42. møde
Tirsdag den 21. januar 2014 kl. 13.00
Dagsorden
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 9 [afstemning]:
Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om reducering af CO 2 -udslippet.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 03.12.2013. Fremme 05.12.2013. Forhandling 17.01.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 12 af Per Clausen (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Andreas Steenberg (RV), Steen Gade (SF) og Mike Legarth (KF)).
2) 2. behandling af lovforslag nr. L 82:
Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfremme og forskellige andre love. (Ny regional vækst- og udviklingsstrategi, udvidelse af Danmarks Vækstråds opgaver m.v.).
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 06.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af lov om kommuners udførelse af opgaver for andre offentlige myndigheder og kommuners og regioners deltagelse i selskaber. (Regioners mulighed for at udføre opgaver for andre offentlige myndigheder m.v.).
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 06.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
4) 2. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om statens voksenuddannelsesstøtte (SVU). (Målretning af SVU til videregående uddannelse).
Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).
(Fremsættelse 11.12.2013. 1. behandling 17.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
5) 2. behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af lov om indendørs hold af drægtige søer og gylte. (Forbud mod fiksering i løbe- og kontrolafdelingen m.v.).
Af fødevareministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 05.12.2013. Betænkning 15.01.2014. Ændringsforslag nr. 1 af 17.01.2014 uden for betænkning af Charlotte Dyremose (KF)).
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 62:
Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Obligatorisk digital selvbetjening ved indgivelse af klage samt obligatorisk videresendelse af klage over lokalplan til Natur- og Miljøklagenævnet m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 07.11.2013. 1. behandling 14.11.2013. Betænkning 16.01.2014).
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 73:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Gennemførelse af direktivet om affald af elektrisk og elektronisk udstyr (WEEE), gebyrfinansiering af indsamleruddannelsen, digital indberetning på dækordningen m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 14.11.2013. 1. behandling 22.11.2013. Betænkning 16.01.2014).
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 106:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ret til fortsat ophold ved ægtefælles død).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 14.01.2014. 1. behandling 15.01.2014. Betænkning 17.01.2014).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 96:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om retsafgifter og konkursloven. (Sagstilgangen til Højesteret m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 11.12.2013. 1. behandling 19.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse).
Af Søren Espersen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 27.11.2013).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 23:
Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).
(Fremsættelse 22.11.2013).
12) Forhandling om redegørelse nr. R 7:
Udenrigsministerens sikkerhedspolitiske redegørelse 2013.
(Anmeldelse 14.01.2014. Redegørelse givet 14.01.2014. Meddelelse om forhandling 14.01.2014).
13) Forespørgsel nr. F 4:
Forespørgsel til udenrigsministeren om EU, Israel og Vestbredden.
Af Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).
(Anmeldelse 22.10.2013. Fremme 24.10.2013).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af timefradraget ved arbejdsindtægter)).
Merete Riisager (LA) og Mette Bock (LA):
Forespørgsel nr. F 12 (Vil ministeren redegøre for regeringens politik vedrørende de frie grundskoler og højskoler, herunder hvilke initiativer regeringen fremadrettet agter at foretage vedrørende de frie grundskolers og højskolernes økonomiske rammer og lovkrav, og hvilken rolle regeringen vil arbejde for at de frie grundskoler skal have i det danske uddannelsessystem fremadrettet?).
Karina Adsbøl (DF) og Karin Nødgaard (DF):
Forespørgsel nr. F 13 (Vil ministeren redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i barnets reform?).
Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 9 [afstemning]:
Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om reducering af CO 2 -udslippet.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 03.12.2013. Fremme 05.12.2013. Forhandling 17.01.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 12 af Per Clausen (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Andreas Steenberg (RV), Steen Gade (SF) og Mike Legarth (KF)).
Kl. 13:01
Afstemning
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Forhandlingen er slut, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Per Clausen (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Andreas Steenberg (RV), Steen Gade (SF) og Mike Legarth (KF), og vi starter afstemningen.
Vi lukker afstemningen.
For stemte 59 (S, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)) imod stemte 44 (V, DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.
Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 2. behandling af lovforslag nr. L 82:
Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfremme og forskellige andre love. (Ny regional vækst- og udviklingsstrategi, udvidelse af Danmarks Vækstråds opgaver m.v.).
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 06.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:01
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af lov om kommuners udførelse af opgaver for andre offentlige myndigheder og kommuners og regioners deltagelse i selskaber. (Regioners mulighed for at udføre opgaver for andre offentlige myndigheder m.v.).
Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).
(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 06.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:02
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 2. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om statens voksenuddannelsesstøtte (SVU). (Målretning af SVU til videregående uddannelse).
Af ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard).
(Fremsættelse 11.12.2013. 1. behandling 17.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:02
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 2. behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af lov om indendørs hold af drægtige søer og gylte. (Forbud mod fiksering i løbe- og kontrolafdelingen m.v.).
Af fødevareministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 05.12.2013. Betænkning 15.01.2014. Ændringsforslag nr. 1 af 17.01.2014 uden for betænkning af Charlotte Dyremose (KF)).
Kl. 13:03
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønsker nogen at udtale sig? Erling Bonnesen fra Venstre.
Kl. 13:03
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Med det her lovforslag er den nye fødevareminister ved at starte op på sit første løftebrud. Og hvorfor så det? Jo, for den nye fødevareminister har jo sagt, at hvis man kommer med nye krav og byrder til landbruget og fødevaresektoren, så skal der kompenseres på anden måde, sådan at der er balance. Når man så kigger i det her lovforslag fra regeringen selv, kan man se, at det vil koste sektoren 314 mio. kr. om året. Og så er det bare, man spørger: Hvor er så de lempelser, der skulle komme på anden vis, sådan at der bliver balance? De har ikke været til at få øje på endnu. Men det kan jo nås endnu, så jeg vil da opfordre fødevareministeren til at komme med forslag og forklaringer på, hvordan det her så kan bringes i balance, sådan at man ikke skal ud i en ny løftebrudsdiskussion.
Det kan så også undre, at forslaget overhovedet kommer på dagsordenen. Det handler jo om flere løsgående grise i det, der hedder løbe- og kontrolafdelingen. Erhvervet har selv sagt, at man sådan set er klar til at begynde at spille med på den her dagsorden, man skal bare have den fornødne tid til det, og derfor var det jo også, at det var fastsat til først at skulle træde i kraft om nogle år. Og så ser vi jo så nu, at regeringen bare kræver, at der skal strammes op, uanset hvad – det skal være endnu strammere; man fløjter ligesom med på den gode, gamle sang igen og siger, at det skal starte allerede i 2015. Og det er jo en af de væsentlige årsager til, at der så kommer nye ekstrabyrder oveni, ovenikøbet i form af det store beløb på 314 mio. kr. Det er til at få øje på.
Vi er nu ved andenbehandlingen. Jeg vil da foreslå, at fødevareministeren simpelt hen tager det her lovforslag af bordet og så følger det, man nu er blevet enige om på EU-niveau. Det ville være et første skridt i den rigtige retning i forhold til ligesom at give det lidt bedre vilkår og lidt bedre rammer, og det kunne sende nogle gode signaler til landbruget og fødevaresektoren.
Så kan jeg også med glæde konstatere, at Det Konservative Folkeparti har stillet et ændringsforslag om netop det samme emne her, altså med hensyn til at få udsat den her dato – det får vi nok nærmere forklaringer på nu, men jeg har set det, og vi kan fra Venstres side selvfølgelig støtte det. Tak.
Kl. 13:05
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Så er det fru Charlotte Dyremose.
Kl. 13:05
(Ordfører)
Charlotte Dyremose (KF):
Vi havde fra konservativ side lovet at redegøre for vores holdning her ved andenbehandlingen. Vi er af den overbevisning, at det her forbud mod fiksering er et godt skridt i den rigtige retning i forhold til dyrevelfærden i de danske svinestalde, og det er jo også en samlet arbejdsgruppe om hold af svin, der kommer med de anbefalinger, der ligger i lovforslaget.
Derfor er vi også enige i det indholdsmæssige i forslaget. Der er dog en ændring i forhold til arbejdsgruppens anbefalinger, og det er, at ministeren netop har trukket ikrafttrædelsesdatoen frem til 2015 frem for 2021 – og af hensyn til at få processen hurtigt i gang er det selvfølgelig ganske forståeligt. Sagen er jo bare den, at hvis man skal sikre gode forhold for den enkelte gris, ja, så hjælper det faktisk ikke ret meget, hvis vi flytter produktionen af svin ud af landet – for grisen får det ikke bedre af at flytte til Tyskland og Polen; den får det bedre af at få gode forhold i den stald, den bor i.
Derfor vil vi opfordre alle til at stemme for vores ændringsforslag, således at der bliver en længere overgangsordning – i virkeligheden særligt af hensyn til dem, der måtte have planlagt nogle ændringer i deres stalde umiddelbart i den nærmeste fremtid og måske bliver fanget i de her regler. Vi havde også håbet, at det måske kunne lykkes at få ministeren overbevist om at udskyde det bare en lille smule af hensyn til ikke at risikere eventuelt at skræmme nogle producenter ud af landet. Så vi håber, at der vil være opbakning til ændringsforslaget.
Men ud over det synes vi faktisk, at det indholdsmæssigt er et godt forslag, som vi kan støtte.
Kl. 13:07
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Så er det fødevareministeren.
Jeg vil appellere til, at der er lidt mere ro i salen.
Kl. 13:07
Fødevareministeren (Dan Jørgensen):
Først tak til fru Charlotte Dyremose. Jeg er meget glad for støtten til indholdet, og jeg er bestemt heller ikke i tvivl om, at hun og hendes parti går meget op i dyrevelfærd, så også tak for, at man nævner det forhold. Vi synes, at en 20-årsovergangsperiode er nok, og når vi netop giver så lang en overgangsperiode, ser vi ingen grund til at flytte datoen for ikrafttrædelse. Men som sagt kvitterer jeg for, at I støtter indholdet.
Jeg undrer mig måske en lille smule over, at hr. Erling Bonnesen kommenterer det her lovforslag uden overhovedet at nævne dyrevelfærd. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at dyrevelfærd i den danske svinesektor er vigtig, og derfor havde det måske været passende også at nævne det, når hr. Erling Bonnesen nu kommenterede forslaget.
Det, hr. Erling Bonnesen siger, er, at der skal være balance. Og ja, der skal være balance – der skal være balance mellem hensynet til dyrevelfærden og hensynet til erhvervet. Og så refererer hr. Erling Bonnesen til, at jeg har sagt, at når vi gør noget, som nogle gange kan gøre det en smule vanskeligere at producere, skal man samtidig også gøre noget andet, som giver bedre forhold. Og så efterlyser hr. Erling Bonnesen, at vi gør noget andet. Det undrer mig lidt, eftersom hr. Erling Bonnesen jo er med i de forhandlinger, som vi netop har sat i værk, om regeringens vækstplan for fødevareerhvervet. Det er en vækstplan, som ifølge branchen selv, Søren Gade fra Landbrug & Fødevarer og Peder Tuborgh fra Arla, har sagt kan føre til 25.000 jobs – 25.000 jobs – frem mod 2020. Det er mange jobs, og det er selvfølgelig et udtryk for, at man mener, at de tiltag, vi har taget, altså også vil føre til, at der bliver produceret flere grise i Danmark, at der vil blive produceret flere svin i Danmark, at forholdene vil blive markant bedre i Danmark. Og det er jo præcis det, vi mener, når vi taler om balance, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen. Tak.
Kl. 13:09
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.
Kl. 13:10
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Danske landmænd er jo i forvejen blandt verdens bedste, når vi taler dyrevelfærd. Det er jo derfor, produkterne bliver efterspurgt verden over som kvalitetsfødevarer. Så vi har da grund til at være stolte over det. Og når erhvervet selv spiller med på det her lovforslag og på, som det egentlig også var for arbejdsgruppen, at det går nogle år ud i tiden, så er det jo, det kan undre, at man partout kommer og strammer op. Det her er jo en klokkeklar overimplementering i forhold til EU-niveauet og i forhold til, hvad også erhvervet selv har spillet med på. Så det er jo sådan set en stramning bare for stramningens skyld, for nu synes man, at man igen skal have nogle billige point på landbrugets bekostning.
Så jeg vil da opfordre regeringen og dem, der ville stemme for det, til at stoppe sparkeriet på landbruget og prøve at samarbejde med dem. Her viser de faktisk, at de er klar til at samarbejde og godt vil være med til også at sikre en endnu bedre dyrevelfærd, selv om vi i forvejen er blandt verdens bedste til det. Og man kan så aflæse, at regeringen selv har regnet ud, at det koster 314 mio. kr. lige oven i hatten. Det er da en ørefigen, der er til at forstå, og det slår da klart nogle af pinden.
Hvad var det også, vi så i sidste uge? Vi så slagterilukninger, og hvis det her fortsætter, er det jo ikke det sidste, vi har set. Vi kan forstå, at når det kommer til handling, så trykker man jo på strammerknappen, og så er det ligegyldigt med slagteriarbejdspladserne. Det er det bestemt ikke for os. Så skal der være nogen mening med vækstplanen, er det nu på det her, man skal tage en ommer.
Kl. 13:11
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 13:11
Fødevareministeren (Dan Jørgensen):
Jeg må sige, at hr. Erling Bonnesen i hvert fald siger en ting, som jeg er meget, meget glad for, nemlig at vi er et foregangsland på dyrevelfærdsområdet, og at det er det, vi brander os på ude i verden, og at det er derfor, vi kan sælge vores produkter. Det er dejligt, for jeg synes faktisk mange gange, at når jeg har sagt til hr. Erling Bonnesen og andre fra Venstre, at vi skal brande os på dyrevelfærd, så er jeg blevet mødt med udsagn om, at det ikke er noget, man går op i ude på de store markeder. Det signal tager jeg i hvert fald imod.
Så taler hr. Erling Bonnesen om overimplementering. Nej, det er ikke overimplementering, hvis man er mere ambitiøs end resten af Europa. Hvis hr. Erling Bonnesen definerer det som overimplementering, at vi er mere ambitiøse end resten af Europa på det her område, så må det også være overimplementering, når vi er mere ambitiøse i forhold til f.eks. fois gras-produktion. Så skal jeg tolke hr. Erling Bonnesens kommentarer om en overimplementering sådan, at på alle de områder, hvor vi har strammere regler i Danmark, skal vi sænke regelniveauet til europæisk niveau? For så forventer jeg selvfølgelig at se forslag fra Venstre om, at vi ændrer reglerne for fois gras-produktion, så det kan tillades i Danmark; at vi ændrer reglerne for minkproduktion, sådan at vi sænker de velfærdsniveauer, vi ellers har hævet. Ja, listen er meget, meget lang. Hvis det er det signal, der bliver sendt fra hr. Erling Bonnesens side, må vi jo tage det til efterretning, men det er ikke regeringens holdning. Vi mener sagtens, at man på nogle områder kan gå efter at have mere ambitiøse målsætninger.
Kl. 13:12
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 13:12
Erling Bonnesen (V):
Tak for kvitteringen for, at vi er enige om, at vi har en meget høj dyrevelfærdsmæssig standard her i Danmark. Jeg kan godt forstå, at fødevareministeren har behov for at tale om noget lidt andet.
I forhold til overimplementering kan man bare slå op i papirerne og læse, der står det klokkeklart. Den sidste bemærkning, jeg har her og nu i min sidste runde, er, at når det står i regeringens eget lovforslag, at det koster erhvervet 314 mio. kr. ekstra, uden at det får kompensation, og når fødevareministeren selv har sagt til citat flere steder, at så skal der kompenseres på anden måde, så mangler vi altså at se forslagene til den kompensation. Ellers ender det her jo som en løftebrudssag for den nye fødevareminister, og det ville da være ærgerligt både for ministeren, men bestemt også for erhvervet. Så lad os få kompensationen for de 314 mio. kr. på plads. Hvor er den?
Kl. 13:13
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Så er det ministeren.
Kl. 13:13
Fødevareministeren (Dan Jørgensen):
Hr. Erling Bonnesen taler om kompensation. Jeg har aldrig talt om kompensation, jeg har talt om at finde en balance, og hvis det er, hr. Erling Bonnesen endelig vil finde en balance, kan vi jo bare sige, at regeringen lige har fremlagt en vækstplan, som altså ifølge erhvervet selv kan føre til op til 25.000 jobs. De mener ikke, at det forslag, vi her har fremsat, vil koste 25.000 jobs. Det gør de selvfølgelig ikke, så det er en lidt forvrøvlet diskussion. Så taler hr. Erling Bonnesen om en overimplementering. Nej, det er altså ikke overimplementering af en lovgivning, når man har et højere ambitionsniveau, end andre lande har. Hvis man ikke vil have det, vil det jo altså betyde, at vi f.eks. skal til at tillade fois gras-produktion i Danmark, og at vi ikke kan forbyde pesticider, som går i vores grundvand. Det må man jo så også mene er overimplementering.
Kl. 13:14
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Så er det fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.
Kl. 13:14
Charlotte Dyremose (KF):
Fra konservativ side er vi jo meget enige med ministeren i, at vi godt må være mere ambitiøse på dyrevelfærdsområdet i Danmark. Det er jo også derfor, vi er enige i de anbefalinger, der ligger i rapporten, og at vi gerne ser, at lovforslaget her kommer igennem.
Vi har så den her lille ene bekymring, og jeg fornemmer, at ministeren ikke ønsker at stemme for det konservative ændringsforslag. Derfor vil jeg godt spørge ministeren helt konkret, om ministeren vil se til, at det her forslag ikke kommer til at få særlig hårde konsekvenser for enkelte landmænd, der f.eks. allerede har projekteret nye anlæg, som vil falde for den meget stramme tidsfrist, som ministeren lægger op til her.
Kl. 13:15
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Så er det ministeren.
Kl. 13:15
Fødevareministeren (Dan Jørgensen):
Det vil vi selvfølgelig være opmærksom på, og det er også sådan, at har man meddelt tilladelser før ikrafttrædelsesdatoen, er det til de tilladelser, der gælder, og de skal så ikke behandles efter de nye regler.
Kl. 13:15
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Kl. 13:15
Afstemning
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af Charlotte Dyremose (KF). Og vi stemmer.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 36 (V, LA, KF), imod stemte 53 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (DF).
Ændringsforslaget er forkastet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 62:
Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Obligatorisk digital selvbetjening ved indgivelse af klage samt obligatorisk videresendelse af klage over lokalplan til Natur- og Miljøklagenævnet m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 07.11.2013. 1. behandling 14.11.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:16
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:17
Afstemning
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 73:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Gennemførelse af direktivet om affald af elektrisk og elektronisk udstyr (WEEE), gebyrfinansiering af indsamleruddannelsen, digital indberetning på dækordningen m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 14.11.2013. 1. behandling 22.11.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:17
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 106:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ret til fortsat ophold ved ægtefælles død).
Af justitsministeren (Karen Hækkerup).
(Fremsættelse 14.01.2014. 1. behandling 15.01.2014. Betænkning 17.01.2014).
Kl. 13:17
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 96:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om retsafgifter og konkursloven. (Sagstilgangen til Højesteret m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 11.12.2013. 1. behandling 19.12.2013. Betænkning 16.01.2014).
Kl. 13:18
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:18
(Ordfører)
Peter Skaarup (DF):
Ja, jeg skal bare lige kort sige, at i betænkningsbidraget til det her lovforslag fremgår det, at Dansk Folkeparti og i øvrigt også Enhedslisten her under andenbehandlingen vil redegøre for, hvordan vi vil stemme, når vi skal stemme til tredjebehandlingen.
Grundlæggende ender det med, at vi vil sige ja til forslaget under tredjebehandlingen, vel at mærke på en måde, hvor vi også her under andenbehandlingen hejser flaget og lige vil være sikre på, at vi ikke i for høj grad afskærer borgerne fra at føre sager ved domstolene. Der kommer jo et forslag på et senere tidspunkt, hvor man skal se på de problemer, som nogle kan få på grund af begrænsningen i muligheden for at gå til Højesteret med sager. Det er beskrevet i resultatet af det udvalgsarbejde, der ligger.
Men vi vælger i første omgang at tro på, at det her er inden for rimelighedens grænser, og det er så derfor, vi vil sige ja til det her forslag under tredjebehandlingen.
Kl. 13:19
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Kl. 13:19
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Som hr. Peter Skaarup lige bemærkede, har Enhedslisten lovet, at vi under andenbehandlingen i dag vil redegøre for vores stillingtagen. Det er nogle fornuftige justeringer, man her laver for at lette sagsgangen i domstolssystemet. Men jeg må dog også ligesom Dansk Folkeparti påpege, at det udvalg, der i sit arbejde er kommet frem til det her lovforslag, også har nogle andre forslag, herunder altså at nogle borgere vil få afskåret muligheden for at få prøvet deres sager i anden instans, altså i landsretterne. Og så bliver det lige en tand for kækt, om man så må sige, for Enhedslisten i forhold til borgernes retssikkerhed. Vi stemmer for det her lovforslag, men vil altså også advare om de kommende i samme kategori.
Kl. 13:20
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Kl. 13:20
Afstemning
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse).
Af Søren Espersen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 27.11.2013).
Kl. 13:21
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Forhandlingen er åbnet, og først er det justitsministeren.
Kl. 13:21
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Tak for det. Det fremsatte lovforslag er en gammel traver. Det går ud på, at vi skal ophæve straffelovens § 140 om blasfemi. Den har vi diskuteret igen og igen mange gange her i Folketinget, og tilbage i 2009 nåede vi da også til, at et enigt Retsudvalg endte med at opfordre den daværende justitsminister til at anmode Straffelovrådet om at kigge på sagen. Efterfølgende har lovforslaget været til behandling her flere gange, hvor man sådan set har haft den samme opfattelse af tingene. Og så sent som i januar 2011 bad den daværende justitsminister Straffelovrådet om at vurdere de juridiske konsekvenser af netop en ophævelse af straffelovens § 140 og vurdere fordele og ulemper ved lige præcis den ophævelse.
Det er regeringens opfattelse, at vi fortsat bør afvente det arbejde, vi selv har sat i gang, og jeg kan sige, at dengang det blev sat i gang, havde Straffelovrådet mange andre ting, de også skulle forholde sig til, og derfor er det selvfølgelig glædeligt, at man snart kommer videre og kan begynde at kigge på lige præcis det her.
Men jeg synes som sagt, at der er god grund til, at et Folketing, som selv har bedt Straffelovrådet om at kigge på sagerne, også lige afventer, at de afgiver deres udtalelse. Så regeringen kan ikke støtte forslaget.
Kl. 13:22
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:22
Søren Espersen (DF):
Tak. Jeg vil spørge justitsministeren, om hun ved, hvornår man kan forvente at få et notat fra Straffelovrådet. Det er det ene.
Det andet er, at det er udmærket at vente på nogle ting, og jeg synes også, det er meget, meget væsentligt, at vi hører, hvad eksperterne siger. Men hvad mener justitsministeren selv? Altså, er det i hendes øjne en paragraf, som er forældet og på den måde fuldstændig ude af trit med virkeligheden i dag? Jeg efterlyser egentlig ministerens egen holdning til det, og så kan vi jo bagefter se, hvad eksperterne siger om konsekvenserne.
Kl. 13:23
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ministeren.
Kl. 13:23
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Min egen holdning er, at det i en tidsalder som den, vi er i nu, da kan give rigtig god mening at se på, om sådan en paragraf stadig væk har sin gyldighed. Det tilkendegav jeg også allerede tilbage i 2008 eller 2009, da vi først diskuterede de her ting. Noget af det, vi også diskuterede, var: Giver den en særlig beskyttelse? Hvordan er forholdet til eksempelvis racismeparagraffen og reglerne om ytringsfrihed? Og derfor er der lidt et krydsfelt, som skal analyseres og ses på, og det bakker jeg sådan set stadig væk op om at der skal. Men når det er sagt, vil jeg sige, at man isoleret set også må sige, at blasfemiparagraffen ikke er en paragraf, der bliver anvendt i særlig stor stil, og det kan da godt tyde på, at det også derfor vil være godt at få kigget på det. Men jeg skal jo ikke løbe et arbejde ind, som først lige er blevet sat i gang, så jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere.
Kl. 13:24
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Søren Espersen.
Kl. 13:24
Søren Espersen (DF):
Jeg synes også altid, det er en god idé at rydde op i paragraffer, som ikke bliver brugt. Jeg ved, at det britiske parlament i øjeblikket behandler en lov, der findes, om, at det er tilladt bønder at drive får ind over Tower Bridge fredag eftermiddag, og det har de vist meget morskab med derovre. Den lov skal også væk.
Jeg synes, jeg mærker sådan en begyndende forståelse for, at det er en god idé at få den paragraf væk – det kan jeg sådan høre på ministerens ord: Men hvor tror ministeren vi er, når vi så får den redegørelse fra Straffelovrådet? Tror ministeren ikke, at det ender med, at den paragraf forsvinder?
Kl. 13:25
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ministeren.
Kl. 13:25
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Altså, jeg taler under ministeransvar, så hvis jeg skal stå og sige, hvad jeg tror, kan det hurtigt kan blive lidt indviklet, tror jeg. Men nu kigger de her kyndige folk på det, hvad vi i øvrigt selv har bedt dem om. Det er klart, at det har taget noget tid, og det kan man godt kritisere – det synes jeg egentlig også selv at man kan. Men vi skal bare være opmærksomme på, hvad vi som politikere selv har haft ansvaret for også at bede Straffelovrådet om at kigge på. Der har været store aftaler i forhold til sædelighedsforbrydelser; der har været afsnit om samfundstjeneste, som man netop er ved at afslutte nu. Og derfor kommer vi til det her meget snart, og så må vi se – når de kloge hoveder har tænkt – om ikke der kan findes en mindelig løsning.
Kl. 13:25
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er yderligere et medlem, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kl. 13:25
Jan E. Jørgensen (V):
Tak. Jeg blev glad for det, ministeren nævnte om krydsfeltet mellem racismeparagraffen og blasfemiparagraffen, for da det her lovforslag fra Dansk Folkeparti blev behandlet sidst – det er jo en genfremsættelse – var det netop et ønske fra Venstre, at vi kunne få udvidet kommissoriet for Straffelovrådets behandling til også at omfatte spørgsmål om racismeparagraffen. Altså, hvis man fjerner blasfemiparagraffen, bliver der så mere eller mindre behov for racismeparagraffen og vice versa? Kunne man fjerne racismeparagraffen og så være dækket ind af blasfemiparagraffen? Altså kunne jeg få ministeren til at bekræfte, at den her indre sammenhæng, der jo er, mellem de to bestemmelser i straffeloven, og det overlap, der jo også er mellem de to bestemmelser, er noget, man vil bede Straffelovrådet om i hvert fald at have med i sine overvejelser, når de skal afgive deres betænkning?
Kl. 13:26
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ministeren.
Kl. 13:26
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Jamen det var i hvert fald det, vi talte om tilbage i 2009, da den beretning blev afgivet i Retsudvalget, altså at der er et krydspres, og at det derfor også kan være relevant at se på. Jeg vil aldrig bakke op om, at racismeparagraffen skal fjernes, og derfor var det min intention at kigge på, om man ved at fjerne blasfemiparagraffen stadig ville kunne anvende eksempelvis racismeparagraffen, hvis man synes, at det er en god idé at kunne komme efter nogle folk. Så selvfølgelig indgår der en vis form for krydspres i det her og i det arbejde, der skal sættes i gang.
Kl. 13:27
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:27
Jan E. Jørgensen (V):
Det lød forholdvis positivt, tror jeg. Jeg vælger at opfatte det sådan, at ministeren mener, at Straffelovrådet også skal kigge på racismeparagraffen i kontekst med blasfemiparagraffen.
Kl. 13:27
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ministeren.
Kl. 13:27
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Det er jo sådan set den tidligere regering, der har lavet det kommissorium, som blev sendt til Straffelovrådet, og jeg skal selvfølgelig bede om, at det bliver oversendt, så også de nuværende medlemmer af Retsudvalget bliver helt opdateret på, præcis hvad den tidligere regering bad Straffelovrådet om at se på.
Kl. 13:27
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Så er der ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren fra Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:28
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak. Som ministeren var inde på, er det forslag, vi skal behandle nu, et lovforslag fremsat af Dansk Folkeparti, der går ud på at afskaffe straffelovens blasfemibestemmelse. Det er jo en debat, vi har haft oppe at vende i salen her flere gange de seneste år. Blasfemiparagraffen er nok en af de paragraffer, der bliver diskuteret mere i Folketingssalen, end den bliver benyttet i landets retssale. I de omkring 84 år, bestemmelsen har eksisteret, har den kun været bragt i anvendelse tre gange, og sidste gang, det førte til tiltale, var helt tilbage i 1971.
Alligevel er det en bestemmelse, som vi fra tid til anden debatterer i Folketingssalen. Som der også står, er lovforslaget en genfremsættelse af et lovforslag fra samlingen 2011-12 og et forslag fra 2007-08 og et forslag fra 2006-07 og et forslag fra 2004-05 og et forslag fra 2004-05, 1. samling. Så vi haft debatten før.
Det, Venstre har sagt ved de tidligere lejligheder, er, at vi vil bede Straffelovrådet om at komme med en udtalelse. Den har vi ikke fået endnu, og derfor er min holdning den samme, som den var sidst, vi debatterede sagen, nemlig at vi afventer udtalelsen fra Straffelovrådet, før vi træffer endelig beslutning om, hvad vi ønsker skal være blasfemiparagraffens fremtid. Så der er sådan set ikke så meget nyt under solen, og derfor er vores holdning den samme som sidst.
Jeg vil dog sige, at jeg sådan set godt forstår, at forslagsstillerne er utålmodige og kan undre sig lidt over, at der ikke er kommet en udtalelse fra Straffelovrådet endnu. Det handler jo bl.a. om – som ministeren også var inde på – at vi selv har bedt Straffelovrådet om at behandle andre emner, som vi altså har fundet var mere presserende. Men jeg synes, det ville være rart, hvis vi snart kunne få den udtalelse fra Straffelovrådet, så vi kunne få truffet en afgørelse om, hvorvidt blasfemiparagraffen fortsat skal være at finde i den danske straffelov eller ej.
Men altså: Vi afventer, og derfor kan Venstre ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget.
Kl. 13:30
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.
Kl. 13:30
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Forslagsstillerne har med L 86 fremsat forslag om ophævelse af straffelovens bestemmelser om blasfemi, og som det også tidligere er sagt, er det ikke første gang, dette diskuteres her i Folketingssalen. Samme forslag har været fremsat igen og igen de seneste mange år, og senest opfordrede Retsudvalget Straffelovrådet til at vurdere blasfemiparagraffen, når der blev fundet passende tid og ressourcer til dette i rådet, og det er glædeligt, at rådet netop står for at vurdere paragraffen i den kommende tid.
Det fremsatte lovforslag går ud på at ophæve straffelovens § 140 om blasfemi. Efter straffelovens § 140 kan det straffes med bøde eller fængsel i indtil 4 måneder, hvis man tilsviner religiøse ståsteder. Spørgsmålet er dermed, om vi skal ophæve en paragraf, der beskytter religion. Hos Socialdemokraterne anerkender vi, at rigtig mange danskere har en stærk tro, en tro, der udgør fundamentet for livet, hvorfor det opleves som dybt krænkende, hvis der offentligt drives spot mod religionen eller den forhånes.
Forslagsstillerne anfører, at det er et spørgsmål om ytringsfrihed – har jeg læst mig til. Vi Socialdemokrater er store tilhængere af ytringsfrihed og vil gå meget langt i kampen for, at den sikres. Jeg mener også, at vi konstant ser eksempler på, hvordan alt sættes ind for at opretholde ytringsfriheden herhjemme. Men med ytringsfrihed følger også respekt for andre mennesker; det kan såre og krænke mennesker dybt, hvis man tilsviner deres religion. Samtidig må man spørge sig selv og forslagsstillerne for den sags skyld, hvad det er, der ikke kan siges offentligt i dag, og som en afskaffelse af blasfemiparagraffen skal åbne op for. Hvad er det for en religionskritik, der ikke kan udtales i dag med den nuværende blasfemilovgivning? Hvad er det for ord, der ikke kan siges stærkt nok?
Når de spørgsmål er stillet, vil jeg vende mig mod Retsudvalgets beslutning om at lade Straffelovrådet vurdere blasfemiparagraffen. Vi Socialdemokrater ønsker at overholde de aftaler, som indgås i udvalget, og derfor afventer vi rådets vurdering, inden vi forholder os til en eventuel afskaffelse. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.
Kl. 13:32
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marlene Borst Hansen.
