57. møde (2. udgave) - Torsdag den 19. februar 2015 kl. 10.00

57. møde

Torsdag den 19. februar 2015 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse om at fastholde mennesker med psykiske lidelser på arbejdsmarkedet.

Af Jane Heitmann (V) og Hans Andersen (V).

(Anmeldelse 17.02.2015).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til kulturministeren om relation mellem sport og politik ved store sportsbegivenheder.

Af Uffe Elbæk (UFG).

(Anmeldelse 17.02.2015).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 4 [afstemning]:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om arbejdsmiljøindsatsen.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 08.10.2014. Fremme 10.10.2014. Forhandling 17.02.2015. Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Eigil Andersen (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 25 af Lennart Damsbo-Andersen (S), Peter Juel Jensen (V), Bent Bøgsted (DF), Nadeem Farooq (RV) og Charlotte Dyremose (KF)).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Mulighed for indgåelse af aftale om grænsependleres ret til fravær fra arbejdet og afskaffelse af dispensation bl.a. for ikkekommunalbestyrelses-/ikkeregionsrådsmedlemmer som medlemmer i udvalg).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 05.11.2014. 1. behandling 28.11.2014. Betænkning 22.01.2015. 2. behandling 05.02.2015).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbidrag og godtgørelse i forbindelse med ophugning og skrotning af biler og lov om miljøbeskyttelse. (Obligatorisk digital kommunikation, ændringer i administrationsordningen for udbetaling af skrotningsgodtgørelse og nedsættelse af betalingssats for indsamling af bærbare batterier m.v.).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 13.11.2014. 1. behandling 11.12.2014. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer, lov om kystbeskyttelse og lov om havstrategi. (Ændringer af auktionsordningen og andre regler om indvinding af råstoffer på havet som følge af regeringens konkurrencepolitiske udspil og evaluering af råstofloven, ændringer som følge af overførelse af kystbeskyttelsesloven til Miljøministeriet og præcisering af gennemførelse af havstrategirammedirektivet m.v.).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 27.11.2014. 1. behandling 05.12.2014. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. (Opfølgning på dele af Naturplan Danmark om etablering af et Grønt Danmarkskort, forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer og indførelse af et vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven m.v.).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 11.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. (Forhøjelse af straffen for overtrædelser af grovere karakter af anmeldelsespligten til Register for Udenlandske Tjenesteydere).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 04.02.2015. 2. behandling 17.02.2015).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 111:

Forslag til lov om kontantydelse.

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 20.01.2015. Betænkning 04.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v., udlændingeloven og retsplejeloven. (Styrket indsats mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 16.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om strafforfølgelse for deltagelse i væbnet konflikt med danske styrker i udlandet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 16.02.2015).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Reduktion af administrative byrder, tilpasning til de internationale regnskabsstandarder, gennemførelse af det nye regnskabsdirektiv, ændringer til gennemsigtighedsdirektivet m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om alternativ tvistløsning i forbindelse med forbrugerklager. (Forbrugerklageloven).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme og lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde. (Præcisering af delegationsbestemmelser, befordringsordninger, offentliggørelse af påbud om sundhedsmæssige krav, ophævelse af betegnelsen embedslægeinstitutioner m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 29.01.2015).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lægemiddelloven og vævsloven. (Automatisk kronikertilskud, lægemiddelovervågning m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2015).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49:

Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk indsats for børn som pårørende.

Af Özlem Sara Cekic (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 19.12.2014).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og lov om planlægning. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om anmeldelse, vilkår for etablering og drift og sagsbehandling).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 29.01.2015).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Lovforslag nr. L 140 (Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om ansøgninger, anmodninger, meddelelser og klager til offentlige myndigheder. (Overgang til obligatorisk digital selvbetjening for så vidt angår anmodning om sygedagpenge, afgivelse af samtykke til udstedelse af børneattest og straffeattest til offentlig brug, ansøgning og meddelelser m.v. om personligt tillæg og helbredstillæg, indgivelse af klager til Patientombuddet, Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn og til Ankenævnet for Patienterstatningen, ansøgning om udstedelse af personcertifikater på luftfartsområdet, anmodning om behandling af klager fra flypassagerer, ansøgning om chaufføruddannelsesbeviser m.v.)).

Mikkel Dencker (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en neutral lånepulje til udskiftning af forældede energianlæg).

Finn Sørensen (EL) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 24 (Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til kommuners og regioners brug af frivillige, herunder i hvilket omfang kommuner og regioner selv hverver og organiserer frivillige, i hvilket omfang det sker via aftaler med de frivilliges organisationer, og i hvilket omfang frivillige erstatter faguddannet personale, og hvad kommuner og regioner gør for at undgå, at det sker?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra medlem af Folketinget Maja Panduro, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 24. februar 2015 atter kan give møde i Tinget.

René Skau Björnssons hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

Fra medlemmer af Folketinget Morten Marinus og Jonas Dahl, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 28. februar 2015 atter kan give møde i Tinget.

Ib Poulsens og Sanne Rubinkes hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og ministeren for sundhed og forebyggelse om at fastholde mennesker med psykiske lidelser på arbejdsmarkedet.

Af Jane Heitmann (V) og Hans Andersen (V).

(Anmeldelse 17.02.2015).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til kulturministeren om relation mellem sport og politik ved store sportsbegivenheder.

Af Uffe Elbæk (UFG).

(Anmeldelse 17.02.2015).

Kl. 10:01

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 4 [afstemning]:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om arbejdsmiljøindsatsen.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Christian Juhl (EL).

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Lennart Damsbo-Andersen (S), Peter Juel Jensen (V), Bent Bøgsted (DF), Nadeem Farooq (RV) og Charlotte Dyremose (KF), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 86 (S, V, DF, V og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 12 (SF og LA).

Forslag til vedtagelse nr. V 25 er vedtaget.

Her efter forslag til vedtagelse nr. V 24 af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Eigil Andersen (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 54:

Af økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 05.11.2014. 1. behandling 28.11.2014. Betænkning 22.01.2015. 2. behandling 05.02.2015).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 71:

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 13.11.2014. 1. behandling 11.12.2014. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 85:

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 27.11.2014. 1. behandling 05.12.2014. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden:

Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 11.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør miljøministeren.

Kl. 10:05

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg vælger at tage ordet her ved tredjebehandlingen af L 94 – lovforslaget, som følger op på regeringens »Naturplan Danmark« og Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger – fordi jeg selvfølgelig er rigtig glad for, at vi nu i dag kan få vedtaget det her vigtige lovforslag, om end jeg jo selvfølgelig gerne havde set, at vi med et bredt flertal i Folketinget kunne have været blevet enige om at give naturen det her meget tiltrængte løft, og at vi i fællesskab kunne gøre arbejdet færdigt med at følge op på Natur- og Landbrugskommissionen, så vi sikrer, at der er en god balance mellem på den ene side vækst og udvikling i landbrugserhvervet og på den anden side hensynet til vores natur.

Men jeg må jo så konstatere, at det desværre kun er den ene side i Folketinget, der er optaget af at skabe den balance. Blå blok vil stemme imod det her forslag, som jo som sagt følger op på nogle af de helt centrale anbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen om naturen. Vækstinitiativerne, som vi blev enige om sidste forår, og som indeholdt en række tiltag, der skaber bedre vilkår for landbruget og fødevareerhvervene, ville man godt være med til, men når det så kommer til opfølgningen på naturdelen, er det slut med den gode vilje.

Når man så lytter til argumenterne om, hvorfor man ikke vil støtte f.eks. Det Grønne Danmarkskort, som jo er en vigtig del af det her lovforslag, altså kommunernes pligt til at planlægge for natur ud fra et fælles nyt kortgrundlag og fælles kriterier på tværs af kommunegrænserne, ja, så lyder det jo, som om – i hvert fald hvis man skal lytte til Venstre og de argumenter, der er kommet fra Venstres side i den her debat – at man reelt er på vej med et stop for ny beskyttet natur; et naturstop, hvis man sådan skulle følge Venstres retorik fra andre områder.

Venstre er bekymret for, at Grønt Danmarkskort vil lægge nye restriktioner ned over landbruget, fordi naturen i de nye grønne korridorer potentielt på sigt kan udvikle sig til at være beskyttelsesværdig sjælden natur, som f.eks. kan være følsom over for ammoniak og dermed kan give begrænsninger for udvidelser af husdyrproduktionen. Men det gælder jo for al ny natur i dag, at den potentielt kan udvikle sig til at blive sårbar beskyttelsesværdig natur.

Så man må jo forstå det sådan, at man altså er imod al ny natur, der kan udvikle sig til at være sårbar natur, ellers må man i hvert fald være parat til at slække på den nuværende beskyttelse af vores natur. Og det stemmer jo desværre også godt overens med den linje, som de borgerlige har lagt i det landbrugsudspil, som man er kommet med, og som vil sætte kampen for renere vand, vores vandmiljø, 10 år tilbage.

Venstre vil gerne gøre det her til en diskussion om, om der skal være plads til landbruget i Danmark eller ej. Og lad mig sige det helt klart: Det skal der, og det er der. Danmark er et af de mest intensivt dyrkede lande i verden, 60 pct. af vores jord er under plov. I EU er det ca. 25 pct. i gennemsnit, i vores naboland Sverige er det 5-6 pct., der er under plov.

Regeringen har taget en række initiativer for at give landbruget bedre rammevilkår og vækstmuligheder, og at påstå, at det her forslag, som man henviser til – altså forbuddet mod at gødske og sprøjte på § 3- arealerne – skulle udligne de gevinster, som erhvervet har fået med vækstinitiativerne, giver altså ikke nogen mening. Der er jo ikke tale om, at vi så ruller de vækstinitiativer, vi har taget, tilbage; man er nødt til at se det her i en sammenhæng og i en helhed.

Det er lagt helt åbent frem, at § 3-forbuddet vil have erhvervsøkonomiske konsekvenser. Vi har beregnet dem til ca. 47 mio. kr. Det vil sige, at for op mod 80 pct. af dem, der bliver ramt af det her forbud, vil det blive et erhvervsøkonomisk tab på i omegnen af op til 7.500 kr. pr. bedrift. Det er jo, kan man sige, begrænset i forhold til økonomien generelt i landbruget.

Jeg har forståelse for, at det for nogle kan være en stor omkostning, og dermed ligger der også i lovforslaget mulighed for, at man kan søge om muligheden for dispensation eller erstatning, hvis man i særlig hård grad bliver ramt af forslaget. Jeg har også tilkendegivet, at jeg er villig til at se på, om det er muligt på et tidligt tidspunkt at træffe konkrete afgørelser om eventuel dispensation eller ekspropriation. Jeg har derfor bedt Naturstyrelsen om at tage kontakt til Kammeradvokaten og Fødevareministeriet med henblik på at søge at tilvejebringe en administrationsmodel til håndtering af den type sager.

Regeringen insisterer på, at det er muligt at finde en balance, hvor der også er plads til naturen, hvor vi tager vare på vores natur og sikrer fremgang for naturen. Den balance, må jeg så konstatere, er fraværende i oppositionens politik. Der er naturen desværre skrevet ud af ligningen.

Så de spørgsmål, der står tilbage, er, hvordan blå blok vil sikre, at vi i Danmark lever op til vores mål om at standse tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed frem mod 2020, sådan som vi er forpligtet til. Det er tom snak, når man siger, at man gerne vil naturen, hvis man ikke også er parat til at vise det i handling.

Kl. 10:11

Formanden:

Der er indtil nu fire korte bemærkninger, og de tages fra pladserne. Jeg håber, at den fine ro, der er i salen, opretholdes undervejs. Fru Anni Matthiesen er først.

Kl. 10:11

Anni Matthiesen (V):

Tak. Ministeren har nogle gange en utrolig provokerende måde at sige tingene på: Venstre vil ikke naturen, Venstre sætter tingene i stå osv. Jeg må sige, at jeg egentlig havde håbet, at ministeren måske hørte til en af de ministre, der også går ind for dialog om tingene. Jeg kan sige, at Venstre vil balance, Venstre vil naturen, det har vi sagt fra dag et, og det holder vi os selvfølgelig til.

Der, hvor det her lovforslag simpelt hen ikke stemmer overens med virkeligheden, er der, hvor lovforslaget stavnsbinder rigtig mange landmænd i en situation, hvor de nu fremadrettet ikke kan dyrke jorden, som de har gjort indtil nu. Jeg har forsøgt med rigtig mange skriftlige spørgsmål at få svar fra ministeren. Jeg har bl.a. spurgt ministeren om følgende, og det kan ministeren måske svare på her i dag: Hvis 75 pct. af ens jord pludselig nu er i en anden situation og man ikke kan dyrke den mere, kan man så være sikker på, at ens jord bliver eksproprieret?

Kl. 10:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:12

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Det er korrekt, at der er blevet svaret på rigtig mange skriftlige spørgsmål. Vi har også haft to samråd om den her sag, hvor jeg også meget klart har sagt, at lovforslaget jo indeholder en mulighed for at søge om dispensation eller erstatning, hvis man bliver hårdt ramt af det her § 3-forbud. Men det vil være en konkret vurdering fra sag til sag, hvor man går ind og kigger på forskellige parametre. Dem har jeg også gjort rede for over for fru Anni Matthiesen og i de svar, jeg har givet. Så jeg er uforstående over for, at Venstre ikke synes, man har fået svar på sine spørgsmål.

Det, jeg bare må konstatere, er, at når vi nu står her og skal stemme i dag, er den umiddelbart lidt positive tilgang til bl.a. det grønne danmarkskort, som bl.a fru Anni Matthiesen havde, da vi fremlagde »Naturplan Danmark«, forsvundet. Jeg må tolke det sådan, at når man er bekymret for, at ny natur kan udvikle sig til sårbar natur, må man jo være imod ny beskyttet natur i Danmark generelt, for det grønne danmarkskort tilføjer sådan set ikke noget til den situation, der allerede er i dag, nemlig at hvis natur udvikler sig til at være sårbar natur, skal den naturligvis beskyttes.

Kl. 10:13

Formanden:

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 10:13

Anni Matthiesen (V):

Der er rigtig mange bekymringer, og jeg kan også fortælle miljøministeren, at det er der også, når man kommer uden for de her tykke mure. Der er rigtig mange landmænd, som bliver utrolig hårdt ramt af det her lovforslag, og jeg tror også, jeg har nævnt for miljøministeren også på samrådene, som jeg har indkaldt til, at der allerede nu er landmænd, som bliver påvirket af det her. Når de skal søge om at få forlænget deres kassekredit, siger bankrådgiveren, at de er nødt til at se, hvordan det her lovforslag bliver stemt igennem.

Er det ikke noget, der påvirker miljøministeren, for jeg går ud fra, at regeringen stadig væk også ønsker vækst og arbejdspladser i landdistrikterne, eller hvad?

Kl. 10:14

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:14

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Det kan jeg da bekræfte. Det gør regeringen i høj grad. Det er også derfor, jeg appellerer til, at når man ser på regeringens samlede politik over for landbrugserhvervet i Danmark, skal man huske på alle de initiativer, vi har taget for at imødekomme ønsker om bedre vækst- og rammevilkår i landbrugserhvervet. For regeringen har jo også i samarbejde med Venstre taget en stribe initiativer, som imødekommer ønsker fra landbruget om at få forbedret deres rammevilkår.

Så hermed en appel til, også når vi stemmer om det her forslag i dag, at se på helheden og huske på, at det her er anden halvleg af opfølgningen på Natur- og Landbrugskommissionens rapport. Vi har jo fulgt op med vækstinitiativerne i foråret, og nu følger vi op på naturanbefalingerne. Jeg havde gerne set, at det også var med et bredt flertal i Folketinget.

Kl. 10:15

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Esben Lunde Larsen.

Kl. 10:15

Esben Lunde Larsen (V):

Man skammer sig jo lidt over, at man har en miljøminister, der kommer med den slags bemærkninger i den hidtil største krise i dansk landbrug. Hun står og taler om, at 7.000 kr. for en besætning ingenting betyder. Nu skal vi gøre noget ved naturen, Venstre og de borgerlige vil ikke tage sig af naturen. Altså, det er jo ikke så sært, at vi ikke er med, når man møder sådan en attitude fra en minister, der skal forhandle om en aftale. Jeg tror, ministeren skulle tage en samtale med de økonomisk ansvarlige ministre i den her regering om, at vi ikke skal pålægge landbruget flere udgifter, men at landbruget skal have sikkerhed for, at de faktisk kan klare sig, inden de bebyrdes med mere.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om hun her i Folketinget kan garantere, at landmænd ikke får mere end 7.000 kr. i udgift som følge af det her.

Kl. 10:16

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:16

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Igen må jeg minde også hr. Esben Lunde Larsen om den stribe af initiativer, regeringen har taget for at sikre bedre vækst- og rammevilkår for dansk landbrug. Det er også noget, som jeg i hvert fald indimellem hører landmænd sige, nemlig at man anerkender, at regeringen har taget mange initiativer for at forbedre rammevilkårene. Regeringen er optaget af helheden. Regeringen er optaget af balancen, og det gælder den samlede regering. Den tilgang, vi har til det her, er, at vi ikke nøjes med at følge op på den ene halvdel af Natur- og Landbrugskommissionens rapport. Vi følger sådan set op på helheden, som det også var intentionen, da vi nedsatte denne kommission.

Til hr. Esben Lunde Larsens konkrete spørgsmål kan jeg svare nej, for det ligger også meget klart i de svar, jeg har givet til Folketinget. Vi har lagt åbent og ærligt frem, hvad de økonomiske konsekvenser for erhvervet vil være af det her forbud mod at sprøjte og gødske på § 3-arealer. Det, jeg sagde, og det siger jeg gerne igen, var, at på 81 pct. af bedrifterne, som bliver ramt, vil man få et tab på op til 7.500 kr., og derfor vil der også være nogle, der bliver hårdere ramt. Det anerkender jeg, og det anerkender regeringen, og derfor ligger der en mulighed for at søge om dispensation og erstatning, hvis man bliver særlig hårdt ramt.

Kl. 10:17

Formanden:

Hr. Esben Lunde Larsen.

Kl. 10:17

Esben Lunde Larsen (V):

Det er jo mageløst, for ministeren siger jo ikke samtidig, at man får dispensation. Noget af det stærkt kritiske i det her er jo, at der er så stor mistillid fra landbrugets side til eksempelvis regeringen og forvaltningen, at man frygter at blive udsat for overgreb i de situationer, hvor man eksempelvis skal have kompensation, men ikke kan få sikkerhed for, at man får det. Derfor står vi i en situation, hvor landmandens retsstilling sættes ud af spil, på trods af at han har ejerkrav på de arealer, som han har ejet i årevis eller i generationer. Det kan man selvfølgelig ikke sidde overhørig, og derfor er jeg stolt over, at de borgerlige partier og Venstre siger nej til det her forslag, men ja til landmandens retsstilling.

Kl. 10:18

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:18

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Nu generaliserer hr. Esben Lunde Larsen jo. Jeg synes, man skal kigge på, hvad det er, der ligger i det her forslag. Det er jo ikke usædvanligt, at en ekspropriationssag er en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Det vil det også være i den her sag, og jeg har sagt fra starten, at der vil være nogle, der vil blive hårdere ramt, og de har mulighed for at søge om dispensation eller erstatning. Jeg har også tilkendegivet, og det var jo på baggrund af det sidste samråd, vi havde, hvor jeg synes fru Anni Matthiesen kom med en relevant indvending, at det ville være godt, hvis vi kunne komme i gang med at kigge på de her ekspropriations- og dispensationsansøgninger. Det vil jeg meget gerne gøre så hurtigt som overhovedet muligt. Det har jeg jo netop tilkendegivet, også her fra talerstolen i dag.

Kl. 10:18

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen med en kort bemærkning.

Kl. 10:18

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Det her lovforslag fra regeringen er endnu et klokkeklart løftebrud fra regeringens side. Statsministeren stod jo for et år siden og sagde, at de forslag, der nu skulle komme fra regeringen og vedtages i Folketinget, skulle give økonomiske gevinster for erhvervene og dermed også for landbruget. Det her giver det modsatte.

Det er i en situation, hvor vi har et erhverv, der er ufattelig hårdt trængt. Vi ser faldende råvarepriser. Det vil koste arbejdspladser. Det er det, regeringen står på mål for. Så står regeringen og anklager os i Venstre for, at vi ikke vil naturen. Jo, selvfølgelig vil vi det. Det har vi jo masser af dokumentation for, men jeg kan bare konstatere, at regeringen ikke vil erhvervet, regeringen vil ikke landbruget. Man siger et i landdistriktspolitikken, men gør noget helt andet i praksis. Det er beskæmmende.

Hvordan har miljøministeren det egentlig med at nedlægge flere arbejdspladser i fødevaresektoren?

Kl. 10:19

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:19

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Det er jo mageløst. At skulle høre på, at når regeringen følger op på naturanbefalingerne i Natur- og Landbrugskommissionens rapport, skulle det være udtryk for løftebrud fra regeringens side, er da mageløst. Regeringen har fra dag et, da vi satte os i regeringskontorerne, været optaget af at finde den, anerkender jeg, svære balance, der er mellem på den ene side at sikre, at der er plads til vækst og udvikling i vores landbrugserhverv, og på den anden side sikre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har, ikke bare i henhold til internationale konventioner, men så sandelig også over for fremtidige generationer for at sikre, at der er plads til udvikling og fremgang i vores natur.

Det er regeringens samlede opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens rapport, som jeg opfordrer til at man lige holder sig for øje her, og jeg opfordrer til, at man ikke gør som hr. Erling Bonnesen og siger, at når vi kommer med det her forslag, er det udtryk for regeringens politik over for landbrugserhvervet. Jeg må minde om den stribe af initiativer, regeringen har taget, for at sikre bedre rammevilkår og vækst- og udviklingsbetingelser for dansk landbrug, som jeg også oplever at landbruget anerkender at vi har taget.

Kl. 10:20

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:20

Erling Bonnesen (V):

Jamen det, som miljøministeren står og siger nu, hænger jo overhovedet ikke sammen. Vi har klart sagt i Venstre, at vi selvfølgelig også vil passe på miljøet, at vi selvfølgelig også vil have rent vand i hanerne, og vi er også klar til at komme med forslag om det, om minivådområder og også på andre områder, så vi kan passe godt på miljøet og sikre naturen.

Men vi skal jo også sikre erhvervet og arbejdspladserne, og det er der, kæden ryger af for ministeren, og det er sådan set beskæmmende. Der bliver jo holdt masser af møder rundtomkring, også i bankerne og i den finansielle sektor i øvrigt, hvor man næsten dagligt hører om konkurser og tab af arbejdspladser, og det rammer jo også finanssektoren, men det må regeringen og miljøministeren så stå på mål for. Erhvervsministeren har også tidligere sagt, at landbruget skulle have førsteprioritet, men det har det så ikke længere for regeringen, kan vi bare konstatere.

Kl. 10:21

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:21

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

At påstå, at det her forslag skulle udligne de gevinster, som erhvervet har fået i form af de andre initiativer, som regeringen har taget for at sikre vækst og rammevilkår, er simpelt hen for langt ude. Undskyld mig, men hr. Erling Bonnesen må selv stå på mål for det regnestykke, det kan jeg i hvert fald ikke genkende.

Når man så siger, at Venstre er klar til at komme med nogle forslag til, hvordan vi kan forbedre miljøet i Danmark, vil jeg sige: Kom med dem, jeg glæder mg til at se dem. Det eneste, man har fremlagt, er en landbrugspakke, som man har fremlagt sammen med Konservative og Dansk Folkeparti, og som vil sætte miljøpolitikken 10 år tilbage. Så jeg glæder mig til at se de konkrete forslag.

Kl. 10:22

Formanden:

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:22

Jacob Jensen (V):

Jeg blev så glad, da jeg hørte statsministeren i sin nytårstale tale om, at nu kunne regeringen endelig se lyset, nu var der brug for, at vi skulle skabe yderligere vækst i vores land på forskellige områder, så økonomien kom i gang, så vi fik flere job osv. Så må jeg bare undre mig over, hvilken linje der er lagt, når man så kort tid efter må konstatere, at regeringen nu insisterer på at gennemføre noget, som rammer ned i et erhverv, som er i en historisk dyb krise – et af vores vigtigste eksporterhverv overhovedet, et af de få erhverv, som genererer jobs og arbejdspladser i de dele af landet, hvor det i forvejen er svært at få jobs og arbejdspladser.

Jeg spørger så blot: Hvordan hænger det her forslag sammen med det, statsministeren lovede os i sin nytårstale, nemlig at der nu skulle yderligere vækst- og jobinitiativer til i vores land?

Og jeg må bare spørge, om det ikke gør indtryk på miljøministeren, når hun nu står og roser sig selv og regeringen for de mange, må jeg forstå, initiativer, der er blevet taget, som skulle løse krisen for landbruget, at man ikke engang som miljøminister – og det samme gælder for den sags skyld fødevareministeren – for første gang i 40 år ikke er blevet inviteret til en af de største messer, nemlig Roskilde Dyrskue, for at tale her til sommer, men at erhvervet har sagt: Nej tak, vi vil gerne have en anden politik og en anden minister?

Kl. 10:23

Formanden:

Så er det miljøministeren.

Kl. 10:23

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Igen må jeg bare spørge, om man fra Venstres side påstår, at det her forslag, som vi jo åbent og ærligt har lagt frem hvilke erhvervsøkonomiske konsekvenser vil have, udligner den stribe af initiativer for at forbedre rammevilkårene og vækstbetingelserne for dansk landbrug, som den her regering har taget, jo i øvrigt i fællesskab med Venstre og de borgerlige partier, da vi bl.a. lavede de to vækstpakker for fødevarer.

Jeg håber da, at Venstre anerkender, at der ligger rigtig gode initiativer der – man har i hvert fald støttet dem, dengang vi lavede aftalerne – som sikrer, at man får mulighed for f.eks. med ændringen af omregningsfaktoren at producere 1,5 millioner flere svin i de danske stalde, at vi halverede randzonearealet, noget, som den borgerlige regering jo selv fandt på, da man lavede vandplaner.

Altså, siger man med det her, at det her forslag så annullerer de vækstinitiativer? Det må man jo så bare selv stå på mål for og dokumentere, hvordan det skulle være tilfældet.

Jeg har forståelse for, at landbruget er i en vanskelig situation, og derfor har regeringen også taget en række initiativer, som skal forbedre rammevilkårene i dansk landbrug.

Kl. 10:24

Formanden:

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 10:24

Jacob Jensen (V):

Jeg gik bare ud fra, at de initiativer, der var taget, var indkalkuleret i statsministerens vurdering, da hun i sin nytårstale sagde: Der er brug for flere vækstinitiativer til vores land. Og når man kan konstatere, at dansk landbrug er i en historisk dyb krise – vi eksporterer ikke det antal varer, som vi kunne; tværtimod eksporterer vi jobbene i stedet for – så var det bare mit helt almindelige indtryk, at regeringen så også ville lægge sig i selen for at følge op på det, som statsministeren lovede danskerne i sin nytårstale. Det må jeg så bare konstatere ikke er det, der sker.

Kl. 10:25

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:25

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg vil altså bare minde hr. Jacob Jensen om, at regeringen præsenterede det her forslag i oktober. Statsministeren var i oktober med ude at lancere Naturplan Danmark, som det her forslag jo var en del af. Så det indgik selvfølgelig også i den balance, som regeringen hele tiden har været optaget af at skabe på det område, og vi fik sammen med Natur- og Landbrugskommissionen de fremmeste eksperter i det her land til at kigge på, hvordan vi opnår den balance.

Vi har fulgt op på vækstanbefalingerne sidste forår sammen med de borgerlige partier – det er jeg rigtig glad for. Jeg synes, det var nogle gode forslag, vi der fik fremmet – og jeg havde ønsket mig, at der også ville være et bredt flertal bag at skabe den balance.

Kl. 10:25

Formanden:

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Kl. 10:26

Mette Bock (LA):

Vi lever jo i et demokrati, hvor et flertal kan få lov til at beslutte præcis, hvad de vil, og hvis vi har et flertal i Folketinget, som ønsker, at der er mere af den danske jord, som skal udlægges til natur, må vi jo bøje os for det.

Men hvis man vil tone rent flag, må man jo også sige: Så eksproprierer vi. Så tror jeg sådan set, at vi kunne få et tilfreds erhverv, som fik eksproprieret den jord, der ikke kan bruges til produktion. De får en erstatning efter grundloven, og så har vi ikke noget problem i forhold til den måde, man gør det på nu, hvor man bare langsomt tager bid for bid, langsomt tager flere og flere forbehold i forhold til, hvordan jorden må bruges. Så hvorfor melder regeringen ikke klart ud og siger: Den her jord ønsker vi at beskytte; vi ønsker at omlægge den til natur; vi eksproprierer den, og vi udbetaler erstatning til de berørte landmænd?

Kl. 10:26

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:26

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen den her jord er natur. Det er vores beskyttede natur, som er registreret i naturbeskyttelseslovens § 3. Det er beskyttet natur. Langt den største del af den § 3-registrerede natur har siden vedtagelsen af naturbeskyttelsesloven været fritaget for gødskning og sprøjtning. Der var så en del af den § 3-beskyttede natur, hvor man ikke dengang tog skridtet fuldt ud og sagde, at man ikke må sprøjte og gødske vores beskyttede natur.

Det er det, regeringen gør med det her forslag ud fra et ønske om at skabe nogle reelle forbedringer for vores natur og vores biologiske mangfoldighed, og vi har forskeres ord for, at lige præcis sprøjtning og gødskning på de her arealer gør en meget stor forskel med hensyn til, hvilke arter der kan leve der, og for den biologiske mangfoldighed, der altså findes på de her arealer.

Så baggrunden for vores forslag er, at den her natur allerede er beskyttet natur, og derfor ønsker vi, at den beskyttelse også bliver en reel beskyttelse.

Kl. 10:27

Formanden:

Fru Mette Bock.

Kl. 10:27

Mette Bock (LA):

Altså, jeg er godt klar over, hvad der er baggrunden for regeringens forslag, men jeg spørger om, hvorfor man ikke eksproprierer den jord og udbetaler erstatning til de berørte landmænd.

Kl. 10:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:28

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen vi har fået foretaget en vurdering af det her forslag og af de konsekvenser, som det vil have for de berørte landmænd. Vi har Kammeradvokatens ord for, at det her kan gennemføres som generel erstatningsfri regulering. Men der kan være landmænd som i særdeleshed bliver hårdt ramt af det her forslag, nemlig hvis man har mange § 3-jorde på sin ejendom. Hvis man er en af dem, kan man søge dispensation eller erstatning i forhold til det her forbud.

Kl. 10:28

Formanden:

Fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Kl. 10:28

Tina Nedergaard (V):

Tak. Jeg vil gerne ind på en mere generel del af forslaget, som ministeren er inde på. Ministeren siger, at man jo kan ansøge om at få dispensation eller få erstatning, hvis det i væsentlig grad overstiger de 7.500 kr. pr. ejendom eller pr. landbrug. Vil ministeren ikke prøve at være lidt mere præcis? For det er jo, som min gode kollega fra det nordjyske ville have sagt, at sælge elastik i metermål at sige, at man kan søge, uden at præcisere, hvad der skal til, før ministeren vurderer, at man er oppe på et beløb, hvor det vil kunne give erstatning.

