66. møde (2. udgave) - Tirsdag den 25. marts 2014 kl. 13.00

66. møde

Tirsdag den 25. marts 2014 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 12 [afstemning]:

Forespørgsel til kulturministeren og undervisningsministeren om de frie grundskoler.

Af Merete Riisager (LA) og Mette Bock (LA).

(Anmeldelse 21.01.2014. Fremme 23.01.2014. Forhandling 18.03.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Mette Bock (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Peter Juel Jensen (V), Alex Ahrendtsen (DF) og Lene Espersen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Annette Lind (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Annette Vilhelmsen (SF) og Rosa Lund (EL)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister. (Tildeling af nyt personnummer i særlige tilfælde i forbindelse med identitetsmisbrug samt ophævelse af markeringer i CPR om forskerbeskyttelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 23.01.2014. Betænkning 27.02.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget og lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. (Bemyndigelse til digitalisering af proceduren for indsamling af vælgererklæringer m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning 13.03.2014. 2. behandling 18.03.2014).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 12.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 117 A:

Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven. (Indførelse af permanent ordning med forhøjet etableringshjælp og supplerende reintegrationsbistand).

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 117 B:

Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven. (Ændret fordeling af udbetaling af etableringshjælp, ændrede formuegrænser ved vurdering af egne midler, mulighed for i særlige tilfælde at genoptage en ansøgning om reintegrationsbistand og justering af reintegrationsbistanden til visse lande).

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 132:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfremme og regional udvikling. (Ophævelse af reglerne om industrisamarbejde i forbindelse med anskaffelse af forsvarsmateriel og forsvarstjenesteydelser).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 06.02.2014. 1. behandling 25.02.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om Danmarks Innovationsfond.

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om teknologi og innovation og lov om offentlige forskningsinstitutioners kommercielle aktiviteter og samarbejde med fonde. (Ændringer som følge af lov om Danmarks Innovationsfond m.v.).

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og forskellige andre love og om ophævelse af lov om Højteknologifonden. (Ændringer som følge af lov om Danmarks Innovationsfond).

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Ændringsforslag nr. 1 af 21.03.2014 til 3. behandling af uddannelses- og forskningsministeren (Sofie Carsten Nielsen)).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af fusionsskatteloven, selskabsskatteloven, kildeskatteloven, ligningsloven og aktieavancebeskatningsloven. (Indgreb mod omgåelse af udbyttebeskatningen i forbindelse med kontante udligningssummer).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 20.11.2013. 1. behandling 23.01.2014. Betænkning 27.02.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 20.03.2014 til 3. behandling af skatteministeren (Morten Østergaard)).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt).

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2013. 1. behandling 03.12.2013. Betænkning 13.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 23:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.11.2013. 1. behandling 21.01.2014. Betænkning 18.03.2014).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udsendelse af påmindelser med henblik på at forbedre tilslutningen til børnevaccinationsprogrammet m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 12.12.2013. 1. behandling 16.01.2014. Betænkning 25.02.2014).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af besparelser i energiforbruget, lov om varmeforsyning, lov om kommunal fjernkøling og forskellige andre love. (Implementering af EU´s energieffektivitetsdirektiv m.v.).

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 06.02.2014. Betænkning 19.03.2014).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af lov om rettigheder og immuniteter for internationale organisationer m.v. (Særlige rettigheder og immuniteter til Palæstinas mission i Danmark).

Af udenrigsministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning 18.03.2014).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. (Udvidelse af anvendelsesområdet, mulighed for eneretsaftaler vedrørende digitalisering af kulturelle ressourcer, bemyndigelse til finansministeren til at fastsætte nærmere regler om offentliggørelse af dokumenter og datasamlinger m.v.).

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 14.03.2014).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om ansøgninger, anmeldelser, meddelelser, anmodninger og erklæringer til offentlige myndigheder. (Overgang til obligatorisk digital selvbetjening, for så vidt angår ansøgning om byggetilladelse, ansøgning om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær m.v., anmodning om separation og skilsmisse, ansøgning om børne- og ægtefællebidrag, ansøgning om lån til beboerindskud, ansøgning om parkeringslicens og anmodning om attestationer efter CPR-loven m.v.).

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 18.03.2014).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af beredskabsloven. (Præcisering af planlægningsforpligtelse for statslige myndigheder, bemyndigelse om at fastsætte regler om uddannelse for medlemmer af ungdomsbrandkorps samt om tilskud hertil, nedlæggelse af evalueringsinstituttet mv.)

Af forsvarsministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 14.03.2014).

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om anlæg af en jernbanestrækning København-Ringsted over Køge. (Bemyndigelse til ændringer af Ringsted Station med dertil hørende anlæg).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 12.03.2014).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet plan for udbud af togdriften for passagertrafik.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Fremsættelse 20.02.2014).

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om at anerkende Den Saharawiske Arabiske Demokratiske Republik (Vestsahara) som en selvstændig stat.

Af Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Fremsættelse 23.01.2014).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om oversættelse af verbalnote om det dansk-kinesiske forhold.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2014).

24) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om erhvervsdrivende fonde.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 12.03.2014).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om demokratisk debat før salg af Nets.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2014).

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om samfundsmæssig overtagelse af Nets.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2014).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Mødet er åbnet.

Jeg har i dag følgende meddelelser:

Finn Sørensen (EL) m.fl.:

Lovforslag nr. L 160 (Forslag til lov om ændring af lov om en børne- og ungeydelse og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag (Ophævelse af optjeningsprincippet for børne- og ungeydelse og børnetilskud og indførelse af bopælskrav også for børn omfattet af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 883/2004 af 29. april 2004 om koordinering af de sociale sikringsordninger)).

Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF):

Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for chikane mod offentligt ansatte tjenestemænd i fritiden m.v.).

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til støtte for FN’s indsats i Den Centralafrikanske Republik).

Stine Brix (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om styrket forebyggelse af selvmordsforsøg og selvmord i Danmark).

Uffe Elbæk (UFG) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om opholdstilladelse til Edward Snowden).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 12 [afstemning]:

Forespørgsel til kulturministeren og undervisningsministeren om de frie grundskoler.

Af Merete Riisager (LA) og Mette Bock (LA).

Kl. 13:01

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Annette Lind (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Annette Vilhelmsen (SF) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 58 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 53 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 28 af Mette Bock (LA) og V 29 af Peter Juel Jensen (V), Alex Ahrendtsen (DF) og Lene Espersen (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 23.01.2014. Betænkning 27.02.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 110 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 124:

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning 13.03.2014. 2. behandling 18.03.2014).

Kl. 13:03

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget, og det vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 20.12.2013. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 12.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jeg synes jo, at det er en rigtig god dag, når vi i dag stemmer for dette forslag. Det er en sejr, ikke mindst for de flere hundrede soldater, som har været udsendt til Balkan, Afghanistan og Irak og før det til Cypern. Endelig får de en anerkendelse af deres alvorlige psykiske sygdom i form af ptsd. Jeg har sloges for, at de får den anerkendelse og erstatning for deres arbejdsskade.

Det har jo vist sig, at det har taget alt for lang tid. Jeg tog deres sag op på et samråd allerede den 9. december 2011, så det har taget over 2 år. Og selvfølgelig er det alt for lang tid. Mange af krigsveteranerne har lidt i den tid. Nogle har overlevet på sprut og hårde stoffer, andre er forsvundet ud af deres families liv, og nogle har taget deres eget liv. Det har taget alt for lang tid. Det er for dårligt, og jeg synes, at vi alle skal gribe i egen barm og give dem både en anerkendelse og en erstatning og ikke mindst sige undskyld til krigsveteranerne.

Men nu skal vi jo ikke mindst sørge for, at de ca. 400 krigsveteraner skal have anerkendelse for deres ptsd. Jeg vil holde øje med, om de får den anerkendelse. Jeg vil stille spørgsmål om, hvor mange af dem der allerede nu har fået en erstatning i forbindelse med Arbejdsskadestyrelsens nye praksis, som trådte i kraft sidste sommer. Og ikke mindst vil jeg spørge, hvornår krigsveteranerne får den anerkendelse i forlængelse af denne lov.

Så uanset om ministeren synes, det er godt nok, vil jeg holde øje med Arbejdsskadestyrelsens praksis i fremtiden. Det synes jeg er det vigtigste, ikke mindst for krigsveteranerne, som indtil videre synes, at de er blevet forkert behandlet i det politiske system.

Jeg vil ønske dem tillykke med deres sejr, efter at de selv tog sagen op. Jeg kan huske, da de arrangerede en demonstration i oktober 2012 her på Christiansborg. Det rykkede, i forhold til at flere partier fandt ud af, at de blev for dårligt behandlet. Det er sgisme godt, og det viser, at folk, som bliver politisk dårligt behandlet, kan slås for deres eget liv og nogle gange kan sejre. Tillykke til krigsveteranerne. Jeg håber, at I får mulighed for et bedre liv på trods af jeres men på sjælen.

Kl. 13:06

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Klapsalver fra tilhørerpladserne). Det er ikke tilladt i Folketingssalen at komme med tilkendegivelser af den karakter, men det er jo lidt svært at trække det tilbage nu, så vi lader det gå.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 117 A:

Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven. (Indførelse af permanent ordning med forhøjet etableringshjælp og supplerende reintegrationsbistand).

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:07

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der kan stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 110 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 117 B:

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:08

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor skrider vi til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 53 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 132:

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 06.02.2014. 1. behandling 25.02.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:09

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 110 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om Danmarks Innovationsfond.

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:09

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 111 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 108:

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 15.01.2014. 1. behandling 28.01.2014. Betænkning 11.03.2014. 2. behandling 18.03.2014).

Kl. 13:10

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 111 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og forskellige andre love og om ophævelse af lov om Højteknologifonden. (Ændringer som følge af lov om Danmarks Innovationsfond).

Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).

Kl. 13:10

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af uddannelses- og forskningsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:11

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 111 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 81:

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

Kl. 13:11

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:12

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det heller ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er dermed vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2013. 1. behandling 03.12.2013. Betænkning 13.03.2014. 2. behandling 18.03.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:12

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Kl. 13:13

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi giver lige lidt ekstra tid til dem, der endnu ikke har bestemt sig.

Godt! Så slutter vi afstemningen.

For stemte 28 (DF, EL, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 23:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.11.2013. 1. behandling 21.01.2014. Betænkning 18.03.2014).

Kl. 13:14

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:14

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Det er ikke altid nemt med de grønne og røde knapper, men nu slutter vi afstemningen.

For stemte 54 (V, DF, LA og KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 56 (S, RV, EL, SF ), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udsendelse af påmindelser med henblik på at forbedre tilslutningen til børnevaccinationsprogrammet m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 12.12.2013. 1. behandling 16.01.2014. Betænkning 25.02.2014).

Kl. 13:14

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 121:

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 29.01.2014. 1. behandling 06.02.2014. Betænkning 19.03.2014).

Kl. 13:15

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:15

Afstemning

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af lov om rettigheder og immuniteter for internationale organisationer m.v. (Særlige rettigheder og immuniteter til Palæstinas mission i Danmark).

Af udenrigsministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning 18.03.2014).

Kl. 13:15

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 14.03.2014).

Kl. 13:16

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører på talerstolen er hr. Peter Christensen fra Venstre. Nej, det er hr. Hans Christian Thoning, der er ordfører for Venstre i stedet for. Velkommen til.

Jeg skal bede om lidt ro i salen nu, så vi kan høre, hvad ordføreren har at sige. Vi går i gang med førstebehandlingerne.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Hans Christian Thoning (V):

Tak skal du have, formand. Lovforslag L 156 er en del af implementeringen af dele af Europa-Parlamentet og Rådets direktiv om videre anvendelse af den offentlige sektors informationer.

Venstre hilser det velkommen, at information, som offentlige institutioner alligevel har udarbejdet, anvendes i videst muligt omfang. Vi noterer os, at det private erhvervsliv vurderes at få en økonomisk gevinst som følge af lovændringen, og at det ikke vil medføre øgede statsfinansielle omkostninger.

Så det er en meget kort ordførertale, men på baggrund af det her støtter Venstre forslaget.

Kl. 13:17

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er en, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så jeg skal bede ordføreren om at blive stående. Det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:17

Ole Birk Olesen (LA):

Det er faktisk et helt oprigtigt spørgsmål, og der skal ikke lægges noget polemisk i det, men jeg har læst og læst i det her lovforslag, og jeg kan ikke i lovforslaget se nogen begrundelse for, at det skulle være nødvendigt med en lov om offentliggørelse af de her materialer, for at der faktisk kan offentliggøres de her materialer. Er der noget, der forhindrer biblioteker og arkiver og museer i at offentliggøre de her ting i dag, sådan at vi bliver nødt til at vedtage et lovforslag, så de fremover kan gøre det?

Kl. 13:18

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Hans Christian Thoning (V):

Altså, alt andet lige er det måske ministeren, du skal spørge om det, i og med at det er ministeren, der har fremsat det. Så det vil jeg egentlig overlade til ministeren at svare på.

Kl. 13:18

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ingen anden bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen? Husk, at vi på talerstolen ikke bruger direkte tiltale, men tredje person.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for ordet. I en ikke så fjern fortid var data noget, som optog embedsmænd og en lille gruppe nørder; sådan er det heldigvis ikke længere. I dag lever vi i et informationssamfund, hvor data er et råstof for virksomheder og for offentlige institutioner.

Dette lovforslag handler om at nyttiggøre offentlige data og er en opfølgning på EU's direktiv for videre anvendelse af den offentlige sektors informationer, også kendt som PSI-loven. Formålet med opfølgningen på EU's direktiv er at fjerne de forskelle, der har været i EU-landenes forskellige implementering af reglerne, så vi kan blive bedre til at bruge offentlige data.

Det kan godt lyde lidt abstrakt. Mere konkret handler lovforslaget om, hvordan vi kan digitalisere vores kulturarv fra biblioteker, museer og arkiver, så fremtidige generationer også kan nyde godt af den. Men loven handler også om, hvordan vi kan bruge grunddata til at skabe nye og bedre muligheder for vækst og innovation i Danmark. Det materiale, der findes på vores biblioteker, museer og arkiver er forgængeligt. Bøger bliver slidt op, streger på kort forsvinder, og arkivmateriale ældes og gøres ubrugeligt af tidens tand. Men hvis vi digitaliserer vores kulturarv, kan ikke bare vores børn og børnebørn, men også deres tiptipoldebørn få glæde af det.

Der er allerede i dag mange eksempler på partnerskaber mellem offentlige institutioner og kulturinstitutioner om digitalisering af vores kulturarv. Eksempelvis har Det Kongelige Bibliotek indgået en aftale med Google. Men med lovforslaget vil vi få mulighed for at sikre endnu mere af vores kulturarv til fremtidige generationer.

Som nævnt tidligere er data også blevet et råstof for virksomheder. De tiltag, regeringen i 2012 skabte med grunddataprogrammet, forventes at kunne skabe gevinster for op imod 0,5 mia. kr. ved at gøre grunddata mere tilgængelige. Jeg ved, at der allerede nu er eksempler på, at flere private danske firmaer er begyndt at basere deres forretning på grunddata, men med loven sikres en mere ensartet praksis for brugen af data, som vil kunne bidrage til at skabe flere arbejdspladser og klogere måder at gøre tingene på i både den private og den offentlige sektor.

På den baggrund støtter Socialdemokraterne lovforslaget.

Kl. 13:21

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Der er to kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:21

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for ordet. Det kan jo være positivt nok, som ordføreren siger, at man offentliggør forskellige offentlige data – også for museer og biblioteker – men det, jeg ikke helt kan forstå, er, at det her er et grænseoverskridende problem, som EU har behov for at blande sig i.

Altså, kunne Danmark ikke godt selv håndtere det, hvis vi syntes, at bibliotekerne skulle offentliggøre nogle data? Altså, hvorfor skal vi have EU ind over det her? Så mener ordføreren, det her er et grænseoverskridende problem, som skal løses ad den vej?

Kl. 13:21

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:21

Karin Gaardsted (S):

Det er sådan, at man med det lovforslag her gør det mere ensartet i alle lande inden for EU. Det vil sige, at man har lettere ved at lade oplysninger flyde over grænserne, og det er der jo i vid udstrækning behov for.

Kl. 13:21

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Dennis Flydtkjær, anden korte bemærkning.

Kl. 13:21

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg er helt med på, det bliver mere ensartet, og det er jo sådan ligesom det, der er blevet traditionen inden for EU, nemlig at alt bliver totalharmoniseret. Men jeg kan bare ikke se, hvad behovet er for at gøre det, hvis der er nogle biblioteker, museer eller arkiver, der gerne vil udlåne nogle bøger eller offentliggøre nogle data, man kan bruge til apps eller andre ting.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor EU skal blande sig i det her. Kunne Folketinget ikke godt selv vedtage det? Jeg synes da, det er et meget interessant spørgsmål, som hr. Ole Birk Olesen stillede til den forrige ordfører, nemlig om ikke man kunne gøre det i forvejen nu. For så er det jo endnu mere til grin, hvis EU går ind og pålægger os at indføre nogle love om noget, vi faktisk har indført i forvejen.

Kl. 13:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Karin Gaardsted (S):

Jamen der er som sagt et behov for, at man kan arbejde sammen over grænser på en mere hensigtsmæssig måde. Det her gør, at det bliver lettere at samarbejde for f.eks. vores kulturinstitutioner.

Kl. 13:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Den næste der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:22

Ole Birk Olesen (LA):

Det her lovforslag er altså mærkeligt, og jeg håber, at jeg kan få bedre svar fra et regeringspartis ordfører end fra Venstres ordfører. Det spørgsmål, jeg stillede, var jo med hensyn til det her med at give biblioteker og arkiver og museer mulighed for at videregive informationer til private til digitalisering og anden anvendelse. Er der noget, der forhindrer det i dag, sådan at det er nødvendigt med en lov om, hvordan det skal gøres?

Kl. 13:23

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Karin Gaardsted (S):

Jeg tror ikke, der er noget, der forhindrer det i dag, men man gør det på forskellig vis i de forskellige lande inden for EU, og det er jo sådan set derfor, at vi har valgt at sige, at nu skal vi gøre tingene på en ens måde inden for EU, fordi det vil lette arbejdsgangen for f.eks. mange af vores kulturinstitutioner.

Kl. 13:23

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 13:23

Ole Birk Olesen (LA):

Men hvorfor er det vigtigt, at vi gør det her ens inden for EU-landene? Altså, der er jo mange ting, vi gør forskelligt, og det har vi det fint med og synes, det er befordrende for et pluralistisk Europa, at landene gør ting forskelligt. Hvorfor er det meget, meget vigtigt, at vi offentliggør data for offentlige institutioner på den samme måde? Hvor kommer det grænseoverskridende ved det her fænomen fra?

Kl. 13:24

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Karin Gaardsted (S):

Fordi der er et stort samarbejde på tværs af landegrænserne, og det gør det altså alt andet lige lettere for den kommunikation og den formidling af oplysninger ud over den danske grænse, og det er en lettelse, når det her lovforslag bliver gennemført.

Kl. 13:24

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Det her lovforslag har jo til formål at implementere et EU-direktiv, PSI-direktiv II, om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. Det er rent konkret et lovforslag, der bygger videre på og laver nogle ændringer i forhold til PSI-loven fra 2005 om – som der også blev redegjort for af den tidligere ordfører – at videregive data fra kommuner og andre steder.

Det nye i det her er så, at museer, biblioteker og arkiver nu også skal med ind over. Og som der også blev redegjort for i mit spørgsmål til den foregående ordfører, så undrer jeg mig meget over, at man skal have det her lovforslag. For det kan da ikke være et grænseoverskridende problem, som EU er nødt til at tage hånd om: at der måske er et bibliotek i Danmark, som måske offentliggør nogle data anderledes, end et bibliotek gør i Spanien. Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor man føler et kæmpe behov for at totalharmonisere landene på det her område, og slet ikke, når min kollega, hr. Ole Birk Olesen, siger, at der faktisk slet ikke er noget til hinder for at gøre det i forvejen, altså at overføre de her data; så virker det altså lidt spildt.

Jeg vil dog sige, at vi principielt synes, det er godt, at man offentliggør data fra det offentlige. De kan bruges på mange innovative måder, f.eks. i erhvervslivet eller til at lave nogle gode apps til smartphones til borgerne, som de så kan bruge – f.eks. kunne jeg forestille sig til turisme, så folk kunne finde det nærmeste toilet, den nærmeste legeplads – eller der kan være andre ting, man kan bruge de kommunale oplysninger til.

Men jeg forstår altså ikke helt meningen med det her lovforslag, når man mener, at EU skal ind over og totalharmonisere det, så man fra et arkiv i Danmark skal bruge de samme måder at offentliggøre data på, som de skal fra et arkiv nede i Spanien eller Grækenland, eller hvor det nu skulle være henne. Jeg synes, at det her virker noget overflødigt.

Kl. 13:26

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Christian Friis Bach for Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Offentlige myndigheder har jo en række meget værdifulde informationer. De indsamler viden om alt fra geografi og vejforhold til uddannelse og patentrettigheder, og den viden og de informationer skal vi gøre vores allerbedste for kan komme samfundet til gavn, kan komme samfundsøkonomien til gavn, kan skabe nytte i samfundet. Og det er det, lovforslaget gør. Der er nye områder, der kommer med. Det er biblioteker, museer, arkiver. Der er nye muligheder med digitaliseringen, og formålet med lovforslaget er at skabe gode, solide rammer og ligebehandlingsprincipper for offentliggørelse, som sikrer, at den viden i allerhøjeste grad kan komme samfundet til nytte og kan udnyttes til vores fælles bedste.

Det er derfor et godt lovforslag. Det er et lovforslag, vi støtter og håber vil nyde fremme her i Folketinget. Tak for ordet.

Kl. 13:27

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Som det fremgår af de fremsendte bemærkninger, er baggrunden for lovforslaget implementeringen af Europa-Parlamentets og Rådets nyeste direktiv om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer som en revision af det gældende direktiv fra 2003, også kaldet PSI-direktivet.

Formålet med revisionen er for det første at udvide lovens anvendelsesområde, så den fremover også omfatter offentlige biblioteker, museer og arkiver. Forslaget åbner for det andet op for, at biblioteker, museer og arkiver i højere grad kan indgå eneretsaftaler med henblik på digitaliseringen af kulturelle ressourcer. Dermed kan forslaget også ses som en naturlig, afledt konsekvens af, at vi i disse år er i fuld gang med en gennemgående digitalisering af samfundet.

Det er SF's opfattelse, at den foreslåede udvidelse generelt vil gøre det lettere for de omtalte kulturinstitutioner at udbrede deres materialer og samlinger, f.eks. ved at gøre samlingerne mere tilgængelige via mobile applikationer og på andre nye medieplatforme. SF er positive over for, at adgangen til de kulturelle ressourcer i stigende grad øges, da det er helt i tråd med grundlæggende demokratiske værdier og processer, at kultur og viden er tilgængelig for borgeren. Desuden har praksis vist, at offentlig-private partnerskaber kan være en forudsætning for at få digitaliseret kulturelt materiale. Af samme grund er SF tilfredse med, at det præciseres i lovforslaget, at videreanvendelsen skal bruges til både kommerciel og ikkekommerciel brug, fordi det dermed bliver muligt at udnytte det kulturelle på en meningsfuld måde, der samtidig fremskynder borgernes adgang til den kulturelle arv.

SF støtter lovforslaget.

Kl. 13:28

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Og den næste ordfører i talerrækken er fru Stine Brix fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Tak for det. Enhedslisten støtter også det her forslag. Som flere har været inde på, er det en videreudvikling af det såkaldte PSI-direktiv, som Folketinget tidligere har behandlet, jeg tror, det var tilbage i 2005 og 2008, og i disse sammenhænge stemte vi også for. For vi mener sådan set, det er ganske fornuftigt, at man stiller de data, som det offentlige har, til rådighed for dem, der skulle ønske at bruge dem. Så det er sådan set ikke, fordi det er et EU-direktiv, vi stemmer for, men fordi vi synes, at indholdet i lovforslaget er ganske udmærket.

Kl. 13:29

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nej, undskyld, ordføreren bedes lige blive stående; hr. Dennis Flydtkjær nåede lige at komme på listen over medlemmer med korte bemærkninger. Værsgo.

Kl. 13:29

Dennis Flydtkjær (DF):

Ja, jeg beklager; det var mig selv, der trykkede mig ind meget forsinket.

Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at det kan være positivt at offentliggøre de forskellige data, for man kan bruge det i mange gode sammenhænge, men jeg vil bare spørge Enhedslisten, om man synes, det er et grænseoverskridende problem. Altså, hvorfor skal EU blande sig i det her? Kunne det danske Folketing ikke godt selv håndtere det, altså at man sagde til bibliotekerne, arkiverne eller museerne, at nu skal de sørge for at få nogle gode standarder for, hvordan man kan bruge de data, de ligger inde med? Hvorfor er det her et grænseoverskridende problem, som Enhedslisten mener at EU skal løse?

Kl. 13:30

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Stine Brix (EL):

Jeg mener sådan set heller ikke, at det nødvendigvis bør være EU, der tager stilling til det her spørgsmål, men nu ligger det jo her som et lovforslag, og så kigger vi på det indhold, der ligger i det, og der synes vi sådan set, det er ganske udmærket. Og sådan tager vi egentlig altid stilling til det, når der kommer lovforslag, som udmønter EU-lovgivning. En ting er den diskussion, der foregår i Europaudvalget, altså om det er et spørgsmål, EU skal blande sig i, en anden ting er jo den diskussion, der er, når der så kommer et lovforslag. Og her synes vi det er ganske udmærket, og derfor kan vi sagtens støtte det.

Kl. 13:30

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Dennis Flydtkjær for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:30

Dennis Flydtkjær (DF):

Et minus ved det er jo så, at vi også er låst fremadrettet, for nu er det et EU-direktiv, der pålægger os at gøre det, og så kan vi jo ikke senere hen sige, at nu vil vi gerne gøre det på en anden måde, og at det måske er mere hensigtsmæssigt med en anden åben standard. For nu er vi jo låst på grund af EU, fordi de mener, at det er et grænseoverskridende problem. Så var det ikke noget, som Enhedslisten måske ville være med til at arbejde for i udvalgsarbejdet, altså at man prøvede på at få det løsnet på en eller anden måde? For jeg synes i hvert fald ikke, det er hensigtsmæssigt, at Danmark nu er låst, i forhold til at man skal følge et EU-direktiv om noget, som slet ikke er et grænseoverskridende problem.

Kl. 13:31

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Stine Brix (EL):

Men jeg tror, at hr. Dennis Flydtkjær forveksler min måde at tænke på med EU-partiernes. Altså, jeg mener sådan set ikke, at vi er låst ved, at vi har støttet et lovforslag, som er udmærket. Hvis vi mener, at vi skal gøre det på en anden måde, og der en anden gang kommer et langt bedre forslag, så vil vi da gerne være med til at diskutere det. Så det mener jeg ikke at vi er bundet af fremover.

Kl. 13:31

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:31

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Vi behandler et lovforslag om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer, specifikt gældende for museer, arkiver og biblioteker. Vi går helt ind for, at de informationer, som de ligger inde med, og som ikke har sådan personfølsom karakter, skal kunne bruges til alle mulige tænkelige formål. Vi går også ind for, at der – som det er indeholdt i lovforslaget – skal kunne gives eneret til udnyttelse af bestemte informationer, hvis det er det, der er formålstjenligt, for at få private til at investere i at anvende dem og videreformidle dem.

Der er bare noget, vi ikke helt forstår – og det skyldes jo sikkert en eller anden brist hos os, men nu har jeg så stillet et spørgsmål om det til nogle andre ordførere, som heller ikke kunne svare på det, synes jeg, så det er åbenbart ikke kun os, der har den brist – og det er, hvorfor det er nødvendigt med en lov om det her. Altså, kan de ikke bare gøre det i dag? Man behøver jo ikke en lov om alt, der er godt her i tilværelsen. Vi behøver ikke en lov om det at holde juleaften, selv om vi alle synes, det er godt at holde juleaften, vel? Vi behøver ikke en lov om at dyrke motion, selv om det er godt for os at dyrke motion. Altså, det her er jo også godt, og hvorfor er det så, at vi skal have en lov om det? Når det er så godt, kan folk vel gøre det uden en lov. Det er den ene ting, som vi spørger om, og som vi ikke har fået svar på – og det er måske, fordi vi går meget op i, at man ikke behøver at lovgive for meget, hvis det ikke er nødvendigt; vi synes generelt, at samfundet er bedre, hvis det har færre love, end hvis det har flere love.

Så er der den anden ting, som jo handler om, hvorfor det her kommer nede fra EU – hvorfor synes EU, at vi skal have en bestemt lov om offentliggørelse af offentlige informationer? Jeg kan ikke se det grænseoverskridende perspektiv i det, og jeg synes heller ikke, at Socialdemokraternes ordførers fortælling om, hvorfor det var nødvendigt, var så overbevisende – det holdt sig mere sådan på slagordsplanet, altså at det jo var godt med noget, der er ens osv. Men hvorfor var det godt? For det er jo ikke altid godt, at noget er ens; nogle gange glæder vi os over det forskellige i landene. Så hvorfor kan vi ikke glæde os over forskelligheden her? Det fik vi ikke rigtig noget svar på, synes jeg.

Men altså som sagt: Vi synes om, at man videreudnytter offentlige informationer, så det kan da godt være, at vi ender med at stemme for det her lovforslag. Men samtidig ved vi ikke, hvorfor det nødvendigvis skal nedfældes som lov. Så vi afventer lidt med vores stillingtagen og vil ved tredjebehandlingen give tilkende, hvad vi agter at stemme til det her.

Kl. 13:34

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak for det. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:34

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Jeg vil bare spørge hr. Ole Birk Olesen, om ikke han mener, at det private erhvervsliv trives bedst, hvis der er ens rammer, hvis der er gennemsigtighed, åbenhed, standarder, ligebehandling, centrale principper for, at et privat erhvervsliv kan agere, og at det netop er det, man tilsigter med det her lovforslag. For hvis det ene museum gør tingene på den ene måde og det andet på en anden måde, kan det blive vanskeligt for et privat erhvervsliv, både i Danmark og i Europa, helt at tilgå de data og bruge dem, og derfor giver det rigtig meget mening at lave fælles bestemmelser for netop det her område.

Kl. 13:34

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Ole Birk Olesen (LA):

Og det kan godt være, at det er en god begrundelse for, at der bør være en eller anden fælles standard for bibliotekerne. Omvendt er det vel ikke nødvendigvis en begrundelse for, at det er noget, der skal vedtages ved lov. Der findes jo også bekendtgørelser fra ministrene, altså at de sender beskeder ud til institutioner om, hvordan de skal indrette sig osv. Det virker, som om vi skal have en lov i det samlede lovkatalog her i Danmark, fordi vi har fået at vide af EU, at vi skal have det. Det er måske bare ikke rigtig gået op for mig, hvorfor det er så genialt, at EU bestemmer den slags ting.

Kl. 13:35

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Christian Friis Bach, anden korte bemærkning.

Kl. 13:35

Christian Friis Bach (RV):

Jeg ville jo tro, at ordføreren fandt det godt, at det var en lov og netop ikke bare var efter ministeriets eller ministerens forgodtbefindende, altså at vi netop kunne få en diskussion om, hvordan vi tilgår data her i Folketingssalen. Men det er jo et direktiv, der skal implementeres ved lov. Og giver det ikke også mening, kunne jeg spørge den EU-skeptiske ordfører, at vi også på tværs af Europa har fælles rammer og betingelser på det her område, da vi har en fælles kulturarv, da vi har en fælles litteratur, og da vi har et fælles ønske om, at virksomheder kan begå sig, ikke bare i Danmark, men også i Europa?

Kl. 13:36

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Ole Birk Olesen (LA):

Det er så det, der er spørgsmålet. Hvorfor giver det mening? Giver det også mening, at vi fører den samme kulturpolitik i alle lande, fordi vi har en fælles kulturarv i Europa? Skal vi så også have den samme støtte til forfattere og den samme støtte til billedkunstnere og sådan noget i alle lande, fordi vi har fælles kulturarv? Det er, som om man mangler nogle præmisser i argumentationen. Hr. Christian Friis Bach siger, at vi har en fælles kulturarv, og at dette område derfor bør ensrettes, men på mange andre områder synes hr. Christian Friis Bach jo ikke der skal ensrettes, selv om vi har en fælles kulturarv.

Kl. 13:36

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak for det. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Det gør vi under den præmis, at i 2003 blev det her direktiv jo til, i 2005 blev det implementeret i Danmark, i 2008 kunne man så konstatere, at man måtte lave en revurdering, fordi man ikke havde fået omtalt Folketinget, sådan at Folketinget også blev omfattet, og også domstolene og andre myndigheder, og nu er vi så her igen, fordi museer og andre arkiver og lignende tilsyneladende også skal være omfattet.

Det er så det, vi gør, og vi betragter det sådan, at der skal være hjemmel til, at man kan udlevere de her oplysninger og videreformidle dem, sådan at der ikke er nogen stopklodser, nogen barrierer, for det. Og når man så gør det, bliver der også aftalt en fælles standard for det, sådan at det er så enkelt som muligt at få de her oplysninger og den her dokumentation udbredt så meget som muligt. Det er vi tilhængere af. Det, der er vigtigt for os, er, at det her ikke konflikter med offentlighedsloven, og at det skaber et åbent og gennemskueligt samfund og også en komplet offentlig sektor.

Derfor kan vi med de kommentarer støtte det.

Kl. 13:38

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til finansministeren. Værsgo.

Kl. 13:38

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Mange tak for det, og mange tak til ordførerne for deres indlæg til det her forslag. Det er jo sådan, som også mange har været inde på, at den offentlige sektor indsamler, producerer og formidler rigtig mange informationer og data for at kunne varetage sine opgaver. Det gælder jo f.eks. oplysninger om økonomi, geografi, vejrforhold, turisme, erhvervsforhold, patentrettigheder og uddannelse. Når de data allerede er udarbejdet i forbindelse med offentlige myndigheders løsning af de opgaver, de nu engang har, fordi vi her i Folketinget har vedtaget, at sådan skal det være, ja, så kan der jo være en samfundsøkonomisk gevinst ved at udnytte de informationer på anden vis.

Det er selve rationalet bag det, der hedder PSI-direktivet fra 2003, som er implementeret i dansk lovgivning i 2005 med det, vi kalder for PSI-loven. Direktivets formål er, at vi nyttiggør offentlige data i forbindelse med helt nye typer af digitale produkter og løsninger, og direktivet fastsætter ensartede minimumsregler for videre anvendelse af offentlige data på tværs af EU. En revision af direktivet blev vedtaget den 26. juni 2013, og formålet med revisionen var at fjerne forskelle mellem medlemsstaterne, så der kan ske en bedre udnyttelse af offentlige data. Det direktiv skal implementeres ved en ændring af den gældende PSI-lov, og den vigtigste ændring i lovforslaget er en udvidelse af lovens anvendelsesområde, så den også nu omfatter biblioteker, museer og arkiver, som det også fremgik af debatten. Lovforslaget indeholder jo så også særlige regler for eneretsaftaler, med henblik på at man kan digitalisere offentligt kulturelt materiale.

Genbrug, som man godt kan kalde det, af offentlige data handler først og fremmest om at sikre nye og bedre muligheder for vækst og for innovation i det private erhvervsliv, og regeringen, KL og Danske Regioner indgik med samme motiv for øje i oktober 2012 en aftale om at igangsætte et såkaldt grunddataprogram. Grunddata er de grundlæggende data, vi har om enheder af central betydning for samfundet såsom f.eks. ejendomme, adresser, geografi, personer og virksomheder. Det program har til formål at sikre tilgængelighed af grunddata, og det sker bl.a., ved at vi ensarter tekniske grænseflader og vi etablerer ét centralt sted, hvor brugerne kan finde og hente grunddata.

I forbindelse med grunddataprogrammet er vurderingen, at frigivelse af offentlige grunddata kan skabe gevinster for op mod 0,5 mia. kr. for erhvervslivet i Danmark. Dertil kommer et betydeligt vækst- og innovationspotentiale, som ikke er specificeret. Ejendoms- og forsikringsbranchen, den finansielle sektor, teleselskaberne, GPS-producenterne og iværksætterne forventes at være blandt dem, der vil få fordele af bedre og gratis grunddata. De positive effekter ved at frigive grunddata ses allerede i den private sektor. Flere nye firmaer har set dagens lys, og etablerede firmaer hyrer medarbejdere til at løse opgaver, hvor grunddata er fundamentet for forretningen.

En åben og ensartet praksis for videreanvendelse af offentlige data har dermed stor værdi for den private sektor, dels fordi virksomhederne kan bruge de data i deres interne processer, dels fordi informationerne i offentlige data kan udnyttes til helt nye typer af især digitale produkter og løsninger. Så tilgængelige offentlige data for den private sektor er kort sagt en potentiel kilde til innovation, vækst og nye arbejdspladser. Den høje digitaliseringsgrad i det danske samfund både i den offentlige og i den private sektor giver jo os her i Danmark et særlig godt udgangspunkt for at udnytte data som en form for digitalt råstof med henblik på innovation og vækst.

Derfor ser vi det forslag, der i dag drøftes, som et positivt forslag, og jeg er selvfølgelig klar til efterfølgende under udvalgsbehandlingen at besvare de forskellige spørgsmål, der måtte blive stillet, og vil ellers sige tak for en god debat.

Kl. 13:42

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance, værsgo.

Kl. 13:42

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg vil bare gerne høre, hvad godt det gør i Spanien, at vi vedtager det her lovforslag i Danmark.

Kl. 13:42

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 13:42

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Nu tror jeg generelt, at det er nyttigt for alle europæiske lande og da særligt et lille land som Danmark, at det går godt økonomisk i landene, inklusive Spanien, omkring os, som vi handler med. Det har vi en ret stor interesse i, synes jeg. Vi har i hvert fald set en del eksempler på, hvor dårligt det er for os, hvis det går dårligt i de lande i EU, vi handler med.

Så er det jo sådan med data, som jeg ikke er ekspert i, at de som regel er grænseoverskridende. Det vil sige, at danske virksomheder, som jo opererer i et lille land med 5 millioner indbyggere, jo nok må forventes at have en interesse i, at de kan bygge deres forretningsmodeller på at have en mulighed for at hente data frit og gratis og ensartet, på en måde de kan forstå, i lande, som de kan forventes at ønske at handle med og sælge deres varer i. Det er vel sådan grundtanken i det europæiske samarbejde og det indre marked og i ideen om at løse den her type problemer. Og jeg har meget svært ved at se, at et liberalt parti skulle kunne se det som et enormt stort problem.

Det, vi jo dybest set gør, er, at vi vedtager et lovforslag, som forpligter vores offentlige sektor til at levere et – om jeg så må sige – bedre produkt eller en bedre service eller en større ydelse til den private del af vores økonomi. Og hvordan det kan blive et liberalt synspunkt, at det er noget værre noget, skal man være bedre til de politiske verdenshjørner end jeg for at finde ud af.

Kl. 13:43

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Hr. Ole Birk Olesen for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:43

Ole Birk Olesen (LA):

Hvis ministeren havde hørt efter, ville ministeren jo vide, at det bestemt heller ikke er et liberalt synspunkt, at det er problematisk at udlevere disse informationer. Det, vi bare er lidt tvivlende over for, er, om det er nødvendigt med en lov på området, og vi er også tvivlende over for, om det er nødvendigt med et EU-direktiv på området, som Danmark bør implementere.

Ministerens svar om, at det her kan medføre større økonomisk vækst i Danmark, og at det jo er til gavn for også vores samhandelspartnere, fordi vi køber flere af deres varer osv., kunne jo være et argument for, at vi også skulle have EU-regler om, at landene f.eks. skulle sænke skatterneniveauerne, fordi det ville føre til større økonomisk vækst i landene og dermed bidrage godt til den fælles økonomiske udvikling i Europa.

Kl. 13:44

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ministeren.

Kl. 13:44

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Liberal Alliance må jo holde et seminar om, hvorvidt man synes, at det er en god idé at hjælpe den private sektor til at skabe noget vækst og nogle arbejdspladser. Det kan også være, at der er nogle principper, som jeg ikke forstår, der står i vejen for, at man kan støtte det forslag, men det skal jeg helt blande mig udenom.

Jeg vil bare sige, at det er et forslag om noget, der i sagens natur er temmelig grænseoverskridende, nemlig data, som mange virksomheder arbejder med hen over landegrænser, særlig når de bor i et lille land som Danmark, hvor der kun er 5 millioner indbyggere, i en stor union som Europa, hvor der er mange hundrede millioner indbyggere, og jeg synes, det er en god idé, at vi beder vores offentlige sektor og vores offentlige myndigheder – dem, vi bevilger skattekroner til – om at gøre det en lille smule bedre og en lille smule mere offensivt for at skabe den type muligheder.

Det er sundt og fornuftigt for en socialdemokrat. Jeg kan forstå, at det også gælder mange andre partier i Folketinget, og så må Liberal Alliance jo selv finde ud af, hvordan det stiller sig for Liberal Alliance.

Kl. 13:45

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til finansministeren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger.

Da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 158:

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 18.03.2014).

Kl. 13:45

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen er åben. Første ordfører på podiet er Venstres ordfører, hr. Hans Christian Thoning. Værsgo.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Hans Christian Thoning (V):

Tak for det, formand. Lovforslag nr. L 158 er tredje fase af en gradvis indførelse af digital selvbetjening i det offentlige i perioden 2012 til 2015. Formålet er at indføre hjemmel til at stille krav om, at borgerne fra slutningen af 2014 skal anvende digitale selvbetjeningsløsninger på udvalgte områder ved henvendelse til det offentlige.

For Venstre er det vigtigt, at vi bruger de digitale løsninger, som kan gavne borgernes kontakt til det offentlige. Samtidig skal det kunne give en besparelse som led i den modernisering af den offentlige sektor, som vi også ønsker at tilstræbe. Vi har dog øje for, at alle borgere og virksomheder rent faktisk også får en fordel af de nye muligheder. Der må ikke være grupper af mennesker, der kobles af samfundet, fordi de af forskellige årsager ikke har mulighed for at bruge det nødvendige it-udstyr. De offentlige myndigheder skal derfor sikre den rette hjælp og vejledning til disse borgere og virksomheder. Det skal samtidig sikres, at borgere og virksomheder, der ikke kan anvende det digitale system, anvises en anden måde at ansøge på.

Med disse bemærkninger støtter Venstre lovforslaget.

Kl. 13:47

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Så står vi over for at skulle lovbehandle den tredje bølge af digitaliseringen af danskernes kommunikation med det offentlige. Sidste år var det bl.a. begravelser, anmeldelse af forekomst af rotter og indgivelse af erklæringer om faderskab, som vi digitaliserede. Det er faktisk ikke gået så dårligt med de to første bølger af digitaliseringen. Det er sådan set ikke overraskende, at danskerne har taget godt imod digitaliseringen, for Danmark er en af verdens førende it-nationer. En undersøgelse fra sidste år viste, at danskerne er europamester i digital kommunikation med det offentlige. Eksempelvis havde næsten dobbelt så mange danskere som briter været i kontakt med det offentlige via nettet.

Nu står vi så over for at skulle digitalisere ansøgninger i forhold til byggetilladelse, forældremyndighed, barnets bopæl, samvær med børn, børne- og ægtefællebidrag, lån til beboerindskud, parkeringslicens, anmodninger om separation og skilsmisse og anmodninger om attestationer efter cpr-loven. Det vil alt sammen betyde, at mange borgere fremover kan slippe for en masse besvær. Slut med at skulle skynde sig ned til borgerservice, inden børnehaven lukker. Slut med lange køer ved borgerservice. Slut med at være afhængig af åbningstider. I stedet får man friheden til at ordne sin kommunikation med det offentlige, når man vil, og hvor man vil, uanset om det er hjemmefra, når børnene er lagt i seng, eller i frokostpausen på arbejdet.

Digitaliseringen er også et fremskridt for nogle grupper af handicappede, der lettere vil kunne ordne det, som de skal, via en iPad eller en computer, og som også slipper for turen ned på kommunen.

Samtidig sparer digitaliseringen også det offentlige for administrative ressourcer og udgifter til porto. Alene den tredje bølge forventes at spare 105 mio. kr. hvert år – penge, som vi sparer på bureaukrati og kan bruge på flere varme hænder og bedre velfærd. Det er meget positivt, at vores velfærdssamfund følger med den teknologiske udvikling.

Men vi må samtidig også konstatere, at digitaliseringen har skabt utryghed hos den gruppe borgere, som ikke er fortrolig med internettet. Nogle kan lære at blive digitale, andre kan ikke. Mange ældre er kommet på nettet de seneste år og har stor gavn af eksempelvis at kunne skype eller maile med børnebørn og oldebørn. Det skyldes ikke mindst, at der er gjort en stor indsats for at få flere ældre til at lære at bruge en computer. Der er seniorsurfdagen; der er de mange gode kurser på bibliotekerne og hos ældreorganisationene; der er datastuer på plejehjem med adgang for ældre fra lokalområdet; der er pjecer og inspirationsmagasiner; der er introduktionsfilm, der henvender sig til ordblinde og læsesvage. Det har givet resultater. I fjerde kvartal sidste år foregik f.eks. 77 pct. af ansøgningerne om folkepension via den digitale selvbetjening, og det synes jeg faktisk er ret imponerende.

Men der er altså en gruppe danskere, som aldrig bliver digitale. Det er et faktum, vi som politikere må respektere. De mennesker, som ikke kan lære det digitale, må vi ikke svigte, og derfor er jeg også glad for, at lovene omkring digitaliseringen sikrer, at de borgere, som ikke kan bruge en computer, ikke lades i stikken.

Jeg kender sådan set problematikken fra mit eget liv. Min egen far er 85 år og har aldrig siddet foran en computer, og han har ligesom alle andre borgere krav på at få hjælp på anden vis og også på en værdig måde. Det er kommunernes opgave at sikre, at de borgere, som ikke er i stand til at bruge den digitale selvbetjening, kan fritages og få hjælp på anden vis. Men det er også op til den enkelte kommune, om borgerne skal bruge telefonen, en papirblanket eller møde op på borgerservice. Det vigtigste er, uanset om man bruger computeren, telefonen eller taler ansigt til ansigt, at borgerne bliver behandlet på en værdig måde. Derfor er jeg også glad for, at Finansministeriet i sit høringsnotat har understreget, at kommunerne, når de skal vurdere, om en borger er i stand til at bruge en digital løsning, skal lægge vægt på borgerens beskrivelse af egne it-evner og muligheder for at anvende it-værktøj samt eventuelle problemer med at søge om hjælp. Det er jo en ærlig sag, hvis man ikke kan hitte ud af at bruge en computer, og det skal man ikke høre noget for, hverken fra min eller fra det offentliges side.

På den baggrund støtter Socialdemokraterne lovforslaget.

Kl. 13:52

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførertalerrækken. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Morten Marinus fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Morten Marinus (DF):

Tak for det. Det her forslag er jo som sagt det, vi kalder tredje bølge af tvangsdigitaliseringen af ansøgninger og andre henvendelser til offentlige myndigheder.

I Dansk Folkeparti har vi sådan set også stemt for de to foregående lovforslag om de her områder, men inden vi kan tage endelig stilling og stemme for det her også, er der altså nogle ting, vi bliver nødt til at få undersøgt i udvalgsarbejdet, og det er bl.a. med hensyn til den gruppe borgere, som i dag har meget svært ved at klare sig i den digitale tidsalder.

Der er ca. 500.000, som ikke bruger digitale medier i dag i Danmark, enten fordi de er handicappede eller psykisk syge, ældre eller demente eller socialt udsatte. Der er også kommet en SFI-rapport for nylig, der viser, at ca. 583.000 danskere har et læse- og skriveniveau, der svarer til det, der hedder 0 eller 1, altså har store vanskeligheder ved at læse og skrive og dermed også begå sig på nettet. SFI-rapporten viser også, at mere end hver fjerde dansker mellem 16 og 65 år faktisk har problemer med at søge information på nettet og finde rundt på hjemmesider og noget så enkelt som at sende en e-mail.

Derfor er der altså nogle ting i lovforslaget, som vi i udvalgsarbejdet er nødt til at stille spørgsmål til, netop hvordan man tager hånd om det. Jeg synes, at det er en lille smule uklart i lovforslaget, hvordan det skal overlades til de enkelte myndigheder. Det er korrekt, at der står, at bl.a. kommuner skal løse den her problematik, og at det så er kommunerne selv, der må afgøre, om man så kan ansøge telefonisk, ved henvendelse på borgerservice eller skriftlig indsendelse til f.eks. kommunerne.

Noget andet, der også blev nævnt i nogle af høringssvarene, bl.a. fra Ældre Sagen, er jo fritagelsen for den her tvangsdigitalisering, hvor mange ældre jo gerne vil fritages. Så har de problemer med at blive fritaget permanent for det her. Man skal sådan set søge fra gang til gang, var jeg lige ved at sige, og i hvert fald Ældre Sagen skriver i deres høringssvar, at det er et problem, så det synes jeg også, vi skal tage op. Jeg synes ikke, at det kan være rimeligt, at man skal søge flere gange flere forskellige steder for at blive fritaget for at søge digitalt. Det skal være sådan, at en borger, der har brug for det, kan nøjes med at søge om den her fritagelse en gang og dermed bagefter selv rette henvendelse i de her forskellige situationer til den myndighed, der er behov for.

Med disse ord vil Dansk Folkeparti altså lade arbejdet gå videre til udvalget, og så må vi se på, om vi ikke kan finde en løsning.

Kl. 13:55

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:55

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Jeg står her med en udskrift af ordførertalen fra Dansk Folkeparti ved første behandling af anden bølge, og der var den her problematik også oppe, og der siger ordføreren for DF på det tidspunkt, at han faktisk synes, at der er en god balance i de lovforslag, hvor der bliver taget hånd om den problematik med, at nogle har et særligt behov. Jeg vil gerne høre, hvad det er, der er anderledes i tredje bølge set i forhold til anden bølge, hvor DF's ordfører jo kunne tilslutte sig, fordi der var der også taget hånd om dem, der ikke kunne.

Kl. 13:56

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Morten Marinus (DF):

Det er da korrekt, at der blev sagt sådan fra den pågældende ordførers side på daværende tidspunkt. Det var ikke undertegnede, skal jeg lige sige, men vi står fuldt inde for de holdninger, som jeg har, og som Dansk Folkeparti har.

Det, vi gerne vil vide, og det vil vi på baggrund af nogle borgerhenvendelser, vi har fået, siden første og anden bølge er blevet vedtaget, er, hvordan det her virker i virkeligheden. Vi vil faktisk gerne have evalueret, hvordan de her ting, vi har vedtaget herinde efter første og anden bølge, virker, og vi vil også gerne have evalueret de her problemstillinger med at blive fritaget for den digitalisering. Det har vi altså fået mange forskellige svar på bl.a. ude fra kommunerne, og det synes jeg er nødvendigt at se på.

Kl. 13:56

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Fru Karin Gaardsted, anden korte bemærkning.

Kl. 13:56

Karin Gaardsted (S):

Jeg er enig i, at der er en gruppe borgere, der ikke kan blive digitale. De har aldrig været det, og de bliver det heller ikke, og det er vores pligt at tage hånd om dem. Det gør vi via de otte fritagelser, der er i loven, og det er kommunerne, der skal udføre den direkte fritagelse over for disse borgere. Jeg vil bare høre Dansk Folkeparti, om der er mange ting, der er anderledes nu i forhold til det, der var om anden bølge.

Kl. 13:57

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Morten Marinus (DF):

Jeg vil ikke sige, at der er mange ting, der er anderledes, men vi er nødt til at evaluere det. Selvfølgelig er det op til kommunerne, men derfor er det også regeringens vigtigste opgave at signalere over for bl.a. KL, at kommunerne altså har en vigtig opgave her, som ikke alle kommuner altså løser til punkt og prikke, som de burde. Selvfølgelig kan vi ikke stå og lovgive om, hvad den enkelte kommune skal gøre, om det er telefonisk rådgivning, om det er papirmæssigt, eller om man skal møde op på borgerservice, men vi kan sende et signal om, at regeringen bør tage en alvorlig snak med KL om, at man sender et signal videre til kommunerne om, at de løser den her opgave.

Kl. 13:57

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Digitaliseringen af kommunikationen mellem det offentlige og borgerne handler om frihed – frihed til at kunne søge om et kørekort midt om natten, frihed til at kunne få information om byggetilladelser og frihed til at kommunikere med offentlige myndigheder enkelt, hurtigt og effektivt, ja, endda hjemmefra i stedet for at stå i kø på et kommunekontor eller vente på en telefonforbindelse. Og det er der rigtig mange borgere, inklusive mig selv, der er rigtig glade for.

Det handler også om en effektiv offentlig sektor, der hurtigere og billigere kan sørge for en god offentlig sagsbehandling. Og derfor skal vi fortsætte den digitale selvbetjening henimod det ambitiøse mål, at 80 pct. af al kommunikation mellem det offentlige og borgerne skal være digitalt allerede om få år. Dette lovforslag går videre: byggetilladelser, samvær, separation, skilsmisse, beboerindskud, parkeringslicens og en række andre områder. Det er godt, og det er den rigtige vej at gå.

Men vi skal passe godt på de borgere, der ikke kan møde det offentlige gennem et tastatur og en internetforbindelse, for det er en bekymring. Det kan man se, når man læser de mange høringssvar om ældre, om handicappede borgere, om borgere, der ikke har råd til eller mulighed for at kommunikere digitalt. Her findes der heldigvis hjælp, og ros til de mange foreninger, der hjælper borgerne med at begå sig i den digitale verden, ros til biblioteker og rådhuse, hvor man giver borgerne en hånd. Det er rigtig godt. Det kan ofte lade sig gøre, og når det sker, kan det være en succesoplevelse.

Fru Karin Gaardsted nævnte sin far. Jeg vil nævne min mor, der med 7 års skolegang og lidt ordblindhed nu som 80-årig har fået sig en iPad og har kastet sig ud i den digitale verden og gennem e-mail og internetsider får ny information, ny viden og skriver e-mail til os alle sammen. Så selv ældre borgere uden de store kundskaber kan, hvis de får en hånd, godt komme til at begå sig digitalt.

Men der er nogle, der ikke kan, og det skal vi tage meget alvorligt. Her skal vi holde øje med, at kommunerne leverer den service, borgerne skal have, at telefonen bliver ved med at være åben for de borgere, at blanketten er til stede, og at hjælpen er på plads. Men den balance er der i lovforslaget, og derfor er det et lovforslag, som vi støtter fra Det Radikale Venstres side. Tak for ordet.

Kl. 14:00

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til næste ordfører i talerrækken. Det er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Værsgo.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Forslaget omhandler jo specifikt en gradvis indførelse af digital selvbetjening på en række områder og skal desuden ses som en del af udmøntningen af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi 2011-2015, som SF blandt andre er en del af. I tilfældet L 158 drejer det sig primært om, at borgere, som vel at mærke kan, skal benytte de digitale løsninger, som de offentlige myndigheder stiller til rådighed på en række nye og forskellige områder. Det gælder bl.a. ansøgning om byggetilladelse og forældremyndighed, anmodning om separation og skilsmisse, men også ansøgning om lån til beboerindskud og om parkeringslicens samt flere andre områder.

Da SF støtter op om digitaliseringsstrategien og regeringsgrundlagets målsætning om, at mindst 80 pct. af kommunikationen mellem borgere og myndigheder skal foregå digitalt ved udgangen af 2015, kan vi naturligvis også tilslutte os lovforslaget. Samtidig vil jeg gerne understrege, at vi i SF er tilfredse med, at det fremgår af lovforslaget, at overgangen til det digitale samfund kræver, at der tages særskilt hensyn til de borgere, for hvem det ikke er muligt at anvende de digitale selvbetjeningsløsninger. Selv om SF som sagt er en stor fortaler for digitaliseringen, har vi gentagne gange påpeget vigtigheden af, at der stilles den rette hjælp og vejledning til rådighed for de borgere, der af forskellige årsager ikke kan begå sig på den digitale platform.

Jeg vil hverken nævne min mor eller min far, men jeg kan med stor tilfredshed konstatere, at regeringen deler den opfattelse, at vi skal tage hensyn til fru Karin Gaardsteds far og hr. Christian Friis Bachs mor og andre. Jeg er på den baggrund glad for at kunne meddele, at SF støtter forslaget.

Kl. 14:02

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerækken er fru Stine Brix fra Enhedslisten, værsgo.

