56. møde
Fredag den 21. februar 2014 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 18:
Forespørgsel til fødevareministeren om en fiskeriaftale mellem EU og Norge.
Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).
(Anmeldelse 19.02.2014).
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:
Forslag til folketingsbeslutning om lempelse af kørekortkrav for ældre.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).
(Fremsættelse 20.12.2013).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:
Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til lille knallert for 15-årige.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Tom Behnke (KF).
(Fremsættelse 22.01.2014).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner.
Af Martin Henriksen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.12.2013).
Kl. 09:59
Formanden:
Mødet er åbnet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 18:
Forespørgsel til fødevareministeren om en fiskeriaftale mellem EU og Norge.
Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).
(Anmeldelse 19.02.2014).
Kl. 10:00
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:
Forslag til folketingsbeslutning om lempelse af kørekortkrav for ældre.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).
(Fremsættelse 20.12.2013).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Kl. 10:00
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Tak. Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at udfærdige lovgivning, hvorefter aldersgrænsen for, hvornår man skal til obligatorisk lægetjek i forbindelse med fornyelse af kørekort, hæves fra 70 til 75 år. Desuden skal de efterfølgende lægetjek i forbindelse med fornyelse, indtil man fylder 84 år, ske med større mellemrum end i dag. Herudover opfordres regeringen til at igangsætte en undersøgelse af den danske screeningsordning for at se, om der kan ske en yderligere lempelse af kørekortkravene for ældre.
I forslaget er det anført, at vi i Danmark i de seneste år har haft en positiv udvikling med sund aldring, der har gjort, at de ældre generelt er sundere og lever længere end før. Det er anført, at vi har en pligt til at sørge for, at de ældre bevarer deres mobilitet på den bedst mulige måde.
Jeg vil indledningsvis gerne takke forslagsstillerne for, at vi får lejlighed til at drøfte kravene til fornyelse af kørekort for ældre personer. Lad mig slå én ting fast med det samme: Regeringen vægter hensynet til ældre personers mobilitet højt, og for regeringen er det også vigtigt, at ingen, heller ikke ældre mennesker, udsættes for unødigt bureaukrati i forbindelse med fornyelse af deres kørekort. Derfor er jeg selvfølgelig også indstillet på at diskutere nye ideer og nye initiativer, der kan medvirke til, at processen for kørekortfornyelse for de ældre kan blive mere smidig.
Men i den forbindelse er det vigtigt, at vi tænker os godt om, inden vi hæver aldersgrænsen for obligatorisk lægetjek i forbindelse med fornyelse af kørekort, for de gældende regler på området har et færdselssikkerhedsmæssigt sigte. En ændring af reglerne på området må altså ikke medføre risiko for, at der sker en forringelse af færdselssikkerheden. Det kan vi vist alle være enige om. Det er da også baggrunden for, at Justitsministeriet allerede er i kontakt med Sundhedsstyrelsen for at afdække, om der er sundhedsfagligt belæg for at hæve den obligatoriske gældende aldersgrænse, og det skal jeg vende tilbage til om lidt.
Siden januar 2013 har det været sådan, at kørekort til bil udstedes med en gyldighed på 15 år. Det er et krav i det tredje kørekortdirektiv. I Danmark har vi endvidere fastsat, at et kørekort maksimalt må have gyldighed, indtil den pågældende fylder 70 år. Kørekort til 70-årige er herefter normalt gyldige i 4 år, hvorefter der udstedes kørekort med 2 års gyldighed, indtil man fylder 80 år. Herefter gælder der en generel gyldighed på 1 år. Når indehaveren fylder 70 år, er fornyelse af kørekort desuden betinget af, at der gennemgås et helbredstjek. Det gælder i øvrigt som udgangspunkt ikke ved fornyelse af kørekort til almindelig bil.
Er den danske ordning for fornyelse af kørekort til ældre så helt særegen? Nej, det kan man ikke sige. Også i bl.a. Finland, Irland, Slovenien og Holland opererer man med en 70-årsgrænse. I andre europæiske lande er aldersgrænsen endnu lavere, mens der f.eks. i Tyskland og Frankrig ikke er nogen aldersgrænse overhovedet.
Med beslutningsforslaget lægges der op til, at fornyelse af kørekort først skal betinges af et helbredstjek, når man fylder 75 år. Det foreslås tillige, at kørekort herefter skal fornys hvert tredje år, indtil indehaveren fylder 84 år, hvorefter fornyelse skal ske årligt. Forslagsstillerne har i den forbindelse henvist til bl.a., at DTU Transports rapport »Aldring, demens og bilkørsel« fra januar 2010 viser, at ældre kører rutineret, sikkert og med lav ulykkesfrekvens i sammenligning med andre bilister.
Reglerne om hyppigere fornyelse af kørekort til personer over 70 år har som nævnt et færdselssikkerhedsmæssigt sigte. Reglerne har til formål at sikre, at de helbredsmæssige mindstekrav, som man skal opfylde for at køre bil, fortsat er opfyldt. Det er i den forbindelse særlig vigtigt at få opfanget dem, der lider af så fremskredne kognitive svækkelser, populært sagt nedsat evne til at opfatte ting og registrere ting, at de udgør en potentiel risiko i trafikken. Et eksempel herpå er middelsvær eller svær demens. I et vist omfang kan man også i trafikken kompensere for sådanne kognitive svækkelser, men regeringen er af den opfattelse, at man ikke skal køre bil, hvis man har sådanne lidelser, for risikoen er simpelt hen for stor.
Det siger sig selv, at langtfra alle 70-årige lider af sygdom eller kognitiv svækkelse i en sådan grad, at de ikke bør køre bil, og heldigvis for det. Omvendt er det nu engang sådan, at der er en større risiko for at blive ramt af sådanne lidelser, når man bliver ældre, så på et eller andet tidspunkt er det ud fra en færdselssikkerhedsmæssig betragtning fornuftigt at foretage en relevant screening, inden der udstedes et nyt kørekort.
Kl. 10:05
I den nævnte rapport fra DTU Transport er der på side 34 henvist til tidligere undersøgelser og artikler om emnet. De fleste af disse er fra år 2000 og frem og konkluderer, at det ikke er muligt at sige noget præcist om, hvornår risikoen for demens er størst. I rapporten anføres det, at en af de læger, som har været med til udvikle den kognitive test, der i dag benyttes i forbindelse med kørekortsfornyelse til personer over 70 år, senere har peget på, at de færreste har kognitive vanskeligheder i 70-årsalderen. Den pågældende læge har dog samtidig peget på, at resultaterne af testen kan bruges som et relevant sammenligningsgrundlag, næste gang kørekortet skal fornys. Endvidere kan screening på et relativt tidligt tidspunkt give mulighed for, at lægen kan drøfte spørgsmålet om nedsat mobilitet med den ældre i god tid og dermed opnå en forebyggende effekt.
I forlængelse heraf vil jeg gerne pege på, at den daværende regering så sent som i 2010 fastholdt alderskravet på 70 år, da vi her i Folketinget behandlede den tidligere regerings lovforslag om implementering af EU's tredje kørekortdirektiv. Det gjorde man ud fra netop den betragtning, at risikoen for at blive ramt af mental eller fysisk svækkelse stiger, jo ældre man bliver. Men selvfølgelig skal vi hele tiden være opmærksomme på, om vores regler fortsat er tidssvarende, og det er vel også det, som beslutningsforslaget er udtryk for. Og som sagt har Justitsministeriet allerede sammen med Sundhedsstyrelsen taget initiativ til at se på, om der er sundhedsfagligt belæg for at ændre aldersgrænsen. Og er der sundhedsfagligt belæg for at hæve den gældende aldersgrænse, vil vi selvfølgelig tage initiativ til det.
Lad mig tilføje, at man efter regeringens opfattelse uanset alder ikke skal mødes af unødigt bureaukrati, når man skal have fornyet sit kørekort. Justitsministeriet og Sundhedsstyrelsen vil derfor ikke kun se på, om udviklingen af folkesundheden har bevirket, at aldersgrænsen på 70 år er utidssvarende. Det vil også indgå, om det kan gøres mere enkelt at få kørekortet fornyet – navnlig i de tilfælde, hvor sundhedsmyndighederne inddrages.
Sammenfattende er det regeringens opfattelse, at der ikke på det grundlag, vi har i dag, er fuldt forsvarligt belæg for at kunne hæve aldersgrænsen fra 70 til 75 år for lægelig screening ved kørekortfornyelse – herunder fuldt forsvarligt belæg for at ændre de efterfølgende intervaller for fornyelse. Til gengæld har vi taget initiativ til at tilvejebringe et bedre grundlag for at kunne træffe beslutningen på et oplyst grundlag og agter at gøre det, når den beslutning kan kvalificeres.
Af de anførte grunde kan regeringen ikke støtte forslaget.
Kl. 10:08
Formanden:
Tak til ministeren. Der er tilsyneladende ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Tak for det. Danske ældre klarer sig godt. De er sunde, sociale og meget mobile, hvilket også er nødvendigt, når både fitnesscenteret, rødvinsklubben og ikke mindst børnebørnene skal passes. Men til et aktivt liv hører også transport, og derfor er mange ældre utrolig afhængige af deres bil, og rigtig mange ældre synes, det er uforståeligt, at der skal et obligatorisk lægetjek til allerede i en alder af 70 år, når fysikken ikke viser tydelige tegn på aldring.
For os Socialdemokrater står det ikke til diskussion, at aldersgrænser og behovet for sundhedstjek skal give mening og opstilles på baggrund af faglige kriterier. Når ældre lever længere og har bedre fysik end tidligere, skal vi naturligvis også se på, om grænsen for fornyelse af kørekort skal ændres. Den holdning er der ikke noget nyt i. Den udtrykte vi allerede i efteråret, hvorefter ministeren til vores store tilfredsstillelse igangsatte et fagligt arbejde med at undersøge de sundhedsmæssige vurderinger af en sådan ændring. Vi er et ansvarligt parti, der sætter trafiksikkerheden højere end lysten til politiske kvikfix.
Derfor er det helt afgørende for os, at vi har Sundhedsstyrelsens ord for, at en ændring af aldersgrænsen ikke betyder flere ulykker i trafikken. Denne vurdering foreligger ikke endnu, og vi vil på ingen måde haste en beslutning igennem og risikere, at flere kommer til skade i trafikken, slet ikke når vi har en viden om, at stadig flere danskere lider af sygdomme som eksempelvis demens, som kan have indflydelse på evnen til at køre. Vi ændrer gerne lovgivningen på området, men vi gør det kun, hvis vi har et tilstrækkelig oplyst grundlag at gøre det på. Det må være den måde, som ansvarlige politikere arbejder på.
Vi Socialdemokrater glæder os over hver eneste ældre, der er i stand til at køre bil længere. Vi glæder os på de ældres, vennernes, familiens og samfundets vegne, og derfor er vi positivt indstillet over for en ændring af aldersgrænsen for kørekortsfornyelse. Men lad os nu lige agere ansvarlige politikere. Lad os nu lige sikre, at vi har de relevante myndigheders ord for, at det er en forsvarlig beslutning, før vi ændrer de eksisterende rammer.
Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det foreliggende beslutnignsforslag.
Kl. 10:11
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Kl. 10:11
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Tak. Jeg kan jo konstatere, at fru Trine Bramsen siger en masse gode ting om, hvor vigtigt det er for ældre at have rådighed over bil, og at vi skal se på en mulig fornyelse af reglerne osv., men samtidig hørte jeg også, at der var tale om et kvikfix, og at vi skal føre ansvarlig politik osv. Derfor må man vel forstå, at det her forslag opleves som et kvikfix, og at dem, der har fremsat det, ikke er særlig ansvarlige, når vi kan finde på at foreslå at hæve aldersgrænsen til 75 år. Det kommer lidt bag på mig, for jeg har jo set, at fru Trine Bramsen selv har sagt en masse gode ting i pressen om det her, bl.a. sidste efterår, men når det kommer til stykket, når det kommer til at levere varen, så har Socialdemokratiet åbenbart ikke modet til at slå til, selv om der ligger forskning, der dokumenterer, at disse lægetjek, man foretager i dag, ikke har nogen påviselig virkning på trafiksikkerheden.
Så derfor vil jeg spørge fru Trine Bramsen: Hvornår sker der noget på det her område? Hvornår vil der komme en afbureaukratisering af kørekorttjekket i forhold til de ældre?
Kl. 10:12
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:12
Trine Bramsen (S):
Jamen lige præcis det synes jeg jeg svarede utrolig klart på, så jeg er da ked af, hvis den pointe ikke er indgået; jeg ved ikke, om der skal et lægetjek til. Men faktum er jo, at når vi har Sundhedsstyrelsens ord for, at det her giver mening, at der ikke er nogen problemer forbundet med det, at der ikke er mindre trafiksikkerhed, risiko for, at der sker flere ulykker i trafikken forbundet med en ændring, så slår vi til. Men vi vil altså have den relevante myndigheds ord for, at det her ikke giver flere ulykker i trafikken end de alt for mange, vi har i forvejen.
Kl. 10:13
Formanden:
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Kl. 10:13
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Jo, jeg har forstået, at I vil have et svar fra Sundhedsstyrelsen. Men hvad er tidsperspektivet? Jeg tror, at rigtig mange ældre følger den her debat med interesse; jeg har noteret mig, at det her er en vigtig sag for bl.a. Ældre Sagen, og de ønsker at vide: Er det i år, der sker noget? Er det næste år? For sådan nogle undersøgelser har det jo med at trække ud, nogle gange varer de i månedsvis, andre gange i årevis, så hvad forestiller fru Trine Bramsen sig er perspektivet? Kan den undersøgelse være klar i næste måned, så vi kan lave en lovændring i år? Eller hvad er tidsperspektivet i det her?
Kl. 10:13
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:13
Trine Bramsen (S):
Jeg har utrolig stor respekt for de medarbejdere, der arbejder i Sundhedsstyrelsen, og for deres faglighed, så jeg vil ikke gøre mig til dommer over, om det her tager 1 måned, eller om det tager 2 måneder. Det er klart, at jeg ikke har en forventning om, at det tager flere år, og jeg følger derfor processen løbende, er i dialog med justitsministeren, som jo udtrykte den samme holdning omkring det her. Så det er klart, at det ikke er noget, jeg har en forventning om der går flere år med, inden vi har et resultat.
Kl. 10:14
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Kim Christiansen (DF):
Som medforslagsstillere vil vi selvfølgelig også fremhæve det gode ved det her forslag. Der er, som der også har været sagt tidligere, forskning, der viser, at vi lever stadig længere, vi bliver til stadighed sundere, og derfor giver det måske rigtig god mening at forhøje det her med en fornyelse af kørekortet til 75 år.
Ligesom fru Trine Bramsen har jeg selvfølgelig også stor respekt for den faglige ekspertise i Sundhedsstyrelsen, men nu er det jo ikke nødvendigvis ensbetydende med kvalitet, bare fordi tingene tager lang tid. Så jeg vil da opfordre til, opfordre ministeren til, at man får sat skub i det arbejde. Nu kunne man jo indledningsvis f.eks. prøve at spørge de praktiserende læger, hvor mange der egentlig er blevet nægtet fornyelse af deres kørekort – det må jo være relativt nemt. Jeg kan se, at det hverken interesserer ordføreren eller ministeren, men det bør jo være relativt nemt at lave en undersøgelse blandt de praktiserende læger og så få kortlagt, hvor mange der reelt bliver nægtet at køre bil som 70-årige.
Så med disse få bemærkninger vil vi selvfølgelig stadig væk forsøge at fremme det her forslag. Når nu både den socialdemokratiske ordfører og ministeren har syntes, at det her var så fantastisk en idé, og man så lige pludselig synes, det er et dårligt forslag, så må vi jo bare sige, at det åbenbart er, fordi forslaget nu bliver fremsat af oppositionen, men det er måske lidt det spil, der er i et parlament som det danske. I mellemtiden må de ældre så bare væbne sig med tålmodighed, indtil regeringen kommer med et forslag, og det glæder vi os selvfølgelig til at den gør.
Men da vi jo stort set er enige om, at det her er en rigtig god idé, synes jeg jo, vi lige så godt kunne sætte os ned i samlet flok og så blive enige om at fremme det her forslag.
Kl. 10:16
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak, formand. Jeg vil gøre det kort. Det her er et udmærket forslag på mange måder. Vi Radikale deler forslagsstillernes tilgang til området, nemlig at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om ældre nu også allerede fra 70-årsalderen skal være under særlige vilkår i forhold til deres kørekort. Der er jo sket meget med den ældre generation, som de tidligere ordførere har været inde på.
Vi afviser dog forslaget, der ligger her i dag, men vi vil nu fra regeringens side, som det er nævnt et par gange, dykke dybere ned i området i samarbejde med Sundhedsstyrelsen. Vi vil gerne have sundhedsfaglige øjne til at vurdere, hvordan risikoen er for de ældre, og hvis vi skal have en ny trappemodel, vil vi også gerne have deres indspark til, hvordan den præcis skal se ud.
Dermed kan man også diskutere andre aspekter, som forslagsstillerne ikke har konkretiseret så meget i forslaget. F.eks. kan man diskutere det her med læge-patient-forholdet. Jeg tror bl.a., det må være hårdt for forholdet mellem læge og patient, hvis man bliver nødt til at træffe en beslutning om at tage kørekortet fra en ældre. Samtidig er der også spørgsmålet om prisen på det her lægetjek, som jeg har forstået på nogle seniorer varierer meget fra læge til læge.
Der er sikkert flere aspekter. Dem her har jeg bare fundet ved sådan at kradse blødt i overfladen, men jeg håber selvfølgelig også, at forslagsstillerne til dette forslag vil være lydhøre over for de øvrige aspekter og kigge på dem i fællesskab med os. Jeg håber, at man føler sig imødekommet, i hvert fald i en vis grad. Jeg tror sagtens, at vi kan finde fælles fodslag omkring det her, selv om vi i dag desværre må afvise det konkrete forslag. Tak.
Kl. 10:17
Formanden:
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra SF. Så er det hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.
Kl. 10:18
(Ordfører)
Lars Dohn (EL):
Jeg skal melde mig som vikar i stedet for hr. Henning Hyllested. Jeg skal læse hans tale op.
Der er blevet lobbyet vældig meget for at lempe på kravet om, at ældre skal gennemføre et obligatorisk lægetjek i forbindelse med kørekortfornyelse, når de fylder 70 år. Adskillige ældreorganisationer har presset voldsomt på for helt at fjerne kravet om denne aldersbetingede foranstaltning og kalder det ligefrem aldersdiskrimination. Enhedslisten er imod forslaget, og det mener vi faktisk at der er en række gode grunde til. Jeg skal prøve at nævne dem.
Selv om levealderen er steget i Danmark, svækkes vi alle, efterhånden som vi kommer op i årene. Sanserne og reaktionsevnen svækkes, og det er meget individuelt, hvornår og hvor hurtigt det udvikler sig. Der er ingen tvivl om, at der stadig vil være en del, der allerede ved de 70 år ikke er i stand til at køre bil forsvarligt. 70-årsgrænsen virker.
En del ældre vurderer selv deres køreevner som utilstrækkelige og opgiver på forhånd at forny kørekortet. En del bliver så erklæret uegnet af deres læge. Dette aldersbetingede frafald af bilister, som vitterlig ikke er egnede til at færdes i trafikken, højner naturligvis færdselssikkerheden. Der er jo ikke tale om at fratage folk kørekortet, fordi de bliver 70 år, de skal bare gennemgå et helbredstjek for at kunne fortsætte med at køre bil. Det er vel ikke ufornuftigt.
Stod det til Enhedslisten, skulle alle med kørekort løbende have foretaget helbredstjek gennem hele livet, begyndende ved f.eks. 40-50-årsalderen. Sygdom og stort medicinforbrug kan føre til svækkelse i en tidlig alder, så der er strengt taget ikke nogen grund til at vente, til folk fylder 70 år, men at gå den anden vej og højne grænsen vil give den modsatte effekt.