Kl. 10:29

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:29

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen som jeg også, tror jeg, har svaret i en stribe af de spørgsmål, der er stillet i udvalgsbehandlingen, vil det bero på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, hvorvidt der er tale om ekspropriation eller ej, og derfor vil det være på baggrund af en konkret ansøgning, at den vurdering vil blive foretaget.

Kl. 10:29

Formanden:

Fru Tina Nedergaard.

Kl. 10:29

Tina Nedergaard (V):

Jo, det forstår jeg godt, og sådan må det jo nødvendigvis være, når regeringen har besluttet, at det ikke skal ske efter ekspropriation, som fru Mette Bock ellers udmærket foreslog og sagde at man har kigget på. Men jeg forstår alligevel ikke, at ministeren over for de landbrug, som jeg har stor sympati for, men også over for de mennesker, der ser lidt undrende på regeringen i en tid, hvor et af vores største eksporterhverv er så presset, ikke er lidt mere varsom med at sige, at det må bero på en konkret vurdering. Altså, kan ministeren ikke komme det lidt nærmere og svare på, hvad ministeren synes ville være et niveau hvor der skal gives erstatning?

Kl. 10:30

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:30

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen der er mange forhold, der skal tages med i sådan en konkret vurdering. Det er også noget, vi har diskuteret løbende i udvalgsbehandlingen, og derfor vil det bero på en konkret vurdering. Det er ikke noget, som kan afgøres ved at sige så og så meget af ens areal eller så og så meget af ens omsætning. Der vil være en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, og nærmere kommer vi det ikke.

Jeg har tilkendegivet, at jeg gerne vil være med til at se på, om vi kan sætte gang i den proces hurtigst muligt, sådan at man ikke skal gå rundt i uvished. Det synes jeg er helt rimeligt at vi gør, og det er jo en af de imødekommelser, som er kommet til Venstre i løbet af den her proces. Så det synes jeg da man skulle glæde sig over i stedet for.

Kl. 10:30

Formanden:

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Kl. 10:30

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak for det. Det var en alvorlig mandag, vi havde. Der var en dagsorden, som blev klaret andre steder, så jeg sad til et møde med 650 landmænd i det østjyske, og jeg kan sige, at det altså ikke er sådan, at man der oplever, at der bliver lyttet og er forståelse for, at landmænd går konkurs, og at der er et trængt erhverv helt nede i knæ. Nu tilflyder omsorgen dem så, ved at der kommer et lovforslag, som bliver vedtaget i dag, hvor der yderligere bliver skærpet over for gødskning og over for § 3-arealer. Hvordan hænger det sammen med statsministerens nytårstale: Vi vil vækst, vi vil, at Danmark kommer rigtigt videre og ud af krisen? Hvor er det lige miljøministeren synes at dagsordenen for støtte og omsorg hænger sammen her?

Kl. 10:31

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:31

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Den her regering har fra dag et været optaget af at finde den balance, som, ja, er vanskelig at finde, men som vi insisterer på skal være mulig at finde. Vi skal have plads til et stærkt landbrugserhverv i Danmark, og det vil jeg gerne sætte en tyk streg under, det mener regeringen også at vi skal have og at vi har i Danmark. Derfor har vi taget en række initiativer til at forbedre vilkårene for dansk landbrug. Vi lavet en vækstplan for fødevarer i fællesskab, hvor der blev mulighed for at sikre et større råstofgrundlag for vores fødevarebranche; der blev mulighed for at producere mere, og der blev givet nogle af de store imødekommelser, som var ønsket fra landbruget, i forhold til randzoner, efterafgrøder og andet. Så jeg synes egentlig, at Venstre også i den her sag skal prøve at se tingene lidt i en helhed. Det er min stille appel i dag, at man i stedet for at fokusere entydigt på et enkelt forslag ser på balancen i regeringens tilgang til hele det her område og også bidrager til, at vi kan skabe mere plads, bedre forhold for vores natur i Danmark, og skaber den nødvendige balance mellem de hensyn.

Kl. 10:32

Formanden:

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:32

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg beklager, minister. Det er en total misforståelse af at hjælpe et erhverv at tro, at hvis de kan tage en kaffekurv og sætte sig ud og hygge sig på deres § 3-arealer, så er de godt hjulpet. Det er et forkert tidspunkt at komme og tage endnu en bid oven på mange af de andre bidder, der er blevet taget, fordi vi skal have mere dansk natur til kaffekurvene og til padder og til dunhammere. Vi er nødt til at forholde os til det, og jeg ser så, at det gør man ikke i regeringen; derfor er vi andre i hvert fald nødt til at gøre det, og vi tager så vores ansvar.

Kl. 10:33

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:33

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg synes, det er et interessant natursyn, der bliver præsenteret her fra Venstres side. Altså, er det, der bliver sagt her fra fru Anne-Mette Winther Christiansens side, Venstres syn på vigtigheden af dansk natur? Det synes jeg er interessant, og jeg synes sådan set, at hele den her debat, vi har haft om L 94, om »Naturplan Danmark«, egentlig desværre har peget på, at det ikke er en udfordring, der bliver taget særlig alvorligt hos Venstre, at vores natur er i tilbagegang på en række fronter, og at vi har en international forpligtelse til at sikre, at vi får bremset tilbagegangen i vores biologiske mangfoldighed i Danmark frem mod 2020. Det er derfor, jeg her i dag efterlyser, hvad det er, den borgerlige blok vil præsentere af forslag, som kan forbedre naturen og sikre, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har.

Kl. 10:34

Formanden:

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Kl. 10:34

Karsten Nonbo (V):

Jeg ville egentlig have ønsket, at ministeren ikke havde taget ordet, for når man slår et erhverv ihjel, kunne man så ikke i det mindste lade begravelsen foregå i stilhed? Det er noget af det mest mærkværdige og grusomme, jeg har hørt.

Jeg vil ikke indgå i en debat med ministeren, for man kan ikke så på stengrund. Det ender med, at landbruget må så på stengrund med den miljøminister, vi har. Det er simpelt hen så uforskammet at høre på. Jeg vil råde landmændene til at starte et firma op, der importerer korn fra Bangladesh, for der er større chance for at tjene på det, end der er ved at dyrke landbrug med den minister, vi har på det område. Tak!

Kl. 10:35

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:35

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg er nødt til at sige, at det der altså er et useriøst debatniveau. At påstå at det her forslag skulle betyde, at alt dansk landbrug går nedenom og hjem, er simpelt hen så langt ude, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo, og så må man selv stå på mål for at dokumentere, at det er det, der vil blive konsekvensen af det her forslag.

Vi har fra starten lagt åbent og ærligt frem, at det her vil have erhvervsøkonomiske konsekvenser i omegnen af 47 mio. kr. Set i forhold til det samlede danske landbrugs omsætning må jeg så bede hr. Karsten Nonbo om at dokumentere, hvordan det så hænger sammen, at det vil betyde døden for det samlede danske landbrugserhverv. Jeg anerkender, at der er landmænd, som vil blive hårdt ramt af det her forslag. Derfor har jeg også tilkendegivet, at der bliver mulighed for – det står der også i lovforslaget – at søge om dispensation eller erstatning. Der vil blive givet mulighed for at tilpasse sig over tre dyrkningsperioder til det her forslag. Så jeg synes altså, at hvis man kommer med sådan nogle påstande, så må man kunne dokumentere, at det er sådan, det forholder sig, hvis man vil stå og sige det her i Folketingssalen.

Kl. 10:36

Formanden:

Hr. Karsten Nonbo.

Kl. 10:36

Karsten Nonbo (V):

Jeg synes, at miljøministeren skal gå hjem og læse sin indledende tale her til tredjebehandlingen og så prøve at overveje, hvad det er, man har sagt. Hvor skal man søge erstatning henne til sidst? Skal den tages fra førtidspensionisterne, skal den tages fra kontanthjælpsmodtagerne? Der er jo til sidst ikke noget producerende erhverv at tage den fra, hvis vi fortsætter den linje. Jeg behøver ikke noget svar, for det her er de krydsede klingers debat.

Kl. 10:36

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:36

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Okay, så jeg må forstå, at Venstre ønsker, at alle skal have ekspropriation, men man spørger mig om, hvor pengene skal komme fra til den andel af landmænd, som kan få ekspropriation med det her forslag. Den argumentation hænger overhovedet ikke sammen, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo. Man må jo selv stå på mål for de påstande, man fremsætter her.

Kl. 10:37

Formanden:

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:37

René Christensen (DF):

Tak, og også tak til ministeren for at gå på talerstolen i dag. Det her er jo ret interessant, for det, ministeren siger, er: at gødske § 3-områder er at skade naturen, naturen tager skade af, at vi gødsker vores § 3-områder.

Når man så læser lovforslaget, vil man se, at ministeren siger, at hvis man har en konventionel ko gående på arealerne og man gødsker, så ødelægger man naturen. Men hvis man har en økologisk ko gående på de samme arealer, så ødelægger man ikke naturen. Er det sådan, man skal forstå det? Eller er det her, fordi miljøministeren og fødevareministeren vil nedlægge konventionelt landbrug og man vil gerne have, at vi skal gå over og blive sådan lidt mere Morten Korch og kun have økologi? Er det det, der egentlig ligger i det? For så kan man jo sige det. Ministeren kan jo bruge sit flertal, men ministeren skal da være ærlig og sige, hvorfor man gør det her. Det er, fordi man vil af med det konventionelle og man vil fremme det økologiske. Det er jo fair nok at have den dagsorden, men fortæl dog sandheden!

Men hvad er forskellen på at være økologisk landmand og konventionel landmand og gødske et § 3-område?

Kl. 10:38

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:38

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Nej, regeringen vil ikke det konventionelle landbrug til livs. Vi har en målsætning om, at vi ønsker at fordoble det økologiske areal frem mod 2020, og det er derfor, vi har lavet en undtagelse her for økologerne, sådan at vi kan sikre, at vi kommer i mål med den ambitiøse målsætning, vi har for at fordoble det økologiske areal frem mod 2020. Så det er jo selvfølgelig et politisk valg, at man ønsker, at vi skal have mere økologi i Danmark, og derfor er der den undtagelse i loven.

Kl. 10:38

Formanden:

Hr. René Christensen.

Kl. 10:38

René Christensen (DF):

Det vil så sige, at hvis der kommer flere og flere økologiske landmænd, er der flere og flere arealer, der med ministerens ord kan få gødning ud – altså ødelægge naturen. Det må så være det, vi kan konkludere. Hvis man er økologisk landmand og gøder sit areal, ødelægger man ikke naturen, det gør man kun, hvis man er konventionel landmand. Det hænger jo ikke sammen, vil jeg sige til ministeren. Enten gør man det her for naturen, eller også gør man det for at skubbe et andet erhverv væk, for hvis man ændrer sin produktionsform til økologi, kan man godt være ude på arealerne og gødske. Kan ministeren ikke selv høre, at det er hult? Det hænger ikke sammen! Det er jo, fordi regeringen vil en anden vej, og det er sådan set fair nok, for det er et politisk valg.

Kl. 10:39

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:39

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Vi gør det her for at sikre en balance mellem hensynet til erhvervet, vækst og udvikling og så naturen. Og jeg savner fortsat at se, hvad det er for nogen forslag, som den blå blok vil fremlægge, og som skal sikre, at vi får fremgang i vores natur i Danmark, for det er fuldstændig fraværende i den her debat, hvordan det så er, man forestiller sig vi skal leve op til vores forpligtelser på det område. Det gælder ikke bare i forhold til vores internationale forpligtelser, men også i forhold til fremtidige generationer. Og ja, det her vil sikre forbedring af vores natur, det kan der slet ikke være nogen diskussion om, og det synes jeg hr. René Christensen skulle anerkende.

Kl. 10:39

Formanden:

Der bliver ved med at være mange, der ønsker en kort bemærkning. Jeg har tænkt mig nu at lukke for yderligere korte bemærkninger. Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:40

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Jeg må jo indrømme, at det er en, må jeg erkende, meget arrogant minister, som bare affærdiger den ene bekymring efter den anden fra en branche, som har det så hårdt, at man jo altså står med ryggen mod muren. Det her handler jo om, om vi stadig væk ønsker, at et produktionserhverv, som har så mange hundredtusinder af mennesker beskæftiget enten direkte eller indirekte, skal overleve på den lange bane eller ej. Der har vi så ministeren stående sådan arrogant og affærdige det hele: Jamen Venstre ønsker jo ikke noget miljø, Venstre ønsker ikke dit og dat.

Det er, som om ministeren ikke har forstået, at det her altså kan betyde tab af tusindvis af arbejdspladser på den lange bane. Landbrug & Fødevarer har jo vurderet, at et værditab på de her forskellige jorde, som har en samlet størrelse cirka lig med Falster, vil være på 1,8 mia. kr. Samtidig har vi den her arrogante minister, som bare siger, at det ikke betyder noget.

Er ministeren ikke opmærksom på, at det godt kan være, at ministeren er miljøminister, men ønsker ministeren, at der er et produktionserhverv også i fremtiden, eller er ministeren bare ligeglad med det?

Kl. 10:41

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:41

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Man kunne jo ønske, at der var flere medlemmer af Venstre, som havde fulgt debatten om det her forslag, altså Naturplan Danmark, også i udvalget, for jeg synes faktisk, at vi er kommet rigtig godt rundt om de mange – det anerkender jeg også – bekymringer, der er i forhold til det her forslag. Og vi har åbent og ærligt lagt frem, hvad det er for økonomiske konsekvenser, der vil være for erhvervet; hvordan fordelingen vil være af § 3-jordene procentvis, i forhold til hvor mange der vil blive ramt og hvor hårdt. Det har vi været åbne omkring.

Det, jeg appellerer til i dag – det har jeg appelleret til løbende – er, at man også hos de blå partier, de borgerlige partier, prøver at finde en balance i sin politik i stedet for helt at skrive naturen ud af ligningen. For vi savner fuldstændig de svar, som regeringen med det her forslag kommer med, på, hvordan vi vil sikre fremgang for vores natur i Danmark. Jeg har forståelse for, at ja, det her forslag har erhvervsøkonomiske konsekvenser. Vi har lagt det åbent og ærligt frem. Men man må se det i forhold til de mange vækstinitiativer, som den her regering også har taget. At påstå, at det her skulle annullere de vækstinitiativer og gevinsten af dem, kan jeg altså på ingen måde genkende, og den påstand må man jo så også dokumentere fra Venstres side.

Kl. 10:42

Formanden:

Jeg ved ikke, om jeg skulle gøre den bemærkning både til ministeren og spørgerne, at hvis de synes, at et argument har været nævnt, så behøver de ikke bruge hele deres taletid.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 10:42

Michael Aastrup Jensen (V):

Det kan godt være, at vores kære formand for Folketinget lidt politiserende mener, at der er blevet hørt mange argumenter, men det er, fordi vi er bekymrede. Det er, fordi vi er ekstremt bekymrede for den her branche, som altså har det meget hårdt. Og vi har samtidig en minister, som bare affærdiger de her bekymringer, som om det ikke betyder noget.

Nu siger ministeren igen og igen – og det har ministeren gentaget mange gange – at vi jo skal huske på, at der også er blevet givet vækstinitiativer til landbruget, underforstået at så betyder det jo ingenting. Det er lidt ligesom, hvis en mand med et brækket ben kom ind på et sygehus. Han fik gips omkring det brækkede ben, og så sørgede man bagefter for at slå ham ned med et boldtræ. Så ville personen nok ikke være så glad alligevel, og det er altså lige præcis den konsekvens, det her vil få.

Kl. 10:43

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:43

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg synes, at man er nødt til at tage noget proportionalitet ind i den her diskussion. Altså, jeg må bede Venstre om at huske på, at det her forslags erhvervsøkonomiske konsekvenser ligger på ca. 47 mio. kr. Set i forhold til de vækstinitiativer, som vi jo i fællesskab har taget, nemlig de vækstpakker, som regeringen har lavet, med forbedrede finansieringsmuligheder for landbruget, med forbedrede rammevilkår og imødekommelse af en række af de ønsker, der har været fra landbrugserhvervets side, så må jeg bare bede om, at man får noget proportionalitet ind, i forhold til hvordan man så bedømmer det her forslag. For at sige, at det fuldstændig annullerer de vækstinitiativer, der er kommet, giver altså ingen mening.

Kl. 10:43

Formanden:

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Kl. 10:43

Jakob Engel-Schmidt (V):

Nu ved jeg ikke, om ministeren af og til professionelt ser en coach, men hvis ministeren ser en coach, håber jeg, at den coach fortæller ministeren, at ministeren har et attitudeproblem. Den måde at stille sig op på og sige, at Venstre ikke vil naturen, er cirka lige så sandt som at påstå, at der ikke er en eneste arbejder tilbage i Socialdemokratiet, hvor vi alle sammen ved, at det sidste sandsynligvis er mere sandt end det første. Jeg er ked af at sige det: Landbrug er normalt ikke noget, jeg beskæftiger mig meget med i Lyngby-Taarbæk Kommune, men den måde at tiltale Folketinget på er simpelt hen under ministerens værdighed.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om det er rigtigt, at ministeren i et åbent samråd har sagt følgende: Det, landbruget fik i vækstpakken i forhold til randzonerne, fraregner vi nu. Og jeg vil bede ministeren huske, at ministeren er under ministeransvar.

Kl. 10:44

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:44

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg vil ikke her i Folketinget diskutere, hvem der har attitudeproblemer. Men jeg kan i hvert fald sige så meget, at hvis man kigger på den stribe af vækstinitiativer, som den her regering har taget i forhold til rammebetingelserne for dansk landbrug, og så påstår, at det her forslag alene skulle neutralisere de tiltag, så de slet ikke har givet nogen gevinst, er man meget langt ude. Det er altså meget langt ude at påstå det. Og det må Venstre så selv stå på mål for, hvis det er det, man siger.

Det, jeg bare havde behov for at komme op og sige fra talerstolen i dag, er, at jeg, når det kommer til opfølgning på naturanbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen, ærgrer mig over, at der er en side af Folketinget, der er optaget af at finde den balance, og at den anden side af Folketinget ikke vil være med, når vi skal til at diskutere, hvordan vi kan forbedre vilkårene for vores natur i Danmark.

Kl. 10:45

Formanden:

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 10:45

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg gentager spørgsmålet, og det er egentlig ganske simpelt: Har ministeren i et åbent samråd sagt, at det, man gav landbruget i vækstpakken, tager man nu væk med det her lovforslag? Og kan ministeren efterfølgende garantere, at udgiften for den enkelte landmand ikke bliver mere end 7.000 kr., og at dispensation kan opnås? Det er tre meget simple spørgsmål, og det ville være rart, hvis ministeren svarede på det i stedet for at gentage, at man har gjort meget for landbruget. Det kan vi ærlig talt ikke bruge til så meget hernede på de bagerste rækker.

Kl. 10:46

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:46

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg har ikke selv en fuld udskrift af, hvad jeg har sagt på et samråd. Men i forhold til de 7.000 kr. kan jeg i hvert fald, i forhold til hvad formanden lige sagde, sige, at det har jeg sådan set svaret på en gang i dag til hr. Esben Lunde Larsen, nemlig at regnestykket, som er lagt frem, er, at 81 pct. af de berørte landmænd vil få et tab på op imod 7.500 kr. Der er andre, der vil blive hårdere ramt – og det er så til det sidste spørgsmål – og det vil være dem, der kan søge om at få dispensation eller erstatning. Så der vil være en dispensations- og erstatningsmulighed, ja.

Kl. 10:46

Formanden:

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Kl. 10:46

Karen Ellemann (V):

Jeg synes, ministeren under de mange svar har forsøgt at skabe et billede af, at Venstre sådan set ikke har forståelse for, at landbrugspolitik og vores arealer i Danmark lige præcis er et spørgsmål om at finde den rette balance mellem benyttelse og beskyttelse. Det anerkender vi fuldt ud.

Grunden til, at vi er modstandere her, er bl.a. det, som fru Mette Bock var inde på tidligere i sine spørgsmål, nemlig at ministeren jo også selv her meget tydeligt gør rede for, at her kan der være tale om en landmand, som får et meget, meget stort tab. Vedkommende kan ikke længere dyrke jorden. Ergo er der ikke længere forretning i det stykke jord, fordi det skal overgå til beskyttet natur. Fred være med det, det er beskyttelsen.

Men ministeren redegør så for, at der vil være mulighed for at søge en erstatning. En mulighed er ikke en ret, og det er derfor, diskussionen jo hele tiden handler om, hvordan den ekspropriationsforretning foregår. Kan ministeren komme det nærmere? Ministeren siger: For 80 procents vedkommende er det kun 7.000 kr. Hvad med de sidste 20 pct.? Hvilken betydning har det? Hvilken retsstilling har de i forhold til at få en erstatning for, at de ikke længere kan få et udbytte af den jord, de ejer?

Kl. 10:47

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:47

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jeg er faktisk meget glad for, at Karen Ellemann som den første jo i dag af dem, der har taget ordet, anerkender, at der er behov for at se på balancen mellem beskyttelse og benyttelse. Jeg synes sådan set, det er vigtigt at holde fast i, at der så åbenbart også hos Venstre er en anerkendelse af, at der er behov for se på det. Så vil jeg bare igen sige, at så savner jeg at se, hvad det er for konkrete forslag, og hvordan Venstre, hvordan de borgerlige partier vil følge op i forhold til naturdelen, når det gælder om at finde den balance. For det må man jo også vise i handling og ikke bare i ord.

I forhold til hvornår det her forslag vil betyde ekspropriation, har jeg sagt, og det gentager jeg gerne, at det vil komme an på en konkret vurdering i den enkelte sag, og derfor vil jeg opfordre dem, som oplever, at de bliver særlig hårdt ramt af det her forslag, til at søge.

Kl. 10:48

Formanden:

Fru Karen Ellemann.

Kl. 10:48

Karen Ellemann (V):

Søg, og du skal finde. Altså: Søg om en erstatning; vi tager din jord, kære landmand, du kan ikke længere dyrke den, du kan få lov til at beholde den, men du kan ikke længere få udbytte af den. Ergo kommer du til at miste penge, fordi der ikke længere er mulighed for at dyrke den.

Derfor kan det jo ikke nytte, at man bare kommer med den melding: Du kan søge om nogle penge. Der skal da være en ret. Har ministeren ikke en holdning til, at det skal være en ret, hvis man siger: Vi bliver nødt til for naturens vedkommende at beskytte nogle arealer, du ejer, hvilket betyder, at du ikke længere kan få noget udbytte af dem?

Ergo skal der være en erstatning. Det kan da ikke bare være en ansøgning. Kan ministeren ikke komme med en bekræftelse og give en sikkerhed for, at der kommer en erstatning?

Kl. 10:49

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:49

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Det lyder, som om vi har behov for at præcisere igen, hvad det er for noget natur, vi taler om her. For når vi taler om den § 3-beskyttede natur, er det allerede beskyttet natur. Det er ikke intensivt dyrkede arealer. Jeg håber, at også den tidligere miljøminister anerkender, at der ikke er tale om intensivt dyrkede arealer her, og at der ikke er tale om, at vi tager den her jord ud af produktion. Man vil fortsat kunne anvende den til f.eks. afgræsning eller høslæt. Der er bare ikke mulighed for længere at sprøjte og gødske den jord. Så det er ikke sådan, at vi tager den ud af produktion, sådan som det bliver lagt frem.

Kl. 10:50

Formanden:

Hr. Daniel Rugholm for en kort bemærkning.

Kl. 10:50

Daniel Rugholm (KF):

Hvis man sidder som borger og ser den her debat, kan man godt forstå, at der opstår det, vi kalder politikerlede. Jeg synes, ministeren generaliserer ret groft. Man taler lidt om, at man har gjort meget, og derfor må vi så nu åbenbart gøre noget dårligt. Det er sådan lidt logikken, oplever jeg.

Jeg vil godt anerkende nogle af de gode initiativer, regeringen også har taget. Problemet er bare, at man tager ét skridt frem og to tilbage i forhold til de her ting. Det er derfor, fiskeriet ønsker en ny regering; det er derfor, landbruget ønsker en ny regering; og det er derfor, Læsø, hvor miljøministeren sammen med fødevareministeren vil fjerne 200 ud af 700 jobs i naturens navn, ønsker en ny regering. Det er derfor, jeg oplever, at medlemmer af Folketinget som Bjarne Laustsen og Pernille Vigsø Bagge inden for de seneste par uger også har taget afstand fra miljøministerens udrulning og overimplementering, og det er derfor, at rigtig mange af Socialdemokratiets egne borgmestre også gør det.

Der bliver spurgt: Hvad vil blå blok? Vil ministeren bekræfte, at hvis man f.eks. havde mere fokus på at lave mere uberørt skov, kunne man faktisk opnå højere biodiversitet end ved det konkrete forslag, som ligger her?

Kl. 10:51

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:51

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Der kommer vi godt nok vidt omkring, vil jeg sige til hr. Daniel Rugholm. Altså, hvis vi også skal til at diskutere Læsø og alle de andre ting, der bliver rejst her, så tror jeg det bliver en rigtig, rigtig lang debat. Men de påstande, der bliver fremsat i forhold til Læsø, har altså heller ikke noget hold i virkeligheden ligesom en række af de andre ting, hr. Daniel Rugholm siger.

I forhold til spørgsmålet om urørt skov har jeg godt bemærket, at der er nogle i debatten, der har sagt, om vi ikke bare kunne erstatte det her § 3-forbud med så at lave en hel masse urørt skov. Jeg må bare gøre opmærksom på, at den biodiversitet, der findes i skovene, jo er en helt anden end den, der findes på vores § 3-beskyttede naturarealer, og derfor kan man ikke erstatte det ene med det andet.

Vi har også i »Naturplan Danmark« adresseret behovet for at skabe bedre vilkår for biodiversiteten i skovene. Det har vi gjort med 50 mio. kr. i »Naturplan Danmark«, så jeg anerkender fuldt ud, at der også er behov for en indsats i skovene, og den ligger også i »Naturplan Danmark«.

Kl. 10:52

Formanden:

Hr. Daniel Rugholm.

Kl. 10:52

Daniel Rugholm (KF):

Det var det, der var min pointe, nemlig at bekræfte – også ligesom for at svare på ministerens meget grove generaliseringer om, at fordi man ikke bakker op om det her forslag, vil man ikke naturen – at vi gerne vil naturen. Det er også derfor, vi foreslår, at vi f.eks. kigger på mere uberørt skov. Det er også derfor, vi støtter gode initiativer som f.eks. Den Danske Naturfond, og det er også derfor, vi rækker en hånd ud til ministeren og siger: Lad os kigge på havbunden i Øresund og gøre noget ved den.

Jeg synes, vi kommer med mange ting; desværre er ministeren ikke altid med på det hele. Men jeg synes, det er en meget grov generalisering, som skader debatten, og som kun fører til politikerlede. Det vil jeg opfordre ministeren til at overveje, også i forhold til at man rent faktisk har en opgave med at samle Folketingets partier om at gøre noget godt for naturen.

Kl. 10:52

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:52

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Det er rigtigt. Vi har jo samlet Folketinget om en række initiativer, også i forhold til landbrugserhvervet. Vi var sammen om Den Danske Naturfond, og jeg er egentlig glad for, at hr. Daniel Rugholm kommer på banen her, for De Konservative har ikke været så fremtrædende i debatten undervejs i behandlingen af det her lovforslag.

Man kan jo ærgre sig lidt over, at De Konservative som i hvert fald den tidligere grønne stemme i blå blok ikke vælger at sige, at man faktisk godt vil være med til at bakke op om den forbedring af naturen, der ligger i det her forslag. Det ærgrer jeg mig over. Jeg synes, at det ville have klædt Det Konservative Folkeparti at træde i karakter som det grønne parti i blå blok ved at støtte op om det her forslag.

Kl. 10:53

Formanden:

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning. (Steen Gade (SF): Nej). Hr. Steen Gade frafalder. Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 10:53

Torsten Schack Pedersen (V):

Først og fremmest kan man jo undre sig over, at ministeren siger, at hvis en landmand er særlig hårdt ramt, kan man enten få økonomisk kompensation eller dispensation. Det vil sige, at hvis den natur, som miljøministeren vil beskytte, ligger koncentreret, så den rammer en enkelt landmand uforholdsmæssigt hårdt, kan man dispensere fra reglerne, og så var miljøet altså ikke så vigtigt. Men hvis det samme område var spredt ud på flere bedrifter, ville man ikke kunne gøre det. Det er bare lige for at understrege, hvor besynderligt det er.

Så det, der får mig til at tage ordet, er, når ministeren siger, at man kan søge enten dispensation eller økonomisk kompensation, hvis man bliver særlig hårdt ramt. Og der er altså brugt en hel del tid på at finde ud af, hvornår det er, man er særlig hårdt ramt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren siger, at det må bero på en konkret vurdering. Det vil sige, at det så skal være domstolene, der skal vurdere, hvornår man er særlig hårdt ramt. Hvorfor vil ministeren ikke tage politisk ansvar og sige: Hvis man bliver ramt enten på sin indtjening eller sine værdier over 10 pct., 20 pct., 50 pct., er man særlig hårdt ramt? Hvorfor vil ministeren ikke tage det politiske ansvar og definere, hvornår det her – med ministerens egne ord – rammer særlig hårdt?

Kl. 10:54

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:54

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen vi har konsulteret kammeradvokaten i det spørgsmål, og på det grundlag vil det være på baggrund af en konkret vurdering, at den ansøgning vil blive vurderet. Vi har kammeradvokatens ord for, at det her kan gennemføres som en generel erstatningsfri regulering, men med den undtagelse, at der kan søges om dispensation eller erstatning, hvis der er tale om, at man bliver særlig hårdt ramt. Men vi har ikke på forhånd kunnet sætte nogle kriterier op for, hvornår det er, fordi der er så mange forhold, der vil gøre sig gældende i sådan en konkret vurdering.

Kl. 10:55

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 10:55

Torsten Schack Pedersen (V):

Men jeg synes bare, det er at løbe fra sit politiske ansvar, at man ikke vil sige klart, at hvis det her rammer på indtjening eller værdier med en vis procent, må staten gå ind og kompensere for det. Og så bliver det åbenbart et resultat af, hvordan de enkelte jorder er fordelt mellem forskellige bedrifter. Det giver jo ikke meget mening. Og jeg synes, det er for nemt for ministeren bare at sige, at kammeradvokaten har lavet en vurdering. Hvad synes ministeren er rimeligt? Hvor meget må den enkelte landmand blive ramt i procent på sin indtjening eller sine værdier? Hvad mener ministeren er politisk rimeligt at gennemføre, uden at det udløser erstatning?

Kl. 10:56

Formanden:

Miljøministeren.

