96. møde

Tirsdag den 3. juni 2014 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgetime med statsministeren.

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]:

Forespørgsel til transportministeren om materielsituationen på jernbanen.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014. Forhandling 28.05.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 51 af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 52 af Rasmus Prehn (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Henning Hyllested (EL)).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til finansministeren og ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold om hjælp til socialt udsatte grupper via satspuljen.

Af Karin Nødgaard (DF) m.fl.

(Anmeldelse 01.04.2014. Fremme 03.04.2014. (Omtrykt). Forhandling 02.06.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 55 af Karin Nødgaard (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 56 af Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Zenia Stampe (RV) og Pernille Vigsø Bagge (SF)).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 31 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om fremtidige energipolitiske initiativer.

Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 24.04.2014. Fremme 29.04.2014. Forhandling 02.06.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 53 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Lone Loklindt (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 54 af Mikkel Dencker (DF) og Joachim B. Olsen (LA)).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning. (Ophævelse af lovens revionsbestemmelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 13.03.2014. Betænkning 08.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v., lov om individuel boligstøtte og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Anvendelse af indkomstregisteret ved indtægtsregulering af social pension og boligstøtte m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om børns forsørgelse. (Regelforenklinger og effektiviseringer på børnebidragsområdet).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om forpligtende kommunale samarbejder. (En tidlig forebyggende indsats m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Forstærket indsats mod asocial adfærd ved etablering af netværkssamråd, udvidelse af målgruppen for magtanvendelse over for børn og unge, der er anbragt uden for hjemmet m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Ligestilling mellem psykiatriske og somatiske patienter ved ret til frit sygehusvalg, ret til hurtig udredning i sygehusvæsenet og differentieret ret til udvidet frit sygehusvalg m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 05.12.2013. Betænkning 06.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Ændringsforslag nr. 1 af 02.06.2014 til 3. behandling af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup)).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om solarier.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om erstatningsadgang for kvinder, der ikke har modtaget tilbud om deltagelse i et screeningsprogram for livmoderhalskræft.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 28.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om erhvervsdrivende fonde.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 12.03.2014. 1. behandling 25.03.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 A:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret (Erhvervelse af dansk indfødsret ved fødslen m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 B:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Dansk indfødsret til unge født og opvokset i Danmark m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om udlændinges adgang til opholdstilladelse med henblik på visse former for beskæftigelse. (Ændring af den særlige ordning for arbejdstagere fra EU-lande).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 06.05.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje. (Indgreb i meddelelseshemmeligheden, observation, dataaflæsning, forstyrrelse eller afbrydelse af radio- eller telekommunikation og videoafhøring af børn m.v.)

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 06.05.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

18) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til lille knallert for 15-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.01.2014. 1. behandling 21.02.2014. Betænkning 15.05.2014).

19) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 88:

Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af pointsystemet for ægtefællesammenføring m.v.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 25.04.2014. Betænkning 20.05.2014).

20) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om en 10-årig samfundskontrakt.

Af Anders Samuelsen (LA) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).

(Fremsættelse 27.02.2014. 1. behandling 03.04.2014. Betænkning 14.05.2014).

21) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Af Jan E. Jørgensen (V), Peter Skaarup (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 10.12.2013. Betænkning 08.05.2014).

22) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet plan for udbud af togdriften for passagertrafik.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Fremsættelse 20.02.2014. 1. behandling 25.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

23) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade udenlandske transportører af gods eller passagerer registrere i Registret for Udenlandske Tjenesteydere (RUT), hvis de foretager national gods- eller passagertransport i Danmark (cabotagekørsel).

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 08.05.2014. Betænkning 20.05.2014).

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. (Ændring af finansieringsmodellen for trafikselskabet på Sjælland, organiseringen af den offentlige servicetrafik i Østdanmark, buspassagerrettighedsforordningen m.v.).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 19.02.2014. 1. behandling 27.02.2014. Betænkning 08.05.2014).

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om projektering af nyanlæg og hastighedsopgraderinger af en række jernbanestrækninger på hovedbanen og regionalbanerne.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 04.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 04.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om en Cityring og ligningsloven. (Supplerende miljømæssige vurderinger, bemyndigelser til at fastsætte regler om forurening og gener fra byggepladserne, kompensation til metrobyggepladsernes naboer, skattefritagelse for kompensation m.v.).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 09.04.2014. 1. behandling 24.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning, lov om sikkerhed ved bestemte idrætsbegivenheder, lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. og forskellige andre love. (Samling af visse af politiets opgaver i opgavefællesskaber og bortsalg af hittegods ved offentligt tilgængelig internetauktion m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 28.03.2014. 1. behandling 03.04.2014. Betænkning 27.05.2014).

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Tildeling af nyt personnummer til personer, der oplever sig som tilhørende det andet køn).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 20.05.2014. Betænkning 28.05.2014).

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lodsloven, lov om sikkerhed til søs og forskellige andre love. (Konkurrenceudsættelse på lodsområdet, skærpet strafniveau ved forvoldelse af søulykke eller ved sejlads i strid med godt sømandskab m.v. og undersøgelse af dykkerulykker).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 22.04.2014. Betænkning 28.05.2014).

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner og miljømålsloven. (Anvendelsesområde og fornyet høring over vandplanforslag m.v.).

Af fødevareministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 13.05.2014. 1. behandling 20.05.2014. Betænkning 28.05.2014).

32) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge lovgivningsmæssige hindringer for Danmark som center for kapitalforvaltning.

Af Kim Andersen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Fremsættelse 29.04.2014).

33) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af ny finansieringsform (crowdfunding) for iværksættere og små og mellemstore virksomheder.

Af Jakob Engel-Schmidt (V), Hans Kristian Skibby (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Mike Legarth (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2014).

34) Forespørgsel nr. F 36:

Forespørgsel til justitsministeren og erhvervs- og vækstministeren om personfølsomme data.

Af Michael Aastrup Jensen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Pernille Skipper (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) , Mike Legarth (KF) og Uffe Elbæk (UFG).

(Anmeldelse 06.05.2014. Fremme 08.05.2014).

35) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af fordele og ulemper ved en ophævelse af racismeparagraffen.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 09.04.2014).

36) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid skal udløse reststraffen.

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.04.2014).

37) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om konkurrencevilkår for økommuner og småøer.

Af Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.

(Anmeldelse 28.03.2014. Fremme 01.04.2014).


Kl. 13:00

Formanden:

Mødet er åbnet.


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgetime med statsministeren.

Kl. 13:00

Formanden:

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Kl. 13:00

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Tak for ordet. I dag har regeringen indgået aftaler med KL og Danske Regioner om økonomien for næste år. Regionerne står bl.a. med den udfordring, at de skal håndtere stigende udgifter til sygehusmedicin, nye behandlingsformer, flere ældre og patienter, der lever med kroniske sygdomme. Det vil der nu være 1 mia. kr. mere til i 2015, både i form af nye penge, men også frigjorte midler.

Kommunerne kan styrke indsatsen for at fremme sundheden og forebyggelsen med 350 mio. kr. Bl.a. kan de gøre mere for, at patienterne ikke bliver indlagt igen. Med aftalen kan kommunerne også opretholde et højt investeringsniveau og investere mange milliarder i nye skoler, moderne plejehjem og trygge rammer for borgerne. Vi har også aftalt at nedbringe den tid, som kommunerne bruger på at klare sager for virksomheder, altså de ca. 50.000 byggesager, som kommunerne behandler hvert år. Endelig har regeringen og KL fulgt op på reformen af folkeskolen og beskæftigelsesområdet. Kommunerne spiller jo en afgørende rolle i at få ført de her reformer ud i livet.

Jeg er rigtig glad for, at vi har indgået to gode og ansvarlige aftaler om kommunernes og regionernes økonomi. Det er aftaler, som giver mulighed for, at vi fortsat kan udvikle vores velfærd og vores sundhed. Det lægger jeg stor vægt på, det lægger regeringen stor vægt på, og det er også derfor, regeringen har tilrettelagt sin økonomiske politik på en sådan måde, at vi får råd til at udvikle vores velfærdssamfund.

Vi går jo ikke ind for nulvækst. Det er også derfor, vi har gennemført sociale forbedringer. Vi har fremlagt sociale 2020-mål, vi giver en ekstra milliard kroner til ældreområdet hvert år, og regeringen har så også præsenteret en ny markant handlingsplan for psykiatrien. Vi vil tilføre psykiatrien 1,6 mia. kr. over de næste 4 år. Vi vil øge kapaciteten og udbygge den ambulante psykiatri. Det er en stor investering. Jeg håber, at satspuljepartierne vil være med, sådan at vi kan sikre mennesker, der lever med psykiske lidelser, samme vilkår i behandlingen som mennesker med fysiske sygdomme.

Regeringen fører en politik i balance. Fra den dag, vi trådte til, har det været vores mål at bringe Danmark trygt gennem krisen uden skår i vores solidariske samfund. Her tæt på folketingsårets afslutning er status, at det går bedre i Danmark. Sidste år oplevede vi det, vi betegnede som et stemningsskift. Familier og virksomheder begyndte at se lidt lysere på fremtiden. Nu er stemningsskiftet fulgt op af konkret fremgang. Den økonomiske aktivitet voksede med 0,9 pct. i første kvartal i år ifølge Danmarks Statistiks foreløbige tal, og det seneste år er 28.000 flere kommet i arbejde. Samtidig er ledigheden faldet, eksporten er steget, og boligmarkedet har det bedre.

Regeringen og de fleste økonomer forventer, at fremgangen vil tage til i den kommende tid. Både regeringen og Det Økonomiske Råd forventer en vækst på 1,4 pct. i år og 2 pct. til næste år. Og så sent som i går har Kommissionen anbefalet, at Danmarks skal fri af EU-henstillingen, dvs. den henstilling, som Danmark fik i 2010, om at nedbringe det offentlige underskud.

Der kan selvfølgelig stadig komme bump på vejen. Vi må og skal ikke tage noget for givet. Det er vigtigt, at vi fortsætter en sikker kurs med en ansvarlig økonomi og fremsynede reformer. Der er ingen tvivl om, at Danmark står et andet sted i dag, end dengang regeringen trådte til. Der er klare tegn på fremgang.

Kl. 13:04

Formanden:

Tak til statsministeren for den indledende redegørelse.

Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder.

Kl. 13:04

Spm. nr. US 91

Lars Løkke Rasmussen (V):

Tak for det og også tak til statsministeren for orienteringen om de nylig indgåede aftaler, som ikke flyder med mælk og honning, men sådan kan det jo heller ikke være, når regeringen altså de facto har kørt kommunerne på en måde, så der har været negativ vækst i servicerammerne, siden regeringen tog over. Det gør jo hele den her diskussion om nulvækst som altings ende lidt ulidelig. Men tillykke med aftalerne, og i øvrigt er der også et tilsagn fra Venstre – for det har vi selv foreslået – om, at man investerer de frie satspuljemidler i en oprustning af psykiatrien. Det synes vi ligger meget naturligt i forlængelse af den historiske vending, vi selv gennemførte i dansk sundhedsvæsen ved at tage et opgør med tanken om, at det var vigtigere at bekæmpe privathospitaler end ventelister, og vi fik kontrol over det somatiske område og lavede patientrettigheder, og det bør følges til dørs også på psykiatriområdet.

Det er jo en god uges tid siden, at vi var til folkeafstemning. Der er løbet meget vand i åen siden da, men jeg vil da gerne benytte lejligheden til at lykønske statsministeren og dermed også mig selv med, at vi fik det ja til patentdomstolen, som var så vigtigt. Der er jo ikke rigtig grund til at ønske hverken statsministeren eller mig tillykke med valgresultatet i øvrigt; det kostede et mandat begge steder – det er vel ottende gang, statsministerens parti har været ude i et valg, hvor man er gået tilbage, og den rekord kan vi heldigvis ikke slå hos os.

Men vi fik spørgsmålet om patentdomstolen på plads, og vi fik det på plads med et rigtig folkeligt ja og kom heldigvis ikke i den situation, som vi snakkede om i sidste spørgetime. Det får mig så egentlig lige til at holde fast i den debat, for der spurgte jeg jo til retsforbeholdet og det forhold, at Danmark på et tidspunkt efter nytår risikerer at glide ud af Europol. Derfor vil jeg egentlig bare spørge statsministeren, om statsministeren oven på det flotte resultat, hvor danskerne altså godt kunne skelne mellem, hvad der er fornuftigt, og hvad der er ufornuftigt, nu er mere indstillet på snart at tage en drøftelse, hvor vi forpligter hinanden på en afstemning om retsforbeholdet.

Kl. 13:07

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:07

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Hr. Lars Løkke Rasmussen formår jo at komme hele vejen rundt, og derfor er jeg også nødt til i svaret at komme hele vejen rundt.

Der er jo ikke nogen, der har sagt, at nulvækst er altings ende. Jeg tror ikke, det er et udtryk, jeg eller regeringen eller partierne nogen sinde har brugt. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at nulvækst, som Venstre går ind for, og som man så må forstå er det, oppositionen går til valg på, vil betyde, at vi fremadrettet har råd til lidt mindre velfærd, end vi har med den vækst, som regeringen lægger op til. Det kan også gøres mere konkret: Det er 3 mia. kr. om året sådan rundt regnet, og så kan man begynde at spørge sig selv om, hvad man egentlig kan få for 3 mia. kr.

Vi mener, at det betyder noget. Vi mener, det betyder noget, at man kan udbygge vores velfærd. Det er ikke guld og grønne skove, det vil jeg godt understrege over for Venstres formand og i det hele taget, men der er forskel på et stort rundt nul og så 3 mia. kr. om året. Der er forskel i den velfærd, som borgerne vil opleve. Det tror jeg bare er vigtigt at diskutere.

Og vi venter jo stadig – stadig – på en plan fra Venstre for, hvordan man egentlig vil udmønte denne nulvækst. Hvad er det for en mindre velfærd, man skal have, og hvor mange færre ansatte skal man have i den offentlige sektor? Og det er jo ikke for meget forlangt, at Danmarks store liberale parti snart lægger en plan frem for, hvordan denne nulvækst egentlig skal forstås. Det mangler danskerne stadig at få et svar på.

Kl. 13:08

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:08

Lars Løkke Rasmussen (V):

Jeg tror så ikke, vi når det med retsforbeholdet i den dialog, vi lige har med hinanden her.

Jeg ved ikke, om statsministeren kan oplyse, hvornår regeringen fremlægger en plan, hvor man kan se, hvordan det her begrænsede råderum, regeringen har i sin økonomiske politik, disponeres på forskellige velfærdsområder. Vi mangler jo sådan en plan for at kunne tage en ordentlig diskussion.

Udgiftsstop betyder jo ikke, at vi har mindre – det betyder, at vi har det samme. Og der er jo områder, hvor der kan disponeres anderledes. Altså, vi bruger 2½ mia. kr. mere på ulandsbistand, end vi er forpligtet til i vores internationale målsætninger. Udlændingepolitikken er vel en god milliard dyrere under den her regering, fordi man fører en mere slap politik. Der er jo masser af steder, hvor der kan flyttes rundt, og jeg tror i øvrigt også, det indgår i regeringens egen tænkning, at man kan disponere pengene anderledes.

Derfor ville det jo, hvis vi skal have en ordentlig diskussion med hinanden, være interessant, om regeringen på et tidspunkt ligesom ville sige, helt præcist hvor de her 3 mia. kr. skal bruges. For i øjeblikket drøner regeringen jo rundt og skaber ligesom et indtryk af, at de kan bruges alle steder, og at alle kan gøres glade.

Kl. 13:09

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:09

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det er jo sådan, at regeringen hvert eneste år fremlægger et forslag til en finanslov, og det er jo et godt sted at starte, hvis man gerne vil se på regeringens prioriteringer. Og der vil man jo se, at der vil være forskel på det, regeringen kan med 3 mia. kr. ekstra om året, og det, som Venstre vil kunne.

Det, der mangler, er ikke svar fra regeringen. Regeringen har netop i dag lavet en aftale med kommunerne og regionerne om, hvordan vi skal tilrettelægge økonomien fremadrettet – gode aftaler, som sikrer mere velfærd til danskerne. Nej, det, der mangler i dansk økonomi, er, at Venstre begynder at fortælle, hvordan nulvæksten skal udmøntes. Hvordan ser det ud, Venstre? Hvordan ser det ud i forhold til vores velfærd, vores ansatte i den offentlige sektor?

Jeg gør mig faktisk meget umage med at sige, at 3 mia. kr. ikke er guld og grønne skove – slet ikke, overhovedet ikke. Men det betyder også, at man er nødt til at være lidt præcis med, hvordan man gerne vil bruge de her penge. Men det betyder samtidig, at Venstre ikke kan blive ved med at foregøgle befolkningen, at det ikke har nogen betydning, at man åbenbart fremadrettet de næste 5-6 år opererer med, at man bruger et stort rundt nul i den offentlig sektor. Det kan man jo godt mene, men så indrøm dog over for danskerne, at det har en konsekvens.

Kl. 13:11

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:11

Lars Løkke Rasmussen (V):

Selvfølgelig har det en betydning, at man holder igen på de offentlige udgifter. Det har bl.a. den betydning, at man skaber mere rum til den nære velfærd, fordi man kan lette skatter og afgifter, skabe flere danske arbejdspladser, få flyttet mennesker fra udenforskabet ind i fællesskabet, så de tager ansvar for og har mulighed for at have råderum i deres eget liv og deres egen økonomi. Det betyder da meget.

Men nu forstår jeg så, at man ligesom skal se regeringen via de finanslovsforslag, der lægges frem. Jamen så ser vi jo helt ens på det, fordi vi lægger også finanslovsforslag frem år for år, og det gør vi også efter sommerferien, med respekt for et udgiftsstop, der jo vil vise, at man inden for rammerne af et udgiftsstop selvfølgelig kan løfte områder, som har høj prioritet, og der er da områder, der har høj prioritet for os. Jeg har jo ikke personligt sat mig i spidsen for i sin tid at fjerne ventelisterne for nu at føre en økonomisk politik, hvor vi f.eks. skal genindføre dem.

Så der er da områder, der skal prioriteres, og inden for rammerne af et udgiftsstop viser vi det så finanslov for finanslov. Det er jo det, statsministeren siger regeringen skal måles på. Hvorfor skal vi som opposition måles på en voldsommere vægt end den, statsministeren vil veje sig selv af på?

Kl. 13:12

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:12

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Der er ikke nogen grund til at være bekymret for, om oppositionen bliver vejet på en voldsommere vægt. Det er jo lykkedes hr. Lars Løkke Rasmussen i ganske lang tid at undgå at svare på det simple spørgsmål: Hvordan skal Danmark se ud, når man har nulvækst? Det er et ganske simpelt spørgsmål. Regeringen gør det i sine finanslove, men vi har også langsigtede planer for dansk økonomi, og det kan man selvfølgelig også se fremadrettet.

Men Venstre skylder stadig svar på det helt simple spørgsmål: Hvor er det, man skal have mindre velfærd? Hvem er det, der ikke længere skal være ansat i den offentlige sektor? Jeg synes jo, at det er fair nok, at Venstre har det synspunkt, at man gerne vil bruge hver enkelt krone, man finder, til skattelettelser. Det er jo Venstres synspunkt, men så sig til danskerne, at det reelt betyder mindre velfærd. Det, der mangler her, er ærlighed, og det er ikke en eller anden går den så går den-holdning til, at man kan snyde danskerne lidt med, at nulvækst selvfølgelig har nogle konsekvenser for velfærden.

Kl. 13:13

Formanden:

Så går vi til den næste omgang af spørgsmål og svar til hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:13

Spm. nr. US 92

Lars Løkke Rasmussen (V):

Jeg skal ikke indlade mig i en konkurrence om, hvem der kan snyde danskerne mest på alle politiske discipliner. Jeg gik til valg på en efterlønsreform og en dagpengereform. Statsministeren gjorde vist det modsatte. Begge dele står endnu. Jeg gik ikke til valg på, at der skulle to lærere ned i hver folkeskoleklasse. Det er der vist heller ikke. Jeg gik heller ikke til valg på, at der skulle være barselsorlov til mænd. Det er der vist heller ikke. Jeg gik heller ikke til valg på, at der skulle være en betalingsring. Det er der vist heller ikke. Jeg gik ikke til valg på, at billetprisen i den kollektive trafik skulle sættes ned. Det er de vist heller ikke blevet. Så stop lige det dér, hvis jeg må bede.

Det, vi mangler at se regeringens svar på, er jo, hvordan man vil disponere de her ekstra penge, man har. Det lykkes jo statsministeren at skabe sådan et billede af et udgiftsstop, hvilket jeg fuldstændig blankt indrømmer selvfølgelig gør, at man er nødt til at ælte dejen om: Hvis der skal være noget mere et sted, skal der være noget mindre et andet sted. Jeg har også peget på nogle ting. Vi gør det finanslovsforslag for finanslovsforslag. Men der kommer jo ikke et bud fra regeringen på, hvordan den her lille smule sukker, man vil drysse ud over den offentlige sektor, skal drysses. Næh, man bruger det til at tegne et billede af, at fordi man har 3 mia. kr. om året i lommen, som jeg ikke har, så kan man løse alle hånde udfordringer. Dermed er man ved at bage op til et folketingsvalg. Hvor det sidste gang handlede om velfærd eller skattelettelser, skal det næste gang handle om velfærd eller udgiftsstop.

Det er en falsk modsætning, for velfærd er jo også, at folk har råd til at betale deres terminer; at folk har råd til at have en lille bil holdende i carporten; at folk har råd til at tage på en ferierejse med deres familie; at folk føler tryghed ved, at når huset bliver for stort, fordi børnene er flyttet, så er der også en økonomi, der gør, at man kan sælge sit hus; at folk føler tryghed ved, at når børnene vokser op, er der også en arbejdsplads til dem. Det er jo også velfærd, og hvis vi skal nære den velfærd i en situation, hvor vi har 800.000 danskere, der er fortrængt ud af arbejdsmarkedet, i den arbejdsdygtige alder, så er vi da nødt til at gøre nogle ting om.

Der er jo slagterier, der lukker om ørerne på os. Det er derfor, vi foreslår en økonomisk politik, hvor vi år for år får en mulighed for at give bl.a. danske virksomheder et lavere omkostningsniveau, så vi kan sikre arbejdspladser og dermed holdbar velfærd.

Kl. 13:15

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:15

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg ved ikke, hvem det er, der snyder vælgerne i øjeblikket. Der er meget, man kunne sige; jeg vil undlade at gøre det.

Venstre skylder svar på, hvad nulvækst betyder konkret i hverdagen for rigtig mange danskere. Det er fair nok, at man har en politik, hvor hver eneste ledige krone skal bruges til skattelettelser. Det, der så ikke er fair nok, er, at man ikke vil fortælle vælgerne, hvordan de skattelettelser åbenbart skal tilrettelægges, og hvem der skal have skattelettelserne; det har man jo også undladt at gøre, og det er heller ikke fair, at man ikke vil fortælle præcis, hvordan en sådan nulvækst skal udmøntes. Det, som man jo skal forstå, er, at det at have nulvækst i de næste 5-6 år, vil være helt usædvanligt i historisk sammenhæng i Danmark, og derfor skylder Venstre svar på, hvordan det konkret skal udmøntes. Hvad er det for en velfærd, vi ikke længere skal have? Hvad er det for nogen ansatte, der ikke længere skal være der? Venstre skylder et svar.

Jeg vil gerne igen understrege, for jeg kan høre, at hr. Lars Løkke Rasmussen har trang til ligesom at forvanske mine synspunkter, at 3 mia. kr. ikke er guld og grønne skove i den offentlige sektor. Det er en beskeden vækst i den offentlige sektor. Der har været masser af år, hvor man har set en meget større stigning i væksten i den offentlige sektor. Det er en beskeden vækst i den offentlige sektor. Venstre skylder svar på, hvad nulvæksten betyder konkret for borgerne ude i vores velfærdssamfund.

Kl. 13:17

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:17

Lars Løkke Rasmussen (V):

Det er jo meget interessant, at Venstre skylder nogle svar, som regeringen på sin egen hånd ikke vil give. Statsministeren siger, at man kan læse regeringens løfter, eller hvad det nu er for noget, regeringen er leveringsdygtig i, i finanslovsforslagene. Jamen det kan man jo også i vores finanslovsforslag, og det vil man også kunne gøre til august. Der vil man jo kunne se, at man selvfølgelig inden for rammerne af et udgiftsstop kan fastholde borgernær velfærd, hvis man tænker sig om, og hvis man prioriterer.

Vi vil f.eks. hellere stramme op på den udlændingepolitik, som regeringen har lavet laissez faire på, og trække den gode milliard tilbage, som regeringen har brugt for meget på det område. Det vil vi da hellere end at gå og klemme vores sundhedsområde for nu bare at nævne et eksempel. Vi har sagt, at vi synes, at Danmark skal møde internationale forpligtelser i forhold til udviklingsbistand, men vi behøver ikke at overgøre det. Så hvis vi møder dem, så kan vi frigøre et beløb. Vi har sagt, at beskæftigelsessystemet, som er dobbelt så dyrt som det svenske og fire gange dyrere end OECD- gennemsnittet, måske godt kunne billiggøres, så de penge blev bragt i spil. Så der er jo masser af konkrete steder, hvor man har en mulighed for at disponere om. Det giver vi svarene på, og det gør regeringen så også år for år i finanslovsforslag. Jeg forstår ikke den her dobbeltstandard, hvor regeringen altså kun laver en år til år-plan, og vi så skal lave en tusindårsplan.

Kl. 13:18

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:18

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Der stilles ikke andre krav til oppositionen, end der gøres til regeringen, faktisk tværtimod. Vi har både lagt 2020-planer og løbende finanslovsforslag frem. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at regeringen lægger sin politik frem.

Hvis hr. Løkke Rasmussen er så optaget af det, kan vi da også lave en aftale i dag. Vi kan lave en aftale om, at inden vi skal møde vælgerne til næste folketingsvalg, har vi lagt en plan frem om, hvordan man egentlig kan udmønte 3 mia. kr. om året de næste 5-6 år, og hvad det betyder i konkret velfærd, sådan at danskerne kan se, at der naturligvis for deres velfærd er forskel på en nulvækst, som jo er nul, og 3 mia. kr. ekstra om året. Jeg tror egentlig, det vil være en god idé, hvis vi gør det, for så kan danskerne jo se, at der er forskel i dansk politik. Det vil være rigtig godt, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen i dag vil give håndslag på, at vi begge to siger, at inden vi møder vælgerne igen, bliver der selvfølgelig lagt en plan frem, så man kan se, hvad forskellen på vores vækst i den offentlige sektor og Venstres nulvækst er.

Kl. 13:19

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen, sidste omgang.

Kl. 13:19

Lars Løkke Rasmussen (V):

Forskellen er jo, at hvis man kører med en realvækst på 0,6, har man 3 mia. kr. mere, end hvis man kører med et udgiftsstop. Hvis man kører med mere end 0,6, har man endnu mere. Hvis man kører med en mellemproportional, har man lidt mindre. Det er jo forskellen.

Men hvis der ligger det i det, statsministeren nu siger, at statsministeren giver et løfte til befolkningen om, at regeringen, inden den rammer næste valgkamp, vil lægge en konkret plan frem, som viser, hvordan man bringer den her realvækst på 0,6 pct., altså de 60 øre mere pr. 100 kr., som statsministeren har i forhold til dem, jeg har, i spil: hvor stor en del af de 60 øre der skal gå til sygehuse, hvor stor en del af de 60 øre der skal gå til ældreområdet, hvor stor en del af de 60 øre der skal gå til forskning, hvor stor en del af de 60 øre der skal gå til infrastruktur, hvor stor en del af de 60 øre der skal gå til kollektiv trafik – altså alle de steder, hvor regeringen vil skabe et billede af, hvor langt deres 60 øre rækker længere end Venstres – så er det et løfte, jeg meget gerne vil pille ned, fordi det vil simpelt hen være et stærkt afsæt for næste valgkamp.

Jeg tror, det vil vise, at uanset om man har de 60 øre eller ej, så bliver det en udfordring at få dem til at række. Medmindre man har viljen til fortsat at lave reformer, disponere nogle ting om, flytte nogle af de 800.00 ind i fællesskabet, så kommer de 60 øre heller ikke til at række i forhold til de forventninger, danskerne har. Men jeg har taget det her løfte ned, det er noteret. Vi glæder os til at se den plan fra regeringen.

Kl. 13:20

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:21

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Skal det forstås sådan, at Venstre siger ja til, at de vil lægge en plan frem for nulvækst, altså hvordan nulvækst ser ud over de næste 5-6 år, hvordan de vil spare – er det 4 mia. kr., det plejer at være – på beskæftigelsesindsatsen? Vil Venstre nu i dag forpligte sig til at lægge en plan frem, så vi endelig kan se, hvad det er, Venstres politik egentlig indeholder, for indtil videre har der været masser af snak om det? Nulvækst betyder i virkeligheden ikke særlig meget, det har ikke nogen konsekvenser, og 3 mia. kr. ekstra har åbenbart heller ikke nogen konsekvenser for nogen som helst. Men vil Venstre ikke i dag give det løfte, at man lægger en plan frem, så borgerne kan se det? Hvad betyder nulvækst, hvad er det for en velfærd, vi skal have mindre af, hvad er det for nogen ansatte, vi skal have færre af i den offentlige sektor? Det skylder Venstre at sige til befolkningen.

Kl. 13:21

Formanden:

Så siger jeg tak til hr. Lars Løkke Rasmussen.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis leder. Værsgo.

Kl. 13:22

Spm. nr. US 93

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg vil egentlig starte med at lykønske statsministeren, for jeg har læst, at statsministeren er blevet årets studerende fra Europakollegiet i Brügge. Og se, det er jo en pris, som jeg til fulde forstår statsministeren har fået, for vi har jo været ude i en EU-valgkamp om valg til Europa-Parlamentet, hvor vi har diskuteret den europapolitiske situation, og der er vi jo somme tider stødt sammen, fordi vi har en sådan lidt forskellig tilgang til det med EU: Hvor statsministeren ofte ønsker mere EU, ønsker jeg jo mindre EU. Derfor vil jeg jo aldrig nogen sinde komme i den position; al den stund at jeg heller ikke kommer på kollegiet, kan jeg jo ikke. Men uanset det, vil jeg heller aldrig kunne bringe mig i en situation, hvor jeg kunne kandidere til at blive årets studerende fra Europakollegiet i Brügge, men det kan statsministeren, og det bør statsministeren lykønskes med.

Men det, jeg gerne vil benytte den her anledning til, er selvfølgelig at nå frem til en diskussion af, hvad vi kan lære af Europa-Parlamentsvalget forrige søndag. For jeg tolker valget på den måde, at der blandt danskerne er en stigende skepsis over for EU.

Jeg opfatter resultatet sådan: Ikke nok med, at danskerne siger, at det er fint, vi er med i EU, de ønsker også, at man har en dansk regering, der aktivt arbejder for, at EU skal blande sig noget mindre. Jeg kunne godt tænke mig, at vi her i Danmark havde en statsminister, der ligesom f.eks. den britiske premierminister siger – og det er et citat: Vi har brug for en tilgang, som anerkender, at EU er blevet for stort, for bestemmende og blander sig i for meget.

Så mit spørgsmål til statsministeren her i spørgetimen i dag er, om statsministeren på baggrund af resultatet af europaparlamentsvalget forrige søndag er enig med mig i, at det ville være rigtigt, at den danske EU-linje matchede den britiske tilgang, som det altså blev udtalt af premierminister Cameron, nemlig at vi har brug for en tilgang, som anerkender, at EU er blevet for stort, for bestemmende og blander sig i for meget.

Kl. 13:24

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:24

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det er jo noget, vi har brugt temmelig meget tid på at diskutere, og regeringen er ikke enig med den britiske regerings vurdering af europapolitikken.

Regeringen mener, at Danmarks interesser varetages bedst, hvis vi er inde i kernen af EU's beslutningstagning, fordi der er en række beslutninger, der bliver truffet i EU – uanset om vi er med eller ej – som har betydning for Danmark. Det vil sige, at vi mener, vi udvider dansk selvbestemmelse ved at være med til at træffe beslutninger i EU. Det kan man godt melde sig ud af, f.eks. er nordmændene jo ikke med i mange beslutninger, mange af dem skal de jo alligevel rette sig efter.

Men jeg mener, at vi får mere dansk selvbestemmelse ved at blande os i beslutningerne i EU, og der har vi så et forskelligt syn. Jeg mener, at den kurs, som Dansk Folkeparti er inde på i forhold til EU, vil betyde mindre selvbestemmelse til Danmark, mindre indflydelse for danske interesser og vil dermed dybest set skade Danmark og danskerne.

Kl. 13:25

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:25

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det var et forsøg værd. Jeg havde jo håbet, at statsministeren ville reflektere lidt dybere over det valgresultat fra forrige søndag. Der kom overhovedet ikke noget reflekterende i besvarelsen om, hvad det var for et resultat. Vi kigger også ud over andre europæiske lande, hvor der i stigende grad er folk, som siger fra over for EU's udvikling.

Lad os nu tage udgangspunkt i, at Danmark ikke skal ud af EU, men Danmark skal inden for EU's ramme kæmpe for en retning, der kommer den her skepsis i møde. Et af værktøjerne til at gøre det er f.eks. valget af kommissionsformand. Er der en faktor, der er drivende i den udvikling, vi ser i det europæiske samarbejde, er det selvfølgelig Kommissionen, som har fået initiativretten efter traktaten, og kommissionsformanden, som er meget betydningsfuld, når det gælder spørgsmålet om, hvor man sætter linjen, og hvad prioriteterne er i det europæiske samarbejde.

Derfor har jeg et spørgsmål til statsministeren. Lad os nu sige, at det er inden for EU-rammen, vi arbejder. Vil statsministeren så love danskerne, at Danmark ikke støtter en kommissionsformand, som ønsker mere EU? Altså, vil hun love, at vi ikke støtter en kommissionsformand, der f.eks. flirter med tanken om, at EU skal være en føderation, men som anerkender et EU, der skal bestemme mindre og blande sig mindre? Vil hun love, at det er afgørende for, hvem Danmark vil kunne støtte som den kommende kommissionsformand?

Kl. 13:26

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:26

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Hr. Kristian Thulesen Dahl ynder jo at sige, at der ikke bliver svaret på spørgsmålene. Men han spurgte mig, om jeg mener, at vi skal mene det samme som de britiske konservative, og det svarede jeg rent faktisk på.

Jeg kan også gå lidt videre med den debat, der har været om europaparlamentsvalget. Som jeg konstaterer det, viser både patentafstemningen, som Dansk Folkeparti jo tabte, og valget til Europa-Parlamentet, at et stort flertal af vælgerne rent faktisk tror på, at Danmark kan have mest indflydelse ved at være positivt og aktivt med i EU. 60 pct. af danskerne går op og stemmer for patentdomstolen, og mange går op og stemmer på EU-positive partier.

Hvad betyder det? At danskerne er ukritiske over for alt, hvad der foregår i EU? Nej, det er de ikke. Det er jeg heller ikke selv. Der er da masser af beslutninger i EU, som jeg ikke nødvendigvis er enig i, men det betyder, at vi har en grundlæggende holdning om, at den måde, vi bedst kan påvirke os selv på, er ved at blande os i EU. Det står Dansk Folkeparti frit for ikke at mene det, men det, der er opgaven for os politikere, er da at have samme respekt for alle, der har stemt til europaparlamentsvalget. Det er jo ikke sådan, at nogle stemmer er mere værd end andre.

Min opfattelse er, at det, vi skal gøre for dem, der er skeptiske, og dem, der tror på EU, er at skabe resultater i EU. Jeg tror, det er langt vigtigere, at vi skaber resultater i form af lavere ungdomsarbejdsløshed, bedre miljøkrav, en mere samlet holdning til krisen i Ukraine. Det er resultater, der tæller. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti gerne vil diskutere alt muligt andet og gøre os alle sammen til EU-positive personer, som aldrig kan se et problem, men sådan forholder virkeligheden sig ikke. Vi er fuldt ud opmærksomme på, at EU kan tage fejl af og til. Vi kan tage fejl i fællesskab, men EU er det bedste, vi har for at sikre danske interesser.

Kl. 13:28

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste omgang.

Kl. 13:28

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det var måske også lidt naivt at tro, at jeg netop på dagen, hvor statsministeren blev udnævnt til årets studerende fra Europakollegiet, kunne formå statsministeren til at anlægge en mere EU-kritisk linje. Selvfølgelig kunne jeg ikke det. Jeg har al ære og respekt for, at statsministeren fuldstændig krystalklart fortæller den danske befolkning, at uanset de strømninger, der har været i valgkampen, og uanset de bevægelser, der har været i andre lande, står statsministeren fast på sin EU-linje. Så kan danskerne bare lære det, kan de.

Lad mig til sidst sige, at når statsministerens holdning er, at Danmark skal befinde sig så tæt på kernen af EU som overhovedet muligt – kernen er jo eurolandene – har vi en stærk interesse i, hvordan det udvikler sig blandt de eurolande. Så er det jo ret interessant, om man støtter en kommissionsformand, som ønsker, at der skal skabes endnu mere magt koncentreret omkring eurolandene. Jean-Claude Juncker, som jo er kandidat til at være formand for Kommissionen, ønsker sådan en udvikling. Hvis statsministeren vil have, at Danmark skal følge med, følger Danmark jo med i et stadig mere integreret og centraliseret europæisk samarbejde, og derfor bliver jeg nødt til at få et svar fra statsministeren i dag.

Kan statsministeren gøre det klart også for den del af den danske befolkning, der er skeptisk over for den her udvikling, at Danmark ikke støtter en kommissionsformand, som ønsker et stadig mere integreret samarbejde, som ønsker et mere centralistisk samarbejde, som ønsker et samarbejde blandt eurolandene, som går i retning af en føderation?

Kl. 13:30

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:30

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Der er jo rigtigt, at der er startet en diskussion om den nye kommissionsformand. I det hele taget er det en brydningstid i EU i øjeblikket. Og det er jo ikke sådan, at Danmark kommer ned med ultimative krav og siger, at den og den vil vi ikke støtte. Det er ikke sådan, vi arbejder. Den måde, vi arbejder på, er, at vi fremlægger vores prioriteter, og så går vi efter de prioriteter, vi har i EU. Den diskussion er vi ikke færdige med i Folketinget. Den skal vi selvfølgelig have i Folketinget, men for mig og regeringen er det først og fremmest vigtigt, at vi finder en person til Kommissionen, som vil holde sammen på de 28 lande. Det har jeg sagt mange gange både her i salen og i de sammenhænge, jeg optræder i i EU, nemlig at vi skal sikre, at den vej, EU går i de kommende år, er en vej, hvor de 28 lande holder sammen.

Det betyder så også, at vi måske skal støve nogle af de gamle principper af, for vi skal nok også tage nærhedsprincippet særdeles alvorligt i de kommende år. Jeg er helt sikker på, at det nærhedsprincip, der har været i traktaterne gennem rigtig mange år, stadig har en meget stor relevans i de her år, og det betyder selvfølgelig, at vi i EU skal arbejde med de ting, som giver bedst mening på europæisk plan og giver merværdi på europæisk plan, men at EU selvfølgelig ikke behøver at blande sig i alt.

Som jeg har sagt tidligere, har vi en traktat, men det er jo ikke sådan, at man behøver at afsøge alle afkroge af traktaten for at finde på nye initiativer, så nærhedsprincippet er meget vigtigt. Man skal holde sammen på de 28 lande. Nærhedsprincippet er en af de ting og prioriteter, vi har for fremtidens europæiske samarbejde.

Kl. 13:31

Formanden:

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder. Værsgo.

Kl. 13:31

Spm. nr. US 94

Pia Olsen Dyhr (SF):

Tak. Vi står over for en enormt stor opgave i vores folkeskole. 10.000 elever, som tidligere har gået i specialskole, skal nu ind i den almindelige folkeskole. Det er en rigtig god idé, for det betyder, at de får mulighed for at være en del af fællesskabet i vores folkeskole og kommer væk fra specialundervisning. Men der er jo rundtomkring i landet store problemer forbundet med den her opgave. Det er gået for stærkt enkelte steder, og vi har hørt skrækeksemplerne, og mange forældre oplever, at hjælpen til deres børn, der har behov for ekstra støtte, ikke er god nok. Det går ud over både de elever, der var der i forvejen, og de børn, der nu skal inkluderes. Og i en ny undersøgelse, som Danmarks Lærerforening har lavet, lyder et af spørgsmålene: Vurderer du, at de inkluderede elever i dine klasser får det undervisningstilbud, de har krav på? Der svarer alarmerende 82 pct. af lærerne nej.

Hvad er statsministerens svar til de forældre, som oplever, at deres børn ikke får den støtte, de har brug for?

Kl. 13:32

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:32

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Først og fremmest vil jeg sige lidt generelt. Regeringen ønsker inklusion, og det kan jeg også høre fru Pia Olsen Dyhr gør. Det, der har været udviklingen i Danmark, er, at vi desværre har haft en udvikling, hvor flere og flere børn er blevet undervist i særlige tilbud, og vi ekskluderer faktisk også tre gange så mange i Danmark i forhold til Sverige. Det er derfor, vi har været så optaget af inklusion. Det handler ikke om, at det er en spareøvelse. Det handler om, at vi gerne vil have en rummelig folkeskole, som også har plads til de børn, som måske er lidt mere skæve end de andre børn, for dem skal der være plads til i vores skole. Derfor vil vi vende den udvikling, der har drejet sig om, at stadig flere børn bliver taget ud af normalklasserne. Det er vi i gang med lige så stille og roligt, og vi skal spore os ind på de rigtige løsninger.

Der er blevet talt meget om det her inklusion og måske også så meget, at man pludselig har indtryk af, at der nærmest i hver folkeskoleklasse sidder to-tre elever, som skal inkluderes. Indtil videre handler inklusionen om tre elever i gennemsnit pr. skole, og jeg tror, det er vigtigt at se det i det lys, at vi skal tage det stille og roligt. Det skal være en måde, vi gør det her på, så det kan rummes i klasselokalerne, og det vil selvfølgelig også sige, at både undervisningsministeren og KL nøje følger med i udviklingen og selvfølgelig også tilpasser fremadrettet, hvis det måtte være nødvendigt. Men umiddelbart handler det altså om tre elever pr. skole, som skal inkluderes, så det er ikke sådan, at der sidder rigtig mange i hver folkeskoleklasse.

Kl. 13:34

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 13:34

Pia Olsen Dyhr (SF):

Men vi taler om 10.000 børn, der skal inkluderes i folkeskolen. Det er mange børn, og de forældre, det handler om, er bekymrede. Det er lærerne også, når 82 pct. af dem så klart i en undersøgelse siger, at de ikke mener, der er det undervisningstilbud, der er brug for. Det, der er vigtigt for SF, er at sige, at vi ikke bare vil lade de første år været en form for forsøgsperiode, der går ud over de børn, der i forvejen har det svært i skolen. Og derfor foreslår vi, at der de første 3 år afsættes 200 mio. kr. om året, så vi får sikret en god start på inklusionen. Det kan være, at man i nogle klasser kan vælge at have en ekstra voksen, det kan være en pædagog; det kan være mere efteruddannelse både til lærerne, men også til ledelsen på skolen og til pædagogerne; og det kan være, at man også kigger på, om man kan lave handlingsplaner for inklusionen.

Så vil jeg gerne endnu en gang spørge statsministeren, om statsministeren vil være med til, hvis der er brug for det – det hører jeg jo så statsministeren åbne en eller anden dør for – at finde de nødvendige ressourcer, så vi kan gøre det her til en succes, så alle børn i den danske folkeskole får den støtte, de har brug for.

Kl. 13:35

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:35

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det er ikke regeringens plan, at vi skal bruge flere penge på det her område. Men jeg vil også godt understrege, at det ikke er regeringens plan, at vi skal bruge færre. For os er det ikke en spareøvelse. Det handler i bund og grund om, at for mange børn er det ikke det sjoveste at sidde i en speciel klasse. Det er ikke det morsomste at være defineret ved sin diagnose eller det, der kan være i vejen med en. Der vil være børn, som stadig skal være i specielle rammer og skal lære på en anden måde. Men vi ønsker altså over de næste år at få flere børn tilbage i de normale klasser til gavn for de børn, det handler om, men også til gavn for de almindelige børn i de almindelige skoleklasser.

Jeg tror på den rummelige folkeskole. Jeg tror på, at det skulle kunne lade sig gøre at tage i gennemsnit, som det er lige nu, tre børn ind pr. skole i de her klasser. Det vil ikke være sådan, at der sidder et inkluderet barn i alle folkeskoleklasser. De vil være i nogle, og der er jo også lagt op til, at ressourcerne skal følge med de her børn, så de får den fornødne hjælp.

Kl. 13:36

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr i sidste omgang.

Kl. 13:36

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, statsministeren taler lidt udenom, for der er tale om en periode, hvor vi får 10.000 børn over i folkeskolen. Det bliver en stor udfordring for lærerne, og det bliver det for forældrene til de inkluderede børn, men også de børn, der i forvejen går i folkeskolen. Det bliver en anden folkeskole. Vi er helt enige i, at det skal være en folkeskole, der rummer både børn, der har sociale problemer, og børn, der faktisk har en eller anden form for handicap, altså at det skal være en inkluderende skole. Men det kræver altså flere ressourcer i en periode, for der er specialundervisningsmidlerne ikke nok. Jeg synes, det er for vigtigt, til at vi kan risikere, at det her bliver en fiasko. Så endnu en gang vil jeg spørge, om statsministeren vil være med til at finde de fornødne ressourcer til at sikre, at inklusionen af elever med særlige udfordringer i den danske folkeskole bliver til en succes.

Kl. 13:37

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:37

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg er ikke overbevist om, at det er økonomien, der udgør begrænsningen i den her situation. Fru Pia Olsen Dyhr taler om 10.000 børn, og det er, som om problemet skal gøres meget stort. I øjeblikket er det tre børn, og når vi har gennemført det med de 10.000 børn, er det syv-otte børn pr. skole. Jeg vil vove den påstand, at det jo vil være sådan, at mange børn stadig skal være i de specielle tilbud. Jeg vil vove den påstand, at det kan vores store, gode, rummelige folkeskole med de dygtige, veluddannede folkeskolelærere, de dygtige ledere, og børn, der også er rummelige, og hvor vi også er blevet dygtigere til at gøre op med mobning, godt klare, særlig når det understreges, at det her ikke er nogen spareøvelse. Det er et spørgsmål om, at børn ikke skal sidde tilbage med en diagnose isoleret fra den normale klasse, men tværtimod skal ind i den normale folkeskole, have den hjælp, de skal have, men være en del af den normale folkeskoleundervisning. Det her er værdier, og det går regeringen ind for.

Kl. 13:38

Formanden:

Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.

Kl. 13:38

Spm. nr. US 95

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Tak for det. Hvor er det positivt, at SF nu også stiller sig kritisk over for inklusionsloven, som SF jo stemte for i 2012. Det var i øvrigt på et tidspunkt, hvor både skole- og børneorganisationer advarede kraftigt mod de konsekvenser, som den lov ville få.

Men jeg vil tale om noget andet. Jeg ved godt, at der har været rigtig meget fokus på Christiansborg i den seneste tid, men samtidig har der udspillet sig et meget, meget alvorligt drama i den østlige ende af Danmark, nemlig på Bornholm, hvor Danish Crown truer med at lukke det lokale slagteri og sende 190 medarbejdere ud i arbejdsløshed, hvis ikke medarbejderne accepterer en lønnedgang.

Medarbejderne, kommunen og fagforeningen har jo gjort alt, hvad de kunne, for at finde en løsning, men Danish Crown holder tilsyneladende fast i, at medarbejderne skal tvinges ned i løn. Og det hører jo med til historien, at Danish Crown sidste år havde et overskud på 1,5 mia. kr. I den forbindelse kan man jo mene, at sparekravet på nogle få millioner kroner er håndører, særlig når konsekvenserne af at sende 190 mennesker ud i arbejdsløshed på en ø, som i forvejen er hårdt ramt af arbejdsløshed, er så alvorlige, som de vil være. Man risikerer jo i øvrigt også, at det vil få følgevirkninger. Det er klart, at en økonomi som den bornholmske påvirkes, hvis 190 mennesker mister deres job.

Jeg ved selvfølgelig godt, at statsministeren ikke vil blande sig i løndannelsen på det danske arbejdsmarked. Det er arbejdsmarkedets parter, der står for det. Men jeg vil alligevel gerne høre statsministerens politiske holdning til den her sag. Altså, vi taler om et selskab, som indirekte gennem landbrugsstøtten til svinebønderne har modtaget ufattelig store summer i støtte betalt af skatteyderne, og vi taler om et selskab, hvor ledelsen, altså de tre øverste chefer, sidste år tilsammen tjene 26 mio. kr. om året.

Mit spørgsmål er egentlig ret simpelt: Hvad synes statsministeren om den adfærd, som Danish Crown her udviser? Mener statsministeren, at Danish Crowns adfærd er et udtryk for rimeligt samfundssind og taknemmelighed over for det danske samfund, der har givet ufattelig meget – bl.a. gennem landbrugsstøtten?

Kl. 13:41

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:41

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen har fuldstændig ret i, at der jo nogle gange går så meget Christiansborg i den, at vi også glemmer, at der er virkelige mennesker, som står i en meget vanskelig situation, og det gør de på Bornholm lige her og nu. Jeg er ikke i tvivl om, at hvis Danish Crown lukker på Bornholm, får det vidtrækkende konsekvenser, ikke bare for de medarbejdere, som hver eneste dag går derind, men også for det omkringliggende samfund. Så det er en alvorlig situation, der nu er på Bornholm.

Derfor synes jeg, det er helt afgørende, at man bruger alle muligheder for at søge en løsning på det her, og jeg er derfor også rigtig glad for, at parterne har givet hinanden noget ekstra tid til at finde en løsning. Jeg håber meget på, at de finder sammen om en konstruktiv løsning, der kan bære.

Jeg tror til gengæld også, det er meget vigtigt, at vi som politikere ikke på det her tidspunkt går ind og blander os i denne konflikt. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at hun på den ene side godt kan forstå, at man ikke skal blande sig, men på den anden side vil hun gerne have, at jeg alligevel blander mig lidt. Der tror jeg at man er nødt til at vælge, hvilket ben man ligesom står på her. Jeg tror ikke, det er gavnligt for denne konflikt, hvis vi politikere går ind og blander os. Vi holder vejret lige i øjeblikket. Vi er dybt optaget af den her situation. Vi håber, at parterne kan finde en løsning, men jeg tror ikke, at det nytter noget med hensyn til at bevare de her arbejdspladser, at politikerne går ind og er opfindsomme i den her situation.

Kl. 13:42

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:42

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Men jeg synes faktisk, det er helt naturligt, hvis en statsminister har en politisk holdning til et selskab som Danish Crown, der opfører sig på den her måde. For vi taler altså om et selskab, som i den grad er støttet gennem skattekroner, indirekte gennem landbrugsstøtten, og som har et meget, meget stort overskud, og som alligevel siger: Vi vil nu true med at nedlægge slagteriet, hvis ikke I går ned i løn. Jeg synes da, det er et ret simpelt spørgsmål at stille til statsministeren, nemlig: Mener statsministeren, at det er et udtryk for rimeligt samfundssind? Er det en okay opførsel? Er det noget, statsministeren synes er værd at støtte?

Man kan sige, at når det kommer til at kritisere bunden af samfundet, er man jo normalt ikke bange for at lægge fingrene imellem – Dovne Robert fik mange hug med på vejen, og det var der også grund til. Men når så toppen af samfundet, erhvervslivet, ikke opfører sig ordentligt – og jeg synes ikke, at det, der foregår her, er ordentligt – så kunne jeg ønske, at regeringen og statsministeren også kunne kalde en spade for en spade, eller rettere kunne kalde grådighed og utaknemmelighed for det, det er, nemlig grådighed og utaknemmelighed.

Statsministerens egen partifælle, nemlig borgmesteren på Bornholm, Winni Grosbøll, har jo faktisk været meget skarp. Hun har åbent sagt, at hun mener, at man fra Danish Crowns side bruger den lokale konflikt i et spil, der handler om at presse lønnen på andre slagterier. Er statsministeren enig med den bornholmske borgmester i det udsagn?

Kl. 13:44

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:44

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Nu kom fru Johanne Schmidt-Nielsen til at sige, at vi ikke er sene til at kritisere mennesker på samfundets bund. Jeg kan ikke erindre et eneste tilfælde, hvor jeg har kritiseret mennesker på det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen beskriver som samfundets bund. Det ligger os Socialdemokrater og regeringen i det hele taget utrolig fjernt at tale om andre mennesker på den måde.

Det, der til gengæld ligger regeringen meget på sinde, er at handle. Det er at handle for at sikre, at den slags arbejdspladser, som Danish Crown har i hele landet, kan vi også bevare fremadrettet. Man kan faktisk sige, at regeringen har gjort mere for, at vi kan bevare den slags arbejdspladser, end Enhedslisten har mandet sig eller kvindet sig op til i det senere stykke tid. Vi har jo allerede taget en række initiativer for at sikre konkurrencevilkårene omkring en virksomhed som Danish Crown og fødevarevirksomheder i Danmark.

Bare for at nævne nogle eksempler: Med »Vækstplan DK« ændrede vi betingelserne eller reglerne for spildevandsbetaling, sådan at store vandforbrugere som f.eks. slagterierne fik væsentlige besparelser, og der var også en række lempelser af virksomhedernes afgifter på energi. Det svarer faktisk til 1,8 mia. kr. allerede fra 2014. Et andet eksempel: Vækstplanen for fødevarer giver mulighed for, at medarbejdere via medarbejderinvesteringsselskaber kan investere deres lønmidler i bl.a. nye svinebedrifter.

Det er altså nogle rigtig gode eksempler på, at regeringen i stedet for at stå og kritisere nogen rent faktisk handler og skaber nogle bedre rammebetingelser for fødevarevirksomhed i Danmark, sådan at vi i hele landet har mulighed for at have fødevarevirksomheder, som giver ansættelse og arbejdspladser til mange, mange mennesker i Danmark.

Kl. 13:46

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:46

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg synes, jeg stiller meget simple og direkte spørgsmål. For det første: Mener statsministeren, at det, vi oplever lige nu på Bornholm fra Danish Crowns side, er udtryk for passende samfundssind? For det andet: Giver statsministeren den socialdemokratiske bornholmske borgmester ret i, at Danish Crown bruger de bornholmske slagteriarbejdere i et spil, som handler om at presse alle slagteriarbejderes løn nedad? Det er to meget konkrete spørgsmål, som det burde – synes jeg – være til at svare på.

Som jeg sagde tidligere, nyder Danish Crown jo godt af de milliarder, der hvert år gives i landbrugsstøtte, og landbruget er jo da også blevet tilgodeset via mange af de ordninger, som statsministeren her fremhæver. Der er bl.a. blevet slækket på miljøkravene. Nu siger de så tak for hjælpen ved at ville fyre medarbejdere på Bornholm.

Vi har i Enhedslisten på den baggrund foreslået, at vi kigger på den del af landbrugsstøtten, som vi har mulighed for at målrette, og så satser vi målrettet på at støtte op om produktion, der både er miljømæssig og bæredygtig, men også produktion, som bidrager til at fastholde arbejdspladser i Danmark, også i de områder i Danmark, hvor der desværre er store problemer med ledighed. Vil regeringen være med til at se på, om vi sammen kan målrette landbrugsstøtten, så vi i højere grad satser på de virksomheder, der gør noget for beskæftigelsen, der gør noget for miljøet?

Kl. 13:47

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller, synes jeg, fine, fine enkle spørgsmål, men får også fine enkle svar. Jeg synes, det er forkert at blande sig i den konflikt, der er i øjeblikket. Det er meget følsomt. De sidder og forhandler netop nu. Det kan godt være, at fru Johanne Schmidt-Nielsen synes, at det er helt fint at gå ind og blande sig i den konflikt. Jeg tror ikke, det er nyttigt. Og det er det eneste, jeg er optaget af: Jeg er optaget af, om det er nyttigt for at få en aftale. For det, der skal til her, er ikke store, fine ord og anklager om alt muligt andet. Det er handling – i det her såvel som i så mange andre tilfælde. I denne situation er det to parter, der sidder over for hinanden, som vi håber på kan finde et resultat. De har ikke brug for, at vi politikere blander os.