Det er nævnt som argument, at ældre bilister ikke optræder så hyppigt i ulykkesstatistikkerne som f.eks. unge mennesker. Det skulle angiveligt være, fordi de på grund af alder ikke kører så meget i myldretiden, i mørke og i dårligt føre. I det hele taget kører de lidt mere forsigtigt. Det er sikkert rigtigt. Men det kan vel lige så godt bekræfte, at der er tale om usikre bilister, og at det er vigtigt at spotte dem, som virkelig ikke skulle befinde sig i trafikken i bil. Det skal understreges igen, at der ikke er tale om at fratage ældre over 70 år kørekortet. De, der ikke har problemer med helbredet og føler sig åndsfriske, kan fortsat køre bil, blot skal de gennemgå et helbredstjek.
Nogle af de henvendelser, der er kommet i sagen, peger på, at beløbet, der skal betales for lægetjek og fornyelse, er et problem. Beløb på op til 800 kr. er nævnt. Der er dog andre, der har gjort det for 250 kr. Men det er efter Enhedslistens mening et selvstændigt problem, som kunne løses, enten ved at der lægges et maksimum ind som et loft i aftalerne mellem Danske Regioner og praktiserende læger, eller ved at man kunne flytte lægetjekket over til klinikker på sygehusene. Det sidste ville også kunne løse det problem, at egen læge ikke i alle tilfælde er helt uvildig, når helbredet hos en mangeårig patient skal vurderes.
Vi stemmer imod forslaget og opfordrer til, at de undersøgelser, som bliver igangsat på området, kommer til at omfatte muligheden for tidligere helbredstjek og kørekortfornyelse, ligesom der skal ses på en anden organisering af helbredstjekket. Tak.
Kl. 10:21
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere. De gode og indlysende argumenter har været nævnt af Venstre og Dansk Folkeparti og sådan set også lidt af De Radikale.
Vi skal naturligvis tage konsekvenserne af, at folk lever længere og er sundere op i den høje alder, og vi skal selvfølgelig ikke overdænge folk med restriktioner, når der ikke er fagligt belæg for negative virkninger eller konsekvenser. Det synes jeg siger sig selv. Der er ikke i den her ende af befolkningspyramiden, som der også har været nævnt, særlig stor styrke i forhold til trafiktællingerne, så jeg synes, at der er rigtig mange ting, der viser, at her overreagerer det danske samfund altså. Det er jo ikke sket i går eller i forgårs, at de ældre begynder at virke sundere og friskere.
Der skal altså rigtig, rigtig lang tid til, før vi herinde reagerer på noget, der er så logisk, som at ældre mennesker nu lever længere og lever sundere og er friskere. Vi har jo også hørt igen og igen, at ulykkesstatistikken altså er mange gange lavere, når vi er i den her ende af befolkningspyramiden. Så jeg synes, at det er sund fornuft, at vi får gjort noget ved det her, hellere i dag end i morgen.
Kl. 10:23
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.
Kl. 10:23
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Vi er jo medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, så vi er naturligvis positive over for beslutningsforslaget; det har vi jo truffet beslutning om for længe siden. Vi er enige i sigtet med beslutningsforslaget, nemlig at få set på, om ikke tiden er ved at være moden til, at vi overvejer, om den aldersgrænse, der er i dag på 70 år, for at man skal ned at have fornyet sit kørekort, og at man skal have en lægeerklæring i den forbindelse, nu også skal være 70 år.
Hvis man kigger tilbage i historien og ser, hvor mange år det er siden, at man fastsatte aldersgrænsen til 70 år, og ser på, hvor lang gennemsnitligt levetiden var dengang i forhold til i dag, lever vi jo i dag væsentlig længere end dengang. Forudsætningen for, at man lever længere, er jo, at man er friskere længere op i årene. Det er simpelt hen det, der er forudsætningen. Det vil sige, at vi altså har en meget stor befolkningsgruppe, som har rundet de 70 år, og som er fuldstændig friske og klar til at køre. Spørgsmålet er så, om man stadig væk skal holde fast i, at vi skal have en lægeerklæring, når vi bliver 70 år, eller om man skal holde fast i det, der var det oprindelige princip, nemlig at når vi når derop, hvor der er en sandsynlighed for, at vi begynder at blive lidt alderssvækkede, er det dér, vi skal komme med en lægeerklæring.
Det er derfor, forslaget her foreslår, at vi i dag sætter grænsen op til de 75 år, og jeg kan forstå, at regeringen politisk set er enig i, at det er tid til at kigge på det her. Jeg forstår sådan set godt regeringen, der gerne vil have et mere fagligt grundlag at træffe beslutning på, for det kan også være, at det ikke skal være 75 år. Det kan godt være, at det skulle være 74 eller 77 år, hvad ved jeg, eller 80 år for den sags skyld. Så jeg synes, at det er fint, at regeringen nu sammen med Sundhedsstyrelsen starter undersøgelsen af, hvor vi skal lægge aldersgrænsen i fremtiden. Det er vi meget taknemlige over. Man kan sige, at så er beslutningsforslaget jo næsten vedtaget. Det er jo så ikke sikkert, at det bliver 75 år, som vi har foreslået, men lad os nu se, om vi ikke kommer i den retning.
Det sidste, jeg lige har, er en opfordring til ministeren, og det er sådan set, uanset hvilken aldersgrænse man lægger sig fast på, for så er spørgsmålet, om vi ikke også samtidig skulle se på, hvem det er, der udsteder lægeerklæringen. For vi kender jo alle sammen historier om folk, der overhovedet ikke burde have kørt bil, som burde have været frataget kørekortet, måske endda for lang tid siden. Og hvorfor kører de stadig væk? Nogle af dem har ovenikøbet været forbi egen læge og fået genudstedt kørekortet, har fået ny lægeerklæring uden anmærkninger igen og igen, og hvor man tænker, at det da virkelig ikke kan være rigtigt.
Jeg tror, at det vil være hensigtsmæssigt både over for borgerens egen læge, men også i det hele taget over for hele samfundet, hvis det var sådan, at det var en anden læge end ens egen, der skulle sørge for at lave den her lægeerklæring, uanset hvad aldersgrænsen nu ligger på. Så jeg vil opfordre ministeren til, at man sammen med Sundhedsstyrelsen, når nu Sundhedsstyrelsen alligevel skal se på aldersgrænsen, så også ser på den måde, vi har indrettet ordningen på, og om ikke det kunne gøres mere hensigtsmæssigt.
Det kunne måske så ovenikøbet imødekomme nogle af Enhedslistens argumenter om, at der er meget stor forskel på, hvad en lægeerklæring koster, og hvis det var sådan, at vi f.eks. lagde det over til embedslægeinstitutionen, kunne man også fastsætte en ensartet pris, så er det ikke er et spørgsmål om, hvem man har som læge; så vi for den sags skyld også får lidt mere retssikkerhed på det her område. Det vil jeg opfordre regeringen til at tage med.
Kl. 10:26
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Kl. 10:26
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Tak for det, og undskyld, at jeg kommer for sent. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's transportordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være her i dag.
Vi lever længere, og ældre er i dag meget friskere og har et bedre helbred end før i tiden. Mange er aktive og velfungerende. Men hvis ældre skal opretholde et aktivt liv, er det vigtigt, at de fortsat kan være mobile. Lempelsen af kørekortkravene vil medvirke til, at de ældre bliver i stand til at opretholde kontakten til familie, venner og arbejde samt deltage i aktiviteter af forskellig art. Det vil give dem en højere livskvalitet, samtidig med at vi sandsynligvis som samfund vil kunne spare omkostninger i forbindelse med både sociale og sundhedsmæssige ydelser. SF er derfor positive over for en diskussion om kørekortkravene, da der i dag er et stigende antal ældre, som vil få gavn af en eventuel lempelse. Mobilitet er en vigtig del af dagligdagen, og derfor er det vigtigt, at denne bevares så længe som muligt, såfremt det kan ske på en sikker måde.
Vi kan ikke komme uden om det faktum, at ældre har en øget risiko for at udvikle alvorlige sygdomme, som kan have indflydelse på deres evner som bilist, og derfor er vi nødt til at undersøge, hvilke tiltag der kan sættes i værk, for at de ældre kan opretholde deres mobilitet langt op i årene, samtidig med at vi ikke går på kompromis med trafiksikkerheden. Derfor mener vi i SF, at der er behov for en nærmere undersøgelse af de fordele og ulemper, en lempelse må afstedkomme. SF kan derfor ikke støtte forslaget på nuværende tidspunkt.
Kl. 10:28
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Kl. 10:28
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslår de fire blå partier jo en ændring af reglerne, så det tvungne lægetjek i forbindelse med fornyelse af kørekort fremover sker fra 75-årsalderen og ikke som i dag fra 70-årsalderen. Desuden foreslår vi længere interval mellem lægetjek fra 75 år, og endelig lægger vi også op til en undersøgelse af erfaringer fra andre lande, herunder Sverige, Tyskland m.v., for at få afdækket mulighederne for yderligere lempelser på området, uden at det går ud over trafiksikkerheden.
Bilen har en afgørende betydning for en meget stor del af befolkningen. Bilen giver mulighed for at passe et arbejde, mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter, selv om man ikke bor i gå- eller cykleafstand fra en togstation, og selv om man bor i en landsby, hvor der ikke er særlig mange busafgange, og bilen giver mulighed for at besøge familie og venner. Kort sagt giver bilen frihed og livskvalitet for rigtig mange, og bilen bidrager til at sikre et Danmark i bedre balance. Sådan er det naturligvis også for ældre bilister. Ja, faktisk har bilen meget stor betydning for livskvaliteten hos mange ældre i samfundet, og det skal vi naturligvis respektere i vores lovgivning.
Omvendt har vi også et vigtigt hensyn at tage i forhold til trafiksikkerheden. Ingen skal køre bil, hvis de af en eller anden grund ikke er i stand til at føre køretøjet forsvarligt og sikkert. Men det er generelt et personligt ansvar for os alle. Vi må ikke sætte os bag rattet, hvis vi er svækket på grund af sygdom eller har svigtende syn. Vi må ikke sætte os bag rattet, hvis vi er berusede eller sløvede af stærk medicin osv. Ansvaret for at føre køretøjet forsvarligt gælder altså ikke kun for ældre borgere, det gælder for os alle.
Hidtil har det været opfattelsen hos mange, at de ældre udgør en særlig risiko for ulykker i trafikken. Fakta er jo, at ældre generelt kører sikkert og rutineret med få ulykker til følge. Desuden viser ny forskning hos DTU, at der ikke kan påvises nogen sammenhæng mellem det tvungne lægetjek ved kørekortsfornyelse og sikkerheden i trafikken. Endelig ser vi en glædelig sundhedsmæssig udvikling, som også andre ordførere har været inde på, hvor ældre i dag lever længere og er langt mere friske højt op i årene, end de var for blot 30 år siden. Dertil kommer, at mange ældre jo fortsætter på arbejdsmarkedet højt op i alderen. Det er jo slet ikke unormalt at møde en 72-årig på en arbejdsplads, ja, faktisk har vi her fra Folketingets side lagt op til en senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet i de kommende år. Også på den baggrund er det naturligt at lempe på reglerne for de ældres fornyelse af kørekort. Mange ældre har jo brug for bilen til og fra arbejdspladsen.
På denne baggrund er tiden inde, til at vi fritager ældre bilister for bøvl og udgifter til obligatorisk lægetjek allerede fra de 70 år. Lad os indledningsvis hæve grænsen til 75 år. Derudover skal vi undersøge mulighederne for en yderligere lempelse i retning af de svenske regler, hvor der overhovedet ikke er krav om lægetjek for ældre bilister, men hvor det er den enkeltes ansvar altid at kunne køre forsvarligt og sikkert uanset alder. Forhåbentlig kan vi senest om et par år tage politisk stilling til en sådan svensk inspireret model, afhængigt af hvordan en sådan undersøgelse falder ud.
Jeg vil udtrykke håb om, at regeringspartierne vil leve op til de forholdsvis positive meldinger, der har været i pressen om det her med kørekort til ældre. Men én ting er snak, noget andet handling. Vi skal altså ikke længere belemre ældre medborgere med tidskrævende og omkostningskrævende lægetjek, der reelt ikke har nogen virkning på trafiksikkerheden.
Jeg siger selvfølgelig tak for de kommentarer, der har været til forslaget fra ministeren og mine medordførere. Jeg må sige, at det er en forholdsvis blid afvisning af beslutningsforslaget. Nu er der jo tradition for her i salen, at når der kommer et beslutningsforslag fra oppositionen, bliver det pr. definition afvist. Det her må jeg tolke som en forholdsvis blid afvisning, og det er selvfølgelig et udtryk for, at der er meget, meget sund fornuft i forslaget. Og derfor vil jeg på vegne af forslagsstillerne tillade mig at konkludere, at vi skal gøre et forsøg på at lande det her beslutningsforslag med en beretning i regi af Retsudvalget – en beretning, der pålægger regeringen at fremme det her forslag, og som pålægger os at opretholde momentum og fokus på sagen.
Kl. 10:33
Det er altså sådan nogle gange, at når debatten sådan dør ud igen, går det i glemmebogen, og så ligger det i en stak i flere år. Og det her er altså for vigtigt til at lade gå i glemmebogen. Så hvis vi kan lande en fornuftig beretning i Retsudvalget, der fastholder fokus og momentum i den her sag, så lad os gøre et forsøg på det. Det arbejde går vi meget gerne ind i.
Når vi nu taler om tidsperspektivet, mener jeg ikke, at der er tale om år her; det er måneder. Jeg kan godt forstå behovet for, at vi skal have Sundhedsstyrelsens bemærkninger med ind over, men vi har altså også grundig forskning fra DTU at basere os på, og derfor håber jeg, at vi kan opretholde tempoet i den her sag for en gangs skyld og så allerede til efteråret komme på banen med lovgivning om det. Det her er jo ikke atomfysik; det er et spørgsmål om at ændre en aldersgrænse. Det er en forholdsvis simpel lovændring.
Jeg har også noteret mig forslagene fra Det Radikale Venstre om at inddrage andre aspekter, og det synes jeg er helt relevant, når vi nu skal kigge på det, bl.a. om man kan harmonisere betalingen for lægetjek mere osv., og der kunne være andre ting, det var relevant at inddrage i det.
Så min konklusion på debatten her er, at vi har fået en forholdsvis pæn modtagelse af det her beslutningsforslag i den røde side, og tak for det, men vi skal altså videre. Og det vil vi så prøve at komme med en beretning, og hvis det skulle vise sig resultatløst, hvad jeg ikke håber, må vi jo også for dette forslags vedkommende vente på bedre tider for sagen.
Kl. 10:34
Formanden:
Tak til ordføreren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:
Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til lille knallert for 15-årige.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Tom Behnke (KF).
(Fremsættelse 22.01.2014).
Kl. 10:35
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Kl. 10:35
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Tak for det. Jeg vil egentlig godt indlede det her med at tage udgangspunkt i en af de ting, som Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, nævnte i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, som vi behandlede, for der syntes jeg ordføreren sagde noget rigtig klogt. Der blev kvitteret for, at man tog imod beslutningsforslaget og kun gav det en blid afvisning. Så blev der sagt, at det jo så måtte være ensbetydende med, at der alligevel var noget sund fornuft i det forslag, som vi behandlede. Jeg syntes, det var en fornuftig konklusion.
Når jeg nævner det nu, er det, fordi der med det næste beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, er tale om et beslutningsforslag, som handler om at ændre aldersgrænsen for, hvornår unge må køre på knallert. Her vil jeg nemlig komme med en meget, meget ublid afvisning, og så kan man jo selv lægge i det, hvad man vil. Men fra min side er der hermed tale om, at det er, fordi der absolut ikke er sund fornuft i det her forslag, og derfor afviser regeringen det.
Forhistorien kender de fleste jo nok. Den tidligere regering valgte at nedsætte aldersgrænsen for, hvornår man må køre på lille knallert, fra 16 til 15 år. Det gjorde man vel vidende, at der var en ekspertgruppe, som havde arbejdet med sagen, og som havde konkluderet, at det ville være en dårlig idé, at det ville føre til flere trafikdræbte. Alligevel valgte den tidligere regering at gennemføre det, at ændre alderskravet for, hvornår unge må køre på knallert, fra 16 til 15 år, fordi man samtidig foretog nogle forbedringer i knallertuddannelsen. Det var, på trods af at Rådet for Sikker Trafik havde været ude at sige, at de ændringer, regeringen ville foretage, altså slet ikke opvejede den risiko, som man ville ende med at påføre de unge.
Når jeg gerne vil afvise det her forslag i dag, er det jo ikke, fordi jeg ikke synes, det er rimeligt, at unge mennesker kan komme omkring, eller fordi jeg ikke synes, det er godt, at de kan køre. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi passer på dem, og det er altså hensynet til de unge, der er det vigtige for regeringen, når vi i dag afviser det her forslag. Når vi gør det, er det, fordi Rådet for Sikker Trafik i sit høringssvar vedrørende det lovforslag, jeg lige nævnte, som den tidligere regering gennemførte, fremhævede, at risikoen på lille knallert er omkring 15-20 gange højere end risikoen ved at være på cykel eller til fods, mens den er 200 gange højere end i bil og ca. 1.000 gange højere end i bus. Risikoen på lille knallert er også seks-syv gange højere end risikoen på stor knallert.
Det vil sige, at det altså ikke er omkostningsfrit at sige til unge mennesker helt ned til 15 år, at de bare kan færdes frit omkring på knallert. Og det nytter heller ikke at bruge det argument, at der er mange af dem, der gør det i forvejen. Vi ved, at rigtig mange af dem bliver dræbt, og det er her, vi har behov for at sætte ind med en af de rigtig, rigtig store indsatser. Når vi gerne vil gøre det, er det, fordi de ændringer, som den tidligere regering lagde op til, slet ikke kan opveje de negative ulykkesmæssige konsekvenser, som en sænkning af aldersgrænsen ville have haft, og derfor var noget af det første, den her regering gjorde, jo at ændre den lov igen, sådan at ophævelsen trådte i kraft for omkring 1 år og 1 måned siden.
Når vi gjorde det, var det, fordi knallerten er det farligste transportmiddel, vi har, når man ser på antallet af ulykker pr. kørt kilometer. Og derfor er jeg sådan set også meget uenig med forslagsstillerne, som siger, at kørsel på knallert kan sammenlignes med kørsel på cykel, når det gælder betydning for færdselssikkerheden. Det er simpelt hen ikke rigtigt, for der er mange, mange flere, der bliver slået ihjel, når de kører på knallert.
Det, vi ved, er, at modenhed betyder noget. Det kan godt være, at unge mennesker, som er mellem 15 og 16 år, kender risikoen, og det kan også godt være, at de ved, det er farligt, hvis de opfører sig tosset, men det ændrer bare ikke ved, at de alligevel gør det, at de beregner risikoen, og at de så tager chancen. Vi har for mange ulykker, som er kombineret med spiritusindtag, med unge mennesker, som kører uden hjelm, med folk, som tager chancen. Så det vil sige, at de godt ved, det er farligt, men de gør det alligevel. De har ikke den fornødne modenhed til at føre en knallert.
I perioden fra 2003 til 2012 tegnede de 15-17-årige sig for hver fjerde ulykke med dræbte eller alvorligt tilskadekomne på knallert, og det tal er altså så højt, at det betyder, at vi må have en særlig forpligtelse i forhold til at nedbringe antallet af de unge knallertførere i ulykkesstatistikkerne. De unge tager chancer, som jeg nævnte, og derfor har jeg meget svært ved at se, at det kan være en god idé at nedsætte aldersgrænsen til 15 år.