Kl. 10:56

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen jeg synes, det er et godt og rimeligt forslag, som vi fremsætter her. Jeg synes, det er godt, at vi med det her forslag får skabt en reel forbedring for vores natur. Og jeg synes også, vi har sat nogle rammer op om § 3-forbuddet, som gør, at man får gode muligheder for at tilpasse sin produktion derude. Der er tre dyrkningssæsoner som en overgangsordning, og vi laver den her mulighed for dispensation eller kompensation for dem, der bliver særlig hårdt ramt. Og som sagt har vi konsulteret kammeradvokaten, og på den baggrund har vi konkluderet, at vi ikke på forhånd kan sætte en procentmæssig grænse op, men at det vil bero på en konkret vurdering.

Kl. 10:56

Formanden:

Den sidste korte bemærkning er fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 10:56

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg havde ikke regnet med at tage ordet i denne debat, men jeg blev noget rystet over regeringens manglende empati over for et erhverv, der ligger totalt ned. Nu ved jeg ikke, om en regering kan have empati, men i hvert fald har ministeren ikke på regeringens vegne empati over for et erhverv, der ligger ned.

Her er der jo tale om, at man lægger en yderligere byrde på et erhverv, der ligger ned. Det er jo helt, helt utilstedeligt og helt urimeligt. Det er jo også således, at man indskrænker den enkelte landmands mulighed for at disponere i sin drift på disse arealer. Det er også helt, helt utilstedeligt.

Kan ministeren slet ikke se og forstå, at der er et problem her, og at det har betydning for den enkelte landmand, når man på den måde kommer og siger: Du kan bare søge om erstatning osv. Man har ret til at søge, men man har ikke ret til at få. Kan ministeren ikke se, at det er et stort, stort problem?

Kl. 10:57

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:57

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Som jeg har gentaget flere gange i dag, og jeg gør det gerne igen: Jeg anerkender, at det her forslag kan have store konsekvenser for nogle landmænd, som bliver særlig hårdt ramt. Vi har lagt åbent og ærligt frem i den her lovproces, hvad det er for nogle erhvervsøkonomiske konsekvenser, der er af det her forslag. Men at påstå, som flere af Venstres medlemmer har gjort det i dag, at det så skulle annullere, sætte en streg over, tilbagetrække de forslag, som regeringen er kommet med, og at de vækstbetingelser, som vi har skabt for dansk landbrug, så skulle blive annulleret, er altså helt ude af proportioner.

Kl. 10:58

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 10:58

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jamen når ministeren erkender, at der er en situation her, der ikke er særlig heldig og gunstig, hvorfor vil ministeren så ikke sige: Godt, men så må vi vente med at komme med det her? Det ville da være rigtig fornuftigt at gøre.

Det er jo en provokation uden lige bare at affeje det ved at sige, at nogle embedsmænd så kan få lov til at bestemme, om den pågældende landmand kan få en dispensationsmulighed eller få en erstatning. Det er jo helt urimeligt over for den enkelte landmand.

Kl. 10:58

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:58

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Jamen jeg gentager det gerne: Jeg anerkender, at det kan have store konsekvenser for enkelte landmænd, der bliver særlig hårdt ramt, og derfor er der den her mulighed. Men jeg vil igen appellere til, at Venstre prøver at sætte det her i de rette proportioner. Altså, der er tale om, at 1,5 pct. af den samlede landbrugsjord i Danmark bliver berørt af det her forslag og ikke 10 pct., som fru Anni Matthiesen fik sagt i sin tale ved andenbehandlingen. Det er altså et lille areal i forhold til den samlede landbrugsproduktion i Danmark, der bliver ramt. For enkelte landmænd, der bliver hårdt ramt, vil der være mulighed for at få dispensation eller erstatning på baggrund af en konkret vurdering.

Kl. 10:59

Formanden:

Tak til miljøministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:59

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu.

Her slutter afstemningen.

For stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 102:

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 04.02.2015. 2. behandling 17.02.2015).

Kl. 11:00

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:00

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 111:

Forslag til lov om kontantydelse.

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 14.01.2015. 1. behandling 20.01.2015. Betænkning 04.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:01

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 11:01

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 68 (S, DF, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 37 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v., udlændingeloven og retsplejeloven. (Styrket indsats mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 17.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 16.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 11:02

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 11:02

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 11 (EL, 2 SF (ved en fejl) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om strafforfølgelse for deltagelse i væbnet konflikt med danske styrker i udlandet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2014. 1. behandling 16.01.2015. Betænkning 16.02.2015).

Kl. 11:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 11:03

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Vi holder lige en lille kort pause.

Så tror jeg, vi kan fortsætte debatten.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 117:

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

Kl. 11:04

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak. Det her forslag fra erhvervs- og vækstministeren er jo en ændring af årsregnskabsloven og en række andre love. Det er et ønske om at få implementeret EU's regnskabsdirektiv, og det er fra regeringens side også et forsøg på at leve op til nogle lettelser i byrderne for virksomhederne i forbindelse med udarbejdelse af regnskaber, samtidig med at der skulle tages hensyn til regnskabsbrugernes behov for de nødvendige oplysninger, og samtidig med at lovgivningen tilpasses den udvikling, der har været på regnskabsområdet i et internationalt perspektiv. Så langt, så godt.

Substansen i forslaget er, at mikrovirksomhederne fremover skal give færre oplysninger i deres regnskab; dattervirksomheder får mulighed for at give færre oplysninger i deres årsregnskab, hvis en række forpligtelser er opfyldt; der gives en delvis ophævelse af kravet om ledelsespåtegning; og små og mellemstore virksomheder får mulighed for at skulle opfylde færre regnskabskrav. Så langt, så godt, som sagt.

Vi er i Venstre glade for lettelser og reelle lempelser af administrative byrder, når der er substans i det, når der er besparelser og effektiviseringer for virksomhederne. Men vi skal være sikre på, at det så også er reelle lettelser og besparelser, at det ikke er et slag i luften, at vi ikke på et senere tidspunkt i andet regi kræver de samme oplysninger til forskellige myndigheder, som ville fremgå af eksempelvis et regnskab. Vi skal være sikre på, at vi ikke her tænker kortsigtet, men har blik for helheden og et langsigtet perspektiv, også for den enkelte virksomhed.

Jeg vil gerne minde om, at det for mig at se ikke er sådan, at en revisorregning nødvendigvis er en udgift for en virksomhed, endsige en unødvendig udgift for en virksomhed. En god revisor er et nyttigt og vigtigt værktøj for en ejer eller en ledelse i en virksomhed, også en mindre virksomhed, for at kunne træffe fornuftige dispositioner og også for at kunne få kreditter i et pengeinstitut for at kunne lave kontrakter med samhandelspartnere. Her skal vi tænke langsigtet.

Vi anerkender, at der er forpligtelser i forhold til EU's regnskabsdirektiv med implementeringen. På den anden side set er de krav om rapportering om samfundsansvar, CSR, til de 50 største virksomheder og statslige aktieselskaber og de 1.100 største virksomheder, som skal forholde sig til miljø-, klima- og medarbejderrelaterede forhold, måske noget, der kunne fortjene at blive belyst lidt nærmere, altså at det her ikke bare bliver noget ekstra, ekstra oveni, hvad virksomhederne i forvejen gør og beretter om. Og hvordan er det her så i øvrigt implementeret i forhold til regnskabsdirektivet? Er det fuldstændig strikt?

Vi er med på, at der er sket en udvikling i internationalt regi i forhold til de europæiske regnskabsstandarder, og det kan være relevant her at se på nogle af de forslag, der er i ministerens L 117.

Vi vil naturligvis være konstruktive i udvalgsbehandlingen over for forslaget, men jeg skal allerede nu bebude, at jeg har en række spørgsmål, der skal besvares og gerne skal besvares positivt. De vil naturligvis blive stillet til erhvervsministeren. Jeg synes i og for sig også, at det her er et lovforslag, som har en kompleksitet og et omfang og en betydning for mange virksomheder og med mange afledte konsekvenser, så det er en sag, der fortjener at blive rigtig grundigt behandlet.

Vi får mange henvendelser på lovforslaget udefra, fra organisationer og virksomheder. Der er mange, der stiller spørgsmål og rejser faresignaler, så jeg synes, at det var rimeligt, om vi her i Folketinget gennemførte en høring af lovforslaget. Jeg har gode erfaringer med høringer. De er med til at kunne belyse sagen grundigt, få skilt klinten fra hveden og få de forskellige eksperter og interessenter sat over for hinanden og få gjort deres argumenter gældende og regnebrættet gjort op, så jeg vil foreslå, at vi laver en høring.

Jeg håber også, at erhvervsministeren vil være positiv over for et forslag og medvirke i en sådan høring og stille kapacitet til rådighed fra sit ministerium. Jeg tror, at det kunne være rigtig godt for lovprocessen i den her sag, og det vil være noget, vi lægger vægt på fra Venstres side. Hvis det i øvrigt kan lade sig gøre, vil vi naturligvis være konstruktive i det videre arbejde med lovforslaget. Tak.

Kl. 11:10

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 11:10

Frank Aaen (EL):

Jeg er faktisk enig i en hel del af hr. Kim Andersens bemærkninger til lovforslaget, herunder at man skal være opmærksom på de kritiske indvendinger, der er kommet fra både finanssektoren og fra revisionsorganisationerne. Jeg mener heller ikke, at man skal betragte det at have krav til regnskab og revision udelukkende som en byrde, men som en hjælp til de virksomheder, der er, ikke bare en hjælp til samfundet, men også til udvikling af den pågældende virksomhed. Jeg er helt enig.

Jeg synes ikke, at jeg hørte, hvad Venstre mener om den anden del af lovforslaget, nemlig øgede krav til, at man beretter om sit ansvar over for samfundet og over for, hvordan man opfylder mål om at styrke den grønne miljømæssige udvikling, som jo efter min opfattelse måske er den vigtigste del af lovforslaget.

Kl. 11:11

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:11

Kim Andersen (V):

Jeg er meget enig med Frank Aaen i, at en regning fra en revisor ikke skal ses som en unødig omkostning, ikke nødvendigvis, i hvert fald, men tværtimod som en investering i virksomhedens forretningsledelse og udvikling. Det er et godt udgangspunkt og et fornuftigt synspunkt. Så kan vi da være enige om det. Ellers har jeg det jo instinktivt sådan, at jeg bliver lidt betænkelig, når Enhedslisten bliver alt for positiv over for det, jeg siger, men så længe, det er på det her niveau, kan vi nok styre det hjem.

Jeg synes, jeg fik antydet, hvad vi mener om CSR-delen. Der er naturligvis nogle ting, som alle disse virksomheder i forvejen lever op til. Der er også nogle ting, der frivilligt og i henhold til den nuværende lovgivning bliver beskrevet i årsregnskaberne, og derfor skal vi jo passe på, at vi ikke bare hælder bureaukrati på, for at det skal se ud af noget, hvis det reelle indhold i øvrigt er opfyldt.

Kl. 11:12

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:12

Frank Aaen (EL):

Jeg tænker specielt på den passus, der er i lovforslaget, om, at store virksomheder, der udvinder olie, gas og mineraler og beskæftiger sig med skovning af primærskove, skal give oplysninger om, hvad de f.eks. giver af betalinger til de myndigheder, der er i de pågældende lande. For det er et kæmpestort problem, at store virksomheder nogle gange, om jeg så må sige, betaler sig frem for at få lov til at gennemføre nogle aktiviteter, som er dybt skadelige for miljøet.

Kl. 11:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:13

Kim Andersen (V):

Nu håber jeg, at vi i enighed kan gennemføre en saglig og seriøs høring af hele lovforslaget og alle dets aspekter, men jeg tror ikke, at det element, som Frank Aaen her nævner, er et af dem, der for vores vedkommende vil volde de umiddelbart største problemer.

Kl. 11:13

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen.

Kl. 11:13

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak. I dag behandler vi lovforslag nr. L 117, som handler om årsregnskabsloven. Formålet med lovforslaget er at lette de administrative byrder for virksomhederne i forbindelse med udarbejdelsen af regnskaber, samtidig med at der tages hensyn til regnskabsbrugernes behov for væsentlige oplysninger. Samtidig tilpasser lovforslaget den danske lovgivning til den internationale udvikling på regnskabsområdet. Lovforslaget er dels en implementering af EU's nye regnskabsdirektiv, dels en opfølgning på de gode forslag, som det af regeringen nedsatte Virksomhedsforum for enklere regler er kommet med.

Et firmas årsregnskab har to formål, nemlig dels at vise, hvordan firmaets midler er blevet brugt, dels at vise, hvordan firmaets økonomi ser ud. En virksomheds reviderede årsregnskab er den mest troværdige kilde til den information, som man kan få om virksomheden. Derfor gør særligt private investorer, banker, aktieanalytikere og professionelle investorer god brug af årsregnskabet. Men kravene til årsregnskaberne er i de seneste år blevet mere komplekse, og det er særlig til gene for de mindre og mellemstore virksomheder, som bliver mødt af krav til deres regnskaber, som ikke matcher behovene hos de brugere, som de her firmaer har.

Det er vigtigt, at vi i lovgivningen både letter virksomhedernes arbejdsbyrde og samtidig sørger for gennemsigtighed i dansk erhvervsliv. For nylig udnævnte Forbes Magazine Danmark til at være et af de bedste lande i verden at drive virksomhed i, og det er vi bl.a. – der er mange årsager – fordi vi lytter til alle parter og søger at skabe rammebetingelser, der afbalancerer virksomhedernes behov med resten af samfundet. Dele af lovforslaget er således blevet til efter anbefalinger fra regeringens Virksomhedsforum for enklere regler, og det er et forum, som regeringen nedsatte i 2012 netop med henblik på at høre fra virksomhederne selv, hvor der er behov for forenkling af reglerne.

Med de konkrete ændringer i lovforslaget er det sådan, at de betyder, at op imod 80.000 mindre virksomheder nu skal afgive færre noteoplysninger end tidligere, og størrelsesgrænsen for mindre og mellemstore virksomheder sættes op, så færre virksomheder falder ind under de tungere kategorier for krav om regnskabsaflæggelse. Forslaget har derudover også en grøn og en social profil, idet det pålægger de 1.100 største firmaer at forholde sig til miljø- og medarbejderrelaterede forhold. Og med lovforslaget kan vi forvente en erhvervsøkonomisk besparelse på omkring 300 mio. kr.

Regeringen har gjort det til en mærkesag at lytte til virksomhedernes ønsker til, hvordan man optimerer forretningsforholdene i Danmark, og vi har fundet en afbalanceret model, hvor vi også har lyttet til Virksomhedsforum for enklere regler. Med lovforslaget gør vi livet lettere for en stor del af de danske virksomheder, samtidig med at vi sikrer, at der ikke sker væsentlige tab af relevant regnskabsinformation.

Samlet set kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte forslaget. Men jeg har også hørt på Venstres ordfører her i dag, og jeg har også talt med andre ordførere her i Folketinget i løbet af dagen, og jeg kan forstå, at der er et behov for, at vi får en opklaring af flere dele af og elementer i forslaget. Jeg er grundlæggende tilhænger af, at vi her i Folketinget laver lovgivning på et oplyst grundlag, så jeg vil selvfølgelig bakke op om, at vi i udvalget tager en god drøftelse om et program for en konstruktiv høring, sådan at alle partier og alle ordførere kan deltage, og så vi kan komme i Folketingssalen til en anden- og tredjebehandling, hvor partierne på det oplyste grundlag kan tage stilling til lovforslaget.

Så vi har en konstruktiv tilgang til samarbejdet om det her lovforslag.

Kl. 11:17

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:17

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak for det. I forbindelse med det lovforslag, som vi behandler, har bl.a. Socialdemokraternes ordfører redegjort for, hvad det egentlig er for nogle elementer, der er i det, og det er klart, at man ikke på den relativt korte tid kan fortælle om alle de delelementer, der er i det samlede lovforslag. Det indeholder jo mange forskellige facetter.

En del af implementeringen er såkaldt pligtige ændringer fra EU's nye regnskabsdirektiv, og så er der også en række ændringer, som bl.a. indfører nogle lempelser i forhold til det nye regnskabsdirektiv. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig også positivt indstillet over for, at der kommer de her lempelser, som der lægges op til – specielt og ikke mindst over for de her 80.000 såkaldte mikrovirksomheder, vi har i Danmark, og som er dem, der som de mindste virksomheder selvfølgelig også nogle gange føler det som en form for overbureaukratisk foranstaltning, at man eksempelvis skal gennemføre de her typer af regnskabspraksis. Så de steder, der er sund fornuft i det, er vi selvfølgelig også indstillet på der skal gives den her lempelse.

Vi har en kritik og selvfølgelig en bekymring i forbindelse med de grundelementer, der er i netop EU's regnskabsdirektiv, og det er vedrørende de såkaldt pligtige nye tiltag, som der er. Det drejer sig eksempelvis om det, som også Socialdemokraternes ordfører var inde på, nemlig at der er lagt op til, at de 50 største børsnoterede virksomheder og statslige virksomheder allerede fra 2016 skal rapportere om miljø- og medarbejderrelaterede forhold, og de skal også rapportere om CSR med hensyn til samfundsansvar. Og det er noget, som så 2 år senere med virkning fra 2018 også kommer til at gælde for de omkring 1.100 virksomheder, som er de største virksomheder målt på den måde, man nu gør det, og som så også kommer til at være underlagt de nye regnskabsregulativer.

Vi mener, at der er grund til at få undersøgt i forbindelse med udvalgsarbejdet, om det er nødvendigt med alt det her. Specielt omkring CSR er der nogle steder, hvor vi synes at man måske går for vidt set i forhold til de her regler, som man ønsker at pålægge virksomhederne i deres regnskabspraksis. Specielt i forhold til direktivet omkring den del, der vedrører CSR-delen, siges der klart i høringssvar fra bl.a. Dansk Industri og Dansk Erhverv og andre, at det er et problem, at man overimplementerer mere end det, som der står som minimumsimplementering. Der er det jo sådan, at man sådan set også, som der står i ministerens svar, har de virksomheder, som er i den såkaldte regnskabsklasse D. Det er de virksomheder, som egentlig er omfattet af det, men der vælger man så at implementere yderligere, således at endnu flere virksomheder kommer under de her regulativer. Og det er vi ikke sådan ubetinget positivt indstillet over for. Vi mener faktisk, at det måske er et sted, hvor man overimplementerer unødigt.

Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt fint, at vi får nogle steder, hvor man kan få en administrativ lettelse. Vi har jo også noteret os, at man i forhold til AMVAB-beregningerne forventer, at der er et tilbageløb til virksomhederne på omkring 300 mio. kr. i driftsbesparelser, fordi de nogle steder så vil vælge ikke at få lavet den udvidede regnskabspraksis og dermed få en mindre revisionsudgift af deres årsregnskaber. Men vi synes også i Dansk Folkeparti, at det i den her forbindelse er vigtigt at få sikret og få undersøgt, om der er typer af mindre virksomheder i Danmark – virksomheder, der enten kører med cvr-nr. osv. som enkeltmandsejede virksomheder, eller virksomheder, der kører med cpr-nr. med eget privat cpr-nr. som registrering – der med det her samlede lovkompendium kommer til at opleve øgede regnskabsbyrder. Der synes jeg selvfølgelig også vi for en sikkerheds skyld skal have undersøgt, om der er nogen, som på grund af det her lovforslag kommer til at få en større regning – i stedet for det, de var blevet stillet i udsigt, nemlig en forenkling.

Men vi indgår naturligvis i samarbejdet i Erhvervsudvalget om det her lovforslag, og vi har bestemt ikke noget imod, at der bliver indkaldt til en høring, hvor vi politikere i udvalget har mulighed for at stille nogle supplerende spørgsmål, også mere tekniske og principielle spørgsmål, og selvfølgelig få svar retur, hvor vi får ministeren og de folk, som er specialister på området, til at involvere sig i det her lovforslag. Tak.

Kl. 11:22

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Ida Auken som SF's ordfører. Nej, ikke længere. Fru Ida Auken som radikal ordfører.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Tak, hr. formand. Det var så anden gang. Der er gået et år. Fint nok, fred være med det, det er jo en af virkelighedens realiteter, som man må tage på sig, når man står heroppe.

I dag behandler vi L 117, som er årsregnskabsloven, og samtidig retter vi til efter EU's regnskabsdirektiv. Hensynet bag den måde, vi har valgt at implementere direktivet på, og den måde, vi har tilrettelagt loven på, er selvfølgelig på den ene side at sikre, at vi får en byrdelettelse for virksomhederne, og Dansk Folkepartis ordfører nævnte jo mikrovirksomhederne, altså de rigtig mange små virksomheder, der vil få en stor lettelse, men der er faktisk lettelser til virksomhederne hele vejen rundt, samtidig med at vi på den anden side sikrer, at regnskabsbrugerne stadig væk kan få de oplysninger, de skal bruge.

For Radikale er det også meget vigtigt, at hele CSR-delen, altså det, der handler om virksomhedernes samfundsansvar, er med i det her forslag. Det er jo ikke kun for samfundets skyld. Det er faktisk også for virksomhedernes skyld. Det er utrolig klogt af en stor virksomhed at have styr på sine medarbejderforhold, det er klogt af dem at have styr på sociale forhold og have styr på miljømæssige forhold, simpelt hen fordi man får en bedre og stærkere virksomhed. Man er mindre udsat for kritik, der kan slå store virksomheder ihjel i løbet af nul komma fem. Her i internettets tidsalder ved vi jo godt, at hvis man ikke opfører sig ordentligt, kan man meget, meget hurtigt få meget store problemer.

Men det er jo også en god måde at tænke igennem på, at der faktisk er nogle konkurrencefordele i forhold til lignende virksomheder ved at være bedre inden for nogle af de her forhold. Vi ved jo, at Danmark, når vi konkurrerer med virksomheder fra andre lande, simpelt hen skal være bedre. Vi skal konkurrere på kvalitet. Det hørte jeg også en entreprenør til Liberal Alliances iværksætterkonference sige helt tydeligt. Det er klart, at danske virksomheder ikke kan konkurrere alene på pris; de skal også være bedre. Så det at være bedre inden for sociale og miljømæssige forhold er faktisk noget, der kan give os bedre virksomheder i Danmark. Det er en af grundene til, at Radikale Venstre synes, det er helt rigtigt at gå den her vej.

Jeg synes, der har været en fornuftig diskussion af forslaget indtil videre. Vi vil selvfølgelig gerne diskutere det grundigt under udvalgsarbejdet. Det er rigtigt, hvad Venstres ordfører sagde, nemlig at det er et teknisk kompliceret lovforslag, og der har været debat. Vi har jo lavet det her forslag på baggrund af bl.a. ønsker fra en masse virksomheder, men vi lytter og diskuterer gerne den kritik, der også ganske rigtigt har været af forslaget. Så umiddelbart synes jeg egentlig, at forslaget om en høring er en ganske god idé. Jeg synes, det er vigtigt, at Folketingets udvalg går langt ind i de her spørgsmål, ikke mindst i et så omfattende forslag som det her.

Kl. 11:25

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. Hvis vi først ser lidt på implementeringen af EU's regnskabsdirektiv og herunder bestemmelserne om rapportering af samfundsansvar, er det SF's opfattelse, at der er rigtig meget her, der ser rigtig godt ud. Jeg er enig med den tidligere ordfører, altså ordføreren for Radikale Venstre, om, at den slags ting faktisk også har betydning for bundlinjen i virksomhederne. De spørgsmål, vi vil stille, handler jo bl.a. om at sikre en fuld og tidlig gennemførelse af forpligtelserne og også om, at vi lige skal kigge på den balance, der skal være, når vi kommer til at ophæve grøn regnskabspligt. Dækkes det fuldt ind i det nye system, som vi gennemfører her ved implementeringen af EU's regnskabsdirektiv?

Der er jo, synes jeg, et stort og markant fremskridt på det her punkt. Det er jo det, at man skal rapportere for firmaer, der arbejder med råstoffer. Det er olie, gas og mineraler, men det er faktisk primært skov, og det er jo også noget, hvor vi har danske virksomheder, som har været ganske store på det punkt. De skal rapportere, hvad de lande, de opererer i, får ud af det. Det afspejler jo en lang, lang diskussion om, at en række af de råstofproducerende lande ofte ikke rigtig får noget ud af at levere råstoffer. De bliver simpelt hen udbyttet for at bruge et ord, som jeg mener er grundlæggende rigtigt. Man skal nu rapportere til offentligheden, hvordan man håndterer det. Får de lande, hvor man fælder skov, et udbytte af det, så vi også kan få en offentlig diskussion om firmaernes adfærd, ikke bare i Danmark, men i andre lande også.

Om den anden del, som handler om lettelser af administrative byrder for virksomhederne, er det jo rigtigt, at det indimellem ser lidt indviklet ud. Jeg lod være at tage forslaget om forenklinger med op på talerstolen, for man kan somme tider undre sig over som politiker, hvis man må være lidt primitiv, at et forslag, der skal give forenklinger, bliver så tykt og så tungt at bære op på talerstolen, men sådan er det. Der er lagt op til en række forenklinger, og jeg har det sådan, at der ikke er tvivl om, at vi på nogle af de her punkter nok har skudt gråspurve med kanoner. Det er den ene del af det, og det er jo et argument for at finde nogle lettelser, og den anden del er, at revision ikke grundlæggende er en byrde, men en hjælp. Det er sådan set de to ting, som jeg synes vi må balancere mod hinanden her.

Vi vil kigge på de mere konkrete forslag, der ligger. Har vi med det, der står om datterselskaber, sikret os, at vi har de oplysninger, vi ønsker om datterselskaber? Jeg har også somme tider en vis tvivl om det der med ophævelse af krav om ledelsespåtegning. Jeg ved jo, at ledelsespåtegning sådan set er et pres på firmaerne for at tage revisionen alvorligt. Jeg ved godt, der står delvis ophævelse, men nu har jeg bare annonceret nogle af de ting, som vi vil kigge på.

Til sidst vil jeg bare sige, at det indgår i en økonomisk aftale om, at man skal finde nogle lettelser for det private erhvervsliv inden 2020. Det er 2 mia. kr., og også SF indgår i den aftale. Den her aftale er så beregnet til at give 300 af de der millioner. Vi går grundlæggende positivt ind til udvalgsarbejdet, og jeg har annonceret nogle af de ting, vi vil sætte fokus på undervejs.

Kl. 11:30

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 11:30

Frank Aaen (EL):

Jeg er såmænd enig i det meste af det, hr. Steen Gade har sagt. Der er bare det, at når vi kommer til, hvordan man skal rapportere i forhold til aktiviteter i f.eks. udviklingslande inden for råstoffer, inden for skovning af primær skov osv., så er det jo helt åbenlyst, at de organisationer, der beskæftiger sig med det område, jo ønskede, at vi skulle gå længere end det, der er lagt op til. De ønskede nemlig det, man kalder land for land-rapportering. Det går jeg ud fra SF stadig væk støtter, altså at vi skal have land for land-rapportering. Det bliver jo afvist af ministeren i høringssvarene, men jeg mener, at det måske er det mest afgørende, altså at det, om jeg så må sige, ikke kun drejer sig om, hvordan man betaler en regering – det er fint nok – men også omfatter skattebetaling eller typisk mangel på skattebetaling.

Kl. 11:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:30

Steen Gade (SF):

Jeg kan bare give fuldt medløb, for det er absolut vores principielle synspunkt, altså at man skal lave en sådan afrapportering. Jeg har bare her hæftet mig ved, at vi faktisk for første gang får det her tema ind, og det er jeg jo grundlæggende glad for. Jeg håber, at vi kan blive enige om også at gå de skridt videre, som hr. Frank Aaen nævner.

Kl. 11:31

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Kl. 11:31

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Tak. Jeg vil med det samme sige, at det her lovforslag jo består af to ting, der måske ikke har ret meget med hinanden at gøre, andet end at de har noget med årsregnskabet at gøre. Det skal forstås på den måde, at der er en masse lempelser af kravene til, hvilke typer virksomheder og hvilken størrelse virksomheder og hvilken form for oplysninger, der skal gives i årsregnskabet generelt, og så er der selvfølgelig et afsnit, som vi ser meget positivt på, om, hvordan man skal styrke virksomhedernes pligt til at oplyse om deres samfundsmæssige ansvar, deres miljømæssige ansvar, deres ansvar i forhold til udviklingslandene, som de opererer i.

Men jeg synes, at de er så forskellige, og vi har i hvert fald den holdning, at del et består af lempelser af kravene til årsregnskaber, og det er vi negative over for. Og del to er vi bestemt positive over for. Vi går selvfølgelig ind i den høring, der er foreslået – det synes jeg er rigtig godt – så vi kan komme til bunds i den del af årsregnskabsreglen, der har med, om jeg så må sige, regnskaberne at gøre og revision osv. Men vi vil gerne have det delt op, som jeg har sagt, sådan at vi har en selvstændig diskussion af den del, der har at gøre med virksomhedernes samfundsmæssige ansvar, og hvordan de redegør for det, og så er der den anden del om, hvordan de nemmere kan slippe fra regnskabsforpligtelsen.

Man må sige, at det er interessant, at både Finansrådet – som vi ikke altid er helt enige med, kan jeg vist godt tillade mig at sige – og Foreningen Danske Revisorer jo er kritiske over for den del, der hedder lempelser. Den vedrører jo ikke bare små virksomheder og meget små virksomheder, men den omhandler jo faktisk virksomheder – nu har jeg ikke lige regnet på det – der måske har en årsomsætning på 100 mio. kr., der altså i en dansk sammenhæng jo ikke just er små virksomheder. Der synes jeg da man skal være meget opmærksom på, om det er en god idé at lempe regnskabsreglerne, altså krav om revision, krav om, hvilke oplysninger der indgår i regnskabet. Det er vi meget kritiske over for. Så det er den ene del. Og hvis ikke vi kan komme dybere ned i det på en tilfredsstillende måde, vil vi gerne have lov at stemme imod den del.

Hvad angår det med det grønne og samfundsansvar, er det, der ligger i lovforslaget, under alle omstændigheder et fremskridt, og det vil vi selvfølgelig støtte, ingen tvivl om det. Derfor vil vi også gerne have lov til at stemme for det, selv om vi er imod den anden del. Vi vil også gerne prøve at se, om man kan gå videre end det, der er lagt op til. Der bliver også stillet spørgsmål om, om det er sådan, at vi inden for direktivet – desværre er vi jo også her bundet af en masse EU-regler – kan stille større krav til virksomhederne end det, der er lagt op til. Det tror jeg nemlig godt man kan, og jeg synes, det ville være en rigtig god idé at gå i den retning. Der er der jo lagt forslag frem fra en lang række ngo'er, der arbejder inden for det område, men i virkeligheden også fra store danske virksomheder, som er med i nogle af de her samarbejder, om, at vi skal stramme kravene, hvad angår CSR-forpligtelsen og den måde, man beretter om det på. Kan vi gennemføre land for land-rapportering af regnskaber, sådan at vi i højere grad kan se det detaljeret?

