88. møde
Tirsdag den 13. maj 2014 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:
Forespørgsel til statsministeren om regeringens holdning til, at forhenværende justitsminister Morten Bødskov løj over for Folketinget. (Hasteforespørgsel).
Af Kristian Jensen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF).
(Anmeldelse 09.05.2014).
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Sprognævn. (Varetagelse af dansk tegnsprog).
Af Lars Barfoed (KF), Anne-Mette Winther Christiansen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Stine Brix (EL) og Anders Samuelsen (LA).
(Fremsættelse 06.11.2013. 1. behandling 17.12.2013. Betænkning 09.04.2014. 2. behandling 06.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 32:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner.
Af Martin Henriksen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 21.02.2014. Betænkning 10.04.2014).
4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 34:
Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en systematisk indsats mod grænsehindringer inden for rigsfællesskabets grænser.
Af Edmund Joensen (SP), Doris Jakobsen (SIU), Sara Olsvig (IA) og Sjúrður Skaale (JF) .
(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 28.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 58:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den valgfri protokol af 13. december 2006 til konventionen om rettigheder for personer med handicap.
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 16:
Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om børns retsstilling og arvelov for Grønland. (Fastslåelse af faderskab til børn født uden for ægteskab før ikrafttræden af lov for Grønland om børns retsstilling m.v.).
Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).
(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 09.05.2014).
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 145:
Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Udvidelse af den borgerlige vielsesmyndigheds stedlige vielseskompetence).
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 146:
Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og børneloven. (Simpel vold og seksuelle overgreb som skilsmissegrund m.v.).
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:
Forslag til lov om formidling af fast ejendom m.v.
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 08.05.2014).
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 170:
Forslag til lov om Nordsøenheden og Nordsøfonden.
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 08.05.2014).
11) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:
Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret. (Visse tilladte anvendelser af forældreløse værker og ændring af aftalelicensbestemmelsen vedrørende kabelviderespredning).
Af kulturministeren (Marianne Jelved).
(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning 07.05.2014).
12) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om våben og eksplosivstoffer, lov om politiets virksomhed og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 30.01.2014. Betænkning 08.05.2014).
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:
Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 12.03.2014. 1. behandling 01.04.2014. Betænkning 07.05.2014).
14) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:
Forslag til lov om ændring af lov om ferie. (Overførsel af 280 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til statskassen m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 19.03.2014. 1. behandling 01.04.2014. Betænkning 07.05.2014).
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 193:
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Barselstillæg, aktivitetstillæg til unge kontanthjælpsmodtagere, kontaktforløbet for uddannelseshjælpsmodtagere, fastsættelse af løn ved offentlig løntilskudsansættelse m.v.)
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 07.05.2014).
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 194:
Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om ansvaret for styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Ny sygedagpengemodel med tidlig opfølgning og indsats, jobafklaringsforløb, arbejdsløshedsdagpenge under sygdom m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 07.05.2014).
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v., retsplejeloven og lov om Offerfonden. (Reorganisering af kriminalforsorgen, herunder begrænsning af klageadgangen).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 07.05.2014).
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:
Forslag til lov om ændring af lov om befordringsrabat til studerende ved videregående uddannelser og lov om befordringsrabat til uddannelsessøgende i ungdomsuddannelser m.v. (Befordringsrabat og -godtgørelse til studerende ved videregående uddannelser, der berettiger til statens uddannelsesstøtte, og afskæring af godtgørelse efter en kilometersats i perioder med fjernundervisning m.v.).
Af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen).
(Fremsættelse 30.04.2014).
19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:
Forslag til folketingsbeslutning om at lade Københavns Universitet købe egne bygninger og anvende provenuet til indskud i Danmarks Grundforskningsfond.
Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2014).
20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af en vejledende folkeafstemning, inden Danmark tilslutter sig en europæisk bankunion.
Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 28.03.2014).
21) Forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om bankunionen.
Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014).
22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:
Forslag til folketingsbeslutning om stop for dansk udviklingsbistand til Uganda.
Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.
(Fremsættelse 11.03.2014).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Fødevareministeren (Dan Jørgensen):
Lovforslag nr. L 199 (Forslag til lov om ændring af lov om randzoner og miljømålsloven. (Anvendelsesområde og fornyet høring af vandplanforslag m.v.)).
Mette Hjermind Dencker (DF), Anni Matthiesen (V) og Henning Hyllested (EL):
Forespørgsel nr. F 38 (Hvad kan regeringen oplyse om regeringens forslag til en ny struktur af LAG-organiseringen, fordeling af midlerne til LAG’erne og regeringens initiativer for at sikre, at ministeriet foretager en hurtig sagsbehandling af de enkelte ansøgninger?).
Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:
Forespørgsel til statsministeren om regeringens holdning til, at forhenværende justitsminister Morten Bødskov løj over for Folketinget. (Hasteforespørgsel).
Af Kristian Jensen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF).
(Anmeldelse 09.05.2014).
Kl. 13:00
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Sprognævn. (Varetagelse af dansk tegnsprog).
Af Lars Barfoed (KF), Anne-Mette Winther Christiansen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Stine Brix (EL) og Anders Samuelsen (LA).
(Fremsættelse 06.11.2013. 1. behandling 17.12.2013. Betænkning 09.04.2014. 2. behandling 06.05.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 13:01
(Ordfører)
Stine Brix (EL):
Jeg synes, det er værd at markere i dag, at Folketinget i dag officielt anerkender dansk tegnsprog, og jeg vil gerne sige tak til alle Folketingets partier for et rigtig godt samarbejde, hvor vi i fællesskab har fundet en model, som jeg er fuldstændig sikker på kommer til at få en rigtig stor betydning for de omkring 4.000 danskere, som har dansk tegnsprog som deres modersmål.
Det er ikke bare en vigtig anerkendelse for dem af deres sprog, det er også en vigtig anerkendelse for alle os, som bor i Danmark, af, at vi som mennesker er forskellige, og at det kræver en indsats fra os som Folketing, at alle får gode muligheder for at udfolde sig.
Det, som der også er en stor fordel ved tegnsprog, er jo, at det faktisk er tilladt at klappe i Folketingssalen på tegnsprog, så det synes jeg da vi skulle gøre. Så tak for samarbejdet, og tillykke til os alle sammen.
(Der blev klappet på tegnsprog).
Kl. 13:02
Formanden:
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Lars Barfoed som ordfører for forslagsstillerne og for De Konservative.
Kl. 13:02
(Ordfører for forslagsstillerne)
Lars Barfoed (KF):
Jeg synes også, der er grund til, at vi glæder os over, at det er et enstemmigt Folketing – sådan tror jeg det er – der i dag vedtager en officiel anerkendelse af tegnsprog i Danmark. Det er vigtigt for de tusinder af døve og hørehæmmede, som bruger tegnsprog dagligt og lejlighedsvis.
Jeg tror, at vi på én gang – med den måde, lovforslaget er tilrettelagt på med forankring af et sekretariat i Dansk Sprognævn – formår at styrke den kultur, der er omkring tegnsprog og dermed døves kultur, og samtidig integrerer døve bedre på sigt i vores samfund og skaber bedre kontakt mellem døve, hørehæmmede og resten af befolkningen. For der ligger jo også en formidlingsopgave for Dansk Sprognævn i det, vi har skrevet i lovforslaget, og så er det jo op til det råd, der bliver nedsat, at sikre, at der så rent faktisk sker en formidling og en udvikling af tegnsprog, sådan som det er hensigten.
Det er jo et flertal i Folketinget, der har fremsat det her forslag, og efterfølgende har der været en rigtig god dialog med kulturministeren, så jeg synes også, der er grund til at takke kulturministeren for den gode dialog, vi har haft om sagen. Det har ført frem til, at vi med ændringer i lovforslaget nu alle sammen kan stemme for det. Først og fremmest tillykke til alle døve og hørehæmmede i Danmark. Det er en stor dag!
Kl. 13:04
Formanden:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 13:04
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Også fra Dansk Folkepartis side skal der lyde en stor tak til hele Folketinget, for at vi kunne samles om dette. Vi husker jo nok, at der ved de tidligere debatter ikke var helt enighed om at støtte op om tegnsprog som et officielt sprog, på trods af at man i de andre nordiske lande havde noget tilsvarende. Derfor er det for Dansk Folkeparti en stor glæde, og der skal selvfølgelig lyde en særlig tak til hr. Lars Barfoed, som tog initiativ til dette.
Vi har jo i Dansk Folkeparti beskæftiget os med den her diskussion tidligere, bl.a. i salen, hvor regeringen desværre ikke bakkede op. Det er dejligt, at regeringen er kommet på bedre tanker, så vi i dag samlet kan sige tak til de mange mennesker, som trods alt bliver nødt til at bruge et tegnsprog for at kunne kommunikere – et tegnsprog, som er et vidunderligt udtryksmiddel. Tak skal I have.
Kl. 13:05
Formanden:
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til kulturministeren.
Kl. 13:05
Kulturministeren (Marianne Jelved):
Tak. Jeg vil også gerne, bl.a. foranlediget af hr. Lars Barfoeds indlæg, kvittere over for medlemmerne af Kulturudvalget for det samarbejde, vi har haft. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Alex Ahrendtsen sagde, at regeringspartierne ikke var tilhængere af det første forslag, der blev lavet, fordi det skabte en række problemer, som vi så i fællesskab har løst ved at lave nogle andre måder at gøre det på end det, der var lagt op til i det første forslag. Derfor er det et rigtig godt eksempel på, hvordan vi, når vi vil, kan skabe brede resultater, der også kan fungere.
Dansk Sprognævn er ikke magen til sprognævnene i de andre nordiske lande, det er helt forskellige slags opgaver, de har, så man kan ikke bare parallelisere mellem de nordiske lande. Men vi har fundet den danske løsning – en dansk løsning, som vi alle sammen er fuldstændig enige om kan fungere, og den vil styrke tegnsprog, den vil styrke tegnsprog som et modersmål, der er fuldstændig relevant for flere tusinde mennesker i Danmark. Så tillykke med det, vil jeg gerne sige til alle. Vi kan være glade for, at vi kan samarbejde på den måde i Folketinget.
Kl. 13:06
Formanden:
Vil fru Özlem Sara Cekic have ordet som ordfører? Jeg havde netop noteret et andet navn.
Kl. 13:07
(Ordfører)
Özlem Sara Cekic (SF):
Tak. Jeg er ikke ordfører på det her lovforslag, men jeg vil gerne sige her fra talerstolen, at jeg er utrolig glad for, at der nu kommer den her mulighed. Men de partiers ordførere, der har været heroppe, vil jeg gerne helt stilfærdigt minde om, at vi også snart har medieforhandlinger, hvor vi skal snakke om tilgængelighed for de mennesker, som ikke er så gode til at høre. Så alle de gode intentioner og positive ord, man bruger her fra talerstolen, skal man også huske, når der skal fordeles penge, så mennesker, der har et hørehandicap, også er i stand til at se tv og følge med i aktualitetsprogrammer, og så de også kan følge med i valg. Det vil sige, at det ikke kun er folketingsvalg, men også kommunevalg og folkeafstemninger, der bliver tegnsprogstolket. Så det håber jeg at vi i fællesskab også husker, så det ikke kun bliver her, når vi skal lave sådan nogle bevægelser. Tillykke.
Kl. 13:08
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed. Værsgo.
Kl. 13:08
Lars Barfoed (KF):
Jeg vil bare spørge fru Özlem Cekic, om ikke vi er enige om, at det sådan set er alle partier, der deltager i forhandlingerne, som har udtrykt en positiv holdning til, at vi skal bevilge flere penge netop til tilgængelighed. Så de synspunkter, der her bliver tilkendegivet fra talerstolen, er sådan set noget, vi er enige om.
Kl. 13:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:08
Özlem Sara Cekic (SF):
Nu vil jeg jo ikke referere fra forhandlingerne. Men det er fuldstændig rigtigt, at vi har holdt to møder, og på det første møde kom vi fra SF's side med en tilgængelighedspakke, og vi gav udtryk for, at vi ønsker, at mennesker, som er hørehæmmede, og som betaler licens, selvfølgelig også skal have noget for deres penge. Der har der været positive tilkendegivelser fra alle partier. På det andet møde, hvor vi snakkede om, hvordan pengene skulle fordeles, var der så til gengæld også, sådan som jeg hørte det, nogle partier, der sagde, om det nu kunne være rigtigt, og at det også ville koste rigtig mange penge.
Så jeg håber jo selvfølgelig, at jeg måske har hørt forkert, så man, når vi skal begynde at forhandle og fordele pengene, ikke glemmer mennesker, som har et hørehandicap.
Kl. 13:09
Formanden:
Det er sådan en lidt kaotisk rækkefølge, ordførerne har meldt sig i, men det er fru Mette Bock, der har meldt sig som den næste.
Kl. 13:09
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Jamen jeg vil da sandelig ikke stå tilbage, når nu næsten samtlige ordførere har været oppe at pudse glorien. Så vil vi da sandelig også pudse glorien i Liberal Alliance, for vi er også med her. Er vi ikke gode? Og hvor er vi skønne alle sammen!
Jeg synes, det er pinligt. Jeg synes, det er dejligt, at substansen er kommet på plads, og at vi har kunnet samarbejde bredt om det i Folketinget. Så skal vi ikke glæde os over det i stedet for at stå her og pudse vores glorie? Det er simpelt hen ikke til at holde ud.
Kl. 13:10
Formanden:
Fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Anne-Mette Winther Christiansen (V):
Vi er jo nødt til at stige op alle sammen, så undskyld, at det bliver en kaotisk rækkefølge, formand. Men når det nu er sådan, at alle mand stiger ind, er vi jo nødt til at vise signalet.
Venstre er selvfølgelig meget, meget glad for, at det her er lykkedes, og vi er også glade for, at ministeren gik ind i et samarbejde, for der var jo ingen tvivl om, at fra starten var det ikke meningen, at det skulle ende, som det gjorde. Men det er herligt, at der er kommet en enighed, som vi kan samles om, og det er herligt, at vi også i sager, der vedrører en lille gruppe mennesker, kan finde et godt resultat. Så ses vi jo senere på dagen, ved jeg, så det er en fejring, vi skal ud at have sammen bagefter.
Kl. 13:10
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Er der flere, der ønsker ordet?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:11
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu.
Jeg slutter afstemningen.
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer, og lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.]
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 32:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner.
Af Martin Henriksen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 21.02.2014. Betænkning 10.04.2014).
Kl. 13:11
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Hr. Martin Henriksen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 13:12
(Ordfører for forslagsstillerne)
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Siden Dansk Folkeparti fremsatte dette forslag om at forbyde diskrimination af danskere og dansk kultur, er der opstået endnu en situation. Denne gang er det i Brøndby, hvor Hizb ut-Tahrir har overtaget kontrollen med en fodboldklub og bl.a. udstedt de efterhånden velkendte forbud mod svinekød og alkohol. Man kan jo kun gisne om, hvad de ellers har gang i ude i den pågældende fodboldklub – hvordan de påvirker unge mennesker, som ellers gør noget så fredeligt som at gå til fodbold.
Jeg håber, at Folketinget på et tidspunkt forstår, at vi bliver nødt til at reagere. Hvis ikke Folketinget eller de kommunale myndigheder reagerer, taber vi vores egen kultur i bestemte områder, og vi vil tabe den uden at have kæmpet for den. Så selv om et flertal i dag ikke kan støtte dette beslutningsforslag, og det er det første tiltag, håber jeg, at vi med tiden herinde i Folketinget kan blive enige om, at en indsats for at bevare vores kultur simpelt hen er nødvendig, hvis vi skal stå op imod nogle af de kræfter, som på forskellig vis vinder indpas i vores foreninger og institutioner. Tak.
Kl. 13:13
Formanden:
Ønsker flere at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:13
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 13 (DF), imod stemte 90 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 34:
Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en systematisk indsats mod grænsehindringer inden for rigsfællesskabets grænser.
Af Edmund Joensen (SP), Doris Jakobsen (SIU), Sara Olsvig (IA) og Sjúrður Skaale (JF) .
(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 28.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
Kl. 13:14
Forhandling
Formanden:
Hr. Edmund Joensen.
Kl. 13:14
(Ordfører for forslagsstillerne)
Edmund Joensen (SP):
Beslutningsforslaget om at finde, fjerne og forhindre grænsehindringer inden for rigsfællesskabets grænser nyder hele Folketingets opbakning. Det vil jeg som ordfører for forslagsstillerne kvittere for.
Forslaget og ikke mindst det efterfølgende arbejde fra ministeriernes side er meget vigtigt for statsborgere fra Grønland og Færøerne. Gang på gang rammer grænsehindringer færinger og grønlændere, der vil gøre brug af den service og de systemer, der er beregnet til brug for alle statsborgere. Det er glædeligt, at regeringen allerede har iværksat et arbejde for at eliminere grænsehindringer, og det bliver interessant at se resultaterne.
Færøudvalget henstiller til regeringen, at en bestemt grænsehindring sættes øverst på listen over hindringer, der bør fjernes hurtigst muligt. Det drejer sig om udstedelse af cpr-numre til færinger bosiddende på Færøerne. Generelt opleves det som en stor hindring, at det som hovedregel ikke er muligt at få tildelt cpr-nummer, hvis man har adresse på Færøerne. Uden personnummer er man stort set usynlig i forhold til banker, virksomheder og hele det offentlige system.
I forlængelse af problematikken med cpr-numre er det vigtigt, at personer med adresse på Færøerne, og som har fået tildelt cpr-nummer, også får adgang til NemID-systemet. At stå med personnummer, men uden adgang til NemID løser selvfølgelig ikke problemet. Cpr-nummer og NemID er en vigtig nøgle til at fjerne andre grænsehindringer. Derfor vil mange sætte pris på, at ministeren drager omsorg for, at denne grænsehindring fjernes hurtigst muligt.
Det ligger i sagens natur, at grænsehindringer den anden vej, det vil sige til Grønland og Færøerne, også ryddes af vejen. Færøudvalget ser også gerne, som det hedder, at Grønland og Færøerne tilsvarende er opmærksomme på at fjerne eventuelle grænsehindringer, som gør sig gældende, når danske statsborgere ønsker at flytte til Færøerne og til Grønland. Det er naturligt, at landsstyrerne i Grønland og på Færøerne kommer med ind i arbejdet, og som jeg har forstået det, har statsministeren allerede været i kontakt med Færøernes lagmand om samarbejdet.
Her til sidst vil jeg på vegne af forslagsstillerne takke Folketingets partier for, at de bakker enstemmigt op om beslutningsforslaget. Det klæder Folketinget, at vi i fællesskab slår et slag for denne gode sag. Tak for ordet.
Kl. 13:18
Formanden:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Er der flere, der ønsker ordet?
Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Kl. 13:18
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Jeg slutter afstemningen.
Forslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.
[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF, SP og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].
Forslaget vil blive sendt til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 58:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den valgfri protokol af 13. december 2006 til konventionen om rettigheder for personer med handicap.
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
Kl. 13:18
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Kl. 13:19
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 91 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (DF).
Beslutningsforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 16:
Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om børns retsstilling og arvelov for Grønland. (Fastslåelse af faderskab til børn født uden for ægteskab før ikrafttræden af lov for Grønland om børns retsstilling m.v.).
Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).
(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 09.05.2014).
Kl. 13:20
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig? Fru Doris Jakobsen.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Doris Jakobsen (SIU):
Først vil jeg gerne starte med fru Sara Olsvigs hilsen. Fru Sara Olsvig, Inuit Ataqatigiit, sender en hilsen og takker for det gode samarbejde i udvalget: Vi er utrolig glade for, at vi kunne mødes om en tekst og lovændringen, som sikrer, at juridisk faderløses rettigheder nu endelig falder på plads. Vi ser frem til at følge den fremadrettede proces.
Det er altså fru Sara Olsvigs hilsen.
Så går jeg til min tale. Jeg vil gerne udtrykke min glæde over, at dette lovforslag nu er kommet så langt, at vi i Grønlandsudvalget kan give det en enstemmig opbakning med på vejen. Udvalget har indstillet lovforslaget til vedtagelse med en udtalelse, vi alle har underskrevet. Det er godt. For der er brug for at handle til gavn for de juridisk faderløse i Grønland, hvor faderen endnu er i live, så de kan nå at få deres medfødte rettigheder respekteret.
Men der er stadig en gruppe af juridisk faderløse, som denne lov efterlader tomhændede. Det er dem, hvor faderen er død og boet afsluttet, og det er dem, hvor beviserne for faderskabet er vanskelige at skaffe eller direkte forsvundet.
Jeg vil gerne her slå fast, at Siumut derfor er særlig glade for den sætning i udvalgets indstilling, der siger, at udvalget finder det vigtigt og nødvendigt, at der kontinuerligt er en åben dialog mellem rigets parter om sager som denne.
Det er Siumuts opfattelse, at der hermed er gjort op med den holdning, at denne sag kunne lukkes ved en ensidig beslutning fra regeringens side, og at der i stedet skal finde en kontinuerlig dialog sted. Vi ser derfor frem til, at regeringen tager den indstilling til sig og igen åbner for et samarbejde med naalakkersuisut om de problemer, der ikke bliver løst med denne lov.
For Siumut er det netop sådanne problemer, der henvises til i teksten, hvor der står:
»Samtidig vil udvalget opfordre regeringen til et samarbejde med Naalakkersuisut om en fremadrettet indsats for de juridisk faderløse, der måtte have behov for bearbejdning af spørgsmål, der er knyttet til det at være juridisk faderløs, og en afdækning af den menneskelige påvirkning af at være juridisk faderløs.«
Det er Siumuts forståelse, at der med denne indstilling åbnes for en fordomsfri forhandling mellem de to regeringer om netop de juridisk faderløse, jeg omtalte før. Det er en forhandling om, hvorledes de juridisk faderløse, der efter denne lov stadig står tomhændede tilbage på grund af faderens død eller bortkomne fødselspapirer, får en rimelig kompensation for det tab, de uforskyldt er bragt i. De har ikke og vil ikke få de samme rettigheder, som alle andre borgere i deres eget rigsfællesskab med det foreliggende lovudkast. Derfor bør de få oprejsning på denne måde.
Jeg skal derfor blot slutte med at sige, at vi fra Siumuts side kan tilslutte os forslaget, som det ligger, på baggrund af disse overvejelser. Tak.
Kl. 13:24
Formanden:
Tak til fru Doris Jakobsen fra Siumut.
Ønsker flere at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Kl. 13:24
Afstemning
Formanden:
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget herefter går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 145:
Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Udvidelse af den borgerlige vielsesmyndigheds stedlige vielseskompetence).
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
Kl. 13:24
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 146:
Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og børneloven. (Simpel vold og seksuelle overgreb som skilsmissegrund m.v.).
Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 29.04.2014).
Kl. 13:25
Forhandling
Formanden:
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:
Forslag til lov om formidling af fast ejendom m.v.
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 26.02.2014. 1. behandling 18.03.2014. Betænkning 08.05.2014).
Kl. 13:25
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:26
Afstemning
Formanden:
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-8, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 170:
Forslag til lov om Nordsøenheden og Nordsøfonden.
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 26.03.2014. 1. behandling 08.04.2014. Betænkning 08.05.2014).
Kl. 13:26
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen her at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:26
Afstemning
Formanden:
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?
De er vedtaget.
Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 2. behandling af lovforslag nr. L 123:
Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret. (Visse tilladte anvendelser af forældreløse værker og ændring af aftalelicensbestemmelsen vedrørende kabelviderespredning).
Af kulturministeren (Marianne Jelved).
(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning 07.05.2014).
Kl. 13:27
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:27
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og DF), tiltrådt af et andet mindretal (LA og KF), og der kan stemmes nu.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om våben og eksplosivstoffer, lov om politiets virksomhed og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 30.01.2014. Betænkning 08.05.2014).
Kl. 13:28
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Kl. 13:28
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak for det. På Venstre vegne skal jeg indledningsvis bemærke, at vi sådan set betragter det her lovforslag som noget, der desværre kun indeholder nogle kosmetiske ændringer af lovgivningen, og efter vores opfattelse vil det ikke være et effektivt værn mod rocker-bande-kriminalitetens hærgen i Danmark. Vi finder det afgørende, at myndighederne slår hårdt og konsekvent ned på rockergrupper og bander, der sidder på en massiv andel af den kriminalitet, der finder sted i Danmark. Rockerne og banderne skaber med deres aggressive og synlige kriminalitet desuden en høj grad af utryghed hos den almindelige dansker, der tilfældigvis bor eller færdes i et område, som rockere eller bander mere eller mindre kontrollerer. Og det er afgørende, at myndighederne med deres indsats genskaber den tryghed, og at de ikke blot ser passivt og opgivende til, når rockere flytter ind i klubhuse i villakvarterer og bander efterhånden kontrollerer store områder i byerne, særlig omkring hovedstaden.
Venstre har sammen med de øvrige borgerlige partier i beslutningsforslag nr. B 37 – som vi skal stemme om samme dag, som det her forslag skal tredjebehandles – foreslået en række nye initiativer, der giver myndighederne effektive redskaber i kampen mod den organiserede kriminalitet. Vi har bl.a. foreslået, at rocker-bande-kriminalitet altid straffes dobbelt, at bandemedlemmer og rockere ikke kan prøveløslades, og at der skal være strammere udvisningsregler – bl.a. skal der ske en opstramning i forhold til de lempelser, regeringen har lavet.
Disse initiativer vil betyde en samlet set langt hårdere kurs og en mere konsekvent indsats, der kan sikre, at rockere og bandemedlemmer idømmes strengere straffe, sidder længere tid i fængsel og udvises, hvis det overhovedet er muligt. Og grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen af det her lovforslag – hvor vi har stillet en række ændringsforslag om de dele, jeg lige var inde på – er, at regeringen af uforståelige årsager igen og igen har afvist oppositionens initiativer til en hårdere og mere konsekvent indsats og i øvrigt har nægtet at indkalde til forhandlinger om indsatsen. Regeringen har i stedet været ubøjelig og konfrontatorisk og anlagt en stil, som man kunne håbe at ministeren – både den nuværende og den tidligere – i højere grad ville anvende over for kriminelle grupperinger og i mindre grad over for et mindretal i Folketinget, der blot ønsker at fjerne forhærdede kriminelle rockere og bandemedlemmer fra gaden.
I Venstre anerkender vi, at lovforslaget vil udgøre et lille om end ubetydeligt skridt i den rigtige retning, og Venstre – det har jeg også forstået de øvrige borgerlige partier gør – støtter naturligvis ethvert sådant skridt fra en regering, der ellers har indført en betydelig slappere linje i retspolitikken. Men det er vigtigt for mig at understrege, at en eventuel støtte på ingen måde må forstås som en støtte til regeringens totale mangel på samarbejdsvilje og uforstående modvilje til at imødekomme blot en del af oppositionens forslag og den parlamentariske amatørisme – det er hårde ord – der betyder, at regeringen ikke har sikret sig et flertal for det lovforslag, der andenbehandles her i dag. Vi har end ikke modtaget en invitation til en kop kaffe, før vi skrev det her betænkningsbidrag.
Nu kan jeg så forstå, at den nye justitsminister har læst betænkningsbidraget og inviteret partierne til en kop kaffe i morgen i Justitsministeriet, og det vil jeg da gerne takke for. Jeg kan for Venstres vedkommende sige, at vi gerne kommer, men vi har også en forventning om, at der i fællesskab kan findes nogle områder, hvor det her lovforslag kan forbedres, så det ikke blot bliver symbolpolitik, men noget, som reelt kan være med til at bekæmpe rocker-bande-kriminaliteten. For det her forslag er et mikroskopisk skridt i den rigtige retning, og det har efter vores opfattelse meget ringe effekt, så der er behov for forbedringer.
Men vi kvitterer for invitationen til morgenkaffe i morgen. Vi er blot kede af, at der skulle sådan et kritisk betænkningsbidrag til, før der var nogen i regeringen, der overvejede, at det kunne være en god idé at invitere partierne til en kop kaffe, når der ikke er flertal for det lovforslag, der fremsættes i Folketingssalen. Jeg skal også sige, at vi ønsker lovforslaget tilbage mellem anden og tredje behandling.
Kl. 13:32
Formanden:
Tak til ordføreren. Ønsker justitsministeren at udtale sig? Ja, justitsministeren.
Kl. 13:32
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det gør jeg, for jeg vil egentlig gerne gå på talerstolen for at sige, at jeg, når der bliver sagt, at det her er et lille og ubetydeligt bidrag, synes, jeg bliver nødt til at gå op og svare, for det er selvfølgelig ikke det, der er tilfældet. Der er tale om en rigtig stor pakke, og så er det jo korrekt, at Venstre har været lidt irriteret over, at der er kommet sådan en pakke fra regeringens side, men ikke desto mindre er der tale om en stor pakke, og jeg forstår det sådan, at man i Retsudvalget har holdt en høring, hvor man har indkaldt nogle eksperter, hvor man bl.a. har lyttet til, om man kunne stramme i den retning, som bl.a. Venstre har peget på. Min egen konklusion, som så åbenbart er fejlagtig, var, da jeg havde hørt referatet af, hvordan den høring var, at konklusionen fra de mennesker, som havde deltaget i høringen, var, at de havde sagt, at det, Justitsministeriet nu var nået frem til med hensyn til det, der var blevet lagt frem i Folketingssalen, så absolut var at gå til kanten. Så det, som Venstre og den øvrige borgerlige opposition foreslog, var direkte vanvittigt. Da meldingen ligesom var kommet til mig, tænkte jeg, at jeg så nok ikke hører så meget mere til det.
Men jeg vil gerne nævne de tre ting, som Venstres ordfører også her nævner man har ønske om at se på.
Det er i forhold til at kunne straffe dobbelt. Jeg er blevet bedt om at hjælpe med at lave et ændringsforslag, og vi har været lidt i dialog, for jeg ville selvfølgelig altid gerne hjælpe med at lave ændringsforslag, men vi har ikke kunnet finde ud af at få afgrænset, hvornår en straf skal tælle dobbelt til en rocker eller et bandemedlem. Er det, når man kører for stærkt, er det, når man begår tyveri, er det, når man slår sin ægtefælle? Hvornår er det, man skal afgrænse og sige, at nu er der nogle mennesker, som skal have dobbelt straf?
Vedrørende det andet med prøveløsladelse foreslår Venstre, at man skal kunne fjerne muligheden for prøveløsladelse. Det er allerede i dag sådan, at Kriminalforsorgen kan fjerne muligheden for prøveløsladelse, hvis det findes utilrådeligt med prøveløsladelse. Dernæst er nogle af de ting, der ligger i regeringens pakke, sådan set langt stærkere, for der siger man til rockere og bandemedlemmer, at de skal sidde tiden ud, og hvis de skal prøveløslades, skal det ske på nogle vilkår, bl.a. vilkår, der gør, at de ikke må have kontakt til de kriminelle mennesker, som har haft andel i, at de i det hele taget er havnet i de her grupperinger.
Til den tredje pind, som Venstre også lige nævner, om, at man skal udvises, vil jeg bare sige, at det jo i forvejen er retstilstanden i Danmark, at man skal udvises, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser.
Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også er glad for at høre, at Venstres ordfører siger, at både han og de øvrige borgerlige partier selvfølgelig nok vil ende med at se positivt på det her, om end de betragter det som et lille skvulp i vandglasset – lidt lille og ubetydeligt. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvordan man vurderer det fra både Venstres og de borgerlige partiers side, men blot sige, at jeg håber, vi ender med at kunne samle et bredt flertal om de her ting, som jeg selv vurderer til at være rimelig hård kost. Jeg er også glad for, at Venstre og de øvrige borgerlige ordførere har fundet tid til at ville komme og drikke en kop morgenkaffe med mig i morgen. Venstres ordfører og jeg havde jo sådan set allerede drukket kaffe tidligere, hvor vi også har drøftet det her, så jeg opfatter ikke, at det er helt korrekt, at der har været helt lukket land i forhold til at diskutere og forhandle og eventuelt finde frem til løsninger. Men lad os nu se fremad, lad os tage en kop kaffe i morgen tidlig og se, om ikke der er nogen af de ting, vi kan mødes om. Men det bliver nødt til at være nogle andre ting end dem, der har været bragt frem indtil videre, for de er i hvert fald meget, meget svære overhovedet at få passet ind i et lovforslag, fordi nogle af dem simpelt hen overhovedet ikke kan lade sig gøre. Men jeg ser frem til kaffen og måske også lidt debat.
Kl. 13:36
Formanden:
Der er allerede tre korte bemærkninger til debat. Det er først hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:36
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Jeg bliver nok nødt til at minde justitsministeren om, at det er regeringens ansvar at sørge for, at der er flertal for de forslag, der ligger hernede. Og jeg må bare ryste på hovedet over, at justitsministeren først nu, når man ligesom er presset op mod muren, inviterer til forhandlinger om det her. Ved førstebehandlingen af forslaget spurgte vi også om det, men vi modtog ingen invitationer. Nu viser det sig så, at der ikke er flertal for forslaget, og nu er regeringen villig til at drikke noget kaffe. Men jeg kan forstå, at regeringen ikke er villig til at ændre et komma.
Jeg tror, at hvis vi skal bekæmpe rocker-bande-kriminaliteten, skal vi tage fat med nogle hårdere redskaber end dem, der ligger her. Hvis man spørger formanden for grundejerforeningen i Vanløse, siger han også, at der intet er i det her forslag, der hjælper dem i Vanløse med at få rockerne ud af den rockerborg, som skaber utryghed.
Jeg vil godt spørge justitsministeren, om justitsministeren helt kan udelukke, at der er nogle områder inden for udvisningsreglerne, prøveløsladelse og i rockerloven, som kan strammes, sådan at det bliver sværere at være rocker. Er det her virkelig så langt, som man på nogen som helst måde kan gå? Jeg tvivler altså. Det er et spørgsmål om vilje, vil jeg sige til justitsministeren.
Kl. 13:37
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 13:37
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Derfor synes jeg også, det vil være en god idé at tage den kop kaffe, og kan Venstre nævne nogle områder, hvor vi kan stramme, gør jeg gerne det. Jeg er fuldstændig indstillet på og helt med på at stramme der, hvor der kan strammes over for rockere og bandemedlemmer.
Vi har bare fremsat et ret stort og – synes jeg – også meget offensivt lovforslag, som nu af Venstre bliver kaldt for lille og ubetydeligt. Det er ikke sådan, jeg ser det. Det er heller ikke sådan, de folk, jeg har talt med om det, ser på det. Ikke desto mindre synes jeg, det ville være godt, hvis vi kan tage en kop kaffe og se, om der ikke kan findes et flertal for det. Jeg vil have meget, meget svært ved at gå ud og forklare nogen som helst, at jeg ikke har kunnet få de borgerlige partier til at stemme for så væsentlige stramninger mod rocker-bande-kriminalitet, som jeg synes der ligger i det her forslag. Så jeg glæder mig til i morgen.
Kl. 13:38
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:38
Karsten Lauritzen (V):
Vi glæder os også i Venstre til en kop kaffe. Det er som sagt på tide, at den kommer.
Et af de steder, hvor man kunne tage fat, er, at der ligger en lille strafforøgelse, hvis man som rocker og bandemedlem bliver taget for at bære skydevåben i det offentlige rum. Det er jo et område, hvor man i stedet for at stramme straffen med måneder, som ministeren lægger op til, kunne komme med nogle reelle stramninger.
Er justitsministeren villig til at se på det helt konkrete område? Man lægger op til en lille forøgelse af straffen, men vi borgerlige partier kunne godt tænke os en kraftigere forøgelse. Er det noget, som ministeren vil være med til at se på? Eller kan vi heller ikke komme nogen som helst steder der?
Kl. 13:38
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 13:38
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Grunden til, at den del er taget med, er, at vi på et tidspunkt, da vi ændrede straffeloven, gik ind og hævede straffen for overtrædelse af straffelovens § 192 a, som omhandler det at gå rundt med skarpladt pistol på gaden. Der gjorde vi det sådan, at vi sagde, at det skal straffes med mindst 1 års fængsel, uanset om man er i besiddelse af pistolen på bopælen eller på åben gade.
Efter forslaget vil der skulle udmåles en højere straf, hvis pistolen besiddes på et offentligt sted, og en endnu højere straf, hvis pistolen tilmed er ladt. Og det vil sige, at det, vi sådan set gerne vil, er at sige, at besiddes pistolen på et offentligt sted, men uden tilhørende ammunition, så forudsættes det, at straffen i førstegangstilfælde vil stige fra 1 års fængsel til 1 år og 3 måneders fængsel. Så vi sætter altså ind. Der bliver forskel på, om pistolen er ladt, og på, hvor den er henne. Og så skal straffen i øvrigt stige.
Kl. 13:39
Formanden:
Hr. Tom Behnke, kort bemærkning.
Kl. 13:39
Tom Behnke (KF):
Det er jo et faktum, at det kun er nogle småjusteringer. Det er at lægge en lille smule glasur på, og så ser det måske fint nok ud, men indholdsmæssigt er der ikke sket ret meget. Hvis vi bare tager det ene element, der handler om prøveløsladelse, vil jeg sige, at meningen med prøveløsladelse er, at man skal prøve at leve en kriminalitetsfri tilværelse, når man kommer ud. Det er jo noget af en illusion, hvis man stadig væk er aktivt medlem af en bande eller en rockerklub. Det må vi kunne give hinanden ret i.
Hvis vi indførte det, som den borgerlige side foreslår, nemlig at så længe man er aktivt medlem af en bande eller rockerklub, kan man slet ikke blive prøveløsladt, så ville det jo ramme en 300-400 indsatte.
For lige at illustrere regeringens forslag i forhold til det vil jeg høre ministeren: Hvor mange vil blive berørt af ministerens minimale justering i forhold til spørgsmålet om prøveløsladelse? Hvor få er det, vi taler om her der overhovedet vil blive ramt af regeringens forslag i forhold til prøveløsladelse?
Kl. 13:40
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:40
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det vil der nok være en del der vil blive, men der vil også være en del, der vil takke nej, og som vil sige, at de vil vælge at sidde tiden ud, fordi de ikke ønsker at blive prøveløsladt på de vilkår, som regeringen her sætter.
Jeg vil gerne sige, at når man foretager en prøveløsladelse, sætter man jo tit en tidsfrist, som ganske ofte er længere end den, som reststraffen er. Det vil sige, at vi i virkeligheden har hånd i hanke med, hvordan folk opfører sig, i længere tid, end hvis vi bare havde sagt: Nu tager du de næste 2 år inde bag tremmer. I stedet for har vi nu mulighed for at sige, at der er noget tid ud over de 2 år, hvor vi altså også gerne vil have lov at følge med i, hvad personen laver, og træder personen ved siden, vil der være en restgæld, som skal betales. Derfor synes jeg, at det forslag, som regeringen har lagt frem, sådan set er stærkere, fordi det betyder, at vi har hånd i hanke med de her typer i længere tid, end man ellers ville have.
Kl. 13:41
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 13:41
Tom Behnke (KF):
Man ville nok have noget mere hånd i hanke med dem, hvis det var sådan, at de sad inde i fængslet, i stedet for at man laver det her eksperiment med at tro på, at et aktivt bandemedlem går ud og holder sig fri af kriminalitet. Det, der er kendetegnende for banderne og rockerklubberne, er netop kriminalitet, så det er jo en illusion.
Lad os tage et andet eksempel, som ministeren måske kan forholde sig til. Det er i forlængelse af vores forslag om, at det altid skal være sådan, at der er dobbelt op på straffen, hvis man laver kriminalitet i egenskab af at være bandemedlem. Det vil jo ramme ca. 1.000 mennesker, som laver kriminalitet, og som vi i den grad tager afstand fra, hvilket regeringen også gør. Det vil være meget konsekvent at sige: Hør her, vi vil slet ikke finde os i de her banders og rockerklubbers intimiderende adfærd, deres kriminalitet, deres utryghedsskabende optræden. Vi vil ikke finde os i det.
Vores forslag vil ramme ca. 1.000. Hvor mange vil regeringens meget minimalistiske ændring af lovgivningen ramme i forhold til dobbelt op på straffen?
Kl. 13:42
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:42
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det vil jo være op til domstolene at træffe afgørelse om, hvornår det kan tages i anvendelse.
Om det, som De Konservative foreslår, med, at der bare altid skal være dobbelt op, vil jeg gerne sige, at det egentlig kan lyde meget rart. Man tænker, at det er nogle skidte mennesker, de skal da også have som fortjent, lad os bare give dem dobbelt op. Men hvordan definerer vi det? Hvornår er det, at det er i deres egenskab af bande- og rockerbandemedlem, hvornår er det bare en anden form for kriminalitet, og hvorfor er det, at ham, som kører for stærkt og hasarderet, skal have dobbelt straf, hvis han er medlem af en bande, men ikke skal have det, hvis han bare er et eller andet fjols, som i øvrigt er fuldstændig ligeglad og sætter andres færdselssikkerhed og hensynet til andre over styr? Hvorfor skal der være den forskel? Det er meget svært at forklare, og derfor tror jeg, at man vil komme ud i nogle afgrænsningsproblemer, som man skal holde sig fra.
Kl. 13:42
Formanden:
Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.
Kl. 13:42
Søren Pind (V):
Regeringen er nu kommet i klemme. Den mangler sit flertal, og man har gjort det storladne, at man har inviteret den del af oppositionen, som så kan redde regeringen, til kaffe. Det er jo hjertegribende, og det er vi selvfølgelig dybt taknemmelige for.
Kunne justitsministeren eventuelt orientere Folketinget her fra Folketingets talerstol – når man nu har denne fantastiske mulighed – om, hvad man egentlig kunne tænke sig at tilbyde de borgerlige partier for at medvirke til at understøtte regeringen i den her vigtige sag?
Kl. 13:43
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:43
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Da jeg havde en samtale med Venstres ordfører for lidt over en uge siden, tror jeg det var, nævnte jeg, at det da ville være rart, hvis man i Venstre også ville tale med de øvrige borgerlige ordførere og finde ud af, hvad man eventuelt kunne byde ind med. Og der har jeg ikke hørt noget. Så jeg tænker, vi skal have en dialog, hvor vi kan sætte os ned og tale med hinanden om, hvad der kan gøres.
Der er spillet ud med nogle helt konkrete bud fra Venstres side, som jeg bliver nødt til at afvise, for i min verden forekommer de forholdsvis vanvittige. Og derfor bliver vi nødt til at se på, om vi kan finde noget andet. Men jeg er selvfølgelig interesseret i, at vi kan finde et flertal.
Jeg synes virkelig, det ville være ganske absurd og meget, meget mærkeligt, hvis vi skulle gå ud og sige til både rockere og bandemedlemmer, at nu har man ikke kunnet finde flertal for en skærpelse af den straffelov, der kan give mulighed for at sætte dem bag lås og slå, fordi de borgerlige har været lidt fornærmede.
Kl. 13:44
Formanden:
Hr. Søren Pind.
Kl. 13:44
Søren Pind (V):
Det er jo sådan set meget godt i overensstemmelse med regeringens generelle linje, at man nu skal basere sin politik på mennesker og partimæssige holdninger, som man betegner som vanvittige. Der går en rød tråd hele vejen fra regeringens tiltræden og så til nu.
Kunne man forestille sig, at regeringen eventuelt kunne være med til at genindføre noget, som den daværende opposition stemte for, nemlig at man udviser kriminelle udlændinge, medmindre det med sikkerhed er i strid med internationale konventioner? Det er et meget varmt ønske, i hvert fald fra Venstres side.
Kl. 13:44
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 13:44
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det er jo en gammel traver, som vi har haft tusind gange. Og vi har haft den her i Folketingssalen, hvor vi har diskuteret, hvordan det er, vi udviser. Vi udviser i dag, medmindre der er sikkerhed for, at det er i strid med Danmarks internationale konventioner. Den ændring, man har lavet i lovteksten med hensyn til sikkerheden, har ikke medført forskel på så meget som en enkelt udvist. Det har alene været hensigten, at lovteksten har skullet være i samklang med de bemærkninger, som har været fremsat i forhold til de internationale konventioner.
Så jeg vil bare sige endnu en gang, at det er et gammelt ønske fra Venstre, at man gerne vil tilbage til den tekst, som jo altså bare ikke holder. Og det er klart, at vi ikke kan gå tilbage til en tekst, der ikke holder, når vi i øvrigt har en tekst, som holder, og som medfører udvisning af præcis det samme antal mennesker.
Kl. 13:45
Formanden:
Der er kommet to yderligere for korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 13:45
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Vi ser selvfølgelig frem til at skulle forhandle, men det undrer mig stadig væk, at ministeren siger, at det er fuldstændig vanvittigt, at den borgerlige opposition ønsker, at rockere og bandemedlemmer skal opholde sig mere i fængsler til glæde for borgerne. Det er da ikke vanvittigt, det er fornuftigt.
Det, der ærgrer mig, er, at vi siden 1990'erne har gennemført den ene rockerpakke og rockerplan, og hvad ved jeg, efter den anden og stadig væk har kriminalitet, utryghed, skyderier i stedet for at lave en rockerplan en gang for alle, der sørger for at få de her forhærdede kriminelle ind bag tremmer, hvor de fleste af dem hører hjemme. Hvorfor er det vanvittigt? vil jeg spørge ministeren.
Kl. 13:46
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:46
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det er det så heller ikke. Det er ikke vanvittigt at sætte forhærdede rockere eller bandemedlemmer bag lås og slå. Det er heller ikke vanvittigt at sørge for, at de bliver der i pænt lang tid.
Det, jeg har syntes var ærgerligt, er, at det forslag, som bl.a. Venstre er kommet med i forhold til prøveløsladelser, på papiret lyder godt – nemlig at vi skal have folk i længere tid bag lås og slå – men i realitetens verden afkorter det den periode, hvor vi som samfund har hånd i hanke med, hvad folk render rundt og foretager sig. For når vi laver en prøveløsladelsesperiode, laver vi nogle vilkår, og det vil sige, at vi som samfund siger: Du får lov til nu at komme ud, og på et eller andet tidspunkt skal du vende tilbage til samfundet, men i den første tid – det kan være i nogle år – efter at du er kommet ud, bestemmer vi, hvordan og hvorledes du skal opføre dig, og hvor du må være. Det vil sige, at vi i virkeligheden har langt bedre styr på at sørge for at få hjulpet de her mennesker hen til en anden tilværelse end den, de er i, og dermed har vi hånd i hanke med dem i længere tid.
Så det handler ikke om, at jeg ikke vil sætte folk i fængsel. Det handler bare om, at jeg er lidt mere interesseret i at finde ud af, hvordan vi får dem til at forlade de kriminelle miljøer, de er en del af.
Kl. 13:47
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 13:47
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Hvis ikke det handler om, at ministeren ikke vil sætte de her rockere og bandemedlemmer i fængsel, så har vi et godt udgangspunkt, for så kan vi jo blive enige om nogle forslag, hvor vi sørger for at sætte flere af dem noget længere tid i fængsel. Så er jeg sådan set ret åben over for at diskutere forskellige modeller for, hvordan vi gør det – hvis det er det, der er ministerens udgangspunkt. Men hvis det bare var et forsøg på at lave en parade i forhold til spørgsmålet om, om vi skal straffe mere, flere og længere, hvad angår de her forhærdede kriminelle, så synes jeg, det er for nemt.
Vi er jo kommet med et helt katalog af forslag i det beslutningsforslag, som de fire borgerlige oppositionspartier har fremsat. Ministeren afviser dem alle. Hvad er ministerens forsøg på at få de her mennesker til at være mindre på gaden og mere i fængsel?
Kl. 13:48
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:48
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Som jeg tror at jeg har redegjort for flere gange, handler det også om, hvor lang tid vi har hånd i hanke med dem og kan stille krav om, hvordan de opfører sig, når de kommer ud på den anden side. Og jeg tror godt, at Liberal Alliances ordfører ved, at når det kommer til mennesker, som har begået så alvorlig kriminalitet, og som er organiseret i rocker- og bandemiljøerne, så bliver jeg bestemt ikke blød om hjertet. Så tænker jeg kun på en ting, og det er: Hvordan kan vi sørge for, at borgerne oplever, at der er tryghed, og at der ikke er nogen kriminalitet, og så i øvrigt også sørge for at prøve at undgå, at der er unge mennesker, som kommer ind i de her miljøer, eller sørge for, at dem, som er havnet i dem, også får en vej ud på et eller andet tidspunkt, hvis de bliver klar til det. Det synes jeg også er interessant. Men jeg har ikke noget imod at tildele folk en straf, hvis de har begået den her type kriminalitet.
Kl. 13:48
Formanden:
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Kl. 13:48
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Altså, det er jo klart, at hvis rockere og bandemedlemmer sidder i fængsel, render de i hvert fald ikke rundt og laver narrestreger ude på gader og stræder, og det er jo sådan set til gavn for de lovlydige borgere. Det er én ting.
En anden ting er, at vi jo rent faktisk har en lang række bandemedlemmer i Danmark, som har udenlandsk statsborgerskab, som ikke er danske statsborgere. De er her stadig væk, de har været involveret i kriminalitet, men de bliver ikke udvist. Der har været meget, meget grove eksempler på den slags kriminalitet, de har begået, og alligevel bliver de ikke udvist.
Så har jeg forstået, at ministeren ikke ønsker at støtte bl.a. Dansk Folkepartis, men også andre partiers forslag om at stramme udvisningsreglerne, men hvis vi kan blive enige om, at det vil være fornuftigt at smide nogle af de kriminelle bandemedlemmer, som ikke har dansk statsborgerskab, ud, går jeg også ud fra, at vi om ikke så forfærdelig længe vil se nogle initiativer fra regeringen, der sigter på at gøre netop det.
Kl. 13:49
Formanden:
Ministeren.
Kl. 13:49
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det er jo igen en velkendt debat. Jeg tror godt, det er Dansk Folkepartis ordfører bekendt, at vi følger de internationale konventioner og forpligtelser i det her spørgsmål. Der er en trappestigemodel, der afgør, hvad der skal til, for at man kan blive udvist, alt efter hvor lang tid man har været i landet. Det er op til domstolene at træffe de afgørelser, men vi har som lovgivere sagt, at der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og det synes jeg også er den rigtige måde at gøre det på. Der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser.
Kl. 13:50
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:50
Martin Henriksen (DF):
Men der er sager, hvor der ikke sker udvisning, selv om det godt kan ske inden for rammerne af de internationale forpligtelser, og der er det bare, at vi fra Dansk Folkepartis side appellerer til, at selv om vi godt kan have en diskussion om, hvorvidt alle internationale konventioner til enhver tid er fornuftige – det kan vi godt have – så bør vi i det mindste kunne blive enige om, at man skal udnytte de muligheder, der eksisterer inden for de internationale konventioner, og det er ikke altid, at man gør det i dag.
Selvfølgelig er der mulighed for, at der kan ske udvisning, hvis man f.eks. er blevet dømt for grov vold med døden til følge, eller hvis man har overfaldet andre mennesker; selvfølgelig er der mulighed for, at man kan blive udvist for det, når man tilmed har haft opholdt i det land, man skal udvises til. Så det er der muligheder for, men domstolene benytter sig ikke af de muligheder.
Derfor spørger jeg endnu en gang ministeren: Vil ministeren, når ministeren ikke kan støtte det beslutningsforslag, vi har fremsat i Folketingssalen, så selv komme med nogle initiativer, der sikrer, at kriminelle udlændinge rent faktisk også bliver udvist? For så render de jo ikke rundt og begår kriminalitet på gader og stræder i Danmark. Kom nu med noget.
Kl. 13:51
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 13:51
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Jo, men igen, hvis man tror, der er plads og forståelse i mit hjerte for, at kriminelle udlændinge skal have lov til at begå kriminalitet, og at vi ikke på nogen måde også skal sørge for at sige til dem, at hvis de kan sendes hjem, skal de det, så tager man fejl. Det er sådan set også sådan, den danske lov er – det skal ske udvisning, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Og derfor er det jo ikke anderledes, end at det er det, domstolene retter sig efter.
Så når Dansk Folkepartis ordfører siger, at det ikke passer, og at det ikke sker ved domstolene, vil jeg bare sige, at jeg bliver nødt til at have tillid til, at det er det, der sker, for domstolene dømmer efter lovens bogstav, og lovens bogstav siger, at der skal ske udvisning, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser.
Kl. 13:51
Formanden:
Tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning.
Kl. 13:51
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA og KF), og der kan stemmes nu.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 48 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter er ændringsforslag nr. 2 af samme mindretal bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:
Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 12.03.2014. 1. behandling 01.04.2014. Betænkning 07.05.2014).
Kl. 13:52
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører.
Kl. 13:53
(Ordfører)
Jørgen Arbo-Bæhr (EL):
Vi har jo fra Enhedslistens side stillet et ændringsforslag til et ellers godt forslag fra ministerens side. Jeg mener, det er både vigtigt og rigtigt, at vi skal have en statistik, som vi alle kan bruge til at gøre noget for lige løn for kvinder og mænd.
Vi kender jo til Lønkommissionen, som har gennemgået de forskellige lønstatistikker. De har fundet frem til, at det eneste kønsneutrale lønbegreb er det, som de kalder for standardberegnet timefortjeneste. Vi ved, at nogle virksomheder bruger et andet lønbegreb, nemlig det, som de kalder fortjeneste pr. præsteret time. Det bliver gennemgået med et eksempel af Lønkommissionen. I eksemplet ses der på to personer med den samme løn pr. betalt time. Den ene person har ikke fravær ud over ferie og har en beregnet fortjeneste pr. præsteret time på 229 kr. Den anden person har 28 ugers betalt fravær under barselsorlov og 12 uger med barselsdagpenge fra kommunen, men adskiller sig derudover reelt ikke fra den anden. I det sidste tilfælde udgør fortjenesten pr. præsteret time 931 kr.
Jeg tror, at I alle synes, det er underligt, hvis en person får en højere løn, fordi hun går på barselsorlov, men sagen er, at lovforslaget indeholder det, som man kalder metodefrihed for de enkelte virksomheder med hensyn til, hvilket lønbegreb de vil anvende. Det kan betyde, at nogle bliver omfattet af lønbegrebet fortjeneste pr. præsteret time. Jeg har jo læst betænkningen, hvor kun SF argumenterer mod vores ændringsforslag, og det synes jeg er godt nok, men når jeg har læst SF's betænkningsbidrag, undrer jeg mig over dette:
»SF bemærker, at begge arbejdsgiverforeninger i høringssvarene siger, at de selv som forening i forvejen anvender det lønbegreb, som også Danmarks Statistik benytter.«
Men lovforslaget indeholder metodefrihed, også for hver enkelt arbejdsgiver. Så uanset hvad arbejdsgiverforeningen skriver, kan den enkelte arbejdsgiver bruge det ikkekønsneutrale lønbegreb.
I forlængelse af dette skriver SF om vores ændringsforslag:
»Præciseringen kunne desuden utilsigtet risikere at bremse for f.eks. enkelte arbejdspladser, der gerne vil arbejde med endnu mere retvisende lønbegreber.«
Hvad er et mere retvisende lønbegreb? Vi har jo været enige om, at et kønsneutralt lønbegreb er standardberegnet timefortjeneste. Derfor synes jeg, det er abstrakt, når SF i betænkningsbidraget nu snakker om et mere retvisende lønbegreb. Jeg kender ikke noget mere retvisende lønbegreb. Så jeg vil stadig opfordre alle til at stemme for vores ændringsforslag.