Der, hvor vi kan blande os som politikere, og der, hvor Enhedslisten har valgt ikke at være med til at tage ansvar, er ved at lempe nogle af rammebetingelserne for fødevarevirksomheder i Danmark. Derfor må man jo tage sig til hovedet og undre sig over, at Enhedslisten sådan har taget så let på, om man skulle være med til at ændre nogle af de her spildevandsregler, om man skulle være med til at ændre betingelserne for fødevareerhvervet i Danmark. Det ønskede Enhedslisten ikke at være med til, men det er jo konkrete tiltag, som vil sikre flere arbejdspladser i fødevareindustrien i Danmark. Vi handler – og snakker måske lidt mindre.

Kl. 13:48

Formanden:

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Så er det hr. Anders Samuelsen som Liberal Alliances leder. Værsgo.

Kl. 13:49

Spm. nr. US 96

Anders Samuelsen (LA):

Jeg havde ellers sådan lidt håbet, at Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten ville meddele, at de nu ville overtage det slagteri og køre det, fordi der åbenbart ikke er andre, der kan finde ud af det, og så kunne kommunismen vise sit værd. Men det tør de jo ikke, når det kommer til stykket, og så må vi andre prøve at se, om vi kan gøre noget. Og der synes jeg jo faktisk, at det er en væsentlig debat at tage. Altså, hvad kan vi egentlig gøre for at imødekomme den desperate situation, de står i på Bornholm?

Liberal Alliances bud er selvfølgelig, at hvis man er omgivet af politikere, som sænker skatten, så man som arbejder får en nettolettelse, så har man jo også en anden situation at gå ind til en forhandling med. Liberal Alliances forslag er, at enhver, der er i arbejde, skal have en lettelse på 20.000 kr. om året. Hvis vi forestiller os, at det var tilfældet i den her situation, som man står i på slagteriet på Bornholm, kunne man jo faktisk ende i en situation, hvor man netto har mere til sig selv, samtidig med at man har skabt den konkurrencesituation for det slagteri, som man arbejder på, og som vil gøre, at arbejdspladserne bliver sikret – altså en ren win-win-situation.

Det kræver selvfølgelig lige den lille detalje, at man er med på at sige, at i stedet for at den offentlige sektor skal bruge rundt regnet 1.000 mia. kr. om året, kunne den nøjes med at bruge 950 mia. kr. om året på at sikre, at vi har et fornuftigt velfærdssamfund. Så jeg vil bare høre statsministeren, om ikke hun kunne være interesseret i at gå ind på den tankegang for at hjælpe bornholmerne.

Kl. 13:50

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:50

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg mener ikke, det hjælper vores samlede samfund, at vi bare blindt sænker skatterne uden at have øje for, hvad vi så ikke kan få i vores fællesskab. Regeringen har fundet en – synes vi selv – fornuftig balance, hvor vi jo har sænket visse skatter og afgifter. Vi har gjort det målrettet og rimeligt, og vi har også gjort det på en sådan måde, at vi sikrer, at vi har råd til at udvikle vores velfærdssamfund. Vi tror ikke på nulvækst.

Jeg tror, Liberal Alliance tror på, vi skal have minusvækst i den offentlige sektor. Det tror vi ikke på, for vi tror på, at rigtig mange danskere er optaget af, at vi har et sundhedsvæsen, der fungerer, og at vi over de næste år kan prioritere noget af det, som vi er rigtig meget optaget af – f.eks. mennesker, som lever med psykiske lidelser, kræftpatienter, og hvad det nu måtte være. Jeg tror, at danskerne er optaget af at have et velfungerende velfærdssamfund med fri og lige adgang til sundhed, og det mener vi ikke vi kan præstere, hvis vi skal til at skære i vores velfærd.

Kl. 13:51

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:51

Anders Samuelsen (LA):

Men vi har jo ikke fundet den rigtige balance, og det er jo det, der kommer til udtryk på Bornholm i øjeblikket, hvor de står over for at skulle lukke slagteriet. Det er jo ikke den rigtige balance, at man så står og siger: Nej, den offentlige sektor er så vigtig, at den må vi overhovedet ikke forestille os kan gøres en lille smule smartere, sådan at vi kunne få nogle penge fri og så bruge dem til at lette skatten netto for folk, der er i arbejde, sådan at man kan bevare arbejdspladserne. Det vil sige, at statsministeren rent går ind og siger: Det vigtigste er den offentlige sektor, og den skal have den her bestemte størrelse. Hvis man sætter spørgsmålstegn ved det, er det sikkert, fordi man vil lade børn ligge og dø af sult i gaderne. Men det er jo ikke det, der er virkeligheden.

Det, der er virkeligheden, er at tage fat i f.eks. regeringens egen Produktivitetskommissions rapport, hvor man siger, at man godt kan gøre det lidt mere effektivt, lidt mere elegant i den offentlige sektor uden at forringe serviceniveauet. Og de penge, vi så får fri der, kunne vi give til alle danskere i arbejde – en lettelse på 20.000 kr. om året og 40.000 kr. om året for en familie – og så ville arbejdspladserne være sikret. Hvorfor ikke gå ind på den tankegang? Hvorfor være så fanatisk i forsvaret af størrelsen af den offentlige sektor?

Kl. 13:52

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:52

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg møder rigtig mange forvanskninger af det, jeg siger, og nu har jeg mødt endnu en. Den er så lidt grovere, for jeg bliver beskyldt for at sige, at hvis der er minusvækst, vil vi lade folk ligge og dø i gaderne. Det har jeg vist aldrig sagt, og det mener jeg heller ikke. Jeg mener, man vil få en ringere service i den offentlige sektor, og det vil man jo, hvis man bruger færre penge på det. Meget i den offentlige sektor skal vi løse ved, at vi bliver dygtigere og effektiviserer, men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at hvis man har nulvækst i den offentlige sektor, får man en ringere service.

Det er jo fair nok – som jeg har sagt mange gange – at Liberal Alliance mener, at man skal have en ringere service i den offentlige sektor. Det er bare hverken min eller regeringens holdning.

Vi mener, at danskerne i de kommende år vil efterspørge lidt mere service. Vi får flere ældre, vi har flere sygdomme, der kan behandles, og der er ikke noget, der tyder på, at det skulle blive billigere at drive den offentlige sektor, hvis man gerne vil have en bare lidt bedre service eller det samme serviceniveau.

Derfor mener vi ikke, at man skal formøble alle pengene på skattelettelser. Vi mener tværtimod, at man skal finde den rette balance mellem skattelettelser, som vi har givet nogle af, og det, at vi samtidig har råd til at udvikle vores velfærd.

Kl. 13:53

Formanden:

Sidste omgang. Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:53

Anders Samuelsen (LA):

Men det er jo bare notorisk direkte forkert i forhold til Produktivitetskommissionens egne anbefalinger, hvor de siger: Vi kan godt gøre det mere effektivt uden at forringe serviceniveauet. Der må statsministeren da komme mig i møde; altså, det er faktisk det, der står i Produktivitetskommissionens anbefaling. Så kan vi diskutere, om de penge, man får fri, skal bruges til yderligere at højne serviceniveauet i den offentlige sektor, bruge flere penge i den offentlige sektor, eller om vi skal bruge dem på at sænke skatten, så vi kan bevare arbejdspladserne i den private sektor.

Problemet er, at hvis regeringen ikke forlader den sliske, de nu er på vej ned ad, så mister man arbejdspladserne på Bornholm, ser det jo ud til. Hvad skal folk så lave? Så skal de på offentlig overførselsindkomst, og så stiger behovet for yderligere offentlige udgifter, og så er vi nødt til at hæve skatterne yderligere, hvis folk ikke skal ende med ikke at have penge mellem hænderne. Det er den dårlige spiral, og det er den, vi skal vende.

Det ville da være utrolig progressivt og visionsrigt, synes jeg, at imødekomme de arbejdere på Bornholm, som nu frygter for at miste deres arbejdspladser, ved at sige: Prøv at høre, vi kan godt nøjes med at bruge 950 mia. kr. i den offentlige sektor i stedet for 1.000 mia. kr. Så kan alle jer, der er i arbejde, til gengæld få en lettelse på 20.000 kr., og så kan I forhandle med jeres arbejdsgiver på nogle andre vilkår, så arbejdspladserne kan blive bevaret til gavn for bornholmerne, den enkelte ansatte på arbejdspladsen, familierne og børnene på Bornholm.

Kl. 13:55

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:55

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg har altså ikke hørt nogen på Bornholm efterspørge dårligere service i den offentlige sektor; det tror jeg ikke der er nogen på Bornholm der ønsker. Men jeg synes egentlig, det ville klæde Liberal Alliance at sige, at man, hvis man får minusvækst i den offentlige sektor, jo så også får dårligere service; det gør man både på Bornholm og i resten af Danmark. Derfor er vores politik afbalanceret. Vi har givet skattelettelser og afgiftslettelser, men vi vil samtidig gerne udvikle den offentlige sektor. Og den offentlige sektor skal udvikles på flere forskellige måder. Den skal udvikles ved, at man effektiviserer i den offentlige sektor, men også ved, at man hvert år afsætter lidt mere til at udvikle den offentlige sektor.

Kl. 13:55

Formanden:

Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ leder.

Kl. 13:55

Spm. nr. US 97

Lars Barfoed (KF):

Tak til statsministeren for de indledende betragtninger her i forbindelse med debatten. Det er jo ikke altid, det lykkes statsministeren at få os til at diskutere det, som statsministeren lægger op til at vi skal diskutere, men jeg vil dog godt komme med en refleksion over det. Nu har vi jo ikke haft lejlighed til at studere aftalerne med kommunerne og regionerne, men jeg vil bare sige til statsministeren, at vi i Det Konservative Folkeparti er bekymrede over, at man i regionerne ser ud til at skulle have nogle meget stramme budgetter i de kommende år, for så vidt angår sundhed. Vi ser et stigende pres på vores hospitalsvæsen, og vi ser et stigende behov for, at man allokerer ressourcer til ældre og til sundhed. Og nu fornemmer jeg allerede på statsministeren, at hun, jeg vil ikke sige går i chok, men altså bliver sådan lidt overrasket over at høre en konservativ, som kunne drømme om at foreslå, at man skulle bruge flere penge nogen steder, men det er jo, fordi statsministeren ikke har læst Det Konservative Folkepartis forslag til en 2020-plan – hvilket jeg jo også godt kan forstå, for der er jo også meget, en statsminister skal læse. For der opererer vi med nulvækst samlet set, men vi afsætter også – og hold nu godt fast, vil jeg sige til statsministeren – godt 11 mia. kr. ekstra til sundhed og ældre, for det bliver der behov for at allokere flere ressourcer til i de kommende år. Jeg nævner det bare som et synspunkt, der handler om, at vi skal passe på, for her er der faktisk et behov for, at vi gør mere, end vi gør i dag. Og derfor er der også behov for, at vi tager den lange kikkert frem, når vi kigger ud i fremtiden, og vi siger: Hvis vi fra år til år bare kører med nogle meget skrabede budgetter uden at se på, hvad der bliver behov for på længere sigt på det område, så får vi ikke et tilstrækkelig godt hospitalsvæsen. Og jeg forstår godt de medarbejdere, der nu begynder at udtrykke bekymring for, om der er tilstrækkelige ressourcer til en ordentlig behandling på vores hospitaler.

Kl. 13:57

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:57

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Det er lidt pudsigt at høre De Konservative, som jo går ind for nulvækst, kritisere regeringen for besparelser i sundhedsvæsenet, også al den stund at jeg simpelt hen ikke kan genkende billedet af, at sundhedsområdet er ramt af besparelser; jeg vil faktisk sige tværtimod. For i modsætning til andre partier – De Konservative, Venstre og andre – ønsker vi jo ikke nulvækst i den offentlige sektor. Og når man ikke ønsker nulvækst, har man faktisk nogle muligheder, og lad mig give nogle eksempler.

Vi har i år kunnet løfte den regionale økonomi med 500 mio. kr. – det er altså i 2014, vi har kunnet gøre det. Med finansloven for 2014 investerede vi efterfølgende 600 mio. kr. i bedre psykiatri og kræftbehandling over en 4-årsperiode. For få uger siden lancerede regeringen et psykiatriudspil, som jo betyder, at vi lægger op til at kunne investere 1,6 mia. kr. i psykiatrien over de næste 4 år; det er faktisk et historisk løft af psykiatrien, vi har foretaget, for det at få løftet psykiatrien er noget, der ligger os meget på sinde. Og vi har også netop indgået en ny aftale med regionerne, som betyder, at vi yderligere løfter sundhedsområdet med 500 mio. kr. i 2015.

Så jeg må sige, at jeg slet ikke kan genkende billedet af, at vi skulle spare i forhold til sundhed. Nej, dem, der kommer til at spare, bliver jo dem, der ønsker nulvækst; det bliver jo Konservative og Venstre. Og nu skal det ikke gå ud over hr. Lars Barfoed, men vi trænger jo stadig til at få en plan fra det store oppositionsparti, Venstre, for, hvordan de egentlig vil udmønte deres nulvækst, også i sundheden.

Kl. 13:59

Formanden:

Hr. Lars Barfoed.

Kl. 13:59

Lars Barfoed (KF):

Jeg siger bare, at vi Konservative har fremlagt en plan, der, selv om den totalt set betyder nulvækst i den offentlige sektor, så også betyder, at vi allokerer ekstra ressourcer til sundhedsvæsenet. Og jeg beskyldte sådan set ikke statsministeren for at spare. Jeg fremkom bare med det synspunkt, at jeg tror, der bliver behov for yderligere midler til vores hospitalsvæsen og til de ældre i de kommende år, og det er vi nødt til at finde en løsning på. Men nu gav jeg så statsministeren det, at jeg gik lidt ind i en drøftelse af det emne, som statsministeren rejste.

Det emne, som jeg egentlig gerne ville rejse, er lidt i forlængelse af det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen også rejste. Nu hører jeg jo ikke til revolutionens fortropper, som Enhedslisten gør, men jeg er også bekymret for situationen på Bornholm. Nu skal vi jo i næste uge alle sammen til folkemøde på Bornholm – eller måske ikke os alle sammen, men mange af os. Jeg er jo enig med statsministeren i, at vi ikke skal blande os i konkrete virksomheders dispositioner, men jeg synes jo, at der, når vi nu diskuterer vækstpakke, så også er behov for, at vi skal se på væksten i de områder af Danmark, hvor der er lav vækst, og allokere nogle særlige ressourcer til det – og jeg håber da, at regeringen snart vil gøre alvor af det med at forhandle vækst med os – for der skal være vækst i hele Danmark, også på Bornholm. Vi skal jo senere i dag have en forespørgselsdebat om transportomkostningerne til øer, hvor det er problematisk at komme til og fra, både for virksomheder og for personer, og derfor vil jeg spørge statsministeren: Vil regeringen gå med til, at vi undersøger mulighederne for billigere transport til vores øer?

Kl. 14:01

Formanden:

Må jeg lige bede om absolut ro i salen fra alle andre end dem, der diskuterer, også i de sidste 3 minutter.

Statsministeren.

Kl. 14:01

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Hr. Lars Barfoed klandrer regeringen for, at vi ikke er kommet videre med vækstpakken. Jeg skal lige minde om, at vi i dag har indgået en aftale med regionerne og kommunerne. Vi har sådan set haft nok at se til i forhold til at lave aftaler, og så er der også foregået andre ting i andre partier, som har gjort det lidt vanskeligt at komme videre med vækstpakken. Men vi skal selvfølgelig videre, og jeg vil opfordre hr. Lars Barfoed, som jeg kan høre har lyst til det, til at gå ind i forhandlingslokalet og komme med sine ideer dér. Regeringen har lagt tæt ved 90 initiativer frem, som vi mener kan gøre en forskel, også for virksomheder, som ligger i den yderste del af Danmark, ligesom vi også med det, vi gjorde sidste år, da vi lagde vores vækstplan frem og fik den vedtaget, gør en kæmpe forskel i forhold til fødevarevirksomheder.

Det, vi ser i forhold til Bornholm nu, er ulykkeligt, for det betyder, at mange mennesker mister deres arbejdsplads, og der vil i forbindelse med en sådan virksomhed som Danish Crown også være erhverv, som, hvis den ikke eksisterer, vil have svært ved det. Så det er meget alvorligt. Men det er ikke op til os lige nu at blande os i den konflikt. Det, der er op til os, er at skabe gode rammebetingelser for bl.a. fødevarevirksomheder i Danmark, og det var lige præcis det, vi gjorde sidste år med vores vækstplan. Og det er også det, vi lægger op til med disse måneders forhandlinger.

Kl. 14:02

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for den afsluttende bemærkning.

Kl. 14:02

Lars Barfoed (KF):

Ja, det, der er op til os, er også at gøre, hvad vi politisk kan, for at skabe ordentlige vilkår for de mennesker, der bor på Bornholm og på andre øer og andre steder i landet, hvor der er lav vækst. Helt konkret skal vi jo senere have en forespørgselsdebat med ministeren for by, boliger og landdistrikter, som indtil nu ikke er kommet med et eneste lovforslag, der omhandler det at skabe mere vækst i landdistrikterne. Ministeren er kommet med forslag om lejelovgivning og alt muligt andet, men vi har ikke hørt om et eneste initiativ fra regeringen i form af et lovforslag, der skal skabe vækst i vores landdistrikter. Ikke mindst på Bornholm, men også på andre øer er det jo et problem, at transportomkostningerne er så høje, og så spørger jeg bare: Kunne vi ikke være enige om principielt at søge at nedbringe transportomkostningerne for de folk, der bor på øerne, og for de virksomheder, der er på øerne, sådan at det svarer til, jeg havde nær sagt det at skulle køre det samme på landevejen, så vi i højere grad ligestiller borgerne og virksomhederne på øerne med borgerne og virksomhederne andre steder i landet? Det ville hjælpe gevaldigt, også når man bliver ramt af øget arbejdsløshed, som man måske bliver det nu på Bornholm, hvor situationen er streng nok i forvejen.

Kl. 14:03

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 14:03

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg må sige, at jeg ikke kan genkende det billede, som hr. Lars Barfoed skaber af, at vi ikke skulle have gjort noget for almindelige produktionsvirksomheder, som også ligger i de yderste dele af vores land. Når vi tænker på spildevandslovgivningen, når vi tænker på det, der er gjort i forhold til energiafgifter, så er det jo målrettet helt almindelige produktionsvirksomheder, som også kommer en fødevarevirksomhed på Bornholm til gavn. Det stod Det Konservative Folkeparti selv bag sidste år, da vi vedtog den aftale, der ligger nu, nye vækstplaner, alt sammen for at sikre, at vi i Danmark også fremadrettet har fødevarevirksomhed, at vi har produktionsvirksomhed i det hele taget og gode arbejdspladser inden for de her brancher. Regeringen har handlet både sidste år og i år for at sikre, at det fortsat også vil være virkeligheden i Danmark.

Kl. 14:04

Formanden:

Tak til hr. Lars Barfoed, og tak til statsministeren. Spørgetimen er slut.

Jeg kan ærlig talt ikke forstå, at kollegaerne ikke vil acceptere, at når vi har den her overgang fra spørgetime til afstemning, så sætter man sig stille ned på pladsen i stedet for at forstyrre resten af debatten heroppe. Det vil jeg bede om at vi undgår i næste sæson.


Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]:

Forespørgsel til transportministeren om materielsituationen på jernbanen.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014. Forhandling 28.05.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 51 af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 52 af Rasmus Prehn (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Henning Hyllested (EL)).

Kl. 14:04

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Rasmus Prehn (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Henning Hyllested (EL). Der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 60 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 52 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 51 af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til finansministeren og ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold om hjælp til socialt udsatte grupper via satspuljen.

Af Karin Nødgaard (DF) m.fl.

(Anmeldelse 01.04.2014. Fremme 03.04.2014. (Omtrykt). Forhandling 02.06.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 55 af Karin Nødgaard (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 56 af Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Zenia Stampe (RV) og Pernille Vigsø Bagge (SF)).

Kl. 14:05

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger også her to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Zenia Stampe (RV) og Pernille Vigsø Bagge (SF). Der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 62 (S, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 47 (V, DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 56 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 55 af Karin Nødgaard (DF) bortfaldet.

Forespørgslen er afsluttet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 31 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om fremtidige energipolitiske initiativer.

Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 24.04.2014. Fremme 29.04.2014. Forhandling 02.06.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 53 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Lone Loklindt (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 54 af Mikkel Dencker (DF) og Joachim B. Olsen (LA)).

Kl. 14:06

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 53 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Lone Loklindt (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF). Der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 92 (V, S, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 53 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 54 af Mikkel Dencker (DF) og Joachim B. Olsen (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af den kommunale skatteudskrivning. (Ophævelse af lovens revionsbestemmelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 13.03.2014. Betænkning 08.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

Kl. 14:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF, Uffe Elbæk (UFG) og 1 (EL)(ved en fejl)), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v., lov om individuel boligstøtte og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Anvendelse af indkomstregisteret ved indtægtsregulering af social pension og boligstøtte m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 14:09

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Forslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer.

[For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Forslaget vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af lov om børns forsørgelse. (Regelforenklinger og effektiviseringer på børnebidragsområdet).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

Kl. 14:09

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Kl. 14:09

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Her slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil blive sendt til statsministeren.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].


Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om forpligtende kommunale samarbejder. (En tidlig forebyggende indsats m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:10

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 14:10

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].


Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Forstærket indsats mod asocial adfærd ved etablering af netværkssamråd, udvidelse af målgruppen for magtanvendelse over for børn og unge, der er anbragt uden for hjemmet m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 11.04.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 14:11

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 110 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].


Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Ligestilling mellem psykiatriske og somatiske patienter ved ret til frit sygehusvalg, ret til hurtig udredning i sygehusvæsenet og differentieret ret til udvidet frit sygehusvalg m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 05.12.2013. Betænkning 06.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Ændringsforslag nr. 1 af 02.06.2014 til 3. behandling af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup)).

Kl. 14:11

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Det her lovforslag betyder, at vi laver et regelsæt for psykiatriske patienter og patienter med fysiske sygdomme, som er det samme. Det her er et meget stort skridt i den rigtige retning med hensyn til at ligestille patienter med psykiske sygdomme og med fysiske sygdomme. Vi har meget lang tid her i Folketinget diskuteret, at der ikke har været en reel ligestilling. Det her lovforslag er et lovforslag, som i høj grad er med til at rette op på den ulighed, der har været.

Det er sådan, at patienter i det offentlige sundhedsvæsen, uanset hvilken sygdom man har, om det er et brækket ben, eller det er en psykose eller en depression, skal have den samme gode ret til både udredning og behandling. Det her lovforslag tror jeg vil få meget stor betydning for de psykiatriske patienter, deres pårørende, men også for alle de fagpersoner, som arbejder i det psykiatriske felt. Det sidste ord, der skal siges fra min side, er, at jeg ønsker dem held og lykke og håber, at det her lovforslag må leve op til den intention, der har været: netop at skabe en reel lighed mellem sygdomme i Danmark, når det gælder psykiske sygdomme og fysiske sygdomme.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:13

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af ministeren for sundhed og forebyggelse som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:13

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:14

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan starte.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om solarier.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:14

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:14

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om erstatningsadgang for kvinder, der ikke har modtaget tilbud om deltagelse i et screeningsprogram for livmoderhalskræft.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 28.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

Kl. 14:15

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:15

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om erhvervsdrivende fonde.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 12.03.2014. 1. behandling 25.03.2014. Betænkning 15.05.2014. 2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:16

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:16

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 A:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret (Erhvervelse af dansk indfødsret ved fødslen m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:16

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti ønsker at udtale sig.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Da lovforslaget er blevet delt undervejs i et A- og et B-forslag, har vi lovet at komme med vores tilkendegivelse, i forhold til om vi stemmer ja til A-delen. Vi stemmer nej til B-delen. Men jeg vil sådan set bare kort resumere, hvad lovforslaget går ud på. Det er at sikre ligestilling mellem ikkegifte og gifte, sådan at et barn født i udlandet uden for ægteskab erhverver statsborgerskab, hvad enten det har en dansk far eller en dansk mor. Sådan som loven er i dag, erhverver et barn født uden for ægteskab i udlandet kun statsborgerskab, hvis moderen er dansk. Med lovforslaget ønsker regeringen at bringe lovgivningen i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol af 11. oktober 2011 i sagen Genovese vs. Malta.

DF har ikke noget at indvende imod denne ændring og stemmer ja til forslaget, men vi forholder os overordentlig kritiske til, at konventioner og udenlandske domstolsafgørelser skal diktere dansk lovgivning. Men under alle omstændigheder er det jo sund fornuft, så vi stemmer ja til forslaget, når det, som lovforslaget lover, sikres, at der foretages dna-undersøgelser, så man får sikkerhed for, at der ikke snydes, og det vil sige, at faderen så virkelig også er faderen. Så vi stemmer ja til forslaget.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:18

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 B:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Dansk indfødsret til unge født og opvokset i Danmark m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(2. behandling 27.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:19

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:19

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om udlændinges adgang til opholdstilladelse med henblik på visse former for beskæftigelse. (Ændring af den særlige ordning for arbejdstagere fra EU-lande).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 06.05.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

Kl. 14:19

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:20

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje. (Indgreb i meddelelseshemmeligheden, observation, dataaflæsning, forstyrrelse eller afbrydelse af radio- eller telekommunikation og videoafhøring af børn m.v.)

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 06.05.2014. Betænkning 20.05.2014. 2. behandling 27.05.2014).

Kl. 14:20

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:20

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til lille knallert for 15-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.01.2014. 1. behandling 21.02.2014. Betænkning 15.05.2014).

Kl. 14:21

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:21

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 88:

Forslag til folketingsbeslutning om genindførelse af pointsystemet for ægtefællesammenføring m.v.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 25.04.2014. Betænkning 20.05.2014).

Kl. 14:22

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:22

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 13 (DF), imod stemte 63 (S, RV, SF, EL, LA og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 33 (V og KF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om en 10-årig samfundskontrakt.

Af Anders Samuelsen (LA) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).

(Fremsættelse 27.02.2014. 1. behandling 03.04.2014. Betænkning 14.05.2014).

Kl. 14:22

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:23

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (LA), imod stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Af Jan E. Jørgensen (V), Peter Skaarup (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 10.12.2013. Betænkning 08.05.2014).

Kl. 14:23

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:23

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet plan for udbud af togdriften for passagertrafik.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Fremsættelse 20.02.2014. 1. behandling 25.03.2014. Betænkning 08.05.2014).

Kl. 14:24

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:24

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade udenlandske transportører af gods eller passagerer registrere i Registret for Udenlandske Tjenesteydere (RUT), hvis de foretager national gods- eller passagertransport i Danmark (cabotagekørsel).

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 08.05.2014. Betænkning 20.05.2014).

Kl. 14:25

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, ønsker at udtale sig.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Ja, det vil jeg, for jeg må jo desværre konstatere, at når der om lidt trykkes på knapperne, er det faktisk kun SF, der bakker op om det her forslag. Det er så meget desto mere overraskende, som at det altså kun er godt en uge efter EU-parlamentsvalget – undskyld, der signaleres til mig nu, at Dansk Folkeparti senere end ved førstebehandlingen har besluttet sig for at støtte op, og det glæder os rigtig meget. Jeg må stadig væk bare konstatere, at der ikke er flertal, og det er altså så meget desto mere mærkeligt, som at vi kun befinder os godt en uge efter EU-parlamentsvalget, hvor alle, jeg tror samtlige partier var helt oppe at stå på lakridserne og sige, at der skal gøres noget ved den ulovlige cabotagetransport, og at der i det hele taget skal gøres noget ved det med social dumping på landevejsområdet.

Det her er et forholdsvis lille og uskyldigt forslag om, at man lader udenlandske vognmandsfirmaer registrere i RUT, så man ved, hvem det er, der ligger og kører rundt på de danske landeveje, så man ved, hvem det er, der eventuelt udfører ulovlig cabotage, når de bliver stoppet i en landevejskontrol. Det er fuldkommen mærkværdigt, at man så kort tid efter et EU-parlamentsvalg er i stand til at løbe – meget hurtigt må man jo så sige det er – fra sine valgløfter under valgkampen, hvor alle var enige om, at der skulle gøres noget. Glemt er alle de fine ord fra valgkampen.

Det er hævdet, at det her er i strid med den forordning, der ligger. Det er det ikke. I forordningen nævnes ikke noget om, at der ikke kan foretages en kontrol som den, der hedder registrering i RUT-registeret. Jeg må gøre opmærksom på, at det jo i forvejen forekommer, at de udenlandske vognmandsfirmaer, der kører den såkaldte kombitransport, skal lade sig registrere i RUT, så det er heller ikke noget teknisk problem eller på anden måde et problem. Det er rigtig sørgeligt, at det skulle gå så hurtigt med at løbe fra valgløfterne fra under EU-parlamentsvalgkampen.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:27

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DF, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 78 (S, V, RV, LA, og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. (Ændring af finansieringsmodellen for trafikselskabet på Sjælland, organiseringen af den offentlige servicetrafik i Østdanmark, buspassagerrettighedsforordningen m.v.).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 19.02.2014. 1. behandling 27.02.2014. Betænkning 08.05.2014).

Kl. 14:28

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:28

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (V, DF, EL, LA og KF), tiltrådt af et mindretal (S, RV og SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber (Region Nordjyllands overtagelse af statens trafikkøberansvar for lokaltogstrafik mellem Hobro og Frederikshavn).]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3 af et flertal (V, DF, EL, LA og KF), tiltrådt af et mindretal (S, RV og SF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 136 A går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at L 136 B henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om projektering af nyanlæg og hastighedsopgraderinger af en række jernbanestrækninger på hovedbanen og regionalbanerne.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 04.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane.

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 04.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

Kl. 14:29

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:30

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes først om ændringsforslag til L 172:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til L 173:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om en Cityring og ligningsloven. (Supplerende miljømæssige vurderinger, bemyndigelser til at fastsætte regler om forurening og gener fra byggepladserne, kompensation til metrobyggepladsernes naboer, skattefritagelse for kompensation m.v.).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 09.04.2014. 1. behandling 24.04.2014. Betænkning 26.05.2014).

Kl. 14:30

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Jeg tager ordet, fordi jeg vil give udtryk for, at Enhedslisten ønsker forslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling efter andenbehandlingen. Det gør vi med henblik på at indkalde til et nyt samråd. Vi har igennem mange spørgsmål fra Enhedslistens side og også igennem det afholdte samråd prøvet at sætte fokus på den forskel, som vi mener at kunne påvise i de støjgrænser, man opererer med, og som der udmåles kompensation henholdsvis genhusning efter, og så de grænser, som der rent faktisk arbejdes efter på de pågældende byggepladser, især på byggepladsen ved Nørrebroparken.

Vi mener at kunne konstatere, at der er en forskel i støjmålingerne på 10 dB – det er først og fremmest rigtig meget for et øre – men det får altså også betydning for, hvor mange der bliver tildelt kompensation og genhusning, og hvor meget man bliver tildelt. Det mener vi er en uholdbar situation, som ikke er afklaret. Siden det samråd, hvor vi prøvede at bore i det her over for transportministeren, er der altså sådan set fremkommet nyt materiale, som bekræfter den opfattelse, som Enhedslisten har af det her spørgsmål, nemlig at der på byggepladsen ved Nørrebroparken støjes med 70 dB, men at man i den supplerende VVM-undersøgelse som følge af lovforslaget opererer med en støjgrænse på 60 dB, og det er altså den på 60 dB, der tildeles kompensation henholdsvis genhusning efter.

Det er samtidig blevet klart som følge af nogle af de dokumenter, der er fremkommet fra Center for Miljøbeskyttelse i København og fra Københavns Kommunes høringssvar, som er kommet nu, at der er divergenser, og at der er uenigheder om de her støjmålinger. Jeg citerer fra Københavns Kommunes høringssvar til den supplerende VVM-redegørelse og de to bekendtgørelser, som følger lovforslaget, hvori Københavns Kommune direkte skriver, at der kan opstå tvivl om grundlaget for reguleringen og for naboernes mulighed for at modtage kompensationer. Senere står der, at støjberegningerne i den supplerende VVM-redegørelse og byggepladsbekendtgørelsen afviger fra de støjberegninger, der anvendes i forbindelse med Københavns Kommunes udstedelse af påbud for arbejdet. Og igen senere står der, at der hverken i den supplerende VVM-redegørelse, byggepladsbekendtgørelsen eller naboparkbekendtgørelsen indgår tillæg på 5 dB for toner og impulser.

Det er faktisk en sønderlemmende kritik af den supplerende VVM-redegørelse og de to bekendtgørelser, som Københavns Kommune i sit høringssvar leverer her. Det vil vi gerne have boret videre i, og derfor vil vi bede om, at forslaget kommer tilbage til fornyet udvalgsbehandling med henblik på at afholde nyt samråd med ministeren. Vi mener faktisk – hvis vi skal formulere det mildt – at ministeren bevæger sig på kanten af at give Folketinget ufyldestgørende oplysninger.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning, lov om sikkerhed ved bestemte idrætsbegivenheder, lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. og forskellige andre love. (Samling af visse af politiets opgaver i opgavefællesskaber og bortsalg af hittegods ved offentligt tilgængelig internetauktion m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 28.03.2014. 1. behandling 03.04.2014. Betænkning 27.05.2014).

Kl. 14:35

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:35

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Tildeling af nyt personnummer til personer, der oplever sig som tilhørende det andet køn).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 30.04.2014. 1. behandling 20.05.2014. Betænkning 28.05.2014).

Kl. 14:35

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Tak for det. Venstre har til lovforslag L 182 om juridisk kønsskifte stillet et ændringsforslag, som jeg gerne her vil give et par ord med på vejen.

Som det blev nævnt fra talerstolen under førstebehandlingen, støtter Venstre intentionerne bag regeringens forslag, nemlig at fjerne kravet om kastration, således at kønsskifte kan foretages juridisk. Men vi mener, at lovforslaget, som regeringen har fremsat, er for vidtgående. Derfor foreslår vi, at lovforslaget suppleres med et krav om, at der i tilknytning til ansøgningen vedlægges en lægefaglig udtalelse fra egen læge. Venstre mener, at en sådan udtalelse vil være med til at sikre, at ønsket om juridisk kønsskifte alene skyldes transseksualisme. Desuden sikrer sådan en lægefaglig udtalelse, at ansøgeren er fuldt bevidst om sit valg og f.eks. ikke lider af en ubehandlet psykisk lidelse, eller at der er andre sundhedsfaglige aspekter, som kan forværres ved et juridisk kønsskifte, hvilket rapporten fra arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte også peger på.

Venstres forslag om en lægefaglig udtalelse vil derudover imødekomme bekymringen om regeringens valgte erklæringsmodel, som både arbejdsgruppen om juridisk kønsskifte og Foreningen af Transkønnede i Danmark peger på. Og når jeg nu står her, vil jeg godt sige, at vi i Venstre undrer os over, at ministeren ikke vil evaluere loven efter en 2-årig periode. En evaluering ville kunne af- eller bekræfte de bekymringer, der er peget på, om risikoen for misbrug af juridisk kønsskifte. Det mener vi i Venstre at alle kunne have gavn af.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:37

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V).

Teknikken driller. Det passer ikke helt sammen med diverse ting, der foregår på formandsstolen lige nu, men det kommer det til.

Så kan der stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (V), imod stemte 80 (S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det er supergodt, at der er nogle, der holder øje med, at teknikken fungerer, som den skal, når formanden ikke lige er vågen nok til at registrere det. Så tak for det.


Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lodsloven, lov om sikkerhed til søs og forskellige andre love. (Konkurrenceudsættelse på lodsområdet, skærpet strafniveau ved forvoldelse af søulykke eller ved sejlads i strid med godt sømandskab m.v. og undersøgelse af dykkerulykker).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 02.04.2014. 1. behandling 22.04.2014. Betænkning 28.05.2014).

Kl. 14:39

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:39

Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om at lovforslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DF, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 77 (V, S, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF og SF), imod stemte 85 (V, S, RV, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-12, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13 og 14 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner og miljømålsloven. (Anvendelsesområde og fornyet høring over vandplanforslag m.v.).

Af fødevareministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 13.05.2014. 1. behandling 20.05.2014. Betænkning 28.05.2014).

Kl. 14:41

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Erling Bonnesen, Venstre, som ordfører.

Vi venter lige, til der er lidt mere ro i salen.

Så tror jeg, det er ved at være sådan, at dem, der ikke skal deltage i debatten, er ved at være gået uden for for at snakke, så vi går til ordføreren, og det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. I Venstre gik vi med i fødevare-vækst-aftalen, fordi vi syntes, at der var nogle få gode skridt i rigtig retning. Vi havde gerne set, man var kommet længere, men sådan er det jo i en forhandling. Vi gik med i den, og det står vi fuldstændig ved. Her er vi så i gang med randzoneloven og udmøntningen af den. Der var vores tilgang i Venstre jo også, at vi gerne havde set, at randzonerne var kommet helt væk. Det kunne vi ikke komme igennem med, men vi fik en aftale om en halvering af randzonerne. Så langt, så godt – det står vi naturligvis fuldstændig ved.

Så har det været vigtigt for os at markere både i forbindelse med førstebehandlingen og nu også fortsat i andenbehandlingen, at vi lever op til det, der står i aftalen, om, at der skal være tale om en entydig udmøntning af det. Der har vi jo så bl.a. peget på kortmaterialet. Vi kan i hvert fald sige, at det er vigtigt at nå til den situation, at lodsejerne, landmændene kan se, at det er her, randzonerne så skal være. Jeg kan nu også forstå på det, ministeren siger, at der arbejdes med det vedrørende kortmaterialet. Der bliver nævnt en dato omkring den 1. august, så jeg er da glad for, at vi har fået sat tydeligt fokus på det.

Vi har også peget på, at der er en række ting i forbindelse med kompensationerne, der ikke er på plads. Vi har også peget på, at der i en del af debatten har været usikkerhed om, hvorvidt enkelte lodsejere ligefrem kunne komme ud for den situation, at de ligefrem skulle have flere randzoner, end de var stillet i udsigt efter den gamle lov. Det er også vigtigt at få det på plads.

Vi sagde tidligere under førstebehandlingen, at når vi nåede her til andenbehandlingen, ville vi klart og tydeligt meddele, hvordan vi ville stille os, og det synes jeg ligeså godt vi kan få afklaret. I Venstre har vi behandlet det nu efter samrådet i dag, og vi kan meddele klart og tydeligt, at vi ved tredjebehandlingen vil stemme for aftalen, som vi jo er med i, fordi der er tale om en stemmeaftale; der er ikke tale om et forlig. Det gør vi så ud fra det motiv, at det er bedre at få en halvering end slet ikke at få noget.

Samtidig peger vi så også på de problemstillinger, som stadig væk ikke er løst, og derfor vil jeg da gerne bede ministeren, når det bliver ministerens tur til at komme på talerstolen, om at forholde sig til lige præcis det med kortmaterialet f.eks. Så spørgsmålet er: Kan ministeren nu garantere, at der så kommer kortmateriale, så det bliver tydeliggjort for lodsejerne, hvordan det ser ud? Ministeren bedes jo også klart og tydeligt redegøre for, hvordan det er med kompensation. Det synes jeg også flagrer noget i luften. Det kunne også være godt at få en garanti fra ministeren på, at ingen lodsejer kommer ud for at risikere at skulle have flere randzoner efter den nye lov end efter den gamle.

Så vil vi også gerne i forbindelse med den fortsatte behandling anmode om at få sagen tilbage i udvalget med henblik på afgivelse af en tillægsbetænkning mellem anden og tredje behandling. Der vil vi selvfølgelig fra Venstres side sige, at vi stemmer for lovforslaget, men vi vil også klargøre og præcisere, at det er og bliver ministerens ansvar at få det med udmøntningen på plads. Det vil vi så selvfølgelig holde ministeren op på. Så det er meldingen fra Venstre nu. Vi stemmer for, og så vil vi holde ministeren op på, at alle de her uafklarede spørgsmål bliver besvaret.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Inden vi går videre i ordførerrækken, skal jeg lige gøre opmærksom på, at indtil videre har hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, og fru Charlotte Dyremose, Konservative Folkeparti, meldt sig som ordfører. Så hvis der er andre ordførere, der vil på, må de gerne markere allerede nu, så vi kan få den rigtige rækkefølge. Det ser ikke sådan ud. Så går vi over til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:46

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Tak for det. Det er ikke første gang, at vi har loven om randzoner i Folketingssalen. Det er heller ikke første gang, den har været i udvalg. Det er heller ikke første gang, at vi diskuterer randzonerne. Det, der lægges op til her, er en halvering af randzonearealet. Vi har været så heldige, at vi også fik mulighed for efter førstebehandlingen at få ministeren i åbent samråd her til morgen. Det var et samråd, der var meget givtigt, synes jeg. På samrådet var ministeren meget imødekommende i de svar, der blev givet.

Det, som Dansk Folkeparti har lagt meget mærke til i det, der ligger, er, at der i aftalen om vækstplanen for fødevarer jo er mange elementer. Et af elementerne er bl.a. også en fremtidig målrettet, differentieret miljøregulering af landbruget. Det er et initiativ, som Dansk Folkeparti hilser meget velkommen. Det er noget, vi har kæmpet for igennem længere tid, nemlig at vi skal opfatte landbruget som den industri, landbruget er blevet, og også behandle landbruget derefter.

Derfor har vi også været noget nervøse for, hvordan man vil udmønte aftalen om randzonerne. Hvordan opfatter regeringen aftalen om at halvere arealet for randzoner fra 50.000 ha til 25.000 ha? Det fik vi så lejlighed til at spørge om her til morgen. Det, jeg hørte ministeren sige, var egentlig, at det, regeringen arbejder for, hvilket vi er utrolig glade for, er, at vi skal have en differentieret miljøregulering fremadrettet. Dermed hører jeg også, at det med randzoner opfatter man som et midlertidigt redskab til at nå miljømålene med.

Diskussionen har jo været om, hvad en randzone er. Det blev lidt diffust med den aftale, som blev indgået her. En randzone kan være et stykke jord, der støder op til et vandløb, og det kan have en bredde på op til 10 m. Som ministeren sagde i morges, vil det være sådan, at når man laver det her ens ud over hele landet, vil der være nogle steder, hvor en randzone har en stor miljøeffekt, og der vil være andre steder, hvor randzonen reelt ingen miljøeffekt har, og derfor er det her et midlertidigt redskab, som vi bruger nu, fordi der ikke er andet i værktøjskassen.

Jeg ser meget frem til, at vi på sigt får fundet de redskaber af hensyn til landbrugserhvervet, så landbrugserhvervet faktisk i samklang med natur og miljø kan udvikle sig og lave højkvalitetsprodukter i samarbejde med fødevaresektoren. Det kan lade sig gøre.

Problemet er måske nok politikerne i øjeblikket. Vi har ikke været tidsnok ude at få sat midler af til at få sat de projekter i gang, så vi i dag har en omregningsfaktor til at beregne, at så mange hektar våd eng, så mange hektar rodzone er lig med, at man kan udvikle sin kvælstofnorm i den og den retning. Det kan vi ikke i dag, og derfor skal vi også have randzonerne i en periode.

Derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte det her tiltag med nu at halvere randzonearealet, men vi må også sige, at vi stadig står på mål for, at vi skal have et godt vandmiljø, vi står også på mål for, at vi skal have biodiversitet, vi står også på mål for, at vi skal have natur, men vi står ikke på mål for, at randzoner er et blivende redskab. Vi står på mål for det, der også er i aftalen, nemlig at vi skal gøre det på den kloge måde i samklang med landbruget og natur og miljø, og det forventer vi faktisk også kan lade sig gøre. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Så er det hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. Det lød på den sidste taler, som om det er et miljøfremskridt. Det er jo et miljømæssigt tilbageskridt, og det er en forsinkelse af Danmarks gennemførelse af de EU-forpligtelser, som vi har påtaget os at gennemføre inden 2015. Så halvering af randzonearealet er et tilbageskridt. Jeg ved godt, at regeringen siger, at så vil man igennem nogle andre initiativer senere hen gå i gang med at reparere det. Det skal vi nok hjælpe med til, men selv om man reparerer på det med nogle andre initiativer, forhindrer det jo ikke, at vi kommer endnu mere bagud med at leve op til de forpligtelser, vi har over for EU om at opfylde vandrammedirektivet. Derfor er det jo på den måde trist i dag at diskutere det.

Så er der nogle, der her siger, at randzoner nærmest er en nymodens opfindelse. Altså, randzoner blev indført i 2004 som et frivilligt instrument. 50.000 ha. Det må Venstre jo vide, for Venstre var jo med til det. Det skulle være frivilligt i 2004, og så regnede man med, at landmændene gjorde det frivilligt. Så så man 4 år efter, i 2008, da man lavede en evaluering, at der var 700 ud af de 50.000 ha, som frivilligt var blevet lavet til randzone. Det kunne selv Venstre se ikke gik. Så indførte Venstre og det flertal, der var før randzoneloven blev indført, forpligtelser på 50.000 ha. Hvorfor? Fordi man godt vidste, at randzoner virker.

Det er helt rigtigt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, nemlig at vi skulle have bedre instrumenter. Der vil jeg så bare sige, og det er ikke bare for at være lidt bedrevidende, at man kunne have lyttet til SF i tide, for så havde vi haft de redskaber. Det var ikke sådan, at det ikke blev sagt. Det var ikke sådan, da jeg sad med en konservativ minister og en Venstreminister, at det ikke blev sagt, at vi skulle have et reguleringssystem som det, vi nu forhåbentlig får som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Det blev sagt, men man ville ikke. Man ville køre videre med det her system.

Når jeg nu er en stor forsvarer for, at man ikke skal halvere det, er det, fordi det faktisk virker, men det er for generelt et virkemiddel på sigt. Det er vi enige om.

Jeg vil også påpege det, som formanden for Natur- og Landbrugskommissionen er citeret for at sige i Altinget, nemlig at nu mangler regeringen at give indrømmelser på natur- og miljøområdet, for det er faktisk en forringelse, vi står og taler om her. Jeg synes også, det er lidt bemærkelsesværdigt, som det jo somme tider er i politik, at man finder på det her. Man havde 50.000 ha, og så siger man – det har sikkert været Venstre, der sagde det – at nu skal det være det halve. Det kan forsvares at gå ud og sige. Så det skal være 25.000 ha. Hvis det nu viser sig, at de kriterier, som regeringen har lagt op til at man skal følge, som jo er nogle objektive kriterier, giver 27.000-28.000 t, så har jeg forstået på Venstres ordfører her til morgen, at man så skal i gang med et eller andet med at lave det om igen. Det håber jeg ikke at Venstre vil levere, for så kan man sige, at så er der en sørgelig historie for Venstre fra 2004 til 2014 i retning af, at man har lavet rod i den her butik på det groveste, og jeg synes ikke, man reparerer det med det her lovforslag. Man kunne have taget de 38.000, som allerede er udpeget, med den proces, der har kørt lidt rodet, og arbejdet videre derudfra.

Vi stemmer, som det måske er fremgået, ikke for loven.

Kl. 14:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er lige en kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive her lidt. Det er hr. René Christensen.

Kl. 14:54

René Christensen (DF):

Tak for det. Det var en interessant tale. Ordføreren vil jo gerne kalde sig grøn og repræsenterer også et grønt parti. Er ordføreren ikke enig i, at så skal man bruge nogle redskaber, der faktisk har noget værdi for miljø og natur? Og man må jo sige her, at det er rigtigt, at nogle steder virker randzonen – ingen tvivl om det – men der er bestemt også steder, hvor randzonen måske reelt ikke har nogen virkning. Så kan man så sige, at nu går man fra at have 50.000 ha natur ned til 25.000 ha natur, men det er altså i lange striber af 10 meters bredde, vi har natur.

Er ordføreren ikke enig i, at det er rigtigt at kigge på, hvordan vi kommer videre, og hvordan vi får mere sammenhængende natur? Det er også sådan, at der nu ligger en naturfond – det er desværre ikke noget, Dansk Folkeparti er en del af – men den kunne man jo også have brugt, når man kiggede på den her løsning i forhold til natur.

Så siger ordføreren også, at der ikke har været lavet forsøg før. Det er jo ikke rigtigt. Dansk Folkeparti har også været med til at sætte midler af i GODP. Altså, der kører jo projekter rundtomkring i Danmark, men det er, som om de her måleresultater aldrig er blevet omsat til politik, og det anerkender Dansk Folkeparti selvfølgelig også.

Men er ordføreren ikke enig i, at vi skal nå vores mål på den kloge måde og ikke på sådan en generel måde?

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Steen Gade (SF):

Jo, det er jeg jo da helt enig i. Til gengæld kan vi jo ikke udsætte og udsætte det. Jeg har jo lige prøvet at forklare, at det her er en udsat historie i 10 år – 10 år! Ikke i 2 år, men i 10 år. I 2004 vidste alle i det her Folketing, at vi var nødt til at have 50.000 ha randzoner som generelle virkemidler, fordi vi ikke havde noget bedre. Det blev så til forpligtelser, og nu er det så halveret. Det vil sige, at vi leverer mindre reduktion af kvælstof og fosfor, end vi ellers ville levere. Så det virker.

Men jeg er jo helt enig i – og det er jo sådan set gammel SF-politik, det er os, der har kæmpet for det – at vi skal have et andet reguleringssystem. Det kan bare ikke virke i dag; det er ikke dér, vi er. Og det ved Dansk Folkepartis ordfører jo også, nemlig at det har vi forhåbentlig om 2 år. Så skal vi i gang med at lave et reguleringssystem, som helt anderledes tager fat i at fokusere på at fjerne forureningen de steder, hvor det faktisk hjælper mest. Men at det ikke virker, passer jo i hvert fald heller ikke.

Kl. 14:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. René Christensen.

Kl. 14:57

René Christensen (DF):

Det er nok en kombination af begge dele: Nogle steder har det en effekt, og andre steder har det ikke.

Men det, jeg egentlig gerne sådan vil sige, er, at det jo ikke er den rigtige måde at bruge pengene på, som man har gjort det her – også hvis man ser på de udfordringer, der har været i forhold til kompensation – når man ikke kan være sikker på, at de midler, der bliver brugt som kompensation for at pille nogle arealer ud, hvor der jo kunne produceres gode danske fødevarer på, alle steder gør, at man får en god miljøeffekt.

Så vil jeg gerne høre ordføreren her til sidst, om ordføreren ikke anerkender, at når man kigger på resultaterne, i forhold til hvad landbruget udleder af kvælstof og fosfor i de danske vandløb, så er vi inde i en meget, meget positiv udvikling. Jeg vil bestemt ikke stå her og påstå, at vi er i mål, men man må anerkende, at landbruget har leveret på de her parametre i en positiv retning.

Så har vi selvfølgelig stadig væk nogle udfordringer med hensyn til biodiversitet, og vi har også stadig væk en udfordring, i forhold til hvad det er for noget liv, vi har i vores vandløb; men når vi kigger på selve vandkvaliteten, må man også anerkende, at landbruget faktisk har leveret ret godt på den her konto. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Steen Gade (SF):

Jeg er enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at vi skal frem til et bedre reguleringssystem – det er klart. Det skulle da – hvis man må sige det – være sørens, hvis man ikke kunne komme til at lave forbedringer, når vi nu har arbejdet på det her siden slutningen af 1980'erne.

Men sagen er jo, at forbedringerne går alt, alt for langsomt. Så jeg er ikke enig i, at der er leveret. Dansk landbrug har ikke leveret. Og skylden er ikke i den forstand landmændenes; skylden er jo i det her hus, hvor vi aldrig har taget os sammen til at lave en ordentlig regulering; men det håber jeg vi kan gøre i fremtiden.

Men det her forslag er ikke med til at løse det.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. I Fødevareudvalget har der jo næsten været sådan en føljeton om randzoner, og der blev måske sået lidt tvivl om signalgivningen ved førstebehandlingen, og det synes jeg vi skal have rettet op på her. Det her er en del af vækstplanen for fødevarer, og den vækstplan har vi indgået en aftale om, og den står vi ved, også den del, der handler om randzoner. Det er hermed slået fuldstændig fast. Så har vi ved fælles hjælp arbejdet med det, så vi kommer så langt som muligt med at tydeliggøre, hvor, hvordan og hvorledes det skal udmøntes, og ministeren har givet tilsagn om, at det vil man være meget omhyggelig med, sådan at det også kan administreres i praksis af de danske landmænd.

Det er godt, og derfor stemmer vi for, men der er grund til at sige – og det har flere heldigvis anerkendt – at vi nu skal have et målesystem, der bl.a. kan afklare, hvor langt vi er kommet. Jeg er nemlig ikke enig med SF's ordfører i, at dansk landbrug ikke har leveret. Dansk landbrug har i den grad leveret på det her område. Problemet er bare, at vi ikke har målt nok på det, og det siger alle også. Men nu skal vi have et målesystem, så vi ikke i fremtiden ruller generelle regler ud, men faktisk forfølger det, der nytter noget.

Der er randzoner jo et mærkeligt værktøj, for det er god landbrugsjord, hvor der kunne produceres fødevarer, som vi så bare tager ud, uden at vi har målt på, at det lige præcis er meget, meget virkningsfuldt der, hvor de randzoner er. I Liberal Alliance siger vi fortsat, at vi stemmer for det her, for det er en halvering, det er en klogere model end den, vi har set, fordi den trods alt læner sig op af tidligere vurderinger af, hvor der er vandløb, og ikke beror på tilfældigheder, som vi ellers så i planen. Men vi tror da på, at der kan komme målinger, der kan vise, at vi igen kan inddrage god landbrugsjord til produktion i stedet for at have den liggende som ubrugt landbrugsjord. Det er dumt af mange årsager. Det er det af økonomiske årsager, det er det for landmændenes økonomi, det er det for samfundets økonomi osv., og så er det i øvrigt lidt uanstændigt i forhold til hele fødevaresituationen i verden, at vi gør det.

Så derfor håber vi meget på, at vi får flere målinger hurtigst muligt, som så forhåbentlig vil vise, at landbruget kan godskrives den udvikling, de har været igennem. Det gælder bl.a. fodring. En del af det er jo en erkendelse af, at foderoptagelsen i svin er anderledes, og dermed er udledningen mindre. Så den aftale, vi lavede, betyder faktisk, at vi kan producere 1,5 millioner flere svin i Danmark på den samme jord osv.

Så der er store fremskridt, og derfor vil vi forfølge muligheden for at inddrage god landbrugsjord til landbrugsproduktion igen, så snart det overhovedet er muligt, og når vi har målinger, der viser, at man kan det, i takt med at vi anerkender og honorerer, at landbruget er gået langt i den her sag og dermed over tid måske selv løser problemet og leverer varen, sådan at vi kan opføre os klogere på miljøområdet, end vi gør lige nu.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose, De Konservative, som ordfører.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Tak. Som jeg også har været inde på tidligere, gik vi jo fra konservativ side ind i det her arbejde med Vækstplan Fødevarer, herunder ændringerne af randzonerne, netop fordi vi mener, at det er rigtig vigtigt, når vi taler miljø, at vi får nogle klare miljømål, og at det er let definerbart, hvad vi går efter, og hvordan vi gør det. Det er nødvendigt, at den miljøindsats, vi gør, er målrettet, at den er virkningsfuld, at den er til at gennemskue, at den er til at gennemføre, og at der rent faktisk kommer resultater.

Derfor har det været vigtigt for os at være med i den her aftale om at lave randzoner der, hvor det var relevant. Det blev godt nok temmelig forhastet, og det var nok en lidt – det viser sig jo også med det forløb, der har været her i Folketingssalen – overilet måde at forhandle på, hvor vi blev kastet ud i noget, hvor der måske godt kunne have været en lidt bedre forberedelse.

Vi forventede to ting i forbindelse med aftalen, og det var muligvis naivt. Når regeringen opstillede nogle klare kriterier for, hvor vi skulle have randzoner, og hvordan vi nemt kunne definere randzoner, forventede vi, at når regeringen sagde, at det betød 25.000 ha, var det, fordi man allerede vidste, at de let definerbare mål, man havde opsat, svarede til de 25.000 ha. Ud af det afledte vi også, at så måtte man jo forvente, at det var nogenlunde til at skrive ned og ikke mindst vise på et kort. Derfor bad vi om at få nogle kort, så vi alle sammen og naturligvis de landmænd, som skal føre det her ud i livet, ud i virkeligheden, ved, hvad de har at forholde sig til.

Det er derfor glædeligt, at ministeren nu, netop mens vi har siddet hernede i salen, også er kommet med en skriftlig tilkendegivelse af, at administrationskortene forventes omkring den 1. august, og også at ministeren selvfølgelig tilkendegiver, at man ønsker at stille de her kort til rådighed så hurtigt som muligt. Jeg må ærligt indrømme, at vi havde håbet, at det var en garanti for, at de kort forelå, helst inden vi var færdige med behandlingen her i Folketingssalen, men i det mindste da en garanti for, at de kommer den 1. august.