Det kan man for Danmarks vedkommende. Altså, i Danmark kan vi jo – det har krævet lidt arbejde, og der har været lidt protester – via vores danske ordning se, hvor meget selskaberne rent faktisk betaler i skat. Det er jo et kæmpemæssigt fremskridt i forhold til for få år siden, hvor store selskaber kunne påstå, at de betalte milliarder og atter milliarder i skat, og så viste det sig, at det bare ikke var i Danmark. Det var alle mulige andre steder. Derfor har vi fået et stort fremskridt på det her område, hvad angår Danmark, men det vil vi jo gerne udvide til de lande, der måske bliver snydt allermest, nemlig udviklingslandene. For de bliver jo nok i den grad snydt i skat – ja, det ved vi de gør – fordi de store selskaber transporterer tingene andre steder hen, sådan at der i mange tilfælde aldrig nogen sinde betales skat, fordi de lige kommer forbi et skattely eller to undervejs. Tilbage står så udviklingslandene, som ikke har fået en krone i skat af overskud, der er skabt i det pågældende land. Det vil vi meget gerne komme meget længere med.

Der ligger også et forslag fra de forskellige ngo'er om, at vi som minimum også skal stille krav til de steder, hvor danske statslige organisationer støtter virksomheder, der opererer i f.eks. udviklingslandene. Det kan være Eksport Kredit Fonden, og det kan være Investeringsfonden for Udviklingslande – jeg skulle lige finde det frem – hvor vi ligesom der kan sige, at de virksomheder, der opererer med den form for støtteordninger, i hvert fald skal gå videre i deres rapportering af samfundsansvar og af, hvordan de optræder i udviklingslandene.

Så vi mener, at der er plads til forbedringer, men vi går selvfølgelig positivt ind i udvalgsarbejdet.

Kl. 11:36

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 11:36

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg vil blot spørge, når nu Enhedslisten er glad for den del, der handler om implementering af CSR, men mere skeptisk, som jeg forstod det, over for den del, der handler om administrative lettelser og årsregnskabsloven: Hvis det var muligt at kunne få delt det her lovforslag, ville det så være noget, som Enhedslisten var med på?

Kl. 11:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:37

Frank Aaen (EL):

Det tror jeg faktisk jeg foreslog lige før, så det er vi selvfølgelig med på.

Kl. 11:37

Formanden:

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 11:37

Joachim B. Olsen (LA):

Det lyder godt. Det kan vi i hvert fald bakke op om. Det var bare det.

Kl. 11:37

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 11:37

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Det her lovforslag har tre formål: lettelse af administrative byrder, implementering af EU's regnskabsdirektiv og international tilpasning af loven om regnskaber.

Det er rigtig godt, at regeringen har fokus på at lette administrative byrder for virksomheder – det kan vi støtte varmt op om. Det vurderes, at det her lovforslag vil lette administrative byrder på erhvervslivet for 300 mio. kr. Høringssvarene giver lidt udtryk for, at man måske er lidt skeptisk over for det her tal, altså om det måske er fugle på taget, men intentionen er i hvert fald god, og den del er vi sådan set også glad for.

Til gengæld lægges der op til en overimplementering af EU-direktivet med hensyn til CSR-reguleringen. Det er vi til gengæld meget skeptiske over for; vi er i det hele taget skeptiske over for overimplementering af EU-direktiver, og det er normalt en skepsis, vi deler med vores borgerlige venner.

Så derfor synes vi også, at det ville være en god idé, hvis det her lovforslag blev delt. Det håber vi regeringen vil være positiv over for. Og hvis det kan lade sig gøre, kan regeringen i hvert fald regne med vores støtte til den del, der handler om lettelse af administrative byrder. Tak.

Kl. 11:39

Formanden:

Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Det Konservative Folkeparti er altid for afbureaukratisering, altid for, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark. Vi har et ganske fornuftigt system i Danmark, og det er rigtigt, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, at det er nemt at etablere virksomhed i Danmark og også nemt at være virksomhed i Danmark.

Men vi hører stadig væk fra så godt som alle danske virksomheder, når man er ude at snakke med dem og spørger, hvad der vil gøre, at de kan udvikle sig mere, at de kan innovere mere, at de kan investere mere, at så skal man fjerne noget af bureaukratiet. Derfor er det også ærgerligt, at regeringen har fjernet de måltal, som den tidligere regering satte for, hvor meget bureaukrati vi skulle fjerne, ligesom for at presse igennem, at det skulle være lettere at være virksomhed.

Når vi så støtter afbureaukratisering, gør vi det selvfølgelig kun, hvis det er en reel afbureaukratisering. Hvis man går ind og ser på regeringens forslag her, støtter vi selvfølgelig implementeringen af EU's regnskabsdirektiv, men vi støtter ikke den del af det, som overimplementerer, og som, hvis man snakker med erhvervslivet, i værste fald godt kan betyde, at det bliver vanskeligere at være virksomhed. Hvis man fjerner og udvander årsregnskaberne så meget, at man ikke kan have en dialog med bankerne, at man ikke kan have en dialog med sine samhandelspartnere, så vil det jo være en udfordring, og så gør man måske livet sværere og vanskeligere for de små virksomheder, som vi godt vil gøre noget godt for.

Så derfor skal min første konklusion være, at vi synes, det er en rigtig god idé, hvis der kan være en høring i Erhvervsudvalget så snart som muligt for ligesom at få belyst konsekvenserne af forslaget her. For vi er jo helt enige i intentionen om, at det skal være lettere at være SMV i Danmark; det skal være lettere både at etablere og drive små virksomheder.

Men når vi ser på de reaktioner, der har været, så ser det i hvert fald ud til, at for meget store dele af hele SMV-segmentet kan det blive vanskeligere at drive virksomhed. Det vil være vanskeligere at kunne etablere partnerskaber; det vil være vanskeligere at kunne få finansiering til udvikling af virksomheden, hvis man ikke har et solidt og validt årsregnskab at kunne argumentere og forhandle med.

Så derfor er vores svar her umiddelbart skeptisk, men vi vil gerne i dialog med regeringen om det. Og vi opfordrer til, at vi i Erhvervsudvalget finder frem til at få en høring om tingene, så vi kan få belyst konsekvenserne af forslaget.

Kl. 11:42

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 11:42

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal sige tak til alle ordførerne for en, synes jeg, konstruktiv tilgang til lovforslaget. Det er jo for en del af lovforslagets vedkommende – eller for størstedelen af lovforslagets vedkommende, skulle jeg mene – ikke et ideologisk ærinde, vi er ude i her, men et praktisk ærinde, nemlig at kigge på, om der findes muligheder for, at vi kan lette de administrative byrder i erhvervslivet, uden at vi påfører det selv samme erhvervsliv eller samfundet skade. Det er jo så det, som er eftersøgt og vedtaget på EU-plan: et regnskabsdirektiv, som vi så vil oversætte til dansk lovgivning.

Lad mig sige det sådan: Hensigten er ikke at forringe nogle virksomheders muligheder for at agere. Det er det ikke, og det er i hvert fald slet ikke hensigten fra regeringens side at åbne op for eventuelle skattehuller, spekulation eller andet. Så derfor er der generel tilslutning til, at vi holder en høring, hvor vi gennemgår det ret minutiøst, sådan at alle involverede har mulighed for at kunne stille alle de rette spørgsmål. Det synes jeg vil være godt og opklarende for os alle. For det her er selvfølgelig et kompliceret område.

Bare til inspiration kan jeg sige, at jeg har fået oplyst, at hvis man prøver at estimere, hvor mange af virksomhederne der ikke har bankfinansiering og ikke har gæld til banker eller realkreditinstitutter eller kreditinstitutter i øvrigt, så er det måske omkring 60 pct. Og hvis det er 60 pct. af virksomhederne, der ikke har den type forpligtelser, så er det jo ligesom, det giver mening at implementere et sådant forslag her, for hvorfor i alverden så sidde og lave en meget grundig revision eller opgøre en lang række forhold, som man alligevel aldrig nogen sinde vil få brug for? Og det er den måde, man skal tænke det på.

Men det kan vi alt sammen få opklaret – og få opklaret meget, meget grundigt – i forbindelse med en høring. For det skal ikke være sådan, at regeringen på nogen som helst måde stiller sig i vejen for virksomhederne, som det også er blevet sagt i forbindelse med nogle af høringssvarene, nemlig at man ligefrem skulle gøre det dårligere ved den måde, vi gør det på. Så det er ikke intentionen her.

Omvendt skal det selvfølgelig heller ikke være sådan, at fordi vi har en branche, som lever godt af det, og som er dygtig – jeg er helt enig i beskrivelsen af, at et godt revideret regnskab er et vigtigt værktøj for enhver virksomhed og investor og andet – så fastholder man for at beskytte sit eget brød og sit erhverv, at der skal blive ved med at være en meget omfattende revisionspligt, hvis der ikke er brug for det – bare fordi man nu engang lever af det. Altså, hensynet her må første fremmest gælde de enkelte virksomheder. Og jeg håber, at et flertal i Folketinget er med på at tænke på den måde.

Vi vil selvfølgelig besvare alle spørgsmål positivt og holde en høring. Det gælder også den anden del af det, hvor jeg kan forstå at der er en vis skepsis, nemlig i forhold til CSR og det at implementere det under danske forhold. Jeg vil sige, at over 90 pct. af de virksomheder, som vi taler om her, har i forvejen CSR. Så det er jo noget, som danske virksomheder i allerhøjeste grad lever op til. Og jeg synes egentlig, det er et ganske godt eksempel på et sted, hvor EU giver masser af mening og nytte, nemlig at vi sådan langsomt, men sikkert får drevet alle virksomheder i Europa af en vis størrelse til at give CSR-oplysninger og oplysninger, som er vitale, herunder også om forhold omkring korruption, afskovning, væsentlige miljøforhold og andet.

Så kan jeg godt forstå, at der er nogle, der er ivrige for, at det skal gå hurtigere. Og der er nogle, der mener, at det vil være en meget, meget stor byrde at gøre det nu. Det kan jeg konstatere at der er. Jeg synes nu egentlig, at vi har lagt os meget rimeligt, og jeg kan hvert fald sige, at for byrdedelens vedkommende er det meget, meget minimalt, hvad det vil give af byrder for de enkelte virksomheder at gennemføre de her ting. Og jeg synes egentlig, at den her verden vil blive en bedre verden, hvis vi får oplyst nogle af de forhold, som også mange af ordførerne har været inde på.

Som sagt håber jeg, at det sådan er svar generelt til alle ordførere i forhold til den debat, der har været. Jeg forstår, at man vil gå konstruktivt ind i arbejdet, og vi skal også nok se konstruktivt på den videre proces i forhold til det konkrete indhold af forslaget og en eventuel opdeling, når vi er kommet så langt.

Kl. 11:47

Formanden:

Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om alternativ tvistløsning i forbindelse med forbrugerklager. (Forbrugerklageloven).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.01.2015).

Kl. 11:47

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Kl. 11:48

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak, og tak til ministeren for fødselsdagsgaven her på min 50-årsdag, det er dejligt at få lov til at være ordfører på sådan et rigtig godt lovforslag som det, vi skal behandle i dag, og i øvrigt også tak for et godt og tillidsfuldt samarbejde i ministeriet, da vi skulle få aftalen om lovforslaget på plads.

Lovforslaget handler jo kort sagt om, at vi vil gøre det nemmere, billigere og hurtigere for forbrugerne at klage over varer, som de har købt hos erhvervsdrivende, og forslaget går i al sin enkelhed ud på, at klagesagsbehandlingen i det offentlige klagesystem for fremtiden skal opdeles i to faser. Opdelingen af sagsbehandlingen i to faser skal bidrage til, at der kan ske en hurtigere og en mere fleksibel behandling af forbrugerklagesagerne. Forbrugerklager vil for fremtiden først blive behandlet i en mediationsfase, hvor forbrugeren betaler 100 kr. og man så får hjælp fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen til at finde en løsning, som parterne kan acceptere, og jeg skal sige, at jeg sagde »en mediationsfase« og ikke »en meditationsfase«, for det er noget ganske andet.

Hvis det ikke lykkes, så kan forbrugeren vælge at gå videre til anden fase i Forbrugerklagenævnet, hvor der foregår en egentlig behandling af klagen. Det vil så komme til at koste forbrugeren et gebyr på 400 kr., men det er altså et beløb, som tilbagebetales, hvis der indgås forlig til forbrugerens fordel, eller hvis forbrugeren vinder sagen.

Lovforslaget indeholder også en række bestemmelser, som skal implementere EU's direktiv om alternativ tvistbilæggelse i forbindelse med forbrugerklager. Jeg skal ikke gå i detaljer, men vil blot slutte mit indlæg af med at sige, at Venstre er meget positivt stemt over for denne modernisering af det offentlige forbrugerklagesystem, og derfor var vi med til at indgå aftalen med regeringen sammen med vores venner i Det Konservative Folkeparti.

Venstre stemmer for lovforslaget.

Kl. 11:50

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Fru Anne Sina som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 11:50

(Ordfører)

Anne Sina (S):

I Danmark kan vi som forbrugere føle os trygge, når vi handler, for vi ved nemlig, at skulle uheldet være ude, og skulle vi blive snydt, har vi et forbrugerklagesystem, der står klar til at hjælpe os. I takt med at vores forbrugsmønstre udvikler sig, stiller det også nye krav til forbrugerklagesystemet, og derfor behandler vi i dag det her lovforslag, der skal sikre, at Forbrugerklagenævnet også fremover vil hjælpe, rådgive og beskytte forbrugerne bedst muligt.

At forbrugerbeskyttelsen er i top, er helt afgørende, når vi skal navigere rundt i den moderne forbrugsjungle. Nethandel og handel på tværs af grænser har flyttet forbrugerne længere væk fra forhandlerne, og det stiller nye krav til vores klagesystem. Derfor gennemfører vi nu en nødvendig modernisering af systemet, en modernisering, der først og fremmest sikrer, at de danske forbrugere også fremover har mulighed for at få behandlet deres klage hurtigt, effektivt og uden de store omkostninger. Det bidrager til at skabe tillid, og det er i sidste ende til gavn for både forbrugerne og de erhvervsdrivende.

Med det her lovforslag implementerer vi et direktiv, der sikrer, at forbrugeren fremover på en nem, hurtig og billig måde kan klage over et produkt, uanset om det er købt her i landet eller et andet sted. Det vil gøre det nemmere at klage over udenlandske virksomheder, og det vil forbedre forbrugersikkerheden.

Herhjemme betyder direktivet, at Forbrugerklagenævnets sagsbehandling fremover bliver inddelt i to faser: en mediationsfase og en egentlig nævnsbehandling. Mediationsfasen skal hjælpe forbrugeren og den erhvervsdrivende til sammen at komme frem til en løsning. Det er sund fornuft at prøve at løse tvister gennem dialog og ved at snakke sig frem til en løsning, hvis det altså er muligt. Det er til gavn for alle involverede parter, og det er især godt med en hurtig afklaring. Hvis det ikke kan lade sig gøre at nå til enighed, vil sagen gå videre til nævnsbehandlingen, ligesom den gør i dag.

Samtidig betyder lovforslaget, at klageadgangen i Forbrugerklagenævnet bliver udvidet med 45 brancher. Det er et stort fremskridt for forbrugernes retssikkerhed, at man nu kan klage over stort set alt, hvad man køber. Det vil også betyde, at vi kommer til at se en stigning i antallet af sager, der tages op, og derfor er det altså også nødvendigt, at vi har et forbrugerklagesystem, der er gearet til at behandle og håndtere mange flere sager.

Lovforslaget ændrer på de gebyrer, der er forbundet med klagebehandlingen i Forbrugerklagenævnet. Formålet med ændringen er at opnå en rimelig balance mellem de omkostninger, der er forbundet med behandlingen af en sag ved Forbrugerklagenævnet, og de udgifter, den tabende part skal betale. Det er vores opfattelse, at de fastsatte gebyrer er rimelige og overkommelige for både forbrugerne og de erhvervsdrivende.

Et andet element i lovforslaget, der gør livet lidt nemmere for forbrugeren fremover, er kravet om, at de erhvervsdrivende har oplysningspligt. Det indebærer, at de erhvervsdrivende lettilgængeligt og i et forståeligt sprog skal oplyse forbrugerne om deres klagemuligheder. Og det tror jeg vil betyde rigtig meget for de forbrugere, der ellers har svært ved at finde rundt i regler og klagemuligheder.

Kort sagt fremtidssikrer vi med det her lovforslag vores forbrugerklagesystem. Vi giver forbrugerne bedre og hurtigere klageadgang til flere brancher, og systemet bliver moderniseret, så det også fortsat kan levere en effektiv sagsbehandling. Vi støtter derfor lovforslaget.

Kl. 11:53

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 11:53

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er altid lidt vanskeligt at komme som nr. 3 ordfører, fordi alle forklaringer på, hvad der egentlig ligger i lovforslaget, jo er blevet standardiseret og formelt fortalt vidt og bredt af både Socialdemokrater og Venstrefolk. Jeg kan så glæde mig over, at efter valget kommer vi måske lidt længere op på listen; så er der fremskridt at spore, kan man sige.

Det her lovforslag er selvfølgelig ganske fornuftigt, set i forhold til at det også er med til at sikre, at dem, der har behov for og rimelighed i at få en klage behandlet, også kan få det fremadrettet, en del af den betænkelighed, der har været hos Dansk Folkeparti. Vi er jo heller ikke en del af det forlig, der blev indgået i november, og det har også lidt at gøre med, at vi bl.a. har lyttet til de røster, der har været fra forbrugernes side, fra Tænk og fra forbrugerfolkene der, som så har sagt, at de faktisk mener, at der også ligger en lang række ting heri, som er til ugunst for forbrugernes retsstilling. De ting skal vi selvfølgelig have undersøgt sådan rimelig sobert i det udvalgsarbejde, der måtte komme i gang nu efter det her.

Men altså grundlæggende synes Dansk Folkeparti jo også, at det er fornuftigt, at man får en balance i den adgang, der er til det, og at man også sikrer, at arbejdsgiverne eller butikkerne, ejerne af virksomhederne, selvfølgelig kan få en bøde. Hvis de har overtrådt nogle regler og har nægtet et produktansvar eller et garantitilsagn i en eller anden tvist, skal de selvfølgelig også kunne straffes for det, men i forhold til den lovgivning, vi har i dag, hvor man risikerer op til 13.600 kr. plus selve produktet også i en eller anden tvist, er det jo forbundet med en stor usikkerhed for måske rigtig mange små og mindre butikker overhovedet at gå ud i at prøve at kræve sin egen ret.

Derfor har vi også oplevet nogle gange, at man måske som butik, som ejer, som sælger af et produkt simpelt hen vælger at lægge sig fladt ned fra starten, fordi man ikke synes, at man har haft en rimelig klageadgang til, hvordan man så skulle få behandlet sin del af sagen. Så der er nogle fordele ved det lovforslag, som ligger her. Vi synes egentlig, at det gennemgående tager hånd om nogle af de udfordringer, der har været, og vi kan jo også se, at langt, langt de fleste høringssvar faktisk er positive over for det.

Vi synes også, at der skal være en undergrænse, og der synes vi også, at de 1.000 kr. er en rimelig værdi. Så ved jeg godt, at man nævner tøj og sko, og at det åbenbart er lidt billigere, 650 kr. For det kan man da godt få et par gode sko, mener de fleste her i Folketinget.

Men vi indgår i udvalgsarbejdet, og vi håber selvfølgelig også på, at vi finder en løsning, så Dansk Folkeparti kan være en del af dem, der stemmer ja.

Kl. 11:56

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hvis vi er hurtige, når vi også den radikale ordfører, fru Ida Auken.

Kl. 11:56

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Dansk Folkepartis ordfører synes, det er svært at være nr. 3 i ordførerrækken på sådan et lovforslag. Så skulle han prøve at være nr. 4. Det håber jeg selvfølgelig at han prøver en dag, det er klart.

I dag diskuterer vi forbrugerklageloven, hvor vi er ved at udvide klageretten til 45 forskellige områder yderligere, så det er jo en balancegang: Hvordan sikrer vi, at man kan klage på alle de her områder og samtidig giver borgerne hurtige, billige og effektive klagemuligheder? Det er en aftale, vi har lavet med Venstre og Konservative, og ja, som sagt er det blevet forklaret mange gange, at vi kommer med en ny fase, hvor man først kan få mediation, hvor man, hvis man har en tvist mellem sælger og køber, kan starte i Forbrugerstyrelsen med at blive vejledt og måske faktisk finde hinanden dér. Ellers kan man gå videre og klage til Forbrugerklagenævnet.

Det er også rigtigt, at der kommer en række nye gebyrer, men vi skal altså huske, at en sag koster i gennemsnit omkring 10.000 kr., og at det jo altså er hele samfundet, der betaler den regning, så der skal også være en vis rimelighed i, hvad man klager over. Vinder man sin klagesag, får man altså også pengene tilbage. Så vi synes sådan set, at snittet er lagt rigtigt på det her, og jeg kan også høre, at der generelt er god opbakning til den balance, vi har fundet.

Kl. 11:57

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Skal vi tage SF's ordfører, hr. Steen Gade, med det samme?

Kl. 11:58

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Gerne for mig.

Der har været forhandlinger inden fremsættelsen af det her lovforslag, som SF også har været deltager i. Jeg skal bare sige, at jeg er ked af, at vi ikke kunne blive enige, for jeg synes jo også, at der er fremskridt i det her forslag, og dem vil jeg redegøre for først. Der er et udvidet område, hvor man reelt kan få mulighed for at klage, så det omfatter en lang række med flere produkter. Jeg er heller ikke modstander af den dér opdeling med to faser. Den synes jeg kan være meget fornuftig.

Der, hvor vores veje skilles, er simpelt hen i spørgsmålet om, hvor dyrt det vil være at føre det op til det næste niveau. Der er det vores opfattelse, at vi har lagt os på et alt for dyrt niveau. Det er simpelt hen blevet for dyrt at foretage den sidste klage set fra forbrugersiden. Der er også sket en forrykning i balancen mellem forbrugere og virksomheder, som her heller ikke virker helt rimelig efter vores opfattelse, i den forstand at det bliver meget billigere for virksomheder i nogle sager – det er sager, som de taber – mens det derimod for forbrugerne, hvis de kører den igennem samlet, bliver dyrere.

Jeg synes, at det gode ved tanken i det her jo reelt er det, at man laver en mediationsfase, altså hvor man i virkeligheden vil have noget mere forhandling. Selve den tanke mener jeg faktisk ikke fremmes med det her forslag. Det kan man måske se forskelligt på, men efter min opfattelse kan man sige, at det, der sådan set skulle være godt ved det her forslag, ikke bliver så godt, som det kunne have været. Så vi agter at stille ændringsforslag om størrelsen af det beløb, man skal betale for klagen. Jeg har jo sådan set forstået, at det får vi nok ikke flertal for, men det skal i hvert fald prøves af. Med det vil vi gå til udvalgsarbejdet, hvor vi får belyst de problemstillinger, som jeg har rejst nogle af her.

Kl. 12:00

Formanden:

Tak til SF's ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00, og det bliver så Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, der starter.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Kl. 13:00

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med førstebehandlingen af lovforslag nr. L 118, og vi er nået til Enhedslistens ordfører, som er hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Faren for, at jeg gentager, hvad andre ordførere har måttet sige her under den første del af behandlingen, hvor jeg ikke var til stede, må man tage med. Lovforslaget implementerer jo ADR-direktivet eller ATB-direktivet, som blev vedtaget under det danske formandskab i maj 2013. Direktivet har desværre ikke efter vores mening samme høje niveau som det forbrugerklagesystem, som vi kender i Danmark i dag, og som forringes, hvis dette lovforslag vedtages. Enhedslisten kan derfor ikke støtte lovforslaget, idet det forringer forbrugernes klageadgang. Forslaget lever ikke op til den forsikring, som vi mener i sin tid blev givet ved vedtagelsen af ADR-direktivet, nemlig at en implementering kunne ske uden forringelse af den gældende forbrugerbeskyttelse.

Lovforslaget gør det betragteligt dyrere for forbrugerne at klage, hvis en klagesag tabes. Samtidig nedsættes butikkers og virksomheders gebyrer ganske voldsomt. Desuden introducerer lovforslaget det såkaldte mediationsprincip i forbrugerklagesystemet. Enhedslisten kan ikke støtte, at det nu samlet set kan komme til at koste en forbruger 500 kr. at klage, hvis man skulle tabe klagesagen. I dag koster det 160 kr. Vi foreslog under de politiske forhandlinger, at beløbet højst kunne blive 250 kr.: et gebyr for mediation på 100 kr., som ikke tilbagebetales, samt et gebyr for at indbringe sagen for Forbrugerklagenævnet på 150 kr., som heller ikke tilbagebetales, hvis sagen tabes, ellers bliver beløbet selvfølgelig betalt tilbage. Vi synes, at det beløb på maks. 250 kr. faktisk var en rimelig pristalsregulering af de 160 kr.

Vi kan heller ikke støtte, at virksomheder og butikker fremover skal slippe temmelig meget billigere for forbrugerklager. Vi synes tværtimod, at man skulle have fastholdt de gældende gebyrsatser for erhvervsvirksomhederne, især når man betænker, at en af grundene til at ændre på forbrugerklagesystemet er, at man med implementeringen af direktivet og med udvidelsen med de mange nye forretningsområder – 45 i alt – har beregnet en merudgift på 20-25 mio. kr., hvis det skulle håndteres inden for det eksisterende system. Så kan det altså forekomme noget mærkværdigt at nedsætte gebyrerne for erhvervene så kraftigt, som man gør med lovforslaget.

Vi tror i øvrigt ikke helt på de beregninger. En lang række af de nye områder, som med lovforslaget lægges ind under det offentlige forbrugerklagesystem, vil efter vores mening ikke kaste mange klagesager af sig. Jeg nævner i flæng: Hesteavl, køb af lystbåde, kunst- og gallerivirksomhed, udlejning af både og lastbiler, landskabspleje og lystbådehavne, frugt og grønt, fiskehandel og slagterforretninger. I øvrigt vil de fleste produkter falde under bagatelgrænsen, så vi mener ikke, at der bliver ret mange klagesager ud af f.eks. de områder. For andre af de nye områder, som kommer ind under forbrugerklagesystemet, er der jo i nogle tilfælde tale om betydelige overlap til allerede eksisterende områder, f.eks. på transportområdet.

Så er vi faktisk ikke begejstrede for, at man nu indfører mediation i forbrugerklagesystemet. Mediation kan være godt nok, hvis det er frivillig og bruges, hvor mennesker har brug for fortsat at omgås hinanden. Det kunne f.eks. være i familieretssager, hvor det også bruges. Men her er der tale om tvungen mediation om noget meget, meget konkret, nemlig om det fjernsyn eller den røremaskine eller den pc, som man lige har købt ude i Bilka, nu også fungerer, som det skal. Når dertil lægges, at der ikke i mediationsfasen kan indhentes sagkyndige erklæringer til at få belyst, om der er noget i vejen med det skide apparat – det ved jeg ikke om jeg må sige – så er det klart, at forbrugerne i denne fase er bagud på point. I forvejen forliger Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede 50 pct. af sagerne i det gældende klagesystem, så det forekommer ret overflødigt at indføre mediation i forbrugerklagesystemet.

Vi tror også, at den egentlige baggrund for at indføre mediation er at spare penge ved at afholde så mange som muligt fra at klage videre til Forbrugerklagenævnet. Og så kan man samtidig ved at henvise til mediationsdelen og gebyret herfor påstå, at man lever op til ADR- eller ATB-direktivets præambel, hvori det fastslås, at det skal være gratis eller kun koste et symbolsk beløb at klage. Det synes vi er lige lovlig smart og faktisk på kanten af direktivet. Det er vel også derfor, at mediation i bemærkningerne omtales som en central del af gennemførelsen af ATB-direktivet – ja, det skal jeg lige love for.

Enhedslisten stemmer imod lovforslaget og agter at stille en række ændringsforslag. Vi er naturligvis klar over, at dette her lovforslag er klappet af mellem regeringen, Venstre og Konservative, men ikke desto mindre vil vi give Tinget en chance for at forbedre et ringe lovforslag.

Kl. 13:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren har helt ret i, at det må man ikke sige.

Så går vi til Liberal Alliances ordfører, fru Mette Bock.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Tak for det. Så skal jeg se, om jeg kan tale pænt. Der er jo ingen vej udenom: vi skal have revideret den gældende lovgivning som følge af EU-direktivet, men når man reviderer en lovgivning, skal man jo også passe på, at man ikke kaster noget væk, som i forvejen faktisk fungerer godt. Der er i det fremsatte forslag en række ting, som for så vidt er udmærkede, men der er også forhold i det, som vi fra Liberal Alliances side forholder os skeptisk til.

Med hensyn til den første del om tvungen mediation kan det sådan set virke, som det er nogle rigtig gode intentioner, der ligger bag det. Vi ved jo også, at rigtig mange af de klagesager, som kører for øjeblikket, i forvejen ender med et forlig. Men hvem er det, som skal foretage den her mediation? Hvad er det for klager, vi kan forestille os opstå i kølvandet på det? Hvordan forestiller man sig i praksis det skal foregå? Hvor mange medarbejdere kan vi forestille os skal arbejde med de her ting? Det er der givet nogle bud på, men vi kan godt forholde os skeptisk til, om det er bud, som kommer til at holde i virkelighedens verden.

Dernæst har vi også en skepsis, i forhold til hvordan de allerede etablerede branchespecifikke ankenævns vilkår kommer til at være fremover. Vi ønsker selvfølgelig, at retsstillingen skal stå klart både for forbrugere og for erhvervslivet, men vi er faktisk nervøse for, at de allerede etablerede ankenævn bliver nødt til at nedlægge sig selv, måske af omkostningsmæssige årsager. Vi mener også, at nedlæggelsen af de branchespecifikke ankenævn ikke nødvendigvis er en fordel for forbrugeren, og at der kan ske en skævvridning mellem klager ved henholdsvis Forbrugerklagenævnet og de private ankenævn.

Endvidere er vi også skeptiske i forhold til de øgede omkostninger og økonomiske byrder, det vil udløse i forhold til de erhvervsdrivende.

Men vi går ind i diskussionen med åbent sind. Vi må se, hvad der kommer ud af det i den sidste ende, men der er altså en række punkter, som vi fra Liberal Alliances side forholder os skeptisk til.

Kl. 13:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Og så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Der har været og der er brug for en modernisering og en slags afbureaukratisering af det offentlige forbrugerklagesystem. Sagen er den, at det har været for dyrt og ude af proportion for nogle erhvervsdrivende, og at det måske har været uden omkostninger for folk bare sådan at indgive en random klage, uden at det ville have nogen konsekvenser, fordi man bare lige kunne klage også i forhold til relativt små beløb.

Så har der været ting i det her forløb, som vi ikke har været tilfredse med fra konservativ side, f.eks. nogle af de omkostninger, som erhvervslivet får pålagt efter det her lovforslag. Men alt i alt betyder det, at det bliver lidt billigere for erhvervslivet. Der kommer ikke bare tilfældige klager ind, fordi der er en beløbsgrænse for, hvad man kan klage over, og gebyret for virksomhederne vil også falde.

Så hvis man lægger det i en vægtskål, trækker det altså i den rigtige retning, både for forbrugerne, som får et moderniseret og mere effektivt og hurtigt forbrugerklagesystem, men også for virksomhederne, som ikke bliver så belastet økonomisk. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 13:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 13:09

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal starte med at takke et flertal i Folketinget for at støtte op om forslaget. Vi har jo haft mange og grundige forhandlinger om det her område, som også Venstres ordfører nævnte. De har været konstruktive, synes jeg, fordi opgaven faktisk var stor. Det, at man lige pludselig skal udvide antallet af områder markant, hvor der bliver mulighed for at klage fra forbrugerhold, udfordrer selvfølgelig hele systemet.