Kl. 13:56
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen. Eller markerede man for en ordførertale? Nej. Så siger jeg tak til ordføreren. Er der andre, der ønsker at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:56
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes nu.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 9 (1 SF (ved en fejl) og EL), imod stemte 94 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:
Forslag til lov om ændring af lov om ferie. (Overførsel af 280 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til statskassen m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 19.03.2014. 1. behandling 01.04.2014. Betænkning 07.05.2014).
Kl. 13:57
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 193:
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Barselstillæg, aktivitetstillæg til unge kontanthjælpsmodtagere, kontaktforløbet for uddannelseshjælpsmodtagere, fastsættelse af løn ved offentlig løntilskudsansættelse m.v.)
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 07.05.2014).
Kl. 13:58
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Kl. 13:58
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Tak for det. Det er et lille, men væsentligt lovforslag, vi her skal behandle i dag. Det er et lovforslag, der udspringer af en aftale om en kontanthjælpsreform, som blev indgået sidste sommer mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance.
Essensen, det primære her, er, at det i lovforslaget foreslås at indføre et barselstillæg, som uddannelsesparate modtagere af uddannelseshjælp og unge jobparate modtagere af kontanthjælp får ret til, når de har ret til fravær ved graviditet, barsel og adoption i kontanthjælpssystemet. I lovforslaget foreslås endvidere en række andre præciseringer samt rettelser i lov om socialpolitik og lov om aktiv beskæftigelsesindsats.
Det foreslås, at lovforslaget træder i kraft den 1. juli 2014, men bestemmelserne om barselstillæg foreslås at få virkning fra den 1. januar 2014, så der vil kunne ske en efterbetaling vedrørende en eventuel periode med ret til fravær ved graviditet, barsel og adoption, som den pågældende person ikke har fået barselstillæg i.
Lovforslaget indebærer ubetydelige offentlige merudgifter, og på den baggrund vil Venstre gerne støtte det konkrete lovforslag.
Kl. 14:00
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for ordet. Det er, som Venstres ordfører også lige har sagt, en opfølgning, kan man sige, på kontanthjælpsreformen og aftalen herom. Det er jo fra socialdemokratisk side rigtig vigtigt at slå fast, at vi er glade for aftalen om den kontanthjælpsreform, som er blevet indgået. Vi er glade for, at man også i fremtiden kommer til at fokusere endnu mere på at give folk en chance for at få uddannelse og sikre, at de ikke hænger fast i kontanthjælpssystemet. Men det er også klart, at det var en meget stor reform, og derfor har det vist sig nødvendigt at lave nogle tilpasninger efterfølgende for at sikre, at der ikke sker noget, som det ikke var meningen skulle ske.
Et af de eksempler, vi desværre har set på noget, som det ikke var meningen skulle ske, er, at nogle unge mødre på barselsorlov blev sat ned i ydelse, fordi de var uddannelsesparate, men jo af gode grunde ikke kunne gå i gang med uddannelsen, fordi de var på barselsorlov. Og med det her forslag retter vi bl.a. op på den skævhed, sådan at vi sikrer, at man selvfølgelig har mulighed for at passe sit barn og være på barsel – både for børnenes og mødrenes skyld, men jo også for hele samfundets skyld, og fordi det, der her skete, ikke var det, der var sigtet med reformen.
Så vi håber, at vi på det her område og på en række andre områder kan rette op, og så sørger vi selvfølgelig for, ganske som hr. Hans Andersen fra Venstre sagde, at det er med tilbagevirkende kraft. Selv om lovforslaget først skal træde i kraft om en måned, gælder det fra den 1. januar, sådan at man ikke bliver snydt for det, man skulle have haft. Så på den måde håber vi at vi kan få rettet op på en beklagelig fejl, som skete. Men det er naturligt, at der skal tilpasninger til, når man har lavet så stor en reform som denne.
Kl. 14:02
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 14:02
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Som det er blevet sagt, er der jo sket en fejl her, nemlig at det ikke lige var blevet helt klarlagt, hvordan det så ud med barsel for kontanthjælpsmodtagere og uddannelseshjælpsmodtagere. Og selvfølgelig skal det ikke være sådan, at man, hvis man er på barsel, skal have meget dårlige kår. Og når der bliver lavet nogle fejl, skal vi også være klar til at rette fejlene, og det er det, der sker her.
I den forbindelse sker der også ændringer med aktivitetstillæg til unge kontanthjælpsmodtagere i særlige tilfælde, hvor de også kan få aktivitetstillæg med det samme, når der er nogle helbredsmæssige eller sociale barrierer. Vi skal ikke gøre det vanskeligere for de unge, end det er i forvejen. Der sker desuden en hel del præciseringer af reglerne i kontanthjælpsaftalen, og det er også med i det her lovforslag.
Men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Kl. 14:03
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Nadeem Farooq (RV):
Tak for det, formand. Kontanthjælpsreformen er vigtig, og den er rigtig. Den er lige så vigtig og rigtig i dag, som den var i går. Den handler om at frisætte udsatte unge og hjælpe dem med at komme ind i vores arbejdsfællesskaber. Vi har kunnet se, at det ikke er noget, der sker af sig selv. Det er noget, som vi bliver nødt til at gøre noget ved her fra Folketingets side. Så derfor er det en reform, som jeg fuldt ud kan bakke op om.
Det siger også sig selv, at når vi gennemfører en reform af den kaliber og den størrelse, kan der efterfølgende være behov for at præcisere ting og få ryddet uklarheder af vejen, og det er så det, vi gør med det her lovforslag, L 193. Min gode socialdemokratiske kollega hr. Jens Joel har været oppe at fortælle lidt om, hvad den præcisering bl.a. går ud på. Det er klart, at på grund af graviditet eller andre barselsrelaterede ting kan der være behov for, at man skal stige i tillæg, og derfor giver vi så mulighed for at udbetale et barselstillæg til unge, der er i den situation. Og der er så også andre ting, som kan retfærdiggøre et øget tillæg. Det synes vi er en rigtig måde at fuldbyrde den her reform på.
Kl. 14:05
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Lovforslaget her indeholder, som det er blevet nævnt, nogle fornuftige tilretninger af kontanthjælpsreformen. Som andre talere har været inde på, sikrer vi med lovforslaget bl.a., at der gives et barselstillæg til uddannelseshjælpsmodtagere, og at karensperioden på 3 måneder for at få fuldt aktivitetstillæg i visse tilfælde bliver fjernet.
SF stemmer for lovforslaget.
Kl. 14:05
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Enhedslisten støtter også lovforslaget. Der er tale om nogle mindre, men ikke ubetydelige forbedringer af kontanthjælpsreformen. Vi hæfter os også ved, at barselstillægget bliver indført med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar 2014. Det er jo rart at se, at man på den måde erkender, at man havde lavet en fejl i reformen, og at det derfor bør rettes fra den 1. januar. Der er også nogle andre forbedringer, hvor jeg – måske ud over det, der er nævnt – kan nævne en mere fornuftig anvendelse af reglerne for, hvornår de unge mennesker skal til samtale, og at det præciseres, at den midlertidige arbejdsmarkedsydelse i de perioder, hvor man har fået den, også tæller med, når det skal opgøres, om man har ret til et løntilskud hos en privat arbejdsgiver.
Således kunne vi jo have bevaret den gode stemning, hvis hr. Nadeem Farooq havde afholdt sig fra at skamrose den her reform. Så jeg skal bare sige, at den er vigtig, ja, men den er da bestemt ikke rigtig, og det er jo en kæmpe misforståelse at tro, at man frisætter de unge mennesker, fordi man frigør dem for en væsentlig del af deres indtægtsgrundlag. Så jeg kan kun håbe, at den lille, men vigtige selverkendelse af, at man har lavet i hvert fald én fejl i reformen, også smitter af på alle de andre fejl, man jo har lavet i den reform.
Kl. 14:07
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 14:07
(Ordfører)
Joachim B. Olsen (LA):
Når man tager hænderne op af lommen, laver man fejl. Det kunne man jo sige til Enhedslisten: Få hænderne op af lommen, så kan det være, I også laver en fejl en gang imellem.
Det her lovforslag udspringer af kontanthjælpsreformen, som flere har sagt. Det er en ændring, der gør, at man kan få et barselstillæg, hvis man er på barsel og derfor ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er essensen af, hvad det går ud på. Det her lille lovforslag er altså en rettelse, og det kan vi som forligspart bakke op om.
Kl. 14:08
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:08
Finn Sørensen (EL):
Jeg skal bare spørge ordføreren, om ordføreren erkender, at der er forskel på at lave nogle utilsigtede fejl i sin iver efter at gøre noget godt og så på at gøre det, man har gjort med den her kontanthjælpsreform, nemlig fuldstændig målbevidst at gå efter at forringe indtægtsgrundlaget for tusindvis af unge mennesker.
Kl. 14:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:08
Joachim B. Olsen (LA):
Den her kontanthjælpsreform er efter vores overbevisning ikke udtryk for en fejl. Den har den konsekvens, at flere vil få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det vil være sådan, at der er personer, som i den periode, hvor de er på en offentlig ydelse, vil have en lavere ydelse end ellers, men det vil så medføre, at de i gennemsnit vil være kortere tid på offentlige ydelser, have en længere tilknytning til arbejdsmarkedet og dermed få en højere livsindkomst. Og det er ikke en fejl, at unge mennesker får en større tilknytning til arbejdsmarkedet.
Jeg indrømmer, at vi gerne havde set, at man var gået videre, at man havde rullet det ud, så reformen havde berørt flere mennesker, også dem over 30 år. Det havde givet en endnu større beskæftigelseseffekt.
Men det er jo forskellen på Enhedslisten og Liberal Alliance: Vi har det syn på tingene, at vi godt kan acceptere, at folk har en lidt lavere ydelse, når de er på den, imod at de så over en længere periode får en større tilknytning til arbejdsmarkedet og får højere livsindkomster. Og Enhedslisten har så det modsatte synspunkt, nemlig at det er vigtigt, at man har høje ydelser, når man er på dem, og Enhedslisten vil åbenbart også gerne acceptere, at det medfører, at man er længere tid på de her ydelser.
Kl. 14:09
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:09
Finn Sørensen (EL):
Ordføreren ved vist godt, at det er en total forvrængning af Enhedslistens synspunkter. Vi er i hvert fald enige om én ting, og det er, at det jo er rigtig, rigtig godt, hvis unge mennesker får en hurtig og en fast og varig tilknytning til arbejdsmarkedet. Problemet er jo bare, at der ikke står noget i den her reform om, hvordan de får det. Det eneste, der er i den her reform, er, at man helt systematisk og bevidst har frataget tusindvis af unge mennesker en væsentlig del af deres indtægtsgrundlag.
Det var det, jeg bad ordføreren om at forholde sig til, nemlig om han kan kende forskel på at begå en utilsigtet fejl i sin iver efter gøre noget godt og så helt målbevidst at gå efter at forringe livsgrundlaget for tusindvis af unge kontanthjælpsmodtagere ud fra en kæmpe løgn om, at det skulle medføre en fastere tilknytning til arbejdsmarkedet.
Kl. 14:10
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:10
Joachim B. Olsen (LA):
Jo, men det var sådan set også den præmis, som jeg anfægtede. Jeg mener ikke, at der er tale om en fejl, når man laver en reform, der bringer unge mennesker tættere på arbejdsmarkedet, og det gør den her reform.
Hvor sympatisk nogen end måtte opfatte Enhedslistens politik – som jeg kan forstå går ud på, at man skal have meget højere ydelser; jeg mindes et forslag om, at ingen skal have en ydelse lavere end 15.000 kr. – vil konsekvensen af den blive, at langt flere mennesker vil være længere tid på offentlig forsørgelse og være længere tid væk fra arbejdsmarkedet, med alt hvad det medfører af sociale problemer. Og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt.
Kl. 14:11
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Kl. 14:11
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Det er jo et teknisk lovforslag, vi behandler i dag, om en korrektion af kontanthjælpsreformen. Det er jo at indføre et barselstillæg, som sikrer et forsørgelsesgrundlag svarende til det forsørgelsesgrundlag, som aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere har i hele barselsperioden. Det lader jo til, at det, da man sidste år forhandlede kontanthjælpsreformen, ikke lige var barselsfolkene, man tænkte på, da man indgik den her aftale.
De Konservative kan støtte det her lovforslag.
Kl. 14:11
Formanden:
Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.
Kl. 14:12
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jamen tusind tak for den fine behandling af lovforslaget her. Som det blev udtrykt af en af ordførerne, kommer man nok ikke uden om, at der, når man laver en stor reform med så store ændringer på kontanthjælpsområdet og med en tilhørende omfattende implementering, vil opstå problemer, der ikke er taget højde for, og der vil være elementer, som ikke er blevet diskuteret ordentligt undervejs.
Min holdning til det er den helt enkle, at når de problemer opstår, skal vi reagere hurtigt og få det ændret. Det gælder selvfølgelig ikke mindst, når vi har at gøre med menneskers forsørgelsesgrundlag, og det er jo det, som kontanthjælpen i allerhøjeste grad handler om.
På den baggrund har jeg indstillet over for aftalepartierne, at vi får rettet op på den skævhed, der har været i vores lovgivning i forhold til unge mænd og kvinder, der er kontanthjælpsmodtagere eller på anden vis ydelsesmodtagere, og som samtidig står over for den dejlige begivenhed, det er at blive forældre. De skal selvfølgelig ikke sættes ned i ydelse, men have lov til at hellige sig den opgave, det er at stå med et nyfødt barn.
Det er selvfølgelig vigtigt for regeringen, og – det tror jeg også godt jeg kan sige på aftalepartiernes vegne – at vores kontanthjælpsmodtagere og modtagere af uddannelsesydelse selvfølgelig har lige så gode barselsvilkår, som alle andre har. Derfor sikrer vi et barselstillæg, når man er ung i kontanthjælpssystemet, og vi sørger også for, at vi kan få tilbagebetalt den kontanthjælp til de unge, der måtte være blevet ramt af den manglende klarhed i reglerne, så der ikke er nogen, der bliver ramt.
Tak for behandlingen og for den brede tilslutning.
Kl. 14:13
Formanden:
Tak til beskæftigelsesministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 194:
Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om ansvaret for styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Ny sygedagpengemodel med tidlig opfølgning og indsats, jobafklaringsforløb, arbejdsløshedsdagpenge under sygdom m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 07.05.2014).
Kl. 14:14
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Kl. 14:14
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Tak for det. En tidligere og mere jobrettet indsats for de sygemeldte. Det er hovedprincipperne i den sygedagpengeaftale, som vi har indgået med Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og regeringen. Indsatsen for sygemeldte vil fremover i højere grad afspejle den sygemeldtes behov for støtte til at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Ressourcerne kan så fokuseres på de sygemeldte, der er i fare for at få en længerevarende sygemelding.
Med reformen har vi været med til at sikre, at sygedagpengemodtagere fremover bliver mødt af en tidligere indsats, så vi giver mennesker ramt af sygdom de bedste muligheder for at vende tilbage til arbejdet. I 2012 var der omkring 400.000 personer omfattet af sygedagpengesystemet. Fremover vil sygemeldte allerede efter 5 måneder skulle have revurderet deres ret til sygedagpenge i stedet for efter 12 måneder, som ordningen er i dag.
Det lykkedes i forhandlingerne at få skabt en fast track-løsning, så virksomhederne endnu tidligere kan hjælpe deres medarbejdere videre, så de dermed hurtigst muligt kan vende tilbage til virksomheden og til deres arbejde. På den måde bliver arbejdspladsen i højere grad inddraget i at få den sygemeldte sikkert tilbage i arbejde.
Det er vigtigt for os, at personer med livstruende sygdom kan koncentrere sig om at blive rask. Der indføres derfor en ny forlængelsesregel i sygedagpengesystemet. Den sikrer, at personer med livstruende alvorlig sygdom, som ikke kan få forlænget deres sygedagpenge efter de gældende forlængelsesregler, nu kan få forlængelse uden tidsbegrænsning.
Med den nye aftale er det også lykkedes at sikre en mere fleksibel og digital sagsgang. Det vil gøre det nemmere for de sygemeldte, kommunerne og arbejdsgiverne. Yderligere har vi valgt at se bort fra det relativt detaljerede forslag til model, som udsprang af TTA-projektet, bl.a. med henblik på at sikre, at virksomhederne ikke bliver overvældet af nye administrative byrder.
Jeg vil gerne understrege, at for Venstre er det og må det være målet, at vi her arbejder med en tilbagevenden til arbejdsmarkedet for de mennesker, der er ramt af sygdom. Det er det klare fokus, vi skal have i vores sygedagpengesystem. Med det her forlig, vi nu har indgået, sætter vi netop fokus på den virksomhedsrettede indsats. Vi sætter fokus på, at der skal sikres et bedre samarbejde mellem virksomheder, den sygemeldte og kommuner.
Der var i udspillet fra regeringen forslag om, at den samlede model skulle koste penge fremadrettet for det offentlige. Den regning er nu blevet reduceret, så når den her model er blevet fuldt implementeret, giver det faktisk en besparelse på længere sigt på 385 mio. kr., og det øger også samtidig arbejdsudbuddet med omkring 1.700 fuldtidspersoner.
Vi har også aftalt med hinanden, at såfremt de økonomiske forudsætninger skrider, skal vi sætte os ned omkring bordet og finde løsninger på det.
På den baggrund kan Venstre godt bakke op om det her lovforslag, der udmønter det forlig, vi indgik tilbage i december måned. Tak.
Kl. 14:18
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:18
Finn Sørensen (EL):
Tak. Kan ordføreren bekræfte, at den gruppe, der efter den nye forlængelsesregel kan få forlænget sygedagpengene på ubestemt tid, er en meget, meget lille gruppe – få hundrede personer – men at der til gengæld er cirka 14.000 personer, der mister sygedagpengene 7 måneder tidligere, end de ville gøre med de nuværende regler?
Kl. 14:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:19
Hans Andersen (V):
Jeg kan bekræfte, at vi taler om en gruppe på ca. 14.000 personer, der ifølge vurderingen efter 5 måneder så ikke længere skal være på sygedagpenge, men skal i et jobafklaringsforløb. Der er vurderingen, at det er omkring 14.000 personer. Hvor præcist vi kan skyde med hensyn til tallet i forbindelse med den nye forlængelsesregel, vi nu laver, om det er 100 personer eller flere personer, kan jeg ikke stå og præcisere eller komme nærmere andet end at sige, at det helt afgørende for Venstre jo har været, at hvis man har en livstruende sygdom, skal man koncentrere sig om at blive rask. Så skal man jo sådan set ikke, som det er i dag, risikere at miste sine sygedagpenge. Det er derfor, den nye forlængelsesregel er kommet til.
Kl. 14:20
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:20
Finn Sørensen (EL):
Tak. Tak, fordi ordføreren bekræfter, at der er en alvorlig forringelse for cirka 14.000 mennesker i den her reform, fordi den betyder, at de vil miste deres sygedagpenge efter 5 måneder/22 uger, hvor hovedreglen jo i dag er 52 uger. Så tak, fordi ordføreren lige fik det med på mit spørgsmål. Jeg savnede faktisk den kendsgerning i ordførerens tale. Men så kan ordføreren måske lige forklare mig: Hvorfor skal der være den forskelsbehandling mellem syge mennesker? Jeg mener, at enten er man i stand til at arbejde, eller også er man ikke, men her har vi altså to grupper, nemlig nogle, der kan få sygedagpengesats, og nogle, der må nøjes med en kontanthjælpssats i det såkaldte jobafklaringsforløb. Hvorfor denne forskel?
Kl. 14:20
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:20
Hans Andersen (V):
For Venstre har det været helt afgørende, at vi skulle arbejde med at få sikret, at de her mennesker hurtigst muligt kan komme tilbage til arbejdet. Vi har de eksisterende forlængelsesregler, dem har vi suppleret med en, men har så også, hvad skal man sige, trukket en anden fra, så der er sådan set et uændret antal forlængelsesregler, der nu også omfatter borgere med livstruende sygdomme. Og så har det da været afgørende for os, at hvis man ikke kan opnå forlængelse med de her nuværende regler, så kommer man i et jobafklaringsforløb, hvor fokus er på at få afklaret, hvad der skal til for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er det, der har været vores fokus, og det er derfor, at vi sådan set mener, at det er en fornuftig model, vi har skruet sammen.
Kl. 14:21
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 14:21
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det. Jeg har glædet mig til debatten i dag. Mest af alt har jeg glædet mig til, at vi nu endelig kan få lukket et hul i vores fælles sikkerhedsnet, det hul, som har betydet, at syge mennesker kunne miste hele deres indkomst, selv om de stadig væk var syge.
Det har været afgørende for Socialdemokraterne, at lovforslaget i dag sikrer netop det: at ingen syge i vores samfund skal ende uden en krone på lommen. Vi gør op med den økonomiske utryghed, som varighedsbegrænsningen har været, for der er ingen, der bliver raske af udsigten til at miste hele deres indkomst, og fra den 1. juli 2014 vil den situation heldigvis ikke længere kunne opstå.
For langt de fleste af vores sygedagpengemodtagere vil den her reform ikke betyde de store ændringer. De vil fortsat få sygedagpenge og blive forlænget på de samme vilkår som i dag, indtil deres brækkede ben er helet eller ryggen igen er klar, så de kan arbejde. Det gælder for det store flertal.
Men der er også en gruppe alvorligt, livstruende syge, som det vil betyde rigtig meget for, at vi nu laver en forlængelse. Altså, vi har simpelt hen i forslaget ændret det, så vi sætter en stopper for historien om dødssyge mennesker, der mister deres indkomst, mens de bogstavelig talt ligger til behandling på sygehuset. Det er vigtigt for de syge og deres pårørende, der ved gud har nok andet at tænke på, men jo også for vores opfattelse af, hvad der er ret og rimeligt, og hvordan vi tager hånd om hinanden.
For en anden gruppe vil det også betyde ændringer. Det er den gruppe, som i dag så at sige ser frem til at ryge helt ud af systemet, altså som styrer mod varighedsbegrænsningen, kan man sige. Det er heldigvis en mindre gruppe end det store flertal, men det er en gruppe, som ikke desto mindre har været hårdt ramt den her gang. Der gør vi det, at vi sikrer, at de ikke kan miste forsørgelsen, så længe de er syge, at de får en mere målrettet, individuel indsats, en tværfaglig indsats, hvor vi tager udgangspunkt i, hvad der skal til, for at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet.
Det er rigtigt, at den ydelse, som man vil modtage efter 5 måneder, hvis man i det gamle system ville se frem til at ramme en sygedagpengevarighedsbegrænsning, er lavere, men det er faktisk vores opfattelse, at det vigtigste i den her situation er at komme ind og støtte op og lave en målrettet indsats for at sikre, at de folk kommer bedst muligt tilbage på arbejdsmarkedet. For det er dem, som i dag lider af nogle diffuse diagnoser, det er svært at få sat fingeren på, og som derfor heller ikke rigtigt får hjælp.
Sygedagpengeindsatsen handler jo om meget andet end ydelser. Det handler også om, hvor tidligt vi sætter ind, og hvad vi gør for at hjælpe vores kollegaer tilbage på arbejde. Vi kan desværre se, at det ikke er alle steder i landet, man er lige god til at komme i gang med behandlingen og hjælpen. Nogle steder kommer man først for alvor i gang, når borgerne er ved at ramme grænsen, og det er simpelt hen ikke godt nok. Der er ingen, der bliver raske af at gå rundt og vente på hverken afklaring eller indsats, og vi skal sørge for, at den hjælp kommer langt hurtigere.
Derfor er jeg glad for, at vi lægger op til den hurtigere indsats, men også til en indsats, hvor vi bruger flere midler på dem, der er i fare for at blive langtidssyge, altså at vi prioriterer midlerne i systemet.
Et punkt, jeg også har lyst til at nævne, er, at man ikke fremover skal kunne tvinges i behandling mod sin vilje. Den enkelte får mulighed for at sige nej til at komme på lykkepiller, få elektrochok, blive underkastet rygoperationer uden at miste forsørgelsesgrundlaget, altså uden at man kan trues med, at man bliver frataget sine sygedagpenge. Det er i min verden fuldstændig afgørende, at vi gør op med det element i reglerne, for det er grænseoverskridende, at man kan tvinge andre mennesker med henvisning til økonomisk straf.
Så har jeg også lyst til på baggrund af det, som hr. Hans Andersen, Venstres ordfører, sagde, at sige, at det for os ikke er en spareøvelse. Det er jo også derfor, at der på kort sigt er tale om en investering i de her mennesker. Det handler ikke om at spare penge, men det er selvfølgelig rigtigt, at vi håber, at det her kan betyde, at man kommer hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet, og at statskassen, samfundet, derfor på lang sigt vil spare penge. Men det håber vi altså primært af hensyn til de borgere, som gerne vil tilbage.
Jeg er glad for, at der er relativt bred opbakning om det her forslag, og jeg synes, at vi har haft et godt forhandlingsforløb. Jeg ser selvfølgelig også frem til forhandlingen i Folketingssalen.
Socialdemokraterne støtter forslaget.
Kl. 14:26
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:26
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg vil gerne have, at også Socialdemokraternes ordfører bekræfter, at vi efter forslagets egne forudsætninger vil få en gruppe på ca. 14.500 mennesker – sandsynligvis flere, men mindst det antal – der mister sygedagpengene, 7 måneder før de ville gøre det efter de nuværende regler, altså at det er en forudsætning i det her lovforslag. Det vil jeg gerne have ordføreren bekræfter.
Så vil jeg gerne have, at ordføreren forklarer mig, hvorfor det skulle gøre det nemmere for disse mennesker at komme tilbage på arbejdsmarkedet og blive raske, at man foretager en drastisk nedskæring af deres indtægtsgrundlag allerede efter 5 måneder.
Kl. 14:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:26
Jens Joel (S):
Det er korrekt, at hvis man ser på tallene, vil man se, at langt de fleste af de over 400.000, som modtager sygedagpenge hvert år, ikke vil mærke en ændring, men at der er den del, som hr. Finn Sørensen også hentyder til, der estimeres til at være på omkring 14.000, og som vi kan se er nogle af de mennesker, som med de nuværende regler er i fare for at ramme varighedsbegrænsningen og altså miste muligheden for forlængelse og dermed potentielt set ende i et sort hul, hvor de ikke får en krone.
Der siger vi, at vi faktisk hellere vil sætte ind efter 5 måneder for at sikre, at den ydelse, man får – som rigtigt nok er lavere, men som er uden modregning for ægtefælleindkomst eller formue – ikke kan udløbe. Den starter godt nok tidligere, men til gengæld kan den ikke udløbe, så længe man er syg. Og så skal vi selvfølgelig også sætte ind med et jobafklaringsforløb, altså en tværfaglig indsats, hvor man tager udgangspunkt i, hvad der skal til for at hjælpe netop den enkelte tilbage på arbejdsmarkedet. For det tror jeg ærlig talt er det, man helst vil, hvis man er i den situation.
Kl. 14:27
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 14:28
Finn Sørensen (EL):
Tak for bekræftelsen af, at vi altså taler om ca. 14.000 mennesker, måske flere, der, 7 måneder før de ellers ville med de nuværende regler, mister en væsentlig del af deres indtægt. Det er jo ikke nogen uvæsentlig nedgang, der er tale om; det er 7.000 kr. pr. måned for en enlig. Den gruppe er i dag på ca. 8.000 mennesker. Det vil altså sige, at man forøger antallet af mennesker, der mister deres sygedagpenge, og som går væsentligt ned i indtægt.
Så mangler jeg stadig væk svar på spørgsmålet: Hvorfor skulle denne nedgang i indtægt gøre, at disse mennesker bliver hurtigere raske? Og hvorfor skulle den gøre, at de får et job?
Kl. 14:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:28
Jens Joel (S):
Jeg tror, at hvis man skal gøre sig forhåbninger om, at det her hjælper – og det gør jeg mig faktisk, det er jeg sikker på det kan – så er det jo ikke på baggrund af ydelsen; så er det jo på baggrund af den indsats, som ydes i det her tværfaglige forløb.
Men jeg er også nødt til at sige – og det kan jo godt være, at jeg er uenig med hr. Finn Sørensen om det – at det for mig faktisk har været magtpåliggende at redde, ja, en mindre gruppe, men en mindre gruppe, som i dag ryger i et sort hul, hvor de ikke får en krone. Der kan man sige, at vi nu laver en model, hvor det ikke kan lade sig gøre. Og det er rigtigt, at det betyder, at der er en gruppe, som vil være på jobafklaringsydelse og -forløb, men det betyder sådan set – og det har været det vigtige for os – at man ikke længere, som sandheden er i dag, kan ende i et sort hul uden en krone på lommen.
Kl. 14:29
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 14:29
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, formand. Det her lovforslag om sygedagpenge er jo et, der har været lang tid undervejs, og langt om længe er det lykkedes at få det til behandling.
Det har jo betydet, at folk, der er på sygedagpenge, kommer ned på, at de skal have en afklaring efter 5 måneder, medmindre de kan få en forlængelse efter de gældende regler, og det er der rigtig mange der kan i dag, altså få forlænget deres sygedagpenge, og de vil selvfølgelig ikke rigtig mærke noget til det.
Så er det rigtigt nok, at der er nogle, der går fra 52 uger og så ned til 5 måneder, hvor der så skal ske en jobafklaring, hvis ikke de får en forlængelse efter de nuværende regler. Nu har vi jo hørt debatten her, og man kan selvfølgelig sige, at det er en forringelse, for de mister den høje sats på sygedagpenge i 7 måneder, men man kan også sige, at så får de en ydelse svarende til kontanthjælp, der ikke er afhængig af forsørgerpligt eller ægtefælle, og så er det jo noget med ca. 14.000 kr., de får om måneden som forsørger, og det kan de få i længere tid.
Hvad er så den store gevinst? Man mister den høje sats på sygedagpenge efter 5 måneder og kan så få forlænget i måske 2, 3, 4, 5 år eller 6 år eller 7 år, eller hvor lang tid der nu går, hvor man får en ydelse, der ikke er afhængig, eller man mister sygedagpengene efter 52 uger og ikke får nogen ydelse. Det er jo den modsætning, der er.
Der er så også lavet en ottende forlængelsesmulighed i forbindelse med sygedagpengene, der skulle hjælpe dem, der har en livstruende alvorlig sygdom, og der er altså en uheldig sætning, og det har jeg sendt over til beskæftigelsesministeren, og ministeren har lovet at se på det. I teksten står, at man kan få den ottende forlængelse, hvor en læge vurderer, at den sygemeldte har en livstruende alvorlig sygdom, og så kommer de famøse ord, der er begrundet tvivl om overlevelse og ikke som i dag kun tvivl om overlevelse. Det er der kun i tilfælde, hvor den sygemeldte er i terminalfasen. Og den der sætning, hvor der er begrundet tvivl om overlevelse, mener jeg absolut ikke er noget, vi har talt om, og det har en lidt uheldig virkning, fordi vi får ikke en læge til efter 5 måneder at sige til en kræftpatient: Jeg regner ikke med, at du overlever, så du kan godt få forlænget dine sygedagpenge. Det er en meget uheldig formulering. Ministeren har som sagt indvilget i at kigge på den formulering.
Så har vi jobafklaringsforløbet, hvor den enkelte skal igennem en afklaring om, om vedkommende kan vende tilbage til arbejdsmarkedet eller ikke kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Det kan jo også resultere i, at man skal have set på, om det så er en førtidspension eller et fleksjob, man skal have, hvis ikke man kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Det er her, hvor man kan få den forsørgelse, der ikke er afhængig af samlivsreglerne eller ægtefællereglerne.
Det, der også er i det her, er, at den ydelse ikke er eksporterbar, og det vil sige, at man ikke bare kan rejse til udlandet og så tage den med ud af landet. Her skal man så have en indsats, der kan hjælpe en tilbage til arbejdsmarkedet, og noget af det bedste, man kan få, er at blive hjulpet tilbage til arbejdsmarkedet, så man slipper for det offentlige system.
Der er også en indsats, fast track-systemet hedder det, hvor man i samarbejde med arbejdsgiverne jo skal arbejde på at komme hurtigst muligt tilbage til arbejdsmarkedet, fordi det er dér, hvor man har det allerbedst.
Der er også den her ret til at sige nej til lægebehandling uden ydelsesmæssige konsekvenser. Alle kan huske den her uheldige situation, hvor patienter fik at vide, at hvis ikke du tager de her piller, mister du din ydelse. Det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt, at man kunne risikere det. Det giver en vis form for utryghed, som egentlig ikke er berettiget.
Men altså som helhed synes vi i Dansk Folkeparti egentlig, at vi har fået en udmærket aftale, der vil hjælpe rigtig mange. Der er selvfølgelig nogle skønhedsfejl i den. Som ministeren sagde under det tidligere lovforslag, kan det ikke undgås, at der i så omfattende et lovforslag er nogle skønhedsfejl, og der skal vi selvfølgelig som forligskreds også være klar til at se på det, når det bliver opdaget.
Med de ord her – tiden er ved at løbe ud – vil jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter forslaget. Vi har noget, vi skal have afklaret i udvalgsarbejdet, og jeg har forstået, at ministeren også er indforstået med, at vi skal have en snak om, hvordan vi løser de problemer, der opstår.
Kl. 14:34
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 14:34
Finn Sørensen (EL):
Tak til ordføreren. Kan ordføreren løfte sløret for, hvad det er for nogle skønhedsfejl, der er i den her reform ud over den uheldige sætning, som ordføreren nævnte, om livstruende sygdomme? Det vil jeg gerne høre. Jeg går ud fra, at ordføreren ikke mener, det er en skønhedsfejl, at der er en klokkeklar forskelsbehandling mellem syge mennesker, nemlig mellem de syge, der kan få sygedagpenge, og så de syge, der må nøjes med en langt mindre sats. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er så vigtigt at fastholde den her forskelsbehandling og jo faktisk uddybe den, ved at en gruppe faktisk mister deres sygedagpenge langt tidligere, end de gør efter de nuværende regler?
Kl. 14:35
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Bent Bøgsted (DF):
Det er jo det her med de 5 måneder, som hr. Finn Sørensen hentyder til, og jeg vil da ærligt sige, at det ikke lige var det, Dansk Folkeparti arbejdede for. Vi havde gerne set, at det havde været noget længere tid, men et forlig er det muliges kunst, og vi står selvfølgelig ved den aftale, der er lavet, om, at det er 5 måneder.
Men det gode ved det, som jeg nævnte før, er jo, at når man mister sygedagpengene efter 5 måneder, så får man en ydelse, der svarer til kontanthjælp, hvis man ikke kan få en af de gældende forlængelsesmuligheder, og det er der rigtig mange, der kan. For forsøgere er det noget med 14.000 kr., og jeg ved, at sygedagpengene er noget med 16.000-17.000 kr. – jeg kan ikke lige huske de nøjagtige tal.
Men forskellen er bare, at hvis man mister sygedagpengene efter de 52 uger, så kunne man ifølge det gamle system ikke få nogen ydelser, hvis man var omfattet af forsørgerpligten. Det kan man nu, nu får man en ydelse, der løber i flere år, og som ikke er omfattet af forsørgerpligten. Og jeg tror egentlig, at mange vil foretrække at sige okay, hvis vi er så syge, at vi er havnet der, så lad os da hellere få en ydelse, der varer i flere år, end vide, at vi om 7 måneder mister ydelsen. Det tror jeg langt er at foretrække.
Kl. 14:36
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen.
Kl. 14:36
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg bliver nødt til at spørge igen: Hvorfor er det så vigtigt for ordføreren, at der er en forskelsbehandling mellem syge mennesker, sådan at nogle syge mennesker kan få sygedagpengesats på ca. 17.600 kr., mens andre syge må nøjes med en langt lavere sats på henholdsvis 10.600 kr. og lidt over 14.000 kr.? Hvorfor er det så vigtigt med sådan en forskelsbehandling? Det er det første spørgsmål – det var det også før, og jeg vil gerne have svar.
Det andet spørgsmål er: Der var jo en anden mulighed end at vælge mellem den nuværende elendighed og så den elendighed, der bliver beskrevet her, nemlig at støtte Enhedslisten i vores kamp for, at regeringsgrundlaget blev taget alvorligt. Der står der klart og tydeligt, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge skal afskaffes, så man ikke kan gå ned i indtægt, så længe man ikke er i stand til at arbejde og forsørge sig selv.
Kl. 14:37
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:37
Bent Bøgsted (DF):
Det er sjovt nok, hr. Finn Sørensen nævner det, for Enhedslisten sidder jo som parlamentarisk grundlag for regeringen, og så klandrer Enhedslisten Dansk Folkeparti for, at vi ikke går hårdere til regeringen og siger, at de skal leve op til deres regeringsgrundlag. Jamen så stil da et mistillidsvotum til regeringen. Det er den måde, det kan gøres på, men det gør Enhedslisten jo ikke. Hvis hr. Finn Sørensen er utilfreds og vil klandre regeringen for, at de ikke lever op til regeringsgrundlaget, så stå da frem og sig, at det vil man ikke finde sig i. Der er kun en vej.
Dansk Folkeparti har indgået en aftale med regeringen, og vi synes egentlig, det er blevet en ret god aftale. Der kan være nogle skønhedsfejl, og dem skal der selvfølgelig rettes op på, men det er og bliver da ikke Dansk Folkeparti, der har bragt regeringen til magten. Det er Enhedslisten, og så må man jo sige til regeringen, at den her går ikke længere; I må leve op til regeringsgrundlaget. Anden udvej er der ikke.
Kl. 14:38
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Dermed tak til ordføreren. Så er det næste ordfører, hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.
Kl. 14:38
(Ordfører)
Nadeem Farooq (RV):
Tak for det. Som Dansk Folkepartis ordfører har været inde på, er det jo en sag, der har stået på længe. Vi har debatteret det længe, og nu er tiden kommet til at udmønte aftalen med dette lovforslag. Vi effektuerer reelt aftalen om en ny sygedagpengemodel, og det betyder, at sygemeldte borgere er sikret et forsørgelsesgrundlag, så længe de fortsat er syge. Det indebærer også, at sygemeldte borgere, der ikke er omfattet af de nuværende forlængelsesregler, efter 5 måneder begynder i et jobafklaringsforløb. De pågældende borgere modtager en ydelse på kontanthjælpsniveau, som er uafhængig af både ægtefælles og samlevers indkomst og også formue – det er vigtigt at pointere.
Men spørgsmålet om forsørgelse og sikring af forsørgelsesgrundlaget kan ikke stå alene; vi bliver nødt til også at have fokus på den anden del, og det handler om, at man sætter ind med en tidlig og effektiv indsats.
Der indføres en ny forlængelsesmulighed, der tager særlig hånd om de borgere, der er ramt af en livstruende sygdom. De er fremover sikret sygedagpenge gennem hele sygdomsforløbet. Det synes jeg er et socialt hensyn, som er vigtigt at tage. Det er vigtigt, at vi spænder dette sikkerhedsnet ud under disse borgere.
Det er også vigtigt at få sagt i forhold til de to yderligheder, der er, altså om man hjælper sygemeldte borgere ved at sikre dem forsørgelse, eller om man hjælper sygemeldte borgere ved at stoppe deres forsørgelse: Ingen af delene. Vi bliver nødt til at se på selve indsatsen, jobafklaringen, samtidig med at vi sikrer en så fornuftig forsørgelse som muligt. Det er det, vi gør med det her forslag, og derfor kan Radikale Venstre støtte det.
Kl. 14:41
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 14:41
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg forstår ordføreren sådan, at ordføreren er enig med hr. Jens Joel i, at folk ikke bliver raske, fordi man tager en del af deres forsørgelsesgrundlag fra dem. Kan ordføreren så forklare mig, hvorfor det er så vigtigt at gøre det? Det er jo det, man gør med det her forslag, hvor man afkorter sygedagpengeperioden til 22 uger og altså fratager ca. 14.000 mennesker en stor del af deres forsørgelse, 7 måneder tidligere end det ville være sket efter de nuværende regler. Hvorfor gør man det, hvis de mennesker ikke bliver raske af det?
Kl. 14:41
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Nadeem Farooq (RV):
Det er ikke nogen nem sag at designe en ny sygedagpengemodel, som både honorerer kravet om sociale hensyn til dem, der er mest udsat, samtidig med at vi skal honorere et krav, som vi har pålagt os selv i regeringsgrundlaget, om at håndtere varighedsproblemet samt investere i mennesker, sådan at vi sikrer, at vi med et jobafklaringsforløb kan få sygemeldte borgere tilbage i job.
Jeg ser ikke på verden med samme lethed, som jeg synes spørgeren gør her. Jeg mener, at den mest fornuftige måde at honorere de tre krav på er ved at designe den model, vi har designet her.
Kl. 14:42
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen.
Kl. 14:42
Finn Sørensen (EL):
Nu er det jo ikke i Enhedslisten, der har skrevet regeringsgrundlaget. Det har hr. Nadeem Farooqs parti, beskæftigelsesministerens parti og SF. Det er de tre parter, der har skrevet regeringsgrundlaget. Der står jo ikke, at man skal håndtere varighedsbegrænsningen. Der står højt og tydeligt, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge skal afskaffes. Hvorfor har ordføreren ikke bare sikret, at man levede op til det regeringsgrundlag?
Kl. 14:43
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:43
Nadeem Farooq (RV):
Det er helt korrekt, at det ikke er Enhedslisten, der har skrevet regeringsgrundlaget. Regeringsgrundlaget er heller ikke skrevet af hensyn til Enhedslisten.
Grunden til, at vi har taget det her med varighedsbegrænsningen med i regeringsgrundlaget, er hensynet til de borgere, som risikerer at falde i et sort hul uden sygedagpenge. For at sikre, at de ikke ryger i det sorte hul, samtidig med at man sikrer, at der er den fornødne hjælp til dem, der har mest brug for den, er man nødt til at finde en model, som så at sige lever op til alle de krav, vi stiller. Der mener jeg faktisk, at det, vi står med her, er den mest fornuftig model, vi har kunnet finde. Det er både i forhold til nogle økonomiske hensyn og også i forhold til – og det er det vigtigste – nogle sociale hensyn.
Kl. 14:44
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Kl. 14:44
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Det er en forfærdelig situation at være langtidssyg og så have 0 kr. i indtægt – 0 kr. Det har i årtier været situationen for mange syge, der først har været på sygedagpenge. De skal slås mod deres sygdom, og de skal slås mod usikkerhed for fremtiden. Men samfundet har simpelt hen taget deres indtægt fra dem og skabt endnu mere utryghed for den syge og vedkommendes familie. Det er en umenneskelig behandling, som samfundet ikke kan være bekendt. Den er både absurd og uretfærdig, men nu er det så heldigvis også slut fra den 1. juli i år, ved at varighedsbegrænsningen for sygedagpenge nu bliver ophævet. Det drejer sig om 8.000-10.000 langtidssyge, som årligt mister retten til sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen, selv om de som nævnt fortsat er syge, og en del af dem havner som nævnt på 0,0 kr. i indtægt i det såkaldte sorte hul. Det er en forfærdelig situation, og derfor har det for SF igennem adskillige år, helt tilbage fra 1990'erne, været en mærkesag at få den varighedsbegrænsning på sygedagpengene ophævet. Det er lykkedes med det forlig, der er indgået, og det er et stort fremskridt til gavn for mange langtidssyge i Danmark.
En anden mærkesag for SF er også blevet nævnt her fra talerstolen, og det er noget, andre partier også har villet rette op på, nemlig at kommunerne hidtil har haft ret til at true med at tage sygedagpengene fra syge, hvis de f.eks. ikke ville modtage elektrochok eller spise lykkepiller, og det er jo helt urimeligt, at kommunerne har kunnet gøre det. Der kan være alvorlige bivirkninger. Der kan f.eks. ved elektrochok være den bivirkning, at man mister en væsentlig del af sin hukommelse, så man ikke kan huske sine egne børns opvækst. Med hensyn til lykkepiller vil jeg sige, at de hjælper mange mennesker, men der er også nogle mennesker, for hvem de betyder, at risikoen for at begå selvmord – absurd nok – bliver forøget. Derfor mener vi i SF, at det, som nu bliver gennemført med det her forlig, er helt rimeligt, nemlig at man som syg på sygedagpenge kan afvise en behandling, uden at man af den grund mister sin indtægt.
En tredje mærkesag for SF bliver også til virkelighed. En del kræftpatienter og andre med alvorlige livstruende sygdomme har hidtil været blandt dem, der kunne miste deres sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen, og det er en urimelig regel, som der nu bliver rettet op på. Mange vil sikkert synes, at det dog var forbavsende, at man kan tage sygedagpenge fra alvorligt syge mennesker, som også kan være i risiko for at dø. Jeg savner ord for, hvor skrækkeligt det må være, og hvor uretfærdigt det er, og derfor er jeg glad for, at der bliver udvidet forlængelsesmulighed, sådan at disse alvorligt syge mennesker, vores medborgere, ikke fremover havner på 0,0 kr., for det kan vi selvfølgelig ikke være bekendt. I den forbindelse mener jeg og SF, at det er et væsentligt fremskridt, at det fremover bliver sådan, at man, hvis man skal falde ind i den kategori af alvorligt syge mennesker, der kan få forlænget sygedagpengeperioden, blot skal have en erklæring fra sin læge. Vi ved alle sammen, at de kommunale lægekonsulenter i en række situationer har spillet en meget negativ og uheldig rolle, men de er altså ude af billedet her. Det er en lægeerklæring fra den enkeltes læge, som kommunen skal tage til efterretning – punktum.
Så er der også blevet nævnt noget andet i debatten. Efter 5 måneders sygdom skal det vurderes, om man skal fortsætte på fuld sygedagpengesats, eller om man har ekstra behov for hjælp og dermed skal på en lavere sats. Det, der ligger bag forliget, er, at 75 pct. af sygedagpengemodtagerne fortsat vil få den fulde sygedagpengesats og 25 pct. den lavere. Til gengæld vil man så få en meget stor hjælp i form af en tværfaglig indsats, også med en sundhedsperson fra regionen, og nedgangen på 25 pct. i ydelse for den gruppe her betyder så, at man får 10.700 kr. Det er en kontanthjælpslignende sats, men det er uden ægtefælleafhængighed, og det spiller ingen rolle, om man har penge stående i banken. Det er selvfølgelig klart, at sådan en ydelsesnedgang kunne man godt have ønsket sig var bedre, altså at det ikke var sket, at de skal have en ydelsesnedgang, og det er da heller ikke oprindelig SF's forslag, men når syv partier skal være enige, er der jo mange synspunkter, der skal bøjes mod hinanden, og det er også det, der er sket.
Jeg vil runde mit indlæg af med at sige – apropos det her – at forligspartierne vil holde særdeles skarpt øje med fra starten, at det kommunale skøn ikke betyder, at det pludselig bliver flere end 25 pct., der havner på den nedsatte sats, for det vil være særdeles urimeligt, og det vil også være et brud på de forudsætninger, som sygedagpengeforliget er indgået under. Men summa summarum, SF stemmer for det her lovforslag, og vi er også en del af forliget.
Kl. 14:49
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen, Enhedslisten.
Kl. 14:49
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at SF gik til valg – i øvrigt sammen med Enhedslisten, Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne – på, at vi skulle afskaffe varighedsbegrænsningen for sygedagpenge, og at vi heri lagde, at man ikke skal kunne miste sine sygedagpenge, førend man enten kan få en førtidspension eller man er rask nok til at arbejde. Kan ordføreren bekræfte det?
Hvis ordføreren kan det, hvorfor medvirker ordføreren så til et lovforslag, der medfører, at ca. 14.500 mennesker mister deres sygedagpenge, ca. 7 måneder før de ellers ville gøre det efter de nuværende regler?
Kl. 14:50
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Eigil Andersen (SF):
Det er rigtigt, at vi gik til valg på, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge skulle afskaffes, og den bliver afskaffet med vedtagelsen af det her lovforslag.
Der opstår jo ikke længere den situation, at der er nogen, som mister deres sygedagpenge og havner på 0,0 kr. Det sker ikke i fremtiden, og det er et væsentligt fremskridt og et meget menneskeligt fremskridt.
Så er det rigtigt, at det ikke fra starten var vores ønske i SF, at der var nogen, der skulle gå ned i ydelse, men det er altså det, som har været det praktisk mulige, med de forhandlinger, der er foregået.
Jeg synes også, at Enhedslistens ordfører overser, at en væsentlig del af den gruppe på de der 14.000, som vil komme på en nedsat sats, er nogle, der efter en periode helt ville have mistet deres sygedagpenge. Og jeg må sige det, som det er: Jeg mener, at 10.500 kr. pr. måned før skat er mange gange bedre end 0,0 kr.
Kl. 14:51
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Finn Sørensen.
Kl. 14:51
Finn Sørensen (EL):
Tak. For det første vil jeg bede ordføreren bekræfte, at der er forskel på sygedagpengene, som rundt regnet er 17.600 kr., og så den sats, man kan få efter det, der lægges frem her. Altså, man har ikke afskaffet varighedsbegrænsningen på sygedagpenge.
Nu kan jeg forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er rimeligt, at der er en sådan forskel, når der er tale om syge mennesker. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er rimeligt, at nogle har ret til en relativt høj sats, og at andre må nøjes med en lavere sats?
Kl. 14:52
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:52
Eigil Andersen (SF):
Hvis man er jurist, er det selvfølgelig en meget interessant diskussion, om det hedder sygedagpenge eller det hedder noget andet. Hvis man er borger i samfundet, tror jeg, at det er vigtig, at man får en indtægt, og det gør man jo efter det her lovforslag, og dermed bliver varighedsbegrænsningen altså ophævet.
Jeg har tilkendegivet, at det ikke fra starten var SF's ønske, at det skulle ende med en nedsat sats. Men i nogle situationer her i livet såvel som i politik bliver man nødt til at spørge sig selv: Vil du opnå en række fordele og fremskridt for mennesker i Danmark og så acceptere visse ting, som ikke er din kop te, eller vil du stå med armene over kors og så lade de skæve forhold fortsætte?
Der arbejder SF for forbedringer for mennesker her og nu.
Kl. 14:52
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.
Kl. 14:53
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Da beskæftigelsesministeren præsenterede sit oplæg til en reform af sygedagpengene, skete det under overskriften, at nu ville man afskaffe varighedsbegrænsningen for sygedagpenge. Den retorik er fornuftigvis dæmpet noget ned hos alle ordførere undtagen den ordfører, der lige har været heroppe, nemlig ordføreren for SF. Og det er jo meget klart og klogt, at man gør det, for man gennemfører jo ikke det, som man sagde ved præsentationen af det her oplæg.
Regeringsgrundlaget siger meget klart, og jeg citerer:
»Regeringen vil afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. I stedet vil regeringen styrke den aktive indsats.«
Det skete oven i købet under overskriften »Færre mennesker skal leve i fattigdom«.
Jeg tror ikke, der er nogen i den her sal, der er i tvivl om, hvad sygedagpengene er – 17.658 kr. om måneden i 2014. Der er altså et langt stykke fra denne sats og ned til den sats, man nu tilbyder syge mennesker efter 5 måneder, hvis man stopper deres sygedagpenge, og som er 10.689 kr. for en enlig og 14.203 kr. for en forsørger.
Derfor må jeg konstatere, at der er tale om et klart løftebrud. Det er der, fordi man kunne have benyttet sig af det flertal, man kunne få sammen med Enhedslisten, for at indfri det her regeringsgrundlag. Der er selvfølgelig forbedringer, ingen tvivl om det, og den vigtigste er, at man ikke nødvendigvis mister sit forsørgelsesgrundlag, når sygedagpengene stopper.
Men det korte af det lange af den her reform er, at det altså er de syge selv, der betaler for den forbedring. Og så for at gøre det meget, meget kort: Det er jo det, der er den afgørende forskel imellem SF og Socialdemokraterne og så os, når vi taler om at indføre forbedringer, og det er der, vores grundlæggende konflikt ligger med den her regering: Når den endelig vil indføre nogle forbedringer for de udsatte, skal de selv betale dem, fordi man har underkastet sig en strategi, der jo også er beskrevet i regeringsgrundlaget, nemlig at udgangspunktet for regeringen er VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand.
Den politik kender vi jo, og den er desværre også blevet videreført i bredeste forstand. Det er en politik, der går på, at skattelettelser til de rige og de velbjergede, til aktionærerne i de store virksomheder, er vigtigere end velfærd, og at de velfærdsforbedringer, man vil indføre, skal folk selv betale. Det er den grundlæggende konflikt, som afspejler sig fuldstændig krystalklart i debatten om det her lovforslag.
Enhedslisten har gang på gang tilbudt regeringen at sikre et flertal for det, der står i regeringsgrundlaget, men det har været vigtigere at lave forlig med højrefløjen, hvor der sker en alvorlig stramning ved afkortningen af sygedagpengeperioden.
Jeg har gentagne gange spurgt ordførerne: Er der nogen, der kan forklare, hvorfor der skal være denne forskelsbehandling af syge mennesker med, at nogle skal have ret til sygedagpenge, mens andre må nøjes med en langt lavere sats? Bliver de sidstnævnte, dem, der må nøjes med den lave sats, hurtigere raske, fordi man har taget en del af indtægtsgrundlaget fra dem?
Det er der så ikke nogen der har turdet påstå direkte. Hr. Jens Joel var meget klar i spyttet, og det vil jeg gerne kvittere for: Det er ikke ydelsen, altså en lavere ydelse, der gør, at folk bliver raske. Og der må jeg sige, at hr. Jens Joel jo sådan set var den, der var mest ærlig af de ordførere, der var her: Ja, vi har lagt en præmis, der hedder, at det er de syge selv, der skal betale for de forbedringer, der ligger i det her.
Det burde egentlig være indlysende for partier, der repræsenterer arbejderbevægelsen, at vi ikke køber en sådan logik, men at vi er parat til at vende bøtten og sige: Det er på tide, at det er de vellønnede, de rige i det her samfund, der betaler for de forbedringer, der skal indføres, og at vi også står ved de valgløfter, vi har givet.
Så med de ord tror jeg det er meget klart, hvorfor Enhedslisten på trods af de forbedringer, der også findes i det her forslag, selvfølgelig må stemme imod det. Og jeg må bare sige, at det jo er endnu et eksempel på en lovgivning, der modvirker den flotte målsætning, der er i det her regeringsgrundlag, nemlig at regeringen vil måles på, om den er i stand til at mindske ulighed og fattigdom. For hvis du i mange, mange år – og det er jo det, der lægges op til her – kommer til at gå på den såkaldte ressourceforløbsydelse, ja, så kommer du i risikogruppen for at havne i fattigdom. Og jeg vil gerne sætte et stort spørgsmålstegn ved, om de ressourceforløb og afklaringsforløb, der lægges op til her, reelt bliver til noget. For det er jo en anden barsk kendsgerning i det her lovforslag, at der ikke er sat penge af til en øget indsats på det område.
Kl. 14:58
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Jens Joel.
Kl. 14:58
Jens Joel (S):
Tak for det. Nu havde ordføreren gjort sig umage med at citere undertegnede, men så vil jeg også godt lige sige, at det, som jeg rent faktisk sagde, jo var, at det er den indsats, man gør, som forhåbentlig kommer til at hjælpe de syge, og så er det, at man fjerner den usikkerhed, at en person kan ende uden en krone på lommen.