Kl. 13:33
(Ordfører)
Marlene Borst Hansen (RV):
For lige godt og vel et år siden stod vi her i Folketingssalen og diskuterede afskaffelse af blasfemiparagraffen, og nu står vi her så igen. Dengang tilkendegav Det Radikale Venstre, at vi ville afvente Straffelovrådets arbejde, hvor de vurderer de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140 samt vurderer fordele og ulemper ved en ophævelse af blasfemiparagraffen. Det arbejde venter vi stadig væk på. I Det Radikale Venstre har vi respekt for, at vi har bedt Straffelovrådet om at kigge på det her, og derfor synes vi også, det er logisk at afvente rådets anbefalinger, inden Folketinget tager endelig stilling. Derfor stemmer vi imod det fremsatte lovforslag.
Når det er sagt, vil jeg gerne tilkendegive, at Det Radikale Venstres umiddelbare holdning er, at vi sådan set også synes, det er på tide at få afskaffet blasfemiparagraffen. For vores demokrati er ikke bygget og skal ikke bygges på det tankesæt, som blasfemiparagraffen er udtryk for, nemlig at krænkede religiøse følelser er vigtigere end ytringsfrihed. Endvidere gør det også stort indtryk på Det Radikale Venstre, at FN's Menneskerettighedskomité, Europarådets Parlamentariske Forsamling og vores eget danske Institut for Menneskerettigheder også alle klart anbefaler, at vi afskaffer paragraffen. For i modsætning til racismeparagraffen, som vi er store tilhængere af, er der en væsentlig forskel i at håne og spotte mennesker af kød og blod, eller om man kritiserer eller gør grin med eller spotter noget så abstrakt som religion.
Så derfor har Det Radikale Venstre sympati for lovforslaget, men vi stemmer imod, idet vi afventer Straffelovrådets arbejde, som vi håber meget snart kan påbegyndes.
Kl. 13:35
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 13:35
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det her er jo en sag, som jeg som retsordfører har prøvet at stå her på talerstolen med rigtig, rigtig mange gange. Det er mindst en gang i hver samling og måske også flere gange, at vi får lejlighed til at diskutere det her.
Jeg skal gerne slå fast, at SF's holdning er, som den hele tiden har været. Vi er sådan set stadig væk positive over for en afskaffelse. Vi synes sådan set ikke, at den religiøse følelse er vigtigere end så mange andre følelser. Vi var jo også en del af den beretning, der i 2009 satte gang i at få afdækket konsekvenserne af en afskaffelse, og den synes jeg stadig væk at vi gør ret i at afvente. Der er jo heldigvis heller ikke så længe til, at vi kan få en indstilling fra Straffelovrådet, og så lever vi nok med den så længe, specielt set i lyset af at der jo ikke har været nogen domme i mange år.
Det bliver da interessant at følge, om vi nu når i hus med en afskaffelse, men det betyder i hvert fald, at vi siger nej til det her forslag og stadig væk afventer det vigtige arbejde, som Straffelovrådet kommer med. Men som sagt: SF er stadig væk positive over for en afskaffelse.
Kl. 13:36
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 13:36
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Jeg vil helt kort for det første sige tak til Dansk Folkeparti for til stadighed at holde Folketinget til ilden i denne debat. Den er vigtig, og det mener jeg faktisk. Vi er i Enhedslisten fuldstændig enige i, at blasfemiparagraffen i straffeloven er en forældet bestemmelse.
Vi har en interesse i i vores frie, demokratiske samfund at sørge for at beskytte minoriteter, grupper mod forhånelse, nedværdigende behandling på grund af deres hudfarve eller på grund af deres religion, men vi har ikke en interesse i at beskytte gudernes følelser. Man kan groft sagt sige, at vi mener, at ingen mennesker skal finde sig i at blive undertrykt eller behandlet dårligt, fordi de har en bestemt religion, men de må finde sig i, at der er nogle, der ikke er enige med dem i den religion og derfor kritiserer religionen. Det er jo groft sagt forskellen på blasfemiparagraffen, som vi diskuterer i dag, og den racismeparagraf, som også har et nært forhold til blasfemiparagraffen.
Vi er så enige i det her forslag, at vi selv tidligere har fremsat forslaget for en del år siden, og det er vores klare holdning. Vi blev dog for efterhånden en del år siden overtalt til, at det var en god idé at afvente Straffelovrådets anbefalinger. Det synes vi stadig væk at det var godt at vi blev overtalt til, og vi synes også stadig væk, at det bør afvente Straffelovrådets overvejelser, netop fordi der er nogle skismaer, nogle grænseflader, nogle gråzoner imellem den beskyttelse, som vi gerne vil sikre os at der er, altså at ingen mennesker skal finde sig i at blive trådt på i lægmandstermer, fordi de har en bestemt religion, men at alle må finde sig i, at man kan være uenige i religionen som sådan.
Derfor vil vi gerne udtrykke vores støtte til, at man holder debatten i gang og man bliver ved med at tage det op. Vi vil sådan set også udtrykke vores moralske støtte til forslaget, og så alligevel også sige: Det kan være, at Straffelovrådet har en overvejelse, en anbefaling i relation hertil, en justering, man skal lave et andet sted, når man fjerner blasfemiparagraffen, som vi ikke har opdaget, og derfor kan vi desværre ikke stemme for forslaget.
Kl. 13:39
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.
Kl. 13:39
(Ordfører)
Leif Mikkelsen (LA):
Tak for det. Liberal Alliances retsordfører har ikke mulighed for at være her i dag, men den her sag er alligevel nok en sag, som selv en ikkeretsordfører kan klare, for det er, som vi har hørt, en tilbagevendende begivenhed i denne sal.
Egentlig er det sådan set ret forvirrende, for man kan høre, der er stor begejstring for forslaget, selv om Folketinget på et tidspunkt har igangsat nogle andre med at mene noget om det her, og det fører så til, at en række medlemmer, dermed også partier, står her og synes godt om forslaget og ender med at stemme nej, fordi man venter på nogle andre. Man kan så håbe, at murene ikke er tykkere, end at signalet trænger ud, og at man så får en udtalelse om det arbejde, Folketinget så har sat i gang på det her område, for at få svaret.
Jeg vil så sige, at Liberal Alliances holdning er uændret. Vi er enige med forslagsstillerne i, at blasfemiparagraffen skal afskaffes, og vi er sådan set klar til at stemme for det. Vi kan ikke forestille os, at der kan komme signaler, der skulle kunne rokke ved den indstilling, og derfor mener vi sådan set, at det er lidt søgt at blive ved med at afvente noget, når vi ikke kan forestille os, der kommer noget, der påvirker vores holdning.
Så når forslaget nu er på Folketingets bord, vil vi bare understrege, at vores holdning er fuldstændig klar, og at vi sådan set tillader os at støtte forslagsstillerne ud fra den holdning, vi har indtaget tidligere. Tak.
Kl. 13:41
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Tom Behnke.
Kl. 13:41
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak for det. Vi har fra konservativ side også den holdning, som flere andre har givet udtryk for, at når nu vi har bedt Straffelovrådet om at komme og kigge på bestemmelsen her, så venter vi lige og hører, hvad de kommer med. Det kunne jo være, at de har noget fagligt-sagligt at berige os med, så vi har det med i vores overvejelser, inden vi griber til at ophæve en bestemmelse. Det er en bestemmelse, som jo har stået der i ganske, ganske mange år, og det har der formentlig været en god grund til at den gjorde.
Spørgsmålet og det, vi skal overveje, er jo selvfølgelig, om der stadig væk er behov for den her bestemmelse i vore dage. Det er det jo det, der er interessant. Man kan spørge ud: Er der overhovedet nogen, der ved, at den bestemmelse findes? Jeg tror ikke, det er ret mange, der ved, at den findes. Jeg tror heller ikke, det er den, der ligesom er toneangivende for, hvordan debatten fungerer. Jeg tror, det er de færreste, der sidder og tænker: Hov, der er også lige det der med forbuddet mod blasfemi, det skal vi lige huske, inden vi udtaler os. Jeg tror faktisk, det er en af de mest oversete bestemmelser, vi har, og derfor kan det godt være, at tiden er løbet fra den paragraf.
Men vi vil gerne fra konservativ side sige, at vi vil afvente Straffelovrådet, så vi har noget mere ammunition, et bedre grundlag at træffe beslutninger på. Man kan sige, set i forhold til hvor lang tid der er gået, siden den pågældende bestemmelse overhovedet har været i anvendelse, at der nok ikke sker noget ved, at vi lige venter på, at Straffelovrådet bliver færdig med sit arbejde. Jeg tror ikke, der sker nogen skade ved det.
Kl. 13:43
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Det gav heller ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:43
(Ordfører for forslagsstillerne)
Søren Espersen (DF):
Tak for det. Det lyder, som om vi nok ved fremsættelse nr. 10 vil få det her vedtaget. Det tror jeg faktisk. Jeg vil så til gengæld også love Folketinget, at der ikke kommer nogen fremsættelse af det her forslag, før efter vi har hørt fra Straffelovrådet. Så kan vi lave sådan et 10-årsjubilæum. Det bliver festligt, og det ser vi frem til. 10. gang er lykkens gang.
Jeg vil sige tak til Liberal Alliance, som helhjertet bakker op og vil stemme for.
Det er mange gange, vi har haft den her sag oppe, og det har også været i irritation over, at der et eller andet sted var en fornemmelse af, at det synes alle mennesker egentlig også, men man vil ikke gøre det af forskellige årsager. Vi har haft nogle voldsomme debatter her, hvor det er strandet på, at man sagde, at det da var irriterende, hvad Jesper Langballe sagde, og det da også var træls, hvad der stod i vores bemærkninger til lovforslaget.
Men der sker noget, og der er, synes jeg, sket en dramatisk udvikling over de her 10 år, som gør, at vi snart kan fejre jubilæum. Nogle af dem, som i sin tid faktisk tordnede mod enhver tanke om ophævelse, er nu kommet med på ideen om, at det er en god idé, og har ændret opfattelse. At man eksempelvis skulle opleve, at Institut for Menneskerettigheder nu anbefaler en ophævelse af blasfemiparagraffen, var der ikke nogen der havde set komme for 9-10 år siden, overhovedet. Jeg husker, at den daværende direktør så sent som i 2006 var rasende glad for den paragraf og forsvarede den med næb og kløer. Jeg kan huske, at det dengang undrede mig, at et menneskerettighedsinstitut kunne være modstander af ytringsfriheden – en af de allermest basale frihedsrettigheder, vi har, og en rettighed, som mangfoldige lande bare kunne drømme om at have. Men nu mener altså selv instituttet, at tiden er kommet til en afskaffelse, og hurra for det.
Tilsvarende har jeg, som jeg sagde før, fornemmet, at der også blandt folketingsmedlemmerne er sket et skred i den rigtige retning, og det er altså årsagen til, at vi nu med vores sædvanlige glade naivitet genfremsætter det her lovforslag. Det er ikke et beslutningsforslag, det er et lovforslag. Man bør faktisk bemærke, at det her er et lovforslag. Det bliver fremsat meget kort og kontant, og der står bare, at straffelovens § 140 ophæves.
Man bedes også denne gang bemærke, at det ikke er ledsaget af nogen bemærkninger overhovedet. Det er der altså en god grund til. Som jeg sagde i forbindelse med den sidste debat, vi havde om emnet, var der masser af ordførere, der tilkendegav, at de nok et eller andet sted var indstillet på, at den her paragraf burde ophæves, men at de ville stemme imod, fordi, tror jeg, de var irriterede over Dansk Folkepartis bemærkninger. De blev også irriteret over det, som vores ordfører fremhævede fra talerstolen, og som han lod forslaget ledsage af. Det var derfor, at jeg gik i tænkeboks sammen med nogle andre kloge ... eller sammen med nogle kloge i Dansk Folkeparti (munterhed) – det var lige en fortalelse. Vi nåede frem til, at der ikke er nogen som helst grund til, at nogle bemærkninger også denne gang skulle forstyrre og forpurre jeres cirkler og dermed forhindre en afskaffelse af paragraffen. Der skulle ikke være nogen anledning den her gang til ikke at stemme for en afskaffelse. Hver af jer kan stemme fuldstændig frit efter præcis de argumenter, som I synes er de rigtige, bare den kommer væk. Det er også af samme grund, at jeg i dag – selv om jeg har masser af taletid, agter jeg ikke at bruge den – nok lidt usædvanligt her fra talerstolen ikke vil fremkomme med nogen som helst argumenter for afskaffelse af § 140. Hvis jeg nu kom til at sige noget i en håndevending, som ville forstyrre jeres cirkler, kunne det være, at I begyndte at ryste på hænderne igen. Så jeg siger ingenting. »I know nothing«, som vores ven fra »Halløj på Badehotellet« sagde.
Så i dag behøver man altså ikke at erklære sig enig med Dansk Folkeparti i noget som helst. Det eneste, man kan forholde sig til, er befriende kort og kontant: Vi stemmer for afskaffelse af straffelovens § 140. Tak.
Kl. 13:47
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Det gav ikke anledning til et ønske om korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 23:
Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.
Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).
(Fremsættelse 22.11.2013).
Kl. 13:48
Forhandling
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren.
Kl. 13:48
Justitsministeren (Karen Hækkerup):
Tak for ordet. Det er et forslag til folketingsbeslutning om en forsøgsordning med kørekort til 17-årige, som er fremsat af de borgerlige partier, og med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at indføre en forsøgsordning, som giver mulighed for, at unge allerede som 17-årige kan erhverve sig et kørekort til bil på den betingelse, at de i de første år kører sammen med en erfaren bilist. Det er et beslutningsforslag, som vi har behandlet tidligere. Det blev eksempelvis behandlet i salen i december 2012.
Der er nogle gode argumenter i forslaget, som bliver ridset op, nemlig at færdselssikkerheden i Danmark er god, men at vi også har en udfordring i forhold til de unge bilister. Vi kan se, at alt for mange er repræsenteret i de ulykkesstatistikker, som vi jo desværre ser, og at de har en syv til otte gange større risiko for at blive dræbt i trafikken end deres forældre. Forslagsstillerne henviser derfor til et forsøg i Tyskland, hvor de angiveligt har en lignende ordning, som skulle have været med til at nedbringe antallet af alvorlige ulykker med bilister med helt op til 20 pct.
Indledningsvis vil jeg gerne takke forslagsstillerne for, at vi igen får mulighed for at drøfte færdselssikkerhed og navnlig også de unge trafikanters trafikkultur og deres adfærd bag rattet. Det er vigtigt for mig, at regeringen slår fast, at vi prioriterer hensynet til færdselssikkerheden rigtig højt. Og jeg synes også i den forbindelse, at det er vigtigt at fremhæve, at Danmark sidste år fik en europæisk trafikpris for netop at prioritere sikkerheden i trafikken højt og for at have halveret antallet af dræbte i trafikken.
Jeg er enig med forslagsstillerne i, at der stadig er store udfordringer i forhold til at forbedre forholdene i trafikken, og det gælder selvfølgelig ikke mindst i forhold til de helt unge bilister, som desværre stadig er overrepræsenteret i ulykkesstatistikkerne.
Beslutningsforslaget opererer med et kriterium om, at man skal køre sammen med en erfaren bilist, og at den her erfarne bilist skal have haft kørekort i 10 år. Det kriterium har jeg tænkt lidt over, for det udelukker f.eks. mig selv, som var nået helt op i en alder af 32, inden jeg fik taget kortet, og jeg må nu nok sige, at jeg ellers synes, at jeg kører godt, selv om det er ærgerligt, at der aldrig er nogen, der ser mine parallelparkeringer, når de lige er helt perfekte. Men som sagt kan der være noget med at definere, hvornår man er en erfaren bilist. Der er jo heller ikke nogen sikkerhed for, at man, bare fordi man har taget kørekort for lang tid siden, i øvrigt har brugt det, eller at man kører godt. Derfor kan der også være nogle ting, som man kunne kigge på den forbindelse.
Herudover vil indførelsen af den ordning, som vi nu diskuterer, også nødvendiggøre nogle grundige overvejelser af, hvilke pligter der i givet fald skulle påhvile en sådan erfaren bilist under kørslen. Er det f.eks. i orden, at man bare er til stede? Hvad hvis man sidder og sms'er? Hvad hvis man sover? Hvad hvis man i det hele taget ikke hjælper den unge bilist og dermed i sidste ende ikke højner færdselssikkerheden?
Det er regeringens opfattelse, at uddannelsen af nye bilister bedst forestås af en professionel kørelærer, der har forståelse for den nye bilists kørefærdighed og manglende erfaring, og som er trænet i at kunne forudse og modvirke farer i trafikken. Og lad mig den forbindelse tilføje, at heller ikke Rigspolitiet eller Rådet for Sikker Trafik kan anbefale en ordning som den foreslåede.
Regeringen har derfor også i november fremsat et lovforslag, som skal give kørelæreruddannelsen og kørelærerbranchen et overordentlig kvalitetsløft. Et af elementerne i lovforslaget er at styrke kørelærernes opgaver i forbindelse med holdnings- og adfærdsbearbejdelsen over for navnlig de unge køreelever. Køreelevernes holdning til færdsel og færdselssikkerhed skal således præges i retning af en sikker og hensynsfuld kørsel.
Når lovforslaget forhåbentlig inden længe bliver vedtaget, vil den eksisterende kørelæreruddannelse som næste skridt blive moderniseret. En af grundpillerne vil i den forbindelse være, at der fremover skal lægges meget større vægt på den risikoforståelse, der er af trafikken, herunder navnlig forståelsen af de andre trafikanters situation samt forståelsen for egen adfærd i trafikken.
Det er regeringens opfattelse, at en ændring af kørelæreruddannelsen i foråret 2014 og den efterfølgende ændring af køreuddannelsen i foråret 2015 vil medvirke til at højne færdselssikkerheden navnlig i relation til de helt unge bilister. Vi kan således se frem til kørelærere og en køreuddannelse, der i højere grad end hidtil imødekommer behovet for holdnings- og adfærdsbearbejdelse, herunder risikoforståelsen i forbindelse med egen adfærd i trafikken. Det er også i første omgang herigennem, at vi skal forbedre færdselssikkerheden og nedbringe den risiko, som navnlig de unge og de nye trafikanter udgør i trafikken.
Når det så er sagt, er regeringen også opmærksom på, at man i Tyskland og en række andre lande har gode erfaringer med at lade det, som man kalder for privat øvekørsel indgå i køreuddannelsen af unge. Derfor synes jeg også, at grundtanken bag det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er rigtig og spændende. Vi skal hele tiden være åbne over for nye veje, hvorpå vi kan forbedre trafiksikkerheden.
Kl. 13:53
Alle de lande, der har indført privat øvekørsel opererer med forskellige typer af ordninger, der er skræddersyet til at passe til lige netop deres behov og konkrete trafikbilleder. Det gælder ud over Tyskland f.eks. lande som Norge, Sverige og Holland.
Rådet for Sikker Trafik og Rigspolitiet har over for Justitsministeriet peget på, at der i første omgang er behov for at foretage en grundig analyse af de andre landes ordninger og også af behovene i Danmark, før der i givet fald træffes beslutning om at indføre en ordning om privat øvekørsel her i landet. Modsat forslagsstillerne mener jeg derfor ikke, at det er muligt bare helt ukritisk at kopiere og indføre den tyske ordning i Danmark.
I stedet for vil jeg, når arbejdet med den nye kørelærer- og køreuddannelse er tilendebragt, og efter at vi har indhøstet nogle forhåbentlig gode erfaringer med uddannelsen, tage initiativ til at iværksætte en undersøgelse af hele området for privat øvekørsel, herunder af de ordninger, som findes i andre lande. Det vil give os langt bedre mulighed for at overveje, om der bør indføres elementer af privat øvekørsel her i landet, herunder hvordan sådan en ordning i givet fald bedst kan skrues sammen i forhold til at nå vores fælles mål om at højne trafiksikkerheden.
Som opsummering vil jeg sige, at færdselssikkerheden står meget højt på regeringens dagsorden, og at der bestemt er grund til at sætte ind over for unge, som desværre stadig er overrepræsenteret i vores ulykkesstatistikker. Regeringen har derfor også fremsat et lovforslag, som skal give kørelærere og køreuddannelsen et betydeligt løft, så de nye bilister bliver endnu bedre rustet til at færdes i trafikken.
Men regeringen kan ikke på det grundlag, vi har i dag, støtte forslaget om her i landet at indføre en model for øvekørsel svarende til den i Tyskland. Om den tyske model eller en helt anden model for privat øvekørsel bør indføres, har vi simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt tilstrækkeligt grundlag til at beslutte. Et sådant beslutningsgrundlag skal først tilvejebringes, og derfor vil jeg som sagt tage initiativ til, at vi iværksætter en grundig undersøgelse af området for privat øvekørsel, så snart arbejdet med at gennemføre den nye kørelærer- og køreuddannelse er tilendebragt og erfaringerne med disse efter regeringens opfattelse vigtige tiltag er indhøstet. Og af de grunde, jeg har været inde på, kan regeringen ikke støtte forslaget.
Kl. 13:55
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Karsten Nonbo.
Jeg skal lige bede om lidt ro på de øverste rækker deroppe.
Kl. 13:56
(Ordfører for forslagsstillerne)
Karsten Nonbo (V):
Tak. Nu er jeg sådan lidt på herrens mark med hensyn til forretningsordenen, for det er jo sådan, at det her er skrevet af hr. Kristian Pihl Lorentzen, som er ordfører for forslagsstillerne, men han kunne ikke være til stede. Men jeg vil sige, at det er et område, der ikke er mig ukendt, så man behøver ikke at behandle mig pænt; hvis det er sådan, at man har kritiske spørgsmål, kan jeg fuldt ud, tror jeg, gøre det ud for hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Først og fremmest vil jeg allerede nu sige stor tak til justitsministeren for at være aldeles fremkommelig med det her beslutningsforslag, og justitsministeren har allerede lovet at iværksætte en undersøgelse om øvelseskørsel. Jeg skal også sige, at jeg – og Venstre – fuldt ud deler justitsministerens bekymring, justitsministerens initiativ og justitsministerens omsorg for trafiksikkerheden. Den tror jeg egentlig vi deler blandt alle ordførerne.
Derfor vil jeg også sige, hvad meningen er med det her beslutningsforslag, for lige at ridse helt op, hvad det drejer sig om: Det første år, hvor man kører i trafikken, er egentlig det farligste. Det er fuldkommen korrekt, og det tror jeg egentlig er tilfældet, uanset om det er året fra 18 til 19 år, eller det er året fra 19 til 20 år, eller det er året fra 17 til 18 år.
Det er derfor, vi kommer med det her beslutningsforslag, som går ud på – og det skal jeg også lige slå helt fast – at man starter, som hvis man var 18 år. Altså, man går til kørelærer, man modtager undervisning i teori og praksis, man skal bestå sin teoriprøve og køreprøve, som om man var 18 år. Altså, det ikke dér, ændringen er. Det er først, når man står med kørekortet i hånden som 17-årig, at man må øvekøre med en erfaren person.
Det er da rigtigt, at vi også skal debattere, hvad en erfaren person er, for er det en, der har haft kørekort i mange år, eller er det bare en, der er mange år gammel? Vi har sagt, at grænsen kunne være 30 år, men vi har jo haft samme debat under behandlingen af det forslag, der hedder L 85, altså netop i forhold til uddannelse af kørelærere, hvor Justitsministeriet skriver, at man er fuldt erfaren, når man er 24 år, uanset om man har haft kørekort eller ej.
Der har vi jo i Venstre stillet det spørgsmål, om ikke man skulle sige, at man skal have 4 eller 5 års erfaring og have haft kørekort i 4 eller 5 år. Men der lægger Justitsministeriet sig fast på at sige: Nej, det skal man ikke; man er fuldt erfaren, når man er 24 år, uanset om man har haft kørekort eller ej. Så der tror jeg altså lige, man – i hvert fald i Justitsministeriet – skal finde ud af, hvilken holdning man vil have.
Men jeg tror nok, vi skal blive enige og finde den rette holdning til sidst, for det, der er meningen med at have personen, som sidder ved siden af, er jo, at personen sidder ved siden af som passager, fordi føreren har bestået sin køreprøve og har sit kørekort. Det vil sige, at føreren er fuldt ansvarlig for bilens færden, så det, passageren ved siden af kan gøre, er egentlig kun at være moralens vogter og at være til stede. Det er føreren, der har det fulde ansvar, og som kan frakendes kørekortet, få hastighedsbøderne og det hele. Det kan der ikke – og det skal der ikke – laves om på, for ellers kan vi jo ende i noget forfærdeligt juristeri.
Men det vil jo også typisk – hvis det er en person, der er erfaren, og en person, der er f.eks. over 30 år – med 99,9 pct.s sikkerhed være den, der ejer bilen. Og alene dér har han jo et frygteligt – eller et godt – incitament til at sige til den 17-årige: Nu kører du ordentligt, nu kører du pænt, for det er fars bil her, det går ud over. Du kommer ud, og du lærer at køre. Det vil sige, at du får bygget noget rutine og erfaring fra moralens vogter på den uddannelse, som du har fået hos kørelæreren. Den er vi med til at forbedre, og derfor er det her ikke et spørgsmål om enten-eller, men om både-og.
Men jeg synes, at min jubel over justitsministerens imødekommenhed gør, at jeg føler, at vi kan afgive en beretning på det område og så komme videre med vores alle sammens fælles mål, nemlig den størst mulige trafiksikkerhed og den størst mulige motivation for de unge bilister til at blive mere trafiksikre. Og der tror jeg vi nok skal bruge moralens vogter, uanset om man er 17 ½, 18 ½ eller 19 ½ år. Men tak for modtagelsen. Jeg ser frem til en videre konstruktiv og god behandling af beslutningsforslaget. Det har justitsministeren i hvert fald banet vej for, synes jeg. Tak.
Kl. 14:00
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger til det. Så er det ordføreren for socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.
Kl. 14:01
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at regeringen indfører en forsøgsordning, der giver 17-årige mulighed for at erhverve kørekort til bil, hvis de det første år kører sammen med en erfaren bilist. Forslagsstillerne lægger med deres forslag op til, at forsøgsordningen skal vare i 3 år. I øvrigt er beslutningsforslaget her en genfremsættelse af B 26, som blev behandlet i salen i december 2012. Derfor vil flere af argumenterne imod en sådan ordning gå igen i min tale.
Vi Socialdemokrater deler til fulde såvel intentionen som bekymringerne bag forslagsstillernes beslutningsforslag. Der er alt for mange unge bilister, der er involveret i trafikulykker. Der er alt for mange unge, der forårsager trafikulykker. Det er forbundet med meget stor smerte, når helt unge trafikanter påfører sig selv eller andre skade. Det ved alle os, der har været tæt på en sådan situation.
Netop fordi vi bekymrer os for unge trafikanter og trafiksikkerhed, er der nedsat en arbejdsgruppe, der bl.a. har fået til opgave at forbedre den kørelæreruddannelse, der er forudsætningen for, at unge kan erhverve et kørekort. For en måned siden drøftede vi jo netop nogle af de forslag, der skal sikre en bedre uddannelse til vores nye trafikanter. Det forslag drøftede vi her i salen, og så vidt jeg forstod på de øvrige partier, var der opbakning til den nye ordning.
Der er en række problemer forbundet med beslutningsforslaget om at tillade unge på 17 år at erhverve kørekort. Det er bl.a. en forudsætning, at de kører med en erfaren bilist, men er man erfaren, blot fordi man har haft kørekort i 10 år? Jeg kender masser på bare min egen alder, der har haft kørekort i mere end 10 år – de fik det som 18-årige – men her 15 år efter kun har begrænset praktisk erfaring bag et rat, men masser af erfaring på en cykel. Og hvad gør man med de unge, der ikke har erfarne bilister, de kan sidde ved siden af? Skal de stilles dårligere end andre unge, blot fordi de ikke har en erfaren bilist i deres omgangskreds? Desuden kan jeg frygte, at det halve kørekort frister unge til at køre på egen hånd, når den erfarne bilist ikke lige er tilgængelig.
Vi Socialdemokrater vil gerne undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, for som sagt deler vi til fulde intentionen om, at unge bilister skal blive bedre bilister. Men vi vil ikke bare vedtage et forslag, som vi ikke kender de fulde konsekvenser af. Det er for os at gamble med noget, der er alt for kostbart, nemlig unge menneskers liv og andre trafikanter liv. Der skal mere viden til, før vi kan støtte en forsøgsordning.
På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget i den nuværende form.
Kl. 14:04
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Kl. 14:04
Karsten Nonbo (V):
Jeg synes også, at fru Trine Bramsen skal have nogle positive ord med på vejen for at vise fremkommelighed.
Jeg tror egentlig, jeg forsøgte at forklare det med erfarenhed, inden fru Trine Bramsen stillede spørgsmålene om, hvad erfarenhed osv. er. Så der er altså noget, vi skal dyrke. For er det ikke korrekt, at der i bemærkningerne til L 85 om kravene til kørelærere står om det med erfarenhed? Jeg spurgte sådan set om det med at være en erfaren bilist, og om man ikke skal have kunnet køre i 5 år eller sådan noget lignende, altså have haft kørekort i 5 år. Der svarede justitsministeren, og det er formentlig Justitsministeriet: Nej, det er ikke nødvendigt, man skal bare være 24 år, så er man erfaren, uanset om man lige har fået kørekort, for det er den menneskelige erfarenhed, der tæller der.
For mig er det også den menneskelige erfarenhed, der tæller her, fordi du skal være moralens vogter, når du sidder ved siden af; men det skal vi nok finde ud af i en kommende beretning. Men jeg synes, jeg lige ville påpege, at det problem er løst med det lovforslag.
Kl. 14:05
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:05
Trine Bramsen (S):
Jeg kan kun kvittere for, at hr. Karsten Nonbo er gavmild med de positive ord i dag. Det er altid glædeligt, når vi kan have en god og konstruktiv debat.
Det, der er forskellen på de to forslag set ud fra mit perspektiv, er, at der ligger en kørelæreruddannelse bag det forslag, vi diskuterede i december måned, og som handler om kørelæreruddannelsen. Det vil sige, at man altså skal uddannes kørelærer og dermed også tjekkes, hvad angår erfaring. Derimod er der i dette forslag tale om, at en hvilken som helst med kørekort, der er udskrevet for mere 10 år siden, kan sætte sig ved siden af en ung og agere erfaren bilist. Det synes jeg er en relevant forskel. Men lad os diskutere det nærmere i udvalget. Som sagt deler vi intentionen om, at færre unge bilister skal være involveret i uheld.
Kl. 14:06
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Karsten Nonbo.
Kl. 14:06
Karsten Nonbo (V):
Nu håber jeg ikke, at ordføreren får problemer med sit bagland, når jeg kort og godt siger: Godt svaret, ordfører.
Kl. 14:06
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Der er yderligere en kort bemærkning, fra hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:06
Tom Behnke (KF):
Det var blot for lige at høre, om fru Trine Bramsen hørte ministerens tale for et øjeblik siden, for jeg syntes faktisk, ministeren var rigtig, rigtig positiv og meget imødekommende, og ministeren understregede ovenikøbet, at man jo har kendskab til lignende ordninger i både Norge, Sverige, Holland, Tyskland, og at de har noget, der hedder learnerordningen i USA, Irland, Sydafrika osv. Altså, det er jo faktisk noget, der fungerer ude i den store verden, så hvis vi gør det lidt gelinde, kan vi vel også få det til at fungere i Danmark. Det var sådan, jeg hørte ministerens tale, altså at nu finder vi lige ud af, hvordan vi kan lave en dansk model af det samme, og at den positive holdning faktisk var der. Det var derfor, jeg lige ville høre, om fru Trine Bramsen nu ikke også var sådan lige hurtig nok med at kritisere det her og sige, at det nærmest var fuldstændig umuligt, at det kunne lade sig gøre i Danmark, når nu ministeren sagde: Jo, lad os nu se, om det ikke kan lade sig gøre.
Kl. 14:07
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:07
Trine Bramsen (S):
Jeg ville da ønske, at hr. Tom Behnke også havde lyttet til min tale, hvor jeg bl.a. siger, at vi Socialdemokrater gerne vil undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, men at vi på nuværende tidspunkt ikke mener, at der er tilstrækkelig viden, et tilstrækkeligt vidensgrundlag, der gør, at vi kan bakke om det her forslag. Men jeg siger udtrykkeligt i min tale, at vi gerne vil undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, og det synes jeg at vi skal gøre.
Kl. 14:07
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Tom Behnke.
Kl. 14:07
Tom Behnke (KF):
Tak for det. Og så er vi jo også enige, for det er jo præcis det, der er formålet med et beslutningsforslag, nemlig at lægge op til at sige: Er der er politisk enighed om de her tanker? Ja, det er der; godt, så kører vi videre, regeringen kører videre i forhold til at lave konkret lovgivning. Det er præcis det, der er formålet med et beslutningsforslag. Det glædelige er, at vi sådan set alle sammen – i hvert fald indtil nu – er enige om, at det her er en god idé.
Kl. 14:08
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren? Nej. Tak for det. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kim Christiansen.