Herunder har vi så også skullet iagttage, at man rundt om i Europa bruger andre metoder, end vi hidtil har været vant til, de såkaldte mediationer og noget andet, som vi jo så den her gang har valgt at lade os inspirere af, lære af, og som vi vil anvende i forhold til vores fremtidige forbrugerområde. Og det synes jeg er spændende og godt, at vi har taget den her metode i anvendelse, fordi den er ubureaukratisk og mere ligetil, og jeg håber virkelig, at den får meget, meget stor succes.

Jeg vil sige tak for gode og konstruktive bidrag til aftalen fra Venstre, fra Konservative og også fra Dansk Folkeparti, som jeg forstod også overvejede meget positivt at stemme for forslaget. Også tak til SF, som jeg forstod var positiv over for de fleste elementer, dog ikke lige de beløbsgrænser, der var sat ind, men dog trods alt meget positiv og konstruktiv i forhold til det.

Hr. Henning Hyllested var den entydigt mest negative af alle på talerstolen, i forhold til hvad der skete, da talen blev holdt her, og han kom i fare for måske at gentage noget, andre havde sagt, fordi han ikke kunne være med til den første del af debatten. Men jeg vil sige det sådan, at jeg ikke synes, at man bare kan tilsidesætte, at klageadgangen bliver så meget større, og at vi dermed også er nødt til at håndtere, selvfølgelig, en forventelig stigning i antallet af klager, ved at vi også indretter systemet efter det.

Jeg synes heller ikke, at det er rimeligt at sige, at forbrugerne bliver stillet dårligere. Jeg mener faktisk, at det vil være en kæmpe fordel for forbrugerne, at de får mulighed for en meget hurtig og meget smidig afgørelse som følge af den her mediation. Det koster 100 kr., og det er altså til at overskue for folk.

Så er der så de tilfælde, hvor det ikke kan lade sig gøre, altså hvor man ryger ud i en tvist og skal videre til en nævnsbehandling og andet. Der kan man så få lov til at betale yderligere 400 kr. i gebyr, som man så får tilbage igen, hvis man skulle vinde sagen. Jeg vil bare sige, at vi jo også er nødt til at indføre nogle grænser, sådan at folk ikke bare klager videre, fordi de bare kan gøre det.

Jeg vil nævne, at det koster mere end 10.000 kr. i gennemsnit at føre en sag i dag ved nævnet, og det er jo at påføre os alle sammen nogle kolossale udgifter. Derfor skal der være en eller anden rimelighed i, synes jeg, regeringen og et flertal, at når man klager videre, skal der også være en god grund til det. Jeg synes faktisk, at der er blevet sat nogle meget fair og rimelige grænser her, sådan at vi sikrer forbrugerne, men også at vi får mulighed for at kunne styre antallet af klager, der kommer ind, så det ikke bliver helt urimeligt.

Så forstod jeg på Liberal Alliances ordfører, at man som sådan ikke var for forslaget og var lidt skeptisk og også stillede sig lidt skeptisk an over for, om mange af de skøn og andet, vi har givet, i forbindelse med svarene til det her lovforslag, nu holdt, og hvilket omfang det ville tage, og hvor mange der skulle ansættes til et eller andet. Det er og forbliver jo et skøn – det vil jeg medgive Liberal Alliances ordfører. Altså, vi ved jo ikke, hvad praksis bliver. Vi kan jo kun skønne og håbe på, at det ender der, hvor vi har fastlagt det.

For det, vi i hvert fald er gået meget konsekvent efter, er ikke at skabe et eller andet monster i form af en ny stor bureaukratisk omgang, hvor alle bare klager over alt, sådan at det er til stor gene for virksomheder og for offentlige finanser i særdeleshed, men at vi gør det på en måde, så forbrugerne har ordentlige rettigheder som sagt, men at der alligevel også er en eller anden grad af egenbetaling, så vi sikrer, at det ikke bare er omkostningsfrit at klage derudaf.

Så vi håber at have fundet balancen, men nogen garanti kan jeg selvfølgelig aldrig nogen sinde udstede. Og jeg vil selvfølgelig prøve at besvare alle spørgsmål konstruktivt i udvalgsarbejdet.

Kl. 13:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:14

Henning Hyllested (EL):

Erhvervsministeren giver ligesom indtryk af, at folk bare klager løs, og at det skal vi søreme have hånd i hanke med. Det er ikke mit indtryk, og jeg synes jo også, at man i virkeligheden håndterer det ret godt i det eksisterende klagesystem, i og med at man faktisk forliger i 50 pct. af alle sagerne. Det synes jeg er et meget godt udtryk for, at man faktisk har styr på det.

Jeg er ikke så sikker som erhvervsministeren på, at det for folk bare handler om at få det hurtigt og smidigt igennem. Jo, det vil man selvfølgelig gerne have, men jeg tror da mest, at folk er optaget af rent faktisk at få ret – uanset om de har ret eller ej. 500 kr., erhvervsminister, er jo ikke meget for os med folketingsløn, ministerløn osv., men det kan være 10 pct. af et beløb på et fjernsyn til 5.000 kr. Det synes jeg da er en væsentlig prisforhøjelse at lægge ind på det – hvis man gerne vil klage over et apparat og så ender med ikke at få ret. Så jeg synes ikke, det er helt så bagatelagtigt, som jeg synes erhvervsministeren forsøger at gøre det til.

Kl. 13:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 13:15

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg synes, man skal forholde sig til, at det jo som udgangspunkt for forbrugeren må koste 100 kr. Det må koste 100 kr., og i en sådan mediation vil en medarbejder typisk over for klageren og over for den pågældende virksomhed sige: Den her sag vil efter al sandsynlighed ende med følgende afgørelse. Det er udgangspunktet for det, og så kan man selvfølgelig, hvis det er principielt, tage sagen videre til nævn eller andet, men meningen skulle gerne være, at langt hovedparten af sagerne stopper der.

På den måde har forbrugeren jo en fin, fin retssikkerhed, for har man først haft én forbruger igennem med en sag om det pågældende tv-apparat, som åbenbart ikke virker, ja, så kan alle de andre jo egentlig også regne med at få den samme udmærkede behandling i forhold til det. Så det er jo det, der vil blive virkelighed for langt de fleste. Og så kan der være nogle principielle sager, og jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor vanskeligt noget af det kan blive en gang imellem.

Men jeg synes også, at ordføreren skal tænke over, hvordan det ville være, hvis det sådan blev helt omkostningsfrit bare at klage løs derudad. Man må da sige, at det alligevel er en sjat, hvis det lige pludselig koster mere end 10.000 kr. at føre sager, og der synes jeg da, at det, at man risikerer at skulle betale 400 kr., skulle man ikke selv få ret, er drønende billigt frem for at skulle alliere sig med en advokat, eller hvad man nu ellers skulle finde på i forhold til at få ført sin sag. Så jeg synes faktisk, det er et ret generøst og ordentligt system, vi her lægger op til, og som i høj grad beskytter forbrugeren.

Så er der spørgsmålet om, om folk bare klager derude. Nej, det gør de ikke, men det er der nogle der gør. Og jeg har ikke tænkt mig at ville være med til at finansiere dem, som bare klager, fordi de har lyst til at klage. Jeg synes også, at der skal være en konsekvens, og at der skal være en mening med det. Og det, at der er en eller anden egenbetaling, er med til at sætte en meget, meget sund grænse, synes jeg, for, hvor mange der klager.

Kl. 13:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 13:17

Henning Hyllested (EL):

Jo, men, minister, meningen med direktivet er jo netop, at folk, såkaldt almindelige folk, skal have en billig klagemulighed. Der står jo direkte i ADR-direktivet, i præamblen til ADR-direktivet, at det skal være gratis, eller at der i hvert fald skal være en symbolsk betaling for at kunne klage. Så jeg synes ikke, at sammenligningen med, at de så var henvist til at have en advokat, er rimelig, for det er jo faktisk hele formålet med direktivet netop at undgå det der.

Men ellers ville jeg egentlig gerne lige komme ind på noget helt andet, og det er, at jeg vil spørge til status. For vi har faktisk et udestående i den her forbindelse, og det er spørgsmålet om parkeringsafgifter. Det er jo sådan, at der, da vi behandlede L 54 i forrige samling, den 29. januar 2014 blev afgivet et svar til Retsudvalget, og det var fra Justitsministeriet:

Hvis der ikke inden udgangen af 2014 er oprettet et privat branchenævn på området, som opfylder kravene i ADR-direktivet, vil Justitsministeriet tage initiativ til, at der, inden fristen for implementeringen af direktivet udløber, på anden vis etableres adgang til at indbringe klager over afgifter for overtrædelse af vilkårene for privat parkering på offentligt tilgængelige parkeringspladser for et klagenævn, som opfylder kravene i direktivet.

Der vil jeg bare gerne høre, hvad status på det her er, også fordi det, hvis det skal ind under det offentlige forbrugerklagesystem, jo så virkelig kan vælte det hele. Men man kan også anskue det på den måde, at det egentlig ikke opfylder det, der blev lovet dengang, fordi de parkeringsafgifter, der i dag gives for ulovlig parkering, jo ligger under den bagatelgrænse, som er indeholdt i lovforslaget her.

Kl. 13:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 13:19

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Tak. Jeg vil først sige, at jeg faktisk ikke mener, at det skal stå uimodsagt, at vi ved at gennemføre direktivet, som vi gør i Danmark, laver en meget, meget billig adgang for forbrugerne til at kunne klage. For det, vi regner med, er jo, at langt, langt hovedparten af alle sager nu vil blive afgjort i det, vi kalder mediationsfasen, og 100 kr. er billigt. Det er altså billigt at få lov til at klage, og vi skal jo også tænke på, at vi altså lægger beslag på en lang række menneskers arbejdstid og andet, som faktisk koster noget. Så det her er ikke kostprisen, det er jo langt, langt under kostprisen. Så det er billigt. Så kan man køre det videre op, hvis man vil have en principiel sag. Det koster jo i dag – og det er sådan et gennemsnit – over 10.000 kr., og det kan måske også ryge op på 20.000 eller 30.000 kr. Her risikerer man at skulle betale 400 kr., som man så får tilbage igen, skulle man få ret. Det er ikke dyrt. Det er generøst og ordentligt og en rigtig måde at indrette det på, sådan at man sikrer forbrugerne, synes jeg.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvor langt Justitsministeriet er kommet med det her, bliver jeg svar skyldig lige i talende stund. Jeg skal meget, meget gerne vende tilbage til problemstillingen, men jeg tror bare, at man i Justitsministeriet har rigtig travlt med alle mulige andre ting lige i øjeblikket.

Kl. 13:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om dette forslag sluttet.

Jeg foreslår, at det henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 29.01.2015).

Kl. 13:20

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.

Kl. 13:21

(Ordfører)

Sophie Løhde (V):

Tak for det, formand. Det er helt korrekt, at det er et meget alsidigt lovforslag. Det er indholdet også. Det består af fire dele, og man skal i hvert fald have sådan en lidt kreativ fantasi for at kunne se, hvad de har med hinanden at gøre. Det er altid spændende at læse ministerens indledende bemærkninger til et lovforslag for at finde ud af, hvilken argumentation man vil bruge for at få fire ting, der ikke passer sammen, til at passe sammen. Men altså, fint nok, vi kan jo forholde os til dem hver især.

Man kan sige, at de første to dele begge vedrører en præcisering af den eksisterende praksis med henblik på at skabe en mere klar hjemmel i lovgivningen; den ene del vedrører angår delegationskompetencen til aftaleindgåelse under det udvidede frie sygehusvalg, hvor man ændrer udtrykket regionsrådene i forening til i stedet benævnelsen Danske Regioner. I praksis – revolution, siger formanden; det er godt at få sådan en sidekommentar her – kommer det ikke til at gøre den store forskel, da der jo er tale om at tydeliggøre allerede eksisterende praksis.

Den anden del vedrører en præcisering af sundhedslovens befordringsordninger, og dermed er der også tale om en præcisering af retstilstanden på området.

Endelig er der den tredje del af det her lovforslag, som handler om, at Sundhedsstyrelsen bemyndiges til at fastsætte regler om offentliggørelse af Sundhedsstyrelsens påbud. De tre elementer, hver for sig og tilsammen, kan vi støtte.

Det er den sidste del af lovforslaget, som vi i Venstre er noget mere skeptiske over for. Her foreslår regeringen, at lovgivningens bestemmelser om de tre embedslægeinstitutioner og titlen embedslæge ophæves, at bestemmelserne i lovgivningen, der beskriver embedslægeinstitutionernes opgaveportefølje, ændres, og at opgaverne fremadrettet i stedet for placeres hos Sundhedsstyrelsen. Forslaget er en del af den handlingsplan, der kom fra Sundhedsstyrelsen tilbage i juni 2014 efter det, som vi må sige var en række stærkt problematiske sager i Sundhedsstyrelsen, hvor vi jo har set, at tilsynet fuldstændig har svigtet.

Vi er ikke tvivl om, at der er behov for en række, også gennemgribende, ændringer, og vi vil meget gerne være med til politisk at diskutere handlingsplanen og dermed også politisk begynde at diskutere, hvad det er for et tilsyn, vi gerne vil have i fremtiden. Den diskussion er vi jo ikke blevet indbudt til eller startet på endnu med ministeren, og derfor virker det altså noget bagvendt og noget ulogisk på os, at vi så nu i dag skal sidde og sige ja til et element i handlingsplanen, som vedrører, at nu skal embedslægerne udgå. Det kan godt være, det er et fornuftigt forslag i forhold til en større sammenhæng og andet, men vi kan jo ikke sidde og nikke til enkeltelementer, uden at vi har haft lejlighed til også at diskutere samlet, hvad det er, vi vil politisk, hvad det er for nogle ændringer, der er nødvendige.

I bemærkningerne til lovforslaget er det meget fint beskrevet, hvordan Sundhedsstyrelsen nu skal i gang med nogle nye faser. Der vil være tre faser, og den første fase må være den, vi befinder os i nu med lovforslaget, nemlig at man foreslår at nedlægge embedslægeinstitutionen. Så går man i gang i den anden fase med at foretage en detaljeret kortlægning af ressourcer og opgaver på tilsynsområdet, som det hedder. Og endelig, i den tredje fase, går man i gang med at se på, hvordan tilsynsopgaverne skal fordeles mellem enhederne.

Altså, hvorfor er det, at vi ikke kan komme i gang med nogle af de faser, før vi skal sidde og være med til at definere, hvad det er, der skal være konklusionen på det arbejde, som man må formode – i hvert fald ifølge bemærkningerne – skal igangsættes? Så vi vil foreslå, at ministeren enten piller den her del ud af lovforslaget og udskyder den del eller alternativt inviterer partierne til nogle nærmere drøftelser, hvor vi kan se de her ting i en samlet helhed for også politisk at kunne forholde os til, hvordan det her skal komme til at indgå.

Som sagt er det ikke, fordi vi nødvendigvis er skeptiske over for selve forslaget, men vi kan ikke sidde og nikke til noget, uden at vi samtidig får lejlighed til at se fremad, i forhold til hvad det er, der skal komme bagefter i relation til styrelsens tilsynsvirksomhed.

Der er også hele diskussionen om økonomien, hvis der skal tilføres flere ressourcer. Mig bekendt har regeringen ikke afsat så meget som en eneste krone i sin finanslov til at styrke tilsynet. Hvis vi politisk beslutter, at det vil vi gerne gøre anderledes, så skal de penge jo findes. Der kunne ministeren måske oplyse, hvor regeringen har tænkt sig at de penge skal komme fra. Det kunne være interessant også at få svar på i den sammenhæng, og inden vi går i gang med diskussionen.

Jeg er sådan set lidt i tvivl om, om der overhovedet er et flertal for den her del af lovforslaget i Folketingssalen i dag, så det kan jo være, at ministeren på den baggrund som minimum vil være interesseret i at lytte til gode forslag. Vi vil i hvert fald gerne medvirke konstruktivt i forhold til det. Tak.

Kl. 13:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører, og vi går straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Mange tak. Det her lovforslag drejer sig jo overordnet og samlet set om at lave nogle justeringer og nogle ændringer for at sikre mere klare og entydige muligheder i forhold til at administrere nogle af tingene, både for borgernes skyld, og for så vidt angår sundhedsinstitutionernes, kommunernes og regionernes almindelige hverdagsdrift af sundhedsvæsenet.

Det er jo rigtigt, som min gode kollega fru Sophie Løhde fra Venstre siger, at der ligesom er fire hovedtemaer i det her område. Der er det om aftaleindgåelsen i forhold til regionerne, og der er det om befordringsordningen i forhold til både kommuner og regioner. Det tredje er offentliggørelse af påbud, hvor Sundhedsstyrelsen har været ude at kigge nogle efter, og her har Sundhedsstyrelsen fremover muligheden for at sige, at de institutioner også skal sørge for at gøre det synligt på de platforme, de måtte have som institutioner. Og så er der som det fjerde og sidste det, som fru Sophie Løhde også gav mange ord med på vejen, og det er det om embedslægeinstitutionen, som jo egentlig fortsætter sine tre steder, men hvor titlen, betegnelsen, embedslæge skal ophæves for at give Sundhedsstyrelsen en mulighed for på en eller anden måde at tilrettelægge og udføre sine myndighedsopgaver så hensigtsmæssigt som overhovedet muligt.

Den sidste del er jo iværksat, også som tidligere omtalt, efter at der har været episoder i forhold til Sundhedsstyrelsens tilsynsdel, som har påkaldt sig rigtig megen opmærksomhed fra sundhedsministerens side, fra offentlighedens og mediernes side, og hvor der også er blevet lavet en kulegravning med hjælp udefra af det, der hedder EPSO, som er et europæisk tilsynsorgan, som er kommet med nogle anbefalinger til, hvad vi bør gøre i Danmark, og som Sundhedsministeriet, sundhedsministeren jo allerede har effektueret i samarbejde med Sundhedsstyrelsen.

Alt sammen er det her ligesom tænkt som, at det er et spørgsmål om at forbedre kvaliteten af tilsynet og være med til at vedligeholde og opbygge en høj tillid fra samfundets side til vores sundhedsvæsen, til vores sundhedsinstitutioner, og dermed også sikre patientsikkerheden. Der er næsten ikke noget, der er væsentligere end patientsikkerhed, når man taler om sundhedsvæsenet og sundhed i Danmark, og der synes jeg lige nøjagtig at det at skabe mere klarhed og entydighed også er med til at sikre den balance.

Socialdemokraterne støtter det her kompleks af lovændringer på de fire lovområder.

Kl. 13:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Og så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Jeg kunne jo remse det samme op, som de to forrige ordførere, for der er jo ikke så meget i lovforslaget, som lige springer i øjnene. Der er nogle præciseringer. Men noget af det, som springer i øjnene, er nok det samme, som Venstres ordfører var inde på, og det er netop ophævelsen af betegnelsen embedslæger. Jeg studsede sådan lidt over det og tænkte: Hvorfor nu det, og hvad skal vi så kalde dem? Vi er jo vant til ude i kommunerne, og hvor det nu ellers er, embedslægerne kommer på tilsyn, at så ved vi, hvad det er, vi taler om, og vi ved, hvad det er, vi har med at gøre. Så tænkte jeg på: Er det bedre, vi siger, at nu er det Sundhedsstyrelsen, der kommer på tilsyn? For det må det jo så være, når betegnelsen bliver ophævet.

For mit vedkommende vil jeg sige, at det altså klinger lidt mere hult end det andet. Vi har desværre de sidste mange år set, at tilsynet har svigtet. Så kan man selvfølgelig spørge, om det er den ene eller den anden instans, der har været grundlag for det. Jeg håber, at vi nu her i et samråd, vi har i næste uge, kommer det lidt nærmere i forhold til en af de nyeste sager, hvor vi har set, at der ikke har fungeret et tilsyn over for en psykiater. Men der har jo været mange andre sager, som også jeg har været ordfører på, og der har faktisk været nogle sager, hvor det er embedsfolkene, embedslægerne, som har anmeldt det, men hvor det er Sundhedsstyrelsen, der ikke er skredet ind. Så jeg må sige, at tilliden er svækket til Sundhedsstyrelsen, og derfor mener jeg nok ligesom Venstres ordfører, at det kunne være, vi skulle tage det her punkt ud og sætte det sammen med hele forløbet om, hvad der skal ske med Sundhedsstyrelsen, og hvordan vi sikrer, at vi har et tilsyn, der er godt for patientsikkerheden overalt i landet, uanset om man bor på Lolland eller i Nordjylland eller i København.

Det første, jeg tænkte på, da jeg så det, var det her med at klippe en hæl og hugge en tå, for det synes jeg ligesom at regeringen har gjort med hele embedslægeinstitutionen i de sidste par år. Man har lukket, man har københavneriseret det, lagt det i København, så alle de her arbejdspladser røg væk fra vores områder, der netop har brug for de her arbejdspladser – netop også noget, man prøver at have fokus på. Og hvis vi nu gør det endnu mere, hvad ender det så med? Så jeg har utrolig mange spørgsmål, og et eller andet sted vil det være synd for resten af forslaget, at det er det, der udgør problemet i forslaget. Så jeg vil glæde mig til den videre behandling og så håbe på, at vi får svar på mange af de spørgsmål, vi har. Tak.

Kl. 13:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Så giver jeg ordet til den radikale ordfører, fru Marlene Borst Hansen.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Marlene Borst Hansen (RV):

Med det her lovforslag præciserer vi i sundhedsloven, at regionsrådene kan bemyndige Danske Regioner til at indgå aftaler med private sygehuse, klinikker m.v. og sygehuse i udlandet om behandling af patienter under det udvidede frie sygehusvalg, ligesom det også præciseres i sundhedsloven, at kommunerne har mulighed for at yde befordring til patienter til egen læge eller til praktiserende speciallæge som alternativ til befordringsgodtgørelse.

Endvidere indfører vi nu et lovmæssigt krav om, at offentlige og private sygehuse, der får påbud af Sundhedsstyrelsen om opfyldelse af sundhedsmæssige krav, skal offentliggøre disse samtidig med Sundhedsstyrelsens offentliggørelse.

Endelig ophæver vi med det her lovforslag betegnelsen embedslæger. Formålet med det er at tydeliggøre Sundhedsstyrelsens opgaver, herunder at tydeliggøre, at styrelsens nuværende tre decentrale enheder på linje med andre enheder i styrelsen indgår i styrelsens samlede organisation og opgavevaretagelse. Formålet er endvidere at sikre, at anvendelsen af betegnelsen embedslæger eller lignende i lovgivningen ikke har betydning for Sundhedsstyrelsens muligheder for at tilrettelægge udførelsen af sine myndighedsopgaver mest hensigtsmæssigt.

Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Kl. 13:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Så giver jeg ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Som mange af de andre ordførere også tidligere har påpeget, består det her lovforslag af flere dele. Jeg vil ikke snakke om de dele, hvor der er enighed, og det er de første tre, hvor vi er enige med regeringen.

I forhold til den sidste del om ophævelse af betegnelsen embedslæge har vi en bekymring for, hvad det er, vi åbner op for – om det alene er et spørgsmål om, at det er navnet, der ændres, for hvis det er det uden alle mulige andre ting, kunne det være meget hensigtsmæssigt. Som andre ordførere også tidligere har nævnt, har Sundhedsstyrelsen jo fået international kritik på rigtig mange områder, og de har så selv fremlagt en rapport om, hvordan de kan ændre nogle af forholdene. Der har været en række forskellige sager, bl.a. også i pressen, hvor Sundhedsstyrelsen i den grad har svigtet – har svigtet meget, meget stort. Derfor sidder vi jo også og diskuterer i Sundhedsudvalget, hvad vi gør for at sikre, at Sundhedsstyrelsen faktisk er en myndighed, som holder ordentligt øje med dem, der yder behandling ude i sundhedsvæsenet, så folk kan være sikre på, at behandlingen kan gøre dem raske og i hvert fald ikke ende med at gøre dem syge.

Derfor har jeg i hvert fald, når vi begynder at åbne op for at ændre betegnelsen embedslæger, brug for at vide, hvad det betyder helt konkret, hvilke konsekvenser det vil få i forhold til Sundhedsstyrelsen, og hvordan det også hænger sammen med hele den måde, vi gerne vil kigge på Sundhedsstyrelsen på. Vi har jo fra SF's side klart og tydeligt sagt, at vi ønsker en reform af Sundhedsstyrelsen, for vi mener, at den måde, det fungerer på, ikke er ordentlig. Vi har også sagt, at vi er villige til, hvis ministeren indkalder til forhandlinger, at kigge på, hvordan vi kan sikre noget økonomi til det, for mange af tingene skal gøres bedre og gøres hurtigere, men det kræver jo også, at Sundhedsstyrelsen får nogle midler. Men vi afventer som sagt den sidste del, og derfor vil jeg ikke her på nuværende tidspunkt sige, om det bliver det ene eller det andet, men de andre dele støtter vi.

Kl. 13:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

En læge arbejder jo med liv og død, og hvis en læge ikke kan finde ud af at varetage sit arbejde korrekt, f.eks. deler piller ud med alt for rund hånd eller deler forkert medicin ud, så kan det, der ellers skulle være behandling, jo vise sig at være fatalt for patienterne – det kan føre til skader, og det kan også føre til, at man mister livet for tidligt. Det er jo desværre nogle sager, vi har set i sundhedsvæsenet, og det er i de tilfælde, hvor vi skal have et tilsyn, en sundhedsstyrelse, en embedslægeinstitution, som skal gribe ind over for læger, som ikke kan finde ud af at forvalte deres embede korrekt. Og derfor er det jo rigtig vigtige og rigtig alvorlige ting, vi diskuterer her i dag.

Jeg vil også koncentrere mig om den fjerde del af lovforslaget, for de tre andre kan vi sagtens støtte. Ligesom flere af de andre ordførere undrer jeg mig en lille smule over rækkefølgen i den her sammenhæng. Vi har jo, som flere har været inde på, en ret lang proces forud for det her lovforslag: En række skandaler fører til, at den tidligere sundhedsminister igangsætter en kulegravning; et internationalt ekspertudvalg kommer og gennemgår Sundhedsstyrelsen, og Sundhedsstyrelsen følger så efterfølgende op her i efteråret med en handlingsplan for, hvad der skal ske.

Det er jo rigtig, rigtig fint, og nu ligger bolden jo hos os rent politisk: Hvad er det, der skal ske? Og det her er jo så det første skridt i den proces, når det gælder lovgivning. Men jeg mangler at se, hvordan det her initiativ spiller sammen med, hvad der i øvrigt skal ske. Der er jo rigtig mange diskussioner, der stadig venter på os – f.eks. diskussionen om det risikobaserede tilsyn over for det rutinemæssige tilsyn, og diskussionen om, hvilke opgaver der skal ligge decentralt, over for hvilke opgaver der skal ligge centralt. Alle de her ting spiller jo ind, i forhold til hvad det er, man skal have ude decentralt, altså hvad det er, der skal være fremtidens embedslæge, så at sige. Og derfor mangler jeg lidt at kunne se den her lovændring i en sammenhæng.

Jeg anerkender, at der er behov for nogle ændringer, vil jeg sige. Jeg er ikke sikker på, at vi bare kan fortsætte som hidtil. Nogle af de kommentarer fra det internationale ekspertudvalg, som jeg har bidt mærke i, påpeger netop, at det her område, altså forholdet mellem det, at vi har nogle decentrale enheder og en central sundhedsstyrelse, fungerer så dårligt, at det er en del af årsagen til de problemer, vi står over for. Man nævner bl.a. i sin anbefaling 14, 16 og 17, at der er et udtalt behov for at forbedre den kommunikation, der foregår, og også at klargøre, hvad opgaverne er. Men det er jo ikke det, vi løser her, hvor vi bare ændrer navnet. Og derfor synes jeg altså, det er vigtigt, at vi ser tingene samlet.

Så har jeg et spørgsmål. Det kan givetvis afklares i udvalgsprocessen med et skriftligt svar. En af de diskussioner, som der ligger i høringssvarene, er, hvad det betyder, at man ophæver den paragraf, som i dag regulerer uddannelseskravene til embedslægerne. Måske betyder det ingenting, altså måske er det samme krav som hidtil, men det forsvinder sådan lidt ud i tågerne for mig, om det har en betydning eller ej.

Men det, der er vigtigt for os, er at få en sikkerhed for, at det er tænkt sammen med de øvrige ændringer, som vi forventer kommer til at ske i forhold til Sundhedsstyrelsens tilsyn, og som vi ønsker skal ske i forhold til Sundhedsstyrelsens tilsyn. Det tror jeg godt vi kan klare langt hen ad vejen ved at mødes – at partierne sætter sig sammen og drøfter det. Det kan også være, at vi i den proces så ser fornuften i, at det er den her rækkefølge, vi gør det i. Men indtil da vil vi i hvert fald gerne tage et forbehold i forhold til den her fjerde del af lovforslaget.

Kl. 13:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er jo et lovforslag med fire elementer, som, kan man sige, svarer på forskellige spørgsmål, for nu at sige det mildt.

Vi tager dem en for en. I forhold til regionernes delegation af kompetencer til aftaleindgåelse under det udvidede frie sygehusvalg kan vi jo kunne støtte det i Liberal Alliance. Vi synes sådan set, det er rigtig fornuftigt. Man kan så håbe, at vi får en endnu større diskussion om, hvordan det kan sikres, at patienterne har et reelt frit sygehusvalg og i langt større grad end i dag kan blive behandlet på privathospitaler og også hospitaler i udlandet, men det er nok en større diskussion at tage op på nuværende tidspunkt. Selve elementet kan vi sagtens støtte.

Præciseringen af sundhedslovens befordringsordninger synes vi også er ganske fin.

I forhold til offentliggørelse af påbud og hele diskussionen om patientsikkerhed m.v. synes vi, at det er yderst relevant, og vi er meget glade for, at det er taget med.

Hvad angår ophævelse af betegnelsen embedslæger, kan det godt være, at det er mig, der ikke kan gennemskue problematikkerne på samme niveau som en række af de ordførere, der har været oppe tidligere. Man kan jo selvfølgelig have en række ønsker til, hvad der ellers skal gøres, men jeg satser sådan set på, at sundhedsministeren enten i sin besvarelse her om lidt eller i de skriftlige svar skaber en sikkerhed, der gør, at et bredere flertal, eller bare et flertal, kan være med til at vedtage lovforslaget.

Vi går sådan set positivt ind i det her med en forventning om at stemme ja.

Kl. 13:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Og så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Daniel Rugholm (KF):

Tak for det. Vores sundhedsvæsen er til for borgerne, for patienterne, og derfor skal det altid være vores mål at forenkle, have klare retningslinjer og skabe gennemsigtighed for patienterne. Det gør vi på flere måder med det her lovforslag.