Kl. 14:02

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Tak for det. Der er meget tale om familie i dag i debatten, og jeg vil starte med at læse op fra en artikel fra Berlingske Tidende fra den 14. januar. Grunden til, at jeg kan huske datoen, er, at det var min lillebrors fødselsdag, så det var mit bidrag til familiedebatten. Den 14. januar i år var der en rigtig interessant artikel i Berlingske Tidende, hvor man kunne læse om den tidligere bankdirektør Carsten Roth, og han fortalte, at han var ved at rive håret af sig selv i ren og skær frustration efter talløse forsøg på at bruge den offentlige selvbetjeningsløsning tinglysning.dk, og han endte med at måtte give op og slukke sin computer. Og han er altså ikke en person, som hr. Christian Friis Bachs mor eller fru Karin Gaardsteds far, som ikke er vant til at bruge it, for det er han i høj grad. Problemet var ikke hans it-færdigheder, men selve systemet, som slet ikke var gearet til at hjælpe. Carsten Roth er langtfra den eneste, som løber panden mod den digitale mur i disse år, hvor der bliver stillet stadig skrappere krav til, at borgerne skal kommunikere med det offentlige digitalt. Det er helt almindelige mennesker, som bruger deres smartphone hver eneste dag, og som farer vild i de digitale labyrinter.

Ja, der er en særlig udfordring for ældre, der er en særlig udfordring for udsatte, for de danskere, som har dårlige læsefærdigheder, men det er meget, meget bredere end det, og derfor vil jeg gerne advare imod den misforståelse, som jeg synes sniger sig ind i debatten, om, at det her kun handler om en afgrænset gruppe af danskere, som så skal have nogle undtagelser. På borger.dk, som jo er samlingsstedet for de digitale løsninger, som vi har, kan man faktisk se – jeg tror også, fru Karin Gaardsted var inde på tallet tidligere i dag – at det kun er omkring 47,4 pct. af de ansøgninger, som folk forsøger at udfylde, som rent faktisk går igennem, og det viser jo noget om, hvor vanskeligt det nogle gange kan være at få de her systemer til at makke ret.

Lovforslaget her er, som flere har sagt, tredje bølge af den offentlige digitaliseringsstrategi, hvor det bliver pålagt borgere og virksomheder at kommunikere med myndighederne digitalt, og i det her lovforslag udvides det her krav så til en lang række nye områder, herunder også nogle områder, som, som der står i lovforslaget, har et forholdsvis omfattende og længerevarende ansøgnings- og sagsforløb; det gælder f.eks. ansøgninger om lån til indskud til en bolig, som typisk søges af borgere med en dårlig økonomi.

Det er fortsat Enhedslistens holdning, at når det gælder borgernes kommunikation med myndighederne, er det ikke frihed, når man tvinger borgerne til at bruge digitalisering. De Radikales ordfører talte tidligere om, at det her var et frihedsforslag. Det ville være et frihedsforslag, hvis det var et tilbud til borgerne om at bruge den løsning, som var den bedste til dem selv. Det er vores holdning, at det skal være op til den enkelte borger selv at vurdere, hvad der er den rigtige kommunikationsform med myndighederne. I nogle tilfælde er de digitale ansøgninger klart det letteste, og jeg bruger dem også selv af og til, i andre tilfælde, især når der er tale om komplicerede sager, og i tilfælde, hvor myndighederne skal træffe en afgørelse, som har stor betydning for en, kan det være uhyre vigtigt at kunne se et menneske i øjnene og kunne tale om sin sag. Det har altså ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvilke digitale færdigheder man har, det har heller ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvor gammel man er, det kan lige så vel være en kompliceret ansøgningsprocedure, som er en god grund til at vælge en anden kommunikationsform end den digitale.

Som ph.d. for Syddansk Universitet Søren Skaarup har fremhævet i den her debat, findes der jo heller ikke nogen blanket, hvor der står: Hjælp, jeg har ikke nogen penge, hvor skal jeg henvende mig. I dag er vores løsninger i høj grad indrettet til, at man selv ved, hvad det er, man skal bruge myndighedernes hjælp til.

Vi synes sådan set, det er rigtig fornuftigt at skrue op for digital selvbetjening, det skal bare være med ordet frivillig foran, og vi tror på, at det vil være en langt bedre metode at skrue op for den her selvbetjening ved at lave nogle digitale selvbetjeningsløsninger, som fungerer bedre, end de gør i dag, og som er langt lettere at bruge. Det handler også om at gå væk fra det system, som i høj grad i dag handler om at fange data ind til myndighederne, og i højere grad basere løsningerne på kommunikation og dialog. Det er der, vi bør sætte ind, hvis vi gerne vil have alle med på vognen og give folk en mulighed for selv at vælge metoden i de tilfælde, hvor der er en kompliceret sag.

Kl. 14:07

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:07

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Forslaget åbner for en gennemførelse af den tredje bølge af digitalisering af borgernes kontakt med den offentlige sektor. Vi har nu at gøre med byggetilladelser, ansøgning om forældremyndighed, barnets bopæl, samvær, anmodning om separation og skilsmisse, ansøgning om børne- og ægtefællebidrag, ansøgning om lån til beboerindskud, ansøgning om parkeringslicens og anmodning om attestationer efter CPR-loven m.m. Og vi støtter det.

Vi støtter det, fordi digitaliseringen gør tilværelsen nemmere både for borgeren og for de myndigheder, der skal behandle det, og det ses ved det forhold, at der kan spares 105 mio. kr. ved at gennemføre det her. Og vi går helt ind for, at den offentlige sektor drives mere effektivt, og at der således kan spares penge, som kan benyttes til andre ting, herunder f.eks. at lade borgerne beholde flere af deres penge til dem selv.

Så er der selvfølgelig det problem, at der er nogle, der fortsat gerne vil køre den gamle model. Der må man bare sige, at der er kommet ny teknik til. Og til det forhold, at der stadig væk er nogle, der gerne vil udfylde papirer og sende ind pr. konvolut osv. må man bare sige, at det ikke er noget, vi kan blive ved med at tilbyde. For hvis vi skulle opretholde et system til at tage imod papirblanketter, åbning af konvolutter osv., ville vi ikke få den besparelse, som vi ville have fået ved en gennemførelse af fuld digitalisering. Og vi ønsker den besparelse.

Så skal der selvfølgelig være en hjælp til dem, som ikke kan finde ud af at betjene en computer. Eventuelt kan man jo også ude i familierne hjælpe hinanden – det håber vi da at man gør. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at fordi en person ikke kan finde ud af det her, så skal vedkommende gå til en offentlig myndighed og få hjælp til det. Man kan spørge sin søn, man kan spørge sine forældre, man kan spørge sin bror, man kan spørge sin søster, eller man kan spørge sin nabo, som har mere styr på det. Så der er mange muligheder for dem, der ikke lige kan finde ud af at betjene sig selv digitalt.

Vi støtter lovforslaget, fordi vi ønsker den her effektivisering af den offentlige drift.

Kl. 14:09

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:10

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, og det gør vi jo, fordi vi synes, det er rigtigt med automatisering, vi synes, det er rigtigt med digitalisering. Vi synes selvfølgelig, at vi skal spare de penge på administration og fysiske personer, vi kan, når det ikke længere er nødvendigt.

Sagen er jo, at der er rigtig mange, der kan klare sig selv via digitalisering, altså via computeren – det skal vi udnytte. De penge, vi sparer der, kan bruges på noget, der er bedre. Det kan være varme hænder, det kan være konkurrenceevne, det kan være jobskabelse, det kan være så mange ting. Så den gevinst skal vi selvfølgelig tage med os.

Det er også klart, som da vi sidste gang drøftede anden bølge – som andre har været inde på, er det her tredje bølge, vi er i gang med – at der stadig væk er udfordringer, når man bruger de digitale formularer i stedet for at sidde med dem fysisk. Mange brugere savner, at de får en bekræftelse på, at de rent faktisk har fået sendt det, de tror de har fået sendt. I det hele taget er vejledningen ikke helt optimal, men det mener jeg der er sat en dagsorden for at vi får rettet op på. Det er i hvert fald afgørende for, at vi kan støtte det her lovforslag, ligesom det er afgørende for os, at der bliver taget hånd om de personer, der ikke har en computer, og som ikke kan betjene en computer, af de myndigheder, der er, dvs. kommuner og andre, der har ansvaret, og ansvaret adresseres jo i lovforslaget.

Vi hører af nogle, at man ikke tager det ansvar på sig rundtomkring. Det synes jeg er vigtigt vi følger op på i udvalgsarbejdet, fordi det er en vigtig præmis for os Konservative for at støtte det her. Ja, vi vil gerne have, at folk nu via brugerdrevet innovation flyttes over på digitalisering, men de, der ikke kan, skal så have en hjælpende hånd, dem skal vi tage os af. Vi ved godt, at der er en generation, der har svært ved det, og når vi siger her, at vi vil tage hånd om dem, så skal vi også stå på mål for det. Vi skal sikre, at det gør man så rent faktisk også. Så lad os under udvalgsarbejdet sikre, at den hjælp, assistance, ydes, og at de, der ikke er it-parate, ikke er computerparate, får hjælp med det fysiske, både med at udfylde og sende ind, og også at man kan mødes, hvis det er nødvendigt.

Med de kommentarer og forventningen om, at de præmisser bliver opfyldt, støtter Det Konservative Folkeparti det her lovforslag.

Kl. 14:12

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste taler på listen er finansministeren. Værsgo.

Kl. 14:12

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Mange tak. Tak til ordførerne for deres indlæg. Det glæder mig naturligvis, at debatten igen i år, synes jeg godt man kan sige, afspejler, at vi meget langt hen ad vejen og meget bredt i Folketinget er enige om, at hvis vi skal reformere og dermed fremtidssikre velfærdssamfundet, er det nødvendigt at bruge de digitale muligheder, vi har, for at løse den her opgave.

Danmark er som nation i front med anvendelse af it og digitale løsninger, og danskerne er parate til digital kommunikation. Over 4 millioner danskere har NemID, 91 pct. har nu computer i hjemmet, og endnu flere har adgang til en pc, hvis man tager arbejdspladsen med. Senest faldt danskerne jo nærmest fysisk over hinanden, da det blev muligt at gå ind på SKATs hjemmeside og se sin nyeste årsopgørelse.

Da jeg for 2 år siden præsenterede den første samlelov om obligatorisk, digital selvbetjening, var der jo fokus på, at danskerne i stigende grad er blevet digitale, og at det offentlige også skal følge med, når danskerne f.eks. køber flere og flere ting over nettet eller går i banken i ro og mag hjemme i deres dagligstue. Og siden har flere og flere jo også oplevet, at den daglige service fra det offentlige er blevet digital service, og det er netop ideen, at kontakten med det offentlige starter på nettet.

De fleste af os benytter jo nu nettet, hvis vi skal melde flytning, skrive vores børn op i skole eller daginstitution eller anmelde et cykeltyveri, så det også at skulle indgive ansøgninger digitalt om f.eks. byggetilladelse, parkeringslicens, separation og afhentning af affald ligger efter min opfattelse lige for. Målet er jo klart: 80 pct. af kommunikationen mellem borger, virksomhed og det offentlige skal allerede inden udgangen af næste år foregå digitalt. Det er et meget ambitiøst mål, men når vi evaluerer indsatsen, synes jeg man bliver bekræftet i, at vi har et rigtigt ambitionsniveau, og at digitaliseringen vil kunne frigøre ressourcer i milliardklassen. Jeg er tryg ved, at vi nok skal komme godt i mål, selv om der jo er et godt stykke vej endnu.

Den modernisering af den offentlige sektor, vi er godt i gang med at realisere med digitale løsninger, er jo også et vigtigt led i realiseringen af regeringens 2020-plan.

Det er som bekendt tredje gang, jeg står her med et lovforslag om obligatorisk, digital selvbetjening, og Folketinget har som nævnt allerede vedtaget de to første samlelove om digital selvbetjening for områder, der er blevet digitale i 2012 og 2013. Foreløbig er 39 områder overgået til kravet om digital selvbetjening i det, vi kalder for digitale bølger, og med bølge 3 vil der jo pr. 1. december 2014 være yderligere 27 områder, der bliver digitale for danskerne.

Siden den brede politiske tilslutning til den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi i 2011 har der været bred enighed om at udfase papirblanketter og andre former for ansøgninger, så digital selvbetjening i større og større omfang er blevet den primære måde at ansøge på. Med det lovforslag, vi i dag behandler, fortsætter vi i samme spor og efter helt samme koncept som de to forudgående forslag. Tilgangen er jo som hidtil, at de borgere, der kan, skal anvende digitale selvbetjeningsløsninger, og erfaringerne fra bølge 1 og 2 bekræfter mig i, at vi har fundet en fin balance med den model, vi har sat op for digital selvbetjening.

For det er generelt gået godt med de første områder, der er gjort digitale i 2012 og 2013. Selv om der jo er tale om en stor forandringsproces, viser erfaringerne, at borgerne i de fleste tilfælde tager positivt imod og både kan og vil benytte de digitale selvbetjeningsløsninger. På de statslige og de kommunale områder i bølge 1 ser vi allerede nu en meget positiv udvikling, hvor nogle områder næsten er fuldt digitale. Bl.a. viser opgørelser, at borgerne i de mest digitale kommuner bruger de digitale løsninger i mere end 90 pct. af tilfældene, eksempelvis i Rødovre Kommune, hvor det stort set var alle forældre, der skrev deres børn op i skole i 2013 på nettet, eller i Gladsaxe Kommune, hvor 98 pct. af alle ansøgninger om EU-sygesikringskort blev foretaget digitalt. For andre kommuner ligger anvendelsen noget lavere, og det viser, at der fortsat er et stort potentiale i at få hjulpet borgerne over på de digitale løsninger, og ikke mindst, at det er vigtigt, at myndighederne deler viden og udveksler gode erfaringer.

Det er klart, at vi ikke må læne os tilbage og hvile på de her gode succeshistorier, og en succesfuld digitalisering af Danmark kræver jo, at vi hele tiden har fokus på, at vores it-løsninger er gode, at de er sikre, og at de er brugervenlige. Her er vi endnu ikke helt i mål på alle områder, og derfor vil vi også i den kommende tid gøre en ekstra indsats for at sikre, at borgerne også i fremtiden oplever, at det offentlige giver god digital service. For at understøtte de enkelte myndigheders arbejde er der bl.a. udarbejdet en udviklingsvejledning for selvbetjeningsløsninger med 24 krav og anbefalinger til løsningernes brugervenlighed og deres tilgængelighed.

Herudover vil Digitaliseringsstyrelsen i samarbejde med bl.a. KL følge op på, i hvilket omfang myndighedernes løsninger lever op til kravene for obligatorisk, digital selvbetjening. Her er vi helt opmærksomme på, at Rigsrevisionen er kommet med anbefalinger til brugervenlighed og brugerinddragelse. Ved at stille krav om digital selvbetjening får de borgere, der kan, et venligt, men bestemt skub, så de kommer i gang med at anvende digital selvbetjening.

Kl. 14:18

Jeg forstår også godt, hvis der er borgere, som kan være nervøse for, om der nu bliver taget hånd om dem, der ikke er så gode til tastatur, mus eller iPad, og især når vi også begynder at digitalisere på områder som folkepension, varmetillæg og boligydelse. Hertil vil jeg sige klart og tydeligt, at balancen selvfølgelig skal være i orden, så ingen mennesker lades i stikken, men får den hjælp, der er nødvendig, også selv om kommunikationen bliver mere og mere digital.

Så rejses det her spørgsmål ofte i debatten om, hvad vi skal gøre for og med de ældre medborgere i den her sammenhæng. Der vil jeg sige, at jeg generelt ikke ser de ældre som en ikkedigital gruppe. F.eks. var det i slutningen af 2013 over to tredjedele af alle folkepensionister, der indgav deres ansøgning om folkepension digitalt. Det synes jeg man kan glæde sig over. Erfaringerne viser også, at kommunerne arbejder meget målrettet på at flytte borgerne over på digitale kanaler, og der er et stort fokus på, at man hjælper den enkelte i tilstrækkeligt omfang, så borgerne ikke går med uforrettet sag. Men vi er fortsat helt enige om, at for nogle kan det være meget svært eller umuligt at benytte en digital selvbetjeningsløsning, og de borgere vil og skal fortsat have mulighed for at blive betjent på anden måde end den digitale.

Jeg er glad for, at både danskerne og de offentlige myndigheder har taget godt imod vores fælles bestræbelser på at give borgerne en moderne og en effektiv service på nettet, og med tanke på det og de erfaringer, vi allerede har høstet, så er jeg tryg ved, at vi nu stiller krav om digitalisering på de områder, der er omfattet af det lovforslag, vi i dag diskuterer. Jeg er naturligvis klar til, at vi efterfølgende under udvalgsbehandlingen besvarer de forskellige spørgsmål, der er rejst her under debatten, og som eventuelt følger under selve udvalgsarbejdet.

Tak for en god debat.

Kl. 14:20

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til finansministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger eller bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Af forsvarsministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 14.03.2014).

Kl. 14:20

Forhandling

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører på podiet er Venstres ordfører, Hans Christian Thoning. Værsgo.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Hans Christian Thoning (V):

Tak for det, formand. Det handler om L 157. I Venstre finder vi det meget fornuftigt at få præciseret den planlægningsforpligtelse, der efter beredskabsloven gælder for statslige myndigheder. Det er vigtigt, at vi prioriterer og udvikler samfundets krisestyringskapaciteter. Det er afgørende, at de danske borgere er sikret et beredskab, hvor der er fokus på at have beredskabsplaner, der kan fungere som et vigtigt forebyggende element i den samlede plan. Vi skal være sikre på, at de mange aktører er sikre på deres roller og ikke mindst ansvar i det samlede danske beredskab. For at det kan lykkes, kræver det naturligvis den rette lovgivning. Derfor imødeser vi også det arbejde, som Strukturudvalget arbejder med i øjeblikket.

Derudover er det positivt, at ungdomsbrandkorpsene inddrages igennem lovforslaget. Det er en værdifuld ressource, som fortjener stor respekt, men det er samtidig vigtigt at få sat de rigtige grænser for, hvad deres medlemmer kan deltage i. Der skal tænkes på hensynet til de unge både fysisk og psykisk.

Derudover er det vigtigt, at vi dyrker rekrutteringsgrundlagene til beredskabet senere hen, hvorfor pointen med ungdomsbrandkorpsene også børe være central. Generelt finder vi det i Venstre vigtigt, at vi arbejder videre med processen med at skabe et mere robust og sammenhængende beredskab til gavn for danskerne og Danmark. Venstre kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:22

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ja, tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Annette Lind fra Socialdemokraterne, værsgo.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Annette Lind (S):

Vi har et velfungerende beredskab her i Danmark, som vi kan være rigtig glade for og stolte af. Jeg kommer rigtig meget ud i landet på alle mulige beredskabsområder, og alle steder møder jeg både dygtige og dedikerede folk, som netop går op i deres opgave. De står klar døgnet rundt og træder til både ved forudsigelige og uforudsigelige hændelser, når de rammer landet. Brandfolk løser hver dag en stor og vigtig opgave, og vores statslige beredskab træder til, når vi oplever store ulykker og katastrofer. Sidst har vi oplevet orkanerne Allan og Bodil.

Med tiden har de hændelser, som vi skal kunne håndtere, forandret sig. Derfor har vi selvfølgelig også være åbne over for, at vi skal gøre det bedre, så vi er forberedt på de nye udfordringer. Tænk bare på vulkanudbruddet på Island, som lammede det meste af Europas flytrafik, på det uhyggelige og tragiske terrorangreb i vores søsterland Norge og skybruddet her i vores hovedstad i 2011.

Inden længe får vi oplægget fra det udvalg, der nu sidder og arbejder med at komme med forslag til redningsberedskabets fremtidige struktur. Det er et vigtigt arbejde, fordi vi selvfølgelig også i fremtiden skal have et robust beredskab, som kan håndtere både dagligdagens hændelser og de heldigvis mere sjældne ulykker og katastrofer – et beredskab med en mere langtidsholdbar ramme, som stadig har den nødvendige nærhed.

Med lovforslaget i dag får vi løst flere ting, som vi er blevet enige om tilbage i 2012 på tværs af hele Folketinget – på nær Enhedslisten. Det er gode initiativer, som bl.a. betyder, at vi forbedrer Beredskabsstyrelsens overblik over beredskabsplanlægningen, og som derfor giver bedre mulighed for råd og vejledning af statslige myndigheder.

Jeg er også glad for, at vi er enige om at styrke indsatsen over for børn og unge for at få dem til at deltage i og blive uddannet inden for beredskabsaktiviteter. Her er initiativer med ungdomsbrandkorps rigtig spændende, og samtidig kan det danne grundlag for rekruttering til fremtidens beredskab, ligesom det er godt, at vi nu får praksis på plads i forhold til udsendelse af beredskabet til ulykkes- og katastrofeområder, så følgevirkninger af menneskeskabte eller naturskabte katastrofer afhjælpes og begrænses.

Sidst, men ikke mindst, træder beredskabsloven konkret helt eller delvis i kraft for Grønlands vedkommende med det her lovforslag. Jeg taler også på vegne af Det Radikale Venstre og Lone Loklindt. Socialdemokraterne kan støtte forslaget, det samme kan Det Radikale Venstre.

Kl. 14:24

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ja, tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

L 157 er en samling af mindre tilretninger på beredskabsområdet. Nogle af dem er en følge af det seneste beredskabsforlig, og andre ting er en præcisering i forhold til nuværende praksis. I Dansk Folkeparti anser vi tilretningerne af loven for at være tekniske og uden principielt indhold, men som ting, som samlet bidrager til et bedre beredskab. Vi ser derfor positivt på lovforslaget og kan støtte det.

Kl. 14:25

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Ja, tak for det til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerlisten er Holger K. Nielsen fra SF, værsgo.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg er meget enig i de indlæg, der er kommet fra de tidligere ordførere, og skal bare sige, at SF støtter det her lovforslag.

Kl. 14:25

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Det er jo nogle gevaldig lange ordførerindlæg, vi har i dag. Den næste ordfører på talerlisten er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten – og så må vi se, om han kan gøre det lige så kort. Men det var ikke en opfordring. Værsgo.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Fra Enhedslistens side kan jeg sige, at vi umiddelbart er positive over for L 157. Fra Enhedslistens side finder vi det helt afgørende og fornuftigt, at vi i Danmark har et effektivt brand- og katastrofeberedskab i en tid, hvor vi jo ser, at klimaforandringerne forårsager oversvømmelser og storme. Det kan vi desværre også forvente i de kommende år, og derfor ønsker vi fra Enhedslistens side at styrke beredskabet og forberede os til at klare også store udfordringer i fremtiden.

Jeg vil derfor også understrege, at Enhedslisten som det eneste parti desværre stod uden for redningsberedskabsforliget sidste år. Vores grund til at stå uden for det var, at vi netop var skeptiske over for de besparelser, der blev lavet på redningsberedskabet. Konkret ønskede vi ikke at være med til at forringe det danske beredskab ved at nedlægge de kommunale støttepunkter, som står for ekstra materiel til katastrofesituationer, og som har været centrale i forbindelse med tilknytningen af frivillige til redningsberedskabet.

I forhold til det her lovforslag ser vi dog positivt på, at man styrker ungdomsbrandkorpsene. De spiller mange steder en vigtig rolle i forhold til at styrke indsatsen socialt i lokalsamfundet, men også i forhold til at sikre et samfundsengagement blandt de unge. Det ønsker vi gerne at styrke.

Man kan dog sige, at et uafhængigt evalueringsarbejde af større aktioner er en vigtig ting, som jeg mener kan spille en helt central rolle i forhold til at sikre erfaringsopsamling af de aktioner og operationer, som redningsberedskabet og beredskabet er på. Derfor ser vi fra Enhedslistens side med skepsis på, at evalueringsinstituttet afskaffes. Jeg synes, det er et godt princip, at man har en institution, hvor der laves en uafhængig evaluering af myndigheder og organisationer, frem for at disse blot evaluerer sig selv. På den baggrund vil vi rejse den her problemstilling i det videre udvalgsarbejde og undersøge, hvad der er af muligheder, og vi håber på et godt samarbejde i Folketinget om dette.

Kl. 14:28

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerlisten er hr. Leif Mikkelsen for Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Vi har et godt beredskab i Danmark. Vi har fået syn for sagen ved de seneste større katastrofer, der har været, hvor beredskabet har virket. Det er faktisk fremgået tydeligt af medierne, at det har virket rigtig godt. Det er vigtigt at holde det skarpt og klart, og derfor er det her lovforslag jo en forpligtelse til, at man planlægger med mellemrum at kigge det efter i sømmene og eventuelt justere det. Og derfor handler det her bare om rettidig omhu på et område, der virker rigtig godt, og som har levet fuldt og helt op til en både hurtig og præcis indsats. Tak.

Kl. 14:29

Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerlisten er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Også fra konservativ side skal der lyde en opbakning til lovforslaget her. Det mål, vi jagter i øjeblikket og faktisk har gjort et stykke tid, er jo, at vi får et robust samfund, at vi har nogle robuste borgere, som er i stand til at lave en forebyggende indsats, men som også er i stand til at klare sig selv i det øjeblik, hvor katastrofen rammer, for i det øjeblik, hvor der er flere tusinde borgere, der bliver udsat for et eller andet, det kan være både vind og vand osv., så kan myndighederne jo ikke rykke ud til alle på en gang. Og der er det altså vigtigt, at borgerne og virksomhederne bliver gode til at tage hånd om sig selv i de første timer, indtil der kan komme noget hjælp frem.

Det er jo også en del af det, som vi er i gang med i øjeblikket, nemlig at prøve at uddanne befolkningen til en bedre præventiv indsats, en bedre forebyggende indsats, at man beskytter sit hjem noget bedre, sådan så man undgår skaderne, eller at man i hvert fald minimerer skaderne, når katastrofen rammer, og, som jeg nævnte før, at man i forlængelse af det så også kan tage vare på sig selv og sin familie. Det tror jeg faktisk også at rigtig mange borgere gerne vil. Derfor forventer jeg, at de befolkningsuddannelseskurser, der bliver udbudt nu, og som det jo er gratis at deltage i, bliver en meget stor succes, og at rigtig mange vil tilslutte sig dem.

Det andet, vi også skal, er jo selvfølgelig at sørge for, at vi har et robust beredskab, sådan at beredskabet er i stand til at blive sat ind, både hvis det er meget omfattende, og også hvis det er meget langvarige indsættelser, vi taler om. Her er det daglige beredskab jo rigtig godt støttet og hjulpet af det frivillige beredskab, altså de mange tusinde frivillige danskere, der har meldt sig, og som siger: Den dag, hvor der er behov for det, vil vi gerne give en hånd med. Det har det daglige beredskab jo brug for. Så den sammensætning, den mangfoldighed, vi har i vores beredskab, er guld værd.

Det er jo så noget af det, som lovforslaget her følger op på. Dybest set er der tale om en række tekniske tilpasninger, som er en konsekvens af den politiske aftale, vi lavede omkring redningsberedskabet, og det er så det, vi ser i dag. Men det er nogle tilpasninger, der gør, at vi får et robust samfund, at vi får et robust beredskab, hvor der i forhold til det nye tiltag, nemlig ungdomsbrandkorps, nu kommer nogle formaliserede regler om, hvad det er for en uddannelse, de skal have, hvad de kan bruges til, og at kommunerne, der opretter de her ungdomsbrandkorps, selvfølgelig har ansvar for at følge det op og sørge for, at de her unge mennesker bliver brugt til det rigtige.

Det er også et spørgsmål om, at vi med lovforslaget her tager det tredje trin. Kommunerne og regionerne har jo allerede sørget for at have beredskabsplaner, så de er klar til at håndtere eventuelle situationer, der opstår, og med lovforslaget her så går ind og siger til ministerierne, at man altså der skal sørge for, at man på statsligt niveau også er i stand til at få samfundet op at køre igen meget, meget hurtigt i det øjeblik, hvor katastrofen rammer. Det, det hele handler om, er jo, at vi dels selvfølgelig skal prøve at forebygge, at der overhovedet sker noget, men hvis der sker noget, så er det vigtigt, at borgere, virksomheder og beredskabet sammen sørger for at få samfundet op at køre igen, for det kan være livsvigtige funktioner, det kan være infrastruktur, og der er det vigtigt, at det kommer til at fungere så hurtigt som muligt.

Så en lang række gode tiltag med lovforslaget her, som vi støtter fra konservativ side.

Kl. 14:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren.

Kl. 14:32

Forsvarsministeren (Nicolai Wammen):

Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den varme modtagelse af lovforslaget. Det er godt at mærke den store interesse, der er for beredskabet, og det er også godt, at vi står sammen om, at det skal være så stærkt som muligt.

Jeg vil gerne fremhæve, at lovforslaget er en opfølgning på den politiske aftale om redningsberedskabet i 2013 og 2014, der blev indgået den 12. november 2012 mellem den daværende regering og Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Det i lovforslaget beskrevne forslag om planlægningsforpligtelsen og ungdomsbrandkorps er derfor led i udmøntningen af den nævnte politiske aftale om beredskabet.

I Danmark har vi i en årrække levet med en forhøjet terrortrussel, men angrebsforsøgene er hidtil blevet afværget. Vi er dog ikke gået ramt forbi, når det gælder andre hændelsestyper, der påvirker samfundet dramatisk. I den forbindelse kan jeg bl.a. nævne skybruddet over Københavnsområdet den 2. juli 2011, som blev den dyreste enkelthændelse i Europa det år. Derudover har Danmark været udsat for cyperangreb både mod myndigheder og mod kritisk infrastruktur. Og i slutningen af 2013 blev vi ramt af to orkaner, Allan og Bodil, og efter Bodil fulgte som bekendt omfattende oversvømmelser.

Et fællestræk for de nævnte hændelser er uforudsigeligheden, og netop uforudsigelighed er et grundvilkår, når vi arbejder med store ulykker og katastrofer. I situationer som disse er det derfor afgørende, at hver enkelt organisation kan bidrage til at mindske konsekvenserne og normalisere situationen, og et robust beredskab kræver en indsats fra alle dele af samfundet og fra alle dele af den offentlige administration. Beredskab er noget, som vi er sammen om at skabe. Det er et fælles ansvar.

Med en præcisering af planlægningsforpligtelsen for statslige myndigheder foreslås indført en udtrykkelig forpligtelse for ministerområderne til at udarbejde generelle beredskabsplaner og revidere disse mindst hver fjerde år. Dermed indføres der for statslige myndigheder en planlægningsforpligtelse svarende til den, der i dag er gældende for kommunalbestyrelser og regionsråd.

Med lovforslaget tilvejebringes der endvidere mulighed for at fastsætte regler om uddannelse af medlemmer af ungdomsbrandkorps samt til at fastsætte regler om statsligt tilskud til kommuner, der har etableret et ungdomsbrandkorps eller har indgået en samarbejdsaftale med et sådant.

Jeg deler holdningen hos de ordførere, der har nævnt vigtigheden af, at vi har ungdomsbrandkorpsene. Det er en god måde at få unge mennesker gjort interesseret i beredskabsarbejdet. De kan udføre mange gode ting, også i forhold til et socialt arbejde. Men det er klart, at der også skal være nogle klare grænser for, hvad et ungdomsbrandkorps skal tage sig af, og hvad det ikke skal tage sig af.

Siden 2010 er der etableret en række ungdomsbrandkorps i Danmark, og det er en naturlig følge af denne positive udvikling, at der nu fastsættes regler om tilskud hertil samt regler for uddannelse og opgaveløsning. Sigtet med ungdomsbrandkorpsene er at give børn og unge i aldersgruppen 10-18 år mulighed for at deltage i samfundsrelevante beredskabsfaglige uddannelsesaktiviteter, og det er også mit håb, at ungdomsbrandkorpsene på den lidt længere bane vil kunne bruges til rekruttering af hel- og deltidsansatte brandfolk samt frivillige.

Med forslaget bemyndiges den enkelte kommunalbestyrelse til at fastsætte de opgaver, der kan løses af medlemmer af ungdomsbrandkorps. Eksempler herpå kan være som figuranter i forbindelse med øvelser eller som assistance i forbindelse med forplejningsopgaver m.v.

Lovforslaget indeholder derudover en præcisering af Beredskabsstyrelsens mulighed for at indgå aftaler med myndigheder m.fl. med beredskabsansvar om assistance fra det statslige redningsberedskab. Dermed fastholdes og øges udnyttelsen af Beredskabsstyrelsens ressourcer og kompetencer ved assistance til f.eks. Rigspolitiet, Fødevarestyrelsen eller Banedanmark. Det er en forudsætning for bistandsaftalerne, at assistancerne er efterspurgte på grund af behovet for styrelsernes særlige kapaciteter, og at assistance finder sted i naturlig forlængelse af Beredskabsstyrelsens ordinære virksomhed.

Lovforslaget har endvidere til formål at formalisere den praksis, der siden starten af 1990'erne har udviklet sig i forbindelse med redningsberedskabets indsættelse i udlandet ved afhjælpning af katastrofer og andre hændelser.

Lovforslaget indeholder endelig bestemmelse om ophævelse af evalueringsinstituttet, præcisering af og tilvejebringelse af hjemler i relation til risikovirksomheder samt en mulighed for Beredskabsstyrelsen til selv at kunne etablere et stående beredskab til bekæmpelse af brand i skibe til søs.

Som minister er jeg tilfreds med den modtagelse, lovforslaget har fået, og jeg ser frem til den udvalgsbehandling, der følger herefter.

Kl. 14:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til forsvarsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af lov om anlæg af en jernbanestrækning København-Ringsted over Køge. (Bemyndigelse til ændringer af Ringsted Station med dertil hørende anlæg).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 12.03.2014).

Kl. 14:38

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Anlæggelse af en ny jernbane mellem Ringsted og København via Køge vil efter banens åbning i 2018 indebære et stort løft af både passager- og godstrafikken her til lands, og det vil indebære et stort løft af både fjerntrafikken og den regionale pendlertrafik på Sjælland. Det gælder med hensyn til kapacitet på sporene, og det gælder også med hensyn til højere hastighed og dermed kortere rejsetid.

Dette lovforslag, L 152, er relateret til dette visionære og nødvendige nybygningsprojekt på jernbanen. Med lovforslaget her bemyndiger Folketinget transportministeren til at foretage ændringer ved Ringsted Station. Baggrunden for det er et behov for at hæve hastigheden i Ringsted for gennemkørende tog fra 120 km/t til 200 km/t. Herved opnås en kortere rejsetid mellem København og Odense.

Desuden kommer der en mere glidende overgang fra den nye bane København-Ringsted, der bygges til en maksimal hastighed på 250 km/t. Lovforslaget indebærer helt konkret, at der bygges en ny jernbanebro – en såkaldt flyover – vest for Ringsted Station med nye spor mod Odense hen over broen og spor mod Næstved under broen. Endvidere anlægges nye spor i eksisterende niveau mod henholdsvis Odense og Næstved.

Endelig anlægges et nyt godsspor øst for Ringsted Station. Den samlede anlægspris inklusive reserver udgør 349 mio. kr., der finansieres fra Infrastrukturfonden efter en bred aftale i trafikforligskredsen. Projektet skal være afsluttet i 2018, samtidig med at den nye bane mellem Ringsted og København via Køge kan indvies.

Jeg har noteret mig de mange høringssvar til det her lovforslag, herunder svarene fra Ringsted Kommune om, at mange af de berørte borgere er skeptiske over for en løsning vest for Ringsted Station. Venstre har derfor sammen med andre partier rejst en lang række spørgsmål over for ministeren om de påpegede gener for naboerne, samt om det med hensyn til flyoveren ville være mere hensigtsmæssigt at satse på et alternativ øst for Ringsted.

Efter grundig drøftelse og modtagelse af svar fra ministeren og Banedanmark er vi nået frem til den konklusion, at den løsning vest for Ringsted, der foreslås i det her lovforslag, er den bedste ud fra en helhedsmæssig vurdering. Eksempelvis ville en østlig løsning ifølge Banedanmark koste mindst 400-500 mio. kr. ekstra, og det er vi naturligvis nødt til at tage bestik af i en tid med knaphed på anlægskronerne.

Jeg er meget tilfreds med ministerens garanti for, at de gældende støjgrænser for naboerne til banen vil blive overholdt. Det er selvfølgelig således, at når samfundet bygger nødvendig infrastruktur, skal der tages skyldigt hensyn til de berørte naboer.

Endelig hilser Venstre det velkommen, at der anlægges et nyt godsspor, der imødekommer erhvervslivets berettigede bekymring for dårligere vilkår for godstransport på jernbane. Det er altså også imødekommet.

På denne baggrund skal jeg meddele, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side kan vi heller ikke lade være med at glæde os over dette forslag, som er et forslag i rækken af rigtig mange gode ting, der skal være med til at opgradere og fremtidssikre dansk jernbane.

Det her forslag er et forslag, der har opbakning i den store, brede grønne forligskreds, hvor samtlige partier med undtagelse af Enhedslisten er med, og vi er glade for at være med til at sikre, at man ved Ringsted kan få en bedre og hurtigere gennemkørselsmulighed, sådan at man, som også Venstres ordfører var inde på, kan køre forbi med 200 km/t. i stedet for med 120 km/t., hvilket vil medføre, at vi samlet set kan spare tid, at vi kan sikre en bedre regularitet af vores jernbane, og at vi kan sikre, at fjerntog, regionaltog og godstog får bedre muligheder. Det er et positivt skridt i den rigtige retning. Det er det, der skal til for fremtidens Danmark, nemlig at vi får bedre jernbanedrift, og der er det her forslag et skridt i den rigtige retning.

Vi har også fra Socialdemokratiets side noteret os den store interesse for at afgive høringssvar, der har været. Det er altid positivt i et demokrati, at borgere og interessenter kan komme til orde og dele deres bekymringer. Vi noterer os også med glæde de svar, som ministeren har givet, og de svar, som Banedanmark har givet, hvor man på en række strækninger imødekommer de forskellige ting, som der har været spurgt ind til.

Med hensyn til forslaget om en østlig linjeføring i stedet for en vestlig linjeføring er det klart, at der selvfølgelig er nogle, der ser fordele i det, men vi noterer os også fra socialdemokratisk side, at der er gode grunde til at holde fast i det forslag, der ligger her, i den forstand, at det østlige forslag ikke vil kunne sikre, at man kan holde samme høje hastighed, og det østlige forslag vil også gå hen og blive betydelig dyrere, op mod 0,5 mia. kr. dyrere. Derfor er det forslag, der ligger her med den vestlige linjeføring, samlet set det, der gør, at vi får den bedst mulige og mest fremtidsrettede jernbanedrift for de penge, der er.

Så vi støtter fra socialdemokratisk side dette forslag med stor begejstring.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:45

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil høre, om ordføreren er opmærksom på, at det, man sparer, den sparede tid, som ordføreren var inde på, er 1 minut for at køre forbi Ringsted Station, og ordføreren fremhæver også, at ved en østlig placering vil man ikke kunne køre med samme hastighed. Er ordføreren opmærksom på, at ved en vestlig placering vil man være nødt til at køre med 120 km/t. gennem Ringsted, hvis man vil sydpå, altså mod Femern?

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Rasmus Prehn (S):

Jeg er udmærket klar over, at det, der står anført her i materialet, er, at der i hvert fald til at starte med at 1 minut at spare. Og det kan jo lyde af knap så meget, men man er nødt til at have ambitionen om hele tiden at gøre det bedre, og hvis man som Enhedslisten lidt lægger op til at sige pyt med et minut, at der jo er god nok tid, og at vi nok når det, så får vi aldrig nogen sinde bedre en jernbane i Danmark. Der er vi nødt til hele tiden at være ambitiøse, hele tiden at tage de gevinster, der måtte være, også selv om det kun er 1 minut. Så vi hilser altså det her velkommen.

Ja, der er selvfølgelig fordele og ulemper ved de forskellige modeller, og der er også områder, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested, hvor en østlig linjeføring vil være bedre end en vestlig linjeføring. Selvfølgelig er der det, men det er den samlede betragtning, der gør, at vi fra Socialdemokratiets side bakker op om den vurdering, der er hos Banedanmark, den vurdering, der er hos transportministeren, at det altså samlet set er bedst for dansk jernbanetrafik med en vestlig linjeføring.

Kl. 14:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 14:46

Henning Hyllested (EL):

Jeg tror, at man må sige, at det samlet set er bedst for den danske jernbane, at vi får niveaufri skæringer, som det er tilfældet her både med den vestlige løsning og den østlige løsning. Men er ordføreren opmærksom på, at ved den vestlige løsning er der rent faktisk konflikter på afvikling af togtrafikken, som der ikke er ved den østlige løsning? Jeg tænker på regionaltoget Odense-København via Roskilde og superlyntogene, der måtte komme fra København via Køge og køre mod Odense. Der er konfliktmuligheder i, at man der skal krydse hinandens spor.

Kl. 14:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side er vi først og fremmest rigtig glade for nu også at høre Enhedslisten sige, at det er rigtig godt, når vi får de her forbedringer af dansk jernbanedrift. Det er med til at sikre, at det samlet set bliver bedre. Så tusind tak for den håndsrækning, og det er glædeligt, at vi kan være enige om det.

Ja, som jeg også sagde i min ordførertale, og som jeg sagde i mit svar til hr. Henning Hyllested før, er der ingen tvivl om, at når der er to løsninger, er der også fordele og ulemper ved begge to. Hvis man holder fast i det forslag, som vi synes er bedst, nemlig den vestlige linjeføring, er der også noget, som er mindre godt. Der er også områder, hvor det kunne være bedre med en østlig linjeføring, men det samlede billede er altså, at vi får den bedst mulige jernbane ved at gå vestligt om.

Nu har vi en første behandling, og der er tid til at få stillet yderligere spørgsmål, og vi vil selvfølgelig være lydhøre og være i en dialogproces. Det er derfor, vi er et arbejdende folkestyre, nemlig for at sikre, at alle sten bliver vendt, så vi ikke får lavet noget hastværk, men får lavet det, der er bedst for Danmark.

Kl. 14:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Altså, den her niveaufri overskæring, som jeg ønsker at kalde det, synes vi også i Dansk Folkeparti er en rigtig god idé, og vi er jo en del af det her forlig og den her aftale om en ny jernbane over Køge til Ringsted. Jeg ved ikke, om det kunne være det første ændringsforslag fra Dansk Folkepartis side, at man så også kaldte det niveaufri overskæring i stedet for det her nye begreb flyover, for det er ikke ret mange der ved hvad er. Men lad nu det ligge.

Jeg synes måske også, at argumentationen hele tiden går på, at nu opnår vi en højere hastighed – hr. Henning Hyllested var inde på det. Ja, man opnår 1 minuts besparelse, og det er måske ikke meget i den store sammenhæng, men det positive er jo, at det ene minut kunne åbne op for et togstop i Ringsted i forbindelse med Togfonden DK, når vi fremadrettet skal se på, hvor de her superlyntog skal holde. Der er ikke lagt op til, at de skal holde på Sjælland, men 1 minut kunne jo være med til, at de måske kan få lov til at stoppe i Ringsted. Så det er sådan set glædeligt.

Jeg vil også tage lidt fat i de her lokale bekymringer, der har været blandt beboerne i området dernede, og som er meget relevante. Vi har stillet en række spørgsmål, og der kan jeg se, at bl.a. Banedanmark siger, at der kan blive anlagt en vej til jordkørsel, arbejdskørsel osv. til Sorøvej. Der kunne vi meget godt tænke os, at der i lovforslaget kom til at stå, at der skal anlægges en vej, så vi får fritaget ikke bare skoleområdet, men også parcelhusområdet for så meget tung trafik som overhovedet muligt. Så et »kan« kunne man lave om til et »skal«. Det ville hjælpe meget, tror jeg, på de lokale trængsler.

Ellers er jeg enig i, at det er den her løsning, vi skal vælge. Vi er også nødt til at kigge på pengene. Vi har altså hverken 400 eller 500 mio. kr. til en alternativ løsning.

Noget, der også bekymrer Dansk Folkeparti, er igen skolevejen, en sikker skolevej. Man skal lukke en tunnel, hvor bl.a. skolebørn færdes. Der siger Banedanmark, at det vil ske i skoleferien, og der er det også meget vigtigt, at vi under udvalgsbehandlingen kigger hinanden dybt i øjnene og bliver enige om, at det så altså skal begrænses til skoleferien, så skolebørnene ikke skal vælge andre og farlige veje. Der er en grund til, at man har lavet en tunnel til skolebørnene.

Med disse bemærkninger vil jeg sige, at det bliver et spændende udvalgsarbejde, men jeg håber, at de andre partier er enige med Dansk Folkeparti i, at vi er nødt til at sikre, at det her sker med færrest mulige gener for de lokale beboere.

Kl. 14:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Det her tillæg til anlægsloven for den nye bane mellem København og Ringsted vil øge hastigheden for togene, der kører igennem Ringsted Station, og det vil øge det, vi kalder regulariteten, og som betyder, at vi vil få flere tog til tiden. Med den her ombygning vil de gennemgående tog kunne køre enten 200 km/t. eller 230 km/t. mod i dag 120 km/t. Det er med til at gøre timemodellen mulig, så rejsetiden mellem København og Odense kan blive 1 time, rejsetiden mellem København og Århus 2 timer og mellem København og Aalborg 3 timer.

Desuden betyder ombygningen, at tog, der skal til og fra Odense, og tog, der skal fra Ringsted mod Sydsjælland, kan komme ind på stationen på samme tid. Det gør det nemmere at lave køreplaner og ikke mindst lave køreplaner, som det er muligt at overholde ude i virkelighedens verden. Dermed får vi flere tog til tiden, og folk kan i højere grad regne med de køreplaner, der bliver lavet.

Høringssvarene, som nogle af mine kollegaer har været inde på, peger på, at den her ombygning medfører nogle gener for godstrafikken på Ringsted Station, og det forsøges løst ved at lave et ekstra vendespor kun til godstog, så de stadig kan komme ned til det, der hedder Ringsted Gods, ved at vende inde på Ringsted Station. Det er vi rigtig glade for, og jeg synes, det er et godt eksempel på, hvordan Banedanmark og Transportministeriet lytter til de høringssvar, der er kommet, at man har lavet den her løsning for godstogene.

Samlet set mener vi at den her forbedring af stationen i Ringsted vil bidrage til timemodellen og skabe grundlag for flere tog til tiden, og derfor kan vi med glæde støtte det her tillæg til loven.

Kl. 14:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Karsten Hønge.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Ringsted Station skal bygges om, så de gennemkørende tog mellem København og Odense kan køre noget hurtigere. Ombygningen vil desuden forbedre regulariteten på strækningen og give en bedre kapacitet på banen, noget, som jo giver bedre muligheder for at tilrettelægge køreplanerne. Lovforslaget vil altså forbedre den kollektive trafik.

I forbindelse med ombygningen af stationen vil man også anlægge et nyt godsspor, som forbedrer vilkårene for godstransporten. Det er vigtigt, at vi, samtidig med at vi gennemfører et historisk løft af jernbanen i Danmark, også husker at fremme gods på bane. Banegods udgør i dag desværre en alt for lille andel af den samlede godstransport.

SF støtter lovforslaget.

Kl. 14:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Bare rolig, vi når det nok.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Det var dejlig beroligende sagt af formanden. Vi når det nok, siger han – skønt.

Det er rigtigt, at der her er tale om hastighedsopgraderinger, og som jeg var inde på i mit spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, handler det om 1 minut ved den hastighedsopgradering, som finder sted i forbindelse med ombygningen her af Ringsted Station på strækningen fra København til Århus. Det er så et bidrag til timemodellen, og så kan man jo godt gøre sig lidt lystig over, at vi i forhandlingerne om togfonden og timemodellen forsøgte at komme igennem med et forslag og gjorde opmærksom på, at det efter vores mening var nødvendigt at stoppe i Ringsted – det ville så tage 3 minutter, fik vi at vide. Men vi blev i forbindelse med forhandlingerne om togfonden enige om, at den køreplan, der skal lægges for timemodellen, først skal lægges om 10 år. Så vi vil blive ved med at slås for, at der bliver stoppet i Ringsted. Og det tager så 3 minutter.

Vi synes i øvrigt, at det er positivt, at vi nu får en niveaufri skæring for på ordentlig vis at kunne udflette den meget blandede trafik, der er på den her bane. Vi snakker om IC-tog, vi snakker om regionaltog, vi snakker om godstog, og vi snakker om de nye lyntog, når de kommer i forbindelse med timemodellen. Vi er heller ikke i tvivl om, at det er nødvendigt for at sikre, at der kan køres hurtigt i den øst-vest-gående trafik. Vi synes bare, at der er et problem med placeringen vest for Ringsted Station, og det er jo også det, der fremgår af rigtig mange af høringssvarene. Der er ingen tvivl om, at den vestlige placering løser nogle krydsningskonflikter, men den skaber andre og måske i virkeligheden flere.

Jeg har allerede gjort opmærksom på et svar, nemlig svar nr. 368, som vi har fået på et af spørgsmålene, som siger, at der i hvert fald er en konflikt mellem regionaltoget fra Odense over Roskilde til København og superlyntoget, der kommer fra København via Køge til Odense. Banedanmark skriver, at de ikke mener, at konflikten er væsentlig, og at man kan køreplanlægge sig ud af konflikten. Men det er dog en erkendelse af, at der her er et problem, som man lige så godt kunne have prøvet at løse, og det kunne man efter vores mening have gjort ved at vælge en østlig placering. Det er jo også trods alt også en erkendelse af, at regulariteten og kapaciteten påvirkes negativt. Så nemt er det vist heller ikke at køreplanlægge sig ud af forsinkede tog, manglende regularitet, nedbrud og øget trafik på banen.

Enhedslisten havde hellere set en løsning med en østlig placering, og det vil vi også stille ændringsforslag om i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Vi har allerede stillet over 30 spørgsmål til det her specifikke problem om en vestlig eller en østlig placering. Vi konstaterer, at der med den løsning, der nu er valgt, nemlig løsningen med den vestlige placering, skal køres med 120 km/t. igennem Ringsted, hvis man skal mod Femern, altså mod syd. Det er jo egentlig meningen, at der på den bane skal køres 200 km/t., og der er også bestræbelser i gang på at komme endnu højere op i hastighed. Især fra Københavns side presses der jo på for at få en hurtig forbindelse til bl.a. Hamburg, så der skal køres 250 km/t.

Vi erkender selvfølgelig, at økonomien med den østlige placering er noget mere voldsom. Det er noget med 0,5 mia. kr. dyrere, men vi har kun fået en meget, meget summarisk opregning; det har vi fået med svar nr. 411. Vi har ikke set de underliggende regnestykker. Dagbladet Ringsted har jo søgt om aktindsigt i februar måned og har fået afslag på det, men har nu ved en fornyet ansøgning fået tilkendegivet, at der vil blive fremlagt lidt mere detaljerede beregninger. Jeg tror nok, at det bliver i den her uge. Dem vil vi kigge på med meget, meget stor interesse, for vi tror simpelt hen ikke på de regnestykker eller på, at man har fået det hele med i løsningen med den vestlige placering osv. Men skulle det østlige projekt være så meget dyrere end det vestlige, har vi jo også i togfondsforhandlingerne og andre steder tilbudt, at så kunne man dele det mellem de to forligskredse og så få det til at hænge sammen, hvis vi er enige om, at løsningen med den østlige placering er ret meget bedre end den med den vestlige.

Med hensyn til godstogene har man ikke helt taget højde for, at der formentlig – det er i hvert fald den politiske bestræbelse – vil være et stigende antal godstog også igennem Ringsted Station. Man vil også få længere godstog. Nu snakker man om 1.000 m, ja, helt op til 1.500 m, når det går rigtig voldsomt for sig. Frem til 2021 skal alle godstog køre via Storebælt, altså fortsætte mod vest, og efter 2021, eller hvornår det nu bliver, Femernforbindelsen står færdig, så skal en tredjedel køre over Storebælt og to tredjedele over Femern. Og det mener vi faktisk ikke at løsningen med den vestlige placering helt tager højde for, især ikke hvis man sammenligner med, at der også kommer øget godstogstrafik.

Så mener vi selvfølgelig, at i anlægsfasen giver løsningen med den vestlige placering, hvor der skal bygges midt i et beboet område og op ad et rekreativt areal, nemlig Ådalen ved Ringsted osv., store problemer. Det giver problemer med støj, og det vil det også gøre i driftsfasen. Fredskoven derude skal fældes, og der vil være 10.000 læs materialer, der skal køres frem og tilbage i området, som er tæt bebygget, og det vil jo, som der også står i Banedanmarks skriverier, i et vist omfang give gener for naboerne. Ja, det skal jeg love for. Og så vil det betyde lukning af broerne på Næstvedvej og Rønnedevej, og det vil give noget, der ligner kaos i biltrafikken i de to gange 3 måneder, det står på.

Med løsningen med den østlige placering bygges der på bar mark, og man vil ikke få problemer af den her art. Derfor kan Enhedslisten faktisk ikke støtte det her projekt, og vi vil som sagt stille ændringsforslag til det, og vi vil forbeholde os retten til først at komme med vores indstilling til sidst.

Kl. 15:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Kl. 15:00

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Lovforslaget, som det foreligger her, vil medføre et meget omfattende indgreb, som vil være generende for borgerne i Ringsted. Det ligger vist klart for de fleste. Men det må også være indlysende, at man ikke kan undgå komplikationer, hvis man skal være i stand til at fjerne de mange krydsningskonflikter, som det vist hedder, og sikre en flydende trafikafvikling gennem Ringsted Station. Måske er flydende et dårligt ord, når man skal kunne passere med 200 eller 230 km/t., men jeg forstår også, at perronerne skal gøres bredere, og det er nok en rigtig god idé.

Målet er naturligvis at kunne sikre en forbedret regularitet og kapacitet, som giver en større og nødvendig fleksibilitet i køreplanlægningen, så tog både fra Odense og Næstved kan ankomme og afgå samtidig.

Jeg forstår godt de mange bekymringer, som byrådet i Ringsted giver udtryk for. Sporene kommer meget højt op, og selvfølgelig kan der komme støjproblemer, og skal dette projekt lykkes, kræves der efter min opfattelse et meget tæt parløb mellem kommunen og Banedanmark. Jeg synes, det er positivt, at det trods alt er lykkedes at få et nyt godsspor øst for stationen, som til en vis grad imødekommer de godsoperatører, som vi har hørt har bekymringer i forhold til rangerforhold m.v.

Man kan måske undre sig over, at dette kan lade sig gøre inden for det eksisterende banebudget, men det må man jo tro på, når det står i lovforslaget; under alle omstændigheder vil vi anse det som værende en præmis for beslutningen.

Liberal Alliance er forligsbundet på dette projekt, men vi finder det som nævnt meget afgørende, at der kan etableres et ordentligt lokalt samarbejde, og at Banedanmark i byggefasen går nænsomt frem og tager hensyn til, at bylivet skal kunne fungere optimalt – og det i hele byggeperioden frem til 2017.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 15:02

Henning Hyllested (EL):

Jamen jeg har bare lige et spørgsmål til hr. Villum Christensens sidste bemærkninger. Har ordføreren tillid til, at Banedanmark vil gennemføre projekterne så lempeligt som muligt for beboerne, eller hvad tilsiger erfaringerne rundtomkring fra, når man har den her slags store byggerier? Jeg behøver vel slet ikke at nævne metrobyggeriet, som godt nok ikke er Banedanmarks, men alligevel.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Villum Christensen (LA):

Spørgeren kan selvfølgelig have en pointe i, at sporene skræmmer en anelse, men jeg synes, at vi som politikere har en opgave i at fokusere på, at det her altså skal gå ordentligt til. Det er et meget, meget stort indgreb, og som jeg siger: Bylivet skal altså kunne fungere, selv om det her store projekt skal gennemføres. Det må være vores opgave, vi er også ejere af Banedanmark, og vi må kunne tillade os at stille de krav.

Kl. 15:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 15:03

Henning Hyllested (EL):

Men tror hr. Villum Christensen på, at når det rigtig går løs derude, får vi som politikere indflydelse på den daglige byggeproces derude, om jeg så må sige? Når først protesterne begynder at strømme ind over larm, støj og tung trafik frem og tilbage, vil reaktionen så ikke være den sædvanlige fra politikerne: at det ikke kan undgås, at der er bøvl, ballade og støj, når der bygges, og at det må man tage med i den periode, det varer?

Kl. 15:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Villum Christensen (LA):

Jeg tror, at indbyggerne i Ringsted er rigtig optaget af, at når det her nu engang er overstået, så bliver det godt igen. Køreplanen, som jeg kan forstå det tager 10 år før kommer i værk, og hvor vi skal tage stilling til, om togene skal stoppe i Ringsted, er formentlig mindst lige så vigtig for borgerne i Ringsted. Og jeg er enig med Enhedslisten i, at det er dér, vi skal tage den rigtig store kamp, for det er det, der betyder noget for folk i Ringsted; det er jeg overbevist om.