Så opsummerende vil jeg slutte af med at sige, at færdselssikkerheden står meget højt på regeringens dagsorden, og at der bestemt er grund til at sætte ind over for unge, som desværre stadig er overrepræsenteret i vores ulykkesstatistikker. Reformen af knallertområdet, herunder den forbedrede knallertuddannelse, trådte i kraft i januar sidste år, og der har heldigvis også været en positiv udvikling i ulykkestallene, men der er desværre lang vej endnu. Og nedsættelse af aldersgrænsen vil efter regeringens opfattelse være at gå et skridt tilbage og et skridt i den forkerte retning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Kl. 10:40
Formanden:
Tak til ministeren. Det er fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:40
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at give 15-årige mulighed for at erhverve kørekort til en lille knallert med en maksimal hastighed på 30 km/t. For os Socialdemokrater har færdselssikkerhed den højeste prioritet. Desværre er det en kendsgerning, at alt for mange unge kommer til skade i trafikken. Vi kæmper hårdt for at ændre de unges adfærd og styrke deres evner som trafikanter, ikke mindst på knallerter, hvor de 15-17-årige tegner sig for en fjerdedel af alle ulykker. Derfor er det helt afgørende for os, at vi ikke vedtager et beslutningsforslag i Folketinget her i dag, som kan resultere i flere ulykker blandt unge.
Alle os, der kommer fra landet, ved godt, hvor irriterende det er at være afhængig af mor og far, når man skal hentes eller bringes. Mobilitet er netop forslagsstillernes argument for at ændre aldersgrænsen, men mobilitet er også muligt på cykel eller – lad mig introducere et nyt begreb – elcykel. Sidstnævnte bliver stadig mere udbredt i netop landområderne, og de kan køre stærkt, skal jeg hilse og sige. På det bakkede Sydfyn, hvor jeg kommer fra, er elcyklerne taget i brug, og de er rigtig gode til at komme både op ad bakke og ned ad bakke på, og de er rigtig gode også i modvind.
Også Rådet for Sikker Trafik og Rigspolitiet fraråder at sænke aldersgrænsen af hensyn til færdselssikkerheden. Som jeg tidligere har gjort klart opmærksom på, er vi Socialdemokrater først og fremmest optaget af trafiksikkerhed, og derfor er det afgørende for os, når centrale aktører med viden om området fraråder ændringer i aldersgrænserne. Netop på den baggrund vil vi også afholde os fra at træffe hastige beslutninger om ændringer.
Med de ord og med en klar anbefaling om at prøve en elcykel i modvind skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her.
Kl. 10:42
Formanden:
Der er to, der har korte bemærkninger, og først er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Kl. 10:42
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Tak. Jamen det var jo lidt af en ublid afvisning i forhold til det tidligere forslag, men så ved vi, hvor vi står.
Fru Trine Bramsen var inde på det, da hun fremmanede billedet, som om der skete rigtig, rigtig mange ulykker blandt unge mennesker, og det jo er rigtigt, at unge mennesker desværre er rigt repræsenteret i ulykkesstatistikkerne, ikke mindst når det gælder bilister. Men mon fru Trine Bramsen er klar over, at f.eks. i 2011 blev der dræbt 14, der kørte på lille knallert i Danmark? Og heraf var kun 3 af dem under 18 år, altså en lille del af de dræbte.
Derfor vil jeg spørge fru Trine Bramsen, om ikke det er forkert at tegne billedet sådan, at det er de unge, der særlig er udsat, når de kører på knallert, når det faktisk er en lille del af de dræbte, som er unge under 18 år.
Kl. 10:43
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:43
Trine Bramsen (S):
Tre dræbte! For mig er det alt for mange. Det er også alt for mange, der kommer til skade i trafikken, eller som forvolder skade på andre trafikanter, også dem på knallert. Så jeg synes ikke, at man kan negligere tre helt unge dræbte. Det er tre unge, hvis familier, venner, sidder tilbage med et kæmpe afsavn. Jeg vil meget nødig have, at det tal stiger til fire, fem eller seks. Jeg vil meget hellere fokusere på at få tallet ned, så vi ikke har et tal på tre dræbte i den unge aldersklasse.
Kl. 10:44
Formanden:
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Kl. 10:44
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Jamen vi er jo fuldstændig enige: Tre dræbte er tre for mange. Det er jo ikke det, vi taler om, men mere det billede, man maler af det, altså at det specielt er de unge, der er de udsatte i forhold til at køre på lille knallert. For fakta er, at det er dem over 18 år, der tegner sig for det store antal af de dræbte. Så det er bare det forkerte i billedet, jeg sådan lige dvæler lidt ved.
Jeg vil så bede fru Trine Bramsen bekræfte, at da vi under den tidligere regering tilbage i 2011 vedtog at sænke aldersgrænsen til 15 år – det var så noget af det første, den nye regering rullede tilbage – iværksatte vi faktisk en lang række foranstaltninger, der netop skulle styrke trafiksikkerheden, bl.a. forbedret køreundervisning, kørekort og en række andre foranstaltninger. Kan fru Trine Bramsen bekræfte det? Er det ikke med til at styrke, at vi faktisk godt kan forsvare at øge mobiliteten blandt unge, der kører lovligt på knallert, fordi vi har iværksat alle disse foranstaltninger?
Kl. 10:45
Formanden:
Fru Trine Bramsen.
Kl. 10:45
Trine Bramsen (S):
Jeg synes faktisk ikke, det er et argument for at bringe endnu flere unge i risikogruppen, når det handler om at være involveret i trafikulykker, at man har styrket den forebyggende indsats. Så længe der er dræbte, så længe vi ved, der er en risiko for, at flere unge kommer til skade, så længe Rådet for Sikker Trafik og Rigspolitiet på det kraftigste fraråder os politikere at ændre den her aldersgrænse, synes jeg ikke, der er noget godt argument for at gøre det.
Kl. 10:45
Formanden:
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 10:45
Tom Behnke (KF):
Det, der kunne være interessant, var jo at finde ud af, hvem den risikogruppe er. For hvis det er alle, der kører på knallert, er det jo urimeligt at hægte det op på de unge. Hvis det er de vilde unge, som i dag kører på ulovlige knallerter, allerede inden de overhovedet har et knallertkørekort, er det også urimeligt at hægte det op på andre. Så jeg synes, man skal tage de undersøgelser og lige prøve at kigge lidt på dem og se, om de overhovedet er rimelige.
Men det er ikke mit spørgsmål. Fru Trine Bramsen siger, at i dag kan man på en elcykel skyde samme hastighed – ja, man kan sådan set også på en almindelig cykel, hvis man gider – som på en knallert. Så det kan man jo bare gøre, hvis man vil hurtigere af sted, siger fru Trine Bramsen. Men mit spørgsmål er så: Hvis det er sådan, at det er med samme hastighed, hvad er problemet så ved at tillade, at man får lov til at køre på en motoriseret knallert frem for på en motoriseret cykel? Hvad er forskellen der? Ja, forskellen er f.eks., at på en knallert er der væsentlig bedre bremser, så man kan standse for forhindringer. Det er der ikke i samme omfang på en cykel. Så er det, som fru Trine Bramsen står og gør her, egentlig ikke farligere, nemlig at opfordre til, at man skal køre på elcykel med samme hastighed som på en knallert?
Kl. 10:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:46
Trine Bramsen (S):
Jeg mener nu, der er markant forskel på en elcykel og en knallert, og det vil hr. Tom Behnke også erfare, hvis hr. Tom Behnke afprøver en sådan elcykel, hvilket jeg kan anbefale.
For mig er det helt afgørende, at vi trækker nogle streger i sandet og siger, at der er nogle klare aldersgrænser for, hvornår man må køre på autoriserede køretøjer, og der har vi en grænse i dag, der hedder 16 år for at køre på knallert, og den grænse synes jeg vi skal stå fast på. Og det skal vi ikke bare af principielle årsager, det skal vi først og fremmest, fordi det handler om at begrænse antallet af unge, der er involveret i ulykker.
Kl. 10:47
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 10:47
Tom Behnke (KF):
Jo, men når nu vi holder fast i det med trafiksikkerheden, er det så ikke også korrekt, at der er en væsentlig forskel på det at køre på cykel, eller elcykel, og så det at køre på knallert? F.eks. er forudsætningen for at køre lovligt på knallert, at man har taget en omfattende uddannelse, at man har bestået en prøve, og der er ovenikøbet krav om, at man skal være iført styrthjelm, når man kører på knallert. Alle de krav er der ikke til cyklister. De krav findes ikke. Så man er altså væsentlig bedre uddannet og væsentlig bedre sikret, både personligt og køretøjsmæssigt, når man kører på knallert, end når man kører på elcykel. Det må da gøre et vist indtryk, at her stiller vi faktisk nogle krav, og det gør man ikke i forhold til elcykler.
Til den sammenligning, hvor der bliver sagt, at man jo bare kan køre på elcykel, vil jeg sige, at det er væsentlig farligere.
Kl. 10:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:48
Trine Bramsen (S):
Jeg køber ikke argumentet om, at det skulle være lige så farligt at køre på en elcykel, som det er at køre på en knallert. Der bygger jeg på egne erfaringer, men det kan man også se af ulykkesstatistikkerne.
Men må jeg ikke sige, at det her jo i høj grad også handler om adfærd, og hvem de forskellige typer af køretøjer appellerer til. Når jeg taler om adfærd, gør jeg det også, fordi jeg synes, det er det område, som vi politikere bør have stor fokus på, og det er det område, som vi bør sætte ind på og tage initiativer på, hvis vi vil sikre, at færre unge kommer til skade.
Nu nævnte Venstres ordfører, at der var tre unge, der blev dræbt sidste år. Det er alt for mange, så hvis vi på tværs af partierne kunne iværksætte yderligere tiltag og komme med gode forslag til, hvordan vi kan ændre unges adfærd i trafikken, synes jeg, det er der, hvor vi skal finde nogle samarbejdsflader.
Kl. 10:49
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 10:49
(Ordfører)
Kim Christiansen (DF):
Det her er jo egentlig en fantastisk debat. En af regeringens første gerninger var at rulle et fantastisk godt forslag tilbage, selv om der jo normalt ikke er tradition for, at man starter med at rulle den tidligere regerings forslag baglæns, bare fordi man er blevet tøsefornærmet. Hvis man ikke havde gjort det, havde en masse unge mennesker, specielt i landdistrikterne, fået øget deres mobilitet fra januar 2013, nemlig ved at få mulighed for at køre knallert som 15-årig.
Det mente man så ikke var en god idé, selv om der med forslaget fulgte en langt mere effektiv køreuddannelse, som skulle være med til at bevidstgøre de unge mennesker. Og der har vi netop noget med holdningsændringen, altså at gøre de unge mennesker bevidste om, at det ikke er helt ufarligt at køre rundt ude i trafikken; derfor ville vi gerne udstyre dem med en bedre køreuddannelse.
Men vi må jo bare konstatere, at regeringen ikke – i hvert fald ikke i dag – vil øge mobiliteten hverken for de ældre eller for de unge. Tidligere her på måneden fik vi jo også skudt et forslag ned om at øge mobiliteten ved at tillade bilkørsel for de 17-årige – det syntes man heller ikke var nogen god idé.
Så synes jeg, at det er fantastisk med fru Trine Bramsens forsøg på at forklare både dem, der er til stede her i salen, men også dem, der måtte være ude ved tv-skærmene, at 30 km/t. på cykel og 30 km/t. på knallert er to vidt forskellige ting. Det er jo fantastisk, at man vil forsøge at overbevise nogen om det. Jeg køber hr. Tom Behnkes pointe om, at knallerter i dag er fantastisk sikre, i og med at de knallert 30, der er på markedet i dag, faktisk er nøjagtig de samme med hensyn til bremser osv. som dem, der kan køre 45 km/t. Det er bare et spørgsmål om at blive droslet ned.
Så der er altså en væsentlig forskel på at blæse rundt på de sydfynske bakker på en cykel med 30 km/t. – eller inde i midtbyen i København for den sags skyld – og så køre på en knallert, der sikkerhedsmæssigt er forsvarlig i forhold til de 30 km/t., plus at personen, der kører på den, har en helt anden uddannelse. Det kræver ingen uddannelse at køre på cykel, heller ikke på elcykel; det oplever man dagligt som fodgænger i København.
Så jeg synes, det er synd og skam, at regeringen ikke vil være med til at give de unge mennesker den her mulighed for at øge deres mobilitet, både i forhold til uddannelsessteder, men også i forhold til deres fritidsliv osv. Det er altså ikke alle steder, der er en metro eller gode busforbindelser. Der er masser af egne i Danmark, hvor det her kunne være med til at give de unge mennesker øgede muligheder. Og så var de i hvert fald fri for at skulle lave andre tiltag i form af måske at køre ulovligt på knallert..
Vi er nok klar over, at det her ikke bliver vedtaget, men heldigvis er der jo ikke så lang tid til et folketingsvalg, og så kan vi jo med et regimeskifte dér få vedtaget det her glimrende forslag til glæde for de unge mennesker. Det ser vi frem til.
Kl. 10:52
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Kl. 10:52
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak, hr. formand. Jeg vil sige det meget kort: Lille knallert er et farligt transportmiddel. Vi kan lige tage tallene fra Rådet for Sikker Trafik igen: Risikoen for ulykker er 15-20 gange højere end ved kørsel på cykel og til fods; ca. 200 gange højere end ved kørsel i bil; ca. 1.000 gange højere end ved kørsel med bus; og sågar også 6-7 gange højere end ved kørsel på stor knallert.
Det er klokkeklare tal, og dem kan vi radikale altså ikke sidde overhørigt. For sænker man aldersgrænsen, vil det betyde flere ulykker med tab af liv eller lemmer som konsekvens. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Kl. 10:53
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Kl. 10:53
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
I SF er vi meget optaget af, at alle grupper i samfundet oplever en god mobilitet, som giver dem en realistisk mulighed for at komme mellem bopæl og f.eks. arbejdsplads eller uddannelsessted. Det gælder selvfølgelig også de unge under 16 år, som eksempelvis lige er startet i gymnasiet eller er i gang med en erhvervsuddannelse.
Som reglerne er i dag, skal man være 16 år for at få kørekort til lille knallert. Hvis aldersgrænsen for knallert sættes ned til 15 år, som den tidligere regering ønskede, vil det set fra SF's synspunkt være trafiksikkerhedsmæssigt problematisk. Samtidig har vi de seneste år gennemført en række tiltag, som også kommer de unge under 16 år til gode, i form af både styrket busdrift og bedre forhold for cyklister overalt i landet. I SF synes vi, at vi i Danmark har fundet en rimelig aldersgrænse for både lille motorcykel og lille knallert, som der ikke rigtig er de helt gode argumenter for at afskaffe.
Det er vigtigt, at trafiksikkerheden kommer i første række, og derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 10:54
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.
Kl. 10:54
(Ordfører)
Lars Dohn (EL):
Jeg skal igen optræde som vikar her, men efter 38 år i folkeskolen er det ikke en helt uvant rolle for mig. Jeg læser op fra hr. Henning Hyllesteds tale:
Enhedslisten støttede i sin tid, i juni 2012, den nuværende regerings forslag om at hæve aldersgrænsen til det tidligere niveau, nemlig 16 år, og jeg kan ikke se, at så meget har ændret sig siden da. De forbedringer af knallertuddannelsen og de skærpede og nye sanktioner, som er blevet indført, begrunder ikke i sig selv en nedsættelse af aldersgrænsen. De kommer under alle omstændigheder færdselssikkerheden til gode, hvad der jo også var formålet med ændringen.
Man skal lade de forbedringer, der er blevet gennemført, virke. Hvorfor skal vi hele tiden udfordre færdselssikkerheden? Denne regering har støttet af Enhedslisten gjort ganske meget for at forbedre færdselssikkerheden, men højrefløjen vender det hele på hovedet og bruger den forbedrede færdselssikkerhed som begrundelse for at sænke aldersgrænserne for erhvervelse af kørekort til bil og knallert, slække på kravene til fornyelse af kørekort for ældre, forhøjelse af fartgrænserne m.m.
Enhedslisten er nu som dengang imod dette forslag.
Kl. 10:55
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 10:56
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak for det. Når jeg synes, det er en god idé med et lidt større frirum for de unge knallertførere, er det ikke kun, fordi jeg selv kunne køre knallert som 15-årig – det var apropos debatten om elcykler faktisk dengang, man benævnte en knallert cykel med hjælpemotor – men det er også, fordi Liberal Alliance er af den principielle opfattelse, at man aldrig skal gøre regler og forbud mere snærende end nødvendigt, og hvis der ikke er brug for dem, skal de skrottes. Dels er man med til at fratage den enkelte en lille stump af det personlige ansvar, hver gang man herinde laver regler for at beskytte dem – det gør vi jo som bekendt ret tit – dels skal det kunne begrundes fagligt i henhold til lovens hovedformål, og vi har jo allerede flere gange hørt, at det netop ikke er tilfældet.
Så synes jeg også, at besværlighederne ved at bo langt uden for byerne bliver en lille smule mindre for de unge med denne regelændring, også selv om man sagtens kan argumentere for, at det var bedre at tage cyklen. Det ville i hvert fald være ærgerligt, hvis et ungt menneske skulle tage en elcykel, bare fordi den i modsætning til knallerten er lovlig, også selv om det er med blank isse og dårligere bremser, som vi har hørt fra hr. Tom Behnke. Tænk, hvis vi vænner unge mennesker til at køre på elcykel hele livet. Det ville i virkeligheden også være trist for folkesundheden.
Spøg til side, det her beslutningsforslag er sund fornuft efter min opfattelse, og det skal meget gerne finde et flertal hurtigst muligt og om ikke andet så efter næste folketingsvalg. Tak.
Kl. 10:57
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.
Kl. 10:57
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Vi er medforslagsstiller på beslutningsforslaget her, fordi der er nogle ting, der er sket i vores samfund; der er nogle ting, der er sket med hensyn til knallerter, som gør, at det er forsvarligt at gennemføre beslutningsforslaget her.
Tidligere var vi også fra konservativ side skeptiske over for, at man skulle sætte aldersgrænsen ned fra 16 til 15 år. Vi gjorde det. Vi gjorde det, mens vi havde en borgerlig regering, og vi gjorde det, samtidig med at vi forbedrede sikkerheden væsentligt for knallertkørerne, og det var det, der var det bærende i, at vi så kunne være med til at sætte aldersgrænsen ned. De forbedringer er der stadig væk i dag. Den nuværende regering har så sat aldersgrænsen op til 16 år, men forbedringerne er der stadig væk, og derfor kan vi selvfølgelig stadig væk stå inde for at sætte aldersgrænsen ned til 15 år.
Det, der er sagen, er, at sikkerheden ved køretøjerne er blevet væsentligt forbedret, væsentligt forbedret. Det er jo ikke bare sådan, at de knallerter, der i dag lovligt kan køre 30 km/t., er konstrueret som de modeller, der, hvis man har kørekort til det, må køre 45 km/t., men det er også de knallerter, som mange steder i udlandet kører både 60 og 70 km/t. fuldt lovligt. Det vil sige, at hele konstruktionen af knallerten er lavet til at kunne køre med de hastigheder. Herunder vil jeg nævne, at bremserne er væsentlig, væsentlig bedre, end vi så det tidligere, men også væsentlig bedre end på en cykel, alene af den årsag at en knallert er noget tungere, og derfor kan man også bremse hårdere op. Hvis man bremser lige så effektivt på en cykel, bliver man simpelt hen smidt af, fordi cyklen er så let, så man vælter. Det er der ingen tvivl om. Så derfor er der en forskel i bremseeffekt.
Det andet, der gør sig gældende, er, at uddannelsen af knallertkørere i dag er væsentlig bedre, end den var før i tiden. Den er væsentlig bedre. Vi stiller meget større krav, der er en køreprøve og en teoriprøve, man skal op til, og man skal bestå begge dele for at få lov til at køre knallert. Det vil sige, at de, der kører på knallert, altså er uddannet til at gøre det, de er trænet til at gøre det.
Derudover indførte vi en lang række sanktioner over for dem, som ikke kan finde ud af at overholde de spilleregler, der er ved det her. Det gjorde jo også, at rigtig mange tænker sig om og lader være med at lave dumheder, når de har et knallertkørekort og kører på knallert.