Der er en del sproglige ændringer i lovforslaget, og dem har flere ordførere redegjort for, så jeg vil ikke gentage dem alle sammen, men blot tilkendegive, at vi støtter den del. Der er også en præcisering af sundhedslovens befordringsregler. Det støtter vi også. Der er en del, der omhandler offentliggørelse af de påbud, som Sundhedsstyrelsen kan give til et sygehus, en klinik m.v., og den del støtter vi også, for vi er helt enig i argumentet om, at det er til gavn for borgerne, at de let kan finde information om påbud, som kan være givet til et sted, hvor de f.eks. overvejer en behandling.

Den sidste del omhandler embedslægen. Regeringen ønsker at ophæve betegnelsen, men at de samme opgaver fortsat skal udføres under Sundhedsstyrelsen og fortsat på tre lokationer. Vi er tilfredse med, at der bibeholdes to decentrale enheder vest for Storebælt. Det giver mulighed for, at vi kan bevare nogle af de kompetencer bredt i landet, som i nogle tilfælde er bundet op på særlige udfordringer i bestemte geografiske områder. Men vi har også nogle spørgsmål til den del. Flere har fremført relevante synspunkter i forhold til processen. Der er også de uddannelsesmæssige krav til de personer, der er hos embedslægen, som varetager bestemte opgaver. Det er ikke helt tydeligt, hvordan nogle af de uddannelsesmæssige krav defineres i fremtiden. Det vil vi også gerne snakke lidt mere om.

Men vi er positive over for lovforslaget og de nævnte ændringer, men som flere andre ordførere også har lagt op til i dag, deltager vi også meget gerne i yderligere drøftelser om den del, der omhandler embedslægen.

Kl. 13:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Og så er det sundheds- og forebyggelsesministeren.

Kl. 13:44

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Tak for det. Og først og fremmest tak for den umiddelbare støtte til de tre fjerdedele af de forslag, der ligger i lovforslaget. Det er jo allerede en pæn succesrate, og så kan vi gå til den del, som er blevet problematiseret, nemlig spørgsmålet om det betimelige i overhovedet at ændre embedslægebetegnelsen, og hvorfor det skal være nu.

Ordførernes tilgang over en bred kam har været, at der er behov for at se på det, men at man har nogle spørgsmål, der skal afklares. Nogle af dem vil blive stillet skriftligt, det vil løse en del af problematikken, og nogle af dem vil givetvis blive stillet mundtligt om lidt, og man kan jo sagtens forestille sig, at vi i den proces når så langt, at alle kan se visdommen i det, der er lagt frem, og at man derfor umiddelbart vil støtte forslaget.

På det helt overordnede plan vil jeg bare sige, at det, der lægges op til, ikke er en indholdsmæssig ændring. Det, der lægges op til, er en navneændring, og med den ændring, som foretages, skal Sundhedsstyrelsen varetage de samme opgaver på den samme måde, som de gør i dag. Den strukturelle ændring er, at man siger, at Sundhedsstyrelsen og embedslægeinstitutionerne er én enhed – i øvrigt organiseret under Sundhedsstyrelsen – og det er jo noget, som Folketinget har gennemført tidligere, hvor man bl.a. i den proces gik fra fem til tre enheder. Jeg tror, det var tilbage i 2012, og det var det, som Dansk Folkepartis ordfører frygtede ville blive noget københavneri eller en københavnerisering. Og sådan som jeg husker det, men jeg kan selvfølgelig huske forkert, støttede DF så den københavnerisering, og som jeg husker det, var det alene Venstre og Det Konservative Folkeparti, som ikke var for den ændring, da loven blev vedtaget dengang. Men lad nu det ligge.

Jeg synes, at det centrale i den her sammenhæng er, at vi står i en situation, hvor der ikke er nogen tvivl om, at det tilsyn, som er blevet ført af tilsynsmyndighederne, altså embedslægerne eller Sundhedsstyrelsen under et, ikke har været tilfredsstillende. Det har vi også sager der dokumenterer. I forlængelse af det har man også sagt, at der er behov for at få udredt, hvad der skal gøres. Det har EPSO-rapporten jo så givet nogle klare anbefalinger på, herunder opgavefordelingen mellem enhederne, ledelsesstrukturen og et entydigt begrebsapparat, hvilket selvfølgelig er en del af det, som navneændringen handler om, nemlig at sige: Er vi sikre på, at der ikke er nogen tvivl om, at de begreber, som vi bruger, ikke er med til at skabe tvivl om, hvem der har beslutningskompetencen, hvad det er for en struktur, beslutningerne tages i osv? Og det er i virkeligheden det, det handler om. Det her er et element i den samlede handlingsplan for, hvordan vi fremadrettet gerne skulle få vores tilsyn til at virke.

Når jeg indledningsvis sagde det med, at der kan være nogle skriftlige spørgsmål om uddannelse osv., hvor man vil være helt beroliget, når de er besvaret, så er det, fordi der er nogle af de bemærkninger, som er givet, der godt kan have behov for at blive korrigeret, og så stemmer man i givet fald for. Den løsning er en mulighed.

Der har så også været en række kommentarer, som er gået på, hvornår der egentlig skal arbejdes med den der handlingsplan, som Folketinget har fået oversendt. Og sandheden er jo, at det arbejde pågår i øjeblikket, og det er Folketinget også orienteret om. I handlingsplanen er der skitseret 25 indsatser, og 9 af de indsatsområder er sådan set allerede gennemført i overensstemmelse med den tidsplan, som der har været. Hvad er det så for nogle indsatser? Ja, det er f.eks. sådan noget, som at to enheder eller kontorer i Sundhedsstyrelsen er slået sammen. Det er jo ikke en politisk beslutning, at der er ansat en ny tilsynsdirektør, at der er udarbejdet et kvalitetsprogram for tilsynsområdet, at der er foretaget afgrænsning af kerneområder osv. Men det er også rigtigt, som det er blevet sagt her, at der i den samlede politiske kreds selvfølgelig også er behov for bl.a. at få kigget på, hvordan tilsynet skal omlægges. Det er f.eks. – som nævnt af Enhedslistens ordfører – det her med at gå over til et tilsyn, som i højere grad vil være risikobaseret. Så når vi nærmer os sommeren, er der selvfølgelig behov for, at det samlede politiske beslutningsoplæg med de forskellige muligheder for at omlægge tilsynet foreligger.

Jeg synes ikke, at det er i omvendt rækkefølge, at vi siger, at et af de elementer, som indgår, er at forholde sig til, hvad det er for et navn, der bruges her. Og derfor er forslaget om at ophæve embedslægebegrebet som navn med i det lovforslag, som foreligger nu.

Kl. 13:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Kl. 13:49

Sophie Løhde (V):

Man kan selvfølgelig godt forsøge at simplificere det og sige, at det her bare er et spørgsmål om et navn. Man kan også sige, det er et spørgsmål om at give sig selv friheden som minister og som styrelse til at kunne lave alle ændringer bagefter uden at spørge Folketinget om lov.

Nu nævner ministeren selv, at den her handlingsplan er kommet helt tilbage i juni måned 2014, og at der er gennemført en række indsatser, men der er også en lang række indsatser, der ikke er gennemført. Et af de helt store diskussionspunkter, som var oppe i forbindelse med præsentationen af handlingsplanen, er jo hele spørgsmålet om, om det her kommer til at kræve flere ressourcer til tilsynet fremadrettet, også afhængigt af hvilket tilsyn man gerne vil have. Kan ministeren så ikke oplyse, hvorfor man fra regeringens side overhovedet ikke har taget initiativ til at indkalde til politiske drøftelser, på trods af at man har haft handlingsplanen siden juni 2014? Hvorfor vil man også på det her område udskyde den diskussion, hvorfor ikke handle på den nu? Hvor forestiller ministeren sig der skal findes penge til at styrke tilsynet, hvis regeringen overhovedet mener, der er behov for at styrke tilsynet? Hvor mange penge? Eller er det også bare på det område sådan et sted, hvor man siger: Nej, nej, det med at finde pengene må komme efter et valg, det kan vi ikke klare nu og her? Det gør man jo på mange andre områder, så det skulle ikke undre mig, at det også sker i forhold til Sundhedsministeriet.

Jeg synes bare, det er underligt, at man ikke politisk har fulgt op på det her samlet ved at invitere Folketingets partier til en drøftelse af, hvad det er for et tilsyn, vi skal have fremadrettet, om der er behov for at tilføre ressourcer – ja/nej – eventuelt hvor mange, og hvor vi finder dem henne. Og så kommer man i dag i Folketingssalen med et lovforslag og siger: I øvrigt vil vi gerne lige have carte blanche til, at vi kan lave alting om uden at skulle spørge Folketinget om lov efterfølgende ved at nedlægge embedslægeinstitutionen og kalde det hele for Sundhedsstyrelsen, og så kan vi organisatorisk gennemføre alt, hvad vi har lyst til, efterfølgende.

Kl. 13:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 13:51

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Jamen det her er jo ikke et spørgsmål om at tilegne sig friheden til at lave ændringer. Det her er tværtimod et spørgsmål om at gå til Folketinget og sige, at her er der behov for at foretage en specifik afgrænset ændring, som vil være fornuftig, i forhold til at vi gerne vil have det mest effektive tilsyn, som vi kan ønske os. Det er derfor, det bliver fremlagt for Folketinget. Så der er ikke tale om at stikke noget under stolen eller prøve at tage sig nogle friheder, som der ellers ikke er.

Med hensyn til det med ressourcerne er vi jo i den situation nu, at vi er i gang med at implementere handlingsplanen, som jeg også skitserede, at der er behov for nogle lovændringer, at der pågår nogle analyser, som gerne skulle føre til det beslutningsgrundlag, som skal gøre, at vi kan forholde os til, hvordan det så skal se ud fremadrettet. Kræver det flere eller færre ressourcer? Det ved jeg ikke. Det kommer jo til at stå i de anbefalinger og de analyser, som vores beslutninger skal basere sig på, og derfor ville det jo også være bagvendt, hvis vi sagde, at nu starter vi med at sætte nogle ressourcer af til en opgave, som vi i øvrigt ikke kender.

Kl. 13:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Sophie Løhde.

Kl. 13:52

Sophie Løhde (V):

Jeg må forstå sidste del af ministerens besvarelse sådan, at man synes, det er rettidig omhu, at man ikke går i gang med at forholde sig til politisk at diskutere, hvad det er for et tilsyn, vi gerne vil have fremadrettet, og herunder spørgsmålet: Er der behov for tilførsel af ressourcer? Altså, det har jo været et af de helt store kritikpunkter, også i forhold til diskussionen om handlingsplanen, at der jo i hvert fald er nogle – og når jeg siger nogle, så er det personer, der i hvert fald har et indgående kendskab til tilsynsdelen i Sundhedsstyrelsen – som har udtalt offentligt, at forudsætningen, hvis vi vil styrke tilsynet, bl.a. også handler om spørgsmålet om tilførsel af ressourcer. Det mener jeg jo også at vi politisk er nødt til at forholde os til. Men det mener regeringen så ikke at vi kan gøre.

Det er blot derfor, at jeg synes, det er en lille smule underligt, at vi er i Folketingssalen i dag for at lave en ændring, hvor man nedlægger embedslægerne, og så siger man: Vi vil i øvrigt først til sommer begynde at snakke om, hvad der skal ske, og hvad der ikke skal ske med tilsynet. Hvorfor mener ministeren, at vi ikke kan begynde at handle på det her politisk med henblik på at få styrket tilsynet?

Kl. 13:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 13:54

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Folketinget kender, og udvalget kender i særdeleshed, den handlingsplan, der er blevet lagt frem. Vi kender udmærket godt de mange elementer, der ligger i den, og ved, at væsentlige dele er under implementering, at beslutninger er truffet. Det har været omtalt adskillige steder. Vi ved, at der pågår analyser, som skal give et beslutningsgrundlag, så vi også til sommer kan forholde os til, hvordan tilsynet skal indrettes fremadrettet.

Derfor er vi i dag i en situation, hvor vi skal have det beslutningsgrundlag, som skal til, for at træffe de beslutninger om, hvordan tilsynet skal se ud fremadrettet. Der bliver kontinuerligt handlet på det i den fælles interesse, vi har, om at sikre et så godt tilsyn som muligt til glæde for patientsikkerheden.

Kl. 13:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lægemiddelloven og vævsloven. (Automatisk kronikertilskud, lægemiddelovervågning m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2015).

Kl. 13:55

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Jane Heitmann.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

I dag førstebehandler vi lovforslag L 136, forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lægemiddelloven og vævsloven. Det lyder jo umiddelbart en lille smule langhåret, men ikke desto mindre vil lovforslaget her få betydning for en helt særlig gruppe af udsatte mennesker, nemlig kronikere med et stort medicinforbrug. Sagen er den, at kronikere med et stort medicinforbrug i dag via egen læge skal søge Sundhedsstyrelsen om et såkaldt kronikertilskud. Med lovforslaget her vil det tilskud blive automatiseret, således at ingen fremover skal opleve at blive glemt, hvis man enten ikke selv har fået søgt eller man måske ikke har haft overskuddet til ansøgningsprocessen.

Lovforslaget om ændring af sundhedsloven udmønter en delaftale i finansloven for 2015 på sundhedsområdet, som Venstre har stemt for, så vi støtter i sagens natur den del af lovforslaget.

Konkret betyder det for den enkelte kroniker, voksen som barn, at man ikke kommer til at betale mere i egenbetaling til tilskudsberettiget medicin end 3.830 kr. i 2015-tal for den nødvendige medicin inden for en tilskudsperiode. Der findes jo et utal af lægemidler på markedet, og flere kommer til. Derfor er det nødvendigt, at vi styrker overvågningen af lægemidlerne, uanset om man er kroniker med et højt og vedvarende lægemiddelforbrug, eller man hører til i den kategori, som blot indimellem tager en hovedpinetablet. Ja, vi skal nemlig alle sammen kunne føle os trygge ved, at uanset hvilket lægemiddel vi vælger, er lægemidlet sikkert, og de bivirkninger, som der eventuelt måtte være, behørigt registreret.

Det Europæiske Lægemiddelagentur, EMA, har fået styrkede kompetencer til overvågning af vores nationalt godkendte lægemidler, og det giver derfor mening, når vi med lovforslaget her følger op på implementeringen af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv fra 2010. Det nye er, at en ny koordinationsgruppe under Udvalget for Risikovurdering får et udvidet mandat til også at sikre overvågning af lægemidler nationalt, ligesom der sikres mere åbenhed om lægemidlers sikkerhed via fælles databaser, som varetages af EMA, Det Europæiske Lægemiddelagentur, i en helt ny fælleseuropæisk webportal, som der kan linkes til via vores egen nationale webportal.

At styrke patientsikkerheden er også udgangspunktet for, at vi med lovforslaget her giver hjemmel til Sundhedsstyrelsen til at forkorte lægemidlers navne med korte doserings- og indikationstekster, således at læger og andet sundhedsfagligt personale nemt og hurtigt kan få et overblik over et givent lægemiddel, og at de ikke mindst lige så enkelt kan kommunikere med patienter. Det er tiltag, der styrker patientsikkerheden, og det bakker vi op om fra Venstres side.

Hvad angår ændringer i vævsloven, skal der foretages en række konsekvensrettelser i vævsloven efter sammenlægningen af Lægemiddelstyrelsen med Sundhedsstyrelsen, og det finder vi fra Venstres side er helt uproblematisk. Derudover foreslås det at indsætte en række begreber i vævsloven som f.eks. »organ«, »donation« og »anvendelse på mennesker« ud fra retssikkerhedsmæssige betragtninger, ligesom Sundhedsstyrelsen fremover skal offentliggøre en aktivitetsredegørelse med oplysninger om f.eks. import og eksport af væv.

Med lovforslaget her åbnes der mulighed for, at det enkelte vævscenters aktivitet skal gøres offentligt tilgængeligt, hvis der fremsættes anmodning herom, uden at det selvfølgelig skal rumme personhenførbare oplysninger. Den del af lovforslaget har vi fra Venstres side et lille bekymringspunkt i forhold til, og vi vil under udvalgsbehandlingen spørge ind til det, ligesom vi også vil spørge ind til, hvorvidt lovforslaget her overimplementerer EU-lovgivning, hvilket vi ikke umiddelbart finder er hensigtsmæssigt, såfremt dette måtte være tilfældet.

Kl. 13:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:59

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Vi vil jo rigtig gerne have, at samfundet er så smidigt og hensigtsmæssigt og let i sin funktion som overhovedet muligt. Vi vil rigtig gerne have, at kvaliteten er så høj som muligt alle de steder, hvor staten har at gøre med noget, og på sundhedsområdet at patientsikkerheden er i højsædet og meget højt prioriteret.

Derfor er det her lovforslag faktisk et rigtig godt lovforslag, som på tre områder netop sikrer positive forandringer. Vi har desværre rigtig mange borgere i vores samfund, som i deres hverdag skal have rigtig meget medicin på grund af sygdom. Derfor er det rigtig godt, at vi nu laver den lettelse, at man får det tilskud, man er berettiget til, hvis man bruger meget medicin, og at man får det, uden at man skal gå op til sin egen læge og derigennem søge tilskuddet.

Der er rigtig mange kroniske patienter, og ja, vi kalder det kronikertilskud, men der er jo altså også sygdomme, som måske ikke nødvendigvis er kroniske, men som gør, at man i nogle perioder skal bruge meget medicin. Hensigten er, at den her del af loven skal træde i kraft fra den 1. januar 2016, og at der er en overgangsperiode på 1 år.

Om tilskud til medicin vil jeg sige, at der stadig væk er en mulighed for, at de mennesker, for hvem 3.830 kr. om året til medicin er mange penge, kan søge støtte hos deres kommune til dækning af den udgift.

Den anden ændring i den her lov er, at der ligger et EU-direktiv om lægemiddellovgivning og lægemiddelovervågning, og der er det ene og alene et spørgsmål om også at få vægtet sikkerhed for patienter, der bruger medicin, så godt som overhovedet muligt.

Den tredje og sidste ændring er en ændring af vævsloven, som gør den lov mere letforståelig og dermed også mere gennemsigtig. Det her er et godt lovforslag, og fra Socialdemokraternes side støtter vi det.

Kl. 14:02

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo

Kl. 14:02

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Igen ser vi et lovforslag med nogle forskellige småændringer. Jeg tager udgangspunkt i det, jeg synes er det vigtigste af det, og det er jo det automatiske kronikertilskud. Det er et rigtig godt forslag, at man nu automatisk kan få et kronikertilskud, eftersom vi har set, at der faktisk var mange borgere, der ikke fik det kronikertilskud, som de burde have. Hermed bliver det gjort nemmere.

Men – og der er lige et lille men – det kunne godt være lidt bedre. I dag ser vi desværre, at der er nogle borgere, som ikke kan få den medicin, som de har brug for, fordi de ikke har råd til at betale det, som man skal betale, før man kan få det første tilskud. I dag er det sådan, at man skal op på 915 kr., før der ydes tilskud, og det vil jo sige, at en førstegangskroniker skal betale de her penge først. Og vi ved fra flere artikler, der har været de seneste par år, at apoteker rundtomkring i landet må fortælle, hvordan kunderne vender om, når de får at vide, hvad de skal betale, og går hjem uden medicin. Det er noget, som mange af os i Sundhedsudvalget har haft taget op. Det vil stadig væk være et problem efter vedtagelsen af det her forslag, og det synes jeg godt man kunne have bygget ind i det. Det er i hvert fald nogle af de ting, jeg vil spørge ind til.

Problemet er også, at når man har fået kronikertilskud i 5 år, sådan som det er nu, skal man igen op på medicinudgifter, der ligger over 17.738 kr., for at kunne få kronikertilskud. Jeg har oplevet den første borger, der har henvendt sig og sagt: Nu skal jeg igen bevise, at jeg har medicinudgifter på over 17.000 kr., før jeg kan få et kronikertilskud. Så det kan godt være, det lyder rigtig godt, og det vil også være rigtig godt for mange af vores kronikere, men der er altså nogle steder, hvor vi bliver nødt til at se på, om vi ikke kan gøre det lidt bedre.

Jeg kan se, at man har svaret Apotekerforeningen, som netop også har anført det i deres høringssvar, og sagt, at vi har en henstandsordning. Og det har man, hvis man bruger det samme apotek. Så bliver det spændende, hvordan det bliver med den nye apotekerlov, men det kan vi jo tage bagefter. Men så skal man gå til det samme apotek for at få en henstandsordning, hvor man så kan betale 300 kr. om måneden, sådan at man udligner beløbet over 1 år. Men det fastholder så også kunderne på det pågældende apotek, og det vil sige, at de ikke har den samme frihed.

Så jeg synes godt, man fra ministeriets side kunne se på, hvordan vi hjælper de borgere, som er de svageste borgere, vi har i landet, og det er dem, som ikke har råd til at betale 900 kr., første gang de skal op at hente medicin.

Det er nogle af de ting, jeg vil tage med, når vi skal diskutere forslaget. Og det kan også være, at jeg vil prøve at se, om vi kan få stillet et ændringsforslag. Det kan også være, at ministeren kunne komme med noget. Der bliver jo nogle penge i forslaget, ved at man ikke skal have gennemgået alle ansøgningerne, og så kunne det jo være, man kunne bruge nogle af dem. Jeg ved jo også, at man førhen – jeg ved også, at Enhedslisten har været med på forslaget – har påpeget det her med patienter, der ikke kan få medicin. Det skulle I have gjort lidt bedre, da I lavede forslaget. Vi kunne også kigge på de midler, som blev brugt til HPV-vaccinen, hvor vi løftede det, i forhold til hvornår man kunne få tilskud. Det kunne vi godt føre tilbage igen, for vi skal jo ikke bruge det her catch up-program. Så det synes jeg da ville have været en god idé at få med ind, men det kunne vi måske arbejde videre på i udvalgsbehandlingen. Tak.

Kl. 14:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:06

(Ordfører)

Marlene Borst Hansen (RV):

Med det her lovforslag lægges der op til ændringer i sundhedsloven, lægemiddelloven og vævsloven. Ændringerne i lægemiddelloven og vævsloven er alle sammen mindre ændringer, som bl.a. sikrer gennemførelse af vævsdirektivet i dansk ret, men for Radikale Venstre er det vigtigste element i det her lovforslag den ændring, vi gennemfører i sundhedsloven, hvor vi nu indfører et automatisk kronikertilskud til borgere med et stort medicinforbrug. Forslaget udmønter regeringen, SF og Enhedslistens delaftale på sundhedsområdet i forbindelse med finansloven for 2015, og med aftalen afsættes der 22 mio. kr. årligt til finansiering af en ny ordning med automatisk kronikertilskud fra den 1. januar 2016.

Præcis den del af lovforslaget er vi i Radikale Venstre utrolig glade for. At leve med en kronisk sygdom, som kræver meget medicin, er for rigtig mange mennesker meget belastende, først og fremmest selvfølgelig fysisk og psykisk, men jo også økonomisk. Derfor har vi i Danmark et kronikertilskud, men som det er i dag, er det administrativt ret bøvlet at få det tilskud bevilget, hvilket betyder, at en del kronikere ikke får det tilskud, som de faktisk er berettiget til. Ved at automatisere tilskuddet sikres det, at alle borgere med et stort medicinforbrug altid har et loft på deres medicinudgifter.

Radikale Venstre og regeringen har som erklæret mål at bekæmpe ulighed i sundhed. Det her forslag er et lille skridt ned ad den vej, og derfor er vi fra Radikale Venstres side meget glade for lovforslaget, som vi naturligvis støtter.

Kl. 14:07

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Formålet med forslaget til ændring af sundhedsloven er at indføre et automatisk kronikertilskud til borgere med et stort medicinforbrug. Forslaget udmønter regeringen, SF og Enhedslistens delaftale på sundhedsområdet i forbindelse med finansloven for 2015. En automatisering af kronikertilskuddet vil sikre, at alle borgere med stort medicinforbrug, herunder svage patienter, altid har et loft over deres årlige medicinudgifter, og det støtter vi gerne.

Kl. 14:08

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Tak for det. Vi kender jo til, at uligheden i forhold til sundhed er stor, og en af de barrierer, som er stor, for at opnå en mere lige adgang til behandling er brugerbetaling. Det kan være rigtig dyrt at være syg, når man har store udgifter til behandling, f.eks. til sin medicin. Især patienter med kroniske sygdomme har ofte mange udgifter til medicin, og hvis man så også har en lav indkomst, kan det være en ret uoverskuelig opgave at skulle købe den nødvendige medicin. Ifølge en undersøgelse foretaget af TrygFonden har fire ud af ti kontanthjælpsmodtagere undladt at købe medicin, som var ordineret af lægen, fordi de ikke havde råd til det, og det øger risikoen for udstødelse, hvis man har den kombination, at man både er syg og arbejdsløs og man så ikke har råd til at købe sig til den rette behandling.

For et øjeblik siden stod Dansk Folkepartis ordfører heroppe på talerstolen med nogle af de samme pointer. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører glemte en detalje, for det var jo sådan tilbage i 2008, at Dansk Folkeparti sammen med Venstre, Konservative, daværende Ny Alliance og Radikale Venstre var med til at forringe medicintilskuddet ganske betragteligt. Man tog omkring 280 mio. kr. fra medicintilskuddet og væltede dermed regningen over på de borgere, vi taler om her i dag, for at kunne finansiere vaccinen af HPV. Man besluttede altså at hæve grænsen for, hvornår der kan gives støtte til medicin, fra 465 kr. til 750 kr., plus en regulering, som gjorde, at det ville stige fremover. Det er altså baggrunden for, at man nu skal op på 925 kr. i medicinforbrug, før man får et tilskud – bare lige, så det er med i historien.

I forbindelse med efterårets finanslovsforslag tog vi det her tema op om, at man på forskellige måder kunne kigge på det. Jeg er fuldstændig enig i, at der er mange flere ting, man kan gøre, bl.a. at sænke den her generelle grænse. Men det her, som vi fandt frem til i finanslovsforhandlingerne i fællesskab med regeringen og SF, er et rigtig vigtigt skridt. Der er i dag 32.000 borgere, som er berettiget til kronikertilskud, men som ikke får det alligevel, og for dem kan det altså gøre en ret stor forskel, som betyder, at de kan få den behandling, som lægen har ordineret er den rigtige for dem. Så derfor er vi rigtig glade for, at det her forslag nu foreligger som et lovforslag.

Den anden del af lovforslaget om at tilpasse til direktivet om lægemiddelovervågning kan vi også godt støtte. Vi synes, det er ganske fornuftigt at have et europæisk samarbejde om sikkerhed om lægemidler.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:11

Liselott Blixt (DF):

Tak. Jeg bliver lige nødt til at tage til genmæle. Jeg glemte ikke noget, for hvis man dengang skulle have en vaccine ind, var det sådan på det tidspunkt, at der skulle vaccineres ret mange. Det vil sige, at der var brug for nogle ressourcer, og på det tidspunkt blev man faktisk enige om, at den gruppe, som havde taget stilling til det, også finde ud af, hvad pengene skulle bruges til, når nu havde fået købt de her vacciner.

Det glemte den her røde regering med deltagelse af De Radikale, som kom til bagefter, for man har jo så taget pengene til nogle andre ting. Man glemte, at man jo bagefter kunne have sagt, at loftet nu kan gøres mindre igen. Det var jo en vej, som jeg synes Enhedslisten som støtteparti til den nye regering kunne have slået meget mere ind på, også i forhold til det her med, at nogle mennesker kommer op og møder en grænse og ikke har råd til at betale. Kronikere har hele tiden fået tilskud, men hvad gør man for dem, der kommer op og ikke har råd til at betale for medicinen? Hvorfor har man ikke fået det med i den her aftale?

Kl. 14:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Stine Brix.

Kl. 14:12

Stine Brix (EL):

Vi påtager os sådan set gerne at rydde op efter de fejl, som Dansk Folkeparti begår. Som jeg hører ordføreren, var det i så fald en klokkeklar fejl, for man hævede jo grænsen for, hvornår der gives tilskud til medicin, ganske betragteligt, og man lagde ovenikøbet også en reguleringsordning ind, som betyder, at det loft for, hvornår der ydes hjælp til medicin, bliver ved med at stige i fremtiden.

Det vil vi rigtig gerne være med til at lave om, og det ville have været noget nemmere, hvis man aldrig havde begået den fejl. Så ville vi ikke i dag have haft så mange mennesker, som står i den ulykkelige situation, at de ikke kan betale deres udgifter til medicin.

Men vi samarbejder gerne om det, og vi vil gerne være med til at se, om der kan rettes op på nogle af de fejl, som Dansk Folkeparti og andre partier har begået tidligere.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Liselott Blixt.

Kl. 14:13

Liselott Blixt (DF):

Jamen jeg tror ikke, at Enhedslisten vil synes, det er en fejl, når man ser på, hvad det i fremtiden vil betyde for kræfttilfældene. Samtidig vil jeg sige, at det er den nuværende regering, der med støtte fra Enhedslisten har lavet den reguleringsmekanisme, der gør, at det koster mere. Det er blevet vedtaget i den her regerings tid, og der kritiserede vi netop, at man nu hævede det beløb, som skulle betales, før der kan gives tilskud. Så det er fejlagtigt at sige, at det var den forrige regering.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:14

Stine Brix (EL):

Jamen det var jo en del af den aftale tilbage fra 2008. Og i den sammenhæng endte det med, at Enhedslisten, SF og Socialdemokraterne måtte forlade forhandlingerne om HPV-vaccine, som vi i øvrigt synes er ganske fornuftigt, men som jeg er fuldstændig overbevist om man godt kunne have fundet en anden finansiering til, hvis man havde villet.

Men på det tidspunkt besluttede et flertal bestående af de borgerlige partier alligevel, at de mennesker, der har udgifter til medicin, bare skal betale. Det er jo meget, meget beklageligt. Her retter vi en lille smule op på det for dem, der har de allerstørste udgifter til medicin. Det synes jeg er godt, og jeg vil meget, meget gerne se på, om man kan rette mere op. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at brugerbetaling ikke forhindrer, at man kan få den behandling, man har behov for.

Kl. 14:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mange tak. Min tale kan deles op i to korte bemærkninger. Den første er – og nu håber jeg, fru Özlem Sara Cekic hører det, på trods af at partiformanden kom ind – at jeg sådan set bare vil tilslutte mig de ord, som kom fra fru Özlem Sara Cekic. Jeg er fuldstændig enig i det, der blev sagt. Og det er det positive om forslaget, nemlig at man sikrer nogle mennesker, som har haft det svært økonomisk i forhold til deres sygdom. Det synes vi sådan set er rigtig positivt.

Det andet er så spørgsmålet om præcisering af hjemmelen til ministeren til at fastsætte regler om lægemiddelvirksomheders gebyrer til Sundhedsstyrelsens virksomhed med lægemidler. Der tror jeg i hvert fald vi lige bliver nødt til at stille et par spørgsmål om, hvad det egentlig er, det kommer til at dække over, og om der er nogen risiko for, at der er nogle, der kommer til at betale mere og for meget.

Men i udgangspunktet er vi faktisk rigtig positive over for lovforslagets hovedelement.

