30. møde (2. udgave) - Tirsdag den 10. december 2013 kl. 13.00

30. møde

Tirsdag den 10. december 2013 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til social-, børne- og integrationsministeren om en fattigdomsgrænse.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 06.12.2013).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til justitsministeren om Retsudvalgets besøg på Christiania. (Hasteforespørgsel).

Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Anmeldelse 06.12.2013).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 56:

Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde og lov om støtte til danske investeringer i Østlandene. (Undtagelse af dokumenter om Investeringsfonden for Udviklingslandes og Investeringsfonden for Østlandenes forretningsvirksomhed fra lov om offentlighed i forvaltningen).

Af ministeren for udviklingsbistand (Christian Friis Bach).

(Fremsættelse 31.10.2013. 1. behandling 12.11.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Begrænsning af folketingsmedlemmernes adgang til at modtage godtgørelse for egen fast supplerende bolig i Københavnsområdet m.v.).

Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Pia Kjærsgaard (DF), Camilla Hersom (RV) og Anne Baastrup (SF).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 06.11.2013. Betænkning 27.11.2013. 2. behandling 05.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. (Tilskud til særligt tilrettelagte stx- og hf-forløb for elever og kursister med nedsat psykisk funktionsevne).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og lov om private gymnasieskoler, studenterkurser og kurser til højere forberedelseseksamen (hf-kurser). (Sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med udbud).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. (Indførelse af forvaltningsrevision m.v.).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om forbrugeraftaler.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 09.10.2013. (Omtrykt). 1. behandling 25.10.2013. Betænkning 28.11.2013. 2. behandling 03.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 40:

Forslag til lov om ændring af købeloven og forskellige andre love. (Ændringer som følge af forslag til ny forbrugeraftalelov m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 09.10.2013. 1. behandling 25.10.2013. Betænkning 28.11.2013. 2. behandling 03.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. (Erklæring om valgbarhed m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 25:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse, regionsloven og lov om kommunale og regionale valg. (Suspension og afsættelse af en borgmester, frister for materiale til kommunalbestyrelsesmøder m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af regionsloven. (Regioners nedsættelse af stående udvalg uden forudgående godkendelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 09.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og kildeskatteloven. (Effektivisering af inddrivelsen af forsyningsvirksomheders krav gennem adgang til skyldners personnummer og henstand med indregnet restskat m.v.).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 31.10.2013. 1. behandling 07.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven, kildeskatteloven og arbejdsmarkedsbidragsloven. (Forrentning af negativ institutskat, etablering af en godkendelsesordning for ikkefradragsberettigede pensionsindbetalinger og tilbagebetaling m.v. af ikkefradragsberettigede indbetalinger til ratepension i indbetalingsåret m.v.).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 06.11.2013. 1. behandling 14.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb, lov om naturbeskyttelse og lov om planlægning. (Klassifikation af private og offentlige vandløb, ophævelse af krav om dispensation i en række tilfælde til opførelse af bebyggelse inden for skovbyggelinjen og forenkling af VVM-processen m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 31.10.2013. Betænkning 05.12.2013).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 31:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbidrag, godtgørelse og skrotningsbidrag i forbindelse med ophugning og skrotning af biler. (Forhøjelse af miljøbidrag og ophævelse af reglerne om betaling af skrotningsbidrag).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 31.10.2013. Betænkning 05.12.2013).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ophævelse af Lov om Udnyttelse af Vandkraften i Gudenaa og om ændring af lov om vandløb.

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 24.10.2013. 1. behandling 05.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af visumregler, akkrediteringsordning for udenlandske virksomheder, justering af karensregler, afslagskompetence til danske repræsentationer, beregning af kortvarige ophold m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning 26.11.2013).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Forhøjet strafferamme for grov dopingkriminalitet).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 28.11.2013).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Sanktioner for overtrædelse af forordning om markedsføring og brug af udgangsstoffer til eksplosivstoffer og bemyndigelsesbestemmelser vedrørende sådanne stoffer samt militærets og politiets udførsel af våben m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 28.11.2013).

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af kravene til godkendelse som kørelærer).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.11.2013).

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for 2012.

Af Retsudvalget.

(Fremsat i betænkning fra Retsudvalget 21.11.2013. Anmeldelse (i salen) 03.12.2013).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til FN’s fredsbevarende operation MINUSMA i Mali.

Af udenrigsministeren (Rasmus Helveg Petersen, fg.).

(Fremsættelse 04.12.2013).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk bidrag til FN’s og OPCW’s mission i Syrien.

Af udenrigsministeren (Rasmus Helveg Petersen, fg.).

(Fremsættelse 06.12.2013).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Af Jan E. Jørgensen (V), Peter Skaarup (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2013).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Frank Aaen (EL) og Finn Sørensen (EL):

Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 37 af 3. december 2013 om kapitaludvidelse i DONG Energy A/S m.v. tilbage).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til social-, børne- og integrationsministeren om en fattigdomsgrænse.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 06.12.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til justitsministeren om Retsudvalgets besøg på Christiania. (Hasteforespørgsel).

Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Anmeldelse 06.12.2013).

Kl. 13:00

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 56:

Af ministeren for udviklingsbistand (Christian Friis Bach).

(Fremsættelse 31.10.2013. 1. behandling 12.11.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Der er under behandlingerne ikke kommet meget nyt frem. Ministeren har bekræftet vores mistanke om, at det blot er at fastholde den gamle, meget stramme lukkethed omkring de her ting, og vi synes, det kunne være meget befriende at benytte sig af den nye åbenhed, der ligger i den nye lov, og derfor synes vi, det er uden mening at stemme for den her opstramning, som lukker af for de to fonde.

Vi mener, der skal være større indsigt for offentligheden også i sådan nogle ting, især når det drejer sig om aktiviteter i udlandet. Vi har jo GGGI-sagen i meget, meget nær erindring, så der er jo ingen grund til at gå og gemme med tingene, og derfor kan vi ikke støtte lovforslag nr. L 56.

Kl. 13:02

Formanden:

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning nu.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 82 (V, S, RV, SF, KF og Uffe Elbæk UFG), imod stemte 25 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Begrænsning af folketingsmedlemmernes adgang til at modtage godtgørelse for egen fast supplerende bolig i Københavnsområdet m.v.).

Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Pia Kjærsgaard (DF), Camilla Hersom (RV) og Anne Baastrup (SF).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 06.11.2013. Betænkning 27.11.2013. 2. behandling 05.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kristian Jensen som Venstres ordfører, må jeg formode. Ja.

Kl. 13:03

(Ordfører)

Kristian Jensen (V):

Det er ikke det konkrete lovforslag, men det grundlæggende tema bag, der får mig på talerstolen. Der sker jo mange ting i huset i dag, men det her er så en ting, der vedrører folketingsmedlemmernes mulighed for at have en supplerende bolig i København, i forbindelse med at man har en hjemmeadresse og bopæl, der gør det upraktisk at transportere sig frem og tilbage hver dag. Folketinget har jo besluttet, at man fra Folketingets side vil bestemme, hvor folketingsmedlemmer med behov for en supplerende bolig skal bo, ved at vælge bestemte adresser, hvor de skal være.

Vi har i Venstres folketingsgruppe i længere tid ønsket at få den debat, også i Folketingssalen, som har været kørende i forskellige andre fora om, hvorvidt folketingsmedlemmer selv skal have ret til, når de skal være væk fra deres familier og andet, at vælge, hvilken supplerende bolig de skal have i København. Vi, der er valgt tidsnok til at være på den gamle ordning, har jo en ret til selv at vælge, hvilken bolig vi måtte vælge at have som supplerende bolig, når vi er i København, hvorimod det for de folketingsmedlemmer, der er kommet ind efter valget i 2011, er blevet besluttet, hvor de skal bo. Med et lille smil på læben kan det siges, at når man bekæmper ghettodannelser alle mulige andre steder, er det lidt mærkeligt, at vi laver sådan en Folketingsghetto, hvor ens naboer, overboer, underboer m.v. også er folketingsmedlemmer. Det kunne måske være en god idé, hvis de folketingsmedlemmer, der har brug for en supplerende bolig, havde nogle lidt mere varierede nabobekendtskaber og kom lidt mere rundt i befolkningen i stedet for at være samlet lige præcis et sted.

Men grundlæggende vil vi gerne her markere, at selv om vi stemmer for lovforslag nr. L 29, ønsker vi sådan set at komme tilbage til den model med, at de folketingsmedlemmer, der har brug for en supplerende bolig, selv kan vælge, hvor i København de skal være. Det er sjældent, vi har lejlighed til at diskutere det i Folketingssalen, og derfor ønsker vi bare at gøre opmærksom på det, også fordi der kunne være andre folketingsgrupper, der kunne have den samme diskussion. Tak for ordet.

Kl. 13:05

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning, og det kan vi gøre nu.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 113 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0)].

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 41:

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 9 (EL og 1 V (ved en fejl) ), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 42:

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 74 (S, DF, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 37 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. (Indførelse af forvaltningsrevision m.v.).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013. 1. behandling 22.10.2013. Betænkning 26.11.2013. 2. behandling 03.12.2013).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer.

[For stemte 111 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om forbrugeraftaler.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 09.10.2013. (Omtrykt). 1. behandling 25.10.2013. Betænkning 28.11.2013. 2. behandling 03.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Da der gik kuk i vikardækningen for Enhedslisten ved førstebehandlingen og vi derfor ikke havde noget ordførerindlæg, så vil jeg tillade mig lige at benytte tredjebehandlingen til meget, meget kort at gøre rede for, hvorfor Enhedslisten er imod både dette lovforslag og det efterfølgende, som i øvrigt er blevet sambehandlet i processen.

Det er vi selvfølgelig, fordi der er tale om, at der med lovforslagene her implementeres et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv i dansk lovgivning, og det vil sige, at der jo ikke med sådan en lovgivning er plads til nogen som helst former for nationale forbedringer af forbrugerbeskyttelsen. Vi mener faktisk, at det er Folketingets kompetence at beslutte niveauet for forbrugerbeskyttelse, og at det ikke er EU, der skal bestemme niveauet. Det levner et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv jo altså ikke mulighed for, og det er derfor, Enhedslisten stemmer imod både dette lovforslag og det næste, L 40.

Kl. 13:10

Formanden:

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 13 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 40:

Forslag til lov om ændring af købeloven og forskellige andre love. (Ændringer som følge af forslag til ny forbrugeraftalelov m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 09.10.2013. 1. behandling 25.10.2013. Betænkning 28.11.2013. 2. behandling 03.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 13 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. (Erklæring om valgbarhed m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 25:

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af regionsloven. (Regioners nedsættelse af stående udvalg uden forudgående godkendelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 09.10.2013. 1. behandling 01.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 48:

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 31.10.2013. 1. behandling 07.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:13

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 60:

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 06.11.2013. 1. behandling 14.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:13

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:14

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår derefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 30:

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 31.10.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Christian Schmidt som Venstres ordfører.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for det, formand. Vi har modtaget et svar på spørgsmål nr. 25 vedrørende L 30, og i den forbindelse er der nogle forhold, vi ønsker undersøgt nærmere, det gælder både økonomien, og det gælder også et spørgsmål om det rent retlige, og derfor vil vi gerne anmode om, at forslaget sendes tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling.

Kl. 13:15

Formanden:

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:15

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (V, DF og KF), tiltrådt af et mindretal (LA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 60 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget om delingen af lovforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL, IA og Uffe Elbæk (UFG))?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 31:

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013. 1. behandling 31.10.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:16

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg kan mærke, at man ikke forventer flere afstemninger, så vi venter et øjeblik. Må jeg bede om, at samtalerne lægges ude af rummet her, så vi kan fortsætte forhandlingerne.

Ja, så forsøger vi med fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Ja, så prøver jeg at råbe lidt højt. Så kan det være, jeg overdøver larmen i salen.

Jeg går herop under andenbehandlingen af lovforslag nr. L 31, gør jeg det, fordi Det Konservative Folkeparti desværre ikke havde mulighed for at være til stede ved førstebehandlingen. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi har været meget skeptiske over for det her forslag, og egentlig var min plan, at talen i dag skulle gå på, at jeg syntes, at ministeren havde givet mig nogle svar på nogle spørgsmål, som ville gøre, at jeg kunne sige, at vi derfor var positivt stemt og måske ville stemme for. Men det bliver så alligevel ikke den tale, jeg holder nu, fordi jeg her til morgen har fået en henvendelse om, at de nye beregninger, vi har fået, og som har ligget bag det her forslag – og hvor ministeren jo havde givet os nye beregninger, fordi der i de første beregninger var fejl, og det var også noget af det, som Dansk Industri påpegede i deres høringssvar – tilsyneladende heller ikke holder stik. Der er også nogle fejl i de beregninger.

Derfor vil jeg gerne bede om, at vi kalder forslaget tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling, så vi får mulighed for lige at kigge på de her tal, der ligger bag forslaget, en gang til.

Kl. 13:19

Formanden:

Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet.

Der er netop stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ophævelse af Lov om Udnyttelse af Vandkraften i Gudenaa og om ændring af lov om vandløb.

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 24.10.2013. 1. behandling 05.11.2013. Betænkning 05.12.2013).

Kl. 13:19

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:19

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår derefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning 26.11.2013).

Kl. 13:20

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen her at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:20

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Forhøjet strafferamme for grov dopingkriminalitet).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 28.11.2013).

Kl. 13:20

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget også her går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 9:

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 24.10.2013. Betænkning 28.11.2013).