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter den her delaftale af den oprindelige aftale om togplanen, kan man sige – Femern, Storstrømsbroen osv, og hvad der ellers er indeholdt i lovforslaget som helhed. Vi vil jo gerne medvirke til en udbygning af togplanen og bedre kollektiv trafik, og det giver mig så lejlighed til en gang mere at cementere, at når der er debat omkring togplanen og finansieringen, er det finansieringen, vi er imod; det er sandelig ikke udbygningen af togplanen og at få hurtigere, flere og mere præcise tog. De ting er vi selvfølgelig stærke tilhængere af, og den dagsorden satte vi jo også, da vi i sin tid over flere perioder sad på transportministerposten.

Det her lovforslag betyder hurtigere tog. Det skaber bedre og mere driftsikre tog, altså regularitet, så vi får flere tog til tiden, hvilket er meget vigtigt. Der er samtidig etableret et godsspor, som forbedrer vilkårene for dem, der bruger det – ikke mindst erhvervslivet. Det er vi også rigtig glade for.

Der er efter grundig debat valgt en vestlig placering. Vi har hørt de forskellige grupperinger, der mener det ene og det andet, men vi er landet på, at det samlet set er den bedste løsning, og vi har taget hensyn til, at der kunne være andre modeller. Ingen er fejlfri, og det er den her model heller ikke, men ingen har kunnet pege på en model, der var bedre for Ringsted by og omegn.

Jeg synes også, det er værd at nævne, at der under arbejdet er blevet lyttet en hel del til de høringssvar, der er afgivet, og at der er taget hensyn til skoleveje og til, hvor meget der må støjes under arbejdet. Jeg har en klar forventning om, at man overholder de ting og gør det, man siger man vil, og det siger jeg på baggrund af de udtalelser, der har været i forbindelse med høringsrunden. Når man siger det, skal man selvfølige også leve op til det, og vi har en forventning om, at de ting, der står i lovforslaget, også bliver opfyldt, så det her byggeri afvikles pænt og ordentligt. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 15:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Kl. 15:07

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det. Og tak for den overvejende meget positive modtagelse af lovforslaget. Der er en ting, jeg lige vil nævne til at starte med, og det er en ting, jeg sådan set også hørte i min radio i morges, nemlig da et par studieværter fabulerede over udtrykket flyover. Jeg tror nok, det er sådan – det ved jeg ikke om formanden kan berigtige – at man skal tale dansk her i Tinget; man skal bruge det danske sprog. Der bliver nikket. Det kan jo ikke være rigtigt, synes jeg, at vi, når vi investerer penge i den danske jernbane, skal bede om undskyldning, fordi vi bruger nogle udtryk, som altså kommer fraa det engelske sprog.

Jeg har hørt, at spørgsmålet er blevet rejst af i hvert fald et parti her i dag, og jeg kan sige, at jeg er fuldstændig enig. Så jeg vil da godt under førstebehandlingen her fra Folketingets talerstol sige, at jeg regner med at stille et ændringsforslag, der skal ændre navnet fra at være det engelske ord flyover, som jeg tror har det svært i det danske sprog, til det, det jo er, nemlig en niveaufri udfletning. Men det kan vi tage, når vi kommer til udvalgsarbejdet.

Det glæder mig som sagt, at man bakker op om selve forslaget, og det er jo det, det handler om. Og det er jo en del af debatten om større infrastrukturanlæg, at der selvfølgelig også må være lokale protester imod sådanne anlæg, måske navnlig i anlægsfasen. Vi prøver at begrænse ulemperne mest muligt, men hvis vi skal forbedre infrastrukturen – og det vil vi, og det får alle gavn af, både borgere og samfund – så er der jo ingen vej uden om ulemper i en vis periode. Men så kommer fordelene heldigvis på et senere tidspunkt. Og sådan er det også med den foreslåede ombygning af Ringsted Station.

I lovforslaget foreslås det, at loven om den ny jernbanestrækning mellem København og Ringsted over Køge ændres, med henblik på at det bliver muligt at øge hastigheden gennem Ringsted Station ved en ny jernbanebro, således at rejsetiden mellem København og Odense kan reduceres. Forslaget vil desuden kunne bidrage til at forbedre regulariteten. Det er jo et dansk ord – regulariteten – men for os togpendlere betyder det tog til tiden, og det kan vi godt lide.

Samtidig foreslås et nyt, mindre godsspor anlagt for ikke at forringe adgangen for godstransporterne til den eksisterende godsterminal. Her har regeringen lyttet til forslag fra jernbanegodserhvervet, så jeg mener godt man kan sige, at regeringen har lyttet og har indrettet det foreliggende lovforslag på denne baggrund.

Anlægsarbejderne planlægges påbegyndt i midten af 2015 og afsluttet, således at anlægget er klar til brug i 2018, samtidig med at den ny bane København-Ringsted planlægges åbnet. Der er både trafikale og økonomiske fordele ved at koordinere ombygningen af Ringsted Station med de eksisterende anlægsarbejder vedrørende banen København-Ringsted, og det er baggrunden for, at vi kommer med dette lovforslag nu.

Lovforslaget har som sagt – også allerede inden det er blevet fremsat – givet anledning til forslag om ændringer, herunder om en anden placering af den niveaufri udfletning fra en vestlig til en østlig placering og om ændringer af godsspor. Hertil vil jeg indledningsvis gøre opmærksom på, at der er sket en justering af projektet, således at adgangsforholdene til godsområdet forbedres gennem et nyt godsspor.

I forhold til den alternative placering af den niveaufri udfletning er der foretaget grundige vurderinger, og konklusionen er, at det foreliggende forslag er det mest optimale med hensyn til både økonomien i anlægget og den forbedrede rejsetid mellem København og Odense samt muligheden for mere fleksibilitet i forhold til at planlægge køreplanen til togene, der skal sydpå.

Lovforslaget vil bidrage til en forbedring af den kollektive transport og have positive virkninger for samfundet samt forbedre mulighederne for bæredygtig transport. Jeg ser derfor frem til den videre behandling af forslaget og er naturligvis rede til at svare på spørgsmål i den forbindelse.

Kl. 15:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg kan bekræfte, at sproget i Folketinget fortrinsvis og så vidt muligt er dansk, og takker derfor ministeren for den bebudede sprogrøgt.

Og så giver jeg ordet til hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 15:11

Henning Hyllested (EL):

Men har ministeren ikke tænkt på, at man jo helt kunne undgå at genere borgerne i Ringsted, hvis det var sådan, at man placerede den her niveaufri skæring øst for Ringsted? Der vil man kunne etablere den på en bar mark, og der er faktisk ikke nogen, man kommer til at genere. Det var dog værd at tage med i sine betragtninger, når man skal beslutte, om man skal placere anlægget øst eller vest for Ringsted.

Kl. 15:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:11

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Tak. Selvfølgelig har jeg vurderet det, overvejet det, lige så vel som det har været gjort i alle andre af Folketingets partier. Man har været i dialog med lokale parter, og som jeg kender transportordførerne, ved jeg, de har udført et meget sagligt arbejde og også et samvittighedsfuldt arbejde.

Sagen er jo den, at hvis man valgte at flytte projektet østpå, var det første, man skulle gøre, at finde op imod 0,5 mia. kr. – altså tæt på 500 mio. kr. – ekstra. Og det er jo lidt – kan man godt forstå – fristende, når man står uden for forliget og ikke har været med til at finde en eneste krone, at sige, at nu skal det koste endnu mere.

Men det er altså de partier, der tager ansvar for at levere den her store og, synes jeg, rigtig gode opgradering af den kollektive trafik – noget, jeg ved at man også taler varmt for hos Enhedslisten – som har kunnet finde alle de penge her, og som siger: Vi kan altså ikke finde 0,5 mia. kr. mere. Derudover er der også nogle trafikale hensyn, som gør, at det vil være godt at få den her opgradering.

Kl. 15:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 15:12

Henning Hyllested (EL):

Man opnår jo fuldstændig de samme trafikale fordele ved at placere skæringen øst som vest for Ringsted. Måske kan man endda hævde – eller det vil jeg da i hvert fald hævde – at der er flere fordele ved at placere den øst for.

Det er rigtigt, at der er en lidt langsommere gennemkørsel af Ringsted Station, hvis man laver den niveaufri skæring øst for, men det har jo ingen betydning, hvis man, sådan som Enhedslisten har kæmpet for i forbindelse med Togfonden, beslutter sig for at stoppe i Ringsted, hvilket er meget rimeligt, da det er et trafikalt knudepunkt på Sjælland.

Hvis man beslutter sig for at stoppe i Ringsted, er det sådan, at det i sig selv tager 3 minutter, har vi jo fået at vide. Og så har det jo ingen betydning, om man kan køre lidt hurtigere igennem Ringsted Station ved en vestlig placering end ved en østlig placering.

Kl. 15:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:13

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Det må jeg jo give ordføreren for Enhedslisten ret i; det er fuldstændig rigtigt. Jeg tænker også på, at hvad angår trafikale hensyn, ville der i hvert fald skulle andre – og jeg tror også, man må sige mere omfattende – arbejder til, for at kunne give godstransporterhvervet mulighed for at komme til godsterminalen. Jeg tror, at Enhedslisten i hvert fald også er interesseret i, at man uanset hvad ikke foringer, men tværtimod forbedrer mulighederne for gods på bane. Det vil være godt for hele Danmark, hvis det kan lade sig gøre.

Men nede på bundlinjen står der jo altså et beløb på 0,5 mia. kr. – næsten 500 mio. kr. – og det er vi også nødt til at tage med i betragtningen: Hvordan ser den økonomi, vi har, ud? Der er rigtig mange og gode projekter i Danmark, og det her er et af dem. Det er klart, at hvis vi bare kunne ryste pengetræet og bruge pengene på det, var der ingen problemer, men det kan vi selvfølgelig ikke. Vi er nødt til at tage ansvar for, at pengene skal passe, og derfor er det et projekt, der er valgt både ud fra økonomi og selvfølgelig også ud fra det trafikale behov.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet plan for udbud af togdriften for passagertrafik.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Fremsættelse 20.02.2014).

Kl. 15:14

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg giver til indledning ordet til transportministeren.

Kl. 15:15

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Tak. Man kan starte med at spørge de partier, som står bag det her forslag, hvorfor de ikke allerede gennemførte det her udbud af dansk togtrafik i den her størrelse, som de nu stiller forslag om, da de havde muligheden for det, da de havde regeringsmagten i 10 år. Jeg tror, svaret måske afspejler, at det er noget nemmere at lave et simpelt beslutningsforslag end at få jernbanetrafikken til at fungere i virkelighedens verden.

Jeg vil gerne slå fast: Jeg afviser på ingen måde udbud. Jeg afviser heller ikke yderligere udbud end dem, vi har i dag. Men udbud er ikke så enkel en sag, som den ofte fremstilles. Udbud kan bruges til at få virksomhederne til at stramme sig an og blive mere effektive, og det er jo godt, men udbud er ikke i sig selv en garanti for god service til passagererne og et sammenhængende togsystem.

Den her udbudsplan, som nu bliver lagt frem, foreslår en opdeling af den danske togtrafik i flere mindre udbudspakker, hvor flere og flere dele af DSB's trafik løbende bliver skåret fra og sendt i udbud. Problemet med den model er jo, at den ikke forholder sig til, at DSB i dag ud over at køre tog også varetager den opgave, som man kan kalde selve togsystemet, altså de funktioner, der har karakter af infrastruktur, såsom stationer, togmateriel, billetsystemer, trafikplanlægning. Så der er altså en lang række spørgsmål, som jeg ikke mener man kan sige at forslagsstillerne har leveret svar på – svar, som de daglige passagerer i togene har krav på.

Hvem forestiller man sig skal tage sig af stationerne f.eks., hvis man udbyder store dele af dansk togtrafik til flere forskellige operatører? Hvem skal tage sig af togmateriellet og sikre, at vi får nye højkvalitetstog til danskerne, når der i løbet af de kommende mange år skal anskaffes eltog i forlængelse af den hårdt tiltrængte elektrificering? Man skal i den forbindelse være klar over, at en stor, samlet toganskaffelse tager længere tid, end en udbudsperiode løber. Hvem skal sikre billetinfrastrukturen og den videre udvikling af rejsekortet, som virkelig har voldt problemer indtil nu? Hvem skal sørge for den sammenhængende trafikplanlægning med sammenhæng mellem forskellige togoperatører og mellem bus og tog, som alle – også oppositionen – efterspørger?

Jeg mener, at listen med spørgsmål er lang – også lige lovlig lang. Desværre er listen med svar fra forslagsstillerne anderledes kort.

Man vil med det her udspil splitte DSB i atomer ved gradvis at udbyde jernbanetrafikken i Danmark til højestbydende. Jeg vil gerne opfordre forslagsstillerne til at forklare, hvad det egentlig er for et DSB, man ser for sig i fremtiden. Det står der ikke noget om i forslagsstillernes beslutningsforslag. Jeg tror, at det er et DSB uden stationer, et DSB uden togmateriel, et DSB uden ansvar for køreplaner og efterhånden et DSB uden nogen som helst togkørsel, men med 2.500 tjenestemænd på rådighedsløn. Så vil jeg sige: Så vær dog hellere ærlige, og sælg DSB til højestbydende, hvis det er det, der er forslaget.

Det vil skabe en kaotisk situation, hvis vi i udbuddets hellige navn glemmer den vigtige samfundsopgave det er at sikre sammenhængen i togdriften. Det lærte man bittert i Storbritannien, og der blev betalt dyre lærepenge derovre.

Derfor er det vigtigt, at der er én aktør, som tager ansvaret for det samlede togsystem: stationer, togmateriel, billetsystem og strategiske køreplaner, der binder Danmark sammen. Denne opgave varetager DSB i dag, samtidig med at DSB kører togene.

Hvad selve togkørslen angår, synes jeg – og det vil jeg også godt sige i dag – at det bestemt er en mulighed, at vi skal bringe flere strækninger i udbud i fremtiden. Det skal vi jo forhandle om her i de kommende måneder, men jeg vil stå fast på, at det skal gøres klogt. Og vi må tage hensyn til, at der skal bygges om på rigtig mange strækninger i de kommende år, fordi vi udvikler jernbanen med elektrificering og timeplan. Det bliver godt på lang sigt, men på kort sigt vil det sandsynligvis betyde, at det ikke vil være klogt at udbyde disse strækninger, lige mens vi bygger om på banen. Det er ikke nogen god idé at bede en privat togoperatør – eller måske nærmere betegnet en udenlandsk, statsejet togoperatør – om at køre på en strækning, som skal ombygges over en årrække med den risiko for afbrydelser af togdrift, som det indebærer. Det bliver bare dyrere, end hvis DSB's selv tager sig af opgaven.

Kl. 15:20

Derfor er det min overbevisning, at vi skal holde fast i DSB som den instans, der sikrer sammenhæng i togsystemet. Hvis DSB fremadrettet ikke står for denne opgave, så skal vi jo bare til at genopfinde DSB i et andet statsligt regi, for vi har jo ikke råd til, at denne opgave falder ned mellem to stole. Jeg synes, det er rigtigt, at DSB, som bestyrelsesformanden har meldt ud, i forbindelse med udbud vil koncentrere sig om at sikre varetagelsen af togsystemerne, som er grundlaget for, at der skabes sammenhæng for passagererne. Det giver god mening, og vi har brug for DSB til at varetage denne rolle.

DSB har også meldt ud, at DSB ikke skal bruge kræfter på selv at byde på den rene togkørsel. Jeg må sige, at jeg godt kan forstå, at DSB's ledelse ikke lægger op til nye udbudseventyr; dem har vi set adskillige dårlige eksempler på fra DSB's side. Budskabet fra DSB's bestyrelsesformand er, at DSB ikke vil bruge kræfter på udbud, men på at blive effektive, på kerneforretningen.

Jeg synes, at den model, som DSB har præsenteret i sin nye strategi, hvor togkørslen i DSB adskilles fra togsystemdelen, giver god mening. Det er nødvendige byggesten, for at vi både kan få mere konkurrence, hvor det giver mening – og det er jo et politisk valg – men også fremover kan sikre et sammenhængende togsystem til gavn for passagererne. Det mener jeg er en bunden opgave uanset hvad. Jeg mener ikke, at det er en god idé at beslutte at udbyde togtrafikken uden først at have analyseret, hvordan og i hvilket omfang det kan gøres klogt, for det ville være at træffe en afgørende beslutning med hovedet under armen.

Markedet for togkørsel er, som senest vismændene har gjort opmærksom på, ikke præget af nogen voldsom konkurrence. Der er få bydere ved udbuddene, både i Danmark og i vores nabolande. Det fremgår af vismandsrapporten, at der i Tyskland i gennemsnit er to bydere ved hvert udbud. I Sverige har der ligeledes ofte kun været to bydere, og når det gælder den interregionale trafik, har der kun været en byder. Og det er næsten kun statslige togselskaber, der byder. Så det kan godt være, at man kan få en god pris fra Deutsche Bahns datterselskab Arriva i første udbudsrunde, men hvad er det for en pris, man får, når der kun er Deutsche Bahn tilbage på markedet?

Endelig er det afgørende at finde en model, hvor den danske jernbanes udvikling fortsat afgøres af det danske Folketing og ikke i Berlin. I den model, hvor DSB varetager togsystemet og togkørslen udbydes i et eller andet omfang, er der mulighed for at bevare den sammenhæng i den danske togtrafik, som vi politisk efterspørger. Men det kræver, at enhver beslutning om at udbyde togtrafik tages på grundlag af grundige undersøgelser af fordele, ulemper og risici, så vi ikke handler i blinde.

Her vil jeg afslutningsvis blot nævne, at fremtiden for DSB bør afklares hurtigt. Det skylder vi passagererne, det skylder vi også DSB og ikke mindst virksomhedens mange dedikerede medarbejdere. Men jeg synes også, man må sige, at det skylder vi politikere også hinanden, for vi kan ikke tillade os at skabe en sådan usikkerhed, hvis vi skal nå målene for udviklingen af jernbanen i Danmark. Derfor skal vi i løbet af foråret have en ny kontrakt med DSB på plads – og meget gerne med støtte fra et bredt flertal i Folketinget, så der er tryghed om DSB og dermed også for passagererne.

Det er således ud fra en samlet betragtning og ud fra hensynet til passagererne, at regeringen må afvise beslutningsforslaget.

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er flere korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:24

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak til ministeren for talen, om end den lød lidt afvisende, specielt her til sidst. Og jeg vil kalde det en noget paradoksal eller selvmodsigende tale, for ministeren startede med indledningsvis at slå fast, at regeringen ikke har det fjerneste imod udbud. Det ville også være mærkeligt, når regeringens egen Produktivitetskommission anbefaler det, når Det Miljøøkonomiske Råd anbefaler det, og når man kan se Rigsrevisionen afdække, at der har været meget positive resultater af udbud i Midt- og Vestjylland, og når vi kan se lige uden for landets grænser, at netop udbud har givet nogle rigtig flotte resultater i form af sparede driftsudgifter og bedre passagertilfredshed. Derfor ville det være mærkeligt, hvis ministeren talte imod udbud.

Men jeg må konstatere, at ministeren ikke bestilte andet i resten af talen: Vi vil splitte DSB i atomer, og hvem skal tage sig af stationerne? Altså, ministeren prøvede hele tiden at finde hår i suppen, men er i øvrigt positiv over for udbud. Det hænger ikke sammen. Derfor er jeg nødt til at spørge: Mener regeringen, at Produktivitetskommissionen, som regeringen selv har nedsat, Det Miljøøkonomiske Råd og alle de andre, som peger på, at udbud kan være en måde at få bedre og billigere togdrift på i Danmark, tager fuldstændig fejl?

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:25

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Nej, det mener jeg ikke. Så vidt jeg kan se af Produktivitetskommissionens seneste rapport, så skriver de – og det er den validerede rapport – at de vurderer et besparelsespotentiale på 5 pct. og måske på op mod 10 pct. ved et udbud. Det mener jeg er noget, vi skal arbejde videre med, og vi skal også bruge det til at vise DSB, at de kan arbejde mere effektivt. Man må bare sige, at DSB's medarbejdere og DSB's ledelse er i fuld gang med at arbejde mere effektivt. Den oprydningsproces blev sat i gang for nogle år siden, og den er man ikke færdig med endnu.

Det, jeg gjorde opmærksom på i talen, er spørgsmålet om, hvem der sikrer sammenhæng i det danske togsystem. Det mangler jeg desværre i det forslag, som Venstre og andre partier har fremsat. Det tror jeg at vi skal have med, og så kan vi sagtens have en debat om, hvor stor en procentdel af den danske jernbanedrift, der skal i udbud. Men vi skal have et selskab, og det mener jeg må være DSB, der skal stå for sammenhængen. Så kan vi have en politisk debat om, hvor stor en procentdel der skal i udbud. Det kan være rigtig godt at få det debatteret. Det vil jeg være åben over for.

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:26

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Nu bagatelliserer ministeren det og siger, at det kun skulle være 10 pct., men erfaringer tyder på, at der er et potentiale på mellem 10 pct. og 20 pct., måske endda mere. Men selv om det kun er 10 pct., er det dog en slat penge, man kunne spare hvert år, i og med at jernbanen jo bliver understøttet af skatteyderne med 5 mia. kr. om året. Så det er også penge.

Ministeren var inde på, at der savnes et sikkert virkende grundlag. Jeg går ud fra, at ministeren er bekendt med rapporten fra Boston Consulting Group, som virkelig i detaljer har analyseret forskellige scenarier for udbud, herunder hvor mange pakker man kan opdele togdriften i osv. Er ministeren ikke bekendt med, at der netop ifølge den her rapport er et stort potentiale? Det er også den rapport, forskellige kommissioner m.v. senere har henvist til.

Med hensyn til det med stationerne: Forestiller ministeren sig, at det er DSB, der fremover skal drive stationerne, selv om det er konkurrenter, der kører togene? Jeg kan nævne Bjerringbro Station. Det er Arriva, der kører der, men den ejes af DSB. Er det ikke et paradoks og noget, som ministeren under alle omstændigheder vil rydde op i? Eller skal DSB bare eje stationerne til evig tid?

Kl. 15:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:27

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Ja, det mener jeg, Jeg mener rent faktisk, at man som togrejsende er uendelig uinteresseret i, hvilket skilt der står. Det værste, der kan ske, er, hvis man som togrejsende skal vurdere, når man skal af sted: Hvilken billet skal jeg nu købe, hvilket firma skal jeg nu køre med, hvorfra skal jeg hjem, og hvem ejer hvad? Det kan være, at man politisk og ideologisk går op i det, men som togrejsende er man uendelig uinteresseret i præcis den ting.

Jeg mener, at kontakten til de togrejsende, herunder også på stationerne, bør varetages af et selskab. Der har vi jo i dag DSB, eller skal vi opfinde et nyt selskab, som skal varetage samme opgave som DSB? Vi har andre selskaber, og Arriva er jo et godt eksempel. Det er et selskab, som i starten udbyder dele af togdriften og til sidst det hele, og det kan man jo godt have som mål, hvis man har lyst til det. Det er det, jeg siger. Så må DSB kunne udbyde dele af det, og så kan den politiske debat – baseret på fornuft – handle om, hvor stor en procentdel af den danske togdrift vi skal udbyde. Der tror jeg ikke at vi er helt enige, men vi er enige om, at der skal udbydes noget.

Kl. 15:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 15:28

Henning Hyllested (EL):

Altså, jeg vil sige, at jeg er meget, meget enig med transportministeren i det, han sagde i sin tale, og også i nogle af de svar, han nu er kommet med. Jeg er enig i meget af det, men alligevel vil jeg fortsætte lidt i samme boldgade, fordi ministeren jo altså også holder muligheden åben for trods alt stadig væk at foretage udbud af noget af DSB's kørsel.

Der er det bare, jeg spørger: Hvordan skal det så foregå? Forslagsstillerne til B 55 har jo foreslået en måde at gøre det på: i pakker, over 10 år, osv. osv. Hvis det ikke skal være på den måde, hvordan skal det så være? Det har jeg ikke helt forstået, og det kunne jeg godt tænke mig at høre transportministerens bud på.

Kl. 15:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:29

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Det skal man jo mødes om til forhandlingerne, men hvis Enhedslistens ordfører vil høre, hvordan jeg ser situationen, og hvordan jeg mener det kunne være, så vil jeg først sige: Lad os nu tage ved lære af de fejl, der blev begået med udbuddet på Kystbanen, og også af de indkøringsvanskeligheder, som der var i starten af Arrivaudbuddet i Midt- og Vestjylland – som nu kører godt, men som havde mange indkøringsvanskeligheder. Kystbanen kom jo aldrig rigtig i gang med at køre godt, selv om man har repareret på det og det trods alt kører bedre, end det gjorde til at starte med.

Ja, et eksempel er jo, at når man kører toget, synes jeg også, at man skal have billetindtægterne. Altså, jeg mener ikke, at Transportministeriet skal score indtægterne fra billetterne. Det bør være selskabet selv, der får dem, og det vil så sige, at der skal laves kontrakter, hvor man selv hver eneste dag har en god grund til at møde på arbejde og få flest mulige mennesker ind i toget. Det er jo bare ét sted at starte, som man ikke har haft tidligere.

Helt overordnet synes jeg altså, at man må lave en DSB-kontrakt, hvor man siger til selskabet DSB: I skal køre her og her, sådan her skal planerne være i store træk, og derudover skal vi have så og så mange procent af jernbanedriften i Danmark i udbud. På den måde er DSB ikke en byder, men står for setuppet, står for kontakten til passagererne og står samtidig for udbuddene.

Kl. 15:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 15:30

Henning Hyllested (EL):

En af transportministerens forgængere i embedet, hr. Henrik Dam Kristensen, startede sin periode med at aflyse udbuddet af Svendborgbanen, og fru Pia Olsen Dyhr ville jo som transportminister hjemtage Kystbanen til DSB. Kan transportministeren forestille sig, at der også i denne embedsperiode, eller hvad vi skal kalde det, kan komme udspil til at hjemtage nogle af de strækninger, som DSB i dag ikke kører? Det kunne jo være i Midt- og Vestjylland.

Kl. 15:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:31

Transportministeren (Magnus Heunicke):

Nej, det forestiller jeg mig ikke, for jeg tror, hvis jeg skal oversætte det til dansk – og det skal jeg jo i hvert fald i dag – at hvis det ikke fungerer, skal man lade være med at lave det. Er det ikke det, man siger på engelsk? Altså, hvis noget fungerer godt og til stor tilfredshed og samtidig har økonomisk bæredygtighed – og det har udbuddet jo, for efter indkøringsvanskeligheder det første stykke tid må man sige, at det i årevis har kørt godt og flot i Midt- og Vestjylland – kan jeg ikke se nogen som helst grund til, at vi skulle pille ved det.

Kl. 15:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerne, og det er først Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Jeg skal lige have talerstolen ned i menneskehøjde, efter at ministeren har været her.

Så er den gal igen. Den liberalistiske dræsinebande er ude med et forslag igen. Man kan undre sig lidt over, at partierne, der står bag det her forslag, der handler om, at vi skal have en samlet plan for udbuddet af dansk togdrift, ikke benyttede de 10 år, hvor de faktisk havde regeringsmagten, til at få gennemført det her – 10 år, hvor de kunne have gjort det her. Men man tænker, at de nok har været mere optaget af at komme med et frisk forslag, noget, der kunne trække lidt overskrifter, og endnu et af de her mange indlæg i de regionale aviser, vi har set, hvor der er flere portrætbilleder af dræsinebandens medlemmer, end der egentlig er reelt indhold i avisen. Det er sådan blevet en ny procedure fra den liberalistiske dræsinebande, at man lige kommer med et frisk forslag, noget, man egentlig godt ved var meget svært at få gennemført, da man selv havde regeringsmagten, men nu foreslår man det lige alligevel.

Nu ved jeg godt, at transportministeren har slået til lyd for, at vi skal tage os meget i agt i forhold til vores sprog, men jeg tænker lidt, at når man læser forslaget, får man tankerne hen på det, man kunne kalde ansvars-flyover. Sagen er, at man jo udmærket godt ved, at det med at sende i udbud er forbundet med mange flere komplekse ting, end der er lagt an til her. Derfor undrer det lidt, at man så bare kommer med sådan et frisk forslag og siger, at nu kan vi bare lige gennemføre det over natten.

Men vel, der skal jo ikke være nogen tvivl om, at vi også fra socialdemokratisk side er optaget af, at vi får det bedst mulige jernbanesystem, og derfor kan det være en god idé, og det har vi også hørt ministeren sige, at lave udbud. Det kan være en god idé at få en ædel kappestrid om mange af de ting, som vi også hører Venstre sige. Det kan være udmærket, men skal vi gøre det, skal vi da, som ministeren også var inde på, være helt sikre på, at vi gør det på den rigtige måde og på en måde, hvor det ikke er sådan, at vi underminerer dansk jernbane, at vi underminerer muligheden for, at danske passagerer får bedre vilkår.

Der synes jeg – også med det, vi lige har hørt ministeren sige – at der er nogle ting, som skal undersøges nærmere. Altså, hvad har man tænkt sig at gøre fra forslagsstillernes side i forhold til hele den del af DSB's opgave, som handler om togsystemer – netop det, at der er togmateriel, det forhold, at der er et billetsystem, der hænger sammen, det forhold, at der er nogle stationer, der fungerer, i det hele taget alle de her ting? Hvad har man tænkt sig gøre ved det? Det er jo ikke belyst. Der kan man ikke forestille sig, at der bare er såkaldte private aktører, der kan løfte den opgave.

Desuden ved vi jo udmærket, at DSB har en hel række tjenestemænd ansat. Hvem skal stå for at betale deres tjenestemandspension? Hvad sker der, hvis de skal på rådighedsløn? Hvem har hele forpligtelsen over for dem? Er det noget, de såkaldte private aktører kan smyge sig uden om? Hvordan er det med det?

Det næste er, at vi udmærket ved, at det, der skete i de 10 år, hvor den tidligere regering lavede en såkaldt ansvarsflyover i forhold til det her område, var, at gælden voksede hos DSB. Langsomt, men sikkert hvert eneste år, hvor den tidligere VK-regering havde magten, blev der en større gæld hos DSB, og hvis det er, man tager opgaver fra DSB nu, får de mindre volumen til at afvikle den gæld. Det er altså også en problemstilling, vi skal vide noget mere om, før vi bare kan kaste os ud i det.

Det sidste, jeg vil pointere, er hele det her spørgsmål om, om der overhovedet er tale om et reelt marked. Hvor mange byder rent faktisk ind i forhold til det her? Hvem er det, der byder ind? Når det er, vi hører om danske tog, er det Arriva, det er Svenska Jernväger, og de er jo ejet af henholdsvis den tyske og den svenske stat. Er det sådan, at den her liberalistiske dræsinebande i stedet for at få et frit marked, hvor der er fri konkurrence, så godt kunne tænke sig, at der kommer et monopol, hvor det, der sker i Danmark for dansk jernbanedrift, er noget, der skal vedtages i den tyske Bundestag? Er det det, der er udsigt til?

Vi er simpelt hen nødt til at vide noget mere, og det er ikke for at være betonagtig eller dumstædig eller noget som helst. Vi kan sådan set godt se, at det kan være en meget god idé, at der er et udbud, og at man kan diskutere tingene, men vi er bare nødt til at være sikre på, at der er et reelt marked, og der tror jeg altså at dræsinebanden er på vej ud på et sidespor og laver en ansvarsflyover.

Kl. 15:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Kl. 15:37

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg må konstatere, at hr. Rasmus Prehn forsøger at være i det muntre hjørne i dag, og det er jo altid hyggeligt, men det er lige før, man får den tanke, at hr. Rasmus Prehn kunne gøre sig bedre som stand up-komiker frem for trafikordfører efter at have hørt den her tale. Det var i hvert et forsøg på at gøre sig morsom over et seriøst forslag. Hvis hr. Rasmus Prehn læser forslaget igennem, vil han se, at det er særdeles godt funderet i alle de rapporter, der er lavet om mulighederne for udbud, mulighederne for effektivisering af jernbanen. Det har jo grobund i Produktivitetskommissionen, det har grobund i Det Miljøøkonomiske Råd, altså de fora, som også den nuværende regering har nedsat, og derfor er det da utroligt at høre, at man kun er ude på at finde hår i suppen her. Selvfølgelig skal det hele ikke kastes op i luften på en gang, det skal jo ske på en velordnet måde, hvor man tager bestik af de erfaringer, der er, både fra Midt- og Vestjylland, men også fra andre lande.

Men jeg hører virkelig nogle ord: liberalistisk dræsinebande. Man kunne også finde på nogle andre ord, nemlig betonsocialdemokrater. Sådanne ord synes jeg ikke man skal bruge. Jeg tror, danskerne er interesseret i at få bedre og billigere tog, de er ikke interesseret i ideologi, som hr. Rasmus Prehn står og docerer. De er interesseret i, at vi finder nogle midler til at få mere togdrift og mere effekt for de penge, vi har til rådighed. Det er det, jeg tror danskerne er optaget af.

Kl. 15:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Rasmus Prehn (S):

Jamen jeg skal da indledningsvis beklage over for Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen, at jeg slog en lidt munter tone an. Nu kender jeg hr. Kristian Pihl Lorentzen lidt som en munter søn fra Als, og jeg tænker, at der vel er et vist rum til, at man også kan være i det vittige hjørne. Det plejer Venstres ordfører selv at være. Og ja, det her er et meget alvorligt emne, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Det mener jeg godt man kan, selv om der er en vis ironisk distance til tingene.

Jeg synes netop, jeg prøver ikke at være betonideologisk, jeg prøver som socialdemokratisk ordfører at sige, at vi faktisk er åbne over for, at man godt kan have et udbud, at man godt kan have en vis form for konkurrence, men vi skal jo bare være sikre på, at der er et reelt marked, og at der er en reel konkurrenceudsættelse, og at vi ikke bare har en situation, hvor det er udenlandske stater, der byder ind og så bygger et nyt monopol op. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg meget præcis, synes jeg, prøver at skitsere, hvilke uhensigtsmæssigheder der kan være, hvilke ting der ikke er belyst: alt det med DSB's materiel, billetsystemet, køreplanlægning, mange af de ting, som DSB også løser. Hvem skal stå med det ansvar? Vi ved jo, at da Arriva skulle tage over i Vestjylland, måtte de have hjælp fra DSB til at lave køreplanlægningen. Så vi er nødt til at vide noget mere om det her, før vi bare kaster os ud på et eller andet liberalistisk åbent hav.

Kl. 15:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:40

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg synes da, det er godt, at hr. Rasmus Prehn er vittig, bare det ikke kammer over og han bliver vanvittig. For det er jo sådan, at når man begynder på at problematisere og stille spørgsmål om, om de tjenestemænd, der er i DSB, nu får deres løn og deres pension, så synes jeg ikke, at det er så seriøst mere. Jeg tror, at de folk, der arbejder hos eksempelvis Arriva, som er en konkurrent til DSB, får en god løn, jævnfør overenskomsten. De er udmærket tilfredse med deres arbejdsforhold, og de er også sikre på at få deres tjenestemandspension. Det er naturligvis en given ting, uanset hvad vi gør.

Hr. Rasmus Prehn problematiserer det og siger, at togsystemer, billetsystemer og stationer osv. skal DSB stå for. Jamen det er jo nogle ting, vi politikere kan stille som krav, inden vi udbyder det. Det er jo vores pligt at stille nogle krav på vegne af togpassagererne, som dem, der byder på det, så skal efterleve, herunder kravet om, at det skal hænge sammen, og at man ikke kaster det hele op i luften, men at det skal være et sammenhængende system. Derfor må jeg spørge hr. Rasmus Prehn igen: Mener regeringen for alvor, at man for enhver pris skal bevare DSB's monopol, eller er regeringen klar til at invitere os til forhandling og granske vores forslag nærmere, således at vi kan få en bred politisk aftale med pejlemærker for fremtidens jernbane og en bedre og billigere jernbane?

Kl. 15:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:41

Rasmus Prehn (S):

Tak for forfremmelsen. Jeg er kun socialdemokratisk ordfører. Men med hensyn til spørgsmålet vil jeg sige, at det, vi er optaget af, jo ikke er at beholde eller fastholde, som ordføreren siger, et DSB-monopol. Det, vi er optaget af, er at sikre danskerne bedre tog, og der er rigtig meget, der tyder på, at det at have et stærkt DSB er en vigtig ingrediens for at sikre det. Men en ekstra ingrediens kan så også være, at der kommer andre aktører ind. Der har vi jo f.eks. set, at Arriva i det vestjyske har bidraget til i hvert fald nogle ting, og vi har passagerer, der er glade.

Der er så også nogle erfaringer, vi skal lære af til næste gang, og det er derfor, vi måske synes, at det her forslag, som er fremsat af de borgerlige partier, mangler at tage højde for nogle af de ting, vi bl.a. har lært af Arrivasagen. Derfor maner vi til en form for besindighed. Vi siger: Lad os lige få det her tænkt igennem, og så vil vi gerne i fællesskab prøve at lave noget her. Vi har jo i det danske Folketing en bred og god tradition for at samarbejde i trafikspørgsmål. Det synes jeg vi skal fortsætte med, og der kan vi også have den muntre tone, er jeg sikker på.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg har været liberal med taletiderne, for efter denne ordveksling må man jo konstatere, at en tidligere trafikordfører havde ret, da han sagde, at næstefter kønsdriften er der ikke noget, der som jernbanedriften kan sætte sindene i bevægelse. Jeg har samtidig googlet Dræsinebanden og har fundet ud af, at det er et skikkeligt folkemusikorkester fra 1988, og derfor vil jeg ikke påtale sammenligningen med Dræsinebanden.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Som fritidsmusiker kunne man måske være medlem af Dræsinebanden. Men ellers kan jeg da belære den socialdemokratiske ordfører om, at en dræsine er sådan et menneskefremført køretøj opfundet af Karl Drais, deraf navnet. Det kunne selvfølgelig måske være gavnligt, at en del af den danske jernbanetrafik var fremført af mennesker. Så var vi ikke afhængige af nedbrudte lokomotiver og signalsystemer, som har været en plage på det seneste.

Men når vi så kommer til beslutningsforslaget, vil jeg sige, at det jo ikke er fremsat for at genere regeringen på nogen måde. Tværtimod hjælper vi altid gerne, hvor vi kan. Vi har lige i en forligskreds, som Dansk Folkeparti også er medlem af, nemlig forligskredsen om Togfonden DK, afsat 28,5 mia. kr. til fremtidens togdrift, og når man afsætter så mange milliarder til at forbedre togdriften, gjorde det måske heller ikke noget, at man gjorde sig nogle tanker om, hvordan det så skal foregå i fremtiden. Er det DSB, der skal løse hele opgaven?

Der er da i hvert fald eksempler på, at de ikke har gjort det særlig godt. Kystbanen har været nævnt. Nu synes man åbenbart, at man fra regeringens side vil belønne DSB for at have kørt Kystbanen så dårligt, så nu vil man slet ikke sende den i udbud mere. Nu vil man bare lade DSB fortsætte med at drive den dårligt. Det er jo sådan noget, vi piller lidt ved med det her beslutningsforslag. Vi siger: Kan vi ikke gå ind og kigge på en samlet strategi? Vi har som sagt lige vedtaget, at vi skal bruge 28,5 mia. kr. i en togfond. Vi ved faktisk ikke engang, hvad det er for noget materiel, der skal køre. Så der er altså overvejelser, som er værd at gøre sig her.

Dansk Folkeparti har f.eks. foreslået, at man kunne udlicitere Svendborgbanen til Vejle og bruge det som en glimrende lokalbane, frem for at man som nu lægger op til, at der skal nedlægges en fem-seks stationer på Fyn. Så er man også sikker på, at så kan man få aflivet nogle små bysamfund, og så kan man i hvert fald sikre, at der ikke kommer passagerer ind i togene, og så er DSB selvfølgelig fri for at døje med det. Men en væsentlig forudsætning for – og det er jo en af regeringens ambitioner – at få flere til at benytte den kollektive trafik, er da i hvert fald, at toget standser og samler nogle passagerer op.

Derfor er vi kommet med det her forslag og er medforslagsstillere på det sammen med de øvrige borgerlige partier. Det er simpelt hen for, at vi skal sætte os ned og gøre os nogle tanker om, hvad vi egentlig vil med den her togdrift. Vi kan ikke betale os ud af det. Om vi så afsætter 50 mia. kr., kan vi ikke få en fornuftig togdrift, hvis vi har nogle operatører, der ikke kan løfte opgaven. Derfor er det her værd at gøre sig nogle tanker om. Så vi bakker naturligvis op om vores eget forslag, men vil også sige til den afvisning, der umiddelbart var fra den socialdemokratiske ordfører: Lad os nu se samlet på det her. Der blev sagt, at der er tradition for brede forlig. Ja, det er der, og det kunne der også godt være om det her. Vi er selvfølgelig ikke helt immune over for positive indspark, heller ikke fra socialdemokratisk side.

Kl. 15:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

De borgerlige og Dansk Folkeparti foreslår at afvikle DSB og sende jernbanen i udbud. Ifølge forslaget og de fire partier vil det skabe bedre og billigere togdrift. Hvis det var så simpelt, var der ikke nogen grund til ikke at gøre det, og så var der heller ikke nogen grund til, at de fire partier ikke gjorde det, dengang de havde magten i 10 år. Desværre er virkeligheden bare lidt mere kompliceret, end den bliver fremlagt i forslaget.

Jeg vil slet ikke betegne markedet for togoperatører som et marked, og derfor er jeg også meget skeptisk over for de positive effekter, som mange økonomer kommer frem til i de analyser, de laver.

For det første findes der mig bekendt kun statslige selskaber, så den her markedsliberale drøm om, at man kan have en masse effektive private selskaber, som vil levere en bedre service til en bedre pris, fordi de er bange for, at andre tager opgaven, findes simpelt hen ikke. Arriva, som mange danskere tror er et privat firma, er i bund og grund ejet af den tyske stat og styret fra Berlin, og sådan er det hele vejen rundt.

For det andet er der ikke fri og lige adgang til markedet. Det er ikke sådan, at en rigmand i morgen kan investere x antal millioner eller milliarder og så begynde at køre tog i Danmark. Da Arriva overtog i Midt- og Vestjylland, virkede togene ikke til at begynde med. IC4 er en katastrofe, og IC3-togene, som i dag er populære, tog det altså også mange år at køre ind. Metroens tog virkede ikke fra starten. Nej, det er ikke sådan bare lige at komme ind på markedet.

I sagens natur er det jo også sådan, at der kun kan være et tog på et skinnesæt. Når jeg går ned og køber mælk, kan jeg vælge mellem mange forskellige supermarkeder, men når jeg går ned på togstationen og skal nå til København til kl. 9.00, er der kun er tog, der kan ikke være 10 tog, jeg kan vælge mellem, for der er kun plads til et tog. Derfor er der jo naturligt et monopol, når vi snakker tog, fordi der kun er plads til et tog ad gangen. Jeg er helt sikker på, at tyske Arriva vil give et rigtig godt bud her første gang, for Arriva vil selvfølgelig rigtig gerne have DSB fjernet fra landkortet, men når vi så næste gang skal lave et udbud og der måske kun er Arriva og den tyske stat tilbage, er det jo ikke sikkert, at vi får et særlig godt tilbud – det vil jeg i hvert fald tvivle på.

For det tredje står DSB for en lang række samlede og omkostningstunge opgaver. Det væsentligste er faktisk pensionsudbetaling til de mange tjenestemænd, der har været i DSB gennem årene, og som stadig er der, men som vil gå på pension de kommende år. Den opgave tror jeg ikke den tyske stat vil overtage via Arriva. Det samme gælder indkøb af tog, billetsystem, stationer og planlægning, det tvivler jeg også på den tyske stat vil påtage sig nede i Berlin. Når Arriva kører tog i dag, påtager de sig netop ikke alle de opgaver.

For det fjerde står vi over for at skulle købe nye eltog. Det Radikale Venstre ønsker at udfase så meget dieselmateriel, som det overhovedet er muligt, især IC4 vil vi gerne af med, for dem tror vi ikke på. Vi ved, at vi kan levere bedre og billigere togdrift med eltog, og derfor skal de indkøb sættes i gang hurtigst muligt. Også i den situation mener vi, at det vil være bedre med et samlet selskab end at skabe et selskab i opløsning, som er det, jeg mener de borgerlige partier og Dansk Folkeparti foreslår her.

Alt det her er selvfølgelig ikke det samme, som at det er fryd og gammen i DSB, for det er det slet ikke. DSB har virket som en stat i staten, og de har lavet dundrende underskud og skabt en kæmpe gæld. Den steg under VK-regeringen fra 6 mia. kr. til 18 mia. kr., og det kan undre, at de partier, der i dag skælder ud på DSB, lod dem komme i sådan et uføre. Den sidste minister under VK-regeringen, hr. Hans Christian Schmidt, fik dog sat gang i en ny udvikling, hvor DSB fik ny ledelse, og de har skabt bedre økonomiske resultater. Togene kører i højere grad til tiden, økonomien er blevet vendt, så gælden afdrages og DSB giver overskud. Det skal fortsættes, for der er flere forbedringer og effektiviseringer at hente.

I den forbindelse vil vi fra radikal side ikke afvise flere udbud på dele af jernbanen for at holde presset på DSB og for at sørge for, at DSB bliver sammenlignet med andre operatører. Men vi ønsker at bevare DSB, så Danmark har sit eget selskab, og ikke at afvikle det, som det her forslag vil, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger.

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:51

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak til den radikale ordfører for den forholdsvis blide afvisning, men det ville også undre mig meget, hvis det var en hård afvisning, for De Radikale har jo undertiden slået sig op som et forholdsvis liberalt parti.

Det undrer mig meget med den kovending, der har været inden for Det Radikale Venstre, for hvis vi går nogle år tilbage, var Det Radikale Venstre faktisk med i en forligskreds med Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti om at udbyde dansk togdrift. Vi kom ikke helt i mål med det, men vi fik startet på det. Og så har der været en stor trafikkontrakt, som jo nu udløber med udgangen af 2014. Det er jo derfor, at det er rettidig omhu, at vi nu tager det næste skridt – ikke for, som nogen har antydet, at det skal atomisere eller afvikle DSB, for det skal ske på en ordentlig og velordnet måde over 10 år, som der også står tydeligt i forslaget. Og en stor del af DSB's kerneforretning beholder DSB jo, således at de kan fortsætte med at effektivisere og blive et stærkt selskab, der kan vinde fremtidens konkurrence.

Derfor undrer det mig meget, og jeg vil spørge, om det er sådan, at De Radikale helt er gået bort fra at tro på konkurrence og markedsmekanismer og så er gået over i sådan en lidt mere socialistisk og cementerende verden.

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Andreas Steenberg (RV):

Men problemet er jo, at DSB ikke er i en tilstand, hvor de for alvor kan konkurrere, fordi man lod dem opbygge en kæmpegæld. De sidder med IC4-skandalen, de sidder også med nogle overenskomster, der gør det meget svært for dem.

Derfor mener jeg, at vi skal gøre DSB klar til den konkurrence, og det forslag, der ligger her, er jo ikke at sende nogle dele i udbud; nej, det er at sende det hele i udbud. Og det mener jeg vil være til stor skade for DSB og faktisk for konkurrencen, for det mener jeg vil lede hen til, at vi kun sidder tilbage med det tyske statsselskab om et årti, og så mener jeg ikke, at vi får bedre priser.

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 15:53

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jo, men så må jeg bede hr. Andreas Steenberg om at læse forslaget igen, for det er jo rigtigt nok, at over tid skal man kunne tåle, at det hele bliver konkurrenceudsat, men ikke på kort sigt. Altså, det er jo netop en velordnet og stille og rolig plan, vi gerne vil lave sammen med regeringen, således at der kommer vished – ikke kun for DSB og deres mange medarbejdere, men også for konkurrenterne – for, hvad det er for en plan, vi kører efter. Alt det her hænger jo også sammen med en materiel strategi, altså for det rullende materiel, og hænger sammen med installationsstrategi osv. Det her hænger jo sammen, når vi taler om togdrift.

Derfor vil jeg spørge, om ikke ordføreren tror, at hans partiformand, fru Margrethe Vestager, der jo nedsatte Produktivitetskommissionen – som en klog ting, det var klogt gjort, for vi har brug for at blive mere produktive i Danmark – bliver skuffet, når nu hun hører, at partiets trafikordfører egentlig står og fornægter de anbefalinger, der klart er i Produktivitetskommissionen. Jeg er godt klar over, at det provenu, man regnede med, bliver nedjusteret lidt, men der er en klar anbefaling fra Produktivitetskommissionen – man kunne sige Det Radikale Venstres produktivitetskommission – om, at vi griber til udbud som et middel til at få en bedre og billigere togdrift.

Kl. 15:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Andreas Steenberg (RV):

Nu anbefaler Produktivitetskommissionen jo også, at vi kun skal investere i København og Trekantområdet, og det har hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg jo sammen afvist, fordi det ikke kun handler om de her økonomiske parametre. Det, der er problemet med Produktivitetskommissionens antagelser, mener jeg er, at man mener, at det her er et område med fuld konkurrence. Det mener jeg simpelt hen ikke det er, og det var det, jeg redegjorde for i mit indlæg.

Men som sagt vil vi gerne sende noget mere i udbud for at holde presset på DSB, men vi vil ikke sende det hele i udbud. Jeg tror i øvrigt også, at de tog, DSB skal ud at købe, vil blive meget dyrere, hvis vi har lavet en plan om, at DSB ikke skal være der om 10 år.

Kl. 15:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Vi skal have bedre og billigere togdrift i Danmark, og i SF glæder vi os over, at de kommende år betyder nye projekter med jernbanestrækninger, elektrificering og udskiftning af signalsystemerne. DSB er hovedhjørnestenen i landets togdrift. Det er selvfølgelig vigtigere at fokusere på målet frem for midlerne, men DSB og de mange ansatte har brug for sikkerhed for selskabets fremtid.

Det er jo ikke et mål i sig selv, at mest muligt skal være på statslige hænder, men omvendt er det altså heller ikke et mål i sig selv at privatisere eller sætte alt i udbud. DSB har brug for ro og afklarede forhold, og SF støtter DSB's ambition om at være blandt den bedste fjerdedel af Europas togselskaber.

For os at se handler det om at gå en pragmatisk vej og se på, hvilke løsninger der virker godt, og hvilke løsninger der virker mindre godt. Når det handler om togdrift, har vi altså brug for sammenhæng, og det er noget, som DSB kan tilbyde. Målet er kollektiv trafik af høj kvalitet, hvor togene meget sjældent bliver aflyst, og hvor de kommer til tiden. Målet er kortere rejsetider og en høj komfort, som tiltrækker flere passagerer, og som skaber mobilitet. Vi tror på, at vi bedst når de mål ved at styrke DSB og ikke ved at plukke selskabet op i mindre bidder, og vi venter faktisk spændt på DSB's nye strategi for driften frem mod 2030.

Med det her beslutningsforslag vil de borgerlige partier sætte togdriften i udbud, men jeg tror faktisk ikke, at vi får en bedre kollektiv trafik ved at hugge tingene op i mindre dele. En af erfaringerne, DSBFirst på kystbanen, er jo da et eksempel, som man kan blive skræmt af. Opsplitningen af togdriften i flere pakker er ikke svaret, hvis målet er sammenhæng og høj kvalitet for passagererne. Et løft af den kollektive trafik opnås ikke med trusler om udbud og privatiseringer, men ved at foretage de massive investeringer i jernbanen, som netop realiseres i de kommende år, og ved at stille fair krav til DSB, så virksomhedens drift kan løftes.

Kravene til DSB skal ses godt igennem i den nye kontrakt, som skal forhandles, og vi forventer faktisk, at DSB kan levere varen. Men det handler altså for os at se om at fokusere på at få DSB til at fungere optimalt.

SF synes, det er ærgerligt, at Venstre og Konservative og Liberal Alliance ikke ønsker at være med til at gennemføre det historiske løft af togdriften, som aftalen om Togfonden DK indebærer. De nye investeringer i hurtigere og bedre tog vil blive den største forbedring for de danske togpassagerer siden åbningen af Storebæltsbroen i 1997, og det vil også komme DSB til gavn og være med til at løfte driften for selskabet.

Som jeg har forstået det, støtter de borgerlige partier timeplanen, men kan ikke finde ud af, hvor pengene skal komme fra. Det er egentlig ikke særlig smart. Så hvis Venstre og De Konservative og Liberal Alliance virkelig ønsker at gøre noget for at forbedre togdriften i Danmark, er det jo ret uforståeligt, at de ikke vil være med til at gennemføre det historiske løft af den kollektive trafik, som vi andre står bag. I stedet for må vi så i dag nøjes med, synes jeg, nogle noget forblommede ord om, at udbud og privatisering såmænd nok skal løfte den. Derfor støtter SF ikke beslutningsforslaget.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Kl. 15:59

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Jeg kan jo godt høre, at der er en vis ideologisk afvisning fra SF's side af det her forslag. Det er, som om man betragter konkurrence som en vederstyggelighed og bruger så nogle argumenter om, at det sådan set vil ødelægge jernbanedriften. Nu talte hr. Karsten Hønge om, at DSB skal fremlægge en plan frem til 2030. Vil det sige, at det er SF's politik, at DSB's monopol overhovedet ikke skal berøres i de næsten 15 år? Altså at man simpelt hen vil cementere, at vi har DSB, som står for stort set hele togdriften de næste 15 år?

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Karsten Hønge (SF):

Vi venter spændt på at se de visioner, som DSB's bestyrelse vil lægge frem i visionerne omkring driften frem til 2030. Vores fokus er på at få DSB til at fungere bedst muligt. Vi tror på, at det er gennem at have sammenhæng i trafikken, sammenhæng mellem de forskellige strækninger og mellem tog og bus, at man har chance for faktisk at løfte den kollektive trafik, så den kan friste flere mennesker til at tage den i stedet for at bruge privatbiler. Vi tror også på, at det er det, der kan være med til at give både kvalitet og komfort for passagererne, så vores fokus er simpelt hen på at få DSB til at løfte opgaven og ikke på at få plukket selskabet op.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 16:01

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg tror da, at der er en række ting, vi er enige om i den her debat. Nu virker det, som om vi uenige om det hele. Jeg tror, at vi er enige om, at vi gerne vil have flere passagerer ind i togene fremover. Det er en stor udfordring, det kræver flere tog osv., mere kapacitet, fordi vi allerede har mange, der står som sild i en tønde. Så det er en stor udfordring.

Vi har udfordringer med hensyn til elektrificering af banen, som vi er helt enige i, men når vi ikke er med i Togfonden DK fra Venstres side og andre partiers, er det jo, fordi vi er sådan lidt i tvivl om, hvor pengene egentlig kommer fra, og om de overhovedet kommer. Derfor er vi ikke med, men vi er jo enige om elektrificeringen.

Vi er også enige om, at det er godt, at DSB's nye ledelse har iværksat en effektivisering af virksomheden, en modernisering af virksomheden. Jeg tror også, vi enige om, at DSB's medarbejdere yder en stor indsats i det daglige for at få det til at hænge sammen. Alligevel tror vi på, at vi kan opnå nogle gevinster for samfundet og passagererne ved at definere opgaven og så spørge til prisen på en velordnet måde, ikke det hele på en gang. Tror SF overhovedet ikke på de mange erfaringer, som er gjort, med hensyn til at konkurrence er et middel til at opnå en mere effektiv drift?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Karsten Hønge (SF):

Jo, man kan godt på afgrænsede områder med det mål for øje alene at få testet en bestemt situation bruge konkurrenceudsættelse, hvis det sker ordnet, og hvis det sker, netop fordi det er inden for et afgrænset område. Men jeg tror bare, at der, når man i det forslag, der ligger her, ganske vist over tid, men alligevel uændret, vil plukke selskabet op, er alt for stor risiko for, at man ender i en situation, hvor man sælger noget, man ikke senere hen kan bygge op igen. Det kan godt være, at det kan foregå, som ordføreren har sagt flere gange, under ordnede vilkår hen over de næste 10 år. Men hvad er kaos værd, hvis man forbereder det ordentligt, og det så alligevel er det, det ender med? De ordnede forhold skal være der, men målet er, som vi kan se det, kaotiske forhold. Så kan det godt være, at det foregår velordnet frem mod kaos, men det er alligevel en dårlig idé.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:03

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Med det her beslutningsforslag har vi så fået højrefløjens forventede bud på, hvad der venter, når højrefløjen kommer til magten, hvad de jo har en forventning om at gøre efter næste valg. Det betyder udbud i mindre pakker strækkende sig over 10 år, og det betyder, sådan som vi kan se det, en opsplittet og ukoordineret togtrafik, og det er faktisk efter engelsk forbillede, og det kan jo godt undre. Jeg minder om, at den tidligere trafikminister, Hans Christian Schmidt, i oktober 2010 svarede på spørgsmål 72, at generelt var udbudet i England ikke et eksempel til efterfølgelse, at erfaringerne med selve togdriften, togkørslen var mere blandede, og at der var en uklar ansvarsfordeling.