Alt det her skal selvfølgelig sammenholdes med andre former for transportmidler, for det, der er sagen, er, at man i dag kan køre med samme hastighed på en cykel. Man kan også køre med samme hastighed på elcykel; der får man så lidt hjælp til at nå op på de hastigheder. Men sagen er, at en cykel ikke er konstrueret nær så sikkert, som en knallert er; en cykel har ikke nær den bremseeffekt, som en knallert har; på en cykel er der ikke krav om hjelm, og det synes vi heller ikke der skal være, men der er den forskel, at på cykel er der ikke noget krav om hjelm – det er der på en knallert; der er også den forskel mellem at køre på cykel og på knallert, at enhver kan hoppe op på en cykel og køre ud i trafikken uden at kende færdselsloven. Det ser vi desværre også rigtig mange eksempler på. Det er sådan set et mirakel, at der ikke er flere på cykel, der kommer til skade i trafikken, når man ser, hvordan nogle kaster sig rundt mellem bilerne. Men igen er der en kæmpe forskel på at køre på cykel og køre på knallert, nemlig at de, der kører på knallert, er uddannet til det, de kender færdselsloven, de er uddannet til at se de farer og risici, der kan opstå.
På det grundlag kan jeg ikke se, at der er noget som helst til hinder for at sætte aldersgrænsen ned til 15 år for dem, der kan få lov til at køre på knallert. Vi er naturligvis positive over for forslaget, som vi er medforslagsstiller på.
Kl. 11:01
Formanden:
Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Kl. 11:01
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kristian Pihl Lorentzen (V):
Med dette beslutningsforslag foreslår de fire blå partier jo, at aldersgrænsen for kørsel med lille knallert til 30 km/t. ændres fra 16 til 15 år. Som ordførere allerede har været inde på, var det således, at Folketinget i 2011 vedtog en yderst fornuftig lovændring, så unge med virkning fra januar 2013 kunne køre lille knallert fra 15-årsalderen. Venstre støttede varmt denne lovændring, der var et stort skridt i retning af bedre mobilitet og mere frihed under ansvar for de unge, samtidig med at vi tilgodeså hensynet til trafiksikkerheden. Det sidste er selvfølgelig meget vigtigt.
Specielt for unge, der bor og færdes uden for de større bysamfund ude i landdistrikterne, er knallerten med til at give mobilitet og frihed, indtil det tidspunkt hvor de unge kan skaffe sig en bil eller motorcykel. Knallerten bidrager til et Danmark i bedre balance, og i lyset af at der jo i disse år sker en massiv fraflytning fra landdistrikter ind mod de større byer, er knallerten altså et positivt element, der er med til at trække en lille smule i den anden retning.
Omvendt må vi så også erkende, at knallerten er et forholdsvis udsat transportmiddel, dog ikke så udsat som elcykler, der jo kan køre lige så stærkt som en lille knallert, men som bl.a. min kollega, hr. Tom Behnke, har været inde på, er den jo langtfra lige så sikker som en knallert. Men knallerten er et udsat transportmiddel, og derfor skal vi omgærde knallerten med ansvarlighed og omtanke, så vi undgår ulykker, og det var jo også derfor, vi i loven fra 2011 lagde meget stor vægt på en uhyre grundig køreuddannelse, før de unge slippes løs på knallerten, og det var også derfor, vi indførte regler om, at hammeren falder hårdt, hvis man begår ulovligheder til skade for trafiksikkerheden.
Vi fandt således den rette balance mellem på den ene side frihed og mobilitet for flere unge i Danmark og på den anden side hensynet til trafiksikkerheden og forebyggelse af ulykker med knallert. Desuden kom Danmark på linje med resten af Europa, hvor unge typisk må køre på lille knallert fra 14-årsalderen eller 15-årsalderen. Desværre valgte regeringen og et snævert rødt flertal i Folketinget som noget af det første, den gjorde, at rulle knallertloven tilbage. Nu har Danmark igen Europas mest restriktive lovgivning vedrørende unges kørsel med knallert. Regeringen ønsker, at lige præcis danske unge fortsat skal være 16 år for at måtte køre på en lille og meget sikker knallert, og det er til skade for de unges mobilitet, til skade for landdistrikterne, hvor knallerten har den særlig store betydning.
Venstre køber ikke regeringens argument om, at det sker af hensyn til trafiksikkerheden. Fakta er jo, at kun ganske få unge under 18 år er impliceret i dødsulykker med knallert. Jeg har nævnt tallet her tidligere i debatten, i 2011 var der desværre 14 dræbte på lille knallert, men kun de 3 af dem var under 18 år. Det er altså ikke de unge, der udgør det største problem i forhold til kørsel med lille knallert. Det hører også med til historien, at 70 pct. af de alvorlige ulykker netop skyldes, at der er begået ulovligheder, såsom at den forulykkede ikke er blevet 16 år, som man skal være jævnfør reglerne, men som måske kører som 14- eller 15-årig uden et knallertkørekort. Det kan være, der har været kørsel i beruset tilstand, det kan være, knallerten har været tunet osv. Så hvorfor i alverden skal disse relativt få ulovligheder gå ud over den brede skare af lovlydige unge, som har brug for at få styrket deres mobilitet og få mere frihed, som knallerten kan give dem? Jeg synes, det grænser til kollektiv afstraffelse, at de få brodne kar skal medføre, at den brede skare ikke kan få lov til at køre på en lille knallert fra 15-årsalderen som det eneste sted i Europa. Hvorfor skulle danske unge være specielt umodne og specielt uegnede i forhold til resten af Europas unge mennesker? Det er uforståeligt for os.
Jeg må som ordfører for forslagsstillerne sige, at dette beslutningsforslag har fået en forholdsvis ublid medfart. Det er en klar afvisning, det er klar tale, og det må man selvfølgelig respektere i dette høje Ting og i et demokrati, sådan er det. Men det er stadig væk uforståeligt for os, specielt når argumentationen med elcykler kom ind. Fru Trine Bramsen argumenterede med elcykler i sin tale, altså at elcykler skulle være et super godt alternativ til knallerten. Jeg synes, det er godt, vi har elcykler, for elcykler er med til, at bl.a. ældre mennesker, der begynder at have lidt svagere ben, stadig væk har mulighed for at komme langt omkring på cykel, så elcykler er alt andet lige en god ting, men at begynde at bruge elcyklen som argument for, at det skulle blive mere trafiksikkert, hvis unge begynder at køre rundt på elcykler, er nok lige at stramme skruen.
Vi siger ja til trafiksikkerhed, det er vi alle optaget af, og heldigvis er antallet af dræbte i trafikken dalet meget i de senere år, og vi skal længere ned, men vi siger samtidig nej til forringelser, formynderi, unødvendigt formynderi, og det er jo det, der er tale om, når danske unge ikke kan få lov til at køre en lille og meget sikker knallert, og når vi også har indført en lang række tiltag til styrkelse af trafiksikkerheden, herunder en grundig køreuddannelse, at man skal tage et kørekort, at der er skærpede sanktioner, hvis man begår ulovligheder osv. Det er uforståeligt, men jeg må konstatere, at det kommer vi ikke videre med i denne folketingssamling, så også her må dette beslutningsforslag nok vente på bedre tider.
Kl. 11:07
Formanden:
Tak til ordføreren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner.
Af Martin Henriksen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.12.2013).
Kl. 11:07
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Kl. 11:08
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen):
Dansk Folkeparti vil med det her forslag pålægge regeringen at foretage ændringer i love, vejledninger og regler med henblik på at gennemføre et stop for diskriminering af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner. Beslutningsforslaget hviler på den præmis, at der er behov for yderligere lovgivning for at modvirke, at danske borgere diskrimineres. Men den præmis er grundlæggende forkert.
Dansk lovgivning sikrer allerede i dag borgerne en omfattende beskyttelse mod diskrimination på baggrund af bl.a. etnicitet, religion og køn. Hertil kommer, at det danske lokaldemokrati med forældreråd og brugerbestyrelser gør, at borgerne i høj grad har mulighed for at påvirke beslutninger om, hvordan dagligdagen fungerer rundtomkring i landets institutioner. Endelig er beslutningsforslaget baseret på en forestilling om, at offentlige institutioner og embedsmænd ikke selv kan forvalte dansk kultur og danske omgangsformer uden Folketingets indblanding. Den tankegang deler jeg på ingen måde.
Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at, og jeg citerer: normaliteten kort og godt skal tilbage i danske daginstitutioner, og børn skal som en selvfølgelighed have leverpostej, frikadeller og flæskesteg serveret, når de er i børnehave eller vuggestue. Her kunne jeg godt tænke mig at minde om min forgænger, hr. Bertel Haarder, som i sin tid som integrationsminister meget, meget tydeligt fremhævede, at han ikke var minister for leverpostej i børnehaver. Det er jeg heller ikke, og jeg deler helt klart Bertel Haarders opfattelse af, at der må være grænser for politik. Jeg mener altså, at den grænse klart er overtrådt, når Dansk Folkeparti ønsker at lovgive om leverpostej, frikadeller og flæskesteg.
Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke har en holdning til emnet. Det betyder heller ikke, at jeg ikke kan lide flæskesteg. Men det er jo en anden sag.
I forbindelse med min tiltrædelse som minister fik jeg da også rig lejlighed til at svare på spørgsmål om svinekød og frikadeller i danske institutioner. Derfor kommer det næppe bag på ret mange, at min holdning er den, at det ikke er statens opgave at detailstyre, hvordan dansk madkultur praktiseres rundtomkring i landet. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at jeg mener – og her taler jeg også som tidligere ansat på en daginstitution, jeg er jo tidligere pædagog og dermed en, der selvfølgelig har haft en del år i praksis – at det ville være underligt, hvis der ikke blev serveret svinekød i danske daginstitutioner. Spørgsmålet om frikadeller i de danske daginstitutioner og halalslagtet kød på hospitalerne gav da også anledning til meget debat sidste sommer. Det forstår jeg godt, og det er også en vigtig debat, som optager rigtig mange af os. Den optager også mig.
I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der også til, at såvel statsministeren som Københavns overborgmester Frank Jensen har peget på, at man ikke skal snige de danske traditioner ud af vores offentlige institutioner. Det er jeg helt enig i. Samtidig har jeg også stor tillid til, at institutionerne er i stand til at tage hensyn både til de fleste og til de få, og at man udformer dagligdagen efter de lokale ønsker og behov, der måtte være. Det er lige præcis det, som demokratiet også handler om. Og i den sammenhæng vil jeg gerne understrege, at det er helt afgørende for mig, at vi sikrer, at der i vores samfund er plads til alle og at ingen diskrimineres. Jeg mener, at vi sammen skal gøre vores bedste for at forme et samfund, som skaber fællesskaber, der samler frem for at adskille.
Min opgave som minister er netop at styrke det folkelige fællesskab og ikke at begrænse det. Derfor tror jeg fuldt og fast på, at den danske madkultur er bedst tjent med, at jeg som minister undlader at lovgive om den, og hvordan den skal udøves. Det samme gælder også mit syn på danske omgangsformer. Jeg har en grundlæggende tillid til, at offentligt ansatte godt kan finde ud af at hilse respektfuldt på andre mennesker, når de optræder i egenskab af deres embede.
Jeg har derfor heller ikke nogen intention om at indføre et lovkrav om håndtryk. For mig at se vil sådan en lovgivning ikke sikre den danske kultur, men tværtimod. For mig at se skal Danmark ikke være et land, hvor man på grund af misforstået tolerance dropper traditioner og symboler for ikke at støde nye medborgere. Vi skal holde fast i vores traditioner, og vi skal give plads til forskellighed. Og det ene udelukker ikke det andet.
Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at forslagsstillerne forventer bred opbakning til den del af beslutningsforslaget, der handler om at forpligte offentligt ansatte til at give hånd, når de optræder egenskab af deres embede. Der henvises til, at en række politikere, herunder jeg selv, har markeret sig i forbindelse med debatten om en censor, som i forsommeren 2013 nægtede at give hånd til kvindelige studerende. I den sammenhæng kan jeg oplyse, at jeg hele tiden har været på kvindernes side. Jeg kan simpelt hen ikke acceptere, at der er kvinder her i landet, der sidder med en følelse af, at de er mindre værd alene på grund af deres køn. Den følelse skal vi tage meget alvorligt, og derfor opfordrede jeg rent faktisk også til, at sagen med censoren, som ikke ville give hånd til de kvindelige studerende, blev bragt for Ligebehandlingsnævnet.
Kl. 11:14
Jeg har også med stor tilfredshed bemærket, at Ligebehandlingsnævnet for nylig har truffet afgørelse om, at det forhold, at censor ikke ønskede at give hånd til kvindelige studerende, var omfattet af ligebehandlingslovens forbud mod chikane på grund af køn. Det var det, fordi censors udmelding kunne krænke de kvindelige elevers værdighed og skabe et nedværdigende og ydmygende og ubehageligt klima.
Jeg synes, at afgørelsen sender et meget, meget stærkt signal. Hertil kommer, at den offentlige debat også har været ret heftig omkring den sag. Derfor er jeg helt sikker på, at sagen har fremhævet, at vi i Danmark har ligestilling mellem kønnene, og at offentligt ansatte ikke må diskriminere kvinder eller mænd, heller ikke selv om forskelsbehandlingen begrundes med religiøse hensyn.
På den baggrund kan jeg oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener, at den nuværende lovgivning yder omfattende beskyttelse mod diskriminering, og vi mener, at dansk madkultur og danske omgangsformer lever i bedste velgående uden detailstyring her fra Folketinget. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at ligebehandling og integration ikke handler om, at alle skal være ens. Integration handler om, at nye borgere inviteres ind i fællesskabet på de præmisser, der gælder her i landet, og en central præmis er, at vi ikke accepterer usaglig forskelsbehandling, uagtet hvem der står bag, og uagtet hvem det går ud over. Tak for ordet.
Kl. 11:15
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Kl. 11:15
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Det paradoksale i den her debat vil jo formentlig være, at de fleste partier vil erklære sig enig med Dansk Folkeparti, men så i øvrigt ikke vil gøre noget ved det – kunne jeg forestille mig.
Altså, ministeren sagde, at der skal være plads til forskellighed osv. Problemet er jo sådan set, at med nogle af de beslutninger, som man har truffet lokalt i visse daginstitutioner, har man sådan set afskaffet den forskellighed, som ministeren står og efterlyser oppe fra Folketingets talerstol. Og selv om vi har lovgivning, der siger, at man ikke må diskriminere på baggrund af køn, og selv om vi har lokalt demokrati og bestyrelser kan træffe de beslutninger, de vil, i en bestemt institution, så kan de jo ikke træffe en beslutning om, at de kun vil have kvindelige pædagoger, eller at de på en skole kun vil have mandlige lærere. Det har vi jo en lovgivning der forhindrer. Dermed lægges der nogle rammer ned over det lokale demokrati, fordi man mener, der skal være nogle overordnede retningslinjer fra Folketingets side.
Tilsvarende kunne man jo godt sige, at man ikke må diskriminere danskere og dansk kultur ude i institutionerne, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren ikke vil være indstillet på det, hvis ministeren dybest set er enig med Dansk Folkeparti.
Kl. 11:16
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:16
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen):
Nu er det jo sådan, som jeg sagde i min tale, at man kan læne sig op ad den nuværende lovgivning, hvis man bliver diskrimineret. Og som jeg også sagde i min tale, viser sagen om censoren, der ikke ville give hånd, med al ønskelig tydelighed, at tingene et eller andet sted fungerer. I den sag opfordrede jeg til, at man skulle gå til Ligebehandlingsnævnet, som rent faktisk gav de kvindelige studerende ret. Men det er jo ikke det, der er præmissen i det her.
Præmissen i det her beslutningsforslag er, om man, når det handler om omgangsformer og at give hånd, har tillid til, at vores offentlige institutioner og offentligt ansatte kan klare den opgave at hilse respektfuldt på hinanden. Har man tillid til, at de ude i de lokale institutioner bedst ved, hvordan deres situation er, og bedst ved, hvordan de kan løse de udfordringer, som netop de står over for? Og den tillid har regeringen.
Samtidig vil jeg sige, at dengang jeg arbejdede i institutioner, var det, at der var svinekød, noget helt naturligt. Der var ikke noget problem i det, og dem, der ikke ville have det, sagde pænt nej tak til det. Andre gange serverede man nogle andre ting, men det klarer man bedst ude i institutionerne.
Kl. 11:18
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.
Kl. 11:18
Martin Henriksen (DF):
Det klarer man jo rigtig mange steder, og så er der nogle steder, hvor man ikke klarer det. Og det er jo sådan set de steder, vi taler om her, altså hvor tilliden er blevet brudt – ikke alle steder, men nogle steder. Det må vi konstatere.
I forhold til det med at give håndtryk synes jeg jo, det er bemærkelsesværdigt, at ministeren sådan set siger, at han er enig med Dansk Folkeparti på det her område, men ikke mener, der skal lovgives. I dag er det sådan, at hvis en kvindelig patient kommer ind på et sygehus og oplever, at der kommer en læge, som med henvisning til sin religiøse overbevisning nægter at hilse på hende, og hun så siger til hospitalsledelsen, at hun faktisk synes, det er rigtig ubehageligt, og gerne vil have en læge, der kan finde ud af hilse respektfuldt, så kan hospitalsledelsen med loven i hånden henvise kvinden til et andet hospital. Det er jo ikke rimeligt. Det er urimeligt. Så vi har faktisk en lovgivning, der udtrykker den modsatte holdning af det, som ministeren står på Folketingets talerstol og refererer er regeringens holdning. Det synes jeg ærlig talt er lidt absurd.
Man kunne da i det mindste forsøge at have den holdning, at man så tager udgangspunkt i det, som ministeren selv sagde, nemlig at en kvinde ikke skal føle, at hun er mindre værd, fordi der er nogen, der ikke vil hilse på hende. Der synes jeg faktisk der er en alvorlig brist i den argumentation, som ministeren lægger for dagen.
Kl. 11:19
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:19
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen):
Jeg synes, hr. Martin Henriksen blander tingene godt og grundigt sammen. For præmissen er jo netop, at vi selvfølgelig har tillid, og selvfølgelig bør man også hilse respektfuldt på hinanden. Og i den konkrete sag med de to kvindelige studerende, var det jo netop, at vi kunne bruge Ligebehandlingsnævnet, som lige har afgjort sagen, og som gav de kvindelige studerende ret. Så udgangspunktet er jo, at selvfølgelig skal man det.
Men der, hvor vore veje skilles – og det gør de i den grad – er i spørgsmålet: Skal vi herinde fra Christiansborg til at detailstyre, hvad folk skal spise, og om de skal give hånd til hinanden? Og der mener regeringen klokkeklart: Nej, det skal vi ikke.
Kl. 11:20
Formanden:
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 11:20
Tom Behnke (KF):
Det, der bliver sagt med hensyn til lovgivningen, er jeg for så vidt enig i, for ellers bliver det også meget problematisk, men derfor kan man som minister, som folketingsmedlem, som politiker, jo godt have en holdning til tingene, og det er jo tilladt at tilkendegive, hvad ens holdning er. Det, jeg kan forstå, er, at ministeren binder det her med det her manglende håndtryk op på, at Ligebehandlingsnævnet havde sagt, at det var en diskrimination af kvinder og det derfor ikke måtte finde sted. Det er så det, man hænger sin hat op på, altså at det er en diskrimination af kvinder.
Men ministeren forholder sig slet ikke til, at det også er en diskrimination af danskere. Altså, det er en diskrimination af danskere, af danske skikke og af, hvad der er sædvane og brug her i landet. Har ministeren den holdning, at det er helt fint, at det kan man godt se stort på, bare man overholder kvindernes rettigheder? Altså, ministeren vil kæmpe for halvdelen af befolkningens rettigheder, men ikke for hele befolkningens rettigheder. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Kl. 11:21
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:21
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen):
Jeg er lidt ked af, at hr. Tom Behnke ikke hørte min tale, for det var ikke det, den var et udtryk for. Grunden til, at jeg tog fat på sagen om censoren, altså den sag, som også er blevet kaldt håndtrykssagen, var jo netop, at den blev taget op. Så det handler ikke på nogen som helst måde om, at det kun er den ene del af befolkningen. Det, jeg i al stilfærdighed spørger om – og det er jo det, den her sag handler om – er: Er det os, der skal lovgive om, om man skal give hånd til hinanden? Er det os, der skal lovgive om, om man skal servere frikadeller eller flæskesteg, eller hvad man nu gerne vil servere? Der mener jeg at det ville være en detailstyring ud over det sædvanlige. Den tillid har jeg, at det administrerer de selv rundtomkring i de forskellige institutioner. Betyder det, at vi ikke vil værne om den danske kultur? Nej, det gør det ikke, for det vil vi gerne. Betyder det, at vi ikke vil værne om de danske traditioner? Nej, det gør det ikke, for det vil vi gerne.