Kl. 13:21

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:21

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af kravene til godkendelse som kørelærer).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.11.2013).

Kl. 13:21

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som Venstres ordfører.

Kl. 13:21

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Tak. Det her lovforslag, vi skal behandle nu, drejer sig om ændring af kravene for godkendelse som kørelærer. Det indeholder i grundprincippet mange gode initiativer, som kørelærerne sådan set har bedt om i rigtig mange år. Den mest, kan man sige, vidtgående eller store ændring i det er, at vi gerne vil have, at der er en form for et pædagogisk grundkursus, før man kan gå i gang med den egentlige kørelæreruddannelse. Det lyder meget fint, så længe det bliver et færdselsrelateret kursus, således at kørelærerne virkelig kan formidle til eleverne, hvad det vil sige at køre stærkt, hvad det vil sige at køre risikovilligt, kalder man det. Andre kalder det at køre råddent. Men altså, at man får gennemgået, hvilke risici der er ved at være i besiddelse af et køretøj.

Der ligger høringssvar til det her. I lovforslaget lægges der op til, at man skal have bestået det her grundkursus, inden man kan gå i gang med den egentlige kørelæreruddannelse. Der er nogle kørelærere, der mener, at det bør være en integreret del af selve kørelærerundervisningen. Jeg vil så lande på en tredje position og sige, at det jo egentlig burde være valgfrit. For hvis man har kurset forudgående, bliver man jo tvunget til at tage det om, hvis det skal være en integreret del. Og hvis man vil have det som integreret del, er det fint med mig. Men hovedsagen er, at man ikke får sin kørelærerautorisation, før man har bestået det pædagogiske grundkursus.

En anden ting, som også er en del af lovforslaget, er, at vi hæver aldersgrænsen fra 21 år til 24 år, før man må uddanne sig som kørelærer og få en autorisation. Der var det et spørgsmål om, om vi måske ikke i stedet for skulle sige, at man skal have haft kørekort i et vist antal år, således at man har erfaringen med at køre bil, vel vidende at det jo ikke er noget, vi kan måle, for man kan jo godt i teorien tage kørekort som 18-årig og så ikke røre en bil og så efter 6 år tage kørelæreruddannelsen. Men omvendt kan man jo i hvert fald også tage kørekort som 23½-årig og gå direkte i gang med at blive kørelærer. Der ville det i hvert fald være rart, at man ligesom har en del undervisning.

Ellers vil vi sige, at det er meget fint, at vi også stiller krav om, at kørelærerne skal kunne have kørekort i andre kategorier end lige netop det, de underviser i. Man kunne forestille sig en kørelærer, der har kørekort til motorcykel og underviser i at køre på motorcykel. Der ville det være rart, at han også kender andre køretøjer og adfærd og baggrund. Så det er ganske fint.

Det er også ganske fint, at man lægger en 5-dages efteruddannelse ind hvert 5. år. Her er der i høringssvarene også nogle spørgsmål om, om det skal være 5 dage i træk, eller det skal være f.eks. 5 på hinanden følgende ugedage, altså f.eks. 5 mandage i træk. Der er ligefrem et høringssvar, der lægger op til, at man skal have 1 dag om året de næste 5 år. Det synes jeg måske ikke lige er så hensigtsmæssigt. Men det er jo også noget, der kan varieres.

Men det er alt i alt et lovforslag, som vi vil se meget positivt på i Venstre, og vi vil under udvalgsbehandlingen se, om der er nogle småting, der skal justeres for at gøre lovforslaget måske endnu bedre. Tak.

Kl. 13:25

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Tak for det. Alt for mange unge bilister er involveret i trafikulykker. En tredjedel af alle ulykker involverer unge mellem 18 og 24 år, og det er, selv om aldersgruppen kun udgør ca. 10 pct. af befolkningen. Forudsætningen for at blive en god bilist er, at man har en god køreuddannelse, og det kræver en god kørelærer. Det er derfor, at vi i dag behandler forslaget om forbedringer af kørelæreruddannelsen.

I modsætning til stort set alle andre undervisningsstillinger er der i dag ikke et krav om, at man har gennemført en pædagogisk uddannelse for at kunne starte på kørelæreruddannelsen. Det laver vi om på med det her forslag. En ny betingelse for at kunne starte på kørelæreruddannelsen skal være, at ansøgeren har gennemført et godkendt pædagogisk undervisningsforløb. Samtidig skal kørelærerens faglighed styrkes igennem øget efteruddannelse. Det vil med lovforslaget blive obligatorisk for kørelærere at efteruddanne sig minimum hvert femte år. Desuden stiller vi med lovforslaget krav til kørelærerne om, at de har kendskab til andre typer af køretøjer end det, de underviser i. Vi mener også, det giver god mening, at der er et alderskrav til kørelærere for at sikre, at man har den nødvendige erfaring, inden man begynder at undervise andre i at køre rundt på vores veje.

Målet er, at færre nye bilister involveres i trafikulykker. Det er noget, som vi Socialdemokrater støtter, og derfor kan vi varmt anbefale de her forbedringer til kørelæreruddannelsen.

Kl. 13:27

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Med hensyn til ændringen af færdselsloven har et udvalg bestående af repræsentanter for en række offentlige og private aktører inden for kørelærerområdet udarbejdet en række konkrete forslag til at forbedre kørelæreruddannelsen. Bl.a. foreslås det, at alderskravet hæves fra 21 år til 24 år, at ansøgeren skal have kørekort til almindelig bil, motorcykel, stor lastbil og lastbil med anhænger, og derudover skal personer, der starter på kørelæreruddannelsen, have gennemført et pædagogisk grundforløb med fokus på voksenundervisning.

Det nuværende krav om, at ansøgere skal have kørt regelmæssigt inden for de sidste 3 år, ændres til, at ansøgere ikke må have været frakendt førerretten inden for de sidste 2 år. Her kunne man rejse det spørgsmål: Kan man overhovedet være kørelærer, hvis man har fået frakendt førerretten? Man kan vel næppe være det bedste eksempel til at lære andre at begå sig fornuftigt i trafikken.

Kravet om at gennemføre et pædagogisk grundforløb med fokus på voksenundervisning kan man også sætte spørgsmålstegn ved. Vil det give bedre bilister? Det tror jeg ikke. Og der er også lagt op til, at man kan få merit i forhold til dette krav. Men det er dog ikke nærmere beskrevet i lovforslaget, hvad der kan erstatte et pædagogisk grundforløb. Det vil vi i Dansk Folkeparti gerne have præciseret.

Kravet til, at ansøgere skal have kørekort til almindelig bil, motorcykel, stor lastbil og lastbil med anhænger, virker heller ikke sådan gennemtænkt. Man skal vel som udgangspunkt have kørekort til den kategori, man skal undervise i. Hvorfor skal man have kørekort til en lastbil, hvis man skal undervise i kørsel i en personvogn? Det vil også være en væsentlig fordyrelse af uddannelsen og ikke nødvendigvis bringe kvalitet ind i den her uddannelse.

Dansk Folkeparti kan ikke se, hvordan anbefalingerne i det her lovforslag skal forbedre selve kørelæreruddannelsen og dermed give bedre bilister. Der er ikke et ord om, hvordan undervisningen af kørelærere efterfølgende skal være i praksis. Det virker som endnu et hovsaforslag fra Justitsministeriet, som rejser flere spørgsmål, end det giver svar. Man kunne jo også godt forvente, at der skulle være noget selvjustits på det her område, og man kunne måske også få den tanke, at der var nogle politikere, der burde sendes på et kursus – og ikke kun af 5 dages varighed.

Kl. 13:30

Formanden:

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, og så er det fru Annika Smith som SF's ordfører, værsgo.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Annika Smith (SF):

Jeg holder talen på vegne af SF's ordfører, hr. Jonas Dahl, som desværre ikke kan være til stede.

Kørelærerne har en vigtig rolle. Det er dem, som oplærer de kommende bilister, der skal køre rundt på vores veje, og samtidig er det dem, som giver især unge mennesker en første introduktion til, hvordan man agerer i trafikken. Kørelærerne fungerer alt i alt som en slags rollemodeller for nye bilister. Derfor er det også vigtigt, at vi sikrer, at de danske kørelærere er både kompetente og ansvarlige, så vi dermed får nogle gode nye bilister på vejene. Det sikrer lovforslaget ved at stille krav til, at man har kørekort til et bredt udsnit af de forskellige køretøjskategorier og samtidig ikke inden for de sidste 2 år har været frakendt førerretten eller fået denne inddraget administrativt.

Samtidig er det vigtigt, at vi sikrer kørelærernes pædagogiske kompetencer, så vi kan sikre, at de kommende bilister får en god oplevelse, når de skal erhverve deres kørekort. Der gælder i dag ingen formelle krav til kørelærernes pædagogiske uddannelse eller evner, men med dette lovforslag fokuserer vi på kørelærernes evne til at virke som rollemodeller og deres evne til at skabe den fornødne holdnings- og adfærdspåvirkning af eleverne. Og netop holdnings- og adfærdsbearbejdelse er en vigtig del af kørelærernes opgaver. Det er især de helt unge køreelevers holdning til færdsel og færdselssikkerhed, der skal præges i retning af en sikker og hensynsfuld kørsel. Det arbejde kræver naturligvis en modenhed, og det kan lovforslagets krav til en mindstealder på 24 år frem for de nuværende 21 år være med til at sikre.

Med lovforslaget sikrer vi et kvalitetsløft af kørelæreruddannelsen og sikrer, at kørelærerne løbende efteruddannes under deres virke. På den måde får vi kompetente kørelærere, som kan være med til at skabe ansvarlige bilister på de danske veje. Jeg skal derfor sige på vegne af SF og på vegne af De Radikales ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, at vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 13:32

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Vi ser lovforslaget som et led i den efterhånden lange række af tiltag, hvis formål jo er forøget færdselssikkerhed. Det synes vi er rigtig godt. Og vi bemærker også, at en central del af lovforslaget jo netop går på den holdnings- og adfærdsbearbejdning, der skal finde sted, og som er en vigtig opgave for kørelærere, især med henblik på mange af de unge mennesker, som er blevet 18 år og får sig et kørekort.

Det viser sig jo – og det er en gammel sandhed – at de unge under 25 år udgør 10 pct. af befolkningen, men de er involveret i en tredjedel af alle færdselsulykker. Det er helt tydeligt, at mange unge mennesker, som lige har fået sig et kørekort, overvurderer egne evner – de mangler selvfølgelig erfaring, det er klart, i og med at de lige har fået kørekortet – og dét kombineret med høj fart, som jo ofte gør sig gældende, er en meget farlig cocktail. Så det er rigtig godt, at man sætter ind med en forøget holdnings- og adfærdsbearbejdning som en del af kørelæreruddannelsen.

Vi synes jo også, at det er nyttigt, at man på den måde giver kørelærerne nogle redskaber, så de kan spotte kommende fartdjævle og vanvidsbilister. Det kræver selvfølgelig også lidt psykologisk indsigt, og ikke kun pædagogisk, men vi er da nået et skridt ad vejen, ved at kørelærerne får nogle værktøjer til at kunne bearbejde dem, som skulle have de tanker.

Jeg vil sige om kravene til de pædagogiske virkemidler, at de skal udmøntes i samarbejde med Undervisningsministeriet, og så må man jo gå ud fra, at det er den højeste ekspertise i landet. Det er også nødvendigt, når man ser på udbuddet af voksenpædagogiske grundkurser, og hvad det hedder alt sammen; det er ikke alt sammen af lige høj kvalitet, og det er ikke alle udbydere af den slags uddannelser, der sikrer en ordentlig kvalitet, vil jeg sige.

Enhedslisten er ikke vild med delegationsbestemmelsen vedrørende kravene til forudgående erhvervelse af diverse kørekort – der er nævnt motorcykel, personbil, lastbil med påhæng osv. og erhverspersonbefordring. Vi synes, det er et godt krav; det giver en bredere forståelse af, hvordan medtrafikanter og andre køretøjer gebærder sig i trafikken. Men hvorfor så ikke indskrive det i loven? Hvis man er enig om det, hvorfor skal det så være via en delegationsbestemmelse? Det kan jeg ikke helt forstå.

Ligeledes med hensyn til betingelserne for godkendelse som kørelærer: der overgår man efter lovforslaget nu til, at man ikke må have været frakendt førerretten de sidste 2 år. Det synes jeg er godt, men der bliver gjort opmærksom på, at det skal både være ved ubetinget og betinget frakendelse af førerretten, og det skal i øvrigt også gælde ved efteruddannelse, når man skal søge om godkendelse igen.

Men jeg bemærker, at der står »bør« omfatte ubetinget og betinget frakendelse de steder i forslaget, hvor jeg har kunnet spotte det, og jeg spørger direkte: Er det indeholdt i lovforslaget, eller er det bare sådan en »bør«-bestemmelse, som så på en eller anden måde skal omsættes via delegationsbestemmelsen? Det kan jeg ikke helt få hold på, men det regner jeg da med ministeren kan give svar på.

Vi støtter i høj grad forhøjelsen af aldersgrænsen for at kunne blive kørelærer fra 21 til 24 år, men vi kan ikke støtte, at § 66, stk. 2, nr. 1-3 udgår i forbindelse med fornyelse af godkendelsen. Det kan vi ikke, fordi kørelæreren, som det er nu, skal have bedrevet teoretisk og praktisk undervisning og taget elever op til prøve eller have fungeret som prøvesagkyndig. Det bliver så erstattet af den her obligatoriske efteruddannelse med en forventning om, at kørelærerne har vedligeholdt deres faglige kompetencer.