Så kunne man også konstatere, der var en vækst i persontransporten med tog derovre, endda en ret kraftig vækst, men man gjorde ikke opmærksom på, at væksten jo stort set kun var sket i London, hvortil der jo var en voldsom tilflytning, ligesom vi kender det fra vores egen hovedstad, med forøget behov for pendling, også på grund af den betalingsring, man har indført i London, som jo også gav et øget pres på den kollektive trafik, herunder jernbanetrafikken i London, og det, at arbejdsmarkedsforhold gjorde, at nogle skulle til at leve af flere jobs og derfor fik et øget transportbehov. Så det her er en opsplitning i mindre pakker, og det er i virkeligheden den værst tænkelige løsning, man kan forestille sig, hvis man absolut foretrækker at sende jernbanetrafikken i udbud.

Jeg synes, det var en overraskende, men egentlig meget fornuftig udmelding, DSB kom med for nylig fra bestyrelsesformand Peter Schütze, nemlig at man trækker sig fra at deltage i konkurrencen, fordi man, som man henviser til, i virkeligheden mangler ekspertise, man har ikke opbygget den ekspertise, som andre store statslige jernbaneselskaber har gjort, man har dårlige erfaringer, og man henviser direkte til, at det her jo kræver en hær af jurister og økonomer. Desuden er det jo en kendsgerning, at DSB har en rigtig dårlig økonomi, og Statsrevisorerne har jo lige for nylig været ude at kritisere den tidligere regering og de ministre, der sad der, at de ikke handlede over for de økonomiske problemer, som DSB står med, med det resultat, at man udviklede en gæld på 16 mia. kr. Det er jo klart en møllesten om halsen på DSB, og derfor er der ikke tale om, at DSB er stillet fair, hvis det endelig var sådan, at man skulle ud i en konkurrence.

I og med at man ville udbyde og udlicitere togdriften, indskrænker man jo alt andet lige DSB's forretningsområde, og så tænker jeg: Vil man så også udbyde en del af DSB's gæld i den forbindelse, eller skal man på nogle af strækningerne have nogle IC4-tog med i nakken? Det er jo nogle af de ting, der har været med til at forringe DSB's økonomi, og de er jo i høj grad politisk bestemt. Derfor forstår jeg udmærket godt, at DSB melder ud på den her måde, og jeg synes også, det er rigtigt, at Peter Schütze stiller spørgsmålet. Staten må jo simpelt hen finde ud af, hvad det er, man vil med DSB. Forslaget her betyder en langsom – ja, 10 år kan man altid diskutere om er langsomt – kvælning, en langsom udfasning af DSB, det er der ingen tvivl om.

Vi mener, at det her betyder en opsplitning og en manglende koordination. Det vil gå ligesom i England, og erfaringerne fra England er jo ikke entydigt bare gode. Vi mener også, at man jo i virkeligheden et langt stykke ad vejen, når man giver så vigtig en ting som togtrafikken fra sig, jo også taber demokratisk kontrol og indsigt med togoperatørerne. Jeg står her med et svar på et spørgsmål, nr. 308, fra den 17. maj 2013, hvor vi spørger om, hvordan det ser ud med passagerfinansieringsgraden i den kollektive trafik fra 2005 til 2011, og alle operatører har vi med her, DSB, fjern- og regionaltog, kystbane og S-tog og metro og privatbaner, og de har søreme alle sammen svaret, men sandelig ikke Arriva. Arriva indgår ikke i tabellen, da disse oplysninger betragtes som forretningshemmeligheder. Det er lige nøjagtig det, vi kommer ud for. Vi får ikke længere den indsigt i togtrafikken, som vi skal have, og det mener vi der skal være, for det er en vigtig ting, at vi har kontrol. Togtrafikken er uhyre vigtig for hele mobiliteten i vores samfund og er en vigtig del af infrastrukturen. Det er over for togtrafikken, vi kan stille politiske ønsker, og så skal vi også have indsigt og vide, hvad det er, der foregår, og vi skal have svar på vores spørgsmål. Men det kan vi ikke, når det bliver private firmaer, og det er en af vores helt store anker over for det her.

Vi ved også, at skal der ændres i kontrakterne, så kommer vi ud for langvarige juridiske slagsmål, og det er derfor, man skal bruge så mange jurister og økonomer for overhovedet at få klarhed over det her. Vi synes ikke, det er gavnligt, at man unødigt bruger en masse penge i stedet for at bruge dem på togdrift. Så der er mange gode grunde til, at Enhedslisten ikke støtter det her beslutningsforslag. Konkurrence fører i øvrigt til konkurrence på løn- og arbejdsvilkår, og så kan det godt være, man laver en hel masse skrabud for det gode personale, man har i DSB, det er fuldstændig rigtigt, men det bliver deres løn- og arbejdsforhold, man i sidste ende kommer til at konkurrere på.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har en kort bemærkning. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Kl. 16:08

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak. Hvor det kom lidt bag på mig, at der var en afvisende holdning til det her forslag fra De Radikale og måske også fra Socialdemokraterne, så kommer det ikke bag på mig, at Enhedslisten afviser det. Altså, Enhedslisten har jo ikke noget imod statsmonopoler, så det kommer ikke bag på mig.

Men der er alligevel et par ting, jeg godt lige vil spørge ind til. Når nu hr. Henning Hyllested peger på dårlige erfaringer i England, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der var nogle dårlige erfaringer, da man startede med at udbyde og privatisere. Men der er jo en himmelvid forskel, fordi man i England også privatiserede skinnerne og infrastrukturen. Det, der er tale om her, er jo, at staten skal beholde skinnerne, der skal være tiptop i orden, som forudsætning for den frie konkurrence og en god og effektiv togdrift. Så noget af det, der gik galt i England, var, at man privatiserede noget nedslidt jernbanemateriel, som der så blev brugt for få penge på. Så det er ikke en helt relevant sammenligning.

Så vil jeg, når nu der nævnes det der med demokratisk kontrol og indsigt eller mangel på samme, spørge hr. Henning Hyllested: Jamen mener hr. Henning Hyllested ikke, at det da bare er noget, man kan stille krav om, når man udbyder, altså hvad der skal indberettes til Trafikstyrelsen, som jo er dem, der udbyder det her på statens vegne? Er det ikke noget, vi politisk kan bestemme og så stille krav om sammen med en række andre krav, som dem, der vil byde, må leve op til?

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:10

Henning Hyllested (EL):

Det bliver jo i sig selv et juridisk slagsmål, som vi kan bruge rigtig mange penge, rigtig mange jurister og rigtig mange økonomer på at afklare for os. Jeg tror, det bliver sådan, at det er private firmaer, man vil have til at køre, og der vil være nogle forretningshemmeligheder, som de vil holde kraftigt på, og de vil selvfølgelig også slås for, at det ikke bliver en del af kontrakten, at de skal give de her oplysninger. Det er jo lidt specielt, at vi ikke kan få oplysninger fra Arriva, som vi kan få fra alle andre. Arriva kan kigge nogen over skuldrene, men vi kan ikke kigge Arriva over skulderen.

Jeg vil lige sige med hensyn til England, at det ikke så meget drejer sig om det oprindelige udbud – jo, det er det også – og udbuddet af skinnerne, men hvis man læser McNulty-rapporten, som blev lavet i 2011, kan man se, at den også påpeger store problemer. Og det er det jeg siger, altså at det er et meget mere nuanceret billede end det, som forslagsstillerne har prøvet at fremstille i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Det er helt klart, at den rapport jo klart påpeger, at det er et meget mere nuanceret billede, og at der også er store problemer med selve togdriften i England. Man peger på, at der er 40 pct. mindre effektivitet sammenlignet med andre europæiske togselskaber, og at de i øvrigt modtager mange klager over dårlig koordinering, dårlig rengøring af togene osv. osv.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 16:11

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jo, men det er jo også netop derfor, at vi peger på rigtig gode eksempler fra andre lande som Sverige, Tyskland og Holland.

Så ved jeg ikke, hvor hr. Henning Hyllested har det der udtryk om en hær af jurister og økonomer fra. Nu har jeg ikke noget imod hæren, for jeg har selv gjort tjeneste der i rigtig mange år. Men hvor får man det der fra, at det kræver en hær af jurister og økonomer, at der skal bydes på et stykke togdrift? Det kan jeg ikke rigtig finde belæg for.

Så vil jeg til sidst spørge ordføreren: Mener Enhedslisten, at DSB's materielle situation er gunstig? Har DSB en robust plan for det rullende materiel? Og hvis det ikke er tilfældet, kunne det så indebære nogle fordele for DSB, hvis man blev aflastet materielmæssigt på visse strækninger, ved at der kom nogle konkurrerende selskaber ind for at køre den togdrift ud fra de krav, vi stiller fra politisk side?

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Henning Hyllested (EL):

Hvad skulle det hjælpe? Man hænger jo stadig på IC4-togene, og det var derfor, jeg – selvfølgelig lidt polemisk – sagde, at det kunne være, at vi skulle sende nogle af IC4-togene i nakken på de der udbydere, og så kan Arriva, Svenske Jernbaner, og hvem der ellers vil byde, jo få dem at slås med, så det ikke bare hænger på DSB. DSB får jo alt andet lige sværere ved at komme ud af den suppedas, man er havnet i, også at få afviklet sin gæld, hvis man indskrænker forretningsområdet.

Så vil jeg om den der hær af jurister og økonomer sige, at det jo også er den erfaring, man har gjort rundtomkring i kommunerne med hele det der udbudsregime, man har sat i gang. Det er jo en kendsgerning, at der er blevet ansat flere DJØF'ere i stedet for varme hænder, fordi man absolut skal udbyde plejehjem, daginstitutioner og det hele. Så det er jo også en kendsgerning, der går igen der, og det er jo altså også noget, Peter Schütze henviser til i sine udtalelser i Jyllands-Posten.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Hvis man har den opfattelse, at det er vigtigt, at politikerne får mest ud af de midler, som opkræves i skat eller på anden måde kradses ind hos borgerne, kan jeg sige, at der ikke er noget sagsområde overhovedet, som har større potentiale end udbud af togdriften. Analyser fra nær og fjern siger det samme, og erfaringerne fra vores nabolande siger det samme. Udbud gør togdriften billigere, og det giver mere tilfredse passagerer; og en konsekvens heraf er også, at flere bruger toget, altså hopper ud af bilen og ind i toget – et mål, som må lyde som ren julemusik i SR-regeringens ører, for hvordan skal vi dog kunne nå en fordobling af passagertallet i 2020-2030, hvis brugerne er utilfredse med pris og kvalitet? Jeg spørger bare.

Men nej, man fastholder desværre i realiteten et monopol, som i øvrigt puster sig op lige her før kontraktforhandlingerne og siger – som nogle også har været inde på her – at de på forhånd vil sige nej til konkurrence. De nægter simpelt hen at udbyde deres ydelser. Ja, man ved næsten ikke, om man skal le eller græde. Kan de tillade sig at sige: Vi har ikke kompetencerne til at drive forretningen på kommercielle vilkår, men vi forlanger nu en klar udmelding fra regeringen, som skal redegøre for, hvad man vil med DSB? Det var, præcis hvad vi oplevede for nogle få dage siden. Tænk, hvis andre virksomheder sagde: Vi vil ikke konkurrere med andre, nej, vi vil hellere have en 10-årig kontrakt eller en 10-årig aftale med ministeren eller vores ejere og så ellers få lov til at være i fred, for her går det godt, og som I kan se, kære politikere, er vi jo i gang med at forbedre virksomheden. Det var det, der blev sagt til Jyllands-Posten. Til det kan man sige: Ja, det går bedre, men fra hvilket udgangspunkt?

Sandheden er jo, at selskabet står på fallittens rand med en enorm gæld, oppustede værdier og et utal af IC4-tog, som formentlig aldrig kommer ud at køre, fordi de ikke kan køre, og fordi de kræver konstant værkstedsservice. Man skal ikke trykke mange gange på lommeregneren eller bruge kuglerammen ret meget, før man vil se, at situationen ikke er langtidsholdbar, uden at staten pumper et tocifret milliardbeløb i selskabet – enten direkte eller indirekte. Kunstigt åndedræt skal der i hvert fald til. Jeg ved ikke, hvordan man med en gæld på over 10 mia. kr. vil være i stand til at forrente de mange nye tog, der vil være brug for fremover. Det kræver vist meget lukrative kontrakter, for at man kan rejse den kapital.

Jeg forstår heller ikke, hvorfor IC4-togenes rette værdi ikke skal indgå i regnskaberne. Som jeg læser regnskabet, afskrives der ikke på materiellet, før det idriftsættes, hvilket på dansk betyder, at det bliver en regnskabsmæssig fordel, så længe de nye IC4-tog lagres op i Århus og ikke rører sig ud af flækken. Der er så meget, man ikke forstår, kan vi høre i nogle tv-reklamer. Men jeg synes bestemt ikke, det er en reklame, at man på denne finurlige måde får DSB til at se mere adræt ud, end tilfældet er. Nogle kan sikkert huske, at Nordisk Fjer også ændrede regnskabsprincipper.

Helt grundlæggende kan vi jo ikke vide, om en kontrakt er dyr eller billig, før vi har undersøgt, hvad ydelsen koster ude på markedet. Det synes jeg at regeringen skal tage fat om – ikke på en gang og ikke her og nu, men man skal starte processen op, så vi har noget at forholde os til, når det næste jernbanedirektiv rulles ud. Vi kan og skal ikke blive ved med at gemme os bag et monopol, som konstant skal have milliardindsprøjtninger fra statskassen, når vi kan se, at vores nabolande kan løse de her opgaver helt uden tilskud.

Kl. 16:17

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 16:17

Henning Hyllested (EL):

Det var til ordførerens bemærkning om nogle af de problemer, som DSB står med. Det er f.eks. IC4, som vi jo er enige om er et kæmpeproblem og en skandale for DSB og for jernbanetrafikken i det hele taget. Men er vi ikke enige om, at det da er et politisk skabt problem, altså at man på direktionsgangen i DSB af Transportministeriet fik lov til at tumle rundt, ligesom det passede en, og at den der kontrakt jo for længst skulle have været stoppet? Det behøvede man sådan set ikke at være ret meget togkyndig for at finde ud af ret hurtigt. I stedet for endte man med at blive togproducent, kan vi næsten sige, i og med at man overtog IC4-togene.

Det er det samme med økonomien. DSB var jo faktisk en lille god forretning op igennem 00'erne, men på grund af de ekstraordinære udbytter, den gamle regering tog fra DSB og brugte til skattelettelser, og hvad man ellers brugte dem til af alt muligt halløj, blev DSB til en rigtig dårlig forretning med en stigende gæld, som i dag er på 16 mia. kr., og som hænger som en møllesten om DSB's hals, og derfor er det ikke en fair konkurrence, når man i dag vil konkurrenceudsætte DSB.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:18

Villum Christensen (LA):

Det er præcis også derfor, jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at man er realistisk i forhold til de udviklingsmuligheder, DSB overhovedet har. Man skal jo anskaffe en masse nye tog, og man har en stor gæld. Og så spørger jeg: Hvordan i alverden kan det forrentes? Det kunne jo være en kærkommen lejlighed til, at man siger, at vi ikke har råd til de her tog, men så lad dog andre komme på banen og vise, hvad de duer til.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:18

Henning Hyllested (EL):

Anerkender man slet ikke hos hr. Villum Christensen eller forslagsstillerne, at der i DSB i dag udfoldes rigtig store bestræbelser på at få økonomien på plads? Det er man jo trods alt nødt til at have, inden man overhovedet er stillet lige i konkurrencen. Det her minder jo mest af alt om sådan en slags, hvad skal vi kalde det, marodørvirksomhed, altså at man render rundt og plukker, om jeg så må sige, folk, der på det nærmeste ligger ned. Det er efter min mening ikke en rimelig måde at udsætte DSB for konkurrence på, i den situation DSB står i. Man har selv – den gamle regering, det gentager jeg – været med til at skabe det morads, som DSB står i.

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:19

Villum Christensen (LA):

Det er vel nok lidt af et postulat, at alle ulykker i denne verden kommer udefra og lander på DSB's bord. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi er realistiske om det, der kan lade sig gøre. Og som jeg sagde: Jeg anerkendte jo, at DSB har gjort det bedre. Det sagde jeg faktisk i min tale. Jeg ved godt, at de er på rette vej. Men det er i den grad med et meget, meget beskedent udgangspunkt. Når jeg siger det, siger jeg det ud fra den vurdering, vi kan se i de lande, der omgiver os. Det fremgår også af det her beslutningsforslag. Vi kan ikke kigge nogen steder hen, hvor det ser mere attraktivt ud, hvis man udbyder. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Vi kan ikke finde en eneste faglig rapport, som ikke er fuldstændig straight i forhold til et synspunkt om, at det her kun kan blive bedre. Det er faktisk et af de områder, hvor man kan finde allerallerflest besparelseskroner, uden at det går ud over servicen. Det er i hvert fald et faktum. Og indtil videre mener jeg, at det er det, vi må udfordre DSB på, og ikke pakke dem ind i vat og bomuld.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 16:20

(Ordfører for forslagsstillerne)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Venstres og de blå partiers krav om mere konkurrence på jernbanen handler ikke om ideologi. Det handler derimod om at nå målet om en bedre og billigere togdrift. Det er bevist, at konkurrence er et godt middel til at sikre større tilfredshed blandt passagererne og til at spare skatteyderne for penge. Jernbanen får et årligt tilskud fra skatteyderne på 5 mia. kr., men for nuværende er kun ca. 400 millioner heraf konkurrenceudsat, svarende til 8 pct. Det er tæt på at være monopollignende tilstande, der absolut ikke gavner effektiviteten.

DSB's nuværende trafikkontrakt udløber med udgangen af 2014. Derfor er det et udtryk for rettidig omhu, hvis vi her i foråret indgår en bred politisk aftale om jernbanedriften i de kommende 8-10 år.

Først og fremmest skal vi sætte klare politiske pejlemærker for togdriften og for DSB på vegne af passagererne og på vegne af skatteyderne. Målet er bedre og billigere togdrift. Vi skal formulere klare, overordnede politiske krav til servicen på vegne af passagererne, herunder skal vi stille krav til trafikdækningen på de enkelte strækninger rundtomkring i landet; vi skal stille krav om sammenhæng i trafikken set med passagerernes øjne; vi skal stille krav om rettidighed, så folk kan stole på køreplanerne; vi skal stille krav om tilstrækkelig kapacitet, så man ikke skal stå som sild i tønde i myldretidstogene og måske endda blive efterladt på perronen; og vi skal stille krav om bedre realtidsinformation til passagererne på perroner og i tog, når der f.eks. er forsinkelser og lignende, og stille krav til passagerrettigheder, når man ikke lever op til den lovede service.

Et andet centralt punkt i forhandlingerne, som forhåbentlig snart går i gang, vil jeg sige til transportministeren, handler jo om rådigheden over tilstrækkeligt med pålideligt togmateriel i de kommende år, hvor der for alvor skal eldrevne tog på banen. Hvis ikke togoperatørerne råder over tilstrækkeligt med pålideligt materiel, jamen så vil det selvfølgelig påvirke den daglige togdrift særdeles negativt, som vi ser det i øjeblikket – ikke mindst på grund af IC4 – og passagererne kommer til at stå som sild i tønde i myldretiden. Specielt i lyset af den glædelige situation, at det strømmer til med passagerer på togdriften, er det jo lidt et paradoks, at selv om der egentlig er visse problemer med jernbanen, for at sige det diplomatisk, så strømmer passagererne jo til. Det er sådan set positivt, og det er det, vi skal håndtere sammen.

For det tredje skal den her brede politiske aftale, hvis det står til Venstre, indeholde en samlet plan for udbud af togdriften i passende pakker. Vi skal ikke kaste det hele op i luften på en gang; vi skal ikke udbyde alle strækninger på en gang. Det skal være velordnet, gennemtænkt over de næste 10, måske 12 år. Det giver mulighed for, at DSB fortsat har en kerneforretning i de kommende år, og det giver mulighed for, at DSB kan fortsætte den helt nødvendige effektivisering af virksomheden, som den nye DSB-ledelse har sat i gang, og som vi bakker kraftigt op om fra Venstres side. I øvrigt vil jeg her gerne kippe med flaget for de mange ansatte i DSB, der jo hver dag kæmper med at få tingene til at hænge sammen på trods af de problemer, der er, ikke mindst med hensyn til det upålidelige IC4-materiel.

Nytter det så noget med konkurrence på banen? Er det noget bragesnak? Har vi noget at have del i? Ja, det nytter i allerhøjeste grad. Regeringens egen Produktivitetskommission anbefaler konkurrence. Det Miljøøkonomiske Råd anbefaler konkurrence på banen. Rigsrevisionen har afdækket de meget store gevinster ved udbuddet i Midt- og Vestjylland, hvor der i første omgang blev sparet 300 mio. kr., samtidig med at passagererne er mere tilfredse. Samtidig har operatøren i Midt- og Vestjylland, Arriva, jo investeret over 760 mio. kr. i nyt materiel. Det har vi fået med i købet. Og disse særdeles gode resultater skal vi selvfølgelig have bredt ud til andre dele af landet.

Så er der erfaringer fra andre europæiske lande som Sverige, Holland og Tyskland, der viser, at der kan spares mellem 20 og 30 pct. på driften ved udbud. Derfor tør jeg rolig slå fast, at mere konkurrence og udbud på en velordnet og gennemtænkt måde fører til bedre og billigere togdrift – og det er det, der er målet.

Lad os nu starte forhandlingerne om at få en sammenhængende 10-årsplan for udbud, så passagererne og samfundet høster gevinsten, og så DSB og andre operatører får klare rammer for deres virksomhed, nogle klare pejlemærker. Det tror jeg passagererne sukker efter, det tror jeg også de mange ansatte hos DSB sukker efter.

Selv om der nu har været nogle enkelte knubbede ord om det her beslutningsforslag, var der jo også lidt venlige ord indimellem. Sådan har jeg i hvert fald valgt at opfatte det. Derfor vil jeg på vegne af forslagsstillerne, som altså er halvdelen af Folketingets partier, udtrykke et håb om, at regeringen snarest vil indkalde til forhandlinger om at indgå en bred politisk aftale om fremtidens jernbane, herunder at vi gennem en sund og fair konkurrence på den kloge og velgennemtænkte måde – bevarelse af sammenhængen osv. – sikrer grundlaget for bedre og billigere togdrift. Lad os bane vejen for en effektiv og moderne togdrift.

Med disse bemærkninger vil jeg gerne takke for ordførernes kommentarer til det her beslutningsforslag. Vi mener faktisk det her forslag seriøst. Vi mener, at det er veldokumenteret, og jeg fornemmer også, at selv modstanderne af det godt kan se, at vi har fat i noget af det rigtige her. Tak for debatten.

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Kl. 16:26

Henning Hyllested (EL):

Selvfølgelig er det ment seriøst, og det er også det, der kan gøre en nervøs. Det er klart.

I øvrigt vil jeg sige, og det var også noget af det, jeg spurgte om i min ordførertale: Hvad mener forslagsstillerne, hvad mener hr. Kristian Pihl Lorentzen man skal stille op med IC4-togene eller med DSB's økonomi med den kæmpegæld, hvis man gennem udbud indskrænker DSB's forretningsområde og dermed gør det sværere for dem at finde løsninger på de her problemer? Jeg kunne også nævne rejsekortet, som Arriva ikke har bidraget til overhovedet, men som i høj grad har været båret af DSB og DSB's økonomi. Hvad vil man stille op med alle de her ting, når man indskrænker DSB's forretningsområde?

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg kan så bebude, at vi faktisk er på vej med et nyt beslutningsforslag, der handler om dels at få lavet en samlet materielstrategi, dels at få lavet en plan for en trinvis afvikling af IC4. Det sidstnævnte må især Enhedslisten være interesseret i, for det var netop Enhedslisten, der varmt støttede købet af IC4. Det var en politisk aftale fra 1999, som rød blok indgik dengang.

Nu synes vi ikke, vi skal dvæle ved fortiden, for vi har også haft regeringsmagten en del år i mellemtiden, og derfor er vi villige til at tage et fælles politisk ansvar for at få ryddet op efter IC4. Det er da klart, at meget af det økonomiske morads, som DSB har været ude i, netop skyldes IC4. Tænk på alle de forstyrrelser, der har været af driften; tænk på alle de penge, der er blevet brugt på IC4 og IC2 fra AnsaldoBreda – det er over 6,2 mia. kr. allerede nu, og tallet vokser dag for dag, indtil vi får standset skaden. Så derfor er der noget at rydde op i, og det er vi klar til at tage fat på i Venstre, og jeg håber også, at Enhedslisten vil være med, for netop Enhedslisten havde jo et hovedansvar for anskaffelsen af IC4.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:28

Henning Hyllested (EL):

Det er nu nok så meget sagt ligefrem at give os hovedansvaret. Jeg synes nu nok, at vi i lighed med den daværende trafikminister, Sonja Mikkelsen, dengang var af den opfattelse, at der skulle anskaffes eltog, men det var en beslutning et andet sted, at det skulle der ikke, og da der skulle nye tog til, besluttede vi os til det. IC4-skandalen har udviklet sig under den gamle regering. Det er den gamle regering, hr. Kristian Pihl Lorentzens regering, som ikke har grebet ind over for det, der foregik, og det kunne der have været grebet ind over for.

Men jeg bliver selvfølgelig igen helt svedt over, at der kommer et nyt beslutningsforslag, som selvfølgelig også vil være seriøst. Kan hr. Kristian Pihl Lorentzen løfte sløret for, hvad det går på? Hvem er det, der skal hænge på IC4 på den ene eller anden måde? Er det staten, eller får de nye operatører, som hr. Kristian Pihl Lorentzen vil have ind på skinnerne, også et ansvar for at afvikle det her?

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Nu synes jeg, at vi skal vente med at tage debatten om det beslutningsforslag, indtil vi fremsætter det, for ellers kunne det blive en lang debat i dag. Men rolig, det skal nok blive lagt frem, og så får vi debatten her.

Men i øvrigt kan jeg så konstatere, at den nye ledelse i DSB jo er gået i gang med at effektivisere virksomheden. Det betyder, at vi kan komme i gang med en afvikling af DSB's gæld.

Vi har også gode forslag til, hvordan vi håndterer stationsbygningsmassen fremover, og det kan også være et element i at få moderniseret jernbanen, samtidig med at vi afvikler noget DSB-gæld. Så det har vi også nogle bud på, og dem glæder vi os til at lægge frem omkring forhandlingsbordet med ministeren.

I øvrigt må vi jo sige, at ja, den tidligere DSB-ledelse fik måske lidt for lang snor, men jeg er rigtig stolt over, at den tidligere transportminister, hr. Hans Christian Schmidt, med et håndkantslag fik stoppet det uvæsen med bl.a. at køre millioner af kroner op i Sverige hver eneste uge.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om at anerkende Den Saharawiske Arabiske Demokratiske Republik (Vestsahara) som en selvstændig stat.

Af Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Fremsættelse 23.01.2014).

Kl. 16:30

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet, og først er det udenrigsministeren.

Kl. 16:30

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg vil gerne indlede med at understrege, at regeringen deler den overordnede målsætning i Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning, nemlig at befolkningen i Vestsahara skal have lov til selv at bestemme deres fremtidige tilhørsforhold. Det er et grundlæggende princip. Skiftende danske regeringer har derfor støttet det internationale samfunds bestræbelser på at nå frem til en løsning på konflikten. Konkret bakker regeringen op om de betydelige bestræbelser, som FN gennem tiden har udfoldet og stadig udfolder. Kun en løsning, hvor befolkningen bestemmer, vil være holdbar i det lange løb.

Derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen skal anerkende den Saharawiske Arabiske Demokratiske Republik, SADR, som selvstændig stat. Vi kan følgelig heller ikke arbejde for anerkendelse i EU-regi. Det vil gå imod vores hidtidige politik, og jeg vil derfor opfordre Folketinget til at afvise forslaget. Jeg skal i det følgende begrunde denne opfordring.

Vestsahara er et omstridt territorium. Det har i FN status af såkaldt ikkeselvstyrende område. Marokko har de facto administrationsmyndigheden. Der har siden 1991 ikke været væbnet konflikt i området takket være den våbenhvile, som FN fik forhandlet på plads. Området grænser op til Sahel, hvor udviklingen længe har givet anledning til alvorlige sikkerhedsmæssige bekymringer i relation til terror, organiseret kriminalitet og migration. Det har været med til at sætte fornyet fokus på behovet for fred og stabilitet i Vestsahara.

På den ene side af konflikten står Marokko, der med meget bred støtte i sin befolkning gennem mere end 50 år har hævdet, at Vestsahara er og altid har været en del af Marokko. På den anden side står den saharawiske frihedsbevægelse, der går under navnet Polisario. Med helhjertet støtte fra Marokkos nabo Algeriet insisterer Polisario på den oprindeligt foreslåede løsning, altså en folkeafstemning med selvstændighed som option. Det fastholder Polisario, selv om det i praksis ikke har vist sig muligt at gennemføre i løbet af de mange år, der siden er forløbet. I midten står så det internationale samfund. Allerede i 1965 vedtog FN's generalforsamling en resolution med forslag om, at Spanien foretog sig – og jeg citerer – det nødvendige med henblik på afkolonisering. Spanien administrerede dengang området, og forslaget gik ud på at organisere en folkeafstemning om områdets fremtidige status.

Nogle af de vanskelige spørgsmål er at få parterne til at enes om, hvem der er stemmeberettigede i en sådan folkeafstemning, og hvilke optioner der skal stemmes om. Der er tale om et område, der gennem mange århundreder har været beboet af forskellige nomadefolk. De bevægede sig frit uden hensyn til formelle grænser i et område, der er væsentlig større end det, der i dag er Vestsahara. Nogle af dem har gennem historien bekendt sig til de marokkanske sultaner, mens andre har kæmpet for selvstændighed.

FN's mission i Vestsahara, MINURSO, blev oprettet i 1991 med henblik på at overvåge våbenhvilen og organisere en folkeafstemning. Til trods for FN's ihærdige arbejde er det aldrig lykkedes Polisario og Marokko at blive enige om, hvem der har ret til at stemme, og hvad der skal stemmes om. I 2004 forsøgte FN's Sikkerhedsråd at tilføre konfliktløsningen ny dynamik ved at opfordre til direkte forhandlinger mellem parterne med FN's generalsekretærs særlige udsending som mægler. Disse forhandlinger pågår under den nuværende særlige udsending, Christopher Ross. Han har indledt en ny aktiv tilgang med hyppige rundrejser og kontakt til konfliktens parter og andre relevante aktører. Det er altså denne model, en forhandlet løsning mellem de to parter i regi af FN, som støttes af det internationale samfund med FN's Sikkerhedsråd i spidsen. Selv om disse forhandlinger går trægt, vurderer FN's generalsekretær, at de to parter har viljen til at mødes, og han konstaterer, at der fortsat forhandles.

Jeg tilslutter mig som sagt det princip, at befolkningen i Vestsahara skal have indflydelse på deres egen skæbne, og jeg beklager dybt den splittelse og lidelse, som den langvarige konflikt har påført utallige familier i Vestsahara og i flygtningelejrene i Algeriet. Men det grundlæggende spørgsmål må være, om det ville være rigtigt af Danmark i denne langvarige og komplicerede konflikt at tage ensidig stilling til fordel for den ene af parterne, således som Enhedslistens forslag lægger op til.

Det mener jeg ikke, og jeg er ikke enig i forslagsstillernes konklusion, nemlig at et sådant skridt vil føre til pres på begge parter for at opnå en løsning på konflikten. Tværtimod frygter jeg, at det vil føre til yderligere splittelse. Derfor har heller intet andet europæisk eller vestligt land valgt at tage dette skridt. Jeg tror, at et stærkt og samlet internationalt samfund er helt afgørende for at undgå at forlænge konflikten længere end højst nødvendigt.

Kl. 16:35

Den Saharawiske Arabiske Demokratiske Republik, altså den lille del, nemlig ca. 20 pct. af Vestsahara under Polisarios kontrol, anerkendes for tiden af omkring 45 lande. Der er hovedsagelig tale om udviklingslande i Afrika og Mellem- og Sydamerika. Ingen EU-lande anerkender eller har planer om at anerkende Den Saharawiske Arabiske Demokratiske Republik. Jeg noterer, at den svenske rigsdags beslutning i 2012 om at opfordre den svenske regering til at anerkende Vestsahara som selvstændig stat ikke har fået den svenske regering til at ændre linje i spørgsmålet. Derimod har en række lande, bl.a. Indien, Vietnam, Kenya, Peru og senest Maritius, frosset eller trukket deres anerkendelse tilbage. Med et ensidigt indspil som det, der foreslås, risikerer vi at skabe fornyet splittelse og dermed ultimativt at medvirke til yderligere at forhale en løsning. Vores bedste bud på at bidrage til en løsning er at arbejde gennem FN.

Det er korrekt, at ngo'er og internationale organisationer med jævne mellemrum påpeger kritisable forhold på menneskerettighedsområdet i Marokko og i det Vestsahara, som Marokko har ansvaret for. Men det er også vigtigt at notere, at Marokko faktisk reagerer på internationalt pres og dialog. Landet har eksempelvis i dag tilsluttet sig alle væsentlige internationale konventioner på området. Senest har Marokko tilsluttet sig den frivillige tillægsprotokol til FN's torturkonvention, OPCAT. Marokko har desuden i starten af marts 2014 via FN's Menneskerettighedsråd sammen med bl.a. Danmark taget initiativ til både nationalt og internationalt at styrke konkret samarbejde for at afskaffe anvendelse af tortur. Under Marokkos nye forfatning, som blev vedtaget i 2011, er respekten for menneskerettigheder et knæsat princip, og der er oprettet et nationalt råd for menneskerettigheder med bl.a. to afdelinger i Vestsahara. Med den nye forfatning er der lagt op til yderligere skridt til reformer vedrørende demokrati og menneskerettigheder.

At Danmark har en klar holdning til overholdelse af menneskerettighederne, er ikke ukendt for Marokko. Denne holdning præger det partnerskabssamarbejde om bl.a. menneskerettigheder, som vi har haft med landet siden 2003. Den kom ligeledes til udtryk for nylig, da vi i EU's Ministerråd stemte nej til EU's nye fiskeriprotokol med Marokko. Vi ønskede en aftale med endnu stærkere garantier for overholdelse af menneskerettighederne og folkeretten. Danmark er aktiv i EU-kredsen og også lokalt i Marokko for at fastholde den kritiske dialog om udvikling og reformer vedrørende menneskerettigheder.

Vores holdning til menneskerettigheder kommer også til udtryk i den løbende dialog med repræsentanter for den marokkanske regering og det marokkanske parlament, hvor emnet altid er på dagsordenen. Sidste år i februar havde den daværende udenrigsminister lejlighed til at drøfte emnet med formanden for det marokkanske parlament. Der har længe været en diskussion om at få menneskerettigheder inkorporeret som en del af FN-missionen MINURSO's mandat. Regeringen støtter gerne forslaget, såfremt der viser sig en mulighed for at få det vedtaget i FN's Sikkerhedsråd. Dette har desværre ikke hidtil været muligt.

Vedrørende forslaget om at blokere for varer, der hidrører fra Vestsahara, vil jeg igen erindre om områdets FN-status som ikkeselvstyrende område. For områder med denne status antages der at gælde visse krav til dokumentation vedrørende udnyttelse af naturressourcer, som virksomhederne selvfølgelig bør respektere. Omvendt har det internationale samfund ikke fundet grundlag for at vedtage sanktioner mod handel med området.

Lad mig afslutte mit indlæg med at understrege, at regeringen fortsat arbejder for at støtte FN og FN's Sikkerhedsråds bestræbelser på at opnå en fredeligt forhandlet løsning mellem Marokko og Polisario om Vestsahara. Dette fremmes ikke ved ensidig stillingtagen til fordel for én af parterne i konflikten. Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 16:39

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Det er ikke let at høre ministeren, for han taler meget lavt. Men ud over det vil jeg sige, at opridsningen af problemet synes jeg er meget ensidig. FN står jo ikke efter min mening midtimellem. De står selvfølgelig på de besattes side og på de udsattes side i sådan en kamp som den her, ligesom de står på palæstinensernes side i konflikten mellem Palæstina og Israel. For det er man nødt til for at finde en løsning.

Ministeren har selv lavet et regeringsgrundlag og en skrivelse fra november 2013, hvori der står, at Danmark vil styrke indsatsen for international fred og sikkerhed i konfliktramte områder gennem forebyggende indsats. Hvordan tænker ministeren at det gøres, f.eks. i Vestsaharakonflikten, om overhovedet, og ville en anerkendelse af SADR eller at arbejde for, at MINURSO kan overvåge menneskerettighederne i det besatte Vestsahara, ikke kunne være en del af en sådan indsats?

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:40

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Det er faktisk min dybeste overbevisning, at hvis man skal finde en fredelig og holdbar løsning på Vestsaharas problem, så kræver det, at man kan forhandle det i FN-regi og sikre opbakning, ikke bare fra Marokko, men også fra alle de tilstødende nationer i Sahelområdet, og få det internationale samfunds opbakning, herunder de organisationers opbakning, der skal opretholde f.eks. menneskerettigheder og holde øje med dem, altså de lande, der bidrager med humanitær bistand og med almindelig bistand på sigt.

Når vi normalt siger, at vi gerne vil have den form for konfliktmægling og løsning fra FN's side, er det jo netop for at få en samlet løsning, hvor alle de forskellige aktører, der er, kan se sig selv.

Derfor er jeg sådan som udgangspunkt, når der kører en FN-proces, ikke specielt stor tilhænger af forskellige unilaterale tiltag, herunder tiltag fra Danmarks side.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 16:41

Christian Juhl (EL):

Jamen det er jo ikke entydigt dansk politik. Vi har ofte interveneret og påvirket. Jeg kan bare nævne Sydafrika, Palæstina og det tidligere Jugoslavien for den sags skyld. Her har vi interveneret unilateralt undervejs for netop at fremme processen. Det synes jeg da er en god og aktiv udenrigspolitik, som vi bør fortsætte med.

Jeg forstår ikke tvivlen om, hvem der skal have lov til at stemme. Det er selvfølgelig de oprindelige folk. Og hvilke optioner? Det er naturligvis selvstændighed, en eller anden form for selvstyre eller at være en del af Marokko. Det er de tre spørgsmål, som der fra FN's side aldrig har været tvivl om, når man har diskuteret det. Der findes i FN stemmelister, altså en oversigt over dem, der har ret til at stemme. Dem kan man bare trække frem af boksen og så sige, at her ligger de. Man har jo gennemgået hver enkelt af de folk, der bor der, også i flygtningelejrene, så det er ikke svært at gå til. Hvorfor ikke lægge det nødvendige pres på Marokko, som er akilleshælen i det her spørgsmål?

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:42

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Som sagt har vi faktisk gjort en hel del for at styrke dialogen med Marokko. Jeg håber i øvrigt, at jeg taler højt nok nu. Jeg beklager meget, hvis ikke man kunne høre den indledende tale. Den var så tilpas lang, at jeg nødig gentager den. Jeg håber, at det går alligevel.

Det er da rigtigt, at der er andre områder – nu er det svært sådan at sammenligne Sydafrika i 1980'erne med Vestsahara i dag – hvor vi er gået ind. Men det, der er kendetegnet ved Vestsahara lige nu, er jo, at der faktisk pågår en konkret forhandling, mens vi har den her debat i Folketinget, mellem parterne. Og der bliver lagt pres på Marokko for at finde en løsning. Det er vel at mærke en løsning, der i fald det lykkes at skaffe den – og det har man altså ikke opgivet endnu fra FN's generalsekretærs side; de siger, at det går langsomt, men det går dog, og det går fremad – vil have den fordel, at vi så har alle med fra starten.

Kl. 16:43

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:43

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Nu er situationen jo den, at Marokko har holdt Vestsahara besat i 30 år. FN har besluttet, at der skal afholdes en folkeafstemning. Det har Marokko ikke ønsket at efterleve. Internationale organisationer som Amnesty og Human Rights Watch har sagt, at menneskerettighedskrænkelserne finder sted i Vestsahara.

Jeg havde selv fornøjelsen af at være i Marokko og besøge det nyoprettede menneskerettighedscenter, og jeg kan sige, at min snak med chefen for det center viste, at han overhovedet ikke var bekymret for, at eksempelvis saharawierne bliver stillet for militærdomstole frem for civile domstole. Det så han ikke noget problem i i modsætning til Amnesty og Human Rights Watch. Det er jeg sikker på at kongen er glad for, og jeg er sikker på, at det er helt i tråd med den situation, der er i Marokko, nemlig at man ikke må undsige kongen og besættelsen af Vestsahara, så på den måde har han jo levet fint op til det.

Men menneskerettighedssituationen er jo skidt, og derfor var det også, at den svenske rigsdag vedtog, at man ønskede en anerkendelse af Vestsahara. Var det en forkert beslutning ifølge ministeren?

Kl. 16:45

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:45

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Nu tror jeg, at jeg vil lade det svenske parlament bestemme, hvad svensk politik skal være. Det skal jeg jo ikke blande mig i. Jeg synes, det er befolkningen selv, der skal have lov at træffe den her afgørelse. Jeg er også enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre menneskerettighederne i området, både før og efter en sådan folkeafstemning kan finde sted.

Men det, som er spørgsmålet, vi diskuterer i dag, er, hvorvidt Danmark gavner den samme befolknings sag ved at skride ind på et tidspunkt, hvor der forhandles. Og det er jeg ikke overbevist om at vi gør.

Kl. 16:45

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 16:45

Nikolaj Villumsen (EL):

Rationalet i den svenske rigsdag var, at hvis man anerkender Vestsahara, lægger man pres på Marokko for at implementere FN's beslutninger. Det var det, man ønskede fra den svenske rigsdags side; det er det, vi foreslår i Folketinget her i dag; det er det, regeringen ifølge ministeren afviser.

Når ministeren afviser det, hvad er det så ministeren mener Danmark bør gøre for at lægge pres på Marokko? Nu har vi haft 30 års besættelse. Skal der gå 30 år til, og så håber vi, at kongen kommer til fornuft, eller skal Danmark overhovedet ikke foretage sig noget? Det ville jeg da foreslå var en god idé at gøre.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:46

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Altså, jeg forstår sådan set godt forslagsstillernes utålmodighed. Jeg synes også, der er gået meget lang tid, og at det har kostet befolkningen i Vestsahara meget dyrt, så jeg deler frustrationerne. Men omvendt er jeg personligt og også på regeringens vegne dyb tilhænger af det multilaterale samfund og en international verdensorden og retsstat, som fungerer på den måde, at når man har FN til at forhandle, kan vi ikke have alle mulige nationer til at løbe ved siden af og komme med hundrede forskellige meldinger og forslag og deals, om jeg så må sige, ind i forhandlingsprocessen. Det mener jeg gælder Danmark, og det mener jeg sådan set også gælder USA og alle mulige andre. Det er ikke betimeligt, når man har en forhandling i FN, og jeg havde egentlig den opfattelse, at også Enhedslisten er stærk tilhænger af FN og de processer, de kører.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre. Hr. Søren Pind.

Kl. 16:47

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Tak. Man skulle jo nødig tage fejl.

Der er jo flere ting at sige om den her sag, men jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at ministeren har sagt det meget grundigt, og nu siger man altid, at jeg aldrig roser udenrigsministeren. Det synes jeg egentlig er uretfærdigt; jeg synes f.eks. ofte, at han går pænt klædt. Så jeg synes, det er helt urimeligt.

Men oveni vil jeg sige, at den meget grundige tale – og jeg hørte hvert et ord, udenrigsministeren sagde – sådan set ikke giver mig anledning til andet end at sige følgende, og jeg vil godt bede om opmærksomhed om det: Venstre er enig i alt, hvad udenrigsministeren har sagt, og har derfor ikke yderligere at tilføje.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 16:48

Christian Juhl (EL):

Det er sandelig nogle visionære tanker, man får fra et parti, der kalder sig et kommende regeringsparti: Vi er bare enige med regeringen. Så er der slet ingen grund til at skifte regering, vil jeg sige til hr. Søren Pind.

Jeg vil gerne høre: Hvis et besat folk i mange, mange år, mere end 35 år, har bedt det internationale samfund om hjælp og det går meget trægt, er det så ikke også en oplagt mulighed, at en nuværende eller en kommende regering hjælper FN på vej, styrker FN til at kunne løse den opgave i stedet for bare at nikke, hver gang FN siger: Vi prøver, og vi prøver, og vi prøver? Det er der da ikke ret meget aktivistisk udenrigspolitik i.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:49

Søren Pind (V):

Nu er det ikke sådan, at vi går rundt og kalder os et kommende regeringsparti. Vi håber og har respekt for vælgernes afgørelse, når den dag måtte komme, men indtil da fører vi politik så godt, som vi kan. Og vores tilgang i den her sag er sådan set, som jeg sagde før, at vi i denne sag – i denne sag, vil jeg sige til hr. Christian Juhl – mener nøjagtig det samme som regeringen. Der er en proces, den kører og den går langsomt. Det er der desværre mange processer der gør, men der er jo en grund til det, og den grund har udenrigsministeren udmærket dækket.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 16:49

Christian Juhl (EL):

Vil det sige, at hr. Søren Pind også holder hånden over det Marokko, der bryder menneskerettighederne, gennemfører alvorlig tortur i fængslerne og fængsler sine politiske modstandere, i stedet for måske at presse lidt på for at få dem til at forstå, at de skal være med på en løsning? Mener hr. Søren Pind, at det er o.k., at de unge saharawier i flygtningelejrene bare skal finde sig i at være tålmodige?

De gamle saharawier har sagt: O.k., vi tager fredens vej. Men hvis fredens vej ikke giver dem en løsning, synes hr. Søren Pind så, det er mærkeligt, hvis de igen tager kalasjnikoven og siger: Nu vil vi have en løsning? Det er jo den risiko, der ligger, hvis verdenssamfundet ikke magter den her løsning.

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:50

Søren Pind (V):

Jamen det er jo altid den risiko, der ligger, hvis verdenssamfundet ikke magter en løsning. Men det forandrer jo ikke, at problemets karakter er på den måde, som udenrigsministeren udtrykte, og derfor kan man ikke efter min opfattelse følge en anden proces end den her. Det er en vanskelig sag, som nu ligger i FN, og det plejer man jo ellers nok fra Enhedslistens side, som det også blev sagt af udenrigsministeren, at være glad for.

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:50

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg er meget enig med hr. Søren Pind i, at vi skal kritisere Ruslands besættelse af Krim. Det er et brud på folkeretten, som vi samlet i Folketinget er dybt imod.

Her har vi så at gøre med en besættelse fra marokkansk side af Vestsahara, en besættelse, som FN har udtalt sig meget klart om. Man har sagt, at der skal være en folkeafstemning, så saharawierne kan bestemme, om de vil have selvstændighed. Man har vedtaget et FN-mandat tilbage i 1990'erne. Marokko har nægtet at følge det. Skal det ikke have en konsekvens, at der er en klar FN-beslutning, som Marokko nægter at følge?

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Søren Pind (V):

Jamen problemet er jo bare, at vi ikke har noget ønske om at se dansk enegang her, og det har vi ikke, fordi vi ikke tror, det flytter noget. Vi mener, at man bliver nødt til at stå sammen i det internationale samfund for at få den her sag løst, og den måde, man har valgt, er præcis nedsættelse af den mission i 1991, som hr. Nikolaj Villumsen beskriver, og som har fået til opgave at overvåge våbenhvilen og sørge for at organisere folkeafstemningen. Vi har så samtidig i de her år støttet de bestræbelser, og vi støtter også, at FN-missionens mandat bliver udvidet til at omfatte overvågning af menneskerettigheder. Problemet er jo bare, at tager vi yderligere skridt, bliver det til dansk enegang, og det tror vi ikke er med til at løse problemet.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 16:52

Nikolaj Villumsen (EL):

Nu er der jo ikke tale om enegang. Det, vi foreslår i dag, er det samme, som den svenske rigsdag har vedtaget. Det vil sige, at hvis Folketinget i dag bakker op om det her, står Danmark i hvert fald skulder ved skulder med svenskerne. Og svenskernes begrundelse for at gøre det var, at Marokko bliver nødt til at rykke sig, at Marokko bliver nødt til at følge FN's mandat, og at Marokko bliver nødt til at tillade, at der kommer en folkeafstemning. Hvis ikke vi følger svenskerne, er der jo derfor den situation, at Marokko slipper af sted med at bryde FN-mandatet. Kan Venstre virkelig støtte det? Ønsker Venstre, at vi skal lade være at følge svenskerne i et krav om, at FN's beslutninger skal implementeres af Marokko?

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Søren Pind (V):

Men også det punkt er jo dækket af udenrigsministeren. Det er jo ikke Sverige, der har truffet den beslutning, det er en svensk rigsdag, og regeringen er ikke forpligtet på det. Det er blevet lidt moderne, at regeringer ikke altid følger parlamentet. Jeg ved ikke, hvad jeg skal mene om det, det må Enhedslisten selv tage med sin regering.

Men altså, jeg vil bare sige det på den måde, at det jo ikke er Sverige. Og hvis det skulle virke, som hr. Nikolaj Villumsen skitserer, hvorfor har det så ikke virket, at svenskerne har gjort det? Det har det jo åbenlyst ikke.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:53

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg kan jo fuldt og helt tilslutte mig det, som udenrigsministeren sagde, og så kan jeg jo for en gangs skyld også fuldt og helt tilslutte mig det, som hr. Søren Pind sagde. Det er altid bekymrende, når man ikke kan opnå enighed i Folketingssalen, men jeg kan jo fortælle, at det også nogle gange er bekymrende, når man er fuldstændig enig med hr. Søren Pind, men det må man tage som en kærkommen oplevelse.

Så vil jeg om det her beslutningsforslag fra Enhedslistens sige, at det jo ikke er sådan, at der ikke er en udbredt sympati med folk, der bor i det område, som vi kalder Vestsahara. Det er heller ikke sådan, at der ikke er et ønske om, at den her meget langvarige konflikt finder en eller anden form for løsning. Det er måske lige nu meget svært se, hvad den løsning nøjagtig bliver, men jeg tror, man skal lægge mærke til det, som udenrigsministeren sagde, og jeg tror også, man skal overveje, om det var klogt, hvis Danmark fulgte den her indstilling, det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det tror jeg ikke det er, og derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er to medlemmer, der foreløbig har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 16:55

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Nu har vi en situation, hvor Socialdemokraterne så afviser at gøre det samme, som man har gjort i Sverige i Rigsdagen, hvor man har sagt, at man skal anerkende Vestsahara for at lægge pres på Marokko. Jeg synes, det er trist, at man gør det. Jeg har selv oplevet, at det faktisk har haft en konsekvens, at svenskerne har truffet den beslutning, for det var f.eks. en samlet svensk delegation, der i Europarådet sørgede for, at vi i vores samarbejde med Marokko krævede, at Marokko overholdt FN's vedtagelse. Så jeg synes, det har en konsekvens at vedtage Enhedslistens forslag i dag.

Når Socialdemokraterne nu ikke vil støtte det, hvad vil Socialdemokraterne så gøre for at sikre, at Marokko overholder FN's beslutninger, at der kommer en situation, hvor befolkningen i Vestsahara kan få lov til at stemme om deres egen fremtid?

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:56

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg synes i virkeligheden, at udenrigsministeren gjorde meget klart rede for, hvad mulighederne her egentlig er, nemlig at man forfølger det FN-spor, der er lagt ud. Ja, det har taget lang tid, og det er ikke sikkert, at det er noget, der bliver løst lige med det samme, men jeg tror helt oprigtigt ikke, at der er andre muligheder. Jeg tror ikke, det vil løse noget i den her konflikt, at vi i Danmark går enegang, måske nærmest tværtimod. Så der er kun én mulighed for mig at se, og det er at følge det arbejde, som FN har gang i.

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 16:56

Nikolaj Villumsen (EL):

Det er jo et arbejde, som har været i gang længe. Der har været et FN-mandat siden 1991. Det har Socialdemokraterne hele vejen igennem støttet. Jeg kan bare konkludere, at Marokko ikke følger FN-mandatet; Marokko respekterer ikke menneskerettighederne, Marokko støtter ikke op om, at der skal holdes en folkeafstemning, så befolkningen i Vestsahara kan afgøre sin fremtid. Skal det overhovedet ikke have nogen konsekvens? Altså, skal Danmark ikke gøre noget?

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:57

John Dyrby Paulsen (S):

Jo, det, Danmark skal gøre, er at blive ved med at presse på, så der kan findes en forhandlet løsning i FN-regi. Det er jo ikke rigtigt, at der ikke er sket en eller anden form for udvikling siden 1991. Det er der trods alt. Det går langsomt, det medgiver jeg, men der er sket en udvikling. Og pointen er igen: Hvad er alternativet til den her forhandlede løsning i FN-regi? Jeg har svært ved at se den. Jeg tror ikke, det gavner noget, at vi støtter det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og derfor gør vi det ikke.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 16:57

Christian Juhl (EL):

Tak. Socialdemokraterne havde også en kommentar i 1998-99, da det sidst blev diskuteret her i Folketinget. Da sagde hr. Bjarne Laustsen den 23. april 1998 – så må ordføreren jo selv prøve at tælle tilbage og finde ud af, hvor lang tid det er siden – at nu skal vi blot have fulgt indsatsen helt til dørs, så FN i løbet af relativt kort tid kan forlade Vestsahara som et område, hvor årtiers blodig krig er afløst af fredelig sameksistens og arbejdet hen imod opbygningen af demokratiske traditioner og institutioner, altså en forhåbning på daværende tidspunkt fra den socialdemokratiske ordførers side om, at det her var en relativt kort ting, som vi hurtigt skulle have på plads.

Baggrunden for den nuværende anmodning fra FN – hedder det i samme tale fra 1998 – er en fredsaftale fra 1988, hvor det via FN's mellemkomst lykkedes at etablere en fredsaftale, der indebar, at en folkeafstemning skulle afgøre, hvorvidt Vestsahara skulle være selvstændig stat eller forblive under marokkansk flag.

Se, da var der ikke tvivl hos Socialdemokraterne om, hvad formålet var med afstemningen, hvad temaet var for afstemningen, og at det skulle ske relativt hurtigt. Hvad er det, der er skiftet hos Socialdemokraterne i forhold til 1998, når der alligevel ikke er sket ret meget og man så er endnu mere passiv i dag?

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:59

John Dyrby Paulsen (S):

Altså, jeg tror ikke, man kan være uenig i, at vi alle sammen delte det håb, som hr. Bjarne Laustsen gav udtryk for i 1998 – det gør vi sådan set stadig væk. Men det er jo et meget godt billede på, hvor svært det er at løse den her konflikt. Det er også et meget godt billede på, at det ikke er et snuptag, der kan løse den. Og derfor tror jeg ikke på den der løsning med, at Danmark bare går og rasler med sablen, eller hvad man nu skal bruge som billede i den her sammenhæng. Det løser ikke noget som helst.

Vi kan alle sammen godt sætte os hen og vaske hænder og have rene hænder, men det, vi må have fokus på, er, hvad der er med til at løse den her konflikt, og hvad der kan være med til at løse den her konflikt. Det er ikke en løsning ikke at forfølge FN-sporet. Det er ikke en løsning, at vi går ud modsat de øvrige europæiske lande og stiller os op og siger, at nu vil vi det her. Det er en løsning, at vi bidrager til en løsning i FN-regi.

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Hr. Christian Juhl for en anden bemærkning.

Kl. 16:59

Christian Juhl (EL):

Tak, og i særdeleshed tak. Jeg vil gerne sige til hr. Dyrby Paulsen, at vi ikke foreslår, at man ikke skal følge FN-sporet. Vi foreslår, at man skal styrke FN-sporet ved at gøre noget mere aktivt for det end at have jævnlige konsultationer i Marokko mellem de to parter. Vi foreslår en aktiv linje – i stedet for en passiv, afventende linje – som kan bakke op omkring FN-sporet.

Når man har siddet 35 år i en flygtningelejr, og når man har oplevet mennesker, som jeg gjorde nede i Vestsahara sidste år, der har været udsat for tortur, for grove menneskerettighedskrænkelser, for ikke at måtte demonstrere og mødes, tror hr. John Dyrby Paulsen så, at saharawierne synes, at det er o.k., at den danske regering og det danske Socialdemokrati bare er afventende? Kan hr. John Dyrby Paulsen ikke bare komme med et bud på, hvad vi så kan gøre – hjælpe i flygtningelejrene, hjælpe med at få noget humanitær hjælp derned, hjælpe med at gøre klar til afstemningen, hjælpe med et eller andet? Er der slet ingen ting, vi kan gøre?