Kl. 14:08
(Ordfører)
Kim Christiansen (DF):
Tak for det. Det her er et sjældent godt forslag – og derfor er vi også medforslagsstillere på det – og det er det, fordi vi gang på gang diskuterer: Hvordan vi kan gøre noget mod alle de her forfærdelige ulykker, der sker, navnlig blandt unge bilister; hvordan kan vi få de her ulykkestal ned? Vi diskuterer det i Færdselssikkerhedskommissionen, og hver gang der er sket en forfærdelig ulykke, diskuterer vi det i pressen, og så synes alle, det er åh så forfærdeligt, og at det skal vi også have gjort noget ved politisk.
Når der så kommer et forslag, der virkelig kunne gøre noget ved det her, og hvor vi kan se af de undersøgelser, der er lavet i bl.a. Tyskland, at de dér har reduceret antallet af ulykker blandt unge bilister med 20 pct., så er det mig simpelt hen en gåde, at samtlige partier ikke står med armene oppe. Der er selvfølgelig altid nogen, der kan være ked af, at det ikke var dem, der fik ideen, men jeg har det da i hvert fald personligt sådan, at jeg, hvis nogen herinde ud over mig selv skulle få en god idé, så gerne bakker op om den. Og jeg er forundret over, at man fra regeringens side simpelt hen ikke siger: Det her er et rigtig godt forslag; lad os gå ind i en konstruktiv debat om at få det her udmøntet. Det behøver måske ikke at være lige det, der står der, men vi kan diskutere, om det med 10 år er en erfaren bilist. Er det i virkeligheden, som hr. Karsten Nonbo er inde på, alderskriteriet, der gør, at man er erfaren og kan sidde og råde en ung bilist?
Men det her vil jo give mange unge mennesker en mulighed for måske at få 300-400 køretimer, inden de bliver sluppet løs alene på vejene, hvor de måske i dag har fået 15 timer. Og der synes regeringen åbenbart, at 15 timer er nok; så kan man købe en BMW med 200 hk, og så kan man ellers bare give den gas. Det er jo derfor, ulykkerne sker.
Så jeg håber ligesom, tror jeg, mine medforslagsstillere på det her forslag, at vi kan få en god dialog om det i udvalgsarbejdet, så vi forhåbentlig kan få det her landet, for det er sund fornuft.
Kl. 14:10
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:10
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
SF kan heller ikke støtte det her forslag. Jeg synes jo, at vi i de senere år har haft et vist held til at nedbringe antallet af trafikdrab noget, og de unge udgør vel et særligt problem forstået på den måde, at de har en tendens til selvovervurdering, at de kører for hurtigt og tager for store chancer, og det går nogle gange galt. Jeg har selv deltaget på et kursus, der hedder Respekt for Fart, hvor man gør rigtig meget ud af at ændre de unges holdninger, og jeg tror, at en holdnings- og adfærdsændring langt hen ad vejen er det, der skal til. Det er også det, der bliver en del af det nye opdrag til kørelæreruddannelsen og til indholdet i køreprøverne. Det synes jeg er en rigtig god ting.
Så kan man jo spørge sig selv: Jamen kan en forælder ikke klare den her opgave? Kan en forælder eller en anden ansvarlig voksen ikke bibringe de unge den her holdnings- og adfærdsændring? Det tror jeg måske godt de kan, men jeg tror bare, det bliver rigtig svært at definere det, som forslaget lægger op til, nemlig hvad en erfaren bilist er. Hvordan skal man have kørt og hvor længe, og hvem skal kontrollere det? Det bliver bare rigtig svært, og vi ved jo også godt, at efterhånden som man har kørt i nogle år, har man fået nogle vaner og en adfærd, som man måske selv er blind for, og som man risikerer at overføre til de unge mennesker, og derfor er det nok bedst, at det er en, som er uddannet, og som har den nyeste viden på området, der varetager den opgave.
Så er der også det her tidsperspektiv, som andre har nævnt. Hvad nu hvis den 17-årige ikke har adgang til en erfaren voksen og der så går et helt år, inden man kommer i gang med at køre? Det kan jo indebære en risiko for, at der er ting, man glemmer undervejs.
Jeg må også sige, at politiet jo ikke støtter det her forslag, og Rådet for Sikker Trafik
gør det heller ikke. Det synes jeg er væsentlige indvendinger imod forslaget, men det er fint, at vi får nogle erfaringer fra det nye lovforslag om indholdet i kørelæreruddannelsen, får en erfaringsopsamling på, hvordan det ser ud i de andre lande, og hvad der er indgangsvinklen dér.
Jeg skal da ikke kunne sige, om vores holdning kunne ændre sig, hvis der så viser sig at være rigtig gode erfaringer i nogle lande, og at alle vores – hvad kan man sige – bekymringer i den forbindelse skulle kunne overvindes. Men på nuværende tidspunkt mener jeg ikke, at vi har et grundlag for at sige ja tak til det her forslag. SF kan ikke støtte det.
Kl. 14:13
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har korte bemærkninger. Den første er hr. Tom Behnke.
Kl. 14:13
Tom Behnke (KF):
Jeg skal bare opfordre ordføreren til at læse bilag 1 til beslutningsforslaget, for det er der, der er en evaluering og beskrivelse af den tyske ordning. Jeg tror sådan set ikke, at tyskerne er specielt meget klogere, end vi er i Danmark, og de har kunnet finde ud af at gøre det. I en lang række andre lande har man kunnet finde ud af at gøre det. Man har kunnet finde ud af at lave definitioner på, hvem det er, der er en erfaren bilist; hvem det er, der kan få lov til at sidde ved siden af.
Men jeg vil godt lige anholde et enkelt punkt, som ordføreren var inde på, nemlig det spørgsmål, ordføreren kommer med: Hvad nu hvis man så erhverver kørekort som 17-årig, men ikke lige har en, der kan sidde siden af, og der går et helt år, inden man så som 18-årig selv må køre? Ja, det er vel ikke anderledes, end hvis man i dag er 18 år og erhverver kørekort, men først får råd til at købe en bil og dermed for nogles vedkommende først får mulighed for at køre bil, når man er 20 år eller 25 år. Der er vel ingen forskel.
Kl. 14:14
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:14
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi får en ordning, som passer til danske forhold og det, vi politisk vil i Danmark. Så synes jeg, det er fint, at vi får indhentet nogle erfaringer fra andre lande, og det er muligt, at der allerede ligger nogle gode resultater med den tyske ordning. Men jeg synes i hvert fald, at det kræver et lidt bedre beslutningsgrundlag at gå ind i sådan en ordning på nuværende tidspunkt.
Det er korrekt, at vi også kan møde 18-årige eller 32-årige, som får kørekort, og som måske ikke kører det første år, men jeg tror bare, at der, hvis der ikke lige er en ansvarlig voksen, som hver eneste gang vil køre med en, vil være en større risiko for, at det så bliver udskudt til det tidspunkt, man fylder 18 år. Jeg tror også, at den socialdemokratiske ordfører nævnte, at det jo også godt vil kunne indebære den risiko, at nogle af de unge her selv siger, at så kører de sådan set bare selv, og det synes jeg da egentlig er en væsentlig indvending. Så på nuværende tidspunkt støtter jeg det ikke.
Kl. 14:15
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Tom Behnke.
Kl. 14:15
Tom Behnke (KF):
Vil det sige, at jeg skal forstå fru Karina Lorentzen Dehnhardt den vej hen, at ideen sådan set ikke er så tosset? Det, man er mere bekymret for, er teknikken, altså hvordan man i praksis får det til at fungere. Men holdningsmæssigt – og det, vi er sat i verden for som politikere, er jo at have en holdning til tingene – er det her måske en idé, man er enig i. Det, det kræver, er bare, at vi får en praktisk mulighed for at gennemføre det derude, og så kan SF sådan set godt være med på ideen.
Kl. 14:15
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:16
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Nej, jeg tror, at det, jeg forsøger at sige, er, at man jo ikke stædigt skal indtage et synspunkt, hvis der er ting, der ændrer sig undervejs. Men på nuværende tidspunkt støtter SF det heller ikke politisk. I virkeligheden synes jeg at vi har en problemstilling med de mange forskellige aldersgrænser, vi har for unge mennesker, i forhold til alkohol, kriminel lavalder og nu også kørekort, som ikke rigtig hænger sammen, og det burde man nok foretage en nærmere analyse af. Men umiddelbart synes SF ikke politisk, at vi skal have kørekort til 17-årige.
Kl. 14:16
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Karsten Nonbo som den næste.
Kl. 14:16
Karsten Nonbo (V):
Nu brugte fru Karina Lorentzen Dehnhardt det eksempel, at hvis ikke man kunne finde nogen til at sidde ved siden af en, så ville man bare selv køre som 17-årig. Det gør man desværre også i dag uden kørekort. Her vil forskellen så bare være, at man har modtaget undervisning. Er det ikke et fremskridt? Det skal selvfølgelig ikke være en motivation og en opfordring til, at man kører selv uden kørekort, for det skal jo forbydes, og det står også i beslutningsforslaget, at så vil man kunne blive frakendt retten til at erhverve kørekort.
Jeg synes også lige, jeg vil præcisere noget, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt fremstillede det, som om det var et enten-eller. Hun spurgte, om ikke det var bedre med en kørelærer end med forældrene? Det her er ikke et enten-eller, det her beslutningsforslag lægger op til et både-og. Man skal have køreundervisning, man skal have bestået prøverne, og man skal have haft den udvidede undervisning, som vi får nu, således at det netop kun bliver et supplement, at man har en voksen til at sidde ved siden af sig, når man er mellem 17 og 18 år. Dette blot sagt som kommentar.
Kl. 14:17
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:17
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes faktisk, at jeg sagde – og det tror jeg også at hr. Karsten Nonbo kan nikke genkendende til – at når man kører, så udvikler man nogle vaner, som måske ikke altid er lige hensigtsmæssige at overføre, og derfor synes jeg faktisk, at det er bedst, at det er en kørelærer, som har den nyeste viden på området og også har en pædagogisk tilgang til det, som varetager det her, så vi sikrer, at det sidder lige i skabet den første gang. Det er sådan set det, jeg synes er humlen i det her, og jeg tror ikke, at det får mig til at ændre holdning til det her forslag.
Kl. 14:18
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Karsten Nonbo.
Kl. 14:18
Karsten Nonbo (V):
Det er da korrekt, men det er jo ikke anderledes, end at det kan man blive udsat for i dag, når man lige har fået kørekort som 18-årig og man kører med sine forældre eller med nogle andre, der har kørt i mange år. Man ser deres uvaner. Nu har jeg så stor tillid til unge mennesker, at jeg er lige ved at tro, at det også kan gå den modsatte vej. Den person, der lige har taget kørekort som 17-årig og har lært af den gode nye undervisning og lært moralen bag den, kan indimellem slå sin gamle far i hovedet og sige: Ved du hvad, det, du lærte dengang, er helt galt; nu skal du se, det er det her, jeg har lært, og sådan bliver det. Så med den kritiske ungdom, vi har i dag, kan den holdningsbearbejdning også gå den modsatte vej.
Kl. 14:19
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil ikke afvise, at holdningsbearbejdningen også kan gå den anden vej, og at der kan komme noget fornuftigt ud af det, men det ændrer sådan set ikke ved mit principielle synspunkt om, at jeg ikke synes, at 17-årige skal have kørekort.
Kl. 14:19
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak. Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:19
Kim Christiansen (DF):
Tak for det. Det er lidt til fru Karina Lorentzen Dehnhardts argumentation, som jeg tror lød nogenlunde i retning af, at man skal lave noget ud fra danske forhold. Jeg skal gøre opmærksom på, at i den tid, jeg har siddet i Folketinget, har vi jo implementeret både det andet og det tredje kørekortdirektiv, og det er altså vedtaget nede i EU. Så den del af det hylder fru Karina Lorentzen Dehnhardt tilsyneladende. Det kan godt tilpasses danske forhold.
Det her er jo så dansk, som det kan blive. Vi læner os bare op ad nogle gode erfaringer fra udlandet.
Kl. 14:19
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg anerkender jo, at der er nogle steder, hvor EU kommer ind over, og jeg tror, at hr. Kim Christiansen vil dele min holdning, nemlig at vi der, hvor vi kan, i hvert fald skal sørge for at få lavet de ordninger, som vi politisk ønsker i Danmark. Og det her er ikke en ordning, jeg og SF politisk ønsker på nuværende tidspunkt.
Kl. 14:20
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Kim Christiansen.
Kl. 14:20
Kim Christiansen (DF):
Heller ikke hvis det kom nede fra EU? Det er det ene spørgsmål.
Det andet er i forhold det, som jeg tror fru Karina Lorentzen Dehnhardt også sagde noget om, nemlig at vi skulle vente på, at der kom nogle ordentlige erfaringer med det her fra udlandet. Der ligger altså en rapport fra Tyskland, som viser, at de har nedbragt ulykker med unge mennesker i trafikken med 20 pct. Det er dog, synes jeg, en ganske fin rapport at læne sig op ad. Det er glimrende erfaringer, og dem synes jeg godt vi kunne tage til os i Danmark.
Kl. 14:20
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:20
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vi har jo også sagt, at vi ikke er afvisende over for at kigge på, hvilke erfaringer der er i andre lande, herunder Tyskland, men det kunne jo også godt være, at der er andre lande, der har andre erfaringer, som kunne bidrage til det samme resultat, nemlig at få færre ulykker, hvor unge er indblandet. Derfor er det da godt, at vi kigger os grundigt om i verden efter det og ikke bare isoleret tager en enkel rapport fra et land og siger, at det er det, der skal gøre sig gældende i Danmark.
Jeg synes, at hr. Kim Christiansen må anerkende, at vi faktisk har lavet den åbning, at vi kommer til at undersøge det her nærmere. Men SF er ikke enig i, at vi skal have kørekort til 17-årige.
Kl. 14:21
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.
Kl. 14:21
(Ordfører)
Henning Hyllested (EL):
Umiddelbart må man jo beundre den ihærdighed, som forslagsstillerne lægger for dagen, når det gælder om at sænke aldersgrænsen for at få lov til f.eks. at køre knallert og bil, og der er jo også her tale om, som det er bemærket, en genfremsættelse af et forslag, vi tidligere har behandlet. Jeg vil sige, at jeg ikke mener at kunne konstatere, at der er sket noget særlig nyt, siden vi sidst behandlede det, så vores indstilling er sådan set den samme. Det er, at det her er vi for så vidt lodret imod.
Jeg kan tilslutte mig mange af de bemærkninger, som SF's ordfører kom med i ordførertalen. Det er jo ikke, fordi vi har noget imod, at man etablerer en eller anden form for øvelseskørsel. Det kan være vældig fornuftigt i forhold til folk, der nyerhverver deres kørekort, især når vi snakker om unge mennesker, som jo optræder – det ved vi alle sammen – meget ofte i ulykkesstatistikkerne, også mere end deres andel af befolkningen i virkeligheden berettiger til.
Hr. Tom Behnke var på et tidspunkt inde at sige, at nu måtte vi jo så, og det var det, som han ligesom havde fået ud af ministerens bemærkninger, prøve at få en dansk ordning. Ja, en dansk ordning kunne jo også være, at vi etablerer øvelseskørsel, men det gør vi fra det 18. år. Jeg kan ikke se, at det nødvendigvis hænger sammen med, at man absolut skal sænke grænsen for at erhverve kørekort til 17. Man kunne bare beholde den nuværende grænse og så lave en øvelsesordning. Det ville alt andet lige, så vidt jeg kan få øje på, betyde en højnelse af trafiksikkerheden, fordi der er vældig gode elementer i at have en eller anden form for øvelseskørselsordning. Men hvorfor det skal hænge sammen med, at man absolut også skal sænke aldersgrænsen for at erhverve kørekort, kan jeg ikke forstå.
Så synes jeg også, at tvivlen bør komme sådan en som mig til gode. Jeg kan konstatere, at hr. Karsten Nonbo på talerstolen jo trods alt giver udtryk for en vis tvivl om, hvad en erfaren person er. Jeg synes også, at det er et meget, meget luftigt begreb, og så kan man jo godt henvise til, at tyskerne har fundet ud af en ordning, javel, javel. Men jeg synes, at det er et meget luftigt begreb, og hvordan kontrollerer man det? Hr. Karsten Nonbo snakker om, at den erfarne bilist ved siden af har et moralsk ansvar, og det er jo ikke noget, man kan dømmes for – det går jeg ikke ud fra – og hvordan skal politiet overhovedet sætte ind over for de her ting?
Jeg synes, at det er et dårligt forslag, og jeg er ikke enig i den imødekommenhed, som der ligger fra ministerens og fra Socialdemokratiets side i forhold til det her beslutningsforslag. Det betyder alt andet lige, at der kommer flere unge mennesker på vejen, og jeg kan ikke se, at det har nogen som helst gavnlig virkning på forsøget på at bringe ulykkestallet ned i forhold til de unge mennesker.
Jeg lægger også mærke til, at der jo ikke er støtte og opbakning til det her hverken fra politiet eller fra Rådet for Sikker Trafik, så også af den grund er vi imod det her beslutningsforslag.
Kl. 14:24
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er et enkelt medlem, der ønsker en kort bemærkning. Det er hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Kl. 14:25
Karsten Nonbo (V):
Jeg kunne forstå på hr. Henning Hyllested, at han måske ville overveje at gå med i sådan en ordning, hvis den blev sat ind, fra man var 18, til man var 19 år, altså sådan set hæve grænsen for, hvornår man kan køre selvstændigt i trafikken.
Jeg mener at kunne huske, at Enhedslisten går meget ind for lærlinge og unge arbejdere og en hel masse. Kan hr. Henning Hyllested ikke se, at det sætter store begrænsninger for elektrikerlærlinge, for blikkenslagerlærlinge, som skal sendes ud at reparere et eller andet, og som skal lære at stå på egne ben, at nu skal han pludselig vente et år mere; mekanikerlærlingen, der ikke må afprøve den bil, han har repareret, før han bliver 19 år. Har hr. Henning Hyllested ikke vurderet, før han sagde de ord? Nej, det tror jeg egentlig ikke han har. Jeg tror, de er kommet ret spontant, for hr. Henning Hyllested plejer at tænke sig nogenlunde om. Vil hr. Henning Hyllested ikke erkende, at det har han glemt her?
Kl. 14:25
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Henning Hyllested (EL):
Nej, det vil han ikke erkende. Hvornår man indleder et lærlingeforhold, er der jo meget stor forskel på, og jeg kan ikke se, at det her gør nogen særlig forskel. Jeg må også sige, at jeg er helt sikker på, at hvis det endelig var, skulle man nok finde en ordning på det. Jeg har ingen problemer med, at der i sådan en situation måske bliver lavet en dispensation, eller hvad ved jeg. Men altså, det vil jeg slet ikke begynde at rode mig ind i nu. Grundlæggende mener jeg jo, at beslutningsforslaget er et dårligt forslag. Der kan ligge mange gode elementer i en øvelsesordning, og som hr. Karsten Nonbo selv var inde på, måtte vi jo prøve at udvikle den, og vi har jo fået nogle positive tilkendegivelser om, at det kunne man så snakke om. Jeg siger bare: Jamen hvorfor så ikke starte det fra 18 år? Jeg tror ikke, at baggrunden for beslutningsforslaget om at sænke grænsen til 17 år er af hensyn til lærlinge. Det tror jeg faktisk ikke det er.
Kl. 14:26
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Hr. Karsten Nonbo.
Kl. 14:27
Karsten Nonbo (V):
Jo, det er jo netop her, hvor det har en rigtig god effekt, fordi det jo er typisk, at lærlinge i starten nu kan komme ud et år tidligere sammen med svenden, både for at høste erfaringer ude på stedet, hvor han skal reparere, men han kan allerede starte med at være lærling på vejen derud og køre firmabilen. Så der er mange gode fordele. Jeg synes, at vi skal se konstruktivt på det her. Det var egentlig også det, jeg hørte mellem linjerne, mellem tænderne på hr. Henning Hyllested.
Kl. 14:27
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Ordføreren.
Kl. 14:27
Henning Hyllested (EL):
Om mestersvenden skal køre sammen med lærlingen fra 17 år eller fra 18 år er vist ligegyldigt. Det betyder under alle omstændigheder en væsentlig omkostningsforøgelse for det pågældende autoværksted, at svenden pludselig skal bruge tid på at ligge og køre sammen med lærlingen. Det er jo lige meget, om det er fra 17 år eller fra 18 år, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo.
Kl. 14:27
Tredje næstformand (Camilla Hersom):
Tak for det. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til det. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.
Kl. 14:28
(Ordfører)
Leif Mikkelsen (LA):
Tak for det. Jeg synes, det er yderst betryggende at høre, at vi har en justitsminister, der er god til at køre bil – også efter hendes egen mening. Det er dejligt, for det er hende, der står for lovgivningen om det, så det er meget betryggende.
Men egentlig er det måske lidt ærgerligt, hvis det her lovforslag sådan bliver lidt halvkvalt i velvillighed eller måske endda i falsk velvillighed, for jeg synes jo, at problemet er for alvorligt til, at det skal gå til i snak. Man kan bare se på forsikringsselskabernes præmiefastsættelse. Her har man et klart billede af, at præcis de unge mennesker er en særlig gruppe i den sammenhæng, og at man vurderer, at der er tale om en større risiko, større fare. Og så har vi vel alle sammen også de der forfærdelige billeder på nethinden af alvorlige ulykker, som jo desværre ofte sker med en bil fyldt med unge mennesker osv. Så der er god grund til alvorligt at tale om, hvorvidt vi kan gøre noget ved det, ja.
Så kommer der her et forslag, som jo i øvrigt – det vil jeg gerne understrege – alene handler om en forsøgsordning, hvor man siger: Lad os dog forsøge, om vi i en periode kan se et resultat af at gøre det anderledes end bare at køre videre og fortsat have den der tilbagevendende problemstilling om, at unge nye trafikanter altså er mere farlige, fordi de ikke tænker sig om, og fordi de ikke får en advarsel under kørslen om, at de skal tænke sig om. For ofte er det jo farten, der gør, at man kommer galt af sted, eller fordi man skal vise sig, eller hvad det nu er, der fører til det.
I hvert fald er der belæg for at konstatere, at unge mennesker er skyld i flere alvorlige ulykker end andre aldersgrupper, og derfor vil det være godt, at personer fra en anden aldersgruppe påvirker dem. Derfor synes jeg, at man alvorligt bør se på de resultater, der er andre steder på det her område, hvor man har sænket ulykkesfrekvensen blandt unge.
Nu er det jo muligt, at det kun bliver ved snakken og venligheden i dag, men der er jo i hvert fald markeret, som jeg aflæser det, et klart borgerligt flertal for i givet fald at gennemføre noget sådan. Det kan vi jo så erindre hinanden om, når – ministeren siger sikkert »hvis« – vi får bedre tider i det politiske miljø i Danmark, for så kan vi få gennemført en sådan forsøgsordning, som er fornuftig og klog. Så er der ikke et flertal, der kan snakke det væk i misforstået venlighed og udsætte det gang på gang.
Så jeg ser frem til det tidspunkt, hvor det kan gennemføres som et forsøg. Og dermed skal jeg bare sige, at Liberal Alliance synes, det er et godt forslag – det er også derfor, vi er medforslagsstillere.
Kl. 14:31
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Tom Behnke.
Kl. 14:31
(Ordfører for forslagsstillerne)
Tom Behnke (KF):
Tak for det. Og tak for en god debat om beslutningsforslaget her og ikke mindst tak for den meget, meget brede opbakning – i hvert fald til ideen bag beslutningsforslaget her. Jeg er helt med på, at man som regering ikke sådan lige kan stemme for et beslutningsforslag fra oppositionen. Der kan være mange argumenter, dem har vi så også hørt, men jeg har mere hørt, at man ligesom prøver at gribe efter en eller anden grund til at sige, at det ikke lige er det her beslutningsforslag, der skal vedtages, men at ideen sådan set er god nok. Det er godt, det er betryggende, for så kan vi komme videre. Det her beslutningsforslag handler om, at man går ind og giver mulighed for, at 17-årige kan erhverve kørekort på linje med 18-årige, 19-årige, 20-årige, men at de så det første år skal køre med en rutineret bilist siddende ved siden af, når de kører, og definitionerne på det må vi jo kunne finde ud af i fællesskab. Der må være nogle kloge mennesker, der kan hjælpe os. Vi må kunne kigge til de lande, som har den her ordning, altså hvordan de har sørget for at afgrænse det. Det er jo ikke raketvidenskab, det er sådan set ganske enkelt og simpelt at lære af de erfaringer, man har i andre lande, og forslaget her handler jo netop om at lære af erfaring.
Det handler om, at de unge mennesker, det første år de færdes ude i trafikken, får mulighed for at have en erfaren bilist siddende ved siden af, der kan hjælpe lidt til, så de får noget rutine i at bevæge sig rundt i trafikken, de får rutine i at håndtere et køretøj i forskellige situationer, de får mulighed for at aflæse trafikbilledet helt anderledes, når de selv sidder bag rattet og skal til at agere. Og det betyder jo, at den dag, man så bliver 18 år og må køre på egen hånd, og hvor bilen er fyldt op med unge mennesker, musikken spiller højt og det kører derudad, kan der opstå situationer, hvor det er en fordel, at man har noget rutine i at gribe situationen rigtigt an og altså kan føre køretøjet og komme godt og positivt ud af den situation, man er ved at være på vej ind i.
Så der er ingen tvivl om, at meningen med beslutningsforslaget her er ganske god, nemlig at vi prøver at få højnet trafiksikkerheden her i landet, ikke mindst i forhold til de ganske unge, for det er der, vi ser en alt for høj frekvens af trafikuheld, og det kan vi sagtens gøre noget ved, hvis vi vil det.
Så kan man stille sig selv spørgsmålet, om der overhovedet er nogen 17-årige, som kunne finde på at erhverve et kørekort, når de nu alligevel ikke må få lov til at køre bil, uden at enten mor eller far eller en anden erfaren bilist sidder ved siden af. Ja, det kan jeg garantere for, det er der slet ingen tvivl om. Især de unge mænd ville være helt vilde efter at få lov til at få den her mulighed og få lov til at komme ud og prøve at køre i trafikken, og de ville såmænd være glade for, at der sidder en erfaren bilist ved siden af, som kan hjælpe lidt til. Det er jo netop de unge mænd, vi skal have fat i, for det er dem, der primært står for uheldene derude; det er de unge mænd, der står for dem. Så det vil være alletiders, og jeg tror på, at det kan lade sig gøre, og det er ikke bare noget, vi tror på, det er faktisk noget, der er dokumenteret og bevist, for i andre lande, f.eks. Tyskland, har man ganske gode erfaringer med den her ordning, og der har det vist sig, at det højner trafiksikkerheden – ingen tvivl om det. Så hvis man vil trafiksikkerheden, vil man forslaget her – eller i hvert fald ideen med forslaget.
Det, jeg kan forstå på ministeren, og det vil jeg gerne takke for, er, at så snart vi lige har fået det her med kørelæreruddannelsen på plads og lagt det bag os og det begynder at virke i praksis derude, er det næste, man på det her område kommer til at se på i ministeriet, netop den her idé. Man vil prøve at se på de erfaringer, der er gjort i andre lande, prøve at gøre sig nogle overvejelser om, hvordan man kunne implementere den her ordning i Danmark efter danske forhold, for selvfølgelig er der forskel på landene, og der kan være noget, der skal justeres, så det passer ind, så vi også på det her område kan lave en dansk model, sådan at vi om ikke alt for lang tid får mulighed for måske at have det som en forsøgsordning. Måske bliver ministeren så begejstret, når hun begynder at undersøge det her, at det ikke bare bliver en forsøgsordning, men en lovændring, og siger, at selvfølgelig kan vi i Danmark det samme, som man kan i Norge, i Sverige, i Holland, i Tyskland. Man kunne for så vidt også lade sig inspirere fra Irland, fra USA osv. osv.
Så tak for den meget positive imødekommelse over for beslutningsforslaget. Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at beslutningsforslaget kan vedtages i Folketinget, men ideen lever, og den kommer til at leve videre, og det har vi ministerens ord for, og det er jeg glad for. Tak.
Kl. 14:35
Formanden:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) Forhandling om redegørelse nr. R 7:
Udenrigsministerens sikkerhedspolitiske redegørelse 2013.
(Anmeldelse 14.01.2014. Redegørelse givet 14.01.2014. Meddelelse om forhandling 14.01.2014).
Kl. 14:35
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Kl. 14:36
(Ordfører)
Søren Pind (V):
Først og fremmest tak til ministeren for redegørelsen. Den giver et udmærket overblik over de sikkerhedspolitiske udfordringer i 2013, og når man læser redegørelsen, ja, så kan der ikke herske tvivl om, at Danmarks aktivistiske udenrigspolitik har rodfæstet sig i Folketinget, hvilket ikke mindst understreges af Danmarks udsendte bidrag. I den sammenhæng skal det også fremhæves, at arbejdet med at skabe større samtænkning i vores eksterne politikker har en fremtrædende placering. Det er et arbejde, der blev igangsat af den tidligere regering, og jeg synes derfor, at der er god grund til at rose den nuværende regering for at fortsætte indsatsen.
Hvis man nu skulle kaste et mere kritisk blik på redegørelsen, må det siges, at jeg savner en mere strategisk tilgang frem for en opremsning af danske aktiviteter, som redegørelsen bærer præg af. Hvor er prioriteringerne? Danske interesser nævnes et par gange, men ikke en gang nævnes værdierne. Kort sagt: Hvad er det egentlig, der driver regeringens udenrigspolitik? Jeg tror, der var en radikal ordfører, der i sin blog i går eller i dag har kaldt det »Find Holger og den danske udenrigspolitik«. Hvad er det videre perspektiv, hvad er den røde tråd? Vi synes ikke nødvendigvis, at der behøver at være en rød tråd, men bare en tråd ville være rar.
Måske skyldes udeladelsen simpelt hen, at regeringen på lange stræk står uden en sammenhængende udenrigspolitik. I stedet agerer man ud fra kortsigtede mavefornemmelser, hvor det vigtigste hensyn er hele tiden i det enkelte sekund, det enkelte minut eller på den enkelte dag at stå på den rigtige side uden at have gjort sig selvstændige overvejelser om, hvad det rigtige egentlig er.
Vi kan tage situationen i Syrien som eksempel. Her skriver regeringen på side 1 i redegørelsen: Den danske regering gik forrest i det internationale pres, for at angrebet ikke skulle stå uimodsagt. Som jeg husker begivenhedernes gang, havde regeringen i 2 år advokeret for en politisk løsning på situationen i Syrien. Det var sågar den eneste moralsk rigtige udgang på konflikten, argumenterede den tidligere udenrigsminister i en debat om bistand til de moderate oprørere.
Trods en indædt modstand mod at anvende militære midler vendte regeringen pludselig alligevel på en tallerken og sluttede op om de amerikanske planer om et militært angreb uden om FN. Uden at vi på nogen måde havde fået en henvendelse, meldte regeringen klar til kamp i strid med sin hidtidige overbevisning. Og da angrebet i sidste ende aldrig kom, ja, så var det selvfølgelig regeringens analyse, at det nu alligevel også var bedst.
I morgen skal den politiske løsning så stå sin prøve, når Genève II-konferencen indledes. Jeg venter allerede spændt på regeringens næste kursskifte i Syrienspolitikken, ikke mindst i lyset af at Assad i går oplyste, at han genopstiller som præsident.
Ligesom regeringen fører nødvendighedens politik fra Finansministeriet, ja, så kan vi konstatere, at nødvendighedens politik også har gjort sit indtog på Asiatisk Plads. I det hele taget virker den finansministerielle logik til at være retningsgivende for regeringens udenrigspolitik. Det er de seneste besparelser det tydeligste eksempel på.
I fravær af sammenhængende udenrigspolitik er man slået ind på handelsdiplomatiet med fuld styrke. Det er ikke nødvendigvis en forkert prioritering, så længe vi bare ikke glemmer, at Danmarks repræsentationer er til for mere end handelssamarbejde. Det vil være en fejl og resultatet af kortsigtet planlægning, hvis konsekvensen bliver en nedprioritering af det klassiske diplomati. Det har Venstre sagt længe, og derfor har vi også i de seneste 2 års finanslovsforslag afsat flere midler til at styrke udenrigstjenesten, nemlig 70 mio. kr. I den sammenhæng vil jeg derfor gerne bede udenrigsministeren redegøre for, hvad han ser af nye muligheder i den ændrede repræsentationsstruktur, og hvilke tanker der ligger bag.
Kl. 14:41
Det, jeg egentlig savner, er udmeldinger fra regeringen, både i redegørelsen, men også generelt, om de mere overordnede perspektiver for vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. I lande som Amerika, Holland, i Storbritannien udarbejder man en egentlig sikkerhedsstrategi, som adresserer risici, trusler, muligheder som led i en generel debat om udenrigspolitikken.