Det synes vi godt nok er for løst, for vi synes egentlig, at det bedste bevis på, om kørelærere har bevaret deres faglige kompetence, vel egentlig er, at de har undervist, og at de har taget elever til prøve, som ikke er dumpet en masse. På den måde – eller ved at man som prøvesagkyndig jo fungerer som censor, det synes vi også er et rigtig godt grundlag – kan man efter vores mening i virkeligheden sikre den bedste kvalitet. Så vi er faktisk imod, at man fjerner § 66, stk. 2, nr. 1-3.

Så bemærker vi selvfølgelig, at undervisningen af kørelærere i privat regi ikke er omfattet af offentlighedsloven, hvilket jo efter vores mening giver anledning til at sige, at så bør uddannelsen ligge som en AMU-uddannelse på de offentlige AMU-centre, for så har vi da fuld indsigt i, hvad det er, der foregår, og at den undervisning, der finder sted, er af en ordentlig kvalitet.

Men vi støtter i stor udstrækning lovforslaget – med de enkelte undtagelser, jeg har nævnt.

Kl. 13:37

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliances ordfører.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Liberal Alliance synes jo, det er fint, at man sørger for at sikre kvaliteten af uddannelser, især når det gælder undervisere, der skal lære andre mennesker noget, men jeg må indrømme, at vi synes, at man stiller for mange krav med det lovforslag, som der her foreligger. Vi synes bl.a. ikke, at der bør stilles krav om, at en ansøger for at kunne påbegynde kørelæreruddannelsen skal have kørekort til kategori A, B, C og C/E samt kørekort til erhvervsmæssig personbefordring. Vi synes simpelt hen, det er for bureaukratisk, og at det kommer til at udelukke for mange, og af den grund kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 13:38

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Fra konservativ side vil vi ikke afvise forslaget endnu, for det, jeg lyttede mig til, var jo, at hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten faktisk havde en række gode synspunkter og input. Det er ikke så tit, det sker, men lige præcis med det her lovforslag vil jeg sige, at de ændringsforslag, som der blev stillet i udsigt, kommer vi til at støtte, for vi er enige med Enhedslisten med hensyn til de bekymringer, der var fra Enhedslistens side. Vi har som alle andre overordnet et positivt syn på lovforslaget, altså at vi her går ind og prøver på at sikre at forbedre kvaliteten i kørelæreruddannelsen og dermed også i forhold til den køreundervisning, man så kommer til at give eleverne siden hen. Det er vi meget enige i. Vi er også meget enige i, at man her går ind og styrker kørelærernes pædagogiske egenskaber, sådan at de bliver endnu bedre til at undervise eleverne i en god adfærd og holdning i trafikken. Jeg tror faktisk, det er noget af det, der virkelig kan batte noget nu, det er det, vi er nået til nu, altså at det er adfærden, holdningen i trafikken, vi skal bearbejde og gøre endnu bedre, så det er vi også helt enige i.

Vi er for så vidt også enige i, at en kørelærer skal have forståelse for og indsigt i forskellige køretøjstyper, sådan at man ved, hvordan de reagerer i trafikken; f.eks. hvad man kan forvente, og hvad man ikke kan forvente, når man kommer kørende i bil og møder en lastbil. Det er fint nok. De krav til, hvilket kørekort man skal have erhvervet inden, kan vi godt støtte. Men jeg kan ikke se, det giver nogen som helst mening, at man skal have et taxakørekort. Taxa bliver normalt kørt i en personbil, og en personbil opfører sig jo nogenlunde på samme måde, uanset om det nu er en taxa eller ikke er en taxa – burde i al fald gøre det. Der kan så være noget forskel i det, afhængig af hvem der sidder bag rattet, men jeg går jo ikke ud fra, at det er det, man skal lære. Så det giver ikke rigtig nogen mening, at man stiller krav om, at man skal have et erhvervskørekort til personbil, og at man skal have erhvervskørekort til bus, hvis man vil undervise folk i at køre bus og lastbil. Det giver ingen mening, og der bør man altså pille den kategori ud, og man kunne måske oven i købet, som hr. Henning Hyllested pointerede, skrive det direkte ind i loven her, altså at det ikke er en ministerbeføjelse, men hvad det er for nogle kategorier, man skal have erhvervet kørekort til. Det ville være klædeligt, og det ville være meget bedre. Sådan et ændringsforslag støtter vi helt sikkert fra konservativ side, også selv om det er Enhedslisten, der kommer til at stille de ændringsforslag. Der er ingen problemer i det.

Vi har så også nogle spørgsmål i forhold til det her med, hvornår man kan blive frakendt retten til at være kørelærer. I dag er det jo sådan, at man skal have en ubetinget frakendelse af kørekort, det vil sige, at når man ikke har noget kørekort, skal man selvfølgelig ikke være kørelærer, det er indlysende logisk, selvfølgelig skal man ikke det, fordi lovgivningen er indrettet sådan, at den kørelærer, der sidder ved siden af eleven, faktisk er den, der har ansvaret for køretøjet. Det er også derfor, at en kørelærer faktisk ikke må sidde og tale i håndholdt mobiltelefon, mens der er en elev, der fører køretøjet. Sådan er det. Så selvfølgelig skal man have kørekort, men ved en betinget frakendelse, hvor man med det samme er oppe til en kontrollerende køreprøve, generhverver på stedet, der er ingen problemer, og man kan køre videre, er det problematisk, at man så oven i købet mister sit arbejde, og det vil vi gerne have bedre argumentation og dokumentation for, altså at det er nødvendigt af hensyn til trafiksikkerheden. Jeg synes, man kommer lidt let hen over det ved gennemgangen af lovforslaget, og det vil vi spørge ind til.

Men overordnet set er vi positive over for lovforslaget her, og vi støtter meget gerne de ændringsforslag, jeg kan forstå kommer fra Enhedslistens side af. Det kunne måske så oven i købet være, vi så har et flertal.

Kl. 13:41

Formanden:

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Kl. 13:42

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og også tak til ordførerne for den positive holdning til og modtagelse af det her forslag.

Som man også kan læse, fremlagde Færdselssikkerhedskommissionen jo i maj måned i år sin nye handlingsplan, hvor en af anbefalingerne jo som sagt var en forbedring af kørelæreruddannelsen. Jeg kan huske, når vi har diskuteret færdsel her, at jo i særlig grad hr. Karsten Nonbo flere gange har spurgt til det her, og derfor er jeg også glad for Venstres opbakning til forslaget.

Som sagt er der faktisk rigtig mange elementer i forslaget. Det er jo en omfattende reform, vi lægger op til. Der er krav om et voksenpædagogisk forløb. Der er også nu en aldersgrænse, som ændres fra de nuværende 21 år til de foreslåede 24 år, for, hvornår man kan blive kørelærer. Der vil nu blive stillet særlige krav til køreerfaring, og der bliver så også stillet krav om kørekort til flere kategorier. Og det er lidt svaret til det, hr. Jørn Dohrmann var inde på. Regeringen har den opfattelse, at når man forbedrer kvaliteten af kørelæreruddannelsen, får man bedre kørelærere ud af det. Og bedre kørelærere er også folk, der er bedre i stand til at undervise folk, der skal have en bil at køre i. Ergo får vi også bedre bilister på vores veje.

Det her hænger jo sammen med, at der forud for hele det her arbejde har været diskussioner om, at der har været nogle tilfælde, hvor man syntes det måske så lige løst nok ud med noget af det, der foregik, og derfor ændrer man det, som man gør.

Så alt i alt er det selvfølgelig et ganske udmærket forslag, som jo ud over de elementer, der ligger i det, så også har, kan man sige, det videre perspektiv, altså den obligatoriske opfølgende efteruddannelse som et helt centralt element. Så alt i alt er det selvfølgelig ganske udmærket forslag, og jeg takker for opbakningen.

Der er rejst en hel masse tekniske spørgsmål, som jeg synes vi skal klare i udvalgsbehandlingen, og det betyder, at der selvfølgelig kommer svar på de spørgsmål. Det stiller vi os selvfølgelig hjertens gerne til rådighed for.

Kl. 13:44

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 13:44

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jamen det, jeg gerne vil spørge justitsministeren om, er jo sådan set: Hvorfor så ikke kontrollere de her kørelærere, ligesom man gør med synshaller f.eks.? Der foretager man sådan nogle uvildige kontroller og ser, om de nu gør det godt nok. For jeg kan høre, at justitsministeren jo ikke har tiltro til de folk, der har mulighed for at give et kørekort til nogle af de unge mennesker. Hvorfor bliver der ikke holdt øje med de folk, hvorfor følger man ikke op og siger: Nu skal vi altså også have en kontrol med, at det, I har lært i løbet af de her 5 dage på det her kursus, også er det, I videreformidler?

For vi må vel også erkende, at der er nogle – både lærere, kørelærere og andre folk – som måske er havnet på de forkerte hylder og måske ikke burde være kørelærer, fordi de ikke kan formidle det budskab, der skal ud. Så jeg vil bare spørge justitsministeren: Hvordan vil han følge op på, at der også sker en kontrol her, så man har de rigtige folk ansat?

Kl. 13:45

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:45

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Der er ingen tvivl om, at med det her forslag vil vi sikre – om man vil – at flere vil ramme skiven fremover. For det, at du øger, forbedrer kvaliteten af kørelæreruddannelsen, det, at du har obligatorisk krav om efteruddannelse – bare for at nævne et element – er med til at løfte hele området. Så derfor er det det, der er svaret på det. Her kommer der markante forbedringer ind i kørelæreruddannelsen, som vil betyde, at den løbende opkvalificering af kørelærernes uddannelse nu er sat i system.

Kl. 13:45

Formanden:

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 13:45

Jørn Dohrmann (DF):

Jo, men vi mangler jo stadig væk det der med, hvordan man så vil føre kontrollen. Altså, at man har fået 5 dages efteruddannelse, er jo en ting, men det skal vel også føre til, at kørelæreren er blevet bedre? Og der spørger jeg bare til, hvordan justitsministeren så vil kontrollere det.

Så spurgte jeg også i min tale ind til det med merit: Hvordan vil man overføre det, hvad er det, der gælder på det område? Det står der jo ligesom bare som flotte ord. Lad os få nogle eksempler på bordet på, hvordan man kan få overført noget merit her.

Kl. 13:46

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:46

Justitsministeren (Morten Bødskov):

I forhold til meritoverførsel og andet synes jeg, at vi skal prøve at svare på det spørgsmål i udvalget. Det kan man helt sikkert få svar på der. Og så tror jeg bare, at man i forhold til det, vi diskuterer her, altså om det her hjælper på at løfte kvaliteten ikke bare nu og her, men også kontinuerligt, må sige, at det gør det. Så man kan sige, at kvaliteten bliver løftet automatisk med det, der kommer til at ske nu, og det er det, der er det helt centrale.

Så kan man måske godt sige: Hvad kan man bruge 5 dages efteruddannelse til? Altså, 5 dage er meget for folk, som i fuldtidserhverv beskæftiger sig med kørelæreruddannelsen, altså underviser unge i at tage kørekort. Så 5 dage kan bestemt godt bruges, og jeg er helt tryg ved, at det også vil være et kvalitativt løft af uddannelsen på det her område.

Kl. 13:47

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til justitsministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for 2012.

Af Retsudvalget.

(Fremsat i betænkning fra Retsudvalget 21.11.2013. Anmeldelse (i salen) 03.12.2013).

Kl. 13:47

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Har justitsministeren nogen bemærkninger? Er der nogen bemærkninger fra ordførerne?

Det ser ikke ud til at være tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning går direkte til anden og sidste behandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til FN’s fredsbevarende operation MINUSMA i Mali.

Af udenrigsministeren (Rasmus Helveg Petersen, fg.).

(Fremsættelse 04.12.2013).

Kl. 13:48

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Er der nogen ordførere, der ønsker ordet? Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Der mangler en minister, det er rigtigt. Det var godt set, det havde jeg ikke set. Så skal vi måske vente et øjeblik, til vi får en minister frem. Det gør vi så.

Vi har en minister. Det var godt fundet. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Venstre. Værsgo.

Kl. 13:49

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, som vi her behandler, vedrører jo et dansk bidrag til FN's fredsbevarende mission MINUSMA i Mali. Det, der jo er tale om, er, at Danmark skal sende et lufttransportbidrag bestående af et af vores Herkulesfly, også kaldet C-130-J, som skal deltage i en periode på 5 måneder i forbindelse med den FN-sanktionerede indsats i Mali. Det er ikke sådan, at vores transportfly bliver udstyret med deciderede våben ud over det, der i forvejen er på flyet til selvbeskyttelse, og det er heller ikke sådan, at flyet ud over de transportopgaver, flyet skal have, skal indgå i andre typer operationer i forbindelse med indsatsen i Mali.

Det her er jo en FN-sanktioneret mission, som ligger i forlængelse af den indsats, som specielt Frankrig har været bannerfører for i Mali oven på urolighederne sidste år. Det har betydet, at der jo har kunnet gennemføres et præsidentvalg. Det har betydet, at vi nu har første runde af parlamentsvalget og skal have anden runde af parlamentsvalget senere i december måned, og det må jo efter omstændighederne siges at være gået tilfredsstillende. Betingelserne er meget svære, specielt i den nordlige del af Mali, og derfor kan vi varmt anbefale og varmt støtte, at vi sender et lufttransportbidrag, som der her er tale om, til at støtte den FN-mission, der er i gang i Mali.