Vi vurderer, at vi med det skriftlige svar, der ligger fra ministeren nu, godt vil støtte forslaget, fordi ministeren har tilkendegivet, at de her kort kommer. Nu så ministeren ud, som om han rykkede lidt på sig, så det kan være, at ministeren går på talerstolen her lige om lidt, og jeg håber derfor, at ministeren også vil glæde os med en tilkendegivelse af, at det her med »forventes omkring den 1. august« ikke er et spørgsmål om, at der pludselig kan gå 2-3 måneder ekstra, men at det er et spørgsmål om, at vi ikke er helt sikre på, om det bliver i slutningen af juli eller i løbet af den 4.-5. august. Det ville være rigtig rart at få en tilkendegivelse af, at det her med »forventes omkring den 1. august« er meget tæt på den 1. august og så tæt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Vi forventer, at det med det svar, der ligger nu, har den betydning. Jeg håber, ministeren vil gå herop og bekræfte det.

Da vi jo ønsker en bedre definerbarhed, lettere definerbarhed, klarere miljømål i den miljøindsats, vi laver, så mener vi, at der vil være tale om en forbedring af den miljøindsats, vi laver – en miljøindsats, der laves der, hvor det virker, og det må være det, vi arbejder ud fra.

Som flere andre også har været inde på, er det rigtig vigtigt, at vi i fremtiden når dertil, at vi måler meget konkret og sætter ind lige præcis der, hvor tingene har en effekt. Vi glæder os til, at den del af aftalen på et tidspunkt bliver udmøntet. Vi ærgrer os lidt over, at den ikke allerede er i gang, men i hvert fald mener vi, at vi med det her tiltag får en bedre, mere præcis indsats omkring vores randzoner, og på den baggrund støtter vi forslaget.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren.

Kl. 15:07

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Tak for det, og tak for de forskellige indlæg. Jeg skal gøre det ganske kort, og selvfølgelig kvittere for tonen hos de dele af oppositionen, som var her, sidst vi stod her. Det var en sen nattetime, og da var tonen en noget anden – måske var det på grund af tidspunktet, jeg ved det ikke.

Dengang ville man ikke stemme for en halvering af randzonerne, hvis ikke man havde kortmaterialet inden. Jeg har lige siddet og tjekket referatet, og det var præcis det, man sagde. Det er klart, at det selvfølgelig har udløst en hel del frustration og usikkerhed ude på landet. Mange landmænd havde glædet sig til den her halvering og syntes, det var rationelt at gøre, og så spreder det selvfølgelig en hel del utilfredshed derude, når dele af oppositionen på den måde sætter spørgsmålstegn ved den aftale, som man ellers har skrevet under på. Men det glæder mig, at man nu gerne vil støtte op, på trods af at jeg ikke har fremlagt anden information, end jeg gav fra talerstolen den dag.

Når det så er sagt, er det klart, at vi stadig har nogle ting, hvor de specifikke data skal klargøres, og hvor vi skal have forhandlet os til rette, og det regner da jeg helt sikkert med vi også når – eller rettere sagt er jeg 100 pct. sikker på, vi når det.

Endelig vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade, som jo har rejst spørgsmålet om, om den her lovændring har negative konsekvenser for miljøet eller ej, at vi faktisk fra regeringens side ikke bare anerkender, men aktivt argumenterer for, at randzoner er et effektivt virkemiddel, og at vi, når vi halverer randzonerne – hvad vi blev nødt til, fordi de ikke kunne administreres i deres givne form – selvfølgelig derved får en manko, som vi må finde dækning for på en anden måde. Tak.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er et spørgsmål. Den første er hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:09

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg tror, at lodsejerne og landmændene har forstået budskabet i vores aftale om en halvering af randzonerne fuldstændig. Det er jo klart, og det er til at forstå – så langt så godt. Men så kommer der jo et nyt spørgsmål, som de er en anelse usikre over for, for spørgsmålet er: Hvor skal de randzoner så ligge? Og det er jo ministerens ansvar at levere det svar, og det er præcis det, vi i Venstre har sat fokus på i forbindelse med forhandlingen af det her. Derfor har vi i dag klart og tydeligt markeret, at det da er udmærket, at ministeren også lige siger, at man er i gang med det der – det ser det da ud til, også på baggrund af de svar, der kom på samrådet i dag. Så kan ministeren garantere, at det kortmateriale, hvor lodsejerne klart og tydeligt kan se, hvor randzonerne skal være, er klart f.eks. den 1. august?

Kl. 15:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:10

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Jeg undrer mig stadig væk over hr. Erling Bonnesens tilgang til det her, for hvis det netop handler om sikkerhed, har hr. Erling Bonnesen jo ikke gjort andet i hele den her proces end at skabe usikkerhed omkring en aftale, der var lavet. Hvis det var så vigtigt for hr. Erling Bonnesen, at han ligefrem følte sig nødsaget til at true med at trække støtten til hele vækstplanen, hvis ikke de kort lå der, inden loven blev vedtaget, så skulle man jo selvfølgelig have sikret sig, at det var skrevet ind.

Der er gode, praktiske grunde til, at det ikke kommer til at være sådan, at de kort ligger der før pågældende dato. Det er ikke noget, vi hverken er flove over eller går og putter med. Det er noget, vi har kunnet fortælle jer på alle tidspunkter i processen, at sådan vil det være, fordi de kort selvfølgelig skal kvalitetssikres. Det, der nemlig er det vigtige her, er jo selvfølgelig, at de vandløb, som nu vil være dækket, er vandløb, hvor kriterierne er ganske klare, og de står i loven.

For en af de fire kategoriers vedkommende er der jo tale om offentligt udpegede vandløb, og det vil sige, at det foregår ude i kommunerne. Der har vi skullet indsamle data, behandle de data og sende de data tilbage til kommunerne for at kvalitetssikre dem. Der er det så, at vi så sent som i dag, tror jeg – udover at jeg har sagt det flere gange – har sendt en tidsplan for, hvornår vi regner med, at det vil ske. Vi har ingen ambitioner om at forhale den proces. Vi gør det selvfølgelig så hurtigt, som vi kan.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 15:11

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jeg kan jo høre, at det er helt nødvendigt, at vi bliver ved med at have fokus på, hvornår det kortmateriale kommer. Det er jo meget underligt, når man ved, at miljøministeren og systemerne har sendt kortmateriale ud til f.eks. vandrådene i forbindelse med vandplanbehandlingen osv. Kortmaterialet ligger der. Så er det en anelse underligt i vores tid, at det skal være så vanskeligt, om jeg så må sige, at få leveret kortmaterialet. Men nu er bevægelsen sat i gang, og så må vi regne med, at det kommer. Det holder vi selvfølgelig ministeren op på.

Noget andet, som også kunne være godt at få afklaret her, er den usikkerhed, som mange lodsejere har, og som i hvert fald hersker sådan i det åbne rum. Kan ministeren garantere, at der ingen enkeltlodsejere er, der kommer ud for, at de med den nye randzonelov kan risikere at få flere randzoner, end de skulle have haft efter den gamle randzonelov? For det kunne jo være helt godt, hvis ministeren kunne få det sat på plads.

Kl. 15:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:12

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Jamen hr. Erling Bonnesen, jeg kan forklare det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig . Hvis ikke den forklaring, jeg er kommet med, om, hvorfor de ligger til den dato, de ligger, er nok, så må vi oversende det skriftligt, og så må vi føre den dialog skriftligt; mine pædagogiske evner rækker ikke til at forklare det bedre, end jeg har gjort. Og nej til, at man kan garantere, at der ikke kan forekomme tilfælde.

Der vil bestemt være undtagelser, det er ikke sikkert, det sker, men selvfølgelig kan man ikke garantere, at det kan forekomme, at nogle enkelte landmand vil kunne have flere randzoner, end de ville have haft efter den gamle lovgivning. Det giver sig selv, fordi det nu er et nyt udpegningsgrundlag, men altså et grundlag, som er nedskrevet i lovgivningen.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg skal lige minde ministeren om, at det var direkte tale.

Kl. 15:13

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Åh, undskyld! Jeg kan forklare det for Dem, men jeg kan ikke forstå det for Dem.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Det er ordføreren eller hr. Erling Bonnesen, vi siger.

Kl. 15:13

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Okay! Jeg kan forklare det for hr. Erling Bonnesen, men jeg kan ikke forstå det for Erling Bonnesen. Der var den.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Ret skal være ret.

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Kl. 15:13

Charlotte Dyremose (KF):

Nu bliver jeg jo temmelig nervøs, for her synes jeg jo vi forsøgte, nu hvor ministeren har skrevet ned, at der kommer de her kort, at række ministeren en hånd. Så får jeg endnu en gang at vide, at vi bare skulle have sikret os, at det var skrevet ind i aftalen. Men sandheden er jo den, at jeg bad ministeren om at få de kort, inden vi lavede aftalen. På det tidspunkt fik jeg bare at vide, at regeringen havde så susende travlt og gav mig 14 timer til at finde ud af, om vi skulle være med i det her. Og derfor kunne vi heller ikke nå at vente på kortene med at lave aftalen. Så var jeg så dum, at jeg stolede på, at de ville komme.

Nu har jeg så endnu en gang stolet på det, ministeren sagde her i et svar til os, nemlig at det kommer – ja, så regnede jeg med, man kunne stole på det. Men nu siger ministeren så: Der er jo intet nyt, vi gør det så hurtigt, vi kan, og så må vi se. Så begynder jeg at blive bekymret for, om det nu i virkeligheden er klogt at bakke op om det her.

Det var jo derfor, jeg bad ministeren om at garantere os, at det kortmateriale ligger. Og grunden til, at jeg beder ministeren om de her garantier, er, at jeg en gang er blevet svigtet under forhandlingerne. Nu har jeg heller ikke fået garantien under behandlingen i Folketingssalen, så kan jeg få ministerens garanti for, at det kortmateriale kommer?

Kl. 15:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:15

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Jeg kan ikke gøre andet end at gentage det, jeg allerede har gentaget, og hvis ordføreren mener, at det så stadig væk giver anledning til at true med ikke at stemme ja til den samlede vækstplan, må jeg jo bare tage det til efterretning.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 15:15

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg skal altså forstå det sådan, at ministeren ikke vil garantere os, at der kommer et administrationskort. Er det virkelig det, ministeren siger? For så tror jeg da, at vi har et problem helt generelt med, om vi kan stole på hinanden herinde, og det mener jeg sådan set giver problemer i forhold til randzonerne, men det giver sandelig da også problemer på en lang, lang række andre områder.

Så nu håber jeg, at ministeren bruger sin sidste taletid på at garantere os, at det kortmateriale ligger den 1. august, så vi med ro i maven kan stemme for det her forslag.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:16

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Jeg kan afkræfte, at det faktum, at jeg gentagne gange og så sent som i formiddags på samrådet og igen her har sagt, at der vil komme et administrationskort, skulle betyde, at jeg har sagt, at der ikke vil komme et administrationskort.

Kl. 15:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henrik Høegh.

Kl. 15:16

Henrik Høegh (V):

Tak. Jeg synes, der er grund til at forklare den måske undrende offentlighed, at det, der blev talt om ved forhandlingerne, var en halvering af randzonerne. For mig var det underforstået en halvering af antallet af randzoner. Det står desværre ikke klart i papirerne, og nu må jeg konstatere, at det, som det her kan risikere at ende med, er en halvering af bredden af randzonerne. Det er derfor, vi er lidt usikre. Hvis vi ikke får udpeget, hvad der ligger i de her kriterier om 12.500 km vandløb, ja, så står der, at bredden skal reguleres, så vi rammer de 25.000 ha.

Ministeren har forklaret, at man starter med 32.000 km, og så tror man – når først man ser, hvor meget af det, der løber gennem landbrugsjord – det ender på 12.000-13.000 km. Det er noget imod det, vi regnede med, dengang vi startede med randzoneloven; dengang regnede man med, at ca. en tredjedel af danske vandløb løber igennem skov, byer og andet og dermed ikke skal have randzoner.

Så hvis vi er enige om, at vi skal ramme det antal kilometer, så er det jo kun at skrive det ind i betænkningen. Vi skal finde et kort, der udpeger mellem 12.000 og 13.000 km vandløb. Er ministeren enig i det?

Kl. 15:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:17

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Nej, det er jeg ikke enig i. Og jeg tror, jeg ville passe på med, hvis jeg var ordføreren, at referere til, hvad der var den oprindelige tankegang, dengang man vedtog loven i tidernes morgen, da ordførerens eget parti jo spillede en væsentlig rolle. Det viste sig jo entydigt og åbenlyst at være nogle noget anderledes forestillinger end det, der endte med at blive faktuelt gældende.

Når der spørges til, hvad der er aftalt, kan jeg sige, at der er aftalt 25.000 ha. Hvorfor det? Ja, det er jo altså ikke bare sådan noget, der er kommet ned fra himlen. Det er jo, fordi det, vi skulle sikre, jo ikke bare for os var – det kan godt være, at det var formålet for oppositionen, det tror jeg da sådan set måske det var – at få reduceret de randzoner. Vi synes sådan set, det er et omkostningseffektivt og godt miljøinstrument. Det, der var formålet for os, var at sikre, at vi havde et instrument, som også kunne administreres, og som også gav landmændene retssikkerhed. Hvordan greb vi det an? Ja, vi sagde: Det gør vi, ved at vi laver randzoner omkring vandløb, som er udpeget i lovgivningen. Så derfor er de der 25.000 ha for os ikke bare sådan noget, vi har grebet ud af den blå luft. Det er, fordi det er de bedste formodninger, vi har, på baggrund af de data, vi har, at det formentlig er omkring 25.000 ha, som vi vil ende på.

Hvor ordføreren så har det fra, at det skulle kunne ende med en halvering, som jeg forstår det, fra 10 m til 5 m pr. randzone, forstår jeg ikke. For det ved ordføreren vist også godt i givet fald ville kræve, at man havde regnet meget, meget forkert, og det er der intet der tyder på, heller ikke efter at vi er kommet ret langt i processen.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Henrik Høegh.

Kl. 15:19

Henrik Høegh (V):

[Lydudfald] ... at regeringens formodninger tyder på, at man rammer de der et sted mellem 12.000 og 13.000 km vandløb. Så er det jo sådan set kun et spørgsmål om, at vi bliver enige om at nedfælde det.

Der står et andet sted i den aftale, at man fortsætter med at kompensere for randzoner efter de gældende regler, dog under hensyntagen til EU-reformen. Nu er det sådan, at det godt kan lade sig gøre at kompensere for de her randzoner, også under det nye – ikke de hektarer, der bliver brugt til fokusarealer, men de øvrige. Er ministeren indstillet på, at vi finder en løsning på det?

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:20

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Ja, det er jeg selvfølgelig indstillet på at vi finder en løsning på. Det er jo en del af aftaleteksten. At det er den løsning, som ordføreren forestiller sig, der er den mest rationelle, er jeg ikke sikker på at vi er enige om, men det må vi selvfølgelig tale om.

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. René Christensen.

Kl. 15:20

René Christensen (DF):

Tak. Da jeg var oppe som ordfører, sagde jeg, at den her debat havde været der mange gange. Den er her stadig væk, og det er heller ikke sikkert, at det er sidste gang, vi skal tale om randzoner. Men det er jo et skridt i den rigtige retning. Det, vi kommer fra, er jo en randzonelov, hvor man nærmest ikke ved, hvor ens randzoner skal være henne. Det er en lov, hvor hverken landmand eller for den sags skyld myndighed er klar over, hvor randzonerne skal være. Det prøver man i hvert fald at rette op på her med de her entydige krav til, hvor randzonerne skal være, og det hilser Dansk Folkeparti meget velkommen.

En ting, jeg gerne lige vil spørge ministeren om, er lidt i forlængelse af det sidste, nemlig kompensationen. Det var jo en stor udfordring, hvordan man kunne skaffe kompensation – også til alle landmænd. Det var jo også en del af det, vi talte om i forbindelse med forhandlingerne, nemlig at udgangspunktet, ligesom ministerens forgænger sagde, er, at når man kommer ind og lægger de her krav på produktionsjord, vil der selvfølgelig være kompensation, og det er sådan set det, der er målet. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Kl. 15:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:21

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Jo, jeg kan bekræfte, at det er et formål. Jeg må så også sige, at det, der jo vanskeliggør processen nu og den videre færd, er, at med landbrugsreformen kommer der nye grønne krav, og de er en betingelse for at få en del af den direkte støtte. Det kan give problemer i forhold til dobbeltkompensation. Det vil sige, at der altså er nogle begrænsninger på, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Der er altså også nogle tekniske muligheder for at omgå det. Men de tekniske muligheder er jeg bare ikke sikker på nødvendigvis er de rigtige, fordi de vil betyde, at vi måske kan få nogle meget små beløb til udbetaling, som har nogle meget høje administrationsomkostninger, hvilket jeg med mit kendskab til ordførerens holdninger er helt sikker på at ordføreren nok heller ikke synes er formålstjenligt.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. René Christensen.

Kl. 15:22

René Christensen (DF):

Jeg har jo kun et spørgsmål tilbage, og så vil jeg prøve at konkludere på det, ministeren sagde. Det, jeg hører ministeren sige, eller det, jeg håber ministeren siger, er, at ligesom vi holder vores aftale, gør man det selvfølgelig også fra regeringens side. Det er jo derfor, man laver aftaler med hinanden. Og udgangspunktet er selvfølgelig, at regeringen vil gøre alt for, at der kan kompenseres for de randzoner, som landmændene bliver pålagt at tage ud som et miljøredskab i forhold til at nå vores miljømål. Det er sådan udgangspunktet for den aftaletekst, der ligger, og der vil man selvfølgelig gøre alt muligt for at kompensere for de arealer, der er taget ud.

Er det sådan, jeg kan konkludere på ministerens svar?

Kl. 15:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:23

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Det er ganske rigtigt forstået, men jo altså med den tilføjelse, at det ikke er sikkert, at vi så vil anbefale, at man alligevel gør det. Det, jeg siger, er: Lad os nu lige sætte os ned rundt om et bord og diskutere helt konkret, hvordan vi strikker det her sammen. Jeg tror ikke, der er nogen, der har en interesse i at få lavet nogle ordninger, hvor vi udbetaler ganske små beløb, men bruger ganske store beløb til at administrere den ordning. Men selvfølgelig står vi ved den aftale, vi har lavet.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge lovgivningsmæssige hindringer for Danmark som center for kapitalforvaltning.

Af Kim Andersen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Fremsættelse 29.04.2014).

Kl. 15:23

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er skatteministeren.

Kl. 15:24

Skatteministeren (Morten Østergaard):

Der er stillet forslag om at pålægge regeringen at udarbejde en analyse, der skal vurdere, om lovgivningen sikrer konkurrencedygtige vilkår for forvaltningen af udenlandske investorers kapital hos danske kapitalforvaltere. Ifølge forslaget skal analysen afdække, hvilke initiativer der skal tages, for at Danmark kan udvikle sig som et internationalt center for kapitalforvaltning. Analysen skal afdække, at der ikke er lovgivningsmæssige forhold, der udgør en unødvendig hindring for at tiltrække udenlandsk kapital til forvaltning i Danmark.

Jeg vil gerne indledningsvis fastslå, at regeringen støtter initiativer, der kan forbedre konkurrencen på det danske marked for kapitalforvaltning. Enklere regler for såvel danske som udenlandske institutter kan være medvirkende til at forbedre konkurrencen. Det er også derfor, at regeringen har arbejdet for så enkle regler som muligt på området. Med vedtagelsen af L 95 i foråret 2012 blev reglerne for både de udenlandske og de danske investeringsinstitutter forenklet, og det blev dermed mere attraktivt for udenlandske såvel som danske investeringsinstitutter at drive virksomhed i Danmark.

Men regeringen vil fortsat arbejde på at gøre reglerne så enkle som muligt og så neutrale som muligt, uanset om investeringerne sker via danske eller udenlandske investeringsinstitutter. Det var også derfor, min forgænger i forbindelse med vedtagelsen af L 95 lovede, at der skulle igangsættes en analyse af området. Der blev lovet en analyse af beskatningen ved investeringer via investeringsforeninger og investeringsselskaber, der både dækker danske og udenlandske investorer, og investeringer via danske såvel som udenlandske investeringsinstitutter.

Skatteministeriet påbegyndte den lovede analyse i foråret 2013, hvad min forgænger også oplyste i et samråd i Skatteudvalget den 18. juni 2013. Men som min forgænger også oplyste i samrådet, vil rammerne for den igangsatte analyse tage udgangspunkt i en samlet vurdering af hele regelsættet på området. Det skyldes, at det er et meget kompliceret område, og at en eventuel ændring af reglerne kan influere på de forskellige investeringsmuligheder, der er i dag. En ændring af reglerne kan også influere på udenlandske og danske investorer, private såvel som institutionelle.

Skatteministeriet er som sagt i fuld gang og har allerede brugt en del ressourcer på analysen. Jeg kan oplyse, at Skatteministeriet bestræber sig på at færdiggøre analysearbejdet så hurtigt, som det er muligt med de ressourcer, der nu engang er til rådighed. Vores ambition er, at analysen færdiggøres i det tidlige efterår. Investeringsfondsbranchen og Finansrådet er inddraget i arbejdet, og så sent som i sidste uge var der møde i Skatteministeriet om analysen, og organisationerne vil også fremadrettet blive inddraget i arbejdet.

Skatteministeriet er således allerede i fuld gang med en omfattende analyse, der indholdsmæssigt svarer til det ønskede, og som inddrager sektoren. På den baggrund ser regeringen ingen grund til at vedtage beslutningsforslaget.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, som ordfører.

Kl. 15:27

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak for ordet. Indledningsvis skal det selvfølgelig nævnes, at dette er et forslag, som altovervejende hører hjemme under Skatteministeriet, og det er selvfølgelig også derfor, skatteministeren kommer i dag, til trods for at forslagets behandling ligger i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Det er dog ikke anderledes, synes jeg, end at det også er værd at understrege, at selv om det selvfølgelig også drejer sig om erhvervsinteresser, når et forslag af den her type om kapitalforvaltning behandles, synes jeg også, at det er rigtigst, at det i videst muligt omfang behandles i skattemæssig sammenhæng.

Jeg vil ikke gå så meget ind i de konkrete detaljer, for det synes jeg skatteministeren har redegjort så ganske udmærket for, men jeg synes dog, det er værd at understrege, at jeg ser den her tilgang fra forslagsstillernes side som værende lidt et udtryk for utålmodighed. Det kan man jo sådan set altid godt forstå, men jeg synes også, det er meget vigtigt, at de forslag, som vi behandler på skatteområdet, også bliver behandlet grundigt og fornuftigt, gennemgribende og helt ned i detaljen, så der ikke er noget, vi prøver at tage laissez faire på. For når det handler om skat, er vi altså nødt til at være sikre på, at vi handler på et præcist beslutningsgrundlag. Det er i hvert fald meget vigtigt for Socialdemokraterne, det kan være, der er andre partier, der har en mere laissez faire-holdning til spørgsmål om skat, men det skal jeg undlade at kommentere på her.

Jeg synes, at skatteministerens redegørelse har været ganske udmærket i forhold til det arbejde, der pågår, og jeg synes sådan set også, at man med sindsro kan sige, at det lyder på skatteministerens redegørelse, som om vi er meget langt i forhold til det konkrete arbejde, og derfor mener jeg heller ikke, der er nogen grund til yderligere at fremskynde det med det konkrete beslutningsforslag, som er fremlagt her. Derfor skal jeg på Socialdemokraternes vegne blot sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, som ordfører.

Kl. 15:29

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jo, det er da muligt, at det her beslutningsforslag hidrører under de forslag, som kommer til at få en relativt hurtig sagsbehandling, i og med at vi selvfølgelig fra forslagsstillernes side anerkender, at der er igangsat undersøgelser, som jo munder ud i nogle af de her konkrete ting, som vi ønsker at få ind i det her beslutningsforslag. Men det ændrer ikke ved, at der selvfølgelig også af samme årsag ikke burde være noget til hinder for at støtte det her beslutningsforslag, for det er jo sådan set blot en præcisering af nogle af de ting, som vi i forvejen har arbejdet med i Folketinget, og som man også har fokus på i ministeriet.

Vi synes i Dansk Folkeparti, det ville være helt på sin plads at få de her delelementer ind og få kigget på, om der er nogle af de her EU-direktiver og -forordninger osv., som giver nogle muligheder eller giver nogle uhensigtsmæssigheder for danske arbejdspladser. Vi skal også have set på det her med hensyn til de danske skatteregler – er der nogle steder, hvor det vil kunne få indflydelse på det? – den danske lovgivning på området og så selvfølgelig også det med fordele og ulemper ved det. Men vi kommer jo ikke uden om, at hvis vi fik det her beslutningsforslag omsat til praksis, som gjorde, at flere europæiske pensionsmidler ville kunne blive investeret via danske selskaber, danske kapitalforvaltere, ville det også være med til, at vi måske kunne få nogle af de folk i finansverdenen, som jo desværre har mistet deres arbejde, ind og være aktive på arbejdsmarkedet igen inden for finanssektoren. Vi tror på, at der vil kunne skabes et måske ikke stort antal, men i hvert fald et pænt antal arbejdspladser inden for den her relativt afgrænsede branche, som det jo er i Danmark.

Så vi synes jo egentlig, at regeringen skulle vise lidt storsind. Det havde klædt ministeren – han er sikkert en flink fyr – men jeg synes godt, man for en gangs skyld i det her tilfælde kunne have valgt at støtte et beslutningsforslag fra oppositionens side, fordi det jo faktisk er et forslag, som beskriver den sunde fornuft i, at vi selvfølgelig skal have mulighed for at gøre, hvad vi kan for både at fastholde og tiltrække og udvikle de arbejdspladser, som der jo er i Danmark, og som skal fortsætte med at være her. Så Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om det her beslutningsforslag. Det er et, som vi selv har været med til at fremsætte.

Kl. 15:32

Bent Bøgsted (DF):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq, Radikale, som ordfører.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Nadeem Farooq (RV):

Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis komme med en afsløring om vores skatteminister, og den går på, at skatteministeren rent faktisk er en flink fyr, og det burde jo ikke rigtig kom bag på nogen. Men skatteministeren er en flink fyr, især når han lytter til sin radikale ordfører – og det hænder.

Nej, det, jeg ville sige, er, at vi gerne vil vise storsind. Men storsind skal vises på baggrund af, at man har et solidt grundlag at tale ud fra, et fælles grundlag at tale ud fra. Mange af de ting, som Dansk Folkepartis ordfører ligesom ønsker at analysen skal omfatte, omfatter analysen også, så på alle de strækninger, som der er blevet talt om – også af de tidligere ordførere i den her sag – er regeringen meget interesseret i at se på, hvilke initiativer man kan tage for at gøre Danmark til et epicenter for kapitalforvaltning, i hvert fald gøre det mere attraktivt. Vi vil ikke lægge os fast på nogle initiativer endnu. Det synes jeg ville være at foregribe begivenhedernes gang. Det er klart, at en solid analyse ville være det bedste grundlag at initiere nogle ting på.

Men så vil jeg også gerne sige, at jo, det har taget meget lang tid, og det er ikke helt optimalt, men jeg er overbevist om, at med skatteministeren ved roret bliver der sat fart over feltet, og at de ting, som et bredt udsnit af Folketinget faktisk ønsker skal være med i analysen, rent faktisk også er med i analysen. Så der er ingen grund til at sparke åbne døre ind. Vi kan ikke stemme for det her beslutningsforslag, netop fordi vi er enige i, at analysen skal udarbejdes. Og den er i fuld gang med at blive udarbejdet. Tak for det.

Kl. 15:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 15:34

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jeg vil da også gerne præcisere, at den radikale ordfører er en fin fyr.

Hvorfor ikke støtte et beslutningsforslag, som ordføreren jo selv siger sådan set er sund fornuft, og som også er noget, man i regeringskredse allerede nu er ved at undersøge? Hvad er det, der gør, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget, når man samtidig siger, at det er noget, der allerede er gang i? Hvis man havde sådan en plus og minus med poler, ligesom man havde, da man havde fysikundervisning for mange år siden, ville det jo ligesom være at gå imod sin egen sunde fornuft. Hvorfor kan man ikke bare støtte beslutningsforslaget, når det er noget, som man selv anser som værende helt elementært og fornuftigt?

Kl. 15:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Nadeem Farooq (RV):

Jeg husker mere min undervisning i videnskabsteori. Men jeg behøver faktisk heller ikke at tage fat i videnskabsteori for at sige, at jeg synes, at ordføreren vender det lidt på hovedet, fordi man kan spørge: Hvorfor vil en kreds af ordførere fra forskellige partier fremsætte et beslutningsforslag, når de ved, at vi er i gang med en analyse? Så jeg synes, at ordførerne vender det lidt på hovedet. Så bare lige for at slå det fast: Vi er i gang med en analyse, vi har sammenfaldende interesser om det her, og jeg er ret sikker på, at vi får et rigtig godt grundlag at diskutere videre ud fra.

Kl. 15:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 15:35

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er jeg jo lidt ældre end den radikale ordfører. Videnskabsteori nævnte ordføreren, det hed i hvert fald fysik i 1985, da jeg gik der. Ordføreren siger selv, at man er i gang med det her. Hvorfor så sige nej til et forslag, som er noget, som regeringen selv har sat i gang? Det er jo sådan set den omvendte fornuftstilling, kan man sige. Det virker jo sådan lidt selvmodsigende.

Beslutningsforslaget er selvfølgelig klart formelt fremsat her i Folketinget, fordi vi ønsker at lægge et pres på regeringen, fordi vi synes, at det her er et godt forslag, men så kan jeg slet ikke forstå, hvis regeringen så vælger at sige, at man ikke vil støtte forslaget, fordi man selv har et lignende forslag, som allerede er sat i gang. Hvorfor så ikke bare støtte det?

Kl. 15:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Nadeem Farooq (RV):

Som Rambo ville have sagt: Det var jo jer, der begyndte. Og det vil jeg også sige her. Vi kunne da have taget en stille og rolig snak, jeg giver gerne en caffe latte og betaler også gerne for den selv og også for ordførerens, så der er ikke noget der. Jeg forstår ikke, hvorfor vi skal fremsætte et forslag i Folketingssalen for at diskutere det her. Som sagt, jeg brygger den også gerne selv og holder den varm til ordføreren. Tak.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. SF kan heller ikke støtte forslaget. Argumentationen ligner den, der er fremført af andre. Jeg har forstået, at der er en betydelig grad af sammenfald med den analyse, som regeringen er i gang med at lave, og som jeg har forstået kommer inden for en rimelig tid. Det vil jo så sige, at det sådan set ikke giver nogen mening, men er som at prøve at åbne en dør, der er åben.

Derfor siger vi nej til forslaget. Hvad der så kommer ud af analysen, og hvordan vi stiller os til den, er jo en anden sag, men den må vi jo tage, når analysen kommer. Man kan vel roligt sige, at den analyse kommer, før en ny analyse ville kunne komme som foreslået af forslagsstillerne her. Så vi siger nej.

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten, som ordfører.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Vi siger også nej til beslutningsforslaget fra de borgerlige partier. Jeg synes, der har været fremført nogle udmærkede argumenter, og jeg vil bare tilføje, at det forslag, der lå til grund for, at regeringen har igangsat den analyse, der refereres til, stemte vi sådan set også imod, for som skatteministeren sagde i sin tale, er der jo en vis risiko for, når man forenkler lovgivningen på det her område, at den danske udbytteskat kommer under pres. Den risiko er vi ikke villige til at løbe i forhold til den vision – eller hvad man skal kalde den – der ligger her om at gøre Danmark til en ny form for Wall Street, eller hvad det nu skal være.

Men det er klart, at der kommer en analyse, og den må vi så også indgå i en debat om. Vi synes ikke, der er grund til at vedtage, at der skal laves en ny analyse. Men som jeg prøver at tilføje i debatten her, vil vi altså også være kritiske over for, at man laver en regelforenkling med den risiko, der kan være ved det.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, som ordfører.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg vil gerne takke skatteministeren for hans tale og for at redegøre for og sige, at der kommer en analyse, som omhandler det emne, som vi diskuterer her i dag: konkurrencedygtige vilkår for forvaltningen af udenlandske investorers kapital hos danske kapitalforvaltere. Her er der jo tale om nogle meget højproduktive arbejdspladser, som det vil være en meget stor fordel for Danmark at have.

Jeg synes egentlig ikke, vi skal have en polemisk debat i dag, så jeg vil faktisk bare sige, at jeg tager til efterretning, hvad ministeren har sagt. At en regering ikke stemmer for oppositionens beslutningsforslag, er jo sådan en del af den almindelige kultur på Christiansborg. Det tror jeg sådan set er gået op for de fleste borgere, så skidt pyt med det. Det vigtige er jo, at der sker noget. Så jeg tager til efterretning, at ministeren har sagt, at der er en analyse på vej. Det eneste, jeg måske godt kunne tænke mig, var, at ministeren uddybede lidt, hvornår den analyse så kommer, for den vil vi da se frem til med stor spænding.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative, som ordfører.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Jeg tror, de fleste er enige om, at det ville være en fordel, hvis vi kunne etablere København som et center for kapitalforvaltning. Det handler om arbejdspladser, det handler om signaler, og det handler om investeringer.

Det, der har været udfordringen – ikke at det er den nuværende ministers ansvar – har jo været, at den her sag har ligget i Skatteministeriet i lige godt 2 år. Og når man snakker med branchen om det her, kan man høre, at de er lidt usikre på, hvad ministeriet vil. Der har ikke været en tæt dialog mellem departementet, de folk, som sidder med det her, og branchen. De er også lidt usikre på, hvad konklusionerne så vil blive: Er man positiv over for det, eller er man ikke positiv over for det? De konklusioner, de har hørt indtil nu, er måske ikke så opløftende. Og det er jo ærgerligt, for jeg kunne jo forstå, også på ministerens fremlæggelse her, som jeg synes var meget positiv, at regeringen også er interesseret i, at Danmark får et sådant center for kapitalforvaltning, og det vil så blive her i København.

For vi ved, at der er store finansielle institutioner, som har skuffeplaner om at flytte aktiviteten til Danmark. De ligger der. Altså, der er konkrete planer om at flytte aktiviteten til Danmark med de reelle arbejdspladser, der ligger i det, og den udvikling og den investeringsprofil, der ligger i at få de arbejdspladser til Danmark. De venter kun på, at den rigtige ramme og struktur bliver lagt til rette. Og det kommer ikke til at koste staten en bøjet femøre; det vil være en gigantisk god forretning. Så det handler altså om viljen, det handler om at få en fornuftig afgrænsning i forhold til også andre områder og så have det politiske mod til at kunne afgrænse i forhold til andre områder, når man nu giver de fordele, der så vil være på det her område.

Så jeg vil også kvittere for ministerens, synes jeg, konstruktive fremlæggelsestale. Jeg håber og tror, at den vil blive fulgt op af konkret handling, så vi kan få København som et center for kapitalforvaltning.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Andersen, Venstre.

Kl. 15:43

(Ordfører for forslagsstillerne)

Kim Andersen (V):

Det her beslutningsforslag er velment fra forslagsstillernes side. Det er jo ikke det, der redder dansk økonomi og dansk vækst og bliver et tigerspring frem i forhold til beskæftigelse. Men det giver det sig heller ikke ud for. Det er et oprigtigt ment forsøg på at være lidt målrettet i forhold til at tilvejebringe mere vækst og flere arbejdspladser her i landet.

Den finansielle sektor er jo i nogen grad blevet lagt for had igennem de senere år, og der er bestemt også eksempler på, at der har været brodne kar i den sektor. Men modsat må man også sige, at det jo er en vældig driver i en markedsøkonomi og i forhold til at skabe vækst, og det er også kapitalforvaltning.

Vi har en ekspertise i kapitalforvaltning her i landet. Vi er gode til inden for den branche at skabe nogle internationalt set fornuftige udbytter til et lavt omkostningsniveau. Det, der kunne være rigtig, rigtig spændende, var jo, om vi så kunne få den ekspertise til at udvikle sig og blomstre yderligere, så vi kunne få værditilvækst på området og flere karrierejob i en højværdisektor. International kapitalforvaltning er et kæmpe markedsområde, som tager til. Der er jo flere og flere store formuer internationalt, ikke mindst inden for pensionsforvaltning, og kunne vi bare få en lille andel af dem til Københavnsområdet, ville det betyde rigtig, rigtig meget i forhold til beskatningsgrundlag og i forhold til arbejdspladser.

Den socialdemokratiske ordfører var inde på, at det her forslag var udtryk for, at forslagsstillerne var utålmodige, og jeg vil så undtagelsesvis give den socialdemokratiske ordfører ret: Det er faktisk, hvad det er udtryk for. For vi ved jo, at der i Skatteministeriet har været arbejdet med en analyse af de ting her og af, hvad det er, der forhindrer, at Danmark kan udvikle sig yderligere som et center for international kapitalforvaltning – det har der været arbejdet med i omkring et par år – uden at der rigtig er sket mere i sagen. Det er vi kede af, for vi synes, det her er et område, vi skulle skynde os lidt med. Vi er også kede af, at man ifølge det, vi har fået oplyst, har været sene til at inddrage relevante foreninger og organisationer fra sektoren. Der er mange mennesker i den sektor, som er dybt engagerede i kapitalforvaltning, teorien og mekanismerne bag, som meget gerne ville bidrage til det her arbejde, og de har følt, at det var lidt vanskeligt at blive inddraget.

Jeg synes, at ministeren i sin besvarelse heroppefra før var positiv og konstruktiv. Jeg synes også, han åbnede op for, at de nu var blevet inddraget, og jeg ville være rigtig glad for, om ministeren for det gode samarbejdes skyld om denne sag ville kvittere med at love, at det vil de også blive i det fortsatte arbejde omkring denne analyse, og at de også vil blive inddraget i de beregninger, der ligger til grund for konklusionerne.

Så vil jeg sige, at det jo er meget godt, at ministeren lover, at nu kommer der det her resultat af en analyse i september – og vi foreslår 1. oktober; det skal ikke være det, vi skal skændes om, det er jo fuldstændig ligegyldigt. Men jeg vil være meget glad for, om ministeren så også ville bekræfte, at man vil have en positiv tilgang til det her analysearbejde. For man kan jo have jahatten på, og man kan have nejhatten på. Man kan have en positiv tilgang til, at tingene skal lykkes, og man kan have det modsatte. Jeg lyttede mig til, at ministeren i sin tale sagde, at regeringen så det her som et positivt vækstinitiativ, og i rækken af de forhandlinger, der i øvrigt er i gang nu i regeringsregi, om øget vækst her i landet, ville man kunne se det her som et bidrag. Det synes jeg er en fornuftig og konstruktiv tilgang, og det vil jeg være rigtig glad for om ministeren lige vil slå en streg under heroppefra i dag – at det her laver vi for at få det til at lykkes. Så må vi jo bagefter se på, om der kan være noget provenu, som vi skal tage højde for i tide. For jeg er med på, at det her kan komme til at involvere nogle skatteændringer. Det er ikke dem, vi behandler nu, og det skal vi ikke tage stilling til nu; vi skal først kende konsekvenserne. Men vi skal gøre det, fordi vi ser mulighederne og perspektiverne i det her.

Så er jeg meget enig med DF's ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, i, at når der nu er den her vilje til at ville dyrke det her område og få noget mere ud af det i en dansk sammenhæng, er det jo lidt mærkeligt, at regeringspartierne ikke stemmer for beslutningsforslaget. Det synes jeg faktisk også godt at regeringspartierne kunne gøre. Det ville også vise, at man var seriøs over for de vækstinitiativer, som man selv snakker så meget om. Men altså, jeg kan jo godt huske, hvordan det var at være regeringsparti, og jeg ved godt, at når man er i et regeringsparti, vil man sådan set hellere brække en arm på langs, end man vil stemme for et beslutningsforslag fra oppositionen. Så når jeg nu ved, hvordan det hænger sammen, vælger jeg sådan set at opfatte talerne, også fra oppositionspartierne, som overordentlig konstruktive, positive og imødekommende over for beslutningsforslaget med henblik på at få det til at lykkes, og på den baggrund kan jeg konkludere, at der er et overvældende flertal for beslutningsforslaget, og det er jeg sådan set tilfreds med, når ministeren lige bekræfter de her par ting, som jeg har ønsket understreget. Tak for ordet.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Kl. 15:49

Skatteministeren (Morten Østergaard):

I det brede samarbejdes gode ånd vil jeg bare bekræfte endnu en gang, at vi allerede i sidste uge havde møde med branchen og de berørte embedsfolk og også vil inddrage organisationerne fremadrettet i arbejdet. Så håber jeg, at det gode samarbejde også vil brede sig til udvalget, og at man kan enes om at håndtere sagen, sådan at vi kan diskutere den på et fuldt oplyst grundlag, når analysen foreligger.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af ny finansieringsform (crowdfunding) for iværksættere og små og mellemstore virksomheder.

Af Jakob Engel-Schmidt (V), Hans Kristian Skibby (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Mike Legarth (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2014).

Kl. 15:50

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Nu tror jeg, at jeg er lige så spændt som mange andre på at høre, hvad crowdfunding egentlig går ud på, men forhandlingen er åbnet, og det kan være, at erhvervs- og vækstministeren kan forklare lidt om det.

Kl. 15:51

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Tak for ordet. Jeg skal forsøge at komme igennem det. Jeg vil formentlig komme nærmere ind på, hvad vi i fællesskab mener med crowdfunding. Så må resten blive besvaret ved en anden lejlighed. Men tak for ordet.

Beslutningsforslaget indebærer, at regeringen inden udgangen af 2014 skal identificere aktuelle lovmæssige hindringer for crowdfunding og fremsætte fornødne lovforslag til sikring af, at denne finansieringsform kan realiseres i Danmark. Formålet med forslaget er at styrke finansieringsmulighederne for iværksættere samt små og mellemstore virksomheder.

Baggrunden er, at crowdfunding er en finansieringsform, der forbinder en gruppe bidragsydere, som ønsker at donere, udlåne eller investere penge sammen med projektejere, der søger midler til et specifikt projekt. Øgede muligheder for crowdfunding kan derfor føre til, at nogle iværksættere og små og mellemstore virksomheder bliver mindre afhængige af traditionel bankfinansiering. Alle former for crowdfunding skal følge de overordnede regler for markedsføring, mens nogle typer crowdfunding endvidere vil være omfattet af finansiel regulering og indsamlingsloven. Skal crowdfunding have potentiale som finansieringskilde på lang sigt, er det nødvendigt reguleringsmæssigt at tilgodese hensynet til både virksomheder, typisk små og mellemstore virksomheder, og iværksættere og investorer, så det vil være interessant og begge sider vil have interesse for projektet.

Regeringen er enig i, at der er behov for at afdække, hvilke udfordringer der er for udviklingen af et marked for crowdfunding i Danmark. Det er derfor, at vi med vækstudspillet har lagt op til, at der nedsættes en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for at fremme crowdfunding i Danmark. Analysen skal munde ud i eventuelle konkrete forslag til justeringer af den danske regulering på området, og det er en forudsætning, at der kan findes en hensigtsmæssig balance mellem hensynet til virksomhederne og hensynet til investorerne.

Vi vurderer, at det er mest hensigtsmæssigt at drøfte ønskerne til et arbejde med analyse af crowdfunding i de forhandlinger, vi skal have om vækstudspillet. Regeringen støtter ønsket om at få belyst emnet bedre og sikre små og mellemstore virksomheder og iværksættere de bedste muligheder for at opnå finansiering, også gennem crowdfunding. Givet at der ikke er uenighed om hensigten, synes vi heller ikke, det er nødvendigt at gennemføre en lov for at kunne gennemføre en analyse. Det mest fornuftige vil være at bruge kræfterne på at få afdækket problemstillingen, og så kan der tages stilling til eventuel nødvendig opfølgende lovgivning på et oplyst grundlag.

Så regeringen støtter altså intentionen bag forslaget, men lægger op til, at drøftelserne af en analyse vedrørende crowdfunding forhandles som en del af vækstudspillet. Vi mener derfor ikke, det er nødvendigt med en lov for at gennemføre en analyse. Det kan vi som sagt klare i forhandlingerne om vækstudspillet. Derfor skal regeringen indstille, at beslutningsforslaget forkastes.

Kl. 15:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er et spørgsmål fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 15:55

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak til ministeren for hans pæne ord i forhold til intentionen i vores beslutningsforslag. Jeg har et par enkelte spørgsmål til ministeren. For mig og for Venstre er det naturligvis ikke afgørende, om vi vedtager en lov, men at den her finansieringsform får sin udbredelse i Danmark og kommer mange mennesker til gode, særlig de virksomheder, som i dag søger til udlandet, søger til Sverige, Tyskland, England og USA i stor stil for at finde de her penge – den her risikokapital, vi ikke kan levere herhjemme.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvilke udfordringer ser ministeren i dag i forhold til at gennemføre crowdfunding, og mener ministeren, at de crowdfundingplatforme, der eventuelt kan etableres herhjemme, skal etableres på et markedsdrevet regi og ikke, som man skriver i sin vækstplan, at det først skal igennem en længere diskussion sammen med forskellige vækstfora af offentlige myndigheder og den slags? Vi må være enige om, at crowdfunding er en finansieringsform, hvor private bidragsydere identificerer de projekter, de ønsker at støtte, og derfor er der jo ikke behov for en større offentlig indblanding – andet end at man ændrer de love og regulativer, der i dag betyder, at Danmark er et uland på crowdfundingområdet, mens det desværre blomstrer omkring os.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:56

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jamen jeg er helt med på intentionen om, hvor man skal hen, og vi ønsker, at det bliver en succes med crowdfunding. Altså, hvis vi kan få det her til at virke, er det en ny kilde til, hvordan vi kan få risikovillig kapital ind i små og mellemstore virksomheder – fremragende idé, vi er for det. Det, vi bare lige skal passe på med, når vi så åbner op for det, er, at vi ikke lige smider, man kan sige al vores gode lovgivning ud med badevandet. For der er jo en række steder i vores lovgivning, hvor vi beskytter eksempelvis investorer, når de begynder at skyde penge i virksomheder. Hvis vi lige pludselig afskaffer alle de love og de regler, der findes i forhold til det, risikerer vi faktisk at stille en lang række investorer i Danmark dårligere. Det er derfor, vi gerne vil have undersøgt det hele. Og vi er ikke interesserede i at lave mest mulig lovgivning eller mest mulig regulering af det. Vi har tænkt os at gøre det så enkelt som muligt. Så det er som at sparke en åben dør ind – vi er meget, meget klar og parate til at drøfte det og finde ud af, hvordan vi gør det mest hensigtsmæssigt.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 15:57

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg har ikke kræfter til at sparke til særlig meget øjeblikket og slet ikke åbne døre, men er egentlig primært interesseret i at høre, om ministeren så ikke kan redegøre over for Folketinget, hvorfor det uproblematisk kan lade sig gøre i Sverige, Storbritannien, Tyskland og Spanien og en del af Europa, hvor man, så vidt jeg ved, både beskytter investorer, men også beskytter de kapitalinteresser, som helt almindelige mennesker har. Hele ideen med forslaget er jo netop at sørge for, at der ender færre kroner på lukkede pensionskonti, og at de i stedet for er med til at skabe arbejdspladser og udvikling. Jeg synes bare, det er ærgerligt, det går så langsomt på området.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 15:58

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal ikke her kunne redegøre for, hvad der helt præcis er af lovgivning på området i alle de andre lande – der bliver jeg svar skyldig, det kommer jeg til at analysere. Men for mig har det været en problemstilling, som hr. Benny Engelbrecht tog op for et par måneder eller tre siden over for mig, og som gjorde, at vi i hvert fald internt igangsatte et arbejde for at se, om vi kunne fremme det her spørgsmål. Og da vi så kom med selve vækstudspillet, havde vi det med som initiativ her også. Så det har været baggrunden for, at vi har taget fat i det. Så det er sådan set ikke noget, som vi går og nøler med, eller som vi på nogen som helst måde har interesse i ikke skal ske; vi er sådan set meget interesserede i, at vi får fremmet det her område.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, som ordfører.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak for det, formand. Det er jo nogle yderst sympatiske tanker om crowdfunding – ikke at forveksle med crowdsurfing, for det skal vi i hvert fald ikke gøre med den tilstedeværelse, der er i salen netop nu – forslagsstillerne er inde på.

Crowdfunding er kendetegnet ved at være en mulighed for at engagere en række mennesker i at investere i form af enten en donation, et lån eller ved medinvestering. I virkeligheden er der jo rigtig mange gode eksempler på i hvert fald den første del af muligheden for at kunne crowdfunde, altså det at foretage donationer. Det er typisk inden for den kulturelle sektor. Der er mange gode eksempler på det.

Meget ofte fremhæver man i den her sammenhæng de store projekter, og dem har vi måske også lidt en tendens til at fokusere på, når vi kigger på erhvervsdelen af det. Jeg tror meget, at vi også skal se på de muligheder, der er i de mindre projekter – de projekter, der måske ellers ikke ville have haft en chance for at blive afsøgt.

Jeg har søgt lidt inspiration i et konkret eksempel fra Esbjerg. Nina Andreasen er en ung musiker fra Esbjerg, som ad flere omgange har fået finansieret musikudgivelser. Der er nogle derovre på vestkysten, som synes, at de rigtig gerne vil have hendes musik udgivet, og det kan man egentlig godt forstå, når man hører tekstpassager som: »Der er fladt herude mod vest/det er nu engang sådan/vi bevarer overblikket bedst«. Det er der ikke noget at sige til at der er nogle der gerne vil lytte lidt nærmere til.

Det her med overblikket er sådan set det, der er min inspiration til også at kigge på netop crowdfunding, for meget ofte er det, som crowdfunding giver af muligheder til virksomheder, jo netop det, at der er nogle mennesker, som skal kunne investere i det her område, der vil have et andet overblik end lige præcis de mennesker, som måtte sidde i eksempelvis banken, eller de mennesker, som ellers traditionelt går ind og investerer i selskaber. Det overblik kan være godt og fornuftigt, fordi man måske kan have nogle andre perspektiver på, hvad der kan lade sig gøre.

Derfor synes jeg, at forslaget om at støtte og fremme crowdfunding er yderst sympatisk. Og som ministeren var inde på i sin tale, er det heller ikke nogen ny tanke hos Socialdemokraterne, at det her er noget, vi skal se nærmere på. Så kan man altid diskutere formen, hvorunder vi skal indføre det. Men jeg er rigtig glad for, at regeringen i sit forslag til en vækstplan har inddraget dette forslag. Helt konkret er det noget, som vi forhandler om netop i disse dage. Jeg fornemmer heller ikke, at det er noget, hvor vi bredt her i Folketingssalen nødvendigvis har de store ideologiske barrierer. Derfor synes jeg også, det er rigtigst, at vi ved forhandlingsbordet så hurtigt som muligt finder frem til de tiltag, som er nødvendige.

Dermed kan forslagsstillerne nok også godt regne ud, at jeg ikke på Socialdemokraternes vegne har i sinde at støtte det fremsatte beslutningsforslag. Det er ikke, fordi der er noget galt med de udmærkede og sympatiske ideer, som ligger bagved, men fordi vi allerede er godt i gang med at arbejde med det her konkrete forslag.

Når man læser selve beslutningsforslaget – det har jeg tilladt mig at gøre – er det jo heller ikke, fordi det bidrager med noget nyt og yderligere til det, der allerede ligger i regeringens vækstudspil. Hvis der gjorde det, kunne det jo godt være, at situationen var en anden. Men jeg vil under alle omstændigheder meget klart opfordre forslagsstillerne til også at bidrage aktivt til, at det forslag, der kommer til at være en del af vækstplanen, også kommer til at blive så godt gennemarbejdet som muligt, sådan at det rent faktisk kan blive omsat til handling. Om det kræver konkrete lovændringer, ved vi jo sådan set ikke endnu. Det kan være, at der er ting, der kan klares ved en mere simpel tilgang. Det kan være, at det kan være tilstrækkeligt at ændre i nogle af de retningslinjer, som ligger på investeringsområdet.

Men jeg er enig i grundsubstansen, nemlig at vi skal prøve at fremme crowdfunding, men vi skal selvfølgelig ikke på den anden side gå på kompromis med sådan en god investorbeskyttelse, for den skal vi selvfølgelig holde fast i uanset hvad.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, for en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:03

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak til ordføreren for hans rosende ord om intentionen i forslaget. Jeg er glad for, at regeringen i sin vækstplan har ladet sig inspirere af de ting, jeg flere gange i salen har fremført, og det arbejde, Dansk Iværksætter Forening og andre organisationer, herunder Dansk Erhverv har gjort i flere år for at sætte det her på dagsordenen.

Når det er, at jeg har valgt at fastholde beslutningsforslaget sammen med medforslagsstillerne, skyldes det jo netop, at man i vækstplanen skriver, at man vil undersøge muligheden for at fremme crowdfunding. Men ordføreren er sikkert opmærksom på, at Finanstilsynet den 19. november 2013 offentliggjorde en længere redegørelse om mulighederne for alternativ finansiering. Så jeg mener egentlig, at regeringen sådan set bare bør handle, identificere de lovområder, hvor man kan lave forandringer, og så lade markedet og investorerne klare resten.

Så er det ikke en smule vag tale fra ordførerens side, at man i vækstudspillet overvejer at kigge på det, og at man ikke er klar til at handle?

Kl. 16:04

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:04

Benny Engelbrecht (S):

Nej, jeg synes, at intentionerne i vækstudspillet er meget klare, men jeg må lige minde hr. Jakob Engel-Schmidt, som jo er meget entusiastisk omkring det her – det forstår jeg til fulde, det er jeg også selv – om, at det jo netop handler om at konkretisere det forslag, som regeringen er kommet med i sit udspil. Derfor skal jeg da heller ikke lægge skjul på, at jeg godt kan være en lille smule ærgerlig over – på vegne af dem, som nu sidder og forhandler vækstudspillet – at hr. Jakob Engel-Schmidt ikke selv er en del af de konkrete forhandlinger, der foregår på det her område. For jeg kunne da godt tænke mig, at der kom nogle konkrete indspark fra oppositionens side, i forhold til hvordan man kan indrette det her konkrete område.

Der må vi bare sige, at der har ikke været noget konkret – intet, intet konkret. Altså, det, der ligger på bordet, er det, regeringen er kommet med, og de indspark, som er kommet fra regeringspartiernes side. Men der er ikke kommet nogen konkrete indspark fra oppositionens side og slet ikke fra Venstres side. Det må jeg sige jeg er lidt ærgerlig over. Om det så skyldes, at hr. Jakob Engel-Schmidt ikke deltager i de forhandlinger, ved jeg ikke, men det må jo være et spørgsmål, man tager op i Venstre.

Kl. 16:05

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 16:05

Jakob Engel-Schmidt (V):

Altså, jeg kan jo ikke løbe fra, at solen skinner lysere på hr. Benny Engelbrecht i de aktuelle vækstforhandlinger, end den gør på undertegnede, men vi skal nok nå dertil på et tidspunkt.

Når jeg rejser de her spørgsmål, skyldes det jo blot, at jeg synes, at regeringen udtrykker sig så svagt i sine intentioner om at gå til det her med crowdfunding. Det er ikke særlig svært, det koster ikke staten nogle penge. Det betyder sådan set ikke andet, end at flere private investorer får mulighed for at bruge deres sparepenge i markedet frem for på pensionskontoen. Derfor synes jeg bare, at det er så ærgerligt, at regeringen – jeg ved ikke, om det handler om, at man vil have æren for forslaget selv, eller om man ikke er klar til at gå så hurtigt frem, som vi lægger op til i vores forslag – i dag vælger ikke at støtte forslaget på trods af alle de rosende ord.

Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg kunne da egentlig godt have ønsket, at det var hr. Benny Engelbrecht, der havde fremsat beslutningsforslaget, så jeg på Venstres vegne kunne få lov til at sige ja og dermed gøre noget for landets iværksættere.