Med det in mente har jeg to spørgsmål til Enhedslisten. Det første punkt er, at jeg godt kunne tænke mig at vide, hvorfor man ikke betragter det som en forbedring, at det nu ikke længere er muligt at være sygemeldt i Danmark og ende med nul kroner på lommen. Det synes jeg faktisk burde tilsige, at man siger ja til det her forslag.
Det andet punkt er, om Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, vil bekræfte, at vi jo ikke næste år sparer penge på det her forslag, altså at den besparelse, der ligger i det, kommer, hvis folk kommer tættere på arbejdsmarkedet, hvilket vi jo alle sammen håber, men at det ikke på kort sigt er en nedskæringsøvelse, sådan som hr. Finn Sørensen lidt lægger op til.
Kl. 14:59
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Finn Sørensen (EL):
Jeg kan da fuldstændig bekræfte, at det er indsatsen over for de sygemeldte, der afgør, om de bliver raske, og at det også er indsatsen for at skabe job, der afgør, om de så får et job, når de er blevet raske. Det sidste er der jo ikke noget af i det her forlig. Der er jo ikke nogen krav til arbejdsgiverne, der er ikke nogen krav til arbejdsmarkedet om at blive mere rummeligt, så det kan tage imod syge mennesker.
Jeg tror, jeg har skåret det meget godt og klart ud i pap: Vi har hele vejen igennem sagt, at det er en forbedring for de her ca. 1.400 mennesker, der i dag mister deres forsørgelse efter de nuværende regler – det har vi startet alle sætninger med. Vi har bare understreget – og det er jo det, der er forskellen på mig og ordføreren – at vi altså ikke har en opfattelse af, at det er de syge mennesker, der selv skal betale for sådan en forbedring, hvilket de kommer til i det her forlig.
Kl. 15:00
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Jens Joel.
Kl. 15:00
Jens Joel (S):
Nu synes jeg, at tonen måske bliver lidt spids. Jeg kan måske bare følge op med, at vi jo sådan set også – hvis ordføreren vil bekræfte det – sammen med Enhedslisten har lavet nogle andre forslag, som handler om at udvide antallet af fleksjob og sikre, at flere folk kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan set også en del af den her indsats.
Kl. 15:00
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:00
Finn Sørensen (EL):
Jamen jeg er da ked af, at ordføreren synes, at tonen blev lidt spids. Det er faktisk ikke med vilje, for jeg står ved det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at hr. Jens Joel jo i modsætning til visse andre har været ærlig omkring præmisserne for sin tilslutning til det her. Det synes jeg er vigtigt, hvis vi skal have en ordentlig debat. Det er også det, der har vist en afgørende forskel mellem os.
Så kan jeg bekræfte, at vi har lavet en lille aftale, der inden for de beskedne rammer, der var til rådighed dér, lapper en smule på det, så mennesker med en meget lille arbejdsevne, der er visiteret til fleksjob, eventuelt kan få nemmere ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er jo den her aftale om fleksjobbonus, hvor vi på det seneste har rettet nogle klare uhensigtsmæssigheder.
Vi har sammen med beskæftigelsesministeren rettet nogle uhensigtsmæssigheder i den aftale, og det er jeg også tilfreds med. Vi skal bare lade være med at overvurdere den, for det første er det samlede antal fleksjobbere, der er kommet i arbejde, jo ikke væsentlig forøget, og for det andet er der måske noget, der tyder på, at også den lille udmærkede aftale, vi har lavet om fleksjobbonus, måske medvirker til noget skævvridning, fordi de, der nu relativt blive tilgodeset i forhold til at få et fleksjob, er dem, der har en bonus med i baglommen. Der skal vi løbende følge, hvordan det går med det.
Kl. 15:02
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Eigil Andersen, SF.
Kl. 15:02
Eigil Andersen (SF):
Det er jo tydeligt for dem, der følger med i den her debat, at der er ting her, som vi er enige om, og at der også er ting, som vi er uenige om. Jeg vil gerne spørge til den problemstilling med, at man hidtil har kunnet havne på 0,0 kr. i indtægt, altså ingenting, samtidig med at man skal slås med sin alvorlige sygdom. Er Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, enig i, at det er en forfærdelig situation at havne på 0 kr. i indtægt? Og er Enhedslistens ordfører enig i, at det da er et væsentligt fremskridt, et stort fremskridt, for den person, som fremover vil få 10.689 kr. pr. måned, og godt 14.000 kr., hvis man er forsørger, og at det er væsentlig bedre end 0 kr.? For det er jo en katastrofe.
Kl. 15:03
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:03
Finn Sørensen (EL):
Det kan jeg klart bekræfte. Det var jo derfor, at Enhedslisten sammen med Socialistisk Folkeparti, sammen Socialdemokraterne, sammen med Det Radikale Venstre gik til valg på et meget klart løfte til vælgerne om, at vi ville afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, sådan at man skulle kunne oppebære sygedagpenge, så længe man ikke var rask nok til at arbejde, eller indtil man blev visiteret til en førtidspension eller til en anden permanent ydelse, afhængigt af ens tilstand. Det var jo derfor, vi gik til valg på det, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, og det løfte kunne Socialistisk Folkeparti og de to nuværende regeringspartier have indfriet sammen med Enhedslisten; man skrev det ovenikøbet selv ind i regeringsgrundlaget.
Kl. 15:03
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Eigil Andersen.
Kl. 15:04
Eigil Andersen (SF):
Jeg er da glad for, at hr. Finn Sørensen mener, at der er tale om et væsentligt fremskridt, når mennesker, der hidtil har fået 0 kr. i indtægt – og det har de udsigt til fremover – nu i stedet for får 10.689 kr. pr. måned eller godt 14.000 kr. pr. måned, hvis de er forsørgere. Er hr. Finn Sørensen også enig i, at det er et stort fremskridt, at man fremover kan sige nej til en behandling, som har alvorlige bivirkninger – lykkepiller, farlige rygoperationer, fedmeoperationer osv. – og er hr. Finn Sørensen enig i, at det er et væsentligt fremskridt, at man som alvorligt syg, muligvis livstruende, bevarer den fulde sygedagpengesats?
Kl. 15:04
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:05
Finn Sørensen (EL):
Jeg tror, hr. Eigil Andersen udmærket er klar over, at Enhedslisten betragter disse ting som fremskridt, men i modsætning til hr. Eigil Andersens parti har Enhedslisten altså en opfattelse af, at det ikke er de syge mennesker, der selv skal betale for de forbedringer. Vi har også en opfattelse af, at det er fuldstændig forkert, at der skal være en forskelsbehandling af syge mennesker, som fastholdes, og som faktisk udbygges med det her lovforslag, nemlig en forskel mellem den gruppe syge, der kan få sygedagpenge, og så den gruppe, som må nøjes med en langt lavere sats. Forskellen mellem hr. Eigil Andersens parti og mit parti er, at vi har en opfattelse af, at det ikke er de syge selv, der skal betale for de forbedringer, der indføres.
Kl. 15:05
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Kl. 15:05
(Ordfører)
Joachim B. Olsen (LA):
Vi førstebehandler i dag L 194 om en aftale om sygedagpengereformen, som vi sad og forhandlede i lang tid. Noget af det vigtige i den her aftale set fra vores synspunkt er, at man har et fokus, der handler om en tidligere indsats, en jobrettet indsats, der handler om at få sygemeldte hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet. Det synes vi er rigtig godt. Når vi er med i den her aftale, skyldes det hovedsagelig, at den efter vores opfattelse trækker i den rigtige retning i forhold til beskæftigelsen. Det er et lille skridt; man forventer, at den her aftale øger beskæftigelsen med 1.700 personer. Set i forhold til, at vi har 800.000 danskere på offentlig forsørgelse, er det et lille skridt, men dog et skridt i den rigtige retning.
Det er ikke alt i den her reform, som vi synes er lige godt. Det var ikke vores intention, at der ikke skulle være nogen varighedsbegrænsning på, hvor lang tid man kunne få en offentlig ydelse. Jeg synes, at noget af den retorik, som også bliver fremført i salen her, er enormt unuanceret. Det har jo altid været sådan, at havde man ikke noget forsørgelsesgrundlag, var man berettiget til en kontanthjælp. Sådan har det altid været. Kunne ens ægtefælle ikke forsørge en, eller kunne man ikke selv, så var man berettiget til en kontanthjælp. Så det at sige, at der var nogle, der faldt i et sort hul, er jo en sandhed med modifikationer. Da vi synes, det er et godt princip, at hvis man kan forsørge sig selv, så forsørger man sig selv, så må vi sige, at der trædes et lille skridt væk fra det i den her aftale, og det er ikke noget af det, som vi kan lide i aftalen.
Det er også vigtigt, synes jeg, at understrege, at aftalen er hegnet ind i den forstand, at skulle forudsætningerne skride, er det aftalt, at så skal pengene findes på sygedagpengeområdet. Det synes vi er vigtigt, og sådan burde man sådan set indrette alle aftaler. Tak.
Kl. 15:08
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Eigil Andersen, SF.
Kl. 15:08
Eigil Andersen (SF):
Altså, der kan være forskellige vurderinger, og nu er der så diskussion med et forligsparti, kan jeg forstå. Er ordføreren for Liberal Alliance enig i, at det er et faktum, at der er et stort antal mennesker, som hvert år er havnet på 0,0 kr. i indtægt, fordi varighedsbegrænsningen på sygedagpengene betød, at deres sygedagpenge stoppede? Er ordføreren enig i, at et stort antal mennesker er havnet på 0,0 kr.?
Kl. 15:08
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:08
Joachim B. Olsen (LA):
Jamen det er jo korrekt, at man godt kan havne i en situation, hvor man ikke er berettiget til en offentlig ydelse. Men man er berettiget til en offentlig ydelse, hvis man ikke kan forsørge sig selv, og det vil sige, hvis man ikke har en ægtefælle, som kan forsørge en, eller hvis man ikke har midler, opsparing eller andre ting, der gør, at man kan forsørge sig selv. Jeg prøver bare ligesom at sige, at det er noget unuanceret at sige, at det har været sådan tidligere, at man bare kunne havne i et sort hul i den forstand, at man ingen midler havde. Det står i vores grundlov, at kan man ikke forsørge sig selv, er man berettiget til at få i det her tilfælde en kontanthjælp, og det var man også før.
Vi synes sådan set, det er et godt princip, at man forsørger sig selv, hvis man har muligheden for det, selv om det selvfølgelig er en svær situation. Det anerkender vi da bestemt. Derfor synes jeg sådan set også, og det skal være sagt til Enhedslisten, at det da er korrekt, at det jo ikke er sådan, at man har fjernet varighedsbegrænsningen på sygedagpengene med det her udspil. Det har man ikke.
Kl. 15:09
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Eigil Andersen.
Kl. 15:09
Eigil Andersen (SF):
Når man havner på 0,0 kr., altså ingen indtægt, og en familie må gå fra hus og hjem, og når en familie bliver splittet på grund af økonomiske problemer – det er der mange eksempler på – så må jeg indrømme at jeg mener, man er havnet i et sort hul. Men o.k., det mener Liberal Alliance ikke.
Hr. Joachim B. Olsen gav udtryk for under forhandlingerne, inden der blev indgået forlig, at den ydelse, man får efter det her nye forlig, bliver en luksusydelse. Jeg vil gerne spørge Liberal Alliance, om man stadig væk mener det. Efter mine begreber er det meget, meget langt fra en luksusydelse.
Kl. 15:10
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:10
Joachim B. Olsen (LA):
Jeg mener sådan set, at det er en meget gavmild ydelse i den forstand, at den ikke er omfattet af ægtefælleafhængighed, at den er permanent. Altså, man kan få den så lang tid, som det nu måtte tage, i princippet uendeligt, og det synes jeg – jeg tror ikke, der er nogen andre i mit parti, der har brugt den betegnelse, det vil jeg godt indrømme – er en meget, meget gavmild ydelse. Ud fra den opfattelse, jeg har af et velfærdssamfund, skal det være sådan, at kan man forsørge sig selv, skal man forsørge sig selv. Det er sådan og har altid været sådan, at kan man ikke forsørge sig selv, er man berettiget til en kontanthjælp. Sådan var det også før. Det synes jeg bare er et sundt princip, og det syntes Socialdemokrater i hvert fald i gamle dage også at det var.
Kl. 15:11
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Mai Mercado.
Kl. 15:11
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, da vi jo også er en del af sygedagpengeaftalen. Hos De Konservative er vi tilhængere af reformer, og vi mener, at det er på tide, at der også bliver gjort noget ved sygedagpengene, hvilket et bredt flertal bakker op om i Folketingssalen her i dag.
Det allervigtigste for os er, at sygedagpengemodtagerne med den her aftale nu får en økonomisk tryghed under hele sygdomsforløbet. Det er helt afgørende for os, at man ikke efter 52 uger bare væltes ud over kanten uden forsørgelse. Der er det fornuftigt, at sygedagpengeperioden nu kommer til at følge perioden med sygdom, al den stund at der efter 5 måneder gives mulighed for forlængelse til dem, der har brug for en forlængelse. Det er også vigtigt, at dem, der ikke kan forlænges, heller ikke væltes ud over kanten, men overgår til jobafklaringsforløb og en dertil hørende ydelse, som er på kontanthjælpsniveau. Det giver sygedagpengemodtagerne et sikkerhedsnet, og det er vi utrolig glade for.
Jobafklaringsforløbet følger parallelt med de ressourceforløb, der er lavet i forbindelse med førtidspensionsreformen og fleksjobreformen, og det er også vigtigt, at kommunerne tilvejebringe en individuel, håndholdt, helhedsorienteret og ikke mindst rehabiliterende indsats og tager fat på sammen med borgeren at få nedbrudt de barrierer, der kan være for at indgå på arbejdsmarkedet.
Vi er også meget optaget af, at personer, som er syge, fra nu af skal have deres situation vurderet efter 5 måneder. Det er rigtig vigtigt, at revurderingstidspunktet er blevet fremrykket, for det vil medføre, at flere danskere vil komme i arbejde i stedet for at blive efterladt på offentlig forsørgelse, og det er i sig selv en kæmpe gevinst ved den her reform.
Selv om en tidlig indsats er rigtig vigtig, er det jo ikke nok i sig selv, og det, at der nu indføres en helt ny opfølgningsmodel med en indbygget mulighed for at kunne bruge sådan en fast track-løsning – for nu at bruge et godt dansk udtryk – vil betyde, at virksomheder eller borgere kan få kommunen til at iværksætte en ekstraordinær tidlig indsats, hvis der er risiko for et længerevarende sygdomsforløb. På den måde kan den her indsats komme i gang meget tidligere end ellers, og det glæder vi os over. Det er nemlig et rigtig godt tiltag at prioritere dem, der har hjælp behov, og dem, der er de mest syge. Det er helt, som det skal være.
Ligeledes bifalder vi, at der i lovforslaget eksplicit bliver lagt vægt på, at indsatsen fremover skal tage udgangspunkt i den sygemeldtes behov i forhold til at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Samtidig vil der med den her lov komme et opgør med bureaukratiet og en forenkling af systemet. Det indebærer bl.a., at de digitale muligheder skal udnyttes bedre for dermed at skabe et mere effektiv sygedagpengesystem. Vi tror på, at i og med at vi får borgerne i centrum, vil det for alvor gøre en stor forskel.
For os Konservative er det altså også et kardinalpunkt, at vi nu får den her nye forlængelsesmulighed, som sikrer at personer, som har en livstruende sygdom, på baggrund af en konkret lægelig vurdering kan fortsætte på sygedagpenge uden tidsbegrænsning. Med en ny ottende forlængelsesmulighed tager aftalen altså særlig hånd om de borgere, der er ramt af en alvorlig livstruende sygdom som eksempelvis kræft. Dermed lades ingen mennesker med alvorlige sygdomme i stikken.
Alt i alt er det altså en god aftale for de syge, som får et økonomisk sikkerhedsnet og en individuel, håndholdt indsats, og i og med at vi er et af forligspartierne, kan Konservative naturligvis også bakke op om lovforslaget.
Kl. 15:14
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det ministeren.
Kl. 15:14
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jeg tror, jeg vil starte et andet sted, end jeg først havde planlagt, for jeg har jo lyttet til diskussionen her i dag. Og egentlig vil jeg gerne rose for, at vi har kunnet lave så bred en politisk aftale. For der har været mange uenigheder, og jeg tror sådan set, at der for så vidt stadig er uenigheder forligskredsen imellem.
Det er rigtigt, at der er nogle af os, der har været optaget af at komme af med varighedsbegrænsningen. Og der er partier, der har været bekymret ved at lade den varighedsbegrænsning ophæve. Vi har til gengæld været meget enige om, at mennesker med livstruende sygdom skal stilles bedre end i dag. Vi har diskuteret, hvor mange byrder arbejdsgiverne må og skal pålægges.
Men alle de der uenigheder til trods er det lykkedes Folketingets partier – med undtagelse af et enkelt – at lave en bred politisk aftale på sygedagpengeområdet. Det synes jeg er godt gået. Og jeg synes, det er folkestyret, når det er bedst, at man – på trods af at man kommer med vidt forskelligt udgangspunkt og måske også en gang imellem ønsker noget forskelligt med det, vi sidder og diskuterer – alligevel kan enes om noget, efterfølgende fremsætte lovforslag og få det vedtaget. Det var rosen. Godt gået til Folketingets partier. Jeg er glad for det lovforslag, der ligger her.
Så vil jeg gå over til den, kan man sige, mere sådan regeringspolitiske del af det, jeg egentlig havde planlagt at sige. For vi har igennem mange år været optaget af at få varighedsbegrænsningen ophævet. Og det har vi først og fremmest af den årsag, at det grundlæggende er dybt urimeligt, at mennesker, der er sygemeldte og ikke kan arbejde, kan opleve at stå i den uholdbare situation, det er at miste et forsørgelsesgrundlag, selv om de ikke kan forsørge sig selv med arbejde netop på grund af, at de er sygemeldt.
Så kan man diskutere metoden til at komme den varighedsbegrænsning til livs. Jeg står fuldt bag den løsning, vi har valgt her. Og det gør jeg, fordi jeg mener, Enhedslisten grundlæggende tager fejl med hensyn til det kloge i bare at ophæve varighedsbegrænsningen. For det bare at fjerne varighedsbegrænsningen uden samtidig at gøre sig utrolig umage i forhold til at sætte noget andet i stedet har indbyggede risici. Det er risici i forhold til potentielt at forlænge sygedagpengeperioder. Og det skal man da være påpasselig med.
Derfor mener jeg sådan set, vi har fundet en ret fin model – det kan godt være, vores model er lidt Storm P.-agtig, det vil jeg ikke afvise – hvor vi siger: Ingen skal stå med den usikkerhed, at ens forsørgelsesgrundlag kan bortfalde, hvis man fortsat er syg. Den usikkerhed skal væk. Omvendt skal vi jo ikke have et system eller et samfund, hvor man bare kan blive ved med at gå på sygedagpenge, for det er heller ikke lykken.
Der er nogle, der har behov for at være på sygedagpenge i lang tid, fordi det er det, deres sygdom tilsiger. De skal selvfølgelig være sikret, og det er derfor, vi laver en ny ottende forlængelsesmulighed. Men når det gælder de mennesker, der har behov for det, der for nogles vedkommende er en tværfaglig koordineret tidlig indsats for komme tilbage på arbejdsmarkedet, vil det jo være en meget bedre løsning for det enkelte menneske end bare at forlænge sygedagpengene. Derfor har vi indført, at man overgår til et jobafklaringsforløb.
Er den ydelse høj? Nej, det er den ikke. Er den okay? Ja, det er den. Den svarer til kontanthjælp, men den er bedre, fordi der hverken er formue- eller ægtefælleafhængighed. Er den høj? Nej, det er den ikke. Men er den bedre end det, der er i dag? Ja, det er den jo, fordi en del af de borgere, vi forventer vil overgå til jobafklaringsforløb, er nogle af de borgere, der i dag enten ryger i det sorte hul og står uden forsørgelse, eller i lange perioder vil være tynget af usikkerheden om, om det er der, man kommer hen.
Langt de fleste vil få forlænget deres sygedagpenge efter den 5. måned med det, vi lægger op til, og det er godt. En mindre del af dem, der har de lange sygedagpengeforløb, vil overgå til jobafklaringsforløb. Der påhviler os nu alle sammen en fælles stor opgave i at sikre, at de jobafklaringsforløb bliver så gode og målrettede som overhovedet muligt.
Så vil jeg altså også gerne sige, at jeg er glad for et mindre element, der er i lovforslaget, som ikke har været behandlet så meget her i dag, nemlig at vi nu i en periode sikrer, at mennesker ikke kan tvinges til en speciel behandlingsform af en læge for at kunne opretholde deres sygedagpenge. Jeg synes personligt, det er grænseoverskridende, at myndigheder kan frakende mennesker sygedagpenge, fordi de ikke ønsker eksempelvis at underlægge sig elektrochok eller brugen af antidepressiva.
Jeg synes, princippet om, at ethvert menneske skal bidrage til sin egen helbredelse, er fornuftigt; det vil de fleste mennesker jo i øvrigt også gerne. Men jeg synes, det nuværende lovkompleks går for langt med hensyn til, hvad vi kan kræve af det enkelte menneske. Det får vi også ændret på.
Kl. 15:20
Som det har været fremført af flere, kommer der nu en ny ottende forlængelsesmulighed – det er helt rigtigt. Jeg har fået en henvendelse fra hr. Bent Bøgsted og også fra Gigtforeningen og andre, og vi kigger selvfølgelig på formuleringen, for det, vi i fællesskab har ønsket med den ottende forlængelsesmulighed, er at sikre, at mennesker, der står med en livstruende sygdom, ikke pludselig kan miste deres sygedagpenge. Og sproget skal understøtte den politiske intention, og gør det ikke det i tilstrækkelig grad, må vi selvfølgelig kigge på det. Og dermed er det en gentagelse af det tilsagn.
Så vil jeg til sidst sige, at det faktisk heller ikke er så tosset endda, at vi kommer i gang med en tidligere indsats for dem, der har behov for det, for det er ikke noget mål i sig selv, at vi skal have lange sygedagpengeperioder. Og jeg vil ikke påstå, at jeg er i nærheden af at være læge, og det bliver jeg nok heller aldrig, men jeg tror dog helt grundlæggende på, at det er lettere at komme igennem et sygdomsforløb, hvis der er nogen, der tager hånd om en i situationer, der er svære. Vi ved, at en tidlig tilbagevenden til arbejdsmarkedet – måske kun delvis – er det, der i hvert fald for nogle kan være nøglen til at komme tilbage til det arbejdsliv, som man måske har mistet på grund af sygdom.
Det, at vi nu laver en fast track-model til dem, hvor man allerede fra starten kan se, at her bliver der måske tale om en langtidssygemelding, er noget helt nyt på sygedagpengeområdet, og det glæder jeg mig til at vi kan folde ud i fællesskab.
Så endnu en gang vil jeg sige tak til Folketingets partier for, at vi på et område, hvor vi startede så langt fra hinanden og har så grundlæggende principielle uenigheder, alligevel har kunnet nå hinanden og lavet en aftale, der for rigtig, rigtig mange sygemeldte vil være en forbedring i forhold til tingenes tilstand i dag.
Kl. 15:21
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 15:21
Finn Sørensen (EL):
Tak. Tak til ministeren. Første spørgsmål: Vil ministeren bekræfte, at det for andre tusinde er en klar forringelse, fordi de mister sygedagpengene, 7 måneder før de gør det efter de nuværende regler?
Hvornår har Enhedslistens sagt, at man bare skulle ophæve varighedsbegrænsningen for sygedagpengene og så ikke foretage sig andet i forhold til de syge? Altså, ministeren skyder Enhedslisten i skoene, at vi ikke skulle mene, at man skal foretage en øget indsats med helhedsorienteret sagsbehandling og alle de andre gode ting, der er beskrevet her. Hvornår har Enhedslisten givet udtryk for det synspunkt?
Kan ministeren bekræfte, at man sagtens kan igangsætte en tidligere opfølgning og en helhedsorienteret indsats uden at forringe de sygemeldtes indtægtsgrundlag?
Og det sidste spørgsmål er: Hvordan vil ministeren sikre, at der med hendes lovforslag rent faktisk sker en forbedring af indsatsen for de sygemeldte? Jeg henholder mig til svaret i høringsnotatet, hvor der står, at der ikke er sat penge af til det.
Kl. 15:23
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ministeren.
Kl. 15:23
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jeg er ikke sikker på, at jeg kan nå at svare på så mange spørgsmål så hurtigt. Men jeg vil sige, at det her jo minder om forløb, vi har prøvet før, det gjaldt f.eks. også i reformen af førtidspensionsområdet, hvor Enhedslisten siger: Minister – som regel er det arbejdsminister, jeg bliver tiltalt med – hvor er der mange gode ting i den her reform, hvor er det godt, at der nu bliver brugt flere penge på den aktive indsats, hvor er det godt, I kommer tidligere i gang, hvor er det godt med det tværfaglige, men vi vil så ikke være med til den anden del af det.
Jeg tror ikke, der er nogen vej udenom, at hvis vi gerne vil skabe forbedringerne, så bliver vi også nødt til at finde pengene dertil. Og vi kan ikke bare gå tilbage til altid at trække pengene fra de steder, hvor vi har gjort det tidligere; der skal også tænkes anderledes. Jeg synes, at det fine ved den model, vi lægger frem her, er, at vi både får håndteret de mennesker, der har en livstruende sygdom, som i dag kommer i klemme, og samtidig får fremrykket indsatsen og får den gjort mere tværfaglig for dem, der har behovet derfor. Jeg siger ikke, at den indtægt, man kommer til at have i et jobafklaringsforløb, er høj, men jeg mener, det er hævet over enhver tvivl, at det er bedre at være sikker på at kunne komme i et jobafklaringsforløb med en tilhørende ydelse end at leve med den usikkerhed, der gælder for sygemeldte i dag, nemlig at man helt kan miste sit forsørgelsesgrundlag.
Kl. 15:24
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 15:24
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg tror, at den grundlæggende forskel mellem Enhedslisten og de andre partier i den her sag er trukket tydeligt op. Enhedslisten er modstander af, at det er de syge selv, der skal betale for de forbedringer, man indfører. Det er den afgørende forskel.
Jeg vil gerne bede ministeren forklare, hvornår Enhedslisten har givet udtryk for, at man bare skulle ophæve varighedsbegrænsningen for sygedagpenge og så ikke foretage sig noget i forhold til de syge for at hjælpe dem hurtigere igennem sygdomsforløbet, så de bliver raske og kan komme i arbejde. Hvornår har Enhedslisten givet udtryk for det? For det var faktisk det, ministeren skød mig i skoene i sit tidligere indlæg. Så det vil jeg gerne have dokumenteret, hvis vi skulle have givet udtryk for noget sådant.
Jeg mener godt, ministeren kan nå at svare på, om hun kan bekræfte, at man sagtens kan igangsætte en tidlig opfølgning uden at forringe de sygemeldtes indtægtsgrundlag. Og hvordan vil ministeren sikre, at hendes lovforslag rent faktisk fører til en forbedring i form af de her jobafklaringsforløb, som der ikke er sat penge af til?
Kl. 15:25
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ministeren.
Kl. 15:25
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jamen jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har hørt det særlig stærkt udtrykt fra Enhedslistens side, at den aktive indsats er lige så vigtig som det, at varighedsbegrænsningen bortfalder. Men det er selvfølgelig kun positivt, hvis vi er enige i den sag. Og så må man jo omvendt kvittere for, at det faktisk er lykkedes os nu at finde en model, hvor der kommer en tidligere indsats til dem, der har behov for det.
Så er der det andet spørgsmål, som er helt væsentligt, og som er helt relevant også at stille her i salen i dag, nemlig hvordan vi vil sikre, at det kommer til at ske. Det er jo et kommunalt ansvar, for det er i den enkelte kommune, at sygedagpengeindsatsen skal tilrettelægges. Jeg tror, at alle de partier, der står bag lovforslaget her, med meget, meget stor interesse vil følge med i, at det her bliver implementeret på den rigtige måde.
Jeg vil bare måske afslutningsvis sige, at alle vinder, når man laver den rigtige indsats på sygedagpengeområdet; det gør den enkelte sygemeldte, det gør kommunens økonomi i øvrigt, men det gør vi jo også som samfund, for vi har mange sygemeldinger i Danmark, og vi har alle sammen et meget, meget stort tab af værdi, både menneskeligt og økonomisk, hvis ikke vi får gjort noget ved den problemstilling.
Kl. 15:26
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v., retsplejeloven og lov om Offerfonden. (Reorganisering af kriminalforsorgen, herunder begrænsning af klageadgangen).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 07.05.2014).
Kl. 15:26
Forhandling
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Forhandlingen er åbnet. Karsten Lauritzen, Venstres ordfører.
Kl. 15:27
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Det lovforslag, vi behandler her i dag, drejer sig jo om en reorganisering af kriminalforsorgen og om en række underpunkter dertil. Der er jo et forlig på området, som Venstre og Dansk Folkeparti ikke er med i, men det er de øvrige partier i Folketinget. Derfor har vi ikke haft indflydelse på det lovforslag, der ligger her. Det er jo helt reelt. Sådan er det jo, når man står uden for et forlig eller en aftale.
Forslaget går som sagt ud på at reorganisere kriminalforsorgen og dele den op i nogle områder, der som udgangspunkt – som vi forstår lovforslaget – skal følge f.eks. politikredsene. Det giver jo umiddelbart god mening, at der er sammenhæng mellem politikredsene og den måde, som kriminalforsorgen er organiseret på. I Venstre er vi i hvert fald enige med regeringen så langt, at vi synes, der er behov for at lave en reorganisering af kriminalforsorgen. Der er ting, der kan gøres bedre. Med forslaget sparer man så også 25 mio. kr. årligt, når det er fuldt indfaset.
Vi har dog nogle problemer med den her reorganisering. Det ene er, at vi synes, at hvis vi skal tage ansvar for det, skal der også være en vis inddragelse af Folketinget i forhold til, hvor de nye områder skal være henne. Og som vi forstår det, ser det i øjeblikket ud til, at det er lagt over til ministeren alene. Det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen.
Det andet handler om, at man ændrer på, hvem der beslutter hvad i kriminalforsorgen. I dag er det jo i sidste ende ministeren, så er der direktoratet, og så er der de enkelte arrester og fængsler. Der ændrer man på den fordeling, og det kan på en række områder være fornuftigt, men på en række områder kan det også være problematisk. F.eks. ændrer man på, hvor meget ministeren er inde over prøveløsladelser af meget farlige forbrydere, der afsoner for meget alvorlige forbrydelser.
Der må jeg sige, at vi sådan set har den principielle holdning, at det er noget, en minister skal tage stilling til. Det er fornuftigt, at der kommer nogle politiske øjne på en beslutning om at prøveløslade en morder f.eks. eller folk, der er livstidsdømte, eller hvis der er tale om en person, der er idømt en lang fængselsstraf, men altså ikke livstid. Det skal ikke kun være noget, som direktoratet afgør, og som vi læser lovforslaget, vil det være de nye områder, der så træffer beslutningen. Det er vi ikke sikre på at vi synes er hensigtsmæssigt.
Vi er faktisk i Venstre lidt utilfredse med den praksis, der er for prøveløsladelser. Vi synes, at man på en række områder skulle stramme op på praksis for prøveløsladelser, og vi frygter, at vi, hvis det nu lægges ud til de nye områder, faktisk vil få en praksis, hvor man får prøveløsladt nogle, der ikke skulle have været prøveløsladt. For dem, der skal træffe beslutning om prøveløsladelse, udgang og en lang række andre ting, er nemlig også dem, der sidder med ansvaret for, at der er pladser nok i fængslerne. Derfor kunne der ved prøveløsladelser komme en konflikt mellem hensynet til, at fængslet har ledige pladser, og hensynet til ofrene.
Vi synes, at man sætter de her nye områder i en svær situation, hvor man risikerer, at hensynet til, at der skal være nogle ledige pladser i fængslerne, bliver større end hensynet til ofrene, så der derfor prøveløslades, og så glemmer man hensynet til ofrene. Den frygt kunne man godt have, og når jeg læser lovforslaget, bliver jeg ikke mindre bekymret. Det er også noget, vi vil dykke ned i i udvalgsbehandlingen og se på, hvordan det helt præcist vil blive administreret.
Så strammer man op på klageadgangen, altså muligheden for rekurs. Og jeg må sige, at den del af lovforslaget bakker vi fuldt og helt op om. Selv om man kan angribe det retssikkerhedsmæssigt, synes vi faktisk, der er fundet en fornuftig balance, så den del har vi ingen problemer med.
Men vi har altså et problem med de incitamentsstrukturer, som man nu skaber med det her lovforslag, og så ønsker vi, at ministeren skal være inde over i nogle af de vigtige sager, sådan som det er i dag. Det har vi fuld tillid til, også selv om det er en socialdemokratisk justitsminister. Vi ønsker politiske øjne på nogle af de her alvorlige sager om prøveløsladelse.
Sidst, men ikke mindst, undrer vi os i Venstre noget over, at man ikke med lovforslaget her løser den problemstilling, der er med folk, der afsoner, og som samarbejder med politiet. Der har vi jo i dag den situation – det er noget, Retsudvalget bredt har været interesseret i – at nogle af dem, der samarbejder med politiet for at få dømt rockere og bandemedlemmer, men som jo altså også selv er dømt, reelt bliver straffet for det. Efter Venstres opfattelse skal de ikke belønnes, men de skal heller ikke straffes for at samarbejde med politiet, og det bliver de reelt i dag, fordi de kommer til at afsone i arresthuse. Der må jeg sige at jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke får løst den problemstilling, så det er også noget, vi vil rejse i udvalgsbehandlingen.
Forhåbentlig ender det med, at vi kan støtte forslaget, men det kan vi altså ikke på nuværende tidspunkt.
Kl. 15:32
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Kl. 15:32
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Tak for det. Formålet med den nye organisering, som omtales i lovforslaget, er at sikre en mere effektiv og ensartet sagsbehandling i kriminalforsorgen. Ensartethed er en grundpille i vores retssamfund, og derfor må man forvente samme behandling, uanset hvor i landet man afsoner og hvor man klager.
Lovforslaget indebærer, at de lokale institutioner samles i større enheder, såkaldte kriminalforsorgsområder. Det sætter fagligheden i centrum og understøtter erfaringsudveksling på tværs af institutioner. For os Socialdemokrater er det afgørende, at medarbejdere i den offentlige sektor, herunder kriminalforsorgen, har et stærkt fagligt miljø med rum til faglig udvikling og udveksling, og det understøttes også af det lovforslag, som vi behandler her i dag.
En indsats, som lovforslaget her i dag yderligere understøtter, er retten til at klage over alle afgørelser truffet lokalt. Lovforslaget betyder, at adgangen til at klage over kriminalforsorgsområdernes afgørelser fremover vil omfatte afgørelser af mere indgribende karakter. Øvrige afgørelser vil ikke længere være omfattet af klageadgangen. Den indsatte vil fortsat kunne klage over en lang række afgørelser, der træffes som led i straffuldbyrdelsen, og derudover vil der også for nogle af de afgørelser, der flyttes fra direktoratet til områderne, ske en udvidelse af klageadgangen. Visse typer afgørelser vil dog ikke længere være omfattet af klageadgangen.
Formålet med lovforslaget her er som nævnt at sikre en styrket kriminalforsorg gennem den foreslåede reorganisering. For os Socialdemokrater er det afgørende, at vi er et retssamfund, hvor der gælder retssikkerhed, også for mennesker, der sidder i fængsel som følge af kriminalitet. Det er vores klare vurdering, at dette lovforslag ikke vil forringe de indsattes vilkår, men gennem øget ensartethed i sagsbehandlingen vil styrke vilkårene samlet set.
Jeg vil gerne benytte lejligheden her til at takke ministeren for den tekniske gennemgang af lovforslaget, som ministeren har tilbudt. Det er et kompliceret lovforslag, og derfor synes jeg også, at det er et rigtig godt initiativ, at ministeren har inviteret Folketingets ordførere til en teknisk gennemgang. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter forslaget her.
Kl. 15:34
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Karsten Lauritzen.
Kl. 15:34
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Jeg kan sige, at vi for Venstres vedkommende også er glade for tilbuddet om den tekniske gennemgang, som jo kan afklare nogle af tingene.
Det, jeg godt vil høre om den socialdemokratiske ordfører vil forholde sig til, er den problemstilling, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig det her med de indsatte, som samarbejder med politiet, men som reelt bliver straffet for det i deres afsoningsforhold. Det er noget, Retsudvalget har kigget på tidligere, og det viser sig, at der er et, vil jeg sige ret dårligt samarbejde mellem politiet og kriminalforsorgen – det er der i hvert fald noget der tyder på. Og det er jo noget, der ville være oplagt – qua at det er noget, vi er enige om i udvalget er et problem – at vi så på samtidig.
Der vil jeg bare høre, om fru Trine Bramsen er af den holdning, som fru Trine Bramsen har været tidligere, nemlig at det må vi se på. Udvalgsbehandlingen af det her lovforslag kunne så være en lejlighed til at gøre det, da det netop handler om organiseringen af ting i kriminalforsorgen.
Kl. 15:35
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:35
Trine Bramsen (S):
Jamen nu er det jo også noget, vi diskuterer i den aftalekreds, der står bag det forlig, som lovforslaget her er en del af. Og jeg kunne da godt ønske, at Venstre var en del af det forlig, så man også kunne byde ind i forhold til den her proces.
Når det er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig altid gerne diskuterer, hvad der kan forbedre retssikkerheden, både for dem, der er ofre for kriminalitet, og de indsatte, og dermed samtidig forbedre samarbejdet mellem kriminalforsorgen og politiet, når det handler om at sikre, at der sker samarbejde med de indsatte. Så det tager vi gerne en drøftelse af.
Kl. 15:36
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Karsten Lauritzen.
Kl. 15:36
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Man kan jo ønske sig mange ting. Jeg kunne ønske mig en anden regering end den, vi har, men nu er det den, vi har, og så det er den, vi arbejder med.
Det, jeg godt vil spørge ordføreren om endnu en gang, er, om ordføreren sådan lige vil tage ordene i sin mund, altså så hun formulerer, som jeg har hørt tidligere, at hun anerkender, at vi har et problem på det her område med, at vi reelt straffer folk, der samarbejder med politiet for at få dømt rockere og bandemedlemmer, ved at deres afsoningsvilkår af hensyn til deres sikkerhed bliver væsentlig værre end for folk, som ikke samarbejder med politiet. Jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at det er et reelt problem.
Kl. 15:37
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Trine Bramsen (S):
Nu synes jeg jo ikke, at jeg skal tages til indtægt for noget, der indgik i Venstres ordførertale på det her område. Men vi diskuterer det meget gerne under udvalgsarbejdet. Det er lige præcis det, vi har udvalgsarbejdet til: at få konkrete problemstillinger på bordet og tage en nøje drøftelse af dem.
Jeg vil også gentage, at det her jo netop er en af de problemstillinger, vi diskuterer i den forligskreds, der står bag det her lovforslag. Så man er jo meget velkommen til at indgå i sådan en aftale, som er udgangspunktet for det lovforslag, der diskuteres her i dag, og dermed også få adgang til at diskutere relevante problemstillinger. Men vi diskuterer det også gerne i udvalget.
Kl. 15:37
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 15:38
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Tak. Lovforslaget er en del af en flerårsaftale om kriminalforsorgen fra 2013 til 2016, og den aftale er Dansk Folkeparti ikke en del af. Dette lovforslag har at gøre med reorganisering af kriminalforsorgen og begrænsning af klageadgangen.
Vi finder, det er i orden, at adgangen til at klage begrænses, så det kun er afgørelser af mere indgribende karakter, der kan klages over, mens småting ikke kan påklages. Dog er Dansk Folkeparti enig med Fængselsforbundet, som i deres høringssvar skriver, at man skal være varsom med hensyn til at ændre klageadgangen for tjenestemandsansatte. Disciplinærsager kan have en meget indgribende betydning for den pågældende tjenestemand. Det er også vigtigt, at man sikrer en ensartethed mellem tjenestemænd ansat under samme ministerium, f.eks. polititjenestemænd og fængselsbetjente. Det vil vi gerne kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.
Med hensyn til reorganiseringen vil jeg gerne knytte et par bemærkninger. I flerårsaftalen er der aftalt 200 flere pladser til afsoning, øget brug af alternativer til frihedsstraf som f.eks. øget samfundstjeneste, øget brug af fodlænke og tidligere udslusning af udvalgte grupper. Sagen er bare, at 200 pladser ikke er nok, når tal fra ministeriet viser, at der 2015 kommer til at mangle 320 pladser stigende til 450 i 2016.
Det fremgår også af aftalen, at der skal være en nultolerance over for indsmugling, men i august 2013 kunne Ekstra Bladet berette, hvordan fængslerne flød med mobiltelefoner, så der i realiteten var fri tale bag murene. Vi har således endnu til gode at se virkningen af aftalens 13,4 mio. kr. til styrkelse indsatsen mod indsmugling af mobiltelefoner.
Et middel til at få mere plads i fængslerne er jo at få hjemsendt udlændinge, der sidder i danske fængsler. Selv om der sker noget på området, kunne der ske meget mere. I 2012 sad der i gennemsnit hver dag 1.042 udenlandske indsatte i landets fængsler og arresthuse eller lidt mere end hver fjerde af de i alt 3.970 indsatte, og det koster statskassen 560 mio. kr.
Det er derfor, at Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative har stillet forslag om, at regeringen skal starte forhandlinger med andre EU-lande for at effektivisere samarbejdet om afsoning i hjemlandet.
En anden ting, vi skal være opmærksom på, er, om medarbejdere i kriminalforsorgen fremover uden videre vil kunne flyttes fra et tjenestested til et andet, hvilket ikke er hensigtsmæssigt. Det vil vi ligeledes gerne kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.
Overordnet set vil Dansk Folkeparti ikke spænde ben for, at kriminalforsorgen kan reorganiseres, og at klageadgangen kan begrænses, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Kl. 15:40
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, Nadeem Farooq.
Kl. 15:40
(Ordfører)
Nadeem Farooq (RV):
Tak for det. Radikale Venstre kan støtte, at vi får reorganiseret kriminalforsorgen, så den er bedre rustet til fremtiden. Vi bakker op om, at der nu etableres en række kriminalforsorgsområder for både at effektivisere arbejdet, men også for at opnå en større faglighed, når der skal træffes afgørelser om de indsatte.
Derudover ændres der på klageadgangen for indsatte, som er utilfredse med en afgørelse. Her må vi jo sige, at der altid er en balance, som skal findes: Der skal være adgang til at klage over de mere vidtgående indgreb i den indsattes hverdag, mens man kan sige, at der ved mindre vidtgående indgreb ikke i samme omfang behøver at blive set på afgørelsen med nye øjne.
Vi har fra radikal side imidlertid bemærket, at der i høringssvarene har været et par kommentarer af mere lovteknisk karakter, som omhandler, hvordan klagemulighederne fremadrettet ændres, og det er klart, at vi vil være åbne over for at kigge nærmere på det i udvalgsarbejdet.
Men samlet set er det, der står tilbage, at Radikale Venstre kan bakke op om det her lovforslag, som samlet set vil styrke kriminalforsorgen.
Kl. 15:42
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 15:42
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
I går var jeg faktisk på besøg i både Renbæk Statsfængsel og Tønder Arrest, og der kan man jo allerede se nogle af de initiativer, som er ved at blive udfoldet på baggrund af den kriminalforsorgsaftale, vi lavede i 2012.
Det er jo supergodt at møde engagerede medarbejdere derude, som omsætter de ting, som vi her fra Folketinget har bestemt. Jeg synes selv, at det var en rigtig god flerårsaftale, som vi fik lavet, og som bl.a. har sat mere fokus på uddannelse, som har fået nedbragt belægget, og som har fået skabt muligheden for at have psykiatriske konsulenter i vores kriminalforsorg, for det tror jeg er nøglen til at få mindre kriminalitet.
Men en af de ting, som vi jo også gjorde med kriminalforsorgsforliget, var, at vi nikkede til den her notits nr. 9, som man jo umuligt kan være uenig i, og den handler netop om, at man skulle reorganisere kriminalforsorgen. Der var tre linjer, som ligesom beskrev det her store projekt, og den første handlede om at sætte opgaven i centrum, den anden var bæredygtighed og nærhed, og den tredje var effektivitet og kvalitet. Det var ligesom det, der skulle være omdrejningspunktet for en reorganisering, og de ting kan man ikke være uenig i.
Jeg tror ikke, jeg havde fantasi til forestille mig, at det ville resultere i denne kraftige omstrukturering af kriminalforsorgen, som vi nu ser, men jeg synes, at der er gode takter i, at man prøver at samle noget af sagsbehandlingen. Jeg synes bare, at man skal være opmærksom på, at man stadig væk bevarer nogle ledelseslag ude i institutionerne, fordi jeg tror på, at noget af det, der virker, er synlig og nærværende ledelse.
Der er et enkelt punkt, som volder SF lidt kvaler, og det handler om fangernes klageadgang, som der kommer visse indskrænkninger i. Det synes jeg at vi stadig væk skal diskutere, når vi nu skal have et udvalgsarbejde, og det betyder også, at SF i dag ikke har en endelig og klar stillingtagen på det her punkt. Det er noget, vi stadig væk vil diskutere.
Kl. 15:44
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Karsten Lauritzen, Venstre.
Kl. 15:44
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Jeg vil godt spørge om det samme, som jeg spurgte Socialdemokraternes ordfører om, nemlig den her diskussion, vi har haft i Folketingets Retsudvalg, om vilkårene for folk, som samarbejder med myndighederne for at få dømt bl.a. rockere og bandekriminelle, og som jo reelt bliver straffet for det, ved at deres afsoningsvilkår bliver meget værre, end de ellers ville have været, fordi man ikke er i stand til at håndtere den her situation i kriminalforsorgen.
Det undrer mig noget, fordi det jo er en dagsorden, som også SF har været meget optaget af. Jeg skal undlade at citere nogle af de ting, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har sagt, men jeg vil bare høre – for jeg antager, at det så er en forglemmelse – om SF vil være med til sideløbende med udvalgsbehandlingen af forslaget at se nærmere på, om vi kan finde en løsning på det, for det er jo desværre et voksende problem.
Kl. 15:45
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:45
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg ikke, det er en løsning, som man skal finde i et udvalgsarbejde. Det er en løsning, man skal finde i en forligskreds, og SF har jo også presset på i forligskredsen for at få forbedringer på exit, og jeg synes også, at vi kom et stykke ad vejen. Jeg erkender, at vi ikke fuldstændig er i mål endnu, men jeg tror ikke, det er det rigtige sted, om end problemstillingen stadig væk er meget aktuel og også er nødvendig at få gjort noget ved.
Kl. 15:45
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Karsten Lauritzen.
Kl. 15:45
Karsten Lauritzen (V):
Det er jo et ærligt svar, og det må man kvittere for. Jeg må så bare erkende, at der ikke sker noget. Det kan godt være, at SF rejser det i forligskredsen, og det kan godt være, at alle de andre partier siger, at det synes vi også er et problem. Men der sker jo ikke noget, og jeg havde sådan set forventet, at der var kommet noget om det i det her lovforslag, fordi en række partier har været ude med det.
Så jeg vil bare sige til SF, at hvis SF vil være med til at løse det her problem, lægger Venstre gerne stemmer til. Det er fair nok, hvis man vil forsøge sig i forligskredsen, men der er ikke noget, der tyder på, at man kommer nogen vegne. Men SF har et stående tilbud fra Venstre om, at vi i hvert fald gerne vil være med til at lægge stemmer til så at løse det, hvis man fortsat ikke kommer nogen vegne i forligskredsen.
Kl. 15:46
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Men så må jeg sige, at jeg synes, at Venstre skulle have været lidt mere oppe på tæerne, da vi lavede selve forliget. Venstre sad jo med en stor del af vejen, men da det kom til stykket sprang Venstre jo fra, og man kan sige, at Venstre missede sin mulighed for at gøre noget ved den her problemstilling.
Jeg vil ikke afvise, at vi kan arbejde videre med den her problemstilling, men jeg tror bare, at vi må erkende, at der, hvor vi skaffer økonomien til det, er i kriminalforsorgsforligskredsen. Sådan var det også, da Venstre sad i regering, og jeg tror sådan set, at det vil fortsætte med at være sådan under den her regering. Så jeg kan kun opfordre til, at Venstre, næste gang vi skal lave en ny aftale, kaster sig lidt mere ærligt ind i kampen.
Kl. 15:47
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Dermed tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.
Kl. 15:47
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Lovforslaget er et element af udmøntningen af den aftale om kriminalforsorgens økonomi, som Enhedslisten har indgået sammen med regeringen, SF, Liberal Alliance og Konservative. Aftalen indeholder mange forskellige elementer, både rigtig gode og mindre gode.
Dette lovforslag handler først og fremmest om at oprette decentrale enheder, som samler alle Kriminalforsorgens institutioner i nogle enkelte afgrænsede geografiske områder. Det vil sige, at både fængsler, arresthuse og Kriminalforsorgen i Frihed, som bl.a. håndterer afsonere i fodlænke og samfundstjeneste, samles lokalt under samme ledelse. Denne decentralisering finder Enhedslisten overordnet positiv. Reorganiseringen skal skabe rum for effektiviseringer, og her er det selvfølgelig vigtigt, at det ikke er frontpersonalet, betjente og civile medarbejdere, der til daglig arbejder med de indsatte, der bliver sparet væk, men at det er bureaukratiske lag og administrative arbejdsgange, der skæres i. Det kan vi kun være tilfredse med. Vi har også en forhåbning om, at det både vil betyde besparelser og lettere beslutningsgange for de medarbejdere, der til daglig kæmper med det, at indsatte kan afsone deres dom og vende tilbage til et liv uden kriminalitet.
Det er Enhedslistens opfattelse, at en decentral beslutningsstruktur vil betyde positive forandringer for kriminalforsorgen. Beslutningerne kommer tættere på den enkelte indsatte og ansatte, og en samling af de mange forskellige enheder vil forhåbentlig betyde mere sammenhæng i afsoningsforløbet, bedre videndeling og en bedre resocialiserende indsats i sidste ende, og det kan vi selvfølgelig kun støtte.
Forslaget indebærer dog også, at klageadgangen afskæres i nogle tilfælde, når der træffes beslutning om de indsattes vilkår på den lokale institution. I dag kan alle afgørelser påklages, men med lovforslaget vil kun de afgørelser, der vurderes som væsentlige, være omfattet af muligheden for at klage til direktoratet. Det vil sige, at der kun de steder, hvor der er indgreb af indgribende karakter over for den ansatte, vil være mulighed for at klage. Dette skal efter lovforslaget fastsættes i bekendtgørelsesform. Som ministeren godt ved, har flere af aftalepartierne, herunder Enhedslisten, udtrykt bekymring for dette element i lovforslaget af hensyn til de indsattes retssikkerhed. Enhedslisten er altså stadig ikke tryg ved, at indskrænkningen af klageadgangen skal ske i bekendtgørelsesform. Det vil jo betyde, at Folketinget ikke fremover har overblik, men at ministeren derimod egenhændigt kan ændre i klageadgangen. Formen for disse ændringer vil vi derfor fortsat gerne diskutere med ministeren i forligskredsen med henblik på at finde en fælles løsning, så dette lovforslag ikke bliver en kilde til gentagne spareøvelser via indskrænkning i klageadgangen for de indsatte. Jeg håber, at ministeren vil bekræfte, at bekendtgørelsen og indskrænkninger i klageadgangen vil være til drøftelse i forligskredsen, inden vi er færdige med behandlingen af dette lovforslag, som vi selvfølgelig helt overordnet set forholder os positivt til.
Kl. 15:50
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 15:51
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Her er der endnu en aftale, som Liberal Alliance har været med til at indgå – det vil vi jo gerne, hvis man kan blive enige om noget fornuftigt, der trækker i den rigtige retning. Det her er jo et lovforslag, der udmønter den kriminalforsorgsaftale fra 2013 til 2016, som vi har indgået med regeringen og en række andre partier. Her reorganiserer man det i forhold til, hvordan opgaverne skal løses inden for kriminalforsorgen. Det vil sige, at man sørger for, at de niveauer, hvor opgaverne løses mest effektivt og mest rationelt, er der, hvor de fremadrettet skal være, i stedet for at bevare strukturen bare for at bevare den.
Den her aftale har også sådan en meget smuk delmængde, nemlig at man som en del af den her kriminalforsorgsaftale jo effektiviserer med 1 pct. Vi har jo sådan en idé om, at man kan effektivisere lidt mere i den offentlige sektor, men nu ved vi, at der er mange partier, der i hvert fald på det her område kan acceptere 1 pct. Det kunne man jo så starte med at rulle ud over hele den offentlige sektor og se, hvad det kunne blive til. Måske kunne det blive endnu mere i fremtiden.
Så er der diskussionen om klageadgangen, som også været rejst, og som jeg synes er meget relevant; det er også noget, vi har været opmærksomme på i de drøftelser, der har været i forligskredsen. Jeg tror sådan set, det er vigtigt at sige, at der er en del af de ting, som der i dag kan klages over, som har så lidt indgribende karakter, at der ikke er brug for, at man kan klage, eller det kan være i flere niveauer. Så derfor synes vi sådan set overordnet set, det er fornuftigt, at man gør det, som man gør det, og vi er forholdsvis betrygget af de svar, som vi har fået fra justitsministeren.
Liberal Alliance kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Kl. 15:52
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke.
Kl. 15:52
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Jeg skal ikke gentage, hvad forslaget her går ud på, for det synes jeg at vi har været rigtig godt rundtom, men jeg vil kaste mig ud i konklusionen, nemlig at vi også fra konservativ side stiller os meget positive over for lovforslaget.
Sådan helt generelt og overordnet er det det rigtige, man nu går i gang med, og vi ser med stor forventning frem til fremtidens indretning af kriminalforsorgen. De vil bedre kunne håndtere opgaverne og bedre sørge for, at et afsoningsforløb følger en rød tråd igennem forløbet, alt efter hvor man nu starter henne – man starter måske i et lukket fængsel, går til et åbent fængsel og måske ud til en pension eller fodlænkeordningen – at de altså bedre kan håndtere afsoningsforløbene, herunder ikke mindst den resocialiserende indsats. Så vi synes helt overordnet, det er et rigtig godt lovforslag.
Så er der selvfølgelig det, når man dykker lidt ned i detaljen, at der kommer noget frem, hvor man alligevel tænker: Er det nu lige præcis sådan, vi skal sørge for at indrette det? Derfor vil vi under udvalgsbehandlingen have nogle spørgsmål til det, som vi gerne vil have præciseret. Det, jeg især har hæftet mig ved, er i forbindelse med prøveløsladelse: Hvem er det, der træffer beslutning om en prøveløsladelse?
Som jeg forstår forslaget, ændrer man på praksis bl.a. i forhold til, hvem der bemyndiger og bevilger prøveløsladelser af livstidsfanger. Her har det jo indtil i dag i hvert fald været sådan, at det er selve justitsministeren, der træffer den beslutning. Det kan jeg forstå at man vil bløde op på, så det ikke længere er ministeren, men ministeriet, der kan få lov til at træffe de her afgørelser. Det tror jeg ikke at vi er sådan helt trygge ved. Det er noget af det, vi vil spørge ind til, og det vil vi prøve at jagte lidt. Det kan også være, at der bliver behov for nogle præciseringer, men den tid, den glæde.