Kl. 14:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Daniel Rugholm (KF):

Tak for det. Jeg kan tilslutte mig koret. I min tale til det forrige punkt sagde jeg også, at vi altid skal have som mål at skabe klare retningslinjer og gennemsigtighed og at forenkle borgernes kontakt med sundhedsvæsenet. Og jeg synes, vi fortsætter den gode linje med dette forslag.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi, at man nu får den her automatisering at kronikertilskuddet. Nogle patienter har, som flere allerede har nævnt, rigtig store udgifter til medicin – så store, at det kan være vanskeligt at dække udgifterne på egen hånd. Og det er jo også derfor, vi har et loft over de årlige udgifter til medicin for disse borgere. Det er det tilskud, vi nu automatiserer, så patienterne får de berettigede tilskud helt automatisk og uden alt for meget bøvl med mange ansøgninger eller fremmøde hos læge eller anden myndighed. At vi automatiserer tilskuddet giver en tryghed for borgerne, og det gør hverdagen lettere for rigtig mange borgere.

Den sidste del af lovforslaget, som gælder gennemførelse af ny EU-lovgivning, herunder et styrket samarbejde om lægemiddelovervågning i EU og også nogle præciseringer med udgangspunkt i vævsdirektivet, kan vi også støtte.

Kl. 14:17

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse. Værsgo.

Kl. 14:17

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Jamen også herfra tak for alle de positive bemærkninger og opbakningen til lovforslaget. De ændringsforslag til loven, som foreligger, vil alle sammen samlet og hver for sig være til gavn for patienterne.

Men jeg synes, at det, der er særlig grund til at glæde sig over – hvad ordførerne jo også over en bred kam har hæftet sig mest ved – er den del af lovforslaget, som står på finansloven for 2015, som regeringen har lavet sammen med Enhedslisten og SF, og som gør det muligt at søge Folketingets tilslutning til at ændre medicintilskuddet, så kronikertilskud fremover ydes automatisk. Særlig fordi det betyder, at de borgere, som har store udgifter til medicin, altid vil få det tilskud, som de er berettiget til, uden at skulle omkring en læge. Og vi er i den situation i dag, at der er kronikere, som har så store udgifter til medicin, at de ville være berettiget til tilskud, men som ikke får det tilskud, som de er berettiget til. Og selvfølgelig er nogle af dem, der ikke får det tilskud, nogle af dem, der i øvrigt har færrest ressourcer og har mest hjælp behov. Derfor er det her et forslag, som på den måde trækker i den rigtige retning i forhold til at hjælpe udsatte borgere og er med at sikre, at der bliver skabt mere lighed i vores sundhedsvæsen.

Jeg forstår udmærket godt, at Dansk Folkeparti kunne ønske sig, at det blev endnu bedre. Det vil man nok altid gøre. Men der skal jo finansiering med, og her står vi altså i en situation, hvor vi reelt kommer til at hjælpe en lang række mennesker i Danmark ud af meget, meget store medicinudgifter på en overordentlig rimelig måde.

Hvis man følger debatten uden at være verdensmester i medicintilskud, kan man måske godt undre sig over, hvordan det egentlig fungerer. Men i dag er systemet indrettet sådan, at jo større medicinudgifter en borger har, desto større tilskud yder det offentlige. Og det betyder, som det fuldstændig rigtigt blev skitseret, at man selv må betale op til 925 kr., og derefter er der så 50 pct. tilskud, 75 pct. tilskud, 85 pct. tilskud og øverst 100 pct. tilskud. Og det betyder, at dem, der har de største udgifter, jo får det her tilskud på 100 pct., og at vi dermed når et loft på egenbetaling på de her 3.830 kr.

Så er der spørgsmålet: Hvad så med dem, for hvem 3.830 kr. måtte være en urimelig stor økonomisk byrde? Jamen der ændrer det her forslag sådan set overhovedet ikke på, at der fortsat er uændret mulighed for at søge kommunalt tilskud til deres medicinudgifter.

Alt i alt står vi i dag med et lovforslag, som det er min forventning vi vil kunne samles bredt om, fordi det simpelt hen vil hjælpe nogle mennesker i samfundet, som har hjælp behov, og fordi det er lykkedes at finde penge til at give den hjælp.

Der er så rejst et par sidespørgsmål. Venstres ordfører rejste spørgsmålet om vævslovgivningen, og det er jeg ikke i tvivl om at vi vil kunne udrede undervejs i udvalgsbehandlingen, ligesom Liberal Alliances ordfører rejste spørgsmålet om gebyrmulighederne, hvad vi selvfølgelig også kan løse undervejs i det fortsatte lovbehandlingsforløb.

Tak for bemærkningerne og opbakningen til det her, synes jeg, overordentlig gode lovforslag, som vi har det privilegium at kunne vedtage sammen.

Kl. 14:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49:

Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk indsats for børn som pårørende.

Af Özlem Sara Cekic (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 19.12.2014).

Kl. 14:21

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er ministeren for sundhed og forebyggelse. Værsgo.

Kl. 14:21

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. I løbet af de kommende år vil regeringens strategi for et stærkere danske sundhedsvæsen, »Jo før, jo bedre«, blive rullet ud og omsat til virkelighed rundtomkring i landet. Vi har taget fat på en lang række ting, som skal styrkes, og en af de ting, der fylder mest og er en af de bærende ideer i strategien, er, at læger og sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter og andet sundhedspersonale i det hele taget skal blive bedre til at lytte til patienterne og de pårørende til patienterne.

Vi forstår alle sammen, hvor vigtigt det er for et menneske, som lider af en slem sygdom, at få støtte og hjælp til og af sine pårørende. For et liv er jo netop et liv i den forstand, at det er andet end sygdom. Det er også arbejde, hverdag, familie, indkøb, aflevering af børn, hentning af teenagere fra fester, kammerater, der skal med hjem og lege, samvær med naboer og med venner. Og alt det der er jo stadig væk en del af livet, selv om man bliver ramt af en alvorlig sygdom. Og det er alt sammen noget, som vil blive påvirket, når et menneske rammes af en sygdom, uanset om det er af den eller den anden art. Og vi forstår alle sammen, at de pårørende til et menneske med en svær sygdom jo er en vigtig brik i forløbet omkring behandlingen og genoptræningen og i det hele taget at kunne vende tilbage til sit eget liv igen.

En sygdom er jo ikke bare en diagnose. Det er også en tur ud i svære følelser og uhåndgribelige indtryk og oplevelser og tanker, frygten for og afmagten over ikke at kunne forstå det, ikke at kunne stille mere op, ikke at kunne gøre noget selv og være prisgivet andres handlinger. Det forstår vi.

Det er jo også derfor, at vi i regeringen har sat 300 mio. kr. af til netop det her element, altså at sundhedsvæsenet inddrager patienter og deres pårørende meget mere. Vi har kommunerne, der i dag har pligt til at være opmærksomme på børn, der har behov for hjælp, hvis en af deres forældre bliver syge. Vi har regionerne, som har pligt til at have en plan for, hvordan de inddrager patienterne til de pårørende i psykiatrien. Vi har Sundhedsstyrelsen, der har udarbejdet nationale anbefalinger til sundhedspersonalet om, hvordan de skal forholde sig til børn med alvorligt syge forældre. Og så har vi i regeringen igangsat en lang række nye initiativer.

Alene på satspuljeområdet har vi jo afsat 10 mio. kr. til at understøtte kommunernes og regionernes arbejde med at inddrage børn og voksne som pårørende. Vi har afsat 9 mio. kr. til at støtte børn og unge af forældre med psykiske lidelser. Vi har afsat 56 mio. kr. til kommunernes arbejde med familieorienteret alkoholbehandling, og fra 2016 afsætter vi ca. 70 mio. kr. årligt til at udbrede et landsdækkende behandlingstilbud til børn og unge, der lever i familier med stof- eller alkoholproblemer. Så med satspuljen har vi altså afsat mere end 250 mio. kr. over de kommende 4 år til bl.a. at hjælpe børn og unge, som er pårørende til alvorligt syge forældre eller forældre med misbrug.

På den måde kan man jo sige, at forslagsstillerne på ingen måde er alene med deres ønske om at gøre mere for pårørende. Der bliver gjort et stort arbejde i de her år, og det har faktisk stået på længe. Det kan man bl.a. takke regeringen for, og forslagsstillerne fra SF kan sådan set også takke sig selv for det. For SF var jo med i forhandlingerne om finansloven i efteråret. I stemte for finansloven, I sad med ved bordet, og på den front undrer forslaget her mig faktisk. For finansloven for 2015 har nu virket i 2 måneder, og 2 måneder inde i det nye år kommer der så forslag til nye udgifter, som vel at mærke ikke var oppe i finanslovsforhandlingerne, da vi forhandlede i efteråret.

Det synes jeg ikke er en fair måde at agere på som parti. Jeg er helt med på, at der ikke er en musefældeklausul i finansloven, som den er lavet. Jeg synes bare, at man skal have respekt for de aftaler, som indgås, og jeg synes, at når man fremsætter et meget dyrt forslag, som vil koste ganske mange flere penge på statsbudgettet, så skylder man også at angive en finansiering.

Vi stemmer ikke for forslaget, fordi vi er i fuld gang med en kæmpe indsats på det her område, og fordi vi har en aftale med bl.a. SF om at afsætte 300 mio. kr. til bedre inddragelse af pårørende til patienter, og fordi vi ikke bruger penge, som vi ikke har.

Kl. 14:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic. Værsgo.

Kl. 14:27

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Nu er det jo sådan, at ting på sundhedsområdet blev forhandlet centralt ved finanslovsforhandlingerne. Det var bl.a. en af grundene til, at ministeren ikke var med ved bordet. Vi havde faktisk forslaget med til finanslovsforhandlingerne. Det kan godt være, at ministeren ikke er orienteret om – det er så en anden sag – at vi rigtig gerne vil lave det her kompetencenetværk, som sikrer, at børn, som har en mor eller far, der er alvorligt fysisk eller psykisk syg eller er selvmordstruet eller har et misbrug, kan få den hjælp. Og det er da fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at der er rigtig mange penge, som allerede er i arbejde, men der er ikke en koordinerende indsats. Noget af det er faktisk også er baseret på projekter.

Derfor vil jeg bare lige høre ministeren: Mener ministeren, at der i dag bliver gjort nok for at informere børnene som en specifik pårørendegruppe? Mener ministeren, at de børn bliver husket og hjulpet i den her proces, altså når mor eller far er syg?

Kl. 14:28

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 14:28

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Jeg ville sådan ønske, at spørgeren havde hørt efter den tale, som jeg netop har holdt, for noget af det, som jeg har sagt, er, at vi jo har stået som bannerfører for at afsætte 300 mio. kr. til bedre inddragelse af pårørende og patienter i behandlingsforløbet.

Kl. 14:29

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 14:29

Özlem Sara Cekic (SF):

Jeg har faktisk hørt talen. Spørgsmålet er, om ministeren hørte mit spørgsmål. Det kan jeg godt lige gentage.

I dag er det jo sådan, at der er en masse indsatser i forhold til pårørende, mens børn som en specifik pårørendegruppe meget sjældent bliver nævnt. I de projekter, vi har lavet i fællesskab, har vi jo sat nogle penge af til det til nogle afgrænsede patientgrupper. Men det er stadig væk puljer; det er ikke sådan, at det bliver nævnt i lovgivningen præcist, at man skal huske børn, især børn som pårørende.

Derfor vil jeg gentage mit spørgsmål: Mener ministeren, at børn, hvis mor eller far er fysisk eller psykisk alvorligt syg, bliver informeret nok i dag? Mener ministeren, at det, vi laver, er godt nok, og at børn får den hjælp, de har brug for, og den information, som de har brug for?

Kl. 14:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 14:30

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup):

Det er det samme spørgsmål formuleret på en anden måde, og derfor er svaret selvfølgelig det samme. Når vi afsætter 300 mio. kr. til bedre inddragelse af pårørende og patienter, er det selvfølgelig udtryk for, at vi mener, det kan blive bedre.

Kl. 14:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ministeren. Så er det fru Jane Heitmann som Venstres ordfører.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

At blive ramt af sygdom fysisk eller psykisk, være selvmordstruet eller misbruger kan have alvorlige konsekvenser. Men konsekvenserne mærkes jo ikke kun af dem, der er ramt, eller af dem, der er syge; de mærkes også af de pårørende. Som voksen og pårørende har man ofte noget at stå imod med. Helt anderledes er det som barn i en familie, hvor mor eller far pludseligt eller uventet bliver alvorligt syg, fysisk eller psykisk.

Intentionerne bag forslaget, som vi behandler i dag, altså at informere og støtte børn som pårørende efter behov, bakker vi fra Venstres side fuldt og helt op om. Ifølge Danmarks Statistik er mere end 130.000 børn pårørende til alvorligt syge søskende eller forældre, og oven i det tal kommer antallet af misbrugere. Så der er mange skæbner, der er afhængige af den indsats, som det offentlige eller private hjælpeorganisationer kan tilbyde familier og deres pårørende midt i en svær og ofte kaotisk tid.

Mere end hver fjerde barn har, inden det fylder 25 år, haft alvorlig sygdom eller død tæt inde på livet. Og jeg kender historien fra min egen familie. Jeg mistede min søster, da jeg var 7 år, så jeg ved af erfaring, at det kræver stærke familiebånd at klare sig igennem sådan en livskrise, når det værst tænkelige rammer: at man mister et barn, en søster, en bror, en mor eller en far. Det varmer, når jeg kan se, at der er politisk fokus på, hvordan vi hjælper familier, altså hele familier, og ikke kun den syge, men også dem, der er omkring den syge. Børn og unge er så lette at overse, fordi de ofte tilpasser sig den nye situation, i hvert fald for en tid.

Sundhedsstyrelsen har i 2012 udarbejdet nationale anbefalinger for børn og unge som pårørende, som også rækker ud over børn op til 18 år, som beslutningsforslaget her ellers lægger op til. Fra Venstres side er vi af den opfattelse, at det giver mening også at inddrage unge voksne i indsatsen. Det er så nemt og i virkeligheden ikke særlig hensigtsmæssigt for en ung at blive forælder for en forælder.

Sundhedsstyrelsens publikation fra 2012 med titlen »Nationale anbefalinger til sundhedspersoners møde med pårørende til alvorligt syge« har det mål netop at identificere pårørendes eventuelle behov for støtte. Og det er vigtigt, at der er sundhedsprofessionelle, der systematisk og med både faglighed og empati ser børnene eller den unge i familien.

Fra Venstres side har vi igennem flere år arbejdet på at styrke netop den systematiske indsats. Vi har bl.a. med forrige års satspuljeaftale foreslået midler til udarbejdelse af webbaserede kurser for sundhedsprofessionelle med fokus på børn og unge som pårørende; ligesom vi ved vores sidste finanslovsudspil har foreslået at reservere midler til en særlig indsats for børn og unge som pårørende til forældre med psykiske lidelser. Sidst, men ikke mindst har vi i forbindelse med satspuljeforhandlingerne for sommeren 2014 foreslået en systematisk inddragelse af pårørende, og det kommer også børn og unge til gode. Og det glæder mig virkelig, at også SF har bakket op om alle de forslag.

Som jeg nævnte tidligere bakker vi fra Venstres side op om intentionerne i forslaget, men vi kan ikke støtte forslaget i sin helhed, netop fordi der allerede er, som forslagsstillerne selv peger på i bemærkningerne, igangsat en række initiativer, som jo netop sigter mod at systematisere den indsats over for en helt særlig gruppe, nemlig de sårbare børn og unge. Og hvad angår de nationale anbefalinger, vil jeg da opfordre regeringen til at sikre, at arbejdet med implementeringen af de nationale anbefalinger skrider frem, således at man sikrer, at anbefalingerne kommer ud og virker dér, hvor de er tænkt at skulle gøre en forskel.

Kl. 14:34

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Fru Özlem Sara Cekic, værsgo.

Kl. 14:34

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak for støtten til intentionerne. Det er fuldstændig rigtigt, at SF selv har foreslået nogle af de her ting, som ordføreren nævner i ordførertalen, men problemet er jo, at der er utrolig mange instanser. Der er også noget ovre i Socialministeriet og i sociallovgivningen, der bliver gjort i forhold til børnene, men der er ikke nogen systematik i det.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at mange af de initiativer, vi laver via satspuljen, er puljeprojekter? Selv om det er fantastisk gode projekter, er der en udløbsdato, og det vil sige, at mange af initiativerne faktisk falder fra hinanden, fordi det ikke er sikret fuldstændig i lovgivningen, at der skal være en systematisk inddragelse af børn som pårørende.

Kl. 14:35

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:35

Jane Heitmann (V):

Det glæder mig sådan set, at fru Özlem Sara Cekic netop tager fat i systematikken. Det er jo, som jeg også nævnte i min tale, en af de ting, der har været væsentlige for Venstre, nemlig at holde fast i, at vi skal have en systematisk indsats.

Jeg vil da godt her sådan lige kort minde SF's ordfører om, hvad der rent faktisk står i den satspuljeaftale, som vi har lavet, og som har overskriften »En særlig indsats for børn og unge af forældre med psykiske lidelser«. Der står jo her, at der med forslaget lægges op til at tilbyde børn og unge af psykisk syge forældre systematiske børne- og familiesamtaler. Så vi er på vej.

Kl. 14:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Özlem Sara Cekic.

Kl. 14:36

Özlem Sara Cekic (SF):

Jamen vi er jo på vej. Problemet er jo bare, at vejen består af rigtig mange forskellige projekter. I forhold til sindslidende, som også er nævnt i satspuljeaftalen, og som er noget, som vi også brændte meget for fra SF's side, er det fuldstændig rigtigt, og der er også noget i forhold til børn af alkoholikerforældre. Der er jo også noget i forhold til andre grupper.

Problemet er jo, at vi ikke har samlet det hele og har skrevet i loven helt specifikt, at børn har ret til information, at der skal være de her kompetencenetværk, og at personalet på de forskellige afdelinger også skal være opmærksomme på børnene. Det, der er, er, at der er rigtig mange instanser, og nogle steder gør man det rigtig godt, men det er jo ikke alle steder.

Kl. 14:36

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:36

Jane Heitmann (V):

Jamen altså, jeg er faktisk lidt ked af, at SF's ordfører får det til at lyde, som om lovgivning i sig selv er et mål. Det, jeg jo kan se, er, at der er iværksat en lang række initiativer. Og det er altså ikke længere tid siden end oktober 2014, at vi sammen i aftalen om satspuljen netop iværksætte en systematisk indsats. Ordføreren har jo selv skrevet under på, at vi skal have systematiske børne- og familiesamtaler. Det har ordføreren jo selv skrevet under på. Så der er jo en systematisk indsats. Og jeg synes ikke, at lovgivning nødvendigvis skal være et mål i sig selv.

Kl. 14:37

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.

Kl. 14:37

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Mange tak. For os Socialdemokrater er det altså helt afgørende, at vi har fokus på dem, der har det vanskeligt; dem, der har det vanskeligt i hverdagen; dem, der har det vanskeligt i livet. Derfor er det her også et utrolig afgørende felt, altså at der er omsorg, som er rettet mod de børn og unge, som er udsat for episoder i deres liv, hvor enten deres forældre eller deres søskende bliver alvorligt syge, eller at de bare møder sundhedsvæsenet som en chokerende oplevelse.

Det er også Socialdemokraternes holdning, at det her omsorgsfelt skal være et naturligt omdrejningsfelt og opmærksomhedspunkt for det sundhedsfaglige personale i vores sundhedsvæsen, nemlig at der skal være en opmærksomhed på og en inddragelse af de pårørende. Og som fru Jane Heitmann fra Venstre sagde, har Sundhedsstyrelsen udarbejdet en national anbefaling, som lige nøjagtig præciserer de her ting over for det sundhedsfaglige personale i sundhedsvæsenet.

Som sundhedsministeren også har præciseret i sin indledning, er der rigtig mange initiativer. Det er initiativer, som er udsprunget her fra Folketinget, fra finansloven, fra satspuljeforhandlingerne, men også gode initiativer, som er udsprunget fra og har givet gode erfaringer ude i kommunerne og i regionerne, som driver vores sygehusvæsen.

Vi ønsker fra socialdemokratisk side stadig væk, at vi skal blive bedre på det her område. Vi ønsker, at vi naturligvis skal opsamle viden, lave systematisering og dele den gode erfaring, som man får. Men vi har altså med finansloven for indeværende år sat rigtig mange penge af til lige nøjagtig patient- og pårørendeinddragelse, og derfor er vi på vej.

Jeg skal heller ikke som Socialdemokraternes sundhedsordfører undlade at udtrykke min undren over, at SF på det her tidspunkt efter at være gået med til finansloven for 2015 kommer med et beslutningsforslag, som genererer en ny udgift, hvis dækning ikke er anvist i finansloven. Det undrer jeg mig over.

Socialdemokraterne støtter naturligvis ikke det her forslag.

Kl. 14:40

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Liselott Blixt (DF):

Jeg vil da rose ordførerne for at komme med et forslag på det her område. Jeg vil ikke kritisere, at man kommer med et forslag, blot fordi man har været med i en finanslovsaftale, for på samme måde får vi også en debat i Folketingssalen om de problemstillinger, vi har ude i landet.

Børn, der oplever en søster, en bror, en mor eller en far, der bliver syge, står ofte i en situation, hvor der er mange tanker, der er mange sorger, og mange gange er der også selvbebrejdelser, fordi man tager skylden på sig. Det er utrolig hårdt for de her børn, og derfor kan jeg godt forstå intentionerne i forslaget. Samtidig vil jeg sige, at det jo burde være en selvfølge, at når man møder børn, der bliver berørt på den her måde, så tager man sig af dem og finder ud af, hvad de har brug for.

Desværre kan Dansk Folkeparti heller ikke stemme for forslaget på grund af finansieringen, men jeg synes, der er rigtig mange gode takter i det, og derfor synes jeg, det er noget, vi skal arbejde videre på. Jeg synes, det er rigtig godt, at man kigger på, hvordan man gør folk ansvarlige ude på sygehusene. Spørgsmålet er: Er det noget, man skal putte ind i uddannelsen, sådan at vi sikrer, at man har det med sin rygsæk, så man altid kan tage og være der for de børn og unge, som står i situationen?

Samtidig kunne jeg godt tænke mig at brede det lidt ud og sige: Hvad gør vi ude i kommunerne? Mange gange er det barnet, der er på institution, mens ens far, mor eller søskende er indlagt, og hvor der er trange tider, og der ikke er så mange voksne til at snakke, og så er det måske børnehaven, det er skolen, og det kan være gymnasiet. Hvordan får vi kommunerne med ind over, så vi sikrer, at der er nogen, der tager hånd om dem, som har brug for det?

Det er da rigtigt, at vi har sat mange projekter i gang igennem de forskellige år, men vi ved jo også, hvordan det er med projekter, for de udløber også, og derfor bliver det ikke noget, der er kontinuerligt, noget, der gør, at vi altid sørger for, at vi tager os af dem, der har brug for det.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi ser på, hvordan vi kan opbygge hjælpen, og jeg kan se i forslaget, at man kigger til Norge, der har noget lignende, og det synes jeg da vi skal tage op i Sundhedsudvalget. Nu står vi selvfølgelig med det, at vi nogle gange har svært ved både at få høringer eller ekspertpaneler, men kunne vi ikke prøve at finde ud at lave noget for at se på, hvad vi har, hvad vi mangler, og hvordan vi kan gøre det, sådan at det bliver naturligt, at man tager sig af de børn og unge, som har det svært? Det ville jo hjælpe på deres liv, at de ikke ryger ud i en psykisk sygdom, fordi de har fået det svært, eller at man holder sammen på familier, som måske går fra hinanden på grund af sygdom. Så derfor synes jeg, det er noget, vi i hvert fald i Dansk Folkeparti gerne vil arbejde videre med.

Kl. 14:43

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning, værsgo.

Kl. 14:43

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Og tak for de positive ord. Jeg synes også, det er en rigtig god idé, at vi kan arbejde videre med det, også i Sundhedsudvalget, og se på de erfaringer, man har gjort i både Norge, Sverige og Finland, hvor man via lovgivningen specifikt har sikret, at børn ikke bliver glemt.

Nu har vi jo hørt flere ordførere gå op og sige, at der jo er sat penge af, og at det bare kører derudad. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører: Mener ordføreren, at børnene er sikret den information, de skal have, at de bliver inddraget og får den hjælp, de skal have, når mor og far er alvorligt syge?

Kl. 14:44

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:44

Liselott Blixt (DF):

Jeg ser det som en kæmpestor udfordring, for det er der ikke alle steder derude i dag, og de projekter, man har gang i, kan ikke løse opgaven hele vejen rundt. Men jeg tror så heller ikke, at de 10 mio. kr., man skriver i forslaget at det vil koste, vil kunne løse opgaven. For at gøre det muligt for ansvarlige ude på alle afdelinger, både på psykiatriske og somatiske afdelinger, at løfte den opgave, så vil det kræve noget mere, også ude i fremtiden, så derfor skal det være noget, der er implicit, og vi skal se på, hvordan vi gør det med hensyn til uddannelse og hele vejen rundt.

Kl. 14:45

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Özlem Sara Cekic. Der er lige en bemærkning til.

Kl. 14:45

Özlem Sara Cekic (SF):

Ja, der var lige en sidste bemærkning. I forhold til hvorvidt man kan gøre det for 10 mio. kr., så vil det godt kunne lade sig gøre med et kompetencenetværk, hvor man simpelt hen koordinerer indsatsen og gør det systematisk og sørger for, at de forskellige indsatser, der bliver gjort i forvejen, bliver samlet

Med den måde, de har gjort det på i Norge, har de faktisk heller ikke brugt særlig mange penge for at kunne få den her koordinerende indsats. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Vil ordføreren være interesseret i, at vi i fællesskab i Sundhedsudvalget kigger mod Norge og måske også prøver at få noget inspiration derfra?

Kl. 14:45

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:45

Liselott Blixt (DF):

Vi har jo tit talt om at tage en studietur, så det kunne jo være, vi kunne tage af sted til Norge, for der er også andre ting i Norge, som vi faktisk har talt om at kigge på. Der kunne vi også se på, hvordan man har gjort det her, og hvordan vi kan få nogle gode ideer, i stedet for at vi skal opfinde den dybe tallerken selv, sådan at vi sikrer, at de her børn og unge får den hjælp, de har brug for.

Kl. 14:46

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Marlene Borst Hansen (RV):

Intentionen i det her beslutningsforslag fra SF er vi fra radikal side helt enige i. Det har i mange år været en mærkesag for Radikale Venstre – det er det for øvrigt stadig væk – at offentlige myndigheder og personale bliver langt bedre til at inddrage pårørende og de pårørendes ressourcer i erkendelse af, at meget få mennesker lever som øde øer. De fleste af os lever i familienetværk, og derfor er det også en hel familie, som rammes, når et af medlemmerne bliver syge.

Særligt børn er naturligvis udsatte. Det er svært for et barn at håndtere sorg, angst og usikkerhed, og derfor har alle børn, som har en mor eller far, der får en alvorlig sygdom, brug for hjælp og støtte. Nogle gange er der ressourcer i familien eller netværket til selv at håndtere situationen, andre gange har man brug for hjælp og støtte fra enten det offentlige eller fra en af de mange patientorganisationer, hvoraf rigtig mange har gode tilbud til pårørende og også til børnene.

Men kan vi gøre det bedre og skal vi gøre det bedre? Ja, det kan vi, og ja, det skal vi, og det gør vi. Vi har netop afsat 300 mio. kr. i regeringens sundhedsudspil til, at sundhedsvæsenet inddrager patienterne og deres pårørende noget mere. Det er et udspil, som Enhedslisten og SF sammen med regeringen fandt pengene til i finanslovsforhandlingerne her i efteråret.

Så vi er enige med SF i, at der skulle findes ekstra penge, og derfor virker det også lidt underligt, at SF her, få måneder efter at finansloven er vedtaget, kommer og foreslår flere penge til et område, som vi har en aftale om, og som vi kun lige er begyndt at udmønte. Lad os stå sammen om at få den udmøntning gjort allerallerbedst til gavn for børnene. Det synes jeg at vi skal indgå i nogle gode forhandlinger om. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Özlem Sara Cekic, værsgo.

Kl. 14:48

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak. Så jeg hører faktisk Det Radikale Venstre i forhold til de midler, der er blevet sat af, sige, at man i forbindelse med forhandlingerne, der starter til foråret, skal kunne gå ind at målrette nogle af midlerne til børn, hvor man specifikt nævner, at børn ikke skal glemmes, når mor og far bliver alvorligt fysisk eller psykisk syge.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:48

Marlene Borst Hansen (RV):

Idet pengene er afsat til pårørendeinddragelse, er det selvfølgelig helt naturligt, at børn bliver en del af den diskussion.

Kl. 14:48

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Jeg synes, det er et sympatisk forslag fra SF. Rigtig mange ordførere før mig har været inde på, hvad det gør ved et barn at være nær pårørende til en, som er syg. Det vil jeg ikke uddybe, for det er fuldstændig rigtigt. Der foregår rigtig mange ting og har gjort det i mange år. Jeg kan huske, at for mere end 20 år siden var min mor som psykiatrisk sygeplejerske ansvarlig for at have samtaler med børn, som var pårørende. Det forsvandt igen, fordi man ikke havde pengene til det, og på den måde tror jeg det her område har været kastebold i mange forskellige sammenhænge mellem en indsats der, en indsats her og et nyt initiativ et tredje sted, og derfor kan jeg sådan set sagtens følge intentionerne om at gøre arbejdet med lovgivningen, som beskriver, hvilke rettigheder et barn har i den her forbindelse, fuldstændig håndfast.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at sådan en indsats ikke bliver præget af for meget puljestyring, for meget projektmageri, men pågår varigt og fungerer kontinuerligt, og at der bliver nogle faste rutiner omkring det. Jeg kan høre her i dag, at der er en bred enighed om, at det er der, vi skal hen, og derfor er det måske også et område, man på sigt burde arbejde for at løfte ud af satspuljen og over til mere varig finansiering.

I forhold til det helt konkrete forslag til finansiering synes jeg også, det er lidt for nemt at slippe om hjørnet med bare at henvise til, at det er fra væksten i det offentlige forbrug, pengene skal tages, men jeg vil til gengæld sige, at vi gerne vil være med til at drøfte, om vi i en anden sammenhæng kan finde nogle penge. Om man kunne bruge de 300 mio. kr., som der allerede er afsat i finansloven til at kigge nærmere på det her, synes jeg i en eller anden forstand kunne være interessant. Men som forslaget ligger her, kan vi ikke stemme for det.

Kl. 14:50

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak. Beslutningsforslaget beskæftiger sig med børn i sorg og børn, der vokser op som pårørende til forældre eller søskende, som er alvorligt fysisk syge, sindslidende, selvmordstruede eller misbrugere, og det er jo et fint og agtværdigt formål. Det tror jeg faktisk vi alle sammen er meget optaget af, altså at hjælpe nogle af de allersvageste i vores samfund, nemlig børn, som er i en svær situation i deres liv.

