivl hos nogen af os om, at det at føde et barn for alle kvinder og naturligvis for de fædre og de pårørende, der står på sidelinjen, er en livsoplevelse og en oplevelse, som sætter fundamentale spor. Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at vores sundhedsvæsen gør alt, hvad det kan, for at gøre den her oplevelse til noget positivt og skabe tryghed.

Det er klart, at der ikke er nogen fødsler, der er ens, og derfor er det nye liv, der kommer til verden, jo heller ikke bare rutine og skal heller ikke være det – og det er det da slet ikke for det ventede forældrepar. Selvfølgelig kan ansatte på fødeafdelinger have travlt – jeg tror sådan set også, at vi alle sammen er enige om, at det er en præmis i sundhedsvæsenet, ligesom det er på andre arbejdspladser – men de må naturligvis aldrig have så travlt, at det skaber en negativ fødeoplevelse for den familie, som er midt i deres livs største begivenhed.

Det var jo også derfor, at regeringen sammen med Enhedslisten og SF afsatte ekstra penge på finansloven til netop at løfte kvaliteten på landets fødeafdelinger, og jeg er rigtig glad for, at vi får den her debat i dag. Jeg er glad for, at vi samler os om at holde fokus på udmøntningen af de her midler, og at vi også samles om at holde øje med udviklingen i kvaliteten på fødeafdelingerne generelt. Tak for ordet.

Kl. 13:02

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:02

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten. Det er altid relevant at diskutere sådan et emne som det her i Folketingssalen, især fordi vi alle sammen har en interesse i, at vi i fællesskab kan gøre det så godt som muligt for de fødende kvinder, men også for de ansatte, der arbejder som jordemødre og dagligt måske også på en eller anden måde føler, at deres faglighed bliver udfordret af, at de ikke kan yde det optimale for deres patienter. Men det gælder også i forhold til sikkerheden for de her børn, så vi er sikre på, at de får en optimal start på livet.

Jeg er meget enig i stort set alt det, der er blevet sagt, så derfor vil jeg slet ikke gentage det. Vi har jo også sammen med regeringen afsat nogle penge på finansloven til det her område. Det, jeg godt kunne tænke mig vi i fællesskab måske kunne arbejde videre med, var at finde ud af, hvordan det står til i regionerne. For vi hører om nogle af de her udfordringer i en region, men jeg synes også, det kunne være interessant at se på, hvordan fordelingen er i de andre regioner – og også internt i regionen. Er det f.eks. alle hospitaler i hovedstadsregionen, der har det problem, eller er det nogle bestemte hospitaler, der har det problem? Og hvorfor har de det problem?

Jeg har også sendt et spørgsmål til ministeren. Det ved ministeren ikke endnu, for det er lige blevet sendt, så jeg vil ikke kræve svar så hurtigt. Det drejer sig om en anmodning om en redegørelse for at få klargjort, hvordan det ser ud i landet.

Så glæder jeg mig til, at de her penge skal ud at arbejde, men det, jeg sådan også er meget optaget af, er, hvordan vi kan være hundrede procent sikre på, at pengene faktisk går til det. Det tror jeg vi alle sammen har en interesse i, altså at vi følger de her penge. Jeg har også været socialordfører, og vi sætter en mængde penge af til noget, og så går der ikke mere end et par måneder, så snakker kommunerne om, at nu er der heller ikke flere penge, og man tænker: Hvor forsvandt de penge hen, hvem var det, der fik de her penge? Derfor synes jeg, det kunne være rigtig interessant om et år f.eks. at få et overblik over, hvilken forskel de her penge gjorde.

Jeg glæder mig til det videre arbejde i udvalget og håber, at vi i fællesskab kan dykke lidt ned i de her forskelle i regionerne, så vi sammen kan blive klogere på, hvad det skyldes. Er det alene et spørgsmål om manglende ressourcer og hænder, eller er det også et spørgsmål om, hvordan man organiserer sig? Som sygeplejerske ved man, at f.eks. vagtskifter er enormt hårde og belastende, og måske kunne man organisere sig ud af den slags situationer. Men lad os tage debatten. Det var det.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Jeg vil også gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her forespørgselsdebat. For os er der ingen som helst undskyldninger for at gå på kompromis med sikkerheden på fødeafdelinger. Det er uhyre vigtigt, både for forældrene, men selvfølgelig også for det barn, der kommer til verden, at barnet kommer til verden sikkert og på en tryg måde, så oplevelsen ikke skræmmer forældrene fra at forsøge sig en gang til, hvis de skulle have lyst til det.

Derfor var det også et vigtigt mål for os at sikre nogle økonomiske midler til fødeafdelingerne i det her års finanslovsforhandlinger. Det skyldes den ekstreme travlhed og den mangel på hænder, som fødegangene oplever i de her år. Fru Liselott Blixt var tidligere inde på den dokumentar, som DR2 viste om travlhed på fødegangen; den var et illustrativt eksempel på, hvad det kan betyde. Vi har også set en lang række jordemødre stå frem i dagspressen, nogle har også skrevet debatindlæg om, hvordan de oplever dagligdagen på fødegangene. For mig at se er der ingen tvivl om, at der er et behov.

Det bliver tit fremhævet i den her debat, at antallet af jordemødre er steget igennem de sidste par år, og det er også ganske rigtigt. Men jeg synes, det er meget vigtigt at gå lidt bag om de tal, for der er en række sådan set meget gode årsager til, at antallet af jordemødre er steget, selv om der stadig er travlhed på fødegangen. En af de væsentligste forklaringer er, at der tidligere var en meget, meget stor mangel på jordemødre, og det betød, at man ikke kunne besætte rigtig mange af stillingerne på fødeafdelingerne – 30-50 pct. af de stillinger, der blev slået op, kunne man ikke besætte.

Det betød, at man gjorde brug af vikarer, midlertidige ansættelser i meget høj grad, og man brugte også andre faggrupper til at dække ind der, hvor jordemødrene ellers var den mest optimale faggruppe at benytte sig af. Det førte til, at man satte tallet op for, hvor mange jordemødre man uddanner, og det har så gjort, at man har kunnet dække det her hul. Det er sådan set ikke et eksempel på, at der er flere jordemødre til stede ved hver enkelt fødsel, men man har løst det problem med, at andre faggrupper eller vikaransatte løste opgaven i stedet for.

Derudover er der også de forklaringer, som andre allerede har været inde på, nemlig at vi ser flere komplicerede fødsler, som kræver mere tid. Vi ser faktisk også mere administration i forbindelse med en fødsel, og så er der endelig det forhold, at man i meget høj grad er gået fra at have indlæggelser i forbindelse med en fødsel til at have det, man kalder en ambulant fødsel, altså at kvinden kommer ind, føder og bliver sendt hjem igen. Det betyder faktisk, at jordemødrene får væsentlig flere opgaver, hvor kvinden ellers normalt overgik til en barselsafdeling og plejepersonalet kunne tage sig af hende. Så der er ganske gode forklaringer på, at antallet af jordemødre er steget, mens der stadig mangler ressourcer til selve fødselssituationen.

En af de ting, der er rigtig vigtig for mig, og som vi også har fået med i den fælles vedtagelsestekst, som stort set alle partier står bag, er, at vi nu følger, at de her penge, som er afsat til området, også rent faktisk kommer til at gå til området. Jeg er bekymret, ikke mindst fordi de meldinger, vi får fra bl.a. Danske Regioner, er, at man slet ikke synes, der er et behov på det her område. Jeg synes, at man i alt for høj grad har negligeret problemets omfang, og jeg synes, det er et signal om, at vi skal være meget, meget opmærksomme på, hvordan man rent faktisk administrerer det, at man har nogle penge at gøre godt med.

Den udfordring bliver jo ikke mindre af, at vi lige nu hører fra regionerne, at de er stærkt udfordret af, at priserne til medicin stiger. Jeg er i hvert fald bekymret, når jeg hører nogle af vores regionsmedlemmer referere fra regionsmøder, at man er lige lovlig kreativ med, hvordan man skal bruge de her penge, om man ikke kunne skære ned og så fylde op igen bagefter. Derfor tror jeg, det er meget, meget vigtigt, at vi som Folketing, men også at regeringen går i tæt dialog med Danske Regioner og også med de enkelte regioner om, hvordan de her penge rent faktisk kommer til at gå til det løft af fødeafdelingerne, som vi er fælles om at mene der er behov for.

Her til sidst vil jeg bare sige, at jeg også gerne vil rose fru Liselott Blixt for at have stillet en lang række skriftlige spørgsmål i den her sammenhæng. Jeg synes stadig, vi mangler nogle svar på, hvordan virkeligheden egentlig ser ud, og jeg kan høre, at der også er andre, der har siddet med samme overvejelse. Der er meget, meget store forskelle helt nede på de enkelte afdelinger, og jeg tror, vi bliver nødt til at gå ned at kigge på det, for at vi kan få et klart billede af, hvad der egentlig sker. Så jeg synes, det kunne være rigtig interessant, hvis vi kunne komme et skridt tættere på og se, hvad virkeligheden egentlig er, og få en konkret opgørelse for hver enkelt fødeafdeling.

Kl. 13:10

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Fødeafdelinger er noget, jeg ikke personligt har haft kontakt med i lidt mere end 37 år, og derfor var jeg også nødt til ligesom at prøve at få lidt flere indspark til de holdninger, som jeg skulle fremføre på Liberal Alliances vegne.

Derfor er det jo dejligt, at vi lever i en moderne tid, hvor vi har sociale medier til rådighed og jeg på Facebook kunne spørge, om der var nogle, der kunne give nogle gode råd. Jeg vil faktisk sige, at det var der i sjældent stor grad og fra sjældent mange kvalificerede mennesker. Jeg tror, at jeg har fået henvendelser fra nogle og tredive jordemødre i går på baggrund af et enkelt opslag på Facebook. Det, man kan se ud fra de ting, jeg har hørt, er følgende:

For det første skal vi jo huske, at det, indtil vi har fået nedlagt regionerne, er en regional opgave og ikke en statslig opgave at tage sig af fødslerne.

For det andet ville det hjælpe rigtig meget, hvis vi lod pengene følge den fødende, ligesom vi gør på mange andre områder, så man kunne tage pengene med sig til en privat fødeklinik, og så man selv som borger, som kvinde, der skal føde, kan vælge det sted, hvor man gerne vil have det skal ske, og hvor der kan tilbydes den kvalitet, som man har behov for.

For det tredje er der rigtig mange, der nævner den her hjemmefødselsordning for Region Sjælland, som jeg også tror fru Liselott Blixt var inde på, og som er et eksempel til efterfølgelse, hvor man kan gå ind og se på, hvordan vi egentlig kan sikre, at kvinder, der vil og kan, kan føde i hjemmet og kan gøre det på en betryggende måde.

Endelig nævnes der, at der, som vel alle steder i den offentlige sektor, er kommet et for stort dokumentationskrav, at der er for meget bureaukrati omkring det for personalet, sådan at de ikke kan fokusere på kerneopgaven. Der er nemlig ingen tvivl om, at tryghed og kvalitet er helt afgørende, når vi taler om fødsler.

Så er der også spørgsmålet om økonomi. Der er flere, der har spurgt mig i løbet af det seneste døgn: Kunne man ude på de enkelte afdelinger planlægge på en anden måde i forhold til sådan noget som planlagt kejsersnit kontra det, at kvinderne føder børnene selv, så at sige? Ville der være økonomi i at gøre det på en anden måde og vurdere på en anden måde, hvornår man gør det ene og det andet og det tredje? Her skal man selvfølgelig have med, at mange af de planlagte kejsersnit også kan skyldes frygt for komplikationer på grund af andre lidelser, som den pågældende kvinde kan have, sådan at man kombinerer de her ting.

Alt i alt er det en debat, der er væsentlig. Det er en debat, som jeg håber de vil tage også ude i de enkelte regioner, for det er jo dem, der sidder med ansvaret i den sidste ende. Og så håber jeg, at vi kan komme hen til på et eller andet tidspunkt at få nedlagt de regioner, men i endnu højere grad at komme hen til, at pengene følger kvinden, sådan at man kan sørge for at få en fødsel med så høj kvalitet som muligt, som passer til de behov, den enkelte kvinde og den enkelte familie har.

Kl. 13:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Daniel Rugholm (KF):

Tak for det. Først tak til fru Liselott Blixt for at rejse debatten om travlhed på fødegangene. Der er i de senere år sket en del organisatoriske ændringer på fødselsområdet. F.eks. er flere af de mindre fødesteder blevet sammenlagt i større enheder. Det sker selvfølgelig i udgangspunktet for at styrke kvaliteten, men også for at give noget fleksibilitet i forhold til at justere kapaciteten. Men større ændringer kan naturligvis skabe en følelse af øget arbejdspres. Det ved vi fra alle arbejdspladser.

Flere har været inde på det: Vi ved, at antallet af jordemødre er steget i de seneste år, og samtidig er antallet af fødsler faldet. Men ting kan ikke, som flere også har sagt, gøres op i tal, og flere fagfolk peger netop på udfordringer, der gør, at debatten ikke er helt så enkel, som tallene viser. Der er forhold, der medvirker til et større antal komplicerede fødsler, og vi har også set i henvendelser, specielt igennem det seneste halve år, fra fagfolk og i diverse artikler og tv-programmer i medierne, at mange jordemødre finder det svært at udføre deres kerneydelser tilfredsstillende. De føler, at der er ting, de ikke får gjort. De kan have ansvaret for flere fødende på en gang og kan dermed hverken give de gravide eller børnene den opmærksomhed, der er brug for. Det er naturligvis et problem. Mange jordemødre oplever også, at der kommer flere opgaver, og at de bliver anderledes.

En stor del af det her problem skal uden tvivl løses lokalt af den ansvarlige sygehusledelse og i regionerne. Derudover har regeringen så med finansloven givet flere penge til området, og de penge skal naturligvis bruges bedst muligt til at afhjælpe de her problematikker og udfordringer. Danske Regioner har også et stort fokus på at sikre en høj kvalitet ved fødslerne og kører jo fortsat projektet »Sikre fødsler«, som også Jordemoderforeningen har været inddraget i og deltaget aktivt i. Så der sker mange gode ting.

Det er vigtigt for os – det er det for os alle, og det kan vi også høre i den her debat – at personalet på fødegangene, men også de gravide, børnene og de pårørende føler sig trygge i de forløb, som vi tilbyder dem. Det skal være en god oplevelse at være patient på fødegangen, og det skal være en god oplevelse at arbejde på fødegangen.

Derfor bakker vi op om vedtagelsesteksten, hvor vi for det første udtrykker, at alle fødende skal have en så god oplevelse som muligt, for det andet, at de midler, som regeringen har afsat, skal anvendes til at sikre, at der skabes trygge forhold under fødslen, så nye familier får den bedst mulige start, og for det tredje, at ministeren selvfølgelig bevarer fokus på udmøntningen af midlerne i regionerne og følger udviklingen i kvaliteten på området og så selvfølgelig fortsat debatterer det og orienterer os i Folketinget om udviklingen.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Og afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 10. marts 2015.

Så skulle vi faktisk gå videre til det næste forslag, men ministeren er ikke dukket op. Derfor er mødet udsat i 3 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 13:17).

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om anlæg af motorvej syd om Regstrup.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 04.02.2015).

Kl. 13:20

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Mødet er genoptaget, og ministeren er kommet.

Jeg bliver nødt til at sige, at det er ved at være en rigtig dårlig tradition, at ministeren ikke møder op. Det er påtalt af andre formænd før mig, og jeg har selv været ude for det. Det bør ikke ske.

Mødet er åbnet, og forhandlingen er åbnet. Værsgo, hr. Flemming Damgaard Larsen, Venstre.

Kl. 13:20

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Dette lovforslag fra regeringen har til formål at videreføre udmøntningen af den politiske aftale, som også Venstre er deltager i, om, at der skal anlægges en motorvej fra Holbækmotorvejen til Kalundborg. Dette er anden etape. Første etape blev indledt i august 2013. Venstre kan varmt støtte lovforslaget. Af hensyn til bedre trafikafvikling, større trafiksikkerhed og bedre erhvervsudvikling i Kalundborg og omegn samt bedre mulighed for bosætning på Kalundborgegnen er Kalundborgmotorvejen meget vigtig.

I den forbindelse må vi også huske på, at Kalundborg Havn er Sjællands dybeste havn, og i takt med at skibene bliver større og stikker dybere, er det vigtigt, at vejadgangen fra og til Kalundborg bliver forbedret betydeligt i form af en motorvej hele vejen til Kalundborg.

I Venstre har vi noteret os det vigtige for trafiksikkerheden skyld, at denne etape bliver ført 600 m længere frem forbi krydset ved Knabstrup Møllebakke og Knabstrupvej. Det er fremført af Lokalforum Regstrup, Lokalforum for Mørkøv, Skamstrup og Stigs Bjergby, Knabstrup Lokalforum og Holbæk Kommune. Det er helt berettiget og et relevant problem, der af de lokale bliver rejst her. Venstre vil under udvalgsbehandlingen se på, om ikke det er muligt at få løst dette problem.

Som sagt kan Venstre støtte lovforslaget.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak. Det er med særlig stor glæde, at jeg i dag står på talerstolen som ordfører for Socialdemokraterne på det her lovforslag. Det er ingen hemmelighed, at jeg længe har glædet mig til og længe har talt for, at vi skulle finde pengene til yderligere et stykke Kalundborgmotorvej og komme i gang med motorvejsbyggeriet. Derfor var det en rigtig god nyhed, da der tilbage i juni sidste år blev indgået en bred transportaftale med midler til at igangsætte endnu en etape af motorvejen syd om Regstrup.

Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen vinder ved en motorvej hele vejen til Kalundborg. Det skaber både vækst og udvikling, når vi giver bedre vilkår for erhvervslivet, og det betyder nye arbejdspladser og bedre muligheder for at bosætte sig i Kalundborgområdet og hele det vestsjællandske område. Det gør det nemlig langt mere attraktivt også for børnefamilier at slå sig ned, når infrastrukturen bliver forbedret og hverdagen kommer til at hænge bedre sammen for pendlerne. I dag er der stor trængsel, når både tung trafik og pendlertrafik skal ud på Skovvejen, og der er i den grad brug for den udvidelse, som nu er på trapperne med det her forslag til anlægslov.

Det er samfundsøkonomisk snusfornuft at udbygge den her motorvej, for Kalundborg har Sjællands største erhvervsområde uden for København og er samtidig en af de vigtigste havne i landet. Infrastrukturen er en livsnerve. Hvis udviklingen skal fortsætte i fremtiden, er vi helt afhængige af, at vi styrker infrastrukturen og transportforbindelserne her. Udvidelsen og opgraderingen syd om Regstrup betyder i alt 6 km motorvejsstrækning, og de her 426 mio. kr. er altså rigtig godt givet ud.

Det er et vigtigt skridt på vejen til at nå helt i mål med Kalundborgmotorvejen, og det gavner ikke bare borgere og virksomheder i Nordvestsjælland, men det gavner hele Danmark, når vi sikrer en stærk trafikal infrastruktur. Jeg glæder mig derfor over, at der tegner sig et flertal, som sikrer, at spaden bliver sat i jorden, og at vi kan få arbejdet i gang. Fra socialdemokratisk side støtter vi naturligvis forslaget til anlægslov her.

Kl. 13:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:24

Jacob Jensen (V):

Tak. Jeg vil også rose ordføreren og andre, som har arbejdet seriøst med det her. Vi arbejder jo også sammen lokalt, det tror jeg ikke er nogen stor hemmelighed, for at vi netop skal nå helt i mål, det vil sige, komme helt til Kalundborg. Men den her anden etape er et utrolig vigtigt skridt på vejen.

Jeg vil bare spørge ordføreren, jævnfør det, som hr. Flemming Damgaard Larsen på Venstres vegne var inde på, netop hvordan man ser på muligheden for – og vi er helt med på forligsbindinger, og på, at det er aftalestof, der ligesom skal gennemføres her – at vi under udvalgsarbejdet kan kigge på den situation, der er lige der, hvor anden etape nu er planlagt til at skulle slutte. Hr. Rasmus Horn Langhoff kender udmærket godt stedet, der er jeg med på. Så kunne man kigge på trafiksikkerheden ved den tværvej, der kommer umiddelbart efter, hvor anden etape nu er planlagt til at skulle slutte?

Kl. 13:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:24

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak. Jeg vil sende rosen tilbage til hr. Jacob Jensen for det gode samarbejde om det her vigtige stykke motorvej.

I forhold til den konkrete problemstilling, der bliver rejst her, kan jeg sige, at jeg også har fået borgerhenvendelser fra de lokale foreninger, som jeg naturligvis har læst og tager alvorligt. Jeg mener, at vi tager de nødvendige hensyn med det her lovforslag, men det er da klart, at hvis Venstre, som er en del af forligskredsen, vil tage noget op, uanset hvad det kan være, så mener jeg, at vi fra resten af forligskredsen skal være lydhøre over for det. Det er i hvert fald min indstilling. Men jeg mener, vi tager de nødvendige hensyn med det her lovforslag.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og der er en kommentar til. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 13:25

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil forholde mig sådan lidt mere overordnet til det. Jeg forstår udmærket, at der er nogle lokalinteresser på spil her; det kommer jo tydeligt til udtryk i både ordførertaler og spørgsmål osv. – fint nok.

Men jeg vil spørge sådan lidt til det mere overordnede, om man ikke i Socialdemokratiet forholder sig til den effekt, som motorveje jo altså også har, nemlig at de rent faktisk genererer mere biltrafik, at de suger passagerer ud af den kollektive trafik, og at de på den måde jo ikke i det lange løb afhjælper den trængsel, man påstår de skal afhjælpe. Det er der jo et tydeligt bevis på, hvis man ser på motorvejsnettet rundt om København. Der er der jo voldsomt trængsel, men de veje er netop lavet for at undgå trængsel. Og sådan har vi set rundtomkring i landet.

Mest tydeligt er det jo, når man anlægger motorveje i samme linje, om jeg så må sige, som banelinjerne. Vi ser det på Fyn, på Vestfyn; vi ser det med den nye motorvej Holstebro-Herning osv.; vi ser det også i det her tilfælde. Hvordan vil man i virkeligheden i sidste ende bekæmpe trængsel og bidrage til et bedre klima og miljø, når man i den grad i virkeligheden undergraver den kollektive trafik ved at udbygge motorvejene?

Kl. 13:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ja tak. Ordføreren.

Kl. 13:27

Rasmus Horn Langhoff (S):

Vi er jo selv – i øvrigt sammen med Enhedslisten og andre gode partier – via Togfonden DK ved at vise, hvor meget vi styrker den kollektive trafik. Særlig til Kalundborg er jeg jo begejstret for at der sker elektrificering, og at der sker en hastighedsopgradering af jernbanen hele vejen til Kalundborg. Så det er jo ikke enten-eller i det her tilfælde. Vi styrker jo rent faktisk i hele landet den kollektive trafik, samtidig med at vi kan se, at der altså er steder, hvor der er behov for bedre vejforbindelser.

For nu at tage eksemplet med Kalundborg, som vi har her, vil jeg sige, at der jo ikke er mulighed for at transportere gods. Nu talte jeg jo om, at Kalundborg har det næststørste erhvervsområde på Sjælland uden for København. Det er jo ikke en kæmpestor by, men erhvervslivet er kæmpe kæmpestort. Vi har Novo Nordisk, vi har Novozymes, vi har Statoil – vi har en kæmpe industri. Vi har netop holdt en transportpolitisk høring om de samfundsøkonomiske gevinster ved at bygge infrastruktur de rigtige steder. Der kom Kalundborg op at vende igen og igen også hos vores repræsentant for Dansk Industri, der brugte netop Kalundborg, kan man sige, som en form for business case. Der bliver produceret meget.

Det gods kan ikke transporteres på tog. Det skal transporteres på lastbiler. Så for at øge erhvervsvenligheden, for at øge trafiksikkerheden, for at øge fremdriften, skal der motorvej hele vejen til Kalundborg. Det er ikke kun noget, der gavner erhvervslivet i Kalundborg, det er noget, der kommer til at gøre os alle sammen rigere.

Kl. 13:28

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ja tak. Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:28

Henning Hyllested (EL):

Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Horn Langhoff ikke tager del i visionen om at flytte mere gods fra lastbiler til tog. Lige nøjagtig linjen Kalundborg-hovedstaden – når den bliver elektrificeret – er jo et oplagt sted at sætte ind med godstogstransport, for det er rigtigt, at det er et stort industriområde, der er omkring Kalundborg og Kalundborg Havn. Med en direkte forbindelse til hovedstadsområdet, som er et lige så stort område, ikke mindst også med en stor containerhavn, vil det jo være helt oplagt.

Men den vision kan jeg forstå hr. Rasmus Horn Langhoff ikke deler, selv om den faktisk er en del af aftalen om Togfonden DK.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Rasmus Horn Langhoff (S):

Altså, jeg tror da, at hvis Enhedslisten kan finde penge til, at man kan opgradere forskellige togstrækninger rundtomkring, er jeg sikker på, at man lokalt vil tage imod det med kyshånd. Det ændrer dog ikke på, at den her motorvej er økonomisk fornuftig. Det er simpelt hen gode penge. Den er godt forrentet, det er god fornuft. Vi har et kæmpestort erhvervsliv, som vi gerne vil have fastholder danske arbejdspladser – også danske produktionsarbejdspladser – og tiltrækker nye. Det er rent faktisk noget af det, som Kalundborg kan: tiltrække nye store produktionsarbejdspladser. Det er gode danske arbejdspladser, det er penge til os alle sammen. Det er sund fornuft, at der kommer motorvej hele vejen til Kalundborg.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er en kommentar mere. Hr. Flemming Damgaard Larsen, Venstre, værsgo.

Kl. 13:29

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg rejste i min ordførertale den problematik, som er blevet rejst af de lokale i området, om krydset ved Knabstrup Møllebakke og Knabstrupvej. Jeg vil godt understrege, at i Venstre står vi selvfølgelig ved den aftale, der er lavet, om den anlæggelse af den her etape, men når man i høringsperioden får henvendelser fra de lokale i Rejstrup og Mørkøv og Skamstrup og Stigs Bjergby og Knabstrup, synes jeg også, at vi skal tage det alvorligt. Derfor er det, at jeg lagde op til, at vi skal prøve at se på, hvilke muligheder der er for at skabe en større trafiksikkerhed i krydset ved Møllebakken og Knabstrupvej. Men jeg forstod på ordføreren, at ordføreren var noget afvisende over for det.

Derfor vil jeg godt spørge: Hvorfor det? Skulle vi ikke prøve at se, om ikke vi kunne finde en eller anden løsning på det, så vi får en trafiksikker løsning på det område?

Kl. 13:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:30

Rasmus Horn Langhoff (S):

Det gør naturligvis altid indtryk, når borgerforeninger tager sig tid, involverer sig, og det er endda i det her tilfælde flere lokale borgerforeninger. De står sammen og kommer med et samlet svar. Det gør indtryk. Det er nogle spørgsmål, der bliver læst, og det er selvfølgelig noget, som vi kommer til at diskutere. Sådan tror jeg det er hos alle, som arbejder med de her ting. Når der er store grupper af borgere, der henvender sig og har en oprigtig bekymring, bliver det naturligvis taget seriøst. Det gør det også fra socialdemokratisk side, og det gør naturligvis indtryk.

Måske kommer Venstre med et krav eller forslag til, hvordan man ændrer det. Så må Venstre jo stille det, og så må vi jo diskutere videre der, hvis Venstre har noget konkret, der skal ændres. Min tilgang her fra talerstolen og Socialdemokratiets tilgang er, at det her forslag sådan set er dækkende i forhold til den problemstilling, der bliver rejst. Det er min tilgang. Det betyder ikke, at jeg ikke lytter til de bekymringer, der er. Det betyder heller ikke, at vi ikke er modtagelig over for gode argumenter af nogen som helst karakter. Det er bare for ærligt at skitsere, hvor vi står i den her sammenhæng. Og vi står der, hvor vi sådan set synes, at det er dækkende for den problemstilling, som bliver rejst.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, men man skal trykke sig ind.

Kl. 13:32

Flemming Damgaard Larsen (V):

Venstre kommer ikke og stiller nogen krav, for det her er jo forligsstof, og det er en aftale, og det står vi helt bag ved. Men jeg siger bare, at når man fra den lokale befolknings side siger, at der er et problem, skal vi også tage det alvorligt. Det, jeg bare vil spørge ind til, er, hvorfor vi ikke i fællesskab kan prøve at se på det under udvalgsbehandlingen. Det er jo det, vi har udvalgsbehandlinger til. Det er jo, for at vi i fællesskab kan se på, om der kan findes en løsning på en eller anden måde. Og det er bare det, jeg godt vil have en positiv reaktion på. Så det er ikke noget med et politisk pingpong om, at vi skal stille krav og alt sådan noget.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:32

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg ser slet ikke noget politisk pingpong. Jeg ser det som noget reelt, både for borgerforeningerne, men også at repræsentanter for Venstre rejser det her, og lad os da endelig diskutere det i udvalgsbehandlingen. Min tilgang er, som jeg sagde før, at lovforslaget, som jeg læser det, sådan set vil være dækkende, i forhold til den problemstilling der bliver rejst. Det er min tilgang, men hvis Venstre rejser det det ene eller det andet sted, så synes jeg da, at vi skal diskutere det videre – hvis Venstre har en anden tilgang til det.

Kl. 13:33

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, som er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Det er jo lidt en glædens dag, for nu tager vi endnu et skridt mod Kalundborg, når vi skal vedtage anlæg af endnu et stykke af Kalundborgmortorvejen. Det er ikke et stort stykke, men ethvert skridt i retning af Kalundborg er et fremskridt for hele den nordvestsjællandske region. Især DF er jo glad for den her udvikling. Vi kæmpede i 2009, for da vi lavede en aftale om grøn transportpolitik, fik vi i nattens mulm og mørke kæmpet 400 mio. kr. ind i aftalen til at igangsætte det her arbejde. Heldigvis har der så været velvilje hos vores kære kolleger til at fortsætte den proces, og det var derfor, vi så kunne udmønte nogle tilbageløbsmidler i 2014 og så få lavet de næste 6 km her ved Regstrup.

Der har været rejst den her problematik i forhold til lokale ønsker, og jeg har været oppe at kigge på problematikken, og det er et rigtig, rigtig farligt kryds, fordi en motorvej munder ud i et farligt kryds, så jeg har hørt de signaler. Nu kigger jeg ned på ministeren, for jeg har lidt den holdning, at jeg ikke tror, det så meget er i udvalgsarbejdet, det skal foregå – nu er der ikke ret mange transportordførere til stede, som egentlig har lavet den her aftale – for det handler jo om, at forligskredsen skal mødes for at se, om vi kan finde en eventuel finansiering til at løse det her problem, og der vil jeg godt række en hånd frem, for det er Dansk Folkeparti parat til at kigge på. Vi er trods alt valgt af folket, og derfor gør det ikke noget, hvis vi en gang imellem også lytter til dem.

Så med disse få, men velvalgte ord bakker vi naturligvis op om endnu et stykke glimrende infrastruktur.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:35

Henning Hyllested (EL):

Jeg konstaterer jo, at hr. Kim Christiansen har udtalt sig til Altinget: transport. Jeg kan se, at der jo står i noget af det, der er citeret, at man skal sikre en fornuftig balance mellem kollektiv trafik og privatbilisme. Det er jeg faktisk ikke ret meget uenig i, men anerkender hr. Kim Christiansen ikke, at der trods alt er tale om to konkurrerende trafiksystemer, og at de til en vis grad jo kannibaliserer hinanden?

Jeg tænker i den her situation, at vi har investeret ganske mange penge i dobbeltsporet på banen mellem Lejre og Vipperød, så der nu er dobbeltspor hele vejen fra Roskilde til Holbæk, og vi får en kommende elektrificering til Kalundborg. Hvorfor ikke afvente og se, om der er effekt af de investeringer, frem for bare at buse på med et konkurrerende trafiksystem, som suger passagerer og for den sags skyld også gods til sig, hvis man nu har etableret godstransport fra og til Kalundborg? Hvorfor ikke afvente og se, om der er en effekt af det, fordi det er der jo? Men hvorfor ikke afvente effekten, inden man buser på med anlæg af nye motorveje?

Kl. 13:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:36

Kim Christiansen (DF):

Jamen det er af den simple årsag, at det er der simpelt hen ikke tid til. Der er jo ingen, der mere end Dansk Folkeparti forsøger at lave en vægtning af kollektiv trafik og landevejstrafik. Det er jo derfor, vi bl.a. er med i Togfonden DK sammen med hr. Henning Hyllested og Enhedslisten og andre gode kræfter. Vi interesserer os jo også en hel del for, at der er en velfungerende togdrift i Danmark – ellers havde vi ikke været med i aftalen om en togfond. Men det ene udelukker bare ikke det andet.

Jeg kender jo hr. Henning Hyllesteds synspunkter, og jeg ved også, at hr. Henning Hyllested måske hellere havde set en firesporet cykelsti til Kalundborg; men nu bliver det altså en motorvej, og det er vi ganske godt tilfredse med. Samtidig er vi jo så med til at elektrificere helt til Holbæk, så vi kan få nye hurtige eltog ind på strækningen om 8-10 år.

Så jeg mener, at Dansk Folkeparti har en meget fornuftig balance i forhold til at gøre det ene og det andet.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:37

Henning Hyllested (EL):

Ikke tid til det? Jamen hvad er det, der haster? Altså, trængslen på vejen her er jo ikke mere voldsom, end hvad man kan konstatere så mange andre steder i landet. Det er jo vildt overdrevet, og det kan man jo se, hvis man går ind på Vejdirektoratets opgørelser over det. Så voldsom er trængslen jo altså heller ikke. Så hvad er det, der haster?

Hvis det er trængslen, men mener man gerne vil til livs, anerkender hr. Kim Christiansens så ikke, at det er et faktum, at motorveje og motorvejsudbygninger genererer mere biltrafik, og at det kun er en stakket frist, indtil det sander til igen, ligesom det har gjort på alle mulige andre motorveje, måske lige med undtagelse af dem i Nordjylland?

Kl. 13:38

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:38

Kim Christiansen (DF):

Jeg anerkender, at der tit sker et trafikspring, når vi laver en ordentlig infrastruktur, og det synes jeg da er positivt, fordi det jo vidner om, at der sker en udvikling. Og det kan vi da vel ikke være utilfredse med nogle af os.

Så i forhold til det andet: Når jeg siger, det haster, er det, fordi der er et kæmpe kapacitetsproblem på skovvejen det sidste stykke mod Kalundborg, og derfor har man en opgave. Man skylder simpelt hen at give Kalundborg, som er et kæmpe område med store arbejdspladser, en ordentlig infrastruktur.

Mig bekendt er der ikke problemer i forhold til jernbanenettet, der er ikke kapacitetsproblemer p.t. Jeg har selv kørt i tog på strækningen, og der er rigtig mange ledige pladser. Og med hensyn til gods: Hvis der er nogle, der vil køre der, så er det ikke Dansk Folkeparti, der står i vejen for, at man flytter noget gods over på bane.

Kl. 13:39

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er også en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:39

Jacob Jensen (V):

Tak. Jeg vil gerne kvittere over for Dansk Folkepartis ordfører for den melding om at kigge på den her helt specifikke problemstilling, der bliver rejst i høringssvarene fra lokalområdet, med hensyn til trafiksikkerheden i forbindelse med afslutningen på den planlagte anden etape.

Jeg har så spurgt transportministeren for sådan ligesom at få en fornemmelse af størrelsesordenen. Nu må ordføreren ikke lige hænge mig op på det sidste millionbeløb, jeg kan jo ikke huske det i detaljer, men jeg mener, at det var omkring 70 mio. kr., det ville koste, fordi det også omfatter en broafslutning. Har det tilsagn eller den melding, som jeg hører fra Dansk Folkeparti, også noget at gøre med, at man kan sige, at hvis man forlængede etapen med de her 600 m, er det jo ikke spildte penge, fordi vi håber alle sammen – det har vi ligesom politisk taget stilling til – at der forhåbentlig om føje år kommer en motorvej helt til Kalundborg? Så man kan sige, at det jo sådan set er penge, som alligevel skal anvendes, måske bare på et lidt senere tidspunkt, og så kunne vi få fremrykket det, også med hensyn til at vi får en mere sikker afvikling af trafikken lige præcis på det her specifikke område.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:40

Kim Christiansen (DF):

Jeg er meget enig i, at det jo selvfølgelig er penge, man tager fra resten af etapen, men jeg kan på den anden side heller ikke bruge penge her og nu, som jeg først får udbetalt i juni måned. Så jeg er villig til, at vi kigger på, om vi kan finde en eller anden form for finansiering. 70 mio. kr. er jo trods alt også en slags penge, selv for en transportordfører, så jeg er villig til, at vi mødes i forligskredsen og ser på, om der er noget, vi kan fremrykke i den anden proces, og kan man finde de midler, er jeg meget positiv over for at gøre det.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Da den radikale ordfører ikke er til stede i salen, er det fru Anne Baastrup som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Der har i al den tid, jeg har beskæftiget mig med trafikpolitik, været en del diskussion om Skovvejen og ændringen af dens struktur fra at være en almindelig hovedvej til at blive en motorvej. Så derfor er det en delvis afslutning på den her diskussion. Men jeg kan jo så se nu på baggrund af de høringssvar, vi har fået, at der er kommet en ny og meget seriøs diskussion, nemlig om trafiksikkerheden ved afslutningen af anden del af motorvejen til Kalundborg, og det skal vi naturligvis tage seriøst. Den simple måde er selvfølgelig at tage udgangspunkt i de penge, der er afsat med overslag og det hele efter Finansministeriet regler, og så kan vi bare bruge dem, vi sparer, for vi plejer sædvanligvis at spare. Men det går nok ikke, så derfor bliver vi nødt til i forligskredsen at finde ud af, hvad det er, der er det rigtige at gøre.

Det er jo ikke mere end et lille års tid siden, at Transportudvalget standsede en lovbehandling om en niveaufri skæring på Ringstedbanen. Man skulle ændre linjeføringen for en bane. Da standsede man simpelt hen lovbehandlingen, og så fandt man ud af at lave en ny supplerende miljøundersøgelse, og så må vi se, hvad det ender med der. Men det, man jo også skal være opmærksom på, er, at hvis man udsætter behandlingen med henblik på at få ændret forholdene ved afslutningen af anden fase, vil det koste i størrelsesordenen et års arbejde med nye miljøvurderinger.

Jeg synes bare, vi i diskussionen skal være med på, hvor mange penge der så bliver tale om, før vi kommer i gang med at forhandle. Hr. Jacob Jensen nævnte et beløb i størrelsesordenen 70 mio. kr. Det beløb, jeg er blevet oplyst om i forbindelse med den umiddelbare forlængelse, er 35-45 mio. kr. Men det kræver jo altså, at der kommer miljøundersøgelser, og det tager den tid, det tager, lige præcis på dette område. Så vi skal bare, når vi snakker om at ændre på hele det her forhold, være åbne om, at det vil kunne udsætte hele færdiggørelsen af vejen et års tid. Der synes jeg at vi ikke skal lægge skjul på, at det er det, vi så i givet fald gør. Jeg synes, at vi skal være åbne og ærlige over for hinanden.

Vi er i SF selv meget optaget af at få løst den her problemstilling om den manglende trafiksikkerhed ved afslutningen, men samtidig skal vi jo også være åbne over for, at hver gang man laver en del af en motorvej, kommer der en afslutning, og så kommer der nogle udfordringer på den anden side, fordi folk er vant til at køre hurtigt, og nu skal de pludselig lade være med at køre hurtigt. Der har ministeren jo lagt op til skiltning, og politiet skal sørge for en skiltning med, at hastigheden kommer helt ned på 70 km/t. Lokale folk siger så, at folk bare kører 90 km/t. alligevel. Der har vi jo så nogle nye muligheder for at kontrollere, hvor hurtigt folk kører. Hvis politiet et par gange holder og fotograferer folk, hvis de kører for hurtigt, så kan det godt være, at de simpelt hen kommer ned på 70 km/t. op til krydset.

Men vi bliver nødt til at være ærlige over for hinanden. Det er altså en udfordring. Hvis vi skal i gang med det her, skal vi have en ny miljøvurdering, og så må vi tage den derfra, og det tager tid. Men grundlæggende er SF jo med i den grønne trafikaftale, og vi støtter naturligvis op om den aftale, der blev lavet i 2009, 2011 og 2013, og hvornår man i øvrigt har beskæftiget sig med Skovvejen. Vi ser frem til et aktivt udvalgsarbejde.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er et par bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:44

Jacob Jensen (V):

Tak til fru Anne Baastrup for også at korrekse mig, i forhold til at det ikke var så dyrt, som jeg måske først antog at det var. Nu er vi dog nået halvvejs mod en finansiering, men spøg til side, det er alt sammen fint. Jeg skal måske bare lige gøre fru Anne Baastrup opmærksom på, at der er lavet VVM-undersøgelse, også på tredje etape, så derfor er jeg ikke helt sikker på, at det er rigtigt, hvad fru Anne Baastrup siger. Hvis man i forligskredsen valgte at forlænge anden etape med de her 600 m, så er miljøundersøgelserne sådan set allerede lavet. Det er i hvert fald mit indtryk, at de er lavet, men at det så skulle få den betydning, at man skulle genoverveje hvordan og hvorledes, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg tror altså ikke, det betyder, at man så skulle starte en helt ny VVM-undersøgelse for at skulle udvide med 600 m, for den VVM-undersøgelse er jo lavet helt ud til Kalundborg, som jeg har forstået det.

Kl. 13:45

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:45

Anne Baastrup (SF):

Sådan som jeg har forstået det, handler det også om, at de, efter at Regstrups forslag er kommet, også ændrer nogle broer, og det er hele deres forslag, som så i givet fald vil kræve en supplerende miljøundersøgelse. Jeg undskylder, at jeg var upræcis.

Kl. 13:45

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er en spørger til, det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:45

Henning Hyllested (EL):

Jeg sad lige og lyttede til fru Anne Baastrup og tænkte: Hvad mener fru Anne Baastrup egentlig? Men det kom så til sidst. Og så tillader jeg mig jo så at citere, for fru Anne Baastrup har også udtalt sig til Altinget: transport omkring den her problematik med motorveje og konstaterer jo ganske rigtigt, at gennem de sidste mange år har svaret på alle transportpolitiske udfordringer for nogle partier været: flere motorveje. Det går fru Anne Baastrup så i rette med i artiklen. Jeg synes, det er nogle rigtig gode ting, som jeg kunne citere fru Anne Baastrup for her: Det er på tide at genoverveje, om dette svar er det eneste rigtige. Og så gør fru Anne Baastrup opmærksom på, at vi jo har rigtig, rigtig meget motorvej pr. indbygger i det her land. Vi ligger helt, helt i top, osv. osv.