Kl. 16:06

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:06

Benny Engelbrecht (S):

Jamen nu er det faktisk så heldigt, at jeg har fremsat et forslag, som jeg kan forstå ministeren også gav udtryk for at man har lyttet til i regeringen og derfor omsat til et konkret forslag i det vækstudspil, som ligger, og som vi forhandler om nu. Det har vi faktisk allerede forhandlet om ved et antal møder i Erhvervs- og Vækstministeriet. Vi mødes i morgen kl. 7.30. Så der er alle muligheder for, hvis hr. Jakob Engel-Schmidt ikke selv må deltage i det møde af interne årsager, at man i det mindste kan sørge for, at der bliver sendt konkrete bud med over på, hvad der skal til, fordi vi lytter faktisk meget gerne til det. For ja, det her er noget, regeringen, Socialdemokraterne vil.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Indtil nu har den debat, der har været, mest gået på en diskussion mellem Socialdemokraterne og Venstre om, hvem der kom først med ideen, frem for at vi måske lidt mere kigger på, hvad det egentlig konkret er, vi forholder os til. Jeg synes jo også, at det er værd at påpege, at beslutningsforslaget faktisk allerede blev fremsat den 9. april, og det er da i hvert fald før, regeringen kom med deres oplæg til, hvad vi skulle forhandle om vækstinitiativer. Så på den måde kan man altid diskutere, om det var hønen eller ægget, der kom først.

Men det konkrete forslag, der er her på dagsordenen i dag, er jo netop et beslutningsforslag, som gør noget ved et område, hvor vi faktisk har mulighed for relativt ukompliceret, sådan som Venstres ordfører jo også siger, at kunne gøre noget for at gøre det muligt for endnu flere at investere i danske virksomheder, vel at mærke ofte små virksomheder, som har problemer med at finde risikovillig kapital.

Mange har jo tidligere hørt om crowdfunding. Hvis der eksempelvis er nogle, der ønsker at udgive en cd eller lave en lavbudgetfilm eller udgive en bog, så er der nogle steder, hvor man har haft mulighed for at investere, og det er der jo også nogle der har gjort med stor succes og faktisk fået deres penge så rigeligt, flerfold, tilbage. Det er selvfølgelig godt. Jeg tvivler så heller ikke på, at der er nogle, der har tabt deres investerede kapital, og så er det jo selvfølgelig mindre godt.

Men sådan er det også med almindelige pensionsopsparinger. Der er jo også nogle år, hvor vi kan se, at de beløb, som vi har investeret, faktisk ikke så så fornuftige ud, når året var gået. Jeg husker da selv fra mine egne børns opsparing, at da vi fik finanskrisen i 2008, og da året var gået, var der færre penge end dem, vi havde betalt ind i løbet af året. Men sådan var det. Det må man jo acceptere. Sådan er det selvfølgelig også med de her typer af investeringer, som det vil være, hvis man vælger at gå ind med sin overskudskapital, med sin frikapital, og indskyder pengene i et eller andet projekt, som man faktisk tror er bæredygtigt, og som også vil kunne generere en form for overskud siden hen.

Så jeg må ærligt tilstå, at jeg heller ikke forstår, at regeringen er så langsommelig i den her henseende, set i forhold til at der her ikke er så mange tekniske lovudfordringer, som der skal ses på. Her er det sådan set bare med at smøge ærmerne op og komme i gang i forhold til det her forslag. Det er jo sådan, at det i mange af de lande, der ligger omkring Danmark, altså Tyskland, England og Sverige eksempelvis, allerede er noget, man har mulighed for at gøre i dag.

Kunne vi så være med til at sikre, at der kommer en form for digital platform, hvor man kan gå ind og gøre det i sådan mere trygge rammer, ville det da være alle tiders måde at understøtte intentionen om at gøre det mere interessant for danske skatteborgere at investere deres penge. Det er jo faktisk sådan i dag, at vi kan se rigtig mange steder, at investortilliden er på vej op igen, og det er jo det, der har været en af de helt store udfordringer igennem de år, hvor vi har haft finanskrise, nemlig at det har været svært at få investortilliden op i gear igen.

Så har vi gjort meget i Danmark for at sikre en stor grad af banktroværdighed, troværdighed til vores finanssektor i det hele taget og selvfølgelig også til vores selskaber, som er på fondsbørsen og andre steder. Det her er måske mere eller mindre et nicheforslag, men det ville altså være med til at gøre, at vi kunne få kapital tilført nogle meget små innovative virksomheder med helt konkrete projekter.

Så jeg forstår altså ikke den her forskrækkethed, som vi oplever fra regeringens og især fra den socialdemokratiske ordførers side, som sådan set bare bruger sin taletid på at sige, at det her er noget, man selv har haft møder om. De er sådan set ret selvfede, kan man sige. Jo, men altså lad os da nu komme i gang i stedet for at diskutere, hvem der kom først. Det her forslag har faktisk været fremsat for ganske længe siden fra forslagsstillernes side. Tak for ordet.

Kl. 16:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en spørger, og det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:11

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal bare for en god ordens skyld bede ordføreren bekræfte, at det faktisk er sådan, at vi konkret sidder og forhandler om det her område netop nu under vækstforhandlingerne.

Kl. 16:11

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:12

Hans Kristian Skibby (DF):

Det kan jeg da sagtens bekræfte. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Det står også i det oplæg, vi har fået fra regeringen. Det er noget af det, der er på forhandlingsbordet. Men der ligger jo en lang række initiativer, som har mange løse ender indtil videre, og vi ved ikke, hvilken fast form det ender med. Det vil tiden selvfølgelig vise. Men vi forhandler om crowdfunding, det er fuldstændig korrekt.

Kl. 16:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 16:12

Benny Engelbrecht (S):

Så er det naturlige næste spørgsmål: Vil Dansk Folkeparti støtte det forslag, som regeringen har fremlagt i sit vækstudspil, så vi er sikre på, at vi kan gennemføre det – ja eller nej?

Kl. 16:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:12

Hans Kristian Skibby (DF):

Så er det logiske svar den anden vej på det såkaldt logiske spørgsmål: Der foregår altså en forhandling, og det betyder, at det vækstudspil, der kommer, jo er et stort kortspil. Der er mange forskellige delelementer, og så nytter det ikke noget, at hr. Benny Engelbrecht ryster på hovedet. Det bliver ingen af os klogere af. Der er en lang forhandling i gang, og den skal vi selvfølgelig holde øje med. Sådan er det. Sådan er vilkårene nu engang, når man forhandler forskellige vækstinitiativer.

Kl. 16:13

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Da Radikale Venstres ordfører ikke kunne være til stede i dag, skal jeg fremføre følgende på partiets vegne:

Crowdfunding er en spændende ny måde at sikre finansieringen til iværksættere og små og mellemstore virksomheder på. Initiativrige mennesker med gode ideer vil via crowdfunding kunne søge midler til deres projekter andre steder og dermed opnå andet end den traditionelle bankfinansiering. Ved at byde sit projekt ud ved hjælp af crowdfunding kan en projektejer komme i kontakt med bidragsydere, der ønsker at donere, udlåne eller investere penge i projektet.

I onsdags blev Dansk Crowdfunding Forening stiftet, så det ser ud til, at vi i Danmark er ved at udvikle et miljø for crowdfunding, så det også kan blive udbredt her hos os. I vores skandinaviske søsterlande, Sverige og Norge, er crowdfunding også ved at blive udbredt, og vi skal selvfølgelig se nærmere på deres erfaringer også.

Radikale Venstre er meget positivt indstillet over for crowdfunding, og netop derfor spillede regeringen i vores vækstplan ud med, at vi ønsker at lave en analyse af crowdfunding og efterfølgende udforme konkrete forslag til justering af de danske regler. Vi er derfor helt enige i intentionerne i dagens forslag fra V, DF, K og LA om at ville styrke finansieringsmulighederne for bl.a. iværksættere og små og mellemstore virksomheder via crowdfunding, ligesom vi er helt med på forslagsstillernes ønske om, at det skal ske ved at identificere de aktuelle lovmæssige hindringer herfor og fremsætte fornødne forslag til sikring af, at den nye finansieringsform kan realiseres i Danmark.

Men eftersom det netop er det arbejde, regeringen selv har spillet ud med, ser vi ingen grund til at stemme for et beslutningsforslag, der pålægger regeringen netop det her i dag.

Kl. 16:14

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:15

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. I SF er vi også positive over for crowdfunding og synes, at det er både spændende og vigtigt at få sådan en finansieringsform til især, tror jeg, iværksættere og måske også det, der står i forslaget, nemlig små og mellemstore virksomheder. Men især i forbindelse med iværksættere tror jeg faktisk det kan være interessant. Det er også rigtigt, som forslagsstillerne skriver, at vi jo kender noget, der minder om crowdfunding, altså inden for en række sociale områder og initiativer. Men det med at få en platform op at stå og dermed et solidt sted, sådan at man også er rimelig sikker på at gå ind på det her og ofre sine sparepenge på en god idé og en god iværksætter, er jo den opgave, der skal løses. Så vi er tilfreds med, at det indgår i forhandlingerne om vækstplanen, og vi er altså positive.

Man kan vel sige til forslagsstillerne og lidt den diskussion, der har været før, at den der med hønen og ægget er jeg sådan set ligeglad med, altså hvem der kom først og sådan noget. Sagen er jo, at forslagsstillerne jo også kan stille sig op her nu om lidt og sige: Juhu, det her forslag har vi haft en første behandling af, men det indgår i vækstforhandlingerne, og så er vi alle glade. Jeg håber i virkeligheden, det kunne ende sådan her i Folketinget, for det fortjener det jo sådan set. Jeg ved også, at hovedforslagsstilleren har været meget aktiv på det her område.

Så grundlæggende er vi positive, men der er jo ikke nogen grund til at stemme om et forslag, som vi i forvejen forhandler om, så vi afviser at stemme for forslaget.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:17

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg vil sige tak for de pæne ord og den også meget høflige afvisning af at støtte vores forslag. Jeg hæftede mig særlig ved en af de udtalelser, hr. Steen Gade kom med. Hr. Steen Gade betonede meget vigtigheden af, at investorer, der kunne finde på at bruge deres sparepenge på forskellige projekter, selvfølgelig skulle beskyttes. Det er vi enige om. Men man må også forstå, at i det danske venture- og opstartsmiljø er det jo forbundet med en vis risiko at gå ind i nye virksomheder og projekter, og derfor tror jeg altså aldrig, at vi kommer i en situation, hvor vi kan sikre investorerne deres sparepenge. Det handler om at oplyse og dermed sørge for mest mulig gennemsigtighed. Kan vi være enige om det?

Kl. 16:17

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Steen Gade.

Kl. 16:17

Steen Gade (SF):

Ja, det kan vi være fuldstændig enige om. Jeg tror, at vores samfund måske mangler den der kultur, at man også godt vil vove noget. Folk vil måske ikke vove så mange penge, men de vil vove nogle penge. Der er måske i virkeligheden – det tror jeg selv – et vist behov for at få en rimelig åbenhed og en rimelig sikkerhed, kan man sige, måske skulle jeg ikke bruge ordet sikkerhed, men hvor man kan se sin risiko rimelig simpelt og være med til at hjælpe gode ideer og gode iværksættere i gang. Så jeg er enig med spørgeren.

Kl. 16:18

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak, og tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører fra Enhedslisten, fru Stine Brix. Værsgo.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Vi synes fra Enhedslistens side også, at det er et meget sympatisk forslag, som Venstre og Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og Konservative har stillet her. Vi er helt enige i, at der er behov for at kigge mere på, hvordan vi sikrer, at crowdfunding bliver en realitet i det danske samfund. Det er jo også helt rigtigt, som forslagsstillerne skriver, at en af de store forhindringer, mange iværksættere oplever, er muligheden for at få finansiering hos de store pengeinstitutter, banker og etablerede kreditbureauer. Der tror vi, det er rigtig fornuftigt at understøtte, at der kan komme nogle alternativer til det.

Det er ikke givet, at vi vil være fuldstændig enige om, hvad det er for nogle initiativer, der så skal til, eller hvad der skal følges op med. Derfor er jeg en lille smule loren ved, at der står, at man automatisk skal fremsætte de fornødne lovforslag. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får diskuteret, hvad det er, og hvordan man konkret gør det. Derfor er jeg sådan set meget godt tilfreds med, at det her er en del af de vækstforhandlinger, vi har for øjeblikket, i regi af Erhvervsministeriet, hvor vi også har udtrykt, at vi er positive over for det her område.

Så ros til forslagsstillerne for at sætte spørgsmålet på dagsordenen, og så håber jeg, at det, at der er så bred enighed i Folketinget om, at det her er et spørgsmål, der er værd at forfølge, gør, at vi også kan skabe nogle resultater.

Kl. 16:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og der er en kommentar fra hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:20

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det. Endnu en gang vil jeg takke ordføreren for de pæne ord, men den pæne afvisning overrasker mig faktisk en smule, særligt når den kommer fra Enhedslisten.

Hvis jeg var medlem af Enhedslisten, og det er jeg naturligvis ikke, så ville jeg betragte det her som vejen til demokratisk vækst, jeg ville betragte det som en ny andelsbevægelse, og jeg ville betragte det som en direkte udfordring af den jernring, storkapitalen, hvis man kan lide at bruge det udtryk, har lagt omkring vækstmulighederne i Danmark, og derfor som en alternativ måde at skabe de fornødne arbejdspladser på, som vores samfund har så meget brug for.

Så derfor kunne jeg måske godt tænke mig, at Enhedslisten var lidt mere ivrige for at slå til, når nu muligheden byder sig, ovenikøbet i samarbejde med nogle lidt utraditionelle samarbejdspartnere her i Folketinget.

Kl. 16:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:20

Stine Brix (EL):

Jeg synes også, det var det, jeg prøvede på at give klart udtryk for. Jeg synes, det er et rigtig fornuftigt forslag og gode tanker, der ligger bag. Som jeg også sagde, er det godt og udfordrer, at det er banksektoren, som stiller sig i vejen for, at nogle kan komme i gang med deres gode ideer. Så derfor vil vi meget gerne forfølge det.

Men vi synes, at det er klogt at diskutere det fælles, og hvad det er for nogle initiativer, der konkret skal til også at igangsætte det her område. Det er jo ikke givet, at det er helt de samme initiativer, vi synes er de fornuftige at bruge.

Så hvad angår den her automatik, som jeg læser der er i forslaget, med, at man først skal analysere forhindringer og dernæst pr. automatik skal lægge lovgivning frem, der fjerner dem, synes jeg, det er vigtigt, at vi faktisk har en politisk drøftelse imellem de lag. Og det synes jeg vi har mulighed for, når vi igangsætter et arbejde fælles i regi af vækstforhandlingerne.

Men som jeg også prøvede at byde op til, vil vi meget gerne være med til at diskutere det, og jeg tror godt på, at vi kan lave en alliance, også selv om den er utraditionel på det her spørgsmål, for jeg er fuldstændig enig i, at der er et potentiale på det her felt.

Kl. 16:21

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, som den næste ordfører.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Andelsbevægelsen byggede på en smuk ambition om, at samfundet på frivillig basis løfter i flok. Den kultur skal vi føre videre ind i det 21. århundrede, og her kan aktiecrowdfunding blive fremtidens andelsbevægelse. Med aktiecrowdfunding bliver ideer til virksomheder, og virksomheder bliver til arbejdspladser, og arbejdspladser skaber velstand, vækst og velfærd. Potentialet er enormt, men kan kun udløses, hvis vi her på Christiansborg reviderer den lovgivning, som i praksis forhindrer aktiecrowdfunding i Danmark i dag. Crowdfunding fungerer ved, at almindelige danskere donerer penge til iværksættere med gode forretningsideer, pengene trækkes først, når projektet sættes i søen, de private investorer får derefter indflydelse på og aktieandele af virksomheden.

En del iværksættere får i dag den kolde skulder fra bankerne, når de ønsker risikovillig kapital til at gennemføre deres drømme. Det hæmmer ikke blot iværksætterne, men også samfundsøkonomien og alle de borgere, som er afhængige af alle de arbejdspladser, vi kan skabe. Der er heldigvis godt nyt for iværksættere og dansk økonomi. Erfaringer fra udlandet viser, at aktiecrowdfunding kan give et løft i markedet for risikovillig kapital. I stedet for at statslige organisationer som Vækstfonden skal beslutte, hvilke projekter der skal have penge, er det med aktiecrowdfunding almindelige danskere, der træffer valget. I stedet for bankmænd, erhvervsfolk og rigmænd kan enhver nu give iværksættere en ekstra chance.

I 2012 blev der verden over rejst 16 mia. kr. til iværksættere gennem aktiecrowdfunding, det var en stigning på 81 pct. fra året før, og tallet er også steget siden. I Danmark blev der rejst 0 kr.!

Så kommer vi til de konkrete forslag. Først og fremmest skal det forbud mod offentligt udbud af anparter fjernes eller i hvert fald mindskes. Det er den tungeste klods om benet på de iværksættere, som ønsker at skaffe midler gennem aktiecrowdfunding. Dernæst handler det om at lempe kravene til at opnå tilladelse som værdipapirhandler. En aktiecrowdfunding kræver tilladelse til handel med værdipapirer, de krav, som bunder i gode intentioner om at beskytte investorerne, er utrolig dyre, og omkostningerne opvejer bestemt ikke fordelene ved dem, så de bør revideres. I Sverige og Holland stilles der ikke samme skrappe krav. Er man interesseret i, at iværksættere skal blive i Danmark frem for at søge til Holland og Sverige og England, og at det danske civilsamfund tager del i at løfte iværksættere til nye højder, er en liberalisering på området nødvendig.

Disse to tiltag vil gøre en altafgørende forskel og være de første skridt på vejen mod at skabe mere håb for iværksættere, gang i samfundsøkonomien og liv i civilsamfundet, som andelsbevægelsen gjorde det i starten af det forrige århundrede. Tak.

Kl. 16:25

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

I en tid, hvor man mangler kapital og likviditet til investeringer i innovation og udvikling hos specielt SMV-konceptet og hos iværksættere, så er crowdfunding en genial måde til at skaffe yderligere finansiering. Derfor var jeg også glad for at høre ministerens fremlæggelse i forhold til beslutningsforslaget fra oppositionen. Det var positive tanker, det var konstruktive tanker, som vi vil holde ministeren op på.

Jeg har selv haft mulighed for at besøge et af de rigtig glimrende eksempler på, hvordan crowdfunding kan være med til at etablere nye virksomheder, skubbe nye ting i gang i USA, hvor jeg besøgte Kickstarter. Kickstarter er et firma med base i New York, som er blevet en kæmpe organisation nu, med en meget karismatisk direktør for øvrigt, som var med til at støtte et væld af forskellige projekter i USA gennem crowdfunding, projekter, som aldrig nogen sinde ville være kommet i gang uden Kickstarter.

Herhjemme har man en Boomerang og alle mulige andre eksempler på, at man forsøger at etablere noget. Det er bare svært med den struktur, vi har i Danmark, med hensyn til skatteincitamenter osv. i forhold til USA.

Lad os bare tage sidste år som eksempel. Sidste år regnede man med, at der blev skubbet projekter i gang for 5,1 mia. dollar gennem crowdfunding – 5,1 mia. dollar – og det var sandsynligvis projekter, som ville have haft næsten umuligt ved at skaffe finansiering og likviditet til innovation og udvikling fra andre kanaler end gennem crowdfunding. Så jo mere vi kan gøre på det område, jo bedre. Det er et direkte flow ind til vores iværksættere til at skabe mulighed for udvikling af arbejdspladser i Danmark.

Så derfor håber vi på, at de igangværende forhandlinger og de analyser, der også er af det i regeringen, vil resultere i, at vi får etableret en model, som betyder, at vi får en reel mulighed for crowdfundingfinansiering også i Danmark.

Kl. 16:27

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det, formand. På en dag, hvor jeg måske er en smule udfordret over at være medlem af partiet Venstre, vil jeg trods alt tillade mig at glæde mig over den temmelig brede opbakning, der er blevet givet i de forskellige taler til vores forslag om at indføre crowdfunding. Jeg skal selvfølgelig beklage de sproglige vanskeligheder, nogle ordførere har haft med udtrykket. Flere embedsmænd foreslog at kalde det flokfinansiering efter islandsk inspiration, men jeg synes trods alt, at ordet crowdfunding giver bedre mening, da det er det, der trods alt er kendt i den store verden.

Jeg gider ikke bruge tid på at skændes med hr. Benny Engelbrecht om, hvem der kom først med tankerne, men vil blot glæde mig over, at det her, når det trods alt gennemføres, vil skabe ny vækst, nye innovationscyklusser og gøre en forskel på arbejdsfronten for danske virksomheder og det danske vækstlag. At regeringen så skynder sig lidt mere langsomt, end jeg personligt kunne ønske mig, må jeg lære at leve med. Det er trods alt det første beslutningsforslag, jeg har valgt at fremsætte, og derfor glæder det mig, at der trods alt er opbakning.

Tillad mig bare at bruge et øjeblik på fremhæve nogle af de positive sider: Det koster ingen penge. Vi sikrer, at bankernes rolle i vores vækstlag bliver formindsket. Vi sikrer, at der bliver hensat færre penge på pensionskonti og bliver brugt flere penge på vækst. Det er både en moderne andelsbevægelse og samtidig en demokratisk form for vækst, vi skaber. Alt i alt er der ingen, der kan være kede af den metodik, crowdfunding lægger op til.

Samtidig sikrer vi også, at nogle af de projekter, der hver eneste dag rejser til udlandet, kan blive i Danmark. Vi ved, at der hver eneste måned er 4-5 nye danske virksomheder, der på Indiegogo, FundedByMe og Kickstarter finder penge, og mange af de virksomheder forlader landet. Derfor håber jeg, på trods af at jeg ikke ligesom hr. Benny Engelbrecht er dybt involveret i regeringens tankevirksomhed om vækstpakken, at man kan blive enige om at lade det her spille en central rolle. Forslaget i sig selv er ikke nok til at genskabe store vækstrater, men er et lille skridt på vejen.

Jeg vil derfor glæde mig til, at det bliver en realitet, og at Folketinget med bred opbakning kan vise det danske vækst- og iværksættermiljø, at man kerer sig om deres forhold. Vi glæder os, til det bliver en realitet. Tak for ordet.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:30

Benny Engelbrecht (S):

Ordføreren indledte med at sige noget meget vigtigt, og det er præcis det, vi benævner crowdfunding eller flokfinansiering, eller hvad vi nu vil vælge at kalde det. Det er jo egentlig et meget godt eksempel på det, som jeg i hvert fald oplever, når jeg støder på mennesker, som jeg ønsker at forklare om crowdfunding, nemlig at de allerede står af, når man siger ordet. Og det understreger måske i virkeligheden meget godt det, at ét er, at vi kan blive enige om, hvordan vi kommer til at gøre det i praksis, men noget andet er, at der består en ret stor opgave i så at forklare, hvad det går ud på.

Så det her er ikke så meget et spørgsmål, som det er en fremstrakt hånd fra min side, og det handler om, at vi, hvis hr. Jakob Engel-Schmidt vil være med til det, også bruger noget tid på, om jeg så må sige, at få masseret det her bredt ind, sådan at der også vil være en oplevelse i befolkningen af, at det at være med til at understøtte nystartede virksomheder faktisk er en samfundsgavnlig indsats.

Så det er en fremstrakt hånd herfra.

Kl. 16:31

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:31

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg har jo et blødende hjerte for mennesker, der risikerer deres trygge tilværelse for at skabe nyt, og vil derfor tage imod hr. Benny Engelbrechts fremstrakte hånd om at være med til sætte yderligere fokus på det her.

Jeg synes sådan set, det kan være en fin ting at gøre i en periode, hvor de politiske uenigheder og politiske drillerier ofte fylder mere end den politiske enighed. Så det vil jeg blot kvittere for.

Kl. 16:31

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er så vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

34) Forespørgsel nr. F 36:

Forespørgsel til justitsministeren og erhvervs- og vækstministeren om personfølsomme data:

Hvad agter regeringen at gøre for at styrke sikkerheden omkring danskernes personfølsomme data?

Af Michael Aastrup Jensen (V), Dennis Flydtkjær (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Pernille Skipper (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Mike Legarth (KF) og Uffe Elbæk (UFG).

(Anmeldelse 06.05.2014. Fremme 08.05.2014).

Kl. 16:31

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, onsdag den 4. juni 2014.

Er der en begrundelse? Det er der fra hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Kl. 16:32

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Venstre har sammen med resten af oppositionen bedt om denne forespørgselsdebat, som formanden jo lige har læst op, og ønsket skal ses på baggrund af den desværre lange række af sager om læk af personfølsomme data, vi har oplevet inden for den seneste tid. Dertil kommer adskillige hackerangreb mod systemer med personfølsomme data hos myndigheder og private virksomheder. Endvidere oplever vi, at en del af danskernes mest personlige oplysninger efterhånden lagres i udlandet. Det sker enten som følge af outsourcing, eller fordi dataoperatørerne sælges til udenlandske investorer.

Hver for sig og samlet set giver disse problemstillinger anledning til det spørgsmål, vi har valgt at rejse over for justitsministeren og erhvervs- og vækstministeren, og det er: Hvad agter regeringen at gøre for at styrke sikkerheden omkring danskernes personfølsomme data? En afklaring heraf er efter vores opfattelse altafgørende for, at borgere såvel som virksomheder fortsat kan kommunikere digitalt i tillid til, at deres personlige data beskyttes forsvarligt. Derfor ser vi med glæde frem til at høre, hvad justitsministeren og erhvervs- og vækstministeren kan sige om regeringens planer i den henseende, og til den forhåbentlig gode, konstruktive efterfølgende debat, som ministrenes indlæg måtte medføre.

Kl. 16:33

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ministrenes tur. Det er først justitsministeren. Værsgo.

Kl. 16:33

Besvarelse

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Tak for det, og tak til ordføreren for forslagsstillerne for at rejse den her debat. Det er en vigtig debat, som jeg ved optager mange, og som allerede har optaget mange her i Folketinget. Vi har allerede indtil flere gange haft lejlighed til at tale om, både hvad der er sket, og hvad der skal gøres.

Det er jo sådan, at der i kølvandet på afsløringerne, som jeg tror kom bag på de fleste af os, selvfølgelig har rejst sig en debat om, hvordan vores sikkerhed omkring danskernes personoplysninger er. Der har været afsløringer fremme i medierne. Det startede med SE og HØRs overvågning af kongelige og kendte, og jeg tror, at afsløringerne er kommet bag på de fleste af os, herunder mig selv.

Afsløringerne er blevet fulgt op af en række historier om læk af personlige oplysninger fra både offentlige myndigheder og private virksomheder. Det giver jo naturligvis anledning til, at vi begynder at spørge os selv: Er datasikkerheden god nok rundtomkring, eller kan vi gøre noget for at stramme op?

Det, vi gjorde, da de afsløringer startede med at rulle, var, at vi meget hurtigt satte os sammen og sagde, at vi bliver nødt til at have et overblik over, hvordan de forskellige regler for datasikkerhed er. Vi bliver nødt til at have en kortlægning af, hvilke muligheder vi allerede har. Hvordan er vores regler om tilsyn? Hvordan lapper de ind over hinanden? Er der nogle steder, der skal strammes op? Og derfor igangsatte vi en kortlægning, som jeg selvfølgelig synes er rigtig vigtig at have på plads, så vi også kan finde ud af, hvad der skal ske, hvis der er ting, der skal strammes op.

Men for at komme hurtigt i gang, igangsatte vi altså med det samme kortlægningen for at finde ud af, hvad det er for nogle lovgivninger og datasikkerhedshensyn, der allerede gælder, sådan at vi kunne stille en mere sikker diagnose. Jeg har også på regeringens vegne tilkendegivet, at når den kortlægning var tilendebragt, ville jeg på vegne af regeringen indkalde Folketingets partier til en snak om, hvordan vi så kommer videre herfra, og hvad der skal gøres. Det er sådan set stadig væk planen, og jeg håber, at vi når det inden alt for lang tid.

Der er mange undersøgelser, som er blevet sat i gang i kølvandet på de her afsløringer, og jeg vil egentlig starte med lige at give en gennemgang af, hvor langt vi er nået med det hele.

Det var sådan, at Københavns Vestegns Politi den 28. april indledte efterforskning i sagen om afsløringerne fra Se og Hør. Københavns Vestegns Politi har den 14. maj 2014 foretaget ransagninger hos Aller Media, der er indehaver af SE og HØR, og hos to journalister, der tidligere har været ansat på SE og HØR. Der blev i den forbindelse rejst sigtelse mod Aller Media og også de to journalister. Senest har Københavns Vestegns Politi den 22. maj foretaget ransagninger hos to tidligere chefredaktører på SE og HØR. De to blev samtidig sigtet for deres rolle i SE og HØR-sagen. Endvidere har Finanstilsynet iværksat en undersøgelse af sikkerheden hos Nets, ligesom Datatilsynet har iværksat undersøgelser af SE og HØR og Rigshospitalet. Derudover har Digitaliseringsstyrelsen som følge af de brud på sikkerheden, der øjensynligt har været, krævet, at Nets strammer yderligere op på den i forvejen høje sikkerhed omkring NemID, og at Nets forstærker sine sikkerhedsprocedurer og interne kontroller.

På baggrund af de forlydender, der har været, om, at også ansatte hos SAS har udleveret oplysninger om kongelige og kendte til SE og HØR, har transportministeren anmodet Trafikstyrelsen om at iværksætte en undersøgelse af, hvordan luftfartsselskaberne og de større lufthavne beskytter personoplysninger. Desuden har Datatilsynet iværksat en undersøgelse af SAS. Herudover er det fremgået af mediernes omtale af sagen, at også IBM, Nets og Aller Media har iværksat undersøgelser i sagen, ligesom Naviair ifølge medieomtale skulle have afsluttet en intern undersøgelse og afskediget en medarbejder i sagen. Der er således sat gang i en række undersøgelser hos relevante myndigheder og implicerede virksomheder af, hvad det er, der egentlig er foregået.

Jeg vil ikke forsøge at foregribe myndighedernes vurdering af, hvilke regler der eventuelt måtte være blevet overtrådt i sagen, men jeg vil gerne sige noget generelt om de regler om beskyttelse af personoplysninger, som allerede i dag findes i vores lovgivning.

Persondataloven indeholder generelle regler om behandling af personoplysninger. Loven indeholder bl.a. regler om, hvordan behandling af personoplysninger må finde sted, hvornår de må finde sted, hvilke rettigheder registrerede personer har, hvilke behandlinger der skal anmeldes til Datatilsynet, og hvilke tilsynsbeføjelser Datatilsynet har. Loven indeholder også regler om såkaldt behandlingssikkerhed, dvs. regler om, hvordan personoplysninger skal beskyttes. Det gælder således, at den dataansvarlige skal træffe de fornødne tekniske og organisatoriske sikkerhedsforanstaltninger mod, at oplysninger hændeligt eller ulovligt tilintetgøres, fortabes eller forringes, samt mod, at de kommer til uvedkommendes kendskab, misbruges eller i øvrigt behandles i strid med loven. Det samme gælder for såkaldte databehandlere.

Kravene om fornødne sikkerhedsforanstaltninger er for offentlige myndigheders vedkommende uddybet i den såkaldte sikkerhedsbekendtgørelse. Sikkerhedsbekendtgørelsen stiller bl.a. krav om, at der skal fastsættes interne bestemmelser om sikkerhedsforanstaltninger, krav til brug af databehandlere, krav til autorisation, adgangskontrol, krav til eksterne kommunikationsforbindelser og i visse tilfælde krav om kontrol med afviste adgangsforsøg og om logning. Sikkerhedsbekendtgørelsens regler er uddybet i Datatilsynets sikkerhedsvejledning.

For private virksomheder er der ikke fastsat regler til uddybning af persondatalovens krav, men der gælder naturligvis det, at der skal træffes de fornødne tekniske og organisatoriske sikkerhedsforanstaltninger. Inden for denne ramme er det i første omgang overladt til den enkelte virksomhed eller person at vurdere, hvilke sikkerhedsforanstaltninger der er fornødne. Ved vurderingen heraf må Datatilsynets praksis og retningslinjer naturligvis tages i betragtning.

Kl. 16:39

Herudover indeholder persondataloven regler, der regulerer tilfælde, hvor oplysninger overlades til en såkaldt databehandler, dvs. en ekstern leverandør eller lignende, der alene behandler oplysningerne på vegne af en dataansvarlig myndighed eller virksomhed. I sådanne situationer skal den dataansvarlige myndighed eller virksomhed sikre sig, at databehandleren kan træffe de påkrævede tekniske og organisatoriske sikkerhedsforanstaltninger, og påse, at det sker.

Datatilsynet, der er en uafhængig myndighed, fører tilsyn med, at persondatalovens regler overholdes. Dette tilsyn føres bl.a. ved at behandle klager og tage sager op af egen drift.

Derudover findes der som nævnt på en række andre områder særlige regler om, hvordan personoplysninger skal beskyttes. Det gælder ikke mindst på det finansielle område, men jeg vil overlade til erhvervs- og vækstministeren at omtale disse regler.

Der gælder altså i vidt omfang regler om, hvordan personoplysninger skal beskyttes. Som nævnt viser afsløringerne om SE og HØRs overvågning imidlertid meget tydeligt, at der er nogle udfordringer med datasikkerheden rundtomkring. Om dette skyldes, at reglerne ikke er gode nok, eller at de ikke efterleves, skal jeg ikke gøre mig klog på på nuværende tidspunkt. Men vi skal selvfølgelig se på, om vi kan gøre mere. Det er også derfor, at jeg som tidligere nævnt startede, da det her begyndte at rulle, sammen med min kollega erhvervs- og vækstministeren med at bede folk om at kortlægge beskyttelsen af oplysninger om borgernes elektroniske betalinger m.v. Jeg har tilkendegivet, at hvis det viser sig, at der er brug for nye initiativer på området, vil de blive gennemført, og det gælder, uanset om der er behov for ny lovgivning, stærkere tilsyn, skrappere krav eller noget fjerde. Hvis der viser sig at være et behov, følger vi naturligvis op.

Med det forslag til vedtagelse, som må forventes fremsat her under debatten, og som også må forventes at blive vedtaget med et bredt flertal, lægges der op til, at regeringen skal udarbejde en samlet strategi for sikring af danskernes persondata, og det vil jeg naturligvis tage til efterretning. Men jeg mener som sagt, at det er for tidligt at konkludere på, hvad der præcis er behov for fremadrettet. Der er på nuværende tidspunkt i hvert fald over en håndfuld forskellige undersøgelser i gang i SE og HØR-sagen, og der gennemføres som nævnt også en kortlægning af beskyttelsen af oplysninger om borgernes elektroniske betalinger m.v. Når den foreligger, vil jeg, igen som tidligere nævnt, invitere Folketingets partier til en politisk drøftelse, og de drøftelser kommer så naturligvis også til at omfatte udarbejdelsen af en samlet strategi for beskyttelse af persondataoplysninger.

Hermed vil jeg takke for ordet.

Kl. 16:42

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Så er det den næste minister, som er erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.

Kl. 16:42

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Justitsministeren har netop redegjort for regeringens overvejelser i den her sag, og jeg vil gerne understrege, at også set fra min vinkel er det helt og aldeles uacceptabelt, hvad der er foregået i Nets og andre steder. Sagen er ødelæggende for tilliden til, at vores private og følsomme data bliver behandlet på en sikker og forsvarlig måde. Og det er derfor afgørende for mig, at vi får sikret så godt som muligt, at det ikke gentager sig fremadrettet, så vi kan genskabe tilliden.

Som erhvervs- og vækstminister forholder jeg mig til reglerne på det finansielle område, og Nets er underlagt den gældende lovgivning for betalingsinstitutter og datacentraler. Lovgivningen stiller bl.a. krav om, at en virksomhed som Nets har betryggende kontrol- og sikkerhedsforanstaltninger på it-området. Det indebærer bl.a., at der skal udarbejdes en it-sikkerhedspolitik, og at direktionen skal sikre, at it-sikkerhedspolitikken efterleves og uddybes i procedurer. Nets er også underlagt krav om, at der skal gennemføres ekstern og intern revision af de generelle it-kontroller, og det vil sige, at styringen af den grundlæggende it-sikkerhed er betryggende.

Finanstilsynet fører tilsyn med, at den finansielle lovgivning overholdes, også af Nets. De uregelmæssigheder, der er kommet for dagen i forhold til Nets, rejser spørgsmålet, om reguleringen af og tilsynet med virksomheder som Nets er tilstrækkeligt. Vi har derfor, som også justitsministeren nævnte, nedsat en arbejdsgruppe, som bl.a. skal kortlægge den eksisterende finansielle lovgivning og det eksisterende tilsyn og komme med forslag til eventuelle forbedringer. Når undersøgelserne er afsluttet, vil jeg se på, om der er behov for at ændre i den finansielle lovgivning eller i tilsynet.

Allerede nu vil jeg tage initiativ til at revidere reglerne vedrørende finansielle virksomheders pligt til at offentliggøre Finanstilsynets vurderinger af den finansielle virksomhed i forbindelse med en inspektion. I dag bliver Finanstilsynets overordnede vurdering offentliggjort efter inspektion i pengeinstitutter, realkreditinstitutter, forsikringsselskaber m.v., men ikke efter inspektion i datacentraler. Og jeg vil til efteråret fremsætte et lovforslag, der sikrer, at offentliggørelseskravet også omfatter fælles datacentraler.

Det er vigtigt for mig, at vi får genskabt trygheden om danskernes persondata. Vi er fra myndighedernes side opmærksomme på de udfordringer og problemstillinger, der gælder i forhold til Nets og beskyttelsen af persondata, og sagen bliver grundigt undersøgt. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt tage stilling til de mange konkrete forslag, der allerede har været fremført, men jeg vil tage initiativ til at sikre den nødvendige finansielle lovgivning og det nødvendige tilsyn, når vi er kommet til bunds i den her sag. Jeg kan dog ikke garantere, at der ikke på noget tidspunkt er mennesker, som kan og vil begå sådanne formodede ulovligheder. Det kan ingen selvsagt garantere.

Kl. 16:46

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Kl. 16:46

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Karsten Lauritzen (V):

Tilbage i 1995 havde filmen »The Net« – eller »Nettet« på dansk – premiere. Filmen handler kort fortalt om en kvindelig softwareprogrammør, som kommer på tværs af et komplot. I forsøget på at uskadeliggøre programmøren, stjæler de kriminelle bagmænd hendes identitet. Dengang, for efterhånden 20 år siden, var filmen et blik ind i en fremmed verden – en verden, hvor en stor del af livet foregik online, og hvor afhængigheden af internettet var udpræget. Dengang kunne man i biografens mørke gyse over hovedpersonens håbløse situation og efter filmen glæde sig over, at så vidt var det alligevel ikke kommet.

Der er vi så til gengæld nærmest i dag, knap 20 år senere. Identitetstyveri er, om ikke hverdagskost, så noget, vi desværre oplever næsten hver dag. Man behøver end ikke at være på sporet af et større komplot for at opleve, at ens liv og hverdag bliver tyvstjålet.

I 1995 var der et fåtal, der levede som hovedpersonen i »The Net«, altså »Nettet«, og bortset fra hende var resten mænd på omkring 20 år med alt for store briller og tennissokker i sandalerne. I dag skriver vi 2014, og her er stort set alle online. Rigtig meget foregår digitalt: Det gælder indkøb, underholdning og efterhånden også en rigtig stor del af vores kontakt med offentlige myndigheder. Derfor ophobes der enorme mængder af data om vores gøren og laden. Bit for bit spejles de mest private og intime dele af vores liv på servere i både Danmark og resten af verden.

Digitaliseringen rummer nogle fantastiske muligheder, som vi skal udnytte. Vores liv bliver lettere, og virksomhederne bliver mere produktive. Men medaljen har også en bagside ikke ulig den, der udspiller sig i filmen »The Net« – en bagside, vi har oplevet adskillige grimme eksempler på bare inden for det seneste år. Foruden identitetstyverier har vi set, hvordan adgangskoder til både brugerkonti hos Danmarks Radio og politibetjentes e-mail er blevet stjålet. Kendte personers kreditkort er blevet overvåget systematisk, og databaser med dybt fortrolige oplysninger er blevet hacket. Samtidig må vi konstatere, at mange af vores mest private oplysninger er havnet på et kæmpe tag selv-bord.

Fra Nets lyder det, at selv nyansatte callcentermedarbejdere har haft adgang til alle vores kreditkortoplysninger – en åben dør til ekskæresters, familiemedlemmers og kendte menneskers kreditkortkøb, som der ifølge tidligere medarbejdere er blevet snaget flittigt i. Også en række banker har haft brodne kar. Her er der flere eksempler på medarbejdere, der via bankernes systemer har rodet rundt i både naboers og venners økonomiske forhold, og i hvert fald i ét tilfælde har en bankansat udnyttet disse fortrolige oplysninger i et udestående med en kammerat.

Det er imidlertid ikke kun detaljer om vores økonomi, der er frit tilgængelige for en meget bred kreds af personer. Tilbage i marts måned berettede forfatteren Leif Davidsen om, hvordan en medarbejder fra et analyseinstitut uden varsel ringede ham op med spørgsmål om hans syn på Hvidovre Hospital. Medarbejderen havde i den forbindelse haft adgang til information om en hospitalsundersøgelse af Leif Davidsen, en undersøgelse, der – ligesom vores øvrige helbredsoplysninger er det – er privat, og som det er op til os selv hvem vi vil dele med.

Men som før nævnt er det ikke kun en bred vifte af personalegrupper, der har haft adgang til private data. For omtrent et års tid siden blev Danmark rystet af nyheden om at kæmpe hackerangreb mod både politiet og cpr-registeret. Over længere tid havde en it-kriminel fra Sverige haft adgang til data, der burde være topsikrede. Det var de åbenbart ikke.

Man behøver ikke nødvendigvis at være hacker for at få fingre i danskernes cpr-numre. De flyder nemlig i stor stil rundt på offentlige hjemmesider. Hvis man bare gider lede en lille smule, kan man finde mange af vores personnumre. Og med et andet menneskes personnummer i hånden ved vi at der er adgang til rigtig mange ting. Kort sagt: Det sejler, og her taler vi om hjemlige udfordringer.

Hvad kan vi så ikke forvente, når stadig flere data sendes til servere i udlandet, enten fordi det er billigere at opbevare dem der, eller fordi virksomhederne med vores persondata kommer på udenlandske hænder? Det er netop sket for Nets, og andre virksomheder – siger rygterne – er på vej til udenlandske købere. Hvem og hvad beskytter så vores private oplysninger mod nysgerrige medarbejdere, it-folk på jagt efter historier til sladderbladene og ondsindede hackere?

Venstre har fremlagt en stribe forslag til, hvordan vi kan være med til at sikre vores personfølsomme oplysninger – forslag, vi meget gerne diskuterer med regeringen, resten af Folketinget og erhvervslivet. Vi er nødt til at gøre noget. Vi kan ikke bare sidde på hænderne, mens ukendte personer overvåger os, udnytter intime detaljer om vores privatliv eller stjæler vores identitet. Digitaliseringen er truet, hvis vi vælger bare at lade stå til, som regeringen indtil videre efter vores opfattelse har gjort, for hvem har lyst til at bruge de digitale løsninger, hvis man risikerer at blive den næste, der mister sin identitet til en it-kriminel, eller oplever, at andre ved ting om en, som man for alt i verden ønsker at holde sig selv?

Kl. 16:51

Vi har bedt danskerne om at bruge de digitale løsninger for at forbedre den offentlige service og spare vigtige ressourcer. Derfor har vi også et ansvar for, at danskernes personfølsomme data opbevares sikkert. Venstre er klar til at løfte dette ansvar. Spørgsmålet er, om regeringen er det.

Så vil jeg gerne på vegne af en lang række partier fremsætte et forslag til vedtagelse, og jeg er glad for, at det er et enigt Folketing, at der står bag det her forslag til vedtagelse, nemlig Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, De Konservative, Liberal Alliance og Uffe Elbæk (UFG):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en samlet strategi for tilstrækkelig sikring af danskernes personfølsomme data, herunder krav til, hvorledes data indsamles, bearbejdes, anvendes og opbevares med henblik på at forhindre ulovlig adgang og uretmæssig brug af danskernes personfølsomme data, uanset om disse data fysisk befinder sig hos offentlige myndigheder eller private virksomheder, og uanset om de befinder sig i Danmark, EU-medlemslande eller tredjelande.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 57).

Kl. 16:52

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det den næste ordfører, fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Lad mig starte med at slå fast, at vi Socialdemokrater tager danskernes persondata meget seriøst. Derfor er vi også meget bekymrede over de sager, som vi har set i den seneste tid, sager, hvor meget tyder på at lovgivningen ikke er blevet overholdt og hvor danskernes data ikke er blevet opbevaret og behandlet ansvarligt. Vi har en meget klar lovgivning på persondataområdet. Derfor ser vi Socialdemokrater med tilfredshed på, at der i øjeblikket hos en række myndigheder og virksomheder pågår undersøgelser af de tilfælde af misbrug af personoplysninger, som har været omtalt i medierne i den seneste tid.

Samtidig har vi noteret os, at justitsministeren sammen med erhvervs- og vækstministeren har igangsat en kortlægning af it-sikkerheden på persondataområdet. Er der områder, hvor sikkerheden med fordel kan forbedres, så skal den forbedres. Derfor er vi også tilfredse med, at justitsministeren har tilkendegivet, at Folketingets partier vil blive indkaldt til drøftelser af, hvad der skal til for at undgå misbrug af personoplysninger i fremtiden. Må jeg ikke i den forbindelse slå fast, at dette er et område, som vi som Folketing bør stå sammen om. Området er alt for vigtigt til partipolitiske konflikter, og på den baggrund glæder vi os også over, at der ved forespørgselsdebatten her i dag foreligger et fælles forslag til vedtagelse.

Men lad mig også minde om, at balance er et nøgleord i debatten om persondata. Debatten og vores løsninger skal være fokuseret på det, der reelt virker. Ingen har interesse i, at vi vedtager lovgivning, der begrænser den positive udveksling af persondata, som foregår hver eneste dag, hvor medarbejdere håndterer data med stor fortrolighed, og hvor såvel virksomheder som offentlige myndigheder forstår og formår at passe godt på borgernes private informationer. I vores iver efter at beskytte danskernes data skal vi politikere passe på, at balancen ikke forskubbes, så eksempelvis ambulancefolk ikke hurtigt kan få adgang til vigtige sundhedsinformationer, der betyder liv eller død, så kommuner ikke kan få oplysninger om børn, der mistrives, fordi familien har flyttet kommune, eller så man skal vente til mandag formiddag med at få spærret sit dankort, der er blevet stjålet fredag aften, fordi ens bankrådgiver altså først kan træffes mandag formiddag.

Lad mig gøre det klart, at vi Socialdemokrater står klar til at gøre det, der skal gøres, for at danskernes persondata opbevares fortroligt. Lad os på tværs af partier sørge for, at det bliver en god proces – en god proces med fokus på løsninger, der virker. Og med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte det fælles forslag til vedtagelse, som netop er blevet fremsat.

Kl. 16:55

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:55

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er bare et ganske kort og simpelt spørgsmål. Jeg kan forstå på fru Trine Bramsen, at hun synes, det her er en meget vigtig debat, og at det er godt, man får diskuteret de her emner, og så vil jeg bare høre, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne ikke ønskede at være med til at rejse forespørgselsdebatten. For det er jo lidt spøjst, hvis man står i dag og bryster sig af, at man meget gerne vil debatten, men egentlig ikke syntes, vi skulle have den her i Folketingssalen. Så det håber jeg da lidt at den socialdemokratiske ordfører kan svare på.

Kl. 16:56

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:56

Trine Bramsen (S):

Der er ingen tvivl om, at den her problemstilling er meget vigtig for os Socialdemokrater, og det er også derfor, at vi i de seneste 3 år har været det eneste parti i Folketinget, der har stået bag den databeskyttelsesdag, der har været afholdt. Så det er bestemt ikke, fordi vi Socialdemokrater ikke finder det her område vigtigt. Vi mener, det er meget afgørende. Når vi ikke ønskede at være med til at rejse forespørgselsdebatten, handlede det om, at justitsministeren netop havde meldt ud, klart for alle og enhver, at der var igangsat en undersøgelse med efterfølgende drøftelse. Vi synes, det er fint, at vi har en forespørgselsdebat her i dag, men vi konstaterede, at der var igangsat et arbejde fra justitsministerens side, og det var baggrunden.

Kl. 16:56

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 16:57

Dennis Flydtkjær (DF):

Så man kan kort konstatere, at Socialdemokraterne brænder så meget for datasikkerheden for danskere, at de simpelt hen ikke ønskede, at Folketinget skulle diskutere det. Jeg tror, der er rigtig mange danskere, der synes, at det her er et utrolig vigtigt område. Vi har haft nogle rigtig groteske sager, hvor folk kunne se deres oplysninger blive lækket til ugepressen eller finde nogle personfølsomme data på nettet, og da Folketinget så skal diskutere det, betyder det ikke mere for Socialdemokraterne, end at man faktisk ikke synes, der er behov for at diskutere det. Jeg synes da, det er lidt ærgerligt.

Kl. 16:57

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:57

Trine Bramsen (S):

Det kan man kun konstatere, hvis man ønsker en politisk polemik om hønen og ægget. Vi Socialdemokrater mener, at det her er helt afgørende, og derfor ønskede vi også i første omgang, at området blev nøje undersøgt, og at der forelå en klar vurdering fra Justitsministeriets side, og derefter ønskede vi gerne at tage den politiske debat. Så det handler altså om, hvilken rækkefølge tingene kommer i.

Kl. 16:57

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er lige lidt flere korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:57

Pernille Skipper (EL):

Tak. Jeg kan jo sådan set godt være meget enig med fru Trine Bramsen i, at det her er en vigtig debat, men jeg kan simpelthen ikke lade være med at tage ordet, når fru Trine Bramsen bryster sig af at være gået foran på det her område ved konkret at hive deltagelse i en databeskyttelsesdag frem. Og det kan jeg ikke, fordi det ikke er første gang, jeg hører fru Trine Bramsen sige, at regeringen har gjort noget godt: Se, vi har deltaget i en databeskyttelsesdag. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad regeringen har gjort i forhold til at styrke Datatilsynet, anonymisering af brugere på internettet, retten til at blive gemt, Privacy by Design. Hvad har regeringen konkret gjort, ud over at fru Trine Bramsen har deltaget i en årlig konference?

Kl. 16:58

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:58

Trine Bramsen (S):

Hvis fru Pernille Skipper selv havde deltaget i konferencen, ville hun have bemærket, at Socialdemokraterne har været værter for den, og at ministeren hvert år også har deltaget og givet en status på, hvordan det ser ud med datasikkerheden, hvad regeringen har intentioner om at gøre, og hvad regeringen har igangsat af arbejde.

Jeg deler ikke nødvendigvis opfattelsen af, at en tidobling af bevillingen til Datatilsynet er løsningen på det her problem. Jeg anerkender, at vi har en udfordring, og at vi konstant skal følge udviklingen på databeskyttelsesområdet, men det, der er afgørende, er, at vi fremadrettet sikrer løsninger, der virker. Det handler ikke nødvendigvis om, som jeg sagde, at vi bare tidobler bevillingen til Datatilsynet. Det handler om, at vi måske får nogle nye kontrolmekanismer, nogle nye rammer for, hvordan man opbevarer data, og ikke mindst at vi sætter fokus på de regler, der allerede gælder. For det er jo ikke sådan, at det, der er foregået, er lovligt; meget tyder på, at det er eksisterende regler, der er blevet brudt, hvorfor der altså allerede er helt klare retningslinjer på det her område. Det handler i høj grad også om, at vi igangsætter debatten og får et massivt fokus på det her.

Kl. 17:00

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Pernille Skipper.

Kl. 17:00

Pernille Skipper (EL):

Jeg bad hverken om en dagsorden eller en deltagerliste fra en konference, og hvis det er sådan, vi måler politisk engagement og resultater, synes jeg da, vi skal gå igennem vores alle sammens kalendere, og så kan vi finde ud af, hvem det er, der er bedst, fordi vi har deltaget i flest konferencer. Fru Trine Bramsen siger, at regeringen og Socialdemokratiet er gået forrest, og derfor vil jeg spørge: Hvad er det for nogle konkrete forslag, man er gået forrest med? Man har jo tromlet forslag fra Enhedslisten, men også andre, ned i hele den her regeringsperiode. Jeg vil gerne gøre det her konstruktivt, men fru Trine Bramsen sagde, at Socialdemokraterne er gået forrest – hvordan?

Kl. 17:00

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Trine Bramsen (S):

Nu var det jo sådan set ikke mig, der betvivlede Socialdemokraternes engagement på det her område, det var fru Pernille Skipper, og derfor nævnte jeg den her konference som eksempel på, at Socialdemokraterne har taget den her problemstilling op, at vi løbende har drøftet det.

Et af de områder, jeg synes er helt afgørende, og som vi også har diskuteret med de øvrige af Folketingets partier, særlig i Europaudvalget, de seneste år, er den fælles databeskyttelsesforordning. Den er helt afgørende, fordi den handler om at give borgere ret til egne data. Det er helt korrekt, at der foregår en forhandling lige nu på området i EU, men den handler jo netop om, at vi tager databeskyttelse skridtet videre. For det er jo ikke kun i Danmark, at danskernes data ligger, og det er jo også det, der er afspejlet i forslaget til vedtagelse her i dag. Danskernes data ligger også i mange andre lande, så derfor er fælles linjer på det her område helt centralt.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:01

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er sådan set lidt ærgerlig over, at diskussionen ender der, hvor den gør, for man kan sige, at det jo er på en meget alvorlig baggrund, at vi diskuterer de her ting, nemlig beskyttelse af folks privatliv.

Jeg tror bare, at det, der provokerer flere spørgere, er, at den her regering har siddet i over 2½ år og ikke har gjort noget som helst. Regeringspartierne vil ikke engang være medindkalder til denne forespørgsel. Og så står ordføreren deroppe og lyder nærmest, som om Socialdemokraterne har gjort en særlig indsats og har gjort en masse for borgerne på det her område.

Jeg vil gerne takke Socialdemokraterne for at være vågnet op og for, at de er kommet med ind i diskussionen, og jeg kan høre på justitsministeren, at der nu kommer til at ske noget, men nogle gange synes jeg, at man skulle have så meget respekt for sig selv, at man dæmpede retorikken, når man ikke har leveret.

Kl. 17:02

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Trine Bramsen (S):

Det var vist mere en kommentar end et egentligt spørgsmål.

Kl. 17:02

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:03

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

I den seneste tid har vi jo oplevet en række uheldige sager, når det kommer til brud på datasikkerheden. Det handler om, at der både er blevet lækket oplysninger og ulovligt er blevet hacket oplysninger, som man har misbrugt. Det, der nok har fået lavinen til at rulle, og som de fleste kender til, er jo SE og HØR-sagen, men der har også været en lang række andre uheldige sager, hvor vi har oplevet at datasikkerheden er blevet brudt.

Vi må jo sige, og jeg tror, vi alle sammen er enige om det, at et højt datasikkerhedsniveau er afgørende for, at folk har tillid til digitale tjenester, når de skal bruge dem. Man oplever nu, at vi bla. i Folketinget pålægger borgerne at kommunikere med det offentlige via digitale medier. Der er digital post, vi har masser af digitale oplysninger liggende derude både i private og offentlige virksomheder, og det er simpelt hen afgørende, at folk kan have tillid til og har sikkerhed for, at datasikkerheden er i orden, for uden sikkerhed har man ingen tillid til det, og uden tillid lykkes den digitalisering, vi er i gang med nu, ikke. Så det er utrolig vigtigt, at vi har et højt datasikkerhedsniveau, og det har de seneste eksempler jo vist et klart billede af.

Noget af det, som jeg har gjort mig af tanker før den her forespørgselsdebat, og som jeg synes kunne være vigtigt, er bl.a., at vi får udarbejdet en national handlingsplan eller national strategi på det her område. Det kan jeg også se er med i det fælles forslag til vedtagelse, og det glæder mig. En national handlingsplan har man faktisk i mange af vores nabolande som Sverige, Tyskland og Norge, og derfor ville det være oplagt, at vi i Danmark også får en tilsvarende national handlingsplan eller strategi, som er ordet for det i vores forslag til vedtagelse.

Noget, jeg også godt kunne tænke mig vi fik fokus på, er, hvordan vi bruger de ressourcer, der er sat af, for jeg synes jo, de er spredt alt for meget i forskellige styrelser og ministerier. Vi har bl.a. Digitaliseringsstyrelsen, som ligger under Finansministeriet; vi har Datatilsynet, som ligger under justitsministeren; der er Center for Cybersikkerhed, som ligger under forsvarsministeren; og der er Finanstilsynet, som ligger under finansministeren, så vidt jeg husker, eller også er det erhvervs- og vækstministeren. I hvert fald er det et faktum, at det er utrolig spredt i dag, og så er det jo på en eller anden måde klart, at man kan konkludere, at der ikke er ret meget fokus på datasikkerheden, når der er så mange forskellige aktører, der har med det at gøre. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at der kom en større grad af centralisering af de ressourcer, vi har i dag, så der er mere fokus på datasikkerhed.