Kl. 11:22
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 11:22
Tom Behnke (KF):
Men det er jo meget belejligt for regeringen og for ministeren, at der rent faktisk findes en lov, som tager hånd om kvinders rettigheder – og den er jeg enig i. Altså, det er ikke, fordi jeg er uenig, for jeg er helt enig. Men der er trods alt en lov, der tager hånd om det, og det er jo ministerens redning i den konkrete sag: Hov, Ligebehandlingsnævnet kunne lige afgøre den her sag i henhold til dansk lovgivning, altså at man ikke må diskriminere kvinder. Hvad nu, hvis situationen var, at der var en censor, der ikke ønskede at hilse på danskere? Hvad ville ministeren så gøre?
Kl. 11:22
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:22
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen):
Jamen hr. Tom Behnke ved jo udmærket godt, at der er alle mulige andre muligheder for at tage sager op. Det er der for danskere, det er der for kvinder, og det er der for mænd i det her land. Og igen: Det her handler om én ting, som er rigtig, rigtig vigtig – og der bliver jeg selvfølgelig lidt forvirret, for jeg synes, det er lidt svært at finde ud af, hvor hr. Tom Behnke egentlig står – for regeringen mener ikke, at man skal til at detailstyre herinde fra Folketinget. Det mener vi ikke man skal gøre med hensyn til håndtryk, det mener vi ikke man skal gøre med hensyn til frikadeller og flæskesteg. Den tillid har vi til de offentligt ansatte, at de selv kan administrere det i de enkelte institutioner, hvor der i øvrigt også er forældrebestyrelser, hvor man har indflydelse.
Det kan godt være, at vi er uenige der, men der glæder jeg mig selvfølgelig til at høre hr. Tom Behnkes ordførertale.
Kl. 11:23
Formanden:
Tak til ministeren. Fru Fatma Øktem som Venstres ordfører.
Kl. 11:23
(Ordfører)
Fatma Øktem (V):
Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at fremsætte dette meget relevante beslutningsforslag om opretholdelse af dansk kultur. Det er en debat, som vi i Venstre mener er vigtig at tage fat på, fordi den danske kultur og de danske værdier er noget, vi skal værne om. Forslaget handler kort sagt om at opretholde dansk kultur i offentlige institutioner og består konkret af to dele.
Den første del indeholder et forslag om at gøre traditionel dansk mad, herunder svinekød, til det normale i danske institutioner frem for halalslagtet kød. Samtidig ønskes det også, at man ophæver eksisterende aftaler om at fravælge svinekød og kun bruge halalslagtet kød i offentlige institutioner.
Den anden del af beslutningsforslaget handler om at påbyde ved lov, at offentligt ansatte er forpligtet til at hilse respektfuldt på andre mennesker, når de optræder i egenskab af deres embede.
I Venstre mener vi, at vi skal værne om den danske kultur. Traditioner, spisevaner og religion er alle elementer, der har været med til at skabe den danske kultur. Derfor forstår vi godt Dansk Folkepartis motivation for dette beslutningsforslag. Når vi kan se, at mange institutioner rundt omkring i landet ikke længere serverer svinekød og det tilsyneladende sker ud fra religiøse begrundelser, så vækker det også bekymring hos Venstre.
Personligt bryder jeg mig ikke om, at nogle institutioner helt fravælger at servere svinekød og udelukkende serverer halalslagtet kød. Det er vigtigt at fastholde den danske madkultur. Jeg synes, der skal være plads til både svinekød, oksekød, kylling og fisk i daginstitutioner.
Men selv om jeg mener, der er grundlag for forbedring i visse daginstitutioner, har vi i Danmark også en anden lang og god tradition for, at vi har lokalt styre. Vi har frihed til, at man lokalt kan finde løsninger på de problemer, der kan opstå, når mennesker er forskellige og har forskellige synspunkter og traditioner.
Derfor mener vi i Venstre heller ikke, at Folketinget skal bestemme, hvad man i børnehaverne i Billund skal spise til frokost. Det må være op til den enkelte institution, forældreråd eller kommune at beslutte. Vi mener ikke, det er noget, der skal lovgives om herindefra.
Med hensyn til den anden del af forslaget er vi i Venstre fuldt ud enige med Dansk Folkeparti i, at det er fuldstændig uacceptabelt at diskriminere på baggrund af køn. Vi befinder os i det 21. århundrede, og diskriminering af køn på baggrund af religion er ikke acceptabelt. Alligevel var det præcis, hvad der skete i sommeren 2013, da en censor på baggrund af sin religion ikke ville give hånd til de kvindelige studerende. Den episode vakte harme i Danmark. Og det gjorde den også i Venstre.
Men lige netop på dette område har vi en lovgivning, der fungerer. Ligebehandlingsnævnet dømte nemlig for 2 uger siden til kvindens fordel, idet man fastslog, at censorens handling var et direkte brud på ligebehandlingslovens forbud om chikane på grund af køn. Det vil sige, at den nuværende lovgivning fungerer. Derfor ser vi heller ingen grund til at vedtage flere love på området.
Så selv om vi i Venstre er enige med Dansk Folkeparti i, at det er vigtigt at bevare dansk kultur, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 11:28
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Mette Reissmann har en kort bemærkning.
Kl. 11:28
Mette Reissmann (S):
Tak for det. Det, der triggede mig, var ordførerens redegørelse for, hvordan en menu skal se ud i en daginstitution, og der blev konkret nævnt tre ting. Og jeg vil så blot høre, om det er sådan, at Venstre ønsker, at al mad af udenlandsk oprindelse skal udgå af danske daginstitutioners menukort for de små børn.
Kl. 11:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:28
Fatma Øktem (V):
Nej, jeg synes ikke, at det var det, jeg på nogen måde lagde op til er Venstres holdning. Tværtimod synes vi, at daginstitutionerne selv skal bestemme, hvad de vil servere, og må tage den beslutning lokalt. Det er det, vi lægger op til. Men personligt synes jeg, det er et problem, og personligt er jeg bekymret, når man bevidst fravælger al form for svinekød.
Kl. 11:29
Formanden:
Fru Mette Reissmann.
Kl. 11:29
Mette Reissmann (S):
Det er jeg glad for at høre ordføreren sige. Men jeg kunne så godt tænke mig at spørge lidt mere ind til den kulturelle afgrænsning. Ordføreren betonede jo indledningsvis kraftigt i sin tale, at dansk kultur skal bevares. Har Venstre gjort sig nogen ulejlighed for også positivt at opremse, hvad der ud fra Venstres overbevisning er dansk kultur?
Kl. 11:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:29
Fatma Øktem (V):
Det kan vi jo bruge rigtig lang tid på. Men jeg kan sige det på den måde, at jeg synes, det er bekymrende, hvis det er sådan, at der ikke skal være dansk kultur i daginstitutionerne og skolerne. Det er i Danmark, vi bor, og den danske kultur skal være den bærende.
Når det så er sagt, så går vi ind for det, som også er dansk, nemlig at vi har en lang og god tradition for, at der er lokalstyre, decentral styring. Men jeg opfordrer og appellerer til, at vi alle sammen selvfølgelig holder de danske traditioner i hævd og holder fast ved danske værdier, fordi de er det bærende i Danmark. Men derfra og til at lovgive om det, er der for Venstre meget langt.
Kl. 11:30
Formanden:
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Kl. 11:30
Martin Henriksen (DF):
Tak. Og tak for talen. Det er jo dejligt, at Venstre på visse områder er enig med Dansk Folkeparti – det er lidt mere ærgerligt, at man så ikke vil gøre noget ved det. Sådan er det.
Fru Fatma Øktem sagde, at ligebehandlingsloven havde taget hånd om situationen med censoren, der ikke ville give hånd til en kvindelig studerende. Det mener jeg simpelt hen ikke er rigtigt; altså, han giver jo stadig væk ikke hånd til kvindelige studerende. Det har han da ikke tænkt sig at gøre. Det mener jeg er slået fast – det gør han da ikke. Så det er ikke håndteret, det fortsætter han da bare med. Så kan der være en ny, der på et eller andet tidspunkt klager, og så får vedkommende måske ret, eller også får vedkommende ikke ret. Det ved vi ikke.
Så hver gang der er en situation, hvor der er en offentligt ansat, der under et førstegangsmøde med borgeren siger, at vedkommende ikke vil hilse på den måde, som man nu engang plejer at hilse på hinanden på hertillands, så kan kvinden jo vælge at klage og vente et halvt år på at få svar på, om det så var i orden eller ej. Der synes jeg det ville være meget bedre at have en lovgivning, der sådan set bare sagde, om det var i orden eller ej, i stedet for at der hele tiden skal være en konkret vurdering.
Så jeg vil godt høre, om ordføreren vil fastholde, at Ligebehandlingsnævnet har håndteret den her sag, når man tager i betragtning, at censoren stadig væk kan nægte at give hånd til kvindelige studerende.
Kl. 11:31
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:31
Fatma Øktem (V):
Tak. Jeg synes jo, at det så er institutionen, der må gøre ligesom i den her sag. Lige netop den konkrete sag, som der bliver henvist til i beslutningsforslaget, handler jo om kønsdiskriminering, og det er det, vi i Venstre har fokus på er uacceptabelt. Men vi kan ikke se, at vi skal lave lovgivning, et nationalt regelsæt for, hvordan man hilser på hinanden.
Det er en diskriminering – på grund af køn, af religiøse årsager. Vi har en lovgivning på området, der fungerer, og det er vi i Venstre meget tilfredse med. Og sker dette igen, har vi stadig væk en lovgivning, der kan gå ind og varetage borgerens interesser, og man kan få sin sag behandlet.
Kl. 11:32
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen.
Kl. 11:32
Martin Henriksen (DF):
Så vil jeg spørge ind til noget andet. Jeg har, som jeg også var inde på i mit spørgsmål til ministeren, fået oplyst i et ministersvar fra ligestillingsministeren for noget tid siden, at lovgivningen faktisk er sådan i dag, at hvis en kvindelig patient kommer ind på et hospital og således selvfølgelig er i en sårbar situation, og hvis der kommer en læge, som nægter at hilse på hende – den tanke kunne man jo godt få, når man kigger på udviklingen i samfundet – og hun så, fordi hun føler, at det er ubehageligt, beder om at få en læge, som hun føler respekterer hende, så kan hospitalet sige til hende med loven i hånden: Hvis du synes, det her er ubehageligt, må du benytte dig af det frie sygehusvalg, og så må du tage til et andet hospital. Det er det, loven siger i dag.
Så Venstre bakker i realiteten op om en lovgivning, der siger det modsatte af, hvad Venstre synes, ligesom ministeren bakker op om en lovgivning, der i realiteten siger det modsatte af, hvad ministeren mener. Det synes jeg er underligt.
Kunne man ikke have en lovgivning, der som minimum tog udgangspunkt i – i det her tilfælde – patienten i stedet for at tage udgangspunkt i myndighedspersonens rettigheder?
Kl. 11:33
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:33
Fatma Øktem (V):
Det er ikke det, Venstre siger. Venstre siger, at der er en lovgivning på området. Og al form for diskrimination er ulovlig i Danmark. Vi har et Ligebehandlingsnævn, der går ind og kigger på sager, og i tilfælde af at det er diskrimination, er det lige netop Ligebehandlingsnævnet, der går ind og kigger på det.
Den pågældende kvinde har jo mulighed for at klage, ligesom den pågældende studerende havde det. Så jeg er ikke enig med ordføreren i, at der slet ikke er noget på området, der varetager den enkeltes interesser eller gør noget, hvis den enkelte bliver diskrimineret.
Kl. 11:34
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, fru Mette Reissmann.
Kl. 11:34
(Ordfører)
Mette Reissmann (S):
Lad mig starte med at erklære mig enig med Dansk Folkeparti i, at vi skal værne om dansk kultur. Selvfølgelig skal vi kæmpe for at bevare traditioner og værdier, som vi igennem århundreder har bygget vores samfund op omkring, det være sig lige fra vores tradition med at spise leverpostejmadder, frikadeller og bacon til vores tolerance, frisind, frihed, demokratiske frihedsrettigheder og selvfølgeligheden i, at alle mennesker er lige meget værd. Det er på mange måder kulturen, der binder os sammen, og derfor siger det sig selv, at danske traditioner og kulturelle vaner skal være dominerende i Danmark.
Men fordi det er kulturen, der binder os sammen, så er vi også klar til at diskutere, hvornår danske værdier reelt er under pres, og hvornår dansk kultur blot er under udvikling, som følge af at vi lever i et globaliseret samfund med forskellige former for etnicitet og oprindelse.
Socialdemokraterne har, fra partiet blev grundlagt i 1871, kæmpet for at sikre lige muligheder og rettigheder for alle borgere uanset køn, seksuel orientering, etnicitet, religion, handicap eller ideologisk overbevisning. Vi hylder friheden. Det har også betydet, at alle danskere i dag uanset køn eller sociale kår har mulighed for at tage sig en uddannelse. Det har betydet, at kvinder i dag er en forankret del af arbejdsstyrken med de samme rettigheder som mænd, og det har betydet, at alle borgere frit kan vælge at dyrke en religion efter egen overbevisning, for i Danmark er det blevet normen, at vi debatterer fordomsfrit og med udgangspunkt i saglighed. Det er en vigtig norm at efterleve, når nye samfundsudfordringer og løsninger konstant skal tages op til revision.
Men i modsætning til forslagsstillerne har jeg altså svært ved at få øje på, at dansk kultur skulle være under pres. Enkelte sager har ganske vist skabt stor debat – ja, det er rigtigt – om, hvorvidt andre kulturer, særlig når man ser på, hvad det er, der har sat dagsordenen i medierne igennem det sidste par år, så har fået os til at tilsidesætte vores egen kultur. Forslagsstillerne mener, at disse sager er et billede på, at særlig den muslimske kultur har infiltreret og ændret madvanerne i de danske daginstitutioner og de sociale omgangsformer for offentligt ansatte. Det er jeg altså uenig i. Jeg mener netop, at de her sager har demonstreret, at det danske samfund er rustet til at kunne håndtere sådanne dilemmaer uden indblanding fra Christiansborg.
Hvis vi skal starte med forslaget om at gøre det lovpligtigt for danske daginstitutioner at servere svinekød, mener jeg, at forslaget er udtryk for en meningsløs detailregulering, som det ikke tjener os til ære her på Christiansborg at beskæftige os med. Det kan ikke være rigtigt, at vi skal begynde at blande os i børnehavers madplaner. Det må være op til den enkelte daginstitution eller kommune at lægge den madplan, som er bedst tilpasset de lokale forhold, men det må dog alligevel aldrig blive sådan, at de offentlige institutioner generelt forkaster dansk kultur, herunder vores tradition for at spise svinekød. Helt principielt mener vi Socialdemokrater dog, at sådan nogle beslutninger må træffes med udgangspunkt i lokale forhold. Nærdemokratiet er også en meget vigtig del af dansk kultur.
Socialdemokraterne mener også, at vi skal slå håndfast ned på de tendenser, som viser sig at være i strid med danske regler og danske love. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Derfor er jeg også glad for den afgørelse, som faldt for et par uger siden, hvor en hf-studerende fik udbetalt erstatning, fordi en censor ikke ville give hånd til kvinder. Det understreger, at vores retssystem virker, og at det sætter ind over for andre kulturer, som strider imod danske normer. I Danmark giver man selvfølgelig hånd til kvinder såvel som til mænd.
Men vi skal ikke, som ministeren var inde på, lovgive om leverpostej, frikadeller, falafel, bulgur eller pizza for den sags skyld, og vi skal heller ikke begynde at lovgive om, hvorvidt måden, vi hilser på, om man kindkysser først til venstre eller til højre, er det mest korrekte, eller om det er o.k. at give krammere, eller om man bare skal vinke til hinanden. Det er simpelt hen ikke meningen, at vi skal ud og detailregulere det herfra.
Spørgsmålet er selvfølgelig, hvorvidt vi vil være i stand til at bevare den danske kultur, og det er vigtigt. Den danske kultur må aldrig blive taget for givet, men globaliseringen er kommet for at blive, og vi kan lige så godt lære at håndtere den i stedet for at bekæmpe den. Og ja, Socialdemokraterne ønsker at bevare dansk kultur. Det skal ikke forveksles med, at den skal være, som den var dengang i 1920'erne eller i 1950'erne. Verden er foranderlig. Det er ikke nødvendigvis længere et udtryk for dansk kultur at spise frikadeller lavet af svinekød eller forloren hare med brun sovs hver dag til aftensmad, ligesom det heller ikke længere er dansk kultur, at kvinderne går hjemme og tager sig af alt det huslige.
Jeg glæder mig over den berigelse, det kan være at hente inspiration fra andre lande og traditioner. Det afgørende er, at de fremmede kulturer fungerer som et supplement til og ikke en erstatning af den danske kultur. Her må vi have tillid til, at de danske institutioner og de offentligt ansatte løbende håndterer disse dilemmaer, og vi må bakke op om de danske domstole, der klart siger fra over for enhver form for diskrimination. Socialdemokraterne støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Kl. 11:40
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning.
Kl. 11:40
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Det lyder jo, som om den socialdemokratiske ordfører tager det her lidt mindre alvorligt end den socialdemokratiske statsminister. Det kan godt være, at jeg har misforstået noget, men bare for god ordens skyld: Der står ingen steder i vores beslutningsforslag, at vi vil regulere, hvad folk spiser til aftensmad, sådan set heller ikke i daginstitutionerne. Vi siger sådan set bare, at vores forslag faktisk går på, at man ophæver – vi forbyder ikke noget med vores forslag – nogle forbud, som er blevet iværksat ude lokalt.
Jeg synes altså, at det er lidt pudsigt, at man siger, at vi må acceptere, at svinekød er blevet forbudt ude i nogle institutioner, fordi det er lokaldemokratiet. Så det vedtages, at danskere og dansk kultur diskrimineres ude lokalt, det må vi acceptere, fordi det er det lokale demokrati, og det er der stor respekt for, forstår man, fra Socialdemokraternes side. Vi må have tillid til dem derude.
Men hvis det er den indgangsvinkel, man har, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Mener man så også, at det er detailregulering, at der er en lovgivning, der siger, at det ikke i en lokal bestyrelse kan besluttes, at der kun skal ansættes mandlige pædagoger? Er det detailregulering? Er det unødvendig detailregulering? Mener Socialdemokratiet det?
Kl. 11:41
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:41
Mette Reissmann (S):
Jeg vil henvise til, som jeg også sagde i min tale, at vi har en lovgivning, der bl.a. gør op med diskrimination, og vi har også et velfungerende domstolssystem – og i øvrigt også med de nævn, som er tilknyttet det – som lige præcis tager vare på den her problematik. Så derfor er jeg ikke bekymret for, at man ikke længere, også i fremtiden, vil kunne forholde sig til de her ting.
I forhold til hvad det er, Socialdemokratiets formand og landets statsminister har ment om den her sag, så er hun og jeg fuldstændig på linje. Hun har bl.a. sagt tilsvarende, og jeg kan jo så citere her: Jeg mener klart, at man skal holde fast i den måde, vi spiser på, og det er det, vi gør i Danmark. Det blev sagt i Jyllands-Posten den 12. august sidste år. Så der er ikke nogen diskrepans imellem statsministerens og mit udsagn.
Kl. 11:42
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen.