Så tænker jeg bare: Hvordan hænger det her sammen med, at SF og fru Anne Baastrup tilsyneladende støtter op om dette motorvejsprojekt, som jo har den fejl ligesom alle andre motorvejsprojekter, at det bare genererer mere biltrafik til skade for vores miljø og vores klima, at vi ikke på længere sigt afhjælper trængslen på vores veje, tværtimod, kan man næsten sige?

Kl. 13:46

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:46

Anne Baastrup (SF):

Jeg vidste, at hr. Henning Hyllested ville komme med det der indlæg, og derfor kom jeg også til at tænke på, at det er lidt ærgerligt, at hr. Henning Hyllested og hr. Henning Hyllesteds parti, Enhedslisten, ikke er med i den grønne trafikaftale. I 2009 indgik vi jo den aftale, og det havde været rart med et ekstra parti til at skubbe i retning af at bruge flere penge til den kollektive trafik. Men Enhedslisten har valgt at stå udenfor. Det er træls, men sådan er det. Jeg bruger meget energi på at få løftet den kollektive trafik også der.

Kl. 13:47

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:47

Henning Hyllested (EL):

Vi holdt os jo netop ude af det grønne trafikforlig, fordi det indeholdt en hel række motorvejsprojekter. Vi mener jo ikke ligesom fru Anne Baastrup i Altinget: transport, at det er svaret på alle udfordringer i vores transportpolitik. Så det er grunden til, at vi holdt os ude.

Jeg anerkender naturligvis, at SF også kæmper hårdt for den kollektive trafik. Det er også derfor, jeg ligesom spørger til den dobbelthed, jeg mener at jeg hele tiden kan konstatere, når man så også bakker op om det ene motorvejsprojekt efter det andet.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:48

Anne Baastrup (SF):

Jamen der er en dobbelthed. Vi vil bare gerne være i det forlig, fordi vi har indflydelse på en lang række andre ting. Og jeg står ved hvert et ord, jeg har skrevet i den artikel, og jeg kommer med en ny artikel om kort tid med samme indhold.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

I ved jo nok, hvad jeg vil sige, og så kunne jeg jo stoppe her. Men nej.

Vi har svært ved i Enhedslisten at se, hvorfor den her etape af Skovvejen skal opgraderes fra motortrafikvej til motorvej. Trafikafviklingen forløber faktisk forholdsvis glat. Javel, der er trængsel på nogle bestemte tidspunkter. Det er der så mange steder i landet. Det er ikke værre her, end det er så mange andre steder i landet. Ulykkerne er faktisk forholdsvis få, heldigvis, og den forventede stigning i trafikken adskiller sig ikke fra den på det gennemsnitlige vejnet. Der er en del tung trafik, javel, til og fra Kalundborg – selvfølgelig, der er en stor havn, et stort industriområde – men det er ikke mere, end at den pågældende vej sagtens kan klare det. Den eneste grund til, at etapen skal udbygges, er, man kan næsten sige inertiens lov: Nu er det Vestsjællands tur til at få del i asfaltstriberne, og så har der jo selvfølgelig været udført et ihærdigt lobbyarbejde fra lokale politikere, både på folketingsplan og lokalt, og fra KL, som har haft held til at overbevise politikerne herinde om, at en motorvej ville give rejsetidsbesparelser og lavere transportomkostninger. De reducerede transportomkostninger er ikke imponerende: 18 mio. kr. fordelt over 50 år, venner. Det giver ca. 360.000 kr. om året, 1.000 kr. om dagen. Er en så minimal besparelse virkelig nok til, at samfundet investerer ca. 0,5 mia. kr. i et nyt anlæg, hvor der hverken er trængsel eller en ulykkesfrekvens, der hæver sig over gennemsnittet?

De fleste af de motorvejsforslag, som fremlægges her i Tinget, indeholder et K-alternativ – det skal de i forbindelse med VVM-undersøgelsen – dvs. udbygning af den kollektive trafik. Men det er nok mest for et syns skyld, og det synes vi også vi kan konstatere her, for det K-alternativ fravælges jo altid, nærmest på forhånd, da det hverken anses for at være relevant eller for den sags skyld interessant. I Vejdirektoratets gennemgang blev bustrafikken omtalt, men ikke togtrafikken og de muligheder, som ibrugtagning af andet spor på Lejre-Vipperød-strækningen har for at kunne tiltrække bilistpendlere. Der er heller ikke set på, i hvilket omfang en etapevis udbygning af banen Holbæk-Kalundborg vil kunne få bilisterne til at stige om. Godstogstrafik mellem Kalundborg og hovedstaden eksisterer ikke som en mulighed for Vejdirektoratet, og det er jo også derfor, vi gang på gang fra Enhedslistens side har påpeget, at vi måske nok synes, at man, når man skal vurdere K-alternativerne i forbindelse med motorvejsudbygninger, skal få et neutralt organ til at gøre det. Vi mener ikke, at Vejdirektoratet er et uhildet organ til at vurdere K-alternativet i forbindelse med motorvejsudbygninger.

Det havde været nyttigt at se på, hvilken effekt den halve milliard kroner, som motorvejen koster, kunne have givet på Nordvestbanen, hvor beløbet ville række til 8-10 km dobbeltspor og dermed give en meget mere robust togdrift og en udvidet togdrift samt mærkbare rejsetidsbesparelser, der overstiger det ene knebne minut, som bilisterne kan spare på den nye motorvejsetape.

Også denne motorvej strider mod regeringens, skulle vi da mene, målsætning om at mindske trafikkens samlede miljøbelastning. Kun 5 t CO2 ekstra p.a., står der, og det vil ministeren jo så berolige med. Men altså: Mange bække små, og mange motorveje, mange små stigninger i udledning af CO2.

Enhedslisten stemmer naturligvis imod forslaget, men vi skal anbefale, at man tager de beboere med på råd, som klager over, at motorvejen vil forøge støjgenerne. Vi skal derfor opfordre til, at der i anlægssummen indgår midler til en for beboerne tilfredsstillende støjdæmpning, både i form af støjskærme, samt at der bruges støjdæmpende asfalt.

Kl. 13:52

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. En kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:52

Jacob Jensen (V):

Bemærkningerne var måske ikke så overraskende, som også hr. Henning Hyllested startede med at sige. Men jeg skal alligevel takke for rosen for det lobbyarbejde, jeg må forstå der er foretaget fra ikke mindst lokal side. Det tager jeg til mig.

Men når Enhedslisten kan konstatere, at der trods alt er et flertal for, at den her etape bliver gennemført, og det er jeg jo glad for, så vil jeg spørge, om Enhedslisten ikke bekymrer sig om den problemstilling, der er rejst i høringssvaret, nemlig med afslutningen, som ligger de her efterhånden flere gange omtalte 600 m, før en tværvej kommer ud i den omtalte vej. Er det ikke noget, som Enhedslisten måske så i udvalgsarbejdet kunne gå ind og støtte positivt op om ved at sige: Når nu motorvejen trods alt kommer – det stykke, vi nu taler om her – synes Enhedslisten, det er en god idé, at vi så trods alt får lavet det på en trafiksikker måde?

Kl. 13:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:53

Henning Hyllested (EL):

Det vil jeg faktisk godt give tilsagn om, for det er en meget, meget relevant problemstilling. Det er jo det problem, vi altid får, når vi ligesom står med en motorvej, som ender, om jeg så må sige, brat. Vi har det også oppe ved Herning, hvor vi pludselig får et stykke motortrafikvej mellem to motorvejsafsnit. Det er trafiksikkerhedsmæssigt ikke ret godt. Den problemstilling er jeg helt enig i, så det vil vi gerne være med til at kigge på i udvalgsarbejdet – helt bestemt.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:54

Rasmus Horn Langhoff (S):

Hr. Henning Hyllested snakker om, at der er blevet gjort et stykke lobbyarbejde. Sådan er det jo tit med trafikale projekter; der skal være nogle, der kæmper for det, for at det kan blive til virkelighed. Jeg fornemmer lidt, at det var ment som en kritik, men jeg har i hvert fald tænkt mig at bære det som et hædersmærke. For mig handler det ikke om, at Vestsjælland skal rage til sig. Det handler om, at der er et behov, og det er i hele landets interesse at få løst det her trafikale behov eller i hvert fald få løst noget af det trafikale behov med de 6 km.

Hr. Henning Hyllested siger, at vejen sagtens kan klare det. Nu vil jeg påstå, at jeg er en lidt mere flittig bruger af den her vejforbindelse end Enhedslistens ordfører, så mit indtryk er et noget andet. Vil hr. Henning Hyllested erkende, at på vores trafikpolitiske konference var det Kalundborgcasen, der hele tiden poppede op som eksemplet på, at man bliver nødt til at investere i bl.a. motorveje, hvis Danmark skal fastholde og tiltrække produktionsarbejdspladser?

Kl. 13:55

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:55

Henning Hyllested (EL):

Nu er det ikke mig, der bestemmer, om sådan noget er en case i forskellige forbindelser, men det illustrerer egentlig meget godt, at man i transportpolitikken jo er nødt til at vælge. Man er nødt til at vælge, hvilken vej man vil, herunder er man også nødt til at tage hensyn til, om man – om jeg så må sige – vil gøre noget godt for klima og miljø. Jeg kan bare konstatere, at når man netop i kraft af mange lokale interesser rundtomkring gang på gang vælger de der motorvejsprojekter, som ikke er gode for vores miljø og klima, som ikke er gode for trængslen på det lange sigt, så vælger man efter vores mening forkert.

Vi foretrækker altså, at man i stedet for udbygger den kollektive trafik, udbygger godstogstrafikken i hele landet og også giver det tid til at virke. Vi ser jo alt for mange steder – jeg har nævnt nogle af eksemplerne i nogle af mine spørgsmål – at man ikke afventer effekten af det, man rent faktisk går og laver i den kollektive trafik. Det er meningen, når man laver dobbeltspor hele vejen til Holbæk og senere udbygger og elektrificerer til Kalundborg, at det skal betyde, at folk flytter fra bilerne over i toget, men det gør de jo ikke, hvis man samtidig udbygger motorvejen lige ved siden af. Bilen er utrolig svær at konkurrere med – det er da et faktum – for den er bekvem og den holder nøjagtig lige uden for matriklen og ude i carporten, og den kører dig lige til den dør, du skal hen til.

Kl. 13:56

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 13:56

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg anerkender, at det er Enhedslistens politik, at motorveje generelt er et onde. Det er jeg uenig i. Jeg går også ind for cyklisme, og jeg går også ind for gode kollektive transportforbindelser, men vi må jo kigge på de enkelte dele af landet og se på: Hvad er der behov for her? Og Kalundborg er ikke en storby. Det er ikke Esbjerg eller Århus, som har behov for en letbane, eller København, der har behov for en metro. Det er ikke det, Kalundborg har behov for. Det, Kalundborg har behov for, er, at folk kan bo der, kan arbejde der, og at de kan tiltrække virksomheder. Og det er altså en motorvej, der skal til. Anerkender hr. Henning Hyllested ikke, at det er det, erhvervslivet vil have, at det er det, der kan give arbejdspladser – de arbejdspladser, som vi alle sammen går og hungrer efter?

Kl. 13:57

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:57

Henning Hyllested (EL):

Jo, jeg anerkender, at det er det, erhvervslivet gerne vil, men jeg må også gøre opmærksom på, at erhvervslivet herhjemme tænker meget, meget konservativt. Der er mangel på visioner om, hvordan transporten skal foregå. Jeg har gang på gang over for forskellige erhvervsledere rejst den problematik og sagt: I vil gerne pynte jer med grønne fjer; I vil gerne alle sammen være grønne virksomheder, når det gælder energiforbrug, udlændinge, og hvad ved jeg, men når det kommer til transporten, så vælger I den fuldkommen traditionelle vej. Så tager man lastbilen og sender den af sted, og det kræver en motorvej, og så har vi gang i den udvikling. Jeg mener ikke, at motorveje nødvendigvis er af det onde, men jeg siger bare: Lad os nu lige bremse op og lad os se på, om der ikke er alternativer, for det er der.

Kl. 13:58

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak, og så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:58

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med lige at stille et spørgsmål til hr. Henning Hyllested, når nu jeg har muligheden. Hr. Henning Hyllested taler meget om jernbanegods, men er der noget til hinder for, at der i dag kan køres med gods på Nordvestbanen? Handler det dybest set ikke om, at det ikke er rentabelt at køres gods på bane på den pågældende strækning? For hvis der var nogle, der kunne se en forretning i det, tror jeg da hellere end gerne, at der kunne findes nogle som DB Schenker, som ville hjælpe med det. Det er den ene ting.

Så er det jo ikke så lang tid siden, vi havde en deputation i Transportudvalget. Hr. Henning Hyllested hylder jo meget vores nationale togselskab, DSB. Han mener nærmest, at det er urørligt i hvert fald i forhold til fremtiden, men det er jo DSB, der har valgt at lave færre stop på nogle stationer på Nordvestbanen, selv efter at vi har brugt 1,3 mia. kr. på at lave et ekstra spor, som skulle øge kapaciteten. Så vælger hr. Henning Hyllesteds højtelskede DSB simpelt hen at lade være med at samle passagerer op. Er det ikke et problem? Det er vel ikke motorvejens skyld.

Kl. 13:59

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:59

Henning Hyllested (EL):

Joh, det er et problem, og jeg sidder ikke i DSB's direktion eller bestyrelse, så det er ikke mig, der træffer beslutning om det. Og jeg er fuldstændig enig i den kritik. Når man udbyder jernbane, skal man jo ikke begynde f.eks. at hoppe stationer over. Det er velkendt. Men jeg vil gerne sige om det der med godstransport, at det jo også handler om at skabe basis for, at der rent faktisk kan fragtes gods. Der har jo i mange år – det ved vi alle sammen – været lukket ned for godstransport på jernbane. Vi ved, at Banedanmark, jeg vil næsten sige hader godstransport på jernbane. Det er kun, fordi de er tvunget til at beskæftige sig med det indimellem, og så har de en enkelt mand derovre til at beskæftige sig med det. Der skal jo helt andre boller på suppen, så tror jeg sagtens, at man kan få DB Schenker eller for den sags skyld andre til at køre gods rundtomkring, da ikke mindst f.eks. mellem Kalundborg og København, hvis man ellers får skabt de rette kanaler til at gøre det på et kommercielt grundlag, som også er i orden.

Kl. 14:00

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Kim Christiansen.

Kl. 14:00

Kim Christiansen (DF):

Jamen bare lige afslutningsvis vil jeg spørge, hvad det er for nogle forudsætninger, hr. Henning Hyllested ønsker, ud over at der skal ligge nogle skinner. Den forudsætning er jo til stede. Og så vil jeg da minde om der, hvor hr. Henning Hyllested selv kommer fra, nemlig Esbjerg. Jeg tror, at jeg lod mig besnakke til bl.a. at lave noget jernbane helt ned til havnen, som ligger dejligt. Der er i hvert fald ikke slitageomkostninger og vedligeholdelsesomkostninger på projektet derovre, for der kører ikke et eneste godstog. Det viser bare, hvor svært det er. Uanset hvad vi gør, kan man altså ikke tænke den her godstransport ind, hvis ikke der er nogen, der ønsker at køre den.

Kl. 14:00

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:00

Henning Hyllested (EL):

Jeg tror faktisk, at der er nogle, der ønsker at køre det. Der er faktisk også nogle, der ønsker at køre godstog til Esbjerg. Noget andet er, at man så får designet en togterminal derovre, som er håbløs at bruge, netop fordi man ikke snakker sammen med de toggodstransportører, som er til stede. Så kommer man jo ud i den slags tåbeligheder, som jeg er helt enig i der er tale om. Selvfølgelig skal man snakke sammen med de kræfter der, men det er jo også et spørgsmål om, at man netop fra statens side – det vil konkret sige fra Banedanmarks side – er parat til at sætte ind med de faciliteter, som der så skal til, for at få den her godstransport igennem. Det handler bl.a. om elektrificering. Og det handler om måske at have dobbeltspor mellem Holbæk og Kalundborg i stedet for enkeltspor osv. osv.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nu kunne jeg forstå på indledningen af dette punkt, at såvel Venstre som Socialdemokratiet glædede sig voldsomt over lokal forandring og begejstring, og derfor kan jeg jo sige, at hvis Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen, havde været her, er jeg sikker på, at han kunne have deltaget i præcis den samme jubel og de samme taksigelser til hinanden om den fantastiske lobbyvirksomhed, der var udført, og glæde sig over resultatet.

Så jeg skal selvfølgelig nok prøve at afstemme begejstringen i mit indlæg på vegne af partiet og derfor allerede sige, at vi varmt går ind for det her lovforslag og ser med stor tilfredshed på, at man endelig har fået udmøntet det. Det er jo en del af aftalen fra forrige sommer, hvor der blev lavet aftale om nogle stykker motorvej, to på Sjælland og to i Jylland, og det glæder os meget, at man nu får mere på aksen mellem Kalundborg og Holbæk, og det tilgodeser jo både pendling og erhvervskørsel osv. i hele den der nordvestlige korridor. Det gør det jo, fordi Kalundborgområdet repræsenterer et vigtigt erhvervsområde på Sjælland, og man kan også se af de beregninger fra ministeriet, at der alene er en værdi i størrelsesordenen 430 mio. kr. ved etableringen af det her stykke.

Det forstærker også muligheden for rekrutteringen af arbejdskraft fra oplandet, altså pendlingsmulighederne øges kraftigt med det her stykke vej, og også ved at man en dag får det gjort helt færdigt. Altså, virksomheder som Novo Nordisk må jo hente medarbejdere langt væk fra, måske også helt fra København. Når vi så er spørgsmålet om arbejdskraftens mobilitet – og det er så det, jeg kan føje til ud over det helt lokale – vil vi også godt pege på, at det ville være rigtig godt, hvis ministeren speedede analyserne om Kattegatbroen op, som formentlig vil være den enkeltbeslutning på infrastrukturområdet, der vil få allerstørst betydning i bestræbelserne på at binde Øst- og Vestdanmark sammen. Det vil i hvert fald betyde et samlet arbejdsmarked på tværs af Danmark. Så det vil vi også allerede på forhånd kunne glæde os over, hvis det måtte blive speedet op af ministeren, og det vil jo så i øvrigt afføde, modsat Femern og andre ting, at man kunne få dansk vækst på begge sider af broen.

Så der er kun gode ting at sige om det, og derfor er det nævnt i den her sammenhæng, men det er altså en helt anden sag, og derfor skal jeg sådan set bare nøjes med at glæde mig over, at vi tilslutter os det her lovforslag, og at vi er helt sikre på, at vores ordfører sagtens kan forestille sig, at vi kunne medvirke positivt til løsningen af den problemstilling, der er rejst omkring afslutningen, som åbenbart afføder en række problemer. Så det er jeg sikker på at jeg vil formå ordføreren til. Tak for ordet.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, fru formand. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Vi synes, det er rigtig godt, at vi i trafikaftalen fik nogle penge allokeret til nogle nye motorvejsprojekter. Vi synes jo, det er vigtigt, at der er en balance mellem de investeringer, vi foretager i den kollektive trafik i forhold til jernbane og også vejnettet, og her er det altså et stykke motorvej, som på strækningen fra Holbæk til Kalundborg forbedrer vilkårene, ikke bare for dem, der bor der, men også for erhvervslivet; det fjerner trængsel, kø, flaskehalse. Det er samlet set til stor gavn, ikke bare for lokalområdet, men for hele Sjælland, og hvis man har de meget langtseende briller på faktisk for hele landet.

Så det er et af de projekter, vi støtter varmt op om. På samme måde, hvis man skulle tage et helt nyt emne ind, som mange andre har gjort, har vi jo en hærvejsmotorvej, vi gerne vil se på ovre i Jylland, som vi også, når det engang sander til langt ude i fremtiden, vil afsætte penge til. Når man hører på debatten i Transportudvalget, kan man høre, at der er uenighed om, hvordan pengene allokeres, og hvordan man finder nye penge. Vi synes, der skal investeres mere i veje, sådan at der er større fremkommelighed og der er større mobilitet imellem regionerne, hvor den her regering jo bruger flere penge på jernbaner og skinner. Så der håber vi sker en ændring, ikke mindst efter næste valg.

Men der er fuld opbakning til det her lovforslag fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:06

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det transportministeren.

Kl. 14:06

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Tak til alle ordførerne for deres indlæg, som jo for en stor dels vedkommende var ekstremt positive. Det er også et meget, meget bredt forlig, der ligger bag her.

Lovforslaget omfatter en bemyndigelse til at opgradere og udbygge 6 km af det, der på vejkortet hedder rute 23 syd om Regstrup til en firesporet motorvej. Det er altså de facto en forlængelse af Kalundborgmotorvejen, der i dag ender øst for Regstrup. Jeg vil selv døbe den: en motorvej til Produktionsdanmark. Og det er det, der er behov for, når vi skal fastholde og udvikle produktionen i Danmark for at få fastholdt og få skabt flere arbejdspladser.

Det er som nævnt et led i udmøntningen af »Trafikaftale 2014 – udmøntning af disponible midler i Infrastrukturfonden« – så mundret et navn fandt vi på dér – men ikke desto mindre er der et godt indhold. Aftalen er indgået af regeringspartierne – altså S og R – og så Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti.

Anlægsoverslaget udgør ifølge VVM-redegørelsen, altså miljøundersøgelsen, 444,9 mio. kr. Heraf indgår 18,8 mio. kr. i en særskilt pulje til forlodsovertagelser, så med anlægsloven afsætter vi derfor 426,1 mio. kr. til etablering af motorvejsstrækningen.

Formålet giver sig selv: Det er at give et løft til Skovvejen, der vil komme borgere og virksomheder til gavn i den nordvestlige del af Sjælland. Vi bygger 4,5 km ny motorvej og opgraderer yderligere 1,5 km af den eksisterende motortrafikvej, så man også må køre hurtigere, op til 110 km/t., på den strækning. Det er altså nogle nye kilometer motorvej, der uden tvivl, når først vi er færdige, vil være til glæde for de flere tusinde pendlere, der hver dag kører til og fra Kalundborgområdet. Det hjælper altså også erhvervslivet, fordi adgangen til Kalundborgs rigtig mange virksomheder så bliver lettere både for pendlere, men selvfølgelig også for transport af varer og gods den ene og den anden vej.

I høringsfasen er der rejst bekymringer om trafiksikkerheden, fordi motorvejen ender kort før krydset mellem Knabstrup Møllebakke og Knabstrupvej. Det er også det, som flere ordførere her har rejst i Folketingssalen. Derfor er det i høringsperioden blevet foreslået at forlænge med yderligere 600 m af rute 23, så det også bliver opgraderet til motorvej, og at broen ved Knabstrup Møllebakke bliver etableret samtidig med resten af motorvejen syd om Regstrup.

Der kan jeg oplyse, at hvis man skal gå videre med dette forslag, vil det kræve, at vi afsætter yderligere 75-100 mio. kr. til projektet i forligskredsen. Skal der derudover ramper på, koster de ca. 20-30 mio. kr., og det er jo altså noget, som det er op til forligskredsen og partierne bag at beslutte. Jeg kan oplyse, at da vi mødtes og indgik forliget her med alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten, brugte man rub og stub. Der var altså ikke flere midler tilbage. Der var også andre projekter, der blev fremmet og finansieret dengang, og det vil sige, at det ikke var sådan, at der var flere midler tilbage dengang. Men det er selvfølgelig altid op til den til enhver tid værende forligskreds, når der kommer frie midler, at disponere over dem. Det er logisk.

Der er også i høringsfasen rejst ønske om at hæve hastighedsgrænsen på strækningen til 130 km/t. Der kan jeg da berolige med, at den nye motorvejsstrækning ifølge Vejdirektoratet vil være dimensioneret til netop dette, altså at man kan køre 130 km/t. Men det er så også rigtigt, at i og med at det er en kort strækning og det altså er etapevis, vi udbygger den her motorvej, er den endelige hastighedsgrænse noget, som politiet fastsætter efter forhandling med de lokale vejmyndigheder. Og det er forudsat, at der, fordi det er sådan en kort etape her, bliver skiltet til 110 km/t., og dermed er det også sagt, at hvis man – når man, at dømme efter Folketingets partiers meldinger i dag og min egen holdning – på et tidspunkt kan gå videre med det her projekt, vil den etape her være dimensioneret til at sætte hastigheden op til 130 km/t.

Her til slut vil jeg gerne takke for en god førstebehandling og takke for opbakningen til det her forslag – som vi er mange partier, der står fadder til – når vi sender forslaget her videre til udvalget.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Overgang til obligatorisk digital selvbetjening ved ansøgning om dansk indfødsret ved naturalisation m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

Kl. 14:11

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Det lovforslag, vi skal behandle nu, går i al sin enkelhed ud på, at når man fremover ønsker at blive dansk statsborger ikke bare kan, men også skal man indsende sin ansøgning elektronisk, altså via en hjemmeside eller lignende. Det vil betyde nogle lettelser i de administrative sagsgange, som forhåbentlig også kan betyde, at sagsbehandlingstiden i ministeriet, som jo for tiden er meget, meget lang, kan blive bragt ned.

Venstre støtter formålet med lovforslaget og støtter også lovforslaget. Vi har dog enkelte ting, vi godt vil sige her under førstebehandlingen, nemlig at vi bemærker, at man fra ministeriets side åbner muligheden for, at ansøgere, som ikke er i stand til at benytte sig af digital selvbetjening, selvfølgelig også fremover får mulighed for at søge om dansk statsborgerskab. Det er vigtigt. Omvendt skal der selvfølgelig også presses på, for at så mange som muligt benytter sig af det, for ellers får man ikke de fordele, som lovforslaget åbner op for.

Samtidig har vi noget andet, vi godt lige vil bemærke, og det er, at fremover skal ansøgning indsendes direkte til Justitsministeriet og ikke som hidtil til politiet der, hvor man bor. Det betyder så også, at den afhøring, der finder sted hos politiet, ikke længere som udgangspunkt finder sted. Der lægges så op til, at det kan man fra Justitsministeriets side bede om, og det kan bl.a. være, fordi vi i Indfødsretsudvalget anmoder om det. Jeg vil sige, at når jeg selv sidder og læser dispensationssager, er lige præcis politirapporten det sted, hvor man oftest får det mest dækkende billede af, hvad det er for en ansøger, vi har med at gøre.

Så derfor vil jeg gerne under udvalgsbehandlingen sikre mig, at vi i udvalget ikke sådan skal bede om politiafhøring i konkrete enkeltsager, men at vi kan lægge nogle retningslinjer, f.eks. at man i forskellige sagstyper som standard indlægger, at der skal der være en politiafhøring. For det kan altså være ganske svært at danne sig et indtryk af, hvem det er, vi har med at gøre, udelukkende på grundlag af de papirer, der ligger på sagen, fra læger og ansøger selv.

Med disse bemærkninger vil jeg godt sige, at Venstre kan tilslutte sig lovforslaget.

Kl. 14:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Det er ganske rigtigt, som Venstres ordfører sagde, at det her er en effektivisering i forhold til den sagsbehandlingsform, som er på området for naturalisering, altså når man ansøger om statsborgerskab i Danmark. Og det er rigtig godt, at der nu kan blive en øget digitalisering. Det gør det ikke kun mere effektivt, det gør det også mere entydigt – man skal ikke læse håndskrift – og det gør også, at der er mulighed for, at der kan trækkes nogle statistikker eller laves nogle samkøringer. Så der er faktisk kun fordele ved det.

Men netop fordi den her personkreds ofte tæller personer, som kan være analfabeter både på deres oprindelige sprog og på dansk, så er der jo mange af de mennesker, der har behov for hjælp, og det vil de også have i forhold til at skulle udfylde noget digitalt, altså over nettet. Jeg tror så bare, at den hjælp, de kan få, også omfatter hjælp til at få udfyldt skemaerne rigtigt, ligesom de i dag får hjælp og tolkning, når de skal til afhøring eller afleverer deres ansøgning hos politimesteren.

Jeg deler faktisk personligt Venstres ordførers holdning om, at når vi læser de mange sager, er det tit, vi starter bagfra i de sagsoplysninger, vi får, og kigger på, om der er en politirapport, for den giver et godt supplement til det resumé, der er. Det er det, vi efterlyser i Indfødsretsudvalget. Det kunne så også være, at vi skulle snakke om, hvordan de resumeer skal være, så vi hurtigt kan bruge dem. For nogle af de faktuelle oplysninger, der er i politirapporten, står nemlig ikke i resumeet, og derfor bruger vi faktisk i vores konkrete læsning af de mange tusinde sager, vi har i øjeblikket, politirapporten til nogle ting, hvor vi systematiserer vores viden. Men vi kunne jo drøfte, om det ikke godt kunne klares ved den måde, en dispensationssag bliver præsenteret på i Indfødsretsudvalget.

Så der er opbakning fra Socialdemokraterne til, at vi skal have effektiviseret og forenklet selve sagsbehandlingsgangen, og så skal de mennesker, som jo har en udfordring ved at bruge digitalisering, selvfølgelig have den fornødne hjælp. Men vi skal også bruge lovforslaget til at se på, hvordan vi præsenterer sagerne i Indfødsretsudvalget. Det kunne være rigtig godt.

Kl. 14:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Tak, formand. Altså, vi kan ikke stemme for forslaget. Der er forhold i livet, der er for vigtige til, at sagen ordnes, ved at man sidder og sætte flueben i svarrubrikker på en computerskærm, og det gælder da så sandelig statsborgerskabet. Den administrative tilgang til statsborgerskabet og den bagvedliggende digitaliseringsstrategi er vi imod, ikke på alle områder, selvfølgelig ikke, men på nogle.

Det at få statsborgerskab er altså ikke bare en ekspeditionssag. Jeg ved godt, at der selvfølgelig er indlagt de samme prøver, men hvis man vil Danmark, er det også godt, at man sætter venstre fod forrest og går ned på politistationen, hvor man som ansøger vil møde en rar og venlig, men bestemt politimand eller -kvinde, der ser til, at alt foregår efter bogen, og kigger ansøgeren i øjnene. Det er selvfølgelig også en ekstra kontrol, som det personlige møde med politiet giver. Vi tror ikke, at det møde er ligegyldigt.

Helt fatalt bliver det så, når det gælder personer, der ansøger om dispensation fra sprogkravene. Her hedder det i lovforslagets bemærkninger:

»Afhøring vil eksempelvis kunne være aktuel, hvor en ansøger ønsker dispensation fra de almindelige sprogkrav med henvisning til en gennemført uddannelse, og det findes relevant at have en udtalelse fra politiet om den pågældendes evner til at gennemføre en samtale på dansk.«

Jeg refererer til udtrykket »Afhøring vil ... kunne være aktuel«. Altså, jeg synes da, det må være en klar betingelse, at folk, der søger om undtagelse fra sprogkrav, selvfølgelig oven i at de har aflagt sprogprøver, alligevel skal ned at tale med en politimand eller politikvinde, der efterfølgende kan afgive en udtalelse om, hvorvidt vedkommende kan tale dansk. Kan det virkelig passe, at personer, der vil have undtagelser fra sprogkrav, ikke skal igennem den kontrol, som et besøg ved politiet er? Det opstilles her som en mulighed. Jeg mener, det bør være en betingelse.

Statsborgerskabet må aldrig blive en ekspeditionssag. Det er det alt for alvorligt til. Det er et vidnesbyrd om, at man er dansk og vil være dansk og tilhører folkets midte. Det bør være kronen på værket i forhold til et langt integrationsforløb, hvor man har demonstreret, at man vil være dansk, at man vil Danmark.

Jeg synes, der er en tendens i regeringens politik til at få statsborgerskabet til i højere grad at være sådan en ekspeditions- og administrationssag, hvor det hele bare gøres så nemt som muligt. Regeringen har lempet de almindelige krav til at opnå statsborgerskab. Hertil lægger sig ordningen med, at statsborgerskab kan tildeles administrativt til unge efter endt skolegang, eller når de fylder 18, og nu lægger der sig det her forslag oveni.

Vi stemmer nej til forslaget.

Kl. 14:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Helge Vagn Jacobsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Tak for det. Jeg skal holde ordførertalen på vegne af Marlene Borst Hansen, som ikke kan være her i dag.

Som også tidligere ordførere har sagt, indeholder det her lovforslag, at borgere kan søge om dansk indfødsret og fremover skal gøre det digitalt. Det er noget, som den tidligere og den nuværende regering i virkeligheden har en stor strategi for, altså en plan for netop at digitalisere al den her kommunikation mellem borgerne, virksomhederne og det offentlige. Og det er en strategi, vi bakker fuldt ud op om i Det Radikale Venstre.

Det vil oven i købet i det her tilfælde kunne betyde kortere sagsbehandlingstid for den enkelte ansøger, og det vil højst sandsynligt også kunne gøre systemet lidt mere effektivt, fordi man ikke kan sende ansøgningen ind, medmindre man har vedlagt de ting, man selvfølgelig skal, for at man kan få behandlet ansøgningen.

Vi er helt opmærksomme på, at der kan være nogle særlige forhold, som der også åbnes op for i lovforslaget, hvis man, om jeg så må sige, skulle have problemer med at udfylde de her ting; derfor kan man få hjælp specielt til det og skal dermed ikke gøre det digitalt. Det synes jeg man skal være opmærksom på i den videre behandling. Men ellers bakker Radikale Venstre fuldt ud op om lovforslaget. Tak.

Kl. 14:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sanne Rubinke, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Sanne Rubinke (SF):

Tak for det. Jeg står her, fordi jeg taler på vegne af SF's udlændinge- og integrationsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, der desværre ikke kan være her under førstebehandlingen.

Vi bakker i SF op om, at der i forbindelse med ansøgning om dansk statsborgerskab fremover vil blive indført en såkaldt digital selvbetjeningsløsning. Vi synes, det er fornuftigt, og vi er enige med regeringen i, at det må forventes at effektivisere sagsbehandlingen og dermed også give en hurtigere sagsbehandlingstid for borgerne, altså i virkeligheden en win-win-situation.

Samtidig kvitterer vi for, at der med lovforslaget fortsat vil være mulighed for at dispensere fra den digitale selvbetjeningsløsning. Det er selvfølgelig nødvendigt, at man fortsat også har mulighed for at indgive sin ansøgning i en anden form i de særlige tilfælde, hvor en ansøger ikke kan anvende den nye elektroniske ansøgningsprocedure.

SF støtter forslaget.

Kl. 14:22

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Gennem de seneste år har sagsbehandlingstiden i Justitsministeriets Indfødsretskontor jo været meget, meget lang. Indtil for nylig har ansøgerne fået brev om, at sagsbehandlingstiden i gennemsnit var 14-16 måneder. Der har været et såkaldt ventearkiv i Indfødsretskontoret på adskillige tusinde sager, der har ventet på behandling. Det er selvfølgelig utilfredsstillende, og det var også baggrunden for, at Enhedslisten i maj 2013 indgik en aftale med den daværende S-R-SF-regering om at få sagsbehandlingstiden ned på i gennemsnit 7 måneder inden udgangen af 2014.

I Justitsministeriet blev der overført rigtig mange ressourcer til sagsbehandlingen i Indfødsretskontoret, og på det seneste er det også for alvor lykkedes at få sagsbehandlingstiden ned. Det kan vi bl.a. se på det store antal sager, som forelægges Indfødsretsudvalget – og det er selvfølgelig positivt.

Alligevel er det ikke lykkes for regeringen at opfylde den her målsætning om at få sagsbehandlingstiden ned på i gennemsnit 7 måneder ved udgangen af 2014. I dag – ved slutningen af februar 2015 – er den gennemsnitlige sagsbehandlingstid stadig længere end 7 måneder, desværre. Men som sagt vil jeg gerne anerkende den store indsats, som jeg faktisk mener at regeringen har gjort for at forsøge at speede behandlingen af de her sager op, samtidig med at man sørger for, at kvaliteten af behandlingen er i orden.

Hvis man sådan kigger nærmere på sagsgangen i Indfødsretskontoret, og det havde udvalget faktisk lejlighed til forleden, da vi var inviteret på besøg i kontoret, så viser det sig, at en stor del af sagsbehandlingstiden faktisk går med at indhente manglende oplysninger. Nogle af ansøgerne sørger simpelt hen ikke for – eller har ikke helt styr på det – at levere alle de oplysninger, som Indfødsretskontoret skal bruge for at afgøre, om ansøgeren kan optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse eller ej; eller om man eventuelt skal have sagen forelagt Indfødsretsudvalget. Og man kan sige, at hvis alle de her oplysninger ligesom forelå fra sagsbehandlingens start i alle sager, så ville processen kunne overstås væsentlig hurtigere.

Derfor er vi i Enhedslisten også som udgangspunkt rigtig positive over for den her digitale ansøgningsprocedure, hvor den digitale ansøgning ikke kan sendes af sted, hvis ikke alle rubrikker udfyldt. Forhåbentlig kan det sætte sagsbehandlingstempoet op, og det vil jo altså være til gavn for den enkelte ansøger.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det er vigtigt for os, at der er en ordentlig ventil eller tilstrækkelig med mulighed for at få en eller anden form for dispensation for de ansøgere, som ikke magter at bruge den digitale procedure. Som fru Karen Klint fra Socialdemokraterne også sagde, har vi jo ofte at gøre med nogle ansøgere, som har meget få ressourcer, også til f.eks. at bruge en computer. Altså, der er mange, som faktisk ikke kan læse og skrive.

Med sådan en ventil lægges der jo i forslaget op til en ny § 12 a, stk. 2 i indfødsretsloven. Det er så uddybet i bemærkningerne. Der står, at der kan gøres undtagelser, hvis en ansøger har helt særlige vanskeligheder ved at bruge den digitale ansøgningsprocedure. Og »helt særlige« plejer jo at betyde, at adgangen til at gøre en undtagelse skal være meget restriktiv, og det samme indtryk får man også, fordi der i overskriften til det her lovforslag tales om obligatorisk digital selvbetjening.

Så derfor vil vi under udvalgsarbejdet ligesom interessere os for, hvor restriktiv den her adgang til undtagelser kommer til at være. Og vores endelige stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af de svar, vi får, på de spørgsmål eller i forbindelse med den problemstilling. Men, altså, som sagt er en overgang til digital ansøgningsprocedure som udgangspunkt positivt.

Det vil også betyde, som jeg kan forstå Dansk Folkeparti synes er et stort problem, at man gør det overflødigt for ansøgeren at komme til samtale ved det lokale politi i forbindelse med ansøgningen. Det synes jeg sådan set er rigtig positivt, altså at man kobler politiet af de fleste indfødsretssager. Ansøgning om statsborgerskab bør efter vores mening være en civil opgave og ikke en politimæssig.

Lovforslaget indebærer jo altså så, at ansøgeren fortsat skal kunne afhøres – i gåseøjne – af politiet, hvis det er af betydning for sagen, f.eks. for vurderingen af deres sproglige evner. De her såkaldte afhøringer, må jeg sige, er efter vores mening noget, der hører hjemme i straffesager. Vi er på det her punkt enige i det, som organisationen Danes Worldwide skriver i deres høringssvar. Vurderingen af ansøgeres sproglige evner synes vi jo altså ikke er en typisk politiopgave; vi så gerne, at politiet kom helt ud af de her indfødsretssager, så man ligesom gennemførte en konsekvent omstilling af sagsbehandlingen til civile ikkepolitimæssige myndigheder.

Men som sagt er det som udgangspunkt et positivt forslag, der vil være til gavn for den enkelte ansøger. Det vil forhåbentlig betyde kortere sagsbehandlingstid. Vi har altså nogle spørgsmål til muligheden for at få dispensation, for det kan selvfølgelig ikke nytte noget, hvis der er personer, som ikke er i stand til at udfylde sådan et skema, fordi de ikke kan finde ud af at bruge en computer, og som på grund af det forhindres eller i høj grad får besværliggjort muligheden for at få statsborgerskab.

Kl. 14:28

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som den næste ordfører. Værsgo.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Indfødsret er en alvorlig sag. Det er faktisk et vigtigt skridt for den enkelte at tage, og det er et vigtigt skridt for Danmark at bevilge statsborgerskab og dermed give indfødsret. Desværre har vi det sådan i Danmark i øjeblikket, at de ansøgninger fra ansøgere, der ikke opfylder kriterierne, og hvor man ikke i systemet efter reglerne kan give indfødsret, kommer til behandling i et folketingsudvalg, og så har vi et flertal, der stort set en bloc siger ja uanset hvad. Og det synes vi er dårligt. Men det er jo ikke det, det her lovforslag handler om.

Det handler om at lette administrationen, og det er en naturlig forlængelse af det, vi tidligere har vedtaget her i Folketinget omkring henvendelsen til det offentlige, nemlig at digitalisere hele det område. Og det ser rent faktisk ud til, at det går bedre, end eventuelt bekymrede havde frygtet. Der er de nødvendige undtagelsesbestemmelser om, at hvis ikke man har mulighed for det og ikke kan det, kan man altså stadig væk henvende sig, uden at den digitale løsning er et ufravigeligt krav. Sådan er det på de øvrige områder i forhold til den offentlige sektor, og det ligger også i det her lovforslag, og derfor har vi egentlig ikke indvendinger imod lovforslaget. Vi tror faktisk på, at det kan blive både en lettelse og et godt lovforslag at få ud i praksis.

Det, vi er mere optaget af, er, om vi kan ændre den praktiske brug af det og bevillingen af statsborgerskab, men det er noget helt andet, det er politik. Tak for ordet.

Kl. 14:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:30

Christian Langballe (DF):

Altså, jeg tror, vi er enige om, at det røde flertal lige i øjeblikket bare siger ja til alle dispensationer, og det vil sige også til undtagelser fra de sprogkrav, som vi jo mener er fuldstændig afgørende og nødvendige i forhold til at opnå dansk statsborgerskab. Og sådan er jo desværre virkeligheden i dag. Det er trist, skændigt, men det er jo bare virkeligheden. Men det, jeg godt vil hen til, er jo, at jeg sådan set synes, at det, især hvis man søger dispensation fra sprogkravene, men også i det hele taget, er rimeligt, at man går ned og tager en samtale med en politimand eller -kvinde, og at det så at sige er indlagt som en form for kontrol, netop fordi sproget er så vigtigt. Så får man kontrolleret, at vedkommende kan tale dansk.