Kl. 13:51

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører, værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Det var en rigtig beslutning, der blev taget, da Folketinget lige efter nytår besluttede positivt at besvare Frankrigs anmodning om at bidrage med et Hercules-transportfly i forbindelse med konflikten i Mali. Dansk Folkeparti var naturligt med i beslutningen, og det er derfor helt selvfølgeligt, at vi bakker op om beslutningen om flyvevåbnets tilstedeværelse frem til sommeren 2014.

Der er i øvrigt her grund til at takke Frankrig for den indsats, landet militært indtil nu har ydet i Mali, hvor man i operation Serval har ydet et meget værdifuldt bidrag for at sikre, at de islamistiske optøjer i de nordlige regioner af landet har kunnet nedkæmpes. For at denne opgave kunne løses effektivt af franskmændene, har transportudfordringerne skulle løses, og til det har flyvevåbnet gjort en god indsats, som Frankrig angiveligt værdsætter.

Det skal i øvrigt nævnes, at det bestemt ikke er en ufarlig opgave, flyvevåbnet har påtaget sig. Efterretningstjenesten vurderer, at terrortruslen mod vestlige mål er stor, at truslen fra sprængladninger er stigende, og at truslen mod fly ved start og landing i Mali rummer en risiko, men det er værd at tilføje, at de allierede styrker med Frankrig i spidsen måned for måned forbedrer sikkerhedssituationen.

Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne ønske besætningerne og grundpersonellet held og lykke i deres forehavende i det kommende halve års tid og på ny give vores tilslutning til beslutningsforslaget om et dansk militært bidrag til FN's styrke i Mali.

Kl. 13:53

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Hvis der er en ting, der er blevet klart gennem de sidste års internationale indsats fra Afghanistan og Myanmar til Somalia og Sydsudan, så er det, at sikkerhed og udvikling hænger tæt sammen. Uden sikkerhed i form af et velfungerende politi og et effektivt militær kan der ikke skabes udvikling, og uden udvikling, konkrete forbedringer for befolkningen i form af skoler, sundhedsklinikker og arbejdspladser, kan der ikke skabes sikkerhed. Det hænger snævert sammen, og det skal ses sammen. Den erfaring er jo også afgørende for indsatsen i Sahel-området og i Mali. Konflikten, løsrivelsesbevægelsen, der på få måneder skabte kaos i det nordlige Mali, ja, i hele Mali, groede ud af manglende sikkerhed, groede ud af en stærk utilfredshed med manglende udvikling ikke mindst i det nordlige Mali.

Derfor handler løsningen også om både sikkerhed og udvikling. Etablering af FN's fredsbevarende operation i Mali, MINUSMA, er derfor en afgørende forudsætning for, at Mali kan fortsætte de seneste måneders fremgang med demokrati og sikkerhed og udvikling, og derfor skal Danmark bidrage.

Danmark skal også bidrage, fordi vi har fået en anmodning om at gøre det, og der skal Danmark være klar. Derfor støtter Det Radikale Venstre, at vi stiller et stabsofficersbidrag fra starten af 2014, og at vi stiller et transportfly med mandskab i op til 5 måneder fra februar 2014. Det er der brug for. Det kan gøre en forskel, og Danmark kan løse opgaven.

Det er ikke en ufarlig mission. Terrortruslen vurderes at være høj, og det kan ikke udelukkes, at der bliver tale om anvendelse af militære magtmidler. Det er ikke uden økonomiske omkostninger. Meromkostningerne kan andrage 30-40 mio. kr., men de kan – vurderes det – afholdes inden for forsvarets eksisterende økonomiske ramme.

Der er håb i Mali. Der er skabt øget sikkerhed i Mali. Der skal skabes udvikling i Mali. Det er der, Danmark skal være, og derfor bakker vi op om det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 13:55

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

SF kan også støtte beslutningsforslaget. Situationen i Mali er, som andre ordførere har været inde på, fortsat alvorlig.

Jeg vil hæfte mig ved, at det er en meget klar beslutning fra FN's Sikkerhedsråd, der med det danske bidrag bliver fulgt op på. FN's Sikkerhedsråd har jo vedtaget at oprette MINUSMA-missionen og har samtidig givet et mandat til de franske tropper til, at de i givet fald kan gribe ind. Derfor beslutningsforslaget om at bidrage med et transportfly, som jo ikke er bevæbnet – det er derfor en transportopgave, det her handler om – som stilles til rådighed for MINUSMA, men som i givet fald også kunne stilles til rådighed for den anden styrke, altså den franske, hvis den blev indsat via en FN-beslutning, som støtte til MINUSMA.

Vi mener, at det er en god og rigtig forlængelse af den beslutning, vi tidligere har truffet i det danske Folketing om den første fase. Vi mener også, at det er helt rigtigt, at der her er tale om en FN-styrke. Så vi støtter forslaget, både fordi det er nødvendigt, men også fordi situationen faktisk er inde til, at vi får en meget robust FN-placering i regionen.

Kl. 13:57

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Enhedslisten er positiv over for et dansk bidrag til FN's fredsbevarende mission i Mali, kaldet MINUSMA. Grundlæggende mener vi, at dansk udenrigspolitik bør arbejde for at styrke FN og hjælpe der, hvor vi kan gøre en forskel. Det danske og nordiske bidrag i Mali kan gøre en forskel.

Enhedslisten var imod den franskledede invasion af Nordmali i starten af året, og vi er stadig imod tilstedeværelsen af tropper fra den tidligere franske kolonimagt i landet. Vi frygter, at det medvirker til at forlænge og eskalere konflikten, da det kan være en rød klud for dele af befolkningen i Mali. Det er derfor også afgørende for Enhedslisten, at et dansk bidrag udelukkende arbejder under FN-flag og ikke styres af Frankrig, at der er tale om et fredsbevarende mandat for stabiliseringsmissionen, og at målsætningen er skabelsen af en national dialog. Derudover vil vi opfordre regeringen til at arbejde for, at Frankrig hurtigst trækker sine tropper ud af Mali. Det er i den sammenhæng problematisk, at blot halvdelen af FN-styrken er kommet på plads. Det danske bidrag er for os også et bidrag til, at MINUSMA kan blive fuldt etableret og de franske tropper trukket ud.

Konflikten i Nordmali mellem befolkningsgrupperne, særlig mellem tuaregerne og centralregeringen, er gammel. Den nordlige del af landet er økonomisk forsømt, og dele af befolkningen, inklusive den traditionelle tuaregoprørsorganisation, MNLA, ønsker mere selvstyre. Det er afgørende, at der fra FN's side skelnes klart mellem den traditionelle konflikt, som FN-missionen sigter på at løse med en national dialog og forsoning, og de udefra kommende islamistiske grupper med tilknytning til al-Qaeda, som Mali skal stabiliseres imod.

Ligeledes er det afgørende for Malis fremtidige stabilitet, at der gennemføres politiske reformer i hele landet, så magten bredes ud og ikke blot centreres om en lille elite i hovedstaden Bamako. Præsident- og parlamentsvalgene har været et lille skridt på vejen, men det er en vej, der stadig er lang.

Det er positivt og nødvendigt, at FN som en neutral part aktivt overvåger overholdelsen af menneskerettighederne og sikrer straf ved Den Internationale Straffedomstol i tilfælde af krænkelser. Ligeledes er det positivt, at den tidligere kupgeneral, Amadou Sanogo, er blevet anholdt, og at der indledes en retssag imod ham for et muligt ansvar for mord på modstandere. Det kan være et vigtigt skridt på vejen mod forsoning. Tilstedeværelsen af menneskerettighedsobservatører er en vigtig del af missionen, som Enhedslisten varmt støtter, og som den seneste tids uroligheder og mulige beskydning af tuaregdemonstranter i Kidal understreger vigtigheden af.

Enhedslisten kan støtte det danske bidrag til MINUSMA, da der er tale om en fredsbevarende styrke på et klart FN-mandat og under FN-ledelse. Vi håber, at det danske bidrag sammen med Danmarks humanitære engagement og støtte til den politiske forsoningsproces kan medvirke til at skabe den nødvendige nationale dialog og de politiske reformer, så Mali kan gå en bedre fremtid i møde.

Kl. 14:01

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Lene Espersen.

Kl. 14:01

Lene Espersen (KF):

Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten støtter FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 2100. Enhedslistens ordfører har lige stået og sagt, at Enhedslisten ikke støtter det selvstændige mandat, som Frankrig har. Frankrig har jo parallelt med MINUSMA et selvstændigt mandat til at opretholde en separat styrke under national kommando, der i tilfælde af anmodning fra FN's generalsekretær kan intervenere for at imødegå en overhængende og alvorlig trussel. Derfor vil jeg gerne høre, om Enhedslisten støtter den del af det, for det, vi har hørt fra talerstolen i dag, er, at Enhedslisten siger, at franskmændene bare skal ud. Så jeg er simpelt hen forvirret på et højere plan. Er man enig i resolutionen, eller er man ikke enig i resolutionen?

Kl. 14:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:02

Nikolaj Villumsen (EL):

Enhedslisten er enig i resolutionen. Vi mener, at den franske tilstedeværelse er problematisk, men det er derfor også vigtigt for os og vigtigt at bemærke, at den franske indsats til støtte for MINUSMA kun kan ske, såfremt generalsekretæren beder Frankrig om at understøtte MINUSMA, hvis missionen er truet. Det har ligeledes været vigtigt for os at sikre, at den danske indsats kommer til at være under FN-flag. Da det er tilfældet og vi har fået svar på en række spørgsmål, vi har stillet, er vi positive over for det danske bidrag.

Kl. 14:02

Formanden:

Fru Lene Espersen.

Kl. 14:02

Lene Espersen (KF):

Så jeg kan altså forstå det sådan, at Enhedslisten er enig i, at franskmændene skal være i Mali, og at de skal have et selvstændigt mandat?

Kl. 14:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:02

Nikolaj Villumsen (EL):

Enhedslisten mener, at den franske tilstedeværelse er problematisk, men selv om den franske tilstedeværelse er der, mener vi ikke, at det skal være et argument for, at Danmark ikke kan bidrage til, at FN kan komme på plads. Lige nu kan vi se, at det kun er halvdelen af FN-styrken, der er kommet på plads. Det er sådan, at de afrikanske lande, der bidrager til missionen, ikke har den samme flytransportkapacitet, som Danmark er i besiddelse af, og FN har bedt Danmark om at bidrage, sådan at vi kan få en FN-tilstedeværelse. Det synes vi er vigtigt, også som et led i, at det ikke behøver at være franske tropper, der er der, men udelukkende kan være FN-tropper.

Kl. 14:03

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Dette forslag til folketingsbeslutning går ud på, at Folketinget meddeler sit samtykke til et dansk militært bidrag, som stilles til rådighed for FN's fredsbevarende operation i Mali.

Vi synes bestemt, det er vigtigt, at der er bred opbakning i Folketinget til en sådan operation. Vi noterer os, at det danske bidrag er et Herkules transportfly, og at signalet er, at det er fredsbevarende, det er altså med mandskab, og at det er i 5 måneder. Og den brede opbakning fra Folketinget bidrager Liberal Alliance gerne til, uden at vi har brug for at problematisere det yderligere.

Vi synes faktisk, det er vigtigt, at FN har tillid til, at man kan bede Danmark om et sådant bidrag, og at vi så i enighed her kan signalere, at det er vi klar til. Og derfor kan Liberal Alliance støtte forslaget.

Kl. 14:04

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Med dette beslutningsforslag giver Folketinget sit samtykke til, at et dansk militært bidrag stilles til rådighed for FN's fredsbevarende operation MINUSMA i Mali. Baggrunden for FN's intervention er militærkuppet i marts 2012, hvor den maliske præsident blev afsat. Den franskledede operation Serval blev støttet militært af Danmark og har gradvis forbedret situationen.

Med vedtagelse af FN's sikkerhedsrådsresolution 2085 blev en afrikanskledet støttemission AFISMA indsat med det formål at skabe stabilitet og støtte overgangsregeringen. Med vedtagelsen af B 49 bidrog Danmark til denne opgave. Den 25. april 2013 vedtog FN så sikkerhedsresolution 2100, der etablerer en egentlig fredsbevarende operation, MINUSMA, med et bredt mandat. Og det vil altså sige, at MINUSMA afløser AFISMA pr. 1. juli 2013.

Danmark har nu modtaget en anmodning fra FN om et bidrag, og Forsvarsministeriet har meddelt, at man kan stille med et stabsofficersbidrag fra primo 2014 samt vores Herculesfly, altså et C-130J-transportfly, i op til 5 måneder fra den 1. februar 2014. Flybidraget vil blive placeret i Bamako og vil forestå transport af personel, både internt i Mali, men også i regionen.

Set i lyset af det presserende behov og Danmarks langvarige engagement både i Mali og i regionen støtter Det Konservative Folkeparti beslutningsforslaget. Vi lægger vægt på, at der er et klart FN-mandat fra FN's sikkerhedsrådsresolution 2100, men jeg vil også gerne, som andre ordførere har gjort det, her understrege, at selv om det lyder ret uskyldigt at stille med et stabsofficersbidrag og et transportfly, så er det langtfra ufarligt. Det fremgår af beslutningsforslaget, at Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer terrortruslen mod vestlige mål i Mali som værende stor. Ligeledes er truslen fra IED'er, altså improviserede sprængladninger, stor. Truslen om bortførelser er stor, og truslen fra flyvninger, der foregår i højder under 2500 m, er ligeledes stor. Det siger jeg blot for at understrege alvoren i situationen. Så det er ikke en ufarlig mission, vi sender danske soldater ud på. Det kan ikke udelukkes, at der vil være tale om anvendelse af militære magtmidler, og derfor kræver det også Folketingets samtykke.