Kl. 11:42
Martin Henriksen (DF):
Jeg synes ikke helt, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Jeg synes ikke, der er nogen sammenhæng i argumentationen, fordi argumentet imod Dansk Folkepartis forslag er, at ja, dybest set er vi sådan set enige i det, der ligger bag, men vi mener ikke, at man skal lovgive. Når det handler om at diskriminere på baggrund af køn, må argumentet så være fra Socialdemokraternes side: Vi mener ikke, at der skal diskrimineres på baggrund af køn, men der mener vi at man skal lovgive. Jeg synes bare, at der er noget, der ikke hænger helt sammen der.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her omkring ligebehandlingsloven og Ligebehandlingsnævnet, hvor den socialdemokratiske ordfører siger, at der har man håndteret sagen med censoren. Kan ordføreren ikke bekræfte, at hvis censoren fremadrettet nægter at give hånd til kvindelige studerende – nu har han så vedtaget, at nu giver han slet ikke hånd til nogen – så kan han stadig væk fungere som censor og nægte at give hånd til kvindelige studerende? Er det ikke fuldstændig korrekt, at det kan han gøre, uagtet at der er kommet den pågældende afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet? Det er jo realiteten.
Kl. 11:43
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:43
Mette Reissmann (S):
Jo, hvis det er sådan, at han fortsat fastholder at nægte at give hånd til kvindelige studerende, så vil han fortsat også skulle kunne blive idømt nøjagtig det samme efter den præmis, han er blevet dømt efter hos Ligebehandlingsnævnet. Så han vil fortsat også skulle betale erstatning til de fremtidige, der måtte anlægge en sag. Så det er helt korrekt. Såfremt han ønsker det, er det tilsvarende på linje med, hvis man overtræder andre love, hvor der er en straf belagt i form af en bøde, at man også vil blive idømt en bøde, indtil man ophører med at have den givne adfærd. Det er helt korrekt.
Kl. 11:43
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Tom Behnke har også en kort bemærkning.
Kl. 11:43
Tom Behnke (KF):
Jeg synes bare, det er meget interessant, at det er helt forkasteligt, hvis der er tale om diskrimination af kvinder – hvis der er tale om diskrimination af danske kvinder, er det helt forfærdeligt, og det er jeg sådan set enig i – men hvis der er tale om diskrimination af både danske kvinder og danske mænd, nå ja, så er det nok bare sådan, fremtiden er; det er nok bare den der globaliserede verden, vi lever i, og det må vi ligesom lære at leve med. Jeg synes bare, det er værd at notere sig, at det er Socialdemokratiets tilgang til det her. Det er ret interessant.
Det, jeg vil spørge om, er: Ordføreren var inde på tillid. Ordføreren har tillid til, at man ude lokalt finder ud af at håndtere dagligdagen – o.k. Hvordan har ordførerens tillid det så med, at man f.eks. på Hvidovre Hospital har truffet en beslutning om, at man på det hospital kun serverer halalslagtet kød?
Kl. 11:44
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:44
Mette Reissmann (S):
Altså, jeg er imod diskrimination af både mænd og kvinder, kan jeg oplyse hr. Tom Behnke om. Så det er ikke sådan, at det er isoleret til kun et køn. Jeg er i det hele taget imod diskrimination. Jeg og Socialdemokratiet mener så bare stadig væk ikke, at vi på nogen måde skal begynde at lovgive om, hvorvidt det, der i nærværende beslutningsforslag er blevet fremsat og formuleret med hensyn til dansk kultur, er vejen frem. Det er i hvert fald en stærk indskrænkning af det lokale selvstyre, f.eks. i daginstitutioner.
I forhold til det konkrete spørgsmål om, hvorvidt jeg så finder, at det er et problem, at man på et konkret hospital i hovedstadsområdet har besluttet sig for kun at servere halalslagtet kød, vil jeg svare: Nej, det har jeg ikke noget problem med. Jeg kan jo så oplyse hr. Tom Behnke om, at der f.eks. ud af landets 1.700 daginstitutioner er knap 30, som også igennem mange, mange år har praktiseret det. Det er hverken blandt de ansatte, forældrene eller børnene nogensinde blevet opfattet som et problem. Tværtimod er lige præcis den form for menu blevet gjort til genstand for en god debat om forskellighed i kulturer og opdragelse, og det synes jeg tjener de ansatte til ære, men jeg synes også, det tjener samfundet på længere sigt.
Kl. 11:45
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tom Behnke.
Kl. 11:46
Tom Behnke (KF):
Jo, men det skyldes jo for en stor dels vedkommende, at det tidligere slet ikke var tilladt, at man overhovedet talte om de her ting. Det er det trods alt blevet nu, og jeg synes da, det er rart, at vi er nået dertil, at man godt kan få lov til at protestere, uden at man skal beskyldes for alt muligt.
Men jeg kan så forstå, at den socialdemokratiske ordfører er fuldstændig uenig med landets statsminister, som mig bekendt også er socialdemokrat. For statsministeren siger til Jyllands-Posten den 12. august 2013:
»Og jeg synes ikke, at man kun skal servere halalkød på hospitalet«.
Det er statsministerens holdning. Der troede jeg faktisk at vi var nået et stykke ad vejen, men jeg kan forstå på ordføreren, der repræsenterer partiet, at partiet ikke er helt med statsministeren.
Kl. 11:46
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:46
Mette Reissmann (S):
Nu kan jeg så sige, at jeg sjovt nok står med den samme artikel her, som jeg jo også kan citere fra.
Men med hensyn til hvorvidt Socialdemokratiet er uenigt internt på det her område, så vil jeg sige: Det er vi ikke. Vi mener, at dansk kultur selvfølgelig skal bevares. Med hensyn til den forskellighed, der er i planlægningen af offentlige institutioners menuer, hvad enten det drejer sig om patienter eller små børn, mener vi også, at det for så er vidt ligegyldigt, så længe den kost, der serveres, er varieret, ernæringsrig og korrekt og understøtter det konkrete formål. Det er ikke sådan, at det skal veje mindre tungt i forhold til de religiøse hensyn.
Så en blanding af de her forskellige ting er selvfølgelig at foretrække. Hvis det er sådan, at man fra en hospitalsledelses side har skønnet, at det er at foretrække, så har jeg ikke noget problem med det.
Kl. 11:47
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det De Radikales ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Kl. 11:47
(Ordfører)
Liv Holm Andersen (RV):
Tak for det. Den anden dag var jeg på besøg hos et arabisk og muslimsk vennepar og deres lille søn Gabriel. Jeg havde medbragt en gave til Gabriel, en samling af H.C. Andersens eventyr på arabisk. Det var sådan mit eget lille private kulturelle korstog, fordi jeg selvfølgelig synes, at barnet skal have læst H.C. Andersen. Det er også en gave med to verdener, fordi det danske samfund jo er blevet sådan et sted, hvor flere verdener og flere kulturer og flere religioner har til huse. Det er ikke altid nemt, og det vidner beslutningsforslaget, vi diskuterer i dag, jo om.
Men hjemme hos det her vennepar er det imidlertid heller ikke altid så svært. Her kan manden både lave mad og give hånd, begge forældre er aktive samfundsborgere, begge forældre er forældre, og der fejres både jul og eid, ja, faktisk sad der stadig rester af deres julepynt tilbage i vindueskarmen. Livet leves i det her hjem i større eller mindre udstrækning i hvert fald som i rigtig mange danskeres hjem, og der findes her hverken mod danskere eller det danske samfund sådan som helhed nogen modstand. De her nydanske hjem tror jeg at der er mange af.
Hvorfor fortæller jeg så den historie? Gør jeg det for at tegne et lyserødt billede af det her samfund og af de her problematikker, eller gør jeg det for at fjerne fokus fra det her emne, som Dansk Folkeparti har rejst, om beskyttelse af danskernes kulturelle rettigheder? Nej, ingen af delene. Jeg fortæller det såmænd bare for at slå fast som udgangspunkt for debatten, at nye danskere jo er mindst lige så forskellige som etniske danskere, og derfor køber jeg ikke Dansk Folkepartis præmis, som jeg også synes er underliggende i det her beslutningsforslag, om, at der er sådan en ongoing kamp hele tiden mellem de nye danskere og etniske danskere om alt fra frikadeller til håndtryk og demokrati. Det holder ikke.
Men lad mig tage seriøst fat om de emner, som det var meningen at vi skulle diskutere i dag, for det synes jeg da at de fortjener. Lad mig starte med frikadellerne: Kort og godt elsker jeg frikadeller, og jeg synes også, at dansk madkultur er vigtig. Men om jeg var så heldig, at mit barn gik i en institution med madordning – det er såmænd ikke alle institutioner forundt – ville jeg nok helst have, at mit barn fik sund og god mad, og det samme tror jeg at jeg ville føle, hvis jeg selv skulle ligge på hospitalet i længere tid. Så ville svinekød nok være sekundært for mig. Jeg synes ærlig talt, at det må være op til de decentralt ansvarlige i samarbejde med forældre eller borgergrupper eller lignende at beslutte sådan nogle ting.
Så er der håndtrykkene. Lad mig slå fast, at den sag gjorde mig og Radikale Venstre mindst lige så forargede, som den gjorde Dansk Folkeparti. Folk skal selvfølgelig opføre sig respektfuldt, uagtet hvilken kultur eller religion man tilhører. Det tror jeg at langt de fleste danskere, nye som etniske, er fuldstændig enige i. Men det er helt ærligt svært at lovgive mod dumhed. Heldigvis har vi en lovgivning om kønsdiskrimination her i landet, og den lovgivning har jo vist sig, som flere ordførere har sagt i den pågældende sag, at virke fint.
Så lad mig opsummere: I Radikale Venstre mener vi, at dansk kultur og danske værdier er vigtige at værne om. Vi er nok bare ikke altid helt enige med Dansk Folkeparti om, hvad der er det vigtigste, og hvordan der skal værnes om det, for det virker altså sådan lidt, som om Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen hopper op på den nærmeste ølkasse og råber op og lover nye love og regler, hver gang der er noget, man ikke kan lide, eller noget, man synes ligesom mangler. Sådan et samfund synes Radikale Venstre egentlig ikke at Danmark er.
Så nej, Radikale Venstre vil ikke lave en frikadellelov eller håndtrykslov eller en juletræslov eller for den sags skyld en så meget julehygge skal der være i folkeskolerne og institutionerne-lov eller en tal dansk på gaden-lov. Det vil vi ikke, dels fordi vi ikke vil være med til på den her måde at detailstyre, hvordan tingene skal planlægges i institutionerne og folkeskolen, og hvordan folk eller skal leve deres liv, dels fordi vi sådan set godt kan lide, at der er nogle andre, der er med til at stå for det er. Vi kan sådan set godt lide selvbestemmelsen ude i institutionerne, vi kan sådan set godt lide lokaldemokratiet i bestyrelser og kommuner. Men det er jo egentlig også, fordi kultur og skikke, som man mener at man er nødt til at lovgive om, jo på en eller anden måde ikke rigtig er det samme og på en eller en måde også mister noget værdi netop som kultur og skikke. Så vi mener, at man meget gerne må problematisere institutionernes, folkeskolernes, boligbestyrelsernes valg, og Radikale Venstre har sådan set også hele tiden siden sagt, at vi hellere så både og-løsninger med hensyn til institutionernes svinekødsdag, at det er et misforstået hensyn, når folkeskoler skruer ned for julehyggen, og at det der juletræ i Kokkedal bestemt skulle have været givet til mindretallet, fordi fællesskabet så bedre kan fungere. Men lovgive om det vil vi altså ikke. Så lad det være mine sidste ord: Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 11:52
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning.
Kl. 11:53
Martin Henriksen (DF):
Tak. Altså, jeg kunne forstå, at ordføreren har besøgt en muslimsk familie, som fungerer, som tilpasser sig, som fejrer jul, og som har en tilknytning til det danske samfund, og jeg var ikke klar over, at det var et problem. Jeg anser det ikke for at være et problem. Det er også derfor, vores beslutningsforslag sådan set ikke relaterer sig til en familie, som gør de her ting. Hvorfor skulle vores beslutningsforslag relatere sig til en familie med muslimsk baggrund, som ønsker at integrere sig og tilpasse sig det danske samfund, og som ønsker at tage de danske traditioner til sig ved f.eks. at fejre jul? Det synes jeg er godt. Det synes jeg er rigtig godt. Så det er slet ikke det, vores beslutningsforslag handler om.
Vores beslutningsforslag handler om dem, der ikke ønsker at gøre det her – dem, der ønsker at sige, at deres kulturelle og religiøse retningslinjer er så vigtige, at de ikke bare gælder for dem selv, men gælder for alle andre, også dem, der ikke tilhører deres trosretning og deres kulturelle traditioner og sædvaner. Så er det jo, at Radikale Venstre plejer at sige: Men hør nu her, der skal være plads til forskellighed, og vi må jo tage hensyn til hinanden, og vi må have en lovgivning, der sørger for, at vi tager hensyn til hinanden og ikke render rundt og diskriminerer hinanden! Det plejer at være Radikale Venstres synspunkt.
Men når det så handler om, at der helt åbenlyst foregår diskrimination af danskere i det danske samfund, fordi de er danskere, og fordi de har en dansk kultur og danske traditioner, så er meldingen: Arh, nu er det lige fjollet nok, nu er det, som Dansk Folkeparti kommer med, sådan lidt pjattet – ikke? Og jeg kan egentlig også godt lide frikadeller, og det er slet ikke det, det handler om – ikke?
Det er jo sådan lidt underligt, at man tager så let på det, når det handler om, at det er danskere, der bliver diskrimineret, men når det er alle mulige andre, har man virkelig travlt. Altså, vi er jo trods alt danske politikere i Danmark, som vi må antage repræsenterer det danske folk, men det er måske lidt for vidtgående for Radikale Venstre?
Kl. 11:54
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:54
Liv Holm Andersen (RV):
Jeg tror grundlæggende set ikke rigtig på det. Enten tror jeg beslutningsforslagsstilleren ikke rigtig hørte efter, eller også forstod han ikke rigtig min pointe, men jeg skal prøve at forklare den igen. For min pointe var nemlig ikke, at dansk kultur ikke er vigtig, eller at Dansk Folkepartis beslutningsforslag er sådan lidt fjollet.
Min pointe var, at jeg ikke køber den grundlæggende præmis om, at vi har en hel masse nydanskere og en hel masse muslimer, som meget gerne vil føre sådan et eller andet kulturelt korstog imod hr. Martin Henriksen og andre danskere. Jeg mener sådan set, at dansk kultur er vigtig. Jeg mener sådan set, at dansk madkultur skal have en plads, en betydelig plads, i vores samfund; det mener jeg sådan set også den har. Men det, som jeg ikke mener, er, at vi skal lovgive om, hvad der skal serveres i vores daginstitutioner eller på vores hospitaler, og det så er der, vi er uenige. Vi er uenige om, hvor langt man skal gå med lovgivning for at få samfundet sådan, som man selv og ens ligesindede synes det skal være.
Kl. 11:55
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen.
Kl. 11:55
Martin Henriksen (DF):
Altså, den radikale ordfører har i hvert fald ret i en ting, og det er, at jeg ikke forstår den radikale ordfører. Det er fuldstændig korrekt, det gør jeg virkelig ikke. Det er meget muligt, at Radikale Venstre har det synspunkt, som man jo så har, altså at man ikke mener, at Folketinget skal lovgive om de her ting.
Men pointen er bare, at ude lokalt – det er selvfølgelig ikke bindende lovgivning på samme måde som det, vi vedtager her i Folketinget – har man jo sådan set lovgivet om det på de lokale institutioner. Der har man jo på nogle institutioner vedtaget, at man ikke må servere svinekød, det må man ikke.
Man har på nogle lokale institutioner besluttet sig for, at det er okay, at en censor f.eks. ikke giver hånd til kvindelige studerende; og han giver stadig væk ikke hånd til kvindelige studerende, uagtet at Ligebehandlingsnævnet er kommet med den afgørelse. Nu giver han bare slet ikke hånd til nogen. Det håndterer de ude lokalt. Der har de lavet nogle lokale regler, som Radikale Venstre, må jeg forstå, mener er helt, helt på sin plads, altså at man ude lokalt har lavet de regler om at diskriminere danskere. Så det mener man er helt, helt på sin plads, bare beslutningen er truffet lokalt.
Kl. 11:57
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:57
Liv Holm Andersen (RV):
Nej, det mener jeg sådan set ikke er okay. Det er også derfor, jeg sagde i min tale, det er også derfor, jeg har sagt, når jeg er blevet spurgt i offentligheden, og det er derfor, at jeg nu igen siger til hr. Martin Henriksen: Nej, jeg ville hellere have, at man havde valgt noget andet. Jeg ville hellere have, at man havde valgt en både-og-løsning. Men nej, jeg synes ikke, at man skal lovgive om det på Christiansborg. Og det kan jeg også høre at Dansk Folkepartis ordfører står rimelig isoleret med, for der er ikke andre partier, der synes, at det er en god idé at lovgive om juletræer eller om, hvilket sprog man skal tale på gaden, eller om frikadeller i daginstitutionerne eller om helt konkrete håndtryk eller kindkys eller krammere. Men man vil gerne have en generel diskriminationslovgivning i Danmark, fordi man synes, det er vigtigt, at der ikke bliver gjort forskel på folk på grund af deres etnicitet eller deres køn.
Men nej, vi vil ikke detailregulere på den her måde. Det er noget, vi mener man godt kan finde ud af ude lokalt, og det kan man for det meste heldigvis også. Selvfølgelig må vi tilkendegive vores holdninger, hvis vi synes, der bliver taget forkerte beslutninger, men vi skal ikke detailregulere på den der måde.
Kl. 11:57
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.
Kl. 11:58
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Som det fremgår af forslaget og de ledsagende bemærkninger, ønsker forslagsstillerne at opnå tilslutning til to ting: For det første skal alle offentlige institutioner tvinges til kun at servere særlig dansk mad, og det vil sige den mad, der indgår i forslagsstillernes egen madpyramide. For det andet skal alle offentligt ansatte forpligtes til at hilse på en bestemt måde, når de optræder i egenskab af deres offentlige embede.
Som parti vælger man jo selv, hvilke dagsordener man vurderer er de vigtigste, og jeg må så konstatere, at Dansk Folkeparti synes, at forsvaret for frikadeller og flæskesteg er en af de vigtigste dagsordener i dansk politik for øjeblikket. Det kan man jo så mene om, hvad man vil. Personligt synes jeg f.eks., at det er mere presserende at finde en løsning på, hvordan vi får flere folk i arbejde, end det er at bestemme, hvilken slags mad der skal serveres i en børnehave i Viborg. Men som sagt er det jo en prioriteringssag for det enkelte parti, og for Dansk Folkeparti er det så den værdipolitiske fight for frikadellefarsen, der er vigtigst.
Helt konkret ønsker Dansk Folkeparti for det første, at vi centralt på Christiansborg pålægger alle landets offentlige institutioner at servere svinekød for de mennesker, som er tilknyttet de offentlige institutioners madordninger. Det vil jeg gerne understrege at SF er meget uenig i. I modsætning til forslagsstillerne mener vi nemlig ikke, at det er Folketingets opgave at diktere, om børnene i en børnehave skal have hamburgerryg eller halalslagtet kød til frokost, og derfor kan jeg også allerede nu meddele, at SF heller ikke vil blande sig i, om der skal være boller eller bananer til eftermiddagsmad, hvis forslagsstillerne overvejer at fremsætte et sådant forslag.
SF mener i modsætning til Dansk Folkeparti, at disse beslutninger træffes bedst lokalt i kommunerne tæt på de berørte borgere og involverede institutioner. Netop fordi de lokale behov ofte vil være forskellige, synes vi, at det er den bedste løsning for borgerne at placere opgaven decentralt hos kommunerne.
Hvis jeg skal være helt ærlig, vil jeg sige, at jeg tror, at det er vigtigere for de mennesker, der frekventerer en offentlig institution, at de får en god, sund og varieret kost, end at de død og pine får et stykke gris på deres gaffel, når de sætter sig til bords. Hvordan den nærmere sammensætning af kosten så skal se ud, overlader vi i SF trygt til kommunerne og institutionerne at finde ud af, fordi vi tror på, at de har en bedre indsigt i deres brugeres specifikke ønsker og behov, end vi har her på Christiansborg.