Kl. 14:31

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:31

Leif Mikkelsen (LA):

Jeg er jo helt enig i det, spørgeren indledte med at konstatere, nemlig at vi desværre har et flertal herinde, der bevilger det og siger ja en bloc stort set uanset sprogkrav, som også vi i mit parti lægger stor og helt afgørende vægt på. Det er også det, vores voteringer bærer præg af uge efter uge. Man kan så håbe på, at vi på et tidspunkt ikke skal bære rundt med papkasserne, men at også den del af det kunne blive digitaliseret her i huset. Men vi får kasser, og uanset at der er en hel stribe, som ikke opfylder sprogkravene, bliver der endelig sagt ja af det flertal, der er her i Folketinget. Jeg er helt enig i, at det er dybt betænkeligt. Men vi mener sådan set, at det her lovforslag kan føre til en praksis, og vi respekterer, at det sådan set er en civil opgave at bearbejde de her områder og sikre, at det foregår rigtigt, inden man i givet fald kommer med sin ansøgning og søger dispensation. Når de uddannelsesinstitutioner til sprog, vi har, siger ja eller nej til, om man har bestået prøven, har vi sådan set tillid til, at det er rigtigt, og at vi godt kan basere vores afgørelse på det. Sådan må og sådan bør det være. Ellers må vi jo afvente de første eksempler på, at det ikke er i orden. Vi har sådan set tiltro til det, og på den baggrund siger vi ja her.

Kl. 14:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Christian Langballe.

Kl. 14:32

Christian Langballe (DF):

Jo, jo, det er jeg med på. Men det kunne jo være, at jeg kunne flytte ordføreren lidt i min retning, for sagen er jo bare, at de krav, som bliver stillet til de her prøver, også er blevet lempet. Det at man kan tale et forståeligt dansk og gøre sig forståelig over for en politibetjent, synes jeg da trods alt så kan være en vis form for garanti for, at sprogkundskaberne er i orden, at man kan begå sig i det almindelige samfund.

Kl. 14:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Leif Mikkelsen (LA):

Nu ved ordføreren jo udmærket, at det røde flertal efter sidste folketingsvalg indgik et forlig om det her område, som vi jo i øvrigt ser en afskrift af hver uge, som indgang til behandlingen og i voteringen af de her enkeltsager, og derfor ligger det i hvert fald inden for min fantasi, at man i det flertal, der måtte være efter et valg, som forhåbentlig har en anden farve, så indgår et forlig om, hvad kravene skal være, sådan at man kan få en behandling, der ikke fører til den praksis, vi har i dag, men præcis det modsatte. Der kan man jo så vedtage præcis de krav og dokumentationskrav, der skal være, f.eks. for sprogkravene, som også vi lægger meget vægt på.

Kl. 14:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Kl. 14:34

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Det kan justitsministeren gøre ganske kort ved at takke for den brede tilslutning til forslaget her og give et tilsagn ikke mindst til Enhedslisten og til Venstre, som stiller konkrete spørgsmål, Enhedslisten i forhold til, at det selvfølgelig er afgørende at sikre, at de mennesker og borgere, som af forskellige årsager ikke har den umiddelbare adgang til det digitale, alligevel kan blive behandlet på en ordentlig måde, og Venstre rejser et lige så relevant spørgsmål om, at politiet, hvor politiet har en relevans, selvfølgelig fortsat kan indgå i sagsbehandlingen. Blot et tilsagn om, at de spørgsmål selvfølgelig bliver besvaret i udvalgsbehandlingen, og så glæder jeg mig sådan set over, at vi på endnu et område bruger ny teknologi både til fordel for borgere og sådan set også i forhold til myndighederne, så vi kan få nedbragt sagsbehandlingstiden.

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om information til Folketinget vedrørende implementering af EU-direktiver, forordninger og administrative forskrifter.

Af Eva Kjer Hansen (V), Pia Adelsteen (DF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Fremsættelse 19.12.2014).

Kl. 14:35

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Kl. 14:35

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Det kan jeg ikke gøre lige så kort som det foregående punkt. Tværtimod kommer jeg nok her til at tage en del taletid.

Jeg vil egentlig gerne starte med at takke forslagsstillerne for, at vi også får diskussionen om den måde, vi arbejder med implementering af EU-stof på, i Folketingssalen. Det er jo typisk en diskussion, som ligger i udvalg og ministerier; jeg synes, det er fint, vi får lejlighed til at drøfte det her i Folketingssalen.

Jeg vil også gerne sige, at det for regeringen såvel som for forslagsstillerne er vigtigt, at implementeringen af EU-retsakter ikke pålægger vores erhvervsliv unødvendige byrder. Og der er taget en række initiativer på erhvervs- og vækstministerens område, f.eks. etablering af Virksomhedsforum, og også det, at det for nylig er besluttet, at de erhvervspolitiske konsekvensvurderinger af ny lovgivning skal styrkes med udsendelse af en ny og detaljeret vejledning.

Jeg tror sådan set, at forslagsstillerne og vi i regeringen er enige om, at det her er et vigtigt område, og derfor håber jeg også, at vi i dag kan finde en fælles forståelse af den videre færd i forhold til forslagets konkrete indhold.

Som det fremgår af lovkvalitetsvejledningen, bør det anføres i bemærkningerne til et lovforslag, hvis der med lovforslaget er tale om overopfyldelse af EU-retlige minimumsforpligtelser. Det fremgår også af vejledningen, at konsekvenserne af denne overopfyldelse i fornødent omfang bør omtales i lovbemærkningernes afsnit om konsekvenser. Overopfyldelse skal i den her sammenhæng forstås som de tilfælde, hvor man ved gennemførelsen i dansk ret af en EU-retlig minimumsforpligtelse fastsætter strengere krav, end hvad der er nødvendigt efter retsakten. Ofte vil det være sådan på miljøområdet, at EU har vedtaget nogle minimumsforpligtelser, og så kan der være stater, der ønsker at gå videre og indføre et højere beskyttelsesniveau.

Forholdet til EU-retten skal som nævnt beskrives i et lovforslags bemærkninger, og det er korrekt, som forslagsstillerne anfører, at dette centrale lovtekniske krav er beskrevet med ordet bør i Justitsministeriets lovkvalitetsvejledning. Når ordet bør anvendes i vejledningen, er det først og fremmest, fordi jeg som justitsminister ikke kan instruere de andre ministre i regeringen. I parentes bemærket kunne man jo godt have lyst til det en gang imellem, men det kan jeg altså ikke, og jeg har egentlig heller ikke grund til at tro, at eventuelle nye regeringskonstellationer vil indføre en sådan adgang for kommende justitsministre.

Men ligegyldigt hvad jeg kan eller jeg ikke kan som justitsminister, er det måske vigtigt for mig over for Folketinget i dag at sige, at det ord, bør, både skal opfattes og praktiseres som et »skal« – altså det, forslagsstillerne ønsker. Det er altså noget, man er forpligtet til at efterleve i forbindelse med udarbejdelsen af lovforslag, og der er derfor tale om mere end en hensigtserklæring.

Jeg synes dog på baggrund af det beslutningsforslag, der er fremsat her, at vi godt kan præcisere det her endnu stærkere, og derfor vil jeg foreslå, at Justitsministeriet i den kommende skrivelse om lovtekniske emner klargør for de øvrige ministerier, at »bør« i afsnittet om forholdet til EU-retten skal opfattes som et »skal« – altså det, som forslagsstillerne ønsker. Det er sådan, at der udsendes et hyrdebrev fra Justitsministeriet i en årlig opdatering af lovkvalitetsvejledningen. Den skal udgå fra Justitsministeriet i løbet af foråret eller først på sommeren, og der kan vi altså få præciseret det, som forslagsstillerne ønsker.

Når det handler om bekendtgørelser, er situationen den, at der ikke skrives bemærkninger til bekendtgørelser. Sådan var det også under den tidligere regering og under regeringer før den tidligere regering. Det er dog for nylig blevet besluttet, i en bred kreds, tror jeg nok, at større erhvervsøkonomiske konsekvenser af en bekendtgørelse nu skal beskrives i høringsbrevet til et bekendtgørelsesudkast. Det gælder også de erhvervsøkonomiske konsekvenser af en eventuel overopfyldelse af EU-retlige minimumsforpligtelser. Så også der håber jeg sådan set at vi kan opnå en enighed om at få den praksis til at fungere.

Kl. 14:40

Så forstår jeg derudover beslutningsforslaget sådan, at der ønskes en informationspligt indført for regeringen i forbindelse med implementering af EU-retlige forpligtelser, sådan at Folketinget i alle tilfælde skal informeres herom.

Regeringen er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at Folketinget nemt og let kan følge med i, hvordan EU-lovgivning gennemføres i Danmark, og derfor er regeringen også indstillet på som noget nyt at indføre en ordning, hvorefter Folketinget modtager en meddelelse, når Europa-Kommissionen er notificeret om gennemførelsen af et direktiv i dansk ret. Forordningen er umiddelbart gældende og skal derfor ikke gennemføres, men det ved forslagsstillerne en masse om, fordi der her er tale om meget EU-kyndige folk. En sådan ordning vil omfatte både bekendtgørelser og love, der gennemfører et direktiv. Så altså en informationsordning, som vi ikke kender i dag.

Lige den her del af beslutningsforslaget falder inden for udenrigsministerens område, og jeg kan forestille mig, at man ønsker en drøftelse af den nærmere udformning, og det bør nok være sammen med udenrigsministeren.

Men opsummerende: en ret positiv tilkendegivelse fra vores side. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i sin helhed, på baggrund af især den første del af min tale. Men jeg tror sådan set, vi kan opnå en fin enighed om de enkelte punkter. Vi er altså villige til at imødekomme de forskellige forslag. Vi vil foretage en præcisering i lovkvalitetsvejledningen, og der vil blive indført en ordning med øget information til Folketinget om implementering af EU-retlige forpligtelser. Og på baggrund af det håber jeg, at vi kan nå en fælles forståelse på et område, jeg synes er vigtigt for os alle sammen.

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Kjer Hansen.

Kl. 14:42

Eva Kjer Hansen (V):

Tak, formand. Jeg vil gerne takke ministeren for den meget positive tilgang til beslutningsforslaget og til, at vi nu skal have skabt i hvert fald mere åbenhed om, hvordan vi implementerer EU-regler i dansk ret. Jeg vil også gerne rose embedsværket ovre i Erhvervs- og Vækstministeriet, der jo har haft meget travlt med at få en vejledning på plads her forud for debatten i dag. Og det er rigtig godt, at der nu er bred enighed om, at vi skal have vurderet de økonomiske konsekvenser af de ting, vi gør.

Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, hvordan ministeren forestiller sig at det her skal monitoreres fremadrettet. For jeg har jo spurgt ministeren om, i hvilket omfang ressortministrene opfylder den vejledning, der allerede er på nuværende tidspunkt, og det kan ministeren ikke sige noget om. Så hvordan vil ministeren skabe sikkerhed for, at de enkelte ressortministre nu følger op på det her og både gør det i forhold til lovgivningen, men så sandelig også i forhold til bekendtgørelser?

Kl. 14:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:43

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes, det er vigtigt, at alle ministerier lever op til de regler, vi fastsætter i fællesskab. Jeg vil så utrolig nødig indføre en masse ny bureaukrati og er altid optaget af, hvordan vi sikrer, at vores ressourcer bruges bedst muligt. Så vi kan sagtens snakke om, hvordan vi kan lave en eller anden form for monitorering. Jeg vil bare utrolig nødig ind i sådan et nyt bureaukratisk, stort system, og jeg lægger selvfølgelig til grund, at ministerierne overholder de aftaler, der er. Hvis vi skærper de her forskellige ting, vil det også være min forventning, at det sker.

Kl. 14:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Eva Kjer Hansen.

Kl. 14:44

Eva Kjer Hansen (V):

Jo, men indtil videre har vi jo ikke kunnet få de oplysninger, vi har bedt om. Når jeg har bedt om at få en gennemgang af, hvad der har været EU-krav i lovgivningen, og hvad der har været danske krav, så er det ikke noget, man umiddelbart kan svare på. Og det, jeg har brug for at vide, er, hvordan Folketinget fremadrettet kan få det at vide, og ikke mindst i forhold til bekendtgørelser.

Ministeren har jo netop svaret mig på et spørgsmål om, hvordan vi egentlig implementerer EU-ret i dansk ret, og tallet for 2014 er, at 90 pct. sker via bekendtgørelser. Derfor er det jo helt afgørende for folketingsmedlemmernes mulighed for at følge, hvordan EU-retten implementeres, at vi får et kendskab til det og kan stole på, at ressortministrene leverer de informationer. Og det synes jeg ministeren skylder os et svar på.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:45

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jamen jeg forstår godt interessen, og jeg synes sådan set, den er meget legitim. Vi bør jo have et overblik over, hvorfor vi lovgiver, som vi gør, og hvad der så at sige er på eget initiativ, og hvad der er EU-stof.

Når jeg ikke synes, vi skal gennemgå den eksisterende lovgivning, så er det, fordi det ville være ganske ressourcekrævende, hvis vi på alle ressortområder skal bede embedsmænd om at sætte sig ned og læse al lovgivning med tilhørende bekendtgørelser igennem for at klarlægge, hvad der er EU-stof, og hvad der ikke er. Jeg synes, der er så mange andre arbejdsopgaver, som bør prioriteres.

Men til gengæld synes jeg, forslagsstillerne har ret i, at vi bør sikre det fremadrettet, og det er der så også et tilsagn om at vi finder en løsning på.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Kl. 14:46

Pia Adelsteen (DF):

Også tak herfra for den positive melding. Jeg kan forstå, at ministeren på regeringens vegne ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget, fordi ministeren – og nu må ministeren rette mig, hvis jeg har misforstået det – ikke kan sige »skal« til andre ministre, men kun »bør«. Men hvis et flertal i Folketinget vedtager det, kan vi vel sige, at ministrene »skal«.

Kl. 14:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:46

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Altså, den instruktionsret, der gælder for Justitsministeriet og ministeren, mener jeg jo fortsat skal gøre sig gældende. Der er en grund til, at skiftende regeringer har valgt, at det er sådan, det fungerer internt i centraladministrationen. Jeg skal ikke gå yderligere i detaljer med det spørgsmål her, men jeg vil opfordre til, at det nuværende system opretholdes. Og så har jo allerede i min tale anvist, at det sådan set er unødvendigt, for det »bør« skal netop opfattes som et »skal« og ikke som et »bør«. Det vil jeg meget, meget gerne understrege på baggrund af diskussionen her i dag.

Kl. 14:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Pia Adelsteen.

Kl. 14:47

Pia Adelsteen (DF):

Jeg hænger mig meget i det her lille ord, for jeg mener, der er en væsensforskel. Jeg har måske bare lidt svært ved at forstå, at hvis man beholder ordet bør, men ved siden af sender et papir til alle ministrene om, at de skal opfatte det som et »skal«, så er alting godt. På sådan en som mig virker det bare hamrende ulogisk, og derfor må jeg bare gentage spørgsmålet. Jeg mener jo, at hvis der er et flertal i Folketinget, kan vi vel godt pålægge samtlige ministre, at de skal gøre tingene på den her måde.

Kl. 14:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:47

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Det afgørende er vel, om det bliver tydeligere, hvordan vi implementerer og i nogle henseender overimplementerer EU-stoffet. Hvis vi kan finde en fælles forståelse af, at det er nødvendigt at præcisere og understrege det, som forslagsstillerne ønsker, så håber jeg jo, at det kan være en gangbar vej.

Kl. 14:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Kl. 14:48

Lars Barfoed (KF):

Jeg vil også sige tak til ministeren for fremkommeligheden her. Jeg synes, det er godt, at vi kan blive enige om, at sådan bør det være fremover. Det er jo både den tidligere og den nuværende regering, som ikke har haft sådan et »skal«, men når vi ser, hvordan tingene udvikler sig på det EU-reguleringsmæssige område, er det vigtigt, at der er så stor gennemsigtighed som muligt, og at Folketinget også i så høj grad som muligt er inddraget og vidende om, hvad der foregår. Det er altså derfor, vi har fundet, at der bør stå »skal« og ikke »bør« i vejledningen.

Så er det lidt mærkeligt, at ministeren siger, at ministeren ikke kan skrive »skal«, men at ministeren godt kan skrive, at »bør« betyder »skal«. Det er jo så i sidste ende det samme. Kunne man ikke forestille sig, at man på et ministermøde om tirsdagen fik statsministeren overtalt til at sige til regeringen, at der skal skrives, når der er overimplementering? Det er vel sådan, at statsministeren godt kan instruere alle ministre om at skrive »skal«, og så kan justitsministeren skrive i vejledningen, at som statsministeren har besluttet, skal man gøre det, og så er den jo klaret.

Kl. 14:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:49

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Nu er der jo så en tradition for, at en justitsminister ikke instruerer andre ministre, og ligegyldigt hvad man måtte mene om det, tror jeg, de fleste, der enten har været eller er eller bliver ministre, hurtigt affinder sig med, at de i hvert fald ikke instruerer deres statsminister i nogen som helst henseender. Det har jeg heller ikke tænkt mig at gøre i den her sammenhæng.

Men jeg synes til gengæld, det er naturligt, at den almindelige kreds omkring vores EU-politik selvfølgelig også kan have en diskussion på baggrund af drøftelsen her i Folketinget i dag. Jeg hører sådan set ikke, vi er uenige i vigtigheden og væsentligheden af de spørgsmål, der bliver rejst, så det er nok i virkeligheden mere en metodediskussion om, hvordan vi gør det bedst. Jeg tror, vi er helt enige i indholdet.

Kl. 14:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lars Barfoed.

Kl. 14:49

Lars Barfoed (KF):

Det lyder da heldigvis sådan. Jeg forstår godt, at justitsministeren heller ikke mener at kunne instruere statsministeren, men det er vel sådan – sådan har det da været før – at en justitsminister godt kan give en statsminister et godt råd og fortælle, at der er et flertal i Folketinget, der har det her synspunkt. Så kunne det jo være, at statsministeren lyttede til det gode råd fra justitsministeren og sagde sådan på ministermødet om tirsdagen – og så ville der være fri bane for justitsministeren til at skrive »skal«. Det er bare et godt råd.

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:50

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg håber sådan set, at vi også på baggrund af den hånd, jeg mener at have strakt frem i den her diskussion, kan opnå en enighed Folketingets partier imellem om, hvordan vi gør det her bedst, og så kan jeg jo overbringe statsministeren den besked efterfølgende. Det vil stadig væk være mit håb, for jeg forsøger sådan set med alle de muligheder, jeg har, at imødekomme forslagsstillerne. Så jeg håber sådan set også, at vi kan finde en fælles løsning på det her.

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Bock.

Kl. 14:50

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg vil også meget gerne takke for den positive indstilling. Der er ligesom to klodser i det her, og vi skal finde ud af, hvordan vi kan nå hinanden. Og sådan som jeg lytter til det, er vi jo sådan set ret enige om, hvad vi gerne skulle nå frem til, og så handler det om formuleringerne. Det med, hvorvidt det skal være »bør« eller »skal«, og det med, hvem der instruerer hvem, har vi så måske en mulighed for at bore lidt mere ud, hvis vi er enige om, at intentionen er, at det her »bør« skal forstås som et »skal«. Det må vi finde ud af.

Det, som jeg egentlig gerne vil spørge til, er den anden del af det, nemlig monitoreringen, hvor jeg har forståelse for, at justitsministeren selvfølgelig ikke ønsker at opbygge store bureaukratiske systemer. Det tror jeg sådan set heller ikke at der er nogen i Folketinget der gør. Men skal jeg tolke det på den måde, at ministeren mener, at det er, som det skal være, at der altså ikke er brug for at foretage sig yderligere på det punkt?

Kl. 14:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:51

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg er altid åben for gode ideer, og jeg synes sådan set, det er helt legitimt, at Folketinget og ikke mindst dem i Folketinget, der arbejder indgående med EU-stoffet, gerne vil kunne følge med i, at det – hvad enten der står »bør« eller »skal« – faktisk også efterleves. Derfor afviser jeg ikke nogen gode ideer til, hvordan vi kan blive endnu klarere på det. Det eneste, jeg siger, er, at jeg utrolig nødig vil bygge sådan meget store bureaukratiske systemer, ej heller om monitorering, men kan vi finde en vej, så afviser jeg det da bestemt ikke.

Kl. 14:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så siger vi tak til justitsministeren og går til ordførerrækken. Her er Jacob Lund for Socialdemokraterne den første.

Kl. 14:52

(Ordfører)

Jacob Lund (S):

Forslagsstillerne vil med det her beslutningsforslag sikre, at Folketinget fremadrettet altid modtager fyldestgørende oplysninger om implementering af EU-direktiver og -forordninger. Det formål kan vi socialdemokrater kun være enige i. Det giver sig selv, at Folketinget altid skal træffe beslutninger på et oplyst grundlag, og når det gælder implementering af det, der kommer fra EU, skal der være gennemsigtighed i forløbet med hensyn til, hvad der forpligtes til i forhold til EU-retten, hvornår vi vælger at gå ud over disse forpligtelser, og hvilke konsekvenser det så kan få.

Derimod kan vi bestemt ikke nikke genkendende til det, når det pointeres i beslutningsforslaget, at overimplementeringen af EU-retten altid går ud over vores konkurrenceevne. Vi har i vores regeringstid vedtaget en lang række initiativer, der netop tager højde for, at erhvervslivets konkurrenceevne ikke bliver svækket, når vi implementerer EU-retten. Vi har senest gjort det nemmere at overskue det, for alle ministerier skal udarbejde erhvervsøkonomiske konsekvensvurderinger af kommende lovforslag, og af den vurdering vil det fremgå, om der er tale om overopfyldelse og eventuelle EU-retlige forpligtelser, samt hvilke konsekvenser det så vil have. Derfor er de tiltag, der efterlyses i beslutningsforslaget, langt hen ad vejen allerede en realitet.

Samtidig har vi i vores regeringstid lyttet nøje til det, når erhvervslivet har pointeret, at dansk lovgivning stiller vores virksomheder i en konkurrencemæssig dårligere situation. Og det har i en række tilfælde ført til ændringer i den måde, vi implementerer EU-retten på. Vi har derudover gennemført og igangsat et såkaldt nabotjek. Det skaber overblik over konsekvenserne af lovgivningen, med hensyn til om det påvirker vores konkurrenceevne i sammenligning med vores nabolande. Det er alt sammen for at sikre, at danske virksomheder er konkurrencedygtige.

Men der er også en række tilfælde, hvor vi i Danmark har valgt at overopfylde de EU-retlige krav. Og i de tilfælde har vi nogle særlige omstændigheder og satsninger i Danmark, der gør, at det giver god mening. Vi har bl.a. på miljøområdet vurderet, at det er nødvendigt med en højere grad af beskyttelse end den, EU-forpligtelserne nødvendigvis lægger op til.

Vi skal gøre det rigtige for at bevare det Danmark, som vi kender, og derfor vil jeg afslutningsvis for god ordens skyld gentage, at Socialdemokraterne naturligvis er enige i, at Folketinget skal have mulighed for at træffe sine beslutninger på et fuldt oplyst grundlag, men vi mener også, at der langt hen ad vejen allerede er truffet de nødvendige foranstaltninger, som beslutningsforslaget lægger op til. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, som taler for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Umiddelbart synes jeg jo, det er et rigtig godt forslag. Vi har i rigtig lang tid forsøgt at finde ud af via de diskussioner, der er, hver gang vi taler om EU-lovgivning, hvad det er, der er EU-lovgivning, hvad der er overimplementering, om vi nu har gjort tingene for besværlige i Danmark osv. osv., om vi stiller nogle krav til vores virksomheder, til vores landbrug, som andre EU-lande ikke gør, og dermed skævvrider den konkurrenceevne, der måtte være, hvilket jo egentlig er noget møg i forhold til det indre marked, som vi alle sammen gerne vil have, og hvor vi vil have de her lige konkurrencevilkår.

Derfor har det egentlig være sådan igennem et stykke tid, at specielt formanden for Europaudvalget har stillet en masse spørgsmål om det her med overimplementering, hvordan tingene er implementeret, om der er en overimplementering osv., hvor man må sige, at svarene har været en smule beskæmmende, for vi har simpelt hen ikke kunnet få oplyst, hvad det er, der rent faktisk skal ske.

Når man lever i et demokrati, hvor vi er medlem af en stor forening som EU, så synes jeg i hvert fald – og det gør vi i Dansk Folkeparti – at det er rigtig vigtigt at vide, hvad det er, der kommer fra EU, hvad det er, vi implementerer, som er EU-regler, og hvad det er, vi selv ønsker. For det kan jo være helt legitime ønsker, man har. Det er bare vigtigt at vide, hvornår det er det ene, og hvornår det er det andet, for så ved vi også, hvad vi selv kan ændre, og hvad vi skal ændre via EU. Derfor synes jeg, den her åbenhed er så væsentlig.

Det er også derfor, at jeg på trods af ministerens positive udmelding bliver lidt irriteret over, at et ord som »bør« ikke umiddelbart kan ændres til »skal«. Det håber jeg det kan, for det er altså vigtigt. Indtil videre har det jo stået der, det har stået i den vejledning, der har eksisteret siden 2005. Så kan man jo sige, at så burde den bare være fulgt, og at alle jo ved, hvor vigtigt det er. Men det er den jo netop ikke blevet, og det er da også derfor, vi beder om, at ordet bliver ændret. Det er bare så vigtigt!

Noget af det, man kan blive chokeret over, og som fru Eva Kjer Hansen også nævnte, er det her med bekendtgørelser. En ting er, når der bliver vedtaget direktiver, som vi implementerer, og det går via lovgivning osv. Så har vi det i Folketingssalen, vi kan stå og diskutere det og sige, det her er EU osv. – nogle gange ved vi, at det alt sammen er fra EU, og nogle gange ved vi det så ikke. Men en anden ting er, når det handler om bekendtgørelser. Jeg må indrømme, at jeg var noget rystet over det svar, fru Eva Kjer Hansen har fået på et spørgsmål om, hvor mange bekendtgørelser der bare bliver implementeret, uden at vi ved det i Folketinget. Det er mere end 90 pct.!

Det er jo et eller andet sted rystende – det er det faktisk. Det er selvfølgelig noget, vi også skal have at vide her i Folketinget, altså hvad det er, der kommer fra EU, hvordan det bliver implementeret, og hvad det er, der rent faktisk sker, for ellers har vi jo ikke mulighed for at ændre det.

Det er min fornemmelse, at de fleste bakker op om det her forslag, så jeg håber meget, vi kan finde en løsning, sådan at vi kan få ændret tingenes tilstand.

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi også har stor forståelse for det her beslutningsforslag, specielt den del, der handler om åbenhed. Det tror jeg ikke vi kan blive uenige om. Men jeg må alligevel sige, at Radikale Venstre altså ikke kan støtte det her beslutningsforslag, som det er fremsat af de fire borgerlige partier, lige nu, og vi er enige med justitsministeren i, at det kræver en eller anden form for forhandling, for jeg tror ikke, vi er så langt fra hinanden i selve målet med det.

Lad mig starte med dansk erhvervsliv, som også ligger Det Radikale Venstre meget på sinde, hvor ønsket fra forslagsstillernes side er at gøre det tydeligt, hvilke konsekvenser implementeringen af EU-lovgivningen har for danske virksomheder. Det er jo det spørgsmål, der netop indgik i »Vækstpakke 2014«, og som nu er omsat til den her konkrete vejledning om erhvervsøkonomiske konsekvensvurderinger, som jo blev offentliggjort her den 3. februar 2015.

Konsekvensvurderingen omfatter ud over de administrative byrder – og som noget nyt – de direkte eller indirekte omkostninger, der måtte være for virksomhederne i form af uddannelse, sikkerhed og andre ting. Det synes jeg er positivt, og det er også noget af det, der har været efterspurgt fra de borgerlige partiers side. Konsekvensvurderingen skal jo også beskrive, når regeringen i et lovforslag lægger op til krav om højere standarder i Danmark end dem, der ligger krav om i EU-retlige minimumsforpligtelser.

Det fremgår også, at konsekvensanalysen indgår i lovforslagets bemærkninger og dermed er en del af lovforslaget både ved høringen og ved fremsættelsen, og dermed bliver det jo meget synligt. Af vejledningen fremgår det faktisk også, at for bekendtgørelser skal den her konsekvensanalyse vedlægges, når den sendes i høring.

Det er nogle gode ting, som jeg i virkeligheden også håber imødekommer nogle af de ting, som forslagsstillerne her har tænkt på.

Jeg synes, at den anden del af det, som handler om åbenhed i lovarbejdet, også er meget vigtig. Det er sådan set noget, vi gerne vil støtte, men for ikke at gentage meget af det, der er blevet sagt, synes jeg, at det måske kan koges ned til spørgsmålet om et »bør« eller et »skal«. Og der vil jeg sige, at vi vurderer, at der på baggrund af den nuværende vejledning for lovkvalitet er lagt meget vægt på det her og lige præcis også på spørgsmålet om, at man i det omfang, man laver en overopfyldelse, jo også skal gøre rede for det. Umiddelbart tænker jeg, at det ikke har den store betydning, om der står »bør« eller »skal«, hvis man er enige om, at det selvfølgelig er god praksis, at man gør det.

Men igen vil jeg sige, som der også er lagt op til fra justitsministerens side, at man må kigge på det i den videre behandling af forslaget for at se, om man i ministeriet skal lave en yderligere præcisering af, at det her er noget, man selvfølgelig forventer sker. Tak for det.

Kl. 15:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Ligesom de fleste andre finder vi det vigtigt, at der gives fyldestgørende oplysninger til Folketinget. Og ikke mindst når det handler om sager vedrørende EU, er det vigtigt, at Folketinget bliver ordentligt informeret. Derfor har vi da sympati for intentionerne i det her beslutningsforslag, men man kan vel godt diskutere, om formen er den rigtige, altså om emnet er velegnet til en stor diskussion her i Folketingssalen.

Derfor synes jeg – efter at have hørt justitsministeren være imødekommende og åben over for at finde en løsning på det – at jeg vil foreslå forslagsstillerne følgende: Lad os gå i udvalg efter den her første behandling og lave en beretning, hvor vi i fællesskab finder frem til det, der skal ordnes, for at det bliver bedre. Og så er den sag ordnet på den måde.

Kl. 15:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører, og så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. I Enhedslisten er vi positive over for forslaget. Vi er meget uenige i noget af den kritik, der kommer fra højrefløjen, når man eksempelvis siger, at det er problematisk at have bedre miljø- og forbrugerbeskyttelse i Danmark, end EU nogle gange kræver vi skal have herhjemme. Faktisk er det for os i Enhedslisten tværtimod tit et problem, at EU forhindrer os i at gå foran på det grønne område.

Det er ikke bare en holdning, vi har, fordi vi ønsker grøn omstilling i Danmark og ønsker, at man tager sig godt af miljøet. Det er jo også noget, der har vist sig at være økonomisk fornuftigt. Ser man på Apples nylige beslutning om foretage en milliardinvestering i Danmark, ser man, at det er en beslutning, som er kommmet på baggrund af, at vi har gode miljøregler og grøn energi. Så også i forhold til konkurrencedygtighed kan det faktisk være rigtig vigtigt at sikre god forbrugerbeskyttelse og gode miljøregler.

Til gengæld er vi kritiske over for, at man gang på gang fra regeringens side – nogle gange desværre med opbakning fra flertallet i Folketinget – følger EU's økonomiske styring i et og alt, selv om vi jo har en situation, hvor danskerne har stemt nej til euroen. Jeg synes, der er problemer med, hvordan man både fra den nuværende og fra den tidligere regerings side har fulgt EU-politikken.

Men baggrunden for vores stillingtagen i den her sag er, at vi helt grundlæggende ønsker, at der skal være åbenhed om implementering af EU-lovgivning i Danmark. Vi ønsker, at den politiske debat om, hvordan Danmark skal implementere EU's økonomiske styring eller miljølovgivning, eller hvordan vi skal gå videre end EU eller holde os fra at følge EU, skal ske på baggrund af viden og ikke på baggrund af uvidenhed.

Derfor ønsker vi også bedre information til Folketinget om implementering af EU-lovgivning, og det er derfor, vi har valgt at være positive over for det forslag, som vi i dag behandler i Folketingssalen.

Samtidig vil jeg sige, at vi selvfølgelig ser frem til drøftelser i udvalget, og vores klare indstilling er, at vi er positive over for det, der ligger på bordet til diskussion her i dag.

Kl. 15:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det fru Mette Bock, der taler for Liberal Alliance.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Tak for det. En gang imellem er det meget godt også i forhold til beslutningsforslag at lave ikke-testen. Hvis man laver ikke-testen på det her forslag, må man spørge sig selv, hvem det egentlig er, der kan være imod, at der er en større åbenhed, og hvem det egentlig er, der kan være imod, at vi kan gennemskue, hvad det er, der beror på EU-beslutninger, og hvor det er, vi overimplementerer i Danmark. Derfor har jeg utrolig svært ved at se, at man kan være imod det, og jeg kan også se, at nogle af ordførerne fra de partier, der ikke kan støtte det her beslutningsforslag, vrider sig fantastisk meget for at finde frem til gode argumenter for rent faktisk at være imod. Så det undrer mig virkelig.

Der er også en anden ting, som jeg en gang imellem spørger mig selv om, og det er: Hvis vi nu havde en anden regering og en anden opposition, kunne jeg sådan set sagtens forestille mig – hvis vi havde blå regering – at en rød opposition havde fremsat præcis det samme, og så kunne det jo have været interessant at tage diskussionen derfra.

Vi er medforslagsstillere på det her forslag, og det er vi, fordi den manglende – tiltagende manglende – gennemsigtighed i EU-spørgsmål jo er med til at øge den helt reelle mistillid og manglende tiltro til, at det, der kommer fra EU, er noget godt i de fleste tilfælde og ikke noget dårligt i de fleste tilfælde. Det er en tendens, som ikke kun ses i Danmark, men som ses i rigtig mange af medlemslandene i EU.

Hvis man skal prøve at komme det her i møde, for vi har jo brug for et europæisk samarbejde i Danmark, så er det væsentligt, at vi har den her åbenhed og vi har den her gennemsigtighed, og at vi også i parlamenterne – dvs. også i det danske Folketing – har en mulighed for at kunne gå ind og sige: Her er der noget, vi skal have implementeret, men er der en grund til, at vi skal overimplementere på de og de punkter?

Da vi i sin tid gik ind i EF, var det jo for at skabe lige konkurrenceforhold og for at skabe et tættere samarbejde mellem EF-landene. Men i dag er det blevet så kompliceret, og EU er en del af så utrolig mange beslutninger, at det ikke kun er den almindelige befolkning, men sandelig også os folketingspolitikere, der har vanskeligt ved at gennemskue tingene.

Det er dejligt at høre fra justitsministeren, at der er en åbenhed over for at se, om vi kan nå hinanden på det her punkt. Vi kan jo i dag konstatere, at de vejledninger, der bliver givet, ikke bliver fulgt, og vi kan også konstatere, at der, i hvert fald for mig, er et overraskende stort antal bekendtgørelser, som bare implementeres, uden at vi overhovedet – medmindre vi er utrolig myreflittige og selv følger med i alt, hvad der kommer – kan følge med her fra Folketingets side.

Jeg håber rigtig meget, at vi kan nå til at finde en løsning på det her, for hvis alle er enige om intentionerne i det, og sådan hører jeg det, burde det kunne løftes ud af det almindelige politiske drilleri, hvor man stemmer imod, bare fordi forslaget kommer fra en anden side af salen.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Kl. 15:09

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Tak. Nu stillede fru Mette Bock næsten et direkte spørgsmål til os og Socialdemokraterne, og det synes jeg da at man måske lige skal reflektere over.

Det, der generer mig lidt i det her beslutningsforslag, er det, der står i bemærkningerne om, at det nærmest skulle være entydigt dårligt, hvis Danmark overimplementerer eller overopfylder EU-lovgivningen. Det er jeg meget uenig i, for det er jo et politisk spørgsmål. Det er et spørgsmål om, hvorvidt vi ønsker en højere beskyttelse på miljøområdet, dyrevelfærdsområdet, sundhedsområdet og andre ting. Jeg synes, at det bør være legitimt. Og den forudsætning og præmis, der ligesom ligger i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, om, at det skulle være entydigt ringe for dansk industri og danske virksomheder, at man gør det, anerkender jeg simpelt hen ikke.

Derfor er mit spørgsmål til fru Mette Bock: Mener fru Mette Bock, at overimplementering og overopfyldelse af EU-lovgivning altid er af det dårlige?

Kl. 15:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Mette Bock (LA):

Det mener jeg bestemt ikke. For mig at se er der overhovedet ikke noget værdiladet i det. Det, det handler om, er jo at skabe gennemsigtighed, så vi kan forholde os til, om vi synes, at en given overimplementering er god, og at vi derfor støtter den, eller om vi synes, at den er dårlig, og derfor gerne vil forhindre den. Så for mig er det helt værdimæssigt neutralt. Det handler om gennemskuelighed og åbenhed.

Kl. 15:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Helge Vagn Jacobsen.

Kl. 15:10

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Det del er jeg jo meget enig i. Men jeg ser det i virkeligheden som to diskussioner: en diskussion om, hvorvidt det generelt er et problem, at vi overopfylder, og en anden diskussion om åbenhed. Den sidste er jeg meget enig i, og justitsministeren har jo også givet udtryk for, at vi skal arbejde med det. Men så synes jeg, at vi i det videre arbejde skal prøve at se på nogle af bemærkningerne om, at det her med at overopfylde skulle være entydigt dårligt, f.eks. for dansk erhvervsliv. Hvis man kan arbejde lidt med det, tror jeg egentlig godt, at man kan nå hinanden.

Mit spørgsmål til fru Mette Bock er så: Er der også noget, som I er villige til at se på og bløde lidt op på?

Kl. 15:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Mette Bock (LA):

Jamen jeg ved ikke, hvordan man skal bløde op på det. Jeg synes, at det er en særskilt politisk diskussion i forhold til det enkelte forslag og i forhold til den enkelte eventuelle overimplementering, som vi kan tage som en åben politisk diskussion. Vi kan have forskellige holdninger til det, og et flertal må så gennemføre det, som det vil. Men det må afhænge af det konkrete politiske issue, der er på dagsordenen. Det her handler udelukkende om at skabe den gennemsigtighed, så vi faktisk kan få de politiske diskussioner, som vi nogen gange simpelt hen ikke har, fordi vi ikke kan gennemskue tingene.

Kl. 15:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:12

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Når vi i fællesskab fra nogle partier har fremsat forslaget her, er det, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi udvikler Folketingets måde at arbejde med EU-stof på hele tiden. EU udvikler sig, og så skal vi også udvikle den måde, vi arbejder med EU-stoffet på. Der er jo historisk en tradition, havde jeg nær sagt, for, at vi i det danske Folketing er på forkant i Europa, når det gælder om at involvere Parlamentet i behandlingen af EU-forslag.

Nu har mange andre parlamenter rundtomkring i Europa indhentet os, men vi skulle gerne hele tiden arbejde på at være på forkant, for det er altså vigtigt, at folketingsmedlemmer er opmærksomme på, hvad der sker, når det gælder EU-regulering, for EU-regulering er i virkeligheden en del af den nationale regulering. Og i nationale sammenhænge vil vi jo altid gerne vide, hvor meget vi pålægger virksomheder og borgere af byrder og restriktioner og regler og forbud og muligheder og også rettigheder.

Derfor er det helt naturligt, at vi beder om den her gennemsigtighed for EU-regler, når der bliver overimplementeret. Og derfor er jeg da også glad for, at ministeren har givet tilsagn om, at det vil ministeren sådan set imødekomme. Ministeren synes så ikke – sådan er det jo sjældent med ministre – at ministeren skal imødekomme oppositionens måde at gøre det på. Man skulle nødig bare sige ja til det, vi foreslår, så ministeren siger: Nej, ikke på den måde, men jeg vil gøre nøjagtig det samme bare på en anden måde. Lad os nu diskutere det, det skal ikke komme an på det.

Men jeg har også noteret mig, at nogle af ordførerne her, både hr. Jacob Lund og hr. Helge Vagn Jacobsen, havde lidt travlt med at mene noget om, hvad man kunne læse i bemærkningerne til forslaget. Jeg tror, hr. Jacob Lund sagde, at overimplementering altid forringer, skader, konkurrenceevnen, og hr. Helge Vagn Jacobsen havde nogle betragtninger om, at vi skrev i bemærkningerne, at det er entydigt ringe, når der overimplementeres, og at det er entydigt dårligt, når der er overimplementeres. Det sagde hr. Helge Vagn Jacobsen. Derfor, sagde de to ordførere, kunne de partier ikke støtte vores forslag, men hvis vi kunne lave om på det, så kunne man godt støtte det.

Det er meget sjovt, for det står der slet ikke i bemærkningerne. Så man finder altså på noget, der ikke står i bemærkningerne, og så siger man, at hvis vi laver det om, som ikke står i bemærkningerne, så vil man gerne støtte vores forslag. Men så kan jeg fortælle de to ordførere, at det ikke står i bemærkningerne, og da det ikke står i bemærkningerne, hvad de citerer bemærkningerne for, så går jeg ud fra, at man godt kan støtte forslaget.

Det, der står i bemærkningerne om den sag med overimplementering, og hvad det betyder, er, at overimplementering påvirker Danmarks konkurrenceevne og har væsentlige økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet og enkelte borgere. Og sådan er det vel. Jeg har den holdning, at overimplementering ofte er ganske fornuftigt. Selvfølgelig kan det nogle gange være nyttigt og rigtigt, at man overimplementerer noget, og så gør vi det. Det, vi beder om, er bare, at det er tydeligt, når man gør det, og at man skal fortælle, når man gør det, så Folketinget ved, at her bliver der overimplementeret. Det er sådan set bare det.

Efter nu forhåbentlig at have fået korrigeret både Socialdemokratiets og De Radikales ordførers fortolkning – det var ikke kun en fortolkning, men en fejllæsning – af bemærkningerne, så håber jeg også, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre vil kunne støtte beslutningsforslaget, når vi skal stemme om det.

Kl. 15:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Lund.

Kl. 15:16

Jacob Lund (S):

Det kan jo godt være, at jeg har udtrykt mig forkert, for der står i hvert fald i mit talepapir netop, at vi ikke overimplementerer, og at vi ikke kan nikke genkendende til, at det skaber overimplementering og dermed skaber den problemstilling.

Men mit spørgsmål til ordføreren går sådan set mere på den her kobling imellem åbenhed og overimplementering, for man kobler jo de to ting i forslaget, og det er sådan set det, der er mit problem i forhold til det her spørgsmål. Lad os skille de to ting ad og se på åbenhed for sig og overimplementering for sig, for jeg er enig med ordføreren i, at overimplementering kan være ganske fornuftigt i nogle henseender, og at rigtig mange af vores virksomheder ønsker overimplementering i forbindelse med mange af deres produkter, i forhold til hvordan det skal være.

Men i forhold til åbenheden er vi jo enige om, hvordan det skal være, og det er jo der, vi skal tage fat, i forhold til hvordan vi gør og hvordan vi fordeler det. Er vi ikke enige om det?

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Lars Barfoed (KF):

Vi er i hvert fald ikke enige om, at man skal skille det med overimplementering fra det med gennemsigtighed. Forslaget går netop ud på at skabe synlighed omkring det, når der bliver overimplementeret. Så kan vi jo ikke skille det ad. Så jeg ved ikke helt, hvor det er, hr. Jacob Lund vil hen med det.