Noget af det, jeg også godt kunne tænke mig at løfte, som måske er lidt i periferien af emnet i dag, er, hvordan vi sikrer en bedre cybersikkerhed for små og mellemstore virksomheder, for der er også nogle af dem, der kan opbevare personfølsomme data for danskerne. Jeg kunne godt forestille mig, at mange af de små virksomheder ikke har ressourcerne til at have it-ansatte ansat eller måske ikke har overblik over, om de har det rigtige udstyr. Så der kunne godt komme nogle initiativer. Noget, man kunne gøre, var f.eks. at lave en form for certificeringsordning eller mærkningsordning, eller hvad man nu skal kalde det, så virksomhederne kunne få det her certifikat og fortælle deres kunder og leverandører, at de altså har styr på sikkerheden, og der kommer i øvrigt en audit, hvor der bliver holdt øje med, om virksomheden så også opretholder datasikkerheden løbende.

En fjerde ting, der kunne gøres, er bl.a. at anonymisere data, så vi ikke oplever, som vi gjorde i SE og HØR-skandalen, at man både kan se navne på kortholderne og alle transaktionerne.

Jeg synes, at mange af de her ting, vi har oplevet i Se og Hør-skandalen, på en eller anden måde er banal it-sikkerhed. Jeg har selv arbejdet med it tidligere, inden jeg kom i Folketinget. I det firma, jeg var i, havde vi bl.a. en ganske almindelig sikkerhedsprocedure med, at den mand, der tog backuppen og havde backupbåndene med hjem, ikke også var den samme mand, som havde adgang til at læse backuppen. Det gjorde naturligt, at man dermed ikke kunne sælge backupbåndet til en konkurrerende virksomhed og aflevere brugernavn og password osv. På den måde sikrede man, at det ikke var de samme personer, der havde adgang til det hele. Det ser ud til, at sådanne banale sikkerhedsting havde man åbenbart ikke styr på hos Nets. Det ser man af, at én mand havde adgang til stort set alle oplysninger. Man har også kunnet læse historier om, at ansatte i deres servicecenter kan slå op og se alle folks transaktioner med dankort. Det er meget uheldigt, at man ikke har haft styr på så banale sikkerhedsting.

En sidste ting, jeg lige vil nævne om de initiativer, jeg godt kunne tænke mig at få belyst, er spørgsmålet om, hvor vi placerer serverne. I min optik er det ikke ligegyldigt, om data er placeret på servere i Danmark eller f.eks. USA, hvor den amerikanske regering via lovgivningen dér automatisk har adgang til at se med i databaserne. Jeg kunne godt tænke mig, at man fik nærmere belyst, om det ikke er smart, at vi i fremtidige udbud, når vi udliciterer til de firmaer, der håndterer data, stiller krav om, at data skal være i Danmark for at undgå fremmede efterretningstjenester og måske også, fordi det er nemmere for Datatilsynet at komme og lave kontrol. Det er jo ret logisk, at det er ret svært for Datatilsynet at rejse rundt i hele verden for at lave kontrol af de fysiske servere.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg er glad for, at vi finder et fælles forslag til vedtagelse om det her emne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får gjort noget nu og der bliver sat nogle initiativer i gang. Der har været lidt for mange skandaler, til at man bare kan sidde det her overhørig. Jeg synes, det er utrolig vigtigt for danskerne, at man også kan mærke, at der er et Folketing, der tager sig af de her problemstillinger, for jeg tror, der er rigtig mange bekymrede danskere derude, der kan se, at vi kører en digitalisering ned over hovedet på danskerne, samtidig med at der ikke er styr på de detaljer, der skal være, så folk er sikre på, at data ikke bliver misbrugt.

Så jeg synes, det er supergodt, at der bl.a. i forslaget til vedtagelse er det med strategien, og at vi får stillet nogle krav til indsamling og om, hvordan data bearbejdes og anvendes. Afslutningsvis kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er helt med på, at der skal være bedre datasikkerhed.

Kl. 17:08

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så må næste ordfører være hr. Christian Friis Bach.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Vi er også i Det Radikale Venstre meget optaget af at styrke sikkerheden med danskernes personfølsomme oplysninger. Det handler om tryghed, det handler om sikkerhed, og det handler om grundlæggende menneskerettigheder – den menneskeret, det er at kunne have sit privatliv i fred. Og den ret skal staten værne om. Der har, som adskillige ordførere været inde på, været alt for mange uheldige sager, og de har skabt utryghed. Grundlæggende regler og rettigheder er blevet overtrådt, og derfor har vi et ansvar for at gøre noget.

Vi er derfor klar til at se på, hvilke oplysninger man indsamler, hvor mange oplysninger om danskerne man indsamler. Og hvordan sikrer vi de oplysninger, både når de samles ind, og når de opbevares? Det gælder både, når det offentlige samler oplysninger ind, og når private aktører gør det. Vi glæder os over, at justitsministeren allerede har sat en række undersøgelser i gang. Ministeren har meldt ud, at Danmark har behov for en ny persondatalov. Ministeren meddelte i går, at sessionslogningen bliver suspenderet. Det er gode og rigtige initiativer.

Men vi er også klar til at gå skridtet videre og gøre mere. Vi skal have lavet en samlet strategi, og derfor kan vi Radikale også bakke op om forslaget til vedtagelse, som er blevet fremført tidligere i debatten. Det handler om tryghed, om sikkerhed, om grundlæggende rettigheder for borgerne, for danskerne. Tak for ordet.

Kl. 17:10

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper.

Kl. 17:10

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Jeg vil starte med, mens jeg husker det, at hilse fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF's ordfører, som desværre ikke har mulighed for at være her, men som også bakker op om det forslag til vedtagelse, der er blevet læst op af Venstres ordfører.

Så vil jeg gå til min tale. Sagen om Se og Hør har gjort noget meget særligt, noget, som hverken eksperter eller forbrugerorganisationer eller it-organisationer eller menneskerettighedsorganisationer eller internetaktivister osv. osv. har kunnet gøre i mange år. Sagen har nemlig sikret politisk fokus på behovet for beskyttelse af vores alle sammens personfølsomme data.

Jeg tror, der er rigtig mange, der har det lidt ligesom mig og er blevet en lille smule træt af, at det var nødvendigt, at kendte og kongeliges privatliv skulle krænkes, før flertallet af Folketingets partier fik øjnene op for, hvilke konsekvenser det har, når data ikke er beskyttet tilstrækkeligt. Enhedslisten har med rette sammen med SF i mange, mange år været alene om sådan nogle bekymringer, men lad det nu ligge. Bedre sent end aldrig. Der var vist også en konference, jeg glemte at komme til, og ret skal være ret.

Vi er generelt set i Danmark utrolig langt bagud, når det kommer til beskyttelse af personfølsomme data og rettigheder på internettet, og der er rigtig meget, der bør gøres både her og nu, på kort sigt, og på lang sigt.

Her og nu kan vi gøre det, at vi kan styrke Datatilsynet, så vi får et reelt tilsyn, som faktisk holder øje med de virksomheder og myndigheder, der behandler vores personfølsomme oplysninger. Vi kan ændre i persondataloven og give flere rettigheder, vi kan indføre nye digitale rettigheder, f.eks. retten til at blive glemt og retten til at blive adviseret ved et sikkerhedsbrud. Vi kan stille langt større krav til de virksomheder og de offentlige myndigheder, der opbevarer personfølsomme data. Vi kan gøre rigtig meget. Vi kan også, hvilket vi burde gøre, begynde at tage diskussionen om, hvor mange data der egentlig bør blive gemt, hvor mange der bør indsamles og opbevares. Altså, vi skal tage diskussionen af, hvor mange registre vi egentlig har behov for, for lige så snart der indsamles data, lige så snart de gemmes, vil risikoen for misbrug og fejl selvfølgelig være der.

Det, vi også skal gøre på den lidt længere bane, er noget, som Enhedslisten har foreslået i rigtig mange år. Det er f.eks. at få oprettet en it-havarikommission, som i tilfælde af større sikkerhedsbrud kan undersøge, hvad der egentlig gik galt samt rådgive borgerne om, hvordan de så skal forholde sig i den situation. Det er der ingen der kan fortælle borgerne om i dag, selv hvis borgerne står og tænker, at nu er deres personfølsomme oplysninger pludselig i fare.

Vi har også tidligere foreslået at sørge for, at der kommer en ansvarlig ressortminister, der har it som sit egentlige ansvarsområde. Det er noget, som Dansk Folkepartis ordfører også nævnte tidligere, og det ville være rigtig godt for at sikre et generelt fokus på området.

Så har vi også foreslået, at der skal sørges for, at f.eks. væsentlige dele af it-infrastrukturen, f.eks. CPR, kommer tilbage på fællesskabets hænder, så samfundet har kontrollen over det og bedre kan udføre tilsynet med, hvordan oplysningerne håndteres. Det er ikke mindst relevant i lyset af den diskussion, som der også er i dag: Når oplysninger opbevares i udlandet, hvilke regler er de så underlagt? Der er det jo sådan, at CSC, som har vores CPR, som eksempel bl.a. har aktiviteter i Indien og USA, og det, vi også kan se fra bl.a. svar fra Datatilsynet, er, at det er sådan, at hvis amerikansk eller indisk lov pålægger dem at udlevere data, skal de gøre det. I amerikansk ret er det sågar sådan, at selv om data befinder sig på en server i Danmark eller Irland, som den konkrete sag handlede om, kan virksomheder alligevel blive tvunget til at udlevere dem. Så der er bestemt også behov for, at vi gør noget mere.

Jeg kunne blive ved med at nævne ting, som vi burde gøre, men jeg er trods alt glad for, at der i dag er opnået konsensus om, at vi har behov for at gøre noget. Til sidst vil jeg sige, at der er rigtig mange partier, som har stået her i dag og sikkert vil gøre det igen og har råbt op om større sikkerhed og beskyttelse af personfølsomme oplysninger. Og så vil jeg minde om, at der i de her dage bliver behandlet et ærlig talt fuldstændig vanvittigt lovforslag på forsvarsområdet, som giver Forsvarets Efterretningstjeneste uhæmmet adgang til personfølsomme oplysninger og adgang til også at dele de oplysninger. Menneskerettighedsorganisationer, forbrugerorganisationer og sågar Dansk Industri har advaret, og alligevel fortsætter man uhæmmet med det lovforslag. Retsordførerne burde altså tage fat i deres forsvarsordfører.

Kl. 17:16

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:16

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg får næsten lyst til at sige, at intet er så skidt, at det ikke er godt for noget. Det er jo selvfølgelig trist for de mennesker, som har fået overvåget, eller hvad man skal sige, deres personlige oplysninger omkring bankkonti og overførsler osv., m en hvis det har været en øjenåbner for, at et bredt flertal i Folketinget nu kan se, at det her med danskernes personfølsomme data rent faktisk er et vigtigt emne, så er det jo sandt, at intet er så skidt, at det ikke er godt for noget. Jeg håber selvfølgelig – og det er ikke for at tale den konkrete sag, der har givet anledning til det her, ned – at folk vil blive straffet behørigt i det omfang, der er sket noget kriminelt, så retfærdigheden kan ske fyldest, og så man kan skræmme potentielle forbrydere til ikke at gøre noget lignende.

Når nu det her har sit udspring i den private sektor, synes jeg, det er vigtigt, at vi også herinde ser sådan lidt indad og ser på den overvågning af borgernes personfølsomme data, der foregår fra det offentliges side. Jeg vil godt – også i forlængelse af det, fru Pernille Skipper sagde – sige, at det jo ikke kun er på forsvarsområdet, der kommer lovgivning, der giver yderligere adgang. Det er sådan set også på sundhedsområdet og andre områder, hvor man hele tiden giver mere og mere indsigt i, hvad for nogle data der er om os alle sammen.

Jeg spurgte på et tidspunkt justitsministeren, om man ikke kunne forestille sig ligesom at sætte de lovforslag på pause, som gav yderligere adgang til danskernes data. Det var man ikke interesseret i, og det var måske også fair nok, for det var lidt svært, i forhold til at man var så langt i nogle forskellige processer i den her folketingssamling. Men jeg vil sådan set opfordre til, at vi – og i hvert fald regeringen – tager initiativ til, at der ikke i den kommende samling fremsættes yderligere lovforslag, der giver yderligere adgang til danskernes personfølsomme data, før vi ligesom får en afklaring på nogle af de her spørgsmål.

Nu skal man jo ikke kalde sig selv naiv, men vi har et måske meget lønligt håb om, at der faktisk vil være en konkret forandring i regeringens handlemønster på baggrund af den her debat. Vi skulle gerne komme ind på et spor, hvor vi tager det her mere alvorligt.

Når vi nu vedtager det her forslag til vedtagelse i al enighed og fordragelighed, kan der jo ske en af to ting. Enten vil det her betyde, at det her virkelig er vigtigt og bliver et område, der fremadrettet vil blive gjort noget ved. Eller også kan der ske det modsatte – og det er jeg bekymret for – nemlig at der ikke vil komme en egentlig diskussion, at der ikke vil komme en rigtig debat, og at vi egentlig ikke fik sat fingeren der, hvor der er mest ømt, og dermed ikke får taget det her alvorligt. Jeg kan lige så godt sige, at på nuværende tidspunkt er min største frygt, at alle dem, der ikke plejer at tage det her med overvågning så alvorligt, falder ned i deres faste positioner, når vi når frem til efteråret, eller i hvert fald når dem fra SE og HØR-sagen har fået deres behørige straffe.

Men man skal jo også være lidt optimist, så vi håber selvfølgelig, at det bliver det første scenarie, der bliver til virkelighed, og Liberal Alliance vil i hvert fald gøre vores for at holde justitsministeren og regeringen i ørerne for at sikre, at vi faktisk får en reel forandring og ikke bare en masse snak.

Kl. 17:20

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, fru formand. Og tak for en god debat. Der har været mange gode indlæg. Jeg skal ikke repetere dem alle sammen, bare konstatere fra Konservative Folkepartis side, at også vi jo har været chokerede over at konstatere, hvordan personfølsomme oplysninger er behandlet. Det, vi troede var datasikkerhed, har vist sig på den mest chokerende facon ikke at have den værdi, som vi troede det havde. Vi har jo tidligere lænet os op ad mange regler og fine ord. Det har vist sig at være et bolværk uden fundament, uden styrke, men nærmest en lang række af pæne ord, hvor det lyder eller lød, som om det nærmest var umuligt at misbruge personfølsomme oplysninger. Men det har vist sig at være et glansbillede, og det er vi nødt til at tage alvorligt.

Vi mener, at der kun er én udvej, og det er, at når man har personfølsomme oplysninger, skal de data, de oplysninger, pakkes på en sådan måde, at de kun kan læses af en person, som opgiver sin identitet, når vedkommende læser oplysningerne. Vi er nødt til at finde et middel til at få en reel beskyttelse af personfølsomme oplysninger efter de mange sager om callcentre for kreditkort og lignende, hvor man nærmest har haft tilfældige mennesker til at sidde og tage imod ordrer om lukning af kreditkort, hvis de er blevet væk, og hvor de nærmest har haft uhindret adgang til at se, hvordan folk handler med deres kreditkort. Sundhedspersonale, patientjournaler og medicinoplysninger kan vi forstå er blevet lækket. Vi har set eksempler fra banker og ikke mindst fra rejseselskaber og lignende, som også har afsløret helt personlige, private oplysninger til offentligheden.

Det kan vi selvfølgelig ikke have, og vi kan sige fra Det Konservative Folkepartis side, at vi gerne medvirker til, at der bliver et styrket tilsyn, at vi får den lovgivning, der er nødvendig, og at der er en markant straf, hvis man så alligevel på trods af de foranstaltninger, der er indført, oplever et misbrug, et brud på de regler, der er. For her må vi gerne slå til med den store hammer. Det skal være fuldstændig utilgiveligt og helt uacceptabelt, hvis folk ikke lever op til de regler, der er omkring datasikkerhed, omkring personfølsomme oplysninger. Og det gælder, uanset om de data er placeret i Danmark, i EU eller ude i verden. Der må de samme regler gælde. Man skal ikke kunne løbe fra det ansvar. Så det medvirker vi gerne til at få lavet en procedure for.

Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:22

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.

Kl. 17:23

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jeg vil egentlig ikke sige så frygtelig meget andet, end at jeg har siddet og lyttet til hver isærs indlæg og lyttet til de bekymringer, som I hver især har givet udtryk for. Vi har haft lejlighed til at have den her debat flere forskellige steder. Jeg har besvaret en del mundtlige spørgsmål her i salen, og vi har også haft et samråd, som jeg egentlig syntes var rigtig godt, og hvor vi kom meget i dybden med nogle af de her emner. Vi er jo der, som jeg også nævnte i min indledende tale, hvor erhvervs- og vækstministeren og jeg selv har igangsat en kortlægning af de regler, der allerede gælder, lidt ud fra devisen, at hvis man skal lappe hullet på en cykelslange, starter man med lige at putte den ned i en spand vand for at se, hvor det bobler. Og det er sådan set den proces, vi er i gang med nu.

Men vi har samtidig sagt meget klart og tydeligt, at skulle der være anledning til, at der er nogle ting, der skal laves om – det kan være i form af ny lovgivning, i form af skrappere krav om tilsyn, eller hvad det kunne være – så er vi selvfølgelig også klar til at se på det. For det må være sådan, at vi alle sammen, både dem, der er kendte og kongelige, og alle os andre almindelige mennesker, kan være sikre på, at vores data bliver beskyttet ordentligt. Og derfor er det her sådan set en dagsorden, som jeg er glad for favner hele Folketinget. For det er egentlig ikke noget, som jeg synes at vi på den måde skal køre partipolitik på. Det må være en fælles interesse for os alle sammen, at almindelige mennesker kan være trygge ved, at deres data ikke bliver misbrugt.

Der er egentlig en ting, som jeg afslutningsvis gerne lige vil nævne. Jeg havde det ikke med i min tale. Men det er blot for lige at sige, at nu har meget af det her jo haft fokus på, at det udsprang af, at der var nogle kendte og kongelige, som var udsat for nogle grimme ting. Nu er det selvfølgelig nok også dem, der vil være mest interesse for, i hvert fald i sladderpressen, men det hænder jo også, at almindelige mennesker bliver udsat for overgreb på internettet. Det kan være overgreb i forbindelse med identitetstyveri, det kan være tricktyveri, eller det kan være andre former for kriminalitet, hvor man som borger synes, at det er ganske, ganske svært at vide, hvad man egentlig skal gøre, når det sker. For hvor er det, man skal gå hen? Hvem er det, gerningsmanden er, hvor retter man sin vrede hen, og hvor får man hjælp? Der vil jeg bare nævne sådan lige her på falderebet, at vi, kort forinden hele SE og HØR-skandalen bragede løs, havde åbnet en ny politiafdeling i Ejby, en central afdeling under Rigspolitiet, som hedder NC3, Nationalt Center for Cyber Crime, hvor det lige præcis handler om at hjælpe helt almindelige mennesker, når de bliver udsat for kriminalitet på nettet.

Meningen med det her center er, at der både skal være et centralt sted i landet, hvor vi har spidskompetencen – det er også den enhed, der allerede nu har været i gang med at lave ransagninger i SE og HØR-sagen – og at de også skal kunne hjælpe ude i de enkelte politikredse, så hvis en borger sidder og bliver udsat for kriminalitet på nettet, og det sker jo i stigende grad, fordi det er der, vi handler, og der, vi er, så skal man også vide, at den lokale politistation altid ved, hvor man skal gå hen og få hjælp. Så det her er noget, blot for lige sådan at nævne det i kanten af den her forespørgsel, der har været fokus på i ganske lang tid, og som jeg er glad for er kommet op at stå. For der er selvfølgelig et behov for, at den datasikkerhed, som vi skal se på hvordan skal forbedres, skal gælde både for de kongelige og de kendte, men også for den almindelige dansker, som bliver udsat for noget kriminelt på nettet.

Så tak for en god debat. Jeg har lyttet til, hvad I har sagt, og jeg håber også, at I har lyttet til, hvad jeg har sagt, nemlig at nu laver vi de her forskellige undersøgelser, og når den kortlægning er på plads, vil der blive indkaldt til politiske forhandlinger. Nu har vi også en vedtagelsestekst, som vi står sammen om, og derfor vil jeg glæde mig til, at vi i fællesskab i Folketinget kan få løftet den her dagsorden.

Kl. 17:26

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, onsdag den 4. juni 2014.


Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af fordele og ulemper ved en ophævelse af racismeparagraffen.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 09.04.2014).

Kl. 17:27

Forhandling

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren.

Kl. 17:27

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Tak for det, og tak for at åbne en gammelkendt debat, hvor jeg tror at fronterne i forvejen er velkendte, og hvor vi i hvert fald har krydset klinger mange gange før. Jeg erindrer i hvert fald at have haft fornøjelsen af som retsordfører for år tilbage at have haft den her debat.

Det, der er på tapetet lige nu, er et beslutningsforslag, hvori regeringen pålægges at anmode Straffelovrådet om at afgive en udtalelse om fordele og ulemper ved en hel eller delvis ophævelse af straffelovens § 266 b. Det er den, vi også kender som racismeparagraffen. Det, der er forslagsstillernes argumentation for at bede regeringen om det, er ifølge forslagets bemærkninger, at § 266 b er med til at indskrænke den offentlige debat.

Bare for at skære det ud i pap og sige det ganske kort og tydeligt og med det samme, så der ikke er nogen, der er i tvivl: Det her er ikke et forslag, regeringen agter at støtte, og det er det ikke, fordi vi faktisk finder, at racismeparagraffen udtrykker en balance, ved at folk skal have ret til at sige, hvad de vil, men at man omvendt ikke skal rende rundt og sige hvad som helst til hinanden. Vi har her en balance, som også dommerne, når de dømmer, normalt har en ganske glimrende forståelse af, nemlig at folk skal kunne sige, hvad de vil, altså vores ytringsfrihed, men uden at sige hvad som helst til hinanden, og at der skal passes på begge dele.

Det er sådan, at domstolene generelt fortolker § 266 meget snævert under hensyn til ytringsfriheden, og udtalelser, som er blevet anmeldt, vil også altid blive set og tolket i den sammenhæng, som de er fremsat i. Derfor synes jeg egentlig ikke, at jeg kan pege på det, som forslagsstillerne siger, nemlig at § 266 b indskrænker den offentlige mulighed for at have debat. Jeg synes, at der er rig mulighed for at have en fri og god debat, hvilket jeg i den grad også støtter, for jeg hører til dem, der synes, det er fint nok, at man kan sige tingene lige ud af posen, men jeg synes altså omvendt også, at der er en rigtig fornuftig grund til at have en racismeparagraf, som lige præcis sørger for, at der trods alt også er grænser for, hvad der kan siges.

Endelig vil jeg bare også nævne, at der ville kunne komme et problem i forhold til vores internationale forpligtelser, hvis vi indskrænker § 266 b, men det er sådan set ikke det, der er det altafgørende og vigtigste for mig. Det er nemlig, at jeg synes, det er sund fornuft, at vi i vores samtaler med hinanden selvfølgelig har ytringsfriheden, som vi sætter rigtig, rigtig højt. Det er en rettighed, som alle danskere værner utrolig meget om, fordi den siger meget om, hvem vi er, nemlig at vi er nogle, der ikke går og putter med tingene. Men omvendt er der også den anden del af det, som handler om, at man også skal passe på med ikke at være fordummende og for generaliserende, og at man ikke skal rende rundt og genere andre mennesker. Det hensyn synes jeg at racismeparagraffen passer rigtig godt på, og også i den måde, som det bliver fortolket af domstolene. Tak.

Kl. 17:30

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 17:30

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Ja, og som lige er ramt af et allergisk anfald – så det ser vi lige an.

Jeg er egentlig lidt overrasket, for ministeren har jo ikke ret, når ministeren siger, det er en debat, vi har haft før. Det er jo en ny debat. Vi prøver faktisk at rejse debatten om, om vi ikke skulle lade Straffelovrådet se på fordele og ulemper ved racismeparagraffen. Jeg er egentlig lidt overrasket over, at ministeren stoler så lidt på sine egne argumenter, at hun ikke vil lade Straffelovrådet se nærmere på sagen. Vi har jo erfaringen fra 2011, hvor vi pålagde Straffelovrådet at se på blasfemiparagraffen. Det troede jeg sådan set at både Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, som vistnok udgør regeringen, støttede, og derfor synes jeg godt, man kunne se en parallel og få set på at få undersøgt det her og fremadrettet få debatten på et mere kvalificeret niveau.

Kl. 17:31

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:31

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Det er korrekt, at vi tidligere støttede, at Straffelovrådet skulle se på blasfemiparagraffen. Jeg tror, vi havde den første drøftelse i Retsudvalget allerede tilbage i 2009, og alligevel blev Straffelovrådet først bedt om at gå i gang med at kigge på den i 2011, og de kigger stadig. Og man kan også af hensyn til Straffelovrådet og deres arbejdsbyrde overveje, hvor mange ting man skal pålægge dem at se på. I hvert fald vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt spildte kræfter, hvis man pålægger dem at se på ting, som man på forhånd ved man vil være imod. Og sådan har jeg det faktisk med racismeparagraffen: Den er vigtig for mig at have, og jeg synes også, at den måde, som domstolene bruger den på, er udtryk for den helt rigtige balance. Så jeg har egentlig ikke noget behov for at høre Straffelovrådet, for jeg stoler ikke kun på dem i den her sag, jeg stoler også på mig selv og min helt egen dømmekraft, og der ved jeg bare at jeg vil have det sådan, at jeg synes, at en racismeparagraf er en god ting at have.

Men blasfemiparagraffen skal vi derimod snart tage stilling til, og der glæder jeg mig til at høre hvad Straffelovrådet er kommet frem til.

Kl. 17:32

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 17:32

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det synes jeg egentlig er sådan en lidt speciel tilgang, altså at når man skal lade Straffelovrådet se på noget, mener justitsministeren, kan jeg nærmest fornemme, at der, hvor hun på forhånd har besluttet sig for det ene, er det rart, at de skal se på det, for så kan det være, man får sin vilje, men der, hvor man frygter forandringer, vil man søreme ikke have undersøgt fordele og ulemper. Altså, jeg er sådan set meget åben over for generelt herinde at få undersøgt tingene nærmere, også der, hvor jeg måske ikke selv tænker, at det lige ligger til min egen politiske bane.

Det skuffer mig altså noget, at man ikke siger: Ja, lad os dog få en mere faglig og kvalificeret baggrund for at tage diskussionen fremadrettet. Det må være en frygt for egne argumenters manglende værdi.

Kl. 17:33

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:33

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jeg synes ikke, det skal være tilladt at ytre sig racistisk. Det behøver jeg ikke Straffelovrådets vurdering for at konkludere. Jeg synes ikke, man skal kunne ytre sig racistisk, for jeg tror virkelig på, at når man begynder at se mennesker som mennesker, som tilhører den gruppe, som man definerer som noget og taler grimt om, er det medvirkende til, at man skaber had i befolkningen. Derfor behøver jeg ikke nogens råd om, hvordan jeg skal se på det her.

I forhold til fordele og ulemper kan man sige: Jamen hvorfor egentlig overhovedet bede dem om at kigge på det, når jeg nu i forvejen i min tale kunne stå og sige, at det ville være problematisk i forhold til vores internationale forpligtelser? Så ville det jo alligevel ikke kunne blive til noget, og så ville det også være spildt arbejde, og derfor synes jeg ikke, at vi skal ulejlige dem med at bruge tid på det.

Kl. 17:34

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, værsgo.

Kl. 17:34

Jan E. Jørgensen (V):

Jo tak. Jeg vil prøve at tale til justitsministerens demokratiske sindelag og henvise til justitsministerens ønske om ikke at føre blokpolitik, men forsøge at få brede beslutninger bag det, man går ud med. Når der nu er et meget stort mindretal i dette Ting, som beder justitsministeren om at få lov til at høre, hvad Straffelovrådet mener om den her sag, kunne man så ikke vise så meget demokratisk respekt over for det meget store mindretal, at man sagde: Okay, vi kan godt på forhånd melde, at der skal rigtig, rigtig meget til at overbevise os om, at der er noget galt med racismeparagraffen, men i respekt for et stort mindretal så lad os da spørge Straffelovrådet, så vi kan tage debatten på et oplyst grundlag? Ville det ikke være rimeligt?

Kl. 17:35

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:35

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jamen jeg er ikke enig i præmissen om, at grundlaget er uoplyst. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har en racismeparagraf, og jeg mener virkelig det, jeg sagde, inderligt: I et demokratisk samfund skal vi passe på de værdier, vi har, og en af de værdier vi har, er også, at vi har respekt for hinanden, og at vi sørger for ikke at tale had op. Og jeg ser faktisk racismeparagraffens formål lige præcis som det. Derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at bede Straffelovrådet ulejlige sig med at bruge tid og ressourcer på at kigge på det her, når vi for det første ved, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser, hvis vi gjorde noget ved det, og når vi for det andet også, i hvert fald jeg, har det sådan, at deres tid i forvejen er meget booket op – jeg ved jo, hvilke store arbejder de sidder og kigger på, og i Folketinget er man tit ærgerlig over, at det tager for lang tid, inden der kan leveres. Hvorfor så bede dem om at kigge på noget, som man for det første i forvejen ved vil være i strid med vores internationale forpligtelser, og som jeg for det andet personligt vil være inderligt imod, fordi jeg ikke synes, det skal være tilladt at gå rundt og ytre sig racistisk?

Kl. 17:36

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Jan E. Jørgensen, anden korte bemærkning.

Kl. 17:36

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg tror, ministeren misforstår noget, for det her handler jo ikke om, hvorvidt racisme er godt eller skidt. Jeg synes, racisme er forfærdeligt. Jeg synes, det er ubehageligt og umenneskeligt, og jeg vil bekæmpe det af al magt. Spørgsmålet er, om det er den rigtige måde at bekæmpe det på, altså via lovgivning. Og jeg tror, ministeren må give mig ret i, at eksempelvis en digter som Yahya Hassan ikke er racist, men han er ikke desto mindre blevet meldt til politiet for overtrædelse af racismeparagraffen. Kan ministeren slet ikke se, at der kan være nogle uhensigtsmæssigheder i paragraffen, som det måske kunne være interessant at få belyst af nogle eksperter?

Kl. 17:36

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:36

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jeg er jo ikke dommer og kan derfor heller ikke dømme, hvem der i givet fald skal idømmes en dom for noget, vedkommende er mistænkt for at have udført, men jeg kan sige, at min holdning til det her er meget klar, ligeså klar, som den var, da vi diskuterede blasfemiparagraffen, som jo handler om, om man gerne må tale gudsbespottende, hvilket jeg må sige virker mærkeligt, altså at vi har en lovgivning, som ikke er blevet brugt i så ufattelig mange år, og som jeg vel egentlig har svært ved at se hvordan giver mening i nutidens politik. Derfor er jeg glad for, at man kigger på det. Men en racismeparagraf, som forhindrer, at man taler hånligt, nedsættende om andre, vil jeg ikke være med til at fjerne.

Kl. 17:37

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Jeg har fået yderligere to på min liste til korte bemærkninger, og den første er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:37

Christian Langballe (DF):

Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at jeg ikke er den store tilhænger af racismeparagraffen, og det er jeg af mange grunde ikke - primært fordi det ikke er nogen entydig størrelse. Når ministeren står og taler om racisme, er det så sandelig et gummibegreb, der kan benyttes om mange ting. Når vi tager Yahya Hassan, som er nævnt, er der vel næppe nogen, der her i Tinget vil kunne beskylde ham for at være racist. Der er andre eksempler på det samme.

Det, der her i Tinget bliver spurgt om, og som ministeren bliver bedt om, er at forholde sig helt konkret til de domme, der er fældet, og se, at racismeparagraffen jo også kan bruges til at lukke munden på kritiske røster, hvilket jeg mener er en hån mod ytringsfriheden. Men der er altså flere eksempler, hvor man overhovedet ikke kan tale om racisme.

Kl. 17:38

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:38

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jeg tror, at jeg har så meget tillid til vores domstolssystem, at hvis man er blevet dømt for noget, må man gå ankevejen for at få lavet en ny vurdering af, om dommen er korrekt. Men det betyder ikke – selv hvis der skulle være faldet en dom, som vil vise sig at blive omstødt ved en senere instans – at der nødvendigvis er noget i vejen med loven. Der kunne jo være tale om, at der var truffet en forkert beslutning.

Jeg vil gerne sige, hvad racismeparagraffens kerne egentlig er. Bestemmelsernes kerne i racismeparagraffen går ud på, at gruppen generelt mangler værdi som mennesker, herunder ligestilling af dem med dyr og udtalelser, som indeholder helt usaglige, generaliserende påstande om grov kriminalitet og umoral.

Synes man, at det er fint nok, at man spreder den slags, uden at der er nogen, der kan komme og sige: Ved du hvad, det synes vi måske nok er en skidt idé, og det fører ikke noget godt med sig? Jeg synes, at ytringsfriheden er en ufattelig vigtig værdi, og jeg synes, at vi som samfund skal kendes ved, at vi er et samfund, hvor man kan tale lige ud af posen, men jeg synes ikke, at vi skal give los for, at man kan rende rundt og sige ting, som medvirker til, at der bliver opbygget et had til andre mennesker.

Kl. 17:39

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 17:40

Christian Langballe (DF):

Hele den diskussion om hate speech i forhold til racismeparagraffen viser jo bare, at det her kan bruges, også til at lamme en debat med.

Det eneste, jeg siger, er, at når ministeren taler om racisme, er det et klart og veldefineret begreb, som jeg tror de fleste normale mennesker tager afstand fra, nemlig en raceideologi. Men racismeparagraffen indeholder bare flere ting. Den indeholder også religion og forskellige andre ting, og så er det jo knap så entydigt længere. Det er det eneste, jeg spørger om.

Kl. 17:40

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:40

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Det kan man jo have en lang debat om, og den har vi startet her; det er sådan set udmærket.

Men en anden ting, som jeg også vil sige er en god grund til at afvise at kigge på det, er, at straffelovens § 266 b, stk. 1, oprindelig blev indsat i straffeloven helt tilbage ved en lov i 1939. Den fik sin nuværende formulering, da den blev ændret i 1971 og lavet om med henblik på at sikre Danmarks opfyldelse af artikel 4 i FN's konvention af 21. december 1965 om afskaffelse af enhver form for racediskrimination. Derfor vil jeg sige, at selv hvis man gik ind på den præmis, og sagde, at nu ville man egentlig gerne undersøge det, så ville vi komme i konflikt med vores internationale forpligtelser.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til at belemre Straffelovrådet. Jeg synes, at vi skal leve op til vores internationale forpligtelser, og jeg synes, det er fint, at vi har en racismeparagraf.

Kl. 17:41

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den foreløbig sidste på min liste er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:41

Tom Behnke (KF):

Jeg tror sådan set ikke, der er nogen medlemmer af Folketinget her, der ønsker, at der skal indføres en mulighed for, at man kan komme med racistiske ytringer. Jeg hører ikke i debatten overhovedet, at der er nogen, der efterlyser det behov. Jeg er sådan set også enig med ministeren i, at man heller ikke helt kan afskaffe paragraffen. Den vil nok skulle være der på en eller anden måde i en eller en form. Men det, som jeg hører ministeren sige, er, at det vil være i strid med internationale konventioner, hvis det er sådan, at man bare så meget som ændrer i den nuværende formulering. Betyder det, at den formulering, vi har i Danmark, er fuldstændig identisk med det, som de internationale konventioner foreskriver, og betyder det, at man ikke vil kunne ændre noget som helst i formuleringen, uden at man kommer i konflikt med internationale konventioner?

Kl. 17:42

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:42

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Det har Justitsministeriet vurderet, og bortset fra tilføjelsen i § 266 B, som vedrører seksuel orientering, som blev indført ved lovændringen i 1987, forekommer det således umiddelbart endog meget vanskeligt at foretage en ændring af § 266 B, der indskrænker bestemmelsens anvendelsesområde, uden at der hermed opstår alvorlige spørgsmål om foreneligheden med Danmarks internationale forpligtelser på området. Så det må vel næsten være et ja.

Kl. 17:42

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Tom Behnke, anden korte bemærkning.

Kl. 17:42

Tom Behnke (KF):

Jo, men at noget er meget vanskeligt er jo ikke ensbetydende med, at det er umuligt. Så det kan jo sagtens lade sig gøre.

Det, jeg tror ministeren overser fuldstændig, er, at den paragraf, som sådan set har fungeret rigtig godt i rigtig mange år, i vore dage, lige nu, både i år og sidste år, bliver misbrugt af nogle til at prøve at tryne andre til at lade være med at ytre sig. Alene truslen om, at man bliver politianmeldt, alene det, at man skal afhøres, sigtes osv., kan få mange til at tænke, at så må man hellere lade være. Det vil sige, at det er en hæmsko i forhold til ytringsfriheden. Derfor vil jeg høre ministeren her til sidst, om ministeren er bekendt med, at man i andre lande, hvor man også er forpligtet af internationale konventioner, har præcis den samme formulering, som vi har i Danmark. Er det tilfældet?

Kl. 17:43

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 17:43

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Nej, man har selvfølgelig ikke præcis den samme formulering, men vi har nogle principper, vi knytter vores lovgivning op på. Der kommer også fra tid til anden nogle domme, eksempelvis domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som går ind og vurderer i forhold til konventionens artikel 10, som handler om retten til ytringsfrihed. Der er det sådan i forhold til domstolens praksis, at det imidlertid er afgørende i et demokratisk samfund, at politikere undlader offentligt at fremkomme med ytringer, som fremmer intolerance og had over for personer af fremmed herkomst. Det er en dom, som er afsagt i 2009, og den bygger bare til det, som jeg har sagt, nemlig at vi vil komme i problemer med vores internationale konventioner og forpligtelser, hvis vi går ind og piller ved det her. Derfor kan jeg heller ikke anbefale, at vi gør det.

Kl. 17:44

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførertalerækken, og den næste er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Kl. 17:44

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Ministeren sagde, at vi har en paragraf, som forhindrer racistiske ytringer. Ja, det ville jo være dejligt, hvis den gjorde det. Tænk, hvis vi sådan bare kunne lave en paragraf om, at nu er racistiske ytringer forbudt, og så var der ikke længere nogen, der kom med racistiske ytringer. Tænk, hvis vi endda kunne forbyde racisme, eller kunne forbyde folk at have nogle ubehagelige holdninger til homoseksuelle, og det så bare virkede, og så havde folk ikke de holdninger, så forsvandt de som dug for solen. Det ville vel nok være dejligt.

Så stor magt har vi desværre ikke her i Folketinget. Vi kan ikke lovgive om folks holdninger – det kan vi godt, men vi kan i hvert fald ikke gøre det med håbet om, at det vil få nogen synderlig effekt – og spørgsmålet er jo ikke, om vi skal have racisme eller ej. Spørgsmålet er, om vi bedst bekæmper racisme med en racismeparagraf eller på anden vis.

Racismeparagraffen er blevet brugt ganske uhensigtsmæssigt mange gange, eksempelvis grønjakkesagen, hvor to journalister fra Danmarks Radio måtte tage sagen helt til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg for at blive frifundet. Og hvad havde de gjort? De havde viderebragt informationer om et meget ubehageligt miljø, der fandtes på Østerbro, nogle grønjakker ved Studsgårdsgade, som havde nogle uhyrlige holdninger til mennesker med en anden hudfarve. Det bragte de frem. Det var dengang nyt i debatten, der var mange, der ikke var klar over, at der var folk, der mente det. Og hvad skete der med dem? De blev dømt efter racismeparagraffen, og de var altså nødt til at køre helt til Strasbourg for at blive frifundet.

Senest har vi set digteren Yahya Hassan, som de fleste vil være enig med mig i har bragt en vigtig debat frem. Den digtsamling, han har udgivet, som i øvrigt har solgt i et rekordhøjt oplag, er han blevet politianmeldt for for at have overtrådt racismeparagraffen. Jeg tror, at man må erkende, at der i hvert fald er nogle uhensigtsmæssigheder forbundet med, at vi har en racismeparagraf i dens nuværende udformning.

Jeg anerkender, at man kan have forskellige holdninger til, om vi skal have en racismeparagraf eller ej. Jeg skrev selv speciale om det på jurastudiet tilbage i 1995, så det er efterhånden ved at være 20 år siden, og dengang nåede vi frem til, at der var flere ulemper end fordele ved at have en racismeparagraf. Men jeg er ikke noget straffelovråd, det erkender jeg blankt, og derfor anerkender jeg, at der kan være andre, som vi kan spørge, og som i højere grad kan komme med en sagkundskab end den, som mit fattige speciale fra dengang udgør.

Jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at ministeren ikke vil bede Straffelovrådet om at udvide kommissorium, for de skal i forvejen komme med en udtalelse om fordele og ulemper ved blasfemiparagraffen. Hvorfor ikke udvide kommissoriet og så sige: Nu I er i gang, kan I så ikke også lige beskrive fordele og ulemper ved en ophævelse eller en ændring af racismeparagraffen? Jeg anerkender, at der kan være udfordringer i forbindelse med vores internationale forpligtelser, og at det derfor nok ikke er realistisk med en decideret afskaffelse af racismeparagraffen, men som justitsministeren jo selv måtte indrømme, er det muligt, om end vanskeligt, i hvert fald at ændre racismeparagraffen i dens nuværende udformning.

Der er gennem tiden blevet peget på forskellige ulemper ved racismeparagraffen. Nogle afholder sig fra at ytre sig, nogle skal igennem retssager osv., på trods af at de ikke er racister, men har viderebragt en vigtig samfundsdebat, og så er der også hele, hvad vi kunne kalde martyrelementet, eksempelvis Emmy Fomsgaard, en indremissionsk kvinde fra Jylland, som var ude med nogle ganske ubehagelige synspunkter om homoseksuelle.

Hun blev ikke dømt, men hun blev anklaget, og hun måtte så forsvare sig ved domstolene, og hun blev frifundet. Da hun bl.a. havde refereret til nogle passager i Bibelen osv., så fandt domstolene altså frem til, at de holdninger, hun var kommet med, var lovlige. Hun blev mødt med banner og guitarspil og salmesang af proselytter ude foran retten, og hun kunne gå derfra med et blåt stempel, som sagde: De holdninger, som hun er kommet med, var i orden. Vi risikerer altså en blåstempling, og vi risikerer martyrer i de tilfælde, hvor der er nogle, der bliver dømt.

Det virkede jo ikke eksempelvis sådan, at Mogens Glistrup, efter at han var blevet dømt, så bagefter var blevet mindre notorisk i sine udtalelser, måske gjorde det tværtimod, at han blev mere optændt af de holdninger, han havde.

Så jeg synes, at det er rigtig, rigtig kedeligt, at justitsministeren er så bange for at få noget viden, at justitsministeren er så bange for at blive rokket i sin grundvold – for det må være det, der er baggrunden – at man end ikke vil spørge Straffelovrådet om en holdning til det her spørgsmål.

Kl. 17:49

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:50

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren mener, at der kunne være lande fra fjerne kontinenter, hvor det er fornuftigt, at man med internationale konventioner og lokal lovgivning beskytter mindretal, udsatte grupper mod racistiske ytringer, som kan opildne til had?

Kl. 17:50

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 17:50

Jan E. Jørgensen (V):

Med hensyn til den sidste del af det, det med at opildne til had, er vi jo inde ved kernepunktet, for det er rigtigt, at ytringer kan opildne til had, og en beskyttelse mod det, altså overgreb på etniske minoriteter osv., synes jeg og Venstre bestemt der er fornuft i. Men derfra og så til en racismeparagraf med det indhold, som vi har i Danmark, og med den retspraksis, vi har i Danmark, er der meget langt.

Kl. 17:50

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Christian Friis Bach for den anden korte bemærkning.

Kl. 17:50

Christian Friis Bach (RV):

Jeg fik ikke svar på spørgsmålet. Er det fornuftigt, at man med internationale konventioner og lokal lovgivning i andre lande beskytter mod racistiske ytringer, fordi det i de lande måske kunne føre til en kæde af begivenheder, som kunne føre til voldelige samfund? Er det derfor fornuftigt, at man beskytter mod racistiske ytringer andre steder i verden? Og hvis det er tilfældet, er det så ikke fornuftigt, at vi så også fastholder en lignende lovgivning i Danmark for at kunne statuere, at vi mener, at man i resten af verden også skal stå op imod racismen?

Kl. 17:51

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 17:51

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg synes, det er fornuftigt at have lovgivning, der beskytter befolkningsgrupper mod diverse former for overgreb. Jeg erkender, at der kan være situationer, hvor en meget hadsk retorik kan føre til den slags overgreb, og det synes jeg er fornuftigt at beskytte imod. Men det betyder ikke, at vi ikke kan ændre vores racismeparagraf i Danmark, det vil vi sagtens kunne. Men debatten handler om, om vi skal lytte til nogle kloge mennesker i Straffelovrådet. Jeg ved, at Det Radikale Venstre har et slogan, der hedder: Vi lytter – punktum, ny linje – også til eksperter – punktum. Hvorfor vil man så ikke gøre det i denne sag?

Kl. 17:51

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken. Og den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Med forslaget her pålægges regeringen at anmode Straffelovrådet om at afgive en udtalelse om fordele og ulemper ved en hel eller delvis ophævelse af straffelovens § 266 b, også kendt som racismeparagraffen.

Når man indleder en undersøgelse eller en kortlægning, må det jo være, fordi man har til hensigt at ændre noget. Vi Socialdemokrater mener ikke, at vi skal bruge skatteydernes kroner på at undersøge en paragraf, som vi på forhånd ved vi ønsker at fastholde.

Jeg vil godt tage jer med på en lille rejse tilbage i tiden til 1939, hvor de første dele af bestemmelsen om racismeparagraffen stammer fra. Lovens formål var at beskytte de danske jøder med et forbud mod at udsprede falske rygter eller beskyldninger og at forfølge eller ophidse til had mod en gruppe af den danske befolkning på grund af dens tro, afstamning eller statsborgerforhold. Ordlyden af loven blev ændret i 1971 med indarbejdelsen af FN's konvention om afskaffelse af racediskrimination, og i 1987 blev paragraffen, som justitsministeren også sagde, udvidet med seksuel orientering. I straffelovens § 266 b, som vi her i dag diskuterer, står der:

»Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.«

For os Socialdemokrater er respekt for hinanden en grundpille i vores samfund. Der er meget vide rammer for, hvad vi kan sige i den offentlige debat, også om hinanden. Set med socialdemokratiske briller er det svært at forstå, hvorfor nogle partier her i dag ønsker at kunne fremsætte udtalelser, der truer, forhåner og nedværdiger folk på grund af deres race, hudfarve, nationalitet eller etnicitet. Hvorfor skal man ophæve den lov, der forhindrer mærkbare krænkelser af tro og seksuel orientering? Hvorfor?

Med ytringsfriheden følger også en pligt til at respektere hinanden. Det er den respekt, som forslagsstillerne åbenbart ikke mener er nødvendig. Heri er vi Socialdemokrater uenige. Vi vil ikke give carte blanche til at kunne svine hinanden uhæmmet til. Vi mener, at respekt for hinanden er en forudsætning for demokratiet og for ytringsfriheden.

Det handler ikke om at være bange, som der var en tidligere ordfører der sagde. Det handler ikke om at have manglende politisk mod til at ændre ting. Det handler om politik, og det handler om ideologi, og ikke mindst handler det om menneskesyn.

Vi Socialdemokrater ønsker at fastholde vores nuværende lovgivning – den paragraf, der kraftigt signalerer, at racediskrimination ikke er velkommen i Danmark. Som nævnt ønsker vi Socialdemokrater ikke at bruge skatteydernes kroner på at undersøge en lov, som vi på forhånd kan meddele at vi med udgangspunkt i vores demokrati- og menneskesyn ikke ønsker at ophæve.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget.

Kl. 17:55

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:55

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Vi behandler faktisk ikke et beslutningsforslag om at afskaffe racismeparagraffen. Derfor synes jeg, det er lidt mærkeligt, at det fra ordførerens side flere gange er blevet sagt, at det er Socialdemokraterne imod. Liberal Alliance har tidligere fremsat forslag her i Folketingssalen om at ændre racismeparagraffen, hvad der jo er en mulighed ud over bare at afskaffe den eller fastholde den. Og det, jeg ikke forstår, er, hvorfor man ikke fremadrettet vil fremføre sine argumenter på et mere kvalificeret grundlag. Det vil jeg da altid gerne, og det undrer mig bare, at min socialdemokratiske kollega ikke ønsker det samme.

Kl. 17:56

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Trine Bramsen.

Kl. 17:56

Trine Bramsen (S):

Jeg tænker, at der også ligger et spørgsmål i det, der blev sagt, og derfor vil jeg henlede opmærksomheden på indledningen til min tale, som hr. Simon Emil Ammitzbøll må have overhørt, så jeg vil læse den igen: Når man indleder en undersøgelse eller en kortlægning, må det jo være, fordi man har til hensigt at ændre noget. Vi Socialdemokrater mener ikke, at vi skal bruge skatteydernes kroner på at undersøge en paragraf, som vi allerede på forhånd ønsker at fastholde.

Kl. 17:56

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 17:56

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg skal undlade at gå ind i en sproglig analyse af talen og de modstridende ting, der er i forskellige dele af den. Det er jo lidt unfair, at jeg spørger til to dele af talen, og så kommer man med en tredje, der ikke hænger sammen med de to første – så er det lidt svært at være spørger, må man sige, men det kan jo nok klares en anden dag.

Pointen er, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvorfor Socialdemokraterne er imod øget viden og øget faglighed og bedre beslutningsgrundlag for de debatter, vi har i Folketinget. Det kunne jo være, at det endte med, at Socialdemokraterne fik bedre argumenter imod os andre – hvem ved?

Kl. 17:57

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Trine Bramsen.

Kl. 17:57

Trine Bramsen (S):

Undskyld mig, men hr. Simon Emil Ammitzbøll kommer med et spørgsmål og derefter en kommentar, og så tillader jeg mig at svare på spørgsmålet – det synes jeg må være meget rimeligt.

Vi Socialdemokrater har en klar holdning: Vi ønsker ikke at ændre den her paragraf, hvad justitsministeren også så udmærket gjorde rede for. Det handler om politik, det handler om ideologi, og det handler om menneskesyn. Vi ønsker ikke at ændre den her paragraf, og derfor ser vi heller ikke noget formål med at igangsætte en dyr undersøgelse.

Kl. 17:58

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:58

Christian Langballe (DF):

Jeg mener, det er almindelig sund fornuft, at hvis man har at gøre med en lovgivning, der viser sig at være uhensigtsmæssig – det kan jeg så forstå ordføreren mener den ikke er; den fungerer helt, som den skal – laver man nogle rettelser, korrektioner, får nogle til at kigge på, hvordan den her lov virker i praksis.

Man kunne tage sagen med Yahya Hassan, som jo efterhånden er blevet nævnt nogle gange. Jeg mener, det er meget foruroligende, at vi her i Danmark har en paragraf, som kriminaliserer, at man kan fremkomme med digte og også med den kritik, som Yahya Hassan er kommet med. Det er da bare en af mange. Der er da en hel del. Der er også nogle usympatiske udsagn, men de usympatiske udsagn, som man måtte finde, tager man debatmæssigt. Man kriminaliserer da ikke folk, der har en anden holdning, gennem straffeloven.

Kl. 17:59

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 17:59

Trine Bramsen (S):

Jeg forstår, at hr. Christian Langballe er utilfreds med, at vi Socialdemokrater ikke ønsker at undersøge en lov, som vi er godt tilfredse med. Det må stå hr. Christian Langballe frit for at have den holdning, men det vil jo svare til, at man, selv om man havde fundet en rigtig god opskrift på frikadeller, valgte at igangsætte en undersøgelse af sin egen opskrift på frikadeller, fordi der bare skulle igangsættes en undersøgelse, selv om man var godt tilfreds. Det mener vi Socialdemokrater altså ikke der er nogen grund til.

Vi er godt tilfredse med både frikadeller og med den lovgivning, vi har på det her område.

Kl. 17:59

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Christian Langballe, anden korte bemærkning.

Kl. 18:00

Christian Langballe (DF):

Det er utroligt, hvilke malende billede der kan blive brugt i den sammenhæng.

For nu at gøre det let for ordføreren vil jeg godt bruge eksemplet og sige, at det da kan godt være, at ordføreren mener, at vedkommendes egen frikadelleopskrift er fantastisk, men hvis det viser sig, at dem, det går ud over, eller gæsterne, der er til middag hos ordføreren, ikke synes, at frikadellerne smager ret godt, så kan det da godt være, at man skal revidere sin opskrift.

Kl. 18:00

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Trine Bramsen (S):

Det er meget interessant, at vi her i Folketingssalen er vidner til, at Dansk Folkeparti foreslår alternative opskrifter på frikadeller.

Vi er meget tilfredse med den lovgivning, der er på det her område. Vi mener ikke, at man skal kunne diskriminere andre, og derfor er vi også godt tilfredse med racismeparagraffen og ønsker hverken at igangsætte en undersøgelse eller afskaffe den.

Kl. 18:00

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er yderligere to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, værsgo.

Kl. 18:01

Jan E. Jørgensen (V):

Tak. Jeg var så ikke klar over, at Folketinget har vedtaget en lov om, hvordan man skal lave frikadeller, men det har vi åbenbart.

Jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet, når jeg hører Socialdemokraterne fortælle, at man har en klar holdning, og at der derfor ikke er nogen grund til at spørge Straffelovrådet. Man har jo en klar holdning, og der skal meget, må vi forstå, til at få Socialdemokraterne til at skifte holdning på noget som helst område.

Lad mig derfor minde om, at Socialdemokraterne, så vidt jeg husker, også havde en klar holdning til, at man skulle forbyde prostitution. Så spurgte man Straffelovrådet om, hvad de mente om det, og så vendte de tilbage og sagde, at de synes, at det er en rigtig, rigtig dårlig idé. Og så skete miraklet, nemlig at Socialdemokraterne lyttede til sagkundskaben, og så sagde den forhenværende justitsminister: Det må vi nok hellere lytte til; vi har ladet os overbevise af de gode argumenter, og vi lader være med at forbyde prostitution.

Er det i virkeligheden en angst for, at der skulle komme noget rigtig klogt fra Straffelovrådet, som ville betyde, at Socialdemokraterne skulle ændre den, må jeg forstå, meget klare holdning, som man har til spørgsmålet i dag?

Kl. 18:02

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:02

Trine Bramsen (S):

Det er der ingen angst for hos Socialdemokraterne, og som jeg sagde før, er vi heller ikke bange for at tænke nyt. Men i den her sag handler det altså om respekt for andre mennesker, respekt for hinanden. Der mener vi Socialdemokrater, at vores racismeparagraf er et klart værn mod, at man tilsviner andre mennesker og ikke respekterer dem. Derfor holder vi fast i den.

Kl. 18:02

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Jan E. Jørgensen for den anden korte bemærkning.

Kl. 18:02

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er fuldstændig overbevist om, at vælgerne er enige med fru Trine Bramsen i, at Socialdemokraterne er et parti, der ikke er bange for at tænke nyt. Det kan man jo også kalde løftebrud. Men fair nok.

Det, jeg spurgte til, var spørgsmålet om viden. Hvorfor ønsker Socialdemokraterne ikke en debat om denne sag, som vi har diskuteret i over 20 år, på et oplyst, sagligt og grundigt grundlag?

Kl. 18:03

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:03

Trine Bramsen (S):

Jeg synes, det er interessant, at Venstres ordfører siger, at nytænkning er det samme som løftebrud. Det er jeg ganske enkelt ikke enig i. Vi skal kunne tænke nyt, og det gør vi også på en lang række områder. Det er bestemt ikke for os Socialdemokrater det samme som løftebrud. Men på det her område handler det altså om ideologi, og det handler om politik. Vores holdning er klar: Man skal have respekt for andre mennesker; man skal ikke diskriminere dem, og det er den her lov et godt værn imod at man ikke gør.

Kl. 18:03

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Tom Behnke, første korte bemærkning. Værsgo

Kl. 18:03

Tom Behnke (KF):

Jeg hører, at fru Trine Bramsen siger, at Socialdemokratiet ikke ønsker at diskriminere. Det er jeg sådan set helt enig i, og jeg er lidt overrasket over, at forslaget her om, at man kan undersøge, om man kunne justere paragraffen, bliver taget til indtægt for, at der så er nogle partier, der ønsker, at det skal være muligt at diskriminere i fremtiden.