Vi støtter missionen, og vi mener, at Danmark har en fremragende militær kapacitet at bidrage med. Så vi støtter varmt beslutningsforslaget.

Kl. 14:07

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.

Kl. 14:07

(Ordfører)

Troels Lund Poulsen (V):

På vegne af Venstre skal jeg sige, at vi også kan støtte B 28, som bliver behandlet her i dag. Som flere ordførere har været inde på tidligere, ligger det her beslutningsforslag jo i forlængelse af den diskussion, som vi havde tidligere på året, om beslutningsforslag B 49.

For Venstre er det afgørende, at vi vedkender os det internationale ansvar, herunder selvfølgelig også bakker op i den situation, hvor der er brug for hjælp, nemlig situationen i dele af Mali, herunder ikke mindst specielt i den nordlige del af Mali, hvor vi jo ved at terrorgrupper med forbindelse til al-Qaeda desværre i visse perioder vinder fodfæste. Derfor er det også tilfredsstillende, at regeringen har fremlagt et udmærket beslutningsforslag, som jeg gerne vil kvittere for her i dag. Jeg synes, beslutningsforslaget er velgennemarbejdet og også bygger videre på det beslutningsforslag, som vi tidligere har behandlet.

Som bl.a. den konservative ordfører var inde på i sin ordførertale, er situationen i Mali til tider vanskelig. Det betyder også, at det at udsende et dansk personel til Mali ikke er uden omkostninger. Vi håber selvfølgelig, at de danske soldater ikke lider nogen tab og er i stand til at udføre missionen på en tilfredsstillende vis. Men det er nu engang sådan, at det er vigtigt i dag at slå fast, at det ikke er en let mission; det er en mission, som desværre også kan vise sig at blive vanskelig. Det håber vi ikke bliver tilfældet. Men vi håber, at de danske soldater, herunder bidraget gennem et C-130 troppetransportfly, er i stand til at varetage de opgaver, som der er brug for.

Med det vil jeg sige, at Venstre ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 14:09

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det den fungerende udenrigsminister.

Kl. 14:09

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Mange tak. Jeg skal beklage, at jeg ikke var til stede ved forhandlingens begyndelse.

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat og for den brede støtte til et dansk militært bidrag til FN-operationen MINUSMA i Mali. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, ligger i naturlig forlængelse af det danske bidrag til den franske Operation Serval, som Folketinget vedtog med B 49 i januar. Dengang stillede Danmark op, da det brændte på i Mali. Det er en indsats, vi godt kan være stolte af. Mali er i dag et mere sikkert sted, og de bevæbnede grupper er på flugt. Den hurtige danske indsats sammen med Frankrig og andre partnere nyttede, og den var med til at muliggøre indsættelsen af en FN-fredsbevarende operation, MINUSMA.

Det er kun naturligt, at Danmark også bidrager her. Der er nemlig fortsat behov for det internationale samfunds hjælp i Mali. Situationen er klart forbedret, siden de bevæbnede grupper havde kontrollen med byerne i Nordmali, hvor der bl.a. blev indført offentlige steninger og amputationer, og hvor kulturskatte blev vandaliseret. En ny regering blev udpeget efter sommerens præsidentvalg. Der afholdes nu parlamentsvalg, hvor anden runde finder sted den 15. december. Det er endnu et skridt mod fuldt forfatningsmæssige tilstande i landet.

Selv om situationen i dag er forbedret, er særlig den nordlige del af Mali dog fortsat præget af ustabilitet med risiko for spredning til den bredere region. Den franskledede operation, Serval, har påført de bevæbnede grupper mærkbare tab, men de udgør fortsat en trussel og har her i efteråret 2013 vist sig i stand til at gennemføre en række angreb mod både MINUSMA og de maliske regeringsstyrker. Det er derfor ikke tiden at stoppe den militære indsats i Mali. Tværtimod er det netop nu, at Danmark bør bekræfte det store engagement og gode forhold, som vi igennem en årrække har haft til Mali.

Mali har som bekendt været dansk prioritetsland siden 2007 for vores bistand og således en vigtig partner for Danmark i Sahelområdet. Så den militære indsats står slet ikke alene. Det danske samarbejde med Mali er bredspektret og omfatter politisk dialog og sikkerhedsindsats, udviklingsmæssige indsatser og humanitære indsatser. Den danske bistand til Mali har sigte på rettigheder, demokratisering og økonomisk vækst og beløber sig årligt til 175 mio. kr. Heraf udgør den humanitære bistand 52 mio. kr. i 2013. Det er for at understrege, at den militære del af vores engagement slet ikke er den eneste facet, vi har i Mali.

Det er vigtigt, at sikkerhedssituationen i Mali tænkes ind i et regionalt perspektiv. Derfor har den danske regering også lanceret et stabiliseringsprogram for hele Sahelregionen med en række regionale indsatser inden for bl.a. mægling og konfliktløsning, sikkerhedssektorreformer samt imødegåelse af voldelig ekstremisme og organiseret kriminalitet. Den danske militære indsats i Mali står bestemt ikke alene. Den supplerer og understøtter den danske og internationale humanitære og udviklingspolitiske indsats i landet, og det militære bidrag til MINUSMA hviler på et solidt folkeretligt grundlag med mandat i FN's Sikkerhedsråds resolution 2100.

Jeg vil endnu en gang takke ordførerne for den konstruktive debat og for den velvillige modtagelse. Tak.

Kl. 14:12

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk bidrag til FN’s og OPCW’s mission i Syrien.

Af udenrigsministeren (Rasmus Helveg Petersen, fg.).

(Fremsættelse 06.12.2013).

Kl. 14:12

Forhandling

Formanden:

Hr. Søren Pind som Venstres ordfører.

Kl. 14:13

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Oprøret i Syrien begyndte i foråret 2011. Her 3 år senere er millioner på flugt, over 130.000 er dræbt, over 11.000 af dem er børn, og internt fordrevne kan lige så vel tælles i millioner. Der er stadig flere unge europæere, der rejser til Syrien. De gør det for at agere en slags Jihadturister. Nogle af dem gør det også for at bekæmpe den magtesløshed, som de vestlige lande udstråler. Nogle gør det rent humanitært, andre gør det med våben i hånd. Samtidig ser vi, at sygdomme og flygtningestrømme spredes til Europa, og vi ser et magtesløst Vesten, som gentagne gange har vidst, at der var demokratiske, moderate kræfter, men som man fravalgte at støtte, når man havde muligheden.

Det er sådan set bagtæppet for det beslutningsforslag, vi står over for i dag. Det er det, der er sagens egentlige kerne – og skægt nok, eller måske forstemmende nok, alt andet end det, vi egentlig skal tale om. Det, vi skal tale om i dag, er et dansk bidrag til problematikken om de kemiske våben, som også forefindes i Syrien. De kemiske våben i Syrien har stået for et absolut minimalt antal af de dræbte, vi har set i konflikten, og alligevel er det det, hele den internationale opinion skjuler sig bag, når vi diskuterer de her forhold. Det skal ikke forhindre, at vi i Venstre støtter, at Danmark bør bidrage, men det må heller ikke være sådan, at den diskussion forsvinder bag vores beslutning om nu at udsende dels skibe, dels soldater i den her konflikt.

Vi synes, det er glædeligt, at Danmark har kapaciteten til at understøtte muligheden for at få fjernet de kemiske våben. Vi synes tilmed, det er klogt, at man, når man fjerner disse kemiske våben, sørger for, at de skibe, der fjerner dem, også er ledsaget af skibe, der kan slå fra sig, hvis det skulle være sådan, at nogen havde interesse i at prøve på at tage de pågældende våben.

Så er der også spørgsmålet om de livvagter, som man vil udstyre FN's særlige udsending med i Syrien. Efter min opfattelse er der ikke nogen tvivl om, at det er den farligste del af missionen. Vi ønsker alle, der skal af sted på Danmarks vegne, det bedste. Men det bryder jo med det diktum, der har været regeringens, nemlig at der ikke ville blive sat danske soldater på syrisk jord. Det har man så valgt nu alligevel at gøre. Det skal vi ikke kritisere, vi tager det til efterretning. Vi finder det imidlertid problematisk i forhold til det, vi havde forestillet os, at det skal ske i samarbejde med Assadstyret. Det er der jo ikke nogen grund til at lægge skjul på. Det er den linje, som Vesten er slået ind på, og det vil vi godt beklage. Det er sådan, at inden længe vil vi se den her konflikt ende.

Men Vesten har nægtet at handle, derfor er Vesten også bragt i den situation, den er i nu, hvor vi bl.a. har set magasinet Forbes udnævne Vladimir Putin til verdens mest magtfulde mand. Og nu har vi så altså dog fået muligheden for at fjerne nogle af de kemiske våben fra Syrien – de masseødelæggelsesvåben, som vi jo før er gået i krig for at hindre udbredelsen af. Det støtter vi. Men det sker ikke uden de betænkeligheder, jeg har nævnt her.

Når det kommer til de udsendte danske, vil vi ønske dem alt det bedste. Vi i Venstre står helhjertet bag deres indsats. Vi kan nok diskutere her i Folketinget, hvad der er hensigtsmæssigt politisk, men ikke støtten til dem.

Kl. 14:17

Formanden:

Der er to korte bemærkninger. Det er først Søren Espersen.

Kl. 14:17

Søren Espersen (DF):

Tak. Jeg kan dele Venstres ordførers ønske om alt det bedste for de soldater, der kommer af sted. De kommer jo af sted med det, der hedder lette håndvåben. Lige midt inde i en blodig borgerkrig har vi en snes danske soldater, der går rundt og beskytter og er livvagter. Hvem har Venstres ordfører forestillet sig skulle beskytte de danske soldater? Altså, hvem er det, der er livvagternes beskytter – livvagterne, som kommer med lette håndvåben ind i en krig, hvor der bruges store kalibre, og hvor al-Qaeda vil være utrolig interesseret i at få ram på nogle FN-tropper? De er nemlig ligeglade med blå baretter. Så hvem skal ifølge Venstres ordfører beskytte de danske livvagter?

Kl. 14:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:18

Søren Pind (V):

Jeg tror, jeg berørte det, i og med at jeg svarede, at en sådan mission her forudsætter samarbejde med dem, som er der, herunder altså bl.a. i de regeringskontrollerede områder med det regime, som Assad repræsenterer. Det er den del af den her mission, vi er mest betænkelige ved, for, om man vil det eller ej, udtrykker det en accept af det eksisterende regime, hvor landets tidligere udenrigsminister jo tidligere har sagt, at det kunne ikke komme på tale. Det beklager vi. Men det bliver det tilstedeværende regime, der skal sørge for det, og det bliver selvfølgelig også de efterretninger, man kan indhente, der gør, at man må færdes så sikkert, som man overhovedet kan i den sammenhæng. Er der grund til at lægge skjul på, at det er en farlig mission? Næh, det synes jeg ikke.

Kl. 14:18

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 14:18

Søren Espersen (DF):

Men Venstre er altså parat til at lægge de danske livvagters liv og førlighed i hænderne på et regime, som Venstre gentagne gange har betegnet som illegitimt. Det er altså en meget, meget underlig situation, synes jeg, og det bør egentlig også følges op af et tillægsspørgsmål. Hvad så hvis den kortege, hvor de danske tropper er sammen med Assads tropper, bliver angrebet af al-Qaeda? Skal vore tropper så ligge side om side med Assads illegitime styrker og slås med deres lette håndvåben? Eller hvad har Venstre tænkt sig?

Kl. 14:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:19

Søren Pind (V):

Nu har jeg jo selv haft oplevelsen, tror jeg jeg vil sige, af at blive beskyttet på særdeles mærkværdige og farlige steder af bl.a. PET. Sagen er jo den, at de pågældende er udsendt med én opgave og én opgave alene, og det er at varetage beskyttelsen af præcis den person, de tager sig af, og ikke alt muligt andet. Derfor er opgaven given, klar og enkel, og derfor kommer vi det jo nok ikke meget nærmere. Hvem man så i øvrigt arbejder sammen med om den opgave, man har fået, er jo, hvad det er. Men de er udsendt for at varetage sikkerheden for den særlige FN-udsending i den her sammenhæng.

Kl. 14:20

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Kl. 14:20

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Venstres ordfører, hr. Søren Pind, sagde, at Vesten er magtesløs. Hvad kunne Venstre godt tænke sig at Vesten skulle gøre, hvis Venstre kunne bestemme? Mener man, at de skulle bombe, eller mener man, at de skulle deltage i den syriske borgerkrig?