Men lad mig give et eksempel på, hvad det er, vi taler om – et helt tilfældigt eksempel. Lad os tage laks i Østersøen. Der er nogle krav fra EU's side, hvad angår indholdet af tungmetaller i laks. Så beslutter vi i Danmark, at vi vil stille strengere krav til, hvor meget tungmetal der må være i en laks, der er fanget af, lad os helt tilfældigt sige en bornholmsk fisker. Ville det så ikke være sådan, at hr. Jacob Lund ville sige: Det er da en overimplementering, som godt kunne gå hen og blive lidt skadelig for nogle bornholmske fiskere, og det burde vi da i hvert fald lige vide i Folketinget, inden vi gør det?

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jacob Lund.

Kl. 15:18

Jacob Lund (S):

Jeg er jo netop enig, i hvert fald i det her med åbenhed og i, at vi skal vide, hvad det er, vi laver, inden vi gør det, så vi tager en politisk beslutning om, hvad vi så finder ud af, når vi kommer til at have den enighed. Det er jo så noget andet, end hvordan vi implementerer.

Men den her betragtning om overimplementering forstår jeg ikke. Den kan ikke indgå i min præmis. Men vi skal selvfølgelig have en åbenhed om, hvad det er, vi vedtager, inden vi vedtager det. Det er jeg helt enig i. Vi har jo masser af virksomheder, men vi kan sagtens holde os til laksen for den sags skyld. Der er stadig væk masser af muligheder for at fiske laks, selv om man har nogle andre grænseværdier for dioxinindholdet i de bornholmske fødevareprodukter. Jeg mener i hvert fald bare, at vi bør have en åbenhed, og det er vi jo helt enige om. Åbenhed og viden om, hvad det er, det handler om, er det, der er det vigtigste.

Kl. 15:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Lars Barfoed (KF):

Men vi må jo diskutere det i udvalgsarbejdet. Jeg kan ikke høre hr. Jacob Lund på anden måde, end at vi er enige om – og det synes jeg er et godt udgangspunkt – at vi skal vide, hvad vi gør, før vi gør det. Jeg synes, det er et godt udgangspunkt, at vi er enige om det.

Så forstår jeg på hr. Jacob Lund, at hr. Jacob Lund ikke er helt enig i, at vi skal vide det, når vi overimplementerer, inden vi gør det. Der siger jeg bare, at jeg synes, vi skal vide det, hvis vi overimplementerer, inden vi gør det. Det er det, jeg forstår hr. Jacob Lund ikke sådan helt er enig i. Det kan være, at jeg misforstår hr. Jacob Lund, men vi må jo så tage det under udvalgsarbejdet og se, om ikke vi kan finde en ordning på det.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Kl. 15:20

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Tak, og tak til hr. Lars Barfoed for at have læst bemærkningerne for mig. Jeg har nok misforstået dem så. Det kan godt blive en længere semantisk diskussion, men altså, det, der står, er jo:

»Overimplementering påvirker Danmarks konkurrenceevne og har væsentlige økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet og enkelte borgere.«

Det er jo en meget generel betragtning, som står i skærende kontrast til det, hr. Lars Barfoed selv siger, nemlig at vi skal vurdere det her i hvert enkelt tilfælde, hvilket jeg er meget enig i. Det er jo lige præcis en vurdering, der foregår i hvert enkelt tilfælde. Nogle gange vil der være tale om en belastning, nogle gange vil der ikke være tale om en belastning.

Derfor var det, som jeg anførte før, sådan set bare, at det er en generel betragtning, som måske støder mig en lille smule, fordi den netop er af så generel en karakter. Og jeg er enig i, at det jo lige præcis er fra sag til sag, man vurderer, om det, der står i bemærkningerne her, er korrekt. Så det er mere den diskussion, vi har, og hvis vi ligesom kan komme ud af den og også blive enige om det, som ordføreren siger her, nemlig at det er de enkelte sager, vi forholder os til i forhold til overimplementering, så tror jeg sådan set, vi er enige.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Lars Barfoed (KF):

Det er jo godt, at vi er enige. Så skal vi bare blive enige om, hvad det er, vi er enige om, men det bliver vi måske under udvalgsarbejdet.

Jeg skal bare sige: Hr. Helge Vagn Jacobsen sagde altså, at vi skrev i bemærkningerne, at det var entydigt ringe og entydigt dårligt at overimplementere. Det står der ikke bemærkningerne. Det var bare det, jeg gjorde opmærksom på.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Helge Vagn Jacobsen.

Kl. 15:21

Helge Vagn Jacobsen (RV):

Ja, og det kan man jo så læse forskelligt. Det er fuldstændig rigtigt, at der ikke står ordet entydigt, men der står »den generelle konstatering af, at der vil være en belastning med overimplementering«, og det er bare det, jeg anfægter: Det vil jo ikke nødvendigvis altid være tilfældet. Det er sådan set min eneste kommentar. Tak.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Lars Barfoed (KF):

Altså, der står, at det påvirker konkurrenceevnen, og det gør det jo. Det kan det så gøre på forskellige måder, men generelt påvirker overimplementering vel konkurrenceevnen på forskellige måder og i forskellig grad. Nogle gange er vi jo også i en situation, hvor vi siger: Det gør vi så. Og konkurrenceevnen bliver lidt dårligere, men det har nogle andre gode effekter på miljøet eller sundheden, eller hvad ved jeg, og så gør vi det. Men vi skal bare vide, at vi gør det.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 15:22

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg tror, at borgerne i Viborg, der nu får en milliardinvestering fra Apple, er glade for, at vi har haft gode krav til energien og har prioriteret en grøn omstilling i Danmark.

Men jeg vil bruge mit indlæg til at sige tak til hr. Lars Barfoed, for hr. Lars Barfoed påpeger jo noget af det, som den her diskussion reelt drejer sig om, ved at rejse problemstillingen om, hvorvidt vi skal prioritere forbrugersikkerhed over økonomiske interesser – altså i forhold til om vi skal fjerne tungmetaller i laks, eller om vi skal tage hensyn til de økonomiske interesser, der kan være for erhvervet, i at få fisk med tungmetaller serveret for forbrugerne herhjemme på tallerkenerne om aftenen.

Det er en relevant politisk diskussion, hvor jeg er helt sikker på at Enhedslisten er uenig med De Konservative. Men det viser jo også, hvorfor det er så vigtigt at få åbenhed omkring det her, for vi er langt bedre tjent med at have en politisk debat i Danmark om, hvorvidt der må være tungmetaller i fisk eller ej, frem for en debat om overimplementering. Det er jo derfor, Enhedslisten er positive over for det her beslutningsforslag.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Lars Barfoed (KF):

Jeg er rigtig glad for, at hr. Nikolaj Villumsen takker mig for mit indlæg. Det er sjældent, og derfor vil jeg notere det som en særlig mærkedag.

Men bortset fra det tror jeg dog ikke, jeg har sagt noget om, at vi skal tillade tungmetaller i laks i højere omfang, end EU tillader det, eller omvendt. Jeg har bare sagt, at sådan nogle problemstillinger jo er relevante at få belyst. Hvis vi vil have skrappere krav, skal vi bare vide, at det vil vi. Og så siger jeg jo netop, at det nogle gange er fornuftigt nok at gøre det, fordi det gavner sundheden eller det gavner miljøet eller det gavner forbrugersikkerheden eller noget andet. Så kan det nogle gange være fornuftigt at gøre det, og så skal vi gøre det. Vi skal bare vide, at her overimplementerer vi. Det er den gennemsigtighed, som vi efterlyser.

Nu er det sådan med tungmetal i laks i øvrigt, at EU jo netop stiller krav om, at niveauet ikke må være så højt, at det skader sundheden.

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Nikolaj Villumsen.

Kl. 15:24

Nikolaj Villumsen (EL):

Jamen jeg ser frem til en fortsat diskussion om forbrugersikkerhed over for økonomiske interesser, og den skal selvfølgelig tages på et oplyst grundlag. Det er jo derfor, debatten i Folketingssalen i dag er så relevant. Så det glæder jeg mig til.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Lars Barfoed (KF):

Jamen det gør jeg også. Der er så lige et element, som hr. Nikolaj Villumsen behændigt undgår at nævne, men når vi taler konkurrenceevne, betyder det jo arbejdspladser for danske borgere. Og der håber jeg da også vi er enige om, at det også altid må indgå i en samlet vurdering, at hvis overimplementering skader konkurrenceevnen og dermed betyder færre danske arbejdspladser i industrien eller i landbruget, eller hvor ved jeg, så er det et element, der også skal tages højde for. Det håber jeg da Enhedslisten er enig i.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Kjer Hansen.

Kl. 15:25

(Ordfører for forslagsstillerne)

Eva Kjer Hansen (V):

Jeg kan jo fortsætte i sporet og takke hr. Lars Barfoed for, at han i debatten her faktisk har fået hr. Helge Vagn Jacobsen til nærmest at fortryde sin afvisning af forslaget og nikke til, at vi måske godt kunne finde hinanden på det her område.

I det hele taget vil jeg gerne takke for debatten, og jeg vil især gerne fremhæve hr. Nikolaj Villumsens klare præcisering af, at vi skal vide, hvad vi gør, og at det skal ske på et åbent grundlag. Derfor er debatten her i Folketingssalen i dag meget relevant, og jeg må sige, at jeg slet ikke forstår hr. Holger K. Nielsens ord om, at han ikke synes, det er så relevant at tage den her diskussion i Folketingssalen. Vores udfordring er jo, at vi har diskuteret det her med implementering af EU-regler i rigtig mange år uden faktisk at få hold på, hvad der gøres på området. Og jeg må sige, at det er blevet afdækket af mine mange spørgsmål til diverse ministre, at der ikke er noget overblik i ministerierne. Der er ikke nogen registrering. Vi aner ikke rigtig noget om, i hvilket omfang der overimplementeres eller underimplementeres, eller hvordan vi forholder os til tingene.

Mit ønske er, at vi nu får skabt transparens, så vi får åbenhed om, hvad der er EU-relevante krav, og hvad der er danske krav, så vi ved, hvad vi har med at gøre. Som hr. Jacob Lund lagde vægt på i sin ordførertale, er det jo hele forudsætningen for at lave de konsekvensberegninger, som flittige embedsmænd i Erhvervs- og Vækstministeriet har siddet og nørklet med for at få den her vejledning om konsekvensvurderingerne på plads forud for debatten i dag. Og det vil jeg gerne give ros for. Jeg synes, det er et rigtig godt arbejde, der er lavet, fordi man netop har forstået, at det ikke kun handler om lovforslag, men så sandelig også om bekendtgørelser.

Jeg vil gerne takke ministeren for en meget åben og imødekommende tilgang til at diskutere det her videre. Under udvalgsarbejdet skal vi nu have afklaret, hvorfor det skulle være så vanskeligt for justitsministeren at benytte ordet skal og dermed få instruksbeføjelser over for ressortministrene. Vi må have en grundig juridisk gennemgang af, hvorfor det skulle være så problematisk, når ordet bør nu skal forstås som »skal«, at der ligefrem skal sendes et hyrdebrev rundt til ministrene, så de forstår, at ordet bør egentlig betyder »skal«, og at man værsgo har at gøre sådan. Det er det ene, vi skal have afdækket.

Det andet er, at vi skal have snakket videre med hinanden om, hvordan vi så sikrer, at det her rent faktisk bliver til noget, at det kommer til at ske. For Justitsministeriets vejledning om lovkvalitet har jo indeholdt de her bestemmelser, og der er ikke nogen, der kan svare på, om man egentlig har fulgt de bestemmelser, om man har fulgt »bør«, og om man har forstået, at det egentlig er et »skal«. Jeg synes, det er rigtig dårligt for vores folkestyre, at vi simpelt hen ikke er i stand til at svare på, om det rent faktisk bliver overholdt.

Så vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det er for en registrering, der skal ske fremadrettet, hvad for en monitorering der skal finde sted, og hvem der egentlig har ansvaret for, at det her bliver fulgt op. Det er sådan noget, vi er nødt til at have justitsministeren til at give nogle bud på og finde nogle løsninger på, og der vil jeg gerne kvittere for ministerens tilsagn om, at vi i fællesskab skal have fundet en løsning på det.

Så er jeg i øvrigt meget enig med ministeren i, at vi ikke skal have nogle store, forkromede bureaukratiske modeller, men noget, som gør, at vi folketingsmedlemmer kan sige, at vi har truffet beslutningerne på et oplyst grundlag, med åbne øjne, og ved, hvad vi går ind til, og at vi kender konsekvenserne af det og ved, hvad for nogle elementer der indgår i de beslutninger, vi tager her i Folketinget.

I øvrigt vil jeg som flere af mine kollegaer fremhæve, at vi netop har fået tallene for EU-regler, der er blevet implementeret i dansk ret i de senere år. Og der er det overraskende tal, synes jeg, at for 2014 er det 9,1 pct., der er implementeret via lovgivning, og 90,3 pct. via bekendtgørelser. Det understreger om noget, at vi er nødt til at have et bedre kendskab til, hvad der sker, når man implementerer via bekendtgørelser. Hvad for nogle ting får Folketinget fremover mulighed for at arbejde med, og hvordan får vi kendskab til, hvordan implementeringen foregår? For ellers sætter vi jo os selv fuldstændig ud af spil i forhold til opfølgningen på EU-beslutningerne.

Med disse ord vil jeg sige tak for debatten i dag, og jeg ser frem til, at vi får en rigtig god udvalgsbehandling af beslutningsforslaget.

Kl. 15:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om kørsel i hashpåvirket tilstand.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 22.10.2014).

Kl. 15:31

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Kl. 15:31

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Tak for det. Lad mig starte med at sige, hvad min helt grundlæggende holdning til det her spørgsmål er. Jeg synes, man skal lade være med at ryge hash; jeg synes, man skal lade være med at ryge hash og køre bil; og jeg synes i det hele taget, at man skal holde sig væk fra trafikken, når man er påvirket, og det er man, når man har røget hash.

Den bagatelgrænse eller nulgrænse, som er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, som har vurderet, at kørsel med hash i blodet er udtryk for en risikoadfærd, som vi ikke bør tolerere, synes jeg fortsat skal være en del af vores lovgivning. Den bagatelgrænse bygger jo på en viden om, at indtagelse af hash generelt påvirker evnen til at køre bil, hvad jo sådan set ikke er så mærkeligt, når det også påvirker evnen til at gøre så mange andre ting.

Spirituskørsel og narkokørsel er en alvorlig trussel mod vores færdselssikkerhed her i Danmark, og der er, som jeg startede med at sige, ikke noget, der på nogen måde retfærdiggør, at man i påvirket tilstand begiver sig ud bag rattet til fare for andre i trafikken og til fare for sig selv. Derfor er det min grundlæggende opfattelse, at vi skal være ualmindelig varsomme med lempelser på det her område.

Beslutningsforslaget lægger op til, at personer, der mister deres førerret, fordi de kører i hashpåvirket tilstand, skal kunne generhverve førerretten efter en kortere periode, og det foreslås også, at den dømte i stedet for at betale en bøde betaler for nødvendige blodprøver. Dermed lægger forslaget op til en reel afkriminalisering af hashkørsel, idet bødestraffen erstattes med et krav om, at man skal betale omkostninger i forbindelse med kontrollen. Det betyder altså, at den sanktion, der i dag gives, må bortfalde. Det synes jeg er en forkert vej at gå.

Jeg har imidlertid, som på så mange andre områder, vist mig villig til at diskutere beslutningsforslaget her. Det har vi gjort, ved at vi har haft et ekspertmøde i kredsen retsordførere. Jeg synes selv, at det sådan set var et ret vellykket møde. Der blev rejst en række spørgsmål, og jeg synes ikke, det blev tydeliggjort, at der ikke kan ses en sammenhæng mellem det, at man har røget hash, og at det kan være farligt, at man kører bil. Derfor støtter vi ikke forslaget her.

Jeg er bekendt med, at der lige nu verserer en række sager ved domstolene, hvor man har anmodet Retslægerådet om bla. at give udtalelse om betydningen af passiv rygning og overtrædelse af bagatelgrænsen – det er også nogle sager, der har været omtalt i medierne. Når domstolen har taget endelig stilling til det spørgsmål, vil Justitsministeriet sammen med Rigsadvokaten se nærmere på sagerne med henblik på at vurdere, om der er noget i de afgørelser, der kan give anledning til på ny at overveje, om der er behov for at ændre lovgivningen.

Men som sagt er mine grundlæggende holdninger til hash og kørsel i hashpåvirket tilstand stadig de samme, så vi siger nej til forslaget.

Kl. 15:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 15:35

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Der er jo ingen tvivl om, at man ikke skal køre bil, hvis man er for påvirket til at køre. Det er der ingen tvivl om. Det støtter vi sådan set heller ikke i SF, og vi har også stået bag en lang række af de stramninger, der har været på det her område. Men jeg synes måske, at når lovgivningen er så usikkert skruet sammen, at vi ikke har et reelt kendskab til, hvornår påvirkningen sådan set hører op – og jeg tror egentlig, at det, vi også hørte på ekspertmødet, var, at efter en dag var man almindeligvis ikke påvirket mere, men der kan det jo stadig væk måles – synes ministeren så ikke, at klog retspolitik ville være at indrette en sanktion, sådan at man som minimum første gang giver folk en chance?

Altså, synes ministeren ikke, at det er en ærgerlig tilgang at have til området, at man sender unge mennesker, der har røget en festjoint og så bliver knaldet 4 dage senere, ud af uddannelse og arbejde? Bør vi ikke indrette en sanktion på en måde, så vi motiverer de her unge mennesker til at holde op, og så kan vi lade hammeren falde f.eks. anden gang?

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:36

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Vi har såmænd ikke samme præmis for diskussionen, altså med hensyn til den der sådan lidt løsslupne tilgang, hvor der bliver talt om, at man lige har røget en festjoint – jeg tror, det var det begreb, der blev brugt – og så kører bil. Altså, man kan jo lade være med at ryge hash. Det skal man sådan set lade være med, fordi det er ulovligt. Derfor kommer jeg ikke til at anerkende præmissen for det spørgsmål.

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 15:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nej, jeg er med på, at det er ulovligt, og at det er hundrede procent folks eget ansvar, at de ryger. Men jeg tror desværre, at der er nogle, der ikke rigtig har set sammenhængen til, at de røg i lørdags til en eller anden fest.

Og vi må bare erkende, at rigtig mange danskere har prøvet at ryge på et eller andet tidspunkt i deres liv. Faktisk har vi europarekord i at ryge hash i Danmark, så der vil være en risiko for, at mennesker, som ikke har et misbrug, og som, hvad kan man sige, ikke havde den onde vilje, vil blive knaldet nogle dage senere på et meget, meget løst grundlag, hvor de faktisk ikke engang er til fare for trafiksikkerheden.

Ville det ikke være et bedre signal at sende til de her mennesker, at vi siger: Godt, første gang du aflægger nogle rene blodprøver, eller hvad det nu kan være, så kan vi se, at du faktisk ikke har et misbrug, kan du generhverve kørekortet, men anden gang, makker, lader vi hammeren falde, for nu ved du, at det er alvor?

Kl. 15:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:37

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg må være helt ærlig og sige, at jeg ikke har behov for at sende andre signaler, end at man skal lade være med at ryge hash, og at man selvfølgelig i særdeleshed skal lade være med at ryge hash og sætte sig bag rattet i en bil. Og da det ikke er let at afklare, hvornår folk er påvirket i en sådan grad, at det går ud over deres evne til at føre bil, så kan jeg ikke se, at vi har et grundlag for at lempe.

Jeg synes tværtimod, at man, hvis man er optaget af signaler, skal være tænksom med, hvilke signaler det kan sende, hvis Folketinget vedtager beslutningsforslaget her. Mon ikke der er nogle, der vil opfatte det, som om det dermed bliver mere legitimt at ryge hash? Det ønsker jeg ikke at bidrage til.

Kl. 15:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til justitsministeren. Og så går vi til ordførerrækken. Først er det hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak for det. Vi behandler jo her i dag et beslutningsforslag fremsat af SF om kørsel i hashpåvirket tilstand. Vi er i Venstre ikke enige med regeringen i alt, men vi er dog enige med justitsministeren i, at hash er ulovligt, og at man derfor skal lade være med at indtage det, uanset hvordan man så gør det; og at man, hvis man gør det, skal afholde sig fra at køre bil. Men problemet eksisterede jo ikke, hvis man overholdt lovgivningen.

Så vi har selvfølgelig forståelse for det her forslag, som SF har fremsat, men vi vil godt fastholde, at det altså er vores politik i forhold til hash som rusmiddel, og vi ønsker ikke at ændre den linje.

Beslutningsforslaget beskæftiger sig med to dele. Den ene del vedrører jo faktisk ikke, hvad der skal være lovligt eller ulovligt i forhold til indtagelse af hash, men om der – hvis jeg forstår beslutningsforslaget rigtigt – er proportionalitet mellem den forseelse, man har begået, altså røget hash og kørt bil, og den straf, man så får. Det har vi selvfølgelig haft nogle drøftelser om i Venstres folketingsgruppe, og vi anerkender, at vi godt kan udfordre spørgsmålet om, hvorvidt der er proportionalitet i det faktum, at man, hvis man bliver taget med spor af hash i sit blod – og det kan også være, mange dage efter at man har røget – så idømmes en månedsløn og mister sit kørekort ubetinget i 3 år uden mulighed for generhvervelse. Den straf kan jo faktisk risikere at fastholde folk i et hashmisbrug i stedet for at få dem ud af det.

Derfor har vi sagt offentligt – og det står vi selvfølgelig ved – at vi er villige til at diskutere, hvorvidt man skal se på, om der er proportionalitet i strafudmålingen. Altså, hvis man kan man finde en model, der sikrer, at vi hjælper folk ud af et hashmisbrug i stedet for at fastholde dem i det, er det efter vores opfattelse sund fornuft.

Men vi står meget hårdt fast på, at hash selvfølgelig er ulovligt, og at det selvfølgelig også skal straffes hårdt, når man overtræder loven på det her område; og at det selvfølgelig også skal straffes, hvis man sætter sig i en bil og fører den, når man er påvirket af hash, med de konsekvenser, det eventuelt måtte have for trafiksikkerheden.

Som justitsministeren også siger, er vi bekendt med, at der i hvert fald er en dom ved landsretten, som netop behandler spørgsmålet om promillegrænser, altså den her nultolerance. Der ønsker vi at afvente resultatet af den dom, når den er endelig, og så kan der blive taget den politiske drøftelse af, hvorvidt man skal se på proportionalitet i nogle af de her ting. Og det er vi villige til i Venstre.

Den anden del, der handler om at iværksætte en ordning, i forhold til hvilke grænseværdier for hash i blodet der er afgørende for, om man kan føre motorkøretøjet eller ej, har vi ikke så varme følelser for. Men vi anerkender, at der kan være en udfordring i forhold til proportionaliteten af straffen, når den i virkeligheden kan føre til, at folk bliver fastholdt i deres hashforbrug eller -misbrug, i stedet for at de kommer ud af det. Og det kan man godt overveje.

Kl. 15:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 15:41

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes ikke, at Venstre er helt så klar i mælet, som Venstre var, da der for snart for et par måneder siden var et tv-indslag om det her område. Nu vil man så afvente, at der kommer en dom, og det kan jeg jo nok ikke lave ret meget om på, men jeg skal bare spørge helt klart, om det her betyder, at Venstre ikke er klar til at diskutere forslaget på nuværende tidspunkt, og at Venstre ikke er klar til at lave en eventuel beretning som opfølgning på debatten i dag.

Kl. 15:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Karsten Lauritzen (V):

Jeg tror godt, vi kunne være interesseret i at lave en beretning, men der er jo lang tid til slutningen af den her folketingssamling, og mon ikke man kan nå at få det afsluttet? Mig bekendt er den dom, jeg har kendskab til, i hvert fald berammet inden da. Så jeg tror da, at der er rum for det. Altså, det, vi har sagt i offentligheden, mener vi selvfølgelig også, når vi kommer herned i Folketingssalen.

Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at det er noget, vi diskuterer i Venstres folketingsgruppe, og at det ikke er alle, der mener, at det er et problem, at der mangler proportionalitet i strafudmålingen på det her område. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at det her var en strafskærpelse, som den borgerlige regering gennemførte, og som jo altså havde sigte på, at der skulle være et mindre forbrug af hash, og, hvad skal man sige, en mindre andel af folk, som kørte i hashpåvirket tilstand. Noget tyder så på, at lovgivningen ikke har virket helt efter hensigten, og det må vi selvfølgelig forholde os til, og det er vi parate til.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 15:43

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg forstår egentlig udmærket, at der er dilemmaer indbygget i det her spørgsmål, men jeg vil så bare gerne vide ret klart, om det betyder, at vi kan lave en beretning, inden dommen afsiges i landsretten, eller om det hele skal vente til efter dommens afsigelse. Det synes jeg er ret vigtigt, eftersom Venstre er ret afgørende for det flertal, som tegnede sig, i hvert fald før jul, i forhold til det her forslag.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Karsten Lauritzen (V):

Altså, vores udgangspunkt er at vente. Nu sagde justitsministeren, at der er flere sager, jeg har kendskab til en enkelt, men vi kan jo under udvalgsbehandlingen af det her forslag undersøge, hvad tidshorisonten er på det, og hvis den er på 2,3,4 år eller mange måneder, må vi jo så forholde os til det politisk. Men altså, hvis SF sender det her forslag til afstemning i dag, vil vi stemme nej til det med den begrundelse. Men det er ikke det samme, som vi ikke vil være med til at lave en beretning. Det kommer lidt an på, hvad der skal stå i beretningen, det er jo svært at vide, men vi er ikke principielt imod at lave en beretning om det her. Men vi synes, det vil være rigtigst lige at se, hvordan domstolene fortolker spørgsmålet om nultolerance.

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Med forslaget her pålægges regeringen i indeværende folketingssamling at sikre, at straffen for personer, der fører motorkøretøjer i hashpåvirket tilstand, bliver mindre hård og konsekvent.

Jeg vil starte med at sige, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte dette forslag, først og fremmest fordi alt for mange dør i trafikken som følge af narkokørsel – et antal, der tilmed har været stigende de seneste år. Hertil kommer, at der lige nu er sager på vej i Højesteret, som vi ønsker skal føres, inden vi eventuelt ændrer loven med henblik på proportionalitet. Ligesom mange andre lande søger vi desuden ny teknologi, der kan gennemføre bedre og mere præcise målinger. Derfor mener vi Socialdemokrater, at det er afgørende, at vi afventer den teknologiske udvikling.

Uanset hvad, kommer vi ikke uden om, at det er egoistisk og helt urimeligt at udsætte andre for den fare, det er, når man i narkopåvirket tilstand sætter sig bag rattet, og med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget.

Kl. 15:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Indledningsvis vil jeg sige, at Dansk Folkeparti har kæmpet meget for at få strammet lovgivningen. Det fik vi gjort med den forrige regering på det her område – altså i forhold til kørsel i påvirket tilstand i forbindelse med brug af euforiserende stoffer. Vi fik en nultolerance, og det ønsker vi i Dansk Folkeparti sådan set ikke at ændre på.

Med hensyn til det, der bliver lagt op til i lovforslaget, om, at der skulle være en kortere frakendelsesperiode – altså at man sådan set skulle kunne få sit kørekort igen, når man ikke var påvirket mere – svarer det jo til, at hvis man havde fået taget kørekortet for spritkørsel, kunne man komme og hente det igen, når man var blevet ædru. Det er jo ikke sådan, tingene fungerer. Også i forhold til at sætte bøden ned, så der bare skal betales faktiske omkostninger, synes jeg altså, det er håbløst at begynde at graduere på den måde.

Der, hvor jeg trods alt godt vil være en lille smule positiv over for forslaget, er i forhold til oplysning. Vi kunne måske være bedre til at oplyse, for jeg tror, at mange unge mennesker måske ikke er klar over, at det faktisk kan måles, flere dage efter at man har røget hash. Så der kan måske ligge noget i en oplysningsfunktion. Den anden ting er selvfølgelig der, hvor f.eks. flydende cannabis indgår i medicinsk behandling af sclerosepatienter. Der synes jeg også at man i hvert fald har en opgave med at se, om man måske kan lave nogle retningslinjer for det. Der er jo en lang, lang række lægemidler, der er undtaget; der er en lang liste af midler. Det kunne måske overvejes, for det er klart, at der, hvor det indgår i en medicinsk behandling, skal det selvfølgelig ikke have konsekvenser, hvor man bliver straffet på den måde.

Men overordnet har vi den holdning i Dansk Folkeparti, at man ikke skal køre bil, når man har drukket spiritus, eller når man har røget hash eller indtaget andre former for rusmidler. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 15:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at rejse en debat, jeg egentlig synes er vigtig. Jeg tror, vi alle er enige i, at man ikke skal ryge cannabis og umiddelbart efter sætte sig bag rattet. De to ting skal holdes langt fra hinanden. Sker det alligevel, mener vi Radikale, at det er fair, at der er den hårde straf, som en ubetinget frakendelse af kørekortet er.

Men jeg har også modtaget henvendelser fra personer eller forældre til personer, som fortæller om tilfælde, hvor kørekortet er blevet frataget flere dage efter cannabisrygning, og hvor personen ikke længere er påvirket og ikke er til fare for de andre trafikanter. Som det er blevet beskrevet i de henvendelser, jeg har fået, har der ikke været tale om misbrugere med et dagligt cannabisforbrug, hvor man kunne opbygge meget store mængder THC i fedtlaget – altså det stof, man får fra at ryge eller indtage cannabis. Det har været lejlighedsrygere, om man vil.

Jeg har, som de fleste andre ordførere nok også har, forsøgt at få det her be- eller afkræftet ligesom i videnskaben. Jeg har snakket med en række misbrugseksperter, også efter det ekspertmøde, som er blevet omtalt her tidligere i debatten, og meldingen er, at man ikke har tilstrækkelig med viden om det her område, hvilket jo er meget trist på mange måder, da vi Radikale sådan set gerne vil lave lovgivning på et oplyst grundlag. Det gode er, at efter mine oplysninger vil en række danske fagfolk nu starte nogle kliniske undersøgelser op for at få afdækket, om man ville kunne spore THC i mit blod på søndag, hvis jeg røg en joint i dag. Jeg tror, debatten her har været med til at sætte de undersøgelser i gang, hvilket jeg da godt kan glæde mig over. Det tror jeg gør, at vi kan lovgive på et mere oplyst grundlag.

Men vi Radikale vil altså afvente de her undersøgelser, selv om jeg godt kan afsløre, at jeg er lidt frustreret over, at de ikke allerede på nuværende tidspunkt er gennemført. Men viser undersøgelserne, at man kan blive taget for narkokørsel i tilfælde, hvor man ikke er påvirket og hvor man ikke er til fare for andre trafikanter, så er vi Radikale meget åbne for at se på, om der er brug for lovændringer for at sikre proportionaliteten. Man skal kun have taget kørekortet, hvis man udgør en fare for andre trafikanter. Derfor støtter vi Radikale ikke det her forslag på det nuværende grundlag, om end vi synes, at den debat, det har været med til at skabe, har været gavnlig. Tak for ordet.

Kl. 15:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 15:50

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når De Radikale understreger behovet for at få mere viden på det her område, har De Radikale så gjort noget for at sikre sig, at vi kan få mere viden – at der bliver iværksat noget forskning? Eller er der nogen ting på tegnebrættet i forhold til det? For jeg tænker, at det heller ikke er radikal politik at straffe mennesker, som faktisk ikke er til fare for trafiksikkerheden, uagtet at de selvfølgelig skulle have ladet være med at ryge hash, fordi det er ulovligt og alle de her ting.

Men jeg synes da så som minimum, det kunne være en farbar vej, at vi prøvede at blive lidt klogere på det her. Det er jo ingen hemmelighed, og det hørte vi også på ekspertmødet, at Danmark har en meget, meget lav tolerancetærskel i forhold til en række andre lande. Så har De Radikale nogen planer om at få lidt mere forskning i det her?

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Jeppe Mikkelsen (RV):

Som jeg kan forstå på mine kontakter i fagmiljøet, så går de selv i gang nu med nogle yderligere kliniske undersøgelser. Så spørgsmålet er, om der er behov for, at vi ligesom skubber for meget i gang med det rent politisk. Jeg tror faktisk, at de kan starte det hurtigere, end vi kan her fra politisk hold. Og det glæder mig meget, for jeg er ikke uenig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt i, at det er vigtigt at lovgive på et oplyst grundlag. Jeg savner det klokkeklare oplyste grundlag. Jeg håber på, at det kommer, men jeg tror som sagt ud fra de samtaler, jeg har haft med fagfolk, at det er på vej.

Kl. 15:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karina Lorentzen Dehnhardt

Kl. 15:52

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen vi må jo prøve at afklare med nogle spørgsmål, om der så er gang i noget forskning eller ikke er gang i noget forskning. Jeg synes i hvert fald, at det er vigtigt. Jeg ærgrer mig over, at vi sætter unge mennesker fra bestillingen på et meget, meget løst grundlag.

Jeg vil også bare lige høre, om det ikke kan – for jeg kender normalt den radikale retspolitik som værende meget klog og fornuftig – være en farbar vej, det her med, at man faktisk støtter nogle førstegangsrygere, eller førstegangslovovertrædere i den her sammenhæng, i at holde op med at ryge ved simpelt hen at give dem en gulerod i den anden ende af forløbet. Jeg har faktisk en viden om, at den slags metoder virker på misbrugere, nemlig ved simpelt hen at sige, at du kan beholde dit kørekort, men til gengæld kræver vi altså også, at du lader dig indrullere i noget behandling og aflægger nogle prøver, som beviser, at du faktisk er stoffri – eller hashfri.

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak for de pæne ord om radikal retspolitik. Jo, absolut, det vil vi gerne være med til at drøfte, men det bliver nok på bagsiden af nogle dybere undersøgelser, som viser mere om, hvad effekten af et THC-niveau i blodet er, når man har røget for mange dage siden, og man ikke er kæderyger, om man vil.

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Skipper, der taler for Enhedslisten.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Jeg vil gøre det meget kort. Det her beslutningsforslag er jo fremsat på baggrund af en lang række henvendelser. Jeg tror, alle retsordførere og trafikordførere, ja, sikkert alle folketingsmedlemmer har fået fortællinger og historier om mennesker, især unge mænd, der har mistet deres kørekort, selv om de i den situation ikke har været til fare for trafiksikkerheden, og det synes vi i Enhedslisten er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi er store fortalere for, at man har et skarpt strafniveau, når det kommer til mennesker, der kører bil på en måde, som sætter andre menneskers liv i fare, men vi er omvendt meget lidt fortalere for – hvis man kan sige det på den måde – at have en lovgivning, der straffer mennesker, der ikke har bragt andre i fare.

Så er det jo rigtigt, at der er mange, der siger, at det er ulovligt at ryge cannabis, og at det kunne man bare lade være med. Det kunne man jo også bare lade være med, men som lovgiver mener jeg, at det er en sag, der må klares i straffelovgivningen, i narkotikalovgivningen, og at det, vi må gøre i færdselslovgivningen, er at sørge for, at vi har en færdselslov, der sikrer trafiksikkerheden. Jeg synes sådan set, at det er usagligt at begynde at straffe folk efter færdselslovgivningen og tage deres kørekort fra dem, hvis det, man mener de har gjort forkert, har været at tilbringe lørdag aften til en eller anden hyggelig komsammen 3 dage tidligere. Det er helt berettiget, at der er mennesker, der virkelig, virkelig føler, at lovgivningen er uretfærdig på det her område, og det bliver ikke bedre af, at der tilsvarende er historier om unge mennesker, der så mister lærepladsen og fremtidsmulighederne, fordi kørekortet ryger, igen selv om de på ingen måde har været til fare for trafikken og i øvrigt klarer deres arbejde godt.

Derfor synes vi sådan set også, at det optimale vil være, at man får fjernet muligheden eller får sat minimumsgrænsen op, sådan at man ikke kan fratage folk deres kørekort, medmindre de faktisk er til fare for trafiksikkerheden. Men det forslag, som SF fremsætter her, sikrer da nogle mennesker bedre. Det vil ikke være optimalt, for man vil stadig væk i en eller anden grad bruge færdselslovgivningen til at straffe mennesker for en overtrædelse af narkotikalovgivningen, men det er bestemt bedre end ingenting. Og der skal lyde stor ros for at tage sagen alvorligt og prøve på at føre konstruktivt an og se, om man kan finde nogle kompromiser til gavn for de mennesker, der er endt i en frygtelig, frygtelig klemme.

Så Enhedslisten støtter forslaget.

Kl. 15:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 15:56

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Holdningen til, om cannabis, hash, skal være lovligt eller ej, kan man jo have forskellige synspunkter på, og det er jo kendt, at det har vi her i Folketinget, men det er sådan set ikke det, vi diskuterer i dag.

SF har fremsat et forslag om kørsel i hashpåvirket tilstand. Jeg vil sådan set stille mig kritisk over for selve overskriften, for udtrykket hashpåvirket tilstand giver sikkert nogle mennesker, herunder justitsministeren, en forkert opfattelse af, hvad der egentlig er tale om.

Det, vi i Danmark tror, er, at alt, hvad der kan måles i forhold til et tidligere tidspunkt, man har røget hash, har en indvirkning på ens evne til at køre bil. Dette er næppe korrekt. Det er højst sandsynligt forkert, og det var også det indtryk, vi blev givet, da vi var med Folketingets Retsudvalg på tur i Portugal og Colorado. Så det ville dog være mærkeligt, om påvirkningen af at have indtaget hash er anderledes i Danmark end i Nordamerika. Der er jo ikke nogen argumenter, hvad angår hverken temperatur eller sådan rent fysisk placering, for, at danskere skulle påvirkes anderledes end amerikanere, eller at det er anderledes her, end det er der.

Derfor synes vi, at der er nogle rigtig fornuftige elementer i det forslag, som SF kommer med. Vi håber især på det her med at iværksætte en undersøgelse, om nødvendigt forskning, af, hvilke grænseværdier der er afgørende for, om man kan føre motorkøretøj eller ej, fordi det efter al sandsynlighed i hvert fald på den faglige bane vil ende med en anden konklusion end den, regeringen foreløbig er kommet til. Så kan det være, at regeringen stadig har en politisk interesse i at fastholde et synspunkt, der går imod fagligheden, men det må vi jo så tage på det pågældende tidspunkt.

I forhold til de konkrete ændringer i den tidligere del af forslaget er vi sådan set også positive. Dem kan vi godt være med på. Og jeg synes også, at vi skal passe meget på med den her lidt mystiske forestilling om, at man ligesom kan blive straffet for et lovbrud i andre tilfælde og i andre dele af lovgivningen. Altså, det svarer lidt til, at nogen har gjort noget, de ikke må, og som selvfølgelig er strafbart i en eller anden sammenhæng, altså at hvis nogen brød, vi kunne tage blasfemiparagraffen, som jo er så populær at diskutere i dag, og vi så forestillede os, at de, hvis de så kørte bil fjorten dage senere, kunne få en særlig færdselsbøde for det. For det har en lige så stor indvirkning 14 dage senere, som det her har. Det vil sige, at der er tale om en usaglig afstraffelse af borgerne, og det ønsker vi ikke at være med til.

Så jeg synes, det er fint, at vi kan være uenige om, om cannabis, hash, skal være lovligt eller ej – det tror jeg ikke vi når frem til en enighed om i dag, og det er jo fair nok, at der kan være forskellige synspunkter – men jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man synes, at der skal være en ekstra straf i færdselsloven i de tilfælde, hvor man ikke udgør en fare for trafikken. Der er selvfølgelig helt klart et tidsrum lige efter, hvor man udgør en fare, og i den periode er der selvfølgelig gode argumenter for, at man skal straffes. Men jeg synes, at den måde, man indretter lovgivningen på her i landet, er alt for unuanceret.

Kl. 16:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så vil jeg spørge, om ordføreren for forslagsstillerne vil sige noget. Det tror jeg hun vil. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:00

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for debatten. Jeg havde selvfølgelig håbet på, at der havde tegnet sig et klart flertal for at gøre noget i dag, og den forhåbning havde jeg jo, fordi der var flere af ordførerne, der havde udtalt sig meget positivt om at gøre noget her. Så jeg havde håbet, at vi havde kunnet kaste en redningsplanke ud til nogle af de mennesker, som faktisk er blevet smidt ud af deres uddannelser eller lærepladser, eller hvad det nu kan være, eller har mistet deres arbejde, på baggrund af at de nu ikke længere kan køre bil. Jeg synes, det er super ærgerligt, at vi ikke kommer længere med det i dag, men jeg synes alligevel, der har været et par positive indspark i debatten.

Når forslaget er lavet på den måde, det er, så er det, fordi jeg faktisk har prøvet at anstrenge mig for at finde en model for et eller andet, der kunne skabe et flertal. Jeg ved jo godt, at vi har forskellige holdninger til, hvordan lovgivningen skal være indrettet på det her område, at vi har forskellige holdninger til hash, og derfor havde jeg et eller andet sted håbet på, at vi kunne have lavet en klog sanktion, som ville give folk en chance, men også støtte dem i at komme ud af deres misbrug.

Det er jo ikke et forslag, som SF selv kan tage æren for. Det er faktisk et forslag, som Stofrådgivningen kom med, fordi de her var optaget af at få folk ind og få dem i behandling og støtte dem i at komme ud af deres misbrug, og fordi de har set ulykkelige eksempler på, at folk har fået smadret deres liv på baggrund af en sag, hvor man kan sige det er meget, meget usikkert om de har været til fare for trafiksikkerheden.

Jeg har også noteret mig, at der i Information i dag har været en debat rejst af en anklager ved politiet, Palle Lyngsø, tror jeg han hedder, hvor han siger, at han synes, at det her er en meget, meget alvorlig og måske også for vidtrækkende sanktion. Jeg synes ikke, det er hver dag, man hører anklagere deltage i debatten på den måde, så der synes jeg også man skal spidse ører.

Venstre vil afvente landsrettens dom. Vi må håbe, at det en dom, der kommer hurtigt, så vi kan komme videre med den her opgave. For jeg tænker, at hvis der først kommer et valg og magten skulle skifte, så mister man måske også interessen for at gøre noget i forhold til det her. Men det er så det, vi må vi leve med. Det kan være, tænker jeg, at vi måske kan lave en beretning om det her med forskningen. Nu må vi få afklaret, om det, som den radikale ordfører siger, er korrekt, nemlig at der er optræk til at gøre noget i forskningsmiljøet i forhold til at finde en mere fornuftig måde at lægge en tolerancegrænse ind på, så vi ikke rammer de forkerte. Man kunne forestille sig, at der måske kunne blive et flertal for det.

Så nævnte Dansk Folkepartis ordfører noget om kampagner, hvilket jeg også synes er en god idé, for det allerallerbedste ville jo være, at folk var oplyste om det her og ikke røg den festjoint og mistede deres kørekort. Det synes jeg er rigtig ærgerligt for de unge mennesker.