Helt overordnet er vi positive over for lovforslaget.
Kl. 15:54
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Værsgo.
Kl. 15:54
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Jeg vil gerne starte med at sige tak for den positive modtagelse. Det er jo altid en lidt særlig sag, når der er et lovforslag, som er så stort og så vigtigt som det her, men hvor der kun er en del af Folketingets partier, som er en del af en forligskreds, og andre står uden for; så er der selvfølgelig også sådan lidt en skæv vidensdeling og informationsudveksling. Derfor har jeg også tilbudt – og jeg synes sådan set det kunne give rigtig god mening – hvis der kom en teknisk gennemgang af lovforslaget, for der er mange tekniske ting i det, som jeg godt kan forstå at dem, som ikke har været til stede på møderne i forligskredsen, kan sidde og have behov for at få klarlagt. Så jeg møder meget gerne op til og vil meget gerne tilbyde sådan en teknisk gennemgang.
Alt i alt har ordførerne bredt over salen været inde på, hvorfor det her er en god idé, dybest set. Det er det, fordi vi i dag har en kriminalforsorg, som fungerer meget på den måde, at de enkelte huse, de enkelte adresser har deres eget regime, har deres egen måde at gøre tingene på. Og der mangler den røde tråd, som jeg tror det var hr. Tom Behnke der nævnte, og som det her forslag bringer ind, nemlig at der bliver langt bedre sammenhæng mellem, hvad det er for en indsats, vi tilbyder den indsatte, allerede fra man er varetægtsfængslet, til man skal løslades. Og det handler om at styrke områderne i kriminalforsorgen, sådan at der bliver nogle fagligt stærkere kontorer, hvor man kan udvikle, hvor man kan sørge for, at der er en bedre kvalitet i sagsbehandlingen, for man sidder med flere af sagerne, og dermed kommer man også væk fra de her mange små kongedømmer – sagt i gåseøjne og uden at sige noget grimt om nogen, men der har været mange forskellige adresser, hvor man har siddet og skullet lave helt egne retningslinjer.
Nu kommer der til at være lidt mere ensartethed igennem det og en højere faglig sparring, fordi de her områder bliver lidt større. Men samtidig vægter man jo også, at det foregår ude lokalt, når det handler om de små beslutninger, som er mindre indgribende, altså der, hvor man kender den indsatte, og hvor man ved, hvad det er for nogle omstændigheder, man står i, og derfor også tit vil kunne svare på, hvad der vil være det rigtige at gøre i en given sag. Derfor synes jeg alt i alt, at når vi ser på, hvad det er for en kriminalforsorg, vi har i dag, og hvordan den kan komme til at se ud, når den bliver reorganiseret, så vil det være en styrket kriminalforsorg, som vil være bedre rustet til at kunne hjælpe med den største opgave, man overhovedet har, nemlig at arbejde for en positiv resocialisering for de indsatte. Så først og fremmest vil jeg takke for de positive kommentarer.
Så er der blevet rejst nogle forskellige spørgsmål. Et af de spørgsmål, som Venstre har rejst, har været spørgsmålet: Hvad med dem, som samarbejder med politiet? Til det vil jeg gerne sige, at det her lovforslag er et generelt lovforslag, som omhandler den måde, som kriminalforsorgen er organiseret på. Det omhandler ikke, hvordan den enkelte afsoner sin straf. Så bare for at sige det: Det her er strukturen i, hvordan man arbejder derude, og ikke en beslutning i forhold til den enkelte på samme måde.
Så har der været et spørgsmål vedrørende livstidsdømte. Det er sådan, at kriminalforsorgen i dag er direkte underlagt mig som minister, og det ønsker Johan Reimann at komme væk fra – så kan man sige, at det kan man jo nærmest ikke forstå hvorfor han ønsker at komme væk fra, men ikke desto mindre er det det, han gør. Og det er ikke, fordi det er mig, der er minister, men fordi det er en større normalisering af sagsområderne og den måde, man gør det på. Det synes jeg også er rigtigt, for så er der en større klarhed, i forhold til hvordan strukturerne er bygget op, så det giver altså bedre mening. Samtidig med at direktoratet så kommer til at være underordnet mig og ikke refererer direkte til mig, vil det også normalt betyde, at der så vil være en mulighed for at kunne påklage afgørelser truffet af direktoratet. Det er så den mulighed, man alligevel synes i nogle tilfælde skal begrænses, fordi det giver bedre mening, at man kan træffe beslutningerne ude, hvor man kender den indsatte, og hvor man kender omstændighederne, end at det skal ske bag et skrivebord på Slotsholmen, og den holdning deler jeg til fulde.
Derudover vil jeg også gerne sige, at på trods af at der kommer den her begrænsning af klageadgangen – og så kommer der nye muligheder andre steder – afskærer det ikke Direktoratet for Kriminalforsorgen fra som tilsynsmyndighed at gribe ind, hvis et område skulle have truffet en forkert afgørelse, eller hvis der skulle være begået sagsbehandlingsfejl. Så jeg vil blot sige, at på trods af at strukturen nu bliver lavet om, er det ikke sådan, at der så ikke kan komme nogen og se en over skulderen og lige lave et ekstra tjek for at se, om beslutningerne er korrekte. Der vil stadig være en tilsynsforpligtelse for Kriminalforsorgen og en mulighed for at gribe ind. Derudover vil den indsatte også, uanset at der ikke er adgang til at klage, fortsat have mulighed for også at anmode kriminalforsorgsområdet om at genoptage en sag til en ny behandling.
Alt i alt vil det her komme til at betyde en bedre og mere moderne kriminalforsorg, som er bedre rustet til at påtage sig den opgave, som den står over for, nemlig at kunne hjælpe til. Og på trods af at man altså nu ændrer mulighederne for, hvem det er, der skal kunne klage over prøveløsladelser, er det stadig sådan – skal jeg bare slutte af med at sige – at ministeren fortsat også vil kunne gribe ind i forhold til en beslutning, som skal træffes af Direktoratet for Kriminalforsorgen i den forbindelse.
Kl. 16:00
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Karsten Lauritzen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 16:00
Karsten Lauritzen (V):
Jo, ministeren har jo ret i, at der er sådan en call-in-ordning – det har jeg godt læst i lovforslaget – men der står også, at den skal bruges ganske begrænset, og jeg kunne godt forestille mig en situation, hvor en minister ville afholde sig fra at bruge den, fordi der så ville blive spurgt, hvorfor man havde gjort det, og et medlem af oppositionen måske ville anklage ministeren for urent trav og alle mulige andre ting. Det er derfor, at vi i Venstre er af den opfattelse, at det sådan set kan være ret fornuftigt, at ministeren træffer beslutning i de her sager.
Det, jeg godt vil spørge justitsministeren om, er det konkrete incitamentsproblem, som den her nye organisering skaber, nemlig at områderne, som jo har ansvaret for, at der er plads i fængslerne, også kan tage stilling til mange flere prøveløsladelser, som før lå ovre i direktoratet. Kan ministeren ikke se, at der potentielt kan være en interessekonflikt mellem det, at vi nu skal finde plads i fængslerne, og det, at vi nu skal sørge for ikke at prøveløslade nogen, før de reelt skal prøveløslades? Anerkender ministeren, at man jo lidt kommer til at skabe den konflikt, sådan som lovforslaget er organiseret?
Kl. 16:01
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 16:01
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Ikke rigtig. Og nu var det så, at jeg kunne have ønsket, at hr. Karsten Lauritzen havde været medlem af forligskredsen og havde været der og lyttet til Johan Reimann, da han gennemgik lige præcis tankerne omkring det her og den måde, man i Kriminalforsorgen ser på, hvordan man kan forbedre og styrke indsatsen – fordi vi i dag slipper alt for mange uden at tænke over, hvem der tager over.
Når der er styr på incitamenterne, når der er styr på flowet, så undgår man altså også, at der er nogle, der bliver tabt mellem to stole. Og i dag laver vi allerede handleplaner og starter, når en indsat bliver varetægtsfængslet. Når vedkommende så rykker til afsoning et andet sted, så sidder der nogle andre mennesker, der tager over og starter forfra. Så bliver vedkommende flyttet, og så sker det igen, og til sidst kommer man ud i en eller anden form for frihed, hvor der så stadig væk er nogle, der følger op.
Det kan altså organiseres langt, langt bedre, og ved at gøre det på den her måde får de netop mulighed for i områderne at sidde og have klarhed over, hvor henne der er pladser, hvem man har mulighed for at flytte, og hvordan man kan sørge for, at afsoningen foregår så fleksibelt og så smidigt som muligt, så der ikke opstår problemer med at få folk ind at afsone, og så man kan få sat folk ind, når deres tid er kommet.
Kl. 16:02
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Hr. Karsten Lauritzen for anden gang.
Kl. 16:02
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Altså, grunden til, at jeg spørger, er jo, at ministeren også selv var inde på det, og jeg må sige, at ministerens stil nogle gange er befriende. Altså, ministeren kom næsten, tror jeg, til at sige, at der sidder sådan nogle konger rundtomkring i kriminalforsorgen – jeg har også selv mødt et par stykker af dem – og man kunne bare frygte lidt, at det nu er den tanke, der bliver bredt lidt bredere ud, så der er nogle, der bliver konger for et større område og har en anden, uensartet praksis i forhold til prøveløsladelser, hvor man jo altså tager mere hensyn til kapaciteten end til ofrene. Altså, det er jo fair nok, hvis ministeren ikke vil erkende den konflikt, men den mener vi i Venstre sådan set ligger der.
Så jeg vil godt spørge ministeren, om det er helt udelukket at se på det, altså om man i forligskredsen har besluttet, at det er præcis sådan, som det står her i lovforslaget, det skal være, eller om ministeren kunne forestille sig, at man kunne rykke på noget af det i udvalgsbehandlingen.
Kl. 16:03
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 16:03
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Der er nogle ting i det, som hr. Karsten Lauritzen siger, som jeg ikke er enig i. Først vil jeg selvfølgelig gerne understrege, at jeg kun har mødt dygtige og kompetente medarbejdere i kriminalforsorgen; det siger sig selv. Men ikke desto mindre synes jeg også, der er en problemstilling i, at der er så mange forskellige huse og regimer, som ikke har haft en bedre tradition eller historik for på en eller anden måde at samarbejde, sådan at man havde kunnet undgå det her dobbeltarbejde. For lad os bare være ærlige og sige, at det er det, der tit har fundet sted.
Derfor er det, vi vil nu, at lave en mere ensartet praksis – ikke en uensartet, sådan som Venstres ordfører sagde – og det er, fordi man nu kommer til at sidde med flere sager, og de fagpersoner, som arbejder med det, kommer til at kende sagerne, fordi de kommer til at sidde med dem oftere og oftere.
Så det her handler om at styrke samarbejdet og ikke om det modsatte. Derfor er jeg sådan set fuldstændig uenig i det, som Venstre siger at det her vil føre til.
Kl. 16:04
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:
Forslag til lov om ændring af lov om befordringsrabat til studerende ved videregående uddannelser og lov om befordringsrabat til uddannelsessøgende i ungdomsuddannelser m.v. (Befordringsrabat og -godtgørelse til studerende ved videregående uddannelser, der berettiger til statens uddannelsesstøtte, og afskæring af godtgørelse efter en kilometersats i perioder med fjernundervisning m.v.).
Af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen).
(Fremsættelse 30.04.2014).
Kl. 16:04
Forhandling
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Rørvig. Værsgo.
Kl. 16:04
(Ordfører)
Mads Rørvig (V):
Tak for det. Vi skal i dag behandle lovforslaget, der omhandler en udvidelse af den personkreds af studerende, som har adgang til rabat på offentlige transport, herunder adgang til ungdomskortordningen. Det var jo en ordning, der startede under VK-regeringen som HyperCard-ordningen, og den er vi i sagens natur glade for i Venstre, og vi ser også positivt på ministerens forslag til at udvide den. Ordningen giver i dag mulighed for billig offentlig transport for 16-19-årige, unge elever på ungdomsuddannelser og studerende ved videregående uddannelser. I dag er det en betingelse for studerende ved videregående uddannelser for at få rabat, at de har søgt om og har ret til SU. Lovforslaget her udvider adgangen til at få ungdomskort, således at alle studerende, der er indskrevet på en SU-berettiget videregående uddannelse, bliver berettiget til ungdomskort, uanset om de er berettiget til SU eller ej.
Det skulle endvidere bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten på baggrund af en dom, som EU-Domstolen kom med den 4. oktober 2012 i Kommissionens sag mod Østrig. Den vil vi i udvalgsbehandlingen lige dykke lidt ned og bede om et juridisk notat fra ministeren om, så vi lige er helt på plads med, hvad der er op og ned i den, og hvad der bliver lagt til grund.
Lovforslaget indeholder yderligere en ændring, idet det nemlig foreslås at fjerne muligheden for at modtage befordringsgodtgørelse i perioder, hvor den studerende modtager undervisning, der hovedsagelig er planlagt som fjernundervisning. Og det kan jo virke fornuftigt ikke at give befordringsgodtgørelse til dem, der ikke har behov for befordring.
Sluttelig skal jeg gøre opmærksom på, at Venstre jo ikke er enig i finansieringen af forslaget, der jo er en del af det forlig, der kom umiddelbart efter skandalen om betalingsringen, hvor man tog leasingmilliarden fra bilisterne, men eftersom det er 18,5 mio. kr. i indeværende finansår, kan Venstre også godt finansiere dem inden for egne forslag i vores finanslovsforslag.
Kl. 16:07
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Venstres ordfører, der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Kl. 16:07
(Ordfører)
Jeppe Bruus (S):
Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler nu, handler altså om at give studerende endnu bedre muligheder for at komme til og fra deres studie gennem den kollektive transport. Konkret foreslår vi fra regeringens side at udvide ordningen for befordringsrabat for studerende ved de videregående uddannelser, så det ikke alene er dem, der er berettiget til SU, der får glæde af rabat til busser og tog, men alle studerende, der går på en videregående uddannelse. Det betyder, at op mod 7.000 flere studerende får en billigere adgang til den kollektive transport, og det synes vi fra Socialdemokratiets side er en rigtig god idé. Ja, vi er faktisk lidt stolte af, at vi nu får mulighed for at udvide ordningen til gavn for endnu flere studerende.
Som en del af lovforslaget afskaffer vi muligheden for at få kilometerpenge, hvis man hovedsagelig følger fjernundervisning. Og det skyldes det simple forhold, at fjernundervisningen i sin natur jo netop er undervisning, der ikke forudsætter samme behov for fysisk tilstedeværelse og derfor heller ikke kræver samme behov for støtte til transport for den enkelte studerende. Disse studerende vil stadig væk være omfattet af rabatordningen til den kollektive transport, som alle andre studerende er det.
Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Kl. 16:08
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ingen spørgsmål. Og så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Kl. 16:08
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Dette lovforslag er en udmøntning af den aftale, som tilbage i februar måned blev indgået på trafikområdet af trafikforligskredsen: regeringen, SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti var og er vi tilfredse med aftalen. Udgangspunktet er, at man nu kan få rabatkort, når man går på en SU-berettigende uddannelse, også selv om man måtte være udgået for SU-klip. Det er en rimelig konsekvens, også set i lyset af at der med fremdriftsreformen kom skærpede krav bl.a. i forbindelse med SU, og det ville være en dobbelt skærpelse, hvis man så også skulle miste sin billige transport, fordi man var blevet så forsinket på studiet, at man mistede sin SU.
Grundlæggende ønsker vi i Dansk Folkeparti at understøtte unges muligheder for at tage en uddannelse og at fjerne eventuelle barrierer. Derfor er dette forslag også godt, og specielt for dem, der måtte have lidt længere til uddannelsesstedet, bliver det sikret, at de får rabatten, så de også tør gå i gang med uddannelsen.
Der er et enkelt element, som skurer lidt i mine ører, og det er argumentationen for lovforslaget. Regeringen siger, at vi er nødt til at få det her forslag hurtigt igennem, fordi vi så lever op til EU-kravet. Øv! Nu troede jeg lige, at det var for gøre det rigtige for at styrke de studerendes muligheder for at få en uddannelse.
Det er da også for Dansk Folkeparti den væsentligste grund til at støtte forslaget, det er også den rigtige grund til at gennemføre det og implementere det hurtigt, så de studerende allerede efter sommerferien kan få glæde af rabatten, men nej! For regeringen handler det – næsten som sædvanlig – om at please EU .
I Dansk Folkeparti støtter vi gerne forslaget ene og alene for at støtte de danske studerende. Tak.
Kl. 16:10
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen spørgsmål. Og så er vi nået til ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod. Værsgo.
Kl. 16:10
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak. De studerende har i mange år ønsket, at flere skal have mulighed for at få billig transport til og fra uddannelsesstedet. Derfor er det skønt, at trafikforligskredsen er blevet enige om at udvide ungdomskortordningen, så ordningen fremover også gælder studerende, der går på en SU-berettigende videregående uddannelse, men som ikke selv har ret til SU.
Det gælder f.eks. studerende, der er løbet tør for SU eller ikke har søgt SU, og så gælder det også udenlandske studerende, der ikke har ret til SU, men som går på videregående uddannelser. For i Det Radikale Venstre, vil jeg gerne sige til Dansk Folkepartis ordfører, tror vi på Europa og på, at det er det rigtige at gøre både for de danske studerende og for de udenlandske studerende.
Kl. 16:11
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Vi er nået til SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.
Kl. 16:11
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak for det. På vegne af SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen, skal jeg gøre rede for, hvad SF mener om denne sag. I SF mener vi, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at styrke den kollektive trafik. Ved at styrke den kollektive trafik fremmer vi den generelle mobilitet blandt mennesker, og vi giver børn og unge og andre mennesker, som ikke har råd til bil, mulighed for at komme rundt i landet.
Vi mener, at vi generelt skal arbejde for ordninger, der gør det mere fordelagtigt at vælge den kollektive trafik, da dette også er det bedste for miljøet og klimaet. Det gjorde vi bl.a. tidligere med det historiske trafikforlig, som kommer til at modernisere og forbedre togdriften i hele landet.
I dag styrker vi så de studerendes adgang til den kollektive trafik. Studerende er en gruppe, som især fortjener bedre vilkår, når det gælder transport. Mange studerende bor langt fra deres uddannelsessted, og priserne på den kollektive trafik er steget markant i de sidste mange år. Mange studerende har desuden svært ved at finde en bolig ved deres uddannelsessteder, og de er derfor nødt til at pendle langt hver dag for at passe deres studier.
Derfor er vi glade for, at vi i forligskredsen har besluttet at udvide den nuværende rabatordning for de studerende og dermed give dem en håndsrækning. Vi mener, at vi med det nye ungdomskort skaber en enklere og bedre rabatordning for de studerende, som vil opleve den nye ordning som mindre bureaukratisk, da vi sænker kravene og dokumentationskravene for at modtage rabat på den kollektive trafik. Det betyder også, at en bredere andel af de studerende får adgang til rabat, når de vælger at tage bussen eller toget til deres uddannelsessted.
Forslaget har været i høring i de seneste par uger, og vi bemærker, at det er et forslag, som der er bred støtte til, og SF kan derfor også støtte forslaget.
Kl. 16:13
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål. Og så er vi nået til Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Kl. 16:13
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. I Enhedslisten er vi rigtig glade for, at der endelig åbnes op for, at alle studerende, der er indskrevet på en uddannelse, kan få rabat på transport. Det er en forbedring, der skaber lige vilkår for de studerende, der er løbet tør for SU, og for de internationale studerende. Og det er på sin plads.
Lad os lige huske på, at studerende i Danmark faktisk har meget lidt at leve for og har mindre efter den seneste SU-reform. Jeg tror ikke, der er mange mennesker, der kan leve for 5.800 kr. måneden, som en udeboende studerende får, eller sågar de ca. 9.000 kr. om måneden, hvis man tager SU-lånet med, og det er jo altså før skat. Sandheden er jo, at når først huslejen er betalt, er der ikke mange penge tilbage til mad, studiebøger, tandlægeregninger og sociale aktiviteter og – kunne man tilføje – sko og andre beklædningsgenstande.
Derfor er det på sin plads, at transporten bliver billigere for de studerende, og at flere af de unge mennesker, der lever med at måtte vende hver en krone, også får adgang til rabatten. Men helt grundlæggende skal vi huske, at vi ikke løser det problem, at de studerende ikke har penge nok at leve for, ved alene at lave rabatordninger. På den lange bane er vi nødt til at sætte SU'en i vejret.
I Enhedslisten støtter vi forslaget om at gøre rabatordningen afhængig af, at den studerende er indskrevet på uddannelsen, frem for af, om den studerende får SU. Men vi undrer os over, at der med dette lovforslag ser ud til at blive dårligere betingelser for fjernstuderende. Det var ikke en del af transportaftalen, og det undrer os, at det bringes ind i lovforslaget.
Vi vil derfor meget gerne bede ministeren svare på, hvorfor fjernstuderende skal afskæres fra muligheden for godtgørelse efter en kilometersats. Mange fjernstuderende modtager jo undervisning på uddannelsesstederne cirka en gang om måneden, og herudover er de også i praktik. Samtidig bor de fjernstuderende jo ofte langt væk fra uddannelsesstedet og praktikstedet og ofte også med dårlige transportforbindelser. Så det er svært at finde en begrundelse for, at de ikke skulle have adgang til kilometergodtgørelsen, når de ellers er ude og køre.
Herudover undrer det os, at studerende, der går på summer schools, og studerende, der skriver speciale hen over sommerferien, ikke længere kan få del i rabatordningen. Ministeren må meget gerne redegøre for, hvorfor denne ændring er foreslået uden at tage højde for de forskellige uddannelsesaktiviteter, der er i juli måned.
I Enhedslisten betragter vi forslaget om fjernstuderende og forslaget om begrænset rabat i juli måned som forringelser for de studerende. Derfor vil vi meget gerne have afklaret de her spørgsmål. Og hvis det fortsat viser sig, at der er tale om en forringelse af de studerendes vilkår, vil vi bede om at få delt lovforslaget op, så vi kan stemme for den del, der refererer til trafikaftalen, hvor flere bliver berettiget til at modtage rabat.
Så vi ser frem til opklaringer og videre drøftelse.
Kl. 16:16
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager, værsgo.
Kl. 16:16
(Ordfører)
Merete Riisager (LA):
Lovforslag nr. L 187 medfører en merudgift på 18,1 mio. kr. i 2014 og herefter en årlig merudgift på ca. 40 mio. kr. Det er penge, der ifølge regeringen skal opkræves i skat for derefter at foræres til de unge.
I Danmark er der en forholdsvis lille gevinst ved at tage en længerevarende uddannelse. Årsagen til det hedder bl.a. topskat, som betyder, at topskatteydere kan nå op på at betale en marginalskat på 68 pct. Også håndværkere og politibetjente kan komme op og betale topskat. Ved at fjerne topskatten kan vækst og velstand øges i Danmark, og de mennesker, der lægger sig i selen og tager en uddannelse og går ud og bruger den, kan få lov til at beholde flere af deres penge selv.
Jeg tror grundlæggende på, at det er en god idé, at mennesker tjener penge og bruger disse selv. Jeg bryder mig derimod ikke om, at vi skal sidde herinde og lege Gepetto med de studerende. Udbetaling af støtte til befordring er en form for lommepengesystem, der skal lære de studerende, at staten er den glade giver. Det er ikke sandt. De fleste unge mennesker arbejder ved siden af studierne, og vi kunne også vælge at lade dem beholde nogle af de penge, de tjener, mens de studerer, ved at lette skatten i bunden. I Liberal Alliance mener vi, at man ikke bør betale skat af de første 7.000 kr., man tjener. Hvis vi letter skatten i bunden, sådan som vi foreslår, vil studerende få flere penge til sig selv. Det giver luft i budgettet til et buskort eller en cykel.
Grundlæggende ønsker vi et opgør med den formynderiske stat, der indkræver og udbetaler penge i et væk. Skat er noget, man opkræver for at give et sikkerhedsnet til gamle og syge og for at kunne skabe et sammenhængende uddannelsessystem. At indkræve skat for derefter at give den tilbage som støtte til befordring af unge mennesker mener vi er udtryk for et usundt formynderi.
Kl. 16:18
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ingen spørgsmål. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose. Værsgo.
Kl. 16:18
(Ordfører)
Charlotte Dyremose (KF):
Uanset hvor meget vi er enige med Liberal Alliance i, at vi skal have sænket skatten på den sidst tjente krone, så mener vi også, at det er ganske hensigtsmæssigt, at flest mulige får en uddannelse. Vi mener også, at det er hensigtsmæssigt, at man kan få den, uanset hvor i landet man bor, og at der ikke er unødvendige barrierer for at komme hen til den.
Vi sætter naturligvis pris på, at den oprindelige HyperCardordning, som vi lavede under den borgerlige regering, er blevet omfavnet af den nuværende regering og videreført som ungdomskortordningen, netop for at studerende har mulighed for at have bedre adgang til at benytte billig offentlig transport til at nå frem til deres uddannelse og dermed få en uddannelse, også selv om transporten for nogles vedkommende kan være en temmelig stor udgift i den forbindelse. Så vi synes sådan set, at det her forslag, andre overvejelser ufortalt, er ganske godt.
Vi vil gerne tilskynde studerende til at kunne tage uddannelse og også langt væk, sådan at man tager den uddannelse, der er mest egnet til en, den, man kan nå længst med, og ikke nødvendigvis lige den, der ligger henne om hjørnet. Derfor kan vi bakke op om det her forslag.
Kl. 16:19
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Så er vi igennem ordførerrækken, og vi er nået til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Kl. 16:19
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Tak hr. formand. Jeg vil starte med at sige tak for de fine indlæg og opbakningen. Det lovforslag, vi har drøftet, handler jo om at give flere uddannelsessøgende mulighed for at komme til og fra deres uddannelse med billig offentlig transport. Det har glædet mig rigtig meget at kunne fremsætte det forslag, vi debatterer i dag.
En udvidelse af ordningerne for netop befordringsrabat for studerende ved de videregående uddannelser har været et stort ønske fra de studerendes side, og det har faktisk været et tema i høringssvarene gennem flere år. Det har været et ønske, som jo hidtil har været vanskeligt at honorere, og derfor vil jeg også gerne udtrykke en taknemmelighed. Tak til trafikforligskredsen, som netop har aftalt at udvide ungdomskortordningen, så ordningen fremover også omfatter studerende, der går på en SU-berettiget videregående uddannelse, men som ikke selv har ret til SU.
Ungdomskortordningen knytter sig jo til den persongruppe, som er omfattet af lov om befordringsrabat til studerende ved videregående uddannelser. Det følger af bekendtgørelsen om ungdomskort. Så på den her måde opfyldes trafikforligskredsens aftale, ved at man udvider den persongruppe, der er omfattet af lov om befordringsrabat til studerende ved videregående uddannelser.
Det er en lov, der ikke kun omhandler retten til billig offentlig transport, men også muligheden for at få befordringsgodtgørelse til kørsel i egen bil, de såkaldte kilometerpenge. F.eks. bliver studerende, der er løbet tør for SU eller har undladt at søge SU, samt udenlandske studerende og gæstestuderende, der ikke har ret til SU, omfattet af den her befordringsrabatlov for studerende ved videregående uddannelser.
Samtidig bliver lovforslaget og befordringsordningerne bragt i overensstemmelse med EU-retten, og det skyldes, at når der alene lægges vægt på indskrivning på en videregående uddannelse, vil der ikke være tale om diskrimination af EU- eller EØS-borgere i forhold til mulighederne for billig transport til og fra uddannelsesstedet. Jeg skal med glæde levere et juridisk notat til Venstres ordfører, hr. Mads Rørvig, om, hvordan den østrigske sag er pågået.
Lovforslaget afskærer også adgangen til kilometerpenge for uddannelsessøgende, der hovedsagelig følger fjernundervisning, og den her del af lovforslaget vedrører både uddannelsessøgende i ungdomsuddannelser og studerende ved videregående uddannelser. Det synes jeg giver rigtig god mening. Formålet med fjernundervisning er jo netop, at man kan følge uddannelsen hjemmefra.
Jeg kan måske tage forskud på hr. Finn Sørensens spørgsmål, for antallet af sager, hvor der er givet kilometerpenge til uddannelsessøgende ved uddannelse, som hovedsagelig er tilrettelagt som fjernundervisning, er meget lille, men de sager har, må vi jo sige, båret præg af spekulation, når en uddannelsessøgende har været tilmeldt en uddannelse, der ligger langt fra bopælen, mens omfanget af tilstedeværelsesundervisning har været meget ringe eller slet ikke eksisterende. Så vi mener, at der har været indikationer for, at den uddannelsessøgende ikke har haft brug for at afholde de her udgifter.
Efter de gældende regler har det jo så ikke været muligt at give afslag på kilometerpenge, og det bliver det så nu. Når man er tilmeldt en uddannelse, som hovedsagelig er tilrettelagt som fjernundervisning, er jeg sådan set enig med tidligere ordførere i, at så har man jo kun et lille behov. Men det er jo altså også vigtigt at understrege, at det alene handler om retten til kilometerpenge. Uddannelsessøgende, som er tilmeldt uddannelser, der hovedsagelig er tilrettelagt som fjernundervisning, vil stadig kunne få billig offentlig transport gennem ungdomskortordningen.
Så som sagt fortsat tak for indlæggene, og jeg ser selvfølgelig også frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget.
Kl. 16:24
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren.
Der er ingen spørgsmål, så der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingerne er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:
Forslag til folketingsbeslutning om at lade Københavns Universitet købe egne bygninger og anvende provenuet til indskud i Danmarks Grundforskningsfond.
Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2014).
Kl. 16:24
Forhandling
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først give ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo igen.
Kl. 16:25
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Tak igen, hr. formand. Dansk Folkeparti har fremsat forslaget om, at provenuet fra salget af statens bygninger til Københavns Universitet anvendes til at finansiere Danmarks Grundforskningsfond. Helt konkret foreslås det at sælge statens bygninger til halvdelen af den bogførte værdi svarende til en salgspris på ca. 6 mia. kr.
Danmarks Grundforskningsfond har, som det vil være ordførerne bekendt, til formål at styrke Danmarks muligheder for at finansiere enestående forskning på internationalt niveau. En evaluering af fonden fra sidste år konkluderer – i en meget, meget flot evaluering – at fonden har bidraget til at løfte dansk forskning. Og det er jo på den baggrund, at regeringen netop i sit vækstudspil har foreslået et kapitalindskud på 3 mia. kr. til Danmarks Grundforskningsfond – for med sådan et kapitalindskud vil fonden kunne fortsætte sit nuværende aktivitetsniveau og igangsætte nye forskningscentre i yderligere 10 år fra det udløb, der var i dag, og så frem til 2026 eller 2027, afhængigt af udbetalingerne.
Med hensyn til salg af bygninger til Københavns Universitet pågår der jo et arbejde, som netop skal fastsætte vilkårene for en eventuel overdragelse af statens bygninger til Københavns Universitet. En sådan overdragelse skal være udgiftsneutral for staten, og det betyder, at salg altså ikke vil skabe frie midler for staten. Det fremgår af universitetsloven.
Da regeringen således har tilvejebragt et fremtidigt finansieringsgrundlag, som vil kunne understøtte og også videreføre fondens arbejde, og vi ikke mener, at behandlingen af Københavns Universitets anmodning kan kædes sammen med den fremtidige finansiering af Danmarks Grundforskningsfond, så afvises beslutningsforslaget af mig, af os i regeringen.
Kl. 16:27
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Kl. 16:27
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Tak. Og tak for svaret. Jeg er jo glad for, at vi trods alt er enige om, at Grundforskningsfonden er rigtig, rigtig vigtig, og at det derfor i hvert fald er vigtigt at finde nogle midler dertil.
Jeg vil gerne spørge ministeren om noget. Når man nu afviser forslaget om Københavns Universitet, vil jeg gerne høre, hvordan finansieringen egentlig er i regeringens forslag. For jeg har godt nok set, at der på ministeriets hjemmeside under Grundforskningsfonden står nævnt noget med statsobligationer, og det er jo sådan set en ren låneting, men når jeg så kigger i pjecen »Danmark helt ud af krisen«, kan jeg ikke finde noget som helst om finansieringen af de her 3 mia. kr. Og 3 mia. kr. er trods alt en slat penge.
Så kan jeg få opklaret, hvordan finansieringen af det her egentlig er? Er det rigtigt, at det bare er et lån, man går ud og tager?
Kl. 16:28
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Ministeren.
Kl. 16:28
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Selvfølgelig er der finansiering, men der er jo tale om penge, som ikke skal udbetales nu og her. Danmarks Grundforskningsfond indgår i nationalregnskabet, og det gør den som en del af den offentlige forvaltning og service. Så der er tale om en intern offentlig overførsel, som jo altså ikke påvirker de offentlige finanser i det år, hvor kapitalindskuddet gives, men selvfølgelig i de år, hvor kapitalen udmøntes. Fondens udlodninger indgår jo også allerede i forskningsmålsætningen, som det er ordføreren bekendt, og derfor indregnes de i de mellemfristede planer og finansieres således ved en løbende tilpasning af finanspolitikken.
Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren også nævnte, at likviditeten til overførsel af kapitalindskuddet sikres gennem udstedelse af statsobligationer.
Kl. 16:29
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:29
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Så vil jeg gerne være helt sikker på noget. For vi har jo en tid, hvor man debatterer vældig meget, hvordan man finansierer det ene og finansierer det andet, og som jeg forstår det, ministeren siger, så handler det her vel reelt om, at man finansierer de her 3 mia. kr. ved at gå ud og optage lån. Er det ikke rigtigt forstået? For jeg kan ikke høre andet. Hvis man laver statsobligationer, så handler det jo om, at man går ud og låner penge til gengæld for de her obligationer. Det kan godt være, at det ikke er penge, der bliver brugt her og nu, men bliver brugt senere hen, og så er det måske en anden regering, der skal stå for de lån. Men er det ikke rigtigt, at finansieringen af de her 3 mia. kr. er en ren lånefinansiering?
Kl. 16:30
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 16:30
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Det er rigtigt, at der er en garanti for, at de midler bliver udbetalt over en lidt længerevarende periode – heldigvis, for det er jo det gode ved Grundforskningsfonden: at det skal have en meget lang horisont, for det giver sikkerhed og dermed excellent forskning.
Men som jeg også sagde – og det her bliver jo i højere grad en økonomisk diskussion af finanspolitikken – vil det ske ved en løbende tilpasning af finanspolitikken. Regeringen har jo en 2020-plan, der skal sikre, at udgifterne holdes på plads, og det vil selvfølgelig sige, at når man når dertil, skal det ske inden for den givne økonomiske plan.
Kl. 16:30
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er et spørgsmål mere fra fru Tina Nedergaard fra Venstre. Værsgo.
Kl. 16:30
Tina Nedergaard (V):
Tak. Jeg vil gerne bede ministeren om lige at vende tilbage til spørgsmålet om, hvorfor modellen med Københavns Universitet og et eventuelt provenu derfra ikke duer. Det er sådan rent teknisk, at jeg ikke helt fik fat i det.
Det andet er, at jeg gerne vil bede ministeren om at uddybe det, der bliver sagt nu, nemlig at regeringen baserer hele den fremtidige finansiering af Danmarks Grundforskningsfond på ny låntagelse. Man har ikke i sine planer fremlagt den egentlige finansiering. For mig at forstå er der sådan set disponeret over indtægterne frem til 2020, det har regeringen forlængst gjort, og så forstår jeg det på den måde, at når man så skaber en merudgift, som det her jo er, en sund og rigtig merudgift, så er der noget andet, der skal skæres bort. Det mener jeg ministeren skylder ikke mindst ordføreren for Dansk Folkeparti og Folketinget svar på. Hvad er det så konkret, der skal skæres bort for at kunne finansiere Grundforskningsfonden? Det er jo ret relevant for at behandle beslutningsforslaget.
Kl. 16:31
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 16:31
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Tak for det. Med hensyn til det første spørgsmål, det tekniske omkring salg af bygninger til Københavns Universitet, vil jeg sige, at der jo nu er et arbejde i gang på embedsmandsplan, som skal fastsætte vilkårene for en eventuel overdragelse. Det er det ene.
Så er der en bemærkning til universitetsloven, hvor det fremgår, at en eventuel overdragelse skal være udgiftsneutral for staten. Det betyder, at salg ikke nødvendigvis vil skabe frie midler til staten. Herudover vil provenuet fra et eventuelt salg skulle bruges til at nedbringe den gæld, der er optaget i bygningerne. Det er også pligtigt. Derfor giver det ikke for mig umiddelbart mening, at de penge blot kan bruges.
Kl. 16:32
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:32
Tina Nedergaard (V):
Tak. Det genkender jeg ganske udmærket fra salget af gymnasierne til gymnasierne. Der var ikke så mange penge at rutte med bagefter, for det var et nulsumsspil. Det var bare det, jeg ville have forklaret lidt grundigere.
Til det andet, som jo er en låntagning, vil jeg sige, at det jo er en meget ustabil økonomisk politik, regeringen her gør sig til talsmand eller talskvinde for, hvis det er sådan, at man, når der mangler penge nogle steder, så siger, at vi blot etablerer en ny gæld. Det er i hvert fald nyt for mig, at det er den måde, regeringen agter at køre sin økonomiske politik på. Men det er jo interessant, at det kommer fra en radikal minister. Hvis vi kunne få foldet lidt ud, om man agter at gøre det ikke alene på dette område, men også på andre uden at reducere de offentlige udgifter andetsteds, vil vi i så fald rigtig gerne vide, hvor det er henne.
Kl. 16:33
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Ministeren.
Kl. 16:33
Uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen):
Tak for det. Jeg synes, jeg redegjorde for det. Fondens udlodninger indgår allerede i forskningsmålsætningen, det indregnes i de mellemfristede planer, og det finansieres ved en løbende tilpasning af finanspolitikken. Det sikres nu, for det skal man jo, gennem en målsætning om at udstede statsobligationer, såfremt finansieringen ikke er fundet andetsteds. Men heldigvis er der jo sat vækstforhandlinger i gang nu, hvor de partier, der har givet sig til kende her, også har mulighed for at diskutere finansieringen.
Kl. 16:34
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Så går vi til ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard, værsgo.
Kl. 16:34
(Ordfører)
Tina Nedergaard (V):
Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget, som jo sætter fokus på et meget vigtigt område, nemlig Danmarks Grundforskningsfond, og hvordan vi sikrer, at fonden har en tilstrækkelig egenkapital i fremtiden, så de kan fortsætte det i øvrigt meget, meget gode arbejde, som de har varetaget undervejs, hvilket jo også vises af den seneste evaluering. Så tak for det til Dansk Folkeparti.
Også tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er dog ikke sådan helt begejstret for besvarelsen og for det, vi kan udlede af regeringens besvarelse. Det, at der er en proces i gang på Københavns Universitet, kan vi godt tilslutte os i Venstre. Det lyder egentlig fornuftigt nok. Vi må nok også erkende, at når vi sælger offentlige og statslige bygninger til overordnede statslig finansierede virksomheder, herunder universiteterne, vil det sjældent afstedkomme et stort provenu.
Men det ændrer ikke ved, at det er lidt bekymrende, at vi måske kommer til et punkt her, hvor dette beslutningsforslag ikke kommer igennem, men hvor vi som Folketing er efterladt med en fornemmelse af, at regeringen simpelt hen ikke aner, hvordan Danmarks Grundforskningsfond skal finansieres i fremtiden. Det synes jeg er særligt bekymrende, eftersom det er sådan, at det var den daværende VK-regering, som i samarbejde med Dansk Folkeparti dels etablerede fonden, dels i 2008 skød så mange ekstra penge ind i den – jeg mener, at det var 2 mia. kr. – så man kunne opretholde det høje niveau for arbejdet, som nu er så flot evalueret.
Jeg vil egentlig takke Dansk Folkeparti for at have fremsat det her forslag. Vi mener, at der er tale om så store sager, at vi i Venstre ikke umiddelbart kan støtte forslaget. Det er også, fordi vi er lidt usikre på det skøn, der er lagt til grund. Men det ændrer ikke ved, at ambitionen om at sikre Danmarks Grundforskningsfond en egenkapital, som rækker frem i tiden, og som sikrer det gode arbejde, tilslutter vi os fuldt og helt.
Jeg noterer mig også, at ministeren jo inviterer til forhandlinger. Det ser vi meget frem til. Jeg vil blot sige, at det jo ville gøre forhandlingerne for vores finansordfører og andre noget nemmere, hvis det var sådan, at vi kunne få angivet, hvor man agter at finde sin finansiering. Jeg skal bare lige være helt sikker på, at regeringen altså ikke nu agter at stifte ny gæld, som der ikke er redegjort for i 2020-planen, for så har vi altså en problemstilling, der rækker ud over Danmarks Grundforskningsfond. Så har vi nemlig den problemstilling, at regeringen er ved fuldstændig at slippe den målsætning, der har været omkring den økonomiske politik, nemlig at man finder finansiering, inden man bruger pengene. Men det er jo en regerings ret.
Kl. 16:37
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er vi nået til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Kl. 16:37
(Ordfører)
Jeppe Bruus (S):
Tak. Jeg kan betrygge Venstres ordfører med, at regeringen fører en meget ansvarlig økonomisk politik, og at den her regering, måske i modsætning til den tidligere, faktisk har været i stand til at føre en så ansvarlig økonomisk politik, at vi også er på vej ud af krisen, godt og sikkert og i trygge hænder.
Tilbage til beslutningsforslaget: Fra Socialdemokratiets side deler vi fuldt ud Dansk Folkepartis ønske om at finde en finansiering til at fortsætte niveauet for den forskning, som genereres fra Danmarks Grundforskningsfond. Og den nylige evaluering af fonden er jo overordentlig positiv og viser, at grundforskningen bidrager positivt til den danske vækst og dermed også til etablering af arbejdspladser i Danmark.
Gennem Danmarks Grundforskningsfond er det lykkedes at spotte forskningstalenter og projekter i en bred skare af forskningsmiljøer, og derfor er det også i vores alle sammens interesse at sikre fondens fortsatte virke. Det er jo netop derfor, at det i regeringens udspil til en række vækstinitiativer er prioriteret at finde 3 mia. kr., således at fondens arbejde kan fortsætte på det nuværende niveau 10 år ud i fremtiden. Og da der er tale om grundforskning, forudsætter det jo naturligvis, at tidshorisonten er lang. Så vi er glade for Dansk Folkepartis opbakning til regeringens målsætning og dermed velsagtens også opbakning til at finde finansieringen til fondens fortsatte virke.
En sådan finansiering foreslår Dansk Folkeparti at tilvejebringe, ved at staten sælger de bygninger, der anvendes af Københavns Universitet, til Københavns Universitet. Og som ministeren også har redegjort for, er det imidlertid ikke en øvelse, der er lige så nem, som den umiddelbart kunne se ud til ud fra forslaget, da en eventuel overdragelse af bygningerne vil være udgiftsneutral for staten. Dermed kommer der ikke til at være et frit provenu, som staten så kan investere til anden side og i dette tilfælde i Danmarks Grundforskningsfond.
Så for at summere op: Regeringen har allerede anvist finansieringen gennem vækstinitiativerne til en investering på 3 mia. kr. i Danmarks Grundforskningsfond, og da der ikke umiddelbart kan frigøres nye frie midler ved salg af bygninger ved Københavns Universitet, kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 16:39
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard. Værsgo.
Kl. 16:39
Tina Nedergaard (V):
Nu er jeg helt tryg igen, for nu kan jeg virkelig kende Socialdemokraterne. Når ordføreren påstår, at man har fundet finansieringen til at skabe en egenkapital i Danmarks Grundforskningsfond på den vis, altså at finansieringen er, at man låner pengene, er det jo fuldstændig som tidligere, når Socialdemokraterne stod på talerstolen, nemlig at vi bare skulle forbruge nogle ressourcer, også selv om vi ikke havde dem i det danske samfund, og selv om det ikke var krævet ind på hverken den ene eller anden måde. Så jeg skal bare have Socialdemokraterne til at bekræfte, at det, man stiller med i forhandlingerne med de øvrige partier i Folketinget, er, at man overlader det til os at anvise finansieringen, men vi kan jo ikke under nogen omstændigheder være med til at øge landets gæld, det giver sig selv. Vi har ført en økonomisk ansvarlig politik hele vejen igennem, og det er ikke vores politik. Så det lyder for mig, som om Socialdemokraterne afventer, at Venstre eller andre partier skal komme til forhandlinger med regeringen, og så skal vi fortælle, hvor man skal finde finansieringen, fordi regeringen åbenlyst ikke selv har fundet den.
Kl. 16:40
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Jeppe Bruus (S):
Venstres ordfører kan være helt tryg ved, at regeringen ikke afventer den ansvarlige økonomiske politik fra oppositionens side. Vi overtog jo rent faktisk et land, som var i krise – også grundet den tidligere regerings uansvarlige økonomiske politik. Man kan beskylde den her regering for meget, men at føre en uansvarlig økonomisk politik vil næppe være det, der går meget igen. Tværtimod er det jo os, der har ført os ud af krisen, det var os – den her regering – der sikrede, at vi har overholdt EU's henstillinger, så vi nu kommer ud af den henstilling, og det er os, der nu senest har fremlagt en vækstpakke, der fører os helt og trygt ud af krisen. Dermed kan både befolkningen og Venstres ordfører være tryg ved, at den her regering også vil anvise finansiering til det, vi har foreslået – altså de 3 mia. kr. Vi har jo en finansøkonomisk målsætning frem mod 2020, og det er klart, at finansieringen af grundforskningsmidlerne vil være i overensstemmelse med den økonomiske plan, som regeringen har lagt.
Kl. 16:41
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:41
Tina Nedergaard (V):
Jo, det kan man da godt stå og sige, men situationen er jo, at ministeren lige har fortalt, at det skal finansieres ved at optage lån. Det er altså ikke i Venstres optik en finansiering, det er gældssætning, og det er noget helt andet. Jeg ved godt, at Socialdemokraterne og Venstre historisk set ser meget forskelligt på det. Det er ikke for at virke belærende på nogen måde, men vi oplevede jo under de finanslove, hvor vi jo netop skulle føre Danmark gennem krisen, at ordførerens partifæller stod oppe på talerstolen og forlangte 36 mia. kr. mere i offentlige udgifter. Så det der med at skamrose egen økonomisk politik er måske at gå en lille smule for vidt.
Jeg beder bare om at få at høre helt præcist, hvordan man vil få det finansieret. Med gældssætning, altså ny gældssætning, eller med besparelser andre steder?
Kl. 16:42
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:42
Jeppe Bruus (S):
Jamen altså i modsætning til den tidligere regering har den her regering altså en målsætning om at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det betyder også, at vi ikke ønsker at gældsætte eller pantsætte landet. Man kan sige, at det i opgangstider er nemmere at finde finansiering til grundforskning, end det er i en økonomisk krisetid, som vi befinder os i. Ikke desto mindre er det en prioritering for den her regering at finde midler til grundforskning, fordi vi ved, at det er noget af det, der skaber vækst og dermed også arbejdspladser i Danmark.
Finansieringen skal selvfølgelig findes inden for, som ministeren også redegjorde for, en løbende tilpasning af finanspolitikken, så den følger regeringens økonomiske plan, og så er det jo rigtigt, at en del af det på den korte bane kan handle om at sikre finansieringen ved hjælp af statsobligationer, men jo ikke, så det overskrider den økonomiske ramme og den ansvarlige økonomiske politik, som regeringen fører.
Kl. 16:43
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren. Vi har tre spørgere mere. Den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo. (Jakob Ellemann-Jensen (V): Det skal jeg beklage. Det er min ledning, der har ramt knappen. Jeg kan godt finde på noget...). Så er det kun to spørgere. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:43
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Ja, mange tak. Det var helt bevidst, jeg trykkede på knappen. Ordføreren taler meget om regeringens ansvarlige økonomiske politik, og at regeringen har anvist finansiering af det her. Det kan godt være, jeg er lidt tungnem, for de der meget økonomiske begreber fangede jeg måske ikke helt, men hvor er finansieringen henne? Hvor er den anvist henne? Hvordan er den beskrevet? Altså det eneste, jeg kan se, er statsobligationer, og i mit hoved er statsobligationer lån. Der er ikke så meget andet at sige om det.
Det andet lyder lidt, som om vi så skal finde ud af at afdrage de statsobligationer over tid inden for budgettet. Ja, selvfølgelig skal vi det, men det er altså en ekstra lånebyrde, som vi så påtager os. Så jeg bliver nødt til at bede ordføreren om at forklare mig, hvor finansieringen af de her 3 mia. kr. er henne. Er det ren låntagning?
Kl. 16:44
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:44
Jeppe Bruus (S):
Tak for det. Nu kender jeg hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og ved, at han ikke er tungnem. Derfor tror jeg også, han har hørt det svar, som ministeren gav på et tilsvarende spørgsmål. Det vil jeg sådan set også gerne henholde mig til. Der er tre elementer her: løbende tilpasning af finanspolitikken, så den overholder regeringens økonomiske plan, eventuelt en sikring via statsobligationer, og endelig skal vi til at have en forhandling om vækstinitiativer, hvor alle finansieringsforslag er velkomne på banen.
Kl. 16:45
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:45
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Tak. Jeg føler mig lidt tungnem, må jeg beklage at sige. Jeg hørte godt, at ministeren sagde løbende tilpasning, og at ministeren sagde statsobligationer. I mit hoved er statsobligationer lige præcis en gældsætning, og løbende tilpasning handler om, at vi skal til at finde penge til at betale den gæld af med. Hvis det er helt forkert forstået, så er det, jeg er tungnem. Det kan så også godt være, at jeg er det. Men hvor er de penge henne? Hvor er de 3 mia. kr. henne? Er det ikke penge, vi låner via statsobligationer?
Kl. 16:45
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:45
Jeppe Bruus (S):
Jamen jeg tror ikke, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er tungnem. Så i stedet for at jeg nu bare gentager svaret, skal vi så ikke sige, at jeg ikke tror, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er tungnem, og at han dermed også har hørt de tre svar, som jeg har givet på det spørgsmål, og som er identiske med det, som ministeren svarede?
Kl. 16:45
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Den næste spørger er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:45
Charlotte Dyremose (KF):
Hold da op. Da jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører stille sit spørgsmål, tænkte jeg: Nå, så behøver jeg ikke at spørge. Men jeg er så åbenbart tilsvarende tungnem, for jeg føler heller ikke rigtig, at vi fået et svar.
Jeg hører, at der bliver talt om løbende tilpasninger, altså at man med andre ord på et eller andet tidspunkt skal finde nogle besparelser, men at man ikke har fundet ud af hvorhenne endnu. Og jeg hører, at der bliver talt om statsobligationer, altså at man med andre ord bliver nødt til måske at optage nogle lån på et tidspunkt. Så hører jeg, at der kommer vækstforhandlinger, og at vi andre er velkomne til at anvise finansiering.
Så når man har fremlagt en vækstplan og man har lovet 3 mia. kr. væk, har man altså lovet 3 mia. kr. væk på den konto, at man vil låne pengene, få nogle andre til at spare eller få nogle andre til at komme med bedre forslag. Har regeringen ikke andet at byde på?
Kl. 16:46
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:46
Jeppe Bruus (S):
Altså, jeg kan jo godt stå heroppe og gentage svarene, for det bliver jo lidt en gentagelse: Vi har fremlagt en række vækstinitiativer – 89 af slagsen – hvor det her, nemlig at finde 3 mia. kr. til Danmarks Grundforskningsfond, er et af elementerne. Vi har også sagt, at vi ønsker at finde finansiering til de forslag, som bevæger sig ud over det, Venstre ønsker, nemlig at spare 4 mia. kr. på en beskæftigelsesindsats, som vi bruger 2,3 mia. kr. på. Det synes vi er en relativt dårlig idé, og derfor har vi, som ministeren også redegjorde for, anvist i hvert fald to elementer – det ene handler om løbende tilpasning, og det andet handler om optagelse af statsobligationer. Og så var det egentlig bare for at være venlig, at jeg sagde det sidste, nemlig at vi jo kommer til at skulle have en forhandling om vækstinitiativerne, som ministeren også redegjorde for, og det var sådan set det, jeg henholdt mig til i mit svar.
Kl. 16:47
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:47
Charlotte Dyremose (KF):
Nu blev jeg alligevel en lille smule klogere. Ordføreren sagde i sin tale, at regeringen havde anvist finansiering, men nu siger ordføreren noget helt andet, nemlig at regeringen ønsker at finde finansiering, og se, det er jo meget mere ærligt. Så er virkeligheden jo netop den, at regeringen har et fromt ønske om at finde 3 mia. kr. til Grundforskningsfonden – det fromme ønske deler jeg virkelig, fordi det er rigtig, rigtig vigtigt.
Jeg synes bare, det er brandhamrende ærgerligt, at vi ikke har en regering, der rent faktisk finder de penge, inden de lover at komme med dem. Det er trods alt regeringen, der sidder med serveretten her, og skal vi ikke håbe, at regeringen, næste gang de fremlægger noget, rent faktisk finder pengene, inden de lover dem væk, og ikke bare leger julemand og lader os andre komme til forhandlingsbordet og prøve på at være de ansvarlige?
Kl. 16:48
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:48
Jeppe Bruus (S):
Må jeg så ikke anbefale fru Charlotte Dyremose at læse den plan, som regeringen har lagt frem, og hvoraf finansieringen jo også klokkeklart fremgår – vi har givet svaret på det her – i stedet for nu at stå her og tale om, at det er taget fuldstændig ud af den blå luft. Ministeren har svaret på spørgsmålet, og jeg har selv svaret på det, og jeg tror ikke, vi kommer det nærmere.
Kl. 16:48
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 16:49
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak for det. Det er sympatisk, at Dansk Folkeparti gerne vil finde flere penge til Grundforskningsfonden. Det er faktisk så sympatisk, at vi lige præcis har taget det med i regeringens vækstplan – nemlig at vi vil finde flere penge til Grundforskningsfonden, sådan at den kan fortsætte 10 år mere.
Til gengæld duer den model, som DF har lagt frem her i beslutningsforslaget, ikke. Som ministeren allerede har været inde på, kan man ikke bare sælge bygningerne og bruge pengene til Grundforskningsfonden. Så dermed kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Kl. 16:49
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Tina Nedergaard. Værsgo.
Kl. 16:49
Tina Nedergaard (V):
Det er, fordi jeg føler mig fuldstændig hjemme i Folketingssalen igen. Jeg kan jo bedre kende forskel på rød og blå igen. For nu kommer ordføreren fra Det Radikale Venstre så også herop og siger: Det fremgår klart af vores planer for vækst i Danmark, at vi vil finde pengene til Danmarks Grundforskningsfond. Det ville man også have sagt i opposition; der gjorde man det nemlig heller aldrig.
Der er jo forskellige muligheder, når man skal finansiere noget i den størrelsesorden. Man kan låne pengene – det er vi imod i Venstre; man kan skære andre steder – det mener vi i Venstre er nødvendigt; eller man kan overlade det til Venstre og andre at komme med ideerne. Og så er det bare, jeg i et fromt håb om, at der måske kommer et klarere svar her, skal høre, hvad det præcis er, regeringspartierne ønsker at vælge af de tre muligheder.