I Danmark bygger vi i stedet på en analyse fra udenrigsministeren. Det kom senest til udtryk i en overskrift i weekenden, hvor udenrigsministeren gav udtryk for, at verden er blevet mere sikker – undskyld, verden er blevet mere usikker, en analyse, som står i skarp kontrast til udmeldingen fra i sommer, hvor den tidligere udenrigsminister og SF's ordfører i en fælles kronik kunne oplyse, at vi aldrig har været tættere på verdensfreden. Jeg ved ikke, hvad der er skiftet på de 6 måneder, bortset fra ministeren, men det er måske meget sigende.
Derfor ville det efter vores opfattelse være passende, hvis ministeren i dag kunne præcisere, hvad det er for nogle trusler, han ser, mod en fredelig udvikling, og hvilke tanker han har gjort sig om, hvordan Danmark trods sin størrelse kan påvirke verdens gang.
Kl. 14:42
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 14:42
John Dyrby Paulsen (S):
Tak, og tak til hr. Søren Pind for indlægget, som jo åbner mange spændende perspektiver.
Med hensyn til Syrien vil jeg sige, at det kan være, at jeg husker fejl med hensyn til hr. Søren Pinds egen involvering i den debat, men det forekommer mig, at hr. Søren Pind havde den holdning, at nogle måtte gøre et eller andet i Syrien. Og når man så dengang spurgte hr. Søren Pind, hvem nogle var, og specielt hvad det var, der skulle gøres, så var holdningen, at det kunne hr. Søren Pind ikke rigtig redegøre for – hverken hvem nogle var, eller hvad det var, der skulle gøres i Syrien. Og jeg vil bare høre, om hr. Søren Pind i mellemtiden er blevet klogere og nu kan delagtiggøre os i, hvem det var, der eventuelt skulle have gjort noget, og hvad de eventuelt skulle have gjort på daværende tidspunkt.
Kl. 14:43
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:43
Søren Pind (V):
Det er normalt vane her i Folketingssalen, når man hævder, at nogle har haft nogle bestemte synspunkter, at man bringer nogle citater, som illustrerer det synspunkt, med en direkte henvisning. Det undrer mig ikke, at hr. John Dyrby Paulsen ikke gør det.
Det, Venstre bl.a. påpegede, var, at den danske regering på det tidspunkt burde understøtte f.eks. Frankrigs og Storbritanniens ønske om at levere våben til de moderate oprørere. Det var vi ganske klart ude at melde; det ønskede regeringen ikke. Tværtimod troede regeringen på opretholdelsen af våbenembargoen i Syrien, som nu har ført til, at de moderate oprørere er hårdt presset, både af islamister og af Assads styre. Det er blot ét af mange eksempler, man kunne nævne, på en anden linje, regeringen har valgt som udtryk for en passiv udenrigspolitik i præcis den her sammenhæng. Og her må regeringen påtage sig ansvaret for den politik, man selv har valgt, til forskel fra den, man har fravalgt.
Kl. 14:44
Formanden:
Hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 14:44
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg tror ikke, at der er nogen her – og slet ikke i regeringen – der ikke vil påtage sig ansvaret for den politik, der er valgt.
Nu bad hr. Søren Pind mig om at finde nogle citater, og det vil jeg meget gerne gøre. Hr. Søren Pind sagde dengang til Jyllands-Posten, tror jeg det var:
Hvis der er brugt nervegas – altså i Syrien – er det uacceptabelt, og det internationale samfund må gøre noget. Vi kan ikke bare se på.
Men når han direkte skulle forholde sig til, hvad Vesten burde gøre, sagde hr. Søren Pind dengang:
Jeg er ikke militærstrateg, men man må gøre noget, og man må gøre, hvad man kan, for at standse det her.
Det sidste er jeg jo ikke uenig i, men det virker som en lidt let omgang at sige, at nogle må gøre noget, uden at forholde sig til, hvad det konkret var – på daværende tidspunkt, vil jeg sige til hr. Søren Pind; det handler ikke om, hvad man skulle have gjort for 1½ eller 2 år siden, men på daværende tidspunkt. Og det er jo derfor, jeg er sådan lidt interesseret i, når hr. Søren Pind beder regeringen om at komme med en strategi og en holdning til, hvad man konkret skal gøre, at bede hr. Søren Pind om at gøre rede for, hvad det er, hr. Søren Pind mener, når han mener, at nogle bør gøre noget.
Kl. 14:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:45
Søren Pind (V):
Vi bad ved den her konflikts start om, at regeringen i samarbejde med Center for Militære Studier analyserede, på hvilken måde Vesten kunne påvirke den her konflikt, og på hvilke specifikke måder Danmark kunne bidrage. Det afviste regeringen blankt. Og det er jo det, der får mig til at sige: Jeg er ikke en militærstrateg; jeg kan pege på masser af muligheder: sikrede korridorer, flyforbud, levering af våben til oprørere, hvilket vi har nævnt. Alt det kan jeg jo sagtens stå og sige, men jeg har ikke militærfagligt belæg for at sige, at det er den kurs, man skal følge, og derfor har vi konstant opfordret regeringen til at få foretaget de her analyser. Det har regeringen afvist.
Regeringen har i stedet for sammen med store dele af Vesten ført en passiv politik, og derfor må man jo tage konsekvensen af den udvikling, som er sket.
Kl. 14:46
Formanden:
Hr. Christian Juhl, kort bemærkning.
Kl. 14:46
Christian Juhl (EL):
Tak til hr. Pind for ikkesvaret. Jeg kunne godt tænke mig at have fået uddybet, hvad en politiker vil foreslå. Det er trods alt politikerne, der skal styre forsvaret, og ikke omvendt. Findes der så i givet fald ikke politiske muligheder for at påvirke den forfærdelige situation, som der er i Syrien?
Kl. 14:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:46
Søren Pind (V):
Til det er der jo kun et modspørgsmål: Hvordan synes hr. Christian Juhl selv det går med den politiske proces?
Kl. 14:46
Formanden:
Hr. Christian Juhl.
Kl. 14:46
Christian Juhl (EL):
Det må jeg vente med at svare på, til jeg har lidt mere tid til det, så jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Har Venstre overhovedet et politisk bud eller et militært bud eller et handelsmæssigt bud på, hvordan vi kan påvirke processen i Syrien, eller skal vi gætte os til det?
Kl. 14:47
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:47
Søren Pind (V):
Venstre har kontinuerligt foreslået, at man bl.a. kunne bevæbne de moderate oprørere, at man skulle støtte et pres på Vestens ledere for at få dem til at foretage sig noget, der kunne forandre den bane, som man jo hele tiden har kunnet se. Men vi har nu set spørgsmålet om at forfølge den politiske proces udfolde sig i adskillige år. Det har resulteret i i nærheden af 140.000 dræbte, 9 millioner internt og eksternt fordrevne flygtninge og altså bl.a. den tortur, som man ser folk stå hændervridende og betragte, men som jo ikke er nogen som helst overraskelse, hvis man ved bare en lillebitte smule om Assads sikkerhedssystemer og måden, han har grebet det an på.
Kl. 14:48
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 14:48
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Tak, hr. formand. Den sikkerhedspolitiske redegørelse fra regeringen, som vi debatterer her i dag, vidner jo om, hvor omfattende Danmarks sikkerhedspolitiske engagement rundtomkring i verden i virkeligheden er. Den vidner desværre også om, hvor mange sikkerhedsmæssige udfordringer verden stadig væk kæmper med lige fra sikkerhedspolitiske konsekvenser af klimaforandringer til terrorisme – udfordringer, som også Danmark har en klar interesse i at løse, og hvor vi kan være med til at fremme vores værdier om menneskerettigheder, om fredelig sameksistens og ikke mindst om bekæmpelse af sult, hungersnød og fattigdom.
Herfra skal der også lyde en tak til Danmarks udsendte – til de udsendte i Afghanistan, til de udsendte i Kosova, til de søfolk, der har bekæmpet pirater ved Afrikas Horn, til de danskere, der lige nu hjælper med at destruere Syriens kemiske våben, til de mange civile danskere, der hjælper så mange steder rundtomkring i verden. Jeres indsats er påskønnet, og I fortjener tak hver og en.
Der er rigeligt at tage fat på i 2014, der var rigeligt at tage fat på i 2013, og der vil også de kommende mange år være rimeligt at tage fat på. Det vidner regeringens sikkerhedspolitiske redegørelse desværre også om.
I vores egen baghave, i det arktiske område, er der også rigeligt at tage fat på, og Arktis er nu for alvor kommet på dagsordenen i mange sammenhænge. Et forstærket arktisk samarbejde ikke mindst i Arktisk Råd er vigtigt for den fortsatte fredelige udvikling i det arktiske område med alle de ændringer, som issmeltningen fører med sig. Det er helt afgørende, at de arktiske stater arbejder tæt sammen, og at der ikke sker en militær opbygning i Arktis, bortset altså fra den indsats, der er livsvigtig i forhold til SAR-beredskabet, altså vores evne til at komme nødstedte til hjælp, uanset hvor de måtte have brug for det i det arktiske område.
Som socialdemokrater ønsker vi naturligvis, at Danmark fortsat fører en både aktiv og ansvarlig udenrigs- og sikkerhedspolitik, ikke kun, fordi vores sikkerhed som lille land bliver styrket af et forpligtende internationalt samarbejde, men også, fordi mange mennesker har brug for vores hjælp bare for at overleve. Vi ønsker at styrke det internationale samarbejde i FN, vi ønsker et stærkt NATO, og vi ser meget gerne et mere aktivt EU i verdens brændpunkter. Det er afgørende, at vi har alle redskaberne, fra den bløde institutionsbygning til den hårde sikkerhed, og at vi tør bruge dem, og at vi kan bruge dem. Samtidig er det også afgørende, at kampen mod terrorismen fortsættes, og ikke mindst, at skrøbelige og konfliktramte stater hjælpes. Det må ikke ske igen, at terrorister får fristeder, som vi så det tidligere i Afghanistan.
Det er derfor ikke et spørgsmål, om vi skal engagere os i konflikter og stabiliseringsindsatser, men om, hvor og hvordan Danmark i fremtiden skal engagere sig. Vi vil altid engagere os som en del af en samlet international indsats i et tæt samarbejde med vores internationale partnere, primært FN og NATO. Udgangspunktet må også her være, at det er bedre at forebygge end at helbrede. Det er i øvrigt også billigere ikke bare i kroner og øre, men også i liv og levned. Og det sidste er vigtigt, for sikkerhedspolitikken handler jo til syvende og sidst først og fremmest om mennesker: Det handler om de børn, der ikke kan gå i skole. Det handler om de børn, der ikke får mad nok. Det handler om den landmand, der ikke kan gå ud på sin mark. Det handler om den købmand, der ikke kan åbne sin butik. Stabilitetsindsatser i verden handler om at give børnene mulighed for at gå i skole, give dem mulighed for at få mad hver dag, give landmanden mulighed for at gå ud og dyrke sin mark og give købmanden mulighed for at åbne sin butik. Det er det, der skaber fremgang, det er det, der skaber stabilitet, og det er det, der skaber liv og levned hos de mennesker, der ellers ikke har mulighed for at få det. Det har vi en forpligtelse til at hjælpe med til.
Kl. 14:53
Den tid er heldigvis forbi, tror vi i hvert fald, hvor stater erklærede hinanden krig, og det er selvfølgelig godt. Men i stedet ser vi en række væbnede konflikter rundtom i verden, som regel i kølvandet på omvæltninger i skrøbelige stater, hvor man ikke ved, nøjagtig hvem de stridende parter er, hvor de ikke identificerer sig, og hvor slagmarken er overalt – på markerne, i byerne, i forretningerne og i folks huse.
Det siges ofte, at sandheden er det første offer i krige og væbnede konflikter. Det kan godt være. Men de næste ofre er børnene og de almindelige mennesker, der blot ønsker at leve i fred og se deres egne børn vokse op, og det skal vi selvfølgelig hjælpe til med der, hvor vi kan. Den sikkerhedspolitiske redegørelse sætter en tyk streg under, at Danmarks sikkerheds- og udenrigspolitik er mest effektiv, når vi engagerer os i at bekæmpe årsagerne til sikkerhedsproblemerne. Her er en styrkelse af udviklingsbistanden, en klar støtte til FN og viljen til at bruge magt, når det er nødvendigt, vigtige forudsætninger.
Vi behøver ikke at opfinde nye konflikter; der er rigeligt at tage fat på. Der er ingen fredsdividende, der kan indkasseres. Der er måske en vi er ligeglade-dividende, men Danmark og danskerne bliver aldrig ligeglade. Vi engagerer os i verden. Og når det kommer til stykket, handler det helt enkelt om at være med til at gøre børns liv bedre, gøre almindelige menneskers liv bedre der, hvor de ikke selv har en mulighed for at tage vare på deres egen sikkerhed. Det har vi også en forpligtelse til at hjælpe med til, og det vil vi gerne. Tak for ordet.
Kl. 14:55
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 14:55
(Ordfører)
Søren Espersen (DF):
Dansk Folkeparti takker udenrigsministeren for redegørelsen. Inden jeg går ind i et enkelt af de aktuelle forhold, som redegørelsen nævner, så vil jeg lige kort indlede med at forklare, hvad der overordnet altid bør prioriteres, når det gælder Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik: Vores vigtigste målsætning bør til enhver tid være at sikre Danmarks frihed og selvstændighed.
Det er historisk ret bemærkelsesværdigt, at vi ikke for længst er blevet opslugt af mere magtfulde naboer, og det skyldes, at vi har haft viljen og evnen til at bevare selvstændigheden. Det betyder ikke, at Danmark på noget tidspunkt har kunnet føre en politik, der var helt uafhængig af verden uden om os, men det betyder derimod, at vi har formået at varetage vore egne forhold på en måde, som har tjent vore interesser og vores selvstændighed bedst.
Udviklingen er nu om dage hurtigere end tidligere. Vi har historisk altid haft behov for alliancer, og det har vi også i dag. Det betyder imidlertid ikke, at vi skal lade den omgivende verden diktere, hvilken politik Danmark skal føre. Vi må fortsat med de nødvendige midler hævde Danmarks selvstændighed og suverænitet, og vi må anvende de nødvendige ressourcer til dette formål.
I den forbindelse vil jeg fremhæve, at det er Dansk Folkepartis holdning, at vi ad åre bør komme op på at anvende 2 pct. af BNP på forsvaret, som NATO anbefaler. Det kræver noget at være med i NATO, og for os er det en æressag at yde det nødvendige militære bidrag. Derfor må Danmark til enhver tid stå med et troværdigt og effektivt militær med tiptop moderne hær, flåde, flyvevåben og hjemmeværn.
I den skriftlige redegørelse nævnes kun med fire små linjer situationen i Det Østkinesiske Hav og Det Sydkinesiske Hav – og det kan undre. Det er den del, jeg vil tage fat på, for der er tale om en potentielt meget farlig situation, som USA nu med rettidig omhu da også er ved at vende hele sin sikkerhedspolitiske opmærksomhed mod. Overskriften kunne være: Kinas stigende aggressivitet.
Da Japans statsminister forleden besøgte en mindelund for de japanske faldne, blandt disse en håndfuld notoriske krigsforbrydere, skete det til akkompagnement af harmfulde og tårevædede protester fra Kina. Og harmen er jo forståelig, for mange kinesere led for 70 år siden under japanernes herredømme. Men da Kina samtidig lod tårerne ledsage af en grædekoncert om menneskerettigheder og forbrydelser mod menneskeheden, så forstod man snart, at den kinesiske gråd var indstuderede krokodilletårer, som alene havde til formål endnu en gang at fuppe ikke mindst den europæiske opinion.
Da det igen lykkedes, måtte man både le og græde, for Europa vil altså åbenbart bedrages af endnu et kommunistisk diktatur, som nu også formaster sig til at udsmykke deres potemkinkulisser med ord som menneskerettigheder og forbrydelser mod menneskeheden. Tankerne går jo uvilkårligt i den forbindelse til Kinas politiske indespærrede i de tusindvis af koncentrationslejre, til landets nedrige organhøst, til Tibets undertrykte, til det stigende kvælertag på Hongkongs demokrati, der finder sted, til arrogancen over for Taiwan, til Kinas nådesløse tromlen igennem Afrika, til chikanen over for alle de små lande, som ikke makker ret, herunder Danmark, og senest til den utålelige aktivitet i forhold til nabolandene i Asien. Ja, Kina spiller nu for alvor med musklerne på præcis samme måde, som vi husker det med Sovjet.
Historien gentages, for i årtier var det med enkelte storslåede undtagelser reelt kun USA, der forstod alvoren i truslen fra Sovjet, mens Europa ikke fattede en brik. Ja, hvor latterligt det i dag må lyde, var der faktisk europæiske parlamenter, der dengang troede på, at Sovjet mente det seriøst, når de i Helsinki underskrev menneskerettighedserklæringer, når de påstod, at Warszawapagten var en forsvarsalliance, eller når de gik ind for atomvåbenfri zoner.
Kl. 15:00
Men heldigvis – midt i al Europas fjogede naivitet – var vi i den lange periode begunstiget af, at der i USA sad skiftende præsidenter, som helt anderledes pragmatisk og køligt var i stand til at gennemskue, at man som udgangspunkt aldrig bør stole på et kommunistisk diktatur og – vigtigst – forstod, at en hvilken som helst imødekommelse af et diktatur som oftest bliver betragtet som svaghed.
Så mens det officielle Danmark smilende sender den lille havfrue på rejse, afbryder kontakten til Dalai Lama og brutalt maler et kryds hen over Tibet, så har USA heldigvis forstået, hvad der egentlig er i gang i Kina. Dette kan man se af, at præsident Obama har ladet offentliggøre, at USA nu drosler sit militære engagement i Europa, Mellemøsten og Nærøsten ned, mens man i stedet vil rette al sin opmærksomhed mod Fjernøsten. For så hurtig og kostbar er Kinas militære oprustning, at hvis der ikke foretages modtræk, vil landets militære formåen allerede om 20 år kunne matche USA's.
Aktuelt er det nogle småøer, der udgør den voksende konflikt mellem Kina og Japan, og hvor jo også Taiwan som følge af sin geografiske beliggenhed er involveret. Men det er netop i den situation, at det er så afgørende vigtigt, at USA og Japan står fast for ikke at blive betragtet som svage. Og som så ofte før må de små asiatiske lande samt os i Europa forlade os på, at USA vil vide at vise styrke, for det er kun USA, der genkender lugten af et kommunistisk diktatur.
Jeg kunne godt tænke mig, at USA og Europa i lyset af den dramatiske kinesiske oprustning i højere grad forstod fornuften i at søge tilnærmelse til Rusland, som i den her situation kunne blive en formidabel allieret i det opgør, der synes i gang i forhold til Kina. Og man kunne jo sagtens forestille sig, at det netop er den vej, USA kommer til at gå – og det vil man hilse velkommen.
Men under alle omstændigheder er det vigtigt for Danmark og de øvrige medlemmer af NATO, at vi – i en situation, hvor USA bliver nødt til militært at satse på Fjernøsten – tager vores del af det sikkerhedspolitiske ansvar. Og her mener jeg sådan ret lokalt, at det nu må være slut med, at ethvert indgået forsvarsforlig nødvendigvis skal være et spareforlig. Vi må nu i Danmark fremover gå den modsatte vej for langsomt at nærme os det 2-procentskrav, som NATO stiller. Det synes jeg jo vi skylder ikke mindst USA. Tak.
Kl. 15:03
Formanden:
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl.
Kl. 15:03
Christian Juhl (EL):
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Søren Espersen, om ikke det er rigtigt, at da det økonomiske verdensherredømme skiftede for 100 år siden fra England-Frankrig til USA, skete det via to verdenskrige, og om ikke han er enig i, at der i øjeblikket netop er ved at ske et økonomisk skift fra USA, der er dybt forgældet og i min personlige opfattelse dybt utroværdig også på udenrigspolitikkens område, til måske Kina, til måske et andet land, og at vi derfor bør overveje en helt ny måde at fordele magten i verden på i stedet for at sige: Nå ja, så tager vi en ny krig med Kina, fordi det var jo det, der var resultatet af skiftet fra Europa til USA.
Kl. 15:03
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:04
Søren Espersen (DF):
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i, at Kina er på vej, kommer buldrende frem. Det er også derfor, jeg synes, at man skal tage det alvorligt. Der er en stor forskel på, om det et kommunistisk land, som begynder at møve sig frem, eller det er et demokrati.
Kl. 15:04
Formanden:
Hr. Christian Juhl.
Kl. 15:04
Christian Juhl (EL):
Men alligevel peger hr. Søren Espersen på, at vi skal opruste og gøre os stærke militært. Hvad i alverden havde hr. Søren Espersen tænkt sig at vi skulle bruge en oprustning til? Hvis der sker et økonomisk skift i verden, så er det vel økonomisk-politiske ting, der skal ske, for at man vil forhindre det.
Kl. 15:04
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:04
Søren Espersen (DF):
Det er sjovt, men jeg har sådan på fornemmelsen, at hr. Christian Juhl ville have sagt det samme i forbindelse med Sovjetunionen for snart mange år siden: Hvad skal vi da med alt det her oprustning? Hvorfor skulle vi da ikke bare gøre det, som hr. Christian Juhl foreslår? Men der var altså præsidenter i USA, senest Ronald Reagan og også andre, der forstod, at det ikke er måden, man handler med et kommunistisk diktatur på. Jeg siger ikke, at man skal starte en krig. Jeg siger, at man skal være på vagt, og jeg siger, at vi skal opruste i det samme tempo, som Kommunistkina gør.
Kl. 15:05
Formanden:
Hr. Christian Friis Bach for en kort bemærkning.
Kl. 15:05
Christian Friis Bach (RV):
Tak for det. Hr. Søren Espersen taler ihærdigt for øgede forsvarsudgifter. Redegørelsen afspejler jo vigtigheden af, at udvikling og sikkerhed går hånd i hånd, at det sammentænkes, og at vi både investerer i skoler og sygeplejersker og i soldater og politi. Anerkender ordføreren dermed ikke, at et så markant fald i udviklingsbistanden, som Dansk Folkeparti ønsker, også kan have sikkerhedspolitiske negative konsekvenser for Danmark på lang sigt?
Kl. 15:05
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:05
Søren Espersen (DF):
Nej, det vil jeg ikke sige at jeg anerkender. Jeg synes bestemt, at der vil kunne skæres rigtig mange penge på udviklingsbistanden, som jo i øjeblikket nok er på – det ved jeg ikke – 14, 15, 16 mia. kr., og den kunne sagtens skæres ned til det, som FN anbefaler, omkring de 0,7 pct., for at få nogle mere effektive hjælpemidler i forhold til de lande, der har behov for det.
Kl. 15:06
Formanden:
Hr. Christian Friis Bach.
Kl. 15:06
Christian Friis Bach (RV):
Nu kan man sige, at de 0,7 pct. er det minimum, som FN anbefaler. De hindrer jo ikke nogen lande i at gå foran og yde en stærkere indsats, og er det måske ikke rigtigt, at Danmark især der kan yde en aktiv også sikkerhedspolitisk indsats i verden?
Kl. 15:06
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:06
Søren Espersen (DF):
Jamen jeg synes, at det er generende, at vi, hver eneste gang vi har et forsvarsforlig, skal skære ned. Sidste gang her var det næsten 3 mia. kr., der forsvandt af forsvarsbudgettet, næsten 10 pct. Så kommer der en ny regering, og så sætter man ulandsbistanden op. Jeg synes, at det er en forkert måde at gøre det på. Det er en forkert udvikling. Jeg synes, at man skal forsøge virkelig at hjælpe USA i den her situation, som USA står i, ved at tage vores del af ansvaret. Det kan ikke være rigtigt, at det altid er USA, der skal betale for de ubehagelige ting.
Kl. 15:07
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.
Kl. 15:07
(Ordfører)
Christian Friis Bach (RV):
Tak for det. Da jeg i november var i Afghanistan, mødte jeg i Helmand lige efter hinanden først de danske politifolk, der træner deres afghanske kollegaer, og derefter en række landmænd, der med dansk støtte producerede de største blomkål, jeg længe har set, og i øvrigt en række andre afgrøder. Det er jo virkelig stabilisering i verdens skrøbelige lande – sikkerhed og udvikling må gå hånd i hånd: politi, landmænd, soldater, skolelærere og sygeplejersker. Og det skal ske med et stærkt nationalt ejerskab.
Det er det solide budskab i redegørelsen og i Danmarks nye politik for sammentænkte stabiliseringsindsatser i verdens brændpunkter. Det er en politik, der læner sig op ad principperne i den internationale dialog om fredsopbygning og statsopbygning, for det er præcis det, det handler om: Man skal bygge en fred, og man skal bygge en stat på samme tid. Redegørelsen om sikkerhedspolitik er derfor ikke alene en redegørelse om trusler og terror og om krudt og kugler, men om den bredspektrede indsats for diplomati, udvikling og sikkerhed. Den afspejler, at vi ikke længere må tænke i siloer og klassiske søjler i FN og i det internationale samfund, men skal tænke i synergi og sammenhæng i indsatsen, og det er hele forudsætningen for stabilitet og sikkerhed.
Redegørelsen viser, at regeringen er kommet langt. Der er i den grad både styrke og sammenhæng i dansk udenrigspolitik, vil jeg sige til hr. Søren Pind. Redegørelsen viser også, at FN og det internationale samfund er kommet langt. Men den viser også, at der er langt igen. Det er en debat, som Danmark allerede løfter og fremadrettet også skal løfte i både FN, EU og NATO. Vi skal derfor fortsætte indsatsen for at skabe sammenhæng i stabiliseringsindsatsen. Særlig afgørende bliver det i år 2014 selvfølgelig i Syrien, i Afghanistan.
I Syrien går det rigtig skidt, og der er meget langt igen, men Danmark har været helt i front – vil jeg igen sige til Venstre – med at få fjernet de kemiske våben, i front med at støtte de moderate kræfter i den syriske opposition, i den humanitære indsats og er nu aktivt med i forhandlingerne om en fredsløsning. 2014 må og skal blive året, hvor konflikten bliver stoppet, og der er kun ét håb, én proces at klynge sig til – der er ikke nemme smutveje, vil jeg sige til hr. Søren Pind. Det er Genève II-processen, der starter i disse dage, vi må sætte vores lid til. Det skal forhandles, freden skal forhandles.
Afghanistan bliver også afgørende, som redegørelsen afspejler. Det internationale samfund skal fastholde et stædigt engagement, og Afghanistan skal selv levere. Vi skal lære af de fejl, der skete med tilbagetrækningen fra Irak. Der er brug for, at vi står sammen om at garantere den fremtidige sikkerhed og udvikling. Der skal sikres finansiering til de afghanske sikkerhedsstyrker, og den afghanske regering skal fortsætte udviklingen af et mere effektivt politi og militær, og vi skal have skabt en fælles, stærk ramme i form af en bilateral sikkerhedsaftale mellem Afghanistan og USA og en status of forces agreement med NATO. De aftaler skal på plads hurtigt. Der er brug for stædighed og sammenhæng. En af de andre ting, vi lærte i Afghanistan, var betydningen af hurtigt at komme i gang med at opbygge de nationale sikkerhedsstyrker.
Det skal vi huske nu i Somalia, hvor de afrikanske styrker i AMISOM med stort mod og desværre store tab har skabt en skrøbelig sikkerhed, og i Mali, hvor først den franskledede intervention og siden AFISMA og MINUSMA har genskabt sammenhængen og sikkerheden. Nu skal der investeres i nationale sikkerhedsstyrker i Mali og Somalia. I Mali er EU-træningsmissionen i gang – desværre uden dansk deltagelse på grund af det danske forsvarsforbehold – og i Somalia er der også initiativer i gang. Men politiet er for svagt, og militæret er for svagt. Soldaterne står med forskellige uniformer, udstyr og kulturer. Der er brug for en samlet og styrket indsats, og netop den type indsats skal være en central fremtidig prioritering for både EU og NATO. Og så skal den kombineres med initiativer som det danske Sahelprogram med dialog og forsoning, sikkerhed og bekæmpelse af ekstremisme og kriminalitet – sammenhæng og synergi.
Redegørelsen viser også en stigende betydning af de regionale organisationer. Ikke mindst må det anerkendes, at Den Afrikanske Union på historisk vis forsøger at tage hånd om sikkerheden på det afrikanske kontinent. Det viser betydningen af regionale organisationer, strategiske partnerskaber i fremtidens sikkerhedspolitik – igen en vigtig udfordring for både EU og NATO.
Endelig vil jeg kort nævne redegørelsens beskrivelse af forholdet til vores nabolande mod øst og syd. Her er det afgørende, at EU står klar med både klare krav, men også med en kontant belønning til de lande, der gør fremskridt. Mere for mere-linjen i den europæiske naboskabspolitik skal udbygges, og her må kortsigtede økonomiske hensyn ikke blokere for den langsigtede vision om fred og stabilitet i Europa og demokrati og fremskridt for Europas borgere. Danmark skal presse endnu mere ihærdigt på for, at EU aktivt og konstruktivt rækker hånden ud mod nabolandene mod øst og syd.
Den sikkerhedspolitiske redegørelse ser på fortiden, men tegner en klar linje til fremtidens indsats i Europa, i verden – en stærk dansk indsats for fred og fremgang, en indsats, der bygger på sammenhæng og synergi i sikkerhedspolitikken. Og det er til gavn for verden og til gavn for Danmark. Tak for ordet.
Kl. 15:13
Formanden:
Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Kl. 15:13
(Ordfører)
Steen Gade (SF):
Også jeg vil sige tak for redegørelsen. Det blev fremhævet af hr. Søren Pind, at der ikke er nogen linje i redegørelsen, og det er da helt rigtigt, at det i høj grad er en opsummering af, hvad der er sket, men jeg vil da så hjælpe hr. Søren Pind og måske andre lidt ved at fremhæve nogle af de ting, som står i redegørelsen, og som er udtryk for en klar linje.
Det har jo været regeringens klare linje ikke bare i det år, der er gået, men også i perioden før, at lave en mere sammenhængende og mere aktiv politik for nedrustning og ikkespredning og våbenkontrol. Der kan man jo sige, at i det år, der er gået, har vi jo i hvert fald fået en våbenhandelstraktat i FN-regi, og en vigtig opgave er jo nu at gøre noget for, at den gennemføres. Det er jo noget, Danmark har brugt rigtig mange kræfter på, også tidligere udenrigsministre har brugt en del kræfter på at få den landet. Jeg vil egentlig også nævne IAEA's tillægsprotokol for Grønland, som jo er et vigtigt element i den sikkerhedspolitiske diskussion, som nødvendigvis må komme, hvis Grønland for alvor tager beslutningen om at eksportere uran, så på den måde er vi jo så lidt bedre rustet i den diskussion, for dermed også at understrege det sikkerhedspolitiske element i den. Det var nedrustning.
Så vil jeg egentlig som det andet hæfte mig ved samtænkning, som også andre har været inde på. Det behøver jo ikke at være sådan, at vi ikke alle sammen er enige om samtænkning. Det er jo ikke en stor kvalitet, at vi ikke er enige, det kunne godt være, at det indimellem også var en kvalitet, at vi var enige. Der mener jeg at samtænkning er en vigtig udvikling fra den tanke, at man bare tror, at man kan løse problemerne ved militære midler. Det kan man ikke. Og i den sammenhæng mener jeg også, at i den samlede politik skal det at have en stor, effektiv ulandsbistand også ses som en del af en langsigtet og forebyggende sikkerhedspolitisk tænkning.
Jeg er glad for, at der er en række betragtninger om klimaændringernes påvirkning i forhold til en sikkerhedspolitisk diskussion. Alt det her handler i høj grad om skrøbelige stater, og skrøbelige stater er der jo fokus på fra regeringens side, også i redegørelsen, men der har jo også været fokus på dem tidligere, noget, SF faktisk også har presset på for at få sat under den tidligere regering, og nu gør vi det så. Her er jo så det at tænke stabilitet også ofte sammenfaldende med, at det er de samme lande, som bliver ramt af klimaændringerne; det mest oplagte er selvfølgelig hele området syd for Sahara. Og en af de ting, jeg håber, vi kan videreudvikle både fra dansk side, men især i globalt og i FN-regi, er virkelig at få sat forebyggelsen mere i system.
Altså, det er jo langt at foretrække, at vi handler, inden vi når en situation, hvor de militære elementer bliver nødvendige. De kan blive nødvendige, men jo mere man på forhånd har tænkt igennem, hvordan man vil handle, jo bedre. Jeg opfatter det selv som en naturlig videreudvikling af samtænkning, for hvad handler det om i skrøbelige stater? Det handler selvfølgelig om at undgå, at det fører til krig – borgerkrig er det jo ofte, som det her handler om. Det handler altså om at undgå det, men det handler også om at bygge effektive stater op, og så handler det om at skabe økonomisk udvikling. Det er jo sikkerhed, økonomi og statsopbygning, det handler om, når et land ligger åbent for aggression eller for terrorgrupper, der slår sig ned og finder fristeder og dermed også truer andre lande, herunder vores sikkerhed.