Ellers vil jeg bare takke Enhedslisten og Liberal Alliance for opbakningen til forslaget. Det er jeg rigtig glad for. Jeg vil også takke Venstre for i hvert fald at kunne se nogle principielle udfordringer i den måde, vi har indrettet lovgivningen på nu. Men vi må nok erkende, at vi ikke kommer videre med debatten i dag. Måske kan vi komme videre i forhold til forskningen, og det vil da være et skridt i den rigtige retning, for der er jo ingen tvivl om, at det ville være bedre, hvis vi havde en lovgivning, som ramte de rigtige, altså dem, der er påvirkede, og som absolut ikke skal sætte sig ind bag rattet, og lod resten slippe.

Kl. 16:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre behandling af voldtægtsofre.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.11.2014).

Kl. 16:05

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg giver igen ordet til justitsministeren.

Kl. 16:05

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Tak for det. Nu skal vi behandle et beslutningsforslag om en af de forbrydelser, jeg selv synes er en af de mest grusomme og forfærdelige, nemlig voldtægt. Det er en forbrydelse, der kan have store, uoverskuelige og langvarige konsekvenser for dens ofre, og det er klart, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at behandle vores voldtægtsofre på en god og bedre måde. Den skal være skånsom og professionel, fra sagen bliver anmeldt, til den afsluttes, og der kan også være hjælp til ofrene derefter.

SF foreslår her at gøre uagtsom voldtægt strafbart. Jeg forstår sådan set godt intentionen, men det rejser også nogle vanskelige spørgsmål. Straffelovrådet har behandlet det her spørgsmål indgående, som jeg ved at forslagsstilleren ved, og talt imod at gøre det strafbart. Straffelovrådet peger på den ene side på, at det kunne anføres, at det i sig selv er strafværdigt at have samleje, hvor der f.eks. er udøvet vold, men hvor gerningsmanden ikke har forstået, at volden var afgørende for, at ofret ikke gjorde modstand, men hvor gerningsmanden burde have forstået, at det ikke var frivilligt, og det er jeg sådan set enig i. På den anden side pegede Straffelovrådet bl.a. på, at selv om uagtsom voldtægt gøres strafbart, vil det jo ikke ændre på, at anklagemyndigheden skal kunne løfte mange af de svære bevistemaer som i dag. Straffelovrådet pegede derudover også på, at en kriminalisering af uagtsom voldtægt vil kunne risikere at få den utilsigtede konsekvens, at forhold, der reelt må betegnes som forsætlig voldtægt, i stedet henføres under en mildere bestemmelse om uagtsom voldtægt.

Forslagsstilleren henviser til, at der i Norge, der som det eneste nordiske land i 2000 har kriminaliseret groft uagtsom voldtægt, er sket en stigning i antallet af anmeldelser af voldtægt. Det fremgår også af Straffelovrådets betænkning. Men hvor antallet af anmeldelser af voldtægt er steget i Norge, siden groft uagtsom voldtægt blev kriminaliseret, var antallet af domfældelser i forhold til anmeldelser stadig på samme niveau i Norge som før lovændringen. Erfaringerne fra Norge synes derfor ikke at give et billede af, at det er blevet lettere for anklagemyndigheder at løfte bevisbyrden.

En anden vigtig erfaring fra Norge, som jeg gerne vil understrege, er, at der ses en tendens til, at sager, der efter dansk ret formentlig – og jeg siger formentlig – vil kunne straffes som forsætlig voldtægt på grund af karakteren af den udøvede vold eller trussel om vold, vil kunne bedømmes som groft uagtsom voldtægt i stedet, og det vil jo altså kunne have den betydning, at gerningsmandens straf bliver markant lavere.

Jeg er med mit kendskab til SF helt overbevist om, at det på ingen måde er det, der er hensigten med forslaget her, men det er altså en tendens, som jeg synes vi bliver nødt til at være opmærksomme på. Vi risikerer altså, at voldtægtsmænd får mildere straffe, fordi deres handlinger vurderes til at være uagtsomme i stedet for forsætlige.

Jeg synes altså med andre ord, at Folketinget skal tænke sig grundigt om, inden der kommer en kriminalisering af uagtsom voldtægt. Jeg synes, vores kræfter skal bruges på at gøre livet så godt som muligt for ofrene for voldtægt, og så er det klart, at vi selvfølgelig, når vi kigger på de danske myndigheder, hele tiden skal overveje, om vi kan blive endnu dygtigere. Lige nu gøres der erfaringer med lyd- og videooptagelser af afhøringer, som også i øvrigt er et element i beslutningsforslaget. Der er også hos myndighederne i dag fokus på uddannelse af de personer hos både politiet, anklagemyndigheden og domstolene, som kommer i kontakt med formodede voldtægtsofre.

Men jeg er ikke tvivl om, at her er et område, hvor vi kan blive endnu bedre, og det synes jeg selvfølgelig vi skal diskutere hvordan vi kan gøre, men samlet set kan vi altså ikke støtte forslaget her.

Kl. 16:09

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:09

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen jeg havde godt på fornemmelsen, at ministeren ikke ville støtte paragraffen om uagtsom voldtægt. Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål om det, så det vil jeg ikke bruge min taletid på her i dag.

Retsudvalget holdt en høring i december om lige præcis voldtægt, og der var det altså et samstemmende billede fra de organisationer, der var med, at der var et sted, hvor man faktisk havde registreret anmeldelserne igennem en årrække, som viste, at omkring 6 pct. af de kvinder, der kom til politiet for at anmelde en voldtægt, ikke fik lov til det. Jeg ved ikke, hvad der ligger i det, men det lyder ret alvorligt, hvis politiet ikke skulle tage imod anmeldelser. Så et af de punkter, der ligger i SF's forslag, handler om, at der skal være bedre statistik på området. Der er en udfordring i at skelne mellem, hvornår noget registreres som en undersøgelsessag, og hvornår det registreres som en egentlig anmeldelse.

Så vil ministeren være med til at tilvejebringe noget bedre statistik på området? For jeg mener faktisk ikke, vi kan leve med, at der på en eller anden måde florerer noget statistik, som viser, at 6 pct. oplever ikke at få lov at anmelde sådan en begivenhed.

Kl. 16:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:11

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Altså, lad os vente til under udvalgsbehandlingen med at se, om der er behov for statistik, som vi ikke har adgang til i dag. Men der er da noget, som er meget mere alvorligt end det statistiske, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt spørger om, nemlig hvis der er kvinder, der oplever, at de ikke kan få lov til at anmelde en voldtægt.

Jeg vil gerne se det materiale, der kan underbygge det, for det siger sig selv, at man skal kunne anmelde enhver forbrydelse i Danmark og i særdeleshed grove forbrydelser. Jeg er ikke bekendt med den problemstilling, men jeg synes næsten, det er det, der er det mest interessante at få diskuteret.

Kl. 16:11

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:11

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror faktisk, det er gynækologisk afsnit eller sådan noget ved Rigshospitalet, der har lavet den her statistik, og de har faktisk gjort det for en hel del år, så jeg kan sende statistikken over til ministeren. Jeg har allerede spurgt til den her del, og politikredsene har ikke oplevelsen af det her. Men jeg siger bare, at der er mindst fire organisationer, der har oplevelsen af, at det her sker. Derfor er der behov for bedre statistik på området.

Så vil jeg bare spørge til ordningen med bistandsadvokater. Vil ministeren sikre, at der kommer en vagtordning med dem? For der er faktisk lavet en rapport fra Det Kriminalpræventive Råd, som viser, at hvis man har en bistandsadvokat fra starten, er chancen for, at det ender med en domfældelse, sådan set markant højere. Og det er kun i 3 pct. af sagerne, at offeret faktisk sidder med bistandsadvokaten lige fra starten. Vil ministeren lave en vagtordning, så vi sikrer, at der også er bistandsadvokater på de skæve tidspunkter? Ministeren har hjemmel i retsplejeloven til at gøre det.

Kl. 16:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:12

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil i hvert fald gerne undersøge, om der er problemer på det felt, for det er jo klart, at de rettigheder, man har i forbindelse med bistandsadvokater, skal være tydelige og synlige og efterleves. Det er jo typisk kvinder, der udsættes for voldtægt, og det siger sig selv, at når man er i den uhyre sårbare situation at have været udsat for en af de mest grænseoverskridende forbrydelser, så har man også et særligt beskyttelsesbehov, og derfor skal der tages særlige hensyn. Som jeg sagde før, skal alle myndigheder være opmærksomme på, at der her er tale om en særlig offergruppe, og derfor giver jeg tilsagn om at kigge på det her område, hvis det er nødvendigt – ja.

Kl. 16:13

Formanden:

Tak til ministeren. Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak for det, formand. SF begrunder det forslag, vi nu behandler, med, at vi under straffesager ofte tager et stort hensyn til gerningsmanden og dennes retssikkerhed, men glemmer hensynet til offeret for den kriminelle handling. I Venstre er vi meget enige med SF i denne principielle overvejelse, og vi mener også, at der i højere grad bør sættes fokus på de forurettede i straffesager i Danmark.

I det forslag, SF her fremsætter, sættes der særligt fokus på ofrene for voldtægt. Forslagsstillerne foreslår en række administrative ændringer, der samlet set vil være med til at sikre en bedre behandling af og et større hensyn til offeret for voldtægten. Det foreslås bl.a., at der skal sættes ind med bedre uddannelse af fagpersonale og myndighedspersoner, der har med voldtægtsofre at gøre. Det skal bl.a. være med til at sikre, at kommunikationen og rådgivningen bliver så nænsom, hensynsfuld og professionel som muligt ud fra de konkrete omstændigheder. Det foreslås derudover, at det analyseres, hvorfor politi og anklagemyndighed ikke lever op til målsætningen om kortere sagsbehandlingstider i voldtægtssager.

Flere af disse administrative ændringer, der foreslås, kan vi i Venstre sådan set godt støtte op om, men det er ikke noget, vi egentlig synes man skal lovgive om. Vi synes også ligesom SF, at der bør tages et helt særligt hensyn til ofre for voldtægt. De personer, der er blevet udsat for en så grov og krænkende forbrydelse, skal føle sig trygge og sikre ved at henvende sig til myndighederne. Og de skal have de bedste muligheder for at komme videre med deres liv.

SF foreslår dog også at indføre kriminalisering af uagtsom voldtægt – et forslag, som bl.a. begrundes med lignende regler i Norge. Straffelovrådet berørte jo begrebet uagtsom voldtægt i deres betænkning om seksualforbrydelser i 2012, og det er interessant læsning, hvis man interesserer sig for området og i øvrigt kan forstå de sådan mere juridiske fagtermer. Jeg vil kort referere fra deres konklusion, som jo altså er, at rådet samlet set ikke mener, at der er et reelt behov for en sådan kriminalisering i Danmark, samt at en række forhold, herunder retssikkerhedsmæssige, taler afgørende – altså afgørende – imod en sådan bestemmelse.

Kendetegnende for en voldtægtsforbrydelse er, at gerningsmanden ved vold eller trusler om vold tvinger offeret til samleje. Der skal altså være en sammenhæng mellem volden eller truslerne om vold og så selve samlejet. Det vil ifølge Straffelovrådets betænkning gælde, uanset om der er tale om en uagtsom voldtægt eller en forsætlig voldtægt. Forskellen vil derfor være, at anklagemyndigheden ved uagtsom voldtægt vil skulle bevise, at gerningsmanden har tilsidesat rimelige handlenormer i situationen, og det tror jeg de fleste kan sige kommer til at være vanskeligt, ja, i realiteten måske faktisk umuligt. Og den vanskelige bevisførelse i de her sager vil derfor føre til, at der i højere grad vil blive sat fokus på offerets adfærd i gerningsøjeblikket. Selve afhøringen og sagsbehandlingen vil derfor kunne virke mere krænkende for offeret end ved forsætlig voldtægt.

Derfor kan vi altså ikke støtte den del af SF's forslag, og det gør også, at vi ikke samlet set kan støtte forslaget. Desuden bør det kort nævnes, at en kriminalisering af uagtsom voldtægt kan medføre en øget risiko for falske anmeldelser og dermed kan føre til fejlagtige anklager og måske også i sidste ende fejlagtige domfældelser.

Venstre finder altså forslaget og bevæggrundene bag sympatiske, men grundet det konkrete forslag om kriminalisering af uagtsom voldtægt kan Venstre samlet set ikke støtte forslaget her fra SF. Og jeg skal sige, at vi faktisk har læst det svar, som justitsministeren har givet, om den her problemstilling med, at der er nogle, der mener, at politiet ikke optager anmeldelserne, men i stedet for opfører dem som undersøgelser. Det er jo rigtigt, at den problemstilling kom frem i forbindelse med den høring, Retsudvalget havde, og jeg har også selv interesseret mig for den. Og der er vi faktisk tilfredse med, at justitsministeren svarer, at Rigspolitiet vil indkalde de pågældende organisationer til en snak, så man i fællesskab kan finde ud af, hvad det er, der sker, for selvfølgelig skal anmeldelser om voldtægt optages som anmeldelser og ikke blot som undersøgelser. Så det tilsagn, som ministeren og politiet har givet i den forbindelse, er vi glade for.

Jeg skal også sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at de heller ikke kan støtte forslaget. De kan desværre ikke være til stede i salen i dag på grund af sygdom, og derfor kunne de heller ikke være til stede under det foregående forslag, hvor jeg havde lovet dem at sige, at de mente det samme som Venstre, altså også i den sag, vi behandlede før, og beklagede, at de ikke kunne være her. Men det skyldes altså sygdom.

Kl. 16:18

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:18

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det undrer mig rigtig meget, at der fra Venstres side ikke er ret meget hjælp til voldtægtsofre. Der er stort set ikke noget, sådan som jeg lige hørte det, i det her forslag, der er brugbart til noget som helst. Man vil sådan set ikke engang se nærmere på, at vi får en relevant statistik. Det er jo en kritik, der har været fra rigtig mange organisationer i rigtig mange år. Så jeg vil bare høre, om der overhovedet er noget i det her forslag, som Venstre vil indgå i en beretning om?

Kl. 16:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:18

Karsten Lauritzen (V):

SF rejser jo nogle principielle problemstillinger, men jeg mener sådan set, at meget af indholdet af forslaget, som vi kan bakke op om, er sådan noget, der hører hjemme i en satspuljeordførerkreds. I forhold til indretning af domslokaler og alt mulig andet hører det ikke hjemme i en beretning i Folketingets Retsudvalg. Det er nogle fornuftige ting, og vi støtter gerne op om dem, men det ikke noget, vi synes vi skal lave lovgivning om, og heller ikke noget, vi skal afgive en beretning om. Det siger sig selv, at det er nogle hensyn, som vi ønsker at tage, og nogle ting, man kan fremme i satspuljeforligskredsen eller i andet regi.

Så vores udgangspunkt vil ikke være at skrive en beretning i Folketingets Retsudvalg om det her. Men det betyder ikke, at vi ikke synes, at SF rejser en relevant debat, og det betyder heller ikke, at vi ikke synes, vi skal give en større beskyttelse til ofrene. Vi mener bare, at nogle af de ting, SF peger på her, ikke hører hjemme i en beretningsafgivelse i Folketingets Retsudvalg.

Kl. 16:19

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:19

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tænk sig, jeg synes faktisk, der er meget lidt, der hører hjemme i satspuljekredsen. Det der med at samle op i forhold til ofrene osv. hører måske hjemme i satspuljekredsen. Men statistikkerne, bistandsadvokaten, måden, man afhører på i politiet, om der skal være mulighed for lyd- og videooptagelser, er da alt sammen Retsudvalgets område, og det er da også forhold, som Folketinget kan tage stilling til. Så vidt jeg husker, var Venstre ude med et sagsbehandlingsloft i forhold til straffesager, men man er ikke interesseret i at gøre noget på det her område, hvor man ovenikøbet har målsætninger. Det har jeg bare meget, meget svært ved at forstå. Jeg forstår ikke, hvorfor Venstre hælder voldtægtsofrene ned af brættet her i dag. Det her er faktisk forhold, som kan hjælpe de her mennesker. Jeg har holdt en lang række møder med organisationer, som arbejder med det her område, og det her er ting, som de peger på.

Kl. 16:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:20

Karsten Lauritzen (V):

Jo, men som jeg sagde til SF's ordfører, er det jo ikke, fordi vi er uenige i de dele af indholdet, der handler om bedre efteruddannelse og andet. Altså, justitsministeren har jo givet et tilsagn om, at man vil levere bedre statistik, og i øvrigt også om, at man vil indkalde til et møde om det med de lange sagsbehandlingstider.

Nu er der selvfølgelig sket nogle ting i den seneste tid, som kan forklare, at det ikke er sket, men vi ser da meget frem til sådan et møde. Og jeg synes måske, det ville være lidt forkert, hvis vi afgav en beretning omkring det, når ministeren faktisk har givet tilsagn.

Hvis der ikke sker noget på området, er Venstre da selvfølgelig parat til at se på at afgive en beretning, men jeg synes, at ministeren, ministeriet og politiet lige skal have mulighed for at levere de ting, de faktisk har lovet at komme med, inden vi skriver en beretning om det.

Kl. 16:21

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 16:21

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Tak for det. Med beslutningsforslaget her pålægges regeringen i indeværende folketingssamling at sikre forbedrede forhold på en række områder for voldtægtsofre. På vegne af Socialdemokraterne vil jeg gerne give min fulde støtte til at forbedre indsatsen for voldtægtsofre og til de tilsagn på området, som justitsministeren tidligere har givet her i salen.

Alle os, der kender et menneske, der har været udsat for denne ugerning, ved, hvor indgribende det er – ikke bare i den øjeblikkelige situation, men langt ind i fremtiden. Netop derfor skal vi altid kunne diskutere, hvordan vi forbedrer indsatsen for voldtægtsofre, og som sagt vil Socialdemokraterne gerne forbedre indsatsen, hvor den kan forbedres.

Men vi er ikke sikre på, at de foreslåede forbedringer står direkte mål med de behov, der er, udover på de områder, som justitsministeren tidligere i dag både gav tilsagn om møder om og et yderligere statistisk grundlag for.

Det er naturligvis afgørende, at vi sætter ind, hvor forbedringen får størst mulig effekt og rammer de uhensigtsmæssigheder, der eksisterer. Den form, som beslutningsforslaget her foreligger i, mener vi ikke sikrer den størst mulige og fornødne forbedring af vilkårene for voldtægtsofre. Og en lille undren går da også på, at de her tiltag ikke blev nævnt under satspuljeforhandlingerne tidligere på året, hvor flere af forslagene helt oplagt hører hjemme. Derfor henstiller vi til, at justitsministeren undersøger de muligheder for forbedringer, som der er givet tilsagn om her fra Folketingets talerstol, og at vi på den baggrund får en drøftelse.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater i høj grad støtter bedre vilkår for voldtægtsofre, men ikke beslutningsforslaget. Vi ser dog frem til videre drøftelse på baggrund af de håndslag, der er givet fra ministeren i dag.

Kl. 16:23

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:23

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg håber, at den socialdemokratiske ordfører vil give mig ret i, at voldtægtsofre ikke er udsatte mennesker, og derfor hører det her på ingen måde hjemme i satspuljeforhandlingerne. Det her er retspolitik. Bistandsadvokatordningen er retspolitik. Ministeren har en hjemmel i retsplejeloven til at kunne fastsætte en ordning om bistandsadvokater.

Så jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører er enig med mig i, at når kun 3 pct. får beskikket en forsvarsadvokat, så vedkommende sidder ved offerets side i det øjeblik, offeret bliver afhørt, så er det simpelt hen for lidt, så er det ikke godt nok, specielt når vi ved, at det faktisk betyder, at chancen for, at man får gerningsmanden dømt, stiger, når man har en bistandsadvokat ved sin side.

Kl. 16:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:24

Trine Bramsen (S):

Nu er det ikke nødvendigvis det tema, som jeg henviste til, da jeg sagde, at man kunne rejse det her i satspuljeforhandlingerne, men vi må erkende, at der er vide muligheder for i satspuljeforhandlingerne at tage temaer som det her område op. Og der konstaterer jeg bare helt stilfærdigt, at det gjorde SF ikke tidligere. Som jeg også har gjort det klart, tager vi gerne en drøftelse af de temaer, som justitsministeren også har givet håndslag på kan drøftes videre, men vi kommer ikke uden om, at man også i satspuljeforhandlingerne kan tage sådan et alvorligt tema her op.

Kl. 16:25

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 16:25

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Ja, man kan tage det op i satspuljeforhandlingerne, men det er stadig væk ikke det rigtige sted at tage det op. Det handler om udsatte mennesker. Skal vi tage penge fra kontanthjælpsmodtagere og bruge på voldtægtsofre, som kommer fra alle samfundslag? Nej, det synes jeg ikke vi skal. Det her skal ikke op i en satspuljeforhandling. Bistandsadvokater er hjemlet i retsplejeloven, og retsplejeloven hører mig bekendt under Retsudvalget. Så derfor kunne jeg godt tænke mig en principiel stillingtagen til, om det er for lidt, når kun 3 pct. sidder med en bistandsadvokat, som man i øvrigt har ret til at få beskikket i det øjeblik, man bliver afhørt, ved sin side.

Kl. 16:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:26

Trine Bramsen (S):

Jamen lad mig gentage, at vi meget gerne ser på forbedringer for voldtægtsofre, og lad mig vende tilbage til, at man i satspuljeforhandlingerne har mulighed for at tage sådan et tema her op. Det betyder ikke, at vi ikke ser på det i den sammenhæng, vi står i her, men der er flere andre temaer i satspuljeforhandlingerne, som jo ikke nødvendigvis retter sig mod udsatte borgere, men som retter sig mod de mennesker, der har det svært.

Kl. 16:26

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Liselott Blixt som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Jeg vil rose ordføreren for at have fremsat beslutningsforslaget. I Dansk Folkeparti mener vi, det er et utrolig vigtigt område, som bliver forsømt. Det er lidt underligt at høre ordførere, som måske ikke lige vil se det rigtige i, at ofrene skal hjælpes. Vi ser desværre alt for tit, at hvad angår dem, der har været udsat for voldtægt, er det noget, man tager sig af, lige efter det er sket, men om man får dømt gerningsmanden er så en anden sag. For der er ikke ret mange, der melder det.

Jeg kunne også godt tænke mig, at vi fik set på de typer af overgreb, der sker – og jeg vil hellere kalde det seksuelle overgreb – for jeg tror desværre, at en af fejlene, når vi taler voldtægt, mange gange er, at vi siger: Hvad er vold? Når der kommer en og påstår, at vedkommende er blevet voldtaget, så bliver der sagt: Jamen du har jo ikke nogen blå mærker. Vold er mange ting. Vold er også psykisk, du kan blive fastholdt med trusler, og det er måske en af grundene til, at der bliver tvivlet på, om man er blevet voldtaget, og derfor, mange kvinder ikke går videre med at anmelde overgrebet.

Jeg vil så sige, at det også kan dreje sig om mænd. Der sker voldtægt fra begge sider, og nogle gange er det kendte og andre gange ukendte gerningsmænd. Uanset hvem det er, er der tale om voldsomme oplevelser for den, der er ramt, og behovet for hjælp er ikke afhængigt af, hvilken type overgreb man har været udsat for, eller hvem der har begået det. Der findes mange forskellige former for overgreb. Vi ser også mere og mere de her drugrapes med unge mennesker, der går i byen, og som pludselig ikke kan huske, hvad der er sket. De har også svært ved at bevise, hvad de har været udsat for, eller sige, om det er noget, de har været med til selv, og så tør de ikke melde det.

Derfor synes vi, det er et rigtig godt forslag, men vi vil så også gerne have nogle højere straffe og nogle minimumsstraffe for voldtægt. Vi skal gøre mere for, at voldtægter bliver anmeldt og efterforsket, sådan at retfærdigheden kan ske fyldest. For voldtægt er en voldsom handling, som har store konsekvenser for ofrene. I mange tilfælde er det altså for resten af deres liv. I forbindelse med en høring i Folketinget den 9. december blev det også oplyst, at mange voldtægter ikke anmeldes, og det synes jeg er rigtig trist at høre. Derfor har Peter Skaarup også kaldt justitsministeren i samråd for bl.a. at høre, om ikke ministeren finder det høje antal uanmeldte voldtægtssager bekymrende, og hvad ministeren agter at gøre ved problemet for at hjælpe ofrene. Vi er derfor enige i forslaget om, at der skal være større fokus på ofrene, for det kan blive langt bedre.

Der er syv punkter i forslaget, og jeg vil gerne tage dem, som vi er enige i, først. Der er efteruddannelse af fagpersonalet, som vi mener er utrolig vigtigt. Der er analyse af sagsbehandlingen og en bedre kommunikation med voldtægtsofre, som vi også støtter. Der er kriminalisering af uagtsom voldtægt. Her mener vi dog at vi skal ind at vurdere, hvordan det kan lade sig gøre i praksis. Der skal være en bedre statistik. Så er der to punkter, hvor der er nogle ting, vi ønsker en større afklaring af. Det er de forbedrede forhold ved afhøring af ofre for voldtægt samt bedre rådgivning og samtalehjælp til voldtægtsofre. Det er vigtigt, at der beskikkes bistandsadvokater med det samme, hvilket jeg også kan høre at ordførerne har været inde på. Men der står også, at der skal være en garanti for, at voldtægtsofre kan blive afhørt af en person af samme køn. Der tænker vi: Hvor vigtigt er det? Er det ikke vigtigere at sikre, at afhøringen bliver udført af en sagkyndig person og efter ønske fra den afhørte?

Så vi er positivt indstillet, men som jeg sagde tidligere, har vi samtidig også indkaldt ministeren til samråd. Så vi afventer den videre behandling i udvalget og om ikke andet, at der kan ske noget på området.

Kl. 16:31

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det ganske kort, for vi Radikale kan selvfølgelig støtte intentionen i det her forslag, nemlig at voldtægtsofre skal have bedre vilkår. Derfor er vi også åbne over for i en videre proces at drøfte stort set alle punkter i forslaget. Særlig er punktet om bistandsadvokater noget, som vi selv har gjort os nogle tanker om, og som vi vil være åbne over for at drøfte med forslagsstillerne. Det er klart, at der kan være noget økonomisk osv., som vi skal have kigget nærmere på, men vi er sådan set åbne over for det og deler intentionen om at skaffe bedre vilkår for voldtægtsofre.

Der er dog en undtagelse, og det er punktet om uagtsom voldtægt. Det synes jeg vi skal være meget påpasselige med at indføre i dansk straffelov. Erfaringerne fra Norge har været dårlige, som justitsministeren har peget på, og noget tyder sågar på, at det muligvis har ført til en nedkriminalisering af voldtægt. Dertil kommer, at bevistemaerne på mange måder vil være de samme, som når man skal bevise almindeligt forsæt, kan man sige.

Derfor kan vi Radikale ikke støtte forslaget, men vi er naturligvis åbne over for at drøfte en række af elementerne, for vi deler intentionen, nemlig at voldtægtsofre skal have bedre vilkår.

Kl. 16:32

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Jeg vil starte med at rose SF for at have taget problematikken op. Vi har hørt alt, alt for mange historier om kvinder, der stadig bliver mødt med en bebrejdende indstilling, når de vil anmelde en voldtægt. Vi har hørt alt for mange advarsler fra krisecentre om sådan en oldnordisk tankegang, når det kommer til behandlingen af ofre for voldtægt. Opfattelsen af voldtægt i vores samfund i dag er stadig i alt for høj grad omgærdet af skyld og skam. I alt for høj grad får kvinderne stadig indirekte skylden for at være blevet voldtaget, når de f.eks. bliver spurgt om, hvilket tøj de havde på den pågældende dag, og når de bliver spurgt om, om de ikke lige skal gå hjem og tænke lidt over det, inden de forsøger at anmelde det. Det er uacceptabelt. Der er brug for en holdningsændring i samfundet generelt, også hos det politi, som håndterer sagerne.

Også stor ros til SF for at tage en retspolitisk debat, der reelt fokuserer på ofrene og ikke på gerningspersonens straf, mens man lader, som om det er for ofrenes skyld, at man taler om strafniveau for gerningsmanden. For en gangs skyld handler diskussionen reelt om offeret, og det er tiltrængt.

Der er bestemt behov for diskussion, og flere af de forslag, som er i SF's beslutningsforslag, burde sådan set have været indført for længst, eksempelvis det om en vagtordning for bistandsadvokater. Vi har rigtig stor sympati for forslagene om bedre afhøringsforhold, efteruddannelse og rådgivning. Vi er enige i, at der er behov for forbedrede statistikker, ligesom sagsbehandlingen trænger til et kritisk eftersyn. Vi har også i Enhedslisten en drøm om at kunne få en særligt uddannet gruppe af polititjenestemænd til at tage sig af voldtægtssager og seksualforbrydelser, hvor ofrene er særlig sårbare. Og ja, som nævnt har vi også et stort håb om at kunne få en vagtordning for bistandsadvokater, så man kan få hjælp, uanset på hvilken tid af døgnet der bliver indgivet en anmeldelse.

Når vi så alligevel ikke kan stemme for forslaget – trods den store begejstring – så er det på grund af punktet om uagtsom voldtægt. Vi har diskuteret det i vores parti, i Enhedslisten, og der er mange forskellige holdninger til det. Derfor er det, når vi afviser forslaget om uagtsom voldtægt, heller ikke et signal om, at vi synes, det er en fuldstændig tosset tanke at komme på. Men det er en svær diskussion, og det tror jeg sådan set alle er enige om. Der er ting, der taler for, og der er ting, der taler imod.

De to afgørende argumenter har for os i Enhedslisten for det første været risikoen for, at personer, der i dag dømmes for forsætlig voldtægt, vil blive dømt efter uagtsomhedsbestemmelsen, og for det andet, at der kan komme mere fokus på offerets opførsel forud for krænkelsen, fordi uagtsomhed jo juridisk indebærer en vurdering af, hvad gerningspersonen burde have indset på grund af omstændighederne. Og den indirekte påføring af skyld til offeret er vi meget lidt interesseret i. Samtidig er der jo også sket en praksisændring efter en højesteretsdom, som betyder, at nogle af de her meget groteske sager, vi har set i tidens løb, hvor omstændighederne helt klart indikerer psykisk tvang og indirekte trusler, og hvor gerningspersonerne på trods af det alligevel er gået fri, ikke længere forekommer.

Vi ville utrolig gerne stemme for det, for vi synes faktisk, der er en samling af rigtig gode forslag her, men vi kan ikke støtte det i sin helhed. Vi vil dog meget gerne indgå i en dialog om en beretning eksempelvis.

Kl. 16:37

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 16:37

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er på mange stræk et rigtig fint forslag, som SF har fremsat her. Hvis jeg for en gangs skyld helt bevidst må skære en sætning over i to og tage lidt ud af en kontekst, vil jeg citere fru Pernille Skipper for, at det er rart, at SF kommer med et forslag, som tager udgangspunkt i ofrene. Så stopper jeg der med at citere Pernille Skipper, for jeg synes generelt, det er rart, at der er nogle, der kommer med noget, der tager hensyn til ofrene, især fra venstrefløjen. Det synes jeg da er en rigtig god ting.

Vi er sådan set åbne over for seks af de syv forslag. Vi synes, at meget af det, der er her, lyder rigtig fint, for vi vil også gerne være med til at gøre noget for de mennesker, som bliver udsat for voldtægt og seksuelle krænkelser i det hele taget. Men det er, som debatten jo også har vist indtil nu, punkt 6, som ligesom stikker i øjnene. Jeg var faktisk utrolig glad for den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsens, tale, for jeg er sådan set enig i det, som han sagde. Der er så den lille sjove krølle på det, at jeg sådan set ikke har hørt om punkt 6, siden jeg var medlem af Det Radikale Venstre. Dengang var der folk, der også havde de tanker. Det er der forhåbentlig ikke længere. Det er i hvert fald rart, at det er hr. Jeppe Mikkelsen, der tegner linjen.

Vi synes, at det her med uagtsom voldtægt er noget, man skal passe meget på med. Der er en meget, meget stor risiko for, at der er uskyldige, som vil blive dømt, og det skal man selvfølgelig også holde sig for øje, når man diskuterer retspolitikken. Så er der selvfølgelig også de problematikker, som justitsministeren gennemgik, med, at man faktisk kan risikere, at der er færre, som vil blive dømt, og det ville da være frygteligt.

Jeg synes, vi skal gå videre med det her på en eller anden fornuftig måde, hvor vi kan samle os om de ting, som der måske er bredere opbakning til. Og så synes jeg, SF skal lade andre om at leve med de problemer, som uagtsom voldtægt giver. Altså, jeg vil sige, at personligt ville jeg frygte rigtig meget, at der var uskyldige, der risikerede at blive dømt, hvis man indførte uagtsom voldtægt.

Kl. 16:39

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Kl. 16:40

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når jeg har været optaget af det her emne, er det, fordi det jo viser sig, at vi måske har et mørketal på 2.000 voldtægter om året. Af dem er det 500 eller færre, der bliver anmeldt, og af dem er det 60-80, der fører til en dom. Det er ufattelig få, der er så heldige, at det ender med en dom, og det tror jeg aldrig nogen sinde vi kommer ud over, fordi det ofte vil være påstand mod påstand.

Derfor har jeg været optaget af: Hvad kan vi gøre, når de her ofre, som stadig væk er ofre, står der uden at kunne få sat et punktum med en dom til en gerningsmand? Er der så noget andet, vi kan gøre, for at de bliver imødekommet som ofre?

Jeg blev på et tidspunkt meget inspireret af en retsfilosof. Jesper Ryberg, hed han. Han sagde, at det, han havde fundet frem til i sin forskning, var, at ofre var langt mere tilbøjelige til at acceptere en lavere straf eller slet ingen straf, hvis processen hen mod det var blevet oplevet som fair og som ordentlig, altså hvis man var blevet godt modtaget ved politiet; hvis man var blevet anerkendt; hvis der var gode tilbagemeldinger; og hvis der var en god forklaring på, hvorfor sagen ligesom ikke rigtig blev til noget – f.eks. at sagen blev henlagt på grund af bevisets stilling og ikke, fordi der ikke blev troet på vedkommende, men fordi de og de omstændigheder i sagen gjorde sig gældende.

Det inspirerede mig faktisk til at tage en snak med organisationerne på området for at høre: Hvordan kan vi så imødekomme voldtægtsofre på en bedre måde, så vi får skabt en god proces omkring dem – når rigtig mange af dem jo vil opleve, at det ikke ender med en dom?

Det er et emne, som optager mig meget, og som også var baggrunden for, at SF i 2010 eller 2011, tror jeg, fik iværksat en undersøgelse af voldtægtscentrene, som faktisk også førte til, at der dér kom en bedre modtagelse af ofrene, fordi det viste sig, at der var en meget forskellig praksis i centrene for, hvad de tilbød.

Jeg noterer mig også, at holdningerne er sådan lidt blandede bolsjer. Nogle synes, at en hel del af forslagene er rigtig, rigtig gode.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for, at hun vil se nærmere på statistikken. Det tror jeg faktisk er afgørende. Jeg synes, det er virkelig uheldigt, at der sidder så mange organisationer til en høring og siger, at de har oplevelsen af, at der er folk, der ikke får lov til at anmelde. Hvis man ikke får lov til at anmelde, kan det være svært at få den hjælp, man skal have, og selvfølgelig skal man have ret til det.

Det vil også være rigtig rart, hvis ministeren for alvor kigger på ordningen med bistandsadvokater. Den er faktisk afgørende for, at flere sager ender med en dom. Det er ikke okay, at kun 3 pct. oplever at have en bistandsadvokat ved deres side i det øjeblik, de bliver afhørt, når det er så afgørende for sagens videre forløb. Det skal vi altså gøre bedre. Og ministeren har en hjemmel i retsplejeloven, hvorefter hun faktisk kan iværksætte en vagtordning, og det håber jeg meget at ministeren vil se på.

Jeg er en lille smule overrasket over, at Venstre ikke er mere optaget af voldtægtsofrene. Det havde jeg egentlig forestillet mig. Jeg kan huske, at Venstre fremsatte et forslag – det har nok været i sommeren 2010 – om, at der skulle være en højere straf for voldtægt. Men det er ikke det, der er problemet i de her sager. Straffen er høj nok. Problemet er, at så få sager ender med en dom til gerningsmanden, og derfor havde jeg egentlig håbet, at Venstre ville være mere optaget af ofrenes stilling i det her, når det ikke ender med en dom.

Der har været nævnt noget om satspuljen. Der er ét forslag, der måske er egnet til satspuljen. Det er det her med, hvordan vi laver samtalegrupper osv. Men jeg synes i princippet ikke, at det hører til der. Voldtægtsofre er ikke udsatte personer, da voldtægtsofre kommer fra alle lag af samfundet. Det er ikke kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister eller andre, som der afsættes penge i satspuljen til, og derfor synes jeg faktisk ikke, at det er en sag, der hører til der. Det er en sag, der hører til i Retsudvalget.

Jeg vil blandt de forskellige partier prøve at afsøge, om der skulle være flertal for det ene eller det andet i forhold til ofrene, men jeg kan godt se, at det ser rigtig, rigtig svært ud på nuværende tidspunkt. Og det bedste, jeg kan klynge mig til, er, at ministeren også gerne vil være med til at kigge på nogle af de her ting. Det har vi et tilsagn om at der i hvert fald er en åbenhed over for, så det synes jeg er rigtig, rigtig godt.

I forhold til uagtsom voldtægt må vi jo også prøve at få udboret, om den norske paragraf – det kan godt være, at den måske i nogle tilfælde har givet nedsat straf – samlet set har givet flere domme, så der faktisk er flere ofre, der har oplevet at stå med en dom efterfølgende og kunne få sat et punktum i forhold til gerningsmanden. Så kan det faktisk have en værdi at gå lidt videre ad den vej og kigge nærmere på det.

Jeg er klar over, at det er en debat, der ikke modner lige med det samme, men i SF er vi parate til at tage den i dag, og vi tager den også gerne i fremtiden. For vi mener faktisk, det er afgørende, at der kommer flere domme på det her område, og at der ydes en bedre hjælp til voldtægtsofrene, som ikke kun handler om straf, men også om de initiativer, der rent faktisk er rundt om personen, når vedkommende er blevet udsat for det her overgreb. Jeg ærgrer mig over, at der ikke er flertal i dag, men vi fortsætter debatten i Retsudvalget.

Kl. 16:45

Formanden:

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren og forsvarsministeren:

Vil ministrene redegøre for regeringens syn på danske statsborgere, der på vegne af terrorbevægelsen ISIL og lignende terrorbevægelser deltager i kampene i Irak og Syrien mod den internationale koalition, som Danmark bidrager militært til, herunder om regeringen mener, at der er behov for ændringer af landssvigerparagrafferne, således at danske statsborgere, der deltager i kampene mod koalitionen, kan dømmes for landsforræderi?

Af Søren Pind (V) og Karsten Lauritzen (V).

(Anmeldelse 19.12.2014. Fremme 13.01.2015).

Kl. 16:46

Forhandling

Formanden:

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. marts 2015.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Pind, til begrundelse af forespørgslen.

Kl. 16:46

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Pind (V):

Landsforræder, hvad betyder det egentlig? Er det bare et ord? Venstres svar er, at det er langt mere end et ord. Det er det usleste stempel, man kan sætte på et andet menneske. Det er et stempel, der skal fortælle alle andre, at vedkommende ikke er værdig til at være en del af fællesskabet, til at deltage i fællesskabets anliggender, til at være en del af os.

Vi oplever i disse år symbolikkens genkomst. I terrorens verden er meget lidt tilfældigt. Måden at ramme os på er ved at ramme det, der siger mere end den blotte handling. Om det er en ung jødisk mand myrdet foran en synagoge, en filminstruktør myrdet ude foran et ytringsfrihedsarrangement eller som 11. september to tårne, hvor alle folkeslag drev handelsvirksomhed på tværs af alle skel.

Et vigtigt svar på denne bevidste anvendelse af symbolik er en bevidst tilsvarende strategi. Når statsministeren i den nylig afholdte partilederdebat efter Paris mente, at der intet var at forstå, er det en forstemmende samlet betegnelse for regeringens tilgang til bekæmpelsen af den moderne verdens øjeblikkelige største trussel. Der er ingen åndelige eller kulturelle overvejelser. Der er ingen egentlig tankevirksomhed, men kun en automatreaktion. Sådan kan man ikke vinde en krig, for vi er i krig. Alene den erkendelse vil regeringen ikke gøre sig. Så er midlerne selvfølgelig også svære at finde.

Landsforræderi er derfor ikke bare et ord. Det er et stempel sat på mennesker, der forråder alt, hvad der er dem nært, og som mister retten til at være en del af fællesskabet, fordi deres handling og deres valg er så ondsindet og stridende mod ordentlighed og naturlig loyalitet, at det ikke kan være anderledes. Det er et stempel, der tjener til at sige til alle andre: Hold dig væk; gør ikke som ham eller hende.

Denne regering har fravalgt at rejse en eneste sag om landsforræderi mod mennesker, der er draget til Syrien for at støtte ISIL i Syrien og Irak. Det endskønt denne regering har påtaget sig det enorme ansvar sammen med bl.a. Venstre at udsende danske styrker til at kæmpe mod de selv samme mennesker. Det er ubegribeligt, at man ikke for længst har anmodet anklagemyndigheden om at rejse en sag. Ikke hurtigt nok kunne man sende styrker ud, da det blev en del af Vestens strategi, men ikke en tanke havde man skænket, hvad det skulle betyde for den hjemlige retspleje. I stedet for skød man, da debatten blev for hed, sagen over i Straffelovrådet, når sagen velsagtens er den, at der er tale om en intern regeringsuenighed, hvor selv den komplette løsagtighed i forhold til oprindelige grundholdninger, der gør sig gældende, ikke rækker ...

Kl. 16:50

Begrundelse

Formanden:

Der er 3 minutter til begrundelse.

Kl. 16:50

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Pind (V):

Nå, så må jeg hellere stoppe, men jeg skal gerne fortsætte en anden gang, for der er mere at sige om den sag, men jeg skal dog læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at mens Danmark er et af de lande i verden, der relativt set har leveret flest krigere til terrororganisationen ISIL i Syrien og Irak, har regeringen ikke taget retslige skridt med henblik på at rejse sag for landsforræderi mod de pågældende. Ikke en sag er blevet rejst, skønt regeringen har tilladt mange såkaldte syrienskrigere at komme tilbage til Danmark.

Folketinget udtrykker derfor meget skarp kritik. Der er tale om en farlig og selvvalgt passivitet fra regeringens side, der knæsætter, at kamp imod danske og allierede soldater ikke pådømmes som landsforræderi. Det lader samtidig mennesker, der potentielt er farlige, gå fri for denne afskyelige forbrydelse. Dette er uacceptabelt i en situation, hvor Danmark er i krig mod ISIL.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 29).