I den nuværende paragraf er der jo et forbud imod at forhåne og nedværdige på grund af race, hudfarve, nationalitet, etnisk oprindelse, tro og seksuel orientering. Men der er en ting, der ikke nævnt, og det er politisk overbevisning – burde den så ikke være med?

Kl. 18:04

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Trine Bramsen (S):

Jeg mener faktisk, at der er en grundlæggende forskel på religion og etnicitet og så politisk overbevisning. Religion, etnicitet og seksualitet er noget, der er dybt forankret i en; det er noget, som man ikke skifter på samme måde, som vi har set mennesker skifte parti, også blandt de eksisterende partier her i Folketinget. Så jeg mener faktisk, at der er en markant forskel på de her områder.

Kl. 18:04

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Tom Behnke, anden korte bemærkning.

Kl. 18:04

Tom Behnke (KF):

Så når det handler om politik, må man gerne diskutere vidt og bredt, og man kan diskutere vidt og bredt, og det er faktisk efter gældende lovgivning også tilladt at forhåne og nedværdige en gruppe af personer på grund af deres politiske tilhørsforhold. Det er jo det, der er faktum.

Så vil jeg gerne høre: Når nu det er tilladt, er det så også noget, der finder sted? Er det sådan, at fordi der ikke er et forbud imod at udtale sig forhånende og nedværdigende over for grupper, der har en bestemt politisk overbevisning, så er det noget, vi oplever ske ude i samfundet hver eneste dag? Eller er virkeligheden ikke, at på grund af at vi har en god debatkultur herhjemme, sker det faktisk ikke? Man behøver ikke at have det værn. Og der er vi vel tilbage ved udgangspunktet: Behøver vi overhovedet have de andre værn? Debatten kører jo egentlig meget fint.

Kl. 18:05

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:05

Trine Bramsen (S):

Nu vil hr. Tom Behnke jo vide, at jeg er af den klare opfattelse, at debatkulturen i Danmark, når det handler om den politiske debat, af og til også kører af sporet, og jeg mener, at vi som politikere har en stor del af ansvaret for at sikre en god tone i debatten og sikre, at vores demokrati leve videre. Så jeg tager gerne en diskussion med hr. Tom Behnke og resten af Folketingets partier om, hvordan vi sikrer en god debatkultur, men jeg mener ikke, at det betyder, at vi skal ændre vores racismeparagraf.

Kl. 18:05

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:06

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Yahya Hassan har prøvet det. Firoozeh Bazrafkan har prøvet det. Begge er blevet meldt til politiet efter § 266 b, den såkaldte racismeparagraf. Firoozeh Bazrafkan er dømt efter paragraffen ved Vestre Landsret for at citere en politimand, der har udtalt sig på netavisen 180Grader, mens vi stadig væk har tilbage at se, hvad der kommer til at ske med Yahya Hassan.

Begge dele er groteske eksempler på, hvordan en i sit væsen undertrykkende paragraf kan bruges som lammende våben mod ytringsfriheden og dem, der vover at benytte sig af den. Det gælder ikke blot i Danmark. Nej, den trækker sine lange spor ned igennem den europæiske debat og viser sig som det, den er, en fjende af ytringsfriheden.

I 2003 blev en fransk borgmester dømt efter paragraffen, fordi han opfordrede til en boykot af Israel. Det skal understreges, at jeg ikke går ind for en boykot af Israel, men det er bare ikke det, det handler om. Jeg vil forsvare borgmesterens og andres ret til at gøre det. Det er ytringsfriheden. Hertil lægger sig en række anmeldelser og domfældelser, som også er opstået, fordi nogle har vovet at kritisere islam. De første to, Yahya Hassan og Firoozeh Bazrafkan, er eksempler. Der er altså en religion, der ikke kan kritiseres. Der er noget, man ikke må. Jeg vil sige, at vi inden for den kristne tradition, den kristne teologi, har en lang tradition for religionskritik og anser det for at være at givtigt.

Jeg tror, de fleste, der hører om paragraffen, racismeparagraffen, tænker, at den udelukkende skulle angå racisme – racisme, der hviler på en underlødig racetænkning og raceideologi, som man eksempelvis finder det i nazismen. Det er vel nærmest umuligt at finde et normalt tænkende menneske, der abonnerer på den slags, og udtrykket er da også kommet til først og fremmest at blive brugt politisk og ideologisk i en sammenhæng med en brændemærkning og umuliggørelse af modstandere af den massive indvandring, der har fundet sted gennem årene. Men paragraffen angår jo ikke blot racisme i sin oprindelige og rette betydning, hvilket sagerne mod Yahya Hassan og Firoozeh Bazrafkan tydeligt indikerer. Man kan vel næppe kritisere dem for at være racister.

Racismeparagraffen er snarere at forstå som en krænkelsesparagraf, som også kritik af religion kan bringes ind under. Et tænkt eksempel: Hvis Voltaire i dag havde udtalt sin verbale krigserklæring mod den katolske kirke, ecrassez l'infame, knus den afskyelige – det var om kirken – var han temmelig sandsynligt blevet anmeldt, og han kunne vel også være blevet dømt efter racismeparagraffen.

Racismeparagraffen er i sin nuværende form blevet til som en del af den internationale konventionslovgivning i FN. Det er rigtigt, at den går tilbage til 1939, men den kom op i en ny form i 1965, fordi Sovjetunionen af alle lande slog til lyd for at indføre den i menneskerettighedslovgivningen. Sovjetunionen, hvabehar? Dengang sagde mange lande nej, heriblandt Danmark, Storbritannien, USA og Sverige, velsagtens fordi de kunne se, at det kunne blive til et angreb på ytringsfriheden. Eller når Roosevelt, der i sin tid foranstaltede FN's oprettelse, advarede meget kraftigt imod, at man på den måde forsøgte at bekæmpe holdninger, og hun talte også om fanatisme gennem straffelovgivningen.

Da paragraffen blev debatteret i Folketinget i 1971, hvor den blev indført, var det SF'eren Poul Dam, der udtalte den mest markante og principielle modstand. Han fandt, at forslaget – og for nu at citere ham selv – rammer usympatiske anskuelser og dermed sætter et skel mellem acceptable meninger og uacceptable meninger. For Dam var det ikke statens eller domstolens opgave at beskytte ham eller andre ved at forbyde meningsytringer, som han fordømte. Usympatiske og forbryderiske meninger skulle bekæmpes på frihedens vilkår.

Og altså, det er jo simpelt hen det, vi taler om: at vi får revideret loven, når det nu viser sig, at den også bruges til at ramme folk, man er uenige med. Så vi kan helt tilslutte os, at Straffelovrådet tager stilling til paragraffen.

Kl. 18:11

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 18:11

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Vi kan ikke i Det Radikale Venstre støtte beslutningsforslaget. Vi er stærke tilhængere af ytringsfrihed, og vi har en fri debat i Danmark, ja, måske en af de frieste debatter, der findes i den ganske verden. Men vi mener, at en racismeparagraf er et vigtigt værn at have – den racismeparagraf, der blev indført i dansk lov i 1939 som et værn mod det had mod jøder, der spredte sig fra syd, og det værn er senere er blevet udvidet som følge af internationale konventioner.

Vi lægger også vægt på, at der i internationale konventioner og i lovgivning i lande, både tæt på og ikke mindst fjernt fra Danmark, bliver dæmmet op for racistiske ytringer, der kan føre til had, der kan føre til undertrykkelse, og der kan føre til vold. Derfor er det vigtigt, at vi også står fast på de internationale konventioner, og at vi dermed også dæmmer op for racisme i Danmark, og her vil en kortlægning ikke føre til noget nyt, og derfor kan vi Radikale ikke støtte forslaget.

Vi har, kan jeg med reference til Venstres ordfører sige, i denne sag allerede lyttet – punktum – til eksperter – punktum, og vi har på den baggrund indset, at vi vil bevare racismeparagraffen - punktum. Tak for ordet.

Kl. 18:13

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 18:13

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg vil netop spørge til Det Radikale Venstres holdning til eksperter, som jeg kan forstå man lytter til – om det så skal være komma eller punktum.

Ordføreren er formentlig klar over, at Straffelovrådet i forvejen sidder og arbejder med blasfemiparagraffen, og det ville næppe være den store udvidelse af Straffelovrådets arbejde, hvis kommissoriet blev udvidet til også at skulle omfatte racismeparagraffen. Vil Det Radikale Venstre være villig til at gå tilbage, gå i tænkeboks og overveje, om man ikke kunne komme med en fremstrakt hånd til det samarbejdende folkestyre osv., som jeg også mener Det Radikale Venstre en gang imellem bryster sig af at støtte? Kunne man i det mindste overveje, om man kunne revurdere sine synspunkter?

Kl. 18:14

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Christian Friis Bach (RV):

Vi overvejer og diskuterer løbende samtlige politiske positioner, og vi har også i Det Radikale Venstre haft intense og langvarige debatter om racismeparagraffen. Og vi er nået til den konklusion, at det er en vigtig og nødvendig paragraf at have, både i Danmark, hvor jeg måske godt tror man kunne finde andre måder at håndtere det på, men også internationalt. Vi står ved de internationale forpligtelser og behovet for at dæmme op for racisme i den ganske verden, og derfor må vi også selv stå fast på en racismeparagraf i Danmark.

Vi har sagt klart, at bestemmelserne om blasfemi finder vi ikke er hensigtsmæssige eller tidssvarende, og derfor er vi glade for de drøftelser, der pågår om den del. Den blasfemiparagraf, vi har haft, kan fint dækkes ind af racismeparagraffen, men netop derfor er det også vigtigt at stå fast på de bestemmelser, vi har i racismeparagraffen, og der har vi som sagt lyttet til eksperter og har haft intense diskussioner.

Kl. 18:15

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Jan E. Jørgensen, anden korte bemærkning.

Kl. 18:15

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er med på, at man i Det Radikale Venstre ofte kan have det synspunkt, at det er underligt, at andre kan mene noget andet end Det Radikale Venstre, men det er jo altså sådan nogle gange, at vi er nogle, der kan være uenige med Det Radikale Venstre. Og når nu hr. Christian Friis Bach ikke er i stand til at overbevise hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Christian Langballe og mig selv om, at det er vigtigt, at vi bevarer racismeparagraffen præcis i dens nuværende form, så kunne man jo spørge Straffelovrådet, og så kunne man jo få nogle uvildige eksperter, som måske kunne overbevise os om, at vi tager fejl, og at hr. Christian Friis Bach har ret. Kunne det ikke tænkes at være et muligt udfald af Straffelovrådets arbejde?

Kl. 18:16

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:16

Christian Friis Bach (RV):

Jeg respekterer fuldt, at hr. Jan E. Jørgensen og Venstre har en anden holdning. Det skal der være plads til, for det ville være kedeligt at opholde sig i denne sal, hvis vi alle mente det samme. Så fuld respekt for det. Og vi lytter også gerne til de argumenter, der bliver fremført, men vi har på baggrund af lange diskussioner, intense debatter og de erfaringer, den inspiration og den viden, som er tilgået os fra striben af eksperter, der har forholdt sig til dette spørgsmål, formet vores holdning, og det er jo den, jeg står her på talerstolen og fortæller om. Vi ønsker at bevare den racismeparagraf, som den er.

Kl. 18:16

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Så er det hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti, første korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:16

Christian Langballe (DF):

Nu har jeg jo så i min ordførertale nævnt to eksempler på folk, der begge er blevet anmeldt efter den såkaldte racismeparagraf, og en er faktisk blevet dømt. Vil ordføreren medgive mig, at Firoozeh Bazrafkan ikke er racist? De konkrete eksempler, man så prøver at nævne, glider man sådan uproblematisk hen over fra Det Radikale Venstres side og siger så, at ytringsfriheden er intakt, hvilket jeg ikke mener den er.

Jeg nævnte også et andet eksempel med en fransk borgmester, som også er blevet dømt, fordi han gik ind for boykot af Israel. Det gør jeg ikke selv. Men han skal da have lov til det. Er det fuldstændig uproblematisk for ordføreren, når man nævner eksempler i de europæiske lande, som faktisk viser, at racismeparagraffen er med til at undertrykke ytringsfriheden?

Kl. 18:17

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:17

Christian Friis Bach (RV):

Nu er det min opfattelse, at vi i dag diskuterer den danske racismeparagraf og den danske retspraksis. Jeg har fuld tillid til domstolene, som jeg endda mener har forvaltet bestemmelsen forholdsvis konservativt og stået vagt om ytringsfriheden, ganske som vi gør det. Men som sagt: Både på grund af internationale konventioner og på grund af et ønske om også i Danmark at stå vagt om, at der ikke skal være racistiske ytringer, som kan føre til undertrykkelse, marginalisering og isolation af bestemte grupper i samfundet, og at vi også vil stå op imod det samme internationalt, står vi vagt om den racismeparagraf, som den er, og mener ikke, der er behov for yderligere undersøgelser eller analyser foretaget af Retsplejerådet i den anledning.

Kl. 18:18

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Christian Langballe, anden korte bemærkning.

Kl. 18:18

Christian Langballe (DF):

Det, jeg spurgte om, var faktisk også dansk retspraksis. Jeg sagde så bare, at den her lovgivning jo er et fælles fænomen i Europa, men jeg nævnte Firoozeh Bazrafkan, og jeg nævnte Yahya Hassan som danske eksempler, hvor den ene faktisk er blevet dømt ved Vestre Landsret.

Det, jeg så bare spørger om, er: Når nu ordføreren slår sig op som den noble ridder og forsvarer af den gode tone, så synes jeg, der mangler en stillingtagen til, at de her mennesker faktisk er blevet dømt for noget, som efter mine bedste begreber under ingen omstændigheder har noget som helst med racisme at gøre.

Kl. 18:19

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:19

Christian Friis Bach (RV):

Ja, nu må jeg jo så korrigere ordføreren. Yahya Hassan er ikke blevet dømt. Og jeg har tillid til, at domstolene kan forvalte den racismeparagraf. Det mener jeg de har bevist fornuftigt. Jeg har også tillid til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der jo også i deres afgørelser har lagt vægt på, at ytringer skal ses i den sammenhæng, hvori de fremføres, og at man dermed både kan stå vagt om ytringsfrihed og have et værn mod racisme på samme tid. Så jeg synes, at retspraksis er fornuftig. Jeg synes netop, at paragraffen bliver anvendt forsigtigt, men rigtigt, af vores retssystem, og det er jo også det, der er baggrunden for, at vi bakker op om paragraffen, som den er, for der har udviklet sig en fornuftig og konservativ retspraksis på baggrund af den her paragraf.

Kl. 18:20

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Den foreløbig sidste kollega på min liste er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 18:20

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil sådan set mere spørge ind til det første svar end til talen, for i besvarelsen til hr. Jan E. Jørgensen lød det, som om det i virkeligheden er et synspunkt, der mere handler om, at man af hensyn til det internationale samfund og til, hvad der sker i andre lande, ikke skal ændre paragraffen i Danmark. Jeg synes, at der fik sneget sig et eller andet ind i besvarelsen om, at det sådan set ikke er i Danmark, at problemet ville være så stort. Man fik formuleret et eller andet i den stil.

Er det i virkeligheden sådan mere signalet til resten af verden, man bekymrer sig for, end det er en egentlig ændring af racismeparagraffen?

Kl. 18:21

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:21

Christian Friis Bach (RV):

Mit svar til hr. Jan E. Jørgensen var, at vi både står vagt om den racismeparagraf og om den praksis, som vi har i Danmark, for også i Danmark er der behov for at dæmme op for hadefulde ytringer, forhåninger og nedværdigelse af bestemte grupper på grund af deres race, hudfarve, oprindelse, tro eller seksuelle orientering. Det mener vi der også er behov for i Danmark.

Men min pointe til hr. Jan E. Jørgensen var jo, at internationalt er det behov endnu større, og at vi derfor også bakker op om, at man i internationale konventioner og lovgivning i lande langt fra Danmark står vagt om, at der ikke skal ske racistiske ytringer, som kan opildne til undertrykkelse og had og i sidste ende til vold. Derfor giver det også mening at bevare og stå vagt om den danske racismeparagraf.

Kl. 18:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, en kort bemærkning.

Kl. 18:22

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Man kunne næsten ønske sig, at Brandes stadig var medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe, for så havde man sikkert en mere festlig debat om det her emne end det, der bliver lagt op til i øjeblikket.

Jeg er sådan set mere skuffet over, at Det Radikale Venstre, som jeg kender godt og som et parti, der normalt virkelig satser på viden og faglighed og den slags, fuldstændig afviser det her forslag, som netop ikke lægger op til, at man skal have en bestemt holdning til racismeparagraffen. Det lægger op til, at vi skal have et mere sagligt grundlag at diskutere ud fra fremadrettet. Det ville da klæde Det Radikale Venstre at vælge saglighedens vej i denne sag.

Kl. 18:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:22

Christian Friis Bach (RV):

Nu kan man sige, at der både har været saglighed og faglighed og debat om racismeparagraffen i Danmark i årtier siden 1939, da den blev indført. Det, vi tager stilling til i dag, er, hvorvidt vi politisk mener, at der er grundlag for at lave yderligere undersøgelser med henblik på eventuelt at ændre racismeparagraffen. Vi har på baggrund af de utallige udtalelser fra eksperter, debatter, indlæg, viden, der har været undervejs i debatten om racismeparagraffen, formet vores holdning og står vagt om den racismeparagraf, som den er. Vi mener, den bruges konservativt, forsigtigt og rigtigt i vores retssystem.

Kl. 18:23

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fra SF. Det er hr. Karsten Hønge, kan jeg forstå. Værsgo.

Kl. 18:23

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Tak. Jeg skal sige, at da vores sædvanlige ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke havde mulighed for at være til stede på grund af et andet politisk møde i Jylland, har jeg fået fornøjelsen af at holde SF's tale.

Jeg vil starte med at slå fast, at vi i SF ikke ønsker at ændre eller afskaffe racismeparagraffen, ligesom vi heller ikke gjorde det sidste gang eller sidste gang igen, da den var til debat i Folketingssalen. Vi ved jo godt, at det er det bagvedliggende motiv for beslutningsforslaget, og derfor er vi heller ikke til sinds at støtte en undersøgelse af fordele og ulemper ved paragraffen. Det er der efter SF's mening ikke behov for.

Racismeparagraffen kriminaliserer jo alene ytringer, som fremsættes offentligt – det er et krav – og som er forhånende for et mindretal. Det kan være etniske persongrupper eller seksuelle mindretal. Man kan kort sagt sige alle de grimme ord, man vil, indendøre, men ikke i det offentlige rum. Man har et vist ansvar for ikke at anvende forhånende bemærkninger. Det er klogt nok. Det holder hånden under debatten og betyder sådan set ikke, at vi ikke kan debattere f.eks. vanskelige integrationsproblemer. Jeg har meget svært ved at se, hvad forhånende udtalelser yderligere kan bidrage med i en debat. Det er ikke umuligt at fremkomme med sine synspunkter. Masser af anmeldelser eller sager bliver afvist, og det viser, at racismeparagraffen bruges varsomt og med omtanke.

Til gengæld ved vi, at hadforbrydelser er et reelt problem, at tolerancen i det danske samfund er i fald. Verden over sker der lige nu en udvikling på området for homoseksuelles rettigheder – desværre til det værre. Det starter med en dæmonisering af homoseksuelle, og det legitimerer derefter også en indskrænkning af rettigheder og i nogle tilfælde også overgreb. Vi har også talrige eksempler på krige, hvor race eller tro har været en del af problemstillingen. Jeg ved godt, at racismeparagraffen alene ikke stopper hadforbrydelser motiveret i seksuel orientering, race eller etnicitet, men straffen har en signalværdi og viser, hvilke værdier vores samfund bygger på. Alle i Danmark er ligeværdige borgere, som vi også vil beskytte mod forhånende udtalelser, akkurat som enkeltpersoner har den beskyttelse i injurielovgivningen. Det vil vi i SF gerne holde fast i. Vi skal også huske den tid, racismeparagraffen blev udformet i.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 18:26

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i talerrækken. Og nu er det fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:26

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Det har jo udviklet sig til en lidt mystisk diskussion nu efterhånden om, hvilke objektive kriterier man kan lægge ned over, hvornår noget bør undersøges, og hvornår noget ikke bør undersøges, og der er ligesom opstået sådan en ting blandt forslagsstillerne om, at man burde da sige ja til at undersøge hvad som helst. Altså, der er da ikke noget til hinder for at undersøge nogen ting, også selv om man ved og i hvert fald er rimelig sikker på, at ens holdning ikke bliver ændret ved det. Og derfor får man jo lyst til at spørge, i hvert fald retorisk, og måske kan man håbe på et svar, hvorfor de borgerlige partier så nægter at bakke op om godt nok ikke Enhedslistens, men SF's forslag om at nedsætte en kommission, der skal undersøge, hvordan vi kan have en alternativ tilgang til narkotika og cannabis.

En kriminalisering vil man ikke undersøge. Man vil heller ikke undersøge, om borgere bliver overvåget af de amerikanske efterretningstjenester efter afsløringerne fra Edward Snowdens side. Det vil man ikke undersøge, men lige præcis det her bør man i hvert fald undersøge. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det er for nogle objektive kriterier, der sådan gælder for, hvornår noget bør undersøges eller ej, men det kan være, jeg bliver klogere i løbet af den videre debat.

Vi har den holdning, at man bør undersøge ting, når man har et formål om eller i hvert fald en formodning om, at man ønsker at ændre på noget. Og der er det jo, at det står tilbage, i hvert fald indtil videre, at det kun er Dansk Folkeparti, der sådan nærmest har givet et klart svar på, hvad det er, man gerne vil ændre, hvad det er for nogle domme, der er blevet afsagt, og som man mener ikke burde være afsagt, om nogle ytringer, der burde være lovlige. Derfor kan man jo også komme til at tænke, at det måske er, fordi de borgerlige går og mangler et argument, og så håber de på, at Straffelovrådet måske kan levere det argument.

Nu vil jeg så sige, at jeg godt ved, at det her forslag handler om en undersøgelse, men Enhedslisten er tilhænger af racismeparagraffen, og skulle vi undersøge racismeparagraffen og sætte Straffelovrådet til at vurdere den, skulle det være, fordi vi havde en formodning eller i hvert fald en svag idé om, at der var noget, der kunne rykkes via sådan en undersøgelse.

Vi ville selvfølgelig ønske, at racismeparagraffen ikke var nødvendig. Selvfølgelig ville vi ønske, at vi levede i en verden, hvor minoriteter ikke blev udsat for hadefuld tale alene på grund af deres hudfarve, deres seksualitet eller deres religion. Selvfølgelig kæmper vi for en verden, hvor man ikke bliver afvist på diskoteket, fordi man hedder Muhammed, eller hvor mennesker ikke bliver overfaldet på gaden, alene fordi de har en bestemt hudfarve. Men sådan er virkeligheden ikke. Virkeligheden er desværre stadig i 2014, at hetz, diskrimination, hadefuld tale og egentlige deciderede hate crimes, altså voldelige overfald, der har sin årsag i had til f.eks. en hudfarve, eksisterer i Danmark.

Det er vores opfattelse, at racismeparagraffen ikke forhindrer de her ting, for det kan vi jo alle sammen se at den ikke gør, men den fungerer som en yderste stopklods for de dæmoniseringer, man må finde sig i som minoritet i offentligheden. Racismeparagraffen er da også, som SF's ordfører påpegede, kommet til verden, fordi historien har vist, at hvis der ikke er grænser for, hvilke generaliseringer og hadefulde ytringer man må komme med om minoriteter, så kan de ord føre til langt mere alvorlige handlinger. Generaliserende, nedgørende og usande udtalelser om minoriteter kan på den lange bane betyde, at handlinger bliver retfærdiggjort. Det betyder selvfølgelig ikke, at bestemmelsen i sig selv kan fjerne racisme, men at den kan fungere som en yderste stopklods.

Som det også er blevet sagt før, er bestemmelsen ikke engang et udtryk for, at man ikke må have lov til at være racist. Det må man sådan set gerne. Man må sige, hvad man vil, ved spisebordet. Det handler om, hvilke generaliserende udtalelser eller hadefulde ytringer man kommer med i offentligheden. Og domstolene er da også efter vores opfattelse meget restriktive i deres anvendelse af den her bestemmelse. Der skal altså rigtig, rigtig meget til, for at man bliver dømt for overtrædelse af racismeparagraffen, og derfor ser vi heller ikke nogen grund til, at man skulle forsøge at finde en teknisk måde, hvorpå man kan indskrænke bestemmelsen.

Hvis vi i Enhedslisten havde en formodning, bare en svag idé om, at Straffelovrådet kunne ændre vores holdning, så ville vi gladelig sende den her undersøgelse af sted, ligesom vi, selv om vi er for en afskaffelse af blasfemiparagraffen, har sendt den af sted til undersøgelse, fordi vi gerne vil være sikre på, at der ikke er noget, vi har overset. Men det kan vi altså ikke se, og derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.

Kl. 18:32

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er foreløbig en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:32

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Bare et par ting. Man snakker om, at vi har en racismeparagraf, der er inspireret af noget uha tilbage fra anden verdenskrig osv., men jeg vil sige, at den vel mere er inspireret af, dengang vi havde Sovjetunionen – i den nuværende form i hvert fald. Men det var sådan set ikke det, der var pointen.

Pointen er, at jeg faktisk er i tvivl om en ting, så helt åbent spørger jeg: Har Enhedslisten egentlig altid været imod racismeparagraffen? For det er jeg faktisk lidt i tvivl om.

Kl. 18:32

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Pernille Skipper (EL):

Undskyld, jeg hørte ikke det første, hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, men det var sikkert et eller andet sådan, ja, mystisk stikpilleagtigt.

Der har været diskussioner i Enhedslisten om racismeparagraffen, ligesom der har været det i formentlig mange andre partier. Så vidt jeg husker, har Enhedslisten på et tidspunkt haft en anden holdning. Og vi har nu den her holdning, men det er meget, meget lange diskussioner, der også har ført til den holdning, vi har i dag.

Jeg kan bestemt godt forstå det. Selvfølgelig skal man diskutere det, men havde vi en formodning om, at der var noget i debatten, vi kunne få oplyst fra Straffelovrådets side, som kunne ændre vores holdning, ville vi også meget gerne undersøge det. Men det er altså vores holdning, at det er en restriktiv paragraf; den bliver brugt meget, meget lidt, men den er der med et formål, og det er at forhindre det meget generaliserende, det helt hadefulde; den er den her yderste stopklods, og det er netop den yderste stopklods, der faktisk gør det relevant at tale om anden verdenskrig.

Det er det, der er baggrunden for, at vi har sådan en bestemmelse, som vi har i dag.

Kl. 18:33

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:33

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det vil altså sige, at Enhedslisten muligvis har skiftet synspunkt efter nogle meget lange diskussioner; sådan forstod jeg svaret. Men man kan ikke forestille sig, at man efter en faglig redegørelse fra Straffelovrådet kunne lade sig påvirke. Det er jo lidt mærkeligt. Hvis man kan skifte fra det ene til det andet og folk kan ændre holdning på kryds og tværs, er det jo fint, men så er det vel svært at forestille sig, at nu har man så for altid, i al evighed, fundet det korrekte.

Derfor er det jo faktisk, at vi fremsætter et helt uskyldigt forslag, der handler om, at vi siger: Lad os dog få noget faglighed og saglighed ind i den her debat, som jo tit har været præget af mange andre ting. Jeg synes jo, det er en håndsrækning til at få en debat på et bedre grundlag fremadrettet. Og der havde jeg bare ikke troet at fru Pernille Skipper – mange andre, men ikke fru Pernille Skipper – skulle være den der afviste mig.

Kl. 18:34

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 18:34

Pernille Skipper (EL):

Det bedrøver mig, hver gang jeg må skuffe hr. Simon Emil Ammitzbøll – helt ind i hjertet. Det gør så ondt, at jeg næsten ikke kan sove om natten. Jeg tror desværre, jeg bliver nødt til at forklare hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvad Straffelovrådet er for en størrelse:

Straffelovrådet kan ikke komme med politiske anbefalinger eller nye politiske overvejelser i en debat. De kan komme med juridisk tekniske vurderinger af, hvordan man kan gøre dette og hint. Og det er bl.a. derfor, jeg synes, det var så hamrende hul i hovedet, at regeringen valgte at sende et spørgsmål af social relevans som spørgsmålet om prostitution til Straffelovrådet. Det hører simpelt hen ikke hjemme der.

Så vil man gerne have en lang politisk diskussion om, at vi har behov for ændringer, skal vi tage den her og alle mulige andre steder. Når man har et konkret forslag til, hvordan ændringen kan laves, og hvordan det skal foregå juridisk, kan man høre Straffelovrådet.

Kl. 18:35

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Tom Behnke for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:35

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Den, der evner at formulere sig korrekt, kan slippe af sted med rigtig meget. Den, der ikke har den evne til at formulere sig sådan fuldstændig knivskarpt og korrekt, kommer i alvorlige problemer med præcis de samme synspunkter. Og det er jo essensen i forslaget her og grunden til, at vi fra Konservatives side er medforslagsstillere på beslutningsforslaget, som jo i virkeligheden ikke går ud på at ændre paragraffen eller ophæve paragraffen. Det går derimod alene ud på at undersøge de juridiske argumenter for og imod en ophævelse eller som minimum en ændring af den her racismeparagraf, og at det gøres på samme tidspunkt, hvor man alligevel er i gang med at kigge på blasfemiparagraffen, som jo lidt handler om det samme, nemlig hvad det er tilladt at ytre sig om, og hvordan man skal ytre sig.

Hidtil har vi jo fra Konservatives side syntes , at racismeparagraffen var et nødvendigt værn for den gode debat. Men det, der er sagen, er, at hvis man kigger sådan lidt mere efter, viser det sig, at rigtig mange debatter fungerer og foregår ganske fint – også selv om der ikke er en paragraf, der definerer, hvordan man skal ytre sit synspunkt. Og det gør den her paragraf, for der er ingen tvivl om, at de, der evner at formulere sig snedigt , korrekt og udtænkt, kan slippe af sted med stort set hvad som helst, mens den, der farer i flint og skriver et læserbrev, omgående risikerer at få en sigtelse for overtrædelse af paragraffen. Det er en hæmning af ytringsfriheden – i hvert fald for en del af befolkningens vedkommende – og det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Det er ikke rimeligt, at vi gør det.

Jeg er enig med ministeren i, at vi formentlig ikke når frem til, at paragraffen bliver afskaffet, for vi har en international forpligtelse til at sørge for, at der skal være en eller anden form for værn. Hvordan det skal formuleres, synes jeg så til gengæld godt man kan diskutere, og det er så det, vi havde håbet man kunne finde frem til, nemlig at se på nogle fordele og ulemper ved forskellige formuleringer og indskrænkninger af bestemmelsens omfang og dermed udvide ytringsfriheden.

For det hele handler om, at man skal have lov til at ytre sig og komme med sine synspunkter, og i dag indeholder paragraffen jo ikke en bestemmelse om, at man ikke må komme med – som det hedder – forhånende eller nedværdigende udtalelser i forhold til politisk overbevisning. Det er fuldt ud tilladt, men det sker ikke – det sker ikke. Og på den måde tror jeg ikke, at vi behøver at have så restriktiv en paragraf.

Noget andet er, at jeg tror, at den restriktive paragraf bevirker, at der er mange, der holder sig tilbage af frygt for at få en sigtelse eller måske endda blive dømt for overtrædelse af racismeparagraffen. Alene frygten for at få en sigtelse og blive hængt ud som racist gør altså, at mange holder sig tilbage og tænker: Nej, jeg må nok hellere lade være med at sige noget. På den måde bliver paragraffen i dag både brugt og misbrugt til at hindre ytringsfrihed, og det synes jeg vi de senere år har set flere eksempler på.

Det er også derfor, at vi fra Konservatives side er nået dertil, at vi gerne vil have en debat og en diskussion om den her paragraf og rækkevidden af den, og det er noget, der er sket inden for de senere år. For i de første mange, mange år, hvor vi havde den her paragraf, var den aldrig i anvendelse. Efterfølgende kom den så ganske sjældent i anvendelse, men i dag hører man nærmest hver anden dag om, at nogen er blevet anmeldt til politiet for at overtræde paragraffen, og det er et skred, for det har aldrig været meningen med den.

Det er sagt for egen regning, men det er også i praksis min erfaring, at den her bestemmelse ikke er helt farveblind, hvis jeg må bruge det udtryk. Altså, alt efter hvilken gruppering det er, der bliver forhånet eller nedværdiget, er der forskel på, om man nu synes, at det er en overtrædelse af bestemmelsen eller ej. Det synes jeg også er problematisk, og det kunne man også med stor fordel tage med i overvejelserne, når man skal kigge på den paragraf. For den bør jo altså gælde begge veje.

Det sidste, jeg skal sige, er, at jeg tror sagtens, at vi med en lempeligere formulering kan nå det mål, vi har. Jeg tror sagtens , det kan lade sig gøre at ændre til en lempeligere formulering, der udvider vores ytringsfrihed og ikke gør, at nogen bliver bange for at ytre sig, samtidig med at vi fastholder, at vi selvfølgelig – selvfølgelig – er imod racistiske og hadefulde angreb. For det er vi jo imod; vi bryder os ikke om det, vi vil ikke have det.

Men der er meget langt derfra og så til, at man med enhver ytring, der går i den her retning, risikerer at stå med en sigtelse for at overtræde paragraffen og skal ud at forsvare sig. Man skal måske endda hyre en advokat til at forsvare sig. Det er ikke rimeligt, og derfor er vi i Danmark kommet dertil, at det er nødvendigt at få kigget på formuleringen af paragraffen. Derfor er Konservative medforslagsstillere på beslutningsforslaget.

Kl. 18:40

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:40

(Ordfører for forslagsstillerne)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

I modsætning til justitsministeren vil jeg ikke starte med at glæde mig over gensynet med en velkendt debat, men i stedet for forholde mig til, at vi prøver at rejse en ny. Derfor vil jeg heller ikke argumentere hverken for eller imod afskaffelse eller ændring af racismeparagraffen i mit indlæg i dag. Jeg tror, at mine holdninger er velkendte for de fleste, der har deltaget i debatten. Men det her forslag handler om at anmode Straffelovrådet om at afgive en udtalelse om fordele og ulemper ved en hel eller delvis ophævelse af straffelovens § 266 B – hverken mere eller mindre.

Til gengæld vil jeg til hver en tid stille mig frem og argumentere imod racisme. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Jeg bryder mig selvfølgelig ikke om det, men det har bare ikke noget med den konkrete lov at gøre. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at forslaget bliver afvist en bloc af regeringspartierne og de to støttepartier. Vi ved jo, at der i flere af partierne har været uenighed om linjen, at der har været skift i holdninger, og derfor var det måske på sin plads at få undersøgt lidt nærmere, hvilke fordele og ulemper der ville være ved at ændre eller afskaffe paragraffen. Det kunne jo også være, at man kunne opnå det formål, som Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten argumenterede for, selv med en forandret racismeparagraf.

Det kunne jo også være, at nogle af os blev klogere. Jeg vil i hvert fald personligt ikke afvise, at øget viden skulle kunne ændre på nogle af mine synspunkter. Det modsatte ville dog være et mærkeligt udgangspunkt at have, og derfor undrer det mig også, at de fire partier fuldstændig bare afviser, at der kunne komme noget som helst frem, som kunne rykke ved deres holdninger.

Til gengæld glæder jeg mig selvfølgelig over, at det er lykkedes at samle de fire borgerlige partier om at fremsætte det her forslag. For jeg nærer jo en vis forhåbning om, at en eller andet dag efter et eller andet folketingsvalg måtte der være et flertal til de fire partier, som så kan gennemføre det her forslag, og så vi kan føre debatten på et bedre grundlag. Det ved man jo ikke hvornår bliver, men man kan jo håbe, og en dag skulle det vel nok kunne lade sig gøre.

Jeg vil egentlig gerne appellere til, at regeringen og SF og Enhedslisten tænker videre over det her fra i dag og prøver at tænke over følgende: Ville det ikke være meget rimeligt at få et større vidensgrundlag? Og var det måske sådan, at der i dag ryger en enkelt igennem og bliver dømt, som ikke engang de fire partier ville ønske skulle blive dømt, hvis de læste sagerne igennem og det stod til dem selv? Det kunne godt være, at man kunne gøre det anderledes. Det kunne godt være, at man kunne gøre det bedre.

Der er ingen, der skal være i tvivl om, at Liberal Alliances synspunkt er klart. Vi ønsker så få indskrænkninger i ytringsfriheden som muligt, men selvfølgelig med begrænsninger, f.eks. i forhold til trusler og lignende. Det er jo ikke, fordi vi ønsker, at man må gøre skade på andre. Men vi synes, det kunne være spændende at få den her nærmere redegørelse.

Der er sådan set ikke så meget mere at sige. Jeg kunne nå at sige det samme to gange til, men det vil jeg dog undlade at bruge Folketingets tid på. Jeg vil hellere overlade talerstolen til nogle af repræsentanterne fra den røde del af salen, der måske alligevel har tænkt, at ah, vi kunne da godt sige ja til at diskutere tingene på et fagligt grundlag i stedet for bare ud fra mavefornemmelser. Måske. Man kan jo være heldig.

Kl. 18:45

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren.

Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

36) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid skal udløse reststraffen.

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.04.2014).

Kl. 18:45

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen er åbnet. Den første på podiet er justitsministeren. Værsgo.

Kl. 18:45

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Tak for det. Det er jo sådan, når man nærmer sig folketingsårets afslutning, at man når til en opsamling af oppositionens mere eller mindre geniale forslag, og lige her er vi altså nået til et af dem, der er mindre geniale. Det handler om, at oppositionen ønsker, at vi skal se på, hvordan der prøveløslades, og at der, når man er blevet prøveløsladt og begår ny kriminalitet, skal være nogle forskellige konsekvenser, så det bliver meget tydeligt for dem, som forbryder sig under en prøveløsladelse, at hammeren falder. Det er jo selvfølgelig fint nok, at man har den tilgang til det, at man synes, at der skal være ret og rimelighed i tingene, men jeg synes alligevel, at der er noget skævt i den måde, som oppositionen foreslår at tingene skal skrues sammen på.

Der er to dele i det, som oppositionen foreslår. Det første er, at al personfarlig kriminalitet, som er begået i prøvetiden efter en løsladelse, pr. automatik skal udløse reststraffen fra prøveløsladelsen. Og det er så det, som forslagsstillerne argumenterer med er nødvendigt, hvis samfundets tillid til prøveløsladelsesordningen skal opretholdes. Men efter min opfattelse er det altså ikke en måde, man opretholder eller opbygger tilliden til retssamfundet på. Straffens fastsættelse skal efter regeringens opfattelse fortsat ske under hensyn til en ensartethed i retsanvendelsen og til lovovertrædelsens grovhed og også ud fra oplysningerne om den enkelte gerningsmand. Og lige præcis den her mulighed for at gå ind konkret og vurdere og skønne i de enkelte sager piller man jo ud, hvis man skulle gøre det, som den borgerlige opposition gerne vil.

Det, der ellers kendetegner vores retsvæsen, er, at retfærdigheden kræver, at man har en konkret vurdering af den enkelte sag og altså ikke en eller anden form for automatik. Sådan er det i dag, og sådan synes jeg også det skal blive ved med at være, og derfor synes jeg egentlig, det er et godt argument for at afvise det her beslutningsforslag.

I dag er det sådan, at retten som udgangspunkt skal fastsætte en fælles ubetinget straf eller anden retsfølge, som omfatter både det nye strafbare forhold og reststraffen fra prøveløsladelsen, hvis der bliver begået ny kriminalitet. Og der er det sådan, at spørgsmålet om udløsning af reststraffen er en naturlig og integreret del af straffastsættelsen for det nye strafbare forhold under straffesagen. Så det er jo ikke sådan, at det i dag ikke betyder noget, at man har en eventuel reststraf stående, for den indgår sådan set i den helt almindelige integrerede udmåling af, hvad den nye straf skal være. Men den indgår selvfølgelig, ud fra at der skal være en vurdering af, hvad grovheden er, hvad der er blevet begået, hvor lang tid siden det er, og en hel masse andre ting, så man sørger for, at der er en vurdering, der også matcher det, der er blevet begået.

Retten lægger i en sådan vurdering også vægt på, om der er tale om hurtigt recidiv, og på forholdet mellem reststraffens længde og den konkrete forskyldte straf for det nye forhold. Jeg har den holdning, at vi skal sørge for, at det er domstolene, som på baggrund af en konkret og individuel vurdering af alle omstændighederne i en sag, der skal vurdere, om en reststraf skal udløses ved ny kriminalitet i prøvetiden.

For det første vil det jo simpelt hen stride imod de fuldstændig grundlæggende principper, at man indfører en automatisk udløsning af en reststraf, og for det andet vil den foreslåede model også begrænse mulighederne for, at man fastsætter en straf, der står i et rimeligt forhold til den kriminalitet, der er begået.

Lad mig i den forbindelse minde om, at personfarlige forbrydelser, som er det, som det her handler om, spænder endog meget vidt fra det overlagte bestialske rovmord til en lussing stukket i en sen nattetime på et værtshus i affekt efter en ophedet diskussion. Jeg tror, alle vil være enige om, at der er forskel på de typer af kriminalitet, men med beslutningsforslaget sondres der ikke mellem dem. Og det vil sige, at selv en lussing, som er stukket i affekt på et værtshus – og jeg skal ikke tale det ned, for det er sådan set alvorligt nok – pr. automatik vil kunne udløse en reststraf på 1 års fængsel eller mere som f.eks. ved skattesvig. Og den måde at gøre regnebrættet op på synes jeg godt kan siges at være en anelse primitiv.

Efter regeringens opfattelse skal det være sådan, at en straf kun skal pålægges, hvis domstolen inden for de regler, der er vedtaget her i salen, finder grundlag for det på baggrund af en konkret og individuel vurdering af samtlige omstændigheder. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte den del af beslutningsforslaget.

Kl. 18:50

Så er der det andet element i beslutningsforslaget, som handler om, at en reststraf fra en prøveløsladelse skal indgå i domstolenes vurdering af, om man ved ny personfarlig kriminalitet skal varetægtsfængsles af hensyn til retshåndhævelsen. Og der vil jeg gerne sige, at når vi varetægtsfængsler nogen, er der nogle ret strenge betingelser for, hvad det skal være begrundet med, for det er selvfølgelig et alvorligt indgreb, at man bliver varetægtsfængslet. Og her vil man altså varetægtsfængsle nogle, som ikke er dømt, men som alene er mistænkt. Og det er netop baggrunden for de relativt restriktive betingelser for varetægtsfængsling.

Ved rettens vurdering af, om der skal ske varetægtsfængsling af hensyn til retshåndhævelsen, er det allerede i dag sådan, at det kan indgå i vurderingen, om den sigtede tidligere er dømt for tilsvarende kriminalitet, og også om der foreligger hurtigt recidiv, altså om det er noget, der er sket for nylig. Det vil imidlertid efter min opfattelse være for vidtgående herudover at inddrage en reststraf fra en prøveløsladelse, når domstolene skal vurdere, om retshåndhævelsen skønnes at kræve varetægtsfængsling for det nye forhold. Og lad mig i den forbindelse også minde om, at der jo allerede er en særlig adgang til varetægtsfængsling af hensyn til retshåndhævelsen ved eksempelvis grove voldsforbrydelser.

Efter regeringens opfattelse giver de nuværende regler altså allerede tilstrækkelig mulighed for at varetægtsfængsle prøveløsladte, hvis de sigtes for ny personfarlig kriminalitet, og på den baggrund kan regeringen heller ikke støtte den del af forslaget.

Så er der endelig det interessante spørgsmål, som ikke er besvaret med beslutningsforslaget, og det er: Hvem skal nu betale? Hvis de borgerlige fik det, som de gerne ville have det, altså at det altid udløste en reststraf, hvis der blev begået ny kriminalitet – uanset hvilken type kriminalitet det var, og hvor længe siden det var, at den blev begået, og om det var en straf for en helt anden type forbrydelse – og hvis der samtidig blev sagt, at hvis man mistænkes for at have begået en ny forbrydelse, skal man varetægtsfængsles, selv om man kun er mistænkt og endnu ikke dømt, så ville det jo betyde, at der ville være et ganske betydeligt merforbrug, et mertræk på vores fængselspladser. Det er ikke pladser, som vi har stående til rådighed i dag, og det vil sige, at der ville være anlægsudgifter og også driftsudgifter. Men forslagsstillerne foreslår mærkeligt nok ikke, hvordan det skal finansieres, på trods af at skønnet er, at det vil beslaglægge sådan cirka 150 årspladser og dermed også alene vil medføre en driftsomkostning på mere end 70 mio. kr. årligt plus selvfølgelig anlægsudgifterne.

Så pengene er der ikke, og der bliver heller ikke svaret på, hvor de i givet fald skal komme fra. Så ud fra principperne om, hvordan domstolene idømmer straf, og principperne om, hvordan vi varetægtsfængsler, kan jeg på den baggrund endnu en gang meddele, at regeringen ikke kan støtte nogen dele af forslaget, som dermed i min optik må siges at være et af de mindre geniale i den her samling.

Kl. 18:53

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:53

Dennis Flydtkjær (DF):

Det ærgrer mig naturligvis, at justitsministeren ikke kan støtte det her forslag, for jeg synes jo, det er ren logik. Vi kan forestille os, at en voldsmand går ud og slår en person ned, man giver ham så en chance for at komme tilbage til samfundet ved at komme ud på en prøveløsladelse, og stort set inden vedkommende så har udstået tiden med sin prøveløsladelse, banker han en ny mand ned. Og justitsministeren står gudhjælpemig så og siger: Nåh nej, men så må vi da kigge på, om ikke det er en konkret vurdering af den enkelte. Nej, så har man jo misbrugt den chance, man har fået af samfundet, for at få prøvet det af ude i samfundet en gang til. Så skal hammeren da falde, så skal man da ind at sidde igen. Så har man jo misbrugt den tillid, man havde fået af samfundet, når samfundet siger: O.k., nu stoler vi efter halvdelen eller to tredjedele af tiden, alt efter hvad sagen drejer sig om, på dig igen, så du nu igen kan prøve at se, om du fungerer i samfundet. Når man ikke kan det, skal man da ind at sidde igen.

Kl. 18:54

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 18:54

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Ja, og det er jeg sådan set meget enig i, og derfor indgår det også i den måde, som dommerne idømmer en ny straf for en eventuel ny kriminalitet på, for der kigger man jo også på, om der er en reststraf, og så laver man i den nye straf en samlet pakke, hvor de ting indgår. Så det er blot for at sige, at det jo ikke er sådan, at det ingen betydning har, om man i prøveløsladelsesperioden begår ny kriminalitet, for det har betydning, og det vil også medvirke til, at den straf, man får for den nye kriminalitet, bliver af en længere varighed. Men det er en integreret del af den måde, som domstolene udmønter straffen på.

Kl. 18:54

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Dennis Flydtkjær, en kort bemærkning.

Kl. 18:54

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg synes altså, at det underminerer tilliden til sådan en retsstat, som vi plejer at sige vi har i Danmark, når man kan idømme en person 2 års fængsel for voldtægt, vedkommende kan komme ud efter halvdelen af tiden, og begår man så en ny voldtægt, inden de 2 år er gået i forbindelse med prøveløsladelsen, kommer man ikke automatisk i fængsel en gang til. Jeg synes da virkelig, at det er en hån mod retsstaten, men det er da endnu mere en hån over for ofrene, at de kan blive udsat for grov personskadelig kriminalitet, se den kriminelle komme ud før tid og begå ny kriminalitet, og så skal vedkommende ikke udstå resten af straffen. Det er da en hån over for ofrene.

Kl. 18:55

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 18:55

Justitsministeren (Karen Hækkerup):

Jeg vil egentlig gerne sige, at vi i den her regerings tid har gjort rigtig meget for ofre. Vi har lavet offerpakken, og vi er også på vej med det, der handler om at sætte ofrene i centrum for sagerne. Der skal også meget til, når vi udmåler en straf eller beslutter os for, om der er nogle, der skal løslades før tid, at vælge at lade folk komme ud på 50 pct. af den afsonede straf. Det kræver noget ganske ekstraordinært, og det er ikke alle, der vil blive indstillet til at kunne få lov til at komme ud på den måde – blot så det lige er sagt.

Det her handler jo ikke kun om, at man ikke vil håne ofrene. Det handler lige så meget om, at der skal være en straf, den skal være retfærdig og rimelig, men hvis man har en prøveløsladelse, og man begår ny kriminalitet, får man sådan set også en ekstra straf oveni, når man skal have den nye straf.

Kl. 18:56

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Da Venstres ordfører jo er ordfører for forslagsstillerne, går vi videre til næste ordfører i talerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 18:56

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Med forslaget her pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, således at al personfarlig kriminalitet, der begås af prøveløsladte, altid udløser reststraffen. Beslutningsforslaget pålægger endvidere regeringen at fremsætte forslag til ændring af retsplejeloven, således at det præciseres, at en eventuel reststraf skal indgå i bedømmelsen af forholdets grovhed ved vurdering af, om der er grundlag for varetægtsfængsling.

Vi Socialdemokrater er fuldstændig enige i, at reststraf bør udløses, hvis der begås ny kriminalitet. Vi deler til fulde opfattelsen af, at der skal sættes hårdt ind over for de mennesker, der så åbenlyst udviser manglende respekt for vores fællesskab og vores retsvæsen. Sådan er det allerede i dag, hvor det i hovedparten af sagerne om personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte udløser reststraffen.

Omvendt er vi Socialdemokrater af den klare overbevisning, at der i et retssamfund skal være et råderum for vores domstole. Det er princippet i et retssamfund. Der kan være ganske særlige tilfælde, hvor en dommer skønner, at der ikke skal udløses en reststraf, og lad mig understrege, at det er ganske særlige tilfælde og bestemt mere undtagelsen end reglen. Det afgørende er, at vi lader vores domstole have denne afgørelse, igen må det være udgangspunktet i et retssamfund.

Lad mig også slå fast, at selv om vi Socialdemokrater nægter at acceptere, når kriminelle forbryder sig mod vores fælles spilleregler, særlig når det gøres gentagne gange og i forbindelse med prøveløsladelse, så skal vi ikke straffe bare og alene fra straffens skyld. Det understreger behovet for, at der i helt særlige tilfælde kan dispenseres fra princippet om, at reststraf altid skal udløses ved fornyet kriminalitet.

Jeg vil gentage, for at ingen skal være i tvivl eller kan være i tvivl, at reststraf bør udløses i tilfælde af fornyet kriminalitet under prøveløsladelse. Sådan er det i dag, sådan skal det være i fremtiden, men der kan være ganske særlige tilfælde, hvor en dommer skønner, at der ikke skal udløses reststraf. Dermed mener vi Socialdemokrater, at loven fungerer godt, som den gør i dag, og med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget her.

Kl. 18:59

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:59

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Det her beslutningsforslag handler jo om, at al personfarlig kriminalitet, der begås af prøveløsladte, altid udløser reststraffen. En anden del er, at det præciseres, at en eventuel reststraf skal indgå i bedømmelsen af forholdets grovhed ved vurdering af, om der er grundlag for varetægtsfængsling.

Hvis man tager den første del om udløsning af reststraffen, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, at det burde være helt naturligt. Jeg tror egentlig, at de fleste tænker, at når man prøveløslader en kriminel, er det, fordi man synes, de skal have en chance for at opføre sig godt eller have en ny chance for at komme ud at se, om de kan fungere i samfundet. Når man så misbruger den chance ved igen at begå personfarlig kriminalitet, tror jeg, det er ret grænseoverskridende for de fleste, at man ikke automatisk kommer ind og afsoner resten af straffen. Sådan synes vi i hvert fald i Dansk Folkeparti det burde hænge sammen. Når man nu har fået en ny chance og misbrugt den, må hammeren også falde, og så må man jo komme ind og tage resten af den tid, man oprindelig var dømt til.

Vi synes, det er ulogisk, og vi synes egentlig, det er underligt, hvorfor der ikke kan være flertal for sådan et beslutningsforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får kigget det her efter i sømmene og får klarlagt i loven, at hvis man ikke viser både at have evne og vilje til ikke at begå ny kriminalitet, skal man helt klart have den straf, man nu oprindelig har fået.

Den anden del af forslaget handler om, at det skal præciseres, at en eventuel reststraf skal indgå i bedømmelsen af, om man skal varetægtsfængsles. Det synes vi kun er rimeligt, at man får det med i det. Der har været nogle uheldige sager. Vi har bl.a. set den med stadiondrabet i Aalborg med ham, der hedder Rasmus Popenda, som havde slået en ihjel ved at banke ham. Han kommer så ud på en prøveløsladelse, begår ny grov vold og bliver ikke varetægtsfængslet. Man må da sige, det burde være et soleklart eksempel. Det er en mand, der har slået andre mennesker ihjel på grund af sine psykopatiske træk. Han bliver ikke automatisk varetægtsfængslet, selv om han oven i købet igen begår vold. Jeg synes, det viser med al tydelighed, at der er behov for, vi også her får lavet en stramning af loven, men det er der åbenbart ikke flertal for. Sådan har jeg i hvert fald hørt ministeren og Socialdemokratiet, men det kan selvfølgelig være, at der er andre partier, der bakker op, det skal jeg ikke kunne sige på forhånd.

Når man laver det med prøveløsladelse, er det bl.a., fordi vi gerne vil give folk en ny chance for at starte på en frisk. De har måske opført sig okay i fængslet og sagt, at det var en fejl. Hvis de så viser, at de ikke har lært noget af det og igen starter en kriminel løbebane, synes vi, at det er logik, at man starter med at vise, at de får lov til at tage resten af straffen.

Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt over for ofrene. Man straffer sådan set også på grund af ofrene. Man kan se, at der er nogle, der har fået dom for voldtægt, som jeg har spurgt ministeren om. Man kommer så ud på en prøveløsladelse og begår voldtægt en gang til eller vold eller nogen anden grov kriminalitet, og så får man ikke reststraffen. Jeg synes virkelig, det er en hån over for ofrene, og jeg synes, det underminerer tilliden til retsstaten.

Så jeg synes, der er brug for en lovændring på det her område, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti naturligvis støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 19:02

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Sanne Bjørn som radikal ordfører.

Kl. 19:02

(Ordfører)

Sanne Bjørn (RV):

Tak for det. Den radikale ordfører kunne desværre ikke være til stede, så jeg vil derfor give udtryk for Radikales holdning til forslaget.

Vi kan ikke støtte forslaget. Selvfølgelig skal det være en skærpende omstændighed, hvis man som kriminel på prøveløsladelse ikke kan opføre sig ordentligt, og sådan er det også i dag, for så indgår reststraffen i dommerens vurdering, når en ny straf skal udmåles. Det kan vi støtte op om. Men vi mener ikke, at vi fra Folketingets side skal binde den danske dommerstand til at overføre reststraffen en til en. Der kan være særlige omstændigheder, som taler for, at man ikke skal overføre præcis en til en, og her er vi Radikale meget store fortalere for, at den præcise udmåling besluttes ude ved domstolene med udgangspunkt i den enkelte sag og ikke ud fra generelle betragtninger på Christiansborg. Vi skal sætte rammer, ikke detailstyre.

Derfor kan vi som sagt ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 19:03

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Karsten Hønge som SF's ordfører.

Kl. 19:04

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Da SF's sædvanlige ordfører på området ikke har haft mulighed for at være til stede, fordi hun er til et politisk møde i Jylland, er det overladt til en vikar i partiet at holde talen.

Det er klart, at når man har begået kriminalitet, må man tage den konsekvens, der følger med. Og hvis man ellers bidrager på en positiv måde under sit afsoningsforløb, kan man få en prøveløsladelse. Vi må bare erkende, at antallet af prøveløsladelser er steget markant i de senere år, og det er ærgerligt, fordi prøveløsladelser jo er med til, at der kan sættes en række vilkår for den løsladte, som støtter denne i ikke at lave kriminalitet. Det er vilkår, som man desværre er afskåret fra at stille, når den fulde straf afsones, fordi den pågældende jo så er helt færdig med forløbet. Derfor giver det mening at give en prøveløsladelse, fordi det er vores chance for at styre den løsladte i retning af et liv, som er uden kriminalitet.