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:00

John Dyrby Paulsen (S):

Jo, men det er jo ikke et rigtigt, at vi ikke gør noget. Vi bidrager til FN-systemet, også med hjælp til flygtningelejre. Jeg tror ikke, at vi sådan unilateralt skal gå ind og sige, at nu ved vi lige nøjagtig, hvor pengene er bedst brugt. Det tror jeg faktisk der er nogle der ved mere om, end vi gør.

Det er jo heller ikke rigtigt, at der ikke bliver presset på i FN-systemet. Det er jo heller ikke rigtigt, at FN's repræsentant ikke møder andre folk end marokkanerne. Jeg synes i virkeligheden, at der bliver udfoldet store bestræbelser fra FN's side på at løse den her konflikt, som er svær at løse. Vi har også set nogle bevægelser, sidst i USA's holdning til, om menneskerettighedsspørgsmålet skulle indgå som en del af FN-operationen. Så derfor er der lidt bevægelser, men jeg medgiver, at det tager lang tid og længere tid, end man kunne håbe på det ellers ville have taget.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Så er der ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Søren Espersen.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Dansk Folkeparti er også enig med udenrigsministeren i det, han har sagt, med hensyn til hvorfor vi afviser beslutningsforslaget.

Det her er jo et af de mange tragiske resultater af koloniarven. Altså, hvis man ser efter, vil man lægge mærke til, at grænsedragningerne på kortet over Afrika er bemærkelsesværdigt lige. Der er brugt rigtig mange linealer i sin tid, da kolonimagterne skulle dele Afrika op imellem sig, og det her område har der jo sådan været revet i af spaniere og franskmænd osv., og på et eller andet tidspunkt kommer der en anden situation. Derfor er det sikkert rigtigt, at det ikke er de ideelle grænser, der ligger her, og jeg tror, det er sjældent at finde de ideelle grænser nogen steder, specielt i Afrika.

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten fremsætter det her forslag, og jeg ved også, at støtten til Polisario har været en del af Enhedslistens politik igennem mange år. Jeg kan godt forstå, man fremsætter det i en situation, hvor regeringen jo allerede er begyndt at anerkende stater, som ikke er eksisterende. Jeg synes, det er en dårlig vane, hvis man begynder på det, og det er også grunden til, at vi i andre situationer har sagt nej til det her.

Hvis man begynder på den slags, altså at anerkende ikkeeksisterende stater, ikkeetablerede stater, som ikke har en bæredygtighed i sig, så er spørgsmålet, hvor man ellers skulle foretage det skridt – Catalonien, Korsika, Baskerlandet. Der er masser af uafklarede situationer, hvor det ville være meget underligt, hvis Danmark på den måde skulle intervenere og egentlig på en mærkelig måde blive part i den konflikt, som ville opstå, i hvert fald i forhold til Marokko, der ville blive utrolig overrasket, hvis Danmark skulle foretage det her skridt.

Jeg tror, der er, om ikke hundredvis, så rigtig, rigtig mange områder i verden, der kunne ønske selvstændighed, og hvor der også er frihedsbevægelser og selvstændighedsbevægelser i stor stil, og jeg synes altså, man skal afholde sig fra det her. Vi har siden den tidlige middelalder, hvor vi egentlig startede med diplomatiet, jo altid holdt os til, at vi vil foretage den fulde anerkendelse af eksisterende lande. Så alene det er grunden til, at vi afviser forslaget fra Enhedslisten.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 17:04

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke er Dansk Folkepartis politik, at verdens folk skal have lov til selvbestemmelse, og om den ret ikke også bør gælde for saharawierne.

Ordføreren siger jo, at der er masser, der vil have selvstændighed alle mulige steder – det er ganske korrekt – men nu står vi så bare i dag og diskuterer Vestsahara. Det er ikke bare en tilfældig situation, for her har vi faktisk en situation, hvor FN har sagt, at her er et folk, der har ret til at blive hørt i en folkeafstemning, hvor de selv skal tage stilling til, om de vil være en selvstændig stat. Skal de ikke have den ret?

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Søren Espersen (DF):

Joh, men det er jo ikke det, Enhedslisten foreslår. Enhedslisten foreslår, som jeg forstår det, at man skal anerkende Vestsahara som en selvstændig stat. Altså, jeg synes da, det er en glimrende idé, hvis parterne kunne enes om en folkeafstemning i området og finde reglerne for, hvem der eventuelt kan stemme til sådan en folkeafstemning. Det er jo ikke det, det her drejer sig om. Her foreslår man, at Danmark ensidigt skal anerkende en ikkeeksisterende stat, som ikke er bæredygtig, og som ikke har nogen som helst justits i det område, og de har f.eks. en regering, som jeg forstår lever i eksil. Jeg synes, det er uholdbart, og det har jo ikke noget som helst at gøre med, at jeg ikke synes, at der skal være en folkeafstemning.

Vi kender alle sammen – det er vi blevet mindet om her på det sidste – netop dilemmaet mellem folkeretten og folkenes selvbestemmelsesret. Det er altid et vældigt dilemma.

Kl. 17:06

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 17:06

Nikolaj Villumsen (EL):

Nu er det jo ikke bare en hvilken som helst regering, vi taler om at anerkende. Man har en situation, hvor Polisario er internationalt anerkendt som repræsentant for saharawierne. Så det er jo saharawiernes repræsentanter, som vi vil anerkende. Det har den svenske rigsdag valgt at gøre. Den har den svenske rigsdag gjort for at lægge pres på Marokko, der fuldstændig har ignoreret FN's krav om en folkeafstemning.

Mener Dansk Folkeparti ikke, at det skal have en konsekvens, når en despotisk konge som ham, der sidder i Marokko, ignorerer en klokkeklar beslutning fra FN og fortsætter en besættelse af Vestsahara?

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:07

Søren Espersen (DF):

Nu er det så den svenske rigsdag, der har besluttet det. Derfor behøver det ikke være rigtigt. Mig bekendt foregår der mange ting i Sverige, som vi ikke behøver at efterabe.

Jeg vil sige, at vores principielle holdning er, at man ikke bør anerkende stater, som ikke har vist sig levedygtige og er de facto til stede. Det synes jeg er en uskik, som det allerede blev lagt op til i forbindelse med anerkendelsen af Palæstina. Så det er årsagen til, at vi afviser forslaget.

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 17:07

Christian Juhl (EL):

Hvis nu 82 stater i verden – ikke 45, som det blev nævnt – anerkender Vestsahara, og hvis nu AU optager dem som medlem – i øvrigt med den konsekvens, at Marokko så vil melde sig ud i protest – og hvis den svenske rigsdag udtaler sig positivt om det, gør det så slet ikke indtryk? Jeg mener: SADR repræsenterer Vestsahara i AU, SADR er administrerende myndighed i de befriede områder i Vestsahara, det er ubestridelige fakta, og SADR har en regering, et parlament og en række forskellige statsinstitutioner. Hvor meget eller hvor lidt skal der til? Skal der endnu mere land til, end det, der er befriet, og kan man ikke godt regne besat land med til en del af et kommende land? Altså, når Marokko har besat en del af Vestsahara, er der vel grund til at reagere – også fra Dansk Folkepartis side.

Kl. 17:08

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:08

Søren Espersen (DF):

Jeg vil bare gentage, at vores holdning er, at man ikke skal skride til anerkendelse af ikkeeksisterende lande, som ikke har vist kraft og bæredygtighed. Man skal ikke give sig til at anerkende lande, der har en eksilregering, som befinder sig i et andet land. Vi må erkende, at det her er en konflikt, som glædeligvis har vist sig fredelig de sidste tyve års tid, og hvor der muligvis kan komme en eller anden forståelse.

I øvrigt er det en konflikt, som Afrika har mange af, og jeg nævnte, at de her grænsedragninger har været sådan meget tilfældige, og hvor så Algeriet spiller en meget afgørende rolle på den anden side. Så jeg synes, at man vil gøre hele udviklingen en bjørnetjeneste. Jeg synes, det er forkert, hvad den svenske rigsdag har gjort, og derfor afviser vi det.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:09

Christian Juhl (EL):

I 1991 var både Marokko, Polisario og FN enige om, at der skulle være en afstemning. I 2004 syntes Marokko så ikke længere, det var en god idé, at de fik den mulighed for at stemme. Hvad synes hr. Søren Espersen, at man skal gøre for at fremme den afstemning? Eller synes hr. Søren Espersen, at man bare skal lade tingene flyde, og FN så må se, hvornår man kan finde ud af at få samlet de to parter? Har man ikke en pligt til at gøre bare en lille smule for aktivt at fremme den afstemning eller gøre det lidt mere tåleligt for de folk, der bor i besat område eller i en flygtningelejr?

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Søren Espersen (DF):

Altså, afstemningen har jo ikke noget som helst at gøre med det beslutningsforslag her. Og det, jeg skal forholde mig til, er, om Danmark skal anerkende en ikkeeksisterende stat, der ikke er bæredygtig og levedygtig og ikke har en regering, der bor i landet. Det er jo det, jeg skal forholde mig til.

Jeg synes, det ville være glimrende, hvis man kunne ende med en folkeafstemning og finde ud af, hvem der skal stemme ved den folkeafstemning, for som det jo er blevet nævnt i dag, er der jo gået 50-60 år, siden alt det her i virkeligheden startede. Så en folkeafstemning ville da være udmærket, og det håber jeg de når frem til, men det er ikke det, vi skal tage stilling til i dag.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Lone Loklindt.

Kl. 17:11

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Jeg synes på mange måder, at det er et sympatisk forslag fra Enhedslisten, og jeg forstår til fulde hr. Christian Juhls indignation over saharawiernes situation i flygtningelejre m.m., for også i Radikale Venstre mener vi, at konflikten om Vestsahara er en skamplet, og at der er mange, der bør have dårlig samvittighed over det i verdenssamfundet. Men i Radikale Venstre er vi også, som udenrigsministeren har redegjort for, enig i den overordnede pointe i forslaget, nemlig at befolkningen i Vestsahara selv skal have lov til at bestemme, hvor de vil høre til.

Jeg skal ikke gentage alt, hvad ministeren allerede har sagt, for det er jeg selvfølgelig også totalt enig i, men når Danmark stemte nej i 2013 til at forlænge protokollen til fiskeripartnerskabsaftalen mellem EU og Marokko, er det jo netop også udtryk for, at vi heller ikke fandt garantien for bæredygtig udnyttelse af fiskeriressourcerne, altså både den miljømæssige, den sociale og den økonomiske udnyttelse, tilstrækkelig for, at udbyttet kom befolkningen i Vestsahara til gode, ligesom vi heller ikke mener at have tilstrækkelig tillid til, at overholdelse af menneskerettighederne sker. Sverige sagde også nej ved den lejlighed, men aftalen er nu godkendt i Rådet og Europa-Parlamentet og også i det marokkanske parlament.

Men i Radikale Venstre er vi altså optaget af at få tilendebragt de mange menneskerettighedskrænkelser, der finder sted, og vi mener, at det gøres bedst gennem FN-sporet. Vi støtter, som vi også hørte udenrigsministeren sige, en udvidelse af MINURSO's mandat til at omfatte overvågning af menneskerettighederne, men det med at gøre, som Enhedslisten foreslår, altså anerkende Vestsahara som en selvstændig stat, er symbolpolitik mere end noget, der kommer til at rykke i den situation, hvor der er en proces i gang.

Vi skal fastholde den kritiske dialog, der er, i forhold til Marokko. Vi skal forfølge FN-sporet for at få en forhandlet løsning mellem Marokko og Polisario om Vestafrika. Marokko har i den senere tid gjort mange bestræbelser på at bevæge sig ind i, lad os kalde det det gode selskab, forfatningen er ændret, og de har tilsluttet sig torturkonventionens tillægsprotokol. Netop derfor er der jo god grund til at holde fast i den kritiske dialog med Marokko.

Vi kan derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, men vi går selvfølgelig ind for, at Vestsahara skal have en forhandlet løsning. Om det er en løsning om en selvstændig stat eller et udstrakt selvstyre, må forhandlingerne vise, men det er ikke en hjælpende hånd i den her situation, at vi skulle gå enegang og følge en anerkendelse herfra.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om ordet. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 17:15

Christian Juhl (EL):

Jeg kvitterer for, at Radikale Venstre vil være med til at gøre en øget indsats og få menneskerettighedsenheden ind på FN-sporet i Vestsahara. Det er da i hvert fald et skridt på vejen. Men når der er vedtaget 120 resolutioner i FN og alle resolutioner er blevet siddet overhørig af Marokko, hvad mener fru Lone Loklindt så der skal til? Tror fru Lone Loklindt, det er nok, at vi har en udsendt repræsentant, som så er i dialog med parterne, eller kunne der være noget, som vi kunne gøre? Hvis vi nu ikke anerkender Vestsahara som nation, hvad kunne vi så gøre for at fremme processen? Eller har fru Lone Loklindt så stor tålmodighed, at hun synes, at vi godt kan sige, at 120 resolutioner da bare er et stykke ad vejen, og at vi venter på 120 mere og i 35 år mere? Hvordan kunne vi agere som et ansvarligt samfund i den proces?

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:16

Lone Loklindt (RV):

Jeg synes i hvert fald ikke, at der er brug for lige så mange nye resolutioner, og jeg har vist også allerede givet udtryk for, at den her konflikt er en skamplet og har varet alt for længe. Men spørgsmålet er jo netop, hvordan man bruger sine kræfter bedst, og jeg synes egentlig, det er meget, meget rigtigt at fastholde en tæt dialog med Marokko. Marokko har i hvert fald tydeligt ændret signaler i forhold til at ville gøre noget mere for at bekæmpe tortur. Det er det, de siger, og det skal de så holdes op på. Vi skal have en tæt kontakt med Marokko for netop at fortsætte ad det spor, og så skal vi selvfølgelig fortsat med al magt støtte gennem FN, at processen fortsat fremmes, at den ikke går i stå. Nogle af de ting er jo ikke noget, man kan gøre åbent. Nogle ting handler jo netop om at presse den proces i gang i FN-regi.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:17

Christian Juhl (EL):

Jeg spurgte egentlig, hvad Danmark kunne gøre, hvad den danske regering og hvad det danske Folketing kunne gøre for at fremme processen. Der må jo da være ting, vi kan gøre. Nu er der gået rigtig, rigtig lang tid, hvor der ikke er sket noget videre. Jeg er ikke enig i vurderingen af Marokko. Der foregår stadig værre tortur i Marokko, end der gør i Guantánamo. Det er altså alvorlige ting, vi snakker om.

Kunne vi så f.eks. give humanitær hjælp til flygtningelejrene? Det gør Danmark f.eks. ikke; det gør Norge og Sverige endda i et pænt omfang via Røde Kors og Røde Halvmåne. Kunne vi tage nogle initiativer til at forberede afstemningen? Kunne vi tage nogle initiativer til at forberede repatrieringen efter en afstemning og den slags ting og på den måde fra Danmarks side give støtte, sådan at vi i hvert fald giver nogle signaler om, at vi vil fremme processen på anden måde end bare at vente?

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:18

Lone Loklindt (RV):

Jeg er enig i, at der er alt for mange tegn på, at der stadig væk foregår tortur og overgreb i Marokko, og det skal vi under alle omstændigheder selvfølgelig påpege i dialogen med Marokko. Jeg tror, at nogle af de ting, som hr. Christian Juhl anviser at man kan gøre, må vi prøve at diskutere nærmere. Det første skridt er jo f.eks. at sige, at vi skal have den der menneskerettighedsovervågning med ind i MINURSO, og det er da også noget, der måske vil koste et ekstra beløb. Men noget er allerede er i gang, og jeg anerkender udenrigsministerens initiativ til særlig at gøre noget for at stoppe tortur i samarbejde med Marokko, og det er jo faktisk en måde at få en meget tæt dialog på og dermed en mulighed for at påvirke Marokkos politik.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 17:19

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Den radikale ordfører siger, at Enhedslistens forslag om anerkendelse af Vestsahara er symbolpolitik. Hvis det er symbolpolitik, er det i hvert fald en symbolpolitik, som er blevet meget, meget bemærket i Marokko. Der har været adskillige delegationer fra Marokko på besøg i Udenrigsudvalget for at overbevise Udenrigsudvalget om, at man for alt i verden ikke skulle vedtage Enhedslistens beslutningsforslag og følge den svenske rigsdag.

Er det ikke sådan, at en vedtagelse af det her forslag faktisk lige præcis ville være en kritik, som ville blive bemærket, og som allerede er blevet bemærket i Marokko, og at eksempelvis kongen af Marokko vil synes, at det da ville være dejligt, at Enhedslistens forslag ikke bliver vedtaget, og der derved i dag ikke bliver udtrykt en kritik fra Folketingets side?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Lone Loklindt (RV):

Når jeg siger symbolpolitik, er det, fordi jeg ikke mener, det er den måde, vi får størst effekt på. Den største effekt får vi jo, hvis vi i EU fastholder vores kritik af situationen og faktisk fastholder, at vi vil have en fælles EU-tilgang til det her spørgsmål og lægge et fælles pres på Marokko på en anden måde end det, som jeg i den her situation vil kalde symbolpolitik. Det er ikke det bedste, at Danmark nu går enegang i den her sag. Det er meget vigtigere, at vi fra EU's side har en fælles tilgang i forhold til at presse på for at få en forhandlet løsning.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 17:21

Nikolaj Villumsen (EL):

Den samlede tilgang fra EU har man jo forsøgt at opnå. Så sent som med fiskeriaftalen med Marokko har man fra den danske regerings side forsøgt at opnå det, men det kunne man ikke. Og i EU er det sjovt nok sådan, at hver eneste gang der bliver diskuteret, holder Frankrig og Spanien jo hånden over Marokko, fordi de har et tæt samarbejde med kongen i Marokko. Derfor kommer vi ikke til at få en samlet holdning i EU, der insisterer på, at FN's krav skal efterleves. Det har den svenske rigsdag så taget en konsekvens af, som er blevet bemærket i Marokko. Hvorfor skal Danmark ikke drage den konsekvens, når vi nu lige præcis ikke kan få en samlet stemme i EU?

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:21

Lone Loklindt (RV):

Altså, jeg anerkender helt, at den svenske rigsdag har taget den beslutning. Jeg kan se, at den svenske regering ikke har fulgt den til dørs. Jeg mener på ingen måde, at vi skal sænke tonelejet i forhold til at kritisere både menneskerettighedskrænkelserne og den manglende forhandling mellem Marokko og Vestsahara om en løsning. Men derfra og til at mene, at en ensidig anerkendelse ville være det rigtige, er der rigtig langt, og derfor kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 17:22

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg vil ligesom andre godt takke Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Der er jo mange konflikter rundtomkring i verden, som ligesom bliver glemt i den flodbølge af medieinformationer, vi får fra konflikter, som der er interesse for. I øjeblikket er det Ukraine, Syrien har været på her for ikke så længe siden, Den Centralafrikanske Republik, Mali – alle sammen voldsomme konflikter med store menneskelige lidelser, men ved siden af dem er der jo også andre konflikter rundtomkring, som indeholder menneskelige lidelser, og der er den her konflikt omkring Vestsahara en del af det.

Jeg synes, at den radikale ordfører holdt en meget tænksom tale, og jeg er enig i hovedlinjerne i den. Jeg er lidt ærgerlig over, at Enhedslisten udelukkende fokuserer på en dansk anerkendelse af Vestsahara, for der har jeg det ligesom andre her, nemlig at det ikke er noget, man skal gå solo med. Det er bare ikke klogt at gøre det. Der skal være flere lande med, helst gennem FN eller måske EU, og hvis ikke det kan lade sig gøre, og det er vanskeligt, det indrømmer jeg, bør der i hvert fald være flere lande med. Men der er jo ingen lande i den del af verden, vi normalt arbejder sammen med, som har besluttet at anerkende Vestsahara. Derfor ville det jo blive en ren dansk enegang, og det skal man ikke.

Derfor var jeg også imod, at Danmark ensidigt skulle anerkende Palæstina. Det har kun virkning og vægt, hvis der er flere lande med, og helst, som sagt, hvis det er gennem EU eller FN, men i hvert fald i det mindste gennem en koalition af vilje, som man kan bruge som udtryk. Og det er jo ikke tilfældet her.

Men det betyder jo ikke, at det ikke er nødvendigt at diskutere det her. Og jeg må så sige, at jeg måske synes, at udenrigsministerens vægtning var lidt for neutral. Det vil jeg sige. For jeg synes faktisk, at det jo er Marokko, der er hovedproblemet i det her. Det håber jeg også at vi er enige om at det er. Marokko er den stærke magt i det her – ligesom i Palæstinakonflikten, hvor det jo er Israel, som er den stærke, som ligesom har hovedansvaret for, at der ikke sker noget. Det mener jeg også er tilfældet med Marokko. Lige så vel som det også er anerkendt, at der er tale om en ulovlig besættelse af det område, lige så vel er det også almindeligt anerkendt, at der sker en overtrædelse af menneskerettigheder ikke kun i Marokko, men også i Vestsahara, som man er nødt til at forholde sig til.

Derfor synes jeg måske, at det kunne være mere nyttigt, også som en udløber af det her, at man måske fik en form for beretning, hvor man ligesom kunne skitsere nogle linjer for, hvordan menneskerettighedssituationen i Vestsahara kunne forbedres, og hvordan man måske kunne skitsere en løsning på det her, og derfor håber jeg på, at det kan ende med det. Men som sagt stemmer vi ikke for det her beslutningsforslag, hvis det kommer til afstemning, hvad jeg sådan set vil håbe at Enhedslisten vil afstå fra at lade det komme til.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 17:26

Christian Juhl (EL):

I 2011 sagde Villy Søvndal til Afrika Kontakt, at han grundlæggende er enig i, at situationen i Vestsahara ikke er god, samtidig med at han beklagede Marokkos unødige magtanvendelse og overgreb mod saharawierne, og det kan jeg forstå stadig væk er SF's holdning. Men hvis nu en anerkendelse ikke er et godt redskab, skal vi have fundet ud af, hvad der så kan være gode redskaber. For jeg kan forstå på SF, at de er enige i, at noget må vi gøre, fordi det er uholdbart, at vi bare venter og er neutrale. Det er så ikke FN eller hele EU, men en række af lande, der er villige. Nogen må jo starte det her, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen.

Hvordan kan vi starte sådan en proces? Eller hvilke initiativer kunne der være i det, som ordføreren kalder en beretning?

Kl. 17:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:27

Holger K. Nielsen (SF):

Det kan jeg ikke svare på lige her, men det er da klart, at det her fordrer en intens diplomatisk indsats og en diskussion internationalt. Det er også tilfældet i øjeblikket. Men der er jo ikke andet at gøre lige nu end at fortsætte ad de spor, der er lagt, gennem FN. Jeg går da ud fra, at den danske regering også er aktiv der, og at man så måske får mere fokus på den humanitære situation i Vestsahara med flere krav til den marokkanske regering, i forhold til hvordan den håndterer menneskerettighedssituationen, og med henblik på at der er opmærksomhed på flygtningenes situation, både i Vestsahara, men selvfølgelig også i Algeriet.

Kl. 17:28

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Christian Juhl for anden runde.

Kl. 17:28

Christian Juhl (EL):

Tusind tak. Hvis vi anerkender, at der er tale om en ulovlig besættelse, hvordan stiller hr. Holger K. Nielsen sig så til, at Marokko via handelsaftaler og via fiskeriaftaler forærer saharawiernes fisk i havet og råstoffer væk, f.eks. olie, gas, kunstgødning osv., og giver andre lande mulighed for at købe det af Marokko?

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:29

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg mener, der er nogle folkeretlige regler for, hvordan man skal håndtere de naturlige ressourcer i den situation, som Vestsahara er i, at man ligesom skal tage hensyn til den lokale befolknings behov osv. Og i det omfang, der sker en overtrædelse af det, skal vi selvfølgelig reagere på det.

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, værsgo.

Kl. 17:29

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg er meget enig med hr. Holger K. Nielsen i, at Marokko er den stærke part i den her konflikt, og at det derfor også er på Marokko at presset bør lægges. Man kan sige, at i forhold til sammenligningen med konflikten mellem Israel og Palæstina var det jo, da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister, at Danmark var med til at foretage en ikkediplomatisk anerkendelse af Palæstina og deres repræsentation her i Danmark. Kunne SF støtte noget lignende i den beretning, som hr. Holger K. Nielsen taler om? Kunne det være et led i, at Danmark lagde pres på Marokko?

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:30

Holger K. Nielsen (SF):

Nej, det tror jeg ikke, for der er den forskel i forhold til Palæstinaproblematikken, at der i det spørgsmål faktisk er flere lande, der er gået med på den samme linje. Og som jeg har sagt, mener jeg, at det helt grundlæggende er uklogt, at vi fra dansk side går fuldstændig enegang i et spørgsmål som det her og overhovedet ikke har nogen allierede andre steder.

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Spørgeren for anden runde.

Kl. 17:30

Nikolaj Villumsen (EL):

Nu har det været fremme tidligere, at det ikke er en enegang, som rækker specielt meget længere end lige ovre på den anden side af Øresund, hvor den svenske Rigsdag har vedtaget et lignende forslag. Så på den måde ville enegangen jo ikke være specielt ekstrem eller ensom, hvis man gik den vej for at lægge pres på Marokko.

Jeg synes, det er ærgerligt, at SF ikke vil bakke op om det i dag, men hvad vil SF så gøre? Har SF nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan lægge pres på Marokko, som vi kunne arbejde videre med fremover?

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Holger K. Nielsen (SF):

Hvad angår den svenske Rigsdag, så ved Enhedslisten jo også godt, at det ikke har haft nogen forpligtende virkning i forhold til den svenske regering. Jeg kender ikke helt præcist den svenske grundlov, men jeg vil gætte på, at det jo skyldes, at det som i Danmark er regeringen, der fører landets udenrigspolitik. Så derfor kan man sige, at det var en gratis omgang. Jeg tror, de fleste iagttagere er enige om, at Socialdemokraterne i Sverige ikke ville have stemt for det, hvis de selv havde været i regering, men den diskussion kan man tage andre steder.

Jamen jeg synes da, at vi skal diskutere efterfølgende, om der kan udmøntes nogle konkrete ting i forhold til Marokko, for jeg er helt enig i, at presset skal lægges på Marokko.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:32

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

I Liberal Alliance følger vi med interesse FN's bestræbelser på at finde en fredelig løsning på den ulykkelige og langvarige konflikt mellem Marokko og Vestsahara. Vi noterer os, at forhandlingerne går langsomt, og at der er problemer med overholdelse af menneskerettigheder. Vi vil derfor gerne opfordre både EU og FN til at lægge pres på parterne for at finde en politisk løsning, men Liberal Alliance kan på det nuværende grundlag ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag om dansk anerkendelse af Vestsahara som en selvstændig stat.

For en god ordens skyld burde jeg nok lige have nævnt, at jeg oplæser denne tale på vegne af vores udenrigsordfører, fru Mette Bock, som desværre ikke kunne være til stede i salen i dag, hvad jeg naturligvis skal beklage.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Kl. 17:33

Christian Juhl (EL):

Nu er det almindelig høflighed så ikke at stille spørgsmål. Men jeg vil høre, om jeg må stille nogle spørgsmål. (Joachim B. Olsen (LA): Du må stille alle de spørgsmål, du vil).

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ja, værsgo – bortset fra at det ikke er korrekt tiltale. Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 17:33

Christian Juhl (EL):

Tusind tak. Så vil jeg gerne sige, at hvis det nu er Liberal Alliances opfattelse, at vi skal opfordre EU og FN til at finde en løsning, skal vi så gøre det her fra Folketingets side, eller skal vi opfordre ministeren til at gøre det, eller hvordan skal vi gøre det? Og i givet fald, har Liberal Alliance andre ideer til, hvordan vi kan fremme processen, end bare herfra at sige: Vi opfordrer EU og FN til at gøre noget?

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke har meget forstand på den her konflikt. Hvis ordføreren ønsker en diskussion med Liberal Alliance om det her spørgsmål, må ordføreren tage den med vores udenrigsordfører, som ved en hel masse om det. Jeg skal på vegne af mit parti beklage, at det ikke var muligt for vores ordfører at være her i dag. Det er altid beklageligt, synes jeg selv, når det er tilfældet. Men sådan er det jo altså nogle gange, når man er et lille parti, som har meget travlt.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:34

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Jeg er i helt samme situation som Venstres ordfører. Jeg synes faktisk, at udenrigsministeren holdt en lang, men også meget, meget fin tale om, hvilke bestræbelser vi gør for at få hjulpet konflikten mellem Vestsahara og Marokko til en løsning. Og jeg har simpelt hen ikke mere at bidrage med, så jeg kan sige, at vi støtter fuldt ud op om den linje, som regeringen lægger i den her sag.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er to spørgere. Den første er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Kl. 17:35

Christian Juhl (EL):

Nu har vi efterhånden hørt alle de forenede regeringspartiers holdninger. Alle dem, der gerne vil sidde i regering eller har siddet i regering, har tilsyneladende en fuldstændig ens holdning til det her spørgsmål.

Jeg vil dog lige citere fru Lene Espersen, som i et svar til Afrika Kontakt i 2010 skrev, at hun var stærkt bekymret for udviklingen i Vestsahara, og at hun gerne så, at FN's fredsbevarende mission, MINURSO, også får mandat til at monitere menneskerettigheder i Vestsahara, som de fleste andre sådanne missioner har. Det sagde fru Lene Espersen i 2010.

Jeg vil høre, hvad hun siden har gjort for at fremme det synspunkt, eller om hun har lyst til at være med til at gøre noget nu?

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Lene Espersen (KF):

Jeg tror, ganske som udenrigsministeren sagde det, at vi selvfølgelig alle sammen er stærkt optaget af at få fundet en løsning på den konflikt, der er. Men det skal nu engang gå igennem de institutioner og de organer, der i dag arbejder for at finde en fredelig løsning.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Christian Juhl for anden runde.

Kl. 17:36

Christian Juhl (EL):

Men når fru Lene Espersen selv har siddet i en vis varm stol og har haft en vis indflydelse på Danmarks udenrigspolitik, kunne hun så ikke indvie os i, hvad hun selv har gjort for at fremme den proces i Vestsahara, hvad hun har gjort for at få menneskerettighedssituationen ind i MINURSO, hvad hun har gjort for at få fremmet afstemningen, hvad hun har gjort for at få bekæmpet menneskerettighedsovertrædelser, hvad hun har gjort for de humanitære ting i flygtningelejrene?

Det er mere, fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke bare har nogle fine ord, men ingen handling. Jeg vil gerne høre om, hvilke handlinger den tidligere udenrigsminister har gjort for at fremme den her proces.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Lene Espersen (KF):

Jeg vil sige, at jeg tror, at den bedste måde, man kan fremme en positiv udvikling på, jo er ved at bruge, man kan sige, Danmarks tilstedeværelse de steder, hvor man kan gøre sin indflydelse gældende. Jeg vil i hvert fald sige, at som jeg erindrer det har vi haft rigtig mange gode drøftelser i kredsen af EU-medlemslande om, hvordan EU kan lægge et pres på parterne, ligesom jeg også mener, at vi via FN fortsat skal bestræbe os på at få fundet en fredelig løsning.

Så jeg vil sige til hr. Christian Juhl: Jeg tror ikke, at der er det, man kalder et quick fix – det må man vist ikke sige fra talerstolen, fordi man skal tale dansk – altså en hurtig, nem løsning på den her konflikt. Det er det lange, seje træk, som forhåbentlig kan medvirke til, at man får fundet en løsning.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Kl. 17:37

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Man må jo sige, at det er et meget langt, sejt træk, man er begyndt på. Der er ikke sket noget som helst siden 1991, hvor FN vedtog et mandat, der sagde, at der skulle være en folkeafstemning i Vestsahara, så saharawierne kunne bestemme deres egen fremtid. Det har Marokko fuldstændig ignoreret. Som den konservative ordfører også ved, har EU belønnet det ved at indgå en fiskeriaftale med Marokko, hvor kuttere fra EU fisker den fisk, som saharawierne ikke kan fiske, fordi de sidder i flygtningelejre uden for deres eget land.

Det går ikke lige den rigtige vej med den politik, som bliver ført indtil nu. Mener den konservative ordfører ikke, at der bør gøres et eller andet? Selv hvis den konservative ordfører, som det lyder til, synes, at Enhedslisten har et dårligt forslag her, bør Danmark så ikke tage et eller andet initiativ for at fremme en situation, hvor FN's beslutninger bliver fulgt af Marokko?

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Lene Espersen (KF):

Jeg vil sige til hr. Nikolaj Villumsen, at jeg ikke tror på, at unilaterale skridt fra Danmarks side gør nogen forskel. Derfor er der kun den lange, seje vej at gå, nemlig at bruge vores indflydelse de steder, hvor der bliver lyttet til, hvad der bliver sagt, bl.a. via vores medlemskab af EU og via de bestræbelser, der bliver gjort fra FN's side. Så jeg vil sige til hr. Nikolaj Villumsen, at jeg ikke tror på, at Enhedslistens paradeforslag her gør nogen som helst gavnlig forskel. Det er den lange, seje vej frem, der er svaret.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Nikolaj Villumsen for anden runde.

Kl. 17:39

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Ja, det er jo så et paradeforslag, som tydeligvis er blevet bemærket i Marokko. Der har været delegationer og besøg fra Marokko for at advare Folketinget imod at vedtage det her forslag. Så skulle det være et paradeforslag, er det et paradeforslag, som Marokkos konge tydeligvis er meget bange for. Så helt ved siden af er det nok ikke.

Den konservative ordfører siger, at Danmark skal fremføre vores synspunkter de steder, hvor der bliver lyttet til dem, bl.a. i EU. Altså, nu er situationen jo den, at EU har afvist at følge det danske forslag om at lade være med at underskrive en handelsaftale, en fiskeriaftale med Marokko. Mener fru Lene Espersen, at det er et tegn på, at EU lytter til Danmark?

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:40

Lene Espersen (KF):

Det er jo sådan qua vores EU-medlemskab, at vi alle hver især kan gøre vores indflydelse gældende og prøve at trække ting i vores retning. Det er så ikke altid, man kommer hundrede procent igennem med danske synspunkter, men derfor skal man alligevel gøre et forsøg på i videst muligt omfang at trække tingene i en retning, der måske er mere positiv end udgangspunktet. Det er den vej, der er at gå, hvis Danmark vil søge indflydelse, og det mener jeg naturligvis også at vi skal i den her sag.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Christian Juhl som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

Kl. 17:40

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Den her sag handler jo om den glemte konflikt i Afrika, den sidste koloni, kunne man sige, eller det besatte stykke afrikanske ørken, som mange tilsyneladende synes man ikke skal gøre meget ved. Jeg er meget, meget glad ved, at Folketinget ikke altid er ligeså langmodigt og fodslæbende som i den her sag. Jeg er glad for, at vi, hvad angår ukrainerne, kan sige, at vi har en væsentlig større interesse for dem, og jeg ville sådan set håbe, at vores interesse også slog igennem, når det drejede sig om ting, som andre går og glemmer.

Vestsaharas oprindelige befolkning, saharawierne, har siden 1975 levet under en brutal og undertrykkende besættelsesmagt, nemlig det marokkanske kongedømme, og Vestsahara er betegnet som Afrikas sidste koloni. Ingen lande eller politiske institutioner anerkender den marokkanske besættelse. Derimod har 82 lande og Den Afrikanske Union anerkendt saharawiernes eksilregering, SADR, og den svenske Rigsdag har opfordret den svenske regering til at gøre det samme. Og det var det, jeg havde håbet på at få jer med på i dag.

120 FN-resolutioner kræver selvbestemmelse for saharawierne, og siden 1991 har FN forsøgt at organisere en folkeafstemning blandt Vestsaharas oprindelige befolkning for at afgøre Vestsaharas tilhørsforhold, men desværre har Marokko på systematisk vis undermineret dette tiltag. Med åbenlyse brud på FN-resolutioner har EU igennem en årrække haft forskellige politiske og økonomiske aftaler med Marokko, der sælger ud af Vestsaharas værdier. Ifølge en marokkansk minister er det vigtigste ved disse aftaler, at EU giver legitimitet til Marokkos besættelse. Det siger lidt om, hvad det er, vi er oppe imod. Med de her aftaler, handelsaftaler m.v., giver EU legitimitet til Marokkos besættelse.

Senest har EU på trods af dansk nej indgået en fiskeriaftale med Marokko, der belønner det marokkanske kongedømme og plyndrer Vestsaharas farvande, uden at saharawierne får en rød reje. Danmark kan ikke blive ved med stiltiende at se til, mens saharawiernes menneskerettigheder krænkes og de frarøves deres egne ressourcer med aktiv hjælp fra EU. En dansk anerkendelse af en eksilregering ville være et vigtigt første skridt til at lægge pres på det marokkanske kongedømme, samtidig med at det vil sende en klar opfordring til EU's andre medlemslande om at tage lignende tiltag. Nogle skal jo starte processen, hvis den overhovedet skal i gang. Vi er nødt til at få taget nogle konkrete politiske beslutninger, der siger fra over for Marokko og giver støtte til FN-processen, hvis Marokkos mangeårige besættelse skal stoppes. Flyvske ord og udenomssnak kan saharawierne ikke bruge til ret meget.

Vi har diskuteret i dag, hvorfor der ikke kommer nogen løsninger, og jeg vil i den sammenhæng sige, at jeg jo har lyttet meget til, om ikke der skulle være et flertal for vores forslag. Jeg har ikke helt fået talt det op endnu, men det kan jo være, det sker undervejs i udvalgsarbejdet.

Jeg vil sige noget til de enkelte kommentarer – ud over den der med: Jeg er enig med regeringen eller ministeren. Det virker jo efter min bedste overbevisning og med min erfaring i Folketinget lidt ensformigt, hvis det er det eneste, man kan svare. Det er ikke meget substans, der er i partiernes holdning. Jeg vil dog sige, at der var nogle enkelte undtagelser.

Socialdemokraterne tilføjer, at vi skal følge FN-sporet. Skal vi mere? Ja, vi skal følge FN-sporet. Kunne man ikke forvente lidt mere drev af et parti, som er det næststørste i Folketinget på det internationale plan?

Dansk Folkeparti sagde til gengæld ok til folkeafstemninger, men ikke til anerkendelse. Jamen så kunne vi jo prøve det spor og se, om vi kunne fremme folkeafstemningen.

Radikale Venstre kom med i hvert fald et af de to mest sympatiske tilsagn, nemlig at de netop synes, at forslaget er sympatisk, at det er en skamplet, at der ikke er sket mere, at vi skal gøre noget ved menneskerettighederne i MINURSU, og de åbnede velsagtens også for, at vi kunne tage et par skridt mere, hvis vi kunne finde fælles fodslag om det.

SF anerkendte, at der er tale om en besættelse, og at der er behov for aktivitet – også mere aktivitet end nu, også om nødvendigt uden for FN og EU, men ikke alene. SF foreslog også, at vi kunne kigge på at afgive en beretning i udvalget. Det kunne jo være en mulighed.

Kl. 17:45

Konservative er bare enige med regeringen og kunne ikke engang komme med eksempler på, hvad man selv har gjort, da man havde udenrigsministerposten. Det synes jeg er betænkeligt. Der må da være et eller andet, som den borgerlige regering har gjort i 10 år med det her problem, som er så uacceptabelt, at både hr. Per Stig Møller og fru Lene Espersen siger, at det ikke er godt, at det er, som det er. Så de har vel gjort et eller andet – det håber jeg da.

Liberal Alliance vil gerne henvende sig til EU og FN.

Der er lidt at bygge på, men jeg synes, der er langt mellem snapsene i den her debat, og jeg synes ikke, vi kan være det bekendt over for saharawierne, at vi ikke har mere konkrete bud. Og jeg vil gerne opfordre til, at vi prøver i det skridt, der bliver taget nu, og i vores arbejde i udvalget at se, om ikke vi kan være lidt mere fantasifulde i forhold til et initiativ, som Danmark skulle tage.

Men jeg vil gerne sige tak for bidragene – også til ministeren, som jo også pegede på nogle af de samme ting som Radikale Venstre, nemlig menneskerettighedsdelen i MINURSO og at fremme afstemningen om selvbestemmelse.

Jeg vil egentlig også godt sige tak til et andet parti – nej, det er jo ikke et parti, men så en anden part – nemlig de dele af civilsamfundet, som tager del i debatten om det her, og jeg vil især gerne sige tak til nogle, der uhæmmet og hele tiden gør noget, nemlig Afrika Kontakt. Jeg vil gerne sige tak for det seriøse og konsekvente arbejde, de laver, og for den utrættelige indsats med at dokumentere forholdene i Vestsahara, de hele tiden leverer. Uden deres indsats tør jeg næsten ikke tænke på hvordan debatten om Vestsahara ville være i Danmark. Jeg ved godt, at det så er lidt mere ros til dem end til mine kollegaer i de andre partier, men ret skal jo være ret.

Som sagt kan jeg ikke se et fælles flertal endnu for vores forslag, men jeg kan se, at der er en mulighed for, at vi drøfter tingene videre i udvalget. Jeg tror både, der er en mulighed for at diskutere MINURSO's optagelse af menneskerettighederne og et øget pres for en fælles folkeafstemning, og jeg håber også, der kan findes en vej til, at Danmark kunne bidrage humanitært i flygtningelejrene. Det er i hvert fald ikke afvist af nogen, når jeg har spurgt. Jeg håber også, vi kan være med til at forberede en repatriering efter en afstemning og måske afvise nogle af de værste aftaler, hvor man stjæler af Vestsaharas råstoffer.

Jeg håber da i hvert fald på og ser frem til en frugtbar drøftelse i Udenrigsudvalget i de kommende dage og uger for at se, om vi ikke kunne samle flertal for så mange initiativer som overhovedet muligt.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om oversættelse af verbalnote om det dansk-kinesiske forhold.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2014).

Kl. 17:49

Forhandling

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Jeg skal først give ordet til udenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 17:49

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Mange tak. Dansk Folkeparti ønsker med forslag til folketingsbeslutning B 42 at pålægge regeringen at oversætte den tidligere VK-regerings såkaldte verbalnote fra 2009. Lad mig lægge ud med at sige, at regeringen ikke opfatter denne sag som en principiel sag om oversættelse af dokumenter til Det Udenrigspolitiske Nævn. Vi er i færd med at se på Enhedslistens forslag om oversættelse af FN-resolutioner, hvis det drejer sig om beslutninger om indsættelse af danske tropper. Med i overvejelserne hører, hvad det vil koste, og hvad der er praktisk muligt.

Verbalnoten derimod rummer en delikat politisk balance, som har været dansk Kinapolitik siden 1950. Den ønsker regeringen ikke at anfægte på grund af det, man godt kunne opfatte som lidt politisk drilleri fra hr. Søren Espersens side, og som jo netop bunder i uenighed om Kinapolitikken og ikke det principielle spørgsmål om oversættelse af nævnsdokumenter.

Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslag B 42 afvises.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til udenrigsministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:50

Søren Espersen (DF):

Jeg synes, det er en underlig måde at svare på, må jeg sige til udenrigsministeren. Jeg er da ikke uvidende om, at det er et delikat dokument. Det er måske det allervigtigste dokument overhovedet i forhold til Kina, som Danmark nogen sinde har produceret. Efter den note kom, var det, som om alting skiftede fra nat til dag, også i forhold til vores erhvervsliv. Det var umådelig væsentligt. Derfor bør man selvfølgelig kunne debattere det her emne på dansk. Det sker masser af gange.

Jeg vil forsikre om, at der ikke er tale om drilleri. Det kan godt ske, at udenrigsministeren synes det, men jeg er ikke slem til at drille. Jo, det er jeg, men ikke her. Jeg vil godt spørge: Når Folketingets formand siger, at det er Præsidiets opfattelse, at Udenrigsministeriet bør oversætte den omhandlede verbalnote, er det så også drilleri fra Folketingets formands side, eller har han en pointe?

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:51

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Nu vil jeg gerne starte med at sige, at jeg bestemt synes, at der skal være plads til politisk drilleri en gang imellem. Noget af det, der også nogle gange gør debatterne her i Folketinget værd at høre på, er jo, at man kan have lidt lune i debatten. Men det er selvfølgelig også et meget vigtigt principielt spørgsmål – det er jeg meget enig med Søren Espersen i – som handler om vores politik i forhold til Kina. Jeg siger også, at det er et delikat spørgsmål, fordi vi har besluttet i den kritiske dialog, vi i øvrigt har med Kina, samtidig også at have et meget aktivt samarbejde med Kina, fordi vi tror, at det er den måde, vi bedst fremmer den udvikling, vi ønsker i Kina, på.

Hele den måde, den her sag blev håndteret på af den daværende regering, og den måde, det dokument blev formuleret på, hvilket hr. Søren Espersen meget rigtigt påpeger, rummer – kan man sige – den tilgang til vores Kinapolitik. Og det er vores vurdering, at det engelske sprog, vi benyttede i den verbalnote til at beskrive den balance over for Kina, kun meget vanskeligt lader sig oversætte til dansk med helt præcis samme ordlyd. Det er derfor, vi ikke synes, det giver nogen mening. Jeg går ud fra, at hr. Søren Espersen – det ved jeg – er glimrende til engelsk og derfor fuldstændig forstår, hvad der står i verbalnoten, og dermed også den balance, der er fundet i den.

Kl. 17:52

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Espersen for anden runde.

Kl. 17:52

Søren Espersen (DF):

Jamen det er da lige meget, hvad jeg forstår. Det kommer da slet ikke sagen ved. Der kan da være folk, som ikke er så gode til engelsk, og det er slet ikke det, der er sagen.

Jeg vil for det første spørge udenrigsministeren: Mener han, det danske sprog er mindre udviklet, end det engelske sprog? Mener udenrigsministeren, at vi ikke har de samme nuancer, som man har i det engelske sprog?

For det andet: Folketingets formand, hr. Mogens Lykketoft, som jo ligesom udenrigsministeren har en del forstand på udenrigspolitik, synes altså ikke, at det var nogen dårlig idé at få det oversat netop af respekt for Folketinget og af hensyn til, at det er et dansk parlament og at væsentlige historiske dokumenter foreligger på dansk. Det her er halvanden side – det er altså ikke noget stort projekt – men man vil jo ikke.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:53

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg synes ikke, man kan sige, at det danske sprog er mindre udviklet end det engelske, men hvert sprog har jo nogle formuleringer og nogle gloser, som kan noget specielt. Det har det danske sprog, men det har det engelske sprog – som i øvrigt har mange gloser i sig – altså også, og især på det diplomatiske område har det et meget rigt antal gloser, der kan ramme præcis de balancer, der nogle gange skal rammes i diplomatiet, og som er ramt i den verbalnote, vi taler om her.

Derfor er det ikke helt enkelt at oversætte de ord – jeg tror, det er især et ord – som lige præcis rammer den balance, fordi man derved enten kan få det gjort lidt for slapt eller lidt skrappere i ordlyden, end man egentlig havde forestillet sig.

Det, hr. Mogens Lykketoft har udtalt, skal han selvfølgelig have lov til at mene. Vi opfatter som sagt ikke det her som en principiel sag om, hvorvidt Udenrigsministeriet skal oversætte relevante dokumenter eller ej. Vi opfatter det som Kinapolitik.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til udenrigsministeren. Der er to spørgere mere, og den første er hr. Søren Pind fra Venstre.

Kl. 17:54

Søren Pind (V):

Udenrigsministeren har allerede nu i sin korte embedsperiode også nået at rejse rundt til andre lande og diskuteret demokrati og demokratiopfattelse med en lang række politikere og civilsamfundsrepræsentanter. Hvad ville udenrigsministeren sige til, at man i et parlament behandlede et dokument på det sprog, som nu engang var landets, men at et mindretal ikke kunne få det dokument oversat til deres sprog? Hvad ville udenrigsministeren så sige? Lige før hørte jeg fru Lene Espersen sige, at ja, her må man jo ikke tale andet end dansk fra talerstolen, og så kunne jeg ikke lade være med at tænke på, om udenrigsministeren ikke finder det paradoksalt i forhold til det, fru Lene Espersen siger, altså at vi i realiteten er udelukket fra at drøfte det her dokument ud fra dets egen præmis?

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:55

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Som sagt opfatter vi ikke den her debat fra regeringens side som et principielt spørgsmål om sprog. Egentlig opfatter jeg helt fuldstændig hr. Søren Espersens indlæg som en bekræftelse af det. Det er det indholdsmæssige i Kinapolitikken, man går efter her, og det er jo fair nok. Men hvis man endelig skal sige noget om sprog, kan man sige, at der jo er utrolig mange dokumenter i dansk udenrigspolitik, som ikke bliver oversat, fordi vi ikke har mulighed for at oversætte alle de forskellige ting, der ligger til grund for vores udenrigspolitik. Så jeg har som sagt svært ved at se, at det i sig selv skulle være det. Det, der ligger antydet i hr. Søren Pinds spørgsmål, er, at det nærmest er et brud på menneskerettighederne eller demokratiet, at vi ikke oversætter alle dokumenter. Men jeg opfatter ikke den her diskussion som en principiel diskussion for eller imod oversættelse, jeg opfatter det som en diskussion, der handler om, om man går ind for den enstatspolitik, som vi har haft over for Kina i mange år, og som Venstre i øvrigt også har været en del af.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Pind for den anden korte bemærkning.

Kl. 17:56

Søren Pind (V):

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, udenrigsministeren er så bange for at få oversat til dansk. Jeg deler ikke den bekymring. I virkeligheden mener jeg det her bunder i indenrigspolitik. Min opfattelse er, at en række af de partier, der står bag den her note, ikke ønsker det her oversat til dansk, fordi man skammer sig over indholdet. Det er ikke noget i forhold til kineserne, de kan sagtens leve med det, men det er sig selv, man ikke vil se i øjnene. Hvad er udenrigsministerens kommentar til det?

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:57

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg er enig i, at det her handler om indenrigspolitik. Jeg er helt overbevist om, at beslutningsforslaget er fremsat af Dansk Folkeparti, fordi man ønsker at demonstrere, at man er imod den Kinapolitik, som både Venstre og regeringen støtter. Den vurdering deler jeg til fulde.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Næste spørger er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:57

Christian Juhl (EL):

Jeg har grublet meget over det her, for jeg havde da godt nok hørt om, at vi havde haft besøg af Dalai Lama, før jeg kom i Folketinget, men hvorfor er det et delikat politisk spørgsmål? Det har jeg ikke forstået endnu, vil jeg sige til udenrigsministeren. Det handler om holdningen til forholdet mellem Kina og Tibet, har jeg forstået. Det handler om, at hvis man oversætter det, kan nogle ord oversættes forskelligt, alt efter hvilken oversættelse man vælger. Betyder det, at kineserne forstår verbalnoten på én måde, og vi forstår den på en anden måde, eller betyder det, at den er smart lavet, sådan at man kan lade kineserne forstå det på én måde, og man kan lade danskerne forstå det på en anden måde for at undgå at tage stilling til det egentlige problem?

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:58

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg tror, at man kan opfatte det på den måde, at den er formuleret sådan, at både Kina og Danmark kan se sig selv i de ordvalg, der er foretaget. Det er den delikate balance, jeg taler om der er. Og det er jo ikke kun i forhold til Kina, men i forhold til en række lande, hvor Danmark har valgt det, man kunne kalde den kritiske dialog, nemlig at samarbejde med lande, hvor vi sådan set tror at vi gavner demokrati og menneskerettigheder og den rigtige udvikling i landet mere ved at have et aktivt samarbejde med det pågældende land end ved at køre, kan man sige, de rene hænders politik, som så til gengæld ikke giver mulighed for dialog, fordi man så ikke kan tale med hinanden.

Det er jo en delikat balance, fordi man jo hele tiden skal passe på, at man ikke krydser den grænse, hvor man accepterer de brud, der måtte være på menneskerettighederne, men hvor man på den anden side hele tiden kan opretholde den dialog, udvide samarbejdet og dermed reelt påvirke forandringer. Det er en delikat balance, og derfor er det også i de talte og skrevne ord, at man konkret finder den balance, også i dette tilfælde. Sådan er politik nogle gange, sådan er diplomati nogle gange, og nogle gange er det rigtig svært at finde den balance. Det har det været i det her tilfælde. Det synes jeg at man skal respektere.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det hr. Christian Juhl for anden gang.

Kl. 17:59

Christian Juhl (EL):

I verbalnoten står der, at Danmark vil optræde prudently. Det kan jeg forstå betyder med omtanke, klog. Det kan også betyde med forsigtighed. Hvilken betydning vil udenrigsministeren lægge i en oversættelse?

Det andet ord er independence. Det kan betyde autonomi, men det kan også betyde uafhængighed. Hvis nu ministeren skulle oversætte, ville det jo være en uofficiel oversættelse, men alligevel: Hvilket ord ville ministeren så bruge til at oversætte det, sådan at det gav mening? Det vil jeg selvfølgelig gerne have svar på, men jeg vil også gerne have svar på, om man ikke godt i den her delikate ikkeoversættelse kan se, at Danmark ligger på maven for Kina – nu kalder man det så en kritisk dialog – og lader den store bestemme; ikke helt, vi tiltager os stadig væk retten til at invitere Dalai Lama og andre, når vi synes, det er rigtigt at gøre det. Men er det ikke på en vis måde at lægge sig ned for de store og ikke have en selvstændig udenrigspolitik ikke at oversætte den og så få klar besked om det her?

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det udenrigsministeren.

Kl. 18:01

Udenrigsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg tror, at jeg vil afholde mig fra at forsøge at tolke forskellige ord, og hvad den tidligere udenrigsminister, der lavede den her verbalnote, præcis har tænkt om de forskellige ord, da den blev lavet. Det skal jeg ikke kloge mig på. Men jeg opfatter sådan set vores samarbejde med Kina som utrolig vellykket på en lang række områder i forhold til danske interesser og danske perspektiver på alt fra menneskerettigheder til vedvarende energi. Jeg mener sådan set, at det flytter betydelig mere, end hvis man fuldstændig afbrød enhver form for samarbejde med det store land.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til udenrigsministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er Venstres ordfører, hr. Søren Pind.

Kl. 18:01

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Vi skammer os ikke over den verbalnote, som kom til verden, da forholdet mellem Kina og Danmark skulle genafklares. Vi står ved den, vi indestår for den, og vi kendte jo også alle til den alvorlige situation, som var opstået, før den var der.

Men det, som nager mig i den her sammenhæng, er, at alle åbenbart ikke har det som os. Der er åbenbart nogle, der vil gå så langt for i realiteten at skjule, hvad det er, den her note indeholder, at den ikke kan blive oversat til dansk. Jeg har hørt udsagn om, at kineserne skulle blive vrede over, at den blev oversat til dansk. Det har jeg meget vanskeligt ved at se. Der er måske nogle indenrigspolitiske ting, der kan udløses, måske, men at kineserne skulle blive vrede over, at et dokument oversættes til dansk, har jeg utrolig vanskeligt ved at se. Og når udenrigsministeren siger, at både vi og kineserne kan se os selv i teksten – men åbenbart ikke på dansk, må jeg så forstå – så synes jeg, det er meget, meget mærkeligt.

Når vi har valgt at tage den stilling, vi har, til den her sag, er det som sagt, fordi vi ikke skammer os over det, vi var med til dengang. Vi vedstår os det. Det er jo ikke bare et hvilket som helst dokument. Det er det dokument, som beskriver forholdet mellem Danmark og Kina, og når et parti eller flere partier i Folketinget ønsker et så væsentligt dokument oversat til det danske modersmål, det sprog, der tales i Danmark, det sprog, som fru Lene Espersen selv sagde er det, der benyttes herfra – jeg er nu ikke helt sikker på, at det er det, der står i forretningsordenen; jeg er ikke helt klar over det, men jeg synes, det er et fornuftigt og sundt grundlag – så er det altså meget mærkeligt, at man afviser det.

Når dertil kommer, at Folketingets Præsidium i enighed retter henvendelse til udenrigsministeren for at få det her gjort og man blot blankt afviser det, så må jeg sige, at jeg ikke engang tør forestille mig, hvad der var sket, hvis det havde været i den borgerlige regerings tid. Den her regering er egentlig ret utrolig, og jeg kan ikke andet end at beundre, sådan med måde, det, ja, i virkeligheden hovmod, som det er udtryk for, når man siger, at folketingsbeslutninger er man ligeglad med – jeg er helt enig i, at det kan man i forhold til grundloven – at krav fra Folketingets Præsidium om en oversættelse er man ligeglad med, det gør man ikke.