Forslaget er stillet på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:51

Formanden:

Tak. Det vil jo indgå i de videre forhandlinger, selv om det er første gang, jeg har hørt et forslag til vedtagelse, før ministeren havde haft lejlighed til at besvare forespørgslen. Men det tager vi med som en nydannelse.

Tak for begrundelsen. Så er det justitsministeren først.

Kl. 16:51

Besvarelse

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Men det hænger jo givet sammen med, at man ikke rejser forespørgslen for at høre om regeringens holdning endsige ministerens tale, finde det nødvendige fælles fodslag eller i øvrigt føre en fælles udenrigspolitik. Så mon ikke lige den detalje var mere afslørende end det, man måske først kunne se.

Kl. 16:51

Formanden:

Må jeg foreslå, at man hører ministerens redegørelse, som man har efterlyst.

Kl. 16:52

Besvarelse

Justitsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg skal undgå at komme ind i den mere, må jeg nok sige polemiske debat, som Venstre lægger op til med begrundelsen for forslaget her. Jeg synes ganske enkelt, at emnet er for alvorligt til den lidt ungdommelige tilgang til spørgsmålet, som jeg desværre synes Venstres ordfører udviser. For det er et alvorligt emne.

Regeringen – det tror jeg vi gør på vegne af hele det danske samfund – tager på det kraftigste afstand fra Islamisk Stat i Irak, i daglig tale ISIL. De vanvittige tanker om at oprette et islamisk kalifat, som er det, ISIL kæmper for, hører ingen steder hjemme i en fri og demokratisk verden, og jeg finder det helt og aldeles ubegribeligt, at der er nogen borgere, der kan finde på at støtte den ideologi og de grusomheder, som bevægelsen står for. Jeg glæder mig over, også trods Venstres ordførertale i dag, at Folketinget har givet sit samtykke til det danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL, og jeg glæder mig over, at vi dermed har betegnet ISIL som en terrororganisation. ISIL er anført på EU's og FN's terrorlister, og FN's Sikkerhedsråd har med resolution nr. 2170 af 15. august 2014 bl.a. fordømt ISIL's terrorhandlinger og fortsatte grove, systematiske og udbredte krænkelser af international humanitær ret.

Når det kommer til de såkaldte syrienskrigere, altså personer, der frivilligt vender Danmark ryggen, og som frasiger sig demokratiet og friheden og i stedet udrejser til eksempelvis Syrien og Irak for at deltage i kampene, er der al grund til at tage afstand fra dem, og de udgør lige nu en af de største sikkerhedsrisici mod det danske samfund. Deres handlinger er fra start til slut os vederstyggelige, og vi risikerer, at de ud over deres tankemæssige forråelse opnår konkrete og militære færdigheder, som desværre også kan omsættes i en dansk hverdag og virkelighed. Det indebærer samlet set, at de pågældende kan have både vilje og evne til at begå terrorangreb i Danmark, og vi ved fra PET, at denne gruppe udgør den p.t. væsentligste faktor i trusselsbilledet mod Danmark. Det er en trussel, som vi alle sammen er forpligtet til at tage dybt alvorligt.

Det er ikke mindst derfor, at vi fra regeringens side har fremsat en række forslag til at imødekomme problemerne med syrienskrigere. Det gælder det lovforslag, vi netop har fået vedtaget, om inddragelse af pas. Det gælder selvfølgelig også fremlæggelse af den samlede terrorplan, hvor vi ønsker at styrke både vores åbne politi og vores efterretningstjenester. Vi vil gerne styrke det generelle beredskab, og vi vil forøge vores myndigheders kapacitet. Vi ønsker at gøre, hvad vi kan, for at sikre et effektivt værn mod terrorisme i Danmark. Vi ønsker at gøre, hvad vi kan, for at sikre danskernes tryghed og sikkerhed.

Lad os endelig, hr. Søren Pind, tage diskussionen om landsforræderi. For i min optik kan der ikke være den mindste tvivl om, at hvis man udrejser fra Danmark, tilslutter sig ISIL, bistår Danmarks fjende eller direkte selv angriber vores soldater, så er man landsforræder. Det skal siges, så det kan høres og forstås. Jeg mener ikke, at der er nogen tvivl derom. Og jeg tror også, det er nødvendigt, at vi fra Folketinget sender det signal: Ingen danskere skal ustraffet kunne deltage i væbnet kamp mod vores danske soldater, og vi skal finde de nødvendige løsninger til at kunne retsforfølge de pågældende.

Straffeloven indeholder som bekendt en række bestemmelser, som afhængigt af de nærmere omstændigheder kan bruges til at straffe personer, der deltager i væbnet kamp mod danske soldater. Og man kan overtræde flere af de bestemmelser ved samme handling. Det gælder straffelovens § 114 om terrorisme. Det gælder straffelovens § 114 e bl.a. om at fremme virksomheden for grupper eller sammenslutninger, der begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger.

Kl. 16:57

Som det er spørgeren bekendt, bruger straffeloven ikke udtrykket landsforræderi. Straffeloven indeholder derimod i § 102 en bestemmelse om bistand til fjenden under krig, som bl.a. omfatter det at gøre tjeneste i en fjendtlig krigsmagts væbnede styrker. Den bestemmelse blev senest ændret i 1952, bl.a. på baggrund af de erfaringer, man havde gjort sig under anden verdenskrig og besættelsen. Man må sige, at den bestemmelse bærer præg af at være blevet til i en anden tid, og der er rejst tvivl om, hvad der nærmest kan forstås ved krig, sådan som verden desværre har udviklet sig siden 1952.

Derfor har jeg ved flere lejligheder, og jeg gentager det gerne i dag, på vegne af regeringen selvfølgelig udtrykt den fuldstændig og aldeles klare politiske holdning, at deltagelse i væbnet kamp mod danske styrker er landsforræderi. Men den klare tilkendegivelse skal ikke afholde os fra at være sikre på, at det juridiske grundlag samtidig selvfølgelig også skal være i orden. Det er derfor, vi har bedt Straffelovrådet om at arbejde med spørgsmålet her. Der vil gå noget tid, før Straffelovrådet er færdig med behandlingen af det samlede kommissorium om væbnede konflikter i udlandet.

Jeg synes, vi har behov for en afklaring på det, der vedrører landsforræderi, og derfor har jeg ved en tidligere lejlighed bedt Straffelovrådet om inden sommer at afgive en deludtalelse om netop spørgsmålet om deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat er part i. Deludtalelsen skal altså angå det specifikke spørgsmål, der vedrører danskeres deltagelse i væbnede konflikter mod danske eller allierede soldater.

Som jeg allerede har sagt, og jeg gentager det meget gerne: Hvis der er danskere, der vender vores samfund ryggen, tilslutter sig ISIL, kæmper imod danske styrker, så er de landsforrædere.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at vi står i en uhyre svær tid. Terroren har ramt vores åbne, frie samfund. Efterforskningen pågår stadig væk. Jeg vil gerne appellere til, at myndighederne får lov til at gøre deres efterforskning færdig. Jeg vil også gerne appellere til i forhold til de beslutninger, vi træffer – både oven på terrorangrebet i vores egen midte den 14.-15. februar og oven på de øvrige terrorangreb, vi har set, i sammenlignelige europæiske lande – at vi tænker os godt og grundigt om, inden vi foretager mere fundamentale ændringer af vores lovgivning og dermed af vores samfund.

Det skal ikke afholde os fra i Folketinget at ytre os, men vi bør gøre det på et oplyst grundlag. Og jeg vil sådan set også gerne opfordre til, i det omfang – og med den forestående valgkamp in mente – at Venstre magter det, at vi gør det i mindelighed og fællesskab. Det tror jeg gør beslutningerne stærkere, og jeg tror sådan set også, det er det, vores befolkning forventer af os.

Kl. 17:00

Formanden:

Tak til justitsministeren. Så er det forsvarsministeren.

Kl. 17:00

Besvarelse

Forsvarsministeren (Nicolai Wammen):

Når vi er samlet til forespørgselsdebat i dag, så er det vigtigt at huske på, at vi med terrororganisationen ISIL står over for en modstander, som har en helt vanvittig ideologi og et barbarisk menneskesyn. Danmark og forsvaret bidrager aktivt i kampen mod ISIL i Irak, bl.a. med udsendelsen af F 16-kampfly og gennem træningen af de irakiske sikkerhedsstyrker. Vores folk gør en flot indsats, og vi kan være stolte af dem.

Forsvaret bidrager til bekæmpelse af terror imod Danmark, og regeringen har netop præsenteret 12 nye initiativer til en styrket indsats mod terrorisme. Flere af tiltagene styrker Forsvarets Efterretningstjenestes indsats mod ekstremister, der vil Danmark det ondt. Til en generel styrkelse af Forsvarets Efterretningstjenestes indsats til at indhente og analysere oplysninger om terrortrusler fra udlandet ønsker regeringen, at der afsættes 415 mio. kr. over de næste 4 år. Jeg vil gerne følge op på justitsministerens indlæg med helt overordnet at slå fast, at vi selvfølgelig skal passe på vores soldater, når de udsendes, uanset om fjenderne, de kæmper imod, kommer fra Danmark eller fra udlandet. Som forsvarsminister ligger det mig meget på sinde, at vi beskytter vores danske soldater, som drager ud i verden og løser farlige opgaver under vanskelige vilkår.

Jeg kan derfor fuldt ud tilslutte mig justitsministerens bemærkninger, både når det gælder spørgsmålet om landsforræderi, men også, at danskere ikke ustraffet skal kunne deltage i en væbnet kamp mod danske soldater. Desuden har regeringen, som også justitsministeren nævnte det, bedt Straffelovrådet om at vurdere, om de gældende regler udgør et tilstrækkeligt værn i forhold til at modvirke deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet samt foreslå eventuelle strafferetlige tiltag, som kan styrke indsatsen på området. I den forbindelse vil Straffelovrådet kunne inddrage den militære straffelov i sine overvejelser, såfremt rådet finder det relevant.

Kl. 17:03

Formanden:

Tak til forsvarsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Pind, som også er Venstres ordfører.

Kl. 17:03

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Pind (V):

Tak, formand. Jeg skal først beklage, at jeg kom til at bytte om på indledningen og min egen ordførertale. Det skal jeg beklage. Det var nu ikke hensigten at skabe en nydannelse, hr. formand, det vil jeg godt understrege. Det var simpelt hen – og nu har man hørt det med fra Folketingets talerstol, man har hørt mig erkende det – en fejl. Jeg vil bestræbe mig på, at det ikke sker igen de første mange år.

Men det giver mig så til gengæld jo lige anledning til at tilføje nogle ting til min tale, for der er jo ikke nogen grund til at sige det hele igen, og med formandens godkendelse vil jeg også tillade mig at antage, at forslaget til vedtagelse så alligevel indgår i de videre forhandlinger. Tak.

Den 15. januar blev justitsministeren præsenteret for et spørgsmål af Ekstra Bladet; det blev i hvert fald bragt i Ekstra Bladet den 15. januar. Spørgsmålet lød: Har justitsministeren ikke indflydelse på anklagemyndigheden? Hertil svarede landets justitsminister: Jo, men der skal rigtig meget til, før man som politiker skal gå ind i konkrete straffeforhold. Vi skal passe på ikke at tabe hovedet. Det var på en forespørgsel om, hvorfor justitsministeren ikke havde bedt anklagemyndigheden om at rejse en sag for landsforræderi.

Deri ligger hele pointen. For regeringen er det her ikke nok. Justitsministeren kan stå på den her talerstol og sige: Der er ingen tvivl om, at det er landsforræderi. Men alligevel, når det så kommer til et spørgsmål om at rejse sag, så skal der rigtig meget til. Selv i en situation, hvor justitsministeren selv står på Folketingets talerstol og siger: Der er ingen tvivl om, at det er landsforræderi, så vil man ikke rejse sag.

Det er sådan set forskellen. Det er forskellen, også i den alvor, der bliver tilkendegivet, for dermed bliver alvoren til ingenting. Det er den alvor, hvormed vi ser på det, at når tvivlen er så utvetydig, som justitsministeren selv tilkendegiver, så er det også vigtigt, at man griber til de værktøjer, man har, og agerer efter det. Men regeringen synes, der skal rigtig meget til. Det er altså ikke nok, som det er.

Dertil må jeg sige, at Venstre er lodret, dybt og inderligt uenig. Som jeg prøvede på at sige før, er der tale om en anvendelse af symbolik rettet mod os, som siger og gør så meget mere end den enkelte handling. Det er vi også nødt til at tage med. Og når den her passivitet oven i købet ifølge professor Jørn Vestergaard medfører, at man i den mellemliggende periode, hvor man så skal tænke over det, man ikke er i tvivl om – ja, det er jo det, regeringen gør, den tænker over noget, den ikke er i tvivl om – faktisk risikerer at lade folk gå fri, fordi regeringen selv har tilkendegivet en form for tvivl i forhold til, om landsforræderiparagrafferne kan anvendes. Så er der tale om en meget bekymrende passivitet over for mennesker, som drager af sted og gør, som det passer dem.

Det er ærgerligt, at man ikke vil forstå, det er ærgerligt, at man ikke vil handle. Det sender nogle uheldige signaler til de mennesker, der drager af sted, og det har haft en konsekvens. I magasinet The Economist kan man se en oversigt, der viser, at Danmark relativt set er et af de lande, der leverer flest såkaldte syrienskrigere, fordi man har set til; fordi man har taget sig tid til at tænke over det, man ikke er i tvivl om; fordi man ikke vil prøve at forstå åndeligt eller kulturelt, hvad sagen drejer sig om.

Derfor har vi ønsket den her forespørgsel, og derfor har vi lavet det forslag til vedtagelse, som jeg tidligere har læst op. Jeg ser således frem til Folketingets forhandling om sagen.

Kl. 17:08

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Hvis man skyder på danske soldater, er man landsforræder. Deltagelse i ekstremistiske organisationers kampe er set med socialdemokratiske briller fuldstændig uacceptabelt. Vi vender os på det kraftigste imod denne form for handlinger, og det er også vores klare opfattelse, at dette er en holdning, der deles af alle Folketingets partier. Dermed er den politiske konflikt om, hvorvidt det er uacceptabelt, at man deltager i krig mod danske soldater, ikke til stede.

Netop fordi vi ser på foreign fighters med så stor alvor, glæder vi os over, at regeringen allerede i sommers lancerede markante stramninger på området – stramninger, som giver mulighed for at tage passet fra dem, der måtte være på vej til at tilslutte sig disse feje og ekstremistiske grupperinger. Må jeg ikke i den forbindelse sige, at vi Socialdemokrater samtidig ærgrer os over, at Venstre ikke ønskede at gå hele vejen, men satte en udløbsdato på den lov, der netop skal sikre, at unge ikke drager i krig også i fremtiden.

Er der tale om udlændinge med ophold i Danmark på vej i krig i udlandet, på vej i krig for at kæmpe måske mod danske soldater, ja, så skal de ikke forvente at vende tilbage her til landet.

I samme ombæring blev Straffelovrådet bedt om at komme med en vurdering af yderligere tiltag, der kan komme denne frygtelige problemstilling til livs. Folketinget er bevidste om, at særlig den del, der handler om landssvigerparagrafferne, behandles som det første. Det har justitsministeren tidligere gjort klart; det har justitsministeren gjort fuldstændig klart i dag.

Som jeg startede med at sige, er disse mennesker i vores øjne landsforrædere. Hvorvidt de også i juridisk forstand er landsforrædere, undersøges, og hvis der skulle være mangler eller huller i lovgivningen, søges de udfyldt. Allerede i dag kan man dømmes for deltagelse i ekstremistiske organisationers kampe, og det er værd at notere sig, selv om undersøgelsen pågår. Det er straffe i den rigtig hårde ende, eksempelvis efter terrorlovgivningen, men som nævnt stiller vi os bestemt ikke i vejen for at sikre, at også landssvigerparagrafferne kan anvendes, og at sikre, at det juridiske grundlag for dette er til stede.

Vi Socialdemokrater har også noteret os, at justitsministeren har igangsat en undersøgelse af, hvorvidt et decideret forbud mod indrejse i lande som eksempelvis Syrien kan realiseres, herunder om det har en konkret effekt. Vi er åbne over for tiltag, der kan komme den her frygtelige problemstilling til livs, der kan komme de her mennesker, der på helt uacceptabel vis deltager i ekstremistiske bevægelsers kamp, til livs. Og lad mig i den forbindelse igen gøre det klart, at vi Socialdemokrater ikke vil stå i vejen for effektfulde metoder og redskaber, der kan stoppe disse unge danskere.

Men vi er også optaget af netop effekten. Og må jeg ikke opfordre til, at dette fortsat bliver fokus i de fremadrettede drøftelser, vi har om dette så alvorlige problem. Den her problemstilling er ganske enkelt for vigtig til at gøre det til en kamp mellem demokratiske politiske partier her i Folketinget. Vi står sammen om den her kamp, vi bør stå sammen om den her kamp. Det er en kamp mod antidemokrater og ekstremister. Mig bekendt er der ingen, der er uenige i, at disse menneskers handlinger er og bliver aldeles uacceptable.

Med de ord er jeg nået til at oplæse følgende forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer på det kraftigste ISIL. Folketinget finder det helt ubegribeligt, at nogen mennesker kan finde på at støtte den ideologi og de grusomheder, bevægelsen står for, og finder det helt centralt, at danskere, som begår alvorlige forbrydelser under væbnede konflikter, retsforfølges og straffes herfor.

Folketinget noterer sig, at regeringen prioriterer indsatsen mod de personer, som deltager i den væbnede konflikt i Syrien og Irak for ISIL, højt. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at Politiets Efterretningstjeneste løbende er opmærksom på, om personer, der tilslutter sig ISIL, kan retsforfølges.

Folketinget noterer sig, at Straffelovrådet generelt søger afklaret, om gældende strafbestemmelser er tilstrækkelige til at modvirke deltagelse i terror og andre forbrydelser i udlandet, herunder eksempelvis støtte til ISIL.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 30).

Kl. 17:13

Formanden:

Det af fru Trine Bramsen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger ligesom hr. Søren Pinds forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Kl. 17:13

Søren Pind (V):

Tak. Jeg vil godt spørge Socialdemokratiets ordfører, hvordan hun forholder sig til, at juraprofessor Jørn Vestergaard betegner regeringens vaklen og tvivlrådighed i den her sag, i forhold til om paragraffen kan tages i anvendelse, som noget, der kan medføre straffrihed for de pågældende landsforrædere. Han bliver citeret i Politiken den 4. oktober i fjor:

»Men, tilføjer professoren: »Hvis jeg nu var forsvarsadvokat for en, der bliver tiltalt efter paragraf 102 (landsforræderparagraffen, red.) efter at have været en tur i Mellemøsten og slås med de forkerte, så ville jeg da sige i retten, at det kan da godt være, at domstolen mener, at det er landsforræderi efter paragraf 102, men der har jo været meget stor tvivl om det, så det er jo ikke så mærkeligt, at min klient har ment, at det ikke var landsforræderi.««

Hvad mener ordføreren om regeringens handlen i den forbindelse, som altså ifølge professoren har skabt tvivl om, hvorvidt paragraffen overhovedet kan anvendes i sig selv?

Kl. 17:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:14

Trine Bramsen (S):

Som ansvarlig ordfører forholder jeg mig til at sikre, at det juridiske grundlag er til stede for at kalde mennesker for landsforrædere. Vi er et retssamfund, og det skal vi blive ved med at være, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at vi har et juridisk grundlag, der er i orden, inden vi begynder at dømme folk. Jeg vil gerne være med til at kalde folk for landsforrædere, men jeg vil også være med til at sikre, at vi har det fornødne juridiske grundlag, så man kan stilles til ansvar for sine fuldstændig uacceptable handlinger.

Kl. 17:15

Formanden:

Hr. Søren Pind.

Kl. 17:15

Søren Pind (V):

Det forstås, og det er netop derfor, vi har opfordret regeringen til at pålægge anklagemyndigheden at rejse en sag, så den præcise afklaring kan ske. Det eneste sted, hvor en sådan afklaring kan ske, er ikke ved Straffelovrådet, det er ved domstolene. Så hvorfor henviser man til et sted, hvor man i øvrigt ikke vil få en afklaring?

Kl. 17:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:15

Trine Bramsen (S):

Som borger i et retssamfund og som ordfører for et parti, der hylder retsstaten, synes jeg, at den helt rigtige måde at gøre det på er at få Straffelovrådet til at undersøge det juridiske grundlag, og at man som politiker altså ikke begynder at påtvinge vores anklagemyndighed at føre sager. Så det her handler om at være borger og være politiker i en retsstat, hvor der er metoder, som bør følges, og hvor man ikke som politiker skal ind at blande sig i anklagemyndighedernes arbejde og i domstolenes arbejde.

Kl. 17:15

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 17:16

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak. Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Venstre for at have rejst denne forespørgsel, den er meget vigtig. Danmark er i krig med Islamisk Stat, derfor har vi sendt F-16-fly til området, derfor er vi med til at bekæmpe Islamisk Stat med militære midler, og derfor er det landsforræderi, hvis man som dansker eller dansk statsborger kæmper sammen med Islamisk Stat eller på anden måde bistår Islamisk Stat. Islamisk Stat er nemlig vores fjende, og en fjende må man ikke hjælpe på nogen måde, uden at det har alvorlige retslige konsekvenser.

Derfor er det for Dansk Folkeparti ganske logisk, at straffelovens kapitel 12, § 102, kan bruges til at straffe hjemvendte krigere, der har kæmpet på Islamisk Stats side. Og hvis det på grund af juridiske spidsfindigheder ikke umiddelbart kan lade sig gøre, må man med lynets fart se at få styr på juristeriet og få fremsat lovforslag, der gør det helt klart, at det er en alvorlig forbrydelse at bryde sin grundlæggende loyalitet over for sit hjemland ved at kæmpe med dets fjender. Indtil de juristerier er i orden, må man som regering bruge megen energi på at understrege, at det er en grov forbrydelse at kæmpe på fjendens side i en krig, hvor Danmark er involveret. Det er sådan, det bør være, men det er ikke det, vi har set.

Det, vi har set, er en regering, der ikke kan finde ud af, om vi er i krig eller ej, og en regering, der ikke vil tage ansvar selv, men skyder hele problematikken til hjørne ved at lade Straffelovrådet sidde og nørkle med sagen i mange, mange måneder – som om det er Straffelovrådet, der afgør, om Danmark er i krig eller ej. Som jeg læser grundlovens § 19, stk. 2, er det ikke Straffelovrådet, men derimod det danske Folketing, der afgør, om vi er i krig. Dermed er det også en beslutning for regering og Folketing, hvem der er vores fjender, og hvem der ikke er. Og dermed er det også denne politiske beslutning, der ligger bag, hvem der er landsforrædere, og hvem der ikke er.

Det er det ansvar, regeringen – som Dansk Folkeparti ser det – løber fra ved at gøre det til et meget, meget vanskeligt og nørdet juridisk spørgsmål, om der er tale om strafbare handlinger eller ej. Men det er det altså ikke. Ligegyldigt hvilke ord vi vil bruge, ligegyldigt om vi er i krig eller væbnet konflikt eller international væbnet konflikt, og ligegyldigt om vores fjende er en stat eller en organisation, er det ret let at afgøre, hvem vores fjender er: Det er dem, som vores F-16-fly gerne må bombe. Og hvis danske statsborgere hjælper dem, skal de straffes hårdt.

Hvis ikke det var så let at udpege, hvem vores F-16-fly må bombe, bliver jeg alvorligt bekymret for deres opgaver. Så er det da vanvid at sende fly af sted med dødbringende våben. Så det er ikke en mulighed, at vi ikke ved, hvem vi er i krig med, det siger al logik. Så derfor er det ikke et nørdet juridisk spørgsmål. Og hvis formuleringerne i straffelovens kapitel 12 ikke svarer til nutiden, vil Dansk Folkeparti fremsætte et beslutningsforslag om, at der indføres udtryk som væbnet konflikt ved siden af ordet krig og udtryk som international organisation under væbnet konflikt osv. i stedet for ordet fjende. Det kan simpelt hen ikke være så svært.

Når det så alligevel viser sig at være så umådelig vanskeligt for regeringen, så får jeg den mistanke, at det simpelt hen er den underliggende tankegang i ordene fjende, landsforræder og krig, som man ikke kan godtage; at man måske synes, at det er gammeldags og forkert at kræve loyalitet af sine statsborgere; at man er uenig i præmissen om, at bare det at pakke madpakker til Islamisk Stats krigere er en forbrydelse, fordi de kæmper imod vores danske soldater; at enhver sympatihandling over for Islamisk Stat er forkert. For det vil jo sige, at vi kræver, at folk med dansk statsborgerskab bakker op om Danmark, at deres sympati ligger hos Danmark. Det er efter min mening den helt afgørende præmis bag vores statskonstruktion, nationalstaten, og vores demokrati, altså at de folk, der har borgerskab i Danmark, også bakker op om Danmark – eller i det mindste ikke i handling hjælper vores fjender. Den præmis skal slås fast igen og igen og igen. Derfor skal det være svært at få dansk statsborgerskab, for vi skal være sikre på, at man kan stole på folk, før de får det, og derfor skal de folk, der har dansk statsborgerskab og hjælper vore fjender, dømmes hårdt.

Der findes en moderne tankegang, der går ud på, at nationalt tilhørsforhold er fortidigt og ligegyldigt, at kun overholdelse af menneskerettighederne og de internationale konventioner er vigtigt, og at nationalstaten dermed er et lidt besværligt mellemled mellem individet og konventionerne. Det er en opfattelse vi i Dansk Folkeparti er meget imod. Vi mener, at nationalstaten er helt afgørende for vores frihed, og vi vil kæmpe for, at den bevares. Derfor er det af meget stor betydning, at det gøres helt klart, at manglen på loyalitet udtrykt i handlinger i en krigstid er strafbart – meget strafbart.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne udtrykke vores skarpeste kritik af regeringen for ikke at have sørget for at få styr på dette område, så vi kan få dømt landsforrædere som landsforrædere, og derfor støtter vi Venstres forslag til vedtagelse.

Kl. 17:21

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Kl. 17:21

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak. Det er nu egentlig fru Zenia Stampe, der er vores ordfører på dette område, men da hun ikke kan være her i dag, har jeg fået i opdrag at læse følgende højt på hendes vegne:

Vi diskuterer i dag retsgrundlaget for danske statsborgere, der tager til Irak eller Syrien for at kæmpe med ISIL mod den internationale koalition, som Danmark er en del af. Der bliver konkret spurgt til, om der er behov for at ændre landssvigerparagrafferne, så de såkaldte syrienskrigere kan dømmes for landsforræderi. I Radikale Venstre er vi også meget optagede af retsgrundlaget for de danske syrienskrigere. Vi fordømmer på det kraftigste ISIL og de danskere, der kæmper på ISIL's side, og vi har også et ønske om, at der bliver skabt større klarhed over det retsgrundlag, der gælder for de danske syrienskrigere, således at det bliver lettere at retsforfølge og straffe dem.

Derfor er vi glade for, at Straffelovrådet søger det afklaret, om de gældende straffebestemmelser er tilstrækkelige til at modvirke deltagelse i terror og andre forbrydelser i udlandet, herunder eksempelvis støtte til ISIL. Hvis konklusionen er, at de eksisterende straffebestemmelser ikke er tilstrækkelige, er vi meget åbne for at se på ændringer. Men om det er landssvigerparagrafferne eller andre paragraffer i straffeloven, der skal i spil, er vi ikke fasttømrede om. Det afgørende er ikke, hvad vi kalder forbrydelsen, men at det bliver helt klart, at det er ulovligt og strafbart at kæmpe for ISIL.

Vi er dog også klar over, at en sådan bestemmelse kan være fuld af gråzoner og dilemmaer, ikke mindst i forhold til afgrænsningen, for hvilken type væbnede konflikter ville den skulle bringes i anvendelse i forhold til? Hvilke konkrete aktiviteter skal være strafbare? Og skal det være et kriterium, at Danmark skal være en deltagende modpart i konflikten? Det er derfor vigtigt, at en eventuel udbygning af de eksisterende bestemmelser sker på et grundigt arbejde. Vi afventer derfor Straffelovrådets konklusioner og ser frem til at fortsætte drøftelsen på den baggrund.

Det var talen fra fru Zenia Stampe, og jeg skal i øvrigt meddele, at vi kan støtte det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret af den socialdemokratiske ordfører. Tak.

Kl. 17:23

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Sanne Rubinke som SF's ordfører.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Sanne Rubinke (SF):

I SF betragter vi det også som et meget alvorligt problem, at personer, som er født og opvokset i Danmark, kan finde på at tage til Syrien og Irak for at deltage i krigshandlinger side om side med ekstreme islamister. Det er stik imod vores opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert. Det er dybt bekymrende, at så mange bliver radikaliseret i Danmark og er villige til at kæmpe for en brutal bevægelse som ISIL. Der er tale om overbevisninger, som er helt uforenelige med den danske samfundsmodel og med de værdier, vi står for, som demokrati, frihedsrettigheder og ligestilling.

Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at danske statsborgere eller herboende med opholdstilladelse for den sags skyld tager ned for at bekrige den internationale koalition, som Danmark selv er en del af. Det er også rigtig svært at forstå, hvorfor man i virkeligheden overhovedet foretager det valg. Vi bør derfor selvfølgelig fra politisk side tage klart afstand fra, at borgere deltager i angreb på danske udsendte eller nogle af vores allierede og i øvrigt også civile ofre for ISIL.

Danmark har forholdsmæssigt haft flere syrienskrigere end andre europæiske lande. En tidligere opgørelse har vist, at kun Belgien har leveret flere syrienskrigere end Danmark set i forhold til befolkningens størrelse. Det er selvsagt alvorligt. Derfor bakker vi i SF også op om regeringens tiltag og stramninger i lovgivningen over for syrienskrigere, foreign fighters, i det hele taget.

Regeringens lovforslag indeholder jo bl.a. muligheder for at tilbageholde personer ved at fratage dem deres pas, ved at udstede udrejseforbud eller inddrage en opholdstilladelse, og hvor en overtrædelse vil kunne straffes med fængsel i op til 2 år. Det er vigtigt, at vi får forhindret flere i at tage af sted, og på den måde styrker vi også vores egen sikkerhed, fordi hjemvendte krigere udgør en alvorlig trussel mod sikkerheden i Danmark.

Vi skal bruge en bred palet af redskaber. De hårde tiltag i lovforslaget skal tages i anvendelse, og de skal følges op af en forebyggende indsats som led i regeringens handleplan for afradikalisering. Den indeholder en række forebyggende initiativer, som vi er meget tilfredse med, bl.a. en hotline som en indgang til hjælp for forældre og pårørende. Der er flere muligheder for at skride ind, både inden folk rejser af sted, men også i forhold til dem, der kommer tilbage.

I SF har vi efterfølgende fremlagt 17 forslag til at bekæmpe radikalisering og forbedre danskernes sikkerhed. Det handler også om at styrke indsatsen i fængslerne, give politiet bedre værktøj og udvide den forebyggende sociale indsats. Der er nok at tage fat på og en række håndtag, som vi skal have fokus på, hvis vi vil terror til livs, og det vil vi.

Derfor mener vi stadig væk heller ikke, at det er det rigtige tidspunkt nu at kunne udtale sig fuldstændig skråsikkert om, hvorvidt bestemmelserne om landsforræderi, altså straffelovens §§ 101 og 102, kan anvendes på syrienskrigere eller andre såkaldte foreign fighters. Vi har heldigvis og gudskelov terrorparagrafferne og opstramninger i gang. Vi er åbne over for at se på det her, men vi er som sagt, ligesom vi forstår regeringen er, i tvivl om, om man faktisk kan bruge de her bestemmelser.

Det vigtige for os er, at der ikke skal herske tvivl om, at vi betragter det som landsforræderi at tage af sted og kæmpe på den måde. Vi er optaget af, at det er strafbart, at man skal kunne straffes, og man skal kunne straffes hårdt, hvis man foretager den slags handlinger. Om det skal være efter terrorparagraf eller såkaldt landssvigerparagraf, er vi måske i virkeligheden lidt mindre optaget af. Det, vi er med på, er at få afklaret, om landssvigerparagrafferne kan bruges i det her tilfælde, eller om der faktisk skal andre ændringer til.

Vi bakker op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører lagde frem.

Kl. 17:27

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Kl. 17:27

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Jeg er klar over, at det er meget vigtigt for højrefløjen, at personer, der går i krig sammen med Islamisk Stat, bliver dømt for landsforræderi, og jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå det. Jeg har ikke svært ved at forstå, at man gerne vil have sådan nogle mennesker dømt. De handlinger, der begås af Islamisk Stat over for civilbefolkningen og både militære og civile gidsler, er fuldstændig horrible, og det går over min forstand, ikke bare at mennesker kan få sig selv til at gøre sådan noget, men også at man ligefrem kan få lyst til at drage ned for at bidrage. Og hvis danske statsborgere på nogen måde deltager i de uhyrligheder, der foregår fra Islamisk Stats side, så skal de retsforfølges, og de skal straffes for deres ugerninger.

Det, jeg har svært ved at forstå, er, at højrefløjen øjensynlig går mere op i, hvordan vi straffer dem for et moralsk svigt over for Danmark, landsforræderi, end hvordan vi får dem straffet for medvirken til krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning, massevoldtægter, mord på mænd, kvinder og børn, gidseltagninger, og hvad man ellers kan nævne. Det synes jeg er så uhyggelige gerninger, at det burde være det, vi brugte energien på at få folk straffet for.

Regeringen har bedt Straffelovrådet om at se på, hvordan vi kan løse nogle af de problemer, der er i forhold til at straffe personer for deres handlinger, når de deltager sammen med ISIL. Det synes jeg er vigtigt. Det er rigtig, rigtig svært at indsamle beviser fra krigszoner. Det betyder også, at det er meget hårdt at løfte bevisbyrden, og det synes vi i Enhedslisten er rigtig vigtigt at forsøge at gøre noget ved. Vi vil f.eks. meget gerne sætte penge af til en særlig indsatsgruppe, hvis man kunne tænke sig sådan en, under Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, så efterforskningen og bevisindsamlingen muligvis kan forbedres. Og det ønsker vi at gøre med fokus på først og fremmest at straffe folk for de ugerninger og ikke for et moralsk svigt over for Danmark.

Hvis Straffelovrådet også ser på, om landssvigerparagraffen kan anvendes, så er det fint for os, men vi vil meget gerne slå fast, at når man støtter noget så uhyggeligt som ISIL, er det moralske svigt over for Danmark noget af det mindste, man har gjort sig skyldig i. Og vi er langt mere optaget af, at det er de uhyggelige handlinger, mord, etnisk udrensning osv., folk bliver retsforfulgt for.

Så vil jeg dog sige, at hvis det er rigtigt forstået, at man har bedt Straffelovrådet om at udsætte det øvrige arbejde for at kunne starte med overvejelser om landssvigerparagraffen, så synes vi godt nok, det er en dårlig prioritering, men jo øjensynlig ikke noget, vi kan gøre noget ved.

Kl. 17:31

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Kl. 17:31

Søren Pind (V):

Jeg tror, jeg manglede at forstå, hvad man så lige nu kan dømme de her folk for, men det er sikkert udmærket.

Jeg manglede en enkelt ting fra ordføreren: Altså, støtter man regeringens forslag til vedtagelse, på trods af at man kritiserer regeringen for at have gjort noget forkert i forhold til Straffelovrådet osv., eller hvordan ligger landet?

Kl. 17:31

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Pernille Skipper (EL):

Ja, som den socialdemokratiske ordfører læste op, er det et forslag til vedtagelse, der er fremsat også på vegne af Enhedslisten, så det støtter Enhedslisten.

Altså, jeg ved ikke, om jeg udtrykte mig uklart, eller om hr. Søren Pind ikke er klar over det, men deltagelse i mord, krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning og voldtægt er immer væk stadig væk noget, man kan straffes for – heldigvis da – efter dansk ret. Og det, som vi synes er det afgørende problem, er, om vi får indsamlet beviser nok til faktisk at straffe folk for de ugerninger.

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Hr. Søren Pind.

Kl. 17:32

Søren Pind (V):

Men det er jo hele pointen med at rejse landssvigerdiskussionen. For der er nemlig de bevisproblematikker i forhold til alle de andre ting, som fru Pernille Skipper rejser. Men ikke desto mindre er Danmark et af de lande, der har leveret flest syrienskrigere, og vi har samtidig ikke fået dømt nogen, bl.a. fordi man ikke ønsker at anvende eller ikke kan finde ud af at anvende landssvigerparagraffen. Lige nu sidder Straffelovrådet og overvejer det, og der er oven i købet nu en juraprofessor, der siger, at alene det, at man har gjort sig den tanke, kan hindre, at man faktisk kan dømme efter den. Giver det slet ikke anledning til undren, at ikke én foreløbig er dømt?

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Pernille Skipper (EL):

Nej, det giver ikke anledning til undren, for det er svært at løfte bevisbyrden for handlinger begået i krigszoner. Jeg ved ikke, hvor hr. Søren Pind har den idé fra, at det skulle være nemmere at bevise, at man er rejst ned og har deltaget i kampen sammen med ISIL, end det er at bevise, at man er rejst ned og har deltaget i kampen med ISIL og været med til at udføre nogle af de handlinger, som jeg i øvrigt har nævnt. Altså, jeg begriber ikke tanken om, hvorfor det ene er nemmere at bevise end det andet, og jeg tror sådan set, det er noget, hr. Søren Pind har fundet på.

Kl. 17:33

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 17:33

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er sikker på, at det ikke er noget, hr. Søren Pind har fundet på, men noget, der er grundlag for. Men den diskussion kan vi tage senere.

Det, jeg godt vil spørge Enhedslistens ordfører om, vedrører, at man ikke er optaget af at bruge landssvigerparagrafferne, og at man afviste regeringens forslag, som Venstre stemte for, i forhold til at tage passet fra syrienskrigerne, og det forslag, som Venstre fremsatte, i forhold til et egentligt indrejseforbud i nogle af de her zoner, hvor der er meget stor terroraktivitet. Det er jo i begge tilfælde forslag, som jo med større eller mindre effekt – det kan vi diskutere – er et effektivt værn mod nogle af de her syrienskrigerne og danske statsborgere, der deltager i de her kampe.

Det åbenlyse spørgsmål, jeg så må stille Enhedslisten: Når man siger nej til alle de der ting, men alligevel siger, at man vil gøre noget, hvad er det så helt præcis, Enhedslisten vil gøre for at værne Danmark mod det, der i øjeblikket er den største terrortrussel, nemlig at 110 personer, hvoraf en del er danske statsborgere, er rejst fra Danmark til Syrien og altså vender tilbage og udgør en sikkerhedsrisiko i vores samfund?

Kl. 17:34

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Pernille Skipper (EL):

Altså, nu nævnte jeg et eksempel i min ordførertale, som jeg er sikker på hr. Karsten Lauritzen hørte. Han ville bare lige teste, om jeg stadig væk selv kunne huske det. Det var, at vi meget gerne vil være med til at styrke Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, sådan at man måske kan forbedre muligheden for at løfte nogle af de her bevisproblemer, der er. For vi synes, det er et kæmpemæssigt problem, at man ikke kan retsforfølge folk, som har været med i eller støttet ISIL; det mener vi.

Derudover har vi jo også foreslået, at man f.eks. går ind og støtter nogle af de demokratiske kræfter, der faktisk kæmper i Syrien og Nordirak, direkte fra den danske stats side, og at man også ad diplomatisk vej forsøger at rejse den her sag over for Tyrkiet, som angiveligt skulle være Danmarks rigtig, rigtig gode ven, men stadig væk har en grænse, der står pivåben for syrienskrigere, der rejser fra Europa ind i Tyrkiet og så passerer den tyrkiske grænse ind til Syrien og Nordirak for at tilslutte sig ISIL. Der kunne man måske så at sige bruge noget af den kapital, vi har, over for Tyrkiet.

Kl. 17:35

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Karsten Lauritzen.

Kl. 17:35

Karsten Lauritzen (V):

Tak for det svar. Enhedslistens svar er så bl.a. at styrke en international organisation eller anklagemyndighed. Jeg tror for at være helt ærlig, at der skal mere til. Og det undrer mig meget, at Enhedslisten siger, at vi skal retsforfølge de her mennesker, men ikke er nået frem til den konklusion, som selv regeringen er kommet til, nemlig at dansk lovgivning på nuværende tidspunkt måske ikke slår til.

Jeg må spørge Enhedslisten: Vil man helt udelukke, at man vil være med til at se på dansk lovgivning, når nu Straffelovrådet kommer med sine udtalelser? Man skal jo huske på, at også kendte kriminelle i bandemiljøet, f.eks. Store A, er rejst til Syrien. Og jeg tror, at de fleste danskere kan se et behov for måske at stramme dansk lovgivning lidt, så vi kan sikre, at det, de laver i Syrien, rent faktisk er noget, som de kan dømmes for.

Kl. 17:36

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren fra Enhedslisten.

Kl. 17:36

Pernille Skipper (EL):

Altså, undskyld, men det er simpelt hen noget mystisk noget at sige. Vi er alle sammen interesseret i at få stoppet de mennesker, der har den afsindige tanke at rejse ned og støtte en morderisk, fascistisk organisation som ISIL. Og vi er i Enhedslisten ekstremt optaget af at få dømt dem for de handlinger, de eventuelt begår, hvis de tager af sted. Vi er fuldstændig enige. Der er nogle bevisproblemer, og det tror jeg ikke er noget, vi sådan lige kan lave om på med et snuptag i dansk lovgivning, men kunne vi, så så vi gerne på det. Det, der er uenighed om, er, hvordan vi gør det bedst muligt.

Derudover har vi en række andre forslag til, hvordan man kan forebygge, at folk faktisk tager sted, hvilket vi synes er noget af det vigtigste. Og jeg holder min mund nu, da jeg er løbet tør for tid.

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 17:37

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Det er et væsentligt emne, og jeg tror egentlig, befolkningen forventer, at et enigt Folketing fordømmer det, hvis der er danske statsborgere, der deltager i krig mod vore egne soldater. Og så vidt vi kan konstatere, er det sådan set et enigt Folketing, der fordømmer det. Det er jo det glædelige, og derfor er det måske meget godt, at Venstre har rejst den her forespørgsel, som jo både er et retsspørgsmål og et forsvarsspørgsmål. Det er også derfor, der er to ministre til at besvare den forespørgsel. Så hvis vi er enige om, at vi fordømmer det, hvis der er danske statsborgere, der tager til Syrien og kæmper mod de soldater, vi har sendt ud i verden for at forsvare vore værdier og demokratiet osv., så er det sådan set et godt afsæt.