Kl. 16:50
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:50
Lotte Rod (RV):
Lad os lige starte med at slå fuldstændig fast, at vi jo har pengene frem til 2018. Det, vi diskuterer i vækstplanen, er, at vi i regeringen er så optaget af at give Grundforskningsfonden en sikkerhed på langt sigt for, at de kan fortsætte deres aktiviteter, at vi går ind og siger, at de kan være helt sikre på, at de får pengene i yderligere 10 år. Vi er så committede på, at det skal lykkes for os, at vi går ind og siger, at vi vil give den garanti, at finder vi ikke pengene på andre måder, så gør vi det med statsobligationer.
Kl. 16:51
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:51
Tina Nedergaard (V):
Altså, det er jo fuldstændig fantastisk. Den garanti, man udsteder, er, at et Folketing efter to eller tre folketingsvalg eventuelt vil bruge lån, man har optaget, til Danmarks Grundforskningsfond. Det kan man da ikke stille nogen garanti for. Undskyld mig, det er jo helt hen i vejret. Altså, hvis man skal stille den garanti over for en fond, at den kan uddele midler og være sikker på det, så er det jo netop, at kapitalen skal bestå af dens egen egenkapital, så den selv kan disponere, og sådan at det er det lovgrundlag, som fonden er etableret på, som sikrer, at de penge ikke kan bruges til alternativ finanspolitik. Det er derfor, det er livsfarligt for enhver fond at komme ud i sådan en diskussion om, at man vil tilpasse finanspolitikken efter det. For det afhænger jo af, hvilket Folketing vi har på det tidspunkt. Så det er altså ikke en garanti til fonden, det er næsten en trussel.
Kl. 16:52
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:52
Lotte Rod (RV):
Tværtimod vil jeg sige, at det var livsfarligt, hvis vi som politikere ikke påtog os det ansvar at sige: Vi vil faktisk gerne sikre, at Grundforskningsfonden har mulighed for at fortsætte aktiviteterne yderligere 10 år. Vi har finansiering indtil 2018. Vi vil i regeringen lægge os i selen for – det er derfor, vi har spillet det ind i vækstplanen – at vi fortsætter yderligere 10 år. Og jeg bliver faktisk optimistisk i dag, for jeg hører sådan set, at alle ordførere gerne vil være med til at finansiere pengene til Grundforskningsfonden.
Kl. 16:52
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Der er et spørgsmål mere, fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Kl. 16:52
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Tak. Det bliver jo en lidt fantastisk diskussion, men hvis jeg var Grundforskningsfondens bestyrelse, ville jeg sidde og være rigtig, rigtig bekymret. For hvor er de her penge henne? Der bliver sagt, der er en vækstplan, at man vil finde pengene, og at man har pengene klar til 2018. Mig bekendt uddeler fonden den sidste pulje eller støtter sidste gang projekter i 2015 med start fra 2016, og allerede nu begynder dem, der eventuelt vil søge fonden, jo selvfølgelig at kigge andre steder hen, for man ved ikke, om der er flere penge at gøre med. Så derfor vil jeg da egentlig gerne vide, om der er en klar plan for at få fundet de her penge nu, så fonden kan vide, at de har dem. Eller er det sådan et eller andet med, at vi finder dem via tilpasninger fremadrettet, og hvis vi ikke lige kan finde dem, tager vi et lån?
Kl. 16:53
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Lotte Rod (RV):
Jeg kan jo godt høre, at oppositionens politikere prøver at tegne sådan et billede af, at de er enormt bekymrede. Jeg vil sige, at i modsætning til oppositionens politikere har jeg det rigtig godt i maven. For vi kan se på vores økonomiske politik, at vi er på vej helt ud af krisen, vi er på vej ud af EU-indstillingen, og det er vi jo, fordi den her regering fører en ansvarlig økonomisk politik. Så derfor: Når vi spiller ind i vækstplanen, at vi vil finde finansieringen til Grundforskningsfonden, så glæder jeg mig til, at I også møder op til forhandlingerne og tager jeres ansvar, sådan at vi løser det her i fællesskab.
Kl. 16:54
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:54
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil sige, at jeg blev rigtig, rigtig glad, den dag jeg hørte ministeren sige, at nu skulle der lægges 3 mia. kr. i Grundforskningsfonden. For det har jeg hørt på som et væsentligt, påtrængende problem, siden jeg blev valgt ind i Folketinget. Når jeg nu hører ordføreren sige, at nu kan man komme til forhandlinger, og så kan man få lov at være med til at finde de her penge, så forsvinder min glæde en lille smule, for jeg bildte mig faktisk ind et eller andet sted, at vi havde en så ansvarlig regering, at den ikke ville komme med sådan et forslag, altså påstå, det var finansieret, og så ikke have finansieringen klar. Så kan jeg blive bekræftet i, at der ikke er nogen finansiering, og at vi skal prøve at finde de her penge? Så er vi da kommet et lille stykke – eller hvor vi nu er kommet hen.
Kl. 16:55
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Lotte Rod (RV):
Vi har finansiering. Vi siger til Grundforskningsfonden, at vi forlænger med 10 år, og vi mener det så meget i regeringen, at vi er villige til at gøre det med statsobligationer, hvis ikke vi herinde kan blive enige.
Kl. 16:55
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Den næste spørger er fru Charlotte Dyremose fra De Konservative.
Kl. 16:55
Charlotte Dyremose (KF):
Altså, nu er det jo enormt nemt for den nuværende regering at love, at Folketinget vil noget i 2018. For man kan ikke finde en meningsmåling, der tyder på, at den nuværende regering sidder i 2018. Så det, den nuværende regering sådan set har lovet i sin vækstplan, er, at den vil sikre, at den borgerlige regering efter næste valg ser at få fundet en ansvarlig finansiering til Grundforskningsfonden. Er der ikke lidt for meget julemand over det for Det Radikale Venstre?
Kl. 16:56
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:56
Lotte Rod (RV):
Vi fører en fuldstændig ansvarlig økonomisk politik i regeringen. Vi er på vej ud af krisen, vi er på vej ud af EU-indstillingen, og vi er så committede på, at vi skal fortsætte Grundforskningsfondens aktiviteter, at vi har spillet det ind i vores vækstplan og dermed siger, at vi skal være fuldstændig sikre på, at Grundforskningsfonden kan fortsætte deres aktiviteter. Så nej, det synes jeg ikke der er julemand over.
Kl. 16:56
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 16:56
Charlotte Dyremose (KF):
Regeringen har spillet penge ind i Grundforskningsfonden i deres vækstoplæg, men man har jo ikke fundet dem. Man glemte lige at finde dem, inden man lovede dem væk. Og det der med, at det vil man bare garantere: Jamen hvordan vil man garantere det på anden måde, end at nogle fremtidige politikere, som med god sandsynlighed ikke bliver med den røde regering i spidsen, kommer til at gøre det? Så hvis fru Lotte Rod i dag har ro i maven, er det da alene, fordi fru Lotte Rod står over for, at det er den ansvarlige opposition, der snarligt bliver regering, og at man derfor er nogenlunde sikker på, at når vi får borgerlig regering igen, så vil der selvfølgelig blive fundet penge til Grundforskningsfonden.
Kl. 16:57
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:57
Lotte Rod (RV):
Vi er i regeringen fuldstændig committede på, at vi skal forlænge aktiviteterne for grundforskningen med 10 år. Det er derfor, vi har spillet det ind i vores vækstplan, og jeg hører sådan set kun, at alle andre ordførere her deler ønsket om, at vi forlænger Grundforskningsfondens aktiviteter. Så derfor har jeg svært ved at blive så bekymret, som fru Charlotte Dyremose lægger op til.
Kl. 16:57
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Så er der ikke flere spørgere. Så siger jeg tak til ordføreren for Det Radikale Venstre, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.
Kl. 16:57
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak. SF's forskningsordfører, fru Annette Vilhelmsen, er her ikke, så jeg skal på vegne af fru Annette Vilhelmsen gøre rede for, hvad SF mener om det her forslag. I SF mener vi, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag har et positivt mål, nemlig at skaffe penge til Danmarks Grundforskningsfond. Det er vigtigt, at grundforskning i Danmark har en ordentlig finansiering, og det vil vi gerne være med til at sikre. Men måden, som Dansk Folkeparti i dag foreslår at finansiere grundforskningen på, kan vi i SF ikke støtte.
Dansk Folkeparti foreslår, at Københavns Universitet skal købe sine bygninger af staten, og at provenuet skal finansiere grundforskningen. Vi mener ikke, at landets største universitet skal ud og lege boligspekulant på ejendomsmarkedet og eje en bygningsmasse i den størrelsesorden. I SF mener vi, at universiteterne skal fokusere på det, de er bedst til, og universiteterne er bedst til at uddanne og forske. Vi mener, at universiteternes ledelser skal bruge deres tid på at sørge for god forskning, god undervisning, et godt studiemiljø og holde deres fokus der. Ud over det har universiteterne allerede nu mulighed for at overtage deres bygningsmasse ifølge universitetsloven.
Vi mener ikke, at vi skal tvinge Københavns Universitet ud i et forhastet opkøb af deres egne bygninger for at finansiere grundforskning. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 16:59
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål, og så er vi nået til Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Kl. 16:59
(Ordfører)
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. På vegne af vores ordfører på området, fru Rosa Lund, vil jeg læse følgende op.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en debat om Danmarks Grundforskningsfonds fremtid. I Enhedslisten er vi helt enige med forslagsstillerne i, at Danmarks Grundforskningsfond er afgørende for den banebrydende forskning. Derfor er vi ligesom Dansk Folkeparti bekymrede for fondens finansieringskilde, og om den er ved at tørre ud.
Men i Enhedslisten mener vi ikke, at løsningen er at lade Københavns Universitet købe sine egne bygninger. Det ser vi ikke som nogen god idé, da vi ikke har gode erfaringer med denne selvejemodel fra gymnasieområdet eller for den sags skyld fra nogen andre steder i uddannelsessystemet. Det er hverken gavnligt for universitetet eller de studerende, der skal læse der. Dertil kommer, at Danmarks Grundforskningsfond er alt for vigtig til at afhænge af bygningsværdi og provenu. Vi skal i stedet tage ansvar for grundforskningen ved at prioritere den politisk.
Derfor er vi også i Enhedslisten glade for, at regeringen vil prioritere det i sin vækstplan. Lige præcis det mener vi vil være rigtig godt at prioritere, og vi håber, at regeringen vil holde fast i det, så kan man sådan set godt skrotte nogle af de andre dele, måske.
I Enhedslisten støtter vi altså ikke Dansk Folkepartis forslag.
Kl. 17:00
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard. Værsgo.
Kl. 17:00
Tina Nedergaard (V):
Tak. Jeg skal bare høre, om Enhedslisten virkelig vil indstille sig på, at den eneste garanti, som Enhedslisten ville kunne opnå i en forhandling med regeringen, for, at de 3 mia. kr. tilvejebringes, er udsigten til, at en fremtidig regering måske, måske ikke optager et lån for at understøtte fondens arbejde. Jeg skal bare høre, om Enhedslisten vil stille sig tilfreds med det.
Kl. 17:01
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:01
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Og tak for et rigtig, rigtig godt spørgsmål. Det er jeg sikker på vores ordfører har et virkelig godt svar på, men jeg er lige standin i dag, så jeg vil ikke kaste mig ud i et svar.
Kl. 17:01
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 17:01
Tina Nedergaard (V):
Så dropper jeg spørgsmål nr. 2.
Kl. 17:01
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Dermed er vi nået til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Merete Riisager. Værsgo.
Kl. 17:01
(Ordfører)
Merete Riisager (LA):
Tak. Først og fremmest vil jeg gerne kreditere Dansk Folkeparti for beslutningsforslag B 63. I Liberal Alliance har det længe været os magtpåliggende, at universiteterne får mere selvstyre, og i den sammenhæng er det afgørende, at universiteterne får mulighed for at eje deres egne bygninger, så de kan træffe egne prioriteringer i forhold til de ressourcer, der knytter sig hertil.
Nogle universiteter ejer allerede deres egne bygninger, og andre gør det ikke. Der er nogle, der ønsker det, og andre ønsker det ikke. Essensen er, at de selv skal kunne afgøre det, og det skal være tilgængeligt og muligt og ligetil.
Som systemet er i dag, er der tale om en dobbeltadministration. Staten har sin egen bygningsadministration, mens universiteterne også må bygge deres egen op, da det jo er her, der er konkret viden om det behov, der er for indretning, udvikling osv.
Så vi tilslutter os beslutningsforslaget. Vi er glade for den del, der handler om, at Københavns Universitet kan eje sine egne bygninger. Det mener vi sådan set at alle universiteter skal have mulighed for. Vi er også positive over for, at Dansk Folkeparti simpelt hen går ind på nuværende tidspunkt og adresserer den fremtidige finansiering af Danmarks Grundforskningsfond. Det mener vi er fremsynet og al ære værd.
Så uagtet at vi måske ikke ville have udformet det præcis på den her måde, er vi positive over for alle dele af beslutningsforslaget og siger ja til beslutningsforslaget.
Kl. 17:03
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Charlotte Dyremose. Værsgo.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Charlotte Dyremose (KF):
Tak. I den konservative folketingsgruppe gav det her meget relevante beslutningsforslag anledning til en god og vigtig drøftelse. Vi er meget optaget af, at der er penge i Danmarks Grundforskningsfond i fremtiden. Vi er meget optaget af at finde det nødvendige provenu og dermed give Danmarks Grundforskningsfond en sikkerhed for, at vi har pengene.
Vi drøftede det her forslag meget frem og tilbage, og som også andre har været inde på, er vi heller ikke helt sikre på, om det er en bæredygtig model med det her salg af bygninger. Vi er meget optaget af, at Københavns Universitet jo er interesseret i at købe sine egne bygninger, og at der er en proces i gang. Vi er egentlig en lille smule forundret over, at det har taget så lang tid, som det har, men vi håber, at den proces bliver ført videre. Om de to ting lige skal bindes sammen, ved jeg ikke. Men det viser jo i hvert fald, at debatten er ualmindelig relevant, hold da op.
Regeringen har lovet – og jeg blev så glad, da jeg hørte det – 3 mia. kr. til grundforskningen. Regeringen ville sikre grundforskningen. Ja, men åbenbart med julemandspenge, med løbende tilpasninger. Løbende tilpasninger er det, der på almindeligt dansk hedder: Vi skal finde besparelserne i fremtiden – vi har ikke fundet dem endnu – med mulige statsobligationer. Det er det, der på dansk betyder: Tja, hvis ikke vi kan finde pengene og finder ud af, hvordan vi sparer os til det, så må vi jo låne dem og håbe, at de fremtidige generationer så kan betale regningen efter os.
Ja, så er vi her under forhandlingerne blevet inviteret til at komme med forslag fra den borgerlige oppositions side. Det er nok i virkeligheden den mest saglige og sikre finansieringsanvisning, regeringen er kommet med indtil videre, altså at bede os andre om at komme med noget ansvarligt.
Så det var rart lige at få en bekræftelse på, at det der med, at der er anvist finansiering, lige er at overdrive. Det handler mere om, at regeringen har alle de gode intentioner om at finde finansiering. Det håber vi så i al beskedenhed at regeringen gør, men det ville jo også være rart og gøre tingene meget nemmere i de politiske forhandlinger og i debatten, hvis regeringen, inden de fremlagde store forkromede pakker, hvor de lover en masse milliarder væk, så rent faktisk bare havde en eller anden form for idé om, hvor man skulle finde de penge. Det ville helt sikkert gøre finanspolitikken noget mere sikker. Det ville også gøre forskermiljøerne noget mere sikre på, at regeringens gode, pæne og rare ord er andet og mere end det.
Så i virkeligheden er konklusionen vel i dag, at grundforskningen kan konstatere, at der heldigvis er en ansvarlig opposition, for hvem det er vigtigt, at vi finder de her penge. Dansk grundforskning må derfor satse på, at den ansvarlige opposition snart kommer til, og hvis ikke den gør, at den så kommer med relevante input til den siddende regering, så regeringen med lidt held kunne forvalte den borgerlige politik. For så er der jo faktisk en vis chance for, at det kan lade sig gøre at leve op til regeringens målsætning. Men helt ærligt, det er noget beskæmmende at opleve regeringen på slap line og i julemandshumør på den her måde. Jeg synes faktisk, at dansk grundforskning er alt for vigtig til, at man på den måde kan skalte og valte med løfterne og stå heroppe og sige: Ja, det kunne vi godt tænke os, og det regner vi med at de fremtidige regeringer og de fremtidige generationer tager sig af at finansiere.
Sådan spiller klaveret ikke. Vi er nødt til at finde finansieringen, inden vi kan love noget som helst. Det er vi fra Konservatives side meget indstillet på at gøre med det her beslutningsforslag og med andre metoder. Men i hvert fald skal det mål nås.
Kl. 17:08
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, der er ikke nogen spørgsmål. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil da gerne sige mange tak for debatten. Det har været ganske interessant. Da jeg for få år siden, tilbage i 2011, blev valgt ind i Folketinget, var noget af det første, jeg hørte om, Danmarks Grundforskningsfonds problemer med at have finansiering fremadrettet. Jeg ved godt, det er lobbyarbejde, men for mig at se var det rettidig omhu fra fondens side, fordi ting tager tid. Ting i det politiske system kan tage meget lang tid. Fra starten hørte jeg fra alle sider, at det var vigtigt med fonden, og at den fik gode resultater, som vi ikke måtte miste. Jeg har forsøgt at bringe det op i forskellige fora og gentagne gange over for forskellige ministre, og hver gang har jeg fået svaret, at det naturligvis er noget, vi skal have løst, men: Det kan ikke lige være i den her sammenhæng. Det er ikke akut lige nu, og hvor skulle vi for øvrigt finde pengene?
Så jeg oplever, og det oplever jeg også i dag, at alle er enige om, at Danmarks Grundforskningsfond er en stor succes i dansk forskning, hvilket også blev bekræftet af den evaluering, der kom lige før jul, så det eneste, der egentlig mangler, er jo at finde pengene. Den anden dag kom regeringen så med forslaget om at finde 3 mia. kr. til fonden. Dejligt, tænkte jeg, omsider handling bag ord. Det var i hvert fald en bekræftelse af, at der skulle gøres noget. Så prøvede jeg at kigge lidt i »Danmark helt ud af krisen«. Der står en side om finansiering, men der står ikke noget, hvor jeg kan se at der måske kunne komme 3 mia. kr. til Danmarks Grundforskningsfond ud af det.
Så kan jeg godt se på ministeriets hjemmeside, at der står noget om statsobligationer. Det er jo det samme, i hvert fald i min verden, som at sige: Jamen vi tager lige nogle lån. Og så kan jeg ikke helt lade være med at tænke på den kampagne, som man godt kan kalde det, hvor regeringen igen og igen efterlyser Dansk Folkepartis finansiering af de forslag, vi har ytret de senere år i alle mulige sammenhænge. Og i den sammenhæng har jeg forstået, at når man taler om finansiering i den ansvarlige regering, handler det om at bruge af penge, man har. Men nu kan jeg så forstå, at det at optage lån er en del af en ansvarlig finansiering i regeringens øjne. Det gør da mange ting meget lettere. Om man så ikke ønsker helt at være ved det, når man så ikke også nævner det i sin beskrivelse i udspillet, kan jeg så være usikker på.
Så grundlæggende har vi fundet ud af i dag, at vi stadig væk er enige om, at Danmarks Grundforskningsfond skal have penge. Vi er enige om, at det er vigtigt at finde dem. Fra borgerlig side har der været en bred opbakning til et synspunkt om, at det er så vigtigt, at vi rigtig gerne vil være med til at finde dem. Det, vi bare har efterlyst, er, at når man fra regeringens side faktisk er kommet med et udspil og har sagt, at man vil lægge 3 mia. kr. i fonden, så er der også en finansiering bag det forslag. Det havde jeg naivt en forestilling om. Vi må så konstatere, at det er der ikke, og at det hele skal hænge på, om vi kommer til en forhandling og kan finde de penge. Vi vil gøre vores bedste for det, men det havde da været dejligt, om regeringen havde haft nogle penge at gøre godt med.
Så har der været lidt kritik af det forslag om Københavns Universitet, jeg har i beslutningsforslaget. Jeg skal ikke kunne sige, præcis hvad provenuet måtte blive, men i min logik kunne det handle om, at hvis Københavns Universitet får lov, hvad de jo har ret til ifølge universitetsloven, at få selveje på deres bygninger, så skal de selvfølgelig betale for det. Så er jeg med på, at der kan være nogle lån, og det må vi så få klarhed over i udvalgsarbejdet: Hvad er der af lån i de bygninger? Hvad kunne der så eventuelt være tilbage? Og hvis det kun er 1 mia. kr., må vi jo nøjes med at bruge milliarden til det, men under alle omstændigheder skal Københavns Universitet i hvert fald erlægge et eller andet beløb for de her bygninger, som faktuelt har en værdi af ca. 12 mia. kr. Det burde der være et lille provenu i.
Men man kan sige, at det, der selvfølgelig også er vigtigt for Dansk Folkeparti i den her sammenhæng, er på den ene side, at vi finder penge til Danmarks Grundforskningsfond, hvor de kan findes, og på den anden side, at vi arbejder videre med at sikre muligheden for selveje for Københavns Universitet. Det er jo lidt paradoksalt, at de har bedt om det her selveje for 1½ år siden og har fået at vide, at de muligvis kan få en eller anden form for svar til sommer. Det er jo ikke et nyt ønske, men det tager åbenbart meget, meget lang tid at finde ud af, hvordan man vil leve op til det krav, de har om at få pengene.
Men afslutningsvis vil jeg da egentlig bare atter en gang sige tusind tak for debatten. Og så vil jeg håbe, at regeringen vil fortælle os, hvor de her penge kommer fra, så hele opgaven ikke ligger på os, for jeg mener da, at regeringen må have et vist ansvar for at finde en form for finansiering af et forslag, de selv er kommet med. Men tak for debatten.
Kl. 17:13
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Der er ikke flere spørgsmål, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af en vejledende folkeafstemning, inden Danmark tilslutter sig en europæisk bankunion.
Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 28.03.2014).
Kl. 17:13
Forhandling
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Kl. 17:14
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Som det er Folketinget bekendt, er det overordnede regelsæt for det styrkede banksamarbejde, også kaldet bankunionen, nu forhandlet på plads i EU. Regeringen er glad for, at det lykkedes at nå til enighed før valget til Europa-Parlamentet. Det gør det muligt for eurolandene at overholde tidsplanen, så det styrkede banksamarbejde starter med tilsynsdelen i november 2014.
Vi er fra dansk side tilfredse med, at ikkeeurolande, der ønsker det, kan deltage i det styrkede banksamarbejde. I forhandlingerne arbejdede regeringen med støtte fra et bredt flertal i Folketinget for, at der i så høj grad som muligt blev sikret lige vilkår for eurolande og for ikkeeurolande, der ønsker at deltage, og det er i vidt omfang opnået.
Vi arbejdede også for, at regelsættet uden for og inden for det styrkede banksamarbejde er det samme. Det er vigtigt for bevarelse af EU's indre marked, og det er også i høj grad opnået.
Denne forhandlingsstrategi er valgt for at holde alle muligheder åbne, da vi jo netop ikke har taget stilling til, om Danmark bør deltage i det styrkede banksamarbejde eller ej.
Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at der skal afholdes en folkeafstemning, inden Danmark tilslutter sig det styrkede banksamarbejde. Og som jeg netop sagde, har regeringen endnu ikke taget stilling til, om Danmark bør deltage eller ej. Derudover er Justitsministeriet også i gang med en vurdering af, om en deltagelse indebærer en suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20.
På baggrund af de undersøgelser og de analysearbejder, som stadig væk er i gang, vil regeringen på nuværende tidspunkt som sagt ikke tage stilling til, hvorvidt man vil deltage i et banksamarbejde eller ej, endsige afholde en folkeafstemning eller ej, og derfor kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, som er blevet fremsat.
Kl. 17:16
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er tre spørgere indtil nu. Den første er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 17:16
Pia Adelsteen (DF):
Jeg har blot to korte spørgsmål. Justitsministeriet er selvfølgelig ved at undersøge, om der er tale om suverænitetsafgivelse i forbindelse med en eventuel tiltrædelse af bankunionen. Jeg vil bare høre, om ministeren kan oplyse, hvornår sådan en undersøgelse er færdig. Og det andet, jeg vil spørge om, er, om regeringens stillingtagen til, om man vil deltage i en bankunion, afhænger af, om der er tale om, at man afgiver suverænitet eller ej.
Kl. 17:17
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 17:17
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Jeg er ikke bekendt med, præcis hvornår man er færdig med undersøgelsen. Det kan jeg desværre ikke oplyse om på nuværende tidspunkt. Og det er en samlet vurdering fra regeringens side om alle fordele og ulemper, der er forbundet med at deltage i den her bankunion eller ej. Der forestår stadig væk et meget konkret arbejde ude i Europa med at gennemgå, hvordan den præcise tilstand er i en lang række sydeuropæiske banker og banker i det hele taget, og vi er i øvrigt også i gang med en analyse af hele området. Så det er en samlet vurdering, der vil afgøre, hvorvidt vi ønsker at deltage eller ej, og det har vi ikke lagt os fast på endnu.
Kl. 17:17
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Så er det spørgeren for anden gang.
Kl. 17:17
Pia Adelsteen (DF):
Så vil jeg bare høre om noget. Forhandlingerne er jo slut, som ministeren også sagde. Selve aftalen om bankunionen ligger jo fiks og færdig, så hvornår forventer regeringen at ville tage stilling til det? Bliver det sådan i løbet af 1 måned eller 3 eller om ½ år, eller har man en forventning om det? For man har jo selv været med til at forhandle, så man må jo vide, hvad aftalen går ud på.
Kl. 17:18
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 17:18
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Ja, men som følge af forhandlingerne er man jo netop i gang med et ret grundigt analysearbejde af, hvad den faktiske tilstand er i banksektoren rundtomkring, og man er også i gang med at lave nogle af de mere specifikke regeludmøntninger og andet. Hvornår de præcis er færdige, er jeg lidt i bekneb for at svare på, også fordi der skal afholdes valg til Europa Parlamentet, og så skal der nedsættes en ny Kommission og andet, hvilket forsinker det her lidt. Derfor var det så vigtigt at få det meste færdigt før de ting. Men jeg vil jo regne med, at regeringen i løbet af det her år vil kunne danne sin konklusion på det. Det er i hvert fald mit optimistiske håb.
Kl. 17:19
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 17:19
Nikolaj Villumsen (EL):
Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvad det præcis er, regeringen afventer. Altså, der er en stresstest, som kommer på et tidspunkt. Er det det, regeringen afventer? Og hvis regeringen afventer det, hvad har man så af forventninger til den? Sidste gang, der var en stresstest, så vi jo, at man godkendte den belgiske storbank Dexia, og derefter krakkede den mig bekendt få dage efter eller kort tid efter. Er det det, vi skal stole på i forhold til dansk deltagelse?
Kl. 17:19
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 17:19
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Det var en lang række mystiske antagelser. Altså, det, som regeringen i øjeblikket afventer, er, hvilket billede der viser sig. Og jeg skal ikke på forhånd gøre mig klog på, hvad udkommet bliver der. Men de specifikke regler og forhold, som eksempelvis vedrører de danske banker og de danske finansielle forhold – også på baggrund af den lovgivning, vi allerede har vedtaget på en lang række områder – indgår jo alt sammen i analysen, som skal give et samlet billede af, hvad det præcis er, vi kommer til at skulle tilslutte os, såfremt vi ønsker at gå ind i det. Og der er regeringens holdning uafklaret, al den stund vi afventer et grundigt analysegrundlag.
Kl. 17:20
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 17:20
Nikolaj Villumsen (EL):
Jeg synes, det er lidt underligt. Vi har en situation, hvor man under det græske formandskab har afsluttet forhandlingerne. Man har altså en færdig aftale, der foreligger, og man har en situation, hvor Sverige kan melde ud, at de ikke ønsker at være med, og hvor Storbritannien kan melde ud, at de ikke ønsker at være med. I Danmark er det fuldstændig umuligt at få en holdning fra regeringen. Det er da underligt. Hvorfor kan man ikke det, når det kan lade sig gøre i andre lande, og hvorfor kan man ikke love danskerne, at de kan få en folkeafstemning, såfremt man ønsker at være med?
Kl. 17:21
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ministeren.
Kl. 17:21
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Jeg skal jo ikke kunne redegøre for, hvorfor andre lande på forhånd har draget den konklusion, de har. Jeg synes ikke, det er underligt, at man vil prøve at sætte sig grundigt ind i tingene, før man tager stilling. Det synes jeg er et meget, meget udmærket udgangspunkt at have i langt de fleste sager her i livet. Det er også det, som regeringen gør i den her forbindelse. Jeg skal love hr. Nikolaj Villumsen og andre, at vi nok skal komme med et klart svar, men vi vil insistere på at få et klart billede, før vi drager en endelig konklusion i den her forbindelse.
Kl. 17:21
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til ordførerne. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Tak for det. Lad mig indlede med at sige, at vi i Venstre mener, at en bankunion vil bidrage til et velfungerende europæisk marked for finansielle tjenester. Det er, uanset om Danmark deltager eller ej, og derfor bakker vi grundlæggende op om bestræbelserne på at skabe en bankunion.
Angående spørgsmålet om dansk deltagelse har Venstre, siden forslagene om et fælleseuropæisk banktilsyn og afviklingsmekanisme blev fremsat, stillet os positive. Vi er positive, da det er vores opfattelse, at en bankunion vil tjene danske interesser. Det er der flere grunde til.
Nationalbankdirektøren, Lars Rohde, har påpeget, at bankerne i en bankunion vil få en konkurrencefordel sammenlignet med de europæiske banker, som står uden for bankunionen, da et medlemskab vil blive opfattet som en slags kvalitetsstempel. Lige konkurrencevilkår for danske virksomheder er selvsagt noget, vi tager ganske alvorligt i Venstre, og vi er derfor opmærksomme på nationalbankdirektørens vurdering.
Samme nationalbankdirektør har også meget præcist sagt, at bankunionen er at sammenligne med en fælleseuropæisk forsikringsordning, og i den sammenhæng skiller Danmark sig altså væsentligt ud, da de danske banker og ikke mindst den største, Danske Bank, har en størrelse i forhold til Danmarks økonomi, som man kun ser de færreste steder i Europa. De danske bankers konsoliderede aktiver er knap fire gange større end det danske bruttonationalprodukt, og Danske Bank alene har altså aktiver, der er dobbelt så store som Danmarks BNP. Sagt med andre ord: Hvis den danske banksektor vælter, ryger den danske økonomi med, da det vil være umuligt at holde hånden under vores meget store banker. Derfor giver en fælles forsikringsordning mening.
Når vi i Venstre stiller os positive over for dansk deltagelse, men endnu ikke har taget endelig stilling, skyldes det, at vi ønsker at afvente resultatet af den stresstest af de europæiske banker, der også blev henvist til før, og som skal gennemføres til efteråret. Vi skal kende kvaliteten af de banker, der er med i bankunionen, inden vi siger ja til dansk deltagelse, så vi undgår ubehagelige overraskelser.
Derudover har vi bedt regeringen udarbejde en redegørelse, som afdækker, hvad de præcise konsekvenser for dansk deltagelse vil blive. Hvad er konsekvensen for den danske banksektor, hvad med realkreditten, og hvordan er Danmarks stilling som ikkeeuroland? Disse spørgsmål skal vi have klart svar på, så vi kan tage en ordentlig debat om bankunionen, og så vi har et solidt grundlag at tage stilling på.
Angående dagens beslutningsforslag og ønsket om en dansk folkeafstemning virker det lidt, som om Dansk Folkeparti har fået processen galt i halsen. Lad os nu lige tage en grundig debat om bankunionen og om, hvorvidt vi overhovedet mener, at Danmark skal være med. Det er en debat, jeg har opfordret regeringen til at tage initiativ til med udarbejdelsen af en redegørelse. Viser det sig så, at vi har et flertal i Folketinget for dansk deltagelse, er det Venstres holdning, at vi skal følge grundloven, og så skal vi have en folkeafstemning, hvis der er tale om suverænitetsafgivelse og der ikke er fem sjettedeles flertal, helt i tråd med grundlovens § 20.
Vi kan derfor ikke støtte Dansk Folkepartis forslag, da vi i Venstre mener, at det mest rigtige er at følge Danmarks Riges Grundlov, også i disse spørgsmål.
Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at deres ordfører desværre ikke kunne være her, men de synes, at det, jeg netop har sagt, er utrolig fornuftigt. Tak for ordet.
Kl. 17:25
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak til ordføreren for Venstre. Der er to spørgere. Den første er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 17:25
Pia Adelsteen (DF):
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg aldrig bliver overrasket, når Venstre og Konservative står sammen.
Det er jo sådan, at ordføreren sagde, at vi skal have en grundig debat, før vi skal tage stilling til det. Kan jeg ikke få ordføreren til at uddybe det? Mig bekendt har vi debatteret bankunionen adskillige gange og i meget lang tid i Europaudvalget, hvor vi jo netop har gået, hvad kan man sige, de 3 delelementer meget grundigt igennem og har diskuteret dem. Venstre har jo også givet mandat i Europaudvalget – det har De Konservative i øvrigt også – til at lave forhandlingerne vel vidende, at man senere kunne sige ja eller nej. Men hvad er det helt præcis, ordføreren mener vi skal have en grundig debat om?
Kl. 17:26
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:26
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Altså, det, som vi har drøftet i Folketingets Europaudvalg, har jo bl.a. været de danske prioriteter, herunder realkreditten, en model, der svarer til bankpakke III, og den her vigtighed af, at der ikke bliver diskrimineret mellem eurolande og ikkeeurolande. Det er det, vi har støttet regeringens forhandlingsoplæg på.
Jeg er helt enig i, at vi har haft grundige debatter i Europaudvalget, men jeg mener slet ikke, at vi er færdige endnu. Vi mangler altså den her redegørelse fra regeringen om, hvad konsekvenserne vil være for Danmark ved at være med her. Og så mangler vi frem for alt den stresstest, der også blev talt om før, så vi ikke risikerer at købe katten i sækken.
Jeg synes, det er vigtigt at have de her punkter på plads, inden vi tager endelig stilling, men vores sådan umiddelbare tilgang til det her er, at vi er positive.
Kl. 17:27
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 17:27
Pia Adelsteen (DF):
Men det kan jeg sådan set sagtens se, nemlig at vi får en redegørelse, men ordføreren sagde netop, at vi skulle have en grundig debat, og typisk, når man får en redegørelse, sidder folk og læser den og tager stilling til, hvad der nu står i den redegørelse. Det giver ikke ret meget debat, så hvad er det, ordføreren helt præcis gerne vil have? Det er det, jeg lige prøver på at finde ud af.
Så må jeg bare sige, at det da er muligt, at vi har diskuteret realkredit rigtig mange gange, men det ligger sådan set i kapitalkravsdirektivet og har ikke helt så meget med bankunionen at gøre.
Kl. 17:27
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:27
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Altså, hvis en redegørelse fra regeringen skulle føre til fru Pia Adelsteens umiddelbare beslutning om noget som helst og ikke en ivrig debat om emnet, så ville det være første gang, at i hvert fald jeg oplever det. Jeg kan ikke afvise, at det skulle være tilfældet den her gang, men givet emnet tvivler jeg meget stærkt på det.
Jeg tror, at hvis vi får en redegørelse fra regeringen, vil der sikkert være flere spørgsmål, vi skal have svar på. Hvis alt står krystalklart, vil det også være første gang, det gør det efter en redegørelse fra nærværende regering. Men jeg tror nu, det et godt udgangspunkt at have for at diskutere de her ting, så de kommer på plads, så vi ved, hvad vi beslutter.
Kl. 17:28
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Tak. Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 17:28
Nikolaj Villumsen (EL):
Når man ser på den overraskelse, det har været for Venstre, at EU lige pludselig blander sig i vores velfærdsydelser, kan man sige, at det er fint, hvis Venstre nu begynder at forberede sig på, hvad de siger ja til, men nok om det.
Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Kan Venstres ordfører godt forstå, hvis der er nogle danskere, der går og tænker, at hvis det er Den Europæiske Centralbank, der i fremtiden skal tage stilling til, om eksempelvis Danske Bank skal lukkes eller reddes, hvis det er Den Europæiske Centralbank, der skal tage stilling til, om den danske statskasse og danske skatteborgere skal bruge penge på at redde tyske og cypriotiske banker, så vil de faktisk gerne spørges først?
Kl. 17:29
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:29
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Det kan jeg da sådan set godt forstå, og det er derfor, vi har grundlovens § 20. Det betyder, at hvis det viser sig, at der er en suverænitetsafgivelse i det her – og det skal jeg ikke kloge mig på, det er der nogle begavede mennesker i Justitsministeriet, der gør – kan vi bruge den bestemmelse, der siger, at hvis fem sjettedele af medlemmerne i nærværende sal ikke er enig om at afgive dansk suverænitet, så lægger man det ud til en folkeafstemning. Så det kan jeg sådan set godt forstå.
Kl. 17:29
Fjerde næstformand (Steen Gade):
Spørgeren for anden gang.
Kl. 17:29
Nikolaj Villumsen (EL):
Men ordføreren ved jo godt, at det selvfølgelig er rigtigt, at Justitsministeriet kan komme med den vurdering, men det er jo også Folketinget, der kan vælge at sætte noget til beslutning ved en folkeafstemning. Det har vi set, f.eks. da Danmark skulle tage stilling til, om vi skulle være med i det såkaldte fællesmarked, som det hed dengang. Det er jo det, som man sagtens kunne træffe en beslutning om nu.
Hvis noget så vigtigt, som om vores banker skal lukkes eller reddes, hvis noget så vigtigt, som om vi skal bruge milliarder udeomkring i Europa på at redde andre landes banker, skal besluttes, er det så ikke noget, som man faktisk godt kunne sige at danskerne burde spørges om? Og kunne man ikke godt forestille sig i fremtiden, at danskerne kunne blive en lille smule knotne, hvis de skulle ud at bruge milliarder af statskassens kroner på at redde en cypriotisk bank, uden at de var blevet spurgt ved en folkeafstemning?
Kl. 17:30
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:30
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Der er jo utrolig mange antagelser i hr. Nikolaj Villumsen spørgsmål: Hvis nu der sker dette eller hint, hvis nu en bank på Cypern går ned, og hvis nu nogle beslutter, at nogle andre skal betale noget. Jeg synes, som jeg nævnte for fru Pia Adelsteen, at vi skal tage en fornuftig debat om det her, når vi er blevet klogere, når regeringen er kommet med sin redegørelse på området. Så lad os få debatteret de her ting ordentligt, inden vi kaster os hovedkulds ud i, hvad der skal til folkeafstemning, og hvad der ikke skal til folkeafstemning.
Det var i øvrigt ganske udmærket, at man sendte EF-pakken til folkeafstemning i sin tid, for det viste sig netop, at befolkningen var klogere end Folketinget.
Kl. 17:31
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ja tak. Så er det fru Mette Bock for en kort bemærkning, værsgo.
Kl. 17:31
Mette Bock (LA):
Tak for det. Jeg har meget stor respekt for, at man gerne vil have en grundig diskussion. Det synes jeg er vigtigt at man har, inden man tager stilling til tingene. Men jeg tror, at der er mange, der er af den opfattelse, at de såkaldte EU-konstruktive partier fedtspiller for øjeblikket. Det vil sige, at de ikke melder klart ud, om de er positive eller negative over for den her bankunion. Vi står lige over for et europaparlamentsvalg. Der er rigtig mange, der gerne vil have svar på det, men sådan skulle det ikke være.
Det, der er mit spørgsmål, er: Er der en rød linje? Nu ve jeg godt, at man skal passe meget på med at tale om røde linjer, men er der et punkt, som vil gøre, at Venstres ordfører – og jeg tager hatten af for, at ordføreren siger, at de som udgangspunkt er positive; det er da trods alt et halvt svar – allerede på nuværende tidspunkt kan sige, at hvis det her bliver tolkningen, hvis det her bliver tilfældet, så ønsker vi punkt 1: en vejledende folkeafstemning, eller punkt 2: så vi vil simpelt hen anbefale, at Danmark ikke bliver en del af bankunionen?
Kl. 17:32
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:32
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Jeg er ked af, hvis fru Mette Bock ikke har opfattet, at vi i Venstre vitterlig er meget positive over for både selve tanken om en bankunion og også for dansk tilslutning til en bankunion. Det har sådan set ikke noget med europaparlamentsvalget at gøre. Vi synes, det her er en rasende god idé. Vi synes i udgangspunktet, det er en god idé, at Danmark deltager under de forudsætninger, som jeg nævnte i min ordførertale. Altså, jeg synes, at det bør svare på, om vi er positive eller negative.
Angående en rød linje har vi Danmarks Riges Grundlov. Den er i den grad en rød linje for Venstre, når det kommer til folkeafstemninger.
Kl. 17:32
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Mette Bock.
Kl. 17:32
Mette Bock (LA):
Tak for det. Det synes jeg er klar tale. Venstre er rasende positiv over for en bankunion. Det vil jeg skrive mig bag øret, så jeg vil sige tak til ordføreren for det. Jeg kan godt lide rene trut i trompeten.
Men ud over det vil jeg sige: Er det et princip, Venstre har, at Venstre er imod vejledende folkeafstemninger?
Kl. 17:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 17:33
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Venstre er rasende positive over for tanken om, at man adskiller dårligt drevne banker fra skrøbelige nationaløkonomier – derfor bankunionen. Det var for sådan lige at uddybe svaret på fru Mette Bocks spørgsmål fra før.
Vi har ikke som sådan noget imod vejledende folkeafstemninger. Det så man jo også i 1986 i forbindelse med EF-pakken, så vi er ikke religiøse, hvad det angår. Det afgør vi fra sag til sag.
Kl. 17:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Bødskov.
Kl. 17:34
(Ordfører)
Morten Bødskov (S):
Tak for det, formand. Jeg tror måske, det kunne være en meget god idé for debatten at prøve at kigge lidt på baggrunden for det her, for virkeligheden er jo den, at Danmark først nu er på vej helt ud af krisen, som ramte os tilbage i 2008 med et enormt slag.
Baggrunden for det var jo, at den finansielle sektor igennem år havde fået frit spil. Der var enorme bonusprogrammer, og der var jo også i den finansielle sektor en evig jagt på den sidste marginalgevinst. Det drev jo store dele af finanssektoren ud på en ekstremt risikabel færd. Konsekvenserne af den kender vi jo alt for godt. Tusindvis af job er gået tabt i den private sektor, og her i Folketinget – ja, da det gik vildest for sig – arbejdede vi dag og nat med at vedtage enorme bankpakker, som kunne sikre og genetablere stabiliteten i den finansielle sektor. Der er vedtaget finanslov efter finanslov og fremsat finanslovsforslag efter finanslovsforslag, som har haft som hovedsigte at genoprette dansk økonomi.
Så kan man så spørge: Skal man ikke gøre alt for at hindre, at det vanvid, vi så i visse dele af den finansielle sektor, gentager sig? Eller skal vi ikke gøre det? Socialdemokraternes holdning er sådan set den, at selvfølgelig skal vi gøre, hvad vi kan, for at vi ikke igen står i en finanskrise som den, vi oplevede tilbage i årene 2008 og 2009, og som vi altså stadig væk mærker konsekvenserne af den dag i dag. Derfor mener Socialdemokraterne også helt grundlæggende, at det er rigtigt at styrke det europæiske samarbejde om bankerne, hvad angår tilsyn og kontrol, men også at det sikres med den model, som ligger nu, at det i fremtiden er bankerne selv, som kommer til at betale regningen for de problemer, som de har været med til at skabe.
Dansk Folkeparti ønsker i forbindelse med beslutningsforslaget, som det har været fremme, at vi allerede nu skal tage initiativ til at afholde en vejledende folkeafstemning om dansk deltagelse i det europæiske banksamarbejde. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Vi har ikke fra Socialdemokraternes side taget endelig stilling til, om Danmark skal deltage i et nyt europæisk samarbejde. Det er, som det også har været fremme, endnu uklart, om der overhovedet er tale om suverænitetsafgivelse. Det vurderer Justitsministeriet lige i øjeblikket, og den vurdering er selvfølgelig værd at vente på. Er der ikke tale om suverænitetsafgivelse, vil jeg sige, at man jo tidligere har set, at de her spørgsmål er spørgsmål, som bliver behandlet i Folketinget fuldstændig efter de normale spilleregler for den slags forslag.
Grundlaget for et styrket banksamarbejde er jo som sagt også forhandlet på plads i EU. I forhandlingerne har det været vigtigt for Socialdemokratiet, at også ikkeeurolande har mulighed for at tilslutte sig det, og jeg synes faktisk, at det har været fint i den her proces, at der har været en meget bred politisk opbakning i Folketinget til den forhandlingsstrategi, som regeringen har haft.
Som sagt er det endnu for tidligt at tage stilling til, om vi skal være med eller ej. Vi afventer bl.a. redegørelsen fra Justitsministeriet, og Socialdemokratiet mener ikke, at der på det grundlag er grundlag for at tage en vejledende folkeafstemning, så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.
Kl. 17:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Kl. 17:37
Pia Adelsteen (DF):
Jeg har blot et enkelt spørgsmål. Ordføreren sagde, at bankerne selv skal betale. Det er det, der ligger i aftalen i forhold til afviklingsmekanismen. Kan ordføreren ikke bekræfte – jo, banker trykker vel penge, men de kommer ikke ud af den blå luft – at bankerne skal hive pengene ind et og eller andet sted fra, og at det typisk er fra bankkunderne? Og kan ordføreren bekræfte, at i en overgangsperiode skal de medlemslande, der deltager i en bankunion, og som siger ja til det, gå ind og garantere for et beløb, der måske vil blive tabt, hvis en bank krakker?
Kl. 17:38
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:38
Morten Bødskov (S):
Jeg sagde, som jeg sagde, fordi det jo har været fremført, at nu skulle staterne igen til at punge ud – sådan tror jeg udtrykket var. Altså det, der ligesom er hele modellen, er, at bankerne med den fond, der her bliver etableret, selv kommer til at betale regningen.
Nu har vi jo siddet i samme udvalg, nemlig Europaudvalget, og har drøftet det her flere gange, og jeg må i forhold til det, der har været bred enighed om i Folketinget og i de forhandlinger, vi har haft om, hvordan man kunne redde bankerne fra at gå nedenom og hjem og dermed sende endnu større chokbølger ind i det danske samfund, sige, at sådan som jeg læser det, der har været forhandlet, har jeg svært ved at se, at der er voldsom stor forskel på det, der ligger her, og den model, vi valgte.
Det er jo også det, der får mig til at sige, at det er en ganske udmærket model. Vi synes, at man skal forstærke det her samarbejde. Vi har endnu ikke taget stilling til, om vi som ikkeeuroland skal benytte os af den mulighed, der er for at træde til, men det er helt sikkert noget, der vil være med til at stabilisere den finansielle sektor, og det er meget vigtigt. Vi har set konsekvenserne, og hvad der kan ske, hvis man ikke har det sikkerhedsnet under dem, hvis det går galt.
Kl. 17:39
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Pia Adelsteen.
Kl. 17:39
Pia Adelsteen (DF):
Det er jo rigtigt, at banker kan krakke. Det har vi set i Danmark. Vi har set nogle grumme eksempler på det og også set folk, der er blevet berørt af det. Der er slet ingen tvivl om det.
Men mener den socialdemokratiske ordfører virkelig, at et finanstilsyn, som ligger i EU, altså meget langt væk fra Danmark, vil have bedre kontrol med danske banker end det Finanstilsyn, vi har i Danmark? Det er den ene ting. Og mener ordføreren, at det skal være muligt for ECB, altså Den Europæiske Centralbank, at beslutte, hvis det går dårligt for f.eks. Danske Bank, at Danske Bank skal lukke? Det er jo det, der ligger i den aftale om bankunionen, så er det det, ordføreren vil?
Kl. 17:39
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:39
Morten Bødskov (S):
Spørgeren ved udmærket godt, at der i forhold til bankernes størrelse og samspillet mellem de forskellige tilsyn – altså både det danske Finanstilsyn og det fælleseuropæiske tilsyn – er en arbejdsdeling. Det står jo også i forslagsstillerens eget beslutningsforslag.
Nu handler det her om, om vi skal have en folkeafstemning, eller om vi ikke skal have en folkeafstemning, fair nok. Men bare sagt i al beskedenhed: Jeg tror, det er vigtigt, at der er et fælleseuropæisk øje på store finansinstitutioner, for når man ser på deres samlede økonomi og deres interesser, og det er også danske banker, så ser man, at de har en omsætning, som er mange gange større end det danske bruttonationalprodukt. Der tror jeg at det er meget godt, at man har et fælleseuropæisk øje på det. Man kan se, hvad der kan ske, hvis der ikke er styr på det. Det synspunkt, Socialdemokraterne har, er, at det skal vi ikke igennem igen.
Kl. 17:40
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.
Kl. 17:40
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jeg synes egentlig, der tegner sig sådan lidt et sjovt mønster. Altså, nu har vi haft Venstre, og nu har vi så den socialdemokratiske ordfører, som siger, at bankunionen er god. Både Venstre og Socialdemokraterne er umiddelbart positive over for dansk deltagelse, men man kan sjovt nok bare ikke tage stilling til spørgsmålet, og man kan slet heller ikke love danskerne en folkeafstemning, og man kan ikke tage stilling, inden danskerne skal stemme til EU-valget den 25. maj.
Kan ordføreren ikke forstå, hvis der er nogle, der sidder og tænker: Det er da ikke fair. Det er da ikke fair, at man ikke vil tage en diskussion om den største beslutning, siden euroen blev oprettet, inden der er EU-valg, og at man ikke vil love befolkningen en folkeafstemning. Er det fair i ordførerens øjne?
Kl. 17:41
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:41
Morten Bødskov (S):
Altså, jeg kan sige til hr. Nikolaj Villumsen, at jeg, ligesom hr. Nikolaj Villumsen gør, også deltager i rigtig mange europapolitiske debatter, og det her er et emne, der bliver bragt op hele tiden.
Jeg synes, det er ret imponerende, at Enhedslisten allerede nu er i stand til at sige, at der intet som helst godt er i det her. Det der med, at vi vil forsøge at undgå en fremtidig finanskrise, ved at bankerne får lov til at betale regningen selv, synes man er en meget dårlig idé – det skal Danmark slet ikke være med i – og i øvrigt synes man, at der skal være en folkeafstemning om det. Altså, det virker som en automatreaktion på mig.
Jeg synes, den rigtige måde er at studere det nøje. Der er ingen tvivl om, at det her er en stor beslutning, det er et stort projekt, og det er jo også med vilje et stort projekt, fordi det er en vigtig sag at sikre, at vi ikke kommer i en situation som den, vi så tilbage i 2008 og 2009, hvor altså alene Danmark mistede 150.000 arbejdspladser i den private sektor i de år. Hvis vi kan samarbejde tættere om at undgå det i Europa, må jeg sige, at jeg ikke kan se, hvorfor vi ikke skal gøre det.
Kl. 17:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 17:42
Nikolaj Villumsen (EL):
Ordføreren undrer sig over, at Enhedslisten har en holdning til bankunionen, og om Danmark bør deltage i den. Det synes jeg egentlig ikke er så underligt. Altså, aftalen er færdigforhandlet – det blev den her for ikke så lang tid siden under det græske formandskab – og at et parti i Folketinget har en klar holdning til en færdigforhandlet EU-aftale, er da slet ikke så underligt, slet ikke i lyset af at vi har haft en kæmpestor finanskrise, og at vi kan få det igen.
Og der er spørgsmålet jo så: Kan den her forsvindende lille fond løse det problem? Nej, det synes jeg ikke; det er jeg ret overbevist om at den slet ikke kan. Og skal danske skatteborgere og statskassen så være garant ikke bare for danske, men for alle banker i EU-landene? Det er jo det, som vi forholder os til i Enhedslisten – vi siger nej. Jeg synes bare, det er underligt, at Socialdemokraterne ikke kan danne sig en klar holdning og sige, om man vil være med, før der skal være valg den 25. maj.
Kl. 17:43
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Morten Bødskov (S):
Nu læser jeg lige op, hvad jeg sagde, bare for, at hr. Nikolaj Villumsen kan gå herfra i overbevist tilstand om, hvad Socialdemokraterne rent faktisk mener: Socialdemokraterne mener også, at det er grundlæggende rigtigt at styrke det europæiske samarbejde om bankerne – punktum.
Det her projekt mener vi bestemt er rigtigt; det er et projekt, som er vigtigt; det er et projekt, som, modsat hvad hr. Nikolaj Villumsen siger, i hvert fald efter vores overbevisning vil være i stand til at sikre, at risikoen for, at vi havner i noget af det, vi så i 2008 og 2009, forhåbentlig bliver minimeret, at fokus er på kontrol og tilsyn, og at bankerne selv skal betale regningen. Og det er der, hvor min kæde i hvert fald hopper af – jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Enhedslisten ikke vil være med til at sikre, at det ikke er skatteyderne, men bankerne selv, som får lov til at betale regningen for alle deres ugerninger.
Kl. 17:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 17:44
Mette Bock (LA):
Tak for det. Jeg tror også, der er mange socialdemokratiske vælgere, som faktisk gerne ville have haft en udmelding fra Socialdemokratiet om holdningen til bankunionen her forud for europaparlamentsvalget den 25. maj. Men jeg vil da spørge ordføreren, om ordføreren på samme vis som Venstres ordfører som udgangspunkt er rasende positiv over for bankunionen.
Kl. 17:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 17:44
Morten Bødskov (S):
Som jeg sagde til hr. Nikolaj Villumsen, er Socialdemokratiets holdning den, at vi helt grundlæggende synes, at det er rigtigt at styrke samarbejdet om kontrol, tilsyn og ikke mindst sikre, at bankerne selv får ansvaret for at rydde op efter sig, hvis de kommer på afveje, som vi bl.a. så det i 2008 og 2009.
Kl. 17:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Mette Bock.
Kl. 17:45
Mette Bock (LA):
Så vil jeg også spørge, om det er en principiel holdning, Socialdemokratiet har, at man ikke ønsker vejledende folkeafstemninger, eller om det udelukkende er holdningen lige præcis i forhold til spørgsmålet om bankunionen.
Kl. 17:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:45
Morten Bødskov (S):
Vi tager stilling fra sag til sag, og nu er det her spørgsmål jo ved at blive undersøgt, eksempelvis i forhold til suverænitetsafgivelse. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på. Det er jo ikke en fremmed måde at håndtere den her type sager på, og derfor synes vi, det er den rigtige måde at gøre det på. Er der tale om suverænitetsafgivelse, eller er der ikke tale om suverænitetsafgivelse? Så kan det blive en del af den debat, vi skal have om det her spørgsmål også. Men der er ingen tvivl om, at Socialdemokraterne helt grundlæggende mener, at vi skal sikre, at vi ikke havner i en situation som i 2008 og 2009 og 2010 igen, og vi skal sikre, at tilsynet med bankerne bliver forstærket, og at de får lov til at rydde op efter sig selv igen for egen regning.