I forhold til forslagsstillernes bekymring for danskernes kulturelle rettigheder må vi bare konstatere, at vi i vores parti har tiltro til, at man i de lokale daginstitutioner godt kan finde ud af at tage hensyn til både de mange og de få – og sådan skulle det vel også gerne være i et demokratisk samfund som det danske, hvor mangfoldigheden er stor, men tolerancen endnu større.
Hvad angår forslagets anden del, er SF helt på linje med Dansk Folkeparti i, at det er god skik og tegn på takt og tone, at man imødekommer en udstrakt arm med et håndtryk, både når man optræder privat og i kraft af sit embede. Det betyder imidlertid ikke, at vi mener, at ansatte skal forpligtes af Folketinget til at hilse på en hel bestemt måde.
Med disse ord kan jeg bekendtgøre, at SF ikke støtter forslaget.
Kl. 12:00
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning.
Kl. 12:01
Martin Henriksen (DF):
Det kommer ikke som den store overraskelse. Og jeg kan også forstå på fru Pernille Vigsø Bagge, at hun mener, at det hele er sådan lidt fjollet. Det er også o.k., at det er SF's synspunkt.
Jeg vil bare rette op på en misforståelse, for ordføreren sagde noget i stil med, at DF foreslår, at alle skal spise en bestemt slags mad, altså dansk mad. Der vil jeg bare i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at der altså er forkert, for hvis man læser beslutningsforslaget, så ser man faktisk, at der står:
»Det er vigtigt at understrege, at såfremt beslutningsforslaget vedtages, vil det fortsat være muligt for forskellige offentlige institutioner lokalt at tilbyde f.eks. halalslagtet kød. Det må dog ikke påtvinges alle, og en lokal beslutning om at tage et sådant hensyn må under ingen omstændigheder medføre en generel indskrænkning af danskernes kulturelle rettigheder.«
Så det er bare for at rette den misforståelse, og hvis det kan give anledning til, at man alligevel kan støtte beslutningsforslaget, vil det selvfølgelig være meget, meget fint.
Kl. 12:01
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:01
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det kan jeg så blankt afvise at vi kommer til, altså at støtte beslutningsforslaget.
Men jeg er rigtig glad for, at hr. Martin Henriksen har brug for at præcisere, at der skal tages hensyn i samfundet, for det er ikke det, vi normalt hører fra Dansk Folkeparti i debatten, nemlig at man overhovedet skal tage hensyn til de medborgere, som har en anden etnisk baggrund end dansk. Det er nye toner fra hr. Martin Henriksen, som jeg hilser meget velkommne.
Kl. 12:02
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen.
Kl. 12:02
Martin Henriksen (DF):
Men det er jo fremragende, så kan vi måske mødes i skøn forening, når Socialistisk Folkeparti så begynder at udtrykke, at der skal udvises hensyn til danskernes kultur. Begge ting er så fint indrammet i det her beslutningsforslag, hvor vi siger, at der er et udgangspunkt, som i det her tilfælde er dansk kultur, herunder dansk madkultur, men at man så godt lokalt kan beslutte at tage nogle andre hensyn, så længe det ikke går ud over udgangspunktet – for at sige det lidt firkantet.
Så hvis nu SF lige pludselig begynder at sige, at de faktisk også mener, at det er vigtigt at tage hensyn til danskernes kultur, kan det jo være, at der allerede ligger et kompromis i beslutningsforslaget. Det kunne også være noget at arbejde videre med under udvalgsbehandlingen, medmindre SF holder meget fast i, at det bare er fjollet at lave nogle regler, der siger, at man ikke må diskriminere danskere og dansk kultur.
Kl. 12:03
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:03
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det starter med, at hr. Martin Henriksen synes, at jeg har misforstået beslutningsforslaget, og så kan jeg så konstatere, at hr. Martin Henriksen fuldstændig har misforstået, hvad jeg har sagt her fra talerstolen, for jeg synes, det er fuldstændig uomtvisteligt, at Folketinget aldrig nogen sinde skal til at lovgive om, hvordan de enkelte institutioner ude i kommunerne eller regionerne sammensætter kosten. Det skal aldrig nogen sinde blive SF's politik, at vi her i Folketinget skal stå og lave kostplaner, og at vi her fra Folketinget skal bestemme, hvordan man hilser på hinanden på sit arbejde.
Kl. 12:03
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til SF's ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 12:04
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Tak for det. Der er mange tusinde mennesker, der er røget ud af dagpengesystemet, og der er mange tusinde, der ryger ud til næste år. Den dagpengereform stemte Dansk Folkeparti for. Jeg tror sågar, at det var hr. Kristian Thulesen Dahl, der var med til at foreslå det der med at halvere genoptjeningsperioden. Der er blevet vedtaget en kontanthjælpsreform, som Dansk Folkeparti også var med i, som vil få dybt alvorlige konsekvenser for rigtig mange mennesker i Danmark.
Jeg må sige, jeg synes, at der her og nu er problemer i det danske samfund, som er meget, meget alvorlige, som vi i den grad bør diskutere, og som er tusind gange mere relevante end et beslutningsforslag, som handler om, hvor mange gange de skal spise flæskesteg i vuggestuen. Tænk, hvis hr. Martin Henriksen havde brugt sin tid på at lave et beslutningsforslag, der handlede om, at Dansk Folkeparti erkendte, at det var en fejl med den der dagpengereform, for det går ud over så mange danskere, frem for at skrive om frikadeller og sagde: Lad os lave det om.
Til det med frikadellerne vil jeg sige, at det er Enhedslistens holdning, at det er en lokal beslutning, hvad de skal spise i en børnehave eller vuggestue eller på et plejehjem, eller hvor det nu kunne være. Og hvad angår det her med håndtrykket, har jeg det sådan, at jeg synes, det er god opførsel at give hånd. Der er også nogle gange, man er på kram. Jeg kunne ikke drømme om, at vi her fra Folketinget skal lovgive om, hvornår der skal gives hånd, eller hvornår der skal krammes eller vinkes. Jeg kan lige se lovforslaget med bemærkninger for mig; så kunne der være sådan nogle undtagelser: Hvis man har influenza eller er forkølet eller har noget allergi, må man gerne lade være med at give hånd. Jeg synes faktisk – det må jeg sige til hr. Martin Henriksen – at det er spild af tid.
Så vil jeg sige om det med frikadellerne, at jeg forleden dag talte med en pædagog, og hun sagde: Åh nej, bare der ikke er nogen, der hopper med på Dansk Folkepartis ideer om, at man skal til at lovgive om, hvor meget dansk mad der skal spises i daginstitutionerne. Vi har rigeligt med skemaer at udfylde, sagde hun, skal vi nu også til at sætte kryds ud for, at vi så og så mange gange har fået flæskesteg, og om det var med eller uden sprøde svær? Vi har også fået frikadeller, så har vi fået hvidkål. Lasagne, spurgte hun, er det dansk, eller er det ikke dansk? Hvis man laver en lasagne, skal det så betragtes som dansk mad eller ej?
Jeg synes, at vi, sådan som situationen er i dag, har hældt rigeligt med bureaukrati, skemaer og detailstyring ned over vores offentligt ansatte. Så som sagt: Enhedslisten støtter ikke Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Kl. 12:06
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning.
Kl. 12:06
Martin Henriksen (DF):
Jeg vil bare spørge ganske kort om en enkelt ting. Når nu lovgivningen er sådan i dag, at hvis en kvindelig patient kommer ind på et hospital og oplever, at en læge ikke vil hilse på hende, og så siger, at det føler hun er krænkende, så kan hospitalsledelsen med loven i hånden sige, at hun må finde sig et andet hospital, hvis hun ikke vil finde sig i det, synes Enhedslisten så, det er i orden?
Kl. 12:07
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:07
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvis hun føler sig krænket over den behandling, kan hun klage til Ligebehandlingsnævnet, og så kan Ligebehandlingsnævnet tage stilling til sagen. Personligt synes jeg, det er ret mystisk ikke at give hånd til mennesker af det andet køn, det må jeg sige, men jeg synes, det er helt vildt, hvis Dansk Folkeparti forestiller sig, at vi herindefra skal lovgive om, i hvilke situationer i det danske samfund man skal give hånd, og i hvilke situationer man ikke skal give hånd. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti redegjorde for, hvornår det så ville være okay at lade være at ryste hånd.
Altså, ville f.eks. forkølelse være en okay begrundelse for at sige: Nej, jeg tror, jeg smitter? Eller ville voldsom allergi? Hvad kunne man forestille sig kunne være grunde til, at der i lovgivningen skulle skrives: Her må du godt lade være med at give hånd? Altså, hvordan forestiller hr. Martin Henriksen sig konkret at den her lovgivning, hvor vi forpligter offentligt ansatte til i bestemte situationer at give hånd, skal se ud? Hvornår er det okay at vinke?
Kl. 12:08
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen.
Kl. 12:08
Martin Henriksen (DF):
Jeg vil slet ikke forsøge at overbevise fru Johanne Schmidt-Nielsen om, at hun skal stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, det ved jeg godt ikke kan lade sig gøre. Men fru Johanne Schmidt-Nielsen svarede jo ikke på mit spørgsmål. Altså, jeg er helt med på, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og andre i Folketinget har det synspunkt, at der ikke kan lovgives om, hvornår man skal hilse, og hvordan man skal hilse. Det har jeg forstået.
Men så gør jeg bare opmærksom på, at lovgivningen er sådan i dag, at hvis en kvindelig patient, som måske ligger der med et brækket ben eller en sprængt blindtarm, eller hvad ved jeg, møder en læge, som ikke vil hilse på hende, og hun synes, det er krænkende, at det er en nedsættende måde at opføre sig på over for hinanden, så kan hun få besked på af hospitalsledelsen med loven i hånd, at hvis ikke hun vil finde sig i det, må hun tage til et andet hospital. Og så mener Enhedslisten, at så kan hun i øvrigt også lige tage sig sammen til at klage, ud over at hun skal forholde sig til sin sygdom og den meget ubehagelige situation, som hun står i, og så kan hun få et svar om et halvt år.
Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke, at der ville det være rimeligt at vende lovgivningen på hovedet, så man sagde, at så må hospitalsledelsen sørge for at finde en anden læge, som kan være respektfuld over for den pågældende patient? Ville det ikke være rimeligt, for så tager man jo udgangspunkt i det, som Enhedslisten mener man typisk skal tage udgangspunkt i, nemlig den sårbare, den udsatte person og ikke den stærke person, som i det her tilfælde er lægen?
Kl. 12:09
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:09
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Altså, jeg synes bestemt, det er et problem, at der er læger – nu har jeg så hørt om én, tror jeg, i de sidste mange år – som ikke vil give hånd til kvinder. Jeg kan ikke forstå det, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har en lovgivning, som sikrer, at hvis man oplever det og betragter det som diskrimination, så har man mulighed for at gå videre med sagen. Det synes jeg er vigtigt. Men jeg synes, det er helt vildt, at Dansk Folkeparti i fuld alvor her i Folketingssalen foreslår, at vi på Christiansborg skal lave en lovgivning, hvor vi skriver, hvornår offentligt ansatte skal give hånd, og hvornår de ikke skal give hånd. Altså, mener Dansk Folkeparti virkelig ikke, at der var bedre ting at bruge tiden og kræfterne på?
Tænk sig, hvis Dansk Folkeparti ville erkende, at det var forkert, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, da I gik til hr. Lars Løkke Rasmussen og foreslog ham at halvere genoptjeningsperioden i forhold til dagpengesystemet. Der er så mange mennesker, der lider under det. Tænk sig, hvis I brugte krudtet på det frem for at ville bestemme, hvor ofte der skal spises flæskesteg i den enkelte vuggestue.
Kl. 12:10
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
Kl. 12:10
(Ordfører)
Merete Riisager (LA):
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg har stor sympati for det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her. Jeg er enig i, at det er forkert, når eksempelvis børnehaver eller skoler bandlyser leverpostejmaden af hensyn til et religiøst mindretal. Jeg er også helt enig i, at ansatte i det offentlige skal hilse respektfuldt på borgere, der benytter sig af den pågældende institution. Jeg er i det hele taget modstander af den tankegang, at man bedst byder fremmede velkommen ved at nedlægge sin egen egenart. Det er noget forfærdelig vrøvl. Man skal møde andre mennesker med et åbent sind, men det har intet at gøre med at rydde egne handlemåder af vejen i en misforstået hensyntagen til den person, man møder.
Det er i dag sådan, at den politiske korrekthed har grebet om sig ude i de offentlige institutioner i det ganske land. Det kan vi i nogen grad takke centrumvenstre for, for de har skabt denne forkerte fortælling om, at andre kulturer eller religioner, eksempelvis den muslimske religion, er mere skrøbelige eller mere autentiske og derfor skal behandles som en særlig sjælden krystalart. Med dette udgangspunkt er der ikke grænser for, hvilke kulturelle handlemåder eller etiske standarder man kan file på for at komme den anden i møde.
Ser vi eksempelvis på folkeskolen, ser vi, at denne er godt i gang med at blive en svag afglans af sig selv. Politikere herinde på Borgen fortæller sig selv og hinanden, at folkeskolen er en vigtig kulturbærer, men samtidig jager de en skræk i livet på dem, der faktisk skal bære kulturen. Derfor kan man, hvis man ellers bevæger sig uden for Christiansborgs mure og kommer ud i landet, ud på skolerne, se, at derude, hvor kulturen faktisk er levende, og hvor den fortælles og genfortælles, hvor litteraturen, sangskatten, den kristne kulturarv, de kulturelle møder og normerne trives og lever i bedste velgående, mange gange er på de frie grundskoler, mens folkeskolen stille og roligt bliver ribbet for de kulturelle landemærker, der kunne give børn og unge en forståelse af, hvad landet er rundet af, og hvilke værdier Danmark er bygget på. Den kultur forstår jeg Dansk Folkeparti gerne vil styrke, og den lever altså ironisk nok bedst og stærkest der, hvor staten har mindst at skulle have sagt. Jeg mener derfor, at en af vejene til at styrke den kulturelle genfortælling og de værdier, man lægger vægt på i dette forslag, er at give civilsamfundet mere plads og indskrænke den statslige regulering. Det betyder ikke, at politikere ikke har et ansvar, for det har vi. De standarder, politikerne sætter, de rammer, der udstikkes, får i høj grad betydning for, hvad der sker ude i institutioner og i civilsamfundet.
Når det gælder håndtrykket, som Dansk Folkeparti også tager op i dag, er jeg helt enig i, at censorer skal give hånd til studerende. Ligebehandlingsnævnet traf en helt rigtig beslutning her og markerede, at den pågældende censor i sagen ikke havde behandlet de kvindelige studerende lige ved ikke at hilse på dem. Jeg kommenterede også selv på sagen, dengang den var oppe i medierne, og gav udtryk for præcis det her. Men jeg vil gerne høre lidt mere om, hvordan Dansk Folkeparti tænker at vi fra Christiansborg skal regulere det. I Liberal Alliance mener vi ikke, at Folketinget skal regulere statslige og kommunale institutioner helt ned i detaljen til det enkelte håndtryk. Offentligt ansatte skal opføre sig med ordentlighed og værdighed over for borgerne. Det gælder i denne sag og i andre sager. At det faktisk sker og finder sted, må håndhæves af de ledelser, der er på den enkelte institution. Så jeg vil gerne hermed sige tak for en meget relevant debat, men mener, at Dansk Folkeparti stadig væk har en udfordring i forhold til at forklare, hvordan de mener deres forslag rent faktisk skal vedtages her fra Christiansborgs side, og hvordan det i så fald skulle implementeres.
Kl. 12:15
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.
Kl. 12:15
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak for det. For mig som konservativ er det faktisk rigtig afgørende at holde fast i retten til forskellighed. For vi er forskellige, og vi skal være forskellige. Det er sådan set en kæmpe fordel, at vi er forskellige, for det giver en masse forskellige muligheder. Så retten til forskellighed er mit udgangspunkt, også i den her debat. Men det må også være sådan, at man har ret til at være dansker i Danmark. Det skal vi også holde fast i. Hvordan vi gør det, kan jeg komme lidt tilbage til.
Når det er sagt, så er det også vigtigt at få understreget, at vi naturligvis skal tage hensyn til mindretal. Vi skal naturligvis tage hensyn til dem, hvor det er nødvendigt at gøre det, eller hvor det vil være hensigtsmæssigt at gøre det. Det kan naturligvis være relevant. Men det må aldrig betyde, at man, når man tager hensyn til et mindretal, derved så tilsidesætter danskerne eller danske traditioner og bare siger, at nå, så opgiver vi det, som vi har bygget op gennem tusinder af år. Det kan ikke være rigtigt.
Jeg synes også, det er problematisk – og det er formentlig det, der har givet anledning til beslutningsforslaget fra Dansk Folkepartis side, vil jeg gætte på – at det, når der er nogle i vores samfund, der har så travlt med at lefle for visse mindretal, så pludselig går hen og bliver mindretallets skikke og sædvaner, som bliver de obligatoriske og ikke bare obligatoriske, men også bliver dem, som danskere skal indordne sig under. Det er et problem.
Hvis vi bare tager eksemplet med, at man på visse institutioner nærmest har indført et forbud mod svinekød af hensyn til et mindretal, så er det ikke hensyntagen. Det er jo bare en ny diskrimination. Så er der bare nogle andre, der bliver diskrimineret. Og man får altså ikke ret til forskellighed, vi får ikke mulighed for mangfoldighed, hvis man ændrer en form for diskrimination til at blive en anden form for diskrimination. Det gør man ikke. Man gør det ved, at man så sørger for, at der er en mangfoldighed og flere muligheder. For det er vores opgave og pligt at sikre danskernes ret til at være danske i Danmark. Det må det være. Hvis ikke det er os, der har den opgave, hvem har den så? Men der skal samtidig naturligvis være plads til forskellighed.
Det er fint, at man tager hensyn i institutioner, på hospitaler, andre steder til, at der kan være forskellighed. Der kan f.eks. i en børnehave være nogle børn, der har allergi. Det er da hensigtsmæssigt, at man tager hensyn til det. Der kan være nogle, som på grund af deres religion ikke må eller skal spise bestemte fødevarer. Det er da hensigtsmæssigt, at man tager hensyn til det. Naturligvis skal man gøre det. Men det betyder ikke, at man skal fjerne retten til forskellighed ved så bare at indføre det, som et mindretal gerne vil have, for så er det flertallet, der bliver diskrimineret.
Jeg har også den holdning, at hvis man ønsker at være offentligt ansat og måske endda være en myndighedsperson i Danmark, så må man efter min mening også handle og agere ud fra danske normer, uanset om man så personligt er enig eller ej. Ellers må man finde sig et andet arbejde. Selv om vi har mange offentligt ansatte i Danmark, så er der trods alt også andre former for arbejde her i landet, man kan påtage sig. Det gælder selvfølgelig også for censorer, som skal have elever op til eksamen, at der må man altså bare indordne sig under, hvordan det er her i landet, ellers må man efter min mening lade være med at være censor.
Når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at jeg har svært ved at se, hvordan vi kan lovgive os ud af problemerne, som forslagsstillerne lægger op til. Men det betyder jo ikke, at problemerne er forsvundet. Det gør det jo ikke. Det betyder, at vi bliver nødt til på en anden måde at håndtere de her problemer, f.eks. ved at have en debat som i dag. F.eks. ved, at det efterhånden er tilladt, at man kan have lov til at have den her debat, at man ikke skal skydes alle mulige mørke motiver i skoene, fordi man tillader sig at have en holdning til de her ting. Det synes jeg trods alt er et kæmpe fremskridt. For det er et problem, at man påtvinger halalslagtet kød i visse børneinstitutioner og på visse hospitaler. Sagen er, at det rent faktisk strider imod min trosretning.
Derfor mener jeg også, at man skal respektere den trosretning, jeg har, og hvis jeg ønsker at have noget at spise på en institution – nu bliver det så ikke en børneinstitution, men det kunne være på et hospital eller lignende, måske med tiden på et plejehjem – så vil jeg have retten til at hævde den forskellighed, at jeg er dansker, og jeg spiser ikke halalslagtet kød. Det forbyder min tro mig. Så det lader jeg være med at gøre.