Så er det store spørgsmål, og det er der, vandene åbenbart skiller: Hvad gør man så ved det, når nu vi ved, at der rent faktisk er en række danskere, der gør det? Vi er endda i den situation, at vi forholdsmæssigt er det land, der leverer allerflest af den slags, der har en adfærd, som bør påkalde sig den allerstørste afstandstagen. Det er så der, vandene skiller, og det er sådan set et lidt ærgerligt signal at sende til den befolkning, der gerne altid skal stå bag vores soldater, når vi sender dem ud, at vi faktisk ikke sådan er helt klare på, hvad vi så gør med de her mennesker, der svigter og i bund og grund begår landsforræderi.

Har vi en regering, der tør tage de ting i brug, der skal til for at nå til en situation, hvor vi kan sige, at de mennesker, der gør det, altså kan dømmes for deres handling? Og når man foretager en sådan handling, som her er skitseret, vil det i min optik altid ende ét sted, nemlig at det er at opfatte som landsforræderi. Derfor har vi brug for at få afklaret: Kan folk, der foretager en så afskyelig handling og vender tilbage til Danmark, så dømmes? Det er sådan set det, forespørgslen går på, altså hvad regeringens syn er på det.

Vi kan konstatere, at der i hvert fald ikke er sket noget indtil nu, og der er kommet nogle hjem. Derfor er vi så også med i det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte for Folketinget, og som også indeholder en kritik af, at regeringen åbenbart ikke har et værktøj eller er klar til at pege på et værktøj til at gøre noget med, bortset fra nogle fine hensigter og lidt slørede udtalelser. Når man ikke har klar tale, redder det jo ikke noget, at der er to ministre, der besvarer forespørgslen.

Derfor er hovedspørgsmålet, som stadig væk står ubesvaret, om vi har en regering, der i bund og grund ikke vil tage de skridt, der skal til for at sikre, at de her personer kan dømmes for landsforræderi. For deres virke er landsforræderi, det er der ingen tvivl om. Derfor støtter vi det af Venstre fremsatte forslag til vedtagelse.

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for De Konservative, hr. Mike Legarth.

Kl. 17:41

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, fru formand. I Det Konservative Folkeparti er der ikke nogen tvivl om, at vi skal straffe landsforrædere. Og straffelovens § 101 og § 102, kaldet landssvigerbestemmelserne, gør det jo bl.a. strafbart at yde bistand til Danmarks fjender i forbindelse med krig og andre fjendtligheder. Jeg mener, det er oplagt at gøre det strafbart at stå på IS' side mod Danmark og vores allierede i koalitionen. Desværre er det ikke helt så let at lokke et klart svar ud af regeringen.

Spørgsmålet er højaktuelt. Vi har lige sendt F-16-piloter og med dem en række andre fra vores forsvar i krig, hvor de risikerer at møde unge mænd fra Danmark, som har bevæbnet sig og erklæret sig som hellige krigere i IS og som modstandere af Vesten – og jeg vælger at sige i IS i stedet for ISIS og ISIL og alt muligt andet.

Men vi er stadig efterladt med spørgsmålet: Mener den danske regering, at man forråder Danmark, hvis man som dansker rejser ned til Islamisk Stat og f.eks. skyder på danske kampfly og deres piloter? Hvis regeringen mener, at der er tale om forræderi, så må vi se på, om lovgivningen er tilstrækkelig præcis, så de danske IS-krigere også kan blive dømt for det.

Udenrigsministeren har forsøgt at bagatellisere sagen ved at sige, at det ikke betyder noget, for vi har jo en terrorlovgivning. Og ja, det har vi, men gør det en forskel? Anklagemyndigheden vil kunne nedlægge påstand om overtrædelse af både terrorparagraffen og § 101 og § 102, og hvis Islamisk Stat-krigerne ikke kan blive dømt for terror, er det vel godt, at vi så kan få dem dømt for landssvig.

Meget har ændret sig siden 1952, hvor paragraffen om landssvig sidst blev ændret – også tilgangen til krig. Og hvis det er nødvendigt at præcisere, at paragrafferne om landssvig også gælder de såkaldte væbnede konflikter, så lad os da se på det. Det kræver blot, at regeringen er enig i, at man forråder Danmark, hvis man tager Islamisk Stats parti og skyder på danske soldater eller på dem, som vi er i koalition med. Men det vil regeringen ikke rigtig afsløre om den er.

Med de ord støtter Det Konservative Folkeparti det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Venstres ordfører.

Kl. 17:43

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til den konservative ordfører. Så er det tid til ministrene. Nej, hverken justitsministeren eller forsvarsministeren ønsker ordet. Så er det ordføreren for forespørgerne, der igen får ordet.

Kl. 17:43

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Pind (V):

Regeringen vælger at besvare forespørgslen med tavshed efter indlæggene fra ordførerne. Det kan man da godt, men det vidner desværre om, at man ikke noget svar på det, som alle de borgerlige partier har fremført.

Ikke en eneste sag er rejst – man venter. Det er fastslået af en juraprofessor, at den ventetid, skader muligheden for at få dømt dem, der begår forbrydelsen. Og så kan vi jo sidde her og vente, skønt regeringen siger, at alting er entydig klart, nemlig at der er tale om landsforræderi. Det må simpelt hen være noget, den danske befolkning ikke kan forstå.

Men man kan måske lede efter svaret i regeringens eget forslag til vedtagelse, hvor der ikke står et ord om landsforræderi. Det har selvfølgelig også skulle favne Enhedslisten, som ikke synes, at det der med landsforræderi rigtig er noget at bruge tid på. Der skal være alt muligt andet. Der synes vi jo at det er ærgerligt, at regeringen ikke har ønsket at fremme den her sag, for at man med fuld velsignelse fra en meget, meget stor del af Folketinget kunne få skåret igennem al tvivl for at få prøvet, om paragrafferne virkelig duer til at rejse en straffesag om landsforræderi og for at få den endegyldige afgørelse. Og den falder ikke i Straffelovrådet; den falder under alle omstændigheder ved domstolene. Det er en stor skam.

Jeg vil godt takke de øvrige borgerlige partier for at have været med til at fremme den her debat og for forslaget til vedtagelse. Vi har ikke fået noget ud af det endnu, men det er mit håb, at det vil ske inden alt for længe. Jeg kan i hvert fald garantere for, at det er en sag, Venstre vil forfølge.

Kl. 17:46

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til hr. Søren Pind.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg skal sige, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse som tidligere nævnt først vil finde sted tirsdag den 10. marts.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 18.02.2015).

Kl. 17:46

Forhandling

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Den første ordfører i talerrækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Kl. 17:46

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Dette lovforslag handler om at liberalisere og forenkle friplejeboligloven. Friplejeboligloven blev indført i 2007 af en Venstreledet regering. Loven blev indført, fordi Venstre mener, at borgere selv skal have indflydelse på, hvor de skal bo. Den enkelte borger ved bedst selv, hvad der passer til hans eller hendes behov. Det er helt grundlæggende for Venstre, at man har denne valgfrihed. Vi stoler nemlig på, at den enkelte kan træffe det rigtige valg. Friplejeboligloven øger konkret valgfriheden inden for plejeboliger ved at give virksomheder, selvejende institutioner og fonde mulighed for at drive plejeboliger i konkurrence med de kommunale plejehjem. I Venstre har vi derfor ventet dette lovforslag med spænding.

Jeg vil gerne allerede nu afsløre, at vi er blevet positivt overrasket. Jeg vil gerne rose regeringen. Dette lovforslag er nemlig en udbygning af det frie valg på plejeboligområdet. Det støtter Venstre naturligvis. Der er flere dele af lovforslaget, som fortjener at blive fremhævet.

Først og fremmest indeholder lovforslaget en liberalisering af adgangen til friplejeboligmarkedet. De gældende regler på området bestemmer, at der maksimalt må oprettes 500 nye friplejeboliger årligt. Denne kvote afskaffes, så der bliver fri adgang til markedet for certificerede friplejeboligleverandører, der har egnede lokaler.

Når den årlige kvote afskaffes, betyder det også, at kravet om genudbud hvert tiende år afskaffes. Efter de gældende regler skal friplejeboliger nemlig konkurrenceudsættes hvert tiende år. Dette krav har været en stor forhindring for etableringen af nye friplejeboliger. Potentielle friplejeboligleverandører kan med en vis berettigelse frygte, at de efter 10 år bliver nødt til at afhænde ejendommen. Det vil måske helt afholde dem fra at gå ind på markedet.

En anden del af lovforslaget, der fortjener at blive nævnt, er den ændrede afregningsmodel. I dag findes der en national afregningsmodel med tre takster til brug for afregningen mellem friplejeboligleverandørerne og kommunerne. Taksterne er fastsat på baggrund af omkostningsanalyser i kommunernes tilsvarende tilbud. Vi ser dog ofte, at kommunerne ikke rigtig kender de fulde omkostninger ved at drive plejehjem. Ifølge Dansk Erhverv og Selveje Danmark findes der eksempler på, at man udelukkende har lønomkostninger med i omkostningsanalysen. Dermed medregnes ikke udgifter til etablering af selve institutionen, husleje, vedligeholdelse og hele den centrale administration, og det skævvrider afregningsmodellen. Samtidig har praksis også vist, at de tre takster formentlig er for ufleksible.

Dette lovforslag indfører en ny afregningsmodel. I første omgang gives der mulighed for, at friplejeboligleverandørerne og kommunerne selv forhandler afregningspriser på plads. Hvis parterne ikke kan nå en aftale, skal afregningspriserne beregnes af beliggenhedskommunen. Det skal ske på baggrund af beliggenhedskommunens gennemsnitlige omkostninger ved tilsvarende tilbud. For at sikre gennemsigtighed bliver det tydeliggjort i en vejledning, hvilke omkostninger der skal medtages i analysen. Samtidig vil der blive fastsat regler om, at kommunalbestyrelsen skal kunne fremlægge grundlaget for deres omkostningsanalyser. Endelig vil der også blive fastsat regler, der giver friplejeboligleverandørerne mulighed for at få efterprøvet kommunalbestyrelsens omkostningsanalyser. Det lader til at være en fornuftig model, men det er et kompliceret område. Så i Venstre mener vi, at der er behov for en delevaluering af afregningsmodellen efter 2 år. Det er afgørende for friplejeboligområdet, at modellen fungerer ordentligt.

Der er også andre dele af lovforslaget, der fortjener at blive fremhævet. F.eks. er der administrative lettelser for ustøttede friplejeboliger, og der foretages også forskellige forenklinger vedrørende henlæggelseskonti og tilbagekaldelse af certifikationer. Der gives mulighed for at drive friplejeboliger i lejede lokaler og i nyerhvervede ejendomme uden ombygning. Det er alt sammen noget, som bidrager til at gøre det enklere og smidigere på området.

Vi har dog et bekymringspunkt, og det er, at det ikke mere skal være muligt at få 100 pct. statsgaranti til at købe en ejendom til friplejeboliger. Det er et problem, hvis realkreditten i et yderområde vurderer, at handelsværdien af bygningen er 0 kr. Men vi er villige til at se, om dette kan imødekommes gennem muligheden for at leje lokaler til friplejeboliger.

Der kan ikke herske tvivl om, at der ligger et stort stykke arbejde i ministeriet til grund for dette lovforslag, og derfor mener vi i Venstre, at det er naturligt at lave en ministeriel følgegruppe i de første 5 år. Følgegruppen kan komme med årlige statusopdateringer til udvalget, så man kan følge udviklingen.

Venstre støtter lovforslaget, da vi ser det som værende en forbedring af det liberaliserede friplejeboligområde. Og på vegne af De Konservatives ordfører skal jeg sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Kl. 17:51

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke nogen, der har ønsket en kort bemærkning. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg skal meddele, at da Socialdemokraternes ordfører desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse ordførerens tale op, og den lyder sådan her:

Med loven om friplejeboliger fra 2007 blev der åbnet op for, at private kan etablere og drive friplejeboliger. Efter ordningen nu har kørt nogle år, er ordningen blevet evalueret, og det er på baggrund af den evaluering og regeringens ønske om ændringer, vi i dag skal behandle dette lovforslag om friplejeboliger.

Et af punkterne i lovforslaget, som jeg særlig vil fremhæve, er, at vi lægger op til at ændre afregningssystemet for friplejeboligerne. Det nuværende afregningssystem er både ufleksibelt og uhensigtsmæssigt. I dag bliver taksten nemlig fastsat ud fra et landsgennemsnit, og det betyder, at nogle kommuner kommer til at betale en udgift, der er langt højere end udgiften til en borger i en af kommunens egne plejeboliger.

Det er ikke rimeligt, og derfor er Socialdemokraterne godt tilfredse med, at vi med forslaget lægger op til, at kommunerne og de private leverandører kan aftale en pris for de ydelser, som friplejeboligerne leverer, og hvor der kan tages lokale hensyn.

Et andet punkt i lovforslaget, som er værd fremhæve, er, at kommunerne kan indgå aftale om anvisningsretten af plejeboligerne. Det betyder, at kommunerne bedre kan styre den samlede kapacitet af plejeboliger og dermed udnytte kommunens ressourcer bedst muligt. For de private leverandører betyder det større sikkerhed i forhold til driften, og derfor har det været et ønske fra både kommunerne og leverandørerne.

Da lovforslaget om friplejeboliger i sin tid blev vedtaget, var det Socialdemokratiets bekymring, at man ikke fik den fornødne sammenhæng i tilbuddene til de ældre. Det er positivt, at vi nu får rettet op på det forhold. Desuden lægger lovforslaget op til, at friplejeboliger kan oprettes i lejede lokaler, at krav om genudbud hvert 10. år for friplejeboliger ophæves, og at der sættes et loft over, hvor meget der kan gives i statsgaranti til at opføre friplejeboliger. Derudover kommer en række forenklinger og administrative lempelser. Med lovforslaget fjerner vi altså nogle af de problemer, som både kommuner og leverandører har peget på.

Fra socialdemokratisk side er vi særlig tilfredse med, at vi får ændret på afregningssystemet og anvisningsretten. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Kl. 17:54

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:54

(Ordfører)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Tak for det. Vores ordfører, fru Karina Adsbøl, har desværre lagt sig syg, så derfor er jeg blevet bedt om at læse hendes ordførertale op.

I Dansk Folkeparti var vi positive over for, at friplejeloven blev stemt igennem den 25. januar 2007. I januar 2012 kom Rambøll med en evaluering af friplejeboliger, der viste, at det på tværs af eksisterende og potentielle leverandører samt kommuner blev fremhævet, at lovgivningen tolkningsmæssigt er svær. Det gennemgående budskab var, at loven forståelsesmæssigt er så kompleks, at den i sig selv udgør en barriere for friplejeboligordningens udbredelse.

Det må være sådan, at når en kommune har visiteret en borger til en plejebolig eller lignende boligform, så har man også ret til frit at vælge at indgå lejeaftale med leverandører af friplejeboliger. Hensigten med friplejeboligloven var, at ældre og mennesker med handicap frit skulle kunne vælge, hvor de ville bo, og om det skulle være offentligt eller privat. Vi ønsker en bred vifte af tilbud til vores ældre og mennesker med handicap. Det ideelle er, at en plejekrævende borger frit kan vælge, hvis de ønsker et særligt plejecenter eller bofællesskab, som drives i overensstemmelse med vedkommendes tidligere livsmønster, værdier og livssyn. Det er et stort ønske for mange mennesker.

Desværre har vi set og hørt flere historier om, at unge mennesker med et handicap bliver placeret på et plejehjem for ældre, og det finder vi i Dansk Folkeparti ikke hensigtsmæssigt.

Hidtil er afregningen sket efter et takstsystem. Kommunerne har ikke været begejstrede, da de mener, at friplejeboliger har en bedre økonomi end de kommunale plejehjem og institutioner. Dansk Folkeparti har erfaret, at den nuværende afregningsmodel udgør et problem, da den er for unuanceret og ikke i tilstrækkelig grad tager hensyn til den generelle omkostningsudvikling i kommunerne.

Vi finder det rimeligt, at leverandører af friplejeboliger får den samme pris, som den kommunale leverandør af tilsvarende tilbud. Der skal være lige vilkår. Dansk Folkeparti er åbne over for at at drøfte en ny model, men vi er i tvivl om, om det, ministeren lægger op til, er godt nok. Dansk Folkeparti ønsker en model, der giver et retvisende billede af samtlige omkostninger knyttet til det enkelte driftstilbud.

Selveje Danmark foreslår for det nuværende landsdækkende takstsystem, at der indføres regionale takstsystemer. Umiddelbart virker det som en god idé, som vi gerne vil se nærmere på i Dansk Folkeparti. Muligheden for at drive plejehjem og bofællesskaber efter friplejeboligloven giver en fantastisk god anledning til at tilrettelægge pleje og omsorg ud fra det enkelte menneskes ønsker og behov.

Det er derfor vigtigt, at vi får rimelig enkle regler at drive institutioner ud fra, så initiativer ikke drukner i bureaukrati og endeløse forhandlinger om økonomi. Dansk Folkeparti finder det afgørende, at der i fremtiden vil være økonomisk mulighed for at oprette friplejboliger, og at de eksisterende kan overleve på sigt. Vi vil gerne spørge ind til statsgarantien, som højst kan udgøre 75 pct. af den samlede hovedstol, og hvilke konsekvenser det kan medføre. Kan vi risikere, at kreditforeninger ikke vil gå ind i sådan et lånearrangement?

Dansk Folkeparti ønsker også svar på, hvilke muligheder der er for, at sundhedsydelser efter sundhedsloven, som ikke i dag er omfattet af loven, eventuelt kan blive omfattet. Så kan der måske blive mulighed for at oprette flere hospicepladser.

Vi ønsker svar på, hvad der præcis sker i forhold til ændringerne i lov om individuel boligstøtte. Der er flere spørgsmål, vi lige vil have svar på, inden vi tager stilling til at støtte lovforslaget.

Kl. 17:58

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Helle Løvgreen Mølvig fra Radikale Venstre.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Helle Løvgreen Mølvig (RV):

Tak for det. Radikale Venstres ordfører kunne heller ikke være til stede her i aften, så derfor har jeg fået til opgave at fremlægge ordførerens tale.

Lovforslag L 139 bunder i, at der er blevet foretaget en evaluering friplejeboligloven. På baggrund heraf ønsker regeringen at foretage nogle ændringer, og disse ændringer diskuterer vi nu.

En af de ting, vi i Radikale Venstre er glade for ved lovforslaget, er, at der udarbejdes et nyt afregningssystem for friplejeboligleverandørens leverancer af pleje efter serviceloven, noget, som både leverandørerne og kommunerne bakker op om.

Ligeledes er det godt, at der bliver gjort op med de centralt fastsatte takster. Det nye afregningssystem sikrer, at der er en sammenhæng mellem den enkelte kommunes omkostningsniveau og afregningen mellem friplejeboligleverandøren og kommunen.

Noget andet, som Radikale Venstre er glade for, er, at kravet om, at omsorgen og plejen skal sættes i udbud hvert tiende år, nu fjernes. Dette krav har skabt usikkerhed for alle de involverede parter.

Vi gør desuden adgangen til friplejeboligmarkedet nemmere, idet loftet for den årlige vækst af ikkestøttede friplejeboliger fjernes.

Derudover gør vi reglerne mere fleksible, i forhold til hvilke ejendomme der kan bruges som friplejeboliger, ved at friplejeboliger kan fungere i lejede lokaler, som bliver opkøbt af en friplejeboligleverandør, der efterfølgende ønsker at indrette dem som friplejeboliger.

Skal man have adgang til markedet i fremtiden, er det eneste krav således, at leverandøren har tilstrækkelige lokaler, samt at leverandøren skal være certificeret af Socialstyrelsen. Vi ændrer dog ikke reglerne for, at der hvert eneste år kan gives støtte til 225 nye friplejeboliger.

I dag kan friplejeboliger udelukkende blive etableret gennem ombygning af privates ejendomme eller nybyggeri, og flere har ytret ønske om, at kommunen eksempelvis skulle kunne sælge nedlagte plejehjem til friplejeboligleverandørerne, og det gør vi nu muligt.

Desuden støtter Radikale Venstre også de mindre ændringer, som er omfattet af dette forslag. Det handler eksempelvis om forenklingerne af lovgivningen samt nogle administrative lempelser for ejerne af ikkestøttede friplejeboliger.

På den baggrund støtter vi samlet set lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 18:00

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren fra SF, fru Sanne Rubinke.

Kl. 18:00

(Ordfører)

Sanne Rubinke (SF):

Nu er det sådan, at vi i SF sådan set aldrig har set et behov for at have friplejeboligloven eller for friplejeboliger. I forsommeren 2014, hvor der sidst var en drøftelse af friplejehjemmenes fremtid, da Enhedslistens beslutningsforslag B 91 blev behandlet, sagde vi, at vi ser med stor sympati på, at der både er kommunale og selvejende nonprofitplejeboliger, fordi vi ønsker en mangfoldighed i tilbud og en mulighed for, at det civile samfund spiller med. Det mener vi stadig.

Dengang opfordrede vi samtidig ministeren til at få set på mulighederne for at få ændret bekendtgørelsen, så taksterne og udgifterne på friplejehjem kommer til at harmonere med de kommunale plejetilbud og de 10-12 pct. øvrige selvejende plejecentre, der i dag drives af private organisationer. Det ser heldigvis ud til at ske i det her forslag, som vi behandler i dag, og det skal ministeren selvsagt have tak for. Det duer ikke, at man sidder og takstfastsætter prisen på plejeboliger herinde. Det skal ske ude i kommunerne, så vi undgår ulige konkurrence og overbetaling af private tilbud, men også således, at betaling til friplejehjem ikke ødelægger den kommunale budgetlægning på ældreområdet.

Det er ved at ske i flere kommuner for øjeblikket. Der er da i hvert fald eksempler i Jammerbugt Kommune, hvor man påtænker et friplejehjem i Brovst. Ifølge SF's lokale byrådsmedlem vil det i hvert fald betyde rigtig mange penge i ekstraudgifter, hvis taksterne fulgte den nugældende lovgivning. Så der sidder man lige nu og er glade for, at de her takster bliver ændret. Mange steder har vi set eksempler på overbetaling – ofte omkring 70.000 kr. i gennemsnit pr. beboer. Det rettes der op på med den her lovgivning, og det er vi glade for.

Men det her handler jo ikke kun om takster. Det handler også om muligheden for at kunne foretage en fornuftig kommunal planlægning og dimensionering af tilbuddene, en fornuftig brug af skatteborgernes penge, og det er selvfølgelig alt sammen for at få mest mulig pleje og omsorg for pengene. Derfor sagde vi faktisk også sidste år, at så længe man åbenbart skal have sådan en ting som friplejeboliger, er det i hvert fald meget vigtigt, at kommunerne er fuldt inddraget med hensyn til planlægning og placering af dem. Vi synes, det er betænkeligt, at det stadig alene er Socialministeriet, der godkender de enkelte projekter, for så vidt angår boligerne i gruppe A, de støttede boliger.

Endnu værre er det, at man i det reviderede lovforslag, jo så fjerner loftet over anlæg af de selvfinansierede, ustøttede friplejeboliger. Det sidste synes vi risikerer fuldstændig at ødelægge den kommunale planlægning og også sådan set give frit løb til større koncerner, der kan gå ind på det her marked med profitskabelse for øje. Det ønsker vi ikke, fordi vi som udgangspunkt ikke mener, at ældreplejen skal køres som profitskabende virksomhed i storskala.

Vi er som nævnt i min indledning store tilhængere af, at der er nonprofitorganisationer, som deltager på den her bane med selvejende institutioner. Det er en gammelkendt og gennemprøvet model i Danmark, som drives til de flestes tilfredshed og med driftsoverenskomster med beliggenhedskommunerne.

Men det er jo noget helt andet, den her lov giver frit løb for, og det er hverken til gavn – synes vi – for de ældre medborgere, for medarbejderne eller for kommunerne. Og hvem er det så egentlig til gavn for?

Det kan jo ikke nytte noget, at vi i en tid, hvor både regering og borgerlig opposition ved enhver tænkelig lejlighed pålægger kommunerne at føre en stram økonomistyring, så slipper det her område fri, sådan at enhver certificeret leverandør kan oprette plejeboliger – også dér, hvor kommunerne allerede har nedlagt plejeboligpladser for at kapacitetstilpasse.

Vi anerkender, at genudbud efter 10 år i praksis ville være rigtig vanskelig håndterbart og nogle gange også uønsket, men ved at fjerne det element fra loven, betyder det alt andet lige også mindre konkurrence, helt reelt.

Som det fremgår har vi store betænkeligheder. Det hænger sammen med, at vi jo aldrig har været tilhængere af friplejeboliger, men som nævnt også med, at vi ville ønske at begrænse de ikkekommunale tilbud, så de kun kunne etableres som selvejende institutioner med driftsoverenskomst – nonprofit eller registreret socialøkonomisk – for at sikre en værdiskabelse, der bliver i tilbuddene.

Vi køber ikke præmissen om, at mere fri konkurrence skulle medvirke til at øge ældres velfærd, og ældres velfærd er jo dybest set det, som bør være i højsædet, også når det er et forslag som det her.

Medvirker det her forslag til at lette den frie foretagsomhed med hensyn til at etablere nye friplejeboligpladser? Ja, for søren. Medvirker det her forslag til at lette den økonomiske skævhed mellem kommunale plejeboliger og friplejeboliger? Ja, det gør det, og det er vi glade for. Medvirker det her forslag til at styrke ældre medborgeres velfærd? Nej, det tror jeg ikke. Medvirker det her forslag til at forbedre kommunernes muligheder for at planlægge og styre økonomien fornuftigt til gavn for en styrket ældreomsorg? Næppe. Medvirker det her forslag til at styrke kommunernes indflydelse på de udgiftsbyrder, som de rent faktisk skal afholde? Nej, desværre – tværtimod.

Alt i alt er vi skeptiske, og desværre kan vi ikke sige klart ja eller nej i dag. Men vi ser frem til fortsat at drøfte tingene i en udvalgsbehandling og har nogle ønsker med til ændringer og modifikationer af forslaget.

Kl. 18:06

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren fra SF. Og så er det hr. Lars Dohn som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:06

(Ordfører)

Lars Dohn (EL):

Tak. Jeg var i går med Børne- og Undervisningsudvalget i Sverige for at se på, hvordan det går, når koncerner med kommercielt sigte skal forestå undervisning og opdragelse af børn, så jeg er lidt vaccineret mod at køre den model; det vil også fremgå af mit indlæg her i dag.

Der skulle gå 3 år, før evalueringen af friplejeboligloven blev gennemført, og det kan man sige virkelig er at have taget sig betænkningstid. Imens er der jo så sket skadelige virkninger på kommunernes økonomi og plejeboligkapacitet, hvilket evalueringen og de dengang afgivne høringssvar bevidnede; det har virket uforstyrret. Derfor havde Enhedslisten set frem til, at der ville blive grebet ind over for de problemer, som loven har medført for kommunerne og i sidste ende for borgerne og skatteyderne.

Desværre viser det her nye lovforslag, L 139, at regeringen på ingen måde har tænkt sig at gøre op med de alvorlige problemer, som friplejeboligloven medfører, og jeg bliver nødt til at gå lidt tilbage i historien til dengang, den lov blev indført. Da var det jo sådan, at både S og R stemte nej. Jeg ved ikke, hvad der er sket i mellemtiden, men den socialdemokratiske ordfører sagde dengang, og jeg citerer, at det her forslag »øger uligheden, kortslutter det kommunale demokrati og er et valg af en centralistisk model, hvor ministeren får mere magt.«

Samtidig sagde den socialdemokratiske ordfører også, at det er »endnu et eksempel på, at regeringen og i det her tilfælde socialministeren vælger en markedsmodel i forbindelse med at udvikle vores velfærdssamfund. Vi opfatter ikke behandlingen af vores ældre som en forretning, men som et fælles ansvar.«

Jeg ved ikke, hvad der er sket i mellemtiden.

Udviklingen har vist, at Socialdemokraterne havde ret dengang: Overbetaling af friplejeboligleverandører har fundet sted, ligesom der er opstået mere bureaukrati i kommunerne som følge af loven. Dertil kommer problemer med at styre kapaciteten i de beliggenhedskommuner, som ministeriet tillader friplejeboliger at blive oprettet i, samt at borgeren reelt fratages det frie valg, som ellers er de borgerliges hypnotiske mantra.

Friplejeboligloven, hvor det alene er friplejeboligleverandøren, der har anvisningsretten, viser, at det frie valg enten er hyklerisk populisme, eller at det underforstået alene er frihed for virksomhedsejerne, og det er jo ikke det, vi har brug for.

I den her situation bør man forvente af en socialdemokratisk ledet regering, at den griber ind og afskaffer en lov, der fremmer markedstænkning på bekostning af menneskers plejebehov. Desværre har ændringsforslagene en retning, der går mod mere marked og ikke mod mindre marked; det er dybt skuffende. Ændringsforslagene vil føre til, at markedet vinder frem inden for plejeboligsektoren på bekostning af lighed, på bekostning af lejerne og på bekostning af kommunernes mulighed for at varetage hensyn til alle kommunens borgere.

Tager man de konkrete ændringsforslag punkt for punkt, vil man se, at de medfører en række problemer, som vi ser meget kritisk på. Det er problemer, som også er klarlagt med de indkomne høringssvar. Nogle af de problemer, som vil opstå, er sådan noget som øget markedsadgang ved afskaffelse af kvotesystemet og ved tilladelse til at drive friplejeboliger i lejede lokaler. Det er sådan noget som afskaffelsen af balancelejen, altså indførelse af noget, der alt andet lige er en højere husleje for beboerne, og det er også afregningssystemet, som har til formål at gøre op med overbetaling af friplejeboligleverandørerne.

Selv om modellen og dens konsekvenser endeligt skal udbores i et forestående udvalgsarbejde, kan vi allerede nu se problemerne. Først og fremmest er der indlagt, at friplejeboligerne skal afregnes svarende til kommunens historiske og langsigtede omkostninger til ydelser til plejeboligvisiterede borgere. Det betyder, at der alt andet lige vil være en langsommere tilpasning af omkostningsniveauet hos friplejeboligerne end hos det offentlige. Samtidig er der ikke i forslaget taget stilling til forskelle i plejeintensiteten for de kommunale friplejeboliger og ydelser, der leveres.

Jeg ved fra tidligere, at friplejehjemmene på grund af deres suveræne anvisningsret kan tage borgere, som passer ind i deres forretningskoncept – sådan et ord bliver man jo nødt til at bruge, når det er kommercielle foretagender – alt efter hvad der kan indtjene flest penge til leverandøren. Hvis friplejeboligerne optager friskere borgere end kommunens boliger, vil det medføre overbetaling, hvis ikke systemet tager højde for forskellene i plejebehovet.

Det kan jo ikke komme som nogen overraskelse, at vi tidligere har stillet forslag om afskaffelse af friplejeboligordningen, men vi vil gerne gå ind i arbejdet i udvalget, bl.a. med en opdelt afstemning, sådan at der er mulighed for at stemme for de ting, som kan være positive heri. Men summa summarum: Forslaget har svært ved at få Enhedslisten støtte.

Kl. 18:11

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Så er det den sidste taler i ordførerrækken, hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 18:11

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Det her er jo et forslag fra regeringen, som jeg kan rose. Det er faktisk et godt liberalt forslag, der giver større frihed. Jeg var lige ved at blive bekymret for at være kommet på afveje ved at være begejstret for regeringens forslag, men nu hjalp det så med hr. Lars Dohns bekymringer på Enhedslistens vegne: Når han er bekymret og jeg er begejstret, så er der ligesom balance i det igen. Så det er ret trygt.

Men vi vil faktisk godt rose regeringen, og jeg håber ikke, det ødelægger alt for ministeren, at jeg står her og roser regeringen for at ville afskaffe kvoten. For et væsentligt element i det her er jo at afskaffe den kvote for friplejeboliger, som er i loven. Vi har faktisk fra Liberal Alliances side gennem lang tid foreslået det, så derfor vil jeg gå så vidt som til at sige, at vi ikke bare støtter lovforslaget, men at vi støtter det helhjertet. Det kan ministeren så læne sig op ad.

Vi kan nævne, at på samme måde som den danske friskolelov giver danskerne bedre og mere alsidige skoler, vil loven ved at skabe bedre vilkår for at oprette friplejeboliger også give danskerne bedre og mere alsidige plejeboliger i deres alderdom, eller hvis de er ramt af handicap. Vi har faktisk i Liberal Alliance tillid til, at de fleste ældre og handicappede, eventuelt sammen med deres pårørende, er bedre i stand til at vælge den plejebolig, som passer dem, end politikere og embedsmænd er. Derfor skal der være frit valg af plejebolig, når først kommunen har visiteret den ældre eller den handicappede til en plejeboligplads.

På den måde skabes der altså konkurrence mellem forskellige udbydere om at levere den bedst mulige plejebolig for de penge, som er afsat, og på den måde gives der også mulighed for, at der kan være forskel på plejeboligerne, og at de kan imødekomme forskellige behov, som den enkelte ældre eller handicappede har.

Vi er nemlig ikke alle ens, og vi bliver altså ikke ens, fordi vi bliver ældre, eller fordi vi rammes af handicap. Ældre og handicappede er jo forskellige, og de har forskellige opfattelser af, hvad en god plejebolig er. Derfor skal vi lade være med at tro, at én slags offentlig plejebolig passer til alle. Der er tværtimod behov for at erkende danskernes forskellighed og deres ret til at være forskellige. Derfor er det godt, at der med denne lov ikke længere vil være en kvote for, hvor mange nye plejeboliger der må oprettes.

Lovforslaget indeholder også et nyt afregningssystem, så kommuner og leverandører af friplejeboliger sammen kan aftale en takst, eller så kommunalbestyrelsen kan fastsætte en takst, med udgangspunkt i hvor dyre kommunens egne plejeboliger er. Udregningen af kommunernes egne omkostninger skal ske efter vejledningen fra Socialministeriet.

Vi er i Liberal Alliance meget spændte på, hvordan takstudregningen vil fungere i praksis. Vi frygter helt ærligt, at kommunerne vil have en tendens til at undervurdere egne udgifter til egne plejeboliger, så de kan slippe af sted med at underbetale leverandører af friplejeboliger. Men der er ikke andet at gøre end at se, hvordan det vil virke i praksis. Hvis vi ser eksempler på, at kommuner undervurderer deres egne omkostninger ved at drive plejeboliger, så de kan underbetale private leverandører af friplejeboliger, så vil vi slå ned på det og kræve det stoppet. Men vi håber på det bedste og holder øje med, om det modsatte skulle ske.

Alt i alt er det et godt lovforslag fra regeringen, som vi både kan stemme for, og som vi hermed endog er gået så vidt som til at rose. Tak for ordet.

Kl. 18:15

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter, der får lov til at samle op.

Kl. 18:15

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Jeg vil godt starte med at sige tak for en god debat om lovforslaget, som jo, som flere af ordførerne var inde på, indeholder en lang række omfattende ændringer. Det er et kompliceret lovforslag, det medgiver jeg. Friplejeboligloven er jo blevet evalueret, og i september sidste år sendte jeg en redegørelse om evalueringen både til Boligudvalget og til Socialudvalget, og i redegørelsen har jeg også nævnt de væsentligste af de lovændringer, som jeg nu foreslår gennemført.

En af de meget væsentlige ændringer er, at jeg nu foreslår, at der etableres et helt nyt afregningssystem for friplejeboligleverandørernes levering af pleje og omsorg efter serviceloven, og det har jeg indtryk af stort set alle ordførerne har rost. Det har været et stærkt ønske fra både kommunernes og fra leverandørernes side. Det har også været nødvendigt, da der hele tiden har vist sig mange uhensigtsmæssigheder forbundet med det system, vi kender i dag, der i virkeligheden baserer sig på centralt fastsatte landsdækkende takster, og der har været mange historier ude om overbetaling og underbetaling, og hvad ved jeg.

I stedet foreslår vi et system, der baserer sig på, at der skal være sammenhæng mellem det lokale omkostnings- og serviceniveau i den enkelte kommune og afregningen af friplejeleverandøren, så de ting kort sagt hænger sammen.

Det afregningssystem er jo et, vi har aftalt med KL. Vi har også haft det afprøvet ude i en række kommuner, inden vi foreslog det, og der ligger jo også i den her lovgivning, at vi efter 2 år evaluerer afregningssystemet, bl.a. takket være hr. Leif Mikkelsen og også fru Louise Schack Elholm, således at vi, hvis der skulle være uhensigtsmæssigheder, er parat til at kigge på den del af det.

En anden ændring er, at vi ophæver de gældende krav om, at plejen og omsorgen skal udbydes hvert 10. år, og jeg tror, alle ordførere – dem, der har omtalt det i hvert fald – har sagt, at det krav er uhensigtsmæssigt, for det medfører meget usikkerhed, både for beboerne og for det personale, der er, og for de leverandører, der er, og det medfører, at en leverandør må afhænde sin virksomhed, hvis en anden leverandør vinder udbuddet. Og hvad så med borgerne, som jo er det centrale i det her?

Vi lemper adgangen til friplejeboligmarkedet, så der ikke længere er noget loft over den årlige tilvækst af ustøttede friplejeboliger. Fru Louise Schack Elholm sagde, at der har været plads til ca. 500 friplejeboliger om året, og de 225 har været støttede. Og så har resten, nemlig 275, været en kvote, man kunne få til ustøttede friplejeboliger.

Den kvote har aldrig været brugt op, og inden hr. Lars Dohn nu svinger sig helt op i de ideologiske luftlag, så fødderne slet ikke kan nå jorden – det sker jo en gang imellem, når man kommer derfra, hvor hr. Lars Dohn gør – vil jeg bare sige, at 94 pct. – 94 pct. – af alle plejeboliger udgøres af nonprofitorganisationer. Det er faktisk sådan, at der er 1.368 friplejeboliger i dag, og de 1.289 af dem er nonprofit. Så i forhold til det, fru Sanne Rubinke sagde, er det altså rigtig, rigtig mange – næsten alle, altså på nær 6 pct. – der er non profit-organisationer, og som driver dem. Det kan være OK-Fonden eller alle mulige andre, men det er non profit. Så på den måde er der i virkeligheden stort set ikke nogen, der slæber penge ud af det i øjeblikket, vil jeg sige til hr. Lars Dohn.

Derudover – og det er nyt – vil adgangen til markedet så være betinget af, at leverandørerne er certificeret af Socialstyrelsen, og at de råder over egnede lokaler. Det ændres der ikke på i reglerne om, at der hvert år er mulighed for at yde støtte til 225 nye friplejeboliger. Jeg skal undskylde, at jeg er blevet en lille smule forkølet (Ministeren snøfter ofte under talen).

Som det er i dag, kan friplejeboliger kun etableres ved nybyggerier eller ved ombygning eller omdannelse af eksisterende ejendomme, som tilhører private, og som ved omdannelsen bebos af personer med et plejebehov. Jeg ved, at der nogle steder har været et stærkt ønske om, at kommunen kan sælge nedlagte eller nedlægningstruede plejehjem og plejeboliger med eller uden beboere til en friplejeboligleverandør, der vil drive boligerne videre på privat basis. Det skaber vi nu mulighed for.

Derudover foreslår jeg en række mindre markante ændringer. Bl.a. foreslår jeg nogle administrative lempelser for ejerne af ustøttede friplejeboliger. Jeg foreslår enkelte forenklinger af lovgivningen, og jeg ser selvfølgelig også frem til udvalgsbehandlingen.

Der blev rejst et spørgsmål om realkreditten, og jeg tror, det var fru Mette Hjermind Dencker, der stillede spørgsmålet på vegne af sit partis ordfører, fru Karina Adsbøl. Og der er det sådan i dag, at hvis et realkreditinstitut vurderer ejendommen til at have en beskeden værdi i forhold til anskaffelsessummen, så bør konsekvensen være, at der ikke gives lån. Formålet med den her begrænsning, vi har lagt ind i loven, er jo, at statsgarantien således kan bremse for opførelsen af visse friplejebebyggelser med en meget, meget lav vurdering af værdien. Og jeg må også sige, at de 75 pct., vi har fastsat i loven, jo i dag er fastsat på basis af faktiske garantier ydet til friplejeboliger og almene ældreboliger. I gennemsnit udgør statslige garantier til friplejeboliger 65 pct. af lånene.

Kl. 18:21

Det er for, at man ikke kommer i en situation, hvor man kort sagt giver støtte til noget, der ikke har den værdi, man giver støtte til. Og vi ligger højere end den gennemsnitlige, kan man sige, statsgaranti, der udgøres i dag.

Fru Mette Hjermind Dencker rejste spørgsmålet om afregningsmodellen. Og der vil jeg sige, at den model, der er lagt op til i dag, sikrer, at der er en sammenhæng mellem afregningspriserne til friboligleverandørerne og det omkostningsbestemte serviceniveau, der eksisterer i den enkelte kommune. Og vi er naturligvis også nødt til at sikre, at de borgere, der ønsker en friplejebolig, kan vælge en sådan, også i de tilfælde, hvor der ikke er indgået en aftale.

Derfor bestemmes det i lovforslaget, hvordan afregningsprisen skal fastsættes, hvis kommunen og leverandørerne ikke kan blive enige, og læg mærke til, at der også er en klageadgang, og at den her afregningsmodel, som jeg sagde, vil blive evalueret efter 2 år. Jeg tror, at det, at vi har KL med på banen her, vil sikre, at vi får det med, og der er selvfølgelig en klageadgang til det.

Så har der selvfølgelig været påstande om, at friplejeboligleverandørerne overbetales, og i forhold til det nye afregningssystem vil jeg sige, at det ikke omfatter de eksisterende friplejeboligleverandører, der allerede er der nu, for de kører selvfølgelig videre på det system, der er aftalt, og det er, at den enkelte leverandør ved ansøgning har forpligtet sig til at levere både personlig og praktisk hjælp efter serviceloven til en bestemt pris i 10 år. Det kan vi ikke røre ved i forhold til den del af det.

Så var der et spørgsmål om, om vi ville tage initiativ til at give kommunerne indflydelse på etablering af nye friplejeboliger. Det var fru Sanne Rubinke, der stillede det spørgsmål. Ja, det har jo fra starten været en grundlæggende præmis, at hvis man vil have friplejeboliger, skal det være private plejeboliger, der bliver drevet drives i konkurrence med den kommunale plejeforsyning. Det nødvendiggør jo, at kommunerne ikke skal kunne nedlægge veto mod oprettelsen af friplejeboliger. Sådan ville det jo være, hvis man gik ind på den tanke. Og en af kommunernes bekymringer er jo, at et øget antal friplejeboliger kan udfordre deres kapacitetsplanlægning, som fru Sanne Rubinke sagde, men det bløder vi sådan set op for nu ved at tillade, at man kan aftale kommunal anvisningsret, og jeg mener derfor ikke, der er behov for, at vi ændrer på den del af det.

Kort sagt er det et kompliceret forslag, og jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, der måtte komme undervejs, og jeg siger tak for den positive behandling fra Tingets side.