For mig er det her et principielt spørgsmål. Vi kan ikke være bekendt at føre en politisk drøftelse i det her land på basis af et så vigtigt dokument, hvor vi så nægter at oversætte det til dansk. Det er ikke rimeligt over for den politiske debat, og desværre kendetegner det utrolig meget den måde, som den her regering har grebet det at drive politik an på. For det handler jo om, at man gemmer sig. Det handler om, at man ikke vil sige sandheden til befolkningen om, hvad det er, man går og laver. Det har kendetegnet den her regering fra start til slut. Man har sagt alt muligt, og så har man gjort det modsatte.

Det er altså en alvorlig sag, og derfor vælger vi at støtte det beslutningsforslag, som ligger fra Dansk Folkeparti side. Det er rent principielt. Det handler om et centralt dokument af den her karakter, som Folketingets Præsidium ovenikøbet i enighed har bedt om at få oversat. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt at nægte, og derfor står vi, hvor vi står.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til Venstres ordfører. Jeg tror, vi har tre til en kort bemærkning. Den første er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Kl. 18:05

Christian Juhl (EL):

Tak. Nu er enigheden mellem de forenede regeringspartier jo ved at være ovre, lader det til. Jeg vil gerne høre, hvorfor hr. Søren Pind som medlem af et regeringsparti i 9-10 år og som minister i en periode ikke fik oversat verbalnoten. Hvad var grunden til, at man da tøvede med det? Var det for delikat en sag, eller gemte den borgerlige regering sig bag en oversættelse i den periode, så det var nemmere at skælde ud på den næste regering?

Kl. 18:06

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:06

Søren Pind (V):

Så vidt jeg har forstået, er Dansk Folkepartis krav først fremkommet, efter at vi var i regering.

Kl. 18:06

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Christian Juhl for anden runde.

Kl. 18:06

Christian Juhl (EL):

Jeg forstod på hr. Pind, at han ikke var bange for en oversættelse, og at det da var fornuftigt. Så kunne man da også på eget initiativ i en regering tage nogle skridt til at fremme f.eks. at oversætte ting til dansk, hvis det drejer sig om en rent teknisk oversættelse.

Jeg vil gerne spørge hr. Søren Pind, da vi ikke fik svar fra den nuværende minister: Hvordan vil hr. Søren Pind, som jo er en meget lærd mand, oversætte prudently? Er det »med omtanke« eller »klogt«, eller er det »med forsigtighed«, der skal dække det ord, hvis der skal ske en oversættelse? Hvordan vil hr. Søren Pind som lærd mand oversætte independence? Betyder det »autonomi« i den her sammenhæng eller »uafhængighed«? Det er bare sådan for at fornemme, hvor det tekniske ligger, og hvor det politiske så ligger henne. Vil hr. Søren Pind hjælpe mig med det?

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Det sidste var helt korrekt formuleret. Så er det ordføreren.

Kl. 18:07

Søren Pind (V):

Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at jeg mener, at alle dokumenter skal oversættes til dansk. Men jeg synes, at når et større mindretal eller eventuelt ovenikøbet et enigt Præsidium anmoder om at få oversat et væsentligt dokument, så er der ikke noget politisk forsvar for ikke at gøre det. Og det er jo det, der er sket. I al sin enkelhed var det det, der skete, da Dansk Folkeparti rejste det her krav. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad der ville være sket i vores udenrigspolitik, hvis man havde nægtet en minoritet i et bestemt land, hvis sprog var anerkendt, at få et dokument, som var af en sådan karakter, oversat til det sprog. Så havde vi været de første på barrikaderne til at skælde ud over det.

I forhold til de der oversættelser vil jeg sige, at jeg takker for rosen, og jeg må sige, at jeg for en gangs skyld vil sige til hr. Christian Juhl, at når han omtaler mig som en lærd mand, så må det være udtryk for, at han er en menneskekender. Men jeg vil dog alligevel afholde mig fra på nogen måde at gå ind i oversættelser af den pågældende karakter. Det kan jeg have mine private meninger om, men det, den her sag drejer sig om, er Udenrigsministeriets oversættelse af det pågældende notat.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Kl. 18:08

Holger K. Nielsen (SF):

Det er i forbindelse med hr. Søren Pinds betragtninger om den her regering. Han siger, at det er fuldstændig utroligt, hvordan den her regering agerer. Nu er jeg ikke længere medlem af regeringen, så jeg skal ikke gå i et forsvar for den på de her punkter, men det, jeg synes er utroligt, er at opleve Venstres rolle som oppositionsparti – det må jeg godt nok sige – hvor vi gang på gang oplever Venstre fremkomme med synspunkter i opposition, som enhver ved partiet ikke ville have, hvis partiet var i regering. Vi har på hele EU-problematikken i øjeblikket en række Venstresynspunkter, hvor Venstre vil udfordre EU-retten og EU-Domstolen og gå imod, hvad der er lovligt ifølge det. Alle og enhver ved, at det ville Venstre aldrig gør, hvis man var i regering. Enhver ved, at Venstre aldrig nogen sinde ville få det her oversat, hvis man var i regering. Som hr. Christian Juhl så rigtigt sagde: Hvorfor gjorde man det ikke, hvis det var så principiel en sag, da man havde sagen i sin tid?

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Søren Pind (V):

Jeg må i hvert fald sige, at hvis hr. Holger K. Nielsen bebrejder mig, at vi skulle have et synspunkt i regering og et synspunkt i opposition, må man da sandelig sige, at så er der jo ingen forskel på os og regeringen, heller ikke den tidligere, som hr. Holger K. Nielsen var med i, for det er præcis det, den pågældende regering har excelleret i. Når det kom til »Fair Løsning«, når det kom til hele den økonomiske politik, når det kom til alle mulige ting, så har den her regering sagt et og gjort noget andet.

Sådan har vi det ikke. Jeg kan roligt sige, at da det f.eks. kom til sagen om udvisning af kriminelle udlændinge, hvor der var en stærk diskussion om alt det her, sagde vi, at vi ville gå til kanten. Der er intet nyt i det. Nej, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, vi siger det samme i regering og i opposition, og det er måske det, der kan virke lidt stødende, når man må have så utrolig dårlig samvittighed, som hr. Holger K. Nielsen jo har.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen for anden runde.

Kl. 18:10

Holger K. Nielsen (SF):

Nej, vi har ingen dårlig samvittighed. Der kom jo ikke noget svar på de spørgsmål, der er stillet her. Lad mig så gentage det spørgsmål, jeg og hr. Christian Juhl stillede: Hvis det her er så principiel en sag for Venstre, så principiel, som hr. Søren Pind siger, hvorfor gjorde man så ikke selv noget for at få det oversat i sin tid? Hvis det er så principielt, så vigtigt, burde den daværende regering da have fået det her oversat.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:11

Søren Pind (V):

Men det her er ikke principielt vigtigt, før kravet opstår. Det her er ikke principielt vigtigt. Jeg kan sådan set sagtens læse den på engelsk, men når et stort dansk parti med støtte fra Folketingets Præsidium anmoder om at få oversat et dokument, kan Udenrigsministeriet da ikke være bekendt at sige nej.

Jeg vil sige en ting: Hvis det havde været, før hr. Holger K. Nielsen havde siddet ovre i Udenrigsministeriet, så havde hr. Holger K. Nielsen sagt det samme, men nu kan man tage dele af den virus til sig – jeg synes, at det er en fantastisk virus at tage, men der må være grænser for galskaben. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man nægter at oversætte et så centralt dokument, når en væsentlig minoritet i det danske Folketing beder om det tillagt Folketingets Præsidium.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Den næste spørger er John Dyrby Paulsen. Værsgo.

Kl. 18:12

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det. Nu nærmer vi os da noget, der ligner et svar på det spørgsmål, der blev stillet af hr. Christian Juhl, og også det spørgsmål, der blev stillet af hr. Holger K. Nielsen, nemlig at hr. Søren Pind synes, det er vigtigt. Men hvorfor i alverden fik den daværende Venstreledede regering med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen ikke selv oversat det, hvis det nu er så vigtigt?

Hvorfor vente på, at der er et parti, der synes, at det her er vigtigt at oversætte? Altså, jeg har hørt de her smukke idealer om, at det skal være på det danske sprog og et eller andet i den retning – hvad i alverden forhindrede Venstre i at oversætte det på det tidspunkt?

Så har jeg et afklarende spørgsmål: Jeg synes, at hr. Søren Pind i sin ordførertale fik sagt, at Præsidiet stillede krav om oversættelse af den her note. Det kan være en fejl, det kan også være mig, der har hørt galt, men jeg vil bare gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at det ikke var et krav fra Præsidiet, men en henstilling eller en anmodning.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Søren Pind (V):

Det her er faktisk ikke svært at forstå. Men jeg kan godt forstå, man ikke ønsker at forstå det. Jeg synes, det er vigtigt, fordi Dansk Folkeparti har bedt om det. Før Dansk Folkeparti bad om det, har jeg ikke syntes, at det var vigtigt. For jeg er sådan set tilfreds nok med at læse det på engelsk. Men nu har et større dansk parti bedt om at få det her oversat til det sprog, vi taler i det her land.

Den forklaring, jeg har fået, er, at man ikke vil gøre det, fordi kineserne bliver sure, hvis det bliver oversat til dansk. Det er simpelt hen en uredelig forklaring. Det mener jeg simpelt hen det er. Jeg tror ikke en bjælde på det. Jeg tror tværtimod, det handler om indenrigspolitik, fordi der er nogle, der ikke vil vedstå sig, hvad det er, vi har tiltrådt. Derfor står jeg, hvor jeg står, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen. Og det er ikke svært at forstå.

Med hensyn til den anden del af spørgsmålet er det altså ikke uvilje, der er tale om, men hvis jeg forstod det sådan, at det, hr. John Dyrby Paulsen mener at Præsidiet har udtrykt, er en henstilling, så er det jo sandt nok. Det er det, Folketingets Præsidium har udtrykt, nemlig at man synes, at Udenrigsministeriet burde oversætte det.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. John Dyrby Paulsen for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:14

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Og tak for afklaringen på det sidste spørgsmål; det er vi fuldstændig enige om.

Men hvis det er det med oversættelsen, der er så vigtigt, hvorfor var der så så stort postyr – også fra hr. Søren Pinds side – da formanden for Folketingets Præsidium, hr. Mogens Lykketoft, jo tilbød, at Folketinget kunne lave en oversættelse af det her?

Det er åbenbart ikke godt nok, så det har ikke noget med selve oversættelsen at gøre. Det er ikke et spørgsmål om, at nogle gerne vil læse den på dansk. Nej, det er den kontekst, den er inde i. Hvorfor sagde man ikke ja til tilbuddet fra Folketingets formand, netop sådan at Folketinget kunne lave en oversættelse?

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Søren Pind (V):

Fordi det selvfølgelig skal være en autoriseret oversættelse foranlediget af det ministerium, som har ført de forhandlinger. Selvfølgelig. Det giver da sig selv. Det synes jeg da ikke er ret svært at forstå.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er en spørger mere. Næste spørger er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:15

Søren Espersen (DF):

Jeg vil faktisk benytte lejligheden til at komme med en kort bemærkning, som ikke behøver et svar. Det er jo det, vi skal her, har jeg forstået.

Jeg vil sige, at den verbalnote jo blev til i årsskiftet 2009/10. De efterfølgende debatter – vi havde flere af dem i Folketinget – åbnede for forståelsen af, at der var ord heri, som ville blive tolket på forskellig måde. Jeg var også ude ved forskellige debatter på skoler, gymnasier osv., hvor det blev nævnt, at sådan kan det ikke tolkes, og at sådan kan det tolkes. Jeg havde det ligesom hr. Søren Pind: Jeg kunne da sagtens læse det der og forstå det på min måde. Men det var åbenbart ikke det rigtige. Så i løbet af det år kom jo så den fornemmelse af, at vi er nødt til at få at vide, hvad det er, der snakkes om, så vi kan få et fælles grundlag. Det har da ikke spor at gøre med, at jeg ikke forstår det. Jeg forstår det måske på min måde. Men det var afgørende.

Det er frækt, synes jeg, at insinuere, at jeg ikke kunne finde på at spørge den tidligere regering om det. Det kan jeg da love for at jeg kunne. Det ville jeg da gerne have gjort, hvis det var på det tidspunkt, hvor det var. Nu kom det her så bare. Det har ikke spor med det andet at gøre.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Giver det anledning til kommentarer fra ordføreren?

Kl. 18:16

Søren Pind (V):

Nej, jeg forstod det som en selvstændig bemærkning.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Det er muligt. Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det ordføreren for Socialdemokratiet, John Dyrby Paulsen. Værsgo

Kl. 18:16

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det. Det var jo interessant her til sidst at få lidt af historikken på plads. Jeg kan jo forstå, at det så må have været i løbet af 2010, at den her tvivl er opstået. Der var en Venstreledet regering med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen og på et tidspunkt med hr. Søren Pind som minister, men da var det åbenbart ikke vigtigt at tage stilling til det her spørgsmål. Det må så være modnet hen ad vejen og først være kommet efter regeringsskiftet i slutningen af 2011.

Jeg nævner det bare med en let undren, for det går jo tilbage til det, som hr. Søren Pind et par gange er blevet spurgt om, nemlig hvorfor i alverden Venstre ikke selv tog initiativ til en oversættelse af verbalnoten. Og svaret er nok, at dengang havde Venstre i virkeligheden nøjagtig den samme holdning, som den nuværende regering har i den her sag.

Jeg er enig i, at man som parti selvfølgelig har lov til at bede om at få præsenteret en sådan note. Jeg er også enig i det, der meget præcist blev sagt af udenrigsministeren, nemlig at det her er en balancegang. Og selv om man kan sige, at dansk selvfølgelig er vigtigt – specielt her i Folketinget – så er det jo ikke det samme som at hævde, at dansk er et vigtigt diplomatisk sprog internationalt. Det er engelsk, og derfor er verbalnoten selvfølgelig udformet på engelsk.

I den her debat kommer det så til at lyde, som om at man ikke har haft lejlighed til at drøfte verbalnoten. Det er ikke rigtigt. Vi har drøftet den adskillige gange i Det Udenrigspolitiske Nævn – adskillige gange. Man har haft lejlighed til at spørge ind til alt i det her. Det her er jo en del af Danmarks Kinapolitik, og det har der også været lejlighed til at spørge ind til, og det har også været drøftet mange gange.

Jeg vil slutte med bare at sige, at jeg alt i alt er fuldstændig, helt og aldeles enig med udenrigsministeren, og jeg synes, udenrigsministeren fremlagde det meget klart, nemlig at der ikke er behov for og heller ikke grund til, at denne verbalnote fra udenrigsministeriet oversættes til dansk.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er to spørgere, og den første er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:19

Søren Espersen (DF):

Kan vi ikke blive enige om, at da den her sag opstod, var Dansk Folkeparti i opposition til både den siddende regering, VK-regeringen og de store oppositionspartier Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti? Det skal vi lige have helt på det rene. Så det var jo ikke noget med, at jeg skånede den regering. Hvis jeg elskede den VK-regering så højt, hvorfor stemte jeg så imod den verbalnote? Hvorfor afviste vi så den? Det giver jo ikke nogen mening, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen. Det er punkt 1.

Punkt 2: Bør en minister respektere en opfordring fra et enigt Præsidium om noget så enkelt som en teknisk og faglig oversættelse af et dokument? Bør en regering sidde det overhørig, bør man bare blæse på det?

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:19

John Dyrby Paulsen (S):

Der var to spørgsmål, og lad mig tage det første først. Jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Espersen, og det var også det, jeg sagde. Det fremgik jo meget klart, også lang tid før det sidste regeringsskifte, at hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti var bekymrede – lad os bruge det udtryk – og var imod den her verbalnote. Og dermed har hr. Søren Espersen jo garanteret også spurgt Venstre: Kan vi ikke få den på dansk? Det var vel det, der lå i det. Når hr. Søren Espersen var ude på gymnasier og lignende og ikke kunne forklare, hvad der lå i det, ville det jo være naturligt at gå tilbage og spørge Venstre: Kan vi ikke få oversat det her til dansk? Men det skete ikke, og Venstre tog åbenbart heller ikke initiativ til det. Det er den ene side af sagen.

Den anden side af sagen er, at der var en henstilling fra Præsidiet. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad der er op og ned i den sag, men jeg må bare bede om, at de eksperter, vi har i ministerierne, også vurderer, om det her er hensigtsmæssigt ud fra en dansk interesse eller ej. Og det forstår jeg også er sket i den her sag, og der er man altså nået frem til, at det ikke er hensigtsmæssigt. Og det støtter jeg fuldt og helt.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Espersen for anden gang.

Kl. 18:20

Søren Espersen (DF):

Jo, men altså, kan jeg ikke bare få en tilkendegivelse af, at jeg har sagt, at jeg ikke bad om det, fordi det slet ikke var noget, der optog mig? Jeg kunne sagtens læse det der – jeg kan sagtens læse engelsk. Men det er overhovedet ikke det, der er sagen. Debatterne om den her sag, som hr. John Dyrby Paulsen fuldstændig rigtigt siger vi havde mange af her, foregår jo på dansk, men der var forskellige forståelser af, hvad det egentlig var, vi havde sagt. Så kommer tidspunktet, hvor tiden er moden til at sige: Jamen så lad os da få den officielle oversættelse.

Lur mig i øvrigt, om ikke den er oversat til kinesisk. Det tror jeg da faktisk den er. Jeg tænker, at der er mange i den der meget, meget store folkekongres på 3.000-4.000 mennesker, der gerne lige vil have den på kinesisk. Det tror jeg.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:21

John Dyrby Paulsen (S):

Det sidste skal jeg ikke afvise, men det er jo ikke noget argument for, at man nødvendigvis skal gøre det i Danmark.

Men som jeg forstod hr. Søren Espersen, var han efter årsskiftet 2009/10 rundt på bl.a. gymnasier, hvor han blev spurgt til det, men ikke kunne forklare det. Så er det naturligt, at vi har den antagelse, at hr. Søren Espersen måtte tilbage og bede om en oversættelse. Men det gjorde hr. Søren Espersen altså ikke. Der skulle gå 2 år, inden hr. Søren Espersen pludselig en dag sagde, at det da også kunne være, at man skulle bede om at få den oversat til dansk – efter et regeringsskifte, for det var ikke særlig hensigtsmæssigt at bede den daværende Venstreregering om at gøre det. Sådan tror jeg faktisk det hænger sammen, hvis jeg skal være helt ærlig.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Den næste spørger er hr. Søren Pind fra Venstre.

Kl. 18:22

Søren Pind (V):

Nu er det vel egentlig ret ligegyldigt i forhold til, om der foreligger en kolossalt stor konspiration, at Dansk Folkeparti har ventet hele 2 år med at fremføre det her krav, når substansen er følgende: Hvad er den saglige grund til, at Socialdemokratiet og hr. John Dyrby Paulsen ikke ønsker, at drøftelsen af det her dokument skal finde sted på et sprog, som alle i det her land forstår? Hvad er den saglige grund til det?

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:22

John Dyrby Paulsen (S):

Som jeg sagde i min ordførertale, har den her verbalnote været drøftet, ikke utallige gange, men så noget, der nærmer sig, både i Det Udenrigspolitiske Nævn og såmænd også andre steder, på dansk – vi har drøftet det på dansk. Men jeg må bare henholde mig til det, som udenrigsministeren også sagde meget klart, nemlig at det her jo er en balancegang – det ved vi alle sammen – og balancen har man fundet, ved at den her verbalnote var formuleret på engelsk. Vi kan sagtens diskutere den på dansk – og det er også dansk Kinapolitik – men jeg synes ikke, det giver meget mening at oversætte selve verbalnoten til dansk. Det tror jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Pind.

Kl. 18:23

Søren Pind (V):

Jamen jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål, når man siger, at man ikke finder det hensigtsmæssigt. Det, der er interessant, er, hvorfor hr. John Dyrby Paulsen og Socialdemokratiet ikke finder det hensigtsmæssigt, altså at den danske politiske debat i så vigtig en sag kan finde sted på basis af det danske sprog. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er jo rigtigt nok, at det har været drøftet op ad døre og ned ad stolper, men pointen er vel præcis, at det ikke har været drøftet på basis af en officiel dansk oversættelse fremkommet på baggrund af et ønske fremsat af et større dansk parti med støtte fra Folketingets Præsidium i enighed.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:24

John Dyrby Paulsen (S):

Det, vi snakker om, er jo ikke, at det ikke har været drøftet på dansk, for det har det jo – det er jo det sprog, vi bruger, også i Det Udenrigspolitiske Nævn. Det, vi diskuterer, er: Er det hensigtsmæssigt at oversætte verbalnoten, der er formuleret på engelsk, diplomatisk sprog – det er udtryk for en meget, meget fin balancegang – til dansk i form af en officiel oversættelse fra Udenrigsministeriet? Og der siger jeg bare: Nej det er det ikke. Det er udtryk for en meget delikat, fin balancegang, og den skal vi holde fast i. Hvis det er så vigtigt at få det oversat, forstår jeg ikke, at Dansk Folkeparti og Venstre ikke tog imod Folketingets formands forslag om at oversætte det i Folketingets regi.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, værsgo.

Kl. 18:24

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen, om det her er en politisk sag, eller om det er en ren teknisk sag. Det lyder lidt på nogle, i hvert fald på de borgerlige og Dansk Folkeparti, som vel også er et slags borgerligt parti, som om det her er en rent teknisk sag. Sådan opfatter jeg det ikke. Jeg opfatter den dybt politisk, nemlig at det er om en holdning til, hvordan dansk udenrigspolitik skal formuleres, og hvem der gør det, og om kineserne skal have indflydelse på det. Er hr. Dyrby Paulsen enig i det?

Kl. 18:25

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:25

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg tror, at den her sag har et betydeligt element af politik i sig, og det er ikke ment negativt. Jeg anerkender fuldstændig Dansk Folkepartis legitime ret til at bede om en sådan oversættelse og legitime ret til at fremsætte et sådant beslutningsforslag, som vi så diskuterer i salen. Det mener jeg er politisk, men der kan også være noget teknik i det, men har jeg ingen problemer med overhovedet, nærmest tværtimod.

Kl. 18:25

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Christian Juhl, anden gang.

Kl. 18:25

Christian Juhl (EL):

Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne spørge hr. Dyrby Paulsen, der ikke gik ud af 7. klasse, men vist nok lidt senere, og som så må kunne svare på de spørgsmål, jeg forgæves har stillet til to her i salen – en nuværende og en tidligere minister – uden at de har kunnet svare på det, hvad de to ord prudently og independence betyder: Betyder prudently klogt eller med forsigtighed, og betyder independence autonomi eller uafhængighed?

Jeg vil egentlig også gerne, når nu hr. Dyrby Paulsen mener, at det er en politisk sag, have, at han så fortæller mig, hvilken af de to oversættelser, hvis det er rigtigt, at de kan vælges begge to, han ønsker ligger i verbalnoten, sådan at vi kan spille lige ud? Og så vil jeg høre: Er dansk udenrigspolitik ikke så robust, at den også kan tåle at blive læst på dansk?

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:26

John Dyrby Paulsen (S):

Nej, jeg vil følge i fodsporet på både udenrigsministeren og hr. Søren Pind og sige, at det jo er lidt mærkeligt, at vi diskuterer et beslutningsforslag om at oversætte verbalnoten til dansk, hvad vi er imod, og jeg så her skal indlade mig på en tolkning eller oversættelse til dansk af enkelte ord i verbalnoten. Det vil jeg ikke indlade mig på.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Camilla Hersom fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 18:27

(Ordfører)

Camilla Hersom (RV):

Tak for det. Jeg kan gøre det meget, meget kort: Det Radikale Venstre støtter ikke beslutningsforslaget, som det er fremsat, af de grunde, som udenrigsministeren har fremført.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er en spørger. Hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 18:27

Søren Espersen (DF):

Ja, jeg skal spørge, om fru Camilla Hersom ikke sad i Folketingets Præsidium, da man afsendte det brev den 24. september 2013? Jeg kan virkelig ikke huske det, og det er ikke for at være polemisk, men sad fru Camilla Hersom ikke i Folketingets Præsidium dengang?

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:27

Camilla Hersom (RV):

Jo, det gjorde jeg, og det undrer mig egentlig, at hr. Søren Espersen ikke kan huske det, for klagen var også sendt i kopi til mig som medlem af Folketingets Præsidium, og derfor er jeg egentlig glad for spørgsmålet. For det er jo blevet fremført nu af flere, at Præsidiet har »pålagt« eller »anmodet« – der er blevet brugt forskellige formuleringer, og vi er vist nået der hen til, at man har »anmodet« – men det, der er sagen, er jo, at Præsidiet ikke har kompetence til at udstede dekreter til regeringen i de her sager. Og det, Præsidiet selvfølgelig gør, når Præsidiet modtager en klage fra et af Folketingets medlemmer, er, at Præsidiet tager den klage dybt alvorligt og svarer på den klage. Derfor er det svar, der er sendt fra Præsidiet til hr. Søren Espersen, jo også formuleret meget, meget præcist. Der er en række bløde formuleringer, vil jeg sige, men også en klar tilkendegivelse af, at det faktisk ikke er noget, som Præsidiet kan pålægge regeringen.

Det, der skete efterfølgende, som hr. Søren Espersen også udmærket ved, var, at der var en drøftelse i UFO af sagen, og at man netop der sagde, at den her sag måtte håndteres politisk, hvad hr. Søren Espersen jo er godt i gang med ved at have fremsat sit beslutningsforslag.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Så er det hr. Søren Espersen, men jeg skal måske lige sige, at UFO betyder Udvalget for Forretningsordenen. Det ved vi alle her i salen, men det er måske ikke lige alle, der kan forstå den henvisning.

Værsgo til hr. Søren Espersen.

Kl. 18:29

Søren Espersen (DF):

Ja, det er godt at få det understreget.

Jeg vil lige sige: Hvad mente fru Camilla Hersom så som præsidiemedlem, da hun sagde ja til den her sætning?

»... Præsidiet lægger dog vægt på, at regeringen udviser fleksibilitet, når medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn som her ønsker oversættelse af kortfattet dokument af en væsentlig udenrigspolitisk betydning, og det ikke påfører regeringen uforholdsmæssigt store udgifter. Det er således Præsidiets opfattelse, at Udenrigsministeriet bør oversætte den omhandlede verbalnote.«

Hvorfor tilsluttede fru Camilla Hersom sig det?

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:29

Camilla Hersom (RV):

Præsidiet er jo Folketingets ledelse, og Præsidiet skal jo varetage Folketingets interesser, herunder håndtere klager fra folketingsmedlemmer. Men det er jo ikke det samme, som at Præsidiet kan pålægge regeringen noget som helst.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er en spørger mere. Hr. Søren Pind fra Venstre.

Kl. 18:30

Søren Pind (V):

Det bliver jeg simpelt hen nødt til, for det her handler ikke om, hvad man kan og ikke kan pålægge regeringen. Det giver sig selv. Nu kan jeg ikke huske, om fru Camilla Hersom har haft en oppositionstid, men hendes parti har i hvert fald ofte nok været med til at gennemføre beslutningsforslag, hvor man pålægger regeringen det ene og det andet. Principielt kan Folketinget heller ikke gøre det, for regeringen er, som regeringen i øvrigt selv gør opmærksom på, fritstillet, i forhold til om den vil følge et beslutningsforslag eller ej.

Men når fru Camilla Hersom selv er med til på Folketingets vegne i sin egenskab af præsidiemedlem at oversende et brev, hvori der står, at Udenrigsministeriet bør oversætte, er der jo ikke tale om et pålæg, vel? Så er der tale om en moralsk henstilling. Hvorfor står fru Camilla Hersom så i dag og siger det stik modsatte fra Folketingets talerstol?

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:30

Camilla Hersom (RV):

Jeg siger ikke det stik modsatte. Jeg siger, at sagen sluttede ikke der.

Præsidiet drøftede sagen, og Præsidiet tager jo enhver klage fra ethvert folketingsmedlem dybt alvorligt – det er vi da forpligtet til, og det er vel også det, vi er der for? Vi tager det dybt alvorligt.

Vi svarer hr. Søren Espersen, og derefter er der en proces, hvor det diskuteres i Udvalget for Forretningsordenen, UFO, hvor det bliver fuldstændig klart, hvad man kan og ikke kan, og hvor der fra, så vidt jeg erindrer, et enigt UFO kom den besked, at man ikke ønskede at ændre på den praksis, der var i Udenrigspolitisk Nævn i forhold til oversættelse af dokumenter, og at man derfor måtte håndtere det internt i Udenrigspolitisk Nævn og forfølge sagen politisk. Og jeg opfatter egentlig, at det er det, hr. Søren Espersen er i gang med ved i dag at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi altså er imod fra Radikale Venstres side.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Og hr. Søren Pind for anden gang.

Kl. 18:31

Søren Pind (V):

Altså, det kan godt være, at det er en radikal kunst at kunne blæse og have mel i munden på samme tid, men alligevel slår det her nye rekorder. Mener fru Camilla Hersom fortsat, som der står i det brev, at Udenrigsministeriet bør oversætte det pågældende dokument, eller har fru Camilla Hersom ændret holdning, efter brevet er blevet afsendt, som følge af, kan jeg forstå, et møde i et andet forum?

Kl. 18:32

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Camilla Hersom (RV):

Det, Præsidiet lagde vægt på i sin behandling af klagen, hvilket også fremgår af det svar, hr. Søren Espersen har modtaget, er jo, at man anerkender, at der er en særlig praksis i Udenrigspolitisk Nævn, men at man også fremhæver, at Folketingets arbejdssprog er dansk, og at man derfor mener, at dokumenter, der indgår i Folketingets arbejde, i videst muligt omfang bør foreligge på dansk – i videst muligt omfang. Det er jo ikke det samme som at sige alle, og at man fuldstændig skal fravige alle praksisser. Og Præsidiet lægger selvfølgelig vægt på, at regeringen udviser fleksibilitet, som det også er blevet læst op, men det er ikke det samme, som at Præsidiet kan pålægge regeringen noget som helst, slet ikke i sager, der vedrører udenrigspolitik. Det er da ret klart, vel også for hr. Søren Pind?

Kl. 18:33

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen for SF.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Det her er jo en mærkelig debat, det må jeg godt nok sige. Det er jo en over 4 år gammel sag, hvor der blev lavet en forhandling mellem forskellige partier i Folketinget og en forhandling med de kinesiske myndigheder om en såkaldt verbalnote vedrørende nogle uoverensstemmelser, der havde været mellem Kina og Danmark. Det gik jo meget på, at vi havde modtaget Dalai Lama – det havde den daværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen – og der var blevet tvivl hos kineserne om vores stillingtagen til Tibet og spørgsmålet om, hvorvidt Tibet skulle være en del af Kina. Det var altså om den danske Kinapolitik og Tibetpolitik. Verbalnoten sparkede efter min mening en åben dør ind. Den skitserede, hvad der hele tiden havde været Danmarks Kinapolitik, og derfor fik man løst det her problem.

Det gjorde man med den her verbalnote, som vi kan sige er et diplomatisk instrument. Hvad handler diplomati om? Det handler om, at man får løst konflikter på en måde, så begge parter kan sige, at de har vundet ved det. Man bruger ofte sproglige uklarheder. Det er jo sådan set et fantastisk middel. Det er et fantastisk middel for at undgå, at mennesker ryger i totterne på hinanden. Man laver en tekst, som bevidst er formuleret uklart, netop for at undgå, at folk ryger i kraven på hinanden. Det er en ældgammel disciplin, som er blevet praktiseret gennem hundredvis af år, og som har forhindret adskillige konflikter – ikke tilstrækkelig mange konflikter og krige, for det er alligevel lykkedes at trænge igennem de der diplomatiske bestræbelser, men det er et fantastisk instrument for at undgå, at vi, om jeg så må sige, river hovedet af hinanden. Det er det her jo også.

Det er jo derfor, man er nødt til at tage de her sproglige formuleringer meget alvorligt. Når regeringen siger, at man er nødt til at læse den her tekst på det sprog, som den er forhandlet på – det er engelsk – er det sådan, den skal læses. Når hr. Søren Espersen kører det her op, skyldes det udelukkende, at hr. Søren Espersen var imod den pågældende verbalnote. Han forsøger at lave ballade på det her 4 år efter. Man kan sige, at der er gået nogle år i mellemtiden, og han har måske også forsøgt i den mellemliggende periode, det tror jeg i og for sig han har, men jeg ser altså ikke det store politiske perspektiv i, at vi nu skal have en kæmpe diskussion og en kæmpe ballade over en tekst, der er over 4 år gammel. Hr. Søren Espersen ved jo udmærket, hvorfor det er, som det er.

Hvis den skal oversættes, kan hr. Søren Espersen jo selv gøre det. Hvis han ikke selv vil gøre det, kan han jo bede et eller andet oversættelsesburaeu om at gøre det. Jeg har en datter, der læser engelsk. Hun vil gerne gøre det for 200 kr. osv. Hun kan gøre det udmærket. Nej, nej, det er ikke sort. Hun vil gerne gøre det. Hvis det bare handler om at få en eller anden oversættelse, er det jo ikke så svært, men det er slet ikke det, der er pointen. Hr. Søren Espersen vil have en eller anden officiel regeringsoversættelse, så han kan bruge det taktisk efterfølgende. Det er det, der hele tiden har været hans formål, nemlig at underminere den her verbalnote. Det skal hr. Søren Espersen have lov til, men han får ikke støtte fra SF til det.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Espersen.

Kl. 18:37

Søren Espersen (DF):

Det er jo helt vildt at høre hr. Holger K. Nielsen stå og rose sproglige uklarheder: at nu skal vi altså i gang i det her parlament, at nu drejer det sig om at være så uklar som overhovedet muligt. Det skal jeg huske, det skal jeg godt nok huske i mange, mange år fremover, altså at det er det, der er selve målet for hr. Holger K. Nielsen: at være så uklar som overhovedet muligt. Det er fantastisk. Når den er på engelsk, er det jo sådan, den skal læses. Hvad så, hvis man ikke kan læse engelsk? Altså, det, hr. Holger K. Nielsen siger, giver overhovedet ingen mening.

Må jeg godt lige sige en ting i øvrigt. Hr. Holger K. Nielsen startede med at sige, at den note jo var som at sparke en åben dør ind – sådan husker jeg det blev sagt – for den skitserede jo bare, hvad der hidtil havde været dansk udenrigspolitik over for Kina. Hvorfor ændrede alting sig så over natten – fra nat til dag? Hvorfor var det, at der lige pludselig kom gang i hele processen med containere, der blev frigivet fra alle mulige mærkelige kinesiske havne, og folk, der fik licenser? Det hele kørte på skinner. Hvordan kan det være, hvis alt bare var som før? Lad nu være med at svare på det, for jeg vil ikke ind i en debat om Kina og Tibet. Jeg siger bare, det er noget vås.

Men jeg vil have at vide af hr. Holger K. Nielsen: Er sproglige uklarheder det, vi nu skal satse på i Folketinget og diplomatiet?

Kl. 18:38

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:39

Holger K. Nielsen (SF):

Det er jo noget fuldstændig nonsens at køre frem med. Altså, det har man jo altid satset på i diplomatiet. Det er da det, der er pointen; det er da, at man kan formulere tekster, som alle parter kan blive enige om, og selv om der måske ikke er en helt klar enighed alligevel, så kan man løse konflikter på den måde. Det er da en gammel sandhed. Jeg kan da ikke forstå, at det kan komme så meget bag på hr. Søren Espersen, som ellers er ganske klog og meget eftertænksom – det ved jeg han er, for jeg har diskuteret med ham mange gange – at det simpelt hen er kernen i det. Det betyder da ikke, at alt her i Folketinget skal være uklart. Det er jo ikke det, vi snakker om.

Der er snak om, at man ofte kan løse en konflikt, ved at man får formuleret en tekst, som begge parter føler sig tilfredse med. Og det var også det, der var hele pointen med verbalnoten. Kineserne var tilfredse, da de så den tekst. For os var det at sparke en åben dør ind. Jamen min sjæl, hvad vil du mere, som salmedigteren skrev i sin tid. Jeg synes da, at det var en meget elegant måde at få løst den her konflikt på. Det var meget elegant efter min mening. At hr. Søren Espersen har bekæmpet den siden hen, er så hans problem. Jeg synes faktisk, det var ret elegant; det må jeg sige.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Så er det hr. Søren Espersen for anden gang.

Kl. 18:40

Søren Espersen (DF):

Jeg tror mere og mere på, at det er rigtigt, hvad hr. Søren Pind siger: at det, der i virkeligheden er sagen, er, at man fra specielt SF's side er rigtig, rigtig flov over at have været med til at lave den note. Og nu er jeg nødt til at tale engelsk, for det er åbenbart det, vi skal for at være så upræcise som muligt. Det, der står, er:

»Denmark recognizes China’s sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Det er jo den sætning, det hele drejer sig om. Jeg ved godt, at »opposes« betyder at modsætte sig. Kan vi da ikke bare blive enige om, at det er det, det betyder? Det vil da ikke ændre noget som helst ved dansk Kinapolitik, men det vil gøre, at vi kan diskutere på et ordentligt grundlag. Hvorfor kan vi ikke få lov til det?

Altså, det er da en syg måde at have et dansk parlament på, hvis væsentlige dokumenter skal ligge på et andet sprog. Det vil man ikke acceptere i EU. Hvert dokument dernede i EU bliver som en selvfølgelighed oversat til de sprog, der nu er. Men det må det her ikke blive, fordi man er hamrende flov over det, man har været med til.

Kl. 18:41

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:41

Holger K. Nielsen (SF):

Nej, nej, der er da ingen, der er flove over det her. Det, det handler om, er jo netop, at vi skal have en ordentlig diskussion. Det har vi da i forvejen. Vi har da en glimrende diskussion, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. Hr. Søren Espersen fører sig jo frem på den her sag og har gjort det hele tiden, selv om den her såkaldte verbalnote er på engelsk. Så der er da ikke noget, der har blokeret hr. Søren Espersen i at diskutere de her ting, og det håber jeg da heller ikke at der vil være fremover.

Kl. 18:41

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Næste spørger er hr. Søren Pind.

Kl. 18:41

Søren Pind (V):

Når nu hr. Holger K. Nielsen anfører, at det her var at løbe en åben dør ind, så vil jeg nu sige, at jeg faktisk syntes, at det var meget besværligt dengang. Jeg synes ikke, det var nemt. En af de ting, jeg virkelig kan huske, var, at SF utrolig gerne ville i regering på det tidspunkt, og at de gik med i alt. I den her sammenhæng var vi meget tilfredse med, at SF gik med. Det tror jeg har meget mere med den her historie at gøre, meget mere, end hvordan hr. Aage Frandsen har opdraget hr. Holger K. Nielsen i SF's revisionsudvalg, når I har siddet og behandlet SF-forslag til landsmøderne og har fået sproget til at gå op. For det burde jo sådan set være rigeligt bevis for, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at det danske sprog sagtens kan bruges til uklarheder – eller hvad? Siger hr. Holger K. Nielsen, at det danske sprog ikke er anvendeligt til også at beskrive den eventuelle uklarhed, der måtte være? Er det det, hr. Holger K. Nielsen står på Folketingets talerstol og siger?

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:42

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg har svært ved at se, hvorfor min gamle ven hr. Aage Frandsen skal blandes ind i det her. Det må jeg altså godt nok sige. Han har mange talenter, men det betyder ikke, at han ligefrem skulle indblandes i den danske Kinapolitik, men sådan er der jo så meget.

Vedrørende det danske sprog: Selvfølgelig kan det da det. Men nu er det her bare forhandlet på engelsk. Længere er den her jo ikke. Det er en engelsk tekst, og ja, der er nogle uklarheder i det. Det er de nuancer, som vil gå tabt, hvis man får den autoriserede oversættelse. Men som sagt til hr. Søren Pind: Min datter vil med glæde oversætte, hvis hr. Søren Pind har vanskeligheder med at forstå det.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Så er det hr. Søren Pind for anden gang.

Kl. 18:43

Søren Pind (V):

Jeg har ikke noget mod, at hr. Holger K. Nielsen står og morer sig over, at et stort dansk parti har bedt om at få oversat noget til dansk, og så kan hans datters oversættelse så nytte. Det er svaret fra SF's grand old man. Jeg synes egentlig ikke, det er passende.

Jeg synes egentlig, at det her, sådan som jeg ser det, er udtryk for, at SF i realiteten godt vil være med til at lave aftalerne, men at man ikke over for den danske offentlighed vil stå ved, hvad det egentlige indhold er. Det synes jeg er en skam, for det har vi i Venstre nemlig ikke noget som helst problem med.

Kl. 18:44

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:44

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg synes, at det er sådan en lidt utiltalende måde, hr. Søren Pind nu formulerer sig på. Jeg skal ikke fortsætte i det spor, men bare lige gøre opmærksom på, at det var den daværende regering under ledelse af hr. Lars Løkke Rasmussen, som spurgte os, om vi ville være med til at diskutere det her. Der har intet som helst at gøre med, at vi ville i regering. Det kom fra den daværende regering, hvor hr. Søren Pind vist også selv sad på det tidspunkt, så vidt jeg husker. Så synes jeg ærlig talt, det er lidt upassende, at han på den her måde forsøger at latterliggøre SF og sige, at det bare var, fordi vi ville i regering, at vi accepterede den her verbalnote. Vi mente faktisk, at det var en elegant måde at få løst et problem på, som også påvirkede Danmarks forhold til Kina. Vi havde et oprigtigt ønske om at få det genoprettet.

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til SF's ordfører. Der er ikke yderligere spørgere. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:45

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak. Det var jo en interessant belæring, tak for den, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Det her handler om politik efter min mening, og forslaget er fremsat af politiske grunde. Det handler isoleret set ikke om en teknisk oversættelse. Den diskussion har vi haft i andre sammenhænge, og den tager vi nok også en anden gang fremadrettet, for det er dog underligt, at Dansk Folkeparti har siddet i Folketinget så længe og ikke har sikret nogen faste regler for, hvad man får oversat. Det er jeg blevet dybt chokeret over. Selv papirer, som skal være grundlag for, at vi drager i krig, bliver ikke oversat, og der er ingen regler for det. Det tager vi en anden gang. Det her handler efter min mening om politik.

Det handler om, at regeringen lagde sig fladt ned for kineserne og lod dem bestille dele af vores udenrigspolitik, fordi holdningen hos en del af partierne er, at handel er vigtigere end menneskerettigheder. Det ser vi også i øjeblikket, hvor regeringen jo har slået Handels- og Udviklingsministeriet sammen, og vi kunne læse det ved udviklingsministerens seneste udtalelse her for nylig, hvor han sagde, at udviklingsbistanden skal bruges til at fremme dansk handel. Det er jo det, det drejer sig om, man er bange for, at man ikke kan handle med Kina, hvis man siger sin ærlige mening om menneskerettigheder. Så tror kineserne, at vi danser efter deres fløjte, fordi de her ord kan oversættes forskelligt, og regeringen tror, at vi laver selvstændig udenrigspolitik eller vil i hvert fald gerne lade det fremstå sådan. Det synes jeg godt nok ikke er godt.

Det handler om, at regeringerne ikke tør sige deres ærlige mening om vores udenrigspolitik, men helst vil have den pakket ind, og der synes jeg hverken den nuværende eller den tidligere regering, vil jeg sige til hr. Pind, har noget at lade hinanden høre.

Nu har jeg spurgt tre, tror jeg det kom op på, lærde eller veluddannede folk, hvad to helt tilfældige ord i den der verbalnote betød, og jeg har ikke kunnet få noget svar. Når jeg så har givet de personer to valgmuligheder, har de ikke engang turdet vælge. Det understreger, at man netop ikke tør at stå ved den udenrigspolitik, som kan være lidt kontroversiel over for et meget stort land, af frygt for, hvad det kan betyde. Hvis det handlede om en ren teknisk oversættelse, skulle I have jeres lærepenge tilbage, eller også skulle I have valgt et håndværk i stedet for at gå på universitetet, når I ikke engang kan oversætte sådan et par ord her. I skal være lidt bedre til udenrigspolitik, og det gælder både blandt liberale og den nuværende regering. Dansk udenrigspolitik skal være så robust, at den kan udtrykkes på dansk, og af politiske grunde vil vi forlange den her oversat. Vi synes, det er en vigtig tradition, at vi står ved vores politik, også på vores eget sprog, og vi kan godt stemme for det her forslag.

Så vil jeg overveje i anden sammenhæng at gøre brug af Holger K. Nielsens datters billige tilbud. Jeg synes, det lyder en lille smule under overenskomsten, og jeg vil stille hr. Holger K. Nielsen et spørgsmål: Det er vel ikke social dumping?

Kl. 18:48

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak. Der er et spørgsmål til Enhedslistens ordfører fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:48

Søren Espersen (DF):

Det er bare lige kort til hr. Christian Juhl. Det var, som om det blev angrebet, at vi ikke tidligere havde fået nogle faste retningslinjer, men det synes jeg er svært at lave, og det har jeg faktisk aldrig ment at man kunne. Jeg vil så sige, at mens jeg sad i Præsidiet, var jeg selv med til at lave nogle regler om, at hvis der var et dansk parlamentsmedlem, som havde svært ved et sprog f.eks. på udlandsrejser, så skulle der en tolk med. Altså, det har vi jo altid haft som grundlag. Hvis der var nogen, der var i tvivl om noget, var der en regering, der stod til rådighed.

Det er egentlig det, jeg vil spørge om, altså om ikke det er, som det skal være, at hvis der er nogen, der har problemer og føler, at de gerne vil have opklaret nogle ting, er det regeringens opgave at imødekomme de anmodninger.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:49

Christian Juhl (EL):

Jeg har tre gange skullet tage stilling til FN-resolutioner, som jo er grundlaget for, at vi deltager med hæren rundtomkring, f.eks. i Mali, og har bedt om oversættelser, men har ikke fået dem. Og jeg har i anden sammenhæng – det ved hr. Søren Espersen vist godt – bedt om, om vi kunne få nogle faste retningslinjer om, at i hvert fald grundpapirerne, hoveddokumenterne, lå på dansk, inden vi tog beslutningen, også selv om det så nogle gange skal ske med 48 timers varsel. Ellers er det ikke betryggende at tage så vigtige beslutninger. Det har ikke noget med det her at gøre – jeg mener, at det her er dybt politisk, og hvis ikke det er politisk, er det et rent drilleforslag, fordi man nu ikke længere har sin egen regering. Men jeg opfatter det her forslag som et politisk spørgsmål.

Kl. 18:50

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:50

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

På vegne af fru Mette Bock, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag, skal jeg oplæse følgende ultrakorte ordførertale.

Liberal Alliance finder den nuværende praksis og sproganvendelse på det udenrigsministerielle område både tidssvarende og tilstrækkelig. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:51

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Af frygt for næsten at blive mødt med hr. Christian Juhls vrede igen, vil jeg alligevel vove et øje og sige, at i forhold til den debat, der har været i dag, er jeg faktisk igen helt enig i de bemærkninger, som udenrigsministeren er kommet med, ligesom jeg også må sige, nok til alles overraskelse, at jeg har været meget enig i de bemærkninger, som hr. Holger K. Nielsen er kommet med på vegne af SF.

Det beslutningsforslag, vi behandler fra Dansk Folkeparti i dag, kræver, at den verbalnote, som tidligere udenrigsminister Per Stig Møller forhandlede på plads, nu pludselig skal oversættes til dansk.

Jeg vil gerne starte med at sige her, at det, der har undret mig mest, og som jeg også har lyttet mig til i debatten i dag, jo er, hvad motivet er til dette pludselige ønske om en oversættelse. Siden verbalnoten blev forhandlet på plads og efter at være blevet drøftet med Udenrigspolitisk Nævn tilbage i 2009, har vi gentagne gange, mange gange, drøftet denne sag i Folketingssalen. Der er også blevet stillet massevis af spørgsmål i sagen, så det handler altså ikke om, at man ikke kan forstå den engelske tekst.

Hvad er så formålet? Efter min opfattelse og også efter at have lyttet til hr. Søren Espersen mener jeg kun, at Dansk Folkeparti har en dagsorden, og det er at prøve at få skabt maksimal ballade mellem Kina og Danmark og forsøge at skabe en usikkerhed om, hvad der er den danske linje. Gavner det Danmark? Nej. Gavner det forholdet mellem Kina og Danmark? Nej. Gavner det overhovedet nogen? Nej. Jeg må bare sige, at den tekst, der er forhandlet på plads mellem to parter, er en tekst, der på områder af særlig følsom karakter rummer en balancegang mellem hensynet til to parter.

Ord er ikke bare ord. Hvis ord bare var ord, kunne man bare bruge google translate – undskyld, google oversæt – og få oversat det. Ordet er ikke bare ord. Derfor handler det her jo om politik. Man har valgt en balance, hvor man har kunnet rumme begges tilgang til en problemstilling. Sådan er det med verbalnoten, og derfor mener vi ikke, at den verbalnote skal oversættes til dansk, hvis formålet er, at man ønsker en nyfortolkning af, hvad det var, der blev forhandlet på plads.

Det er for mig at se mærkeligt, at man her 5 år efter, man har haft diskussionerne, pludselig dukker op med det krav, og vi har altså ikke til sinds at falde for fristelsen, fordi vi er i opposition, til pludselig at skifte standpunkt eller holdning. Vi mener det, vi hele tiden har ment, og vi står ved den verbalnote og det, der er forhandlet på plads, og derfor støtter vi ikke dette beslutningsforslag. Vi mener, at det er et drilleforslag, der ikke har noget som helst andet formål end at så tvivl om den danske linje.

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Kl. 18:54

Søren Espersen (DF):

Mener den konservative ordfører – det er det første, jeg vil spørge om – at man skal kunne nøjes med at kunne tale dansk, hvis man bliver dansk parlamentariker? At man skal kunne nøjes med at kunne tale dansk for at blive dansk udenrigsminister? At man skal kunne nøjes med at tale dansk for at blive dansk statsminister? Det er det første spørgsmål. Er det acceptabelt, er det tilladt? Det er punkt 1.

Punkt 2: Hvad mener fru Lene Espersen om, at Præsidiet, at Folketingets formand og et enigt præsidium sender et brev til udenrigsministeren og pålægger, ja, det kan man jo ikke, men opfordrer udenrigsministeren til at oversætte en verbalnote? Mener fru Lene Espersen – jeg var lige ved at sige udenrigsministeren, det har hun jo også været i lang tid – at man bare skal sige: Det vil vi ikke? De to ting.

Kl. 18:55

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:55

Lene Espersen (KF):

Jeg synes selvfølgelig, at man skal have mulighed for at blive medlem af det danske Folketing uden at beherske fremmedsprog. Det siger sig selv. Men jeg vil også sige til hr. Søren Espersen, at det faktisk er et meget stort handicap, specielt hvis man gerne vil rejse og være i dialog med andre politikere og forhandle, hvis man er meget afhængig af hele tiden at have tolk med sig. Det går nu engang nemmere, hvis man taler tysk sammen eller spansk eller fransk eller engelsk, hvilke sprog man nu kan. Så er der i hvert fald mange ting, der går nemmere. Men principielt skal man selvfølgelig kunne det, og det betyder også, at der er en lang række engelske dokumenter, man kan gå ind og læse, og hvis ikke man kan forstå dem, så kan man jo oversætte dem til dansk.

Til det andet spørgsmål om Præsidiet vil jeg sige, at der har jeg hørt, hvad fru Camilla Hersom, der sådan set sad til mødet, har sagt, og jeg synes, der er kommet en god forklaring på det. Det, der undrer mig, er, at den tidligere udenrigsminister, nemlig hr. Mogens Lykketoft, ligesom vælger at sende, synes jeg, en rimelig ubehagelig sag over til sin egen regering, nemlig at, om jeg så må sige, at lægge op til, at regeringen skal vælge, om den skal til at oversætte verbalnoten til dansk. Men jeg har hørt fru Camilla Hersoms forklaring på, hvad der er sket, nemlig at det har været et forsøg på at behandle en anmodning fra Folketinget så korrekt som muligt. Jeg vil sige, at jeg ikke kender diskussionen i Præsidiet, jeg vil bare sige, at vores holdning er klar. Vi mener ikke, at verbalnoten skal oversættes som et led i at forsøge at så tvivl om, hvad den danske linje er.

Kl. 18:56

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Espersen for anden gang.

Kl. 18:56

Søren Espersen (DF):

Vi havde ikke stået her i dag med det her emne, hvis ikke Præsidiet så klokkeklart havde sagt det her. Og når fru Lene Espersen siger, at hun mener, at jeg driller i den her sag, at det her er drilleri, mener fru Espersen så også, at det samlede Præsidium sendte det her brev til regeringen for at drille?

Kl. 18:56

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:56

Lene Espersen (KF):

Jeg har hørt fru Camilla Hersoms forklaring på, hvorfor man har sendt brevet, og det her er, hvad jeg kan tolke ud af det. Så jeg vil sige, at det kan jeg ikke svare på. Men jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at jeg opfatter det her som ren og skær politisk drilleri. Hvis det her var en ny sag, og man kunne sige: Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der står, så kunne jeg forstå, at man ville have en diskussion om det. Men vi har jo diskuteret den her sag i årevis, vi har også diskuteret det, som hr. Christian Juhl læste op, nemlig hvordan det skal fortolkes osv. Det har vi jo gjort i årevis, og derfor ser jeg simpelt hen det her som et ønske om igen at kunne så tvivl om den danske linje. Det kan man så ikke, fordi der er et politisk flertal her, der står ved det, den borgerlige regering gennemførte. Og jeg vil give en stor ros til de partier, der ikke var en del af den proces, for det havde da været nemt bare at sige: Vi hopper med på hr. Søren Espersens drilleri. Jeg opfatter det altså primært som drilleri og ikke som udtryk for, at det handler om, at alt skal oversættes til dansk, for det kunne hr. Søren Espersen have gjort for længst.

Kl. 18:57

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ja tak. Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Søren Pind.

Kl. 18:57

Søren Pind (V):

Jeg skal lige høre, om jeg skulle forstå den konservative udenrigsordførers henvisning til begrebet standpunkt og holdning som en henvisning til mit parti.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:58

Lene Espersen (KF):

[Lydudfald] ... bemærkning til den debat, der har været her i dag, hvor flere har rejst spørgsmålet om, hvorvidt man kan have et synspunkt, før man er i regering, og et andet synspunkt, når man ikke længere er det. Jeg vil sige, at vi står fast på det, der hele tiden har været vores holdning.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Hr. Søren Pind for anden gang.

Kl. 18:58

Søren Pind (V):

Jeg skal sige, at det samme gør vi, og vi vedstår os den her aftale. Vores støtte til Dansk Folkepartis forslag er udelukkende et udtryk for, at vi ikke synes, det er acceptabelt, at man afviser et større dansk partis ønske om at få oversat et dokument til dansk, særlig ikke efter at et enigt Præsidium har rettet den samme henvendelse til udenrigsministeren.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Ordføreren.

Kl. 18:58

Lene Espersen (KF):

Jeg må sige, at jeg er ked af, at Venstres ordfører har en anden opfattelse af, hvad forudsætningerne er for, man kan sige den verbalnote, der blev forhandlet på plads, mens både hr. Søren Pinds parti og mit parti var i regering sammen. For det er bare klart, at man lavede en verbalnote, der er forfattet på engelsk.

Men jeg må sige til hr. Søren Pind, at det, hr. Søren Pind nu har sagt mange gange, faktisk støder mit demokratiske sindelag. Hr. Søren Pind siger: når det er et større dansk parti, der beder om, at noget skal oversættes; det er da fuldstændig ligegyldigt, om det er et stort eller et lille parti.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det tillægsord skal med ind i Venstres argumentation. Om det så var hr. Uffe Elbæk, der bad om noget, så går jeg ud fra, at Venstre stadig væk vil have det samme principielle synspunkt. Ellers synes jeg faktisk, at hr. Søren Pind har et demokratisk problem.

Kl. 18:59

Fjerde næstformand (Steen Gade):

Tak til ordføreren. Derefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:59

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Espersen (DF):

Mange tak. Jeg synes, det er pudsigt, at fru Lene Espersen starter med at sige, at jeg ikke kan være bekendt at så tvivl om den danske Kinapolitik. Det er jo netop tvivl, der er sået, og som hr. Holger K. Nielsen jo roser. Det er jo tvivlen, der er så enestående god. Så jeg har ikke sået tvivl. Det har en regering, som ikke ønsker at få oversat ting til godt gammeldags dansk.

Jeg vil fortælle noget om den her note. Jeg er nødt til at komme med en lille forklaring på, hvordan det her egentlig startede. Hr. Holger K. Nielsen var så venlig at fortælle noget om historikken. Men det her var altså en note, som ændrede alt. Det var i december 2009. Jeg husker det ganske tydeligt. Jeg var ovre hos daværende udenrigsminister hr. Per Stig Møller. Vi blev kaldt over parti efter parti og skulle læse det her. Jeg læste det hurtigt igennem og havde egentlig bare en enkelt sætning. Jeg sagde: Kan vi ikke prøve at moderere den sætning lidt? Nej, det kunne vi ikke. Så var jeg klar over, at det nok ikke var en sætning, vi havde produceret, men at den var produceret andetsteds. Det var så det, og derfor ønskede jeg bare at få den modereret lidt. Det drejede sig egentlig bare om et enkelt ord, nemlig ordet oppose. Jeg ønskede at få det udtrykt på måske en anden måde. Det ville man ikke. Det var så det, der gjorde, at vi ikke tilsluttede os, og det gjorde Enhedslisten heller ikke.