Kl. 17:46
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Kl. 17:46
(Ordfører)
Ida Auken (RV):
Tak. Vi står jo i dag og diskuterer, om Danmark skal tilslutte sig en bankunion. Og så får vi en diskussion, om vi som regeringspartier står og væver, fordi man er tæt på et europaparlamentsvalg og derfor ikke vil melde klart ud. Men man kunne jo vende den om og sige: Hvorfor skal vi have den her debat nu, når man godt ved, at der er analyser undervejs, der skal afklare, om der er tale om suverænitetsafgivelse? Vi har analyser undervejs, der skal bore ud, hvad konsekvenserne er for Danmark og danske banker. Så man kunne jo også vende den om og sige: Var der nogle andre, der havde en interesse i, at vi skulle have den her debat lige nu tæt på et europaparlamentsvalg? Men det er jo bare en lille sidebemærkning til dem, der undrer sig over, at vi har debatten nu. Der må man bare sige, at når vi er i gang med at analysere tingene, er det klart, at så kan svaret også blive derefter, altså at vi ikke kan svare fuldstændig klart, før vi har svaret på det, vi undersøger.
Men helt overordnet bakker Radikale Venstre op om en europæisk bankunion, for det er vigtigt med et banksamarbejde i EU, der kan være med til at stabilisere de finansielle markeder og sikre, at EU ikke igen havner i en gældskrise. Vi synes, det er godt, at der kommer mere tilsyn og kontrol.
Vi synes også, det er meget vigtigt, at det i stedet for skatteyderne bliver bankernes aktionærer og kreditorer og banksektoren selv, som kommer til at bære omkostningerne ved bankkriser. Det skal f.eks. forhindre en gentagelse af den onde cirkel, vi så, mellem svage banker og svage offentlige finanser, som jo netop prægede de senere års gældskrise.
Regeringen og Radikale Venstre er endnu ikke færdige med at vurdere, om Danmark skal tilslutte sig. Der er jo undersøgelser i gang, og derfor er det som sagt også for tidligt at diskutere en eventuel folkeafstemning.
Noget af det, vi kigger på i øjeblikket, er selvfølgelig forholdet til den danske realkredit. Det er meget vigtigt for regeringen at sikre, at vi kan passe på det gode danske realkreditsystem, der giver alle danskere meget, meget billige lån. Det er vigtigt for os, at det bliver bankerne, der selv kommer til at betale, og ikke skatteyderne. Det er vigtigt for os, at små og store lande er ligestillede i samarbejdet, og det er også vigtigt, at eurolande og ikkeeurolande er ligestillede.
Det er jo nogle ting, som jeg egentlig også mener forslagsstillerne må have en interesse i at få et klart svar på, inden man overhovedet tager stilling til og er for eller imod en bankunion. Så jeg synes da egentlig, at det havde været fint, hvis vi fik den her diskussion, når vi har fået de analyser. Der er også rige muligheder for at tage den igen på det tidspunkt, for det er jo sådan set en relevant diskussion, om Danmark skal tilslutte sig, og vi skal selvfølgelig også, hvis det viser sig, at der er tale om suverænitetsafgivelse, tage diskussionen for og imod en folkeafstemning. Men jeg synes, at tidspunktet er en lille smule påfaldende.
Kl. 17:49
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 17:49
Nikolaj Villumsen (EL):
Jeg synes ærlig talt ikke, at det er særlig påfaldende at ønske en demokratisk debat om den største beslutning i EU, siden euroen blev skabt, som er det, man kalder bankunionen for. Jeg kunne godt tænke mig at høre den radikale ordfører, om den radikale ordfører kan nævne et land i EU, som endnu ikke har taget stilling til, om de skal med i bankunionen eller ej.
Kl. 17:49
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 17:49
Ida Auken (RV):
Danmark har endnu ikke taget stilling til, om vi skal med endnu. Vi er ved at analysere vores forhold. Som sagt er det altid godt at tage en demokratisk debat, men det er også godt at respektere befolkningen så meget, at man tager den på et oplyst grundlag i stedet for at lave signalpolitik op mod et europaparlamentsvalg, for så forvirrer man bare befolkningerne.
Så er det, at man kan stå og fra sin plads få det til at lyde, som om der er politikere, der snakker sort. Det er jo ikke det, vi gør. Vi taler om at gå ind og analysere, hvad det først og fremmest har af konsekvenser for Danmark, før vi skal spørge, om vi skal være med eller ej. Dernæst er der tale om en suverænitetsafgørelse. Det vil da give os en meget bedre debat. Det vil da også være at respektere de mennesker, der sidder og ser den her debat, meget mere. Det vil da også være en bedre måde at involvere dem på. Jeg tager den meget gerne igen, men jeg synes også, man skal være ærlig, med hensyn til at der også er et vist mål af symbolpolitik i det her.
Kl. 17:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 17:50
Nikolaj Villumsen (EL):
Jeg tillader mig at forstå svaret fra ordføreren sådan, at ordføreren ikke er i stand til at nævne et andet land ud over Danmark, som ikke på nuværende tidspunkt har taget stilling. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, at det var at tage de danske vælgere seriøst, da man tilsluttede Danmark Lissabontraktaten og finanspagten uden at spørge dem ved en folkeafstemning.
Kl. 17:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:50
Ida Auken (RV):
Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi som politikere påtager os vores ansvar. Vi har ikke et direkte demokrati som i Schweiz. Vi har faktisk et demokrati, hvor folk vælger os som tillidsrepræsentanter. Vi skal stå på mål, vi skal tage diskussioner, der er meget svære, og vi skal lave afvejninger, som er så komplekse, at både hr. Nikolaj Villumsen og jeg skal sætte os ned og læse i timevis for at kunne komme i dybden med de her diskussioner.
Så nogle gange må vi jo også påtage os vores ansvar og tage beslutninger. Så skal vi selvfølgelig gøre det inden for grundlovens rammer, og det er det, vi i øjeblikket er ved at uddybe i forhold til en bankunion: Kan Danmark tilslutte sig eller ej, vil der være tale om en suverænitetsafgivelse, hvis vi tilslutter os? Vi beder bare i al mindelighed om, at vi får analyseret de her ting færdige, sådan så vi får en ordentlig debat og ikke en skindebat.
Kl. 17:51
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Kl. 17:51
Pia Adelsteen (DF):
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Radikale Venstre har sådan principielle beslutninger om, hvornår man skal spørge borgerne. Og når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi jeg godt ved, hvor glade Radikale Venstre er for EU, og at man vil så tæt på kernen som muligt, men hvornår synes Radikale Venstre at spørgsmål er vigtige nok til at spørge den danske befolkning om dem, og hvornår mener Radikale Venstre at man som folketingsmedlem skal påtage sig sit ansvar – tror jeg ordførerens ord var – og så tage en beslutning hen over hovedet på de danske borgere?
Kl. 17:52
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:52
Ida Auken (RV):
Nu mener jeg ikke, det danske demokrati med et Folketing tager beslutninger hen over hovedet på borgerne. Jeg tror, vi kan blive bedre til at tale om tingene på en måde, så folk føler sig inddraget, og så de forstår, hvad vi snakker om. Og det handler jo bl.a. om at tage diskussionerne på det rigtige tidspunkt, og når man har de rigtige oplysninger, og ikke hele tiden køre alting ud i en symboldebat for eller imod.
Så jeg synes sådan set, det er vores ansvar herinde at respektere det danske demokrati, som jo handler om, at hvert fjerde år har befolkningen mulighed for at vælge de politikere, de mener kan varetage landets interesser bedst muligt. Og så skal man, hvis der er tale om suverænitetsafgivelse inden for grundlovens rammer, selvfølgelig afholde en folkeafstemning og spørge befolkningen. Og så bliver de spurgt hvert femte år, når der er europaparlamentsvalg, hvem de synes skal repræsentere dem i EU.
Det er jo det gode danske demokrati, som jeg er meget, meget stolt af, og som jeg er glad for at være en del af, og hver eneste morgen, når jeg går på arbejde, påtager jeg mig at vise dem, der har stemt på os, den respekt, som vi skylder dem. Og derfor må vi jo også nogle gange tage beslutninger, som er vanskelige.
Kl. 17:53
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Pia Adelsteen.
Kl. 17:53
Pia Adelsteen (DF):
Jeg forstår det sådan, at i Radikale Venstre mener man, at borgerne skal spørges hvert fjerde år, altså når der er folketingsvalg, og at det, fordi vi har et repræsentativt demokrati, derfor er helt fint, uagtet hvad der i øvrigt bliver diskuteret op til folketingsvalg – hvor vi jo selvfølgelig har en masse vælgermøder, men hvor det da er min erfaring at EU-politik meget sjældent bliver diskuteret, typisk fordi unionspartierne ikke ønsker det – at når det drejer sig om EU, spørger vi ikke danskerne, så behøver vi ikke det. Og det er vel vidende, at danskerne jo ofte netop i EU-spørgsmål er dybt uenige med de partier, som de – somme tider i hvert fald – sætter kryds ved til et folketingsvalg. Men det synes man altså er helt i orden fra Radikale Venstres side.
Kl. 17:54
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:54
Ida Auken (RV):
Jeg tror i hvert fald, vi kunne blive enige om, at det ville være godt at diskutere noget mere EU-politik op mod folketingsvalget. For det er, tror jeg, over 50 pct. af vores lovgivning, der kommer fra EU, og noget af det er komplekst og teknisk og svært at forstå, men rigtig meget af det er til gavn for danskerne. Det er til gavn for danskerne, at vi kan rejse frit rundt i Europa uden at skulle have vores pas frem; det er til gavn for danskerne, at man kan blive behandlet i et andet land, hvis man kommer til skade der; det er til gavn for danskerne, at man får lavere roamingpriser, fordi EU lægger pres på teleudbyderne og laver regler; det er til gavn for danskerne, at der er fælles regler for kemikalier i tøj, i fødevarer.
Der er rigtig mange ting, der er til gavn for danskerne, og der synes jeg, når vi kører det hele op i tekniske og meget komplicerede debatter, at vi nogle gange glemmer, at EU faktisk giver os rigtig, rigtig mange muligheder og fordele, fordi vi er et lille land, og fordi vi får meget indflydelse ved at være med.
Kl. 17:55
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Der er ikke flere spørgere, så nu er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:55
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
SF mener, at Danmark bør tilslutte sig den europæiske bankunion. Vi skal holde op med at have nationalromantiske forestillinger om danske banker. Kapitalen er grænseløs, og løsningen skal være transnational. SF mener, at vi bør gå med nu, så vi kan være med til at forme bankunionen.
I marts blev Europa-Parlamentet, Kommissionen og EU-formandskabet, der p.t. varetages af Grækenland, enige om den fælles afviklingsfond, der skal træde til, hvis store banker krakker. Fonden skal indeholde 410 mia. kr., som EU's største banker selv skal indbetale for dermed at holde hånden under sig selv som sektor. Det skal være slut med at tørre regningen af på europæiske skatteydere.
Aftalen er bedre, end jeg havde frygtet. Bl.a. er det godt, at perioden til at indsamle pengene er blevet nedsat fra 10 år til 8 år, og at 40 pct. af pengene allerede skal skydes ind det første år. Men det afgørende for os har været, at vi afkobler forbindelsen mellem banksektoren og skatteyderne. Når banker kan være flere gange større end et enkelt lands BNP, er det nødvendigt at have internationale aftaler, hvor bankerne stiller med de midler, der skal til for at hjælpe eller afvikle nødlidende banker.
Der er modstand mod bankunionen fra flere sider. DF's EU-ordfører har udtalt:
»Vi er ikke interesserede i, at danskere skal betale for nødstedte græske banker. (...) Jeg ved godt, at det er bankerne selv, der betaler ind til fonden, men i sidste ende er det jo bankkunderne, der lægger pengene«.
Den indvending kommer, hver eneste gang vi ønsker at regulere bankerne eller kræver forbrugerrettigheder generelt. Det er pistolpolitik for dem, der ikke ønsker regulering, og DF æder det råt. Indvendingen er også absurd, i og med at bankerne under finanskrisen i den grad afleverede regningen til borgere og bankkunder. Regningen hed tabte arbejdspladser, arbejdsløshed, velfærdsforringelser og bankaktionærer, der mistede deres opsparinger. Når en stor bank krakker, har det ikke bare konsekvenser for lokalbefolkningen i det pågældende land. Det sender chokbølger ud i markedet og påvirker langt uden for landets grænser. Danske Bank er dobbelt så stor som Danmarks BNP og havde tydeligvis ikke kvaler med at tage overdrevne risici op til kriseårene.
For Folkebevægelsen Mod EU er det en central kritik af fonden, at den med sine 410 mia. kr. er for lille. Jeg deler kritikken, men ikke deres konklusion, som underligt nok er, at så skal vi ikke have en bankunion. Altså: Den er ikke ambitiøs nok, så man er modstander af den.
En anden kritik fra Folkebevægelsen er, at Den Europæiske Centralbank får det afgørende ord, når det kommer til beslutningen om at lukke og afvikle en nødlidende bank. Jeg er enig i, at der er behov for at diskutere ECB's rolle og tage diskussionen om, hvem der overvåger dem, der overvåger bankerne, men vi har måske netop under krisen haft brug for, at der var en vis distance til de nødlidende banker. Mange europæiske politikere har været for tæt på og har været viklet for meget ind i alle mulige andre hensyn, når det kom til kontante krav til såkaldte nationale banker.
Så er bankunionen perfekt? Nej. Er vi i mål? Det er vi på ingen måde. Det er mit håb, at vi med tiden kan få skruet på kravene og få flere penge ind i fonden. Derudover skal bankunionen ikke stoppe vores diskussion om de finansielle supermarkeder og deres opbygning. Almindeligt udlån, forsikringsvirksomhed og spekulation bør skilles ad.
Selv om det havde været godt at få den slags lovgivning ind i bankunionen, hindrer det jo ikke, at vi kan gøre det i fremtiden. Hvis der er suverænitetsafgivelse, skal der naturligvis afholdes en folkeafstemning, og ellers skal vi diskutere det her i Folketinget, som vi plejer. SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, en kort bemærkning.
Kl. 17:59
Pia Adelsteen (DF):
Blot kort, for Socialistisk Folkepartis ordfører er jo meget klar og siger ja til bankunionen. Det er forfriskende i de her mange måskemeldinger og vi må se tiden an-meldinger, der ellers har været. Så det er meget forfriskende. Men jeg skal bare høre: Er Socialistisk Folkeparti helt imod vejledende folkeafstemninger, når det drejer sig om store spørgsmål, netop omkring EU, hvor vi jo ofte ser, at der i hvert fald er en uoverensstemmelse mellem, hvad borgerne synes, og hvad et flertal af partier her i Folketinget synes?
Kl. 17:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:59
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg mener, at vi skal have folkeafstemning i forhold til grundloven, ligesom vi skal have en om patentdomstolen, og hvis der er tale om suverænitetsafgivelse. Så synes jeg at vi skal have det. Men jeg mener også, at vi træffer meget store, vidtrækkende beslutninger her i Folketinget, hvor jeg med al respekt ikke hører DF kræve folkeafstemning: tilbagetrækningsreform, efterlønsreform, dagpengereform, store reformer, der påvirker mange menneskers liv, og hvor der ikke har været folkeafstemning. Så jeg synes, det afgørende må være, at der er tale om suverænitetsafgivelse.
Kl. 18:00
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Pia Adelsteen.
Kl. 18:00
Pia Adelsteen (DF):
Må jeg ikke bare gøre opmærksom på, at når vi laver reformer herinde i Folketinget, er der altså også en mulighed for at ændre den reform, hvis der kommer et nyt flertal efter et folketingsvalg, i modsætning til når det drejer sig om EU. Så er det noget vanskeligere at trække sig ud igen. Det er måske det, der gør hele forskellen på, om vi kræver en folkeafstemning eller ej.
Så vil jeg bare sige, at vi jo tilbage i, ja, nu kan jeg ikke huske årstallet præcist, men vi har faktisk haft en vejledende afstemning om det indre marked, og det er jo ganske glimrende netop på EU-området en gang imellem at sige til borgerne: Ved I hvad, det her er faktisk noget, vi ikke har debatteret, så derfor ønsker vi at spørge jer. Og jeg vil da gerne spørge ordføreren, om Socialistisk Folkeparti ikke synes, det er vigtigt at spørge borgerne en gang imellem, når det er noget, vi normalt ikke snakker så meget om.
Kl. 18:01
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:01
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg synes faktisk, vi har talt rigtig meget om bankunionen, og jeg synes også, det er rigtig godt, at vi gør det, for det er vigtigt, og det er en kæmpestor aftale. I min optik er det noget, som vil være et kæmpestort skridt frem mod måske ikke helt at forhindre fremtidige kriser, det tror jeg er indbygget i den økonomi, vi har, men i hvert fald at mindske dem gevaldigt, fordi der bliver stillet nogle andre krav og der bliver et andet tilsyn. Som jeg også kom ind på i min tale, er store banker i dag bare grænseoverskridende, og de er involveret i mange forskellige lande. Og derfor kan jeg heller ikke forstå, at DF ikke bakker mere op om det her, for det handler om almindelige bankkunder, om småsparere, om folk, som har mistet rigtig mange af deres indeståender i banker – plus deres arbejde og alt muligt andet – på grund af den her krise.
Kl. 18:02
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Værsgo til hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 18:02
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jeg synes da, det er positivt at høre, at SF, selv om de er store tilhængere af bankunionen, erkender, at afviklingsfonden er alt, alt for lille, og at Den Europæiske Centralbank grundlæggende er en udemokratisk institution. Det er jo bare det, der er indholdet af aftalen. Det er jo det, som er den bankunion, som SF synes er så fantastisk. Det kan undre.
Men ordføreren siger til gengæld noget, som er forkert. Ordføreren siger, at nu er statskasserne blevet adskilt fra bankerne, men det er jo ikke rigtigt. Statskasserne er jo bagstoppere. Når afviklingsfonden er tømt, tager statskasserne over, og ønsker SF virkelig det? Altså, ønsker SF virkelig, at statskasserne endnu en gang skal betale for bankdirektørernes fest og nu ikke bare for danske bankdirektørers fest, men for cypriotiske, franske, tyske – you name it – bankdirektørers fest? Og bør danskerne ikke spørges, om de er enige med SF i det?
Kl. 18:03
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 18:03
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg synes, det er helt fair at være uenig på det her område, men jeg synes, det er underligt lige pludselig at høre fra en erklæret socialist og fra et socialistisk parti som Enhedslisten: Ej, skal danske banker betale for de cypriotiske banker, det er da noget underligt noget? Altså, hvis der er noget, vi kunne blive enige om, var det da, at storkapitalen i dag er grænseoverskridende og grænseløs, og at det ikke er noget, man kan forvalte på den måde nationalt. Så jeg synes virkelig, at det er et underligt argument, som jeg ikke forstår.
Men som jeg også var inde på i min tale, er jeg helt enig med hr. Villumsen i, at 410 mia. kr. ikke vil være nok, hvis vi i fremtiden kommer til at stå i præcis samme situation, som vi gjorde, da krisen brød ud. Men det står jo ikke alene. Vi skal jo netop undgå at komme helt derud til kanten, med et bedre tilsyn, bedre kapitalkravsdirektiv, stresstest, alle de her foranstaltninger, som vi har taget, så vi ikke ender ude på det overdrev, hvor der nærmest ikke er penge nok i nogens kasser til at afværge katastrofen.
Kl. 18:04
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 18:04
Nikolaj Villumsen (EL):
Min definition af socialisme er ikke at redde banker. Min definition af socialisme er at redde befolkninger, og det er det, som min bekymring går på her. Vi binder os til at redde en pokkers masse banker, men vi kommer til at lade det gå ud over ganske almindelige mennesker. Det er det, der er problemet med finanskrisen.
Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra SF, er, om de virkelig mener, at man kan tillade sig at sige ja til, at ikke bare danske, men også EU-bankdirektører i fremtiden skal reddes, uden at befolkningen bliver spurgt ved en folkeafstemning?
Kl. 18:05
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 18:05
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Hvis vi kunne lave en lov her i Folketinget, der hed, at nu vil vi forbyde fremtidige finanskriser, så var det jo helt fantastisk. Men ordføreren ved jo lige så vel som jeg, at der højst sandsynligt kommer kriser i fremtiden igen. Vi kommer ikke til at undgå det helt. Vores opgave her er, når vi ikke kan lave hele verden om i morgen, at lave nogle foranstaltninger, der gør, at kriserne bliver meget mindre, og at man i hvert fald har en fond på 410 mia. kr., der er betalt af bankerne selv, før man overhovedet skal overveje at komme ind og kigge på, hvad man så skal gøre ved det.
Det er rigtigt, at staterne er bagstoppere, men det var de jo i den grad også i den krise, der eksploderede i 2008. Jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten ikke er med på at tage 410 mia. kr. af bankernes penge for at få en fond, som i første omgang kan rydde op.
Kl. 18:05
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Der er en ny ordfører, og det er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Kl. 18:06
(Ordfører)
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Spørger man den svenske finansminister, er bankunionen lavet for eurolandene. Spørger man rundtomkring i Europa, er bankunionen det største projekt, siden euroen blev skabt. Hvad er det så, der er i det her projekt? Der er bl.a. en afviklingsfond. Hvad er indholdet af den afviklingsfond? Jamen det er omkring 400 mia. danske kroner. Hvad er der så blevet brugt i EU siden finanskrisen på at give direkte bankpakker eller garantier til banker? Der er brugt omkring 12.000 mia. danske kroner. Det er altså et markant større beløb end det, den finansielle sektor nu bliver sat til at indbetale til afviklingsfonden. Hvem er det så, der skal dække ind, når afviklingsfonden bliver tom? Det er jo bagstopperne, det er statskasserne, det er skatteborgerne, som derefter skal betale regningen.
Afviklingsmekanismen, som man så sætter i værk, skal bestyres af Den Europæiske Centralbank. Det vil altså sige, at spørgsmålet om, om Danske Bank skal reddes eller skal lukkes i fremtiden, er et spørgsmål, som ikke afgøres i Danmark, men afgøres af ikkefolkevalgte i Den Europæiske Centralbank. Jeg synes ærlig talt, det er underligt, at ikkefolkevalgte skal træffe så afgørende en beslutning i fremtiden, og jeg frygter, at det kan blive en rigtig, rigtig dyr omgang for skatteborgerne.
Regeringen, som jeg har forstået den, siger, at man har opstillet tilstrækkelige regler, til hvis der kommer en ny finanskrise. Okay. Ser jeg på de regler, der er, må jeg ærlig talt sige, at de er fuldstændig utilstrækkelige. Vi har en situation i dag, hvor Wall Street er bedre reguleret end finanssektoren i EU. Man har sågar taget den internationale minimumsstandard og gjort den til maksimumsstandard i EU – altså, landene må ikke gå foran og regulere bedre end den maksimumsstandard, som EU har sat op, og som internationalt blot er minimumsstandard.
Betyder det så, at den her regulering gør, at vi kan undgå fremtidige finanskriser? Nej, reguleringen er alt, alt for dårlig. Kan vi undgå, at statskassen og skatteborgerne igen kommer til at betale? Kan vi undgå, at regningen for en ny finanskrise igen lander hos hr. og fru Jensen? Nej, det kan vi ikke. Og det er derfor, jeg mener, det er en rigtig, rigtig dum idé at gå med i bankunionen.
Jeg mener, at vi hellere skulle forbedre reguleringen af den finansielle sektor. Jeg mener, at vi skulle opdele de store banker, og jeg mener, at Danmark bør træffe den samme beslutning, som man har truffet i Sverige og England, nemlig at stå uden for bankunionen, fordi man ikke er medlem af euroen.
Skal vi gå med, skal der selvfølgelig være en folkeafstemning. Jeg synes, det vil være dybt problematisk, hvis man endnu en gang lister EU ind ad bagdøren uden at spørge befolkningen. Det har vi set ske med Lissabontraktaten, det har vi set ske med finanspagten. Nu har vi en situation, hvor EU blander sig i den økonomiske politik, vi fører i Folketinget, hvor EU blander sig i, hvilken velfærdspolitik vi må lave herhjemme. Det er der rigtig, rigtig mange der er trætte af, og lige nu er de forenede japartier ved at gøre præcis det samme med bankunionen, hvis de kan slippe af sted med det; hvis juristerne i Justitsministeriet kan give dem lov til det, gør de det uden at spørge befolkningen.
Jeg synes, det er dybt, dybt problematisk, og derfor støtter Enhedslisten også beslutningsforslaget og ønsker en folkeafstemning, såfremt et flertal i Folketinget skulle være så ufornuftige at ønske at tilslutte Danmark bankunionen.
Kl. 18:09
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Der er en spørger, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 18:09
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg vil bare spørge hr. Nikolaj Villumsen, om hr. Nikolaj Villumsen er enig i det scenarie, som vi også har set tidligere, nemlig at hvis en stor bank krakker i Irland, Tyskland eller Spanien – hvis det er en meget stor bank – og det måske endda sker samtidig i adskillige europæiske lande, så vil det påvirke Danmark og dansk økonomi og eventuelt også det danske jobmarked.
Kl. 18:10
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:10
Nikolaj Villumsen (EL):
Der er ingen tvivl om, at banker, der krakker, kan påvirke dansk økonomi – det kan det også, hvis de krakker i Spanien eller i andre lande. Det er jo derfor, vi skal have opdelt de store banker. Det er derfor, at vi skal have skabt en situation, hvor vi som samfund ikke er afhængig af, hvad bankdirektøren i Danske Bank lige har gået og lavet i Irland, sådan som vi var, da finanskrisen ramte.
Det er derfor, at vi skal have reguleret bankerne, både i Danmark og i Europa, på en måde, så vi er tilstrækkelig sikre på, at det ikke kommer til at ske igen. Problemet er bare, at det har man ikke gjort med EU's kapitalkravsdirektiv. Vi har i dag den situation, at reguleringen er bedre på Wall Street, end den er i EU. Og så står vi oven i købet i en situation, hvor man fra SF's side vil binde den danske statskasse til at dække de alt for dårligt regulerede banker ind, som ikke er blevet opdelte. Her 6 år efter krisen er man efter min bedste overbevisning ved at begå præcis den samme fejl, som førte til, at vi bragede lige ind i en finanskrise for ganske få år siden.
Kl. 18:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 18:11
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Så hvis de europæiske banker har 410 mia. kr. på spil – og vi ved jo begge to, at det ikke bare er 410 mia. kr., for der er forskellige instrumenter til at få penge til at yngle osv. – som de selvfølgelig taber, hvis der kommer en ny krise, vil det ikke have en eller anden opdragende effekt eller incitamentsstruktur, tror jeg at nogle kalder det. Det vil det ikke have.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Nikolaj Villumsen mener, at det er et bedre alternativ ikke at få en bankunion, ikke at få en fond, ikke at få et europæisk tilsyn og strammere regler, at det altså er et bedre alternativ at gøre ingenting. For der kommer jo ikke til at ske noget andet, hvis det her ikke kommer på plads. Det er jo det, vi har lige nu, og det er et rigtig godt skridt fremad.
Kl. 18:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:11
Nikolaj Villumsen (EL):
Situationen er jo den, at vi har en mulighed for at gøre det bedre. Vi kunne stramme bankreglerne, og vi kunne regulere bedre. EU har gjort det internationale minimumsdirektiv for, hvad der skal være af bankregulering, til et maksimumsdirektiv. Det vil selvfølgelig betyde, at vi skulle bryde med EU's kapitalkravsdirektiv for at få lov til at stramme reglerne over for bankerne. Jeg synes, at vi skal tage den kamp.
Jeg synes, at vi skal opdele de danske banker, og jeg synes, at vi skal have en statsbank, sådan at man kan være sikker på, at man kan have sine penge et sted, ligesom man i gamle dage kunne have dem i Girobank, hvor pengene ikke bliver spillet væk. Så kunne vi blive fri af Danske Banks eller andre bankers skalten og valten med pengene og undgå fremtidige finanskriser.
Jeg bliver nødt til at sige til SF, at det, der undrer mig så meget, er, at vi 6 år efter en krise, hvor vi har set, at finansmarkederne har fået alt for meget magt i forhold til demokratiet, står i den situation, at man tager magten over, hvordan vi regulerer vores banker, og over, hvilke banker der skal reddes, og hvilke banker der ikke skal reddes, og giver den til ikkefolkevalgte i Den Europæiske Centralbank. Det er da at gøre det fuldstændig modsatte af det, vi burde gøre, nemlig at fremme demokratiet.
Kl. 18:12
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 18:13
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Tak for det. Det er jo en interessant diskussion, vi har i dag. Og den er af gode grunde selvfølgelig kommet lige så meget til at handle om, hvorvidt man synes, en bankunion er noget godt, som hvorvidt man synes, at en bankunion er noget dårligt. Men det, der faktisk er oplægget, er jo, om vi skal have en vejledende folkeafstemning, eller om vi ikke skal have en vejledende folkeafstemning. I Liberal Alliance ser vi sådan set oprettelsen af en bankunion som en følge af eller et produkt af eurosamarbejdet. Det er det, der er årsagen til, at vi overhovedet står i en situation, hvor man kan diskutere den her slags ting.
Der vil vi gerne have lov til at komme med en historisk reference, nemlig til det nationale kompromis, som vi indgik i 1992, hvoraf det fremgår, at Danmark holder sig uden for den fælles mønt og de krav til den økonomiske politik, som er knyttet til tredje fase af Den Økonomiske og Monetære Union. Det forbehold mener vi faktisk også bør omfatte eller anvendes i forhold til etableringen af en fælles bankunion, og derfor synes vi – uanset om der bliver tale om suverænitetsafgivelse eller ej – at man bør afholde en folkeafstemning. Det er sådan set baggrunden for, at vi har det her standpunkt.
Jeg vil også godt sige, at for os handler det overhovedet ikke om symbolpolitik. Vi har haft den holdning, at tiltrædelse af en eventuel bankunion burde have været udlagt til en folkeafstemning, fra det øjeblik vi begyndte at diskutere en bankunion. På den baggrund har vi faktisk et forslag til vedtagelse – skal jeg læse det op, formand? (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Ja tak). Forslaget lyder:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget anerkender, at oprettelsen af en bankunion er et produkt af eurosamarbejdet. På den baggrund noterer Folketinget, at det nationale kompromis fra 1992 ...«
Kl. 18:14
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Undskyld, men ordføreren er lige en tand forud. Vi skal først høre forslaget til vedtagelse under det næste punkt, hvor forespørgslen debatteres. Det her punkt er om beslutningsforslaget.
Kl. 18:14
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Fint, hvis bare vi er enige. Jeg lytter til, hvad formanden siger, så tak for det.
Kl. 18:15
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Kl. 18:15
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pia Adelsteen (DF):
Tak for det. Egentlig er det jo sjovt, når vi har de her EU-debatter og sådan et forslag om en vejledende folkeafstemning, at debatten altid kommer hen på spørgsmålet: Jamen er det nu noget, vi behøver, eller er det noget, vi ikke behøver? For Dansk Folkeparti er det altså vigtigt, at vi får spurgt borgerne med rimelig jævne mellemrum, og – må jeg sige – især når det drejer sig om EU-politikken. For når vi har valg til Folketinget, hvad diskuterer vi så? Vi diskuterer meget indenrigspolitik, på trods af at den er påvirket meget af EU, men vi diskuterer yderst sjældent EU-politik. Det er selvfølgelig smadderærgerligt. Jeg har forsøgt rigtig mange gange at tage den debat op, når vi har siddet ude til vælgermøder, men der er altså en del partier i Folketinget, som ikke ønsker at tage debatten. Og så tror jeg desværre også, at en del borgere føler, at det er sådan lidt fjernt, og at man hellere vil diskutere, hvor børnehaverne skal være, og hvordan vores arbejdsmarkedspolitik osv. er.
Jeg synes en gang imellem, det er deprimerende, når vi taler om sådan noget som en bankunion, som vi har diskuteret i meget lang tid i Europaudvalget, at høre ministeren sige, at det har man endnu ikke taget stilling til. Jeg har i forbindelse med europaparlamentsvalget siddet i en debat med kandidater til Europa-Parlamentet, hvor der i hvert fald var flere – også fra regeringspartierne – som meget klart sagde: Vi ønsker at være med i en bankunion. Så kunne det jo være rigtig fint, hvis man var afstemt med sin regering herhjemme i hvert fald om lige præcis det.
Jeg kan forstå, at det, man afventer, er en analyse af hele banksektoren – noget, som jeg mener vi får sådan med rimelig jævne mellemrum, specielt set i lyset af at vi da har lavet tre bankpakker i Danmark. Så man burde da have rimelig tjek på den banksektor og ikke behøve så stor en analyse. Men det kan selvfølgelig godt tage sin tid, kan jeg se, hvis man skal analysere banksektoren i 28 medlemslande, før man kan tage stilling til, om man ønsker at være en del af en bankunion. Det er jo lige præcis det, det her drejer sig om.
Så tror jeg også, at det i bund og grund drejer sig om, at man vil have juristerne til at vurdere, om der er tale om suverænitetsafgivelse. For i samme øjeblik der ikke er tale om det, har man i hvert fald ikke til sinds at spørge befolkningen, ej heller ved en vejledende folkeafstemning. Og det er jo netop det, vores, Dansk Folkepartis, forslag går ud på, nemlig at vi holder en vejledende folkeafstemning. Det er set før i forbindelse med det indre marked, og jeg er udmærket godt klar over, at det må være svært for et flertal i Folketinget at gå imod, hvad en vejledende folkeafstemning siger – hvis det var tilfældet, for det ved man jo ikke på forhånd. Det er jeg udmærket godt klar over. Men alt andet lige må det være rigtigt at spørge befolkningen, når det drejer sig om sådan nogle vigtige beslutninger. Derfor undrer det mig.
Jeg synes, det var befriende at høre Socialistisk Folkepartis ordfører være meget klar i talen og sige: Ja, vi ønsker at være med i bankunionen. Der var ikke nogen slinger i valsen. Jeg forstår ikke begrundelserne, men det er så fint nok. Det er jo mit problem, kan man sige. Jeg synes, det var dejlig befriende at høre, at man bare sagde klart ja – især fra et parti, der endnu ikke ved, om de vil med i euroen, synes jeg det er rigtig dejligt at høre, at de overhovedet ikke er i tvivl om, at de vil med i en bankunion, som trods alt er lavet for at redde euroen eller i hvert fald redde de lande, som har euroen, fra at træde ud af den.
Desværre er der andre partier, som normalt siger ja til alt fra EU – her taler jeg om Venstre og Konservative, som jo talte med én tunge i dag, og så regeringen – som væver lidt i det og ikke vil gå med til at spørge folket. Tak til Liberal Alliance og Enhedslisten for støtten. Jeg synes også, det er dejligt at høre, at de i hvert fald i meget klar tale siger, at de synes, vi skal spørge borgerne. Tak for det.
Kl. 18:19
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Kl. 18:19
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Mange tak for det og tak til fru Pia Adelsteen for talen. Vil Dansk Folkeparti egentlig stadig væk bytte en folkeafstemning om patentdomstolen til en folkeafstemning om en bankunion, således som fru Pia Adelsteens formand tilbød det i august måned til statsministeren?
Kl. 18:19
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:19
Pia Adelsteen (DF):
På det tidspunkt, hvor det tilbud var der til den regering, som næsten er den samme nu, tror jeg – jeg kan ikke helt huske det – var det helt klart et forslag. Patentdomstolen er meget teknisk, og ja, når vi er politikere, så forhandler vi også, det ved ordføreren også udmærket godt. Men på nuværende tidspunkt er det et fuldstændig ligegyldigt spørgsmål, fordi statsministeren har udskrevet en folkeafstemning om patentdomstolen. Der er helt åbenlyst ikke noget at forhandle om. Vi ønsker så også bare en folkeafstemning om bankunionen. Jeg medgiver meget gerne, at patentdomstolen ikke er specielt folkelig, at den er meget teknisk, og at det nok ligger danske borgere fjernt at tage stilling til den. Så det er en svær sag.
Kl. 18:20
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Kl. 18:20
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Tak for svaret, tror jeg nok. Jeg tolker det derhen, at Dansk Folkeparti tidligere gerne ville have byttet, men fordi tiden er så fremskreden, er det ikke længere muligt nu. Hvornår skal vi så egentlig afholde folkeafstemninger? Skal vi gøre det, når grundloven siger det, således som vi gør om patentdomstolen, eller skal vi gøre det, når Dansk Folkeparti føler, at nu synes man, at vi skal stemme om et eller andet – for så er det vel en egentlig revision af grundloven, man lægger op til? Eller hvornår skal vi egentlig stemme om ting?
Kl. 18:20
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:20
Pia Adelsteen (DF):
Vi skal naturligvis stemme i forhold til grundloven, altså have folkeafstemninger i forhold til grundloven. Det forslag, der kom i august fra hr. Kristian Thulesen Dahl om at have en debat om patentdomstolen, var så helt klart også en føler fra Dansk Folkepartis side i forhold til regeringen: Hvor meget var man villig til at forhandle om? Og der var det helt åbenlyst, at man overhovedet ikke var interesseret i at forhandle om noget som helst. Patentdomstolen lå fast, man var ikke interesseret i at gøre noget som helst, og så var den sag ikke længere. Men det var også klart en føler stukket ud fra vores side.
Kl. 18:21
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 18:21
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Tak, formand. Først vil jeg lige sige, at fru Pia Adelsteen bliver ved med at gentage noget, der ikke er sandt, hver gang vi har en EU-debat her, nemlig at man ikke rigtig ved, hvor man har SF henne i eurospørgsmål, og at vi ikke ved, hvad vi mener om det osv., og det passer simpelt hen ikke. SF's position i forhold til euroen er meget klar, og vi har kun haft én position: Vi er imod euroen. Så det synes jeg ikke er i orden.
Men jeg vil gerne spørge lidt ind til fru Pia Adelsteens opfattelse af, at bankunionen er sat i verden for at redde eurolandene. Jeg ved ikke, hvorfor fru Pia Adelsteen får den idé i stedet for at se det som en måde at forsikre bankerne på, så regningen ikke ender hos skatteyderne. Der er nogle, der mener, at fonden er for lille, men der bliver trods alt 410 mia. kr., som bankerne selv skal putte ind i en fond til at redde nødlidende banker inden for sektoren.
Kl. 18:22
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:22
Pia Adelsteen (DF):
Altså, må jeg ikke bare sige i forhold til Socialistisk Folkeparti og deres holdning til euroen, at jeg i hvert fald har deltaget i en del debatter hernede, hvor jeg har fået at vide, at man ikke ønsker euroen i dens nuværende form. Hvad det betyder, har jeg endnu ikke fundet ud af, så derfor er jeg lidt uklar med hensyn til Socialistisk Folkeparti på det område.
Når det drejer sig om bankunionen, og hvorfor den er oprettet, så er det min klare overbevisning, at de store eurolande som bl.a. Tyskland har følt sig forpligtet til at hjælpe svage eurolande, som havde store problemer med banker, der var ilde stedt på grund af et krak, der startede i USA, hvorefter de samme lande, som har støttet de svage europæiske lande og deres banker, senere har sagt: Så bliver vi også nødt til at have noget kontrol med det. Det tror jeg har været hele starten på bankunionen. Det var derfor, man startede med en tilsynsmekanisme, og det er derfor, man er sluttet af med en afviklingsmekanisme, som nu skal bestemmes fra Den Europæiske Centralbanks side. Så det er min helt klare overbevisning, at det er derfor, og at det lige præcis har noget med eurolandene at gøre. Det er også derfor, det kan undre mig, at Socialistisk Folkeparti ønsker at deltage.
Kl. 18:23
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 18:24
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu må fru Pia Adelsteen rette mig, hvis jeg tager fejl, for mig bekendt har der ikke været nogen sammenhæng mellem svage sydeuropæiske økonomier – som vi er enige om, og så kan man gå ind i en lang debat om, hvorfor de har haft de svage økonomier – og så banker, der er krakket. Altså, skal jeg forstå det sådan på fru Pia Adelsteen, at de svage sydeuropæiske økonomier også har haft en overvægt af krakkede eller nødlidende banker, og at der er den type sammenhæng? For den sammenhæng har jeg aldrig nogen sinde før hørt om. Der er meget store banker på Cypern, i Irland og i Danmark. Så er der en eller anden sammenhæng, som jeg ikke er blevet oplyst om?
Kl. 18:24
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:24
Pia Adelsteen (DF):
Som jeg opfatter det, har det været sådan, at da man oprettede euroen, fordi den var fejlkonstrueret, og fordi den gav specielt, hvad kan man sige, de offentlige myndigheder i sydeuropæiske lande pengeproblemer, så gav det også bankerne problemer. Da Lehman Brothers krakkede i 2008, påvirkede det de banker endnu mere, og det gjorde altså, at man var nødt til fra de stærke landes side, Tyskland, Frankrig og nogle andre lande, at støtte de sydeuropæiske lande. Det gjorde så også, at de samme lande, som jo netop skulle betale for det her gilde, sagde: Så vil vi også ind at have noget at skulle have sagt, i forhold til hvordan man har banker, og hvordan man afvikler banker.
Kl. 18:25
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er så vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
21) Forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren om bankunionen:
Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser en dansk indtrædelse i bankunionen vil få for samfundsøkonomien i Danmark, og for, hvorvidt bankunionen vurderes at være et tilstrækkeligt værn mod fremtidige bankkrak?
Af Nikolaj Villumsen (EL), Christian Juhl (EL) og Frank Aaen (EL).
(Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014).
Kl. 18:26
Begrundelse
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 15. maj 2014.
Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, der begrunder. Værsgo.
Kl. 18:26
(Ordfører for forespørgerne)
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Den danske regering og de øvrige partier i Folketinget står over for en afgørende beslutning. Den afgørende beslutning er, om vi skal gå med i bankunionen, eller om vi ikke skal gå med i bankunionen. Bankunionen bliver kaldt det største projekt i EU siden euroen og flytter grundlæggende ansvaret for de største banker fra nationalt niveau til EU-niveau. Alligevel har regeringen i mange måneder nu ikke villet tone rent flag, med hensyn til om man ønsker, at Danmark skal være med i bankunionen, eller om man ønsker, at Danmark ikke skal være med i bankunionen.
Partierne har desværre for vane at tvinge suverænitetsafgivelse igennem, uden at danskerne bliver spurgt. Det er senest sket i forbindelse med dansk tilslutning til finanspagten, som gør, at EU nu blander sig i vores finanspolitik, uden at danskerne er blevet hørt ved en folkeafstemning.
I dag har vi haft en situation, hvor et flertal i Folketinget endnu en gang har nægtet at love befolkningen, at den skal høres gennem en folkeafstemning i det meget afgørende spørgsmål om, hvorvidt Danmark skal gå med i bankunionen eller ej. Det synes jeg er trist.
Til gengæld synes jeg, det er godt, at vi nu har mulighed for at få en forespørgselsdebat, hvor alle Folketingets partier kan melde klart ud, hvad deres holdning er til bankunionen. Det håber jeg man vil gøre. Jeg synes, det er vigtigt, at vælgerne har en klar mulighed for at sætte deres kryds med viden om, hvor partierne står i afgørende diskussioner i fremtidens EU.
I Storbritannien og Sverige har man gjort op, at man ikke ønsker at tiltræde bankunionen. Det undrer mig, at man fra dansk side ikke kan have en klar holdning til bankunionen.
Fra Enhedslistens side er holdningen klar: Med bankunionen kan EU's banksektor fortsat galopere frem mod næste krise, vel vidende at de har de europæiske statskasser i ryggen. Vi opfordrer fra Enhedslistens side derfor til, at Danmark ikke tager del i bankunionen. Det er vores klare holdning. Jeg håber, at ordførerne fra de andre partier kan komme med lige så klare udmeldinger, så vælgerne ved, hvad de har at forholde sig til, og jeg ser rigtig meget frem til debatten.
Kl. 18:28
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Kl. 18:29
Besvarelse
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Tak for forespørgslen. Vi har jo her i Folketinget – via det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte – lige behandlet spørgsmålet om, hvorvidt vi skulle have en folkeafstemning eller ej om, om vi skulle tilslutte os banksamarbejdet i EU. Jeg ved ikke, i hvilket omfang man kan tilføje nye og uddybende argumenter, som vil gøre noget særligt indtryk, men man kan i hvert fald sige, at konklusionen fra sidste debat står uændret, og den er, at vi seriøst afventer en analyse, hvor vi gerne vil have alle økonomiske forhold og aspekter i forbindelse med en eventuel deltagelse meget, meget grundige belyst, førend vi tager stilling hertil. Det mener vi seriøst, og det er også derfor, at vi ikke på nuværende tidspunkt vil tage stilling til, om vi ønsker at tiltræde, endsige om der skal være en folkeafstemning om det.
Men Enhedslisten rejser jo med deres forespørgsel også nogle andre spørgsmål, som selvfølgelig er meget spændende: Vil en indtrædelse i bankunionen også betyde, at man eventuelt kunne undgå fremtidige bankkrak? Det kan jeg jo svare meget direkte på, nemlig at det kan det ikke – det vil jeg helt sikkert ikke kunne garantere. Men det ville jeg heller ikke kunne garantere, hvis man stod uden for. Jeg tror ikke, at der findes nogle særlige scenarier, hvor man med fuldstændig præcision kan forudse, hvilke finansielle kriser den her verden vil tumle rundt i. Derfor vil man også fremover skulle indrette sig på en verden, hvor der sker bankkrak.
Men vi kan selvfølgelig gøre os umage med at lære af de ting, som der er sket, sådan at vi i videst muligt omfang undgår, at samme ulykke rammer os en gang til. Og det er derfor, at der som opfølgning på krisen er indført omfattende regulering for netop at mindske sandsynligheden for, at banker fremover bliver nødlidende.
Jeg skal nok lade være med at opliste alt, hvad der er sket, men blot nævne, at bankerne skal have mere kapital, at de skal have mere likviditet, at de generelt skal være bedre polstret, og at Folketinget netop i marts måned har vedtaget lovændringer, der følger op på bankpakke VI, som indfører ekstra skrappe krav til SIFI'er, altså meget store systemiske banker. Derudover skal der fremover gælde samme regler i hele EU for, hvordan man håndterer nødlidende banker. Reglerne skal altså gælde både inden for og uden for det styrkede banksamarbejde, og dermed understøtter vi det indre marked.
Som et led i de nye regler vil alle banker skulle have både genopretnings- og afviklingsplaner, og myndighederne skal på forhånd vurdere, om bankerne er organiseret på en måde, så de kan håndteres af myndighederne, hvis de bliver nødlidende – alt sammen for at sikre, at vi ikke er uforberedte, hvis der skulle komme en ny finanskrise.
Så regeringen har, og regeringerne rundt omkring i Europa har i allerhøjeste grad taget ved lære af den finansielle krise og alt, hvad der ramte verden der. Så må vi håbe, at det er tilstrækkeligt. Det tror vi, og det håber vi på, men det er i hvert fald en god begyndelse.
Så der er som sagt mange vigtige spørgsmål, der skal analyseres, før regeringen kan vurdere, om Danmark tjener sine interesser bedst ved at blive en del af bankunionen, eller om vi skal stå uden for. Og det analysearbejde er i fuld gang – det skal gøres ordentligt – og det afventer vi. Vi afventer også resultatet af et ECB's sundhedstjek og den efterfølgende opfølgning, hvilket selvfølgelig også er af fundamental betydning for, hvilken stilling vi vil tage.
Kl. 18:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Kl. 18:34
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Nikolaj Villumsen (EL):
Bankunionen bliver som sagt kaldt det største projekt i EU's historie siden euroen og kommer til at flytte ansvaret for banker fra nationalt til europæisk niveau. Regeringen er tryg ved, at man har lavet en god regulering, men det må jeg sige at jeg desværre ikke er. I Enhedslisten mener vi, at det er et afgørende spørgsmål, om Danmark går med i den her bankunion. Vi frygter for konsekvenserne af en ny finanskrise, hvis Danmark er med i bankunionen, og vi mener, at det derfor også bør være en afgørende diskussion op til valget til Europa-Parlamentet.
Både finanslobbyen og Europa-Kommissionen har præsenteret bankunionen som et vigtigt skridt i retning af at tøjle finanssektoren og sikre os mod fremtidige finanskriser. Det mener Enhedslisten mildest talt er en sandhed med modifikationer. Det, der rent faktisk er sket, er nemlig, at EU's banksektor fortsat kan galopere fremad, og nu ved de så også, at de har alle statskasser fra EU-landene i ryggen. For os er bankunionen et tilbageskridt i kampen mod banker, som tjener styrtende i gode tider, og som lader samfundet betale, når det går galt. Der er enkelte gode elementer, men de fejler i forhold til det fundamentale formål, nemlig at sikre, at bankerne ikke endnu en gang tørrer regningen af på skatteborgerne, når der næste gang kommer en finanskrise.
Bankunionen gør intet ved de grundlæggende strukturelle problemer i den europæiske banksektor. Man gør ikke nok for at tage skridt for at skride ind over for de europæiske storbanker. Man gør faktisk ingenting for at få dem delt op. Ja, de regler man opstiller i forhold til tilsynsmekanismen, er overraskende svage. Hvis man f.eks. tager kravet til bankernes kapitalbeholdning, er det sådan, at man indfører et niveau, der ligger langt under, hvad førende økonomer, herunder den tidligere nationalbankdirektør i USA, Alan Greenspan, anser for nødvendigt. Bankunionen vil blokere for yderligere tiltag i de enkelte lande og på den måde cementere, at vi har en fuldstændig utilstrækkelig afviklingsmekanisme for banker i krise. En tilslutning til bankunionen er derfor de facto, at man accepterer en uholdbar situation uden mulighed for, at Danmark kan gå længere og kan stille mere progressive forslag.
Hvad angår den fælles redningsfond, som etableres i forbindelse med bankunionen, er der ingen garanti for, at skatteborgerne ikke kommer til at gribe til lommerne, næste gang vi rammes af en finanskrise. Med en økonomisk polstring, som nærmest er en brøkdel af omkostningerne af den seneste krise – kun 410 mia. kr. i forhold til de omkring 12.000 mia. kr., som er blevet givet i garantier og direkte bankpakker – kan befolkningen i både Danmark og hele Europa meget let igen komme til at ende med regningen. Der er da også en række økonomer, som har slået alarm.
Med bankunionen vil EU derfor blot fortsætte med at kaste redningskranse ud efter spekulanter, mens skatteborgerne får lov at samle regningen op, men nu ikke bare alene for danske banker, men også for cypriotiske, spanske og irske banker. Den europæiske finanslobby er rigtig, rigtig glad over resultatet med bankunionen. De slipper af sted med at indskyde blot et mindre milliardbeløb, i forhold til hvad der samlet er blevet givet dem siden krisen. Og man kan ikke dække ind i forhold til en ny international finanskrise.
Kun 6 år efter en ødelæggende finanskrise, der stadig trækker spor i Danmark, i Europa, i form af nedskæringer, i form af arbejdsløshed, så synes jeg ærlig talt, det er rystende, at det politiske modsvar til bankerne er så svagt. Frem for et opgør med banksektorens problematiske adfærd, er man altså blot ved at forberede sig, og dårligt forberede sig, til en ny krise, hvor regningen igen kan blive sendt til skatteborgerne.
Jeg vil derfor på den baggrund fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Enhedslisten:
Forslag til vedtagelse
»Idet Folketinget henviser til vigtigheden af, at Danmark skal kunne stramme reglerne for den finansielle sektor i en sådan grad, at den danske statskasse ikke endnu engang skal betale til bankerne, opfordres regeringen til ikke at tiltræde bankunionen. Herudover bemærker Folketinget,
- at et afgørende første skridt til at sikre os imod fremtidige finanskriser er en opdeling af bankerne,
- at bankunionen ikke gør op med de grundlæggende problemer i den europæiske finanssektor, herunder de såkaldte too-big-to-fail-banker,
- at bankunionen giver de store banker bedre muligheder for at konsolidere deres position som too-big-to-fail på det europæiske finansmarked,
- at ECB først og fremmest tager politiske hensyn til eurozonen og dermed ikke er en god tilsynsførende for Danmark og
- at den fælles afviklingsmekanisme ikke er tilstrækkelig stor til at beskytte statskasserne ved fremtidige finanskriser.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 38).
Kl. 18:39
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Forslaget indgår i den videre forhandling.
Der er et par spørgsmål til ordføreren. Den første er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 18:39
Benny Engelbrecht (S):
Jeg har selvfølgelig hørt ordførerens tale og også begrundelsen indledningsvis, men jeg er måske en lille smule i tvivl om, hvad det egentlig er, Enhedslisten vil i forhold til at sikre banker imod at gå ned. Jeg har forstået, at man ikke ønsker, at Danmark skal være med, men jeg går også ud fra, at det også er Enhedslistens hensigt, at der ikke er banker i Europa, i EU generelt, som går ned. Og så er jeg bare i tvivl om, hvad det så er, man vil. Er det, fordi der skal være en afviklingsmekanisme, der er større, eller er det bare, fordi man vil lave en overtagelse, altså en nationalisering af alle bankerne? Altså, jeg er lidt i tvivl, så det kunne være rart at høre det fra ordførerens egen mund: Hvad er det så, man ønsker der skal sættes i stedet for?
Kl. 18:40
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:40
Nikolaj Villumsen (EL):
Jamen tusind tak for spørgsmålet. Det er da skidt, hvis den socialdemokratiske ordfører er i tvivl om Enhedslistens politik, det kan vi ikke have. Derfor er det rigtig godt, at ordføreren stiller et spørgsmål, så vi kan få det afklaret.
Det, som Enhedslisten synes og foreslår man bør gøre, er jo, at man bør sikre en opdeling af de store banker. Det er ikke en holdning, vi står alene med, det er et meget udbredt forslag, i forhold til at sikre at vi ikke har de her såkaldte too big to fail-banker, altså i høj grad på mange måder, hvad man betegner Danske Bank som: en så stor bank, at den danske stat ikke kan leve med, at den falder. Den bedste måde at undgå, at den danske stat er afhængig af direktøren i Danske Bank og direktionen i Danske Bank, er at opdele banken. Det foreslår vi. Vi foreslår oprettelsen af en statsbank; det er ikke en nationalisering af alle banker, men det er oprettelsen af én bank – ligesom vi havde Giro Bank for relativt få år siden – hvor man trygt kan have sine penge, uden at spekulanter skalter og valter med dem på børserne.
Så foreslår vi en bedre regulering, og det her, hvor vi siger at EU's kapitalkravsdirektiv desværre er utilstrækkeligt, og det stiller krav om, at Danmark ikke må lave bedre regulering, og det synes vi er problematisk.
Kl. 18:41
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 18:41
Benny Engelbrecht (S):
Kunne ordføreren ikke lige sige, hvor meget man skal splitte bankerne op? For almindelig sund logik siger jo, at hvis man tager Danske Bank som eksempel og splitter den over i midten, så har man ikke en, men to banker, der er for store til at falde. Hvis man splitter den en gang til, har man fire banker, der er for store til at falde, simpelt hen fordi Danske Banks samlede engagement jo er så stort, at det udgør 180 pct. af Danmarks BNP. Så kunne ordføreren ikke lige forklare, hvad det er for en slags æggedeler, vi skal have gang i, for at den der tankegang overhovedet virker? Og kunne ordføreren i øvrigt forklare, hvor mange af de europæiske banker, der så i øvrigt skal splittes op, og i hvor små andele de skal splittes op?