Kl. 18:23

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Kl. 18:23

Lars Dohn (EL):

Tak. Det er jo ikke så mange år siden, at loven blev indført. Og nu er ministeren jo minister i en regering, som har til formål at mindske uligheden. Det er ikke gået så fantastisk godt med det formål, for man må jo sige, at i forhold til hvad socialdemokrater tidligere har sagt omkring det her, så er det et skridt den forkerte vej.

Altså, når jeg nu beskyldes for at have placeret fødderne solidt oppe i luften, må jeg henvise til, hvad den socialdemokratiske ordfører sagde, da loven blev indført:

Det her vil øge uligheden, kortslutte det kommunale demokrati, og valget af en centralistisk model, hvor ministeren får mere magt – det er jo så en anden minister, vi har nu – er endnu et eksempel på, at regeringen og i det her tilfælde socialministeren vælger en markedsmodel i forbindelse med at udvikle vores velfærdssamfund.

Så er det, jeg spørger: Hvad pokker er der sket på den der forholdsvis korte årrække? Og hvorfor forsøger man ikke fra regeringens side at indfri sit eget mål om at mindske uligheden i stedet for at køre videre ud ad markedsvejen?

Kl. 18:24

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:24

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Det er jo faktisk sådan, vil jeg sige til hr. Lars Dohn, at her indfører vi en helt anden afregningsmodel, der sikrer, at der ikke kan overbetales. Den er fuldstændig forankret i det daglige kommunale system. Der er selvfølgelig en ankemulighed for det, og det tager jeg som et stort skridt frem og en forbedring.

Så er det spørgsmålet: Vil vi have friplejeboliger, eller vil vi ikke have dem? Vi har så besluttet i regeringen, at med den udvikling, der har været – vi har også kunnet følge udviklingen – nemlig at 94 pct. af samtlige friplejeboliger faktisk skyldes nonprofitorganisationer, som etablerer sig her, er vi nødt til at finde en måde, vi kan håndtere det på.

Jeg tror ikke på, at der kommer en masse – det er jo hr. Lars Dohns skrækscenarie – ustøttede friplejeboliger. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Den kvote, der var, har aldrig været brugt op. Det, det handler om, er i virkeligheden at skabe nogle ordentlige, reelle vilkår både på den ene og den anden måde; både i forhold til afregningssystemet og i forhold til, hvordan vi håndterer det med de støttede friplejeboliger. Og der mener jeg faktisk, at vi har fundet en model, som giver rimelighed for begge parter, og som jeg som socialdemokrat også kan forsvare.

Kl. 18:25

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Hr. Lars Dohn for anden korte bemærkning.

Kl. 18:25

Lars Dohn (EL):

Vi har tidligere i dag haft en tredje behandling af en fremragende model, som giver flere almene boliger i de store byer. Jeg kunne godt tænke mig at citere fra Informations leder i dag:

»Politik er at ville, og det har regeringen og dens parlamentariske flertal lykkeligvis haft mod til her« – altså i forbindelse med den lov, vi vedtog tidligere i dag. Videre hedder det:

»Det er vemodigt at tænke på, hvor megen ægte social reform regeringen kunne have fået igennem i denne valgperiode – hvis ikke den frygtsomt var veget tilbage for at bruge sit flertal. En tilsvarende frygt skal man næppe forvente af en evt. kommende borgerlig regering.«

Den her lov bliver muligvis senere på året overladt til en kommende borgerlig regering, som ikke vil holde sig tilbage.

Kl. 18:26

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:26

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

For det første er det jo altid godt at kunne læse op, hvad andre har skrevet – så er man fri for selv at tænke tankerne. Når det er sagt, vil jeg godt have lov at sige, at jeg sagtens kan forsvare den her lovgivning. Jeg synes, at det er godt, at vi kommer frem til nogle ordentlige, rimelige vilkår for afregningssystemet, og at vi – hvis vi vil have friplejeboliger, og det har vi sagt, vi gerne vil – sikrer nogle ordentlige vilkår også for dem, der udbyder friplejeboliger.

Som sagt har den frygt, som mit parti jo også havde tidligere, nemlig at der skulle være nogle, der ville trække kapital ud af det, vist sig ikke at være begrundet i den del af det, fordi det faktisk er sådan, at det er nonprofitorganisationer, der arbejder med det her.

I forhold til hvor mange ældreboliger vi har og hvor mange plejehjemspladser vi har, er det jo en lille bitte dråbe i havet, og derfor, vil jeg sige til hr. Lars Dohn, er det også vigtigt, at det er under den nuværende regering, vi vedtager det her, fordi det så ikke kan flyttes igen.

Kl. 18:27

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ministeren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 46:

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags virkninger på udviklingen i landdistrikter og yderområder og på øer.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2014).

Kl. 18:27

Forhandling

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Den første ordfører i talerrækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Kl. 18:28

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for det. Da vores landdistriktsordfører, hr. Thomas Danielsen, ikke har mulighed for at være til stede, er det i stedet ...

Kl. 18:28

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Jeg bliver lige rettet. Det er faktisk først ministeren. Sådan er rækkefølgen. Det er mig, der har byttet om. Så jeg undskylder, og så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter. Der kunne ministeren jo have sparet en tur op og ned af trapperne.

Kl. 18:28

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Jeg skulle alligevel ned for at hente min tale, og jeg ville skynde mig at hente den. Men jeg tænkte, at det kunne være, det var en helt ny praksis, som vi var ved at gennemføre her i Folketinget.

Når det er sagt, skal vi i dag førstebehandle et beslutningsforslag fremsat af SF. Med forslaget opfordrer SF regeringen til at foretage obligatoriske konsekvensanalyser af lovforslag, hvis lovforslaget skønnes at have væsentlige positive eller negative konsekvenser for udviklingen i landdistrikter, yderområder eller på øer. Regeringen opfordres til at redegøre for det i lovforslagets bemærkninger som en del af grundlaget for Folketingets behandling af lovforslaget.

Jeg vil gerne starte med at rose SF for en række beslutningsforslag og for at have meldt sig på banen på det her område. Det er godt at se. Som minister for landdistrikterne ligger det mig naturligt på sinde, at stærke kræfter både her i Folketinget og rundtomkring i landet sætter fokus på at finde løsninger på de udfordringer, landdistrikter og yderområder i dag møder.

Der er ingen tvivl om, at den her regering for alvor har fået sat landdistrikter og urbanisering på dagsordenen. Det er ikke vores hensigt alene at vende denne urbanisering, som vi i øjeblikket ser. Det er ikke et mål i sig selv at få folk til udelukkende at flytte på landet. Til gengæld er det vores ambition, at alle, der vil bo på landet, skal have mulighed for det. Vi skal kort sagt have et land i balance.

En lang række initiativer har vi taget, som har været med til at sætte handling bag ordene, og det er jo sådan, at regeringen agter at videreføre indsatsen. Vores holdning har været klar siden regeringen trådte til i 2011. Vi ønsker et sammenhængende land, både nu og i fremtiden. Det budskab har jeg sendt flere gange, bl.a. fra den her plads så sent som i december måned ved behandlingen af B 17, der jo også var et SF-forslag. Derfor har jeg arbejdet hårdt på at få sat gang i initiativer, der kan sikre bl.a. beskæftigelse og bosætning i alle egne af landet.

Vi har som sagt søsat en lang række initiativer, som jeg vil undlade at liste op her i dag. Dog vil jeg gerne sige, at vi er meget opmærksomme på behovet og på udfordringerne. Det er bl.a. derfor, at vi har etableret det ministerium, som jeg er minister for. Med et landdistriktsministerium har vi sikret, at der både på tværs af regeringen, men også på tværs af de mange arbejdsområder, der er, naturligt sker en koordination i regeringen og Folketinget til gavn for borgerne i landdistrikterne. Det er også derfor, at vi målrettet har arbejdet på fornuftige rammevilkår og på at give økonomiske midler til at sikre landdistrikterne fremover og også for at sikre, at de er attraktive for borgerne. Koordineringen og opmærksomheden på tværs af ressortområder er afgørende for den politiske indsats til gavn for landdistrikterne, yderområderne og øerne.

I den nuværende praksis for vedtagelse af lovforslag findes der allerede en mulighed for at foretage det, der hedder en konsekvensvurdering. Den kan ses i »Vejledning om lovkvalitet«, og der står i kapitel 7. 1:

»Både lovforslag og administrative forslag bør vurderes med henblik på at identificere væsentlige regionale konsekvenser. For alle lovforslag og administrative forslag med væsentlige regionale konsekvenser bør der i forlængelse heraf gennemføres en nærmere vurdering af disse konsekvenser.«

Vejledningen opfordrer altså til, at ressortministrene vurderer forslagene, så det kan give anledning til en nærmere konsekvensanalyse, som ressortministrene med deres faglighed vil være fuldt ud kvalificeret til at foretage. Den praksis, der er beskrevet i vejledningen, mener jeg både er fornuftig og tilstrækkelig.

Det forslag, vi behandler her i dag, vil efter min og regeringens vurdering medføre en unødig bureaukratisering af lovprocessen, og det mener regeringen og jeg ikke er hensigtsmæssigt. Derfor kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget.

Kl. 18:32

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:32

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu er det jo sådan, at der vedtages lovgivning, som i hvert fald påvirker øer og landdistrikter, i rigtig, rigtig mange ministerier. Hver for sig kan de give rigtig god mening, men når man så lægger dem i en eller anden bunke oven på hinanden, har man lige pludselig skabt en meget, meget giftig cocktail, som påvirker vores landdistrikter på en rigtig skidt måde. Sådan tror jeg, det har været med rigtig mange lovforslag.

Min intention med det her er egentlig bare, at vi får øget bevidstheden om, hvordan lovforslag påvirker vores landdistrikter, og at der bør være en automatik i det. Så kan ministeren begrunde, hvorfor det er vigtigt at lave automatisk ligestillingsvurderinger af lovforslag, mens der ikke er en automatik i, at vi også begynder at kigge på landdistrikterne, som jo er voldsomt udfordret i de her år?

Kl. 18:33

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:33

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Når man har vedtaget at lave ligestillingsvurderinger, er det, fordi et flertal i Folketinget mener det. Det er sådan set begrundelse nok – det vil jeg gerne have lov at sige. Der er faktisk en mulighed i den eksisterende lovgivning, og stort set al lovgivning i Danmark berører jo vores landdistrikter eller yderområder. Det her vil blive en unødig bureaukratisering. I dag er der faktisk en mulighed, hvis der er ting, der særligt påvirker landdistrikterne, og jeg synes ikke, at man skal pålægge regeringen at lave unødig bureaukratisering af alle lovforslag.

Der vil være en lang række lovforslag, som selvfølgelig vil påvirke mennesker i landdistrikterne, men ikke vil forandre vilkårene, og det vil man så skulle redegøre for hver eneste gang. Vi skal kort sagt bruge rigtig, rigtig meget ekstra tid på baggrund af SF's forslag her.

Det, der lægges op til i dag, er jo, at hvis der er særlige initiativer, der har en særlig interesse eller påvirker landdistrikterne på en speciel måde, så kan man gøre det. Derfor mener vi ikke, at vi skal vedtage det forslag, som SF her fremsætter.

Kl. 18:34

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:34

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men der lægges jo ikke op til at bruge en masse tid på noget, der ikke er behov for at lave en vurdering af. For hvis man vurderer, at det ikke påvirker landdistrikterne, så skal man jo ikke foretage sig yderligere. Min pointe er bare, at landdistrikterne er udfordret i de her år, og jeg synes, det ville være rigtig godt at have en automatik i, at vi, hver eneste gang vi laver et lovforslag, har en forståelse af og en bevidsthed om, hvordan det her lovforslag påvirker yderområderne.

Så kan det jo godt være, at vi vælger at vedtage det alligevel, selv om det har en påvirkning, som vi dybest set ikke bryder os om. Udfordringen er bare, at jeg ikke altid tror, der eksisterer den samme bevidsthed i alle ministerier. Og så er der igen den udfordring, at ministerierne ligger i København, de ligger ikke i yderområderne, så det er ikke sikkert, at man er så optaget af den her dagsorden, som de er ude rundtomkring i Danmark.

Kl. 18:35

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:35

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Nu tror jeg, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt gør det, at hun undervurderer det arbejde, vi laver i regeringen, med faktisk at sikre, at landdistrikterne har nogle ordentlige vilkår. Det har vi virkelig arbejdet med i de her år, selv om ministeriet ligger i København.

Men må jeg ikke sige, at det allerede i dag indgår, at både lovforslag og administrative forslag vurderes med henblik på at identificere væsentlige regionale konsekvenser, det vil sige, at SF vil lægge noget oven i noget, der allerede findes. Der står allerede i lovgivningen i dag, at for alle lovforslag og administrative forslag med væsentlige regionale konsekvenser bør der gennemføres en vurdering af konsekvenserne. Og hvis det her beslutningsforslag vedtages, vil det betyde en unødvendig bureaukratisering af lovprocessen, og det er derfor, vi ikke kan stemme for det. Men det er bestemt ikke af manglende interesse for landdistrikterne, hvor vi jo virkelig brænder for at gøre en forskel.

Kl. 18:36

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak. Så er der også en kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 18:36

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nu benyttede ministeren jo lige chancen til at slå sig lidt for brystet: Aldrig før har der været en regering eller en minister, der har gjort så meget for landdistrikterne, som den, vi har nu. Jeg går ud fra, at ministeren er helt opmærksom på, at det, der får landdistrikter til at leve, sådan set er, at der er arbejdspladser, at man som familie kan etablere sig, tjene til dagen og vejen og brødføde sin familie. Det er forudsætningen for, at man vil bo på landet. Og vi har set og ser en afvikling af landdistrikter, fordi der ikke er jobs. Vi ser et udpint landbrug, hvis følgevirksomheder, som slagterierne, lukker.

Så synes ministeren, der er grund til at slå sig selv for brystet og sige: Aldrig nogen sinde er der gjort så meget for landdistrikterne? Jo, det er rigtigt, at hvis de skulle afvikles, så går det rigtig godt, minister.

Kl. 18:37

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:37

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Jeg vil sige til hr. Leif Mikkelsen, at der aldrig før har været en landdistriktsminister, så derfor kan jeg roligt sige, at der ikke har været nogen minister, der har gjort så meget for landdistrikterne.

Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at det er klart, at vores landdistrikter er udfordret i de her år. De er udfordret af en finanskrise med henblik på finansiering. De er udfordret af, at der faktisk bliver færre og færre arbejdspladser i landbruget. 2,6 pct. lever af landbrug, gartneri og fiskeri. Bare da vi var unge – det er alligevel et par år siden – var der 55-60.000 landmænd og en langt større følgeindustri med maskinstationer, smede, tømrere, elektrikere osv. I dag er man blevet så effektive, og i de her år er der vel 12.000 landbrug, og om 5-8 år er der måske 5.000 tilbage. Det betyder, at der er tilbagegang.

Det, vi har gjort, er, at vi har forbedret rammevilkårene. Det, vi har forsøgt at gøre, er at skabe betingelser for vækst via de lokale ressourcer, via en fødevarehandlingsplan, via en energihandlingsplan med 40-50.000 arbejdspladser, ved at sætte fokus på turismen, understøtte det, som kan være derude. Og i øvrigt vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen af os, der kan tvinge folk til at blive der. Derfor skal vi gøre det attraktivt at være der, og det er det, vi arbejder på.

Kl. 18:38

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Hr. Leif Mikkelsen for den anden korte bemærkning.

Kl. 18:38

Leif Mikkelsen (LA):

Jo, og vi overimplementerer jo EU-regler og gødsker 37 pct. mindre end tyskerne osv., så vi er rigtig godt på vej til at hjælpe landdistrikter, hvor landbruget stadig væk betyder noget med følgeerhverv osv.

Men altså, det skyldes rammevilkårene for vores erhvervsliv. Arbejdspladser er strøget ud af Danmark igennem et antal år, hvilket også skete før den nuværende ministers tid. Og det, der er den egentlige årsag til, at vi ser den der skævvridning af Danmark – og vandringen fra land mod by i ekstrem grad, så kommuner skal sidde og budgettere med nedgang i befolkningstallet – er vores skattetryk i Danmark, det er vores afgiftstryk, det er en ubalance mellem den private og den offentlige sektor. Så den dag, ministeren kommer med forslag, der retter op på det, kan ministeren regne med vores stemme.

Kl. 18:38

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ministeren.

Kl. 18:38

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Jeg vil sige, at vi er nået meget længere end beslutningsforslaget her. Men når det er sagt, vil jeg godt sige, at vi altid er villige til at stille op til en debat om udviklingen af landdistrikterne.

Jeg tror, at Liberal Alliance og Socialdemokraterne ser vidt forskelligt på, hvordan vi udvikler vores samfund. Vi er jo ikke helt enige i, at der skal spares så meget i den offentlige sektor, som hr. Leif Mikkelsen påstår. Her er der nogle væsentlige forskelle, og det er jo derfor, man er i politik.

Vi er ikke enige i, at man skal ud og fyre stort set hver tiende offentligt ansatte for at spare så voldsomt i den offentlige sektor, som hr. Leif Mikkelsen har foreslået for at forbedre rammevilkårene for nogle få. Det ville forøge uligheden ganske væsentligt, men det er en helt anden diskussion, som vi kan tage en anden dag.

Kl. 18:39

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ministeren. Så er det fru Louise Schack Elholm fra Venstre, og den her gang er det rigtigt nok.

Kl. 18:39

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Normalt siger man, at tredje gang er lykkens gang – jeg håber nu bare, at det er anden gang. Nå, jeg forsøger igen. Da vores ordfører ikke kan være til stede, skal jeg holde talen på vegne af Venstres landdistriktsordfører, og jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af De Konservative.

Vi behandler i dag B 46, som er et forslag om, at regeringen foretager konsekvensanalyse af lovforslags virkninger på udviklingen i landdistrikter, yderområder og på øer. Jeg vil gerne lægge ud med at sige, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at SF, der som regeringsbærende parti har haft alle muligheder for at gennemføre initiativer, der ville løfte landdistrikterne, hidtil har undladt at gøre noget som helst i den henseende. Men bedre sent end aldrig. Og det er da alt andet lige glædeligt, at SF nu 3½ år inde i rød bloks regeringsperiode har fået øjnene op for landdistrikterne.

Men når vi nu har ventet så lang tid på SF's beslutningsforslag om landdistrikterne, er resultatet, som behandles i dag, ærlig talt noget skuffende. Desværre er det endnu et forslag, som ikke adresserer initiativer eller løsninger for at sikre en positiv udvikling i landdistrikterne. Forslaget går ud på, at et embedsværk i København skal vurdere, hvilke konsekvenser et lovforslag har i landdistrikterne.

Det er vi i Venstre ikke enige i. Konsekvenser for landdistrikterne er ikke økonomiske konsekvenser, hvor man kan sætte to streger under et facit udarbejdet af et embedsværk. Det vil derudover være meget ressourcekrævende, hvis et embedsværk skal vurdere samtlige lovforslags konsekvenser for samtlige landdistrikter.

Det er en politisk opgave at vurdere konsekvenserne af et lovforslag; konsekvenser, som de politiske partier vurderer meget forskelligt. F.eks. vurderer regeringen jævnfør finansministeren, at Togfonden DK er det initiativ, der er regeringens største sejr for landdistrikterne. Sådan ser vi ikke på det i Venstre. Vi mener, at konsekvensen af Togfonden DK er, at togene kommer til at køre igennem landdistrikterne og kun stopper i de største byer.

Da SF's daværende skatteminister, hr. Holger K. Nielsen, centraliserede skattecentrene for landdistrikterne, vurderede SF, at det ikke ville have særlige konsekvenser for landdistrikterne. Det er vi heller ikke enige i. Venstre vil tværtimod en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det tror vi på er med til at skabe vækst og udvikling. Dette er blot to eksempler på det umulige i SF's forslag.

Vi ønsker, at flere vil tage et politisk ansvar for landdistrikterne, og at flere partier vil komme med konkrete forslag til, hvad man kan gøre for landdistrikterne. Venstre støtter ikke forslaget, og det gør De Konservative heller ikke.

Kl. 18:42

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren for Venstre. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 18:42

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke SF for med dette beslutningsforslag at sætte fokus på forholdene for vores landdistrikter og øer. Der er jo ingen tvivl om, at det er et emne, der ligger Socialdemokraterne og mig selv personligt meget på sinde. Jeg mener, at vi her i Folketinget har en stor opgave med at sikre et Danmark, hvor der er fornuftige vilkår, vækst og muligheder for et godt liv i alle dele af landet. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at sikre et Danmark, der hænger sammen og er i balance.

Vores landdistrikter og øer er udfordret, særlig når det gælder bosætning og arbejdspladser, sådan som det også er blevet nævnt. For at imødegå disse udfordringer har vi oprettet et ministerium på området, og det betyder, at regeringen dagligt har fokus på at skabe bedre forhold i vores landdistrikter og på vores øer.

Med dette beslutningsforslag lægger SF op til, at regeringen skal foretage obligatoriske analyser af lovforslagets konsekvenser for vores landdistrikter og øer. Det lyder jo meget godt, men konsekvensanalyser er allerede en del af lovprocessen. Som det også fremgik af ministerens tale, er der i dag mulighed for at foretage konsekvensanalyser af både lovforslag og administrative forslag, hvis det vurderes at være nødvendigt.

Derfor mener jeg og Socialdemokraterne, at SF's forslag blot vil betyde en unødig bureaukratisering af lovprocessen, og det vil i sidste ende ikke gavne vores landdistrikter og øer.

Derfor kan Socialdemokraterne ikke stemme for forslaget.

Kl. 18:44

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:44

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Noget af det, der jo blev brugt i argumentationen fra ministerens side, var det her med, at det allerede kan ske i dag. Hvis nu det viser sig, når vi har undersøgt det på alle ministeriers ressortområder, at man ikke gør det, altså ikke bruger det, vil Socialdemokraterne så være med til at se på, om der skal være en automatik i det?

Kl. 18:44

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 18:44

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg har selvfølgelig tænkt over det her. Jeg har i hvert fald, ligesom det måske har været tilfældet for SF's ordfører, tænkt: Nå, okay, det kan man faktisk godt, så hvorfor er der ikke nogen, der benytter sig af det, hvis der er behov for det rundtomkring?

Jeg synes faktisk, at vi som politikere skal gribe i egen barm, og at det så er os – nu kan jeg jo kigge på ordførerne fra Landdistriktsudvalget – der skal sikre, at man der, hvor vi synes det er hensigtsmæssigt, foretager en vurdering af konsekvenserne for landdistrikterne.

Kl. 18:45

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:45

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men det var ikke helt et svar på mit spørgsmål. Jeg tror godt, at ordføreren ved, at med alle de ordførerskaber, der er herinde, og alle de lovforslag, der cirkulerer i forskellige fora, så kan vi landdistriktsordførere ikke holde hånd i hanke med det hele. Jeg kan i hvert fald ikke som ordfører for et lille parti holde fuldstændig øje med, hvad alle mine kollegaer foretager sig til enhver tid.

Så jeg vil igen spørge: Hvis nu det viser sig, at det faktisk ikke bliver brugt særlig meget at lave sådan en vurdering, som der er mulighed for i dag, vil Socialdemokraterne så være med til at overveje, om der skal være en større automatik i det? Jeg mener, at vi er nødt til at skabe en større bevidsthed omkring det her.

Kl. 18:45

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 18:45

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det har jo over de senere år vist sig, at vi i Landdistriktsudvalget har udviklet en måde at arbejde på, hvor vi faktisk kigger på ret mange lovforslag, som bliver behandlet i alle mulige andre ministerier og andre udvalg, og hvor vi så vælger at gå ind og tage en delbehandling i vores eget udvalg. Og jeg synes faktisk, at vi allerede der har en indgang, ved at vi kigger på, hvilke forslag der er inden for de forskellige ressortområder, altså kigger på, hvad for nogle af dem vi mener har en indflydelse på, hvad der sker i landdistrikterne.

Der synes jeg faktisk at vi godt – det siger jeg igen – kunne gribe i egen barm. I forbindelse med at vi har en parallel behandling i Landdistriktsudvalget af de forslag, kunne vi jo godt bede om at få lavet en konsekvensanalyse, hvis det er det, der giver mening.

Kl. 18:46

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det fru Mette Hjermind Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 18:46

(Ordfører)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Forslaget her går ud på, at man i lovforslag indskriver konsekvenser for landdistrikter og øer, på samme måde som man i dag gør det med økonomiske konsekvenser og miljømæssige konsekvenser. Vi politikere kan naturligvis ikke altid overskue de økonomiske konsekvenser af et lovforslag, så derfor giver det jo meget god mening, at vi har embedsmænd til at regne det ud. På samme måde kan vi heller ikke altid vide, om der lige bor en uddøende frørace i et område, hvor vi har tænkt os at udvide en motorvej, så derfor giver det også meget god mening, at der er folk til at hjælpe os med de miljømæssige konsekvenser.

Men når det kommer til landdistrikter og øer, kan jeg faktisk ikke komme i tanke om bare ét eneste tilfælde, hvor en forringelse ikke var forudsigelig. Når man lukker statslige arbejdspladser i provinsen, så genererer det selvfølgelig ringere arbejdsvilkår for de øvrige arbejdspladser, og så giver det hårdere vilkår for skole- og fritidsliv. Ja, og hvis man tilfører færre midler til færgedrift, så betyder det selvfølgelig mindre bosætning og erhverv på vores øer. Så konsekvenser for landdistrikter og øer er egentlig meget ligetil og gennemskuelige.

Men hvis de nu indimellem ikke er det, er vi så heldige, at vores landdistrikter vrimler med dygtige og engagerede mennesker, som jeg føler mig dybt privilegeret over at have lært at kende i den tid, jeg har siddet i Folketinget. De mennesker fortæller os altid, hvis der er en lovgivning på vej, der får konsekvenser for dem, uanset om vi har bedt om deres mening eller ej. Det er jeg i grunden rigtig glad for, og det føler jeg mig rigtig tryg ved.

Hvis vi endelig skulle lægge den opgave ud til embedsmændene i ministerierne, så ville der være to ting, vi skulle være særlig opmærksomme på. For det første er det at skulle undersøge konsekvenserne for landdistrikter og øer for nogle embedsmænd en større opgave og en meget tidskrævende opgave, som naturligvis også vil være forbundet med økonomiske byrder. Tillige med de andre forslag, som SF spytter ud lige for tiden, så er det her heller ikke finansieret.

Den anden ting, vi skal være opmærksomme på, er, at uanset hvilken farve en regering har, så er ministeriernes embedsmænd bestemt ikke til for landdistrikterne. Ministeriernes embedsmænd skal jo gøre lovforslaget salgbart, så når de skal indskrive konsekvenser, er de kun forpligtet til at skrive de direkte konsekvenser og ikke nødvendigvis de inddirekte afledte effekter, som det kan have.

Sådan nogle beskrivelser vil aldrig nogen sinde være fyldestgørende, og de vil aldrig nogen sinde give et retvisende billede af de reelle konsekvenser. For de vil aldrig nogen sinde kunne fortælle os, at hvis man lukker fem statslige arbejdspladser i en lille by, så sker der det, at elektrikeren må afskedige sin lærling, fordi der ikke længere er arbejde nok til ham, eller at badmintonklubben er nødt til at lukke for sin ungdomsafdeling, fordi der lige pludselig er fire børn, der flytter derfra. Sådan nogle ting ville vi aldrig nogen sinde få at vide, hvis vi sagde ja til det her lovforslag. Men det får vi at vide af de mennesker, der bor der, for det ved de meget bedre end embedsmændene i København.

Det er god skik, når man fremsætter et beslutningsforslag, at man gør det på baggrund af et opstået behov. Og jeg kan bare ikke komme i tanke om en eneste forringelse på landdistriktsområdet, som man har foretaget uden at kende til konsekvenserne deraf. Og hvis SF vil ulejlige sig med at lede bare de sidste 10 år tilbage, garanterer jeg, at i forbindelse med hver eneste forringelse, der er foretaget på landdistriktsområdet, har vi fået høringssvar ind fra folk i landdistrikterne og på øerne, som har advaret imod det. Og spørger man mig, hvem jeg helst lytter til – de embedsmænd, der skal sælge varen, eller dem, der bor i landdistrikterne og på øerne, som skal leve med konsekvenserne deraf – så ved jeg godt, hvem jeg vil hente min viden hos.

Det vil jeg hos de eksperter, der bor i landdistrikterne og på øerne. De mennesker, der bor og lever der, skal nok fortælle, hvis jeg er ved at dumme mig, og det ved jeg, de vil gøre. Deres viden om landdistrikterne er helt enorm, og den finder man ikke større blandt embedsmænd i København. Det er dem, jeg vil lytte til, og derfor kan Dansk Folkeparti naturligvis ikke støtte forslaget.

Kl. 18:51

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 18:51

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men mener Dansk Folkeparti ikke, det bliver lidt tidskrævende, hvis vi skal rundt i alle landdistrikter og på alle øer og spørge høj og lav? Jeg er med på, at der er mulighed for at afgive høringssvar, og det synes jeg er en rigtig god ting, men nogle gange vil det jo bero lidt på tilfældigheder, om folk faktisk opdager et lovforslag. Og så sidder man jo i saksen, når det er vedtaget.

Så kunne det ikke være en meget god idé, hvis der blev lavet en eller anden indstilling ved hvert lovforslag? Så kan vi jo altid diskutere, om der skal være mere eller mindre afledte effekter med. Det kan vi prøve at rette ind og designe, som vi synes, det skal se ud. Det er jo noget, vi kan tage en politisk diskussion om.

Kl. 18:52

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 18:52

Mette Hjermind Dencker (DF):

Som jeg sagde i min ordførertale, kan jeg ikke komme i tanker om bare et eneste eksempel på en forringelse, der er sket i landdistrikterne, som man ikke kunne vide noget om, da man vedtog forslaget. Jeg har ikke tænkt mig, at vi skal ud og spørge dem, der bor i landdistrikterne og på øerne, for de er godt klar over, hvad vi laver herinde, og de er rigtig dygtige til selv at komme, og det gør de altid, uanset om vi beder om det eller ej. Så vi behøver ikke at gå ud og søge viden, for de er gode til at informere os. Jeg stoler rigtig meget på dem, og dem har vi hele tiden en løbende dialog med. Det er faktisk dem, der er de allerbedste til at vurdere det her.

Men ellers vil jeg også sige: Den lovgivning, der bliver til på det her område, er så ligetil, at det ved vi politikere godt. SF er velkomne til at komme med eksempler på forslag, hvor I kan sige: Her havde vi ikke en kinamands chance for at regne ud, at det ville få konsekvenser for landdistrikterne. Hvis I bare kunne komme med et eneste eksempel, havde vi noget, vi kunne tale om.

Kl. 18:53

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren for DF. Så er det fru Helle Løvgreen Mølvig fra Radikale Venstre som ordfører.

Kl. 18:53

(Ordfører)

Helle Løvgreen Mølvig (RV):

Tak for ordet. Endnu en gang skal vi behandle et beslutningsforslag, som fokuserer på de problemstillinger, der findes i vores yderområder. Det viser bare, at problematikken om, at Danmark er i ubalance, optager Folketinget, ligesom det optager både Radikale Venstre og regeringen.

Beslutningsforslag nr. B 46 går ud på, at der ved hvert eneste nye lovforslag, der skønnes at ville få væsentlige positive eller negative konsekvenser for udviklingen specifikt i landdistrikterne, i yderområderne og på vores øer, skal gennemføres en konsekvensanalyse eller vurdering, om man vil, af de virkninger, det pågældende lovforslag vil få.

I lighed med tidligere fremsatte beslutningsforslag er der her fremsat et beslutningsforslag, der er meget sympatisk i sin iver efter at gøre noget for vores landdistrikter og yderområder samt øer. I Radikale Venstre mener vi dog ikke, at forslaget vil løse nogen konkrete problemstillinger i vores landdistrikter, men at det vil være alt for vidtgående at skulle foretage en konsekvensanalyse ved hvert eneste lovforslag på grund af den bureaukratisering, det alt andet lige vil medføre.

Radikale Venstre mener, at vi er godt dækket ind af de retningslinjer, der allerede eksisterer på området. De er også nævnt tidligere, men det gælder cirkulæret af 16. september 1998, hvori Statsministeriet har fastsat regler for obligatoriske bemærkninger til et lovforslag, der bl.a. dækker følgende: en vurdering af økonomiske og administrative konsekvenser for staten, kommunerne og regionerne; en vurdering af væsentlige økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet; en redegørelse for administrative konsekvenser for borgerne.

Derudover har Justitsministeriet i deres vejledning om lovkvalitet fra juni 2005 anvist, at der – ud over de obligatoriske krav, som jeg netop nævnte – bør omtales øvrige konsekvenser af et lovforslag, f.eks. de regionalpolitiske konsekvenser.

På baggrund af både de obligatoriske krav og de øvrige konsekvenser, som bør afdækkes, mener jeg, at yderligere tiltag som konsekvensanalyser er et unødigt bureaukratiseringstiltag. Radikale Venstre og regeringen har igennem vores regeringsperiode netop forsøgt at afbureaukratisere, hvor vi har kunnet. Radikale Venstre kan derfor ikke tilslutte sig forslaget.

Kl. 18:55

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Lars Dohn som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Lars Dohn (EL):

Tak. Jeg kan ikke tilføje så forfærdelig meget nyt, men jeg vil da sige, at det er prisværdigt, at SF ønsker, at der skal fokuseres mere på landdistriktspolitikken. Jeg vil dog sige, at med indretningen af et specielt landdistriktsministerium og et landdistriktsudvalg synes jeg faktisk, at vi på mange måder er rigtig godt kørende.

Man taler meget om udvalgene som parlamentets værksteder, og at tingene foregår meget roligt der. Men det kan man ikke sige om landdistriktsudvalget. Der er der altid uro og diskussioner, og man må sige, at delegationer udefra er flittige til at komme. Jeg tror ikke rigtig, at der sker noget, vi ikke bliver gjort opmærksomme på. F.eks. er organisationer som Landdistrikternes Fællesråd rigtig, rigtig gode til at gøre opmærksom på, hvis der er problemer ude i landdistrikterne.

Derfor synes jeg, at det afgørende er, om vi er dækket ind af det cirkulære omkring lovkvalitet, og jeg er ikke endnu stødt på behov for en opstramning af det. Hvis forslagsstillerne under udvalgsbehandlingen kan komme med forslag, som viser, at tingene ikke bliver behandlet ordentligt, må vi jo tage den drøftelse. Men med fare for at blive for enig med ministeren mener jeg, at vi skal passe på ikke at lave et lovbureaukrati, som er unødvendigt.

Kl. 18:57

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til hr. Lars Dohn. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for LA.

Kl. 18:57

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Det er et meget sympatisk forslag. Men det er måske i bund og grund ligegyldigt, for det er jo ikke en papirtiger, der er brug for i forhold til landdistrikterne. Og det er måske heller ikke de mange lappeløsninger, vi over tid har forsøgt os med med forskellige tilskudsformer og hvad ved jeg, når der er nogle grundlæggende problemer, der er en hæmsko for, at mennesker bosætter sig i landdistrikterne.

De grundlæggende problemer skyldes jo de rammevilkår, vi byder de erhverv, der skulle være der. Man kan deltage i alle mulige møder i øjeblikket – landboforeningerne holder mange generalforsamlinger, og bankerne holder generalforsamlinger – og prøv så at lytte til dem, der er i det jyske område. Deres melding er, at det handler om rammevilkårene, og det taler man om alle steder, i erhvervslivet osv. Og hvad er rammevilkår? Det er skatter og afgifter. Det er de udgifter, de har, som hæmmer og rammer de erhverv, der skulle være i landdistrikterne og give arbejdspladser dér. Så hjælper det ikke noget, at vi sidder herinde med en papirtiger, og siger, at vi hellere lige må kigge på det i lovgivningen, og så finder vi lidt tilskud osv.

Derfor bliver jeg selvfølgelig lidt bedrøvet over, at ikke engang en minister forstår det, der ligger i Liberal Alliances plan, som jeg nævnte, om, hvad der virkelig nytter. Den er endda gennemregnet af Finansministeriet og godkendt af finansministeren og hans ministerium, og selv ministeren for by, bolig og landdistrikter må da anerkende, at det er det, der skal til.

Når så ministeren forfalder til at sige, at han ikke vil fyre hver tiende, sådan som hr. Leif Mikkelsen vil, så vidner det virkelig om enten mangel på forståelse eller uvidenhed eller det, der er værre, hr. minister.

Jeg tror faktisk, jeg vil overveje, om vi ikke skulle sende den plan til ministeren, så vi virkelig kan få styr på det her. Vi peger jo netop på, at det er nødvendigt at få en anden balance mellem den private og den offentlige sektor ved hjælp af naturlig afgang i den offentlige sektor, sådan at man, hver gang der går 20 på pension – og det vil ske mange gange i de kommende år – så ansætter 17. Så er det løst, og så skaffer vi 124.000 arbejdspladser i den private sektor, så vi i den grad får øget værdien i Danmark. Det er et liberalt samfund, der vil sætte fremdrift på, minister.

Det ligger sikkert ikke lige i kortene for ministeren, og det er også derfor, jeg siger, at det ikke nytter noget at gøre noget, inden vi får det valg og får skiftet regeringens farve, så nogle af de her planer kan gennemføres, og nogle af de her værktøjer kan bruges, så vi kan få et samfund, der er fremdrift i.

Det er faktisk betænkeligt, at vi vrider Danmark så skævt. Og jeg vil give den store indrømmelse her fra Folketingets talerstol, at det ikke kun er den her regering, der er skyldig. Der er sket et alvorligt skred under VKO, og det er også derfor, jeg, som vi nærmer os valget, bliver rejsende i at advare imod et VKO-flertal igen i fremtiden. Det ville være en skandale. Så derfor er det rigtig godt at stemme borgerligt og ikke sikre VKO et flertal og så få den politik, som vi havde i 10 år, som skaffede 40.000 flere ansatte i den offentlige sektor og ødelagde rammevilkårene – også i landdistrikterne.

Så det er helt tydeligt, at der er nok at gøre, minister, og det er altså noget andet, der er brug for, end det beslutningsforslag, vi sidder med her, om, at vi skal kigge på det, når vi behandler et lovforslag. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.

Kl. 19:01

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, fra SF.

Kl. 19:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var dog et glimrende valgkampsindlæg her fra Folketingets talerstol, lidt reklame fra Liberal Alliance.

Jeg kan jo godt se, at der ikke er opbakning til det her forslag, og det tager jeg til efterretning. Men jeg tænker, at jeg alligevel vil prøve at få undersøgt nærmere, i hvor høj grad man anvender sådan en redegørelse i de forskellige ministerier. Så det kan jeg godt varsle her fra talerstolen, altså at det bliver en opgave for ministeren at få indhentet oplysninger om det hos de forskellige ministerier.

Så vil jeg bare sige til Venstres ordfører, at jeg ikke synes, det er helt fair, at man bliver sendt i byen med sådan et lidt polemisk indlæg om SF's indsats gennem tiderne, når SF's ordfører ikke kan spørge ind til det, hvilket der jo er sædvane for ikke at gøre, når nogen er sendt i byen med andres indlæg. Og jeg noterer mig, at hr. Hans Christian Schmidt, som jo er formand for udvalget, faktisk har været ude med lignende tanker på et tidspunkt. Så måske er vi ikke så langt fra hinanden, men måske alligevel, når det gælder.

Jeg takker for debatten. Jeg tror ikke, det sidste ord er sagt i den her sag. Nu graver jeg videre, og så kan det jo være, at vi kommer til at tage debatten en gang til.

Kl. 19:02

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Der er lige en kort bemærkning fra fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.

Kl. 19:02

Mette Hjermind Dencker (DF):

Det er simpelt hen, fordi jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad SF's baggrund er for overhovedet at fremsætte det her forslag. Så jeg vil godt høre fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Kan ordføreren komme med et eksempel på et lovforslag, som er blevet vedtaget, og som har forringet forholdene i landdistrikterne, hvor SF måske ikke på forhånd havde tænkt, at det kom til at påvirke landdistrikterne?

Kl. 19:03

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 19:03

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Der vil muligvis være en hel del forslag, hvor vi faktisk ved det på forhånd. Men jeg tror, det er noget helt andet, når man står med et lovforslag og en advarsel sort på hvidt om, at det vil have den her virkning. For jeg tror nogle gange, at man lukker øjnene lidt over for nogle af de her lovforslags konsekvenser. Jeg kan nævne i flæng: Kommunalreformen, rets- og politireformen og f.eks. den nye lukkelov.

Det er meget muligt, at vi kan have på fornemmelsen, at noget får nogle konsekvenser, men jeg tror alligevel, at når det står sort på hvidt, betyder det noget helt andet. Vi har bare behov for en helt anden opmærksomhed omkring det. For jeg tror, at de her forslag hver for sig giver rigtig god mening. Vi vil alle sammen gerne have supersygehuse, hvor vi kan få den bedste kræftbehandling, og selvfølgelig skal vi gå efter det.

Men når vi laver supersygehuse og kommunalreform og politireform og alle mulige andre reformer og samler dem i en dynge, så bliver det faktisk en giftig cocktail for vores landdistrikter.

Jeg tror, der er opstået en helt ny bevidsthed om, at vi altså bliver nødt til at gøre mere for vores landdistrikter, jævnfør den debat, der har været de senere år, omkring sammenhængskraften i Danmark. Den udvikling er bare accelereret, og det understreger sådan set bare behovet for, at vi bliver nødt til at gøre mere.

Kl. 19:04

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 19:04

Mette Hjermind Dencker (DF):

Nu nævner ordføreren jo reformerne. Til dem fik vi høringssvar ind, som netop indikerede problemer i landdistrikterne som følge af de reformer, vi vedtog, så der har vi jo ikke vedtaget love i uvidenhed.

Så jeg vil godt spørge mere direkte: Da SF under den her regering her var med til at centralisere skattecentrene og miljøcentrene, som vi under VKO decentraliserede, var SF ikke da klar over, at det ville få konsekvenser for landdistrikterne?

Kl. 19:05

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Ordføreren.

Kl. 19:05

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det har vi da muligvis været klar over, ligesom vi har været klar over det ved en lang række andre lovforslag. Men jeg tror, at det er meget, meget sværere at tage en beslutning, som går stik imod, hvis det er, at det står sort på hvidt, at det har den her forventede virkning. Og jeg siger: Det kan godt være, at man med åbne øjne vælger at gøre nogle ting alligevel, men det her handler om at samtlige ordførere er bevidste om, at det gælder sammenhængskraften i vores samfund. Og den bevidsthed tror jeg ikke er lige så tilstedeværende hos en skatteordfører eller en sundhedsordfører, eller hvad det nu kan være, som den er hos os, der arbejder med det i det her udvalg.

Kl. 19:05

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra SF.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 19:06

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Lone Loklindt):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen fredag den 27. februar 2015, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:06).