Der er nogle, der alligevel begår kriminalitet, når de er prøveløsladt, som ikke kan leve op til tilliden. Det er altid den enkeltes eget ansvar, men nogle gange ser man desværre også eksempler på kommuner, som ikke står klar til at tage imod i den anden ende. Og her har vi jo styrket løsladelsen med kriminalforsorgsaftalen, bl.a. med løsladelseskoordinatorer, og det er godt.

Men skal vi så lave en rigid regel om, at reststraffen altid udløses, når man begår en lovovertrædelse? Altså, umiddelbart kunne man jo fristes til at sige ja. Imidlertid er det nyttigt at kunne undgå, at reststraffen udløses, hvor der foreligger nogle gode grunde. Det tvivler vi ikke på at domstole, politi og kriminalforsorg i fællesskab kan løse. Det normale er, at reststraffen udløses, og derfor ser vi ikke nogen grund til at afskaffe en måske lillebitte, men alligevel svag mulighed for at kunne afvige i det rette tilfælde.

I forhold til spørgsmålet om varetægtsfængsling ser vi ingen grund til at ændre det. Vi varetægtsfængsler ganske meget i det her land. Ja, vi er faktisk et af de lande, hvor man gør det allermest og også for ofte. I SF synes vi ikke, der er brug for, at det udvides endnu mere. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 19:06

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Kl. 19:06

(Ordfører)

Pernille Skipper (EL):

Den første del af det her forslag handler om, som andre også har sagt, at forslagsstillerne ønsker, at reststraffen, hvis en prøveløsladt person begår ny personfarlig kriminalitet i prøvetiden, automatisk skal udløses. Jeg læser forslaget sådan, at forslagsstillerne ønsker, at reststraffen altid skal udløses en til en, så det faktum, at der begås ny kriminalitet i prøvetiden, ikke indgår som en del af domstolenes samlede bedømmelse af en sag, men at domsafsigelsen så at sige bliver automatiseret.

I dag er det sådan, at hvis man begår ny kriminalitet under en prøveløsladelse, pådømmes det på samme måde, som hvis man tidligere har en betinget dom i bagagen. Det betyder, at det som altovervejende hovedregel giver en ubetinget fængselsstraf, og det indebærer både reststraffen og en straf for den nye kriminalitet. I helt særlige tilfælde kan man gå væk fra det udgangspunkt og beslutte sig for en anden kombination af straf. Det er altså op til domstolene. Det er endda også sådan, at hvis man begår ny kriminalitet, men der ikke rejses tiltale, f.eks. fordi beviserne ifølge anklagemyndigheden ikke er tilstrækkelige til en dom, så kan prøvetiden sågar forlænges, eller man kan indsættes til afsoning af reststraffen. Man kan altså tænkes at skulle afsone resten af sin straf, selv om man ikke er dømt for ny kriminalitet. Det er temmelig indgribende.

Det er Enhedslistens holdning, at domstolene er de bedste til konkret at vurdere, hvilken straf der skal fastsættes for en konkret forbrydelse, også selv om der er tale om en reststraf og en ny forbrydelse eller der er tale om to forbrydelser, der pådømmes samtidig osv. Det er ikke vores holdning, at vi kommer nogen vegne med automatiserede straffe. På samme måde er vi heller ikke enige med de borgerlige partier, når de ønsker at fastsætte minimumsstraffe for alt mellem himmel og jord.

Den anden del af forslaget handler om varetægtsfængsling. Varetægtsfængsling er et meget indgribende redskab. Det er mennesker, der spærres inde, selv om de ikke er dømt for noget, men måske bliver det, og derfor skal man passe rigtig meget på med at bruge varetægtsfængsling. De relativt mange og meget lange varetægtsfængslinger, vi har i Danmark, er i sig selv et kæmpe problem, som vi burde tage hånd om. Det er pinligt, at vi gang på gang skal kritiseres af menneskerettighedsorganisationer, fordi mennesker, der ikke er dømt, sidder så ufattelig lang tid indespærret, før de får en afklaring på deres fremtid.

Formålet med varetægtsfængsling er at kunne forhindre tiltalte i at flygte eller koordinere forklaringer eller lignende med medsammensvorne. Ellers er det jo først meningen, at man skal straffes, når man eventuelt bliver dømt. Varetægtsfængslingen er jo altså ikke en straf – det siger sig selv. Derudover er der endda mulighed for at varetægtsfængsle af hensyn til retshåndhævelsen. Det er en mulighed, som er meget kontroversiel, fordi det handler om fængsling af mennesker, groft sagt uden nogen egentlig grund, uden nogen dom, andet end en eller anden følelse. Det her forslag blander varetægtsfængslingen, altså det at skærme for noget i løbet af en efterforskning og en eventuel domshandling, sammen med en egentlig straf for noget, man er dømt skyldig i. Varetægtsfængsling er ikke en straf, og det bør ikke være en straf, straffen kommer først, når man bliver dømt.

Jeg er godt klar over, at de borgerlige partier ofte har en eller anden følelse af, hvem det er, der præcis bør fængsles hvornår, og jeg er også godt klar over, at de ofte mener, at deres følelser er bedre til at træffe de konkrete beslutninger, end domstolene er. Det er vi i Enhedslisten ikke enige i, og vi ønsker derfor heller ikke at udvide varetægtsfængsling til at handle om straf.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Kl. 19:10

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 19:10

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

I Liberal Alliance har vi den holdning, at man selvfølgelig skal have mulighed for at blive sluset ud i samfundet igen, når man har begået en forbrydelse og fået sin straf. Derfor er det jo også fint, at der er mulighed for prøveløsladelse, men når man viser sig ikke at leve op til forudsætningerne for en prøveløsladelse, netop fordi man begår ny personfarlig kriminalitet, mener vi, at der er en rimelighed i, at man får den straf, man oprindelig var tiltænkt. Det vil sige, at det er en god idé, at personfarlig kriminalitet begået af løsladte altid skal udløse reststraffen.

Kl. 19:11

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke som konservativ ordfører. Det går jo hurtigt, det her.

Kl. 19:11

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Her forleden var jeg nede i min bank. Det var sådan, at jeg havde et gammelt lån. Jeg skyldte stadig væk lidt på det, men jeg synes, at det var sådan lidt irriterende at have stående, og jeg havde også brug for nogle flere penge. Så spurgte jeg min bankrådgiver: Kan jeg ikke fået et nyt lån, så omlægger vi det gamle, og så får jeg sådan et samlet lån? Og så kunne jeg godt tænke mig, at det bliver lidt, ligesom når domstolene skal vurdere, om reststraffen skal udløses ved fornyet kriminalitet, at man ikke behøver at overføre alle de penge, som jeg skylder på det gamle lån, kan vi ikke nøjes med en tredjedel eller sådan et eller andet, som du, min bankrådgiver, nu vurderer eller skønner vil være rimeligt bliver lagt oven i den nye lån?

Jeg tror såmænd ikke, at de er færdige med at grine dernede endnu.

Det, at man har en gæld, betyder, at man skylder noget. Når man bliver prøveløsladt, så har man en reststraf, fordi man skal vide, at når man går rundt som prøveløsladt, så hænger den trussel over ens hoved, at hvis man begår fornyet kriminalitet i prøveløsladelsesperioden, så bliver reststraffen udløst. Ellers har det jo ikke nogen mening. Så har det ikke nogen effekt. Hvis det alligevel er sådan noget, man er meget nonchalant over for og siger: Nå ja, nu ser vi på det, vi vurderer det samlet, og så kan det godt være, at der kommer en lille smule oveni; det er slet ikke sikkert, at man kommer til at kunne se det, når vi udmåler den samlede straf; det er slet ikke sikkert, det bliver synligt, men vi fastholder i hvert fald, at det havde vi med i vores overvejelser her hos domstolene, da vi skulle udmåle den nye straf. Så har det ingen effekt.

Det er derfor, at man simpelt hen bliver nødt til at forholde sig til beslutningsforslaget her, som vi er medforslagsstillere til, fordi det er et supergodt forslag, nemlig at det, når man er blevet prøveløsladt for en eller anden kriminel handling, og man så går ud og begår fornyet personfarlig kriminalitet, i hvert fald som skal minimum udløse hele reststraffen en til en. Der må være en mening med, at vi har sagt, at der er en reststraf. Der må være en mening med, at man hos domstolene efterspørger, inden der afsiges dom, hvor meget reststraffen er. Der må være en mening med, at man spørger efter det. Hvis ikke det giver nogen mening hos domstolene, hvis det alligevel er ligegyldigt, hvis alting er ligegyldigt, hvis domstolene og dommeren bare kan fastsætte straffen, fuldstændig som det passer dem, hvorfor så overhovedet lave alle de her regler? Hvorfor har vi overhovedet de her sanktionsmuligheder, hvis man alligevel er fuldstændig ligeglad med, i hvilket omfang de bliver brugt?

Det er det, der er problemet. Det er den måde, det foregår på i dag, hvor det godt kan være, at første gang en forbryder igen begår en ny kriminel handling, sveder han eller hun lidt og tænker: Uha, hvad sker der nu med den der reststraf? Men første gang, man har oplevet, hvad der sker, når man igen står foran dommeren, så er man da, når man igen bliver prøveløsladt, fuldstændig ligeglad med at have en ny reststraf stående, for det betyder jo ikke noget. Ja, det kan godt være, at det betyder noget, men det er i hvert fald så lidt, at det ikke er mærkbart i forhold til den samlede udmåling af straffen med alle forhold taget i betragtning.

Det duer ikke, at vi er blødsødne over for dem, der igen går ud og begår kriminalitet. De har fået én straf. De har fået en straf, der oven i købet var så hård, altså for så grov en forbrydelse, at de røg i fængsel. Der skal ret meget til, skal jeg så sige, i Danmark. Så de har begået en meget grov forbrydelse. De har været inde at afsone. De har siddet og tænkt over tingene. De får lov at blive prøveløsladt mod, at de holder sig ude af kriminalitet. Så må det også kun være rimeligt, at i det omfang, de så går ud og alligevel begår ny personfarlig kriminalitet, så skal hammeren falde, så det kan mærkes, for ellers har det jo ikke den præventive effekt, det bør have.

Derfor synes vi, det ville være rimeligt, at vi gennemførte forslaget her og sørgede for, at reststraffen altid kommer til udbetaling, når man begår fornyet personfarlig kriminalitet, og at det sker en til en. Så er det også noget nemmere at forholde sig til. Så vi støtter selvfølgelig forslaget.

Kl. 19:15

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 19:16

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Det kan være en god idé at prøveløslade indsatte, efter at de har afsonet en del af deres straf. Det giver den indsatte en mulighed for at vende tilbage til samfundet og et liv uden kriminalitet. En prøveløsladelse er imidlertid også et privilegium for den indsatte, der opnår denne. Prøveløsladelsen er nemlig samfundets tilbud til den kriminelle om at starte forfra – et tilbud om, at han eller hun kan få lov til at vende tilbage til samfundet, på trods af at dommen endnu ikke er fuldstændig afsonet. Men det er som sagt også en løsladelse, der vel at mærke sker på prøve.

Når den indsatte løslades på prøve, er der således en del af straffen, der endnu mangler at blive afsonet. Mange tror – det er i hvert fald min opfattelse – at den nye kriminalitet fra den prøveløsladte automatisk udløser afsoning af reststraffen. Sådan forholder det sig dog imidlertid langtfra altid. Hvis en prøveløsladt narkohandler eksempelvis overfalder en tilfældig på gaden og bliver dømt for f.eks. vold, vil det ikke umiddelbart udløse den resterende del af narkodommen. Det skyldes, at der er tale om en anden form for kriminalitet.

Det er jo ikke svært at forestille sig, at kendsgerningen om, at gerningsmanden rent faktisk burde have siddet i fængsel, ville være et rigtigt slag for ofrene. Tænk sig at være blevet overfaldet af en person, som alene var ude i friheden, fordi samfundet havde valgt at give vedkommende en chance til, og at personen i stedet for valgte at se stort på samfundets tillid og begå ny kriminalitet! Jeg tror, de fleste ville opleve dette som dybt, dybt krænkede.

Samtidig er dette fravær af konsekvens efter Venstres opfattelse det samme som at gøre tykt grin med ofrene for den kriminalitet, den prøveløsladte oprindelig var blevet dømt for. Et er at vide, at vedkommende endnu ikke har udstået hele sin straf, men at opleve, at den kriminelle endnu en gang ser stort på loven, uden at det udløser reststraffen, må være dybt krænkende for retsfølelsen og troen på et rimeligt retssystem. Det er i hvert fald sådan, Venstre ser på den sag.

Prøveløsladelse er løsladelse på prøve. Derfor skal det også udløse reststraffen, hvis den prøveløsladte begår personfarlig kriminalitet under sin prøveløsladelse, uanset hvad vedkommende oprindelig er dømt for.

I og med at vi her taler om, at samfundet har givet den indsatte en helt særlig mulighed, bør det også tælle med, når man tager stilling til varetægtsfængsling ved ny kriminalitet. I dag er det alene de nye forhold, en person er sigtet for, som tæller med ved afgørelsen om varetægtsfængsling eller ej.

Jeg er overbevist om, at de fleste – måske ikke her i salen, det tyder det ikke på, men de fleste, der sidder og lytter med – vil give mig ret i, at gerningsmandens forhistorie bør have en del at sige i den her sammenhæng. Der er trods alt forskel på, om en overfaldsmand har en helt og aldeles uplettet straffeattest, eller om vedkommende har tævet et andet menneske ihjel i en narkorus og endnu mangler at afsone halve eller hele år af sin straf.

At der er langt større grunde til at varetægtsfængsle den prøveløsladte morder end en førstegangskriminel, er, skulle man tro, åbenbar for enhver, men det er så ikke åbenbart for en række partier her i Folketinget. Det finder vi forslagsstillere selvfølgelig beklageligt.

Desværre skelnes der ikke i dag mellem de to, sådan som lovgivningen er i dag. Det oplevede vi f.eks., da den såkaldte stadionmorder fra Aalborg begik vold kort efter sin prøveløsladelse. Han havde tævet en fuldstændig uskyldig og sagesløs mand ihjel, og kort tid efter at samfundet havde givet ham en ny chance ved at prøveløslade ham, begik han så et nyt overfald. Selv om man endnu en gang havde bevist, at han var farlig, så gik han fri, indtil retten idømte ham 3 måneders fængsel for det nye overfald. Der var ikke grundlag for varetægtsfængsling. Det må jeg sige: Det var der en del mennesker i Nordjylland og i resten af landet, der undrede sig over, og det undrer vi os over i Venstre, og det er en af årsagerne til, at vi fremsætter det her beslutningsforslag i dag sammen med de øvrige borgerlige partier.

For det må være sådan, at også i denne type sager må ofrene stå tilbage med en følelse af, at retssystemet tilsyneladende er på gerningsmandens side frem for ofrenes. Tænk sig at blive slået ned i byen af en prøveløsladt morder! Det må i sig selv være forfærdeligt, men tænk sig så at møde vedkommende en uge efter – en uge efter! – fordi overfaldet ikke i sig selv kunne udløse en varetægtsfængsling. Det er da både krænkende og i øvrigt også skræmmende.

Det er i lyset af dette, at Venstre sammen med de øvrige borgerlige partier har været med til at fremsætte det beslutningsforslag, vi har behandlet her i dag. Det har vi altså gjort i et forsøg på at styrke borgernes retsfølelse, og det har vi gjort for at understrege, at prøveløsladelse er og skal være et privilegium – et gode, den indsatte er blevet bevilget af samfundet, for at vedkommende kan starte på en frisk, ikke for at kunne begå ny kriminalitet.

Kl. 19:21

Jeg vil godt her fra talerstolen selvfølgelig sige tak til ministeren for ministerens tale. Jeg synes ikke, der var så meget indholdsmæssigt at takke for, al den stund at ministeren jo afviste beslutningsforslaget, men jeg vil alligevel godt takke, og jeg vil også takke for de bemærkninger, der er faldet.

Tilsyneladende er det et forslag, der kun nyder opbakning fra de borgerlige partier, og det synes vi er ærgerligt, men der er mulighed for at få undersøgt nogle ting nærmere under udvalgsbehandlingen og måske at genfremsætte forslaget, hvis det ikke kan samle flertal i denne samling, i en kommende samling. Så vi håber, at vi kan sikre, at prøveløsladelse reelt er løsladelse på prøve og ikke noget, hvor man accepterer, at den prøveløsladte begår ny alvorlig kriminalitet, uden at det udløser reststraffen.

Kl. 19:21

Formanden:

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det sidste punkt på dagsordenen er:

37) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om konkurrencevilkår for økommuner og småøer:

Hvad vil regeringen gøre for at arbejde hen imod, at de danske økommuner og småøer kan opnå større ligestilling med det øvrige Danmark med hensyn til transportomkostninger for biler og personer, og at sikre erhvervslivet på øerne bedre konkurrencevilkår?

Af Mette Hjermind Dencker (DF), Karina Adsbøl (DF), Bent Bøgsted (DF) og Morten Marinus (DF).

(Anmeldelse 28.03.2014. Fremme 01.04.2014).

Kl. 19:22

Forhandling

Formanden:

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, onsdag den 4. juni 2014.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Mette Hjermind Dencker, for begrundelse af forespørgslen.

Kl. 19:22

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Forespørgslen er rejst, fordi de danske økommuner og småøer står med et meget alvorligt problem. Transportudgifterne, dvs. færgepriserne, er blevet så store, at de virker som en betalingsring rundt om øerne.

I Udvalget for Landdistrikter og Øer har vi haft høringer om det, både en høring for småøerne og en høring for Ærø, Samsø og Læsø. Befolkningen på øerne fortalte os, hvordan færgerne fungerer som øernes landeveje – den nødvendige forbindelse til det danske vejnet. Udgifterne ved landevejskørsel udgøres som bekendt af benzin-, olie- og andre driftsudgifter. De danske vejanlæg og vedligeholdelse af dem betales over skatterne – skatter, som øboerne jo også er med til at betale, men for at kunne få adgang til de danske vejnet, er de nødt til at tage færgen.

Udgiften til færgetransport er steget så voldsomt, at det er blevet en alvorlig forhindring for øerne. Blot et eksempel: En returrejse mellem Sælvig på Samsø og Hou i Jylland er på ca. 40 km. Hvis det var på en landevej, ville det for en bil koste ca. 160 kr., men en færgebillet koster 846 kr. På samme måde er det med lastbiler. Samme strækning koster for en lastbil ca. 200 kr. på en landevej, men med færgen koster det 1.200 kr. For mange børnefamilier er det et stort problem, at de ikke kan komme til og fra øerne, fordi udgifterne for at komme over til en ø er på over 1.000 kr.

På Samsø, Læsø og Ærø boede der for 50 år siden 21.000 borgere. I dag er tallet nede på det halve. Og på småøerne ses samme tendens. Det er ikke godt for øerne, og det er ikke godt for Danmark. Hvis øsamfundene forfalder, er der mange værdier, der går tabt, ikke kun de økonomiske og samfundsmæssige værdier, men også de kulturelle og historiske værdier. Samtidig er det rigtig dårlig samfundsøkonomi, at borgerne bliver klumpet sammen i storbyer, mens områder – værdifulde, rekreative områder med lave boligudgifter og sundt miljø – får lov til at stå og forfalde.

Der er heldigvis en forståelse på vej for at sikre de danske øer en ligestilling i forhold til den øvrige trafik i Danmark. Vi må have betalingsringen ophævet, så der sikres lige konkurrencevilkår.

I Dansk Folkeparti håber vi, at regeringen og Folketinget vil bakke op om den her forespørgsel, og vi anbefaler regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan opstille nogle konkrete løsninger, så vi kan komme i gang med at få liv i hele Danmark.

Kl. 19:25

Formanden:

Tak til ordføreren for forespørgerne for begrundelsen. Så er det økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Kl. 19:25

Besvarelse

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Danmark er et land ikke kun med mange øer, men ret beset vel af mange øer – mange små, nogle større, og med halvøen Jylland som en markant undtagelse. Det billede, som de fleste danskere nok har af livet på de mindre øer, er et billede af smukke naturomgivelser, rige muligheder for friluftsliv og et enestående lokalsamfund, hvor man tager ansvar for hinanden. Det synes jeg er en god beskrivelse. Men samtidig er det jo også sådan, at der er særlige udfordringer for øsamfund. På de mindre og ikkebrofaste øer giver det forhold, at der jo pr. definition er vand hele vejen rundt, nogle helt særlige vilkår. Der er ikke de samme muligheder for at pendle, som der er andre steder i landet. Der er særlige udfordringer i forhold til at sørge for, at der er god offentlig service lige fra børnepasning over folkeskole til ældrepleje.

Øgeografien har i sagens natur også betydning for mulighederne for at drive erhverv på øerne. Der er derfor også en god og årelang tradition for, at der fra statens side ydes et ekstra økonomisk bidrag til en række af de kommuner, som enten selv er øer eller har små øer inden for kommunen. Det er penge, som skal være med til at finansiere de ekstra omkostninger, der er forbundet med at drive færger til øerne og i øvrigt varetage de forskellige kommunale opgaver. Økonomi- og Indenrigsministeriet udbetaler således hvert år de såkaldte § 20- og § 21-tilskud til kommuner med små øer og til økommunerne Ærø, Læsø, Samsø og Bornholm. Samlet er der i 2014 udbetalt 106 mio. kr. til kommuner med små øer, og 78,7 mio. kr. til de tre økommuner Ærø, Læsø og Samsø, samt 45 mio. kr. til Bornholm. Jeg vil så også lige tilføje, at der fra Transportministeriet yderligere ydes et tilskud på 8,8 mio. kr. til økortordningen – en ordning, som sikrer beboerne på de små øer gratis person-, cykel- og invalidebiltransport med færgen.

Fra og med i år er tilskuddet til kommuner med små øer forhøjet med 15 mio. kr. i forhold til tidligere. Forhøjelsen indgik som en del af aftalen om en justering af den kommunale udligning fra 2012. Baggrunden var et politisk ønske om at give muligheder for nye initiativer ikke mindst på færgeområdet. Det kunne f.eks. være gratis godstransport for at lette udgifterne for erhvervslivet på øerne eller f.eks. gratis persontransport i turistydersæsonen for at lokke flere besøgende til uden for den almindelige turistsæson.

De statslige tilskud gives som generelle tilskud. Pengene er altså ikke øremærket til en bestemt anvendelse. Det betyder, at kommunerne selv kan tilrettelægge færgedriften og den kommunale service i øvrigt efter de lokale ønsker og prioriteringer. Det hænger også fint sammen med, at det er kommunerne, der har ansvaret for færgedriften til øerne. Grundlæggende mener jeg, at det er den rigtige løsning. Hvad der er den rigtige løsning i forhold til færgefarten, er et lokalt anliggende, som bedst finder sin løsning lokalt. For selv om Slotsholmen, hvor vi er i dag, også er en ø, vil jeg være meget betænkelig ved at lade os, som er herinde, tage detaljerede beslutninger om færgedriften i kommunerne. Det er jo i kommunerne og på øerne, man ved, hvad de lokale behov er, og bedst kan prioritere, hvilke ressourcer man ønsker der skal anvendes på færgerne. De konkrete løsninger må findes i en lokal debat og dialog, hvor det selvfølgelig er vigtigt, at dem, der er afhængige af færgedriften, er inddraget i de beslutninger, der træffes. Kombinationen af kommunalt ansvar for færgerne og generelle tilskud fra staten giver samtidig også en tilskyndelse til kommunerne til at arbejde med at opnå den mest effektive drift af færgerne.

I den forbindelse vil jeg nævne, at forhøjelsen af tilskuddet til kommuner med små øer også var begrundet i et ønske om, at kommunerne i fællesskab finansierer etableringen af et fælles færgesekretariat. Etableringen af et fælles færgesekretariat kan give mulighed for at høste stordriftsfordele, f.eks. ved at man går sammen om indkøb af brændstof til færgerne, har fælles indkøb af sikkerhedsudstyr eller udvikler fælles bookingsystemer, får hjælp til at sikre, at nye sikkerhedskrav bliver opfyldt og meget mere. Det handler om at have en fælles viden om, hvordan man gør ting, så man kan hjælpe hinanden og eventuelt aftale fælles løsninger. Det kan der være rigtig god økonomi i, men også sund fornuft, da den løsning, man har fundet et sted, også kan bruges et andet sted.

Kl. 19:30

Regeringen aftalte efterfølgende i forbindelse med sidste års økonomiforhandlinger, at KL koordinerer etableringen af færgesekretariatet. Det er vist – jeg tror især i den her kreds – kendt, at projektet ikke har haft nogen nem fødsel, nærmest tværtimod. Derfor er det blevet forsinket. Men jeg har forstået, at der nu endelig arbejdes på en konkret model med en placering på Ærø, og jeg ser frem til, at der snart kan findes en endelig løsning med opbakning fra de involverede kommuner, sådan at kommunerne faktisk involverer sig og bruger netop det fælles færgesekretariat.

Når der i forespørgslen spørges til, hvad regeringen vil gøre for at sikre ligestilling mellem økommuner og småøer og det øvrige Danmark med hensyn til transportomkostninger, er svaret, som det er fremgået, at der allerede er gjort meget fra statslig side, for at kommunerne kan tilrettelægge en fornuftig færgedrift. Men jeg og regeringen er selvfølgelig helt bekendt med, at der er en løbende debat, hvor ønsket om lavere færgetakster er stort. Det forstår jeg godt. Det, der er vigtigt, er selvfølgelig, at et sådant initiativ er finansieret. De tre økommuner Læsø, Samsø og Ærø har i en rapport selv foretaget en beregning af, at det vil koste godt 85 mio. kr. årligt at indføre et såkaldt landevejsprincip, hvor færgeturene i princippet kun skal koste det samme som at køre en tilsvarende strækning på almindelig landevej. Det er altså 85 mio. kr., og så foreligger der ikke et regnestykke på, hvad det vil koste at indføre en tilsvarende ordning for de små øer. Vi taler altså om mange penge.

Vi har i regeringen ikke en nærliggende finansieringsmulighed for forslaget, eller sagt på en anden måde, hvor kan en offentlig udgift nærliggende reduceres for at gennemføre dette projekt? Under alle omstændigheder er det jo helt afgørende, at vi kan få et overblik over, hvad der er den egentlige udgift. Jeg har i hvert fald ikke hørt argumenter for, at det kun er de tre nævnte øer, som i givet fald ville have brug for et landevejsprincip. Det vil vel i princippet alle danske øer, der ikke er brofaste.

Lad mig som afrunding understrege, at vi skal fastholde helårssamfund på øerne, og det kræver, at vi er opmærksomme på de særlige forhold, der gør sig gældende. Når det gælder færgetransporten, skal vi fastholde, at det bør være et kommunalt ansvar at tage beslutning om færger, ligesom kommunerne har ansvaret for den almindelige kommunale service på øerne. Men staten har også meget kontant taget et medansvar for, at kommunerne kan løfte opgaven ved at yde en række tilskud. Der er med andre ord også en solidaritet fra resten af Danmark dér, hvor man er brofast. Regeringen har hele tiden for øje at se på, om der er mulighed for at forbedre vilkårene på øerne, senest demonstreret ved forhøjelsen af tilskuddet til kommuner med små øer sammen med en række af Folketingets partier. Tak for ordet.

Kl. 19:34

Formanden:

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 19:34

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Mette Hjermind Dencker (DF):

Jeg er vokset op i en by, der hedder Mårslet, lidt syd for Aarhus, og derfor vil jeg godt starte med at bibringe noget historie fra Aarhus. Det skal ikke forveksles med Aarhushistorier, så man behøver altså ikke sidde og vente på, hvornår det sjove kommer.

I vikingetiden var Aarhus eller Aros, som byen jo hed dengang, en kæmpe handelsby. Det var den bl.a., fordi den lå et rigtig godt sted ud til en stor åben bugt, og det gjorde så, at skibene nemt kunne sejle ind og handle. Men det, at den lå så åbent, gjorde også, at den var meget sårbar i forhold til fjender. Derfor opstillede vikinger simpelt hen flådebaser på Helgenæs på Mols og på Samsø og på Tunø, så når der kom fjender ind i farvandet, blev de simpelt hen bagholdsangrebet af Samsø og Tunø og Helgenæs.

Dengang var Aarhusbugten en enighed. Aarhus, Helgenæs, Samsø og Tunø fungerede nærmest på samme måde, som en lidt større by gør i dag. Ligesom når vi kan tage bussen til den nordlige ende af byen, jamen så tog de gerne færgen – ikke færgen, men skibet, som det jo hed dengang – over til Samsø eller Tunø. De betragtede sig selv som en enhed, øerne og i det hele taget Aarhusbugten. Øerne og fastlandet i Aarhusbugten betragtede sig selv som en enhed. Der er selvfølgelig løbet meget vand i åen siden da.

I dag ser vi meget større forhindringer for det, og de forhindringer er også nogle af dem, som vi ikke kan gøre noget ved. Det er jo, at transporten inde på fastlandet er blevet meget hurtigere, end den var dengang, og det gør også, at mange mennesker ser det lidt som en psykologisk barriere, at det tager en hel time, når man skal sejle over til en ø, og at det er lang tid.

Det kan vi ikke gøre så meget ved, men det, som vi godt kan gøre noget ved, er jo, at vi kan sikre de bedste forudsætninger for at pendle mellem vores småøer og vores økommuner, hvilket selvfølgelig indebærer hyppige færgeafgange og naturligvis en transportøkonomisk ligestilling med det øvrige samfund.

Så kunne vi høre ministeren tale om, hvor meget regeringen giver i tilskud til øerne og til økommunerne. Her skal vi bare lige huske på, at så længe vi ikke øremærker pengene til småøerne, når vi sender dem af sted til kommunerne, er der altså en overvejende sandsynlighed for, at de ender med at dække andre huller i kommunekassen. Det ved mine kollegaer i udvalget godt, for vi har alle sammen været ude sammen og set på småøerne, og vi har alle sammen hørt flere eksempler på, at de aldrig nogen sinde har set de penge, der blev givet i tilskud – i hvert fald mange af dem. Derfor er det utrolig vigtigt for os i Dansk Folkeparti at sikre, når vi giver øerne og småøerne et løft, at pengene så også ender ude på øerne.

Vores øer er jo fantastiske perler, som vi danskere skal være stolte af. Der er jo på øerne en ro og en skøn natur og et sammenhold mellem mennesker, der gør, at de tager stort medansvar for det lokalsamfund, de lever i. Det eneste, der sker derude, er det, de selv sætter i gang, og det ved de godt. Derfor er der også et rigt foreningsliv, og derfor ser man også en høj grad af frivilligt engagement.

Men affolkningen på øerne taler jo sit eget sprog. Den galoperer jo derudad stærkere end i selv de mest affolkede landdistrikter på fastlandet. Og vi politikere er simpelt hen nødt til at gribe aktivt ind, hvis vi gerne vil beholde vores øer som blomstrende helårssamfund. Man kommer ikke til at høre mig give regeringen eller den forrige regering skylden for noget af det her. Jeg vil simpelt hen ikke være med til, at et så stort problem for øerne skal nedtones af politisk mudderkastning.

Det her er jo en kedelig tendens, som har udviklet sig over år, og det er nu, vi må og skal gribe ind for at redde øerne. Vi er nødt til at spørge os selv: Vil vi øerne, eller vil vi dem ikke? Hvis vi gerne vil øerne, er vi jo nødt til at sikre den ligestilling med det øvrige samfund, så vi ikke lukker dem inde bag en dyr betalingsring, som forhindrer bosætning, erhverv og turisme.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne have undersøgt, hvad det egentlig koster, hvis vi skulle indføre landevejsmodellen, således at en færgebillet svarede til det, man betaler tilsvarende for kørsel på en landevej – og hvordan kunne vi i så fald finansiere det? Det kunne vi jo godt tænke os at få en arbejdsgruppe til at se nærmere på og komme med nogle konkrete forslag, som vi senere kan arbejde ud fra.

Derfor vil vi sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg om lidt vil læse op, men inden da vil jeg rigtig gerne anerkende regeringen for, at de forsøgte at imødekomme vores forslag, dog med nogle ændringer, der gjorde det lidt mere ukonkret, og når noget ikke er klokkeklart og konkret, kan vi godt frygte, at projektet ikke får lige så høj prioritering, som vi gerne vil give det. Men i hvert fald tak til regeringen for at følge os et langt stykke hen ad vejen, og tak til Enhedslisten for at lægge pres på regeringen til at gøre det.

Kl. 19:39

Så jeg håber, at vi i hvert fald kan være enige om at sikre vores øer et økonomisk løft, så vi på den måde kan skabe ligestilling med det øvrige samfund, men vigtigst af alt, så vi kan skabe liv i hele Danmark.

Forslaget til vedtagelse, fremsat af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at nedsætte en hurtigt arbejdende arbejdsgruppe, hvis opgave er inden 1. marts 2015 at udrede, hvordan det bedst sikres, at danske økommuner og småøer opnår ligestilling med det øvrige Danmark med hensyn til person-, bil- og godstransport.

Forslagsstillerne ønsker, at arbejdsgruppen fremkommer med konkrete forslag om, hvordan den såkaldte landevejsmodel kan indføres, så befordring til og fra ikke-brofaste øer sker til priser, der svarer til udgiften ved kørsel over tilsvarende afstande på landevej. Arbejdsgruppen skal desuden foreslå, hvordan fastboende i ikke-brofaste økommuner kan opnå ligestilling med de 27 danske småøer, der siden 2001 har haft gratis personbefordring.

Arbejdsgruppen skal udarbejde overslag over de forventede udgifter og eksempler på, hvordan finansieringen kan ske over Transportministeriets ordinære konti på finansloven, over andre konti, udligningsordninger eller på anden måde.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Kl. 19:40

Formanden:

Det netop fremsatte forslag til vedtagelse på fire partiers vegne, som fru Mette Hjermind Dencker har læst op, vil indgå i de videre forhandlinger.

Og så er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 19:41

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Og igen også tak for det samarbejde, vi har haft, om at se på mulige løsninger. Jeg vil godt sådan i al stilfærdighed spørge om noget. Nu er der selvfølgelig anvist finansiering til det ret betydelige beløb, der – inden for forskellige rammer – kan blive tale om. Men kan ordføreren pege på ting, som så ikke skal gennemføres andre steder i landet, for at man kan finde de her penge inden for transportrammen?

Kl. 19:41

Formanden:

Værsgo.

Kl. 19:41

Mette Hjermind Dencker (DF):

Prøv lige at kigge ud ad vinduet. Lige nu er de ved at pløje hele København op for at udvide metronettet. I den by i Danmark, hvor der er den allerbedste infrastruktur, og hvor folk er allermest forkælede, når det handler om at komme hurtigt frem og tilbage, skal man nu sikre endnu bedre vilkår. Der er ting, som er nice to have, og ting, der er need to have; der er ting, der er meget bekvemme, og ting, der er nødvendige.

Der er det bare, at jeg har tænkt på nogle eksempler, og jeg er helt sikker på, at vi nok skal finde nogle ting, som hører til i den bekvemmelige ende, når vi skal ind og se på finansiering. Men jeg vil også godt medgive, at det ikke er os i Dansk Folkeparti eller nogen af partierne, som er eksperter i at pege på bestemte modeller, og det er sådan set det, vi godt vil sætte arbejdsgruppen til.

Kl. 19:42

Formanden:

Hr. Christian Friis Bach.

Kl. 19:42

Christian Friis Bach (RV):

Men kan jeg bede ordføreren bekræfte, at vi her i hvert fald taler om et trecifret millionbeløb? Alene for Samsø, Læsø og Ærø vil det koste små 100 mio. kr. Så hvis vi skulle udbrede det til resten af øerne og endda også til Bornholm, taler vi om 300, 400, 500 mio. kr. Det er den størrelsesorden, vi taler om, og det skal så finansieres ved at nedprioritere andre projekter. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 19:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:42

Mette Hjermind Dencker (DF):

Ordføreren kan godt bekræfte – jeg er sådan set også kommet frem til de samme tal – at det er et eller andet sted mellem 300 og 500 mio. kr. på et trafikbudget på mange milliarder. Jeg tror godt, vi kan se på, hvilke opgaver det er, vi godt kan udsætte. Så det er jeg slet ikke i tvivl om vi nok skal finde løsninger på.

Kl. 19:43

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Damgaard Larsen som Venstres ordfører.

Kl. 19:43

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg også taler på Liberal Alliances vegne, idet ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen, ikke er i stand til at komme til stede her i dag.

Danmark er et ørige, og øerne – både småøerne og de større øer – er med til at give Danmark den karakter, som Danmark har, ja, er med til at danne den danske folkesjæl. Derfor er øerne med til at give Danmark værdier, som vi ikke kan tænke os ikke skulle eksistere.

Indtil for få år siden adskilte eksistensmulighederne på øerne sig ikke meget fra andre dele af Danmark. Men i takt med samfundsudviklingen har det ændret sig drastisk for øsamfundene. To af øernes hovederhverv, nemlig landbrug og fiskeri, har nu igennem flere år været i tilbagegang på grund af strukturudviklingen i samfundet. Det har i særlig grad gået hårdt ud over øerne samt presset og udfordret øernes eksistens som levende helårssamfund. For at sikre både småøerne og de større øer som netop levende helårssamfund skal der findes en erstatning for den erhvervsaktivitet og de arbejdspladser, som er gået tabt med strukturændringerne i landbruget og fiskeriet. Og på alle øerne gøres der store indsatser og ihærdige præstationer af mange ildsjæle, for at øerne kan indgå som en aktiv del af Danmark i fremtiden. Venstre håber meget, at det vil ske. Personligt oplever jeg det på øer som f.eks. Sejerø, Fejø, Femø, Askø, Omø, Agersø, Tunø, Ærø osv.

Men det kræver, at også det øvrige samfund prøver at give både småøerne og de større øer vilkår, der ligner det øvrige lands vilkår. Her kommer færgetrafikken stærkt ind i billedet. Det er en hæmsko for ethvert samfund og lokalsamfund, hvis der skal store omkostninger til, for at både gods, biler og personer kan komme frem og tilbage. Netop det er en meget stor belastning for øerne, som andre lokalsamfund i Danmark ikke oplever i nær samme grad. Derfor må vi analysere nærmere, hvordan denne hæmsko med de høje færgetakster kan minimeres, og hvordan dette kan finansieres.

Vi er et samfund, der både på anlægssiden og driftssiden er i stand til at finansiere store motorvejsprojekter, landeveje og mindre veje – de såkaldt sorte veje i Danmark – i ethvert lokalsamfund i Danmark. Vi må på tilsvarende måde se, om og hvordan der kan laves en ligestilling for de blå veje til øerne. Danmarks småøer og større øer er perler i det danske øhav, og de perler skal vi passe på og give ligestilling. Sverige har sin berømte skærgård, Danmark har sin berømte øgård. Det er et klenodie, vi skal hæge om.

Kl. 19:46

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach.

Kl. 19:46

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Nu har vi lige hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, at det med stor sandsynlighed vil koste i omegnen af 300-500 mio. kr. at ligestille og indføre et landevejsprincip, som Venstre jo nu med forslaget til vedtagelse meget kraftigt antyder er det, der skal ske. Er det foreneligt med nulvækst?

Kl. 19:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:47

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det står helt klart i forslaget til vedtagelse, at det skal ske inden for den eksisterende økonomiske ramme, vi kender i dag. Derfor er det, at vi beder det hurtigtarbejdende udvalg, der skal nedsættes, om at se på, hvor der inden for den eksisterende ramme kan findes midler til at finansiere dette. Vi er et samfund, som jeg var inde på, der er i stand til at bruge milliarder og finde milliarder til at lægge motorveje, landeveje og mindre veje ud til hvert eneste lokalsamfund i Danmark, bare ikke til øerne, og det er den lille proces, vi skal i gang med.

Kl. 19:47

Formanden:

Hr. Christian Friis Bach.

Kl. 19:47

Christian Friis Bach (RV):

Jeg anser jo Venstre for at være et økonomisk ansvarligt parti, og nu skal vi så finde 0,5 mia. kr., kan man sige. Jeg beder blot ordføreren om sådan måske at pege på, hvor finansieringen skal findes. Der er jo ting, der ikke skal gennemføres. Venstre står jo bag de fleste store trafikinvesteringer i dette land, de forlig, der er indgået, og de investeringer, der foretages, og som folk står og venter på. Hvilke projekter skal udskydes eller bremses eller stoppes for at kunne finansiere det forslag, som Venstre nu står bag her i dag?

Kl. 19:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:48

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo netop det, der står i forslaget til vedtagelse, nemlig at vi beder udvalget om at se på, hvor der er nogle muligheder, og komme med en række muligheder, ikke bare én mulighed, men en række muligheder, inden for de økonomiske rammer, vi kender i dag. Så det er ikke noget med at skabe nye udgiftsområder, det handler det ikke om.

Kl. 19:48

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 19:48

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat. Der er ingen tvivl om, at det er et både vigtigt og relevant emne at få diskuteret her i Folketingssalen, også selv om det er blevet en smule sent i dag.

Socialdemokraterne er meget optaget af vores øer og vores landdistrikter og af, at vi får skabt et Danmark i bedre balance. Det ses bl.a., ved at landdistrikterne har fået deres egen minister efter regeringsskiftet i 2011, og det er derfor et område, som vi dagligt har fokus på, og som ligger Socialdemokraterne meget på sinde. Regeringen har da også fra dag et sat jobskabelse og sikring af vores velfærdssamfund øverst på to do-listen, også i landdistrikterne og på øerne, og det er derfor glædeligt, at vi nu kan se, at dansk økonomi er kickstartet og beskæftigelsen er stigende igen, for det er nemlig en væsentlig forudsætning for, at kommunerne kan sikre gode vilkår for bosætning og erhverv på de små øer og i vores økommuner.

Som en del af regeringen er vi Socialdemokrater naturligvis glade for og også stolte af, at regeringen har taget en række konkrete initiativer, der er direkte målrettet til at give vores øer og landdistrikter en hjælpende hånd. Dermed har Socialdemokraterne også været med til at sikre en kommunal udligning, der betyder mere ligestilling mellem by og land. Med aftalen omfordeler vi årligt ca. 400 mio. kr. mere fra de større byer til kommuner i landdistrikterne. Og den ændrede udligning medfører også en gevinst for de to økommuner, Ærø og Samsø, der nu får henholdsvis 4,3 og 2,7 mio. kr. mere om året. Dertil kommer så, at i år går næsten hele særtilskudspuljen på 417 mio. kr. til de 30 land- og yderkommuner.

Socialdemokraterne har også været med til at lave vækstplaner for både fødevareerhverv og turisme, hvor kyst- og naturturisme er et særligt indsatsområde, for det er erhverv, som er vigtige i vores landdistrikter, og hvor vækstplanerne skal bidrage til ny vækst og nye arbejdspladser. Samtidig er der indført en fleksboligordning, som giver mulighed for, at en helårsbolig kan benyttes til fritidsformål, og som samtidig tillader, at boligen kan gå tilbage til helårsbeboelse på et senere tidspunkt. Formålet med det er jo at øge efterspørgslen efter helårsboliger i yderområder og på øer, hvor affolkningen ellers kan risikere at betyde, at bygninger kommer til at stå ubeboede og forladte.

Vi har desuden sat os i spidsen for at forbedre den kollektive trafik i yderområder i Danmark med en særlig pulje på 57 mio. kr. årligt frem til 2017, for ikke at nævne Togfonden DK – den tager vi hver gang – som Dansk Folkeparti også er med i. Men Togfonden DK sikrer jo, at vi fremadrettet ikke bare får timedrift mellem de store byer, men at vi også binder hele Danmark sammen. For som en del af udmøntningen af Togfonden DK er der faktisk afsat 1,2 mia. kr. til at forbedre den regionale togbetjening. Og endelig har vi moderniseret planloven til gavn for landdistrikterne. Vi har sikret flere midler til byfornyelse i landdistrikterne, og der er afsat 94 mio. kr. i 2015 til nye lokale aktionsgrupper, de såkaldte lag'er, som skal bidrage til at skabe udvikling i landdistrikterne. Og her har øerne jo fået deres egen lag, som det ligger i øjeblikket. Der er altså taget en række initiativer, som styrker vores landdistrikter og øer.

Der er også initiativer, som specielt retter sig mod ørerne. Det er som bekendt sådan, at der årligt betales et øtilskud både til kommuner med små øer og til økommuner. Tilskuddet beløber sig samlet til over 184 mio. kr. årligt. Tilskuddet gives til kommunerne på baggrund af de særlige udgifter, der er forbundet med at have en ø i kommunen eller at være en økommune. Senest har vi forhøjet tilskuddet til kommuner med små øer med 15 mio. kr., der bl.a. er gået til at give mulighed for billigere godstransport, billigere billetter i turistydersæsonen og et fælles færgesekretariat, som ministeren også har beskrevet.

Vi har stor forståelse for, at man ønsker at kompensere vores øer yderligere, f.eks. gennem et såkaldt landevejsprincip, som Dansk Folkeparti tidligere har foreslået. Læsø, Samsø og Ærø har selv beregnet, at det vil koste i omegnen af 85 mio. kr. årligt at indføre landevejsprincippet for bare de tre øer alene. At økommunerne ønsker at indføre landevejsprincippet, har vi såmænd stor forståelse for. Men i modsætning til Dansk Folkeparti har vi jo sat os for, at hvis man skal lave den slags forslag, skal man også kunne finde finansiering, og det har endnu ikke været muligt, heller ikke for Dansk Folkeparti, som jeg hører det. Tydeligvis er det sådan, at finansiering ikke er noget, Dansk Folkeparti bekymrer sig om. Faktisk har det jo også vist sig i de seneste måneder, at det er lykkedes Dansk Folkeparti at love stort og småt over de senere år for den nette sum af ikke mindre end 155 mia. kr. Og det her kan vi så lægge oven i løfter, som der ikke kan anvises finansiering for.

Så synes jeg, man skal huske på, at det parti, som Dansk Folkeparti peger på skal have statsministerposten efter næste valg, hvis man er så heldig at vinde det, nemlig Venstre, har tænkt sig at indføre nulvækst i kommunerne, og jeg kan ikke få øje på, hvordan det skal hjælpe kommuner med småøer, for slet ikke at nævne økommunerne. Det kan Dansk Folkeparti måske forklare.

Som nævnt har regeringen taget en lang række initiativer til gavn for vores landdistrikter og øer. Og alle os, der kommer fra landdistrikterne og øerne, ved godt, hvilke kvaliteter områderne har. Socialdemokraterne ved det også, og derfor ønsker vi, at vores småøer og økommuner fortsat skal være en levende del af det danske samfund. Tak.

Kl. 19:54

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 19:54

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg kan konstatere, at den socialdemokratiske ordfører ikke hørte ret godt efter, for i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af fru Mette Hjermind Dencker, står det jo helt klart, at det er inden for de kendte økonomiske rammer. Det står helt klart i sidste afsnit, så det er ikke noget med at lægge noget oveni.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Nu har den socialdemokratiske ordfører opregnet alt det gode, som den nuværende regering har gjort for småøerne og øerne i det hele taget, men kan ordføreren nævne for mig, hvilke øer der har fået flere arbejdspladser i den tid, regeringen har siddet, hvilke øer der har fået lettere og billigere adgang for pendlere, og hvilke øer der har fået en større bosætning?

Kl. 19:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:55

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er jo netop årsagen til, at vi har en diskussion som den, vi har i dag. Vi er jo sammen rejst ud på øerne, og vi kan se, at der sker en fraflytning, og at der sker et fald i antallet af arbejdspladser. Det er også beskrevet af erhvervslivet, hvordan de har problemer. Som jeg kender til det, er der ikke nogen, der er i den situation, som hr. Flemming Damgaard Larsen beskriver; jeg kender ikke til, at den eksisterer.

Kl. 19:56

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 19:56

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo godt at få konstateret, at de ting, som ordføreren omtalte, i hvert fald ikke endnu har hjulpet.

Så vil jeg godt spørge ordføreren, om ordføreren kan forklare, hvorfor det er rimeligt, at alle andre bysamfund og lokalsamfund i hele Danmark, undtagen på øerne, har gratis vejadgang fra landsbyen osv., men at lige så snart det handler om en ø, skal man betale et ret stort beløb, som for mange øers vedkommende endda er et voldsomt stort beløb. Hvad er logikken i det?

Kl. 19:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:56

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Nu kan man jo næsten blive helt teatralsk eller rørt over det engagement, som Venstres ordfører her lægger for dagen, for så vidt jeg erindrer, er det ikke mere end 2½ år siden, at vi havde en borgerlig regering, hvor Venstre sad med statsministerposten. Og jeg kan ikke erindre, at man på noget tidspunkt i den regeringstid havde den samme bekymring, som ordføreren har nu.

Kl. 19:56

Formanden:

Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Kl. 19:56

Mette Hjermind Dencker (DF):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om de tilskud, som ordføreren siger man har sendt ud til øerne. Hvordan vil regeringen sikre, at de rent faktisk også havner på øerne? Jeg ved, at ordføreren er lige så bekendt som mig med eksempler på, at det bestemt ikke er noget, øerne har set noget til. Hvad vil regeringen gøre fremadrettet for at sikre, at øerne, i det her tilfælde småøerne, også får gavn af de tilskud?

Kl. 19:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:57

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er jo en diskussion, vi bliver nødt til at have med hinanden her i Folketinget, altså hvordan vi vil sikre det. Sådan som vi har aftalt det nu, har vi jo en meget høj grad af kommunalt selvstyre, og de midler, der bliver sendt ud til kommunerne, må de så bruge, i forhold til hvordan de vil sikre livet på deres øer, enten som økommuner eller som øer, de har i kommunerne. Indtil videre har der ikke været noget ønske om, at den tilstand skulle ændres.

Kl. 19:58

Formanden:

Fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 19:58

Mette Hjermind Dencker (DF):

Ordføreren nævnte i flæng en række af de ting, som ordføreren mente regeringen havde gjort, og det var selvfølgelig heller ikke kun for øerne.

Nu var hr. Flemming Damgaard Larsen jo inde på det her med, om det, som regeringen også hævder at have gjort, reelt har haft nogen som helst effekt ude på øerne, for lige nu ser vi altså en markant affolkning af alle øerne. Og vi kan simpelt hen ikke redde øerne ved bare at sige, hvad vi selv har gjort. Så vi nødt til at finde nogle løsninger på, hvad vi gør for at modvirke den affolkning, som er i gang lige nu. Hvad gør vi for at bremse det? Hvad er ordførerens bud på det?

Kl. 19:58

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:58

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jamen jeg deler Dansk Folkepartis ordførers bekymring her. Det er sådan set også vores opfattelse, at det er nødvendigt at finde ud af, hvad der er op og ned, fordi den diskussion, man kan have om, hvilke midler der er givet, og hvordan de bliver brugt – og om man nu også har brugt dem på det, de var tænkt til, eller det, som vi i hvert fald havde tænkt de skulle bruges til – kan blive meget lang og meget langhåret, fordi der ikke er nogen, der ved helt nøjagtigt, hvordan tingene hænger sammen. Derfor er det også vores opfattelse, at det er nødvendigt at få det gjort helt tydeligt og klart, hvordan de midler, der bliver givet til kommunerne, bliver anvendt, inden vi så kan have en mere faglig, saglig diskussion om, hvorvidt det så er nødvendigt at give flere penge til økommunerne og til øerne.

Kl. 19:59

Formanden:

Så er det fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Kl. 19:59

Mai Mercado (KF):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne ikke erindre, at VK-regeringen havde gjort noget. Men det vil jeg da godt minde om, for det, VK-regeringen rent faktisk gjorde, var jo at lave et politisk katalog. Jeg mener, det var med omkring 40 politiske forslag, og jeg ved godt, at det jo er noget helt andet end at lave et Landdistriktsministerium, som er fuldstændig uden indhold og helt uden portefølje.

Så kan man diskutere, hvad der er bedst: Er det politikken, der kommer ud af arbejdet, eller er det et ministerium uden indhold og med en masse snak? Jeg tror bare, at folk lokalt er blevet trætte af snak. For brygmesteren i Rise på Ærø betyder de høje transportomkostninger, at der kommer cirka 1 kr. mere på prisen pr. øl, som han skal sælge, og det giver jo nogle ulige konkurrencevilkår.

Derfor kunne det være rart, at hr. Lennart Damsbo-Andersen bare for en enkelt gangs skyld kom med noget, som ikke bare var snak, men en reel politisk handling, der sikrer, at man får stoppet den affolkning af de mellemstore øer og øerne generelt, der lige nu er på vej, og hvor folk flytter fra land til by.

Kl. 20:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:01

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er jo en meget sjov diskussion, og vi kan jo blive ved længe, for vi kan pege på, om det nu er VK-regeringen, der har gjort det ene eller det andet, eller om det er den nuværende regering, der har gjort noget.

Jeg noterer mig, at den kommunalreform, der blev lavet, og som betyder, at de penge, der bliver sendt til kommunerne, bliver sendt, som de gør, jo er en, som VK-regeringen stod for – i øvrigt sammen med O. Det vil sige, at det, som oppositionen i øjeblikket beklager sig over, faktisk er noget, de selv har indført, altså det, at man ikke kan gennemskue, hvordan pengene bliver brugt, og hvorfor de bliver brugt, som de gør.

Det er jo f.eks. en af årsagerne til, at bryggeriet på Ærø har en dyrere færgetransport. For vi kan ikke vide, om Ærø Kommune bruger de penge, som de får herfra, til færgetransport, eller om de bruger dem til plejehjem eller skoler, som de også har brug for. Men det giver jo en forkert diskussion.

Til sidst vil jeg sige, at det, at vi har fået en landdistriktsminister og et Landdistriktsministerium, da i hvert fald har gjort, at vi nu har den her debat i Folketinget. Jeg kan ikke erindre, at vi på noget tidspunkt tidligere har haft den type debat. Nu er der lige pludselig et talerør for både politikere og folk ude i landdistrikterne, så de kan komme til at tale landdistriktspolitik. Det ved jeg ikke om ordføreren synes er en dårlig idé.

Kl. 20:02

Formanden:

Fru Mai Mercado.

Kl. 20:02

Mai Mercado (KF):

Så fik Socialdemokratiet da også lige udtrykt mistillid til det kommunale selvstyre – sådan midt i det hele. Det er jo egentlig meget flot.

Vi har været til en række forskellige høringer og seminarer, hvor man ude på øerne gang på gang har sagt til os: I gav os en opgave med at gå hjem og effektivisere og blive bedre til vores egen drift, og det har vi gjort. Nu må I også tage ansvaret på jer, Christiansborgpolitikere!

Vi har hørt alle de diskussioner, de har været med i, og enhver Christiansborgpolitiker har stået og lovet, at man ville gøre det. Det, vi har gjort fra Konservatives side, er, at vi har prioriteret det i vores vækstplan. Vi har jo netop sagt, at vi gerne vil hæve bloktilskuddet for netop Ærø, Læsø og Samsø med 40 mio. kr. Så det bliver jo, vil jeg fastholde, alene snak fra Socialdemokratiets side. Man står på høringer meget fint og siger, at man gerne vil imødekomme det, men når det kommer til stykket, er man jo ikke villig til at prioritere alligevel.

Kl. 20:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:03

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg mener ikke, at jeg har udtrykt mistillid til det kommunale selvstyre, og hvis jeg er kommet til at sige noget i den retning, vil jeg sige, at mistillid har jeg overhovedet ikke. Hvis man skal tale om mistillid, er det i forhold til det system, vi har indrettet, hvor vi giver en bunke penge til kommunerne og samtidig beklager os over – og det gør befolkningen også – at der ikke bliver brugt nok penge på færgerne.

Vi blander æbler og pærer og det hele sammen i en stor bunke. Det, som jeg siger, er, at det kunne være godt at få klargjort, hvad det egentlig er, hvor mange æbler og pærer der er, hvor meget der er givet, og hvor meget der bliver brugt, og så tage diskussionen ud fra det, fordi det så er den reelle diskussion. Og så har vi også et sammenligningsgrundlag, i forhold til hvordan de forskellige kommuner opfører sig.

Kl. 20:03

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 20:04

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jamen det er jo fint, at alle ordførerne hele vejen rundt sådan kan komme med fine taler om, at både den nuværende og den tidligere regering har gjort nogle ting i forhold til øerne, og det har både den nuværende og den tidligere regering også gjort. Vi kan jo bare konstatere, at man derude på øerne stadig væk står med nogle kæmpe udfordringer; det kan vi, tror jeg, jo også høre man anerkender fra stort set alle politikeres og politiske partiers side. Det, som det så er interessant at nå frem til, er jo, om man så også ønsker at prioritere det, altså gøre noget ved det.