Kl. 18:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:42
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jamen altså man kan sige: Hvad er det, som ville være rigtig godt at få ændret ved Danske Bank og de danske banker generelt? Det synes jeg da bare er at få splittet den spekulative del fra det ganske almindelige ind- og udlån. Altså, det ville da være den bedste måde at undgå, at man som almindeligt menneske satte sine penge i banken, og så lige pludselig var de spillet op et sted langt væk. Men jeg vil også sige, at hvis vi kan få en forhandling med Socialdemokraterne om at opdele de store banker, er vi jo åbne for at se på at lave kompromiser, ligesom vi altid er fra Enhedslistens side. Jeg synes, det her er et rigtig vigtigt emne – det er afgørende, vi ikke kommer ind i nye finanskriser.
Kl. 18:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre, kort bemærkning.
Kl. 18:42
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Tak for det. Jeg forstod på det forslag til vedtagelse, som hr. Nikolaj Villumsen læste højt – og undskyld, at jeg ikke citerer ordret, det er efter hukommelsen – at Enhedslisten ønsker tiltag, der skal sikre, at den danske stat ikke endnu en gang skal betale for de danske banker. Kan hr. Nikolaj Villumsen ikke lige genopfriske min hukommelse? Hvornår er det, at den danske stat har betalt for de danske banker?
Kl. 18:43
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 18:43
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jamen det, man har gjort, er jo, at man har stillet nogle garantier til rådighed. Det er ikke opgjort endnu, om vi har haft tab eller overskud på det, men der er ingen tvivl om, at vi kunne have endt i en situation, hvor vi havde betalt rigtig, rigtig mange penge. Det kan vi gøre igen, nu ikke bare, hvis vi går med i bankunionen, for danske banker, men for alle EU-medlemslandenes store banker, og det synes jeg er problematisk. Jeg synes, at det den forkerte vej at gå.
Jeg tror, at der er rigtig mange, der har det sådan, at de synes, at det var underligt, at der kunne være en fest i bankerne, og så var det almindelige mennesker, der skulle træde til, da der kom en krise. Det er en ting, som i Danmark har haft nogle konsekvenser. Kigger man på Irland, kigger man på Spanien, på de meget kriseramte lande, har det jo haft rigtig, rigtig store konsekvenser, hvor man har statskasser, der er dybt, dybt forgældede, fordi man kastede milliarder og milliarder ind i en privat sektor, altså i en banksektor, der havde levet dybt over evne, og det er der, hvor jeg siger: Skal vi bidrage til det fra den danske statskasse i fremtiden? Nej, det synes jeg ikke. Skal vi stramme reglerne, så det ikke sker igen? Ja, det synes jeg er en rigtig god idé.
Kl. 18:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Kl. 18:44
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Det var et mægtig fint svar på et spørgsmål, som jeg kunne have stillet, men ikke gjorde. Det, jeg spurgte om, var jo, ... nej, jeg kan omformulere spørgsmålet: Er det ikke sandt, at den danske stat ikke har betalt nogen penge til de danske banker? Der er blevet stillet nogle garantier, og det har været en overskudsforretning, men som hr. Nikolaj Villumsen indledningsvis også nærmest indrømmede, kunne man være kommet til at have betalt noget, men det er jo ikke det, der står i forslaget til vedtagelse, er det vel?
Kl. 18:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:44
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Som Venstres ordfører godt ved, er det ikke opgjort endnu, hvad de samlede udgifter for staten har været i forbindelse med bankpakkerne. Den nuværende erhvervsminister har kaldt en af bankpakkerne for danmarkshistoriens største bankrøveri eller kup eller sådan noget, hvis jeg husker det korrekt, og det er jo, fordi der ikke er nogen tvivl om, at vi er gået glip af en masse penge, og formentlig har vi også haft nogle udgifter, der er store. Var det op til os, om de udgifter ville blive sat i spil? Nej, det var det ikke. Det var egentlig bare op til, hvor uansvarlige bankdirektørerne havde været, og det synes jeg er en rigtig dum måde at bygge dansk økonomi op på.
Kl. 18:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht, undskyld, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Det er så godt, når man kommer herop; så kan jeg også finde ud af det. Værsgo.
Kl. 18:45
(Ordfører)
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Tak for det. Vi får lidt motion, og det er fint. Tak, formand.
Vi har jo netop drøftet mange af de her spørgsmål under det foregående punkt. Alligevel spørger hr. Nikolaj Villumsen om, hvad partiernes holdning er til bankunionen, så lad mig derfor blot opsummere Venstres holdning til bankunionen.
Vi mener, at en bankunion vil stabilisere markedet for finansielle tjenester ved at bryde båndet imellem bankgæld og statsgæld. Derfor støtter vi bestræbelserne på at skabe en bankunion, uanset om Danmark ender med at være med eller ej. Vi deler nationalbankdirektør Lars Rohdes opfattelse af, at en bankunion vil fungere som en fælleseuropæisk forsikringsordning til gavn for de deltagende lande.
Venstre stiller sig derfor også positivt over for dansk deltagelse, og at vi ikke endnu har taget endelig stilling, skyldes, at vi ønsker at afvente resultatet af den stresstest af de europæiske banker, der skal gennemføres indtil efteråret. Vi skal kende kvaliteten af de banker, der er med i bankunionen, inden vi siger ja til dansk deltagelse, så vi undgår ubehagelige overraskelser.
Endvidere har vi bedt regeringen udarbejde en redegørelse, der har til formål at afdække, hvad de præcise konsekvenser for dansk deltagelse vil blive. Det gælder konsekvenserne for banksektoren, og det gælder konsekvenserne for realkreditten. Det gælder også en vurdering af Danmarks stilling i samarbejdet som ikkeeuroland. Disse spørgsmål skal vi have klart svar på, så vi kan tage en debat på baggrund af dem, sådan at vi har et solidt grundlag at tage stilling til bankunionen på.
Jeg ser frem til, at ministeren måske allerede i dag kan indvie os i regeringens overvejelser og give Folketinget et fingerpeg om, i hvilken retning regeringen bevæger sig i forhold til dansk deltagelse. Det kunne jo være på sin plads med bare 12 dage til europaparlamentsvalget.
Igen skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og udtrykke deres enighed med, hvad jeg netop har sagt.
På vegne af ordførerne for Venstre, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti skal jeg fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget støtter den styrkede finansielle regulering i EU, som mindsker sandsynligheden for fremtidige finansielle kriser både i og uden for det styrkede banksamarbejde, og det nye EU-regelsæt for håndtering af nødlidende banker, hvor hovedprincippet er, at det ikke er skatteyderne, der skal betale regningen. Folketinget støtter endvidere etableringen af det styrkede banksamarbejde, der vil bidrage til øget stabilitet i euroområdet. Det vil være til gavn for hele EU og Danmark, uanset om Danmark deltager eller ej. Samtidig noterer Folketinget med tilfredshed, at det styrkede banksamarbejde er åbent for både euro- og ikke eurolande, og at det vil være samme overordnede regelsæt, der vil gælde i og uden for det styrkede banksamarbejde, hvilket er vigtigt for sikring af det indre marked. Folketinget noterer sig, at regeringen aktuelt er ved at analysere konsekvenserne ved eventuel dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde«.
(Forslag til vedtagelse nr. V 39).
Kl. 18:49
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Også dette forslag indgår i den videre forhandling.
Så er der et par spørgsmål fra ordførerne. Den første er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:49
Pia Adelsteen (DF):
Tak for det. Jeg skal bare høre om en enkelt ting, nemlig om den såkaldte forsikringsordning, som nationalbankdirektøren har kaldt den her bankunion, egentlig ikke er meget lig de danske bankpakker, vi har lavet? Hvis ordføreren bekræfter dette, betyder det så ikke, at danske banker kommer til at betale to gange? Man kan også vende det om og sige, at danske bankkunder kommer til at betale to gange for en forsikringsordning.
Kl. 18:49
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:49
Jakob Ellemann-Jensen (V):
En af de betingelser, som vi fra dansk side har lagt stor vægt på, og som den danske regering også har lagt stor vægt på, har været, at man anvender den samme model, som er blevet anvendt i bankpakke III, altså den model, som sikrer, at det netop er bankerne og ikke skatteborgerne, som står bag den her finansiering. Jeg mener ikke, at det kommer til at betyde, at man betaler to gange for den samme forsikring. Der er jo tale om en ny forsikringsordning.
Kl. 18:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Pia Adelsteen.
Kl. 18:50
Pia Adelsteen (DF):
Men skal jeg forstå det sådan, at de danske bankpakker bliver fjernet og det, som de danske banker har betalt til i forbindelse med de danske bankpakker, lige pludselig bliver annulleret, fordi nu betaler man til EU's bankpakke i stedet for, hvis vi kan kalde det det, så man ikke betaler to gange? Det kunne jeg godt lige tænke mig at få opklaret.
Kl. 18:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:50
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Jeg må ærligt indrømme, at jeg faktisk ikke er helt klar over det. Jeg synes, det er et utrolig godt spørgsmål, og det vil jeg meget gerne undersøge. Men jeg er ikke klar over det. Det er et vanvittig godt spørgsmål. Tak for det.
Kl. 18:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:51
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jeg kan forstå på Venstre, at man er positiv over for bankunionen. Det er jo en fair sag at være positiv over for den fra Venstres side.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Er man egentlig betrygget ved, at det i fremtiden, hvis vi går med i bankunionen, vil være Den Europæiske Centralbank, som skal tage stilling til, om Dansk Bank skal reddes eller falde under en ny finanskrise, og ikke Folketinget?
Kl. 18:51
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:51
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Jeg tror, at det vil være at trække den lidt vidt, hvis vi mener, at det er Folketinget, der afgør, om danske banker skal stå eller falde. Det er jo altså markedet, uanset hvad hr. Nikolaj Villumsen mener om markedet, som i sidste ende afgør det.
Det er klart, at hvis man har en bankunion, og hvis man har et fællesskab der, må man have en fælles mekanisme, som regulerer de her ting. Det synes jeg er meget rimeligt.
Kl. 18:52
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 18:52
Nikolaj Villumsen (EL):
Venstres ordfører ved jo lige så vel som jeg, at vi i Danmark har haft rigtig mange bankpakker. Jeg tror, det er helt op til seks bankpakker, som lige præcis blev lavet for at redde de danske banker. Det kan man synes er godt eller skidt, men det var det, man gjorde.
Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstre om noget. Vi kan stå i en fremtidig situation, hvor Danske Bank er ramt af krise og Den Europæiske Centralbank beslutter at lade Danske Bank falde. Det vil have store konsekvenser for dansk økonomi. Vil Venstres holdning så være: Det er helt o.k., det er helt fint, at de træffer den beslutning, det er helt op til Den Europæiske Centralbank at træffe den, vi er overhovedet ikke kede af, at man ikke har indflydelse på det i Danmark?
Kl. 18:52
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:52
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Jeg kan forsikre hr. Nikolaj Villumsen om, at hvis en bank på størrelse med Danske Bank skulle krakke, vil vi også i Venstre være ualmindelig utrygge ved det og meget, meget kede af det.
Som jeg nævnte før, udgør Danske Banks portefølje altså det dobbelte af Danmarks bruttonationalprodukt, og det ville være fuldstændig ødelæggende, og det er jo netop derfor, at vi ser en idé i at indtræde i en bankunion, hvor man altså har muligheden for at deltage i den her forsikringsordning, som vi ikke selv på nogen måde vil kunne holde hånden under. Hr. Nikolaj Villumsen opstiller jo et scenarie om, at vi her kan beslutte, at vi vil gå ind og redde noget, der er dobbelt så stort som hele Danmark. Det kan vi jo ikke. Det er jo ikke sådan, virkeligheden er.
Kl. 18:53
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Og så er den næste ordfører hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne. Værsgo.
Kl. 18:53
(Ordfører)
Benny Engelbrecht (S):
Debatten har jo allerede været godt i gang i et stykke side, al den stund at vi er ude i anden debat i form af en forespørgsel, og derfor har rigtig mange ting selvfølgelig også været berørt under det tidligere behandlede beslutningsforslag. Men alligevel er det selvfølgelig stadig væk væsentligt at få slået fast, at Socialdemokraterne fuldstændig deler regeringens holdning, altså dette, at vi vil tage stilling til en eventuel dansk deltagelse i det styrkede banksamarbejde ud fra en samlet vurdering af fordele, ulemper og konsekvenser.
Jeg synes, der er et par ting, som set i lyset også af den tidligere debat kan være relevante at fremhæve. Et af de elementer er selve bankafviklingsmekanismen, fordi den jo ligger så tæt op ad det, vi allerede kender fra bankpakke III. Det er altså det helt grundlæggende princip i det styrkede banksamarbejde og den fælles afviklingsmekanisme, at det er bankerne selv, der skal betale. Det vil sige, at det er aktionærer, det er kreditorer, der skal betale en regning, hvis der er en bank, der kommer i krise.
Det kommer til udtryk på mange forskellige måder – først og fremmest ved at gældskonvertering og nedskrivning, den såkaldte bailin, er den helt afgørende hovedregel. Det betyder konkret, at det er bankernes aktionærer og kreditorer, der skal betale regningen, og den fælles afviklingsfond, som er finansieret af bankerne, vil kun direkte kunne indskyde kapital i et nødlidende institut i ekstraordinære situationer, hvor det er nødvendigt af hensyn til at videreføre instituttets kritiske funktioner og lignende.
Det ville i givet fald være et krav om forudgående bailin af et betydeligt beløb, konkret svarende til 8 pct. af instituttets balance. Når fonden har indskudt midler i instituttet svarende til 5 pct. af instituttets balance, skal alle såkaldte simple kreditorers tilgodehavender nedskrives, før fonden kan skyde yderligere midler i instituttet. Er fonden tom, kan den låne midler fra andre sider, herunder fra staterne. Disse midler skal dog tilbagebetales af den finansielle sektor, hvorfor eventuel brug af sådanne midler vil være fiskalt neutral på længere sigt. Alt i alt er der altså tale om et system, hvor det er bankerne, aktionærerne, kreditorerne, der betaler selv. Det er et system, som vi allerede kender fra Danmark i bankpakke III, og som vi har – det kan jeg vist rolig tillade mig at sige – gode erfaringer med.
Det er altså også lidt væsentligt at få understreget, synes jeg, i en situation, hvor vi på et tidspunkt måtte vælge at tilslutte os. Det har vi ikke taget stilling til på nuværende tidspunkt, men hvis den situation skulle opstå, vil jeg sige, at vi jo i den danske sektor har en meget væsentlig spiller blandt de finansielle institutioner, nemlig realkreditsystemet, og derfor er det selvfølgelig også helt afgørende og har været meget væsentligt at sikre, at realkreditsystemet i givet fald ville kunne omfattes af det her styrkede banksamarbejde, og det er tilfældet.
Angående dansk realkredit har man fra dansk side arbejdet hårdt på at sikre, at der tages hensyn til realkreditinstitutternes særlige forretningsmodel og den meget stabile karakter, de har i det danske realkreditsystem. Det er særlig kommet til udtryk i den fælles afviklingsmekanisme. Her har regeringen bl.a. konkret fået sikret, at den fælles afviklingsinstans ikke som for andre typer af institutter på forhånd stiller meget store krav til realkreditinstitutter om kapital og gæld, der skal kunne nedskrives. Et sådant krav ville være uhensigtsmæssigt for realkreditinstitutterne, idet deres forretningsmodel netop består af sikrede lån og sikrede obligationer, som er undtaget fra bailin.
Det er derudover blevet sikret, at der skal tages hensyn til institutternes risiko, forretningsstruktur m.v., når størrelsen af bidragene til den fælles fond skal fastsættes. Det er relevant, hvis Danmark beslutter sig for at deltage. Bidragsreglerne skal dog fortsat operationaliseres gennem delegerede og implementerede retsakter, og her vil vi fortsat have fokus på hensynet til realkreditten.
Angående den fælles tilsynsmekanisme har Danmark ligeledes arbejdet hårdt på at sikre, at der tages hensyn til den danske realkreditmodel, og det er derfor særlig vigtigt, at ECB er forpligtet til at tage hensyn til særlige forretningsmodeller og er bundet af eksisterende lovgivning og guidelines på samme måde som øvrige medlemsstater.
Med andre ord er hensigten at sikre en reel og lige mulighed for, at Danmark vil kunne deltage, hvis vi skulle ønske det, men også, at man altså heller ikke skal diskrimineres, hvis man står uden for. Begge dele har været meget afgørende, og jeg synes, det har været meget hensigtsmæssigt at arbejde for det. Det er jo altså også det, som et meget bredt flertal i Folketingets Europaudvalg har givet regeringen som mandat.
Det giver os et godt grundlag for, at vi kan drage nærmere konklusioner, når man har afsluttet den vurdering af sundhedstilstanden i de 130 største banker i euroområdet, som jo er helt afgørende for at finde ud af, om vi kan sikre os, at der ikke er danske banker, som, om jeg så må sige, i givet fald skal hænge på regningen. Først når det arbejde er afsluttet senere på året, vil det være muligt at kunne tage stilling til en eventuel tilslutning fra Danmarks side.
Kl. 18:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Kl. 18:59
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht siger, at bankerne selv skal betale for fremtidige kriser gennem denne afviklingsfond. Ja, de skal i hvert fald betale de ca. 400 mia. kr., som de skal indbetale, men ser man på, hvad der er blevet givet i garantier og i direkte bankpakker i EU ved den her finanskrise, er det jo omkring 12.000 mia. kr. Altså, hvis vi kommer ind i en lignende krise i fremtiden, vil den her fond hurtigt blive tom, og så er det jo statskasserne, der er bagstoppere.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Mener Socialdemokraterne virkelig, at den her fond er stor nok? Mener Socialdemokraterne virkelig, at den her fond er stor nok til, at man kan sige, at det ikke længere vil være statskasserne, der skal betale for uansvarlige bankdirektører?
Kl. 19:00
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 19:00
Benny Engelbrecht (S):
Vi har rimelig godt styr på, hvordan det ser ud i de danske banker. Der må man sige at vores Finanstilsyn har gjort et godt stykke arbejde for at sikre et sådant overblik. Jeg tror ikke, der er nogen i det her Folketing, som med nogen som helst sindsro vil kunne sige, at de har det samme overblik over de 130 største banker i Europa, og hvordan de har det, hvordan deres sundhedstilstand er. Derfor er det jo relativt svært at svare på det spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen stiller, og det er jo sådan set også derfor, at både Socialdemokraternes og regeringens tilgang er, at vi skal have undersøgt det, før vi tager stilling til det spørgsmål.
Kl. 19:00
Formanden:
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:01
Nikolaj Villumsen (EL):
Det er så derfor, at man afventer stresstesten, og det er jo, kan man sige, interessant, for det er en stresstest af, hvordan situationen er, når den stresstest bliver gennemført, men hvad så, hvis det bliver dårligere et par år efter?
Man skal vel bygge en fond, så den kan håndtere en ny krise, lige meget om der er en uansvarlig bank i Portugal, Belgien, Frankrig, Cypern eller Grækenland. Fonden skal vel have en størrelse, så den modsvarer, hvad udgifterne til en ny krise kan være, hvis man vil påstå, at statskasserne ikke skal betale for fremtidige finanskriser. Og det er det, jeg hører Socialdemokraterne sige, nemlig at man er glad for, at det her med, at det er statskasserne, der skal betale fremtidige bankkriser, stopper. Kan man virkelig gøre det?
Kl. 19:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:01
Benny Engelbrecht (S):
Jeg har også understreget meget tydeligt, at princippet jo er det, at selv hvis der skulle være et træk, som er så stort, at fonden ikke er tilstrækkelig stor – det kan i princippet godt ske, også i den initiale fase – så vil man blot fylde ekstra penge i fra bankernes side. Det er altså en bagstopper, ja, men det er jo ikke sådan, at der ikke skal fyldes yderligere midler i, hvis der så sker et træk. Det er jo sådan set princippet i det her. Dermed ligner det fuldstændig det danske princip, som har været sundt, og som har betydet, at de danske banker jo har indbetalt meget betydelige beløb.
Kl. 19:02
Formanden:
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen, som allerede står på spring, som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 19:02
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Når vi nærmer os det her tidspunkt, begynder man at stå på spring for at komme på talerstolen.
Forespørgslen fra Enhedslisten vil jeg godt starte med at sige tak for. Jeg synes, det er rigtig godt, vi får diskuteret noget bankunion. Ordlyden er jo, hvilke konsekvenser en dansk indtrædelse i bankunionen vil få for samfundsøkonomien – det er egentlig det, man beder ministeren om at redegøre for – og om det er et tilstrækkeligt værn mod fremtidige bankkrak.
Altså, med hensyn til det sidste tror jeg, at uanset hvor store fonde man laver, vil det aldrig være et tilstrækkeligt værn; banker er store – så skal man sætte nogle andre regler op. Jeg tror aldrig, der er nogen, der får så mange penge, at man kan lave et tilstrækkeligt værn mod fremtidige bankkrak. Det er sådan en lidt personlig holdning. Men vi har jo ikke sådan ligefrem fået en redegørelse for, hvilke konsekvenser det vil have for den danske økonomi, og det skyldes nok, at man er i gang med at lave den her analyse.
Må jeg ikke bare sige, at for mig at se har bankunionen ikke rigtig noget med euroen at gøre. Jeg nævnte i debatten ved det tidligere punkt på dagsordenen, at den for mig at se er etableret, fordi bl.a. Tyskland har følt sig tvunget til at støtte de svage eurolande. Og det er simpelt hen på grund af frygt for, at deres økonomiske problemer ville gøre, at de ville forlade eurosamarbejdet. Og det tror jeg er en af årsagerne. Og i samme øjeblik man har valgt at støtte de svage sydeuropæiske lande, vil man også ind og have lidt styring på den økonomi, der er der. Det ser man jo i forhold til det, der bliver pålagt sydeuropæiske lande i form af reformer osv., men også i forhold til bankerne, fordi de selvfølgelig udgør en risiko i forhold til statsfinanser. Det ved vi også at Danske Bank gør i Danmark.
Men Danmark er altså ikke et euroland, og vi er altså ikke tvunget til at støtte svage eurolande. Vi kan gøre det frivilligt; vi gav bl.a. Irland et lån, men det kan vi jo bare vælge at gøre, hvis vi mener, at vi er nogenlunde sikre på at få pengene tilbage. Det har vi til hver en tid mulighed for. Derfor synes jeg, at en bankunion er unødvendig, i hvert fald set med danske briller.
For det er jo sådan, at fremover skal vi støtte banker i de andre lande, som deltager i bankunionen, og det betyder så også, at de bankkunder, som der er i stort set alle lande – eller skatteyderne, i hvert fald i et vist omfang – kommer til at betale for banker, der går ned i andre lande. Og det vil sige, at danske bankkunder – og måske skatteydere via skattebetaling – kommer til at betale, hvis der er banker i andre EU-lande, der går nedenom og hjem. Og det er ikke det eneste.
Den Europæiske Centralbank bliver så sådan en overmyndighed, som fremover skal kunne beslutte, om en dansk bank eller et dansk realkreditinstitut skal kunne lukkes. Og det gør man selvfølgelig, efter at man har ført tilsyn med det. Men så vidt jeg husker, står der også i aftalen om afviklingsmekanismen, at man i Danmark jo bare kan vælge at trække sig ud af aftalen. Men så giver det jo ikke rigtig mening at gå med, og det tror jeg heller ikke at de partier, der er tilhængere af bankunionen, ønsker.
Men man vil altså et eller andet sted sige ja til, at det er Den Europæiske Centralbank, der beslutter at lukke en dansk bank. Og der må jeg bare sige, at når man så ser på det, der også ligger i bankunionen, nemlig tingene omkring selve tilsynsmyndigheden, så har jeg haft meget svært ved at se, hvori forskellen består fra det europæiske finanstilsyn til det danske finanstilsyn. Det er ikke andet, end at det er en højere myndighed, og så er det danske finanstilsyn sådan set det europæiske finanstilsyns forlængede arm.
Til gengæld får det europæiske finanstilsyn nogle bemyndigelser. De kan nemlig intervenere, hvis der er udsigt til, at reglerne i kapitalkravsdirektivet brydes. De skal altså ikke være brudt, der skal bare være udsigt til det. Hvem der skal vurdere det, står hen i det uvisse. Men det må jo så være myndigheden. De kan også afskedige ledelsen og udpege en ny ledelse, før virksomheden – altså banken – ser ud til at fejle. Det undrer mig også. Og så kan myndigheden indkalde aktionærerne og foreslå reformer og kapitaludvidelser. Og det er da altid noget, at de bare skal foreslå det; om det så er et diktat, ved jeg heller ikke.
Så ligger der det i det, at de danske banker jo ligesom har betalt til en bankpakke – og nu er jeg godt klar over, at de nok kommer til at overføre det beløb til en europæisk bankpakke, men alt andet lige må vi sige, at vi har sørget for situationen herhjemme, og selvfølgelig skal vi ikke være med i en bankunion.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget opfordrer regeringen til, at den danske befolkning ved en vejledende folkeafstemning får mulighed for at tage stilling til, om Danmark skal være en del af EU's Bankunion. Folketinget konstaterer, at en folkeafstemning om Danmarks medlemskab af EU's Bankunion sikrer en bred folkelig og demokratisk debat om emnet og ligeledes sikrer folkelig legitimitet til deltagelse i Bankunionen, såfremt vælgerne skulle stemme for dansk tilslutning.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 40).
Kl. 19:08
Formanden:
Tak. Og det netop oplæste forslag til vedtagelse indgår naturligvis i de videre forhandlinger.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Ida Auken som radikal ordfører.
Kl. 19:08
(Ordfører)
Ida Auken (RV):
Mange tak. Det er jo anden gang, vi har den her debat i dag, så jeg ved ikke, hvor meget der er tilføje, ud over at Det Radikale Venstre støtter en europæisk bankunion. Vi synes, det er meget vigtigt, at man får stabiliseret de finansielle markeder og sikrer, at EU-landene ikke igen havner i en gældskrise, at man sikrer det fornødne tilsyn og den fornødne kontrol også i resten af Europa. Vi synes, det er vigtigt, at det ikke er skatteyderne, men aktionærer og kreditorer og banker, der selv kommer til at bære omkostningerne ved bankkriser. Og vi synes, det er godt, at der kommer et europæisk system, der kan tage hånd om nogle af de her ting.
Så er det endnu for tidligt at sige, om Danmark skal tilslutte sig bankunionen. Det kræver jo, at vi får analyseret de ting igennem, vi diskuterede tidligere. Så ja, det er alt i alt så langt, som vi kan komme på nuværende tidspunkt. Men jeg synes også, ministeren har redegjort fint for det, som Enhedslisten har stillet spørgsmål om.
Kl. 19:09
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:09
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Det har jo flere gange været fremme, at den fond, som den finansielle sektor bliver sat til at betale ind til, er markant mindre end de udgifter, man har haft til bankpakker og bankgarantier i den nuværende krise. Hvorfor føler Det Radikale Venstre sig betrygget i, at en fremtidig finanskrise ikke bliver lige så slem som den, vi lige har haft? Og hvordan kan man på den baggrund sige, at det ikke bliver statskasserne, som kommer til at betale for en ny finanskrise? Det er jo lige præcis det, der kommer til at være tilfældet, såfremt en krise bliver lige så slem eller måske ligefrem værre end den krise, vi har haft.
Kl. 19:10
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:10
Ida Auken (RV):
Hvis jeg har forstået opbygningen korrekt, er det sådan, at det først og fremmest bliver fonden, der betaler, hvis der skulle komme problemer. Dernæst skal den tage et lån til at betale med, hvis den skulle bruge yderligere finansiering. Det vil sige, at det stadig væk er bankerne og deres aktionærer, der selv kommer til at betale. Og så er der jo heller ikke noget i vejen for at tro en lille smule på, at man kunne være blevet klogere i Europa, kunne have lært noget af den voldsomme långivning, der er givet, og som der ikke har været fuld dækning for. Det er da i hvert fald mit fromme håb, at der også er nogle mennesker, der har lært noget af det, der er sket de sidste 10 år.
Kl. 19:11
Formanden:
Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:11
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jamen spørgsmålet er, hvem den afviklingsfond skal tage det lån hos. Der er bagstopperen jo de europæiske statskasser, altså de europæiske skatteborgere, og det vil sige, at udgiften for en ny finanskrise kommer til at ende hos hr. og fru Jensen endnu en gang. Derfor vil jeg bare gerne anfægte det synspunkt, som fremføres af Det Radikale Venstre og alle de partier, som siger, at de er positive over for den her bankunion – uden at ville turde love danskerne en folkeafstemning om den – nemlig at statskasserne ikke kommer til at betale for en fremtidig krise. For det er jo lige præcis det, de kan komme til at gøre.
Kl. 19:11
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:11
Ida Auken (RV):
Når man kigger på, hvordan det er gået i Danmark, så kunne man måske godt have haft den bekymring. Men som jeg har forstået det her, har det været en ganske god forretning for Danmark at give et lån til bankerne. Det er faktisk sådan, at bankerne meget gerne vil af med det lån, fordi de betaler så høje renter. Så hr. og fru Danmark har faktisk tjent på de bankpakker, vi har lavet i Danmark. Det vil sige, at det ikke bekymrer mig, om vi skulle putte endnu flere penge ind i den her fond, for jeg tror faktisk, at man fra ECB's side har vurderet ganske nøje, hvad der er nødvendigt.
Hvis man gør det, at man går ud og siger til bankerne, at de skal polstre sig endnu mere eller putte endnu flere penge i den her fond, hvem er det så, der kommer til at betale? Det er bankkunderne, og det er altså også os to, det er også skatteborgerne. Så kommer de til at betale for dyrere serviceydelser, de kommer til at betale mere for at tage et lån, de kommer til at betale mere for at have en konto osv.
Enhedslisten kan godt lide nogle gange at finde og opfinde penge forskellige steder, men der er altså altid en regning, der skal betales. Derfor handler det om at balancere tingene, og der er det Det Radikale Venstres vurdering, at når man beder om så store indbetalinger – og for Danmarks vedkommende er det, så vidt jeg har forstået, 10 mia. kr. – ja, så er det nok det rigtige sted at lægge det snit. Der sidder altså folk, som er klogere end os to, og vurderer: Hvordan sikrer vi det her? For intentionen er jo helt klart, at det ikke er skatteborgerne, der skal betale det her. Altså, hvis man virkelig fra Enhedslistens side er optaget af, at skatteborgerne ikke skal betale det her, er det virkelig uforståeligt for mig, at man ikke støtter en bankpakke. For hvem kommer så til at betale, hvis vi ikke får et banksamarbejde?
Kl. 19:13
Formanden:
Tak til den radikale ordfører for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Kl. 19:13
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Vi havde jo nøjagtig den samme debat lige før, så jeg vil ikke gentage hele min tale, men bare tage et par nedslagspunkter, nemlig at vi fra SF's side er gået helhjertet ind og sagt, at vi støtter bankunionen. For som jeg var inde på i min tidligere tale, bliver det tilsyn, der kommer, en velkommen tilføjelse til det tilsyn, vi også har i Danmark. Der kommer 410 mia. kr. ind i en fond, som kan vokse, fordi der er forskellige redskaber til, at de penge skal kunne gro. Der er kommet en række ekstra tiltag i form af et kapitalkravsdirektiv og andre regler, der skal stramme op. Hvis vi havde haft den her bankunion i 2008, var vi slet ikke kommet derud, hvor det var gået så galt, at hele landes samfundsøkonomi var på spil. Det var blevet grebet i opløbet, og krisen havde været meget mindre hård, og derfor kan jeg ikke forstå, at vi er to nabopartier på venstrefløjen, som ser så forskelligt på det her.
Det er selvfølgelig helt legitimt, men jeg kan ikke forstå, at man bruger det, at en fond på 410 mia. kr. ikke er stor nok, som et argument for, at man så slet ikke vil have en bankunion, og at de stramninger, der har været, ikke er stramme nok, så man heller ikke vil have det. Det er mig virkelig en gåde. Det her er ikke nok til at undgå fremtidige kriser, men det er et meget, meget vigtigt skridt til at sikre, at den kasinoopførsel, som en række banker og finansinstitutter har udsat os alle sammen for, bliver holdt i langt strammere tøjler. Og derfor støtter SF en bankunion, og vi synes også, det er en fordel, at vi får et ekstra tilsyn fra ECB's side.
Kl. 19:15
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:15
Nikolaj Villumsen (EL):
Det er lidt sjovt. Altså, Den Europæiske Centralbank er i modsætning til Folketinget jo ikke demokratisk valgt. Hvorfor er det godt at give dem tilsynet med bankerne i stedet for at have det der, hvor Folketinget har herredømmet over tilsynet med vores banker? Tilsvarende siger SF, at det ikke er godt nok med de krav, man stiller til bankerne, og at de ikke engang er bedre end det, vi har i Danmark. SF siger også, at fonden er alt, alt for lille, og at det ikke kan garanteres, at der ikke kommer bankkriser i fremtiden. Altså, hvad er det gode ved det her? Hvad er det, der er det gode ved den her fond, og som gør, at det er helt fantastisk, og at Danmark skal kaste sig ind i eurolandenes bankunion? Det kunne vi jo lade være med. Altså, Enhedslisten står jo ikke alene med det her synspunkt. Ud over Folkebevægelsen Mod EU herhjemme er det jo sådan, at den europæiske venstrefløj mener, at bankunionen er en dum idé og synes, at det er alt, alt for lidt, og at vi i fremtiden kommer til at se, at statskasser betaler for bankernes kriser. Hvad er det gode, som SF kan se, og som den europæiske venstrefløj ikke ser?
Kl. 19:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:16
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg forstår virkelig ikke hr. Nikolaj Villumsens argumenter om, at det, at vi får en bankunion, hvor man kunne ønske sig, at fonden var lidt større, og at der var lidt flere regler osv., men som er et kæmpe skridt fremad, skal være et argument for ikke at have en bankunion og ikke at have en fond. Jeg forstår det virkelig ikke, men det er jo fair nok, at vi er uenige på det her punkt.
Der var en lang række spørgsmål i hr. Nikolaj Villumsens korte bemærkning til mig, og jeg vil bare sige, at jeg grundlæggende ikke forstår, at det gode skal være det bedstes værste fjende. Jeg synes, at det her er et rigtig godt skridt på vejen. Det vil indføre en smule mere disciplin i bank- og finanssektoren, end der har været før. Der kommer et tilsyn fra ECB.
Så spørger hr. Nikolaj Villumsen mig, om vi skal overlade den demokratiske suverænitet her i Folketinget til ECB. Undskyld mig: Hvornår har vi her i Folketinget nogen sinde stemt om at lukke en bank? Vi laver bankpakker og alt muligt andet, men det er jo ikke sådan, at vi sidder og kigger på sparekassen i Nørre Snede og siger, at den skal lukkes. Danmark har da selv et tilsyn, og der sidder hr. Nikolaj Villumsen ikke og kan sige, at nu vil vi gerne give en næse til en bank, der ikke er polstret nok osv. osv. Det har vi nogle mennesker til, der har forstand på det, og vi har jo også sagt, at Danmarks interesser skal tilgodeses i det tilsynsråd, der skal være, og at vi vil behandles på lige fod med eurolande.
Kl. 19:18
Formanden:
Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:18
Nikolaj Villumsen (EL):
Der er mange ting, som SF's ordfører siger at SF's ordfører ikke forstår. Men SF's ordfører ved vel godt, at bankpakkerne er lavet og stemt igennem i Folketinget. Forskellen er jo, at en fremtidig beslutning om at redde Danske Bank ikke er noget, der tages i Folketinget, men i den Europæiske Centralbank, og der er jo en klar forskel.
Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Er det virkelig sådan, at SF synes, at det er venstreorienteret politik at oprette en utilstrækkelig regulering, lave en alt, alt for lille betaling fra den finansielle sektor og at skabe en situation, hvor man ikke kommer til at undgå fremtidige kriser, men binder sig til at betale for uansvarlige bankdirektører?
Kl. 19:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:19
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Jeg synes i hvert fald ikke det er venstreorienteret politik at synes, at 0 kr. i en fond er bedre end 410 mia. kr. i en fond. Jeg synes ikke, det er venstreorienteret politik at sige, at man hellere vil undvære en bankunion, fordi den ikke er perfekt, end have en, der er god, og hvor vi måske om et par år kan kigge tilbage og se, om der måske skal skrues på nogle knapper, som vi har gjort det med andre typer regulering. Og jeg synes ikke, det er venstreorienteret politik at sige, at hvis vi ikke kan få utopia i morgen, gider vi overhovedet ikke at gøre noget. Der tror jeg bare der er en grundlæggende forskel på Enhedslisten og SF.
Kl. 19:19
Formanden:
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Kl. 19:19
Pia Adelsteen (DF):
Jeg vil bare høre Socialistisk Folkepartis ordfører om, hvori fordelene ved bankunionen består for Danmark.
Kl. 19:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:19
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Vi har jo løbende fået orientering fra bl.a. økonomi- og indenrigsministeren i de forhandlinger, der har været, fordi vi har haft nogle krav om og nogle ønsker til, hvordan Danmark skulle behandles som et ikkeeuroland, altså, at der skulle være hensyn til, at vi har en realkreditsektor i Danmark, som gør, at vores finansielle sektor ser lidt anderledes ud end andre landes, at vi vil have indflydelse ved bordet, at vi vil kunne trække vores penge ud, hvis vi skulle blive smidt ud eller trække os fra samarbejdet. Der har været en lang række ting, som vi gerne ville have undersøgt i forhold til at være et ikkeeuroland for at kunne være med i det her. Det er jo ikke sådan, at jeg står her og siger, at vi skulle være med i en bankunion uanset hvad. Nej, der skulle være en række ting, der skulle være opfyldt, og det synes vi i SF de er. Og så synes vi også, at det er rigtig godt, at store danske banker kommer under et europæisk tilsyn ved siden af det tilsyn, der jo er i Danmark.
Kl. 19:21
Formanden:
Fru Pia Adelsteen.
Kl. 19:21
Pia Adelsteen (DF):
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar. Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti synes, at det tilsyn, man har fra ECB's side, er bedre end det danske finanstilsyn. Sådan må det forstås. Det, jeg egentlig spurgte om, var: Hvad er fordelene for Danmark ved at være med i en bankunion?
Når jeg lige præcis spørger Socialistisk Folkeparti om det, er det, fordi I så klart melder ud, at I vil være med og siger ja til bankunionen. Ergo må I da også vide, hvordan det vil gavne Danmark. Det er de argumenter, jeg egentlig bare gerne vil have.
Kl. 19:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:21
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu formulerede jeg mig måske ikke tydeligt nok. Jeg synes, der er en række fordele i, at vi kan komme med i bankunionen på lige fod med eurolande. Jeg forstår heller ikke helt Dansk Folkepartis ordførers sammenkobling med, at det her alene handler om at redde euroen, for for mig at se handler det om at afkoble forbindelsen mellem europæiske skatteydere og europæiske banker, uanset om man er euroland eller ej. Nationalbankdirektøren har jo også sagt, at det her vil være en rigtig stor fordel for Danmark, og det vil også være et kvalitetsstempel, at danske banker kommer med i bankunionen og bliver en del af det og bliver en del af tilsynet.
Så synes jeg ikke nødvendigvis, at ECB's tilsyn er bedre end det danske tilsyn, men vi må også bare i forbindelse med et dansk tilsyn, der skal holde øje med en meget, meget stor dansk bank, der har afdelinger i andre lande, sige, at det måske er meget godt at have et helikopterperspektiv, som ECB har.
Kl. 19:22
Formanden:
Tak til SF's ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 19:22
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Tak for det. Det har været en lang diskussion efterhånden, og det tager jo sådan set afsæt i en meget fundamental uenighed. Skal de europæiske økonomier integreres endnu dybere, eller skal de ikke integreres endnu dybere? Og det ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance ikke synes, at Danmark skal være med i bankunionen. Vi opfatter bankunionen som en udløber af eurosamarbejdet, som er bygget på et forkert grundlag, og derfor tager vi kraftig afstand fra, at Danmark skal deltage.
Jeg synes faktisk, når vi ser bort fra alle de tekniske ting, som vi har været inde over, at det er interessant, at finske Björn Wahlroos, som sidder for bordenden i bestyrelsen hos både Nordea og forsikringskoncernen Sampo, meget kraftigt understøtter, at Sverige holder sig uden for en europæisk bankunion. Han kalder det absurd, at bankerne skulle hæfte kollektivt i EU, og siger, at ideen om, at en god banks garantier vil løfte dårlige banker, lige så godt kan ende i det modsatte. Han siger, og jeg citerer:
Bankunionen viser bare endnu tydeligere, at en stor del af de europæiske banker befinder sig på randen af en konkurs.
Vi har også danske eksperter, som udtaler sig på det her område, f.eks. Jesper Rangvid, som er professor i finansiering ved Copenhagen Business School. Han siger:
Enten er Danmark helt med i bankunionen, eller også er vi ikke med. Og hvis Danmark siger ja til at gå med i EU's bankunion, vil landet blive omfattet af de samme forpligtelser som eurolandene, selv om Danmark fortsat formelt står uden for eurosamarbejdet. Det gælder også de økonomiske byrder, når det handler om at sanere og redde den gældsramte finanssektor i Sydeuropa og i Irland.
Jeg synes, det er tankevækkende udtalelser, både fra Sverige og fra vores egen danske professor Jesper Rangvid.
Vi ser faktisk bankunionen og den stilling, man skal tage i forhold til det, både som en udløber af eurosamarbejdet, men også som noget, vi bliver nødt til at hægte op i forhold til det nationale kompromis fra 1992. Af samme grund skal jeg på vegne af Liberal Alliance fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget anerkender, at oprettelsen af en Bankunion er et produkt af euro-samarbejdet. På den baggrund noterer Folketinget, at Det Nationale Kompromis fra 1992, hvoraf det fremgår, at »Danmark holder sig uden for den fælles mønt og de krav til den økonomiske politik, der er knyttet til 3. fase af Den Økonomiske Monetære Union«, også bør anvendes på en fælles Bankunion, hvorfor en dansk indtræden forudsætter afholdelsen af en folkeafstemning. Folketinget noterer endvidere, at der i forlængelse af oprettelsen af en Bankunion også etableres en redningsfond, hvor danske banker hæfter solidarisk med nødlidende banker i euro-området, på cirka 412 mia. kr. Heraf hæfter danske banker med 8 mia. kr., som danske bankkunder risikerer at skulle finansiere.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 41).
Kl. 19:25
Formanden:
Det af fru Mette Bock oplæste forslag til vedtagelse indgår i de fortsatte forhandlinger.
Tak til ordføreren. Ministeren for erhverv og vækst.
Kl. 19:26
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Tak for det – og for debatten, hvor vi vel må sige, at vi efter de to forslag efter hinanden har været godt igennem emnet. Det er da egentlig meget lærerigt at tage sådan en debat, for jeg synes, den illustrerer på fineste vis, at der er mennesker, som tager ansvar på sig. De stiller sig jo op og siger, at vi skal lære af de fejl, der er blevet begået, og sørge for, at den ulykke, der ramte verden i forbindelse med den finansielle krise, ikke havner hos os igen på samme vis. Og derfor har man forsøgt at indrette den danske banksektor, den europæiske banksektor, den internationale banksektor med det formål, at det ikke skal ske igen. De selv samme mennesker er jo også dem, der for de flestes vedkommende stiller sig op og siger: Inden vi gør os den overvejelse og sikkert konkluderer, at vi ønsker at tiltræde det her, vil vi gerne have lov til at kigge tingene grundigt igennem. Så er der jo andre, som stiller sig op på forhånd og siger, at de allerede har svaret og vil være imod det hele. På den måde synes jeg egentlig det har været meget illustrativt.
Vi er jo ikke kommet længere i debatten end siden det første beslutningsforslag, nemlig at et klart flertal i Folketinget gerne vil have lov til at tage bestik af, hvordan virkeligheden ser ud, før man endeligt træffer en beslutning – og det synes jeg egentlig på fornuftigste vis er udtrykt i det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal i Folketinget har fremsat.
Kl. 19:27
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:27
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jeg kan forstå, at ministeren undrer sig over, at nogle har draget en konklusion, på baggrund af at vi nu har en endelig aftale om bankunionen. Jeg havde diskussionen tidligere med den radikale ordfører, som ikke kunne nævne et eksempel på et eneste andet land ud over Danmark, som ikke har truffet en beslutning om, om de vil med eller ikke vil med. Men det kan være, ministeren ved noget, som den radikale ordfører ikke ved. Er der eksempler på andre EU-lande, som enten ikke har besluttet, at de vil med i bankunionen, eller som har besluttet, at de ikke vil med i bankunionen? Det ved vi jo at bl.a. Sverige og England har besluttet.
Kl. 19:28
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:28
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Jeg har ikke forinden tjekket op på, hvordan status er i alle de andre lande, så jeg skal vende tilbage med et svar til hr. Nikolaj Villumsen; det kan jeg hurtigt få fremskaffet, men jeg har ikke fået tjekket op på det inden, så det bliver jeg svar skyldig i forhold til.
Kl. 19:28
Formanden:
Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 19:28
Nikolaj Villumsen (EL):
Okay, men man må så nok antage, at det i hvert fald ikke er urimeligt at tage et standpunkt i den her sag, når det ikke er muligt for ministeren at nævne et eneste land, som ud over Danmark undlader at have truffet en beslutning. Det kan selvfølgelig være, at der er et land, der ikke har det, men det ser vi så frem til at høre om fra ministeren.
Altså, det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er så: Når ministeren nu vil afvente den her stresstest, hvad skal niveauet så være, før man træffer en beslutning? Hvordan kan man være sikker på, at stresstesten, selv hvis resultatet af den er god nu, så ikke kommer til at blive dårlig på et andet tidspunkt? Og er det så virkelig fornuftigt at binde den danske statskasse til at dække ind, såfremt finanssektorens bankfond ikke er tilstrækkelig stor?
Kl. 19:29
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:29
Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):
Jeg synes alligevel, det er utroligt, at man skal stå og høre, at man bliver hånet for, at man siger til Folketinget og et bredt flertal, at vi skal tænke os godt om og kende alle fakta. Altså, man kunne vende argumentet om og sige, at Enhedslisten jo altid er frisk til at indtage et hvilket som helst håbløst standpunkt, fordi man nu engang har det stærkt venstreorienterede synspunkt, man har, og er modstander af alt, hvad der nu engang er. Det er jo godt, at Enhedslisten aldrig nogen sinde har fået ansvaret for Danmark, for hvis det først var sket, var det da gået helt galt.
Der er nogle mennesker, som faktisk i fulde alvor vil tage vare på Danmark, tage vare på de danske lønmodtagere, tage vare på de danske banker og den danske økonomi og så sørge for, at den beslutning, vi måtte træffe, som kan være af vidtgående karakter, bliver truffet på et ordentligt grundlag.
Det er da noget underligt noget, at man skal stå og høre en forespørger her efter en debat sige, at det er et forkert grundlag at gøre tingene på. Jeg synes, det er den ansvarlige måde at gøre tingene på, og det er et bredt flertal i Folketinget heldigvis også enige i.
Kl. 19:30
Formanden:
Tak til ministeren. Så ønsker hr. Nikolaj Villumsen ordet som ordfører for forespørgerne.
Kl. 19:30
(Ordfører for forespørgerne)
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak for en god debat. Jeg må så sige, at der er nogle ting, som jeg undrer mig over på baggrund af det, som partierne har meldt ud. Men det kan vi jo tage i en videre debat med den danske befolkning. Og derfor synes jeg også, det er så godt, at vi har fået debatten i dag.
Man kunne høre, at Venstre var bekymret for, hvad konsekvensen ville være, hvis Danske Bank krakker – hvis det er en beslutning, som skal træffes i Den Europæiske Centralbank, altså om, om man redder Danske Bank eller ikke redder Danske Bank. Jeg synes så, det er interessant – og jeg håber, at vi kan få den debat videre frem – hvorfor det så er så smart at give Den Europæiske Centralbank lige præcis den beslutningskompetence, altså når man fra Venstres side er så bekymret for konsekvensen af at afgive magt til EU på det her område.
Regeringen og Socialdemokraterne indtager det standpunkt, at man først skal træffe beslutning, når man har haft en stresstest. Man kan så håbe, at den her stresstest af de europæiske banker giver et retvisende billede. Men man er så samtidig også villig til at acceptere, at man tilslutter sig en bankunion med en afviklingsfond, som vil have langt færre midler end de bankpakker og -garantier, der blev givet ved sidste finanskrise. Jeg undrer mig over, at man fra regeringens og Socialdemokraternes side har en tiltro til, at en ny krise ikke vil være på samme niveau som den finanskrise, som vi just er gået igennem, og som har betydet stor arbejdsløshed og stor elendighed i Europa.
Man kunne høre fra den radikale ordfører, at De Radikale var glade for bankpakkerne. Jeg vil lade det stå for De Radikales egen regning at være glade for, at skatteborgerne skal stille milliarder i garantier og bankpakker til bankdirektører; det tror jeg at man skal være radikal for at kunne være glad for.
SF mener ikke, at bankunionen har en tilstrækkelig regulering. De mener ikke, at man har tilstrækkeligt med penge, som bliver betalt fra den finansielle sektor, til at undgå, at regningen for fremtidige kriser igen kan ende i statskasserne. Okay, så spørger vi SF: Er der så en fordel i forhold til at undgå fremtidige kriser? Den eneste fordel, man hører om, er, at Danmark har lov til at være med, selv om man ikke er et euroland. Men til gengæld mener SF ikke, at man skal være et euroland. Jeg synes, det er en underlig argumentation, og jeg forstår ikke, at SF ikke slutter op om den europæiske venstrefløjs kritik af lige præcis bankunionen for at være utilstrækkelig og for at kunne betyde, at en ny finanskrise vil blive tørret af på statskasserne, på skatteborgerne.
Jeg vil sige, det er positivt i den her debat, at vi egentlig har fået en ret klar udmelding fra de EU-positive partier. De har sagt, at de synes, at bankunionen er god. De vil sjovt nok ikke tage stilling til, om Danmark skal gå med, før der har været EU-valg den 25. maj. Det har man fundet en god undskyldning for. Til gengæld kan man heller ikke love en folkeafstemning; det blev afvist i det beslutningsforslag, der blev behandlet lige før den her forespørgselsdebat. Så vælgerne kan altså ikke være sikre på at blive spurgt, såfremt der skulle være et flertal i Folketinget – hvilket meget tyder på – der ønsker, at Danmark skal gå med i bankunionen.
Så vi står i en situation, som er præcis den samme som den, vi stod i før Lissabontraktaten, før finanspagten, nemlig at man prøver at gå med, såfremt man kan få lov til det, uden at befolkningen bliver spurgt. Jeg synes, det er trist, men det er til gengæld lidt glædeligt eller i hvert fald interessant, kuriøst, at man i den her tids EU-debat, hvor alle er ret splittede, jo finder en samlet gruppe af japartier, som er samlet om én ting, nemlig at få Danmark med i mest muligt EU uden at love befolkningen, at de vil blive spurgt.
Så jeg synes, der har været noget ved den her debat, der har været interessant, og jeg vil gerne takke partierne for debatten.
Kl. 19:34
Formanden:
Tak til ordføreren for forespørgerne.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 15. maj 2014.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:
Forslag til folketingsbeslutning om stop for dansk udviklingsbistand til Uganda.
Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.
(Fremsættelse 11.03.2014).
Kl. 19:34
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til handels- og udviklingsministeren.
Kl. 19:35
Handels- og udviklingsministeren (Mogens Jensen):
Dansk Folkeparti har stillet forslag om at stoppe dansk udviklingsbistand til Uganda, indtil der igen er skabt, som der står, ordnede forhold for seksuelle minoriteter i landet. Dansk Folkepartis motivation for forslaget er, at Uganda med indførelsen af en lov, der kriminaliserer homoseksualitet, og som indfører en strafferamme for homoseksualitet med fængsel på op til livstid, har taget et afgørende skridt væk fra de demokratiske tiltag og demokratiske værdier, som dansk udviklingsbistand hviler på. Samtidig stiller Dansk Folkeparti spørgsmål ved, om vi overhovedet skal have et udviklingssamarbejde med Uganda, da præsidenten har udtalt, at Uganda er et rigt land, der ikke har behov for dansk bistand.
Lad mig indledningsvis slå fast, at kriminalisering af homoseksuelle aktiviteter i Uganda desværre ikke er af ny dato. Ligesom andre tidligere britiske kolonier overtog Uganda ved selvstændigheden en straffelov, der forbød homoseksualitet. Jeg vil godt understrege, at såvel den gamle som den nye antihomoseksualitetslov i Uganda er fuldstændig uacceptable og i strid med menneskerettighederne. Den linje har Danmark konsekvent fulgt, og det gjorde jeg fuldstændig klart over for bl.a. Ugandas premierminister, da jeg besøgte Uganda i marts måned. For Danmark er menneskerettigheder universelle og omfatter alle.
Vi har sammen med bl.a. de nordiske lande reageret hurtigt på loven. Vi har som reaktion på loven omlagt 47 mio. kr. af den danske udviklingsbistand fra statslige ugandiske institutioner til aktiviteter målrettet civilsamfundsorganisationer. De grupper hjælper bl.a. udsatte – grupper som lgbti og den private sektor. Og Danmarks omlægning af dele af vores støtte til staten har sendt et klart signal til myndighederne om, at loven er uacceptabel, at vi klart siger fra over for diskrimination, og at loven har konsekvenser for vores samarbejde. Vores politik har også sendt et klart signal til lgbti-miljøet og andre udsatte minoriteter om, at Danmark bliver i Uganda for også at hjælpe dem.
Min reaktion på loven har været nøje overvejet på baggrund af en løbende dialog både med lgbti-organisationerne og andre udviklingspartnere i Uganda. Lad mig også på den baggrund slå helt fast, at det ville være helt forkert, hvis Danmark stoppede bistanden til Uganda. Et totalt stop for bistanden ville ramme netop de udsatte grupper som lgbti, der har brug for al den hjælp, de kan få.
Under mit besøg i Uganda i marts måned blev jeg på møder med repræsentanter for lgbti-miljøet, repræsentanter for civilsamfundet og menneskerettighedsaktivister også klart bekræftet i, at Danmark har valgt den rette tilgang ved at blive i Uganda. De har brug for Danmarks støtte også i form af den helt konkrete hjælp, vi giver til udsatte grupper som lgbti med sundhedsydelser som lægebehandling, hiv/aids-medicin og hiv-tests m.v. Hvis vi stopper vores bistand, er der en reel risiko for, at de seksuelle minoriteter bliver lagt yderligere for had og gjort til syndebukke i den brede befolkning.
Det nytter ikke at isolere Uganda. Tværtimod er der behov for at fastholde en kritisk og konstruktiv dialog med regeringen, medlemmer af parlamentet og andre interessegrupper i samfundet for netop at holde dem fast på, at Uganda skal leve op til sine forpligtelser i henhold til de internationale menneskerettighedskonventioner, som Uganda selv har tilsluttet sig. Mine møder i Uganda bestyrkede mig også i, at der er masser af progressive kræfter i landet, som ønsker at styrke respekten for menneskerettighederne. Dem skal vi fortsætte med at støtte.