Kl. 15:18
Det tredje område, jeg vil nævne, er så det arktiske område, igen et område, hvor der klart skal ske mere, også i de kommende år. Jeg synes, det er en særlig forpligtelse for Danmark at være aktiv i det arktiske samarbejde sammen med Grønland, men det er jo en vigtig og meget stor udfordring for os at tænke de næste 20-30 år frem, også i en sikkerhedspolitisk sammenhæng. Altafgørende er, at det bliver en fredelig og ikke militær udvikling, og det er jo rigtigt nok, at nogle gange handler den fredelige udvikling faktisk om, at der bliver nogle militære skibe, som sejler rundt. Men man skal jo ikke lade sig snyde af, at det, fordi det er militære skibe, så dermed bliver en oprustning. Det tror jeg bliver en meget vigtig del af den diskussion, vi skal have, for vi bliver jo nødt til at have meget mere inspektion, vi bliver nødt til at have mange flere folk til stede, ikke alene af sikkerhedsmæssige grunde i forhold til den store trafik, der bliver, men også for at sikre en stabilitet i området.
Jeg vil så komme med nogle betragtninger om noget, jeg mener vi skal bruge lidt ekstra krudt på i de kommende år, og det drejer sig om at være mere med i FN's fredsbevarende arbejde og måske også bruge det nordiske samarbejde lidt her. Det er jo god gammel nordisk tradition, og der kan arbejdes tættere på det her. Det vil også være en opfølgning på Stoltenbergrapporten, hvis man tænker mere i de baner. Vi må også se i øjnene, at det her er nogle af de ting, det drejer sig om. Jo mere vi vil satse på fredsbevarende aktioner, jo mere kommer vi nok til også at få en synliggørelse af, at vores EU-forbehold giver os nogle begrænsninger, og det må vi også tage en åben diskussion om med befolkningen, som måske ikke altid lige har de diskussioner så tæt inde på livet.
Jeg har også nogle betragtninger om Mellemøsten. Konflikten i Syrien er jo forfærdelig, og som politiker står og føler man en usædvanlig afmagt og et ubehag over, at det foregår så få timers flyvning fra, hvor vi står nu. Jeg synes, vi har gjort mange gode ting. Til det med at få de kemiske våben ud vil jeg sige, at jeg må indrømme, at jeg ikke lige havde været sikker på, at vi kunne nå så langt. Det er faktisk vigtigt, men ikke kun i forhold til Syrien, som præcedens i forhold til verdens sikkerhed, for det er jo masseødelæggelsesvåben, vi er i gang med at destruere, og den indsats må vi fortsætte med – også i forbindelse med vores støtte til oppositionen, som faktisk er ganske massiv og tæt. Det andet er den humanistiske indsats med rigtig mange penge til flygtninge. Men tilbage står jo, at situationen er meget forfærdelig, og at man føler afmagt.
Til hr. Søren Espersen, som på en måde siger, at vi bare kunne have gjort en hel masse andet, vil jeg sige, at jeg misunder folk, der er så skråsikre. Tænk sig, at man står her og siger, at vi bare kunne have givet oprørerne en masse våben, så ville det hele være løst. Det ved hr. Søren Pind da ikke en pind om – for at sige det på den måde. For det andet vil jeg sige, at jeg synes, man må have lidt større ydmyghed, for det kunne jo også være gået helt galt og have involveret mange flere, end der er involveret i dag.
Så til sidst har jeg en lille betragtning og et håb. Vi har startprocessen omkring Irans atomprogram. Det må vi håbe kan køre godt igennem, at der kan komme en næste fase, og at der bliver en aftale. Så har vi Geneva II, som starter i dag. Det må vi håbe kan arbejde videre. Så har vi erfaringen med de kemiske våben, som jo trods alt, når vi analyserer det, et eller andet sted handler om, at USA og Rusland fandt en eller anden balance i forhold til regionen – hvad enten de kan lide det eller lide at sige det eller ej. Så har vi Kerrys initiativ vedrørende Palæstina. Man må jo godt udtrykke et vist håb om, at det her kunne udvikles til en større og mere samlet løsning for Mellemøsten. Det kommer ikke på én dag, men det er meget vigtigt, at vi har øjnene åbne for alle elementerne her og støtter alle de steder, vi kan.
Det er vist min tid.
Kl. 15:24
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Kl. 15:24
Christian Juhl (EL):
Det handler om atomvåbenfri zoner. Hr. Steen Gade nævnte Mellemøsten, og jeg vil gerne høre, om det er aktuel SF-politik, at vi skal arbejde aktivt for en atomvåbenfri zone, inklusive Israel, i Mellemøsten. Og så vil jeg gerne spørge, om det sikkerhedsmæssigt er problematisk at arbejde for en atomvåbenfri zone i Arktis. Det har vi da i hvert fald tidligere diskuteret, og vi har været enige om, at det ville være et rigtig godt og vigtigt mål, når nu der kommer mere passage deroppe.
Kl. 15:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:24
Steen Gade (SF):
Altså, atomvåbenfri zoner mener jeg er vigtige mål.
I forhold til Mellemøsten lægger jeg altså lige nu vægt på, at Kerrys projekt lykkes og der bliver lavet en aftale om en tostatsløsning – men det skal vi diskutere bagefter. Det ville være det, jeg synes var det vigtige at kigge på nu.
I forhold til det arktiske område har jeg jo forstået, at der er blevet lavet sonderinger i kredsen om, hvorvidt det er en sag, vi kan få til at flyve nu, og hvis den ikke er til at få til at flyve nu, er det ikke en sag, vi tager op som den, vi vil fylde alle dagsordener med. Der er nok at tage fat på på det arktiske område, og jeg håber også, at vi kan komme frem til, at der kan laves en atomvåbenfri zone. Men jeg har forstået, at det ikke er en, som andre vil byde ind på, og så er det jo måske ikke det vigtigste.
Kl. 15:25
Formanden:
Hr. Christian Juhl.
Kl. 15:25
Christian Juhl (EL):
Jamen vi har da aldrig på venstrefløjen været bange for at byde ind på noget, selv om der på forhånd ikke var flertal for det. Så får man jo aldrig nogen ideer udviklet.
Jeg har også et spørgsmål om fredsbevarende styrker. Hr. Steen Gade sagde, at EU-forbeholdene giver begrænsninger. Det forstår jeg ikke helt. Hvis Danmark skal deltage i fredsbevarende styrker, skal det så ikke helst foregå via FN og under FN's ledelse? Vi har vel aldrig haft en fælles politik i Danmark om, at det skal foregå under EU's ledelse, og at EU egentlig skulle militariseres?
Kl. 15:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:26
Steen Gade (SF):
Jamen jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg mener, at venstrefløjen skal gøre ligesom alle andre. Vi skal tænke over, hvordan vi bruger vores kræfter, og hvad vi giver førsteprioritet, og hvad vi giver andenprioritet og tredjeprioritet. Det mener jeg i hvert fald at vi skal, og det var det, jeg forsøgte at svare på.
I forhold til det andet, vil jeg sige, at jeg bare rejste det problem, at man faktisk godt kan forestille sig, at jo flere gange vi kommer ind i at ville være med i nogle fredsbevarende operationer, jo flere gange kan det blive nogle, hvor FN siger: Jamen kan EU ikke påtage sig den opgave? Det er jo akkurat, som hr. Christian Juhl ved, ligesom når FN den ene gang efter den anden siger det til Den Afrikanske Union. Og det er jo noget, vi støtter – også, tror jeg, fra hr. Christian Juhls side – nemlig at Den Afrikanske Union kan sende soldater ind. Så vil man jo også kunne forestille sig, at Den Europæiske Union kan stille med soldater til en fælles fredsbevarende FN-styrke.
Der er det bare jeg lige så forsigtigt siger, at hverken Enhedslisten eller SF eller andre egentlig synes, det er noget, der er særlig smart, at et eller andet forbehold skulle hindre os i at være med i en sådan fredsbevarende aktion.
Kl. 15:27
Formanden:
Tak til SF's ordfører. Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Christian Juhl (EL):
Først vil jeg gerne sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Efter min mening er den her dag, hvor vi diskuterer det, en af de vigtigste datoer i Folketingets kalender, og jeg havde, første gang jeg var med til at diskutere den, en drøm om, at så sad alle Folketingets medlemmer på deres pladser og tog aktivt del i debatten om Danmarks sikkerhed og den udenrigspolitiske situation. Helt sådan er det jo desværre ikke.
Danmark har mere tilfælles med fattige bønder i Latinamerika, sultende børn i Asien og underbetalte arbejdere i Afrika end med USA's, Englands og Frankrigs økonomiske interesser. Klassekampen raser stadig, uligheden vokser, og de multinationale selskaber er mere grådige end nogen sinde. Overskud via billige naturressourcer og den billigst mulige arbejdskraft til produktionen er deres mål.
Da det økonomiske verdensherredømme skiftede fra Frankrig og England til USA, skete det gennem to verdenskrige. Ja, det er ved at være 100 år siden. Det næste økonomiske skift er på vej. USA er ved at gå bankerot og spiller ikke en stor rolle længere og er langsomt på vej ud, og Kina er ved at overtage den økonomisk dominerende placering. Tiden er inde til, at vi modarbejder enkelte staters økonomiske dominans. Det gør vi ikke via oprustning og risiko for nye verdenskrige, men via en udligning af de økonomiske forskelle.
Enhedslisten ønsker, at Danmark skal føre en både aktiv solidarisk udenrigs- og sikkerhedspolitik, og at vores sikkerhed og mulighed for at hjælpe andre styrkes af et forpligtende internationalt samarbejde, ikke mindst igennem Europarådet, OSCE og FN. FN bør både styrkes og reformeres. Vi ønsker ikke et stærkt NATO og ikke et militært aktivt EU. Ja, vi ønsker faktisk slet ikke de to organisationer. Det er afgørende, at vi har alle redskaber i en blød udenrigspolitik, tætte kontakter til andre lande, samarbejde om opbygning af demokrati og menneskerettigheder, bekæmpelse af sult, sygdom, fattigdom, ulighed, klima- og naturkatastrofer og krige.
Ofte griber verdens stærkeste lande til den absolut sidste mulighed i værktøjskassen først, nemlig militær indgriben. Desværre har Danmark ofte meldt sig som deltager. Militære indsatser er ofte med til at skade situationen meget mere, end den gavner. Derfor hilser vi indenrigsministerens sidste udtalelser om at gå tilbage til en forebyggende og blød udenrigspolitik velkommen. Ofte griber vi alt for sent ind, ofte er verdens kapacitet af forebyggende midler alt for svag, freds- og konfliktløsningsmidlerne er alt for svage og for dårligt udviklet. Tænk, hvis der blev brugt lige så mange penge til udviklingsbistand og udvikling af evnen til freds- og konfliktløsning, som der bliver brugt til militær, så ville verden se anderledes ud.
Den bløde udenrigspolitik var kendetegnende for Danmark i 50 år indtil 2001. Den forrige regerings udenrigspolitik ændrede sig væsentligt på det område. Den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik betød, at vi gik i krig i Irak, i Afghanistan og i Libyen. En vigtig lære blev, at vi som hovedregel har forladt landene i en dårligere stand, end da vi ankom, og bagefter har vi måttet bruge millioner af bistandskroner på at lappe på de store sår, vi har skabt i landene.
Jeg er enig i regeringens opprioritering af den bløde sikkerhedspolitik. Det er det, som skaber dansk autoritet ude i verden. Det er det, som gør, at vi skaber nogle muligheder for at indgå alliancer. Det er det, der gør, at vi i mange år har haft en meget stor indflydelse i forhold til indbyggertallet i vores land.
I finansloven for 2012 aftalte vi, at der skulle oprettes en freds- og konfliktforskningsenhed på universitetet. Afdelingen er kommet godt i gang, og det er en lille start, som andre især nordiske lande også har, med at opbygge vores kapacitet på det her område. Sammen med freds- og konfliktforskningsenheder i andre lande skal vi opbygge en kapacitet, der kan gribe forebyggende ind. Alt for ofte har vi ikke kendt magtstrukturerne der, hvor vi blandede os, med katastrofale skader til følge; se blot på resultatet af det arabiske forår. Men se også på Norge og Cuba, der lige nu trods det, at de er små lande, hjælper med at skabe en fredelig situation i Colombia. De har formidlet forhandlingerne mellem FARC og regeringen, og det ser ud til at lykkes.
Som danskere har vi utrolig meget at byde på, hvad angår konfliktløsning og fredelig udvikling, og vi bør tage flere skridt ad den vej. Vi kan fuldt på højde med Norge og andre lande spille en rolle også på de her områder, og det synes jeg at vi bør gøre.
Kl. 15:33
Det er godt, at Danmark i FN spiller en vigtig rolle i spørgsmålet om våbenkontrol og våbenhandel og endda spiller en central rolle i at udmønte aftalerne. Vi er selv en stor transportør af våben, og det er ikke alle transportører, som vi kan være lige stolte af – så vi skal også feje for egen dør.
Så vil jeg sige lidt om pirateriet. Når man fratager et land dets mulighed for at leve af fiskeri, fordi multinationale selskaber tømmer havet gennem overfiskeri, bliver fattige mennesker paniske efter at finde en vej til at overleve. Det medførte i Somalia, at nogle fiskere begyndte at ernære sig ved pirateri. Aktiviteterne voksede, og organiserede bander stod bag de indbringende aktiviteter. Skibene blev større og våbnene mere moderne. Det blev en trussel for handelsflåderne, og militæret blev sat ind.
Så langt burde det ikke være kommet. Der burde være sat ind med meget mere systematisk hjælp til fiskeriaftaler, før mulighederne for fiskeri og en ordentlig levevej for fiskerne blev ødelagt. Udviklingsbistanden kom ikke tidligt nok og ikke i stort nok omfang.
Danmark blev ramt af en piratkapring og havde seks søfolk siddende som gidsler i 838 dage. Den længste og mest omfattende gidseltagning i mange år. Den burde have ført til en grundig undersøgelse, så vi kunne have lært af den. Hvorfor sørgede rederiet, der hedder Shipcraft, ikke for en hurtig frigivelse? Hvorfor sendte de deres professionelle rådgivere hjem? Hvilken rolle spillede Udenrigsministeriet og efterretningstjenesten? Og hvad kunne der være været gjort for at gribe ind? Hvorfor skal vi ikke lære af den situation, så vi kan forebygge andre lignende situationer?
Desværre blev der kun igangsat en lille undersøgelse frem til gidseltagningen. Ingen dommer for bordenden, ingen pligt til at tale sandt, kun almindelige søforklaringer. Regeringen afviste at lave en tilbundsgående undersøgelse under gidseltagningen og afviste at diskutere, om vi kunne lave nogle forebyggende indsatser. Ja, gidseltagningen er ikke engang omtalt i den supplerende redegørelse om en indsats mod pirateri over for danskere. Hvorfor mørklægges denne katastrofale gidseltagning?
Der er stort fokus på Arktis, ikke mindst sikkerhedsspørgsmålene omkring uran. Jeg opfordrer til, at Grønland aldrig bliver eksportør af uran, alene af den grund, at det kan bruges til atomvåben. Desuden skal vi arbejde for, at Arktis bliver en atomvåbenfri zone. Uanset om der er stor eller lille opbakning til ideen, skal vi være dem, der lancerer den, fordi det er meget, meget vigtigt for området, at der aldrig nogen sinde bliver hverken sejlads med eller stationering af atomvåben i det område, nu hvor råstofferne bliver tilgængelige og isen smelter.
Så er der Israel og Palæstina. Jeg synes, at der er taget gode initiativer for at anerkende Palæstina som selvstændig stat, i hvert fald her i landet. Ambassadelignende repræsentation er jo et stykke af vejen, et lille stykke. Jeg ønsker, at Palæstinas repræsentation i Danmark også opgraderes til en egentlig ambassade – det ville være et endnu skridt, som kunne vise, hvilken vej vi vil. Det må vi tage under det næste punkt på dagsordenen i dag.
Så er der Syrien. Det var lige ved at gå galt sidste år. Det viste sig, at der havde været brugt kemiske våben. USA truede med at bombe landet, og desværre sprang den danske regering hurtig til og sagde: Vi vil være med. Det kunne være blevet benzin på bålet i den usikre region, og jeg er glad for, at det aldrig blev til noget. Jeg havde håbet, at den danske regering havde besindet sig. Heldigvis var der andre magter i verden, som var mere besindige, og det lykkedes at undgå en katastrofe. I stedet blev det muligt at lave en aftale om at fjerne de kemiske våben, og den mission er i fuld gang.
Desværre ser det broget ud ved forhandlingsbordet om en våbenhvile, og desværre ser det også ud til, at selv de mest moderate kræfter i oppositionen smuldrer. Det vil sige, at vi får et umuligt valg. Skal man vælge mellem at støtte Assad eller fundamentalistiske kræfter i oppositionen? Det er et umuligt valg. Vi skal selvfølgelig arbejde aktivt for en våbenhvile, og vi skal hjælpe humanitært. En militær løsning eksisterer ikke i Syrien, uanset hvor meget Venstres repræsentant råber på dette.
Så vil jeg sige, at jeg ville have sagt, at udviklingsbistanden er den bedste sikkerhedsfaktor, og derfor skal vi have vores udviklingsbistand op på 1 pct. af bruttonationalproduktet. Det er pinligt, synes jeg, at vi stadig væk på tredje år arbejder med en procent af bruttonationalindkomsten, der er lavere, end den var det sidste år under den borgerlige regering. Vi er et af verdens rigeste lande, vi har råd til det, og det er den bedste vej til mere sikkerhed. Derfor: Lad os samles om at få det løst og lad os finde de penge, der er nødvendige.
Det vigtigste er at styrke verdens arbejdere til at kunne organisere sig og forsvare deres ret til en andel af værdierne i deres land. En sådan hjælp bærer fremtiden i sig, og den bærer en mere retfærdig verden i sig. Uden en organiseret arbejderklasse, uden at verdens fattige står sammen, går det ikke, og det er det, der skal kendetegne vores udviklingsbistand.
Vi er på vej. Jeg synes, der er gode toner i redegørelsen, men vi kan altid blive bedre, og vi kan gøre det mere synligt, at der er kommet en ny regering i Danmark.
Kl. 15:38
Formanden:
Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 15:38
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Tak for det.
Også jeg vil sige tak for redegørelsen og må også i år konstatere, at der i bogstaveligste forstand er tale om en redegørelse. Der er tale om en opremsning af, hvor Danmark er og hvad Danmark laver rundtomkring i verden, og meget af det er naturligvis prisværdigt. Men jeg synes også, at der er noget, der er skuffende. Bl.a. synes jeg, at redegørelsen også udtrykker en vis håndskyhed fra den nuværende regerings side. Når man f.eks. læser de få bemærkninger, der er omkring det, der foregik i Egypten sidste sommer, kan man undre sig over, at den danske regering tilsyneladende simpelt hen ikke kan få ordet militærkup over sine læber. Det tog rigtig, rigtig lang tid. Det gjorde det også sidste sommer. Der var tale om et militærkup. Hvorfor vil man ikke tale om det? Man får mistanke om, at de store allierede har hvisket i øret: Hvad skal I nu huske at sige, og hvad må I endelig ikke sige, fordi det kan få nogle frygtelige konsekvenser.
Jeg synes også, der var tale om en håndskyhed og en meget mærkelig strategi, da vi jo desværre oplevede den frygtelige situation med brug af kemiske våben i Syrien, hvor den danske regering igen tilsyneladende lagde sig fladt ned for de store alliancepartnere, og hvor man hørte ord komme ud af munden på medlemmer af de nuværende regeringspartier, som man for få år siden, da de samme partier sad i opposition, ville have forsvoret nogen sinde ville komme over de pågældendes læber. Nu var der lige pludselig al mulig grund til en militær indsats, ovenikøbet uden et FN-mandat. Det må jeg sige at jeg synes var noget, man i høj grad kunne undre sig over.
Men hvad er det så, man må konstatere, som jeg også spurgte, da vi sidste gang stod her? Jamen det er, at den nuværende regering jo i den grad mangler en udenrigspolitisk strategi. Nu har vi haft et regeringsskifte, og det kan man jo ikke klandre nogen for, det har sine gode grunde. Derfor skal den nye udenrigsminister naturligvis også have mulighed for at sætte sig ned og tænke sig om og nedfælde nogle ord, men jeg synes i allerhøjeste grad, at der er brug for, at Danmark får en udenrigspolitisk strategi. Der gik faktisk ikke ret lang tid efter det sidste regeringsskifte, før vi fik en udviklingspolitisk strategi, hvilket jeg synes man må rose og anerkende, en strategi, der blev fremlagt for og diskuteret af Folketingets politiske partier. Vi var uenige om nogle ting, men der var dog trods alt en bred opslutning til det. Og sådan burde det jo også være med hensyn til udenrigspolitikken.
Hvorfor har Danmark ikke en udenrigspolitisk strategi? Vi står jo på mange måder midt i et vadested. Er Danmark en stormagt? Nej, det vil vi nok alligevel ikke sige. Er Danmark en mellemmagt? Ja, det er der i hvert fald nogle, der gerne ville have kunnet betragte Danmark som igennem de sidste til 10-15 år. Eller er Danmark en småstat, som må finde sin rolle som småstat, og hvor man må arbejde for, at vi, selv om vi er en lille stat, ikke nødvendigvis behøver at være en dum stat eller en stat, som bare lægger sig fladt ned i forhold til store alliancepartnere?
Ser man på regeringsgrundlaget, er det jo faktisk i den grad tyndt, og det trænger til at blive fyldt ud. Der står, at Danmark skal engagere sig, og at vi skal gøre en forskel ude i verden, men vi spørger stadig væk os selv: Jamen hvordan? Hvis vi kunne få en udenrigspolitisk strategi, drøfte den blandt Folketingets politiske partier, tror jeg, det er rigtig, rigtig mange, som ville blive glade. Vores diplomati, vores forsvar, Folketinget, ja, i det hele taget den danske befolkning, tror jeg, sukker efter at få at vide, hvad det er, Danmark vil udenrigspolitisk.
Det er, som om regeringen bærer videre på en kuffert, der har været fyldt med alle mulige ting, grimme ting også, våben og deslige, igennem de sidste 10-15 år, hvor vi har været engageret i krige ude i verden. Nu er kufferten tom, men regeringen bærer alligevel videre på kufferten uden at finde ud af at få fyldt nye ting i den. Hvad er det så, et lille, men klogt land kan gøre i den situation, det står i nu? Ja, for mig at se ville det være interessant at drøfte, hvordan vi som et lille land kunne skubbe på og komme med ideer til, hvordan man kunne få gennemført dybe reformer af de store, gamle, tunge, internationale organisationer som f.eks. FN og NATO.
Vi ved, at krige imellem stater er blevet til borgerkrige. Vi ved, at vi får færre fattige og flere mellemindkomstlande. Vi ved, at der er flere stater, der har adgang til atomvåben. Vi er på den lange bue gået fra en sikkerhedspolitisk magtbalance mellem USA og Sovjet og amerikansk dominans til en multipel verdensorden med mange flere magtcentre, som i høj grad er blevet diffuse.
Kl. 15:43
Hvilken strategi vil vi fra dansk side lægge udenrigspolitisk? Det er det vendepunkt, vi står ved. Det savner jeg en grundig diskussion af, meget gerne på baggrund af et oplæg fra den nye udenrigsminister. Nu skal ministeren have nogle uger i ro og fred, men fra Liberal Alliances side vil vi blive ved med at efterspørge det her, ikke for at drille regeringen, men for at få svar på de mange spørgsmål, som stilles rundtomkring til dansk udenrigspolitik.
Kl. 15:44
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Kl. 15:44
Christian Juhl (EL):
Jamen jeg synes også, det er vigtigt, at man påpeger fejl og mangler i ministeriernes arbejde, når man kommer ud for dem. Men er det ikke også vores opgave som politikere bare at komme med et forsøg på nogle bud på, hvad sådan en strategi så skal indeholde, eller hvilken retning den skal gå i, eller hvilke elementer vi skal have lagt på bordet, for at den bliver fornuftig? vil jeg spørge fru Mette Bock. Er det ikke også politikeres pligt at give et par gode råd til ministeren? Det andet bliver sådan lidt fattigt, synes jeg.
Kl. 15:44
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:44
Mette Bock (LA):
Nogle gange skal man jo begrænse sig for at få budskabet til at stå lidt klarere, men jeg vil gerne komme med nogle få bud:
Det er blevet nævnt mange gange i debatten her i dag, og det nævnes også i redegørelsen, at der er behov for samtænkning. Samtænkning er jo sådan noget, man dårligt kan sige man er imod. På den anden side synes jeg også, man skal være meget varsom med, hvad det egentlig er, man samtænker, og hvor langt samtænkningen kan gå. Jeg ved f.eks., at der er en række ngo'er, som i den grad gerne vil bede sig fritaget for at blive spændt for en sikkerhedspolitisk strategi, fordi de derved mister deres troværdighed og uafhængighed og dermed mulighed for at kunne agere også i verdens brændpunkter. Det er et eksempel på det.
Et andet eksempel på det handler om, hvordan vi skal forholde os til de helt konkrete konflikter, der er – Syrienkonflikten er jo den ene – og jeg tror, at vi alle sammen må erkende, at i den konflikt er der bare ingen nemme løsninger. Det er utrolig broget. Men vi stod jo, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, skulder ved skulder, da vi sidst havde diskussionen om muligheden for en militær intervention, altså om man skulle eller ikke skulle gøre det, og jeg synes, det er et meget godt eksempel på, at den danske regering altså vælger – jeg vil ikke sige døvblindt – at lægge sig i halen på de store alliancepartnere og gøre, hvad de beder Danmark om. Vi skal også bruge vores egen sunde fornuft og ikke blot kigge på en reaktion på en konkret situation, men også tænke langsigtet: Hvad kan på den lange bane bidrage til, at vi får løst konflikterne og ikke bare får markeret os i forhold til den forfærdelige situation, der var lige nu og her? Så det er de lange sigtepunkter, hvor det ikke kun er et spørgsmål om at reagere på konkrete ting, de lange linjer, vi også meget gerne vil være med til at diskutere. Undskyld taletidsoverskridelsen, hr. formand.
Kl. 15:46
Formanden:
Christian Juhl.
Kl. 15:46
Christian Juhl (EL):
Det vil sige, at på to områder er Liberal Alliance så helt på linje med ministeren, kan jeg forstå. På den ene side kan samtænkning være godt, og det kan mange være for – jeg er personligt meget negativ over for det – og på den anden side er det problematisk. Det er jo også det, der står i ministerens papirer.
Syrien – ja, der er ingen nemme løsninger. Det er også det, han konkluderer i sit papir, og det er jeg egentlig fuldstændig enig i. Det eneste, jeg er helt sikker på, er, at militære løsninger ingen løsning er. De politiske løsninger er de eneste, der er mulige i øjeblikket – og det er ikke engang sikkert, de er mulige. Jeg mener bare, at vi der skal prøve at hjælpe ham lidt mere på vej, hvis vi skal give ham nogle perspektiver.
Kl. 15:47
Mette Bock (LA):
Det er jeg helt enig med hr. Christian Juhl i. Det tror jeg både Enhedslisten og Liberal Alliance meget gerne vil hjælpe til med. Jeg kan se, at formanden her sidder og tripper i sin stol, fordi jeg allerede har talt for længe i mit første svar, og jeg kan kun sige, at vi gerne bidrager til diskussionen, men jeg synes, at regeringen har ikke bare en initiativret, men også en initiativpligt til at få fastlagt en strategi.
Kl. 15:47
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.
Kl. 15:48
(Ordfører)
Lene Espersen (KF):
Jeg vil gerne på vegne af Det Konservative Folkeparti indlede med at takke udenrigsministeren for den sikkerhedspolitiske redegørelse. Grundlæggende ønsker Det Konservative Folkeparti, at Danmark aktivt skal tage et medansvar for verdens sikkerhedsudfordringer, først og fremmest fordi globaliseringen og teknologien har medført, at sikkerhedsudfordringer i andre dele af verden også direkte påvirker vores dagligdag i Danmark. Det er, hvad enten vi taler om pirateri ud for Afrikas Horn, der forsinker og fordyrer den globale handel, eller de islamiske terrorister, der planlægger terrorangreb i Vesten fra Yemen eller Somalia. Men vi ønsker også at gøre en forskel og tage et medansvar, fordi vi mener, det er vores ansvar at bidrage til at hjælpe andre, når vi kan.
Vi er grundlæggende enige med den sikkerhedspolitiske redegørelse i, at de største sikkerhedspolitiske udfordringer lige nu ligger i Syrien og andre dele af Mellemøsten, hvor der er manglende demokratiske fremskridt. De ligger også i Sahelregionen, hvor store dele af Afrika er uden sikkerhedsmæssig kontrol. De ligger i Sudan, Sydsudankonflikten, og i Somalia. Endelig er der verdenssamfundets evige problembørn: Iran med deres atomprogram og Nordkorea med deres rædselsregime og atomprøvesprængninger, der i bogstaveligste forstand er en tikkende bombe, som skal håndteres. Endelig savner jeg som mange andre ordførere også, at der står noget mere i redegørelsen om Det Sydkinesiske Hav. Jeg tror, det bliver en temmelig stor udfordring med den måde, alle parter ligesom også taler konflikten op, men jeg mener bestemt ikke, at man skal undervurdere det, der sker der.
Derimod ser vi med sikkerhedspolitiske briller fremskridt i det arktiske samarbejde. Vi ser fremskridt i det europæiske samarbejde. Vi ser fremskridt i NATO – også i forhold til at sætte fokus på en potentiel trussel i form af cybercrime.
Jeg vil gerne knytte nogle flere bemærkninger til både udfordringer og fremskridt.
Krigen i Syrien kan meget vel ende med at blive vores generations største svigt. Mere end 7 millioner er flygtet – jeg hører også her i dag nogle sige 9 millioner – og heraf er 2 millioner flygtet til nabolandene. Over 100.000 mennesker er blevet dræbt, uden at verdenssamfundet og ikke mindst FN har ageret for at få stoppet det. Ganske vist har man som følge af angrebet på civile med kemiske våben i regi af FN og OPCW med støtte og direkte deltagelse fra Danmark iværksat en destruktion af de kemiske våben – og det vil naturligvis forhindre Assadstyret og andre i at anvende disse fremadrettet. Men grundlæggende er problemet, at de civile ikke beskyttes, og at Rusland holder hånden over regimet og forhindrer et FN-baseret tiltag, der kan stoppe nedslagtningen af civile.
Vi Konservative mener – og det har vi ment i meget lang tid, i langt over 1 år – at en no fly-zone, altså en flyveforbudszone ville have været den rigtige vej at gå for at lave en humanitær korridor, der kunne sikre en bedre civil beskyttelse. Ja, det er et militært tiltag, men det ville beskytte de civile. Det har vi stået temmelig alene med, men vi mener stadig væk, at det var noget af det, verdenssamfundet kunne have gjort.
I Sahelregionen har Danmark ydet et væsentligt bidrag til den franskledede mission i Mali og er fortsat en del af missionen. Og jeg synes, det er vigtigt her i dag at få sagt, at det er en relevant opgave, og at den opgave, vi løfter der, er noget, vi kan være stolte af.
Situationen i Somalia er fortsat anspændt, men det er værd at glæde sig over, at antipirateriindsatsen med Danmarks medvirken i »Operation Ocean Shield« har vist sig at virke. Der tages fortsat pirater til fange, og de sættes for en domstol, og vi ser slet ikke længere i samme omfang, at skibe bordes af pirater.
Verdens to store problembørn er Iran og Nordkorea, og de er fortsat en kæmpe udfordring. Styret er ændret i Iran, og jeg har i hvert fald øjnet en retorisk opblødning fra det iranske styres side, men vi har stadig væk til gode at se, at det nye iranske styre ikke ønsker at have den ultimative trussel i sine hænder. Vi vil med meget stor interesse følge udviklingen det næste år for at se på, om der så også er ægte gode viljer bag den retoriske opblødning. Det nordkoreanske rædselsregime fortsætter sin fjendtlige og provokerende kurs over for omverdenen. Det er vigtigt, at verdenssamfundet både fastholder en konsekvent linje i forhold til diktaturet, men også sikrer, at det pres, man direkte eller nok nærmere indirekte kan påføre regimet via Kina, bliver endnu mere effektivt.