Kl. 14:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:20

Søren Pind (V):

Min holdning er, at Vesten har gjort sig magtesløs og ved at udskyde en indgriben har gjort det meget vanskeligt for sig selv. Der har givetvis i den her konflikt været tidspunkter, hvor man ved støtte af de moderate kræfter, f.eks. som Storbritannien og Frankrig på et tidspunkt foreslog det, og ved at udstyre de moderate kræfter med våben, så de kunne forsvare sig selv, ville have været i stand til at hindre nogle af de forfærdelige ting, som sker i den her borgerkrig – og hvor vi nu oven i købet ser, at der snakkes om, at de moderate kræfter, USA og Assad, skal samarbejde om at hindre islamisterne i at vinde udbredelse – men det er den situation, som Vestens politik har bragt Syrien og omverdenen i. Der vil jeg bare sige, at jeg jo ikke er militærekspert, men Venstre har på et tidligt tidspunkt foreslået, at man skulle søge samarbejde med andre lande om at bevæbne moderate dele af oprørsbevægelsen, f.eks. også understøtte sikre korridorer og andre tiltag. Vi har også bedt regeringen om at fremkomme med de strategiske scenarier, som man kunne lægge til grund for sådan nogle betragtninger, men det har regeringen blankt afvist. Og derfor kan jeg jo ikke svare på hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål mere grundlæggende, end jeg gør her.

Kl. 14:21

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:22

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for svaret. Så hvis Venstre havde magt, som de havde agt, så havde Danmark sendt våben til dele af oprørsbevægelsen i Syrien? Det er jo lige præcis det, som FN advarer imod i sin seneste rapport. Her beskriver man, at der finder grumme krænkelser sted, både i høj grad fra regimets side, men desværre også fra dele af oprørsbevægelsen. Og der advarer FN direkte og siger, at man bør lade være med at sende våben, for det giver en falsk illusion om, at konflikten skal løses militært, og der er kun én vej, og det er politisk forhandling. Så nu har vi fået svar fra Venstre; Venstre er i konflikt med FN. Det er godt, at Venstre ikke har magten.

Kl. 14:22

Formanden:

Tak til Venstres ordfører ... nej, det er ordføreren, værsgo.

Kl. 14:22

Søren Pind (V):

Ja, jeg tror godt, jeg vil have lov til at kommentere det, for det er jo rigtigt nok, at det der vist var lidt uden for forretningsordenens beskrivelse af et spørgsmål til ordføreren, men jeg vil bare sige til hr. Nikolaj Villumsen, at vi jo så her ser den politik, hr. Nikolaj Villumsen repræsenterer, i fuld flor; der er polioepidemier, tyfus, der er børn, der bliver myrdet, voksne, der bliver dræbt, voldtaget, brændt af, skudt, millioner af dem er på flugt fra deres hjem. Altså, FN betegner selv situationen i Syrien som den største humanitære katastrofe i årtier, og så står hr. Nikolaj Villumsen og bebrejder mig, at jeg ønsker et alternativ. Det giver jeg ærlig talt ikke ret meget for.

Kl. 14:23

Formanden:

Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:23

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, som vi her behandler, vedrører jo et dansk bidrag på flere fronter i forhold til den opgave, som FN og OPCW har påtaget sig, nemlig at sørge for, at de kemiske våben og de kemiske produkter, der kan indgå i kemiske våben, giftgasser og mere, der befinder sig i Syrien, bliver fragtet ud af landet og bliver destrueret på betryggende vis. Det er jo en opgave, der tog sit udgangspunkt i det frygtelige giftgasangreb den 21. august. Her snakker vi ikke om, at problemet kun er, at der er giftgas i Syrien, men at problemet så sandelig også er, at det stads har været anvendt i hvert fald en gang og måske også flere gange, og derfor er udgangspunktet jo også at forhindre, at det bliver brugt igen. Man kan ikke gøre op, hvor mange der har været udsat for giftgasser i antal, i forhold til hvilket antal syrere der har været udsat for andre vederstyggeligheder i den krig. Jeg synes, man helhjertet må gå ind og bidrage til, at den her opgave bliver løst, og det er jo også derfor, regeringen har fremsat det her beslutningsforslag, for det er en vigtig opgave at bidrage til løsningen af at fjerne de her kemiske våben fra Syrien.

Den opgave har været delt op i tre faser. Første fase er analysefasen. Anden fase, hvor analysefasen er overstået, gik ud på at demontere produktionsanlæg og blandingsanlæg. Den fase er også veloverstået, og derfor skal vi i gang med den tredje fase, som består i at trække de stoffer, der kan anvendes i kemiske våben, ud af Syrien, og det er det, Danmark nu bidrager til på flere fronter. Den vigtigste front er jo, at vi bidrager med to transportskibe og et fleksibelt støtteskib af den såkaldte ABSALON-klasse, der skal beskytte transporten af de her stoffer.

Det er i beslutningsforslaget gjort meget klart, at man endnu ikke har kendskab til, hvilken havn de her stoffer skal fragtes til, men den kender vi, inden vi tager den endelige beslutning her i Folketingssalen, og det skal vi selvfølgelig også, men det er vigtigt, at vi kommer i gang med behandlingen af det her beslutningsforslag allerede på nuværende tidspunkt, for det haster sådan set med at komme i gang med den her sidste fase.

Derudover berører beslutningsforslaget to andre bidrag. Det drejer sig om et lufttransportbidrag, der står på standby, og som kan indkaldes med 96 timers varsel, og det støtter vi naturligvis også. Og så er der et personbeskyttelsesbidrag, som relaterer sig meget specifikt til den civile leder, FN har indsat i den her operation. Jeg synes, det er vigtigt, at vi som nation bidrager til den her indsats der, hvor det giver mening, og der, hvor FN har bedt os om at bidrage, og det her er nogle af de områder, hvor vi i høj grad kan bidrage med dansk ekspertise, og vi støtter selvfølgelig varmt og helhjertet dette beslutningsforslag.

Kl. 14:26

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 14:26

Søren Espersen (DF):

Jeg vil, som jeg også gjorde i forhold til Venstre, igen spørge til det personbeskyttelsesbidrag, altså livvagterne, som Danmark sætter ind i den her borgerkrig. Hvordan har Socialdemokratiet det med, at de danske soldater nu skal gå side om side i kortege med Assads tropper, og at man faktisk nu bliver allieret med et styre, som også Socialdemokratiet gentagne gange har kaldt illegalt? Hvordan skal de tropper beskyttes? Er man godt nok tilfreds med, at det er Assads folk – en styrke, som ikke engang kan holde orden i Syrien – som beskytter dem?

Kl. 14:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:27

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg er enig i det synspunkt, at den farligste del af den her opgavevaretagelse er personbeskyttelsesdelen, hvor danske tropper ansat af FN kan være med til at beskytte den civile leder af den her organisation. Så langt er jeg enig. Jeg er også enig i, at der kan være en stor risiko forbundet med det her.

Jeg er imidlertid ikke enig i betragtningen vedrørende de folk, vi sender af sted. Jeg har selv haft fornøjelsen af at være under beskyttelse af nogle af de danske eksperter på det her område i Afghanistan; jeg synes, de gør et fremragende stykke arbejde, og jeg er slet ikke tvivl om, at de også er i stand til at indgå i den her opgave. Og det er jo ikke et spørgsmål om, at de kun indgår i relation til de Assad-styrker, der er i området, det er også et spørgsmål om, at de selv skal vurdere den risiko, der er i forbindelse med den opgavevaretagelse og selv har mulighed for at byde ind på, hvordan man varetager den opgave i forhold til den civile leder af den her operation.

Kl. 14:28

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 14:28

Søren Espersen (DF):

Altså, den del af det i Afghanistan har jeg jo også været udsat for og prøvet, men det var altså i en situation, hvor der var ca. 200.000 allierede tropper lige i nærheden; det var f.eks. i lufthavne, hvor de danske tropper også var, og som både hr. John Dyrby Paulsen og jeg besøgte. Det er under helt andre forhold.

Her sender man jo 20 danske soldater ind i en borgerkrig udstyret med lette håndvåben. Det er en helt anden situation, og der er det ikke nok, at hr. John Dyrby Paulsen bare siger, at han er enig med mig i, at det er farligt. Ja, det skal jeg love for det er, men det, jeg spurgte om, var, hvordan man har det med at skulle gå i patrulje og køre i kortege med Assads illegale styrker.

Kl. 14:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:29

John Dyrby Paulsen (S):

Det synes jeg nu at jeg svarede meget klart på, men jeg kan da godt prøve at skære det endnu mere ud i pap: Jeg har tiltro til, at de danske soldater, vi sender ind til den her opgave, kan varetage den opgave og måske kan varetage den lige så godt, som nogen overhovedet kan. Hr. Søren Espersen har set de danske styrker i aktion i den her type opgaver, og det har jeg også. Jeg er fuldstændig tryg ved, at de kan deres job og kan udføre deres opgave, og jeg er også tryg ved, at det, når vi har en civil FN-udpeget chef for det her område, så er danskere, der er nødt til at yde beskyttelse på lige nøjagtig den her mission.

Kl. 14:29

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Vi havde i Dansk Folkeparti egentlig håbet, at regeringen ville lave to beslutningsforslag, nemlig den del, der har med et maritimt bidrag at gøre, og den del, der har med danske soldater på syrisk jord at gøre. Det vil man så ikke. Og derfor kan vi jo ikke stemme for det her beslutningsforslag.

Jeg vil sige, at det bestemt ikke er dagligdag, at Dansk Folkeparti vender sig imod dansk deltagelse i en militær operation, der er anbefalet af såvel NATO som FN – oven i købet en nominelt lille en af slagsen, en bevogtningsopgave med kun en snes danske soldater samt et Herkulesfly involveret. Og derfor føler jeg også trang til her nærmere at forklare årsagen hertil.

Den første årsag er, at vi har meget vanskeligt ved at acceptere og kapere, at danske soldater nu skal gå side om side med præsident Assads syriske hær. Og så meget mere underligt forekommer det os, at regeringen og Venstre og Konservative uden videre accepterer og kaperer det, når man betænker, hvordan disse partier igen og igen i hele forløbet har gjort klart, at Assad er illegitim – og jo dermed også hans tropper. Nu skal danske soldater altså arbejde tæt sammen med den illegitime Assad og hans illegitime tropper, ja, de skal være under beskyttelse af dem.

Den anden årsag er, at det efter Dansk Folkepartis opfattelse er en rent ud sagt dødsensfarlig mission, vi her sender danske soldater ud på. Men sådan er jo soldatens betingelser, vil nogle måske indvende, hvilket jo er fuldstændig rigtigt. Og under normale omstændigheder ville vi i Dansk Folkeparti være trygge ved at udsende danske soldater, selv til meget farlige operationer, netop fordi vi kender danske soldaters enorme dygtighed, og fordi vi ved, at de materielt har det mest avancerede til rådighed og altså har den nødvendige slagkraft. Men i denne operation, hvor de – så sødt det end lyder – skal beskytte FN's inspektører, er de simpelt hen ikke ordentligt udrustet. Vi forstår nemlig af forslaget, at soldaterne alene skal udrustes med lette håndvåben. Lette håndvåben midt i en vild, grusom og dødelig borgerkrig i Syrien! Side om side med og midt i Assads syriske hær skal vore tropper beskytte en håndfuld våbeninspektører. Og vore tropper – altså i FN's baretter – udstyrer man så med lette håndvåben. Man kunne lige så godt have givet dem slangebøsser.

Det er da muligt, at FN kan tage nogle af oprørshærens afdelinger i ed, men jeg er altså nødt til at sige: Ved man ikke, at al-Qaeda er en meget væsentlig og meget stærk deltager i den syriske borgerkrig, og at al-Qaeda ikke kender det fjerneste til begrebet fairness og er fløjtende ligeglad med, at vores soldater har FN-baretter på? Ved man ikke, at al-Qaeda har endog særdeles tunge kalibre til deres rådighed? Og ved man ikke, at det ville være al-Qaedas allerstørste lyst at få ram på en håndfuld danske soldater iført FN-baretter?

Det er, vil jeg sige til udenrigsministeren, simpelt hen ikke fair at sende 20 danske soldater ind i den syriske borgerkrig udstyret med lette håndvåben. Fairness for vore 20 FN-soldater i den her situation ville være massiv flystøtte, kampvogne, artilleri og så naturligvis en helt anderledes styrke. Det er jo det, al-Qaeda har til rådighed – måske ikke flyene.

Men jeg forstår godt, hvorfor NATO anbefaler det her, og det er, fordi resultatet jo ville blive et direkte engagement i Syriens komplicerede, vilde og blodige borgerkrig, så NATO nøjes med at sende 20 flinke danske soldater ind ledsaget af syriske tropper og bærende håndvåben. Nej, den her mission er ikke i orden, og derfor siger vi nej til regeringens anmodning. Vi ønsker ikke danske tropper indsat på syrisk jord og slet ikke under de her unfair betingelser. Men det lader jo til, at regeringens uigennemtænkte og for danske soldater dødsensfarlige forslag bliver vedtaget i Folketinget. Sådan er det, og sådan bliver det.

For mig bliver der så alene tilbage at sige, at jeg ved, at vores dygtige danske soldater som altid vil yde deres bedste, også i Syrien. De har min og Dansk Folkepartis hjerteligste opbakning og støtte, og vi ønsker af hele vores hjerte, at ikke en eneste dansk soldat kommer til skade, men derimod at alle vores soldater, hver og en, efter endt mission vil vende tilbage til Danmark glade og sunde og raske på krop og sjæl. Tak.

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:35

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Det, som undrer mig efter Dansk Folkepartis ordførers indlæg, er, hvad Dansk Folkeparti vil. Hvad vil Dansk Folkeparti? Vil Dansk Folkeparti lade de kemiske våben blive i Syrien? Tror Dansk Folkeparti, at det bliver mindre farligt for de syriske civile, hvis det er tilfældet? Tror Dansk Folkeparti, at det bliver mindre farligt for danske civile, at der ligger kemiske våben og flyder i Syrien? Eller vil Dansk Folkeparti en invasion med kampvogne, fly, og hvad der ellers bliver beskrevet, fra NATO's side, og tror Dansk Folkeparti, at det vil være mindre farligt for danske soldater at bidrage til en sådan NATO-invasion? Hvad vil Dansk Folkeparti?