Efter det – det var så ved årsskiftet 2009/2010 – var der debatter i Folketingssalen, netop som hr. John Dyrby Paulsen har fortalt. Jeg var også ude til flere forskellige ting om Tibet, om Kina osv. Den her verbalnote kom jo frem igen og igen, for den havde afgørende betydning for, at den kinesiske vulgære chikane mod Danmark ophørte over natten, som det hedder – over night. Måske skulle vi bare gøre det her på engelsk. Det kunne da egentlig være meget bedre, så vi kunne blive så upræcise som muligt. Nej, men den blev altså afgørende for hele processen, og igen fik vi et fornuftigt forhold til Kina. Og det var på grund af den.

Der var så de her mange debatter. Det var bl.a. i både radio og tv, hvor jeg var med, og jeg tror det i øvrigt også var sammen med hr. Holger K. Nielsen, som jeg var overrasket over dengang. Han var SF'er, og de har jo haft et særligt forhold til Tibet. Vi vidste ikke, om det gjaldt, for de turde pludselig ikke melde klart ud. Men de var nok nærmest, som hr. Søren Pind antydede, utrolig optagede af at komme i regering. Det oplevede jeg også selv under forsvarsforligsforhandlingerne, hvor man var klar til alting for at komme med i forsvarsforliget. På et tidspunkt tænke jeg på, om man skulle foreslå, at vi fik et hangarskib og indførelse af kernevåben. Det var nok de eneste to ting, der kunne have holdt SF ude fra forsvarsforliget. Så sådan var de dengang. De var simpelt hen så salonfæhige og klar til, hvad det skulle være, og det var hr. Holger K. Nielsen altså også.

Så går der alligevel en rum tid, og vi har de her debatter. Og der må jeg sige, at det er unfair at komme med, at jeg ikke ville bede den tidligere regering om at oversætte det. Selvfølgelig ville jeg da det. Jeg havde da ikke nogen særlig følsomhed over for dem, hvad angik Tibet og Kina, og det tror jeg også hr. Per Stig Møller og tidligere udenrigsminister fru Lene Espersen kan bekræfte. Så stillede jeg et § 20-spørgsmål den 22.08. hvori jeg skrev, at nu syntes jeg, at det egentlig ville være rart lige at få det her på plads, så kunne vi ikke få oversat de der halvanden side? Det kunne ikke være det store problem. Og der gik lang tid. Det undrede mig. Og så kom svaret: Det kunne desværre ikke lade sig gøre. Man ønskede ikke at oversætte den for mig.

Så havde jeg masser af disputter med regeringen om det – det var hr. Villy Søvndal, der var udenrigsminister dengang – og så klagede jeg til Folketingets Præsidium midt i september, og vi har også her i dag fået at vide af fru Camilla Hersom, hvordan det foregik. Man har jo drøftet det igennem. Og svaret kom så den 24.9. Og der synes jeg for historieskrivningens skyld, at det lige skal læses op. Det ikke ret meget. Så det er et citat. Jeg behøver ikke det her med tak for brevet og tak for ditten og tak for datten. Så det kommer her:

Præsidiet har efterfølgende drøftet sagen. Præsidiet er opmærksom på den særlige praksis omkring oversættelse for Det Udenrigspolitiske Nævn af engelsksproget materiale. Præsidiet lægger dog vægt på, at regeringen udviser fleksibilitet, når medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn som her ønsker oversættelse af et kortfattet dokument af væsentlig udenrigspolitisk betydning og det ikke påfører regeringen uforholdsmæssigt store udgifter. Det er således Præsidiets opfattelse, at Udenrigsministeriet bør oversætte den omhandlede verbalnote.

Det er underskrevet af Folketingets formand, hr. Mogens Lykketoft.

Der stod, at det var et dokument af væsentlig udenrigspolitisk betydning. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det er nok det væsentligste dokument, der nogen sinde er blevet forfattet mellem Kina og Danmark, og det har fået afgørende betydning. Den del var opfyldt. Den anden del var, at det ikke måtte påføre særlige udgifter. Jeg tror også godt, man kan regne med, at det nok ikke vil tage mere end bare 20 minutter for en frisk oversætter i Udenrigsministeriet. Så det har ikke været det. De to ting var opfyldt, for jeg er helt med på, at man ikke kan oversætte alle dokumenter. Det kan ikke lade sig gøre, men så vidt muligt skal man forsøge, og især hvis der bliver anmodet om det fra et medlem af Folketinget eller jo her også fra Det Udenrigspolitiske Nævn.

Kl. 19:04

Så jeg tænkte egentlig, at det jo var dejligt. Jeg var glad for det. Aviserne skrev om, at nu fik Søvndal en næse, tror jeg ligefrem de kaldte det. Det er der så meget med. Det kom der i hvert fald nogle avisartikler ud af. Jeg erklærede mig glad og godt tilfreds, og det var dejligt, at retfærdigheden skete fyldest. Nu kunne jeg også få det dokument ordentlig forklaret.

Men det mærkelige skete, at regeringen overhovedet ikke reagerede. Vi havde et nævnsmøde den 2. oktober – det var så i fjor – hvor jeg bragte det frem. Jeg havde bedt om at få det på dagsordenen. Jeg spurgte, hvornår man kunne forvente at få den der oversættelse. Det kunne være skønt nok lige at få det på plads. Der sagde man – det var udenrigsminister hr. Villy Søvndal – at regeringen havde besluttet sig til, at man ikke ville oversætte den note, uanset hvad Præsidiet så havde sagt.

Det betragter jeg jo som en arrogant facon. Altså, først og fremmest var alle de forskellige betingelser opfyldt, nemlig at det var et væsentligt dokument, at det var kortfattet, og at man oven i købet fik et helt Præsidium med til at sige, at det her ikke er rimeligt over for et medlem af Folketinget. På trods af det var man fuldstændig ligeglad.

Jeg synes ikke, at det er i orden. Jeg synes, at regeringen på en eller anden måde bør komme med en bedre forklaring end den, man har givet, på, hvorfor man ikke vil. Det er simpelt hen hele sagen, som den er.

Jeg tror, de her diskussioner fortsætter. Jeg har ikke nogen særlig lyst til at få det i salen igen. Det vil så måske blive en gang i den nye samling. Det kunne oven i købet være, at vi når frem til at få en ny regering, måske oven i købet en Venstreledet regering, og så kan det da godt ske, at jeg fremsætter det igen. Det kan også være, at man her kommer til fornuft og så gør det. Jeg synes, det giver et dårligt klima i Folketinget, hvis det er sådan, at man ikke kan få sådan nogle ting opfyldt af regeringen. Regeringen plejer jo altid at være utrolig villig til at assistere i alle ender og kanter, det anerkender jeg, og jeg gør det med glæde. Af og til kan jeg sagtens finde på at spørge i Udenrigsministeriet, og om man vil hjælpe med ditten og datten, og der plejer at være næsten fuldstændig frit spil. Jeg synes heller ikke, jeg misbruger det. Sådan plejer vi at have det, men i stedet for har man altså nu sået tvivl.

Det er også blevet nævnt i dag – det synes jeg er væsentligt – at kineserne jo nok vil være ligeglade. Jeg tror simpelt hen ikke på forklaringen om – jeg ved ikke, om den er kommet fra udenrigsministeren; det tror jeg faktisk ikke den er – at det vil skabe utrolig panik i Kina, hvis vi oversætter den her til dansk. Det er jo, som det er, og jeg tror egentlig, det bunder i, at i hvert fald nogle af de partier, specielt SF, i den her situation er utrolig flove over, at man gik med på den galej.

Ja, det var det. Mange tak, og tak for debatten og det hele.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om erhvervsdrivende fonde.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 12.03.2014).

Kl. 19:08

Forhandling

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Kl. 19:09

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for det. Det lovforslag om erhvervsdrivende fonde, som vi her har til første behandling, er et meget vigtigt og et stort og teknisk lovforslag. Det er vigtigt, fordi det er en hovedlov, en grundlov, kan man måske endda kalde det, for de erhvervsdrivende fonde her i landet, og det er typisk nogle af vores allerstørste foretagender, der er organiseret på den måde. Det er virksomheder, koncerner, som betyder rigtig meget for værdiskabelsen i vores samfund, som giver mange arbejdspladser, og som står for valutaindtjening og for vækst og udvikling. Det er naturligvis vigtigt, at sådan nogle virksomheder har nogle tidssvarende og gode rammevilkår, og at man har en lovgivning bag sig, som er moderne og til at administrere ud fra.

Det lovforslag her bygger på et meget omfattende forarbejde, og det følger op på den modernisering af selskabslovgivningen, som vi vedtog her i Folketinget i 2009. Vi er i Venstre positive over for erhvervsministerens lovforslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kan være til stede, og sige, at De Konservative også er positive.

Lovforslaget er uhyre detaljeret. Det definerer og angiver anvendelsesområdet for en erhvervsdrivende fond. Det forklarer noget om kommunikationsrelationerne mellem myndighederne på området. Det angiver krav om frister og registrering, kapitalkrav, krav om revisionsbestemmelser, om udlodninger og anden kapitalafgang, om fusioner og vedtægtsændringer, og om opløsning og overgang mellem erhvervsdrivende og ikkeerhvervsdrivende fonde osv. osv.

Regeringens formål med at fremsætte forslaget er at som nævnt at modernisere lovgivningen, regelsættet bag de erhvervsdrivende fonde. Det er for at øge gennemsigtigheden, transparensen hos de erhvervsdrivende fonde, herunder rammerne for ledelsen, dennes sammensætning og uafhængighed. Det knytter som nævnt også an til reformen af selskabslovgivningen fra 2009.

Der er i forbindelse med en sådan omfattende erhvervslovgivning naturligvis nogle spørgsmål, også selv om jeg i høj grad anerkender, at lovforslaget bygger på et grundigt forudgående arbejde. Vi vil i udvalgsbehandlingen stille nogle spørgsmål, fordi vi synes, der er lidt, der skal klarlægges, men det er som sagt ud fra en meget positiv tilgang. Vi synes måske nok, at det kunne være interessant lige at få belyst forholdet mellem Civilstyrelsen og Erhvervsstyrelsen. Begge styrelser vil også fremadrettet være fondsmyndighed, men vi skal jo også sikre, at der så er en ligelig og sammenlignelig sagsbehandling og en ligelig og effektiv sagsbehandling i de to styrelser. Og vi skal i den forbindelse sørge for, at vi kan stå inde for retssikkerheden i styrelserne, som administrerer fondsmyndigheden.

Kl. 19:13

Ligeså kunne vi måske overveje lidt at få beskrevet den forskel der er, ved vi har et register, som fortsættes for erhvervsdrivende fonde, men ikke for andre fonde. Ligeledes er der spørgsmålet om § 133, stk. 4, i lovforslaget om dispensationsmuligheder for erhvervsdrivende fonde stiftet før 1985. Det er en dispensation, som giver en fleksibilitet i en intern organisationsopbygning, men man kan spørge, om det ikke skulle være en generel dispensation, som også var fremadrettet, og som gav virksomhederne nogle handlemuligheder.

Endelig vil vi nok gerne i udvalgsarbejdet dyrke selve fondsbegrebet lidt, definitionen af det, og måske også spørge lidt ind til, om det ikke bør tydeliggøres, at skærpelsen af fondsbegrebet ikke finder sted over for eksisterende fonde, sådan som det er tilfældet i et andet lovforslag, vi netop har til behandling.

Endelig vil vi også gerne have belyst, om påbud, anbefalinger fra fondsmyndigheden ikke skal kunne påklages til en højere instans.

Men i det hele taget vil vi være konstruktive i udvalgsbehandlingen. Der er mange interesser i det her lovforslag, og det skal vi anerkende. Der er også mange relevante parter, som har spørgsmål – også for at få nogle ting defineret – og det vil vi gå konstruktivt ind i, og det håber jeg også at ministeren vil. Og hvis vi har den tilgang til det alle sammen, ender vi nok med at få et ganske godt og fremadrettet, fornuftigt forslag ud af det.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er en spørger. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:15

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for det. Hr. Kim Andersen havde, synes jeg, nogle gode ting, som det vil være godt at kigge på i udvalgsarbejdet, bl.a. omkring det med fondsmyndigheden, hvor der jo er to myndigheder fremadrettet, Civilstyrelsen og Erhvervsstyrelsen.

Jeg synes, at det umiddelbart er en god, mindelig løsning, at man lader folk fortsætte med det, de har i dag, men jeg tænker, om det ikke fremadrettet kunne være en idé, at man sagde, at for nye erhvervsfonde var der trods alt kun en myndighed der, som f.eks. kunne være Erhvervsstyrelsen, så man sikrede, at man fik en ensrettet praksis fremadrettet. Det kunne sikkert også give noget administrativ lettelse, og der kunne være flere forskellige gode argumenter.

Så jeg vil bare høre, hvad hr. Kim Andersens umiddelbare holdning er til, at man i hvert fald for nye erhvervsfonde siger, at der skal det altså være den samme fondsmyndighed, der har kontrollen med dem.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 19:16

Kim Andersen (V):

Jeg synes da, at vi skal være åbne over for at få det spørgsmål belyst. Det er jo aldrig nogen skade til at blive klogere.

Med hensyn til det om de to fondsmyndigheder tilkendegav jeg ikke, om jeg var tilfreds eller det modsatte. Jeg tilkendegav, at vi skulle sikre, at der ikke var et problem med retssikkerheden, når vi havde to instanser, og at vi også havde en ligelig og lige effektiv varetagelse af administrationsmyndigheden i de to instanser. Det var det, jeg tilkendegav.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er ikke yderligere fra hr. Dennis Flydtkjær? Så takker vi ordføreren fra Venstre, Kim Andersen, og næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokraterne.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Ud over at være blandt de største danske virksomheder, stå for cirka 20 pct. af aktiviteten i dansk erhvervsliv og tegne sig for størstedelen af den private sektors forskning og udvikling, har virksomhederne A. P. Møller-Mærsk, Carlsberg, Novo Nordisk, Novozymes, Grundfos og Danfoss det til fælles, at de er ejet af en erhvervsdrivende fond. Det er nok de færreste, der tænker over, at fondsejerskab på mange måder er en særlig dansk model, når det kommer til virksomhedseje. Det kan vi på mange måder være tilfredse med, for de erhvervsdrivende fonde har med deres særlige kapitalstruktur nemlig vist sig at gøre de virksomheder, de ejer, rigtig robuste – også i krisetider.

For til forskel fra kapitalfonde og hedgefonde bliver de erhvervsdrivende fonde nemlig ved med at holde fast ved deres virksomheder, og det sikrer stabilitet, det sikrer arbejdspladser, og det sikrer, at virksomheder overlever talrige generationsskifter, længe efter at stifteren er gået bort. Det er sundt for dansk erhvervsliv, og det sikrer en række af de største danske virksomheder mod spekulative overtagelser.

Vi har i 2009 moderniseret selskabsloven generelt, men netop de erhvervsdrivende fonde var ikke omfattet af det arbejde. Derfor ønsker vi med dette lovforslag at indføre en ny, moderniseret lov om erhvervsdrivende fonde. Den skal sikre, at det fortsat vil være attraktivt at drive erhverv med en fond som ejer, og det skal give de erhvervsdrivende fonde gode rammer at drive erhvervsudvikling inden for.

I de seneste år har der været flere sager om, hvorvidt der er gennemsigtighed nok og tilsyn nok med de erhvervsdrivende fonde, ligesom der har været fokus på uheldige sammensætninger af ledelsen. Det er årsagen til, at vi med lovforslaget vil skabe klare rammer for de erhvervsdrivende fondes ledelser, deres sammensætning og deres uafhængighed. I »Vækstplan DK«, som blev aftalt sidste år, indgår en ordning, der forbedrer mulighederne for at etablere nye erhvervsdrivende fonde i Danmark. Jeg ser en naturlig sammenhæng mellem den mulighed og den foreliggende lovrevision.

Lovforslaget bygger på det arbejde, som Erhvervsfondsudvalget har foretaget med henblik på at lave en modernisering. Lovforslaget kommer til at medføre en grundlæggende modernisering af lovgivningen, og det er altså fuldstændig i tråd med den reform af selskabsloven, som blev gennemført i 2009. Lovforslaget sikrer, at der er den størst mulige parallelitet mellem selskabsloven og loven om erhvervsdrivende fonde, og gør lov om erhvervsdrivende fonde mere sammenhængende, moderne og fleksibel. Lovforslaget indeholder regler om rammerne for ledelserne, deres sammensætning og for, hvordan man styrker ledelsen af de erhvervsdrivende fonde, ligesom der bliver nedsat en særlig komité, som skal komme med anbefalinger for god fondsledelse.

Lovforslaget har endvidere til hensigt at øge gennemsigtigheden omkring ledelsen, herunder hvordan bestyrelsens vederlag er sammensat, og hvilke krav der stilles til revisor. For at forbedre gennemsigtigheden i de erhvervsdrivende fonde foreslås det endvidere, at fondene i deres årsregnskab fremover skal redegøre for deres uddelingspolitik, lige som det også foreslås, at fondenes uddelinger i de forgangne år skal opdeles i hovedkategorier. Herudover foreslås en styrkelse af revisors rolle samt fondsmyndighedens tilsyn med de erhvervsdrivende fonde, herunder opfølgning på bestyrelsernes redegørelse for god fondsledelse.

Med lovforslaget ønsker vi at styrke fondsejerskabets helt unikke muligheder for at udvikle virksomhederne på en langsigtet og ansvarlig måde. Det gør vi ved at sikre, at det fortsat er attraktivt at drive erhverv med en fond som ejer, og ved at der skabes øget gennemsigtighed og klare rammer for fondenes struktur og ledelser. Det mener vi samlet set er den bedste måde at bevare og udvikle danske produktionsarbejdspladser på.

Socialdemokraterne støtter derfor lovforslaget.

Kl. 19:21

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Kl. 19:21

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Det her er jo en lov fra 1985, som bliver revideret, og målet er at skabe ligestilling mellem erhvervsdrivende fonde og andre virksomhedsformer som f.eks. aktieselskaber. Der har været det her udvalg, Erhvervsfondsudvalget, som også er blevet beskrevet af de to foregående ordførere, og som har udført et stort stykke arbejde for at komme med nogle gode anbefalinger om, hvordan man nu kan rette det her til, så det bliver mere tidssvarende og mere lig med det, man kender fra andre lovgivninger. Det er noget mere lig det, man kender fra selskabslovgivningen, og det synes jeg egentlig er ganske positivt.

Noget af det, der er i forslaget, er jo, at man får en øget åbenhed om bestyrelsesaktiviteter og uddelinger. Der bliver også lavet noget om i forhold til fondsmyndighedens beføjelser. En mindre ting er, at fonden skal indgå i navnet, som man kender det i dag fra aktieselskaber osv.

Så der er mange gode ændringer i det, og det eneste, jeg sådan lige vil pille en smule ved, er det med fondsmyndigheden, hvor man opretholder den nuværende todeling af funktionen, kan man sige, hvor det er Civilstyrelsen eller Erhvervsstyrelsen. Nogle har den ene, og nogle har den anden, og man siger så, at det skal de så fremadrettet meget mindeligt have lov til. Jeg kan forstå, at der i Erhvervsfondsudvalget var delte meninger om, hvad de skulle kunne vælge, og jeg tror, at vi i Dansk Folkeparti godt kan se, at det nok ikke kan genere nogen, at det fortsætter på den måde, men vi tænker, at fremadrettet kunne det måske være positivt, hvis man trods alt for nye erhvervsfonde vælger at sige, at de så skal have Erhvervsstyrelsen, mest fordi der så sikres en mere ensartet praksis. Der kan også være nogle administrative lettelser i det. Så vi håber da i hvert fald, at vi kan få erhvervsministeren til at kigge på i udvalgsarbejdet, om ikke det kunne være en mulighed fremadrettet.

En ting, jeg også lige vil nævne, som jeg synes er positiv, er jo, at den her fondsmyndighed skal komme med nogle klare regler for bestyrelsens pligter og også nogle anbefalinger for god fondsledelse. Der er vel ikke nogen, der kan tage skade af, at der ligger nogle gode, klare retningslinjer for det. Det gælder også den del med, at man fremadrettet får mere åbenhed om, hvad der sker af uddelinger fra fondene, at det skal indgå i vedtægternes bestemmelser, eller at de skal offentliggøre det osv. Det synes jeg også er ganske positivt.

Så jeg synes, det er et udmærket forslag, som jeg vil tro at vi i Dansk Folkeparti ender med at stemme for, men der kan selvfølgelig være nogle ting i forhold til det, jeg nævnte med fondsmyndigheden, vi lige skal have kigget på i udvalgsarbejdet.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Det Radikale Venstres ordfører, Ida Auken.

Kl. 19:24

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Danmark har en unik fondsmodel for erhvervsdrivende fonde, og den har jo været med til at sikre, at vi har kunnet bevare og udvikle en lang række danske virksomheder. Det er virksomheder, der måske for længst kunne være blevet solgt til udlandet, og arbejdspladser, der kunne være rykket ud af landet.

Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at modernisere den lovgivning, der ligger til grund for de erhvervsdrivende fonde. I 2009 moderniserede man selskabsloven, og nu er turen så kommet til en tilsvarende modernisering af loven om erhvervsdrivende fonde. Det lovforslag, vi behandler i dag, bygger på arbejdet i et udvalg, Erhvervsfondsudvalget, der afleverede sin rapport i december 2012.

Det er blevet nævnt, hvilke fortræffeligheder der er i dette lovforslag, men der er fire ting, jeg synes man skal fremhæve, nemlig at der kommer skærpede krav til ledelserne af de erhvervsdrivende fonde, hvilket er godt; at der kommer større gennemsigtighed, herunder f.eks. krav om øget åbenhed om ledelsens vederlag; at revisors rolle bliver skærpet, hvilket vil sige, at hvis revisor finder kritisable forhold, skal man indrapportere det til fondsmyndighederne; og at fondsmyndighederne får bedre mulighed for at føre tilsyn med ledelserne.

Det Radikale Venstre mener, det er en god idé at sikre og videreudvikle den danske fondsmodel, og kan støtte forslaget.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's Steen Gade.

Kl. 19:26

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak for det. Jeg synes, at det er et godt forslag til modernisering og, kan man sige, præcisering og til at skabe gennemsigtighed på et område, som vi har en stor interesse i at modernisere. Som andre ordførere har været inde på, er også SF optaget af, at man bevarer den her form for erhvervsdrivende fonde – det tror vi er godt for det danske samfund; andre har argumenteret for det, så det vil ikke bruge mere tid på. Jeg hæfter mig ved nogle af de forbedringer, som jeg synes er i det.

Vi får en definition af begrebet erhvervsdrivende fond, og det tror jeg er vigtigt, for vi har jo i virkeligheden, jeg vil ikke sige et virvar, men rigtig meget uklarhed med hensyn til, hvad der er fonde og foreninger, og hvad der er erhvervsdrivende, og hvad der ikke erhvervsdrivende og sådan, og det er jo den virkelighed, vi har i dag.

Så det med at lave en definition af det, det, at vi får åbenhed om uddeling og vederlag til bestyrelser, det, at bestyrelsernes, kan man sige, pligter og ansvar bliver præciseret – og at vi dermed får skabt mere gennemsigtighed – er vigtigt. Og jeg synes også, at de ting, der ligger her, altså om revisors rolle, der styrkes, og det med indberetningspligten til fondsmyndigheden, hvis en revisors fratræden eller ophør skyldes uenighed mellem bestyrelse og revisor, og det, at man styrker fondsmyndigheden, og det, at man kan indbringe afgørelser til Erhvervsankenævnet, er vigtige ting.

Altså, alle de der ting er jo en nødvendig modernisering, som gør, at vi er sikre på, at det er effektivt, at det er transparent, at det er sammenligneligt med de virksomheder, der drives efter almindelig selskabslovgivning, efter anden selskabslovgivning, og dermed mener jeg faktisk også, det virkelig er en fordel for de erhvervsdrivende fonde.

Det betyder jo ikke, at der ikke godt kan være et par krøller indimellem, altså at nogle af dem så føler sig lidt i klemme. Og det synes jeg ser ud til at være blevet løst rimeligt, ved at man kan få lov til at vælge, hvor man er registreret, og at der er nogle overgangsordninger.

Vi vil selvfølgelig kigge på det i udvalget, men vi er positive over for det og regner det som sikkert, at vi kan stemme for den her lovgivning. Vi kunne måske, når vi drøfter det, også benytte lejligheden til i hvert fald at få diskuteret hele resten af fondsverdenen, for måske også at få lidt mere klarhed på det område og se på, hvilken proces der i givet fald skal sættes i gang, for at vi kan få lidt mere tydelighed og lidt mere gennemsigtighed på resten af fondsområdet.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er et spørgsmål fra Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 19:29

Frank Aaen (EL):

Det var bare, fordi det jo lød, som om SF synes, det er en rigtig god idé med de her fondsejede virksomheder. Er SF ikke enig i, at når noget er fondsejet, er der i virkeligheden tale om den døde hånd, som man kalder det? Det vil sige, at det er en fond, som der ikke er nogen form for demokratisk indflydelse i, altså som nogle, der engang for mange år siden tjente en masse penge, har indsat nogle mennesker til at styre, og det er dem, der i virkeligheden styrer enormt store virksomheder, som har meget stor betydning for den danske økonomi.

Er det virkelig noget, SF synes er en god idé? Er den døde hånd noget, man synes er dejligt? Eller skulle man måske lige overveje, om ikke der er brug for at demokratisere ejerskabet, også i de der kæmpestore virksomheder, der i dag er domineret af fonde?

Kl. 19:30

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 19:30

Steen Gade (SF):

Altså, hvis alternativet er aktieselskaber – og det ved jeg da at hr. Frank Aaen en gang imellem ser nogle problemer i, altså hvis der er nogle, der køber nogle aktier i et aktieselskab, som hr. Frank Aaen ikke kan lide – og det er jo det, der er den reelle valgmulighed for de virksomheder, vi snakker om her, altså at de i stedet kan gå ind og blive aktieselskaber, så synes jeg da, det er meget fornuftigt, at de usikkerheder og den manglende gennemsigtighed, der også eksisterer inden for det her område, bliver repareret, så vi får en gennemsigtighed, så vi får en tydeliggørelse af ansvar og effektivitet, og så borgerne får mulighed for også at se, hvilke uddelinger der er, hvilke vederlag der gives, og hvordan de gives.

Så jeg synes faktisk, at det er en klar forbedring i forhold til dagens situation, som jeg synes det er svært at være imod.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Frank Aaen.

Kl. 19:31

Frank Aaen (EL):

Jo, men jeg synes jo sådan set, det er meget gennemsigtigt. Jeg kan godt se, hvem det er, der bestemmer i Danfoss, Grundfos, LEGO, A.P. Møller og alle de andre. Jeg kan godt se, hvem der styrer det. Det har jeg da ikke noget problem med, det er gennemsigtigt. Der er bare ikke nogen indflydelse på det.

Altså, det er udemokratisk; det er den døde ånd, der bestemmer over de virksomheder, og det gør de jo så, bl.a. i kraft af at de har nogle enorme skattefordele, fordi de selskaber jo lige præcis mestendels består af ubeskattede overskud. Altså, de har jo modtaget en masse aktier og en masse andre aktiviteter og aktiver, som ikke er blevet beskattet, fordi de er blevet proppet ned i en fond – og så sidder der nogle mennesker og styrer den fond.

Jeg kan ikke forstå, at SF ikke synes, det er et lige så stort problem, som vi synes. Altså, vi synes, det er et kæmpestort problem – udemokratisk, virkelig styring af nogle kæmpestore virksomheder, som er lagt under den døde hånd. Det synes jeg godt I kunne sætte mere spørgsmålstegn ved.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det. Ordføreren.

Kl. 19:32

Steen Gade (SF):

Jeg ved ikke, om det er en fundamental forskel på angrebsvinkel, vi står og diskuterer her. Vi kan jo heller ikke blive færdige med det lige nu.

Det her er betydelig bedre end det, vi har i dag. Der er gennemsigtighed. Der er mere gennemsigtighed i forhold til vederlag og uddelinger, altså med hensyn til hvem der får pengene, osv. Der er en fondsmyndighed, som styrkes i forhold til de virksomheder. Når man er i gang med at forbedre de her steder – som har været præget også af uigennemskuelighed og af nogle af de ting, som hr. Frank Aaen siger – så er mit instinkt at sige ja til de forbedringer. Det er sådan, jeg har tænkt mig at være praktisk socialist.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til SF's ordfører. Næste ordfører er Stine Brix fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:32

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Så kan jeg jo fortsætte der, hvor SF's ordfører slap, for vi har sådan set også tænkt os at sige ja til det her forslag. Jeg er for så vidt enig i, at det her forslag indeholder nogle ganske små forbedringer – det ved jeg at hr. Frank Aaen også er enig i, for vi har drøftet det sammen. Så jeg tror, at hr. Frank Aaen efterlyste en mere generel debat om fonde. Men det er for så vidt rigtigt, at der her er nogle ganske få forbedringer. Langt hen ad vejen er det jo et lovforslag, som også viderefører en række bestemmelser, som allerede gælder i dag, men på nogle områder er der også nogle justeringer. Nogle af dem er allerede blevet fremhævet i debatten, f.eks. øget åbenhed i forhold til vederlaget, en skærpet kontrol med fonde og flere uafhængige medlemmer af bestyrelsen. Og det kan vi for så vidt godt nikke ja til, men det ændrer jo ikke ved de grundlæggende spørgsmål omkring fonde.

Så har der været en diskussion om de to fondsmyndigheder, og det vil vi sådan set også gerne have belyst yderligere. Jeg kan forstå, at der også i pressen har været noget diskussion om, hvorvidt man nu skulle sammenlægge det under Erhvervsministeriet, eller om man skulle dele det to. Og det er lidt uklart for mig, hvad begrundelsen egentlig er for, at man har valgt at opretholde de to særskilte systemer. På en eller anden måde virker det lidt, som om det er Carlsbergfondets ønske om af historiske årsager at bevare en tilknytning til Justitsministeriet, der er en af årsagerne til det, men det kunne jo også være, at der var nogle andre grunde. Men kunne vi ikke få lidt mere at vide om, hvorfor det er klogt at opretholde de her to systemer? Det synes jeg kunne være rigtig interessant.

Men altså, vi er positive over for de ændringer, der ligger her.

Kl. 19:34

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Kl. 19:35

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Nu har Enhedslisten nævnt alt det, som vi er mindre begejstret for ved det her lovforslag.

Det er et lovforslag, som er udarbejdet på baggrund af Erhvervsfondsudvalgets rapport fra december 2012. Formålet er at modernisere loven vedrørende erhvervsdrivende fonde. Vi er også positive over for det her lovforslag, og det er vi i vid udstrækning, fordi vi har kunnet konstatere, at høringssvarene generelt er meget positive. Vi vil sådan set ikke stille os i vejen for, at lovforslaget som helhed bliver vedtaget.

Vi deler dog nogle af de synspunkter, som også fremgår af høringssvarene, nogle af de enkelte kritikpunkter, der er, bl.a. det kritikpunkt, som Dansk Erhverv fremfører i deres høringssvar, hvor de fremfører det argument, at der ikke er nogen grund til at opretholde to fondsmyndigheder. Det er et synspunkt, som vi deler. Ministeren kan naturligvis korrekse mig, men det virker, som om der er nogle ældre fonde, som får nogle privilegier her, som de har haft og får lov til at videreføre, idet de har haft en kontakt med Civilstyrelsen. Og som et liberalt parti bryder vi os ikke om, at man får specielle privilegier af magthaverne. Men det kan jo være, at der er en helt anden forklaring på det. Det kan ministeren jo uddybe.

Vi vil da også sige, at det ikke virker hensigtsmæssigt ud fra sådan et administrativt og omkostningsmæssigt synspunkt, at der skal være to fondsmyndigheder.

Dansk Industri har også nogle enkelte kritikpunkter, som vi finder fornuftige, bl.a. om den del af lovforslaget, som omhandler udpegning af medlemmer til en fonds bestyrelse, og der deler vi det synspunkt, at lovforslaget bør tilpasses, således at eksisterende fonde ikke skal ændre den nuværende bestyrelses sammensætning.

Men overvejende er vi positive over for det her lovforslag og vil stille spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og det kan jo være, at vi sammen med Venstre, som jeg også forstod havde nogle punkter, de gerne ville have uddybet, kan nå til en eller anden enighed og få vedtaget det her lovforslag.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.

Kl. 19:38

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal sige tak for den positive modtagelse, som forslaget har fået. Det er jo rigtigt, som Venstres ordfører konstaterede, at det her er grundloven for de erhvervsdrivende fonde, og at arbejdet har været grundigt belyst, i og med at et udvalg har sat sig ned og arbejdet tingene grundigt igennem igennem mange år, sådan at vi nu får en modernisering af loven, som har været påkrævet længe.

I forhold til formålet med det her er det jo heldigvis at få endnu flere erhvervsdrivende fonde. Det skal vi ikke lægge skjul på at vi ønsker fra regeringens side, og det tror jeg også at et stort flertal i Folketinget ønsker, fordi vi synes, at det er godt, som også den socialdemokratiske ordfører konstaterede, for Danmark, godt for dansk erhvervsliv, at vi har erhvervsdrivende fonde også af den størrelse, som det er tilfældet i dag. Det gør, at vi har noget at bygge videre på, og det er jo et minde, der er blevet sat af mange driftige, dygtige erhvervsfolk, som ikke kun har betænkt sin egen nærmeste familie, men også har betænkt Danmark med, at man skal have en virksomhed for fremtiden. Det vil jeg i hvert fald gerne kvittere for at de mennesker har tænkt på. Det synes jeg er en styrke og en fordel for Danmark.

Så har der været rejst en række spørgsmål om fondsmyndigheden, og hvor den skal høre til henne. Er den måde, det er indrettet på, hensigtsmæssig både bagudrettet og fremadrettet? Jeg lover, at jeg selvfølgelig i forbindelse med udvalgsarbejdet og spørgsmål og andet vil drøfte det med Folketingets partier og også gerne tage en drøftelse derudover for at få afklaret eventuelle uoverensstemmelser. Det her er ikke noget, der bør dele os for fremtiden, så selvfølgelig skal vi finde en mindelig løsning på det.

Baggrunden for, at det endte, som det endte mange steder, er, at vi i videst muligt omfang har fulgt udvalgets indstillinger, og direkte til hr. Joachim B. Olsen kan jeg sige, at der jo også i udvalget har været diskuteret, at netop nogle af de ældre fonde af historiske årsager har ønsket, at de har deres myndighed forankret i f.eks. Civilstyrelsen. Det kan man jo også nogle gange godt respektere, uden at retssikkerheden eller alle principperne falder bort af den grund, men som sagt drøfter jeg meget, meget gerne alt, hvad der er her, med udvalgets medlemmer.

Må jeg nævne en enkelt ting, som har været fremme i pressen, og som har ligget mange af fondene på sinde. Det har været, at man med det her også sikrer, at den ankeinstans, som der skal være i forbindelse med afgørelser, der bliver truffet af myndigheden, også sikrer, at man får en fair og ordentlig, redelig behandling af fondene. Der har vi været inde og komme med forslag direkte om, at vi kommer med ændringer, sådan at i Erhvervsankenævnet i sager om fondsretslige forhold skal behandlingen ske under deltagelse af særlige fondssagkyndige, så vi på den måde sikrer, at der er en ordentlig retstilstand for de eventuelle sager, der måtte blive påklaget.

Meningen er selvfølgelig, at vi gerne vil have mange flere fonde i Danmark, men at vi selvfølgelig også skal sikre, at de bliver behandlet ordentligt af de myndigheder, som nu engang tager sig af det. Så det er meget vigtigt for os at understrege, at det har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at imødekomme med det her forslag.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs- og Vækstministeren. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om demokratisk debat før salg af Nets.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om samfundsmæssig overtagelse af Nets.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2014).

Kl. 19:43

Forhandling

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Forhandlingen er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 19:43

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Enhedslisten har fremsat to beslutningsforslag, som vedrører salget af Nets; det er B 53 og B 54. Enhedslisten har foreslået en demokratisk debat om salget af Nets såvel som en samfundsmæssig overtagelse af Nets.

Det er nu min klare opfattelse, at der i medierne og politisk har været en betydelig debat om salget af Nets, og der er blevet besvaret en lang række spørgsmål. Og lad mig starte med at understrege, at Nets er en privat virksomhed. Ejerkredsen omkring Nets, som hovedsagelig består af danske og udenlandske pengeinstitutter samt Nationalbanken, har i sommeren 2013 offentliggjort beslutningen om at sætte Nets til salg. Der har igennem længere tid pågået en salgsproces, og ejerkredsen har nu besluttet at sælge til et konsortium, som består af Advent, Bain og ATP. Den danske stat ejer ikke Nets, regeringen har derfor ikke kunnet bestemme, hvordan salgsprocessen tilrettelægges.

Nationalbanken har meddelt, at man ikke ser ejerskab af et selskab som Nets som en naturlig opgave for Nationalbanken. Regeringen har heller ikke haft en intention om at øge den ejerandel af Nets, som staten har gennem Finansiel Stabilitet og Vestjysk Bank. Regeringen har heller ikke ønsket at overtage Nets via et ekspropriativt indgreb, som anført i beslutningsforslaget. Staten vil efter min opfattelse ikke være en velegnet ejer for en virksomhed som Nets.

Men regeringen kan sørge for, at lovgivningen vedrørende Nets produkter er tilstrækkelig og betryggende, og at der føres tilsyn med, at den overholdes.

Jeg vil derfor gerne slå fast, at den regulering, der i dag gælder for en række af Nets' forretningsområder, stadig finder anvendelse, uanset at Nets er blevet solgt og dermed har fået nye ejere. Under nye ejerforhold vil Nets fortsat skulle leve op til de samme krav, som gælder for selskabet i dag. Det drejer sig bl.a. om regulering af dankortet, betalingstjenestelovens regler om, at betalingskortgebyrer ikke må være urimelige, og af konkurrencelovens regler. Samtidig hæfter jeg mig ved, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede har tilkendegivet, at der vil blive holdt skarpt øje med Nets og udviklingen i priserne fremover.

Nets er naturligvis også forpligtet til at overholde bestemmelserne i såvel persondataloven som anden dansk og europæisk lovgivning. Datatilsynet har udtalt, at der i Danmark er grænser for, hvad man må, og hvad man ikke må i forbindelse med personfølsomme oplysninger, det er fastsat i persondataloven. Nets behandler følsomme og fortrolige persondata for sine kunder, og Nets må ikke bruge disse oplysninger til andre formål end det, der er aftalt med den dataansvarlige.

Regeringen forventer, at virksomheder følger lovgivningen. Vi må derfor også gå ud fra, at den lovgivning, der gælder i Danmark, vil blive fulgt af Nets. Jeg ser derfor heller ikke nogen grund til at nedsætte en særlig ekspertgruppe, der skal se på spørgsmålet vedrørende datasikkerhed. Jeg vil dog, som tidligere tilkendegivet, se nærmere på, hvorvidt det er muligt at blive informeret om tilfælde, hvor f.eks. amerikanske myndigheder ønsker at undersøge eller har undersøgt amerikanskejede virksomheder i Danmark.

I forhold til placering af servere kan Finanstilsynet stille krav til virksomhedens ledelse om at sikre en forsvarlig drift, hvilket kan indebære, at der stilles krav om placering af servere. Den dataansvarlige, som for mange af Nets' data er pengeinstitutterne, kan altid stille krav om, hvor serverne placeres.

Kl. 19:47

Digitaliseringsstyrelsen har i dag en kontrakt med Nets om NemID. Digitaliseringsstyrelsen skal skriftligt godkende flytning af servere uden for Danmark. Såfremt Nets måtte ønske at flytte sine servere uden for EU, vil Digitaliseringsstyrelsen kunne afvise dette uden nærmere begrundelse. Jeg ser derfor heller ikke behov for yderligere undersøgelse eller regulering.

Det er centralt, at vi i Danmark også fremadrettet har en velfungerende digital infrastruktur. En fælles åben infrastruktur sikrer, at alle bankkonti i Danmark er i forbindelse med hinanden, således at man f.eks. kan betale med dankort i alle forretninger uden at skulle have den samme bank, som forretningen har. Nationalbanken har brugt det udtryk, at der kan køre mange tog på denne infrastrukturs skinner i form af dankort, MobilePay, Swipp, eller hvad nu fremtiden måtte bringe, og det synes jeg fint illustrerer betydningen af infrastrukturen.

Det vigtigste for mig er, at den infrastruktur, som vi har for betaling i Danmark, bliver forvaltet på en sund og forsvarlig måde, hvor persondataloven, lov om finansiel virksomhed, konkurrenceloven og andre gældende regler ikke overtrædes, og det gælder, uanset om ejerne af Nets er danske banker eller andre aktører. Uanset hvem der ejer Nets, gælder det om, at både forbrugere og virksomheder er bevidste om de priser og kvaliteter, der er forbundet med at anvende forskellige betalingsprodukter, og er opmærksomme på at vælge dem, de finder billigst og mest effektive.

På den måde vil der være konstant pres på prisen og produktudviklingen på de produkter, som Nets udbyder, og samtidig vil Nets og andre aktører være tilskyndet til at udvikle nye og bedre løsninger til gavn for både forbrugerne og virksomhederne.

Fra myndighedernes side er vi særlig opmærksomme på i forbindelse med de udfordringer og problemstillinger, der gælder i forhold til Nets, at sørge for den nødvendige lovgivning og tilsyn. På den måde kan forbrugere og myndigheder bidrage til, at vi fortsat har et effektivt og sikkert marked for betalinger i Danmark.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslagene.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er to spørgsmål. Først er det hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Kl. 19:50

Frank Aaen (EL):

Jeg er glad for, at ministeren understreger betydningen af at have en velfungerende infrastruktur, hvad angår betaling af forskellige ydelser, dankort osv. Det er også derfor, vi synes, det er en dårlig idé at sælge infrastrukturen, og på samme måde synes vi, det er en rigtig dårlig idé at sælge vandledninger, elledninger, togskinner og andre afgørende infrastrukturer i det danske samfund. Det er helt uforståeligt, at man bare synes, det er i orden at sælge den infrastruktur.

Jeg vil gerne have, at ministeren bekræfter, at salget ikke er gennemført, fordi det kræver, at staten sælger sine aktier, og fordi det kræver myndighedernes godkendelse. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når det er et amerikansk selskab, der kommer til at overtage Nets, er det så ikke korrekt, som det også er blevet sagt i andre svar fra regeringens side, at så kommer den lovgivning, vi har i Danmark, i modstrid med amerikansk lovgivning? Og mon ikke et amerikansk selskab ville følge amerikansk lovgivning?

Kl. 19:51

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ministeren.

Kl. 19:51

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg er nødt til allerførst i forbindelse med sammenligningen med, at vi har en anden type forsyningsvirksomhed, og at den sælger vi ikke, og hvorfor vi så skal sælge den her, at spørge: Hvem er vi her? Det er jo ikke os, der ejer det, det er bankerne, der har lavet det her, det er bankerne, der har opfundet systemet. Det er de banker, som jeg ellers synes hr. Frank Aaen bruger ufattelig meget tid på at synes dårligt om, men nu er det lige pludselig en skandale, at de sælger tingene. Det her er da pudsigt. Det er en tilfældighed, at Nationalbanken på et tidspunkt kom til at eje en eller anden ejerandel af det – en tilfældighed, ikke noget tilstræbt. Derfor er det, vi sælger, noget, vi ikke ejer, det her er andre menneskers ejendom. Og det, man så vil, er at gå ind at sige, at det nu lige pludselig så vigtigt, så vi skal til at eje det. Det er da en mystisk idé, hvorfor skulle vi dog det? Hvor skulle vi finde 17 mia. kr., og hvorfor skulle vi hive det op af statskassen for at eje hvad? Hvorfor skulle vi lige pludselig blive gode til det her? Det er en dårlig idé! Derfor vil jeg ikke gå med på tankegangen her overhovedet i forhold til Enhedslistens forslag.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:52

Frank Aaen (EL):

Jeg fik et polemisk indlæg – jeg synes ikke, jeg fik noget svar. Det at købe et selskab, som nogle kapitalfonde gør nu, er jo en investering, det er jo ikke en udgift, på samme måde som hvis det var almindelig drift, og det ved ministeren også ganske udmærket.

Jeg spørger endnu en gang: Når nu staten har forkøbsret – og det har den; staten har forkøbsret, når man vil sælge Nets, og på den måde kan man sikre en infrastruktur – hvorfor bruger man så ikke den forkøbsret? Og det andet spørgsmål er: Hvad med datasikkerheden?

Kl. 19:53

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ministeren.

Kl. 19:53

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jamen det er meget enkelt: Staten ønsker ikke at eje Nets. Altså, det er tilstræbt. Om vi så fandt alle pengene på et eller andet tidspunkt og spurgte, om vi i regeringen sammen med et flertal i Folketinget på noget tidspunkt kunne finde på at sige, at vi virkelig godt kunne tænke os at eje Nets, så ville svaret være nej. Det kunne vi ikke. Jeg ved godt, at Enhedslisten er kommet på den idé, for jeg følger jo med i jeres programudvikling – jeg går meget op i den – og I mener, at der ikke må være private virksomheder som sådan, og så giver det jo mening, at man på et tidspunkt skal eje Nets. Man skal så eje en hel masse andet også.

Men vi ønsker ikke at eje Nets. Vi tror, at det er der nogle der er meget, meget bedre til at drive, end vi er. Vi ønsker at sikre forbrugerne, danskerne, via den lovgivning, der er rundtom det at have en digital infrastruktur på betalingstjenester, som jeg også har prøvet at redegøre for i min tale. Det er vores vej til at gøre de her ting, ikke at nationalisere tingene, som foreslået af Enhedslisten.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Kl. 19:54

Stine Brix (EL):

Jeg kan da høre, at erhvervsministeren trods sin interesse ikke følger specielt godt med i vores programskrivning. Nu er jeg selv med til at skrive, og der står ikke noget i vores kommende program om, at der ikke må findes private virksomheder. Det står der sådan set ikke nogen ting om. Men ministeren kan jo få lejlighed til at læse det igen, når det engang bliver færdigt.

Mit spørgsmål er et lidt andet. Erhvervsministeren fremhæver ofte i denne debat, at det er underordnet, hvem der ejer Nets; det, som er opgaven fra erhvervsministerens side, er at regulere. I forbindelse med debatten om KMD, der blev solgt for nogle år tilbage, i 2008, udtalte tidligere statsminister for Socialdemokraterne Poul Nyrup, at erfaringerne fra dengang, hvor han stod bag et lignende salg af TDC, var, at det – selv om man lavede et lovgrundlag, hvoraf det fremgik, at danskerne skulle have en god service – alligevel gik galt. Det havde altså konsekvenser, hvem der dengang købte sig ind i TDC, og derfor brugte han det som en advarsel til Kommunernes Landsforening om, at man ikke skulle sælge til hvem som helst, når det gjaldt KMD.

Mit spørgsmål går på, hvad erhvervsministeren egentlig kan stille op, i forhold til hvordan de kapitalfonde, der nu skal eje Nets, rent faktisk driver forretningen: Hvad kan man stille op, hvis de vælger at gældsætte Nets, eller hvis de vælger at undlade at investere i vedligeholdelsen af infrastrukturen? Hvad kan man stille op i forhold til fyringer og i forhold til forringede arbejdsvilkår? Kan man overhovedet gøre noget som erhvervsminister i den sammenhæng, eller er man i virkeligheden magtesløs, når det gælder de ting?

Kl. 19:56

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ministeren.

Kl. 19:56

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Vi kan jo lade markedet fungere, og det fungerer egentlig ganske udmærket. Men jeg er da enig i, at vi sagtens kan tage en debat om kapitalfonde og deres adfærd, og der kan være forskel. Det er jeg helt med på, og det har jeg ingen problemer med at tage en diskussion om. Jeg konstaterer bare, at de kapitalfonde, inklusive kapitalfonden ATP, som har købt sig ind i Nets, har tilkendegivet meget klart, at de ønsker at videreføre forretningen på de samme vilkår. De har sagt, at de vil respektere den lovgivning, der gælder, og så er jeg tilfreds. Hvis der kommer et eller andet scenarie, der viser, at man ikke gør det, har jeg også tilkendegivet, at vi gør noget, vi kigger på det, vi holder øje med tingene.

Der har så været eksempler på dårlige kapitalfonde, som er gået ind og har strippet eksempelvis velfungerende firmaer for værdier for at sælge dem hurtigst muligt ud og derved tjene nogle hurtige penge eller noget andet. Det kan man jo sikre sig imod i forbindelse med salget, hvis man f.eks. ejer KMD. Men nu ejer jeg jo ikke Nets, og der er ingen grund til at tro, at det er det, der sker i dette tilfælde, for her findes ikke den type værdier, som man lige pludselig kan gå ind at strippe firmaet for. Man har interesse for én ting, og det er at videreføre firmaet, for ellers tjener man ikke nogen penge, så hvorfor i alverden skulle det være problemstillingen her? Så det er jeg ikke bekymret for som sådan.

Kl. 19:57

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Stine Brix.

Kl. 19:57

Stine Brix (EL):

Når nu erhvervsministeren kigger på en af de kapitalfonde, som er med i konsortiet, som nu køber Nets, nemlig Bain Capital, kunne der så ikke være grund til at overveje, om der alligevel var grund til bekymring? Bain Capital har jo sådan set en historie, hvor man netop går ind og agerer meget aggressivt i forhold til de selskaber, som man køber sig ind i. Konsekvensen har også været for en række af de selskaber, at de gik konkurs. Andre blev efterladt i meget dårlig tilstand.

Altså, i den her sammenhæng er der jo sådan set ikke nogen garantier for, at der ikke kunne være alvorlige konsekvenser for Nets efterfølgende. Det kunne f.eks. være, at man blev efterladt i en dårligere tilstand, end man var i før, selv om de selskaber, der har købt Nets, sådan set kommer godt ud på den anden side. Det er jo det, vi har set være tilfældet med Bain Capital massevis af gange.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ministeren.

Kl. 19:58

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Altså, jeg er ikke bekymret i det her tilfælde, alene af den grund, at jeg jo har læst, hvad de kommende ejere faktisk agter at stille op med virksomheden. Og det synes jeg virker meget betryggende.

En anden ting er, at det jo ikke er sådan, at der findes en stor skjult formue i form af anlægsaktiver eller andet, som man lige pludselig kan realisere i forbindelse med Nets. Der er jo den mulighed, og det er den reelle, nemlig at man har videre drift for øje, fordi det er den måde, hvorpå man kan tjene sine penge.

I dag er Nets jo en overskudsgivende virksomhed, som genererer et ganske pænt overskud hvert eneste år, og derfor er det også noget, der selvfølgelig bliver dyrt at købe. I længden tror jeg da også man vil kunne tjene penge på det. Det har jeg ingen problemer med.

Så i den her forbindelse frygter jeg ikke, at man er gået ind med det mål for øje at nedlægge store dele af forretningen eller virksomheden. Det ville jo være torskedumt, al den stund man har givet så mange penge for den.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så er det ordførerne, og den første er hr. Kim Andersen for Venstre.

Kl. 19:59

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

I Venstre kan vi ikke støtte de to beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vi her har til behandling. Vi er ikke tilhængere af nationalisering af en virksomhed som Nets, og vi mener heller ikke, at der er behov for at nedsætte en særlig ekspertgruppe, som skal vurdere konsekvenserne ved et salg. Og i øvrigt synes vi, at der har været en overordentlig grundig og lang debat om salget af Nets i den danske offentlighed.

Det, som er statens opgave i forbindelse med en virksomhed som Nets og Nets' forretningsområde, er efter vores opfattelse at sørge for, at vi har en tidssvarende og administrerbar regulering; det er at sørge for, at den datasikkerhed, vi ønsker, og som vi lægger uhyre meget vægt på, har en lovgivning bag sig, som kan administreres, og at vi har et tilsyn med lovgivningen, som kan gennemføres effektivt og med de fornødne sanktionsmuligheder. Det synes vi er vigtigt. Det er rigtig, rigtig væsentligt, at en virksomhed som Nets lever op til den gældende lovgivning, og at lovgivningen tager højde for det, den skal i tiden og fremadrettet. Det er rigtig vigtigt, at vi er omhyggelige og påpasselige med datasikkerheden vedrørende en virksomhed som Nets, som forvalter så mange oplysninger om os alle sammen på kryds og tværs døgnet rundt – ingen tvivl om det.

Det er regeringens og ministerens opgave at sørge for, at det regelgrundlag er til stede, og at tilsynet har ressourcer og hjemmel til at påse, at reglerne overholdes. Det har ministeren redegjort for her og nu, og der vil givet under udvalgsbehandlingen blive flere spørgsmål til ministeren, som der skal svares på, ligesom der jo stadig væk fra samrådet med ministeren er spørgsmål, der ikke er blevet besvaret. Dem forventer vi at få en udførlig besvarelse af.

Men for os er det, der er interessant, ikke, om det er A eller B, der ejer Nets, men om love og regler bliver overholdt, og at tilsynet kan skride ind og give Nets de nødvendige påbud i forhold til håndtering af data, herunder hvor en server er placeret.

Så har vi i øvrigt den opfattelse, at det er altafgørende med en moderne og effektiv infrastruktur på det her område, som har den fornødne kapacitet. Det vil jo kræve, at der er et ejerskab, som vil virksomheden, og som vil tilvejebringe den fornødne kapital til investeringer i udvikling og teknologi. Det er klart, at en ejerstruktur med hundrede nogle og firs større og mindre pengeinstitutter i Danmark og Norge måske ikke er en optimal ejerkreds for et sådant perspektiv, men det er i øvrigt ikke noget, vi skal blande os i. Det er private virksomheder, og de har altså besluttet i fællesskab at gå sammen om at sælge Nets, som jo i øvrigt også er et privat selskab. Vores rolle er via lovgivning at regulere, hvad der foregår i selskabet. Det er ministerens ansvar at påse, at den lovgivning er tidssvarende, og at der, som jeg nævnte før, er et ordentligt tilsyn med den. Med den opgave tilsiger vi vores kollegaer her i Folketinget og regeringen al mulig støtte i altid at være samarbejdsvillige i at indrette de regler, så de er tidssvarende og kan fungere fremadrettet, men vi ser ingen grund til at begynde at nationalisere endsige ekspropriere.

Med hensyn til den offentlige debat synes vi, at den har været der, men modsat skal vi da heller ikke forhindre, at nogle fortsat ønsker at debattere Nets og dens virksomhed. Det er alle jo velkomne til, og vi vil da også forbeholde os retten til at deltage i den debat. Tak.

Kl. 20:04

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er spørgsmål fra Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 20:04

Frank Aaen (EL):

Det vil jeg da straks give ordføreren mulighed for, for det spørgsmål, der ikke blev berørt i ordførertalen, var jo, at der er en modsætning mellem dansk lovgivning om datasikkerhed og amerikansk lovgivning om datasikkerhed, og om det selskab, der nu køber Nets, er underlagt amerikansk lovgivning. Giver det så ikke Venstre et problem, at de personfølsomme data, der strømmer gennem Nets hver eneste dag, lige pludselig bliver underlagt amerikansk lovgivning og dermed giver amerikanske myndigheder mulighed for uden dommerkendelse, uden godkendelse og uden at spørge nogen, uden at spørge ministeren eller dansk ret at gå ind og trække oplysninger ud? Er det ikke et problem for Venstre? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Når man køber noget for 17 mia. kr., skal man jo også have købet forrentet med 20 pct. i profit. Hvem skal betale det? Hvem kommer til at betale regningen for de virksomheder, der nu køber Nets?

Kl. 20:05

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:05

Kim Andersen (V):

Jamen jeg vil gerne give hr. Frank Aaen ret i, at datasikkerheden er et væsentligt spørgsmål, selvfølgelig er det det. Og der er jo, som jeg også nævnte, nogle spørgsmål på det her område, som ikke er besvaret endnu fra ministerens side. Det forventer vi at de bliver, og vi forventer, at de bliver besvaret på en måde, så de lever op til, at danske datainteresser er varetaget. Ellers er der selvfølgelig noget, vi skal forholde os til.