Kl. 15:52
Verden har mange store udfordringer, men jeg synes også, det er værd i dag at glæde sig over de fremskridt, der sker. Der er sket store fremskridt på det arktiske område, hvor der ligger spændende nye muligheder. Vi investerer fra dansk side i et nyt fartøj og nye søredningshelikoptere, og der er et virkelig godt samarbejde, der bliver mere og mere konkret, i Arktisk Råd og også i andet regi for at sikre bedre koordination, ikke mindst i forbindelse med SAR-situationen og -beredskabet. Vi glæder os over arbejdet med at etablere en arktisk beredskabsstyrke, og det kan være med til at sikre beredskabet bedre på det enorme areal, der dækker Arktis.
I Afghanistan har afghanerne selv formelt overtaget sikkerhedsansvaret, og det bliver spændende at følge præsidentvalget i år, der på mange måder bliver en lakmustest på Afghanistans state of the nation.
Vi sætter stor pris på det transatlantiske bånd og ikke mindst det fremragende samarbejde, der foregår i NATO. Vi var i går i regi af NATO's Parlamentariske Forsamling i Bruxelles at besøge NATO, og jeg blev faktisk meget opmuntret af de mange spændende initiativer, man er i gang med at forberede frem mod NATO-topmødet i september måned. Initiativer, som vi i særlig grad vil fokusere på, er jo etableringen af missilforsvaret, der fortjener anerkendelse og også er noget, vi meget gerne ser Danmark deltage helt og fuldt i.
EU-samarbejdet har spillet en vigtig og afgørende rolle med hensyn til at lægge et pres på det iranske atomprogram, men også Beograd-Pristina-dialogen, der gav et gennembrud med normaliseringsaftalen mellem Serbien og Kosova i april 2013, er værd at fremhæve som noget, hvor der virkelig blev gjort en meget stor forskel, og hvor EU's udenrigsrepræsentant, Catherine Ashton, personligt gjorde meget for at få aftalen landet. Så det er der grund til at glæde sig over.
Den sikkerhedspolitiske redegørelse giver os et godt indblik i året, der gik, og jeg synes også, den er god som rettesnor for, hvor vi kan bruge kræfterne i året, der kommer.
Kl. 15:54
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Kl. 15:54
Christian Juhl (EL):
Jeg hørte bemærkningen fra fru Lene Espersen om en no fly-zone. Det lyder jo altid tiltalende og så pænt neutralt, men heldigvis sagde ordføreren jo, at det er en militæraktion. Ville en no fly-zone ikke skulle være så omfattende i militær indsats, at man ville risikere, at Iran, Qatar, Saudi Arabien og en række andre lande ville føle sig provokeret til netop at optrappe konflikten, og dermed risikere, at det blev en regional konflikt i stedet for?
Kl. 15:55
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:55
Lene Espersen (KF):
Altså, jeg kan jo ikke udtale mig om, hvordan andre lande måtte se på det her, men der er jo ingen tvivl om, at de moderate kræfter i Syrien nu igennem en årrække faktisk har bedt om, at der kom en humanitær korridor i form af en flyveforbudszone, der kunne beskytte de civile. Og i og med at man kan sige, at de moderate kræfter jo i hvert fald bliver støttet af Saudi Arabien og andre aktører på den sunnimuslimske side, tror jeg faktisk, at der ville være ret stor regional opbakning til en sådan løsning.
Det, der er verdenssamfundets udfordring, er jo primært, at der er lande i FN's Sikkerhedsråd, der overhovedet ikke ønsker at gå den vej, men ønsker, at Assadregimet fortsat skal have fuld mulighed for at bombe og dræbe sin egen befolkning. Derfor ville man jo selvfølgelig modsætte sig, at FN's Sikkerhedsråd vedtog en sådan resolution.
Men vi mener fortsat, at en flyveforbudszone – det behøver jo ikke være hele Syrien, det kunne være en del af Syrien – kunne være lige præcis det, der gjorde, at både nødhjælpsarbejdere og de civile havde en mulighed for at sikre sig en ordentlig beskyttelse.
Kl. 15:56
Formanden:
Hr. Christian Juhl.
Kl. 15:56
Christian Juhl (EL):
Nu holder vi os da ellers normalt ikke tilbage for at udtale os om alt muligt i hele verden – det er jo det, vi sidder og gør i dag. Der tænkte jeg på, at den moderate del af oppositionen, i hvert fald i borgerkrigen, jo ikke er særlig synlig mere og tilsyneladende på retræte, og der ville det være interessant at høre, hvilken betydning det så har. Er det så den ekstreme opposition eller Assad, man skal støtte, hvis man skal støtte nogen dernede? Det spørgsmål synes jeg er meget, meget vanskeligt. Og hvis De Konservative, trods risikoen for, at det udvikler sig til en regional krig, synes, at no fly-zonen er o.k., så synes jeg, det er lidt af en risikabel strategi at have.
Kl. 15:57
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:57
Lene Espersen (KF):
Enhedslistens ordfører må meget undskylde, men jeg synes, Enhedslisten er utrolig kynisk i den her debat. Vi taler om, at over 100.000 mennesker er blevet slået ihjel – hvor lang tid skal vi blive ved med at sidde på hænderne og vente?
Jeg mener bestemt ikke, at en flyveforbudszone vil udvikle sig til en regional konflikt; tværtimod vil den være med til at beskytte civilbefolkningen. Der er ikke mindst fra amerikansk side skrevet rigtig mange papirer om, hvordan man kunne etablere en sådan zone, og hvor meget der skal til, hvor meget af Assads luftværn og fly, der skal sættes ud, for at sådan en no fly-zone kan opretholdes. Men vi mener stadig væk, at det ville have været den rigtige vej at gå, og vi kan jo så håbe på nu, at de samtaler, der starter i Schweiz i morgen, kan medvirke til at få sat gang i fredsprocessen og få støttet de moderate kræfter.
Kl. 15:57
Formanden:
Hr. Søren Pind, en kort bemærkning.
Kl. 15:57
Søren Pind (V):
Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om den konservative ordfører mener, at den danske regering kunne have virket som en stemme i offentligheden i Vesten for, at man kunne have gjort noget i konflikten i forhold til Syrien, at man f.eks. kunne have bevæbnet de syriske moderate oprørere, at man i det hele taget skulle fravælge passiviteten og vælge at gøre noget i stedet for at sidde på hænderne.
Kl. 15:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:58
Lene Espersen (KF):
Ja bestemt, og jeg vil sige, i den tid hvor jeg selv var udenrigsminister, støttede jeg også helhjertet sammen med Frankrig og Storbritannien, at EU skulle gå forrest i at støtte de moderate kræfter i Syrien. Det er jo meget ærgerligt, at passiviteten fra Vesten faktisk har betydet, at de eneste, man har støttet, er diktaturet i Syrien, der slår egen befolkning ihjel, og så er det de allermest ekstreme kræfter i form af al-Qaeda, der har fået vind i sejlene, fordi Vesten har været passiv. Så det er utrolig ærgerligt, at man ikke har været mere aktivt på banen for at sikre de moderate kræfter.
Kl. 15:58
Formanden:
Hr. Søren Pind.
Kl. 15:58
Søren Pind (V):
Hvad siger den tidligere udenrigsminister så til udsagnet om, at Danmark er et lille land og ikke selv kan gøre noget, altså at det ingen betydning har, hvad Danmark mener, siger og gør?
Kl. 15:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 15:59
Lene Espersen (KF):
Jeg synes bare, at man skal se på Libyen. Så kan man se på, hvad betydning det har, at Danmark havde en klar stemme og var med i forreste række fra første færd. Hvis man spørger libyerne, tror jeg ikke, der er nogen tvivl om, at de fleste libyere stadig væk takker Danmark ganske meget for ikke kun den håndsrækning, vi gav, men også den moralske opbakning, vi havde hele vejen igennem, og som jo påbegyndte politisk, og som så senere endte i et militært bidrag, bl.a. fordi de regionale kræfter og den arabiske liga bakkede op om det.
Kl. 15:59
Formanden:
Tak til den konservative ordfører. Så er det udenrigsministeren.
Kl. 15:59
Udenrigsministeren (Holger K. Nielsen):
Jeg vil godt sige tak til ordførerne for mange gode indlæg og overvejelser. Jeg synes, at den her debat understreger, at den årlige sikkerhedspolitiske redegørelse er en god og væsentlig lejlighed til at gøre status over det sikkerhedspolitiske landskab og til at drøfte, hvor i landskabet Danmark bør placere sig.
Jeg håber også, at dagens debat kan være med til at inspirere en bredere debat om Danmarks udenrigspolitik, også uden for Folketingets rammer. Det vil jeg og regeringen rigtig gerne medvirke til – det er også et svar til fru Mette Bock, som efterlyste det; det er faktisk noget, vi er ret optaget af i Udenrigsministeriet i øjeblikket, og vi vil komme med forskellige tiltag desangående.
Der har været en del, synes jeg, meget gode bemærkninger og også nogle kritiske bemærkninger – til sidst blev de, synes jeg, sådan lidt partitaktiske i retning af, hvad den tidligere regering havde gjort, i forhold til hvad den nuværende regering gør. Man forsøgte lidt at give indtryk af, at der er en meget stor forskel på det med hensyn til Syrienkonflikten, men det er usandt.
Altså, denne regering har jo støttet den moderate opposition meget, meget markant hele vejen igennem, og det har der ikke været nogen som helst tvivl om. Det er i forlængelse af, hvad den tidligere regering gjorde, det er jeg fuldstændig enig i, men når fru Lene Espersen ligesom begynder at stille sig op og retfærdiggøre sig selv og sige, at det var hende og den daværende regering, der støttede den moderate opposition i Syrien, og at vi ikke gør det, og at vi støtter Assad, så er det jo langt ude. Vi har hele tiden støttet den moderate opposition og vil også gøre det fremover. Det skal jeg lige vende tilbage til.
Det er jo rigtig nok, at det her handler meget om, hvad småstaten Danmark skal gøre i forhold til omverden. Jeg vil sige til fru Mette Bock, at der ikke er nogen tvivl om, at vi er småstat – det har vi sådan set været siden Kielerfreden for 200 år siden, da vi mistede Norge, så vi er småstat. Det, man hele tiden må gøre sig overvejelser om, er, hvordan vi kan operere i forhold til vores omverden, og det har vi jo siden 1814 gjort på mange forskellige måder, mildt sagt, med gode, men også mindre gode resultater til følge.
Det, som er det afgørende nu, er jo, at vi er i et meget aktivt alliancefællesskab med lande uden for vores grænser, og det er en meget, meget vigtig forudsætning for den danske udenrigspolitik. Hr. Søren Pind kritiserede lidt, at der var for meget om interesser ikke så meget om værdier i den her redegørelse. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke gør interesser og værdier til et modsætningsforhold. Jeg mener faktisk, at der er en meget, meget klar sammenhæng mellem de to begreber. Ja, vi skal varetage danske interesser ude i verden, men det gør vi altså bedst, ved at vi tager udgangspunkt i de værdier, som vi som land står for, og som vi også mener kan være medvirkende til, at vi får en omverden, der bliver stabil i forhold til os.
Vi har jo lagt meget vægt på – og det fremgår også tydeligt af redegørelsen – indsatsen i forhold til skrøbelige og konfliktramte lande. Vi har lagt vægt på nedrustningsdagsordenen og forholdene i det arktiske område. Specielt blandt de skrøbelige stater er det helt klart, at man bedst får stabiliseret ved en forebyggende indsats, og det har noget at gøre med økonomisk udvikling; det har noget at gøre med udviklingsbistand; det gør man, ved at man er i stand til at bygge en demokratisk stat op – statsopbygning; det gør man, ved at man får skabt stabilitet i forhold til civilsamfundene i de pågældende lande.
Det er det, som jeg forstår ved samtænkning; det er, at vi tænker økonomi, politik, udvikling og kultur i bredeste forstand sammen i vores udenrigspolitik. Og det er også i høj grad det, som er en grundforudsætning for den ændring af vores repræsentationsstruktur, som jeg præsenterede for Udenrigspolitisk Nævn i sidste uge. Det er nemlig samtænkningen mellem handelspolitik, klassisk diplomati, udviklingspolitik, som vi er nødt til at udforme mere klart. Det kan godt være, at vi, vil jeg sige til fru Mette Bock, ikke har gjort det strategisk præcist nok endnu – muligvis – men det er faktisk en vigtig opgave, og vi arbejder på sagen, og jeg ser meget gerne en større offentlig debat om hele det spørgsmål.
Kl. 16:04
Det er bare et eksempel på hele vores ambassadestruktur. Vi åbner i Nigeria. Der har været et stort pres fra det danske erhvervsliv, for at vi skulle åbne i Nigeria, der er store interesser, store danske økonomiske interesser i det, men der er også politiske interesser i det, fordi Nigeria jo er et af de største og mest betydningsfulde lande i Afrika i øjeblikket, det mest folkerige land, som spiller en stadig større rolle på det afrikanske kontinent politisk set i forhold til Den Afrikanske Union, i forhold til at løse de politiske konflikter, der også er i Afrika.
Derfor synes jeg ikke, at man skal se modsætningen mellem, at vi ligesom tager udgangspunkt i nogle økonomiske og handelspolitiske interesser og så det forhold, at det er et land, som vi også politisk set kan have glæde af at have et brohoved i, netop fordi vi politisk set har store interesser i, at man får en stabil udvikling på det afrikanske kontinent. Det er derfor, at vi er meget, meget optaget af, hvordan vi kan sikre det.
Der synes jeg at man har et meget godt eksempel på, hvordan den her samtænkning fungerer, og hvordan det i det hele taget afspejler den ambassadestruktur, som vi præsenterede i sidste uge, og som jo også har nogle sikkerhedspolitiske implikationer.
Men overordnet er det vigtige det, jeg vil kalde multilateralisme, at vi går ind og samarbejder i internationale organisationer, at vi samarbejder med forskellige lande i det. Det er fuldstændig korrekt, som også fru Mette Bock sagde, at magtcentrene forskyder sig, og der kommer nye magtcentre til, og det er vanskeligt at få hold på, hvor de stærkeste magtcentre er. USA er der stadig væk, men der er jo andre, der kommer op ved siden af USA. Det så man jo med stor, brutal klarhed på COP15-mødet i København i sin tid, og det er den nye virkelighed i verden, vi skal forholde os til.
Det er også det, vi gør, og der lægger vi os jo ikke bare på maven for samarbejdspartnere, hverken for USA, for Storbritannien, for Tyskland, for Sverige eller andre, men vi tager udgangspunkt i, hvad vores interesser er. Vores interesse er ikke mindst, at vi får et meget stærkt FN-engagement. Jeg tror, at man må sige, at FN blev prioriteret noget ned i den danske udenrigspolitik i en periode. Det kan man have mange forskellige meninger om, men det er i hvert fald vigtigt, at man med den nuværende globale udvikling, da får et meget, meget stærkt FN-engagement. Det gælder bredt set, men også omkring de militære operationer.
Vi skal også have et nordisk perspektiv. Jeg er meget enig med hr. Steen Gade i det perspektiv. Forsvarsministeren og jeg tager til Reykjavik om nogle uger for at deltage i nordisk forsvars- og udenrigsministermøde, hvor vi også vil diskutere Stoltenbergrapportens forskellige forslag. Det tager vi faktisk meget alvorligt, og det har også sammenhæng med, at Arktis er et meget, meget vigtigt område for de danske sikkerhedspolitiske udfordringer. Der har vi et direkte ansvar oppe. Det er et stadig vigtigere område, man kan få flere ressourcer udvundet deroppe. Vi ved altid, at når der er ressourcer på spil, kan der også blive konflikter. Det handler mange konflikter i verden om. Sejlruterne kan give nye udfordringer med hensyn til ulykker.
Det er i øjeblikket et lavspændingsområde, og det skal forblive et lavspændingsområde. Der er risici for, at det kan ændre sig, men vi skal fra dansk side gøre, hvad vi kan, for at det forbliver et lavspændingsområde, hvor vi løser eventuelle konflikter gennem folkerettens principper, således som det er klarlagt i Ilulissat-erklæringen, og der vil jeg godt rose den tidligere udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, for hans store arbejde for at få den erklæring gennemført, som jo netop giver et grundlag for, hvordan vi får løst de fremtidige konflikter i det arktiske område. Jeg synes ikke, at vi er ustrategiske på det. Det er jo igen, at vi siger, at vi forsøger at forebygge, vi forsøger at fastholde områder, hvor vi har sikkerhedspolitiske interesser, som lavspændingsområder.
Vi forsøger at gå ind og forebygge i skrøbelige stater. Vi har også en politik om nedrustning, som efter min mening er blevet underprioriteret lidt i den offentlige diskussion. Jeg har gjort mig nogle bemærkninger omkring de mange atomvåben, der er, der er alt for mange atomvåben i verden, og den dagsorden, Obama satte op, da han blev præsident, skal vi jo give medløb, og det gør vi også i videst muligt omfang.
Min forgænger, hr. Villy Søvndal, gjorde en meget stor indsats sammen med Tyskland og Polen omkring CFI-aftalen vedrørende de konventionelle våben i Europa. Jeg drøftede den sag med min tyske kollega på mit første besøg hos ham, og han er enig i, at det arbejde skal vi fortsætte. Det er Danmark, Polen og Tyskland, der tog fat på det. Der er aftaler omkring våben, våbenkontrol osv.
Kl. 16:10
Det er en dagsorden, som vi fortsætter, som jeg også ved, den tidligere regering faktisk prioriterede, men som vi har tænkt os at fortsætte meget, meget offensivt. Er det ustrategisk? Jeg synes det ikke. Det ligger da i forlængelse af det, jeg sagde, i forhold til at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge konflikter rundt omkring i verden. Vi skal gøre, hvad vi kan for at føre en aktivistisk udenrigspolitik, men ikke nødvendigvis med militære midler – også med andre midler. Det kan være nødvendigt at bruge militære midler, ja, men vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at vi undgår det og i stedet bruger andre midler for at løse de konflikter, der måtte være.
Der har været en række spørgsmål vedrørende Syrien og Genève II-konferencen. Som sagt skal jeg ikke gå ind i den her, synes jeg lidt, ikke særlig hensigtsmæssige polemik, der var før, i forhold til om der skulle have været gennemført flyveforbudszoner for nogle år siden. Det er i hvert fald ikke en debat, der er særlig relevant lige nu, for de faktiske forhold i jernindustrien er, at der er indgået en aftale mellem russerne og FN og USA om, at vi får fjernet de kemiske våben, og at man indkalder til Genève II-konferencen, dvs. der er sat en politisk proces i gang. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen i den her sal, der kunne forestille sig, at man ville kortslutte den politiske proces ved at gå ind og så bombe sig til flyveforbudszoner. I så fald synes jeg nok, at der er brug for en vis behandling, om man så må sige. Det kan jeg dårligt forestille mig at der er nogen der mener, og det kan vi jo ikke gøre.
Så derfor er vi i øjeblikket på det politiske spor, og derfor tager jeg til Genève her i aften efter den her debat og deltager i Genève II-konferencen i morgen. Der er nogle, der siger, at det jo ikke bliver til noget, at der ikke bliver noget fred ud af det. Nej, der er ikke fred på fredag; der er ikke nogen aftale på fredag. Det tror jeg ikke der er nogen i denne verden der overhovedet forestiller sig. Men jeg håber, at man får gang i den politiske proces. Der har været meget tummel det sidste døgn vedrørende Irans deltagelse, og jeg skal ikke kommentere de forskellige meldinger, der har været i forhold til det. Jeg håber på, og det er jeg overbevist om, at man får gang i konferencen og også, at den moderate opposition deltager i konferencen. Det er en afgørende forudsætning for, at man kan komme frem til noget. Jeg er fuldstændig enig i, at det jo er dem, vi støtter, og de skal deltage i konferencen, og derfor er det hele lidt afgørende.
Jeg synes så, og det synes EU-landene også, at det kunne være en fordel, hvis Iran deltog, forudsat at de accepterer præmisserne fra Genève I-kommunikeet – det har Iran ikke ønsket at gøre tilsyneladende. Om den sag er færdigdiskuteret, kan jeg ikke sige her i dag, men det får vi jo at se, når vi starter i morgen. Men der bliver i hvert fald grundlag for en politisk proces, som betyder, at man forhåbentlig kan nå frem til nogle resultater i forhold til en fredsløsning, som kan indeholde muligheden for en overgangsregering, som parterne selv får forhandlet.
Noget andet, og det er nok så vigtigt, er, at man bliver enige om, at den humanitære hjælp i højere grad kan komme ind i Syrien. Det kan være igennem nogle våbenhvilearrangementer, det kan være forskellige aftaler, der kan laves der, i forhold til at man kan komme ind forskellige steder med humanitær hjælp. Det ved jeg Røde Kors er meget optaget af, og jeg ved, at de humanitære organisationer er meget optaget af det; jeg ved, at vi alle sammen skal være optaget af, at der kan komme humanitær hjælp ind. Det er simpelt hen problemet i øjeblikket; det er ikke muligt at få det ind i øjeblikket, men vi håber meget på, at der bliver lavet aftaler, så det bliver muligt at få den humanitære hjælp ind i Syrien. Men som sagt er jeg ikke optimist, jeg er heller ikke pessimist, jeg er realist, og på det grundlag håber jeg, man får en proces i gang.
Der har været forskellige bemærkninger. I forhold til Kina, som hr. Søren Espersen brugte stort set hele sin taletid på, vil jeg sige, at de fleste af os jo er enige i, at der er mange problemer vedrørende menneskerettigheder i Kina, og at Kina kan blive et problem. Men i forhold til Kinas størrelse synes jeg ikke, at man, hvad angår oprustning, og hvad angår andelen af verdens våben, kan påstå, at Kina er, om man så må sige, mere bevæbnet, end USA f.eks. er. Vi ved jo, det ikke er tilfældet.
Kl. 16:15
Så på den måde er Kina jo hverken det ene eller andet sted en global trussel, og det tror jeg er vigtigt at holde fast. Hvis vi ser på vores sikkerhedspolitiske interesser, er det vigtigt at sondre imellem, om der er tale om nogle globale trusler eller ej, og jeg synes, det ville være forkert at sige, at Kina er det. Derfor kan det jo godt få betydning for os på forskellige måder, og derfor skal vi naturligvis også forholde os til, hvad der sker i Asien på det her område.
I den sammenhæng er vi jo så også opmærksomme på, at amerikanerne i højere grad ligesom lægger deres vægt på det asiatiske område. Det er der, de har deres fokus i øjeblikket. Det betyder så, at de har mindre interesse i Europa. Det betyder så igen, at vi er nødt til i Europa at blive bedre til selv at styre vores ting, og derfor er jeg også meget stor tilhænger af EU-samarbejdet på det udenrigspolitiske område.
Jeg er sådan set tilhænger af, at man ophæver forsvarsundtagelsen. Vi vedtog i går på rådsmødet, at der skal sendes tropper til Den Centralafrikanske Republik i en EU-operation med FN-mandat. Den kan vi ikke deltage i. Forhåbentlig kommer der det tilstrækkelige antal soldater af sted alligevel. Det tror jeg også der gør. Men det er jo alligevel, kan man sige, opgaver, som vi ud fra en klassisk dansk udenrigspolitisk synsvinkel godt vil kunne deltage i. Under alle omstændigheder skal vi blive klar over, at vi skal klare flere ting selv i Europa. Det er sådan set mest der, jeg ser de mere snævre danske sikkerhedspolitiske interesser komme ind.
Tanken om, at vi sammen med Rusland, kunne jeg forstå på hr. Søren Espersen, nærmest skulle lave en front imod Kina, tror jeg ikke kan nyde fremme her i Folketingssalen. Det håber jeg heller ikke, for det er dog helt perspektivløst. Jeg er helt uforstående over for det.
Jeg mener altså, at vi ligesom skal anerkende, at der er nogle interesser, som Danmark har. Ruslandspolitikken er også noget, som ikke har været nævnt her så meget i dag, og som jo spiller en ganske stor rolle. Vi diskuterede det også meget på EU-udenrigsministermødet i går og er enige om, at EU skal have en mere sammenhængende politik over for Rusland. I den politik skal man på den ene side erkende Ruslands vigtighed for Europa, men vi skal også i fællesskab være i stand til at kritisere Rusland, når landet overtræder menneskerettighederne, når det f.eks. fører en uacceptabel pressionspolitik over for naboerne.
I forlængelse af det skal vi være meget opmærksomme på, at Georgien og Moldova kan fastholdes som en del af det vestlige interesseområde, hvad de selv gerne ved. De skal ikke presses væk fra en situation, hvor de får en tæt tilknytning til os. Derfor skal vi også fra dansk side føre en ganske aktiv politik over for den del af Østeuropa. Tilsvarende gælder det for Ukraine, som vi er opmærksomme på at der skal være en dør åben for. Der skal være en dør åben til Europa for ukrainerne.
Det sidste, jeg vil sige om det mere strategiske aspekt, er, at magtcentrene ændrer sig, og det skal vi tage stilling til. Jeg vil sige, at den klassiske udenrigspolitik også ændrer sig. Fra tidligere at være primært statsligt drevet med diplomater, der taler med hinanden, indgår forskellige civilsamfundsorganisationer, ngo'er nu meget mere direkte i udenrigspolitikken. Man kan sige, at der måske mangler lidt strategisk tænkning fra vores side om, hvordan vi kan drage ngo'erne, inddrage civilsamfundene i den måde, vi fører politik på. Det har været gjort. F.eks. støtter vi jo forskellige menneskerettighedsorganisationer i Rusland og også i Kina og andre steder. Det er også en del af udenrigspolitikken, nemlig at man støtter civilsamfundene. Man siger: Okay, du har en stat her, som vi er meget uenige med på nogle områder. Vi vil godt snakke med dem, men vi vil også godt støtte forskellige grupperinger, forskellige ngo'er. Vi bruger vores egne ngo'er offensivt til at få kontakter andre steder i verden. Det vil sige, at verden er multipolær på flere forskellige måder. Det angår både spørgsmålet om, hvor verdens magtcentre ligger, og hvor man kan operere fra. Det er ikke udelukkende fra de statslige ministerier, men også gennem civilsamfund og forskellige ngo'er, som man kan bruge aktivt. Det er vi meget opmærksomme på, og det er også det, vi tænker i retning af. Tak.
Kl. 16:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Kl. 16:20
Christian Juhl (EL):
Jeg har to ting. Centralafrika ser jo forfærdelig ud i øjeblikket, og ministeren nævnte beslutningen om at sende EU-tropper derned og antydede dermed, at vi også skulle ophæve forsvarsforbeholdet. Jeg er nu ikke så sikker, men jeg vil gerne høre:
Er ministeren opsat på, at vi skal militarisere EU som organisation? Er en indsats i Centralafrika ikke bedre styret og ledet fra FN's side med det grundlag, vi trods alt har i FN? Der er jo en væsentlig forskel på EU's grundlag for at deltage i sådan nogle aktioner og FN's grundlag. Personligt er jeg mest tryg ved at tage udgangspunkt i FN's grundlag, der både er afprøvet og har en meget, meget bredere opbakning end et EU-grundlag.
Kl. 16:21
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:21
Udenrigsministeren (Holger K. Nielsen):
Det kan man sådan set godt mene, men det er bare ikke aktuelt her, vel? Det er meget Frankrig, der har presset på, og det er blevet en EU-operation, men med FN-mandat. Jeg tror måske, at vi skal passe på med at komme til at fokusere så meget på, om det er FN, EU eller NATO, at vi ligesom glemmer, at der er nogle opgaver, der skal løses. I det her tilfælde er der en opgave i Den Centralafrikanske Republik, der skal løses, så der er EU gået ind og har ligesom sagt: Okay, vi vil godt stille omkring 1.000 mand til det.
Burde det så have været FN? Måske, men det er bare ikke FN, og derfor skal vi så forholde os til, om vi burde kunne deltage. Det kan vi ikke i øjeblikket. Som jeg siger, tror jeg nok, man skal finde de soldater, der skal findes til den her opgave. Så det er ikke, fordi det på den måde bliver katastrofalt for indsatsen dernede, det tror jeg ikke det gør, men det ville da være naturligt ud fra vores udenrigspolitiske prioriteter i almindelighed, at vi kunne deltage.
Kl. 16:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 16:22
Christian Juhl (EL):
Tak. Jeg tror, at jeg forstod svaret. Jeg kan nemlig godt forestille mig, at FN sagde til europæiske lande: Vil I hver især stille nogle tropper til en fredsbevarende styrke? Man skal passe på, at tingene ikke skrider, så det ikke er fredsbevarende opgaver, men alt muligt andet, man går i gang med.
Med hensyn til Arktis vil jeg gerne høre, om ministeren vil uddybe sine standpunkter om, at en atomvåbenfri zone ikke længere er aktuel for Arktis, som jeg hørte i pressen for nylig. Jeg synes, at jo mere is der smelter, jo mere land der bliver frit, jo mere trafik der kommer deroppe, jo mere aktuelt bliver det fra starten af at sige: Hey, her er en dagsorden, som er mindst lige så vigtig som spørgsmålet om, hvorvidt vi kan handle eller få fat i råstofferne.
Kl. 16:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:23
Udenrigsministeren (Holger K. Nielsen):
Jeg vil sige, at operationen i Den Centralafrikanske Republik ikke er nogen fredsbevarende aktion. Der er ikke nogen fred at bevare dernede for nu at sige det meget mildt. Det vil være en stabiliseringsoperation.
Med hensyn til Arktis og atomvåbenfri zone er jeg stadig væk tilhænger af det. Det er regeringen stadig væk, men vi har jo ligesom, om jeg så må sige, haft en føler ude for at finde ud af, hvor realistisk det er i øjeblikket. Sandheden er bare den, at der ikke er nogen, der vil støtte det forslag, og derfor synes jeg ikke, det er særlig klogt, at man går ud i den store verden og forsøger alle mulige steder at lancere et forslag, som der ikke er nogen – heller ikke af dem, man kunne forvente ville støtte os – der vil støtte. Men bliver der en mulighed for det, hvis vi mærker en opblødning hos nogle af de lande, som kunne støtte os, så er der da en ny situation, så jeg vil ikke afvise, at det kan blive aktuelt igen.
Kl. 16:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ... Det er der. Jeg skulle lige have den rigtige ministertitel på tavlen.
Kl. 16:24
Forsvarsministeren (Nicolai Wammen):
Tak for det, formand. I lighed med udenrigsministeren vil jeg gerne takke ordførererne for deres indlæg og bemærkninger. Mens vi står i Folketingssalen i dag, er forsvaret i fuld gang med at udføre vores fælles beslutning om, at Danmark leder den maritime dansk-norske transportoperation af kemiske kampstoffer væk fra Syrien, hvortil Storbritannien og Finland bidrager. Også lande som USA, Rusland, Kina og Italien giver deres bidrag til den fælles FN-OPCW-mission med at fjerne de kemiske våben fra Syrien. Vi har afhentet den første last af kemiske stoffer fra Syrien og afventer nu i internationalt farvand besked om, at den næste sending er klar til afhentning. Det er en operation, der er med til at illustrere bredden i forsvarets bidrag til den aktive udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Inden vi gik på juleferie, besluttede vi her i salen, at forsvaret her i 2014 også skal bidrage til MINUSMA, FN's mission i Mali. Stabsbidraget er klar til udsendelse og forventes at være på plads i løbet af de næste par måneder. Transportbidraget forventes – også som planlagt – at være klar til at flyve for MINUSMA pr. 1. februar. Det er vigtigt, at Danmark og verdenssamfundet bakker op om indsatsen i Mali og i regionen, og det er også vigtigt, at vi bakker op om FN.
Jeg ser også frem til, at danske soldater her i 2014 skal træne libyske soldater i Storbritannien i fællesskab med briterne. Kapacitetsopbygning af den libyske hær er central, så Libyen bliver i stand til at tage vare på sin egen sikkerhed. Nye indsatser er således allerede i gang eller er besluttet at skulle iværksættes inden længe. Det er helt i tråd med regeringens ønske om, at forsvarets evne til at bidrage med veluddannede og dygtige soldater i internationale missioner fortsætter – også selv om forsvaret skal spare.
Vi må samtidig ikke glemme de militære indsatser, som i 2013 fortsat har udgjort væsentlige elementer i Danmarks aktive udenrigs- og sikkerhedspolitik i Afghanistan, i Adenbugten, i Kosovo, i FN's missioner i bl.a. Afrika og Mellemøsten samt i kapacitetsopbygning i Østafrika. Det er indsatser, som i 2014 også vil være vigtige opgaver for forsvaret. Det danske bidrag til indsatsen i Afghanistan efter 2014 vil blive drøftet, når der er mere klarhed over NATO's overordnede planlægning og indgåelsen af en bilateral amerikansk-afghansk sikkerhedsaftale.
Et aktivt engagement i verdens brændpunkter kan ikke lade sig gøre uden vores udsendte, og jeg vil derfor gerne i dag benytte lejligheden til at sige tak til de udsendte for Forsvaret, Hjemmeværnet, beredskabet , Politiet og civile myndigheder og organisationer for den indsats, der er ydet i året, der er gået. Det er i høj grad deres fortjeneste, at der er så stor respekt om Danmarks internationale engagement.