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Søren Espersen (DF):

Enhedslisten ved jo godt, at Dansk Folkeparti ikke ønsker en militær aktion i Syrien. Vi har jo sagt under hele den her konflikt, at vi ikke ønsker danske soldater, vi ønsker ikke danske tropper i Syrien. Vi har også sagt ja til – det har jeg også sagt i ordførertalen – at vi gerne vil bidrage til den maritime del af det, altså til at sejle det væk.

Men helt ærligt, hvorfor er det danske tropper, der skal ind i den her aktion uden at have ordentlige våben til rådighed? Hvad laver russerne f.eks.? Hvad laver russerne? Det er dem, der har fundet på det her. Det er Putin, der har fundet ud af, hvordan den her sag skal løses. Det er ham, der har det tætte samarbejde med Assad. Hvad med, om de russiske tropper foretog sig noget for en gangs skyld?

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:36

Nikolaj Villumsen (EL):

Så Dansk Folkeparti mener, at løsningen på det, der sker i Syrien lige nu, er, at Rusland sender en masse tropper ind i Syrien. Det ville da være et interessant scenarie, som jeg i hvert fald kan sige at vi fra Enhedslistens side ikke støtter.

Hvad er det så, Dansk Folkeparti vil? Vil Dansk Folkeparti bare lade de kemiske våben blive? Vil Dansk Folkeparti lade være med at forhandle om, hvordan de danske skibe kan sejle i havn? Hvordan tror man Assadregimet vil reagere, hvis man ikke har en aftale, når de danske transportskibe sejler ind i havnen i Latika eller Tartus? Hvis man ikke har en aftale, kan det da blive rigtig blodigt og drabeligt. Det er meget, meget uforståeligt for mig, hvad Dansk Folkeparti reelt vil.

Kl. 14:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Søren Espersen (DF):

Jeg skal prøve at forklare det lidt pædagogisk, for jeg kan forstå, at Enhedslisten har lidt vanskeligt ved at forstå, hvad jeg mener. Det, jeg mener, er ikke – ikke – at Rusland skal lave en militær invasion i Syrien. Det tror jeg heller ikke jeg nogensinde har sagt. Det ved hr. Nikolaj Villumsen godt. Det mener jeg ikke.

Jeg spørger bare: Hvorfor er det ikke russiske soldater, der bliver sendt ind i Syriens blodige borgerkrig med lette håndvåben? Hvorfor er det danske? Hvorfor er det ikke den nation, som selv har fundet på det her, som har været i tæt samarbejde med Syrien og Assad hele vejen igennem? Jeg spørger igen: Hvad laver russerne? Hvorfor ser vi aldrig nogensinde dem ved den type operationer? Vi er altid klar. Det er også fint, men det er bare ikke under ordentlige betingelser. Jeg synes simpelt hen, at vi skal tænke på de 20 danske soldater, der nu bliver sendt ind i et syrisk helvede iført almindeligt soldatertøj og med lette håndvåben. Det er ikke fair.

Kl. 14:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Christian Friis Bach for en kort bemærkning.

Kl. 14:38

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil høre hr. Søren Espersen, om ikke ordføreren mener, at det er nødvendigt, at lederen af FN-OPCW-missionen kommer ind i Syrien, i Damaskus, for at kunne varetage den opgave; om ikke det skal ske med livvagter, helt som når en dansk minister eller en FN-chef i øvrigt rejser; om ikke netop de danske soldater er nogle af de bedste i verden, måske, til at kunne løse netop den opgave; og om vi derfor ikke også her har en særlig forpligtelse til at bidrage, når vi bliver spurgt.

Kl. 14:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:39

Søren Espersen (DF):

Men til hr. Christian Friis Bach: Det her er jo en helt unik bevogtningsopgave, en helt unik livvagtsopgave. Altså, vi har også, som vi tidligere i dag talte om her, oplevet danske soldater, som skulle beskytte f.eks. Folketinget eller ministre, når man rejser til Afghanistan eller Irak, det har jeg også selv prøvet, og det er jo i en situation, hvor der alligevel er – i gåseøjne – ordnede forhold; man kommer til en allieret lejr med masser af danske, amerikanske, engelske styrker, man skal derhen, og der er flystøtte hele vejen i operationen.

Den her sag er en anden. Man kommer ind direkte og bliver set som en del af Assads hær, og når man marcherer med ham og man kører i kortege med ham, er det en helt anderledes situation. Det er simpelt hen unfair.

Kl. 14:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Christian Friis Bach.

Kl. 14:40

Christian Friis Bach (RV):

Jeg anerkender, at det er en vanskelig opgave sikkerhedsmæssigt, jeg anerkender også, at det er en vanskelig opgave politisk. Men er det dog ikke rigtigt, at netop Danmark i kraft af placering, i kraft af kapacitet, i kraft af kvalitet er et af de lande, der måske bedst er i stand til netop at løse den opgave, uden at det bliver set som et bidrag i en konflikt eller en optrapning?

Kl. 14:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Søren Espersen (DF):

Jeg må igen pege på Rusland, som sikkert også vil kunne finde 20 soldater ud af de 350.000, de har under våben, som vil kunne løse en livvagtsopgave og en bevogtningsopgave på en fuldstændig lige så god måde, som vores tropper vil kunne. Det er jeg næsten sikker på, hvis jeg kender det russiske forsvar ret. Men de vil jo ikke. Russerne vil aldrig.

Der bliver aldrig lagt pres på russerne i sådan nogle situationer som den her, og det bør vi gøre, især fordi hele den her konstruktion er opfundet af russerne, er opfundet af Putin, som vi også hørte hr. Søren Pind nævne nu er verdens mest magtfulde mand. Mon så ikke han kunne finde 20 russiske soldater, han kunne bruge til den her opgave. Det tror jeg.

Kl. 14:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det hr. Christian Friis Bach som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Da nyheden om angrebet med kemiske våben den 21. august 2013 kom ud til offentlighedens kendskab, stod jeg i Zaa'tariflygtningelejren i Jordan og oplevede den ekstreme frustration, forvirring, der bredte sig blandt de mange flygtninge, oplevede håbløsheden, frygten for deres familier og pårørende inde i Syrien. Det var et uhyggeligt angreb, det var med uhyggelige våben, og det ramte civile og uskyldige mænd, kvinder og børn.

Der er stort set ingen lyspunkter i konflikten i Syrien. Titusinder er slået ihjel, millioner fordrevet og flygtet, de menneskelige omkostninger er enorme. Syrien er helt ødelagt. Skoler, sundhedsklinikker, hospitaler er blevet bombet sønder og sammen, infrastrukturen er ødelagt, økonomien er helt i knæ, og måske mest alvorligt af alt har en generation af børn mistet uddannelse og har fysiske og psykiske men. De her menneskelige, fysiske ødelæggelser vil det tage årtier at overvinde. Det er en uhyggelig konflikt.

Der har også været meget få lyspunkter, når det gælder forsøgene på at stoppe konflikten. Forhandlingerne har været låst, forhandlere har givet op, FN har været fastlåst, konflikten har varet næsten 3 år. Men på et eneste område er der sket fremskridt, efter at præsident Obama med opbakning fra bl.a. Danmark klart markerede, at brugen af kemiske våben er helt og fuldstændig uacceptabel, og at det aldrig må ske igen. Den trussel, det pres, har fået FN's Sikkerhedsråd til for første gang i snart 3 år at agere samlet, stærkt og vedtage resolution 2118, der skal sikre identifikation og destruktion af Syriens kemiske våben.

Det er en opgave, som FN og Organisationen for Forbud mod Kemiske Våben er i fuld gang med at løse; det er en opgave, der har allerhøjeste prioritet; det er en opgave, der har stor betydning for verden, det internationale samfund, og ikke mindst for den syriske befolkning; det er en opgave, der ikke må slå fejl; og det en opgave, som Danmark er blevet bedt om at give et endog meget solidt bidrag til.

Det bakker Det Radikale Venstre op om, og derfor støtter vi det fremsatte beslutningsforslag. Vi er blevet bedt om at løse helt centrale opgaver og spille en helt central rolle og samtidig komme med bidrag, som vi er rigtig gode til – maritim transportkapacitet, eskortekapacitet, føringskapacitet, ledelsen af transportoperationen, personbeskyttelsesholdet og lufttransport i form af et Herkules transportfly, hvis der bliver brug for det.

Det er bestemt ikke en ufarlig mission. Niveauet for terrortruslen, truslen i Syrien og Libanon er højt. Det danske militære bidrag vil have mandat til selvforsvar. Det kan ikke udelukkes, at der bliver tale om anvendelse af militære magtmidler, men det er en opgave, som verden står samlet om, og som Danmark kan løse.

Det er også en mission, der betyder omkostninger, 60 mio. kr., men det kan dækkes inden for Forsvarets ramme.

Det er en usikker mission; der er ikke fuld klarhed over alle aspekter af opgaven, og før vi endelig kan godkende, skal vi vide, hvor, hvordan og hvortil de kemiske våben skal fragtes og destrueres.

Det er en mission, der kun kan løses med logistisk og teknisk samarbejde med de syriske myndigheder, men det betyder ikke en anerkendelse af det syriske regime eller af Assad. Det er klar dansk politik, at Assad har mistet sin legitimitet, og at han må træde tilbage.

Den opgave, beslutningsforslaget lægger op til, er en opgave, som vi i Danmark kan være stolte af at være blevet bedt om at løse og stolte af at bidrage til. Vi fjerner masseødelæggelsesvåben. Vi bidrager til at beskytte befolkningen i Syrien mod yderligere angreb med kemiske våben. Vi skaber et lille glimt af håb i en uhyggelig og langvarig konflikt, og det skal fastholdes, og det skal udbygges. Men vi må ikke stoppe her.

I januar skal Danmark og verden være klar til at lægge et massivt pres på alle parter i konflikten for at indgå i fredsforhandlinger og sikre en våbenhvile, når Genéve II-forhandlingerne forhåbentlig gennemføres. I januar skal vi være klar til at give et solidt bidrag til at hjælpe de mange millioner syriske fordrevne flygtninge og ofre. Men den første opgave er at få fjernet og destrueret de kemiske våben.

Det Radikale Venstre bakker op om, at Danmark bidrager solidt, vi bakker op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Søren Pind.

Kl. 14:45

Søren Pind (V):

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren refererede til bl.a. den amerikanske præsidents udtalelse om, at brugen af kemiske våben var uacceptabel. Vil ordføreren orientere Folketinget om, hvilke konsekvenser det har haft for den pågældende, der brugte kemiske våben, at den amerikanske præsident har brugt den betegnelse?

Kl. 14:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Christian Friis Bach (RV):

Det amerikanske pres og pres fra hele verden for at sikre, at de kemiske våben ikke bliver anvendt igen, har ført til missionen, altså FN-OPCW's mission for at få fjernet de kemiske våben. Det er den første og vigtigste opgave at sikre, at det ikke sker igen. Så skal der etableres fredsforhandlinger, der skal etableres våbenhvile, der skal være en overgangsregering, og der skal på sigt tages stilling til, hvordan og hvornår og hvor de skyldige for de krigsforbrydelser, der er sket i Syrien, skal stilles til ansvar.

Kl. 14:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Søren Pind.

Kl. 14:47

Søren Pind (V):

Vil ordføreren redegøre for, hvilke konsekvenser det har haft for den pågældende, der brugte de kemiske våben, at den amerikanske præsident har brugt betegnelsen uacceptabelt om, at de blev brugt?

Kl. 14:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Christian Friis Bach (RV):

Konflikten fortsætter, og ansvarlige for krigsforbrydelserne er jo endnu ikke stillet til ansvar. Men det er klart, at der har været dokumenteret krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden i Syrien, og det er klart, at når konflikten bliver løst, når freden indfinder sig igen, så skal ansvarlige for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden stilles til ansvar. Det er klart dansk politik, og det vil være et klart dansk bud også i fremtiden, at det skal ske.

Kl. 14:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:47

Søren Espersen (DF):

Den radikale ordfører siger, at man kan komme i en situation, hvor man skal anvende militære magtmidler – jeg tror, at det var sådan noget lignende, han sagde – men det er så ikke fra de danske tropper, for vi har jo ingen militære magtmidler. Det er bare, sådan at vi er enige om, at de 20 danske soldater med lette håndvåben ikke kan anvende militære magtmidler. Det er ikke det, jeg forstår med militære magtmidler. Det kan være nogle små træfninger, men det er ikke militære magtmidler.

Jeg vil gerne have en bekræftelse af, at det altså ikke er fra vores side, at det kan komme. Så må det komme fra et andet sted, og hvor er det? Det kunne være fra Assads styrker, og ordføreren siger også, at vi jo ikke anerkender Assads styre med det her. Nej, det kan godt ske, at vi ikke gør det, men vi lægger vores troppers sikkerhed i hans hænder. Er det ikke rigtigt? Vi lægger 20 danske soldaters sikkerhed og liv og førlighed i Assads hænder, er det ikke korrekt?