Selvfølgelig kan der være situationer, hvor man ikke aner at man gør det, og så må man jo ligesom leve med det, men det er også et problem, at man ikke kan finde ud af ude lokalt at respektere både mindretal og flertal. Og det er jo i virkeligheden det, som har startet hele den her debat, nemlig at der er nogle i institutioner, hospitaler eller lignende, som har truffet en beslutning om, at her gør vi mindretallets behov til det, som er det obligatoriske. Det er det, der er problemet. Og derfor synes vi, at debatten er kærkommen, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.
Kl. 12:20
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen.
Kl. 12:20
(Ordfører for forslagsstillerne)
Martin Henriksen (DF):
Det var jo næsten lige ved, at den konservative ordfører med den ordførertale kom til at sige, at De Konservative støttede forslaget. Det havde jo været rigtig godt. Derfor vil jeg ikke desto mindre gerne kvittere for ordførertalen, for jeg synes faktisk, at det var den, hvor man var mest klar i mælet.
Jeg synes, det er tankevækkende, at med få undtagelser er stort set alle partier i Folketinget sådan set enige i, at man selvfølgelig ikke skal rende rundt ude i en eller anden daginstitution eller på et hospital, eller hvor det nu kan være, og beslutte sig for, at der må man ikke servere svinekød, eller at man kun skal servere halalslagtet kød. Alle er sådan set herinde enige i – de fleste i hvert fald – at det er en uskik, når man gør det, fordi så træder man jo sådan set på danskernes kultur og på noget af det, som for mange danskere er helt naturligt. Så det er sådan set Folketingets synspunkt. Det er i hvert fald et ret bredt flertal i Folketinget, der har det synspunkt. Men man vil så ikke gøre noget ved det.
Det synes jeg er meget underligt, for hvis der forekommer diskrimination af kvinder, vil man godt lovgive på den baggrund. Det synes jeg er en god idé at gøre. Der vil man gerne lovgive, men når det kommer til diskrimination af den brede danske befolkning, vil man ikke lovgive. Det er da underligt, når der er danskere, der bliver udsat for, at de bliver diskrimineret og chikaneret, fordi de danskere, at så skal der ikke noget særskilt opmærksomhed på det fra lovgiveres side. Det har jeg meget, meget svært ved at forstå.
Jeg vil godt gøre opmærksom på, selv om det har været sagt flere gange, at det her beslutningsforslag og Dansk Folkepartis politik skulle handle om, at vi vil tvinge nogen til at spise noget bestemt, eller at vi vil forbyde noget, at sådan forholder det sig jo slet ikke. Vi vil jo ikke forbyde noget med vores beslutningsforslag. Vi foreslår tværtimod at ophæve nogle forbud, som er skabt ude lokalt, ligesom man i lovgivningen siger, at det da godt kan være, at der er en eller anden lokal bestyrelse i en børnehave eller i en skole, der beslutter, at de kun vil have mandlige pædagoger eller kvindelige lærere, så kan de jo godt beslutte det derude.
Men lovgivningen siger så, at det er den sådan set lidt ligeglad med, fordi vi har i Folketinget besluttet os for, at selv om I beslutter jer for det, holder den beslutning ikke, fordi det er ulovligt. Man må ikke diskriminere på baggrund af køn. Det har Folketinget besluttet, så der har Folketinget jo reelt indskrænket det lokale demokrati. Sådan er det jo. Det synes jeg sådan set giver meget god mening, fordi der skal jo være nogle overordnede rammer, som Folketinget lægger ned over det lokale demokrati – selvfølgelig skal der da være det. Man kan jo ikke bare beslutte hvad som helst.
Tilsvarende foreslår vi jo sådan set bare her, at vi lægger nogle rammer ned over det lokale demokrati, der siger, at I selvfølgelig har lokalt demokrati. I kan sågar stadig væk beslutte at tage nogle særhensyn ved at sige, at der skal være halalslagtet kød i daginstitutionen til dem, der ønsker det. Det kan I jo stadig beslutte med dansk Folkepartis beslutningsforslag, men I må ikke sige, at fordi der er nogle, der vil have halalslagtet kød, så skal alle sammen have det, eller fordi der er nogle, der ikke vil have svinekød, så er der ingen, der må få det. Det må man ikke gøre, hvis Dansk Folkepartis beslutningsforslag bliver vedtaget.
SF sagde, at Folketinget aldrig skal lovgive om mad og kost. Så vil jeg bare gøre opmærksom på, at det gør Folketinget jo allerede i dag. Vi lovgiver jo sådan set om, at der skal være sund og varieret kost i hospitalsvæsenet og i daginstitutionerne, så det lovgiver Folketinget sådan set allerede om i dag.
Jeg vil også gøre opmærksom på den sag, som flere partier giver udtryk for, som vi også omtalte i vores beslutningsforslag, hvor der var en mandlig censor, der nægtede at give hånd til en kvindelig studerende, fordi hun var kvinde, og hun så klagede og et halvt år efter fik svar på, at det sådan set heller ikke var i orden. Når man bruger det som argument for at sige, at så er lovgivningen dækkende, vil jeg altså bare gøre opmærksom på, at han stadig væk kan nægte at give en kvinde hånden. Han kan stadig væk nægte det. Der er ikke sket nogen ændring der reelt. Det er der jo ikke. De har bare besluttet på institutionen, at nu hilser han slet ikke på nogen overhovedet. Det kan da godt være, at man mener, at det er udtryk for sådan et fint lokalt kompromis. Jeg mener faktisk, at det er det, der er en anelse fjollet, og det faktisk er det, som er sørgeligt.
Så jeg har flere gange spurgt ind til det og har desværre ikke rigtig fået noget klart svar fra nogen af ordførerne, fordi alle ordførerne jo siger, at man ikke kan lovgive omkring det her. Man kan ikke lovgive om, hvornår man giver håndtryk. Det kan man ikke. Men i dag har vi jo en lovgivning, der siger, at man i visse situationer ikke behøver at give hånd. Så vi lovgiver jo om det i dag, bare omvendt. Vi har faktisk en lovgivning, der giver udtryk for det modsatte af, hvad et bredt flertal i Folketinget faktisk mener er ret og rimeligt. Og det er da lidt specielt.
Kl. 12:25
Jeg har jo stillet et spørgsmål til ligestillingsministeren for nogle måneder siden , hvor jeg spurgte, og nu læser jeg op fra spørgsmålet:
»Vil ministeren sikre, at en læge på et sygehus, når han møder kvinder som patienter, ikke fremover har en legitim ret til ikke at give hånd, hvis den måde, han vælger at udlægge sin tro på, tilsiger, at han ikke må give kvinder hånden?«
Så svarer ligestillingsministeren – mange ting, som man nu gør i de her ministersvar, og så skal man lede efter, hvad der er essensen, og essensen kommer så her:
»Den omstændighed, at en sundhedsperson bærer religiøse eller politiske symboler, eller på anden vis tilkendegiver sin religiøse overbevisning, udgør ikke en rimelig begrundelse for at afvise at modtage behandling fra en bestemt person. Sygehuset må da i stedet så vidt muligt tilbyde patienten viderevisitering til et andet sygehus efter reglerne om frit sygehusvalg.«
Så den kvindelige patient, der måske ligger der i en meget, meget sårbar situation, må altså, hvis hun ikke ønsker at finde sig i det, transportere sig til et andet hospital. Det er ikke rimeligt, det er hamrende urimeligt, og derfor må lovgivningen jo sådan set sørge for at tage udgangspunkt i i det her tilfælde den kvindelige patients rettigheder i stedet for at tage udgangspunkt i lægens rettigheder, for det er lægen, der er den stærke part i den her situation, og det er kvinden, der så at sige er den, der er udsat. Det er jo ret og rimeligt at rette op på det i lovgivningen. Det kunne man godt gøre uden at vedtage Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Man kunne ændre på det på anden vis. Det kunne godt være, der skulle ny lovgivning til, men så kunne regeringen jo fremsætte det som lovforslag. Jeg forstår ikke, at man kan bakke op om en lovgivning, der faktisk siger det modsatte af, hvad et bredt flertal i Folketinget mener er fornuftigt. Det begriber jeg simpelt hen ikke.
Vores beslutningsforslag handler grundlæggende om, at man skal tage hensyn til danskerne, til danske børn og til danskernes kultur, traditioner og sædvaner i de offentlige institutioner. Det er grundlæggende det, som vores beslutningsforslag handler om. Det er jo fair nok, hvis der er nogen, der mener, at der er en eller anden formulering, som ikke er helt skarp. Jeg synes, det er et godt beslutningsforslag. Jeg er klar til at stemme for det, det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Men det er jo fair nok, hvis der er nogen, der har et andet synspunkt. Så beder jeg bare om, at hvis man grundlæggende mener, det er en uskik, at man ude lokalt påbyder nogen at gøre noget bestemt, som strider mod vedkommendes religiøse overbevisning, og mener, at de religiøse regler så skal gælde alle mulige andre; altså hvis man grundlæggende mener, det er forkert, så lad os finde en anden måde at håndtere det på.
Hvis man grundlæggende mener, det er forkert, at den udsatte, den sårbare patient så at sige er den, der kan blive henvist til et andet hospital, hvis vedkommende føler sig krænket, fordi hun ikke kan blive hilst på som kvinde af en mandlig læge, altså, hvis man grundlæggende mener, det er forkert – og dermed må man jo også mene, at så er den nuværende lovgivning uhensigtsmæssig – så lad os da finde en anden måde at håndtere det på end med lige præcis Dansk Folkepartis beslutningsforslag. For vi er helt klart villige til at indgå et kompromis, og der burde da være mulighed for at få et kompromis, taget i betragtning at de fleste ordførere faktisk indledningsvis har sagt, at de er enige med Dansk Folkeparti. Det var bemærkningerne.
Kl. 12:28
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann.
Kl. 12:28
Mette Reissmann (S):
Tak for det. Det her er jo en spændende debat, men jeg vil så gerne lige sige til hr. Martin Henriksen, når det nu er, at hr. Martin Henriksen mener, at der ikke er nogen af de andre ordførere, der overhovedet har ment, at vi ikke kan lovgive om det her. Jo, det kan man godt. Man kan lovgive om så meget, men vi vil ikke, og der er en forskel. Der er en forskel, der betyder, at vi ikke vil drives ud i noget symbolpolitik, som det her efter min mening er et klart udtryk for. Det giver ikke mening at skulle lave det, og nu kommer så mit spørgsmål til hr. Martin Henriksen:
Hvordan vil hr. Martin Henriksen konkret håndhæve, at offentligt ansatte følger deres forpligtelser til nu at hilse på den måde, som hr. Martin Henriksen synes er både dansk og respektfuld? Hvordan vil det konkret se ud i hr. Martin Henriksens verden, at man skulle kunne håndhæve det ved enhver given lejlighed?
Kl. 12:29
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:29
Martin Henriksen (DF):
Vi skriver bl.a. i beslutningsforslaget følgende:
»Forslagsstillerne mener, at det i udgangspunktet aldrig bør accepteres, at man hos offentlige myndighedspersoner eller hos personer, der har en gerning at gøre i offentlig tjeneste, nægtes et håndtryk, medmindre håndtrykket afvises med henvisning til sundhedsfaglige hensyn.«
Der kunne man jo også i udmøntningen sige, at ved førstegangsmøde – det skulle jo ikke være sådan, at hver gang man afleverer sit barn i daginstitutionen, skal man absolut hen og give et håndtryk til pædagogen – altså, at første gang man møder en person fra det offentlige, så hilser man selvfølgelig på hinanden på en respektfuld måde. Det kan man jo sagtens skrive sig ud af, ligesom man har en lovgivning i dag, hvor der er skrevet, at hvis en læge ikke ønsker at give hånd til en kvindelig patient, fordi det strider mod vedkommendes religiøse overbevisning, kan lægen bare lade være med det. Der er jo skrevet i lovgivningen i dag. Hvorfor i alverden skulle man så ikke kunne skrive det modsatte?
Eller hvorfor skulle man ikke som minimum kunne gå ind og ophæve den lovgivning, som er i dag, og dermed så bare som minimum sige, at der faktisk var en lille chance for, at kvinden eksempelvis kunne sige: Jeg synes ikke, det er i orden, og jeg vil faktisk gerne bede om en anden person, der respekterer mig som kvinde?
Men det kunne også være en kvindelig læge, der ikke ville give hånd til en mandlig patient, og det synes jeg bare er en uskik. Jeg bemærkede også, at det så er en uskik, som lovgivningen accepterer. Vi mener så, at lovgivningen ikke skal acceptere det.
Kl. 12:30
Første næstformand (Bertel Haarder):
Mette Reissmann.
Kl. 12:30
Mette Reissmann (S):
Jeg synes ikke, jeg fik noget klart svar fra hr. Martin Henriksen, men det hænger vel sammen med, at hr. Martin Henriksen overhovedet ikke er bekendt med, hvordan en helt normal dagligdag er i en daginstitution, hvor pædagogerne heldigvis er optaget af at lave en masse med børnene i stedet for at rende rundt og give hånd, hver eneste gang de ser en forælder.
Så er der noget, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, for jeg undrer mig over, at hr. Martin Henriksen undrer sig over, at en person, selv den samme person, kan begå den samme lovovertrædelse igen og igen. Det sker altså hver dag, når folk f.eks. kører for stærkt. Så hvad nu, hvis den mandlige censor i det eksempel, som vi bl.a. har drøftet her i salen, i givet fald ikke ønsker at give hånden igen? Ja, det er der allerede taget stilling til. Så sker det jo. Så jeg vil bare spørge: Hvor går grænsen for hr. Martin Henriksen i forhold til detailregulering af borgerne? Kender Dansk Folkeparti slet ikke nogen grænse der?
Kl. 12:31
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:31
Martin Henriksen (DF):
Jeg vil sige, at jeg faktisk svarede på spørgsmålet. Jeg sagde jo faktisk, at der ikke er nogen steder i vores beslutningsforslag, hvor der står, at man skal give hånd til pædagogen, hver gang man henter barnet eller afleverer barnet. Det var sådan set det, jeg sagde. Så jeg svarede jo på spørgsmålet. Fru Mette Reissmann hørte så bare ikke svaret eller ville ikke høre svaret. Det tror jeg er meget karakteristisk for den måde, som fru Mette Reissmann diskuterer politik på.
Så vil jeg bare sige, at i forhold til hvor man kan detailregulere eller regulere, er det jo en politisk vurdering. Altså, Socialdemokratiet har haft den politiske vurdering, at man godt kan regulere det lokale demokrati ved at sige, at der ikke må diskrimineres på baggrund af køn. Det kan da godt være, der er nogle herinde, der vil kalde det for detailregulering og unødvendig regulering. Det vil jeg ikke, men det kan godt være, der er nogle, der vil kalde det det. Så det er jo altid en politisk vurdering, hvor man ønsker at lægge snittet. Der har et bredt flertal i Folketinget valgt at sige, at man ikke må diskriminere på baggrund af køn. Der har man lagt snittet, i forhold til hvor der er nogle begrænsninger i det lokale demokrati.
Kl. 12:32
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Liv Holm Andersen, kort bemærkning.
Kl. 12:32
Liv Holm Andersen (RV):
Tak. Jeg synes, det har været en interessant debat i dag. Vi har diskuteret en masse ting om danskhed og danske værdier osv., og Dansk Folkeparti er jo et parti, der meget gerne vil tage patent på at være dem, der elsker det danske mest og vil kæmpe mest for det danske. Det synes jeg ikke nødvendigvis er sandheden.
Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, at når Dansk Folkeparti er et parti, som er imod homovielser, er imod medmoderskab, er imod juridisk kønsskifte og har sammenlignet homoseksuelle med dyr osv., er det så bare mig, der er en historieløs, halalelskende, bedrevidende radikal, når jeg faktisk synes, at minoritetsbeskyttelse for mig egentlig er en større dansk værdi end frikadeller?
Kl. 12:33
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:33
Martin Henriksen (DF):
Jeg tror, at den radikale ordfører i et forsøg på at afspore debatten kommer med mange interessante betragtninger. Jeg kan i forhold til homoseksuelle sige, at det er Dansk Folkepartis synspunkt, at de skal være ligestillet med heteroseksuelle. Vi mener så også, at man skal stå vagt om kernefamilien, og vi mener også, at det traditionelle ægteskab er for mand og kvinde. De synspunkter kan vi sagtens få til at harmonere med, at vi også går ind for ligestilling af homoseksuelle på den måde, at de sådan set har lov til det, som alle andre har lov til, men det skal man så holde op imod, at vi står vagt om eksempelvis det traditionelle ægteskab.
Det er der også nogle der mener skulle være en fordømmende holdning over for homoseksuelle. Det mener jeg så bare ikke at det er. Det er sådan set et forsøg på både at sige, at vi har respekt for, at folk har den seksuelle orientering, som de nu har, og at vi også har respekt for det traditionelle ægteskab. Det kan vi godt få til at harmonere i Dansk Folkeparti, og det kan man så ikke hos andre partier. Men det har jo ikke så meget med det her beslutningsforslag at gøre.
Kl. 12:34
Første næstformand (Bertel Haarder):
Liv Holm Andersen.
Kl. 12:34
Liv Holm Andersen (RV):
Nej, men det var såmænd ikke sådan for at afspore debatten. Det var egentlig mere for at vise det, som også var pointen i min tale, da jeg stod på talerstolen, nemlig at danskere og danske værdier jo er en meget bred og meget forskelligartet ting, og vi har hver især noget, som vi synes er det vigtigste at indrette samfundet efter, og det kæmper vi så for. Altså, Dansk Folkeparti går jo ikke ind for, at homoseksuelle skal være sidestillet med heteroseksuelle, men det er nu også lige meget.
Det, jeg bare godt kunne tænke mig at spørge om igen, er, hvorfor det lige nøjagtig er frikadeller og håndtryk og juletræer, man har valgt som det vigtigste at sprede ud i samfundet. Hvorfor er det ikke nogle af de helt konkrete basale rettigheder som f.eks. homoseksuelles ligestilling?
Kl. 12:35
Første næstformand (Bertel Haarder):
Martin Henriksen – undskyld, ordføreren.
Kl. 12:35
Martin Henriksen (DF):
Det er okay, for han hedder Martin Henriksen, så det går nok.
Altså, jeg forstår ikke den måde at argumentere på. I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at når vi kan se – det er så ikke lige med i det her beslutningsforslag, men det er udtryk for en udvikling – at der f.eks. er boligområder i Danmark, hvor man beslutter at afskaffe julen, altså det traditionelle julearrangement, og man beslutter, at her er der ikke juletræer, tager vi det som udtryk for en tendens i samfundet, en udvikling i samfundet, hvor dansk kultur bliver presset. Det tager vi det som et udtryk for. Når vi f.eks. ser, at der er institutioner, og der er folkeskoler, hvor man nedtoner juletraditionerne – hvor man f.eks. før gik kirke, og nu går man ikke længere i kirke, og hvor man skriver ting ud af salmerne, fordi de kan støde nogle bestemte grupper – tager vi det som udtryk for den udvikling, som jeg her har beskrevet. Når vi kan se, at der er daginstitutioner, hvor man siger, at det skal være halalslagtet kød, man skal spise, hvis man vil have noget at spise, eller at det ikke må være svinekød, eller at man accepterer, at en læge ikke behøver at give hånd til en kvindelig patient, så tager vi det som udtryk for en udvikling i det danske samfund, som vi mener er problematisk.
Hvis vi ikke med debatten alene kan presse imod den udvikling, må vi jo på et eller andet tidspunkt som lovgivere gøre op med os selv, om det så er så vigtigt, at vi mener, at der skal lovgives om det, eller om vi mener, at der ikke skal lovgives om det. Så er vi nået frem til, at vi mener, at vi må finde en måde at lovgive på, sådan at vi sikrer, at man ikke kan diskriminere danskere og dansk kultur i Danmark, for det vil vi i Dansk Folkeparti ikke finde os i.
Kl. 12:36
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ordføreren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 12:37
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 25. februar 2014, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af hjemmesiden.
Mødet er hævet. (Kl. 12:37).