Nogle betaler desværre den højeste pris. I 2013 mistede vi en soldat i Afghanistan, og senest oplevede vi i sidste uge endnu et tragisk tab, da en civil dansk udsendt mistede livet ved et fejt terrorangreb. Vi skylder de, som giver deres liv, den største tak og anerkendelse. Det samme gælder de af vores udsendte, som kommer med ar på krop og sjæl. Det er et fælles ansvar, at vi støtter op om dem, som har passet godt på os, og jeg er derfor meget glad for, at vi 2013 fik en aftale, der betyder, at veteraner, der har fået PTSD, som følge af at de har været udsendt for Danmark, kan få den nødvendige støtte, de fortjener. Det er samtidig vigtigt at huske, at langt de fleste af dem, vi sender ud, kommer styrket hjem efter deres udsendelse, og også de fortjener stor tak.
Som jeg allerede har været inde på, bliver der meget at se til i 2014. Som også udenrigsministeren var inde på, spiller Arktis en helt central rolle for rigsfællesskabet, og regeringen tillægger området særdeles stor betydning, alt imens den globale interesse for Arktis er stigende. Forsvaret løser i disse egne en række vigtige opgaver, herunder overvågning, suverænitetshævdelse, redningstjeneste og beskyttelse af havmiljøet. Og netop fordi forholdene i Arktis ændrer sig, er vi nødt til også selv at være på forkant med udviklingen. Derfor iværksatte vi før jul i bred enighed i forligskredsen en større analyse af Forsvarsministeriets opgaver og kapaciteter i det arktiske område. Det er nødvendigt for at kunne bidrage til, at vi også i fremtiden bedst muligt kan løse vores opgaver. Arktis er en central prioritet i aftalen om forsvarsområdet i 2013-2017.
Kl. 16:30
En anden er cybertruslen, som ses at være stigende. Den betegnes af Forsvarets Efterretningstjeneste som en af de alvorligste trusler mod Danmark og danske interesser. Regeringen har derfor lagt stor vægt på også at styrke indsatsen for cybersikkerhed her i Danmark, og etableringen af Center for Cybersikkerhed er et meget konkret tiltag.
Ser vi på NATO, kan vi se, at organisationen fortsat udgør hjørnestenen i dansk sikkerheds- og forsvarspolitik – også selv om organisationens rolle vil være under forandring i de kommende år.
I 2014 skal der holdes NATO-topmøde. Sidst det skete var i 2012. NATO's indsats i Afghanistan har i mere end 10 år været et centralt omdrejningspunkt i alliancen, og efter 2014 vil det for alvor ikke længere være tilfældet. Et nyt kapitel skal påbegyndes. Vi har brug for en robust alliance med et stærkt transatlantisk bånd, og en alliance, der betyder, at vi har de rette kapaciteter til vor tids sikkerhedspolitiske udfordringer – hvor svære de end er at forudsige. Vi har brug for et NATO, der går fra at være indsat til at være indsatsparat, og jeg ser derfor meget frem til topmødet i september.
Det er dog selvsagt ikke alene NATO, der skal være tidssvarende. Det gælder i lige så høj grad FN og andre internationale samarbejdsfora, hvor vi skal sikre tilstedeværelsen af de rette værktøjer på en effektiv og hensigtsmæssig måde. Vi skal være aktive, vi skal styrke sikkerheden der, hvor vi engagerer os, og vi skal styrke de internationale organisationer – herunder FN – og fortsætte samarbejdet i nordisk regi. Nøgleordene er samtænkning af stabiliseringsindsatser og forebyggelse gennem kapacitetsopbygning. Deri ligger i sidste ende svaret på vores udfordringer, og dermed også muligheden for at passe godt på Danmark.
Kl. 16:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Kl. 16:32
Christian Juhl (EL):
Jeg synes, det er godt, at missionen omkring fjernelse af kemiske våben er kommet i gang. Lad os håbe, at de erfaringer kunne gøre, at vi kunne fjerne samtlige kemiske våben på hele kloden. Men når vi nu har fået en regering, som sætter humanitært arbejde, miljømæssig indsats, sikkerhedsmæssig indsats, sågar social dumping meget, meget højt, vil jeg høre, hvorfor i alverden forsvaret ikke har sikret, at DFDS-skibet sejler på danske overenskomster, så de ikke skal nøjes med en lav international aflønning, hvor der ikke er overenskomstmæssige rettigheder i f.eks. konfliktret. Det passer jo slet ikke overens med profilen for regeringen at køre på det ualmindelig lave niveau.
Kl. 16:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:33
Forsvarsministeren (Nicolai Wammen):
Det danske skib »Ark Futura«, som i øjeblikket udfører en meget vigtig opgave for Danmark og verdenssamfundet ved at transportere de kemiske stoffer ud fra Syrien, sejler under dansk flag, har dansk kaptajn og officerer samt polsk mandskab. Rederiet DFDS har over for forsvaret oplyst, at de menige søfarende fra Polen er aflønnet i overensstemmelse med de aftaler, der er indgået med danske faglige organisationer i DIS-Kontaktudvalget, som har til formål at sikre, at danske fagforeninger har indsigt i og kan sikre sig, at udlændinge beskæftiget med danske skibe aflønnes på et internationalt acceptabelt niveau. Og det er naturligvis vigtigt for regeringen, at vi overholder de spilleregler, der gælder på området, også når forsvaret indgår kontrakter. Der er fra ordførerens side også stillet spørgsmål i anden anledning, og der vil vi naturligvis også fra Forsvarsministeriets side undersøge, at det er tilfældet, at spillereglerne overholdes, og derfor vil jeg også bede Kammeradvokaten om at kigge det igennem, sådan at vi er helt sikre på, at alt er, som det skal være.
Kl. 16:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 16:34
Christian Juhl (EL):
Sådan at fagforeningerne har indsigt. Der findes ingen aftaler for det skib rent fagretsligt. Det er et stort problem. Der findes ingen rettigheder i forhold til de internationale faglige konventioner, og jeg synes ikke, det er acceptabelt at sende folk ud på så farefuld en færd til en løn på omkring 10.000-12.000 kr. om måneden. Men jeg glæder mig til at få svarene, og så glæder jeg mig til, at vi kan få rettet op på den fejl, der er gjort i den her sammenhæng, sådan at det hele er i orden, når vi laver internationale aktioner på det høje niveau.
Jeg vil gerne spørge, om ikke man kunne forestille sig, at en del af de udgifter, som planlægges at blive brugt til bombefly, kunne flyttes over til overvågnings- og beredskabsaktiviteter i stedet for. Et fly og et skib til det store område omkring Grønland er helt ærligt ikke ret meget, hvis der sker nogle ting deroppe. Jeg er bange for, at vi har et alt, alt for svagt beredskab og spilder vores penge på bombefly i stedet for, og der vil jeg gerne have, at man overvejede at flytte pengene derover, hvor de reelt kan gøre nytte.
Kl. 16:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 16:35
Forsvarsministeren (Nicolai Wammen):
Det er jo sådan, at vi er i gang med at styrke vores indsats og beredskab også i Arktis. Det skal bl.a. forstås derved, at vi er ved at anskaffe et nyt og bedre skib til at afløse et af de skibe, vi har i Grønland, og at vi også anskaffer nye helikoptere, som kan være med til samlet set og i tæt samarbejde med andre lande i det arktiske område at give en bedre sikkerhed, ikke alene når det gælder søredning, men også når det gælder miljøforureningsopgaver. Så set med regeringens øjne er der en klar opprioritering. Det er noget, vi har et bredt flertal bag i Folketinget. Enhedslisten har så valgt ikke at være en del af det flertal, og det tager jeg til efterretning, men andre partier i det her Folketing har rent faktisk taget det ansvar på sig, og jeg mener ikke, at det, at vi anskaffer os nye kampfly til erstatning for de F-16-fly, der er ved at være pensionsmodne, er ensbetydende med, at vi ikke også kan styrke på andre områder. Det er sådan set det, der er hele tanken bag forsvarsforliget.
Kl. 16:36
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere, der vil stille spørgsmål.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
13) Forespørgsel nr. F 4:
Forespørgsel til udenrigsministeren:
Hvad vil udenrigsministeren og regeringen gøre for at sikre: – EU's beslutning om ikke at støtte israelske aktiviteter i de besatte områder på Vestbredden – beslutningen betyder, at Israel ikke kan komme i betragtning til EU-tilskud, priser og finansielle instrumenter til projekter i de områder, der er blevet besat efter juni 1967, – at danske virksomheder og institutioner ikke samhandler eller samarbejder med virksomheder og institutioner i bosættelserne på Vestbredden, – at Israel ikke i forbindelse med fredsforhandlingerne forhandler sig til straffrihed for overtrædelser af palæstinensernes konventionsbestemte rettigheder (som er fastlagt bl.a. i den fjerde Genèvekonvention, FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder, FN-konventionen mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf og FN's erklæring om menneskerettigheder), og – at en fredsaftale giver en palæstinensisk stat levedygtighed med fuld suverænitet over eget område?
Af Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).
(Anmeldelse 22.10.2013. Fremme 24.10.2013).
Kl. 16:36
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. januar 2014.
Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for at begrunde forespørgslen.
Kl. 16:37
(Ordfører for forespørgerne)
Christian Juhl (EL):
Vi har i Enhedslisten bedt ministeren om en forespørgselsdebat om situationen i Israel og Palæstina, da vi opfatter den som ganske uholdbar. Der er selvfølgelig forsøg på fredsforhandlinger, men de går ufattelig trægt. Nogle tolker det sådan, at tavshed er en god ting, men jeg opfatter det nu mest sådan, at der er alt for stor risiko for, at der ingenting sker. Derfor vil jeg gerne høre, hvor den danske regering står i de her spørgsmål, især i lyset af at Israel jo gang på gang udfordrer forhandlingerne ved at udvide deres folkeretsstridige bosættelser på Vestbredden.
Vi har stillet fire spørgsmål til ministeren, og på almindelig dansk vil jeg prøve at formulere dem sådan her: Vi vil gerne høre, hvad ministeren vil gøre for, at EU fastholder og udbygger klare krav over for Israel, at danske virksomheder ikke handler eller samarbejder med virksomheder og institutioner på Vestbredden, at Israel ikke forhandler sig til straffrihed i forbindelse med fredsforhandlingerne for de forbrydelser, de har begået, og at en fredsaftale giver palæstinenserne en levedygtig stat med fuld suverænitet over egne områder. Det er det grundlag, som vi gerne vil have at ministeren giver os nogle svar på. Jeg glæder mig til at høre debatten.
Kl. 16:38
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Så er det udenrigsministeren.
Kl. 16:38
Udenrigsministeren (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren for forespørgerne for den her forespørgselsdebat. Den giver mig også mulighed for på regeringens vegne at tegne et billede af den aktuelle situation i forholdet mellem Israel og Palæstina og de mulige perspektiver, som forhåbentlig vil kunne tage form som resultat af de pågående fredsforhandlinger mellem de to parter.
Regeringens overordnede budskab lige nu – det gælder her i Folketinget som over for de to parter og alle andre – er selvsagt, at den aktuelle mulighed for fred ikke må forpasses. Et stort amerikansk engagement har ført til en genoptagelse af de direkte fredsforhandlinger mellem Israel og Palæstina efter 3 års dødvande og spildt tid. Det må ikke slå fejl.
Det er ikke første gang, vi står i en situation, hvor vi knytter forhåbninger til konkrete forhandlinger om fred mellem de to parter, langtfra første gang. Så man kan med god grund spørge, hvorfor det denne gang skulle føre til et resultat. Det er der bestemt heller ikke nogen sikkerhed for. Mistroen mellem de to parter er stor og den gensidige tillid derfor omvendt meget lille. Det ved vi fra parterne selv.
Når det er sagt, er der alligevel tegn på, at det amerikanske fredsinitiativ, som i første omgang blev bebudet under præsident Obamas besøg i marts 2013 i Jerusalem og Ramallah, kan føre til en ende på konflikten mellem israelere og palæstinensere. Det kan føre til en ende på den israelske besættelse af det landområde, som en palæstinensisk stat skal udgå af. Det kan blive et vigtigt skridt hen imod at gøre en ende på de israelske bekymringer for staten Israels sikkerhed.
Forhandlinger kan føre til en virkeliggørelse af princippet i FN's delingsplan fra 1947 om to stater, Israel og Palæstina. Det støttede Danmark allerede dengang. Det er de målsætninger, vi alle håber på bliver opfyldt. Vi må alle bidrage til at skabe de bedst mulige rammer for, at de igangværende forhandlinger får et positivt udfald. For en løsning vil kræve flere og meget smertefulde kompromiser mellem de to parter. Det erkender de begge.
Derfor er det opmuntrende, at de fredsforhandlinger, som blev indledt i Washington den 29. juli 2013 under forsæde af USA's udenrigsminister John Kerry, fortsat pågår, og at de kører uden de sædvanlige læk til medier og andre interessenter om konkrete forhandlingsemner. Parterne har formået at holde fast på den udstukne strategi, der skal forhindre, at offentliggjorte mellemregninger vil stikke en kæp i hjulet for videre fremdrift. For både i Israel og i Palæstina er der magtfulde grupperinger, som af forskellige årsager ikke deler målet om en tostatsløsning, i hvert fald ikke hvis det indebærer væsentlige indrømmelser. Og det vil en løsning gøre på begge sider.
I Danmark og i den helt overvejende del af det internationale samfund har vi stor interesse i en fredsaftale for at få en central konflikt i Mellemøsten løst, for at få mere stabilitet i en naboregion og for at få fodfæste til at kunne være med til at udvikle regionen, så den kan komme på fode og i sidste ende gennem vækst og udvikling styrke forbindelserne med Europa til gavn for alle parter. Vi har ganske enkelt en national interesse i at få fred, stabilitet og økonomisk fremgang i hele regionen. Og en løsning på konflikten mellem Israel og Palæstina vil være et vigtigt skridt i den retning. Vi må derfor fortsat i klar tekst opfordre parterne til at blive ved forhandlingsbordet trods vanskelige udfordringer og gensidig mistillid. De har ikke råd til andet, og det har vi heller ikke.
Derfor er EU parat til at støtte massivt op bag en fredsaftale, det gælder politisk, økonomisk og sikkerhedsmæssigt. Det budskab fremkom EU meget tydeligt med i forbindelse med rådsmødet i december 2013, og det er også budskabet fra rådsmødet i går.
Jeg vil gerne knytte nogle bemærkninger til de konkrete emner, der rejses i forespørgslen. Om Kommissionens retningslinjer for EU-tilskud, priser og finansielle instrumenter til projekter i de områder, der er blevet besat efter juni 1967, skal jeg oplyse, at retningslinjerne trådte i kraft den 1. januar 2014. Det skal ses som en operationalisering af den politik, som EU's udenrigsminister senest den 10. december 2012 vedtog i rådskonklusionen. Her fremgår følgende:
Alle aftaler mellem Israel og EU skal utvetydigt og klart indikere, at de ikke finder anvendelse på områderne besat af Israel i 1967.
Retningslinjerne er et vigtigt instrument til at sikre, at israelske bosættelser ikke begunstiges af aftaler indgået mellem EU og Israel. Retningslinjerne nyder fuldt dansk støtte.
Den 26. november bekendtgjorde EU og Israel i en fælles pressemeddelelse, at man var nået til enighed om udmøntningen af disse retningslinjer i forhold til Israels deltagelse i Horizon 2020. Aftalen indebærer, at Israel ligesom en række andre lande uden for EU kan deltage i dette forskningsprogram. Aftalen indebærer også, at ingen EU-midler vil gå til finansiering af bosættelsesaktiviteter. Det var målet med Kommissionens retningslinjer, og da det mål er nået, kan regeringen kun være tilfreds med aftalen.
Kl. 16:44
For så vidt angår danske virksomheder og institutioners eventuelle samhandel eller samarbejde med virksomheder og institutioner i bosættelserne på Vestbredden, har denne regering ligesom også foregående regeringer klart og offentligt tilkendegivet, at regeringen fraråder sådanne engagementer – og nu gør jeg det igen – fordi det vil kunne bidrage til at legitimere og opretholde bosættelserne, og det vil være imod regeringens politik.
Der er også rejst spørgsmålet om, hvordan vi kan undgå straffrihed for de overgreb, der er begået under den årelange konflikt mellem palæstinensere og israelere. Spørgsmålet er rejst i relation til israelske handlinger og konventionsforpligtelser. Jeg synes, det er rigtigt at se det i et bredere perspektiv. Efter min opfattelse er der gode grunde til, at en endelig aftale på den ene eller den anden måde bør omfatte etablering af en proces, som kan kaste lys over de overgreb, der er begået af alle parter. Denne form for retslige processer, transitional justice, der finder sted, når samfund bevæger sig fra konflikt til fred, er altid kontroversielle og sensitive. Der er forskellige instrumenter, der kan bringe bringes i spil: sandheds- og forsoningskommissioner, mægling, økonomisk kompensation, strafforfølgning ved nationale domstole eller anvendelse af internationale tribunaler. Vi er endnu på et tidligt stadie i fredsforhandlingerne, og det er vanskeligt at sige, hvordan disse spørgsmål vil indgå heri. Det er imidlertid min holdning, at alvorlige overgreb begået af konfliktens parter ikke må forblive ustraffet.
Regeringen ønsker som bekendt – og arbejder for – at en tostatsløsning skal resultere i en suveræn, levedygtig og sammenhængende palæstinensisk stat, der eksisterer side om side med Israel i fred og sikkerhed. Det er også EU's målsætning, og det vil være en betingelse for muligheden for varig fred og stabilitet.
De to parter kender vores synspunkt og dets begrundelse. Jeg tror også, at begge parter er klar over, at uden en fredsaftale, som de begge fuldt kan tilslutte sig, bliver der ikke en sådan varig fred og stabilitet.
Til sidst vil jeg godt understrege, at regeringen er tilfreds med det foreliggende forslag til vedtagelse, som støttes af et bredt flertal i Folketinget. Hermed videreføres den brede enighed, der traditionelt er i Folketinget om dansk mellemøstenpolitik. Tak for ordet.
Kl. 16:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Kl. 16:46
(Ordfører for forespørgerne)
Christian Juhl (EL):
Det er en gammel konflikt, der har varet nærmest siden 1948 – 66 år har den stået på. Utallige er de FN-erklæringer, der har bedt Israel om at besinde sig. Der er jo tale om en besætter og et besat område, og det er der også i FN-systemet, og derfor er der jo selvfølgelig forskellige situationer for de to lande, som ligger side om side. Der er jo ikke tale om parallelitet; der er jo ikke tale om, at man kan stille lige krav til de to lande. Det ville jo være mærkeligt, når et land besætter et andet land, så at stille de samme krav.
Osloaftalen for 20 år siden er den sidste gang, der sådan for alvor var chancer for en fred. Den kiksede, og der har jo på internationale konferencer her i 20-året for den været diskuteret netop situationen med det forhold, at Israel kunne fortsætte udbygningen af bosættelserne. På trods af at FN år efter år har sagt, at det var internationalt retsstridigt, har man gjort det, og det vil sige, at Israel fik et pusterum til at fortsætte sin udvikling, mens det blev mere og mere håbløst for palæstinenserne. Jeg tror, at alle, der har beskæftiget sig med det her, synes, at det er en uholdbar situation, som man må gøre noget ved.
De problemer, der ligger foran forhandlerne, men også foran os, hvis vi vil påvirke dem, er den mur, der står et ganske forkert sted – hvis der overhovedet skal stå en mur. Hvis man skulle følge nogen linje for en mur på en grænse, skulle den jo følge 1967-linjerne, altså Den Grønne Linje. Spørgsmålene om Jerusalem er uafklarede. Israel provokerer ved at sige: Ja, ja, palæstinenserne kan få et lille område henne i hjørnet af det nye Jerusalem. Men alle ved jo, at det drejer sig om det gamle, historiske Jerusalem, og derfor er det rigtige krav jo det, som også ministeren har nævnt, altså at det er en delt hovedstad, der skal være tale om, hvis det skal være ordentligt.
Flygtninge er et meget stort, uafklaret spørgsmål. Det er ikke sikkert, at alle flygtninge kan være i Palæstina, så der skal i hvert fald gives den indrømmelse, der skal gives, og findes de løsninger, der skal findes, for at det problem kommer på plads.
Så er der bosættelserne. Jeg synes, det er enormt provokerende, at Israel er så ligeglad med forhandlingerne, at de fortsætter med at oprette bosættelser. På det sidste er der midt i forhandlingerne oprettet 1.400 bosættelser på Vestbredden. Det er dog en manglende respekt for de forhandlinger, der kører, hvis man virkelig ønsker fred og en bæredygtig løsning.
Det sidste problem, der er kommet til, er jo især Gaza, som slet ikke hænger sammen med Vestbredden, og hvor der er alvorlig økonomisk krise, og hvor folk faktisk sulter og har voldsomt store problemer. Det burde løses i tilknytning hertil.
Jo længere vi trækker løsningen, jo sværere bliver det. Jo længere vi trækker løsningen og bare ser til og kun udtaler os i FN, jo stærkere bliver højrefløjen i Israel, jo stærkere bliver Hamas i Palæstina, og jo længere væk kommer man fra hinanden. Når de to yderkræfter får flertallet, bliver en løsning mere og mere vanskelig, ja, nærmest umulig.
Danmark kan gøre mere, end vi har gjort, og jeg mener, vi helt klart skal holde os for øje, at der er forskel på besættere og besatte. Jeg er glad for, at ministeren siger, at det er en tostatsløsning, der kan afslutte den israelske besættelse. Så er der da trods alt en indrømmelse på det område. Jeg mener også, at vi må konstatere, at naturligvis har både Israel og Palæstina en ret til at forlange fred og sikkerhed for deres to lande.
Med hensyn til selve bosættelserne mener jeg, at vi på det kraftigste må tage afstand fra bosættelserne, og det hører jeg sådan set også ministeren sige, altså at det er en klar afstandtagen til den fortsatte udbygning. I første omgang må vi have den stoppet, og så må vi i forbindelse med fredsaftalerne få lavet en aftale om, hvordan de bliver fjernet igen, for man kan jo ikke have en selvstændig stat med nabolandets bosættelser i staten – det er noget, der siger sig selv. De må jo væk på et tidspunkt.
Flygtningeproblemet vil jeg også gerne høre hvad ministeren mener om. Hvordan skal vi løse det? Er det noget, der skal løses, eller skal vi lukke øjnene for det?
Det sidste drejer sig om en retfærdig fordeling af naturressourcerne. Hvordan stiller vi os til det?
Kl. 16:51
Så var ministeren jo lidt foran. Vi har nemlig prøvet at lave et forslag til vedtagelse, og det skal jeg med glæde fremsætte på vegne af Enhedslisten, hr. Søren Pind fra Venstre, fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne, hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, hr. Steen Gade fra SF, fru Mette Bock fra Liberal Alliance og fru Lene Espersen fra Konservative. Det lyder således:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget udtaler sin støtte til de aktuelle fredsforhandlinger mellem Israel og Palæstina om en tostatsløsning. Folketinget håber på enighed mellem parterne om indholdet af en fredsaftale.
Samtidig udtaler Folketinget sin støtte til
- Israels ret til fred og sikkerhed,
- Palæstinas ret til en levedygtig, sammenhængende og demokratisk stat med udgangspunkt i 1967-grænserne og med fuld suverænitet over eget område,
- en forhandlet løsning om Jerusalem som hovedstad for to stater,
- en normalisering af forholdet mellem Israel og alle arabiske lande, og
- regeringens indsatser for bedre levevilkår og opbygningen af velfungerende institutioner for palæstinenserne.
Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for parternes efterlevelse af Genevekonventionerne og andre internationale forpligtelser, herunder:
- at alvorlige overgreb begået af konfliktens parter ikke må forblive ustraffede, og
- at israelske bosættelser ikke gennem aftaler mellem Israel og EU eller gennem danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller forbedrede økonomiske muligheder.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 13).
Kl. 16:53
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er nu fremsat forslag til vedtagelse. Det vil indgå i den videre forhandling. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Søren Espersen.
Kl. 16:53
Søren Espersen (DF):
Jeg skal lige først have en korrektion i forhold til noget af det, hr. Christian Juhl siger, og så et spørgsmål.
Hr. Christian Juhl nævner Osloaftalen, men jeg vil gøre opmærksom på, at den indeholder intet om forbud mod opførelse af bygninger eller forbud mod bosættelser. Det står altså ikke i Osloaftalen. Det er bare for at nævne det.
Men så nævner og bruger hr. Christian Juhl hele tiden udtrykket – har også gjort det tidligere – ulovlige bosættelser. Før noget er ulovligt, så må man formode, at en lov er blevet overtrådt. Hvad er det for en international lov, der henvises til, når der tales om Israels ulovlige bosættelser? Hvad er det for en lov?
Jeg vil måske lige sige, at vi selvfølgelig er enige om, at FN's Generalforsamling ikke kan lave love. FN er jo ikke en lovgivende forsamling. Så hvad er det for en lov, vi taler om?
Kl. 16:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 16:54
Christian Juhl (EL):
Det er ikke så svært. For første om det med Osloaftalen: Det er rigtigt, at Osloaftalen ikke giver nogen garanti for at få fjernet bosættelserne. Osloaftalen giver i det hele taget ikke nogen garantier for andet, end at Israel i ly af aftalen kan fortsætte ufattelig mange af sine aktiviteter. Jeg henviser til FN-beslutningerne, og jeg synes, at det klæder et land, som vil kalde sig civiliseret, at følge dem.
Ud over det er det helt centralt i det, vi kalder det kompleks af internationale aftaler, som er krigens love, at intet besættende land må lave bosættelser eller drive økonomisk aktivitet i det land, man besætter. Det har været en grundregel i hele det forsøg på at regulere krige, så de ikke var fuldstændig anarkistiske.
Kl. 16:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Søren Espersen.
Kl. 16:55
Søren Espersen (DF):
Jo, men altså, det kan da godt ske, at der er mange resolutioner mod Israel i FN's Generalforsamling. Det er rigtig nok, jeg tror, det er over 300, der er nu. Men jeg synes lige, at jeg skal have en bekræftelse på, at ikke en af FN's resolutioner fra generalforsamlingen har nogen som helst juridisk ret. Det skal jeg have en bekræftelse på.
Så det andet omkring Genèveaftalerne, som Israel jo også har underskrevet allerede i 1949. Det handler jo om, hvordan to stater, to lande, agerer i forhold til hinanden. Det vil også være rart med en bekræftelse fra hr. Christian Juhl om, at der ikke er og ikke var nogen palæstinensisk stat, og at der aldrig har været nogen palæstinensisk stat.
Kl. 16:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 16:56
Christian Juhl (EL):
Man kan jo godt lave en akademisk diskussion om de her ting, men man er vel enige om, at Genèveaftalerne fungerer og krigens love gælder. Man er vel enige om, at Israel har besat det palæstinensiske område. Det er jeg i hvert fald enig i.
Derfor mener jeg også, at når FN som det højeste fælles organ på den her klode udtaler sig og siger, at det strider mod, hvad FN's Generalforsamling mener, nemlig at man bliver ved med at besætte området og ved med at have bosættelser på området, så bør man følge det. Så kan man sige, at nej, nej, det vil vi ikke, men så har man også placeret sig helt ude i yderkanten af al mulig anstændighed og moral. Det her handler jo om, at når hele verden kan se, at det her er fuldstændig uacceptabelt i forhold til de beslutninger, vi har taget med hinanden om, hvordan man er over for hinanden, ja, så bør Israel jo også følge det, og derfor er de også under så voldsomt et internationalt pres, som de er i øjeblikket, hvor de står fuldstændig isoleret sammen med USA.
Kl. 16:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Den første er hr. Søren Pind for Venstre.
Kl. 16:57
(Ordfører)
Søren Pind (V):
Jeg skal ikke gøre det så langt. Det er velkendt, at en løsning på den her konflikt ville være en løsning på utrolig mange diskussioner, på utrolig mange problematikker, hvad enten det er i den arabiske verden, hvor alt skyldes Israel, hvad enten det er i dele af indvandrermiljøet i Danmark, hvor alt skyldes Israel, eller det er i hele den udenrigspolitiske debat verden over. Hvis man kunne få løst den her konflikt, ville der være en mulighed for at få flyttet dagsordenen, og man kunne komme til at diskutere det, der egentlig er relevant for at få løst verdens udfordringer. Derfor er der naturligvis fuld opbakning til bl.a. udenrigsministerens ord om det vigtige i den her fredsproces, og jeg krydser fingre for, at det den her gang må lykkes.
Det er jo skæbnens ironi, at det ikke er ret lang tid siden, at den tidligere israelske premierminister Ariel Sharon døde. Det siger for mig sådan set alt om de forsøg, der har været, at lige præcis på det punkt, hvor det var lige før, at man var ved at have en aftale på plads, fik han en hjerneblødning og faldt i koma og lå symbolsk i mange, mange år som, havde jeg nær sagt, et levende eksempel på, hvordan den fredsproces har været. Men vi må håbe, at Kerry og amerikanere nu kan sætte punktum, og at det her kan løses. Det vil vi i hvert fald bakke fuldt ud op om og krydse fingre for.
Jeg synes, man skal bemærke sig, at det er så godt som alle partier i Folketinget, som står bag det her forslag til vedtagelse. Jeg vil godt rose regeringen for det stykke arbejde. Man kan så for så vidt undre sig over, at det kan strække sig hele vejen fra Enhedslisten og næsten til alle Folketingets partier, men det skyldes jo sådan set ordlyden i forslaget til vedtagelse. Ordlyden er meget omhyggelig, og den strækker sig ikke længere, end at bukserne holder, og derfor er vi også med på den. Vores grundsynspunkt er, at Danmark skal være en aktiv stemme for en implementering af en ordentlig fredsproces. Vi har selvfølgelig nogle forbehold, når det kommer til at presse Israel for hårdt. Vi har heller ikke noget ønske i Venstre om, at man overimplementerer her i forhold til EU-linjen, men jeg synes sådan set, at den tekst, som redegørelsen repræsenterer, på fuldt ansvarlig vis er dækkende for de synspunkter. Derfor har jeg sådan set ikke noget at tilføje.
Kl. 17:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Gjerskov for Socialdemokratiet.
Kl. 17:00
(Ordfører)
Mette Gjerskov (S):
Tak, formand. I 1947, altså for 67 år siden, besluttede FN for første gang at foretage en deling af jorden i det såkaldte hellige land – en deling mellem Israel og Palæstina. På det tidspunkt var mine forældres generation jo bare nogle små rollinger, der tumlede rundt i korte bukser og knæstrømper lige efter anden verdenskrig. Det er rigtig lang tid siden. Og en gang imellem må man der spørge sig selv, om der overhovedet kan opnås fred i et område, der har flere generationer af ufred og konflikt med sig i bagagen. Er der overhovedet nogen grund til at håbe? Det mener jeg der er. Jeg mener godt, man kan skabe fred. Det er ikke let. Det, at generationer har levet i ufred, er i sig selv en kæmpe vanskelighed, der skal overvindes.
Jeg synes, at vi kender eksempler på, at det kan lade sig gøre. Det tætteste på os geografisk, men uden sammenligning i øvrigt, er jo Nordirland, hvor der i dag er forholdsvis fredeligt og fordrageligt i forhold til den vold og ufred, der var i Nordirland under det meste af min opvækst i hvert fald. Det er ikke noget, vi kan sammenligne med, men vi kan sammenligne konflikter. Der er muligheder for at komme ud på den anden side. Derfor tror jeg på, at der kan opnås fred, også i Israel og Palæstina. Men nemt er det bestemt ikke.
Jeg synes, det er et rigtig godt forslag til vedtagelse, der ligger her. Jeg er rigtig glad for, at så bredt et udsnit af Folketinget står bag det her forslag til vedtagelse. Det er vigtigt, at vi som et lille land i den store verden også er med til at gøre det klart, at vi mener, at der skal findes den fred i Israel og Palæstina. Israel har ret til fred og sikkerhed, men Palæstina har også ret til et levedygtigt og sammenhængende og demokratisk land med udgangspunkt i grænserne fra 1967 og selvfølgelig med fuld suverænitet på eget område.
Selv om det indimellem kan være en lille smule deprimerende at tænke over, hvor lang tid den her konflikt har varet, og hvor mange skønne kræfter der er blevet spildt på fredsforhandlingerne, fornemmer jeg, at vi er en situation lige nu med en amerikansk præsident, der i sin anden valgperiode lægger kræfterne i. Jeg har personligt i meget lang tid ment, at der ikke er nogen løsning her, uden at amerikanerne lægger det maksimale pres. Det oplever jeg at man gør nu. Jeg oplever, at hver gang, man når en tilstrækkelig stor knast, så sender man Kerry af sted. Det synes jeg er vældig positivt, men det kræver jo selvfølgelig også, at parterne er med.