Jeg må dog indrømme, at jeg bliver lidt forvirret, når jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, for i bemærkningerne skrives det, at der allerede i dag gøres et rigtig godt stykke arbejde. Der skrives i øvrigt, at der er afsat 20 mio. kr. til en konkret indsats for børn som pårørende til psykisk syge og misbrugere, og så foreslår man en systematisering, som skal koste det halve af, hvad selve indsatsen koster. Det virker umiddelbart uforholdsmæssigt meget i forhold til, hvad man bruger på at hjælpe børnene, og så til det her, som har et eller andet mere bureaukratisk tilfredsstillende resultat.

Sidst i beslutningsforslaget er der finansieringsdelen. Forslaget finansieres som en del af væksten i det offentlige forbrug. Sagt på almindeligt dansk finansieres forslaget ved at gøre det offentlige underskud større. Det er det, man kan kalde en græsk finansiering, og det er vi under ingen omstændigheder tilhængere af, altså at man finansierer forslag på den måde.

Jeg tror faktisk, hvis man ser på formålet i forslaget, at der er bred enighed fra væg til væg i denne sal om, at man skal gøre noget for de her børn. Men jeg har svært ved at se, at man skal finansiere det på den måde, man gør, og jeg har svært ved at se, at man skal bruge det, der svarer til 50 pct. af, hvad man har afsat til indsatsen, til at systematisere den. Så Liberal Alliance stemmer nej til beslutningsforslaget.

Kl. 14:53

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Daniel Rugholm (KF):

Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti har stor sympati for mange af punkterne i dette beslutningsforslag og ikke mindst for hensigterne bag det. Børn, som er pårørende til alvorligt fysisk syge, sindslidende, selvmordstruede eller misbrugere, har brug for hjælp. Vi taler om nogle af de mest sårbare børn, som er på udebane i en uvant situation, og som er påvirket af den utryghed, som det skaber. Det er børn, som har brug for omsorg og støtte, og det får de også i dag på mange forskellige måder.

Spørgsmålet er så, om vi kan gøre mere, og det kan vi helt sikkert. I beslutningsforslaget bliver der også nævnt flere gode initiativer, men som ministeren og flere ordførere har nævnt, mangler der fiansiering af de mange gode forslag. Og det er jo en helt væsentlig del, hvis vi skal lave ikke bare sympatisk, men også ansvarlig politik, og det skal vi. Derfor kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil ikke gå ind i debatten om, hvorvidt man kan tillade sig at fremsætte et forslag som dette, selv om man har været med til at vedtage en finanslov. Det må være en sag mellem regeringens partier og Socialistisk Folkeparti, men jeg vil godt sige tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse debatten, og jeg synes, vi skal fortsætte den i udvalget.

Kl. 14:55

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Sara Cekic, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:55

(Ordfører for forslagsstillerne)

Özlem Sara Cekic (SF):

Tak for debatten, og tak for alle jeres kommentarer. Jeg vil rigtig gerne fortælle lidt om selve beslutningsforslaget, men inden da vil jeg gerne lige knytte et par ord til de bemærkninger, der er kommet.

Først vil jeg sige i forhold til det med, om man som parti gerne må fremsætte et forslag, når man har siddet med i finanslovsforhandlingerne, at hvis man skulle følge den logik, skulle man jo slet ikke starte forhandlinger f.eks. om det her med terrorbekæmpelse, fordi man har siddet med ved finanslovsforhandlingerne. Altså, hvis der pludselig skete et eller andet, og der var et behov, så skulle man slet ikke gøre noget. Det er noget, jeg slet ikke har hørt tidligere; da den tidligere regering sad og forhandlede, kunne Dansk Folkeparti og andre stille en række forslag. Det er den ene del.

Det andet er, at vi faktisk har taget det her forslag med til finanslovsforhandlingerne. Helt konkret foreslog vi, at børn af psykisk og fysisk syge, børn, hvis mor eller far havde taget deres eget liv, og børn af misbrugere faktisk specifikt blev nævnt som en pårørendegruppe, som man kunne gå ind og gøre en forskel for. Men det kom vi ikke igennem med, og derfor foreslår vi det her. Men det slutter jo ikke, for der er jo også lige om lidt forhandlinger om forebyggelsespakken, og der vil vi også tage det her forslag med.

Men hvis jeg lige skal fortælle lidt om selve forslaget, vil jeg sige, at der er rigtig meget forskning, der viser, at når børn er pårørende til voksne, der er syge, så bliver de påvirket, og vi kan se, at de her børn bliver påvirket i en sådan grad, at det faktisk ikke er særlig sundt for dem. Det er i forvejen rigtig svært at være pårørende til nogen, der er syg, men når man så samtidig ikke er så stor, og ens alder i hvert fald også gør det enormt svært at følge med i, hvad der sker, så er det jo sådan, at der er behov for, at man, hvis ens mor eller far har en alvorlig fysisk eller psykisk sygdom eller et misbrug eller de har taget deres eget liv, får hjælp.

Som jeg også har skrevet i bemærkningerne, og som hr. Simon Emil Ammitzbøll også påpeger, så er der jo faktisk rigtig mange steder, hvor man gør det rigtig godt. Og det siger jeg også for ligesom at anerkende, at der er en række initiativer – og her er nogle af dem baseret på puljer, mens det andre steder er noget, kommunen har iværksat, eller som regionen har syntes var vigtigt – men systematikken er der ikke. Her kunne man jo lave et kompetencenetværk, hvor man går ind og siger, at der blandt personalet, der er på afdelingerne, er en, som har ansvaret for at sikre, at børnene ikke bliver glemt, at man husker at spørge børnene, når deres mor eller far er syg, om der er nogen, der tager hånd om dem. Det er jo heldigvis sådan, at der er rigtig mange børn, der har et meget stort og stærkt netværk, men der er jo også børn, som falder igennem, som ikke har den nødvendige støtte i deres netværk, og som har brug for en ekstra indsats. Det kan være i form af en samtale, hvor man lige fortæller, hvad der sker med mor eller far, men det kan også godt være, ved at man underretter kommunen og siger: Her er der et barn, hvis mor eller far har det rigtig svært og er syg; kan I ikke tage hånd om det her barn? Og derfor synes jeg jo også, det er meget interessant at se på, hvordan de sådan grundlæggende gør det i vores nabolande. Der har man så gjort det i Norge, at man har lavet det her kompetencenetværk, hvor man også har sørget for, at børnene som pårørende systematisk bliver inddraget og informeret, og der synes jeg faktisk det er enormt spændende at se på: Hvad er det, vi kan gøre, for at de her børn får det bedre?

Når jeg så hører kommentarerne rundtomkring, må jeg sige, at jeg slet ikke deler den der ekstreme optimisme i forhold til at det kører derudad alle steder. Det gør det nogle steder, men man kan jo f.eks. også bare høre, hvad de siger i TUBA, som har med børn at gøre, som kommer fra familier, hvor der har været et overforbrug af alkohol, eller man kan snakke med Livslinien eller en række andre steder. Hvis mor eller far har taget sit eget liv og barnet sidder tilbage, er hjælpen jo stadig væk meget afhængig af, hvor man bor i landet, hvilken afdeling man er koblet på, eller hvilket projekt der kører lige præcis i den kommune eller i den region. Der ville jeg enormt gerne have at det var sådan mere systematisk, altså via lovgivningen, at vi sikrede at børnene ikke blev glemt. Nu, hvor vi så snakker om hele den her inklusionsdagsorden i forhold til folkeskolen og mange andre steder, er det jo også vigtigt for børnenes egen sundhed, at der er nogen, der tager hånd om det.

Jeg er selv uddannet som sygeplejerske. Jeg vil ikke sige, at min egen faggruppe er bedre end alle andre, men vi glemmer faktisk børnene, fordi vi tror, at pårørende ikke er børn. Mange af os foretager jo også tilsyn på psykiatriske afdelinger. Der kan man jo se, at der venteværelserne ikke er bare en eneste ting, der indikerer, at de patienter, der er indlagt, også har børn. Når vi spørger dem, hvad de gør med patienternes børn, er der jo desværre nogle steder, hvor de svarer, at det ikke er godt, at de kommer her. Her tænker man: Hvorfor det? Har det barn ikke vidst, at moren har været rigtig syg? For barnet har jo boet sammen med den her mor. Hvorfor er det, man ikke tager hånd om de her børn?

Det er det her et forsøg på, og jeg kan høre, at der er en ret stor og bred opbakning til selve intentionen, og så håber jeg, at vi i fællesskab kan arbejde videre med det i udvalget. Vi kan eventuelt gå hen og se på, hvad man gør i vores nabolande, bl.a. i Norge, så vi kunne blive inspireret af det, i forhold til at vi her fra Christiansborgs side også kan gøre en forskel for de her børn.

Kl. 15:01

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og lov om planlægning. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om anmeldelse, vilkår for etablering og drift og sagsbehandling).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 29.01.2015).

Kl. 15:01

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak for ordet. Da vores ordfører ikke lige kunne være til stede på det her tidspunkt, blev vi enige om, at det kunne jeg sagtens stå for.

Ministeren har fremsat et lovforslag om ændring af loven om miljøbeskyttelse og loven om planlægning som følge af vækstaftalen på fødevareområdet fra juni sidste år. Lovforslaget har jo ifølge ministeren til formål at reducere sagsbehandlingstiden for miljøgodkendelser og dermed mindske det medfølgende administrative arbejde for både kommuner og virksomheder. Og lovforslaget angår de mindre miljøkomplicerede virksomheder, som derfor er omfattet af bilag 2.

Lovforslaget her er et kærkomment tiltag, og derfor skal det være helt klart, at vi fra Venstres side er enige med ministeren om, at en effektivisering af miljøgodkendelserne er nødvendig – og så trækker jeg lige vejret – for desværre må vi altså også erkende, at den foreslåede effektivisering jo ligesom ikke rigtig er særlig ambitiøs. Det kunne have været langt bedre.

Vi er glade for, at vi sidste år indgik en fornuftig aftale med regeringen om en vækstplan for fødevarer og en aftale om en vækstpakke i juni måned, og dette lovforslag er jo udsprunget af disse. Vækstpakkerne er efter Venstres opfattelse et skridt i den rigtige retning, og det er strengt nødvendigt, hvis vi skal skabe en bedre konkurrenceevne og flere arbejdspladser i Danmark.

Derfor bekymrer det os, at vi allerede nu kan se, at opfølgningen på vækstplanen for fødevarer er mangelfuld. I vækstplanen for fødevarer har aftaleparterne jo ønsket – og jeg citerer:

»... en omfattende forenkling af miljøgodkendelsesprocessen for fødevare- og andre industrivirksomheder, hvorved fire ud af fem godkendelser vil kunne undværes.«

Det bliver jo altså ikke opfyldt med dette forslag. Vi kan læse sort på hvidt i høringssvaret fra Erhvervs- og Vækstministeriet, at Erhvervsstyrelsens Team Effektiv Regulering vurderer, at det blot bliver omkring 1.100 virksomheder, som ikke længere vil være godkendelsespligtige som følge af det her lovforslag. Det vil jo sige, at der så godt nok er langt igen. Vi kommer jo ikke i nærheden af de aftalte fire ud af fem virksomheder.

Det undrer os altså meget i Venstre, og det gør altså, at vi bliver nødt til at stille nogle spørgsmål til ministeren under udvalgsbehandlingen for at få opklaret, hvorfor lovforslaget ikke lever op til de politiske aftaler, som er lavet med regeringen.

Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de har samme indstilling. Ja, vi må lave et udvalgsarbejde som opfølgning på det her, og så må vi komme videre.

Kl. 15:04

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Jeg forstår det på den måde, at Venstre også har talt på Konservatives vegne. Tak for det. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det. Det her forslag handler jo kort og godt om at sikre beskyttelsen af vores miljø – vores vand, vores jord, vores natur – og samtidig gøre det nemmere at drive virksomhed i Danmark. Det betyder, som det også allerede er blevet sagt af Venstres ordfører, at vi på baggrund af flere vækstaftaler – den om fødevarer og vækstpakken fra foråret sidste år – har sagt, at vi skal gøre det nemmere for virksomheder at opnå en godkendelse til aktivitet, så de simpelt hen kan komme hurtigere i gang.

Rent konkret gør man det ved at sammenlægge de tre godkendelser, som man i dag skal indhente på forskellige områder, til en, og ved at man i den digitale nye løsning, som bliver lavet, får nemmere ved at gå ind selv og angive, at man lever op til de specifikke krav, som der bliver stillet, og derved bliver det også en godkendelse, som bliver langt nemmere. Sagsbehandlingen bliver simpelt hen kortere, fordi man får de rigtige oplysninger, men det er jo også klart, at det også bliver nemmere at finde ud af, hvad det er, man skal leve op til, fordi der kommer, kan man sige, et samlet overblik over, hvad det er, der foregår derude.

Så i forhold til det, som Venstres ordfører nævnte om, at det ikke bliver sådan, at fire ud af fem slet ikke skal have en godkendelse, skal man jo bare huske, at man godt kan gøre det nemmere for alle virksomheder at få sin godkendelse, i stedet for at man fjerner godkendelsen. Det er faktisk også ret vigtigt for virksomhederne, at de har en godkendelse, sådan at de ikke bare selv har angivet, at de lever op til et eller andet, og man så umiddelbart efter bliver mødt af krav om, at man nu skal lave om på sin produktion. Altså, det, der ligger i en godkendelse, er jo også, at man i 8 år ligesom er garanteret, at man kan udføre den aktivitet, som man er blevet godkendt til.

Så for Socialdemokraterne er det ikke så afgørende, præcis om det hedder at anmelde, eller om det hedder at få en godkendelse. Det, der er vigtigt, er, at alle de virksomheder her skal have en hurtigere sagsbehandling, en nemmere sagsbehandling, en mere strømlinet sagsbehandling, en enstrenget sagsbehandling i stedet for en trestrenget, og det synes vi faktisk at vi har opnået med det her forslag.

Så vi glæder os over, at der skal spares tid. Vi glæder os over, at driftige mennesker i det her land kan komme hurtigere i gang. Vi glæder os også over, at der selvfølgelig er knap 1.000 virksomheder i en bestemt branche, altså maskinværkstederne, som kan få en branchebekendtgørelse og derfor komme helt uden om tilladelsen, om man vil, men det vigtige er sådan set, at vi får det gjort nemmere for alle, samtidig med at vi ikke slækker på kravene, både fordi vi har tilsyn, og fordi man selvfølgelig skal leve op til ordentlige krav i forhold til beskyttelse af miljø og natur.

Jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre, som er forhindret i at være her, og sige, at jeg også har talt på vegne af dem. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og støtter som udgangspunkt forslaget, som det ligger.

Kl. 15:07

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen, Venstre. Værsgo.

Kl. 15:08

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak. Jeg synes jo, det klæder os, at vi her i Folketinget er gode til at lave brede aftaler og tage et ansvar sammen, og vi formulerer det på papir, så vi ved, hvad vi er blevet enige om, og så vi kan genkende teksten næste morgen, også selvom det har fundet sted i de sene nattetimer. Men det var ikke genkendeligt, da det her lovforslag så kom, for er det rigtigt forstået, at det var sådan ca. 5.100 virksomheder, man vurderede ville kunne blive omfattet af godkendelsespligten?

Kl. 15:08

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 15:08

Jens Joel (S):

Den, om jeg så må sige, klump, vi behandler i dag, er jo i størrelsesordenen godt 5.000, og vi siger, at for dem skal vi sørge for, at sagsbehandlingen bliver nemmere. Det kan også siges på en anden måde. I gamle dage var det jo sådan, at en virksomhed beskrev, hvad det var, den lavede, og så kom det på en ansøgning til en myndighed, som så skulle sidde og vurdere individuelt på den ansøgning og melde tilbage: Hvis du laver det her på de og de måder, som du har beskrevet, og hvis vi i øvrigt har fået alle de rigtige oplysninger, så skal du leve op til de og de og de miljøkrav.

Det, vi gør med den her ordning, er jo, at vi forsøger at vende det en lille smule om og siger: I stedet for at du skal sende noget ind om, hvad du laver, og der så kommer nogle miljøkrav tilbage, skal du gå ind her og anmelde, at du lever op til nogle miljøkrav, om man vil, altså nogle forskellige miljøkrav, som er specificeret. Og det siger sig selv, at det vil gøre det meget nemmere, for så vil virksomhederne sådan set bare skulle anmelde, at de lever op til det, og så kunne man sige, at det godt kunne stoppe der, hvis det ikke var, fordi virksomheder også har brug for at have sikkerhed for, at myndighederne står på mål for det, de har angivet. Det er derfor, at virksomhederne faktisk også er glade for, at der kommer en tilladelse tilbage, om man vil, selv om anmeldeordningen er blevet meget nemmere.

Kl. 15:09

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.

Kl. 15:09

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg beklager, for det var lidt et trickspørgsmål, for ja, det er jo 5.100, der vil kunne være omfattet af godkendelsespligten, men med det her lovforslag siger Erhvervsstyrelsen jo så, at det kun bliver de 1.100, der kan få den her nemme tilgang, og som kan få det løst på den nemme måde. Så er det bare, jeg siger: Kunne det ikke have været rart, hvis vi havde taget hele pakken, for så havde vi levet op til den tekst, som vi sammen skrev sidste år? Det er jo noget af det, der gør, at vi er bekymrede. Vi skal nok lave et godt udvalgsarbejde, bevares, men det er bare bekymrende, at vi ikke lige tager de skridt, der skal til, for at leve op til vores aftaler.

Kl. 15:10

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 15:10

Jens Joel (S):

Nu siger Venstres ordfører, at det kun er 1.100, der får en nemmere adgang. Det er jo ikke rigtigt. Det er jo hele den pulje her, for hvem det bliver langt nemmere. Så kan det jo diskuteres, om det kræver, at man kun siger til myndighederne, at man har en virksomhed, og så går man i gang. Altså, forskellen her er, at der for nogle af virksomhedernes vedkommende skal sendes en godkendelse retur, men hvis den godkendelse ikke lader vente på sig, fordi vi har strømlinet sagsbehandlingen, hvis den godkendelse ikke skal indhentes tre steder, men kommer samlet, og hvis den godkendelse på den måde er blevet standardiseret og meget nemmere at få, er det selvfølgelig en gevinst for de virksomheder – plus at de så ved, at det ikke kun er dem selv, der har anmeldt det, for så kan myndighederne på et senere tidspunkt ikke komme og sige, at der er noget, der ikke stemmer, fordi myndighederne faktisk også godkender den aktivitet, man har, og godkender, at man lever op til de krav, så man ved, at man kan fortsætte med sin produktion i en årrække.

Kl. 15:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:11

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Nu har de to foregående ordførere så fint forklaret, hvad forslaget går ud på. Jeg synes i bund og grund – for at forenkle det for folk, der lytter – at det her er et spørgsmål om at få afbureaukratiseret vores ordninger. Det synes jeg er rigtig godt, for det gør altså, at det bliver enklere for de virksomheder, der sidder derude, og som skal have en miljøgodkendelse. Hvor vi før har haft flere procedurer for det, og hvor det har været en smule besværligt, bliver det kort og godt gjort enklere. Det synes jeg er ganske glimrende, og det synes i Dansk Folkeparti gør det nemmere for virksomhederne, og det gør det mere overskueligt, at de, når de anmelder, fortæller, at de rent faktisk gør de ting, de skal, og at de så også får en godkendelse. Det synes jeg virker rigtig godt.

Der er en hel del steder i forslaget, hvor miljøministeren får nogle bemyndigelser. Jeg tror, at jeg flere gange fra Folketingets talerstol har nævnt, at det ikke lige er min kop te. Jeg synes principielt, at det lidt er – som jeg også har nævnt før – som med Europa-Kommissionen: Man skal have beføjelse til at ændre skriftstørrelsen, men så skal resten være noget, man beslutter i Folketingssalen. Så det er noget, jeg lige vil studere lidt nærmere.

Men jeg synes, det er et positivt forslag, fordi det afbureaukratiserer, og fordi det gør det lettere for virksomhederne og reelt set også lettere for myndighederne at give de her tilladelser. Så vi er i hvert fald positive fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til fru Pia Adelsteen. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:13

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Fra SF's side er vi i udgangspunktet positive over for lovforslaget. Det er en rigtig god idé at fjerne sagsbehandling, som er unødvendig, og bruge ressourcerne på noget andet, både i virksomhederne og i kommunerne. For SF er det afgørende, at der ikke sker forringelser af hverken miljøbeskyttelsen eller borgerens mulighed for at klage. Branchebekendtgørelser kommer i høring, og der kan på den måde gøres generelle indsigelser eller kommes med forslag til forbedringer, men for visse branchevirksomheder vil der ikke længere være klageadgang i konkrete sager. Det kan også være i orden, men kan være et problem, hvis en kommune ikke retter en anmeldelse ind, hvis kravene til miljøkvaliteten, f.eks. som følge af at området ligger i et Natura 2000-område, eller fordi miljøkvalitetskravene er overskredet hos recipienten, ikke er opfyldt. Hvem retter så kommunen? Det vil jeg gerne bruge lidt tid på under udvalgsarbejdet. Jeg har også tidligere præsenteret miljøministeren for nogle konkrete sager, og det vil jeg gerne gentage.

Vi vil spørge miljøministeren, om der ikke samtidig med forenklingerne kan tænkes nogle forbedringer for virksomhederne ind i den proces, der beskrives. F.eks. kunne kommunernes tilsyn i højere grad virke som en katalysator for grøn omstilling, ved at forholdsdialogen ændres, sådan at den også omfatter et tilbud til virksomhederne om en dialog om de grønne omstillingsmuligheder, altså et tilbud, der ligger ud over vejledning om formelle regler og begrænsninger osv. Det kunne være et fint bidrag til at gennemføre regeringens ressourcestrategi, og selvfølgelig vil det også have positive effekter på andre områder. Vi håber, ministeren vil være positiv over for en sådan tilføjelse i godkendelsesbekendtgørelsen.

Kl. 15:15

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og da Enhedslistens ordfører ikke ser ud til at være til stede i salen, er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, der har ordet.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Lovforslaget, vi her har til behandling, skal følge op på en række vækstpakker, og Liberal Alliance er forligsbundet i forhold til vækstpakken på fødevareområdet. Når vi gik med her, var det, fordi aftalen lovede massive lettelser for virksomhederne, bl.a. på den måde, at virksomhederne ikke længere skal slæbes igennem hele den bureaukratiske godkendelsesmølle, hver eneste gang man ændrer en lille smule i produktionen.

Når vi så ser på resultatet, som det ligger her i lovforslaget, er det jo først og fremmest digitaliseringen og godkendelsesprocessen samt den nævnte anmeldeordning, der trækker i den positive retning. Jeg noterer mig dog, at det ikke fremstår lysende klart for de høringsberettigede, hvad der reelt forstås ved en anmeldelse i juridisk forstand, eller måske snarere i forvaltningsretlig forstand. Kan man klage, eller kan man ikke klage osv.?

Jeg synes også, jeg vil fremhæve, at ét er at gøre det mere smidigt og enkelt at få en tilladelse inden for de eksisterende regler, noget andet er, hvis man kunne slippe af med nogle af de mange særregler på området, som gør, at det er rigtig svært at drive virksomhed i Danmark. Og vi har altså for mange regler i det her land. F.eks. står det lidt uklart, om det bliver nemmere for små maskinvirksomheder eller -værksteder, som har en sprøjtekabine eller et lille galvaniseringsanlæg – skal de bare ind i anmeldeordningen, eller skal de fortsat godkendes? Jeg ved det altså ikke. Og jeg synes heller ikke, det helt lever op til intentionen i aftalen, at man tilsyneladende fastholder overimplementeringen af danske særregler, der igen og igen og endnu en gang forringer konkurrenceevnen. Jeg ved godt, at det er den gamle sang om igen, men en vækstpakke skulle jo gerne give vækst, om man så må sige.

Vi er dog grundlæggende enige i den retning, som lovforslaget har, men må nok sige, at der er tale om museskridt i forhold til det, vi forventede. Men afbureaukratisering er der jo tale om – det ligger ret fast. Der er nogle procedurer, vi får gjort mere enkle, og tak for det.

Det er også positivt med den forkortede sagsbehandlingstid, men det havde jo alt andet lige været lettere at leve op til det her, hvis man havde reduceret de mange oplysningskrav. Der er jo rigtig mange oplysninger, man stort set ikke bruger til noget, og myndighederne kan jo tilsyneladende stille nye krav i en uendelighed, hvilket udhuler mulighederne for en hurtig afgørelse. Det er noget af det, vi gerne vil have en forklaring på i det videre lovarbejde; vi forstår ikke den logik, og hvorfor det egentlig er nødvendigt. Hvorfor begynder sagsbehandlingstiden f.eks. ikke, når virksomheden har indsendt ansøgningen?

Med små centrale ændringer mener vi faktisk vi kunne få et meget bedre resultat, og det vil vi gerne have lov til at vende tilbage til.

Kl. 15:18

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren. Værsgo.

Kl. 15:18

Miljøministeren (Kirsten Brosbøl):

Tak til, tror jeg, samtlige ordførere for en positiv tilgang til det her forslag. Det er glædeligt, at vi er enige om, at det skal være nemt at være virksomhed i Danmark. Når ordrerne tikker ind hos virksomhederne eller man får en god idé derude, ja, så skal det være nemt at udvide og starte en ny produktion op. Det er helt afgørende for, at danske virksomheder kan følge med udviklingen, og at de også kan gå foran udviklingen i den grønne omstilling, som vi jo opfordrer dem til. Derfor indgik vi i sommer en bred aftale om vækstpakken, der bl.a. indebærer en anmeldeordning for mindre miljøbelastende virksomheder.

På samme tid skal vi jo bevare de miljømæssige værdier og styrker, vi har i Danmark: vores rene luft, vores rene vand, vores rene jord. Og det er præcis det, vi vil sikre med det her lovforslag: en god og effektiv beskyttelse af miljøet, uden at det forhindrer, forsinker virksomhedernes vækst unødigt. En virksomhed, der kan belaste miljøet i et mindre omfang, og som gerne vil udvide produktionen, risikerer i dag både at skulle ansøge om miljøgodkendelse, om spildevandstilladelse og om VVM-screening – tre forskellige ansøgninger, der ofte resulterer i, at virksomhederne modtager tre forskellige breve med hver sin afgørelse. Det er spild af både virksomhedernes og myndighedernes tid.

Derfor vil vi nu samle ansøgningerne om miljøgodkendelse, om spildevandstilladelse og om VVM-screening ét sted. Vi samler det hele i én anmeldeordning, så virksomheden nu selv kan anmelde til myndigheden, om den lever op til miljøkravene.

Samtidig gør vi ansøgningen digital, så det bliver nemt og ligetil for virksomhederne at udfylde anmeldelsen med præcis de oplysninger, som myndighederne skal bruge. På den måde mindsker vi også den spildtid, der er i dag, hvor myndighederne skal bede om flere oplysninger fra virksomheden. Med den digitale indgang vil virksomheden blive vejledt gennem ansøgningsprocessen, og så snart myndigheden har modtaget den digitale anmeldelse, kan den gå i gang med at behandle sagen, fordi virksomheden har indsendt alle de nødvendige oplysninger. Med digitaliseringen udvikler vi også en database, hvor virksomheder, myndigheder og borgere kan finde de relevante miljøkrav. Det sparer tid både for virksomheder og myndigheder, og det sikrer, at alle får deres sager behandlet effektivt og ens.

Regeringen og KL har allerede i juni 2014 aftalt, at kommunernes erhvervsrettede sagsbehandlingstider for bl.a. miljøgodkendelser skal reduceres med en tredjedel i 2016. Regeringen arbejder nu sammen med KL på at fastsætte servicemål for, hvor kort sagsbehandlingstiden skal være. Vi tager et vigtigt skridt på vejen, når vi med det her lovforslag forenkler miljøgodkendelsen for over 90 pct. af alle de virksomheder, som er godkendelsespligtige i dag.

Samtidig baner lovforslaget vejen for, at omkring 900 maskinværksteder ikke længere skal vente på en miljøgodkendelse. De skal stadig anmelde deres udvidelser eller andre ændringer, men de kan gå i gang efter en kortere frist, hvis der ikke kommer indvendinger fra myndighederne. Det sikres med en ny branchebekendtgørelse med generelle regler.

Så er Liberal Alliances ordfører lidt inde på det her med, om det nu er en rigtig anmeldeordning eller ej. Det har der også været lidt debat om. For mig handler det om, at vi med det her lovforslag gør det nemmere og hurtigere for virksomhederne. I dag skal virksomhederne som sagt indsende op til tre ansøgninger med en lang række oplysninger, som myndigheden bagefter skal lave om til miljøkrav. Med den nye digitale løsning skal virksomhederne i mange tilfælde blot anmelde, om de kan leve op til en række miljøkrav. Dermed flytter vi 80 pct. af miljøgodkendelserne over på en anmeldeordning, sådan som vi også aftalte med vækstpakken i juni 2014.

Det er dermed også svar på det, som Venstres ordfører nævnte, nemlig om det her lever op til vores aftaler. Ja, det gør det fuldt ud, for det var jo sådan med aftalen om vækstplan for fødevarer, som vi blev enige om i april 2014, at vi der blev enige om at igangsætte en forundersøgelse med sigte på at skabe en enklere og hurtigere miljøgodkendelsesproces gennem sammentænkning af miljøgodkendelser og VVM-screening. Her var ambitionen, som det rigtigt blev sagt, at det skulle gælde for fire ud af fem miljøgodkendelser, som så skulle kunne undværes. Men det var altså en aftale om at starte en forundersøgelse.

Så var der aftalen om en vækstpakke fra juni 2014, og der blev det så besluttet, at ca. 80 pct. af miljøgodkendelserne skulle flyttes over på en anmeldeordning, og det lever vi fuldt ud op til med det her forslag. Og til glæde for virksomhederne kan man så sige, at oven i det, som vi jo var enige om, har vi også valgt at integrere spildevandstilladelserne i anmeldeordningen. Det er ikke en del af den politiske aftale, men vi synes det giver rigtig god mening for virksomhederne, fordi vi altså har med de her tre parallelle ansøgninger at gøre i dag. Så de ca. 5.000 mindre miljøbelastende virksomheder, vi har, skal derfor fremover anvende den her digitale anmeldeordning.

Når fru Anne-Mette Winther Christiansen nævner tallet 1.100, tror jeg, det stammer fra, at det var dem, som, da vi udsendte lovforslaget, var tiltænkt en branchebekendtgørelse. Så det er bare en opfordring til lige at skelne. Der er altså nogen her, der får en branchebekendtgørelse, men de 5.000 virksomheder er altså fortsat inde i den her nye anmeldeordning, så vi lever fuldt ud op til den aftale, vi har lavet.

Ja, for at holde det lidt kort, vil jeg glæde mig over, at der er bred opbakning til at forenkle miljøgodkendelserne for rigtig mange danske virksomheder. Jeg har også noteret mig, at det er noget, som virksomhederne er glade for og optaget af, altså at vi kan få forenklet det her, sådan at vi giver gode muligheder for, at man som virksomhed kan vokse og udvikle sig hurtigt og effektivt, uden at det skader vores miljø.

Kl. 15:24

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 15:24

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. februar 2015, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, som også fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 15:25).