Nu er der jo fra blå lejrs side blevet fremsat et forslag til vedtagelse, hvor man til sidst peger på, at hvis det lykkes for arbejdsgruppen at komme med en anvisning på, hvordan det her kan finansieres – hvad jeg da også tror på vil kunne lade sig gøre – så ligger det til højrebenet at sige, at her er der en mulighed for finansiering, der ligger nogle penge på bordet. Og der skal mit spørgsmål sådan set være: Er det så den socialdemokratiske ordførers opfattelse, at det er noget, der skal prioriteres, noget, der skal gennemføres?

Kl. 20:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:05

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Der er jo ingen tvivl om, at udfordringerne for øerne over de senere år er vokset, og det gælder i øvrigt for landdistrikterne i det hele taget. Den måde, som befolkningen bevæger sig på fra land til by, er, kan man sige, udtryk for en stigende tendens, og det er jo også en bevægelse, der giver anledning til bekymring, ikke kun i forhold til øerne, men også i forhold til udviklingen i Danmark i det hele taget. Så den har jo været der, og den er der hele tiden.

Med hensyn til det, som hr. Erling Bonnesen spørger ind til her, tror jeg jo, det kommer an på, hvad der politisk er vilje til her i Folketinget i den sidste ende. For de af os, der taler sammen om de problemstillinger, og som møder økommunernes og øernes befolkninger, kan jo godt se, hvad det er for nogle problemer, de har, og vi kan også godt se, hvad for nogle muligheder der kan være, i forhold til hvordan de kan løses.

Men det er jo, når det kommer dertil, hvor sømmene skal slås i, at det bliver spændende at se, hvor den politiske vilje er henne. Og hvis der, som hr. Erling Bonnesen siger det, kommer et bud på, hvordan man kan gøre det, så er det jo op til den politiske vilje. Og der må jeg sige, at der jo i Folketinget indtil nu ikke har været en vilje til at gøre noget, hverken i den ene eller den anden lejr.

Kl. 20:06

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 20:06

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg har fuld forståelse for, at den socialdemokratiske ordfører som ordfører for et regeringsbærende parti skal være forsigtig, men jeg påpegede den forudsætning, at hvis det nu lykkes – hvad vi så kan tro på, det tror jeg i hvert fald godt kan lade sig gøre – at lave en, om jeg så må sige, rationaliserings-/effektiviseringsrunde, så man inden for de nuværende systemer, som det lige præcis fremgår af forslaget, kan anvise pengene, og hvis vi nu forudsætter, at de penge så ligger på bordet, så burde det jo ikke være så svært.

Der bruges udtryk som holdning og vilje og pæne ord, og lige dér synes jeg at den socialdemokratiske ordfører er lidt for lang i spyttet, og så er det, som om man ligesom bliver lidt blød i knæene. Så jeg vil altså sige til ordføreren: Få nu lige det der stål i knæene, og sig, om det skal gennemføres, hvis pengene ligger der.

Kl. 20:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:07

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg kunne jo stille det samme spørgsmål til hr. Erling Bonnesen, nu har jeg så ikke mulighed for det; det er jo ikke den måde, vi arbejder på her. Men jeg har da noteret mig, at indenrigsministeren i august måned var kaldt i samråd om det her spørgsmål om finansieringen af øfærgerne, og jeg hørte på det samråd ministeren opfordre Venstre til, at man, hvis man virkelig ønskede at få det her ind som en del af løsningen for øerne, så brugte det som en del af sit finanslovsforslag og de krav, man havde i forbindelse med finansloven. Jeg har også noteret mig, at Venstre er en del af finanslovsaftalen, men jeg har ikke på noget tidspunkt i forbindelse med det set Venstre hejse noget flag, i forhold til at man ønskede at gøre noget ved færgetransporten.

Kl. 20:07

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.

Kl. 20:08

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Mange tak. Vi er som parti bestemt optaget af at skabe sammenhæng i Danmark; vi er optaget af at sikre gode forhold, også for landets øer og økommuner. Det er også derfor, regeringen har gjort noget ekstra; regeringen har forhøjet tilskuddet, så der kan blive billigere godstransport og turistbilletter, og der udbetales samlet over 180 mio. kr. til de tre økommuner og til kommuner med små øer. Disse tilskud giver kommunerne frihed til selv at tilrettelægge en færgedrift og den kommunale service i kommunerne og på øerne i øvrigt. Det giver dem også et incitament til at få den mest effektive færgedrift, men det bliver, må vi jo erkende, anvendt meget forskelligt af kommunerne. Og her skal både vi og borgerne på landets øer holde kommunerne ansvarlige for, at der skal sikres gode forhold for borgerne på de danske øer, og her – også her – tror vi på det kommunale selvstyre. Men en ligestilling, en fuld ligestilling, og en indførelse af det såkaldte landevejsprincip vil være en meget dyr løsning.

På Læsø, Samsø og Ærø har man jo, som vi har hørt her fra talerstolen, beregnet, at det vil koste yderligere 85 mio. kr. Der foreligger ikke nogen samlede beregninger, men vi hørte Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Dencker, sige, at det nok vil være et beløb i størrelsesordenen fra 300 mio. til 500 mio. kr., som det ville koste at få fuld ligestilling og have et landevejsprincip. Og må jeg minde om, at disse 300 mio. til 500 mio. kr. er driftsomkostninger, det er årlige omkostninger, altså år efter år, for at fragte personer og biler frem og tilbage til landets øer. Det er meget dyrt, og derfor skal der tilvejebringes en betydelig finansiering, som ingen af partierne bag det forslag til vedtagelse, som vi hørte blev oplæst af ordføreren for Dansk Folkeparti, har tilvejebragt; man har ikke på nogen måde anvist den meget betydelige finansiering, som der ligger bag fuld ligestilling og indførelsen af et landevejsprincip.

Så skal vi huske, at det, at der er bedre og billigere transport jo ikke i sig selv vil få flere mennesker til at flytte til øerne for at bo der. For det er jo i dag også sådan, at man kan erhverve en bolig og noget jord billigere på de danske øer, fordi der netop er omkostninger ved at transportere sig til og fra øerne. Og derfor vil det jo være sådan, at hvis transporten bliver billigere, vil priserne på boligerne og jorden gå op. Så derfor er det jo ikke en snuptagsløsning til at få flere mennesker til at flytte til de danske øer for at bo der.

Vi vil gerne se på, hvad der kan gøres; vi vil gerne nedsætte en arbejdsgruppe, der kan analysere det yderligere, og derfor tager vi også positivt imod debatten og håber, at man kan enes om et forslag til vedtagelse. Og jeg vil gerne på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten oplæse et forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at nedsætte en arbejdsgruppe, hvis opgave er inden 1. marts 2015 at udrede, hvordan det bedst sikres, at danske økommuner og småøer opnår bedre og billigere transport til resten af Danmark for biler og personer.

Folketinget ønsker, at arbejdsgruppen analyserer, om det såkaldte landevejsprincip kan indføres, så befordring til og fra ikke-brofaste øer sker til priser, der svarer til udgiften ved kørsel over tilsvarende afstande på landevej. Arbejdsgruppen skal desuden forholde sig til, om fastboende på ikke-brofaste økommuner kan opnå ligestilling med de 27 danske småøer, der siden 2001 har haft gratis personbefordring.

Arbejdsgruppen skal udarbejde overslag over de forventede udgifter og se på mulige finansieringsmodeller.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Det var forslaget til vedtagelse fra Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten. Tak for ordet.

Kl. 20:12

Formanden:

Det af hr. Christian Friis Bach oplæste forslag til vedtagelse fra fire partier indgår i de videre forhandlinger.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Kl. 20:12

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Det her forslag skal bestemt tackles med den største økonomiske ansvarlighed. Det kvitterer jeg fuldt ud for. Jeg forstår også, at det er Det Radikale Venstres sådan overordnede holdning. Pengene skal findes, inden man kan bruge dem. Sådan er det. Jeg synes da også, det er godt og prisværdigt, for sådan forstår jeg det, som lige er blevet læst op som forslag fra den røde lejr, altså at man godt vil være med til at se på det og prøve at undersøge mulighederne. Det er jo godt. Det ligger i forlængelse af alle de andre gode og fine taler, der er blevet holdt.

Hvis det så er, at det lykkes, f.eks. at den arbejdsgruppe kan finde de penge, så de ligger på bordet, er det så ordførerens holdning, at det skal gennemføres? Jeg er enig i, at det er mange penge. Det kunne jo være i en form for etaper eller et eller andet. Men er det så ordførerens holdning, at der skal sættes handling bag ordene, hvis pengene ligger på bordet?

Kl. 20:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:13

Christian Friis Bach (RV):

Det er ikke vores holdning, at vi skal indføre ligestilling og landevejsprincippet, når det gælder transport til danske øer. Nej, det er det ikke. For det vil være et meget dyrt forslag, og det vil være et forslag, som der skal findes midler til inden for gældende rammer og prioriteringer, og det vil derfor ramme andre former for prioriteringer, transportløsninger, til resten af Danmark. Så nej, vi går ikke ind for, at vi indfører landevejsprincippet og fuld ligestilling.

Men vi ser gerne på, hvordan vi inden for gældende rammer med de forslag, der nu er, og med de bevillinger, der allerede er givet, kan sikre bedre og billigere transport til danske øer – det er jo det, som forslaget til vedtagelse afspejler – samtidig med at vi får belyst omkostningerne ved en ligestilling og omkostningerne ved en indførelse af landevejsprincippet.

Kl. 20:14

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 20:14

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Det var jo et prisværdigt klart svar. Man vil gerne være med til at se på det og undersøge det, men man vil i hvert fald ikke gøre ret meget ved det. Det må sådan være konklusionen på det. Man vil ikke gennemføre landevejsprincippet, men så noget, der er mindre end det.

Hvad er det så egentlig, Det Radikale Venstre vil for at sætte handling bag ved de ord, man jo ligesom næsten alle andre politiske partier og politikere er kommet med, for de siger, at de gerne vil gøre noget for øerne? Hvad er det så, man vil? Er det kun, om jeg så må sige, de fine ord, og så kniber det med handlingen? Hvad er det egentlig, man vil konkret?

Kl. 20:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:15

Christian Friis Bach (RV):

Regeringen har gjort noget og sat ekstra penge af til kommunerne med øer og til økommunerne. Der er penge til at prioritere færgedriften yderligere derude. Kommunerne griber det vidt forskelligt an, og det må jo være en debat mellem borgerne i den enkelte kommune og den kommunalbestyrelse, som prioriterer, hvordan pengene skal anvendes. Vi ser gerne på, om der kan gøres mere, og om vi kan gøre det bedre. Der er indført et fælles færgesekretariat, som kommer. Det er et andet initiativ, regeringen har taget, til at forsøge at gøre det bedre og billigere.

Men vi vil sige tingene ærligt. Vi har ikke råd til ligestilling og til landevejsprincippet, og jeg er overrasket over, at et parti som Venstre, som går ind for nulvækst og skarpe prioriteringer i de offentlige budgetter, nu her i Folketinget lover, at man vil prioritere et landevejsprincip og en ligestilling, som kan koste 300-500 mio. kr. om året.

Kl. 20:16

Formanden:

Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Kl. 20:16

Mette Hjermind Dencker (DF):

Jeg skal altså lige forstå det her er rigtigt, for jeg blev lidt forvirret over det, som ordføreren sagde. Så vidt jeg forstod det, stod ordføreren og gjorde det klokkeklart, at regeringen på ingen måde ønsker landevejsmodellen indført på noget tidspunkt, fordi regeringen mener, den er for dyr. Hvorfor i alverden har man det så med i sit forslag til vedtagelse? Hvorfor skal man bebyrde den her arbejdsgruppe med at sidde og analysere det, hvis regeringen på forhånd har besluttet, at de alligevel ikke er med på den?

Kl. 20:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:16

Christian Friis Bach (RV):

Vi respekterer Folketingets ønske om at få fuld klarhed over de omkostninger, der måtte være ved en ligestilling og et landevejsprincip. Vi respekterer Folketingets ønske om at få analyseret det og vurderet, om vi kan skabe bedre og billigere transportløsninger for danske øer, og det er jo et ønske, som vi deler. Men hvis det gælder en fuld ligestilling med borgere i resten af landet og et landevejsprincip, som kan sikre præcis samme transportomkostninger, om man kører 10 km på en landevej eller sejler 10 km til en ø, så må vi sige så klart, som det kan siges, at det har vi ikke råd til, og at det ikke er en politik, som vi kan støtte. Men vi vil meget gerne være med til at skabe klarhed i debatten og dermed få overblik over udgifterne og omkostningerne og mulige finansieringsmodeller og på den baggrund være med til at tage en samlet beslutning her i Folketinget om, hvordan vi kan sikre bedre og billigere transport til danske øer.

Kl. 20:17

Formanden:

Fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 20:17

Mette Hjermind Dencker (DF):

Okay, så hvis jeg skal forstå det rigtigt, siger ordføreren, at det her er noget, som regeringen også vælger at gøre for at imødekomme oppositionen, og det er selvfølgelig prisværdigt og pænt af regeringen. Men det vil sige, at uanset hvad man analyserer sig frem til, når det handler om landevejsmodellen, og uanset hvor fornuftigt det kan være at bruge en betydelig del af det årlige driftsbudget på øerne, som stadig væk i min optik vil være langt mindre end driftsbudgettet for tog, busser osv., altså, uanset hvor fornuftige forslagene kan være, har regeringen på forhånd besluttet, at de ikke er indstillet på landevejsmodellen. Er det korrekt?

Kl. 20:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:18

Christian Friis Bach (RV):

Ja, regeringen har klart sagt, at vi ikke kan støtte en fuld indførelse af ligestilling og landevejsprincippet, når det gælder transport til danske øer. Men vi vil gerne være med til at tilvejebringe et stærkere beslutningsgrundlag på baggrund af den dialog, vi også har haft med de danske øer i Landdistriktsudvalget og i Folketinget blandt alle partier. Vi tilvejebringer et ordentligt grundlag for den videre diskussion, men jeg kan sige med det samme og med sikkerhed, at en fuld indførelse af ligestilling og landevejsprincippet ikke er regeringens politik, for det har vi ikke råd til. Det har Dansk Folkeparti heller ikke, og det har Venstre heller ikke, og derfor er det ikke ærlig snak, hvis man fremfører det som en politik, man ønsker at gennemføre.

Kl. 20:19

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Kl. 20:19

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg må sige, at jeg er noget rystet over de udtalelser, den radikale ordfører her kommer med, hvor han fuldstændig afskriver alle de mennesker, der bor på de danske øer, og i det hele taget afskriver øerne som levende helårssamfund i fremtiden. Og så er jeg også noget rystet over, at ordføreren bare slynger ud, at det vil koste 500 mio. kr. at lave det her. Det er jo alt det, som den pågældende arbejdsgruppe skal analysere og finde frem til, altså hvad er det, vi taler om i kroner og øre, og hvad er der af forskellige muligheder og modeller for finansiering, som skal lægges frem, således at vi har et beslutningsgrundlag. Derfor undrer det mig noget, at ordføreren kommer med disse postulater.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren, som siger, at nu er der skabt mulighed for billigere godstakster til øerne: Hvilke af de 27 danske småøer er der blevet indført billigere godstakster for?

Kl. 20:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:20

Christian Friis Bach (RV):

Jeg erkender, at der ikke er fuldt overblik over omkostningerne, men vi ved fra Læsø, Samsø og Ærø, at de har beregnet, at det vil koste 85,3 mio. kr. at indføre det for de tre øer alene. Ønsker vi at indføre det for alle øer og for Bornholm, tror jeg, at det er et realistisk skøn at sige, at vi taler om udgifter, der ligger i hvert fald på 300-400-500 mio. kr. – et skøn, som ordføreren for Dansk Folkeparti i øvrigt bekræftede som et realistisk skøn.

Der er det bare min stilfærdige pointe, at Venstre plejer at være et parti, der stiller finansiering bag forslagene – det sker på ingen måde her. Vi snakker altså om et trecifret millionbeløb om året i driftsudgifter uden nogen form for finansiering fra Venstres side – Venstre, som i øvrigt lægger vægt på nulvækst i den offentlige sektor.

Vi siger det så ærligt, som vi kan sige det: Det har vi ikke råd til. Men vi vil gerne se på, om vi kan skabe bedre og billigere transport, og det er præcis det, der ligger i det forslag til vedtagelse, som jeg læste op.

Kl. 20:21

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 20:21

Flemming Damgaard Larsen (V):

Altså, jeg kan høre på ordføreren, at ordføreren bevidst gerne vil misforstå det, som står i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat. Det er jo netop arbejdsgruppen, der skal komme frem til, hvad der er niveauet for omkostningen – altså hvilket provenu taler vi om – og komme med modeller for, hvordan det kan finansieres. Derefter forhandler vi så og tager stilling til rent politisk, hvad vi vil gå ind på. Men det er helt bevidst, at ordføreren kommer med det her.

Kan ordføreren lige forklare mig, hvilken forskel der er på en hvilken som helst dansk landsby, som har fine veje, der fører til den, og så en ø, som ikke kan få en gratis vej ført over til sig?

Kl. 20:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:22

Christian Friis Bach (RV):

Der er den klare forskel, at mellem den ene og den anden landsby er der land, og mellem fastlandet og en ø er der vand. Og det gør det betydelig dyrere at fragte både personer og biler over den samme strækning.

Jeg har på ingen måde misforstået intentionen hos Venstre eller Dansk Folkeparti, som jo meget klart har anført deres støtte til landevejsprincippet og til ligestilling. Jeg har blot i stilfærdighed sagt, hvad det vil koste.

Man kan ikke få penge ud af den blå luft med innovative finansieringsmodeller, som ikke går ud over andre områder. Det vil betyde færre penge til andre former for transport, færre penge til vores skoler, færre penge til sygehusene i størrelsesordenen måske, som skønnet også af Dansk Folkepartis ordfører, 300-500 mio. kr. om året. Det er en betydelig merudgift, og der er ikke anvist nogen former for finansiering i de indlæg, jeg har hørt, hverken fra Venstre eller Dansk Folkepartis side.

Kl. 20:23

Formanden:

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Kl. 20:23

Mai Mercado (KF):

Altså, Det Radikale Venstre kan jo ellers godt være økonomisk ansvarlige, men det virker i hvert fald bare sådan lidt som spild af penge at nedsætte sådan en arbejdsgruppe, hvis man ikke har tænkt sig at føre nogen af de anbefalinger, der kommer, ud i livet. Så det undrer måske ikke kun mig, men også andre i salen, hvorfor man så i alverden ønsker at nedsætte en arbejdsgruppe, som altså ikke skal arbejde til nogen verdens nytte. Jeg kunne egentlig også spørge mig selv, om det er sådan almindelig kutyme i Det Radikale Venstre at nedsætte arbejdsgrupper i de ministerier, som man har ministerposterne i, til at lave et analysearbejde, man ikke har tænkt sig at anvende.

Jeg kan jo faktisk også lidt få det indtryk af debatten med de svar, der bliver givet til ordførerne, at vækst på øerne simpelt hen er mindre fint end vækst i hovedstadsområdet. Kunne det hænge sammen med, at De Radikale måske er blevet sådan et storbyparti, når det er, at man ikke anerkender, eller i hvert fald ikke har et ønske om at gøre noget ved, at der er den her konkurrenceforskel på at brygge en øl på Ærø og brygge en øl i hovedstadsområdet?

Kl. 20:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:24

Christian Friis Bach (RV):

Jeg beklager meget, at jeg undervejs her i debatten helt har glemt at nævne Det Konservative Folkeparti, når jeg har oplistet partier, som uansvarligt, uden nogen form for finansiering, nu kræver vedtagelse af forslag, som efter vores bedste skøn kan koste i størrelsesordenen måske 300-500 mio. kr.

I forslaget til vedtagelse fra de fire partier står der, at man skal udrede, hvordan man kan sikre bedre og billigere transport, og det står vi inde for. Det vil vi gerne se på: Er der ting, vi kan gøre for netop at sikre det? Men i lyset af debatten, i lyset af den markante fokus, der har været fra bl.a. Det Konservative Folkeparti, på landevejsprincippet og på ligestilling, bidrager vi samtidig gerne til at få udredet og analyseret og beregnet, præcis hvad det koster, så vi i Folketinget har et ordentligt beslutningsgrundlag.

Så arbejdsgruppen giver mening. Vi signalerer klar villighed til at se på det, klar villighed til, hvis muligt, også at sikre bedre og billigere transport, men vi går ikke ind for den fulde ligestilling og landevejsprincippet, for der kan ikke findes finansiering til det, heller ikke af Det Konservative Folkeparti.

Kl. 20:25

Formanden:

Fru Mai Mercado.

Kl. 20:25

Mai Mercado (KF):

Nu skal jeg heldigvis nok, hvad skal jeg sige, redegøre for De Konservatives holdning, når det er, det bliver min tur på talerstolen. Men det er jo altså sådan, at dem, der sidder som interesseorganisation eller som øbo og læser om debatten på nettet og ser det her forslag til vedtagelse, hvor der står, at den her arbejdsgruppe skal forholde sig til, hvordan der kan opnås ligestilling af de 27 danske småøer, da vil have en forestilling om, at man ønsker en reel ligestilling. Og så bliver det jo alt andet lige som at stikke blår i øjnene på alle dem, som sidder og har den opfattelse.

Kl. 20:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:26

Christian Friis Bach (RV):

Der står i forslaget til vedtagelse, at man skal forholde sig til, om der kan opnås ligestilling, og min klare analyse vil være, at det kan der ikke, uden at det vil koste betydelige summer. Derfor siger jeg det så klart som muligt for netop ikke at bygge forventninger op på danske øer: Vi kan ikke sikre fuld ligestilling og følge landevejsprincippet, hvad angår alle øerne i Danmark. Det vil være for dyrt, og det vil være driftsudgifter, som vil ramme andre dele af de offentlige budgetter. Og det synes jeg er en ærlig ting at fremføre og sige så klart som muligt. Men vi ser gerne på, om vi kan gøre noget for at sikre bedre og billigere transport.

Kl. 20:26

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Hr. Karsten Hønge som SF's ordfører.

Kl. 20:27

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det er en god og nødvendig debat, som forslagsstillerne lægger op til. For der er store udfordringer for vores landdistrikter og særlig for vores øer, men de beriger Danmark, og vi ønsker et land i balance.

Danmark har i flere år udviklet sig skævt. Væksten og erhvervsudviklingen koncentrerer sig mere og mere om de større byer, mens der er tilbagegang og stagnation i landdistrikterne og i særlig grad på øerne. Arbejdspladser lukker, og mennesker mister deres job. Det har betydning for den enkelte og dennes familie, men også for det område, de bor i, for det får folk til at flytte hen, hvor arbejdet er, hvis de da ellers har den mulighed. Vi ser også, at mindre virksomheder ikke kan ekspandere, selv om de har potentialet til det og har gode tal på bundlinjen, alene fordi det er svært at opnå et lån med sikkerhed i huset. Selv folk, der både vil og har råd til at købe, kan ikke få et lån i et realkreditinstitut. Tit er det, alene fordi omsætningen på boligmarkedet er lav på grund af frygt for, at værdien af boligerne falder. Det er en ond spiral, der betyder, at den negative udvikling bliver selvforstærkende.

Det ser sløjt ud for væksten i mange af vores landdistrikter og på mange af vore øer. Det burde ikke være tilfældet i et lille land som Danmark. Det gør os sårbare, og det passer ikke til et velfærdssamfund som vores. Vi skal have vækst og udvikling i alle dele af landet, og det kan vi gøre på mange måder. SF mener, at der er behov for at få styrket mulighederne for at få finansieret både ejerboliger og erhvervsbygninger. Vi foreslår en bedre finansiering, ved at der oprettes et særligt realkreditinstitut, der tager sig af udlån i landdistrikterne. Et sådant institut kan enten fungere på rene markedsvilkår med en højere rente eller f.eks. med hjælp fra staten i form af enten en vis underskudsdækning eller tilskud til renten. En mulighed er også et samarbejde med pensionskasserne. Deres medlemmer bor jo da i hele Danmark og betaler til pensionskasserne. Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten jo også blive meget lille.

Det, der i hvert fald står fast, er, at vi skal finde en løsning på problemerne med finansieringen, og vi skal fra politisk hold gøre mere for at hjælpe en positiv udvikling på vej. Vi kan ikke leve af at koncentrere vores vækst i de større byer, for så affolker vi resten af landet. Der her kan jo være en hjælp til f.eks. den driftige håndværksmester med de gode ideer eller iværksættere af enhver slags, som jo ofte er kommet godt fra start ved at få den første kapital fra en belåning af huset, men for hvem den mulighed er unødigt svær i dag.

Så er der jo også familier, der ønsker at flytte ud til grønne områder og gerne vil pendle lidt for at opnå fordelene ved at bo i landdistrikterne eller på en ø. For dem kan et lån til at opfylde drømmen samtidig medvirke til at tilføre liv og vækst til et område, som ellers kunne ende med at blive affolket. Sådan som det er i dag, er det faktisk dyrt for samfundet, at så store dele af landet ikke udvikler sig, og derfor yder staten og EU jo også støtte til bestemte områder. Ud fra den samme tankegang kan fællesskabet også træde til med en ny type realkreditinstitut.

Jeg har i en tidligere debat, hvor vi har været inde på lidt af det samme tema, argumenteret for sådan et realkreditinstitut. Netop i dag er der kommet helt nye argumenter for, at vi skal gå den her vej. Tænketanken Kraka har lige offentliggjort en ny analyse, der netop slår fast, at selv solide virksomheder i vores landdistrikter har langt sværere ved at få lån end virksomheder, der ligger i områder, hvor postnummeret signalerer beliggenhed i eller tæt ved en større by.

SF synes, at vi skal få undersøgt til bunds, hvad en billigere transport til øerne vil koste, og hvad det vil betyde for bosætning og erhvervsudvikling. I dag udfordres øerne af både lang transporttid og høje billetpriser. Må jeg så ikke også sige, at jeg synes, det er forkasteligt, at det faktisk kun er ganske få kommuner, der bruger det tilskud, de har fået fra staten, som det var tiltænkt, nemlig til at gøre transporten til øerne billigere. Penge beregnet til at gøre det billigere at rejse til øen er i langt hovedparten af kommunerne, der har fået det her tilskud, endt i kommunekassen.

En anden vigtig forudsætning for et liv på øerne – det gælder både privatliv og arbejdsliv – er, at vi har bredbånd af høj kvalitet og god udbredelse.

Kl. 20:32

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 20:32

Flemming Damgaard Larsen (V):

Nu er SF jo med i det her forslag til vedtagelse, som er fremsat af rød blok, og deri står, at Folketinget opfordrer regeringen til at nedsætte en arbejdsgruppe. Har SF fået nogen garanti for, at det rent faktisk vil ske, altså at regeringen vil tage imod den opfordring og gøre noget aktivt ved det?

Kl. 20:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:32

Karsten Hønge (SF):

Er der ikke tradition for, at hvis et flertal i Folketinget opfordrer regeringen til noget, så gør de også det? Det tror jeg på.

Kl. 20:32

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 20:32

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det vil altså sige, at vi ikke kan være sikre på, at regeringen vil følge den her opfordring. Normalt plejer man jo i et forslag til vedtagelse at skrive, at man pålægger regeringen noget. Det står ikke her. Det er kun en opfordring, og der er ikke nogen garanti for, at det rent faktisk vil ske. Men vil SF sikre, altså presse regeringen til, at det rent faktisk vil ske?

Kl. 20:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:33

Karsten Hønge (SF):

Det er sådan noget pjat at hakke rundt i, om man skal opfordre, eller om man skal pålægge. Selvfølgelig gør regeringen det, hvis et flertal i Folketinget opfordrer den til det.

Kl. 20:33

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Kl. 20:33

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil først benytte lejligheden til at rose Dansk Folkeparti for at tage initiativet til den her forespørgsel. Jeg synes, det er et rigtig godt initiativ. Jeg tror også, det er udtryk for en vis utålmodighed. Nu har vi snakket længe nok, og nu skal der ske noget. Jeg er meget enig.

Fra Enhedslistens side har vi meget sympati for tankerne om en trafikal ligestilling eller landevejsmodellen, som den også kaldes. Men det er også en kendsgerning, at det er en meget stor mundfuld og en meget stor omlægning af færgestøtten, kan man sige. Der er nævnt beløb på 300-500 mio. kr. her i debatten i dag. Der er faktisk ingen, der rigtig helt præcis ved, hvad det er, vi snakker om. Så sådan noget skal efter Enhedslistens mening forberedes grundigt, og dertil synes vi faktisk at forslaget om den analyse, som jo alle partier er enige om skal gennemføres, er ganske fornuftigt – altså om den arbejdsgruppe, der skal nedsættes og gennemføre den her analyse. Og som sagt: Det er vi jo enige om. Sådan noget skal forberedes grundigt.

Der er mange aspekter af den her problemstilling. Alle har mærket sig den, lad os bare kalde det kamp, der er opstået i kommunerne omkring bl.a. færgestøtten. Skal den gives som generelt bloktilskud, eller skal man give den som direkte tilskud, ligesom økortordningen fungerer i forbindelse med Transportministeriet i forhold til småøerne? Der er også alene usikkerheden omkring den gratis fragt. Småøerne lavede en beregning på et tidspunkt – den beroede på nogle tal fra 2010, så vidt jeg husker – hvor man kom frem til, at det ville koste 18 mio. kr., mens Indenrigsministeriet på baggrund af nogle tal fra 2012, tror jeg det var, kom frem til, at det ville koste 6 mio. kr. Så der er jo stor usikkerhed om, hvad det er, vi egentlig snakker om. Det er også derfor, det er nødvendigt, at vi får et fast grundlag og det samme grundlag alle sammen at diskutere ud fra.

Fra Enhedslistens side ser vi jo også meget kritisk på den forøgede bilpendling, der vil komme ud af, at vi f.eks. laver en landevejsmodel. Det vil der måske i det hele taget komme ud af at gøre transporten til øerne billigere. Men det kommer meget an på hvor meget. Det vil vi jo se meget kritisk på. Der gør vi jo opmærksom på, at f.eks. økortordningen netop ikke omfatter biler. Det var helt bevidst, at man i sin tid gjorde det sådan. Vi synes jo f.eks., at øerne om nogen har mulighed for at begrænse bilpendling ved på forskellig vis at etablere gode kollektive muligheder i begge ender af færgen så at sige. Det kan være delebilsystemer, som vi snakker meget om, samkørsel osv. osv. Der er jo trods alt den fordel, når det er en ø, at det er et begrænset geografisk område, der er til at overskue. Så der var jo nogle muligheder der. Men det er jo også en del af problemstillingen, som vi i hvert fald vil have ind i debatten, når vi engang tager hul på den, og når vi alle sammen står på et fælles og fast grundlag.

Så det er blot nogle enkelte eksempler på ting, som vi synes kan problematiseres i forbindelse med det. Så det er rigtig godt, at det, der kommer ud af det her, er, at vi nu får en analyse. Vi får nedsat en arbejdsgruppe. Vi får set på, at der ad den vej skaffes bedre og billigere transport. Den bliver også målrettet. Det står også direkte nævnt i forslaget til vedtagelse, som Enhedslisten er med i, at landevejsmodellen skal vendes. Den er specifikt nævnt. Det er specifikt nævnt, at der skal ses på økortordningen. Skal den indføres, altså i forhold til økommunerne? Og der er også nævnt, at der skal ses på mulige finansieringsmodeller. Det synes jeg man helt klart er nødt til, herunder indgår for vores vedkommende i hvert fald hele debatten om, om det skal gives som direkte tilskud eller vi skal fortsætte med at give det som generelt bloktilskud. Ja, vi gør begge dele i øjeblikket, men det er jo en del af den der diskussion.

Jeg er faktisk oprigtig ked af, at vi ikke her i dag kan samles om en fælles vedtagelse. Når jeg ser på de to forslag til vedtagelse, synes jeg simpelt hen, at de er så tæt på hinanden, at det er for dårligt. Det er også sådan lidt i forlængelse af det, som fru Mette Hjermind Dencker sagde, nemlig at det her ikke er egnet til mudderkastning eller til ligesom at splitte Folketinget, tværtimod. Vi er så tæt på hinanden, at det også ville være en god garant for øerne, at det var samtlige partier, der ligesom stod bag en fælles vedtagelse. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at regeringen vil kaste sig om ikke frådende så i hvert fald ind i den her arbejdsgruppe og være med til at gennemføre den her analyse. Og om ikke andet kan vi jo spørge indenrigsministeren, om hun da ikke vil bekræfte, at det vil man selvfølgelig – på en fælles opfordring fra et flertal i Folketinget.

Kl. 20:38

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Hjermind Dencker.

Kl. 20:39

Mette Hjermind Dencker (DF):

Jeg deler også den ærgelse over, at vi ikke kunne samles om det, med hr. Henning Hyllested. Men jeg kan også se – det har jeg i hvert fald erfaret her under debatten – at en af de markante forskelle er, at vi mener hvert et ord af den vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance kommer med, og at alle os forslagsstillere står 100 pct. bag den.

Her hører vi altså regeringen sige direkte, når det drejer sig om landevejsmodellen: Ja, vi kan da godt lige sætte nogen til at analysere det, men vi har ikke tænkt os at gøre brug af det. Med mit kendskab til ordføreren for Enhedslisten ved jeg, at ordføreren i hvert fald ikke er en mand, der går halvhjertet ind i noget. Jeg oplever netop ordføreren som en, der går helhjertet ind og mener det, han gør. Hvordan i verden kan ordføreren så være med på noget, når ordføreren har hørt dem sige: Det her gør vi kun for sjov, det mener vi i virkeligheden ikke?

Kl. 20:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:40

Henning Hyllested (EL):

Det afspejler jo bare, at der selvfølgelig er forskellige politiske opfattelser af, om det her er realistisk. Jeg synes, det er fair, at hr. Christian Friis Bach fra De Radikale siger, at de ikke tror på, at det her kan udvikle sig, men at man måske godt kan se på at gøre transporten billigere. Det synes jeg er fair. Jeg lægger ikke skjul på, at Enhedslisten går efter at få en trafikal ligestilling, om end, som jeg gjorde opmærksom på, der bestemt også er aspekter af det, som kan problematiseres.

Det, som jeg synes er vigtigt, og som står i begge forslag til vedtagelse, er, at vi får nedsat en arbejdsgruppe, at vi får gennemført en analyse, så vi alle sammen står på et fælles grundlag, når vi engang skal diskutere det her, tage stilling til det politisk og brydes om det politisk. Det er derfor, jeg tilslutter mig den fælles udtalelse fra Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF. Jeg mener, det giver et rigtig godt grundlag for den politiske diskussion, og jeg mener også, at den borgerlige opposition sagtens kunne have tilsluttet sig det forslag til vedtagelse.

Kl. 20:41

Formanden:

Fru Mette Hjermind Dencker, ikke mere? Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.

Kl. 20:41

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Vi diskuterer i dag, hvad regeringen vil gøre, for at de danske økommuner og småøer kan opnå større ligestilling med det øvrige Danmark.

Lad mig gøre det helt klart: Vi ønsker ikke et A- og et B-Danmark. Der skal være vækst og fremgang i hele landet, og derfor har Det Konservative Folkeparti foreslået, at der gennemføres en målrettet vækstpakke, som giver en håndsrækning til de danske landdistrikter og øer, og som dermed også sikrer Danmark en balanceret vækst, hvor velstand og beskæftigelse ikke kun er forbeholdt de større øer.

Konkret har vi i vores forslag til vækstplan afsat godt 2,5 mia. kr. til initiativer, der i vid udstrækning er målrettet udfordringer i netop vores landdistrikter og på vores øer, og som skal sikre, at vi får vækst i hele Danmark, for vækst er ikke kun for de store byer, det er også for landdistrikter og øer, og Danmark brækker jo netop midt over, hvis udviklingen ikke vendes. Men det kræver også politikere, som vil prioritere øerne.

Nu har der været snakket nok. Alle ordførere har talt i dag, men det bliver ved snakken, og det bliver ved talen. Men i vores forslag, har vi peget konkret på at hæve bloktilskuddet til Ærø, Læsø og Samsø. Konkret foreslår vi i vores vækstplan at hæve tilskuddet med 40 mio. kr., og vi ved godt, at vi ikke kommer op på landevejsmodellen, men det betyder ikke, at vi ikke på sigt støtter landevejsmodellen, og det betyder ikke, at de 40 mio. kr. ikke også vil have en stor betydning.

Så kan der være nogle, som indvender: Jo, men der kan jo være økommuner, Ærø, Læsø eller Samsø, som så bruger dem på noget andet. Og der vil jeg godt se den økommune, som vælger at bruge et tilskud, som de ved fra Folketingets side målrettet gives til netop færgedrift, som tør bruge pengene andetsteds. Det tror jeg ikke at de vil gøre.

Så modsat andre partier har vi altså rent faktisk prioriteret det konkret, vi har prioriteret det politisk i vores planer, vi har lagt det her åbent ind på bordet til vækstforhandlingerne, netop fordi vi jo kan se, at erhvervslivet på Læsø, Ærø og Samsø i dag er tynget af de ekstra transportomkostninger, der er på færgefarten, omkostninger i form af både tid og penge, som betyder, at erhvervslivet har sværere vilkår end andre steder.

På grund af transportforholdene er der et lavere niveau af pendling til og fra øerne sammenlignet med pendlingsmønstrene i resten af Danmark, og det hæmmer den økonomiske udvikling på de danske øer. Det kan vi direkte se, og netop derfor foreslår vi at hæve bloktilskuddet for netop disse tre øer for at sikre en bedre konkurrencesituation, men også i erkendelsen af, at folk i høj grad også i dag bor, hvor de arbejder, især når det gælder øerne, og er der ikke arbejdspladser, så affolkes øerne langsomt.

Vi ønsker et Danmark i balance, hvor væksten ikke kun er forbeholdt fastlandet. Som Konservative er vi jo generelt optaget af at sikre en balance i Danmark. Normalt er det jo balancen mellem frihed og socialt ansvar, men det er også en balance, når vi taler om by, om land, om øst og vest, om provins og hovedstad, og uden den balance brækker Danmark midt over.

Kl. 20:44

Formanden:

Så er der tre til korte bemærkninger, først hr. Christian Friis Bach.

Kl. 20:44

Christian Friis Bach (RV):

Tak, og undskyld, at jeg nu forlænger debatten her på en snart sen aften. Men jeg vil bare lige bede fru Mai Mercado bekræfte, at i det forslag til vedtagelse, som Det Konservative Folkeparti bakker op om, står der, at man skal sikre ligestilling og dermed en landevejsmodel, og at det finansieringsforslag, den vækstplan, som fru Mai Mercados parti har fremlagt, på ingen måde er den nødvendige finansiering til at sikre det, ikke engang på Læsø, Samsø og Ærø.

Kl. 20:45

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:45

Mai Mercado (KF):

Jamen det var jo det, jeg sagde i min tale. Jeg synes egentlig, jeg gjorde rigtig meget ud af det, men jeg vil da godt bore det lidt mere ud. Jeg sagde jo netop i min tale, at det, som vi har lagt frem, var i vækstforhandlingerne, og det er jo et lidt andet regi. Men det er, fordi vi tror på, at vækst går hånd i hånd med udvikling generelt, og at vækst ikke kun er forbeholdt de store byer, men også skal ske i de mindre. Så når vi til vækstforhandlingerne har foreslået, at man netop prioriterer bloktilskuddet og forhøjer det for Ærø og Læsø og Samsø, så skal det jo bare ses i lyset af, at vi støtter det her forslag til vedtagelse, og vi gør det, fordi vi mener, det er vigtigt at prioritere. I øvrigt er det af mange herinde i aften blevet fremhævet, at de to forslag til vedtagelse ligner hinanden til forveksling. Det kan man måske tænke lidt over i forhold til det, som ordføreren siger.

Det er jo klart, at det, som jeg opfatter vi siger ja til her, er, at der kommer en arbejdsgruppe. Men det, som adskiller Det Radikale Venstre fra Det Konservative Folkeparti, er jo, at vi har et ønske om på sigt at prioritere og opnå en ligestilling, og det har Det Radikale Venstre ikke. Det meldte Radikale Venstre jo fint ud. Og det er også okay at have sådanne politiske forskelle, men vi ønsker, at det i langt højere grad end tidligere bliver muligt at konkurrere og skabe arbejdspladser, og at man ikke skal være udsat for det, som den kære brygmester fra Rise Bryggeri på Ærø er udsat for, nemlig at hans øl koster 1 kr. mere pr. styk, når det er, de skal sælges.

Kl. 20:46

Formanden:

Hr. Christian Friis Bach.

Kl. 20:46

Christian Friis Bach (RV):

Forskellen på de to forslag er, at det ene forslag klart siger, at arbejdsgruppen skal sikre ligestilling, og det andet siger, at arbejdsgruppen skal se på, hvordan man kan sikre bedre og billigere transport. Det er nu engang en rimelig markant forskel. Og i vækstplanen fra Det Konservative Folkeparti er der så afsat 40 mio. kr. ud af de skønsmæssigt, som debatten har afspejlet, 300-500 mio. kr., som en fuld ligestilling vil koste. Det vil jeg blot bede fru Mai Mercado bekræfte, nemlig at der nu af Det Konservative Folkeparti er afsat 40 mio. kr. ud af de 300-500 mio. kr., som forslaget ville koste. Hvor skal resten af pengene findes, og er Det Konservative Folkeparti villig til at afsætte de penge?

Kl. 20:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:47

Mai Mercado (KF):

Jeg kan i hvert fald konstatere, at der jo står i det forslag til vedtagelse, som hr. Christian Friis Bach selv er med til at fremsætte, at man netop skal forholde sig til at kunne opnå ligestilling mellem de 27 danske småøer. Så det er jo begge forslag til vedtagelse, som opererer med en sådan ligestilling. Og så er Det Konservative Folkeparti jo det eneste parti, der her til aften i denne sal rent faktisk har sagt: Vi vil gerne prioritere. Når vi går til vækstforhandlinger, og vi har jo sagt det åbent, gør vi det med et ønske om netop at sikre, at den konkurrencesituation, som i dag ikke er retfærdig, bliver imødegået. I vores forslag står der så 40 mio. kr., men hvis ministeren, som sidder for enden af forhandlingsbordet, smider på bordet, at det skal være mere, så går vi da gerne ind i en sådan forhandling. Vi har bare ikke set andre partier, som har set det her i et vækstperspektiv, og som har ønsket at tage det ind på forhandlingsbordet. Men gør de det, kunne det være rigtig, rigtig fint at diskutere.

Kl. 20:48

Formanden:

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 20:48

Henning Hyllested (EL):

Det var fru Mai Mercados bemærkninger om, at hun godt ville se de kommuner, der turde undlade at bruge penge i overensstemmelse med det, som Folketinget ligesom havde bevilget dem til. Men er det ikke lige nøjagtig det, som er et af problemerne med den færgestøtte, der gives i dag? Det var noget af det, jeg også ligesom prøvede at tage op i min ordførertale. Det er jo i høj grad et problem, som man rundtomkring på øerne, småøerne især selvfølgelig, gør opmærksom på. Og det er bl.a. noget af det, der har været problemet med de 15 mio. kr., vi så at sige har afsat ekstra til færgestøtten via udligningsreformen, hvor man i dag kan konstatere, at det, så vidt vides, indtil videre kun er to kommuner, der har brugt pengene som forudsat. Så det er vel lige nøjagtig det, som er problemet, nemlig at kommunerne rent faktisk godt tør bruge dem til andet end det, de var afsat til.

Kl. 20:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:49

Mai Mercado (KF):

Jo, men hr. Henning Hyllested har jo også været til de høringer, hvor kommunerne har været til stede, og hvor kommunerne netop har kigget Christiansborgpolitikerne i øjnene og sagt: I gav os en opgave. I sagde: Gå nu hjem og få effektiviseret. Og det gjorde vi. Vi har nu fulgt jeres anbefalinger og jeres råd, men nu står vi altså og kan se, at det ikke er en uholdbar situation.

På det tidspunkt sad altså – jeg vil næsten sige samtlige, men jeg vil selvfølgelig ikke tale for alle – en stor del af Folketingets partier og erklærede sig enige. Man skal jo ikke erklære sig enig på sådan et møde, hvis det er, man er i tvivl om, om man overhovedet synes, at det kommunale selvstyre er en god idé. For man må da have så meget tillid til netop det kommunale selvstyre, at når man har siddet og kigget hinanden i øjnene, i forhold til om nogle penge i givet fald skal bruges, så bliver de også brugt. Skulle økommunerne så gå hen og bruge de penge på en anderledes måde, tror jeg da godt, at de ved, at så bliver det godt nok svært en anden god gang, hvor de kommer med hatten i hånden.

Kl. 20:50

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 20:50

Henning Hyllested (EL):

Men ikke desto mindre må vi jo konstatere, at kommunerne altså bruger pengene, som det passer dem, uanset hvad Folketingets partier erklærede, da de lavede den ene og den anden ordning. Det, der fungerer direkte, kan man sige, er økortordningen under Transportministeriet, for der har man fuldstændig styr på, hvad pengene går til.

Fru Mai Mercado har i sine spørgsmål brugt eksemplet fra Ærø og bryggeriet på Ærø meget. Har fru Mai Mercado tænkt på situationen for f.eks. Danish Crown-slagteriet på Bornholm? Hvis der laves en trafikal ligestilling eller priserne for transport i det hele taget sænkes, vil det jo alt andet lige animere Danish Crown til at lukke slagteriet på Bornholm, for deres transportbehov stiger jo voldsomt, hvis man skal til at transportere levende grise. Og alt andet lige betyder det jo et relativt større incitament til i virkeligheden at lukke slagteriet. Så der vil det give den modsatte effekt af det, som fru Mai Mercado omtaler i forbindelse med bryggeriet på Ærø.

Kl. 20:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:51

Mai Mercado (KF):

Jeg tror ikke, at jeg helt deler præmissen eller tænkningen i det eksempel, som hr. Henning Hyllested stillede op. Men så vidt jeg er orienteret – og jeg har ikke selv tjekket det, men det forlyder i hvert fald sådan – skulle min egen formand tidligere i dag her i salen have stillet nogle spørgsmål til statsministeren om netop slagteriet Danish Crown på Bornholm. Og det er jo også et udtryk for netop at ville sikre de vilkår, som er gode på de øer, som vi har. Vi må bare erkende, at det er en udfordring. Der er øer, hvor gennemsnitsalderen bliver højere og højere, og hvor der er færre og færre til at arbejde. Vi kan se, at arbejdspladserne lukker. Vi kan se, at der kommer færre i de offentlige skoler, osv. Det er jo bare en udvikling, som sætter hele øsamfund under pres.

Kl. 20:52

Formanden:

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, kort bemærkning.

Kl. 20:52

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Om den her diskussion om, hvorvidt kommunerne nu har brugt pengene på det ene eller på det andet, om de nu er brugt på den rigtige måde, tænker jeg jo, at hvis en kommune har brugt pengene, der i hvert fald herindefra var afsat til færger, på noget andet, så er det et udtryk for, at den kommune er under pres økonomisk og har behov for f.eks. at sikre en hjemmepleje eller noget andet. Man har tænkt, at den er vigtigere, end at man sejler med færgen flere gange om dagen eller sætter billetprisen ned. Det har jeg egentlig forståelse for. Det giver bare et forkert billede af den diskussion, vi skal have herinde. Det er egentlig bare for at fortsætte det, som ordføreren talte om før.

Men jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at byde ordføreren velkommen til den gruppe af partier – vi er ikke så mange – der ønsker, at der skal være balance i Danmark. Jeg har noteret mig nu, at den konservative ordfører taler meget hjerteligt om det. Det er faktisk rigtig, rigtig dejligt. Jeg synes, at det ville være lækkert, hvis der var endnu flere, der ville gøre det. Men jeg kunne godt tænke mig lige at høre: Hvad er det dog, der er sket? For jeg ved, at De Konservative jo har siddet i regering sammen med Venstre i 10 år, og så vidt jeg ved, har der i den periode overhovedet ikke på noget tidspunkt været rejst nogen som helst bekymring i forhold til hverken landdistrikter eller øer. Hvad er det, der er sket hos De Konservative, eller rettere: Hvornår var det, det skete, at man begyndte at bekymre sig for øerne i Danmark?

Kl. 20:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:54

Mai Mercado (KF):

Nu siger hr. Lennart Damsbo-Andersen, at det er første gang, han hører Det Konservative Folkeparti tale om balance i landdistrikterne. Så er det jo, at jeg må komme med en tilståelse, fordi det sidste af min tale sådan set handlede om balancen i landdistrikterne, og at vi almindeligvis i Det Konservative Folkeparti jo er optaget af balancen mellem frihed på den ene side og socialt ansvar på den anden side. Det er jo ikke første gang, at jeg har brugt det i en tale. Det tror jeg at jeg har brugt rigtig, rigtig mange taler som landdistriktsordfører. Jeg ved ikke, om det måske siger lidt om, hvor nært ordføreren har studeret de taler, jeg i hvert fald har holdt herfra.

Så skal jeg bare sige, at det, som bekymrer mig med den her regering, er, at vi jo gang på gang har set, og vi har diskuteret gang på gang som landdistriktsordførere, hvordan statslige arbejdspladser er forsvundet lokalt. Jeg må bare konstatere, at det er en udfordring, og det er en udfordring, som ikke er blevet mindre. Når højtuddannede får omlagt deres arbejdspladser fra landdistrikterne, fra lokalområderne til København, så vil man se en affolkning også på de højtuddannedes område, og det er et kæmpe problem.

Kl. 20:55

Formanden:

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 20:55

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg kunne jo stille det samme spørgsmål en gang til: Hvornår er det så, at De Konservative er begyndt at tænke sådan, for man har jo indtil for 2½ år siden siddet i 10 år og regeret, hvor jeg ikke har kunnet fornemme at der var nogen bekymring i Det Konservative Folkeparti. Men nu kan vi sige, at nu ved vi så, at De Konservative bekymrer sig og har et ønske om, at der skal være balance. Jeg kan også forstå, at De Konservative allerede har fastlagt, at man i hvert fald vil bruge 40 mio. kr. på at skabe den balance. Er det så et beløb, som De Konservative i forbindelse med den finanslov, der skal forhandles til efteråret, vil tage med ved forhandlingsbordet, måske et større beløb, for at bringe balance eller f.eks. bruge det på en bedre ligestilling i forbindelse med færgefart til øerne?

Kl. 20:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:56

Mai Mercado (KF):

Jeg sagde tidligere, at det jo er rigtigt nok, at vi ikke har haft et landdistriktsministerium i den tidligere VK-regering. Til gengæld havde vi politik. Vi havde et katalog, hvoraf vi nu også fik gennemført rigtig mange gode ting. Så ved jeg ikke, hvad der er bedst: at have et landdistriktsministerium uden noget som helst politisk indhold eller at have en politik uden et ministerium. Men jeg tror egentlig godt, at jeg ved, hvad de, som er derude lokalt, og som oplever politikken, som bliver formuleret her på Christiansborg, vil have. Jeg tror faktisk, at de hellere vil have, at der er politik, selv om der så ikke er nogen mursten, der følger med, frem for det modsatte.

Kl. 20:57

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 20:57

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg skal ikke forlænge debatten unødigt, men kun takke for den. Jeg synes, den har været meget nuanceret og udmærket.

Der var et konkret spørgsmål fra Enhedslistens ordfører, og jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at regeringen naturligvis meget gerne vil udrede, hvad landevejsprincippet vil koste, for det gør, at vi kan få en anden diskussion også om prioriteringen, og at vi også kan få en diskussion om, hvor langt det i givet fald måtte skulle udstrækkes, for der er jo ganske mange øer. Der er de kommuner, som er øer, og så er der kommuner med øer i, og så er der Bornholm, som vel må siges at være særlig, men for hvem transporten jo også betyder rigtig, rigtig meget. Det tror jeg kan give et langt bedre fundament for at tage diskussionen.

Jeg deler ønsket, at vi havde lavet ét forslag til vedtagelse, men det er jo i sagens natur meget svært, når man på den måde vil forpligte et udvalg til at komme med et finansieringsforslag, især når man mener, at det skal være Transportministeriet, der skal holde for, når vi jo taler om en relativt stor driftsbevilling – altså ikke anlægsbevillinger, men en relativt stor driftsbevilling – eller når man mener, at det er udligningsordningen, det skal rettes mod, selv om ingen af de partier, som har stillet forslaget, har været med til at justere på udligningsordningen. Det er et ansvar, som regeringen, SF og Enhedslisten har påtaget sig.

Det skulle så måske i virkeligheden være min sidste bemærkning, at vi meget gerne vil have et fælles forslag til vedtagelse og få et egentligt gennemarbejdet fundament for diskussionen om landevejsprincippet. Men når det gælder spørgsmålet om, hvem der konkret sætter handling bag ordene, så synes jeg, man må kreditere – om ikke regeringen, for det skal man måske ikke gøre – men så i hvert fald Enhedslisten og SF for konkret at have taget ansvar for at øge midlerne med 15 mio. kr. til de kommuner, som har øer. Og det er i hvert fald ikke snak, det er fuldstændig konkret, det er penge, som er fordelt, og så kan man jo så tage en diskussion om, hvad de bliver brugt på. Det synes jeg i hvert fald bør siges en dag som i dag efter devisen: Nævnes bør den, som tager ansvaret.

Kl. 20:59

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 20:59

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg vil gerne takke ministeren for tilsagnet om, at det forslag til vedtagelse, der formentlig bliver vedtaget i morgen, også bliver effektueret af ministeriet og af ministeren. Det er meget fint. Det, jeg bare vil spørge om, er, om ministeren så også vil sikre, at der bliver en sådan detaljering i udredningen, at man kan se, hvad det handler om med de 27 småøer, og hvad det er, det handler om, når det gælder Ærø, når det er Samsø, når det er Læsø, og når det er Bornholm, således at vi får et så nuanceret beslutningsgrundlag som overhovedet muligt.

Kl. 21:00

Formanden:

Ministeren.

Kl. 21:00

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jamen det synes jeg i meget vid udstrækning giver sig selv. Jeg havde ikke tænkt, at vi skulle udkomme med en A5-side, hvor der stod et tal, et trecifret millionbeløb, og så var det det. Jeg tror, at det er meget vigtigt, at vi får et nuanceret grundlag, som både handler om omkostningerne for de mennesker, som er fastboende, for erhvervene og så for turisterhvervet. Og så er der jo, uanset hvordan man vender og drejer det, selv om en færge vel et eller andet sted er en færge og vand er vand, forskel på de tre økommuner, på de kommuner, som har øer som en del af kommunen, og så på Bornholm, som jo er i en speciel situation, fordi transporttiden er længere, end den i øvrigt er andre steder.

Jeg tror, at det ville være godt for vores debat, hvis vi kunne samles om et forslag til vedtagelse, og der synes jeg det er vigtigt, at vi har det analytiske, gennemarbejdede grundlag, som har objektiv karakter, og så på baggrund af det kan tage den mere politiske diskussion om, hvor man så i givet fald kunne prioritere det – hvis det var det, man ville – når man kender grundlaget. Det synes jeg er sådan en meget god måde for os at arbejde på i stedet for ligesom også at begynde med noget finansiering, som i sagens natur – det kunne man jo også høre på debatten i dag – giver diskussion, når man ikke ved, hvad det er for en regning, der i realiteten bliver udskrevet.

Kl. 21:01

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 21:01

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er meget tilfredsstillende, og det er også et ønske fra min side, at man får en detaljering, der går på persontransporten, biltransporten og fragt af gods, således at man også der kan se, hvor man kan sætte ind for at gøre det så godt som overhovedet muligt for de enkelte øer.

Kl. 21:02

Formanden:

Ministeren.

Kl. 21:02

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det bliver jo i sagens natur inden for nogle skøn – det giver sig selv – men jeg er sikker på, at de mennesker, som bliver bedt om at gøre arbejdet, vil gøre sig umage og gøre det så kvalificeret som overhovedet muligt. Jeg ville så fra min side ønske, at det kunne bevæge Venstre til at stemme for det forslag til vedtagelse, som hr. Lennart Damsbo-Andersen, hr. Christian Friis Bach, hr. Karsten Hønge og hr. Henning Hyllested står bag, fordi jeg synes det ville klæde os, hvis vi gjorde det på den måde, i stedet for at lade en i virkeligheden lidt diffus diskussion om finansieringen stå i vejen for, at man får det brede analytiske grundlag.

Kl. 21:02

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, onsdag den 4. juni 2014.


Kl. 21:03

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. juni 2014, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 21:03).