Kl. 19:39
Jeg har noteret mig præsident Musevenis udtalelser om, at Uganda ikke har behov for udenlandsk bistand. Realiteten er, at en ud af fire ugandere lever i ekstrem fattigdom. Dem skal vi ikke svigte. Det er meget vigtigt for mig og regeringen, at vi ikke skal gøre de fattige til gidsler for den ugandiske regerings uacceptable politik. Hvis vi stopper vores bistand til Uganda her og nu, vil det få store menneskelige konsekvenser for den fattige del af befolkningen. Det vil bl.a. betyde, at mange fattige ugandere over de næste par år ikke længere vil kunne få adgang til rent drikkevand og retfærdig rettergang. De fattige vil heller ikke længere nyde godt af den danske støtte til anlæggelse af småveje i landdistrikterne – veje, der netop bidrager til at øge produktionen og lette adgangen til sociale serviceydelser.
Derfor fortsætter vi samarbejdet med Ugandas regering på områder som rent drikkevand og veje til den fattige befolkning i den nordlige del af landet, der i mange år var plaget af oprørsgruppen Lord's Resistance Army, der bl.a. var årsag til, at op mod 2 millioner ugandere måtte leve i lejre for internt fordrevne. Fire ud af ti ugandere lever fortsat i ekstrem fattigdom i den del af landet.
I et bredere perspektiv handler den her sag også om en for Danmark afgørende værdipolitisk dagsorden. I Afrika ser vi i dag flere lande indtage kontroversielle standpunkter ikke bare i forhold til homoseksualitet, men også i forhold til sager, der behandles ved Den Internationale Straffedomstol i Haag. Men når noget er svært og ikke går, som vi gerne vil have, skal vi ikke bare pakke sammen. Vi er ganske enkelt nødt til at blande os og dermed præge diskussionen. Vi arbejder aktivt for at fremme respekten for menneskerettighederne via politisk dialog og gennem vores udviklingssamarbejde.
Diskrimination, overgreb og forfølgelse af mindretal er uacceptabelt, hvad enten det drejer sig om religion, køn, race eller seksuel orientering. Vi bør reagere på tilbageskridt, når en reaktion er påkrævet, men der er ikke tale om én bestemt reaktion. Som i Ugandas tilfælde overvejer vi hver gang, hvad der virker bedst, hvilken betydning en reaktion vil få for de udsatte, og hvilke instrumenter der er de bedst egnede: stille diplomati, åben kritik, dialog eller omlægning af udviklingssamarbejdet m.v.
Jeg vil afslutningsvis slå fast, at jeg i tæt samarbejde med bl.a. europæiske og nordiske kollegaer nøje følger udviklingen i Uganda. Jeg vil fastholde en løbende dialog med myndigheder, udviklingspartnere og civilsamfundet, og jeg vil følge tæt med i, hvordan de ugandiske myndigheder fortolker og håndhæver loven, hvis den da ikke bliver underkendt ved den ugandiske forfatningsdomstol, hvor den jo, som tilfældet er, i øjeblikket er indklaget. Under mit besøg i Uganda fik jeg forsikringer fra den ugandiske regering om, at seksuelle minoriteter ikke ville blive diskrimineret f.eks. i forbindelse med adgang til sundhedsydelser, og jeg har også af Ugandas regering fået forsikring om, at politiet vil gribe ind over for ethvert tilløb til selvtægt i form af overgreb mod homoseksuelle. Det skal de selvfølgelig holdes fast på, selv om loven under alle omstændigheder er uacceptabel.
I lyset af hvordan lovgivningen konkret udmøntes eller afvises, vil Danmark i tæt dialog med andre udviklingspartnere i Uganda overveje, om yderligere tiltag eller omlægning af dele af udviklingssamarbejdet med statslige institutioner er påkrævet. Dansk Folkepartis forslag om at stoppe dansk udviklingsbistand til Uganda, indtil der igen er skabt såkaldt ordnede forhold for seksuelle minoriteter, vil have vidtrækkende menneskelige konsekvenser for fattige og udsatte grupper i Uganda. Samtidig vil det vanskeliggøre en konstruktiv og kritisk dialog med myndigheder om at fremme menneskerettighederne. Jeg skal på den baggrund og på regeringens vegne opfordre til, at Folketinget afviser beslutningsforslaget.
Kl. 19:44
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 19:44
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne kvittere for ministerens tale – den var jo som forventet, og det har jeg naturligvis al mulig respekt for; det er regeringens holdning. Men det ændrer jo ikke ved, at der er en årsag til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, og den årsag er selvfølgelig, at vi synes, at man her i Danmark i den her sag har udvist en utrolig stor grad af naivitet.
Det er jo ikke bare år et, at Danmark donerer mange hundrede millioner kroner til Uganda. Det er noget, vi har gjort igennem rigtig mange år. Så jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget i forbindelse med den her økonomiske prioritering. Ministeren siger, at man i Danmark har været med til at understøtte projekter vedrørende rent drikkevand, og at man også er med til at anlægge en masse små lokale veje, og så vil jeg gerne i den forbindelse høre, om ministeren kan redegøre for, eksempelvis hvor mange millioner kroner Museveni brugte på sin egen præsidentvalgkamp i 2011.
Kl. 19:45
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:45
Handels- og udviklingsministeren (Mogens Jensen):
Det er jo rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi har arbejdet og samarbejdet med Uganda i mange år, og der er også opnået betydelige fremskridt i Uganda. F.eks. er andelen af ekstremt fattige i Uganda gennem de sidste år bl.a. ved hjælp af dansk udviklingsbistand blevet halveret. Det tyder jo på, at det er vigtigt, at vi er der, og at vi ikke må svigte den opgave, som vi har sat os for at løse, nemlig at hjælpe de allerfattigste i Uganda.
Der er da ingen tvivl om, at hvis Dansk Folkeparti får sin vilje med hensyn til at stoppe udviklingsbistanden til Uganda, er det 4 millioner ugandere, der over de næste år vil miste adgangen til rent drikkevand; det er 6 millioner ugandere, som ikke vil få adgang til de vigtige veje, der gør, at de er i stand til at afsætte deres varer og få adgang til sundhedsydelser.
Synes Dansk Folkeparti, at det er en rimelig pris for uganderne at betale? Synes Dansk Folkeparti ikke, at det i højere grad bør sikres, at vi er der for at hjælpe de fattige ugandere og markere over for regeringen, at vi selvfølgelig er utilfredse med den lov, der er vedtaget, og at vi støtter op om de organisationer i Uganda, der rent faktisk arbejder for menneskerettighederne? Jeg synes, det er den attitude, Dansk Folkeparti skulle indtage. Jeg har ikke de tal, som spørgeren ellers efterspørger.
Kl. 19:46
Formanden:
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 19:46
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen så er det da heldigt, at jeg har dem. Museveni brugte ved valget i 2011 omkring 2 mia. danske kroner på sin personlige valgkamp for sit parti. 2 mia. kr.! Det er det dobbelte af, hvad Barack Obama brugte på sin valgkamp i de forenede amerikanske stater, altså i USA. Det er bare for at fortælle, at der altså er penge til rådighed i Uganda til at anlægge små lokale veje og til at sikre rent drikkevand, men korrupte folk i systemet dernede vælger i stedet for at bruge pengene på alt muligt andet. Og det er jo bl.a. det, som præsident Museveni gør, fordi han har så stor en rolle at spille, fordi hans parti sidder solidt på magten.
Det er jo en kende mærkeligt, at man kan vælge at bruge over 2 mia. danske kroner på at føre en vanvittig valgkamp i et land, som proklamerer ingen penge at have. Men det er ikke desto mindre det, der er sandheden. Derfor vil jeg endnu en gang bede ministeren svare på, om man mon ikke ville prioritere de penge anderledes i Uganda, hvis ikke vi blev ved med at betale pengene til de her vejnet og andre fornødenheder, som ministeren påpeger.
Kl. 19:48
Formanden:
Ministeren.
Kl. 19:48
Handels- og udviklingsministeren (Mogens Jensen):
Altså, som sagt kender jeg ikke de tal, som Dansk Folkepartis ordfører her lægger frem. En ting kan jeg i hvert fald helt klart afvise: Jeg tror, det var en fejl fra ordførerens side, at ordføreren sagde, at det var 2 mia. danske bistandskroner, der blev brugt i præsidentens valgkamp. Det tror jeg ikke at ordføreren mente, for der er en ting, der er helt sikker, og det er, at vi fra dansk side nøje følger, hvordan vores bistandskroner bliver anvendt, også i Uganda, og at vi også klart definerer, at de skal bruges til at hjælpe 4 millioner ugandere med at få rent vand og 6 millioner ugandere til at få adgang til et stabilt vejnet.
Kl. 19:48
Formanden:
Tak til handels- og udviklingsministeren. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen som Venstres ordfører.
Kl. 19:49
(Ordfører)
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Tak for det. For Venstre er formålet med Danmarks udviklingsbistand at bekæmpe fattigdom ved at støtte økonomisk vækst og ved at fremme grundlæggende menneskerettigheder i de mest udfordrede dele af verden, herunder i lande som Uganda. Derfor er vi for så vidt enige med både forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti og med regeringen i, at den ugandiske regering med sin meget voldsomme skærpelse af love rettet mod homoseksuelle har gjort det praktisk talt umuligt for Danmark fortsat at støtte Ugandas regering økonomisk.
Det er aldeles uacceptabelt, det er under al kritik, at der i 2014 stadig findes lande, der vedtager og skærper love, som inkriminerer mennesker på grund af deres seksualitet og straffer dem med langvarige fængselsstraffe. Det er lodret imod, hvad Venstre står for, og det er lodret imod, hvad Danmark står for. Det er derfor et skridt i den rigtige retning, at udviklingsministeren nu delvis har gjort, hvad Venstre har argumenteret for længe, nemlig at stoppe en del af støtten til Ugandas regering. Det er meget positivt, at ministeren i utvetydige vendinger har gjort den ugandiske regering opmærksom på, hvor Danmark står i den her sag. Dermed har Danmark sendt et klart signal til Uganda og ikke mindst til andre landes regeringer, som kunne tænke sig at foretage lignende indgreb i deres befolkningers rettigheder.
I Venstre mener vi dog, at kassen skal smækkes i for alle nye projekter med Ugandas regering. Udviklingsbistanden skal ikke ses som en milliardgave til verdens fattige. Den skal være et udenrigspolitisk redskab, som vi skal bruge til at udbrede vores ambition om at sikre grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor har Venstre allerede sidste år foreslået at integrere et frihedsprincip i den danske udviklingsbistand, et princip, der kan fungere som en rettesnor og dermed sikre, at der skrides ind over for partnerlande, som går i den forkerte retning i forhold til overholdelse af de mest basale menneskerettigheder.
Det er vores klare ambition, at udviklingsbistanden skal være progressiv og flytte modtagerlandene i en positiv retning og ikke bare sikre status quo. Vi vil med udviklingsbistanden først og fremmest hæve den generelle levestandard, men vi mener samtidig, at bistanden skal bidrage til udbredelsen af grundlæggende rettigheder. Den ambition deler den ugandiske regering tydeligvis ikke, og derfor skal den heller ikke modtage en krone i udviklingsbistand fra de danske skatteydere.
Men Dansk Folkepartis beslutningsforslag går noget videre end at ramme den ugandiske regering, idet man kræver et stop for al udviklingsbistand til Uganda. Det mener jeg ikke er den rigtige løsning, da man dermed, som ministeren også var inde på, rammer civilsamfundet og private modtagere af dansk udviklingsbistand, som ikke har nogen aktier i den meget kritisable lovgivning, og som i mange tilfælde endda modarbejder den aktivt med store risici forbundet dermed. Derfor bør Danmark udelukkende fokusere sanktionerne mod den ugandiske regering og fortsat hjælpe den ugandiske befolkning via den private sektor og via civilsamfundet, men altså uden om regeringen.
Venstre kan derfor ikke bakke op om Dansk Folkepartis forslag om at stoppe al støtte til Uganda. At Ugandas regering på denne måde skærper straffen for homoseksualitet som en forbrydelse og gør det strafbart ikke at angive homoseksualitet, er chokerende og uantageligt, og derfor er det nu ekstra vigtigt, at vi fra dansk side gør, hvad vi kan, for at støtte de kræfter i civilsamfundet, der kæmper for også homoseksuelles menneskerettigheder i Uganda.
Jeg skal overbringe en hilsen fra ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, der ikke har mulighed for at være til stede her i dag, men som naturligvis bakker op om mine kloge ord. Tak for ordet.
Kl. 19:53
Formanden:
Der var så en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 19:53
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Jeg noterede mig selvfølgelig den åbning, der var i ordførerens tale, set i forhold til at man trods alt har en lidt mere stringent holdning til det, end ministeren måske har. Nu var ordføreren selv inde på det her med, at ministeren jo har stoppet for en del af de betalinger, som går direkte til statsforvaltningen i Uganda, de 47 mio. kr. Men hvis man går tilbage til december måned 2013, kan man se, at den forrige udviklingsminister, hr. Rasmus Helveg Petersen, jo faktisk var ude at sige, i hvert fald til Jyllands-Posten, at han mente, at det samlet set var 100 mio. kr. pr. budgetår, som vi skulle bremse til Uganda, hvis den her antihomolov blev til virkelighed, hvad den jo er blevet nu, efter at præsidenten har ratificeret parlamentets beslutning. Så der vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil det sige, at Venstre er med på, at det er flere penge, der skal bremses til Uganda, end dem, der er blevet bremset?
Kl. 19:54
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:54
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Det var min oplevelse, at jeg sagde det meget præcist i min tale, og jeg skal gentage det: Ja.
Kl. 19:54
Formanden:
Hans Kristian Skibby.
Kl. 19:54
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. For et af de steder, hvortil der stadig væk gives penge, er bl.a. Ugandas retsvæsen, og den her nye homolov vil jo netop få betydning for det virke, som der vil være i det retsvæsen, som der nu engang er i Uganda, set i forhold til hvor de her sager skal føres, hvis der skal føres sager imod folk på grund af deres seksuelle præferencer. Så hvis vi går ind og støtter med danske kroner til retsvæsenet i Uganda, er vi også med til at sikre, at der er en institution, som kan forvalte de her fuldstændig afsindige lovgivningsinitiativer, som er kommet fra parlamentet i Uganda. Så derfor ville jeg bare gerne være sikker på, at det også er, når det gælder sådan noget som retsvæsenet, at Venstre er med på, at vi får stoppet de her bevillinger.
Kl. 19:55
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:55
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Som jeg sagde før, mener vi i Venstre, at man ikke skal starte nye regeringsstyrede eller -kontrollerede projekter op i Uganda. Jeg synes ikke, at vi skal rende af pladsen og efterlade en vej, der er bygget halvt færdigt eller noget andet, hvor vi har givet et tilsagn om at lave noget færdigt, men vi skal ikke starte nye projekter op, der involverer den ugandiske regering; vi skal understøtte de kræfter i civilsamfundet, som – undskyld det storladne sprog – aldeles heltemodigt kæmper for de her stakkels menneskers rettigheder. Dem skal vi hjælpe, og vi skal hjælpe dem med at sikre en form for retfærdighed igennem det her retssystem, som jeg heller ikke har den store tillid til.
Kl. 19:56
Formanden:
Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.
Kl. 19:56
Lone Loklindt (RV):
Jeg kan forstå, at Venstre mener, at kassen skal smækkes i, og at der ikke skal laves yderligere aktiviteter gennem regeringen. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om lige præcis det program, der er på retsområdet. Der har vi jo i Danmark haft adskillige dommere heroppe for at lære om menneskerettigheder, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om Venstres ordfører ikke mener, at det, at vi, kan man sige, netop bidrager til at højne kendskabet til menneskerettighederne i det ugandiske retssystem, egentlig er en vigtig opgave, som man godt kunne forestille sig at fortsætte med, idet der jo et eller andet sted er en uafhængighed mellem retssystemet og lovgivningsmagten, også i Uganda.
Kl. 19:56
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:56
Jakob Ellemann-Jensen (V):
Jeg er meget enig i, at det er en særdeles vigtig opgave. At dømme efter, hvordan det ser ud i øjeblikket, er vi ikke lykkedes specielt godt med den opgave, og det er jeg ærlig talt bekymret over. Jeg er meget villig til at indgå i en diskussion om, om man kan dirigere støtten til retssystemet uden om regeringen, hvis det giver mening. Mit budskab her er, at når en regering går ind og bevæger sig i den forkerte retning i forhold til menneskerettighederne, skal det have en konsekvens. Jeg synes ikke, at vi som Folketing kan forsvare, at danske skattekroner gives til regimer, som i den grad bevæger sig i den forkerte retning, når det handler om helt basale menneskerettigheder. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til.
Kl. 19:57
Formanden:
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og det er hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 19:58
(Ordfører)
Benny Engelbrecht (S):
Da den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Bruus, ikke er i stand til at være her i dag, skal jeg fremføre følgende på hans vegne:
Først og fremmest er det glædeligt, at forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, som det fremgår af forslagets bemærkninger, støtter ministerens afstandtagen fra overtrædelsen af menneskerettighederne i Uganda.
Det er jo egentlig nye toner fra Dansk Folkeparti; man kunne jo have et ydmygt håb om, at menneskerettighederne så ikke skal afskaffes helt, opblødes eller underlægges nationalstaten, sådan som Dansk Folkeparti hidtil har markeret, men det er nok at håbe for meget.
Opretholdelsen af de universelle menneskerettigheder, uanset om det er i Uganda, i USA eller Uggeløse, er for Socialdemokraterne en afgørende forudsætning for sikringen af det enkelte menneskes frihed og værdighed, men det er i Uganda som i så mange andre lande en lang og sej proces at fremme forståelsen for såvel menneskerettighederne generelt som de homoseksuelles rettigheder mere specifikt. Alene i Afrika er homoseksualitet ifølge Amnesty International forbudt i 38 lande. Hvis vi skulle stoppe samarbejdet med samtlige lande i verden, der har et problematisk forhold til menneskerettighederne, ville vi komme til at stå meget alene på den internationale scene.
Vi kan kun ændre verden ved at være til stede i verden og ved at bidrage til at skabe fundamentet for at mindske fattigdom og for styrkelsen af demokrati og menneskerettigheder. Den nye antihomoseksualitetslov i Uganda er uacceptabel og i strid med menneskerettighederne, og derfor har Danmark også ageret aktivt og kritisk.
Som ministeren allerede har redegjort for, har Danmark bl.a. reageret direkte over for Ugandas premierminister og regering og flyttet 47 mio. kr. af den danske udviklingsbistand fra staten til civilsamfundet og de særligt udsatte grupper. Vi har sendt et klart politisk signal til myndighederne i Uganda om, at loven har konsekvenser. Vi har også sendt et klart signal til de udsatte grupper i Uganda om, at Danmark bliver i Uganda og fortsat vil arbejde for at genoprette og sikre deres frihed og værdighed.
Ud over de allerede gennemførte tiltag skal Danmark fortsætte den kritiske dialog med myndighederne i Uganda og løbende evaluere, om der er behov for yderligere tiltag. Hvis vi skulle følge dette beslutningsforslag og fjerne hele støtten, ville vi svigte de udsatte grupper, der er blevet yderligere afhængige af vores tilstedeværelse og opmærksomhed. Vi ville samtidig, som ministeren rettelig påpeger, risikere, at de udsatte grupper ville blive yderligere stigmatiseret. For de homoseksuelle, hvis menneskerettigheder knægtes, og de stadig væk 25 pct. fattige i Uganda skal vi fortsat være til stede og arbejde for at mindske fattigdommen og sikre menneskerettighederne.
Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 20:01
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 20:01
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg vil gerne takke for ordførerens tale, og jeg er udmærket klar over, at talen blev holdt på vegne af en anden, så derfor skal jeg ikke stille spørgsmål decideret til beslutningsforslaget.
Jeg vil bare gerne spørge hr. Benny Engelbrecht sådan overordnet til det her med, at det bl.a. har været fremme i The Independent, at Museveni har brugt over 2 mia. kr. på sin personlige valgkamp i 2011. Mener Socialdemokraterne ikke, at 2 mia. kr. er utrolig mange penge at tilvejebringe sådan pludselig i et afrikansk land, som tilsyneladende ikke har råd til hverken at lave rent drikkevand til 4 millioner indbyggere eller små biveje til 6 millioner indbyggere? Er det ikke underligt, at man i et land, som ingen penge har, kan bruge over dobbelt så mange penge på valgkamp for en præsident, som man brugte på at få Barak Obama genvalgt til præsidentembedet i USA? Jeg undrer mig bare lidt over det sådan rent økonomiske.
Kl. 20:02
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:02
Benny Engelbrecht (S):
Det er fuldstændig korrekt, som hr. Hans Kristian Skibby nævner, at jeg ikke er ordfører på det her område til daglig. Men der er i hvert fald noget, som klart og tydeligt er skinnet igennem for mig, og det er, at Dansk Folkeparti ved enhver given lejlighed ønsker at sætte fokus på at nedbringe ulandsbistanden, uanset i øvrigt hvordan det så måtte virke – jeg mener, det er 2,5 mia. kr., man ønsker at skære ned – og den besparelse har man så i øvrigt anvendt helt utrolig mange gange i sine forskellige finansieringer af forslag igennem tiden. Og det, som egentlig må undre mig, er, at man overhovedet begynder at tale om uhyrlige milliardbeløb, når man tager i betragtning, hvor svært partiet egentlig selv har ved at finansiere sine utrolig mange beslutningsforslag.
Kl. 20:02
Formanden:
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 20:03
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen det er jo en anden diskussion. Jeg vil da håbe, at hr. Benny Engelbrecht vil følge diskussionen i Danmark i mange år frem, måske med lidt mindre indflydelse end den, ordføreren har i dag, med hensyn til hvordan man prioriterer penge i Danmark. Men det er altså bare sådan, at Dansk Folkeparti altid vælger at gå ind i finanslovsforhandlingerne for på den måde at finde penge til de projekter, vi gerne vil være involveret i. Sådan må det være.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her spørgsmål, for det var ikke mig, der bragte selve udviklingspolitikken ind i debatten, det var ordføreren selv. Derfor må jeg også have lov til at stille spørgsmål, og det er sådan set bare det samme igen: Finder ordføreren det ikke underligt, at i et land, hvor man ikke kan finde penge til at lave rent drikkevand, kan præsidenten, som har siddet siden 1986, godt finde over 2 mia. kr. og fyre dem af på en lokal valgkamp?
Kl. 20:03
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:03
Benny Engelbrecht (S):
Jo, det kan sagtens undre mig, at det er tilfældet, ligesom det også kan undre mig, at man i et land, hvor det har været nødvendigt eksempelvis for Dansk Folkepartis nuværende leder at stå i spidsen for en ændring af dagpengereformen for at skaffe midler til forskellige andre sjove ting og sager, samtidig turnerer med samlede omkostninger på usandsynlig mange milliarder – et trecifret tal gange hundrede milliarder – som man i øvrigt ikke er i stand til at pege på finansieringen af. Så jo, der er mange ting, der kan undre mig, når det handler om at bruge pengene mange gange.
Kl. 20:04
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Kl. 20:04
(Ordfører)
Lone Loklindt (RV):
Det her beslutningsforslag, vi behandler i dag, som er fremsat af DF, kan man jo vælge at tolke som DF's kamp for menneskerettigheder i hele verden. Det vil jeg i så tilfælde glæde mig over. Lige så vel som vi havde Melodi Grand Prix i lørdags, og det var en sejr for frisindet og mangfoldigheden, så må vi jo alle konstatere, at Ugandas lov om livstidsstraf for homoseksuelle er det stik modsatte, og det er deprimerende og meget forkasteligt. Det strider mod ikkediskriminationsprincippet i menneskerettighedskonventionen, som Uganda jo selv har underskrevet og tiltrådt. Den ugandiske regering overtræder dermed sine forpligtelser om at beskytte borgerne uanset deres seksuelle orientering.
Det har Danmark ikke bare påtalt, vi har også reageret på det, og regeringen har, som ministeren lige har forklaret, taget en række forholdsregler. Danmark har indstillet en stor del af den bistand, som går igennem Ugandas regering, og til en række regeringsprogrammer. Vi fastholder derimod og ønsker faktisk at øge bistanden til ngo'er og civilsamfundsgrupper, som arbejder direkte for at støtte seksuelle minoriteter, arbejder for at forebygge og behandle hiv og aids.
Jeg havde selv lejlighed til at møde nogle af disse grupper i Uganda for et par år siden, da jeg var i Kampala i forbindelse med IPU, Den Interparlamentariske Union, og der er ingen tvivl om, at Danmarks tilstedeværelse og indflydelse som donor gør en kæmpe forskel, ikke mindst for de grupper og deres motivation og håb i arbejdet, specielt i et land, hvor de homoseksuelle nærmere er jaget vildt. Derfor skal vi ikke trække bistanden ud af Uganda, men vi skal bruge den til at understøtte de diskriminerede og udsatte minoriteter og bruge enhver mulighed til at tage dialogen med politikerne i landet.
Det er rigtigt, som DF har anført, at Musaveni har udtalt, at Uganda skam ikke har brug for bistandsmidler. Jeg tror, det er rigtigt, at præsidenten og hans familie – det tyder hans valgbudget på, som jo i hvert fald noget overskrider mit – ikke har brug for det, men det kan den fattige befolkning i Uganda jo i den grad ikke lastes for. Der er, som ministeren også sagde, en fjerdedel af landets befolkning, der lever i ekstrem fattigdom. Derfor er landet et af Danmarks samarbejdslande, og der er god grund til at blive, men der er også god grund til selvfølgelig at være særlig kritisk med, hvilke former for bistandsprogrammer vi har i Uganda.
Kl. 20:08
Formanden:
Tak til ordføreren.
Kl. 20:08
Lone Loklindt (RV):
Jeg skulle måske lige som den sidste sætning sige, at vi fra Det Radikale Venstres side selvfølgelig ikke, som det burde fremgå, kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 20:08
Formanden:
Ekstra tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Kl. 20:08
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Da SF's udviklingsordfører er på udvalgsrejse med Udenrigsudvalget i den her uge, holder jeg talen.
Den 24. februar i år underskrev Ugandas præsident, Museveni, den såkaldte antihomolov, som kriminaliserer homoseksuelle og alle, der støtter homoseksualitet, og såkaldte homoseksuelle aktiviteter kan nu straffes med fængsel på op til livstid. Antihomoloven er et helt åbenlyst brud på menneskerettighederne og på internationale konventioner, som Uganda endda selv har tiltrådt. Det har vakt stor furore internationalt, og for SF er den ugandiske regerings adfærd i denne sag en helt og aldeles uacceptabel krænkelse af menneskerettighederne. Derfor glæder det mig også, at forslagsstillerne deler den opfattelse, og så langt er vi fuldstændig enige.
Vi er til gengæld ikke enige, når det kommer til, hvordan Danmark skal reagere og sanktionere Ugandas antihomolov, for SF ønsker ikke et stop for udviklingsbistanden til Uganda. Vi bakker op om den kurs, som handels- og udviklingsministeren har lagt i denne sag. Det diskriminerende og hadefulde og fornedrende syn på homoseksuelle er nemlig ikke noget, som er specifikt for Uganda. Det er stærkt udbredt i store dele af Afrika, og så husker vi vel også, at det foregår i Rusland og andre europæiske lande i vores nærmeste nabolag. Kampen for ligeværd og for retten til at være den, man er, er en integreret del af arbejdet for at beskytte og fremme menneskerettigheder og pluralistiske samfund. Ministeren skal have ros for at have reageret prompte på vedtagelsen af antihomoloven, både i forhold til en fordømmelse, men ikke mindst også i forhold til den hurtige og konsekvente omdirigering af bistandsmidler væk fra staten og over til civilsamfundet. Det sender et klart signal til Ugandas regering om, at dens ageren er helt og aldeles uacceptabel. Samtidig signalerer det, at vi fra dansk side tager bistanden og vores internationale ansvar alvorligt. Vi lader ikke den ugandiske befolkning i stikken, fordi landets regering ingen respekt har for menneskerettighederne. Med omdirigeringen kan de danske bistandskroner komme ud og arbejde i civilsamfundet via organisationer, som respekterer menneskerettigheder, og som lever op til de krav og mål, som indgår i den danske strategi for udviklingsbistand. Det er på sigt den vej, den ugandiske befolkning selv kan gå ad mod krænkende lovgivning, og det er den vej, hvorpå lgbti-personer kan få redskaber til at kæmpe for deres rettigheder.
Det er positivt, at man fra DF's side vil undsige Museveni og hans regering, men beslutningsforslaget er imidlertid en forfejlet måde at gøre det på. At trække bistanden er kortsigtet, dumt og fejlagtigt, og prisen kan meget hurtigt komme til at blive betalt af selv samme mennesker, som man foregiver at ville hjælpe – for hvem er det, der ville få skylden? Et stop for udviklingsbistand til Uganda vil potentielt føre til yderligere stigmatisering af seksuelle minoriteter i landet, og så er det jo heller ikke, fordi landets fattigdomsproblemer vil blive mindre af en ny lov. Derudover gælder det om at lytte til de aktører, der er i Uganda, og spørge, hvad de synes skulle være det rette svar fra Danmark.
Sammen med den radikale ordfører var jeg i Uganda for 2 år siden, og vi mødtes med nogle af de her personer fra de organisationer, der kæmper for rettigheder. Dengang var det her jo også en stor debat, og de sagde: I må endelig ikke fratage støtten og fattigdomsstøtten til mennesker i Uganda, for det er os, der vil få skylden; det vil være en helt forkert måde at reagere på, men hjælp os tværtimod og giv os nogle flere redskaber for at komme det her til livs.
Præsident Museveni har godt nok udtalt, at Uganda er et rigt land, som ikke har brug for bistand. Sådan er det politiske spil, og det undrer mig også, at DF tager udtalelsen for gode varer, medmindre det er en bekvem måde at få de nedskæringer på Danmarks internationale engagement, som dele af højrefløjen drømmer så varmt om. Uganda har fattigdomsproblemer, Uganda har brug for udviklingsbistand, og det tror jeg også godt man ved i DF. Hele formålet med udviklingsbistanden er jo at bidrage til at skabe udvikling, og så kan man ikke stikke halen mellem benene, når det bliver svært. Det er netop, når det bliver svært, at udviklingspolitikken for alvor bliver vigtig, og det er i sådan en situation, vi skal bruge bistanden til at kæmpe for menneskerettigheder og for de mennesker, som får den frataget. Vi skal kæmpe for det enkelte menneskes ret til at være den, han eller hun er, det er hele essensen i menneskerettighederne, og derfor skal Danmark ikke stoppe støtten til Uganda, det ved vi i SF, og det ved handels- og udviklingsministeren, og SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 20:12
Formanden:
Tak til SF's ordfører. Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.
Kl. 20:13
(Ordfører)
Nikolaj Villumsen (EL):
Tak for det. Det er jo glædeligt at se, at Dansk Folkeparti, som ellers er erklærede modstandere af menneskerettighederne, pludselig har fået øjnene op for den brutale undertrykkelse, som lgbt-grupper bliver udsat for rundtomkring i verden. Ud fra beslutningsforslagets indhold og bemærkninger ser det dog ud til, at Dansk Folkeparti måske har været lidt sene til at få øjnene op for lige præcis det her konkrete eksempel, og det er måske også på den baggrund, at Dansk Folkeparti er endt med at fremsætte et beslutningsforslag, som lgbt-aktivister i Uganda har talt kraftigt imod.
Situationen i Uganda er jo kompleks, altså både før og efter loven blev vedtaget, har der i høj grad været international indblanding i lige præcis det her spørgsmål om homoseksuelles rettigheder i Uganda. I 2010 kom det frem, hvordan amerikanske konservative kristne i en lang årrække har spillet en afgørende rolle, når det handlede om at fremmane had mod homoseksuelle, bl.a. gennem den notorisk anti-lgbt-fortaler Scott Lively, som har turneret rundt i Uganda med budskabet om, hvordan homoseksuelle er en kæmpe trussel mod landet, og at homoseksuelles mission var at rekruttere folks børn.
På den anden side har en række vestlige lgbt-organisationer krævet, at deres regeringer brugte deres diplomatiske forbindelser i Uganda til at forsøge på at lægge pres på regeringen og parlamentet for på den måde at blokere for loven. Til at begynde med så det her diplomatiske pres faktisk ud til at virke og være med til at modvirke loven. Tilbage i januar 2010 udtalte Museveni, at han ikke støttede forslaget, og forklarede parlamentet, at der ikke blot var tale om indenrigspolitik, men at man også var nødt til at tage højde for udenrigspolitiske spørgsmål.
Men siden da har de udenrigspolitiske trusler om bl.a. stop for bistandsmidler imidlertid givet bagslag, idet det i den indenrigspolitiske diskussion i Uganda er blevet brugt til at argumentere for antihomoloven som et vigtigt signal til omverdenen om, at man ikke skal diktere udviklingen i Uganda. Det fremgår også tydeligt af de omtalte citater af Museveni i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, altså at trusler om økonomisk straf fra vestlige regeringer ydermere er blevet brugt indenrigspolitisk af antihomokræfter som tegn på, at homoseksualitet er en vestlig opfindelse eller sygdom.
Diskussionen om loven har altså stået på i lang tid, i en lang årrække, og har fra starten været et stort indenrigspolitisk såvel om udenrigspolitisk spørgsmål i Uganda.
Dansk Folkepartis forslag falder altså ned midt i en heftig national debat i Uganda, og i lyset af såvel den her debat som den politiske situation i det hele taget vil Dansk Folkepartis forslag om at stoppe bistandsmidler netop være vand på møllen for de kræfter, som lukrerer på lignende tidligere fremsatte forslag, det vil være med til og blive brugt til at rejse en stemning, som legitimerer undertrykkelsen af lgbt-grupper i landet.
Til Dansk Folkeparti: Hvis I oprigtigt mener, at I bekymrer jer for homoseksuelle, hvis I oprigtigt er begyndt at bekymre jer for lgbt-gruppers rettigheder, hvis I oprigtigt er begyndt at bekymre jer for menneskerettighederne, er min opfordring, at I trækker forslaget tilbage og i stedet lytter til, hvad lgbt-organisationer og andre civilsamfundsorganiationer kræver.
I et fælles brev fra 2011 har en lang række organisationer og enkeltpersoner kritiseret eksempelvis Storbritanniens trusler om at droppe udviklingsstøtten til alle de afrikanske lande, hvis regeringer undertrykte homorettigheder. Brevet fra bl.a. de her organisationer, som jeg meget gerne videresender til Dansk Folkeparti til orientering, anerkender, at der uden tvivl er gode motiver bag truslerne, men fastslår samtidig, at et stop for udviklingsbistand direkte vil underminere deres kamp for at gøre homorettigheder til et spørgsmål om basale menneskerettigheder; de mener, at et stop for bistandsmidler vil betyde, at lgbt-personer bliver lagt yderligere for had og endnu lettere kan gøres til syndebukke. Derudover vil et stop for bistandsmidler, hvilket også har været fremme i debatten, jo ramme befolkningen bredt over en kam, og særlig de grupper, som i forvejen er marginaliserede, og hvis adgang til basale ydelser på sundheds- og uddannelsesområderne og ordentlige levevilkår allerede er en katastrofe.
I brevet gøres det også klart, at det ikke handler om at stoppe bistandsmidlerne, men at det handler om at kanalisere penge til de kræfter i civilsamfundet, der kæmper imod en yderligere indskrænkning af det politiske råderum i Uganda og for basale menneskerettigheder ved bl.a. at udbrede dialogen om tolerance i samfundet, for så vidt angår homoseksuelles rettigheder.
På den her baggrund vender Enhedslisten sig imod forslaget fra Dansk Folkeparti, og vi støtter op om regeringens hidtidige beslutning om at omdirigere bistandsmidler til Uganda til civilsamfundet.
Kl. 20:18
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 20:18
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Det her er en vanskelig diskussion, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at Liberal Alliance er meget optaget af ligestillingen mellem homoseksuelle og heteroseksuelle og i det hele taget ligestilling mellem mennesker, uanset hvilken seksuel observans de har.
Vi støtter Dansk Folkepartis forslag. Til gengæld kan jeg garantere, at vi vil støtte et forslag om at genoptage støtten, i samme øjeblik Uganda har fået ryddet op i det her morads. Når vi støtter forslaget, gør vi det af to grunde. For det første vil vi gerne med støtten markere, at vi mener, at man reagerer alt, alt for svagt, når man støder på grundlæggende overtrædelser af menneskerettigheder i forhold til den måde, ulandsbistanden håndteres på. Og vi mener, det er naivt, når vores udviklingsminister, som tager til Uganda – hvilket jeg tager hatten af for – samtidig lader sig overbevise, når politikere i Uganda siger: Jamen den her lov betyder ingenting; det er ikke noget, der får betydning i praksis, så det kan I tage ganske roligt. Det tror vi ikke på i Liberal Alliance. Og vi mener simpelt hen, at der er brug for, at den danske stat markerer, også i forhold til udviklingsbistanden, når stater krænker fundamentale menneskerettigheder. Vi har i fællesskab vedtaget en såkaldt rettighedsbaseret udviklingsbistand og udviklingspolitik, som Liberal Alliance også bakker op om, men det må også få nogle konsekvenser, når vi så oplever alvorlige krænkelser.
For det andet mener vi faktisk også – og det er også det, vi gerne vil markere med vores nej – at der er brug for, at man bliver meget skarpere til at skelne imellem statsligt finansieret bistand og privat fondet bistand i ngo'erne. Når vi støder ind i sådan noget her, må den statslige bistand forsvinde, indtil forholdene er bragt i orden, ellers vil vi indirekte anerkende krænkelserne. Omvendt har vi intet imod, at privat fondede ngo'er bruger privat fonding til at være i de samme lande, i disse landes civilsamfund og i de organisationer, der arbejder derude. Det ville være en rigtig glimrende arbejdsdeling. Den arbejdsdeling er der ikke i dag, og det er en fejl, fordi vi dermed som stater og parlamenter kommer til indirekte at anerkende disse alvorlige krænkelser. Det bliver vi nødt til at få gjort op med. Og den diskussion er jo meget bredere end den, som det her beslutningsforslag lægger op til. Men vores støtte beror altså på et ønske om at rejse den her meget principielle og bredere diskussion.
Kl. 20:21
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 20:21
Nikolaj Villumsen (EL):
Altså, undskyld, hvad er det for noget ævl? Hvis Liberal Alliance oprigtigt mener, at de vil kæmpe imod diskrimination og undertrykkelse, så skal man da ikke tage penge, som det her forslag jo lægger op til, fra de organisationer, som kæmper mod diskrimination og undertrykkelse i Uganda, fra de organisationer, som har sendt et brev til hele verden, har sendt et brev til os og sagt: Lad være med at gøre det. Altså, så skal Liberal Alliance da være ærlige og sige: Vi er ligeglade. Vi er ligeglade med diskrimination og undertrykkelse i Uganda. For det er jo det, der er konsekvensen. Konsekvensen er, at dem, som kæmper imod, mister deres penge, og at homoseksuelle og lgbt-personer bliver stillet dårligere i Uganda.
Kl. 20:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:21
Mette Bock (LA):
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, nemlig at privatfinansierede ngo'er arbejder i disse lande og med organisationer, der arbejder for de her forhold. Det bakker vi fuldt og helt op. Men vi bakker ikke op, at det stort set ingen konsekvenser har, når stater og regeringer krænker fundamentale menneskerettigheder. Det er ikke nok at omdirigere 50 mio. kr., det skal markeres meget stærkere, for ellers er risikoen for, at de bare fortsætter i det uendelige og ikke lader sig påvirke af politiske argumenter, ganske, ganske betydelig.
Kl. 20:22
Formanden:
Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 20:22
Nikolaj Villumsen (EL):
Altså, nu ved jeg ikke, om fru Mette Bock ikke har fulgt med i debatten, men situationen er jo den, at man stopper pengene til staten og omdirigerer dem til civilsamfundet. Det er jo det, som Liberal Alliance er imod. Det er det, som Liberal Alliance med det her beslutningsforslag stemmer imod. Så er det jo fint, at man fra Liberal Alliances side har et halmstrå, nemlig at så må nogle rigmænd og private organisationer rundtomkring i verden gerne udøve lidt velgørenhed i Uganda. Men det, som Liberal Alliance gør i dag, er, at Liberal Alliance står på Folketingets talerstol og siger: Nej, dem, der kæmper imod diskrimination, dem, der kæmper mod undertrykkelse i Uganda, skal ikke have penge fra Danmark. Det er da absurd. Altså, så sig da ærligt, at I ikke ønsker at give bistand til Uganda.
Kl. 20:23
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:23
Mette Bock (LA):
Jeg bliver nødt til at replicere på samme vis nu, ævleordføreren : Det, der er hovedargumentet, er, at ved at man bruger statslige midler i et land, der på så alvorlig en måde krænker fundamentale menneskerettigheder, kommer man indirekte til at anerkende dette lands krænkelser. Det er sådan set hovedargumentationen, og sådan er det.
Kl. 20:23
Formanden:
Fru Lone Loklindt, en kort bemærkning.
Kl. 20:23
Lone Loklindt (RV):
Nu er jeg glad for, at fru Mette Bock startede med at sige, at Liberal Alliance bakker op om vores fælles udviklingspolitik, altså retten til et bedre liv, som jo går på en rettighedsbaseret bistand, som skal bekæmpe fattigdom. Det er altså ikke en udviklingsbistand, som er til regeringer, men er til at bekæmpe fattigdom og altså også til borgere, grupper, minoritetsgrupper. Derfor er jeg meget uforstående over for, hvis dansk bistand – jeg skal bare have det gentaget – der går direkte til civilsamfundsorganisationer, legitimerer støtte til en regering? Det var sådan, jeg hørte fru Mette Bock.
Kl. 20:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:24
Mette Bock (LA):
Hvis statslige midler går til et land, som fundamentalt set krænker så afgørende rettigheder som dem, vi taler om her, så mener jeg faktisk, at der indirekte er tale om en anerkendelse. Og derfor er vores tilgang til det, at når man støder på så alvorlige krænkelser, trækker man støtten, men stiller samtidig i udsigt, at i det øjeblik forholdene bliver genoprettet på tilfredsstillende vis, vil støtten være der igen. Det er det, der er pointen.
Kl. 20:25
Formanden:
Fru Lone Loklindt.
Kl. 20:25
Lone Loklindt (RV):
Så det er altså lige meget, om danske udviklingskroner går gennem en dansk civilsamfundsorganisation, som samarbejder med en civilsamfundsorganisation i Uganda. Så længe det er statskroner, altså skattekroner, så legitimerer man det ugandiske styre. Gælder det så også, hvis det er danske bistandskroner, der går igennem en multilateral organisation og dermed indgår i et projekt i Uganda?
Kl. 20:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:25
Mette Bock (LA):
Principielt set ja.
Kl. 20:25
Formanden:
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Kl. 20:25
(Ordfører for forslagsstillerne)
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke for den debat, der har været her i Folketinget. Man skal da ikke sige, at selv om der er relativt få medlemmer i salen, kan vi ikke få en debat. Det lykkedes da trods alt alligevel.
Men det var jo ikke uventet, at regeringen sagde nej tak til det her rigtig gode tilbud. Det var nok sådan rimelig ventet, i og med vi også har haft nogle politiske udmeldinger om det tidligere. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti mener, at de penge, vi donerer, de penge, vi giver og bevilger til en lang række forskellige udviklingslande, også skal gives med omtanke.
Når man så oplever et land, som igennem så mange år har fået dansk støtte og alligevel har en politisk ledelse, som i den grad tilsidesætter almindelig sund fornuft, så er vi altså også nødt til måske nogle gange at sige: Er vi egentlig lidt for naive her i Danmark? Er det virkelig til det sted, vi skal donere omkring 300 mio. kr. om året? Det er jo rigtigt, at Museveni, præsidenten, som har været der siden 1986, bl.a. siger: Man hører disse europæere sige, at de vil stoppe bistanden. For det første har vi ikke brug for hjælp, og desuden er et land som Uganda et af de rigeste på jorden. Det sagde Museveni på et møde foran en masse embedsmænd i hovedstaden Kampala. Det er ikke mere end ganske få dage siden, det var lige omkring 1. april, at han udtalte det.
Det er jo klart, at det er noget, som man undrer sig over også som udviklingspolitisk ordfører, når man så kan høre, at Museveni også siger andre steder til pressen: I må leve med os. Hvis ikke, kan I tage jeres penge og smutte. Uganda er et vældig rigt land. Vi trænger ikke til bistand. Faktisk er bistanden en del af problemet.
Det er sådan nogle citater, som man finder fra præsidenten i et land, der har siddet på posten siden 1986, og som Danmark har givet rigtig, rigtig mange millioner kroner til.
Så er der nogle i dag, som siger, at begrundelsen for at fortsætte ad den her naive vej jo er, at vi skal skabe udvikling og vi skal understøtte den demokratiske proces. Men det, der er det helt grundlæggende fundamentale i det her, er jo, at udviklingen har vist sig at fejle. Det går den gale vej i Uganda. Vi har hørt flere ordførere her i dag sige, at vi faktisk har andre lande, hvor det også er et problem, at man undertrykker homoseksuelle minoriteter.
Det ved vi da udmærket i Dansk Folkeparti, men det, der er dybt graverende i Uganda, er jo, at man vælger at lave ny lovgivning, som går fuldstændig diametralt den modsatte vej, end hvad den skulle gøre. Man understøtter ikke en demokratisk proces, netop ved at gøre minoriteternes status og forhold og levebetingelser bedre. De laver faktisk et lovtiltag, som gør det markant dårligere for den enkelte beboer i Uganda, og det går ud over den enkelte i landet med den her nye antihomolovgivning, som det er.
I Dansk Folkeparti stiller vi os det spørgsmål: Findes der egentlig lande, som regeringen og som udviklingsministeren ikke har lyst til at give penge til? Kunne man ikke også forestille sig, at vi skulle give nogle penge til Nordkorea eller andre steder? Findes der overhovedet nogen lande, som man ikke har lyst til at give penge til? Jeg synes, at det er sådan et grundlæggende spørgsmål at stille til udviklingsministeren, fordi når man har lyst til at blive ved med at kaste gode penge efter dårlige, synes jeg også, at vi måske har pligt til at sige: Nuvel, hvis der er flertal for, at vi skal blive ved med at give de her mange milliarder, over 16 mia. kr., i udviklingsstøtte, det er der flertal for her i Folketinget, så skulle vi måske i det mindste vælge at bruge dem så målrettet, at det gav så stor en gavnlig effekt, som det var muligt. Og det gør man altså i min optik ikke ved at kaste pengene ned til Uganda, hvor vi jo kan se, at hele den politiske dagsorden og hele den politiske udvikling går den fuldstændig forkerte vej. Det er en af de her helt store grundparametre i det her spørgsmål.
Så undrer det mig også, at den tidligere udviklingsminister er citeret for i Jyllands-Posten f.eks. den 21.12.2013 at sige: Ifølge ministeren er der tale om, at man vil tilbagekalde omkring 100 mio. kr. om året, og det gør man f.eks. til ting, som vi støtter i Uganda.
Det betyder jo egentlig, at med de 47 mio. kr., som den nuværende udviklingsminister har valgt at bremse eller omdirigere, som der bliver sagt, jamen så er der måske omkring 50 millioner andre kroner, som stadig væk går de forkerte steder hen. Det er jo dér, jeg sådan set også synes, at der i hvert fald er grund til at stille et spørgsmål, nemlig hvorfor ville den forrige udviklingsminister omdirigere 100 mio. kr., når den nuværende kun vil omdirigere 47 mio. kr.?
Kl. 20:30
Så er der flere, der har været inde på det her, og jeg skal selvfølgelig også takke for, at der var et parti, som støttede Dansk Folkeparti, og det var så Liberal Alliance, og jeg har fuldstændig forståelse for, at det er ud fra en anden bevæggrund end den, som man måske kunne have lyst til at tro. Men jeg anerkender faktisk det her med, at netop de civile virksomheder, det civile samfund og andre også skal stille nogle krav.
Der har det faktisk været sådan, at netop med hensyn til den her nye homolov i Uganda var der jo sådan en som Richard Branson, som rigtig mange også her i Danmark elsker at lytte til. Man vil gerne lytte til sådan en som Richard Branson, for han er sådan en selfmade mangemilliardær, som har forstået at sætte sig selv på agendaen og også tjene penge på det oven i købet. Han er faktisk citeret for i forbindelse med det her, som foregår i Uganda, at sige: Den forfærdelige heksejagt på homofile og livstidsdommene indebærer, at det vil være i strid med min samvittighed at støtte dette land, siger Branson, og han vil så have, at man skal boykotte landet også fra virksomhedernes side. Det er jo en af de ting, der selvfølgelig har en anden dagsorden end den, som vi har fra politisk side, for vi har jo kun ansvaret for de statslige midler, som går ud fra Danmark.
Men vi har jo også tidligere haft en diskussion her i Folketinget om, om vi egentlig ikke har for mange lande, vi giver danske udviklingsstøttemidler til, og der er faktisk også forskere, som har sagt, at hvis vi giver til omkring de der 24-26 forskellige lande i dag, så skal vi faktisk ned på et markant lavere antal for at sikre, at vi har kontrol med, at de penge, vi så giver, også bliver sådan revisormæssigt nogenlunde undersøgt, så vi er sikre på, at der er mindre risiko for, at pengene havner i de forkerte lommer.
Med andre ord giver Danmark over 16 mia. kr. til rigtig mange lande. Måske var der sund fornuft i at skære ned på antallet af lande, vi giver danske udviklingsstøttekroner til, og til gengæld gøre det bedre i de lande, hvor vi så er inde aktivt at støtte med danske midler. Der synes jeg jo egentlig at vi måske så kunne starte med at tage et af de lande fra, som i hvert fald er dumpet i enhver eksamen set i forhold til at overholde bare de mest gængse, verdensomspændende regler med hensyn til at beskytte minoriteter og alle mulige andre.
Det har man ikke gjort i Uganda, og det har man ikke vist interesse for. Så jeg synes jo, at det ville være spændende, hvis vi kunne få lavet det sådan, at vi fremover vil få en bedre evaluering af den indsats, som Danmark yder i de forskellige lande, som modtager danske udviklingsstøttekroner. Vi er udmærket klar over, at forslaget her om Uganda ikke har flertal i Folketinget, men vi synes faktisk, at det ville være på sin plads, at vi for en gangs skyld statuerede et eksempel og sagde: Okay, nu har vi altså prøvet at give jer mange, mange hundrede millioner igennem mange, mange år hvert år. Har det hjulpet? Nej, det har det ikke. Det er stadig væk de samme korrupte magthavere, der sidder ved bordenden, og pengene bliver stadig væk brugt forkert.
Så kan vi høre ministeren sige, at hvis ikke vi giver de her penge, 300 mio. kr. om året til Uganda, er der ikke råd til at lave de små biveje, de små lokale veje, og der er heller ikke penge til at sikre rent drikkevand. Nej, men der er så åbenbart over 2 mia. kr. til rådighed i landet til at føre en gigantisk valgkamp for præsident Museveni, så han kunne genvælges til sin præsidentpost ved valget i 2011 med, jeg tror, at det var 67-68 pct. af stemmerne. Det var det dobbelt af, hvad Barack Obama brugte på at føre valgkamp i hele USA, som i øvrigt er kendt for at være et af de lande, hvor der bliver brugt alt, alt for mange penge på gigantiske valgkampe.
Så vi synes, at det havde været på sin plads, hvis vi her i Folketinget havde valgt for en gangs skyld at statuere et eksempel og sige: Nok er nok. Nu har vi prøvet at stryge de her personer med hårene i ganske mange år, og det må vi konstatere ikke har hjulpet, og derfor vil vi trække os ud. Og så vil vi gerne i Dansk Folkeparti være med til at diskutere og træde til igen, også som det blev foreslået fra Liberal Alliances side, hvis det så viste sig, at der kom en anden dagsorden, måske nogle andre til magten i Uganda på et senere tidspunkt. Men som det er nu, er vi altså desværre efter Dansk Folkepartis mening til grin for egne penge, og derfor fastholder vi naturligvis det her beslutningsforslag. Tak.
Kl. 20:35
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 20:35
Nikolaj Villumsen (EL):
Jeg synes jo, det er lidt sjovt med Dansk Folkeparti, der lige pludselig går op i lgbt-rettigheder. Den anden dag kunne man læse, at hr. Morten Messerschmidt syntes, det var ligegyldigt med lgbt-krænkelser i Litauen. Jeg har selv diskuteret sagen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor Dansk Folkeparti var med til at sikre, at Europarådet ikke tog konsekvensen af, at Ungarn krænkede lgbt-rettigheder på et forslag fra Dansk Folkeparti. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvorfor vi lige præcis skal gå op i lgbt-rettigheder i Uganda, når det efter Dansk Folkepartis mening ikke er noget, vi skal gå op i i Litauen og Ungarn?
Kl. 20:36
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:36
Hans Kristian Skibby (DF):
Undskyld mig, men det er noget fuldstændig forvrøvlet sludder, der bliver sagt i det her spørgsmål. Det, hr. Morten Messerschmidt har sagt, er, at EU's kasser ikke skal finansiere de her overstatslige initiativer – de her initiativer, som bl.a. skal finansiere at forbedre forholdet for minoriteter i de forskellige lande, også under Europarådets regi – det skal være de enkelte lande, som selv bidrager og understøtter gennem ngo-arbejde osv. via statslige støttemidler. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke går ind for bedre rettigheder og flere rettigheder. Naturligvis gør vi det, og det er også det, som Morten Messerschmidt har givet udtryk for.
Kl. 20:36
Formanden:
Hr. Nikolaj Villumsen.
Kl. 20:36
Nikolaj Villumsen (EL):
Så er det bare sjovt, at det var jeres medlem af Europarådet, hr. Martin Henriksen, der med et ændringsforslag var med til sikre, at Europarådet absolut ikke drog nogen konsekvenser af krænkelsen af lgbt-rettigheder i Ungarn. Er sagen ikke, at Dansk Folkeparti faktisk er flintrende ligeglade med ugandernes ve og vel i forhold til lgbt-rettigheder, men bare gerne vil lade være med at give ulandsbistand? Hvis det er tilfældet, hvorfor siger man det så ikke bare ærligt og åbent? Hvorfor foregive at gå op i lgbt-rettigheder i Uganda, når man ikke gør det i Ungarn?
Kl. 20:37
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:37
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu synes jeg jo faktisk, det er ganske frækt, at ordføreren begynder at insinuere noget, som er det rene sludder. Vi går så sandelig ind for at forbedre de her forhold, og det har vi også gjort ved enhver given lejlighed. Det, der bare har været spørgsmålet her, har jo været, om det har hjulpet. Har den danske indsats hjulpet? Har vores tilstedeværelse i Uganda hjulpet på minoriteternes rettigheder, efter at vi i så mange år har givet tilskud – ja eller nej? Og der kan jeg så allerede nu sige nej, for parlamentet har netop vedtaget – og præsidenten har ratificeret det – at man ikke støtter det her, og at man laver skærpede regler for minoriteter.
Kl. 20:38
Formanden:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 20:38
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. maj 2014, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 20:38).