Jeg kan godt forstå, når Enhedslistens ordfører er frustreret. Altså, det er en stille proces, der foregår lige nu, men jeg tror måske også, at det er den, der kan give resultater. Så jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi kan. Det mener jeg vi har gjort i det her forslag til vedtagelse, og jeg mener faktisk også, at den danske regering gør alt, hvad den kan, for at sende nogle meget, meget klare signaler. Det gør vi i Danmark, men det gør man faktisk også samlet set i EU.
Så derfor skal jeg sige, at Socialdemokraterne fuldt ud bakker op om det forslag til vedtagelse, der ligger, og at vi jo alle sammen, der har beskæftiget os med den her konflikt i mange, mange år, en gang imellem nok er nødt til at få et ekstra energitilskud for virkelig at tro på sagen, fordi vi så mange gange er blevet skuffet, men tænk engang, hvis den her gang er lykkens gang. Det vil jeg håbe på, og så vil jeg glæde mig over det store arbejde, der bliver lagt i at skabe den fred. Tak.
Kl. 17:04
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Kl. 17:04
(Ordfører)
Søren Espersen (DF):
Tak. Jeg synes bare, at vi skal have orden i begreberne, og det er egentlig det, jeg har tænkt mig at bruge min taletid til. Hvad er ulovligheden i det, der foregår? Lad os få orden i de her juridiske begreber, selv om hr. Christian Juhl synes, at det kan være lige meget, fordi det jo ikke er det, det drejer sig om. Det er jo i virkeligheden også det, det drejer sig om, selv om jeg også ved, at det er politik.
For et par måneder siden spurgte jeg faktisk den daværende udenrigsminister, hr. Villy Søvndal, om resolutioner vedtaget i FN's Generalforsamling har status af international lov. Det afviste hr. Villy Søvndal dengang. Svaret kom: Resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling er ikke juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra FN's medlemsstater.
Jeg bad om den bekræftelse, fordi der altså også her i Folketinget er den myte, at Israel foretager sig noget ulovligt i sin tilstedeværelse på Vestbredden, altså stridende mod international lov. For at noget er ulovligt, må det altså stride mod en lov. Det håber jeg vi alle sammen kan blive enige om, ellers skal vi ikke tale om det her. Med udenrigsministerens svar bliver det fastslået, at samtlige resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling mod Israel, og det drejer sig om over 300, ingen juridisk gyldighed har. Så kan vi ikke godt undgå det begreb, der hedder ulovlige bosættelser, og så kan vi i hvert fald starte der med at tale med hinanden.
For hvad er det, der juridisk betegnes som værende international lov? Først og fremmest – det synes jeg er væsentligt – er FN's Generalforsamling ikke en lovgivende forsamling. Den beskæftiger sig ikke med at lave love. En international lov bliver til enten ved traktater mellem stater eller ved tradition, eksempelvis er det anerkendt, at den internationale domstol i Haag kan afgøre tvister mellem stater og afsige en dom, som så vil være at regne for international lov.
Ligeledes er det blevet hævdet, at FN's Sikkerhedsråd kan vedtage resolutioner, som har en slags status som international lov. Det er også acceptabelt, det er blevet en tradition, det er blevet kultur.
I 1947 anbefalede FN's Generalforsamling, at mandatområdet Palæstina skulle deles i to, en jødisk stat og en arabisk, og at Jerusalem skulle lægges under international kommando og beskyttelse. Det er vigtigt at bemærke, at den anbefaling kun ville have juridisk legitimitet og legalitet, hvis begge parter, jøder og arabere, havde accepteret det. Dette skete som bekendt ikke. I stedet kom det til krigen. Den krig endte i en våbenhvile i 1949 i det, der i dag betegnes som 67-grænserne. Det var altså en ren militær tilfældighed, at linjerne gik, hvor de gik. Der er altså intet som helst historisk, traditionsbundet eller geografisk logisk ved disse 1967-grænser eller før 67-grænser. Israel holder nu altså et stykke land i et område, hvor der endnu ikke er indgået nogen fredsslutning mellem tidligere fjender, og hvor der ikke er fastlagte og anerkendte grænser. Det er situationen juridisk.
I Genèvekonventionens artikel 49 hedder det, at den besættende magt, som holder et andet land eller dele af et andet land, ikke må deportere eller overføre sin egen befolkning ind i det territorium, som det besætter. Det er den artikel, mange har misforstået, sådan at de boliger, Israel opfører på Vestbredden, er illegale under international lov. Man kan godt politisk mene, at bosættelserne er forkerte, men det er ikke det samme som at sige, at bosættelserne er ulovlige, for der er ingen international lov – der er ingen international lov – der juridisk forhindrer Israel i at opføre boliger på Vestbredden. Udenrigsministeriet har fastslået det.
De 300 resolutioner fra FN er juridisk værdiløse, og når det så samtidig forholder sig sådan, at FN's Genèvekonvention, artikel 49, alene drejer sig om forholdet mellem stater, må man konkludere, at Genèvekonventionen bevidst mistolkes, for hverken Vestbredden eller Gaza har altså status af en stat og har aldrig nogen sinde haft det. De såkaldte besættelser kan altså juridisk ikke betragtes som illegale, hverken i forhold til Genèvekonventionen eller resolution 242.
Noget andet er så, og det er det afgørende, hvad man i verdensopinionen har af politiske opfattelser, og det er sagen, fordi alt dette er politik og kun politik og bør behandles sådan i en politisk diskussion. Juridisk bliver grænserne mellem Israel og den nye palæstinensiske stat således først international lov, i det øjeblik de to parter er nået til enighed om, hvor grænserne mellem de to lande går, og ikke et sekund før. En sådan aftale kan først blive til virkelighed i forbindelse med en fredsslutning, og indtil en sådan er realiteten, foretager Israel sig intet juridisk ulovligt.
Det, denne debat derfor må munde ud i, er netop politik. At der herfra sendes en opfordring til begge parter om, at de fredsforhandlinger, som USA har indledt, nu ender med en fornuftig overenskomst mellem de palæstinensiske arabere og israelere, og det er også Dansk Folkepartis håb.
Når vi ikke stemmer for det forslag til vedtagelse, der ligger, er det, fordi det i vores øjne er alt for specifik. Man taler om 67-grænser, man taler om Jerusalem som hovedstad for to stater. Lad være med det, for det nytter ingenting, og det er bare at kaste grus i maskineriet. Derfor fremsætter vi vores eget forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse vil oplæse:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget udtaler sin anerkendelse af de aktuelle fredsforhandlinger mellem Israel og det Palæstinensiske Selvstyre. Det er Folketingets håb, at parterne, med USA som mægler, vil kunne nå frem til enighed om en langtrækkende og visionær aftale, som sikrer fred, sikkerhed og økonomisk fremgang for parterne.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 14).
Kl. 17:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er nu fremsat forslag til vedtagelse. Det vil indgå i det videre arbejde.
Der er en række spørgsmål til ordføreren. Den første til at spørge er hr. Christian Friis Bach.
Kl. 17:10
Christian Friis Bach (RV):
Tak. Jeg vil bare høre hr. Søren Espersen, om han kan bekræfte, at både Den Internationale Domstol, internationalt Røde Kors, FN's Generalforsamling og FN's Sikkerhedsråd alle har udtalt klart og entydigt, at den fjerde Genèvekonvention gælder i de palæstinensiske områder og på Vestbredden.
Kl. 17:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Søren Espersen (DF):
Den drejer sig om, hvordan man behandler folk i krig, hvordan man behandler folk, men den drejer sig jo ikke om, hvem der juridisk har ret til det område, det handler om. Det synes jeg er meget væsentligt at sige. Altså, der ligger nogle tillægsprotokoller til Genèvekonventionen af 1949, som Israel i øvrigt ikke har underskrevet, og som USA heller ikke har underskrevet. Det virker derfor på mig besynderligt, hvis der skulle ligge en Sikkerhedsrådsafgørelse for det, som USA har godkendt.
Kl. 17:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Friis Bach.
Kl. 17:11
Christian Friis Bach (RV):
Jeg spurgte sådan set bare hr. Søren Espersen, om han kunne bekræfte, at Den Internationale Domstol, Sikkerhedsrådet, FN's Generalforsamling og internationalt Røde Kors har udtalt, at den fjerde Genèvekonvention gælder, når det gælder besættelsen af Vestbredden, og at bosættelserne dermed klart er i strid med international lov, også ifølge Den Internationale Domstol, som ordføreren selv refererede til, og dermed er at betragte som ulovlige. Det var det, jeg bad om at få bekræftet. Den fjerde Genèvekonvention er tiltrådt af, så vidt jeg ved, omkring 190 lande i verden.
Kl. 17:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Søren Espersen (DF):
Nej, det vil jeg ikke acceptere. For territorierne – og det er også blevet slået fast i en kronik så sent som for et par uger siden i US Today af professor i international ret, Alan Baker fra The Institute of Contemporary Affairs, der skriver: Territorierne er hverken besatte eller palæstinensiske. Der har på intet tidspunkt været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der mellem Israel og PLO ikke er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på området, en situation, der har været i tusindvis af i verden gennem tiderne.
Kl. 17:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Christian Juhl.
Kl. 17:13
Christian Juhl (EL):
Jamen jeg vil minde om, at vi ikke er i en retssal. Vi er sådan set i et parlament, og i et parlament er der politikere, som tager stilling til politiske spørgsmål. Derfor er jeg ikke så ked af, at det her også kaldes et politisk spørgsmål. Jeg er helt med på, at man godt kan få mange timer til at gå med at snakke udenom ved at tale om, hvilke paragraffer der nu hører til hvor. Jeg opfatter det som akademisk udenomssnak, og jeg havde ikke regnet med, at det var den disciplin, hr. Søren Espersen øvede sig i, når han var på talerstolen.
Fakta er jo, at man med den snak om jura lukker øjnene for virkeligheden. Man lukker ørerne for de overgreb, der sker fra Israels side. Det kan jo være bekvemt, hvis man ikke kan finde andre måder at tage stilling til dem på. Jeg vil dog bede hr. Søren Espersen om at tage stilling til de uhyre overgreb og de følger, der er af den besættelse og den blokade imod Palæstina, som er tilfældet både på Vestbredden, men ikke mindst i Gaza, hvor det ser helt forfærdeligt ud. Og at det dermed er nødvendigt, at vi ikke bare håber, at USA kan gøre et eller andet, men at Danmark som stat også forlanger, at der sker noget.
Kl. 17:14
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:14
Søren Espersen (DF):
Altså, vi kan godt aftale – det er faktisk det, jeg også appellerer til – at det her er en politisk diskussion. Men så vil jeg gerne have, at det udtryk, der hedder den ulovlige besættelse udgår af debatten – Hr. Christian Juhl har brugt det udtryk utallige gange. Hvis der er noget, der er ulovligt, må det stride imod en lov. Vi kan sagtens tage den politiske diskussion om, hvad der foregår mellem israelere og palæstinensere. Det synes jeg er en rigtig god diskussion, som jo kan ophidse mange, også i andre lande – det er en væsentlig diskussion. Men så drop det udtryk, og lad være med at skabe en myte om, at der ligger en international lov, som har forbudt israelske soldater at holde øje med, hvad der foregår på Vestbredden.
Kl. 17:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Juhl.
Kl. 17:15
Christian Juhl (EL):
Det er nu min opfattelse, at udgangspunktet for diskussionen er, at den fjerde Genèvekonvention er gældende. Men i øvrigt vil jeg så ud fra det også gerne diskutere den konkrete virkelighed, de konkrete overgreb, der finder sted dernede, og hvad verdenssamfundet i øvrigt mener. Selv USA er nu med på, at der bør ske noget. Selv USA er begyndt at handle, om end det er lang tid siden, de snakkede om det, og det først er nu, de begynder at prøve på det.
Der tror jeg det er hamrende vigtigt, at lande som Danmark og andre siger klart fra. Jeg synes også, det er hamrende vigtigt, at EU har taget nogle beslutninger, som vi i vores land også skal gennemføre. Det er netop, at vi ikke accepterer, at danske virksomheder handler med varer fra de besatte områder, og at vi tager afstand fra de politiske fængslinger og tager afstand fra de overgreb på den palæstinensiske befolkning, der dagligt finder sted.
Kl. 17:16
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:16
Søren Espersen (DF):
Hr. Christian Juhl siger, at nu begynder USA endelig at handle, altså tage aktion – eller hvad det hedder på dansk. Altså, jeg mener, det er 11 amerikanske præsidenter, som har haft det her som et af deres allervigtigste områder. Som det har været nævnt, har det lige fra staten Israels oprettelse været noget, der har bekymret og har vakt stor interesse i Det Hvide Hus. Med de bedste intentioner har man forsøgt alt, hvad man kunne, og det viser jo bare, hvor vanskeligt det her er. Det er to folkeslag, der gør krav på det samme stykke land. I Europa har vi gennem tusind år oplevet, at de situationer jo findes – der er ikke nogen enkel løsning. Bortset fra den ene, at det kun er de to parter, der kan løse det her, hvis man sætter sig sammen og prøver at forhandle uden alle de der sædvanlige forhåndsbetingelser, som altid kommer væltende før hver eneste forhandling. Man sætter sig fordomsfrit ned palæstinensere og israelere imellem – der starter det.
Kl. 17:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Så er det fru Mette Bock.
Kl. 17:17
Mette Bock (LA):
Tak for det. Jeg vil gerne takke ordføreren, for jeg synes faktisk, det var et rigtig interessant spørgsmål, hr. Søren Espersen stillede, altså hvad det juridiske grundlag for at tale om ulovlige bosættelser er. Det var også interessant at høre svaret på det. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille ordføreren et andet spørgsmål, for vi taler om jura, vi taler om politik, og vi taler om moral i hele spørgsmålet om den her konflikt. Så jeg vil egentlig gerne stille hr. Søren Espersen et spørgsmål: Hvad mener hr. Søren Espersen det moralske grundlag er for at fordrive palæstinensere, der igennem generationer har boet i et landområde, fra deres jord?
Kl. 17:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:18
Søren Espersen (DF):
Det er jo en lang redegørelse, som jeg meget gerne vil give, men det kan jeg jo ikke gøre på 1 minut. Der har jo også boet jøder i Palæstina i århundreder. Så sent som ved årtusindskiftet var der faktisk et jødisk flertal i Jerusalem. Der har været jøder helt tilbage til tidernes morgen. Det store rykind startede vel i 1840'erne. Det her er jo ikke noget, der lige pludselig er opstået efter anden verdenskrig, hvor der kom flyvende en masse ind, og så jagede de alle de andre ud. Det her er jo en kompleks situation, så det er meget vanskeligt på så kort tid at besvare det spørgsmål ordentligt.
Kl. 17:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Bock.
Kl. 17:19
Mette Bock (LA):
Så må jeg spørge på en anden måde. Hr. Søren Espersen vil ikke være med til at kalde det ulovlige bosættelser, og jeg kan faktisk godt prøve at følge det, for det er rigtigt, at FN ikke er nogen regering, som vedtager love. Så hvis ikke vi kan kalde det ulovlige bosættelser, vil hr. Søren Espersen så være med til at kalde det illegitime bosættelser? Eller er det sådan, at hr. Søren Espersen faktisk mener, at det, der finder sted, både politisk, moralsk og juridisk er helt i orden?
Kl. 17:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:19
Søren Espersen (DF):
Nej, det, det gælder om, er at finde frem til, hvor grænsen skal gå mellem de to stater. Det kan godt ske, der er nogle, der bliver flyttet fra det ene sted til det andet. Man opgav Gaza. Mange af de israelske byer og landsbyer, for det er det, vi taler om, er store byer nu, og det er det, man kalder bosættelser, og det lyder som små kosteskabe ude i ørkenen. Men det er det jo ikke, det er byer. Det er muligt, at nogle skal flyttes, som man gjorde med Gaza, men det kan man først finde ud af, når man laver fredsslutningen. Man kan ikke på forhånd sige, hvad det er, der så er Israel, og hvad det er, der er Palæstina af det her kæmpe store område, som engang var mandatområdet Palæstina. Det var også hele Jordan og hele Transjordanien, som alt sammen var Palæstina. Hvor er det, de grænser går? De grænser er jo aldrig rigtig blevet fastslået. Der har været 12 af dem eller sådan noget bare siden århundredskiftet. Så jeg mener ikke, det her er ligetil.
Kl. 17:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:20
Mette Gjerskov (S):
Jeg er i hvert fald enig med hr. Søren Espersen, når han siger, at det her ikke er ligetil, for der er ikke noget, når det gælder Israel og Palæstina, der er ligetil. Men jeg er ikke helt enig i, at der alene er tale om sådan en juridisk gennemgang af, hvad der er lovligt og ulovligt, og en gennemgang af reglerne og den internationale folkeret – selv om jeg jo med min baggrund i Røde Kors ville elske en lang diskussion om Genèvekonventionerne. Det, jeg har brug for at få at vide af hr. Søren Espersen, er: Uanset den juridiske status, synes hr. Søren Espersen, det er i orden, at der er og laves israelske bosættelser på Vestbredden?
Kl. 17:21
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:21
Søren Espersen (DF):
Jeg synes, det her er meget vanskeligt – altså at sige, at der er et sted på jorden, hvor der ikke må bo jøder. Den holdning kan jeg ikke lide. Jeg ved godt, at det overhovedet slet ikke er det, fru Mette Gjerskov siger, men jeg siger bare, at det er det, der er sagen – altså at der gerne må bo halvanden million eller flere arabiske muslimer som israelske statsborgere i Israel, men at der ikke må bo et tilsvarende antal jøder i den nye palæstinensiske stat. Det har jeg svært ved at kapere. Hvad er grunden til det? Hvorfor må der gerne bo muslimer i Israel, men ikke bo jøder i den nye palæstinensiske stat? De skal alle sammen ud. Det er da ikke i orden i 2014 – det var lige før, det rimede!
Kl. 17:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 17:22
Mette Gjerskov (S):
Jeg synes bare, det er vigtigt at sige, at der, hvor vi er lige nu, jo langtfra er en situation, hvor man smider jøder ud. Altså, vi er i en situation, hvor israelere annekterer områder på Vestbredden og laver bosættelser der. Og der kan jeg altså forstå på hr. Søren Espersen, at vi ikke kan få noget svar på, om han rent faktisk synes, at det er i orden. Der er vist for resten af Folketingets vedkommende almindelig enighed om, at det bestemt ikke er i orden.
Det ændrer ikke ved, at argumentet fra hr. Søren Espersen mod at være med i det forslag til vedtagelse er, at hr. Christian Juhl taler om ulovlige bosættelser, men det står der jo ikke noget om i teksten. Der står ikke, at bosættelserne er ulovlige; det står der ikke i den vedtagelsestekst. Så det kan jeg ikke forstå. Hvis hr. Søren Espersen skulle være blot tilnærmelsesvis enig med os i, at det med bosættelser på Vestbredden nok er en rimelig uheldig idé, israelerne har gang i der, kunne han jo sagtens være med her.
Kl. 17:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 17:23
Søren Espersen (DF):
[Lydudfald] ... ulovlige bosættelser, det tales der ikke om, men altså man taler om ulovlig besættelse, man taler om 1967-grænser, man taler om Jerusalem som hovedstad. Jeg mener, det bliver for specifikt, og det ligger slet ikke i det danske parlaments opgave at være så specifik i en igangværende forhandling, hvor vi slet ikke er med.
Men jeg vil sige: Jo, det er rigtigt. Selv Mahmoud Abbas, palæstinensernes leder, har sagt, at når den nye palæstinensiske stat er oprettet, skal der ikke bo nogen israelske jøder i Palæstina. Det ligger klart for dem, at de alle sammen skal ud. Det kan man da ikke have. Man kan da ikke have en situation, hvor folk har et hus, og så skal de bare smides på porten. Skulle man så tilsvarende flytte, som jeg siger, alle de halvanden million arabere, der bor inden for Israels grænser?
Kl. 17:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre, som ordfører.
Kl. 17:24
(Ordfører)
Christian Friis Bach (RV):
Tak for det. Der er i de her måneder en mulighed for at opnå fremskridt i fredsforhandlingerne mellem Israel og Palæstina. I en region, der desværre oplever store og blodige omvæltninger, er de her fredsforhandlinger et af de få lyspunkter. Nabolandene er optaget af egne udfordringer. Det mindsker måske i virkeligheden risikoen for, at forhandlingerne igen bliver gidsel i regionale eller storpolitiske stridigheder. Forhandlerne – og det er vigtigt at notere sig – har trods op- og nedture og adskillige forsøg på indblanding og afsporing valgt stædigt at bide sig fast i forhandlingsbordet. Det er et godt tegn.
Det er stort set lykkedes at holde forhandlingerne fortrolige. Det er et andet godt tegn. De kræfter, der modarbejder fredsforhandlingerne i Israel og Palæstina, synes svækkede. Hamas er med Morsis fald, skiftet af emiren i Qatar, udviklingen i Syrien, Hizbollahs engagement og nye signaler fra Iran blevet svækket. De ekstreme kræfter i Israel og de uheldige fortsatte udvidelser af bosættelserne har ikke haft held til at blokere den politiske proces og forhandlingerne. Det er gode tegn.
De regionale aktører, ikke mindst Jordan og Saudi-Arabien, spiller konstruktivt med, og ikke mindst er der en stålsat vilje fra både USA, EU og FN til at få en aftale på plads. Det er gode tegn.
Derfor er der grund til en meget forsigtig optimisme, men også grund til bekymring, især når det gælder udviklingen i de palæstinensiske områder. Da jeg besøgte Gaza her i november, oplevede jeg en befolkning, der føler sig stadig mere isoleret, frustreret og desperat. Vi kan frygte en ny intifada, hvis der ikke snart skabes håb og fremgang, og det må ikke ske.
Jeg mødte heldigvis også en række unge mennesker fulde af håb; unge mennesker, der fik en uddannelse; piger, der gik i skole og drømte om en fremtid, hvor de kunne bidrage og bygge et stærkt land; unge på en handelsskole, der var i fuld gang med at starte virksomheder inden for it og fødevarer og innovation; de unge mennesker vil freden, de vil fremgangen. Og her kan EU og Danmark gøre en forskel. Derfor er det godt, at regeringen har øget støtten til de palæstinensiske områder. Det kan skabe en flig af håb om fremgang og bidrage til at skabe det fundament, en fredsaftale skal bygge på.
Vi skal fortsat lægge pres på alle parter; pres på Palæstina for at skabe en holdbar samlingsregering og en levedygtig stat; pres på Israel, ikke mindst når det gælder stop for bosættelserne, som er ved at rive Vestbredden i stykker og underminere mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat. Vi skal stille krav om, at en fredsaftale bliver fulgt op af en forsoningsproces og af en juridisk proces for at sikre retfærdighed. Men vi skal i lyset af forhandlingerne ikke optrappe eller eskalere. Vi skal stille og roligt støtte alle bestræbelser, der kan bakke op om freden og forsoningen.
Efter over 60 års strid skal der findes en løsning, der sikrer Israels sikkerhed og palæstinensernes ret til en levedygtig stat med udgangspunkt i 1967-grænserne og med Jerusalem som delt hovedstad. Det er det klare budskab i forslaget til vedtagelse fra hr. Christian Juhl, og det er et forslag, som Radikale Venstre bakker op om. Tak for ordet.
Kl. 17:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 17:27
(Ordfører)
Steen Gade (SF):
Jeg vil egentlig rose Enhedslisten for forespørgslen, for det er jo faktisk det rigtige tidspunkt at lave en forespørgsel om det her på. Det er sådan set endnu mere det rigtige tidspunkt at få vedtaget et bredt forslag til vedtagelse, som samler stort set hele huset om de væsentlige punkter om, på hvilken måde Danmark fremover vil påvirke udviklingen for at få en fredsslutning.
Når det er sagt, vil jeg sige, at fredsforhandlingerne jo foregår på USA's initiativ. Måske kan man gøre en iagttagelse, nemlig at det jo er i Obamas anden periode, vi er så heldige, at de i USA har en udenrigsminister, som har nået den alder, hvor han egentlig kan satse alt og ikke nødvendigvis skal tænke en hel masse på karriere bagefter. Når det kommer til stykket, er det vel egentlig det ideelle tidspunkt for USA. Er det så også det ideelle tidspunkt for Israel og Palæstina? Der må vi sige, at det ideelle tidspunkt, desværre, kan man sige, endnu ikke har indfundet sig, men det er et okay tidspunkt.
Vi havde en debat før om den sikkerhedspolitiske situation, hvor jeg nævnte en række andre ting, der foregår i hele regionen. For mig at se kan de her ting godt hænge sammen, så vi kan få lavet en løsning på atomspørgsmålet i Iran, så vi kan få en fredsproces i Syrien, og så vi kan få en fredsløsning mellem Palæstina og Israel. Det ville jo være den store masterplan, som det her lille forslag til vedtagelse i Danmark måske kunne hjælpe lidt med til at sætte dagsordenen for.
Udenrigsministeren lagde vægt på EU og nævnte EU mange gange i sin tale. Jeg vil også understrege, at det har været vigtigt, at EU i de sidste år er blevet mere klar i sin politik. EU har lige så stille rykket sig og har fået en tydeligere forståelse af palæstinensernes retmæssige krav til at få en stat, der er levedygtig, og som kan udvikle sig. Sådan har det ikke hele tiden været. Det er jo heller ikke sådan, at diskussionen i EU-landene er fuldstændig slut, men der er stadig større enighed om en mere markant linje fra EU's side i spørgsmålet om at støtte palæstinenserne sag. Det er jo ikke rettet mod Israel. I går var der på mit kontor en israeler og en palæstinenser, som er i Danmark og prøver at gøre deres indsats, for at alle kan forstå, at det handler om, at der skal være plads til begge parter. Der skal ikke bare være plads til begge parter, der skal være plads til begge lande, og samtidig skal de få et godt forhold til hinanden. Det er jo sådan set visionen; det er det, der skal komme ud af det her.
Jeg vil også nævne, at regeringen jo har medvirket i opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation i FN, og at vi har opgraderet deres repræsentation i Danmark forleden dag. På den måde mener jeg, at de ting, vi foretager os fra dansk side, og de ting, som EU foretager sig, alle sammen er med til at hjælpe med til, at den her proces får en chance. Jeg håber virkelig, at der kommer et resultat ud af det.
Man kan hæfte sig ved, at processen er helt lukket. Det er jo på mange måder godt, at der ikke kommer en masse historier ud undervejs. Man kan måske også få den tanke, at det er, fordi der måske mere forhandles mellem Israel og USA og mellem Palæstina og USA, og at den svære øvelse bliver, når alle parter skal sætte sig sammen. Men vi må håbe, at det kan lade sig gøre, og i den udstrækning, Europa kan medvirke, skal vi selvfølgelig være villige til det. Jeg er enig med hr. Christian Friis Bach i hans betragtninger om, at hvis det her falder sammen, står vi altså lidt over for en risiko om, at der kunne komme en ny intifada. Det er nok det, vi virkelig skal have for øje, og derfor skal vi virkelig presse på alt det, vi kan.
Kl. 17:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Kl. 17:33
(Ordfører)
Mette Bock (LA):
Tak for det. Jeg deltog for nogle år siden i et bryllup, hvor begge parter kom fra brudte ægteskaber. Den kloge præst indledte med at sige til de to: I står her i dag, fordi I vil lade håbet vinde over erfaringen. Og vi må nok sige, når man nu igen går til fredsforhandlinger, er det, fordi der trods alt er nogen, som stadig væk ønsker at lade håbet vinde over erfaringen. Desværre brød det næste ægteskab også sammen, og jeg tror, at der vil gå en rum tid, før de to igen forsøger sig. Jeg synes, det er godt, at vi fra det internationale samfunds side endnu en gang presser på for at få gjort et forsøg på at lade håbet vinde over erfaringen i det område, hvor der er så mange parter, der lider.
Når man rejser i området, kan man få vidt forskellige historier om, hvordan situationen er, afhængig af om man taler med palæstinensere, om man taler med jøder, eller om man taler med kristne. Jeg har også bemærket, at man får forskellige historier, afhængigt af om man taler med ældre, eller om man taler med yngre. Og heldigvis er det jo sådan, at yngre normalt er mere håbefulde end desillusionerede ældre, så jeg håber ikke, at det kun er ældre, der deltager i de her fredsforhandlinger. Jeg håber også, at man får engageret de yngre generationer.
Lige nu er der et åbent vindue. Der er en mulighed, og der er en chance, som der ikke har været på samme måde i årevis, og derfor er det jo så fuldstændig afgørende, at man giver fred til, at forhandlingerne kan foregå i ro og mag, og at man kan finde løsninger, som kan bringe varig fred i området.
Det er jo ikke et bryllup, vi står over for her. Det er nok snarere en skilsmisse. Og derfor synes jeg også, at vi både fra dansk og fra det internationale samfunds side skal være klar over, at selv om en skilsmisse kan være den eneste udgang, er det ofte en meget svært periode, der kommer lige efter skilsmissen, som er fyldt med risiko for yderligere slag, yderligere kampe og yderligere skænderier. Det tror jeg også vil komme i kølvandet på en eventuel fredsaftale på området, og ikke mindst dér vil der også være behov for, at det internationale samfund gør sig gældende.
I den sidste ende bliver der ikke varig fred i det her område, uden at parterne vil det selv. De skal ville selv; de skal engagere sig selv; de skal ønske at indgå de nødvendige kompromiser og bøje sig mod hinanden. Om den vilje er til stede, ved vi jo ikke endnu, men jeg synes, at vi skal lade håbet vinde over erfaringen, og jeg er meget glad for, at det er lykkedes at finde en formulering til et forslag til vedtagelse, hvor vi balancerer på en knivsæg mellem på den ene side at anerkende, at israelerne naturligvis har krav på sikkerhed og krav på beskyttelse mod terrorisme, og på den anden side, at palæstinenserne har krav på at kunne være i fred i et område, som de ikke skal fordrives fra.
Så Liberal Alliance støtter forslaget til vedtagelse, og jeg skulle også hilse og sige fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kan være til stede, at også Det Konservative Folkeparti støtter vedtagelsen.
Kl. 17:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren, værsgo.
Kl. 17:37
Udenrigsministeren (Holger K. Nielsen):
Jeg har såmænd ikke så meget at tilføje. Det har været en god debat, synes jeg, en relevant debat. Det er jo rigtigt, at det er vigtigt, at der er bred enighed i Folketinget om det her forslag til vedtagelse om landets politik i forhold til Mellemøstenkonflikten, som er en meget, meget vigtig konflikt at forholde sig til og få en løsning på.
Det er helt rigtigt, som hr. Steen Gade sagde, at hvis det her bryder sammen, er der en risiko for en ny intifada. Der er også en anden risiko, og det er jo, at amerikanerne ikke vil engagere sig længere. Nu har amerikanerne forsøgt flere gange meget, meget intensivt med at få en fredsløsning sat i sving. Clinton forsøgte i sin tid, og nu forsøger Obama og Kerry. Og hvis det heller ikke lykkes her efter det kæmpe stykke arbejde, som Kerry gør her, vil man så overhovedet på et senere tidspunkt engagere sig i det? Vi ved jo alle sammen, at de eneste, der har kraft til at få presset parterne til at få gennemført en forhandlingsløsning, er amerikanerne. Derfor er vi alle sammen meget, meget ilde stedt, hvis det her ikke fører til noget som helst.
Der var lige et par spørgsmål. Hr. Christian Juhl spurgte om flygtningespørgsmålet og ressourcespørgsmålet. Det er jo vigtige spørgsmål, men det må jo formodes, at de vil komme til at indgå i de her forhandlinger. Det er jo klart, at det er centrale emner for specielt palæstinenserne, i hvert fald hvad angår flygtningene, hvordan deres rolle vil være. Og der har der løbende været forskellige forslag på bordet i de diskussioner, der har været, og det vil der også være her. Hvordan det vil blive løst, skal jeg ikke kunne sige noget om. Tilsvarende er ressourcer, specielt vandressourcer, en meget, meget central del af den her konflikt, og jeg går ud fra, at det også er noget, Kerry er optaget af og vil adressere i de forhandlinger, som han er i gang med.
Hvad angår bosættelserne, er der jo ingen tvivl om, at den danske regerings politik er, at de er ulovlige. Det er der ingen som helst tvivl om, og det forklarede hr. Christian Friis Bach sådan set udmærket i sin beskrivelse af Genèvekonventionen og den udtalelse, der er kommet fra Den Internationale Domstol i Haag. Det er udgangspunktet for regeringen, og det må der ikke være nogen som helst tvivl om.
Kl. 17:39
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til udenrigsministeren.
Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 23. januar 2014.
Kl. 17:40
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. januar 2014, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 17:40).