Men vi ved jo allerede med hensyn til de svar, vi har modtaget, at det er dansk lovgivning, der gælder for Nets og servere placeret her i landet, og vi ved også, at tilsynet kan nedlægge forbud mod, at en server placeres uden for EU-området, og man kan gøre det uden begrundelse. Men i øvrigt er det ministerens og regeringens ansvar at redegøre for, at sikkerheden er i orden, for det skal den selvfølgelig være.

Med hensyn til investeringen: Ja, det er klart, 17 milliarder skal afskrives og forrentes og give et afkast. Sådan er det. Og der skal sikkert også investeres noget i Nets, for at man fortsat har tidssvarende produkter, som er konkurrencedygtige og prisbillige. Det vil være tilfældet, uanset hvilket ejerskab der er tale om, men det, der først og fremmest er afgørende, er, at der er en ejerkreds, som er villig til at foretage de investeringer, der er nødvendige.

Kl. 20:07

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Frank Aaen.

Kl. 20:07

Frank Aaen (EL):

Bare til det sidste: I dag giver Nets 700 mio. kr. i overskud om året, og det synes vi i virkeligheden er alt for meget. Hvis man skal forrente 17 mia. kr., er 700 mio. kr. jo ingenting, så skal man jo op på et milliardbeløb. Nets skal jo simpelt hen generere et stort milliardbeløb hvert eneste år for at kunne imødekomme købernes interesser. Hvem skal betale det? Og så til det med datasikkerheden: Det er jo altså stadig væk sådan, at hvis virksomheden bliver underlagt amerikansk lovgivning, kan vi så ikke være enige om, at staten ikke sælger sine aktier, før vi helt til bunds kender konsekvenserne i forhold til sikkerhed for danskernes personfølsomme oplysninger?

Kl. 20:07

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:07

Kim Andersen (V):

Jeg kan jo ikke vide, hvilke overvejelser køberne har omkring udviklingen af Nets, men jeg går ud fra, at det, når man investerer 17 mia. kr. i Nets, som er en nordisk virksomhed, er for at udvikle forretningen inden for den geografi og på det forretningsområde. Det skal jeg ikke kloge mig på, men det er bare min umiddelbare antagelse.

Til spørgsmålet om datasikkerhed vil jeg bare gentage, at det er vi lige så optaget af som hr. Frank Aaen, og det er ministerens ansvar at sørge for, at regelgrundlaget er tilstrækkeligt, og jeg vil med glæde se frem til at få besvarelserne på de stillede spørgsmål desangående.

Med hensyn til forrentning vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at den skal svares, men som jeg sagde lige før, er det jo lige så vigtigt, at der er en ejerkreds, som er parat til at foretage de investeringer, som er nødvendige for at udvikle et selskab og dets produkter, for ellers er vores infrastruktur ikke så meget værd, og så kommer vi i en svær kattepine. For hvis ikke vi foretager investeringer og udvikler, kommer vi jo bagefter, uanset hvem der i øvrigt ejer det.

Kl. 20:09

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Stine Brix.

Kl. 20:09

Stine Brix (EL):

I går sagde Venstres it-ordfører, at Venstre stadig mangler en garanti i forhold til datasikkerheden. Det er sådan set lidt uklart for mig, hvad Venstre egentlig vil på det her område. På et tidspunkt i debatten sagde man, at man gerne ville være med til, at der blev lavet en uafhængig undersøgelse, men nu venter man bare på et svar fra ministeren. Jeg vil egentlig gerne give muligheden til Venstre for, at vi kunne lave en fælles beretning, som samlede op på Forbrugerrådets forslag om at lave en uafhængig undersøgelse på det her område. Der er jo tale om en temmelig kompliceret sag, hvor der kan være en konflikt mellem dansk lovgivning og amerikansk lovgivning. Så kunne det ikke være meget klogt at få nogle af de eksperter, der har ytret sig i debatten, til at kigge på, hvad der egentlig nu ville være situationen med det konsortium, der har købt Nets?

Kl. 20:10

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:10

Kim Andersen (V):

Som jeg har nævnt nogle gange, er vores adkomst til den her problemstilling jo lovgivning på området, som regulerer Nets' virksomhed – hverken mere eller mindre. Nu ser jeg frem til, at ministeren besvarer de stillede spørgsmål fra Erhvervsudvalget, og så går de her to beslutningsforslag deres gang i Erhvervsudvalget, og det kommer de til at gøre uden Venstres støtte. Men hvad der undervejs kan blive behov for i forhold til spørgsmål og andre parlamentariske håndtag, står jo altid enhver frit for.

Kl. 20:10

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Stine Brix.

Kl. 20:10

Stine Brix (EL):

Så jeg hører det egentlig som en mulighed for, at Venstre gerne vil være med til at kigge på at kunne lave en undersøgelse af det her område, hvis det viser sig, at regeringen ikke kan give en garanti for datasikkerheden. Er det rigtigt forstået?

Kl. 20:11

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:11

Kim Andersen (V):

Fru Stine Brix overfortolker, men jeg er jo et demokratisk menneske, så jeg vil ikke fratage ordføreren muligheden for selv at foreslå noget sådant.

Kl. 20:11

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Vi behandler i dag to beslutningsforslag fra Enhedslisten. De omhandler begge to den private virksomhed Nets, der gennem en offentlig proces har været sat til salg af deres hidtidige ejerkreds, der består af ca. 200 danske og udenlandske pengeinstitutter. De to forslag hænger naturligvis sammen, og derfor er det også udmærket, at vi har besluttet at sambehandle dem her i dag – i aften, må det være.

Formålet med B 53 er at sikre, at statens ejerandel og Nationalbankens aktier i Nets ikke blev solgt, før en analyse, som forslagsstillerne har nærmere defineret, var gennemført. Dette forslag er i sagens natur blevet overhalet af virkeligheden, al den stund at det endelige salg af Nets faldt på plads i går.

Formålet med B 54 er at pålægge regeringen at arbejde for en samfundsmæssig overtagelse af Nets. Forslagsstillerne ønsker med andre ord en nationalisering af det private selskab Nets, f.eks. ved at anvende grundlovens § 73, stk. 1, om ekspropriation og betaling af fuld erstatning.

Den private virksomhed Nets står herhjemme bl.a. for dankortet, Betalingsservice og NemID og ejer sammen med Post Danmark e-Boks. Nets har aktiviteter i fem lande: Danmark, Norge, Sverige, Finland og Estland. Nets er en international virksomhed, som i konkurrence med andre udbydere leverer it-baserede tjenester i en række lande på et marked, som er, kan man vist roligt sige, i rivende udvikling. Den regulering, der i dag gælder for en række af Nets' forretningsområder, det tilsyn, der føres med Nets, vil jo også gælde i fremtiden, uanset at Nets nu skifter ejer. Reguleringen retter sig mod virksomheden Nets. Uanset at der kommer en ny ejerkreds, vil virksomheden altså skulle leve op til at overholde reguleringen af dankortet, betalingstjenestelovens regler om, at betalingskortgebyrer ikke må være urimelige, samt markedsføringsloven og konkurrenceloven.

Finanstilsynet fører tilsyn med Nets i medfør af lov om finansiel virksomhed og lov om betalingstjenester og elektroniske penge. Tilsynet vedrører hovedsagelig regler om betryggende kontrol og sikringsforanstaltninger på it-området. Finanstilsynet fører ligeledes tilsyn med, at Betalingsservice drives forsvarligt og drives i overensstemmelse med de regler, der gælder for virksomheder, der udbyder deres betalingstjenester. Det gælder f.eks. aftaleindgåelse, det gælder gennemførelse af transaktioner.

Finanstilsynet fører også tilsyn med f.eks. godkendelse af ledelsesændringer og opdateringer af selskabsoplysninger i forhold til Erhvervsstyrelsen. Herudover overvåger Nationalbanken i medfør af nationalbankloven og værdipapirhandelsloven betalings- og afviklingsystemer, som er af væsentlig betydning for betalingsafviklingen i Danmark, herunder bl.a. Nets. Nationalbanken overvåger således på linje med andre centralbanker, at den nationale betalingsinfrastruktur er sikker og effektiv og lever op til internationale standarder. Derfor er det selvfølgelig også lidt af en tilsnigelse, at Nationalbanken hidtil har været medejer af Nets, fordi de samtidig har en myndighedsopgave desangående. Men det har jo, som det er fremført tidligere har ministeren, mere historiske årsager.

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed m.v., som blev fremsat den 29. januar 2014, og som har været førstebehandlet her i Folketinget, indfører det, at Finanstilsynet fremadrettet vil føre tilsyn med virksomheder, der er væsentlige for den danske betalingsinfrastruktur uanset ejerkredsen. Det betyder med andre ord, at Finanstilsynet vil kunne føre tilsyn med Nets, selv om Nets sælges til en ikkefinansiel virksomhed. Dette vurderes at være væsentligt af hensyn til tilliden til, at der er betryggende kontrol- og sikringsforanstaltninger omkring denne betalingsinfrastruktur.

Salget af Nets har givet anledning til bekymring om, hvorvidt aktiviteter, som Nets varetager, f.eks. dankortet, Betalingsservice og NemID, også vil kunne opretholdes fremadrettet. Nets og Dansk Erhverv indgik i maj 2013 en aftale om dankortet, som bl.a. indebærer, at Nets i løbet af de næste 5 år kan hæve forretningernes betaling fra 50 pct. af driftsomkostningerne til 100 pct. i 2018. Bankerne har endvidere tilkendegivet, at de under de nuværende vilkår fortsat aktivt vil tilbyde et tidssvarende dankort i aftalens løbetid.

Kl. 20:16

Dankortet er endvidere reguleret ved lovgivning, som fastlægger, hvad Nets må opkræve for forretninger i den fysiske handel. Samtidig gælder der et forbud mod, at forretninger må opkræve gebyr af forbrugerne ved betaling med dankort i den fysiske handel.

Ved anvendelse af øvrige betalingskort og dankort på internettet følger det af betalingstjenesteloven, at Nets ikke må opkræve urimelige gebyrer. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen fører tilsyn med gebyrreglerne for betalingskort, og som bekendt har man også tidligere skredet ind i forhold til Nets' fastsættelse af disse gebyrer. Med andre ord fører Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen et aktivt tilsyn.

Nets er endvidere omfattet af konkurrencelovens bestemmelser, hvor der bl.a. gælder et forbud mod at misbruge en dominerende stilling, f.eks. for så vidt angår betalingsservice. Samtidig er Nets omfattet af markedsføringsloven, som regulerer virksomheders adgang til at ændre eksisterende gebyrer eller indføre nye gebyrer. Den regulering, der i dag gælder for en række af Nets' forretningsområder, vil altså stadig finde anvendelse og gælde for de nye ejere af virksomheden.

I forhold til datasikkerhed er der ikke tale om en ny problemstilling. Der er en række andre udenlandske, herunder amerikanske virksomheder i Danmark, der behandler personfølsomme data, f.eks. TDC, KMD og CSC. Nets behandler følsomme og fortrolige persondata for sine kunder, altså bankerne, der er de dataansvarlige. Nets må ikke bruge disse oplysninger til andre formål end det, der er aftalt med de dataansvarlige, altså bankerne.

Finansielle virksomheder videregiver fortrolige oplysninger til Nets, og Nets kan ikke videregive disse oplysninger, fordi tavshedspligten følger oplysningerne. Nets er forpligtet til at overholde bestemmelserne i persondataloven så vel som anden dansk og europæisk lovgivning.

For så vidt angår beslutningsforslag B 53 er det ikke længere aktuelt, så jeg antager selvsagt, at forslagsstillerne ikke har i sinde at opretholde forslaget. Skulle det alligevel være tilfældet, skal jeg for god ordens skyld indikere, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det.

For så vidt angår forslag B 54, og det er altså det, der handler om nationalisering af den private virksomhed Nets, kan Socialdemokraterne ikke støtte sådan en tanke. Jeg synes, at det er værd at notere sig, at Enhedslisten end ikke har antydet en finansiering. Vi ved fra medierne, at Nets er blevet solgt til en pris af godt 17 mia. kr., og det er næppe forkert at antage, at hvis Nets skulle nationaliseres, ville det koste et formodentlig større beløb end det at indfri en sådan aftale.

Alligevel nøjes forslagsstillerne med at skrive i bemærkningerne, at forslaget selvfølgelig vil koste et stort milliardbeløb, men da der er tale om en investering, vil det ikke øge statens nettogæld. Det er alligevel en meget frisk måde at anvise finansiering til en investering, synes jeg, og på den måde kunne man jo sådan set godt starte den store Gilberts gavebod, altså en halv storebæltsbro eller en hel metrocityring kunne man jo sådan set bare begynde at bygge uden at anvise nogen form for finansiering, hvis man skulle følge Enhedslistens logik.

Jeg tror nu, at de entreprenører, der i givet fald skulle støbe betonen til en metrocityring eller en halv storebæltsbro, alligevel gerne ville være sikre på, at der kom en eller anden slags penge ind på kontoen den første i måneden, på samme måde som man altså også naturligvis, hvis man skulle nationalisere Nets på den ene eller den anden måde, skulle være i stand til at kunne anvise de penge, som de nuværende ejere så skulle have udbetalt i en klækkelig erstatning. Nå, men man kan jo sikkert gøre sig kloge tanker om, hvorfor man ikke vil anvise en finansiering.

I hvert fald kan jeg konstatere, at Socialdemokraterne finder, at det er muligt ved lovgivning at styre rammerne for Nets' operationer, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er et spørgsmål fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 20:20

Frank Aaen (EL):

Ja, man kan jo altid afvise vigtige spørgsmål ved at gøre sig lidt munter, men sagen er jo, at Nets i dag giver et pænt overskud, og derfor kunne staten, Nationalbanken, sagtens overtage Nets aktiver og få det finansieret via det overskud, som Nets allerede i dag genererer.

Der var så bare noget andet, som jeg ville spørge om, og det drejer sig om det overskud, som de her kapitalfonde forventer, og som ATP forventer, og som jo er i størrelsesordenen 20 pct. årligt af købssummen, altså et stort milliardbeløb. Hvem skal betale det? Hvem er det, der skal finansiere det overskud, kapitalfondene regner med at få ud af det her? Jamen det er jo forbrugerne, og det er jo in casu de samme, som ejer Nationalbanken. Så derfor: Det er noget pjank at sige, at det her bare er at tage en masse penge op af kassen, som kan koste et eller andet et andet sted. For det er en god forretning for danskerne at overtage Nets i stedet for at overlade det til nogle kapitalfonde, som vil score et milliardbeløb i overskud årligt og trække det ud af landet. Det var den ene ting.

Den anden ting er, om det overhovedet ikke bekymrer Socialdemokratiet, at det er et amerikanskejet firma, der kommer til at overtage Nets, og at Nets dermed bliver underlagt amerikansk lovgivning i stedet for dansk lovgivning. For det har ellers bekymret justitsministeren, og det har bekymret forskellige af de eksperter, der i pressen har udtalt sig om datasikkerhed, men det bekymrer åbenbart ikke Socialdemokratiet.

Kl. 20:22

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:22

Benny Engelbrecht (S):

Det var jo et ret langt spørgsmål; nu skal jeg se, om jeg kan nå at svare på det på 1 minut.

Lad mig starte med det sidste: Ja, jeg har selvfølgelig noteret mig den debat, der har været, og det tror jeg sådan set også at de tidligere ejere har, altså herunder de danske banker. Og grunden til, at jeg tror, at de har noteret sig det, er jo, at det fortsat er dem, der er de dataansvarlige, som jeg også redegjorde for i min tale. Altså, det er i sidste ende de danske banker, der har dataansvaret. For det er dem, der køber servicen igennem Nets, og derfor har de jo selvfølgelig en interesse i, at der er styr på datasikkerheden. De har ikke nogen interesse i, at der flyder data rundt et eller andet tilfældigt sted, eller at andre kommer ind og får fat i dem. Og derfor har jeg også noteret mig den ret interessante detalje, nemlig at man har stillet et krav til de nye ejere om, at de ikke indsætter amerikanske statsborgere i bestyrelsen, og det antager jeg at man har gjort ud fra nogle givne forudsætninger, bl.a. den forudsætning, som både de tidligere ejere og de nuværende ejere har indikeret, nemlig at dansk lovgivning gælder og at dansk lovgivning skal overholdes, og det synes jeg jo er yderst positivt. Og nu kan jeg så ikke nå at svare på den anden del, fordi jeg kan se, at min taletid er udløbet, men det kan jeg jo sikkert få muligheden for i næste runde.

Kl. 20:24

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 20:24

Frank Aaen (EL):

Det var i forhold til, hvem der skal betale det overskud på flere milliarder kroner om året, som køberne regner med at trække ud af Nets. For det er det jo dem, der ejer Nationalbanken der skal, nemlig forbrugerne i Danmark. Det var den ene ting.

Den anden ting drejer sig om ejerne. Ligegyldigt hvem de sætter ind som bestyrelsesmedlemmer i Norge, hvor selskabet åbenbart kommer til at ligge, så er det altså selskaber, der ligger i Boston, USA. Hvilken lovgivning er de selskaber, der ligger i Boston, USA, mon underlagt?

Kl. 20:24

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:24

Benny Engelbrecht (S):

Det, som vi i hvert fald skal tage højde for, er, hvad for en lovgivning Nets er underlagt. Og der er både de tidligere og de nuværende ejere klare i mælet, altså at de er underlagt dansk lovgivning, og det er tilfredsstillende. Så kan jeg forstå, at Norge åbenbart nu er blevet det nye Cayman Islands, det havde jeg så alligevel ikke set komme, men man skal jo lære noget nyt hver dag.

I forhold til den anden debat, altså den, der handler om overskuddet, kan jeg forstå, at det, da man før stillede et spørgsmål til hr. Kim Andersen fra Venstre om det, var nogle meget små beløb, som Nets gav i overskud, som ikke var tilstrækkelige til, at man kunne betale pengene tilbage til de nye ejere, men at det beløb i hvert fald er fuldt ud tilstrækkeligt, hvis det var sådan, at staten skulle overtage det. Altså sandheden er jo den, at Nets' nye ejere er interesseret i at udvikle virksomheden, og at komme ind på nye markeder, for på den måde at øge indtjeningen. Det ville altså forudsætte – hvis man følger Enhedslistens tankegang om at nationalisere det private selskab – at man skal ud i, at staten skal gøre det samme, altså at den danske stat skal til at drive operationer, ikke bare i de mange lande, som Nets opererer i nu, men at den også skal ind på nye markeder. Det må jeg indrømme jeg har lidt svært ved at forestille mig vil gå specielt godt, ikke mindst de manglende succeser, som staten hidtil har haft på it-området, taget i betragtning.

Kl. 20:26

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Kl. 20:26

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg vil egentlig starte med noget af det, som også Socialdemokratiets ordfører nævnte. Jeg må sige, at man jo bliver lidt overrasket og synes, det er lidt komisk, når man starter med at læse, hvordan det foreslås, at sådan et forslag skal finansieres. Jeg kan godt prøve at læse op, hvad der står i B 54:

»En samfundsmæssig overtagelse af Nets vil selvfølgelig koste et stort milliardbeløb, men da der er tale om en investering, vil det ikke øge statens nettogæld«.

Altså, jeg tror ikke, det er en gængs måde at finansiere noget på. Så kunne vi også bare bygge nogle nye broer, for det koster jo ikke noget. Hvad med nogle nye skoler eller et plejehjem? Det koster jo heller ikke noget; det er jo en investering, der kommer nogle aktiver ind i kassen. Altså, jeg synes, det er en lidt spøjs måde at gøre det på.

I det andet forslag foreslår man, at man nu gerne vil sikre en god demokratisk debat om det her salg, men man har sådan set besluttet sig for, at der nu skal sælges til staten. Så er der vel ikke behov for den store demokratiske debat, hvis man selv har besluttet sig for, hvad man gerne vil. Så det er en lidt underlig måde at argumentere på i de her to beslutningsforslag.

Hvis vi tager B 53 først, så kan vi se, at man argumenterer for, at der skal laves en analyse vedrørende ejerskifte, som bl.a. skulle komme frem til, at staten så skulle kunne være mulig køber eller i hvert fald ekspropriere det, eller hvad det kaldes. Man vil gerne have en ekspertgruppe til foretage en undersøgelse, bl.a. i forhold til salget, men også i forhold til datasikkerheden. Man vil have sikkerhed for, at dankortet ikke bliver en pengemaskine. Jeg er sådan set enig i det. Vi i Dansk Folkeparti mener heller ikke, at dankortet skal blive en eller anden pengemaskine; det er sådan set en kæmpe fordel både for forbrugerne og for erhvervslivet, at vi har et dankort, der faktisk er utrolig billigt, og som gør, at det er nemt at agere på markedet i Danmark.

Men noget af det, vi faktisk går mest op i i det her forslag, også med hensyn til salget af Nets – det er måske ikke så meget salget af Nets, det er mere generelt – er spørgsmålet om den måde, vi sikrer personfølsomme data på, for det er uomtvistelig rigtigt, at Nets jo håndterer rigtig mange vigtige data for danskerne – både med hensyn til dankortet og PBS, men nok i højere grad også med hensyn til NemID, som er vores knudepunkt i hele den digitale infrastruktur. Det er det såkaldte Single Point of Failure; hvis det først går ned, hvis der er nogen, der slukker for det, så lukker hele det digitale Danmark jo stort set ned, og derfor er det jo også afgørende, hvem der ejer det.

For at sætte tingene lidt på spidsen: Havde det nu været Putin, der havde ejet et eller andet selskab, som så ejede Nets med NemID nedenunder, og vi prøvede at indføre sanktioner over for Putin, så kunne han jo hurtigt slukke for hele det digitale Danmark den anden vej, hvis det var. Jeg ved godt, at det er at sætte det på spidsen, men det signalerer da i hvert fald, at det ikke er ligegyldigt, hvem der ejer det. Så meget vil jeg da i hvert fald medgive Enhedslisten.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får en grundlæggende debat om, hvordan vi sikrer vores digitale infrastruktur, hvordan vi sikrer, at danskerne også kan være trygge ved, at der er en god datasikkerhed. Der må vi i Dansk Folkeparti sige, at vi ikke er hundrede procent beroliget nu, og derfor har vi bl.a. også sammen med vores borgerlige kolleger indkaldt til en forespørgselsdebat for at få en god og grundig debat om det, og jeg tror også, man kan sige, at det også ligger meget godt i forlængelse af Enhedslistens ønsker i en del af forslaget. Det går så meget specifikt på salget af Nets, men jeg tror også, at det går meget godt i forlængelse af den generelle del i debatten om datasikkerhed. Så det får vi i hvert fald også i forbindelse med den forespørgselsdebat, der kommer senere hen.

Så vil jeg i forhold til B 54, som går mere konkret på, at staten skal ekspropriere eller købe andelen, sige, at det synes vi altså ikke umiddelbart er en god idé. Vi synes ikke som Enhedslisten, der måske har en mere ideologisk årsag til at ville nationalisere selskaber, at det er måden at gøre det på, men igen synes vi, at spørgsmålet om datasikkerheden er utrolig vigtig, så den del vil vi meget gerne støtte.

Så tænkte jeg, at vi eventuelt kunne prøve at høre Enhedslisten – det kan man jo sige noget om, når man kommer på talerstolen – om man for at være lidt mere konstruktiv kunne forestille sig et ændringsforslag til specielt B 53, hvor man piller det om overdragelsen, altså at staten skal overtage, ud af det fremsendte forslag og alene fokuserer på det om, at man gerne vil nedsætte en ekspertgruppe, som skal komme med nogle anbefalinger om, hvordan der bl.a. kunne laves en bedre datasikkerhed. Det synes jeg kunne være konstruktivt og en meget spændende ting at få lavet, så vi måske kunne enes om at lave nogle ændringsforslag, så der blev fokuseret på den del, for det ville sådan set bare løfte vores alle sammens vidensniveau. Det kunne måske godt være, at det med nogle ting ville vise sig, at regeringen faktisk på nogle områder gør det rigtigt, men man kunne komme med nogle anbefalinger til, hvad man yderligere kunne gøre for at sikre en god datasikkerhed.

Så det kunne jeg godt tænke mig, og jeg kunne eventuelt også stille det som spørgsmål til hr. Frank Aaen, men det kan være, han kommer ind på det selv. Jeg synes i hvert fald, den del om ekspertgruppen kunne være spændende.

Kl. 20:30

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Frank Aaen, et spørgsmål.

Kl. 20:30

Frank Aaen (EL):

Det kan jeg starte med at sige ja til. Altså, kan vi f.eks. lave en beretning i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, der ligesom siger, at det her skal undersøges – no problem med os, tværtimod. Det vil vi gerne. Det, vi bare er bekymret over, er, at vi har spurgt ministeren nogle gange, om vi får den undersøgelse, før salget er sket, altså før staten sælger sine aktier. Det synes jeg er et mægtig vigtigt problem, fordi staten faktisk kan blokere for, at salget sker, før vi har sikkerhed omkring de personfølsomme data.

Det, der undrer mig meget, er, at vi hverken i forbindelse med spørgsmål i Folketinget eller det her forslag kan få et tilsagn fra ministeren om, at staten ikke sælger sine aktier, før man ved, at der er sikkerhed for menneskers personfølsomme data.

Kl. 20:31

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:31

Dennis Flydtkjær (DF):

Til det første om beretningen vil jeg sige, at det helt sikkert også kunne være en mulighed, altså enten ændringsforslag til forslaget eller en beretning. Det er ikke det, der er afgørende for mig. Det synes jeg fint vi kan tage en god diskussion af.

Der kom jo nogle svar i dag, og uden at have nået at nærlæse dem, mener jeg faktisk – det kan være, at hr. Frank Aaen måske også kan nævne noget, og det kan ministeren måske – at man har forpligtet sig i en forhåndsaftale til at sælge aktierne for det højeste bud, der kom. Så det kan godt være, man kan trække det tilbage, hvis det var det, men som jeg har læst det svar, vi fik i dag, har man faktisk forhåndsgodkendt det – man ville sige ja til det her – og der har man vel også de facto sagt, at man så fra statens side via Nationalbanken har sagt ja.

Kl. 20:32

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 20:32

Frank Aaen (EL):

Så vidt jeg har forstået det, jeg har nået at læse, er de aktier, staten ejer gennem Finansiel Stabilitet, endnu ikke solgt. Og staten har faktisk, så vidt jeg ved, forkøbsret, hvis det er sådan, at andre aktionærer vil sælge deres aktier. Så staten har stadig væk, og det kan vi jo få at vide af ministeren om ikke er rigtigt, mulighed for at sætte foden på bremsen. Men, altså, grunden til, at jeg siger det med en beretning, er, at det kan man gøre hurtigere end ved at lave ændringsforslag og få en ny behandling her i Folketinget, for ministeren har jo ikke tid, og derfor tager det lang tid at få tingene behandlet her i Folketinget.

Kl. 20:33

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:33

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg tror mere, at det var en kommentar, og ikke så meget et spørgsmål til mig, så jeg har ikke så meget at føje til det.

Kl. 20:33

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Ida Auken fra Det Radikale Venstre.

Kl. 20:33

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Tak. Vi står jo i dag og diskuterer noget, som man måske kan spørge om overhovedet er vores opgave, altså lige præcis salget af Nets, som jo er private, der handler med private. Det, der må være vores opgave som lovgivende forsamling, må være at sørge for, at rammerne, lovgivningen, er på plads, sørge for, at der er styr på datasikkerheden, sørge for, at der er styr på personfølsomme oplysninger, og sørge for, at borgerne har sikkerhed for de data, som unægtelig er derude.

Så i Det Radikale Venstre deler vi sådan set nogle af tankerne bag det beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat, nemlig at det er vigtigt at sikre data for borgerne og sikre forbrugerne ordentlige priser og fortsat mulighed for at kunne bruge dankortet. Derfor, hvis vi endelig skal blande os i det her salg, er jeg da glad for, at der er kommet en køber, der gerne vil udvikle Nets, der gerne vil udvikle dankortet, betalingsservice og NemID.

Derudover synes jeg også, det er vigtigt, at vi har fået ministerens tilsagn om, at man vil følge med i at sikre en velfungerende betalingsinfrastruktur i Danmark. Så for mig at se må det være den principielle overordnede diskussion, der er vigtig, for det er jo en kompliceret sag at sikre datasikkerhed for borgerne, men ikke lige præcis salget af Nets, fordi det drejer sig om, at staten eller Nationalbanken tilfældigvis har ligget inde med en lille del af det her selskab. Og som det også har været nævnt mange gange heroppefra: Hvis det var sådan, at staten skulle ind og overtage Nets, ja, så skulle man faktisk finde op mod 17 mia. kr. frem, og dem tror jeg altså at vi kan bruge væsentlig mere fornuftigt, både til at sikre datasikkerhed og til at sikre en velfungerende betalingsinfrastruktur, hvis det endelig var det, man ville bruge pengene på.

Så Det Radikale Venstre kan ikke støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 20:35

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er spørgsmål fra Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 20:35

Frank Aaen (EL):

Men er Det Radikale Venstre ikke enig i, at inden staten sælger sine aktier og dermed sin indflydelse på Nets, bør vi have sikkerhed for, at datasikkerheden er i god gænge? Og der ved vi jo, at justitsministeren har svaret, at hvis det er en amerikansk ejer, har man ikke nogen mulighed for at kontrollere, om der er sikkerhed for personfølsomme data.

Altså, i dag er Nets underlagt dansk lovgivning uden nogen debat, men lige så snart det er et amerikansk selskab, der overtager ejerskabet af Nets, er det underlagt amerikansk lovgivning. Er det ikke en bekymring, som Det Radikale Venstre deler?

Kl. 20:36

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:36

Ida Auken (RV):

For Det Radikale Venstre er det vigtigt, at det stadig væk er fuldstændig samme lovgivning, der gælder for Nets. Og når en virksomhed er placeret i Danmark, skal den overholde dansk lovgivning.

Så peger hr. Frank Aaen på en problemstilling, som jo gælder rigtig mange virksomheder; det gælder TDC, det gælder KMD, det gælder CSC. Man kunne spørge hr. Frank Aaen: Skal vi til at opkøbe virksomheder, for IBM har jo også fat i danske data? Så skal vi prøve at ordne problemet med lovgivning og sikre, at der er styr på det, eller skal vi give os til at opkøbe TDC, KMD, CSC og også IBM? Og hvor skal vi finde de penge?

Kl. 20:37

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Frank Aaen.

Kl. 20:37

Frank Aaen (EL):

Det var tåbeligt, at den danske stat solgte Datacentralen og dermed politiets registre, CPR-registeret og alle mulige andre vigtige registre til et amerikansk firma. Det var tåbeligt, at kommunerne solgte KMD til Advent International, som nu står til også at overtage en del af Nets. Det var tåbeligt, at man solgte en lang række af de her firmaer. Men det er jo ikke nogen god begrundelse for at gøre det en gang mere.

Her taler vi altså om rigtig mange data vedrørende folks økonomi, deres personlige oplysninger, deres NemID og alt muligt andet. Derfor synes jeg, det er et dårligt argument, når man siger, at vi har gjort det før. Men vi kan bare lade være; vi kan holde op. Og det er det, vi har chancen for at gøre nu. Hvad mener Det Radikale Venstre?

Kl. 20:37

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:37

Ida Auken (RV):

Jamen Det Radikale Venstre peger på den konflikt, at problemet jo ikke ville gå væk, selv hvis vi beholdt vores del på 10 pct. og dermed skulle købe de andre ud af Nets og skulle finde 17 mia. kr. frem.

Så Det Radikale Venstre mener, vi skal tackle problemerne dér, hvor de er, og ikke på et symbolsk plan, sådan som jeg faktisk mener Enhedslisten er i gang med i den her sag. Man har fået fat i en god, folkelig ting og har tilfældigvis ikke siddet i Nationalbankens bestyrelse og nikket til det her. Så derfor kan man køre rigtig hårdt frem på en populistisk sag, og det synes jeg faktisk ikke klæder Enhedslisten, som plejer være mere seriøse.

Så derfor peger jeg på, at man ikke løser problemet med de forslag, vi behandler i dag, tværtimod. Hvis man vil løse problemet, skal man gå ind i den debat, som der tidligere er blevet peget på, nemlig en generel debat om datasikkerhed. Det er en stor konflikt, som vi ikke kan løse med et snuptag. Og det er jo sådan set en stor global konflikt, som vi altså ikke for mig at se kan løse ved at gå ind og lave en statslig overtagelse af et privat selskab.

Kl. 20:39

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Så er der et spørgsmål fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Kl. 20:39

Stine Brix (EL):

Jeg er for så vidt enig med ordføreren i, at der er nogle grundlæggende problemer i forhold til datasikkerhed og også i forhold til andre selskaber end Nets, og ordføreren har selv nævnt en række af dem. Det er også derfor, jeg synes, at det forslag, som Forbrugerrådet har været fremme med i debatten om at lave en uafhængig undersøgelse af det her spørgsmål, er rigtig, rigtig interessant. For det er jo meget kompliceret, hvordan amerikansk og dansk lovgivning spiller sammen på det her felt, og jeg tror ikke, det er lige til at gennemskue, hvad den her lidt særprægede konstruktion, som man har lavet nu omkring Nets, egentlig betyder for den problemstilling.

Så mit spørgsmål går egentlig på, om Radikale Venstre så vil være med til at kigge på det, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, nemlig at man nedsætter en ekspertgruppe til at belyse det særlige forhold, at det er meget vanskeligt at gennemskue, hvad der egentlig er datasikkerhed, og hvordan det er reguleret i dag?

Kl. 20:39

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:39

Ida Auken (RV):

Nu er jeg jo ikke it-ordfører for De Radikale, så om vi vil gå ind i en større uvildig undersøgelse af det samlede kompleks, skal jeg ikke stå heroppe og love.

Jeg synes, intentionen er god, nemlig at sørge for, at vi får snakket om nogle af de problemstillinger, der er, når dansk og amerikansk lovgivning karambolerer, men jeg mener faktisk også, at vi snakker om de her ting i samfundsdebatten i det hele taget. Vi kan jo ikke lave Patriot Act om. Vi kan sætte samtlige ministre til at ringe til deres amerikanske kollegaer, og den amerikanske lovgivning bliver ikke lavet om alligevel.

Så den overordnede debat vil vi meget gerne tage med Enhedslisten, men jeg synes, det er en lille smule – undskyld, nu bruger jeg ordet igen – populistisk at putte det ind i en debat om Nets og forvirre befolkningen i den grad. Man forestiller sig, at vi skulle gå ind og købe et system, der, som også ministeren pegede på, er skabt af bankerne, et privat system, som de vælger at sælge til nogle andre, og som staten tilfældigvis ejer en lille del af. Hvis Enhedslisten virkelig mener, at vi skal bruge 17 mia. kr. på det, må de mene, at vi skal gå videre. Hvorfor stoppe der? Hvorfor bare lige det her område? Hvorfor så ikke købe KMD tilbage? Hvorfor ikke købe CSC tilbage? Hvorfor ikke købe TDC tilbage? Ja, hvorfor ikke se, om vi har råd til IBM, for de sidder også på danske data?

Det, jeg prøver at sige, er, at man altså ikke løser problemet ved at tage fat på et lille, symbolsk hjørne. Man gør det ved at kigge på lovgivningen og ved at blive ved med at tage fat på de konflikter, der er, når det gælder datasikkerhed.

Kl. 20:41

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Stine Brix.

Kl. 20:41

Stine Brix (EL):

Når vi tager spørgsmålet om datasikkerhed ind i diskussionen om Nets, er det jo, fordi det er et meget, meget relevant spørgsmål. Og det er blevet fremhævet af en lang række eksperter, bl.a. en professor i it-ret ved Københavns Universitet, som siger, at her er en klokkeklar konflikt mellem dansk lovgivning og amerikansk lovgivning. Det vil have en konsekvens for de data, der er i Nets.

Så man godt vælge at sige, som De Radikale gør: Jamen vi kan ikke tage stilling til her og nu, om man kan lave en undersøgelse, det er mere generelt. Men det har jo at gøre med salget af Nets, og det burde jo i en eller anden grad interessere De Radikale, hvis det er, man har en oprigtig interesse for spørgsmålet, om man så ikke kunne få afklaret, om det havde en betydning for de data i Nets, inden man gennemførte salget.

Derfor vil jeg egentlig gerne spørge igen, om man i tilfældet med Nets kunne få afklaret, hvad det egentlig er, der er op og ned i det her, der handler om datasikkerhed, inden man reelt gennemfører salget – det behøver ikke være en generel undersøgelse, der omfatter alt. Det synes jeg kunne være en rigtig, rigtig interessant information at få frem i debatten, men det forudsætter jo, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker at få den information frem.

Kl. 20:42

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:42

Ida Auken (RV):

Igen, som jeg sagde i min ordførertale, lægger Det Radikale Venstre meget vægt på, at Nets skal leve op til de samme regler, til dansk lovgivning, fuldstændig på samme måde før og efter et salg. Og derfor bliver vi jo nødt til at se på, hvad det er, Enhedslisten reelt foreslår. Man prøver at kalde til timeout eller sige, at staten skal bevare sin del af Nets, fordi man vil løse sådan et lillebitte hjørne af en stor, kompleks problemstilling – det er altså symbolpolitik, jeg er ked af at sige det – i stedet for at tage fat på den store problemstilling, som er, at der kan være steder, hvor amerikansk og dansk lovgivning karambolerer.

Det er altså derfor, jeg holder fast i, at der er den mulighed, og at den eneste mulighed for at gøre det, Enhedslisten siger, er at gå ud og lave en statslig overtagelse af Nets. Er det det rigtige sted at bruge 17 mia. kr.? Løser det problemet? Nej, det gør det ikke, så derfor opfordrer jeg simpelt hen bare til, at man ikke indtager en populistisk position og prøver at bilde befolkningen ind, at man løser problemerne med en statslig overtagelse af Nets, for det gør man ikke.

Lad os have den overordnede debat om datasikkerhed – og jeg vil lade it-ordførerne have den, for den er temmelig kompleks – men lad være at prøve at bilde befolkningen ind, at man løser det med det her. Det vil være at bruge 17 mia. kr. på noget, som mildest talt er en dårlig idé, hvis man spørger Det Radikale Venstre.

Kl. 20:43

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til De Radikales ordfører, Ida Auken. Næste ordfører er SF's ordfører, Steen Gade.

Kl. 20:44

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, der har varetaget den her sag for SF, men hun er med Skatteudvalget i Japan, så nu får I nøjes med mig i dag.

For at gå til konklusionen om forslaget, som ligger her: Vi vil ikke stemme for Enhedslistens forslag, som jo handler om, at vi skal lave en samfundsovertagelse af Nets. Der er andre, der har sagt det, men det er jo rigtig mange penge at købe noget for, som i dag er privat. Og hvis jeg skulle filosofere lidt over, hvad vi havde brug for at have på statens hænder, ville jeg sige, at jeg heller ikke ville vælge at bruge 17 mia. kr. på, at staten skulle købe Nets.

Når det så er sagt – og begge forslag hænger jo sammen med det, det er også nævnt i begge forslag – vil jeg sige, og det er også fremført af fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi har været optaget af nogle opdelinger af det, som gjorde, at man havde rettigheder og drift adskilt. Vi har også stort fokus på de datasikkerhedsproblemer, som der kan være på det her område, og som også der er på en lang række andre områder, og der vil jeg godt sige, at i et bredere perspektiv tror jeg Folketinget har brug for at få kigget på det her. Ikke specielt i den her sammenhæng, men i mange sammenhænge har vi brug for at kigge på datasikkerhed, og det er ikke for at brede det helt ud til vores mobiltelefoner, men der er i hvert fald nogle gange, man kan læse i nogle reportager, at der er nogle, der godt ved, hvad jeg står og siger nu, fordi jeg har min iPhone i min inderlomme. Jeg ved ikke, om det er sandt, men det er jo i sig selv ikke betryggende, at det ikke er decideret afvist, at de muligheder rent teknologisk eksisterer. Så der er jo et behov her, og det behov eksisterer sådan set allerede i dag, hvor Nets først og fremmest ejes af Danske Bank. Danske Bank skal overholde dansk lovgivning, og det skal nye ejere også. Derefter kommer der spørgsmålet om tilliden til dem, der har købt, altså at de gør det. Det sikrer man ikke nødvendigvis ved at kigge dem i øjnene, det sikrer man ved at have et stærkt tilsyn og en stærk regulering.

Det, jeg vil fremhæve som vigtigt for os, er, at vi også på det her område, og nu er det jo det, vi drøfter, har et stærkt fokus på, at det tilsyn fungerer, at det er effektivt, og for min skyld kan vi godt prøve at få ministeren til at give et særligt tilsagn på det her område, for nu har vi fået diskussionen her, men det gælder altså faktisk også på en række andre områder. Vi synes også, den her sag illustrerer, at i stedet for at tænke i, at nu skulle staten overtage det, noget, som jo på mange måder ikke giver mening i min optik, altså at bruge de 17 mia. kr., eller hvad vi nu skulle give for det, skulle vi prøve at få lavet noget, vi ikke har i det her land. Vi har ikke en ejerskabspolitik, vi har ikke en politik for det, når staten ejer noget, hvadenten staten ejer det direkte eller i selskaber, når kommuner ejer det, eller når Nationalbanken ejer noget. Når det offentlige ejer virksomhed, har vi ikke en politik for det at drive virksomhed, og det at drive virksomhed er faktisk noget andet. Det er blevet synligt med diskussionen om DONG, men jeg synes også, det her kan bruges til det – en statslig ejerskabspolitik. Det har man i Norge, hvor man har rigtig mange statslige virksomheder, og jeg synes også, det her understreger, at det ville være rigtigt at gå i den retning.

Vi afviser altså forslagene. Det positive, vi kunne få ud af det her, er jo grundlæggende en diskussion om datasikkerhed i forhold til ikke bare den her sag, men i det hele taget i forhold til mange af de offentlige oplysninger, som er der.

Kl. 20:49

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er spørgsmål fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:49

Frank Aaen (EL):

Tak for, at vi så igen får tilsagn om, at man vil kigge på datasikkerheden. Vi er så lidt optaget af, at det ikke er for sent, at den undersøgelse kommer. Men den kommer i tide, hvis vi kan forhindre, at datasikkerheden undermineres. Men det må vi jo tage op med ministeren og se, om ikke vi kan få et flertal, måske også i udvalget, for, at det her sker, før Nets er solgt.

For jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at Nets ikke er solgt endnu. Der er lavet en aftale mellem ejerne om at sælge til nogen, men det skal jo først godkendes af staten og myndighederne, og det er ikke sket endnu. Det var bare det.

Men så bare lidt hovedregning: Hvis nu vi siger, at staten låner til at købe Nets og betaler 1 pct. om året i renter af det og så i øvrigt får mere end 1 pct. i afkast på Nets – sådan er det allerede i dag – og kapitalfonde køber Nets og vil have 20 pct. i rente af summen og begge beløb skal betales af danskerne på enten den ene eller den anden måde, hvad er så billigst for danskerne, 1 pct. eller 20 pct.?

Kl. 20:50

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:50

Steen Gade (SF):

Når man gerne vil have kapital tilført en virksomhed, er det jo ikke for at få driften til at køre, så er det for at udvikle virksomheden. Derfor tror jeg ikke man kan regne det ud på den måde. Det gælder jo enhver virksomhed, om den er offentlig eller privat. Det handler jo om, at man, når man vil have noget ekstra kapital ind i virksomheden, vil udvikle de produkter, man har, man vil ekspandere, eller hvad man nu vil.

Hvis det bare var for at få driften til at køre, ja, så kunne vi jo overtage så meget andet mærkeligt på den måde, fordi vi kan låne billigere, end private kan. Det giver ikke i min optik noget argument for, at staten skulle gå ind. Det giver et argument for, at de steder, hvor vi synes det er fornuftigt at staten går ind, kunne vi også skaffe billige lån. Det er det, hr. Frank Aaen fortæller mig, og det ved jeg godt. Vi er bare ikke enige om, at det her område er et sådant.

Kl. 20:51

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 20:51

Frank Aaen (EL):

Nej, bare vi er enige om, at et afkast på 1 pct. til staten er møj, møj mindre end de 20 pct., som kapitalfonden regner med at tjene på at eje Nets. Og derfor er det vel ikke så enkelt bare at sige, at det er skidedyrt – undskyld, det må jeg vist ikke sige – men det er møj dyrt at lade staten overtage Nets, for det er endnu dyrere at lade kapitalfonde gøre det.

Kl. 20:52

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 20:52

Steen Gade (SF):

Jamen det er jo det, vi ikke ved. For det er jo ikke sikkert, at vi har sådan et plastikkort om 5 år, og jeg vil sige, at helt ærligt, så håber jeg da ikke, at vi har et plastikkort om 5 år. Det kan godt være, at det bliver ved med at være der, men jeg håber da, at det er blevet udviklet, og at det er noget nyt, vi har fået om 5 år. Det er jo det, der koster penge. Det skulle man også gøre, hvis det var staten, der havde firmaet: Man skulle også ud at låne nogle penge. Man kan ikke bare sige det, som hr. Frank Aaen siger.

Det er jo sådan, det foregår, hvis man vil være en virksomhed. Det er også sådan, det foregår, hvis staten ejer 100 pct. af en virksomhed, for den skulle opføre sig på samme måde med, at den skulle være i gang med at investere for at finde et nyt produkt, og så skulle den måske også overveje i en international økonomi, at den ikke vil nøjes med at være et firma i Danmark. Selv om staten ejede den 100 pct., selv om Frank Aaen fik fuldstændig ret, er det ikke sikkert, at det firma egentlig var passende til så lille et land som Danmark. Det var måske passende, at man tog Sverige og måske Baltikum, og hvad man nu kunne finde ud af, med. Det er jo, ligesom andre virksomheder gør.

Hr. Frank Aaen argumenterer for, at vi skal gøre det til en virksomhed; jamen så skal vi også opføre os som en virksomhed. Det er også derfor, jeg påpeger, at man som den, der er ejer, egentlig også skal have en etisk og miljømæssig og social politik – en ejerskabspolitik.

Kl. 20:53

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Kl. 20:53

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Liberal Alliance kan ikke støtte nogen af de her beslutningsforslag. Vi konstaterer, at Nets er en privat virksomhed, ejerne har ønsket at sælge den, og den proces er i gang. Alt tyder på, at det ender med et salg, og det er vi sådan set godt tilfredse med. Vi ønsker ikke, at staten skal eje flere virksomheder, vi ønsker, at staten skal eje færre virksomheder. Jeg har sådan set ikke mere at tilføje til debatten, jeg synes, at ministeren redegjorde rigtig godt og havde nogle fornuftige synspunkter, som vi kan tilslutte os. Tak.

Kl. 20:54

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Frank Aaen fra Enhedslisten.

Kl. 20:54

(Ordfører for forslagsstillerne)

Frank Aaen (EL):

Det er sagt, at det er en populistisk sag, Enhedslisten har rejst. Det kan jo ikke helt afvises. Så vidt jeg har forstået, er 70 pct. af danskerne enige med Enhedslisten. Det eneste parti, der næsten er i overensstemmelse med sine vælgere, er Liberal Alliance. Alle andre partier har et solidt flertal for det synspunkt, som Enhedslisten har, så det er jo ikke noget dårligt argument, at det er en sag, der har opbakning ude i befolkningen. Den har i virkeligheden også et eller andet sted opbakning hos de politiske partier i Folketinget, for hvis vi kigger på, hvad der er sket gennem tiderne, viser det sig jo, at de fleste partier faktisk er endt med at være enige med Enhedslisten.

Tag f.eks. salget af TDC, hvor man solgte alle kobberledningerne med internettet. Jeg har da hørt en lang række partier i Danmarks sige, at det var en dårlig idé at sælge TDC. Vi har set, hvordan kapitalfonde har været inde at malke TDC, men også har været med til at ødelægge udviklingen af internetforbindelser i Danmark og gøre det alt for dyrt at være dansker.

Jeg tror, at de fleste syntes, at det var en dårlig idé at sælge Datacentralen, når de kigger i bakspejlet. Politiets register, cpr-registeret, skatteregisteret og alt muligt andet blev solgt til et amerikansk selskab, som nu er på vej til at sælge det til et indisk selskab. Jeg tror ikke, folk syntes, det var en rigtig god idé, men det skete. Enhedslisten var imod, og andre gennemførte det.

Jeg tror, at de fleste mener, at det var en dårlig idé at sælge en meget stor del af lufthavnen, for den blev også malket af kapitalfonde, hvilket var i modstrid med ideen om at udvikle lufthavnen som det, den skal være, nemlig et godt instrument for, at vi har gode forbindelser ud i verden her fra København.

Mon ikke også de fleste syntes, at det var en dårlig idé at sælge en stor del af DONG til Goldman Sachs? Det blev godt nok gennemført her i Folketinget, men så vidt jeg kunne forstå, var der alligevel en del, der syntes, at det måske ikke var så klogt endda.

KMD blev også solgt imod Enhedslistens ønske, og jeg tror, at de fleste mener, det var en dårlig idé, at Kommunedata blev solgt til Advent, som nu er med i det køb, vi taler om i dag. Vi ved, at kommunerne er kommet til at betale rigtig dyrt for de ydelser, de selv havde udviklet i Kommunedata.

Kl. 20:57

Jeg synes bare, man skal tage hele striben af privatiseringer, herunder altså privatiseringer på det her område, der har med it at gøre, og så tror jeg helt ærligt, de fleste synes, at vi har optrådt rigtig dumt. Det er så åbenbart det, et flertal er på vej til at gøre i dag igen. Jeg synes ikke, det er en god idé at gentage fejltagelser. Bare det argument, vi hørte fra De Radikale før, med, at vi har gjort fejlen før, og så kan vi da bare gøre den igen, synes jeg ikke er nogen god idé.

Så vil jeg sige, at staten har forkøbsret til det her selskab, Nets, fordi vi ejer aktier i Nets og stadig væk gør det, så vidt jeg har forstået på et af de svar, vi har fået i dag. Vi ejer en del af Nets og har dermed også forkøbsret til aktierne og behøver ikke at sælge dem til udenlandske eller amerikanske kapitalfonde.

Så er der nogle, der spørger, hvor pengene skal komme fra. Der synes jeg, regnestykket er helt enkelt. Pengene skal komme fra danskerne, men sagen er jo, at hvis det er staten, der køber, kan vi låne pengene til ca. 1 pct. i rente, og vi ville få dem forrentet med det overskud, der er i Nets i dag til mere end 1 pct., nærmere 3 pct. – altså få pengene tilbage ved bare at beholde Nets, som det er dag. Hvis kapitalfondene derimod køber Nets, vil de være sikre på at få et overskud på ca. 15-20 pct., og hvem skal betale de 15-20 pct.? Det skal danskerne. Derfor er det et meget enkelt regnestykke, jeg kom frem med før, men det kan være, det var for enkelt, og nogle gange tror folk ikke på regnestykker, når de er meget enkle. Men valget står mellem 1 pct. til skatteyderne via staten eller 15-20 pct. til skatteyderne fra kapitalfonde, og så burde det ikke være så svært.

Selvfølgelig skal man ikke bare købe Nets og så lade det med dankortet stå, måske indføre billedet på dankortet, som vi havde engang, selvfølgelig skal man da udvikle dankortet, og det er Nets jo i fuld gang med. Der er ingen af de løsninger, som der i dag arbejdes med på mobiltelefonområdet eller på andre platforme, som ikke bygger på dankortets infrastruktur, og derfor er dankortet og Nets jo også i gang med at udvikle de ting. Der er ingen, der kan lave det uden at være omkring Nets, det har jeg i hvert fald ikke hørt. Alle dem, herunder Danske Bank, der i dag arbejder med deres betalingsordninger, bygger på Nets' infrastruktur, og derfor skal Nets selvfølgelig udvikle det – naturligvis. Det er en meget klogere løsning end at overlade det til kapitalfonde.

Kl. 21:00

Så vil jeg altså bare sige, at Nets endnu ikke er solgt; myndighederne skal godkende salget. Vi har spurgt til, hvilke myndigheder det nu er, der skal godkende salget. Er det konkurrencemyndighederne? Ja, det er det nok. Er det også Datatilsynet? Skal de også godkende salget, altså tage stilling til, om deres forsikring om, at dansk lovgivning vedrørende personfølsomme data overholdes? Det ved jeg ikke om vi kan få svar på, altså om Datatilsynet også skal sige ja eller nej til det her, for det er jo et af de afgørende spørgsmål. For et er det med konkurrencen, noget andet er selvfølgelig, om vi kan være sikre på, at de personfølsomme data bliver beskyttet på den måde, der gælder i dansk lovgivning i dag. Eller er det, som Justitsministeriet har sagt det, som professorer har sagt det, meget angribeligt, når det bliver en amerikansk ejer, der kommer ind over Nets?

Så vil jeg bare sige til sidst, at jeg ikke forstår hastværket. Nu har jeg været glad for at se, at staten ikke har solgt alle sine aktier, men Nationalbanken har åbenbart sagt ja til at sælge, og Vestjysk Bank, som staten ejer, har åbenbart også sagt ja til at sælge. Men Finansiel Stabilitet, som er en del af staten, har, så vidt jeg kan forstå, endnu ikke solgt sine aktier. Men jeg synes bare, at det bør være sådan – og det spørgsmål har vi rejst flere gange, og det kommer også til debat i Folketingssalen i morgen i spørgetiden – at vi skal kunne være sikre på, at spørgsmålet om datasikkerheden, spørgsmålet om, om der er sikkerhed for danskernes personfølsomme oplysninger, er undersøges til bunds, før staten sælger sine sidste aktier. Og der er jo, vil jeg sige til ministeren, mulighed for at få ordet, ikke sandt? Ministeren kan jo bare bede om ordet, det er vi enige i.

Kom op og sig, om vi kan være sikre på, at en tilbundsgående undersøgelse vedrørende danskernes personfølsomme data er gennemført, før staten sælger sine aktier, de sidste aktier, som er muligheden for virkelig at holde fast i det selskab. Kunne vi ikke få sådan et tilsagn fra ministeren? Det ville være glædeligt.

Kl. 21:02

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er et spørgsmål fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.

Kl. 21:02

Benny Engelbrecht (S):

Jeg synes, det er på sin plads, når der fra Folketingets talerstol sådan ligefrem bliver sagt ting, der er forkerte, lige at gøre opmærksom på det. Hr. Frank Aaen gjorde opmærksom på, at alle de digitale servicer, der kører via mobiltelefoner, bygger på dankortinfrastruktur. Det er ikke korrekt. Eksempelvis Swipp, som er en af de tjenester, som bliver udbudt via bankerne, baserer sig ikke på dankortet. Den baserer sig, så vidt jeg er orienteret, på konto til konto overførsel.

Så noterede jeg mig også, at man i sin argumentation tager udgangspunkt i en meningsmåling, som – af alle dagblade – er gennemført af Dagbladet Børsen, hvor man tager en overskrift til indtægt, som handler om, at et flertal af danskerne skulle være parat til at nationalisere Nets. Men sandheden er jo, at Børsen aldrig nogen sinde har spurgt danskerne om det. Det spørgsmål, som Børsen stillede, var, om danskerne var parat til at overtage, men uden at stille den forudsætning op, at det ville være nødvendigt at nationalisere.

Så der er jo ikke belæg for hr. Frank Aaens indikationer af, at der skulle være et flertal, som er parat til at nationalisere og smide 17 mia. kr. – gode danske skatteyderpenge – på bordet. Jeg tror sådan set, at hvis man fra Børsens side havde stillet det rigtige spørgsmål, så havde man fået et ganske andet svar. Men det her er så åbenbart den nye, parallelle politiske interesse i Danmark, og det er interessant. Altså, hr. Frank Aaen og Børsens lederskribent er åbenbart enige i forhold til det her. Det er nyt for mig.

Kl. 21:04

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 21:04

Frank Aaen (EL):

Altså, nu går Børsen faktisk ind for at sælge Nets; så meget følger jeg da med i den avis at jeg ved det; jeg læser den faktisk dagligt, og det har jeg gjort i mange år. Børsen går ind for at sælge Nets, og det er ikke Børsen, der har lavet den meningsmåling, det er et selskab, som de har fået til det, på samme måde, som alle andre medier får selskaber til at lave meningsmålinger. Så jeg synes ikke, det er klædeligt at sige, at det her bare er Børsens undersøgelse. For sådan er det ikke. Men det er da rigtigt, at der er mange meningsmålinger, man kan tage med et gran salt – det vil jeg minde Socialdemokratiets ordfører om en anden dag – sådan er virkeligheden.

Jeg tør ikke lige udtale mig om Swipp ; jeg vil bare sige, at Danske Banks model, som kører nu, og de modeller, som man i øvrigt diskuterer og nu kører, med nye betalingsformer, kører via den infrastruktur, som Nets i dag ejer. Og så skal jeg vende tilbage til det med Swipp en anden dag.

Kl. 21:05

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Benny Engelbrecht? Nej, der var ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 21:05

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. marts 2014, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 21:06).