Kl. 14:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Christian Friis Bach (RV):

De danske soldater, der indgår i missionen, vil være bemyndiget i kraft af FN-resolutionen til at forsvare sig, når der er tale om selvforsvar, og det var det, jeg refererede til at de kan. De er bemyndiget til at forsvare sig med militære magtmidler. Det er rigtigt, at det danske personbeskyttelseshold vil være fulgt af et eskortehold fra det syriske regime, når de opholder sig i Damaskus og omegn. Det er en nødvendig ting, at der sker et teknisk administrativt samarbejde med de syriske myndigheder. Det betyder ikke en anerkendelse af Assad-regimet, men det er nødvendigt for at kunne løse den opgave, der skal løses, nemlig at sikre den syriske befolkning mod brug af kemiske våben.

Kl. 14:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Søren Espersen.

Kl. 14:49

Søren Espersen (DF):

Ja, vores tropper er bemyndiget til at anvende militære magtmidler, men de har jo ingen. Det er da ikke uinteressant. Hvad er der ved at have bemyndigelse til at anvende militære magtmidler, når de ikke har nogen militære magtmidler? Det må ordføreren da kunne forklare mig. Hvordan kan man det? Er det ikke korrekt, at når man så ikke har nogen militære magtmidler, lægger man hele sin skæbne i hænderne på et illegitimt regime styret af Assad? Er de to ting ikke korrekte: Vi har ingen militære magtmidler, og det er Assad, vi må forlade os på i forhold til vores 20 soldater, som vi sender ud?

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Christian Friis Bach (RV):

Jeg tror, at det vigtige er, at vi forholder os til, at FN og FN's Sikkerhedsråd i samarbejde med OPCW nu har vurderet, hvordan den her opgave kan løses, og den indbefatter, at de kemiske våben skal transporteres, at de skal fragtes, at de skal destrueres, og der er en administrativ og ledelsesmæssig opgave, der kun kan løses, hvis der bliver stillet et personbeskyttelseshold til rådighed for lederen af missionen.

Jeg har fuld respekt for, at FN med al deres viden og indsigt i, hvordan det kan løses, har defineret opgaven så godt som muligt med bedst mulig sikkerhed for alle parter, og så vi sikrer os, at de kemiske våben bliver defineret. Det er det, vi bidrager til, og det indebærer, at vi i den her overgangsperiode, som forhåbentlig bliver kort, må samarbejde med de syriske myndigheder for at løse opgaven. Det er det, der skal ske. Det er en nødvendig opgave, og Danmark skal bidrage.

Kl. 14:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Situationen i Syrien har alt for længe været og er fortsat katastrofal for folk, der bor i Syrien. Det eneste sikre lyspunkt, der har været i den alt for langvarige borgerkrig, er jo den beslutning, som FN's Sikkerhedsråd har truffet, om, at kemiske våben skal tages bort, at de skal destrueres, og dermed at Assad-styret ikke længere har rådighed over de kemiske våben. Det er jo så det, vi skal tage stilling til, altså i hvilken udstrækning Danmark kan bistå med at gennemføre FN's beslutninger i sikkerhedsrådsresolution 2118.

Man kan sige, at det jo falder i tråd med en langvarig dansk tradition i udenrigspolitik, hvor vi har arbejdet målbevidst for at få fjernet kemiske våben overalt i verden, og hvor vi har arbejdet målbevidst for at fremme ikkespredning af atomvåben. Der er jo årtiers tradition i Danmark for, at vi er forrest, når det handler om at sikre, at disse masseødelæggelsesvåben ikke bliver spredt, og specielt at kemiske våben bliver destrueret. Derfor synes jeg, at det både er rigtigt og nødvendigt, at Danmark bidrager.

Vi bidrager så på tre måder: Med noget sømilitær bistand og transport af de kemiske stoffer bort fra Syrien til en omladningsstation, hvor det bliver omladet til et fartøj, som kan foretage første fase i destruktionsprocessen – ikke den endelige destruktion, men uskadeliggørelsen af de kemiske våben; med et beredskab på flysiden; og så med et beskyttelseskorps til at beskytte FN's civile ledere af det her projekt.

Det er jo en forholdsvis kompliceret proces, det her handler om, og derfor er der selvfølgelig nogle risici undervejs. Der har været mest diskussion om risici for de der 20 personer, som udgør beskyttelseskorpset, og det er jo korrekt. Der må vi gøre, hvad vi kan, i forhold til at diskutere med FN, så vi kan have så stor sikkerhed, som det er muligt.

Den anden sikkerhedsrisiko, der selvfølgelig er, er jo omladningen til skibene og hele håndteringen af det. Det har jeg også fuld tillid til – ligesom på det andet punkt – at der bliver taget en ganske kraftig og sikker hånd om, både fra dansk side og fra FN's side.

Jeg vil sige, at for SF er det afgørende, at vi bidrager til det her. Vi gør det jo også i samarbejde med Norge. Jeg synes, at det falder naturligt i vores tradition, og jeg synes faktisk, at det eneste lyspunkt indtil nu i de 2 og 3 år, som vi har sikkerhed for, hvor det er gået værre og værre i Syrien, er jo den beslutning, FN's Sikkerhedsråd har taget. Så håber vi, ligesom den radikale ordfører her sagde, at det bliver fulgt op af forhandlinger – våbenstilstandsforhandlinger og processer – efter jul, og at vi også får løst den presserende opgave, der handler om, at vi får adgang med humanitær bistand overalt i Syrien.

Men støtte fra SF til beslutningsforslaget.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 14:56

Søren Espersen (DF):

Jeg hæftede mig bare lige ved en ting, som ordføreren sagde. Han sagde: Vi må diskutere med FN om sikkerheden for vores soldater. Men FN har jo ingen soldater i Syrien, der er ingen tropper. Vi kan diskutere med FN fra nu af og så til påske, de har da ingen magtmidler i forhold til at beskytte vores 20 soldater. Det har alene Assad, er vi ikke enige om det?

Altså, hvis vi skulle diskutere med nogen, skulle det være al-Qaeda, nemlig om ikke godt de vil lade vores soldater være i fred, men at diskutere i FN om, at nu må de se at gøre sikkerheden bedre, får vi da ingenting ud af, gør vi?

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Steen Gade (SF):

Det er jo en FN-mission. Det er faktisk dermed FN-organer, som jeg snakker om i den her forbindelse, og det er jo et spørgsmål om, hvordan det hele tilrettelægges, at man har så stor sikkerhed, som man kan få.

Men jeg har jo ikke stået her og sagt, at der ikke er en risiko. Jeg har oven i købet sagt, at selvfølgelig er der en risiko, og foruden den, hr. Søren Espersen er optaget af, har jeg nævnt, at der selvfølgelig også er nogle risici i forbindelse med håndtering af de kemiske våben, transport osv. Det er jo derfor, at der også er et krigsskib med i hele missionen her.

Kl. 14:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Søren Espersen.

Kl. 14:57

Søren Espersen (DF):

Jeg vil bare sige, at det eneste organ, FN kan diskutere sikkerhed med i forhold til vores soldater, er Assads tropper, for der er ikke andre. Vi kommer ikke til at gå sammen med oprørshæren, vi kommer ikke til at gå sammen med al-Qaeda, vi kommer ikke til at gå sammen med nogen andre, så FN kan kun diskutere sikkerhed for de danske tropper med Assad. Det vil også sige, at hvis vores folk eventuelt skal evakueres, hvis de tropper, som nu går rundt dernede sammen med Assads tropper, bliver angrebet, jamen så er det Assad, der må klare paragrafferne. Er SF ikke enig med mig i det?

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Steen Gade (SF):

Det, jeg forsøgte at sige, og som hr. Søren Espersen ikke har hørt, er, at alle sikkerhedsforanstaltningerne jo gennemdrøftes mellem de danske myndigheder og FN, som er den øverste leder af missionen. Det var den ene del af det.

Den anden del, som hr. Søren Espersen jo sådan på en måde gør værre, end det er i mit hoved, er diskussionen om, at de kemiske våben jo ikke kan komme ud af Syrien, uden at det også sker i et vist samarbejde med Assads styrker. Det er jo en realitet. Man får simpelt hen ikke de kemiske stoffer bort fra Syrien, medmindre man samarbejder om det. Hvis man synes, at de kemiske stoffer skal væk, og at Assad ikke skal have rådighed over kemiske våben, så er man jo nødt til at acceptere den realitet.

Det er jo ikke det samme som en accept af hans styre, men det er en realitet, som vil gælde et hvilket som helst land, der er med til at gøre det her. Det kan ikke lade sig gøre på anden måde, og det er jo også forudset i FN's beslutninger. Og jeg synes altså som sagt, at vi skal medvirke.

Kl. 14:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører, og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Enhedslisten støtter destruktionen af Syriens kemiske våben, og Enhedslisten kan støtte et dansk bidrag til denne indsats under ledelse af FN og OPCW. I den sammenhæng er det vigtigt at understrege, at vi fra Enhedslistens side lægger afgørende vægt på, at indsatsen fra Danmark og Norge følger FN's beslutning og folkeretten, samt at det er afgørende for vores støtte, at Danmark ikke bliver en del af borgerkrigen i Syrien, og at destruktionen sker på forsvarlig vis i forhold til miljø og sikkerhed.

Som flere ordførere har nævnt, er det her en farlig operation, og vi håber meget, at ingen kommer til skade, men jeg må også sige ganske klart, og det tror jeg de fleste kan følge mig i, at det også er farligt at lade de kemiske våben ligge i Syrien. Jeg vil derfor også sige, at jeg synes, det er fuldstændig uforståeligt at høre, at Dansk Folkeparti placerer ansvaret for Mellemøstens regionale sikkerhed i fremtiden i hænderne på præsident Putin i Rusland, men det må stå for Dansk Folkepartis egen regning.

Enhedslisten ønsker generelt nedrustning og destruktion af verdens masseødelæggelsesvåben. Det forfærdelige giftgasangreb i Syrien understreger vigtigheden af arbejdet imod kemiske våben. Borgerkrigen i Syrien er dybt tragisk og forfærdelig. Den løses ikke militært med bomber, men skal løses ved forhandlingsbordet. Derfor er det positivt, at regeringen efter en pinlig og noget ensom opbakning til Obamas bombeplaner nu følger FN-sporet. Fra Enhedslistens side håber vi, at destruktionen af Syriens kemiske våben kan bidrage til at skabe en politisk forhandlingsløsning ved de kommende fredsforhandlinger i Genève i januar. Den hårdt prøvede syriske civilbefolkning har desperat brug for fred. Vesten har tidligere afvist forslag fra FN's mægler. Det håber vi fra Enhedslistens side ikke sker igen.

Det var efter vores opfattelse ikke bombetruslerne, der førte til forhandlingsbordet – alene det, at Barack Obama havde retning direkte mod et nederlag i kongressen med hans forslag om bombardementer i Syrien, viser ganske klart dette. Til gengæld kunne en bombekampagne over Syrien, som der desværre var opbakning til her i Folketinget, have haft katastrofale konsekvenser for civilbefolkningen og kunne have medført en storkrig i hele regionen. Heldigvis er det ikke blevet en realitet. Det skyldes desværre ikke Danmarks eller FN's indsats, at FN-sporet blev åbnet.

Grundlæggende bør vi i Danmark lære af vores fejl og i fremtiden overveje, om vi belært af de fejlagtige krige i Irak, Libyen og Afghanistan ikke kan finde et alternativ til bomber; et alternativ, der rent faktisk kan virke. Det har FN-sporet vist sig at kunne. Der er stadig lang vej til fred og våbenhvile i Syrien, men det er positivt, at man nu får destrueret Syriens kemiske våben. FN-sporet er et spor, Danmark aktivt bør forfølge.

Danmark bør generelt arbejde for en konfliktnedtrapning i Syrien. Her er en genopretning af EU's våbenembargo, som også FN har opfordret til, vigtig. Det er et stort problem, at Frankrig og England lykkedes med at få embargoen ophævet. Syrien har brug for fred, ikke for flere våben. Det gør blot billedet endnu mere pinligt, at det netop var England, der helt op til 2010 solgte materialer til fremstilling af Syriens kemiske våben. Ligesom også Tyskland under Merkel har bidraget med kemisk eksport til Assadregimes fremstilling af kemiske våben. Det understreger vigtigheden af en klar kontrol af våbeneksport i fremtiden.

Ligeledes bør Danmark øge sin humanitære støtte og tilbyde FN at tage imod flere kvoteflygtninge fra Syrien, som har særlige behov. Nabolandene er ganske enkelt ved at bukke under for flygtningestrømmene, og det truer med at sprede konflikten. Libanon er desværre et skræmmende eksempel på dette.

Enhedslisten kan altså støtte et dansk bidrag til FN's beslutning om at destruere Syriens kemiske våben. Det er afgørende, at Danmark ikke bliver en del af borgerkrigen, men presser på for at få parterne til forhandlingsbordet, så der kan skabes en våbenhvile, så forholdene kan blive forbedret for den nødlidende syriske befolkning. Danmark bør arbejde for at stoppe våbenstrømmen, genindføre EU's våbenembargo og øge den humanitære støtte og hjælp til de mange flygtninge. Der findes ikke en militær løsning i Syrien. Der findes kun en politisk forhandlingsløsning, og den skal Danmark aktivt bidrag til.

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Der er borgerkrig i Syrien, og det har vi jo set på længe. Jeg tror, at vi alle har kendskab til den samtale – sådan mand og mand imellem – om, at det faktisk er forfærdeligt at se på, og vi har konstateret, at det internationale samfund har haft svært ved at finde sine ben at stå på og dermed sende klare signaler, der måske kunne skubbe til konflikten. Vi har set en diktator, der har mishandlet sit eget folk – øve vold, overgreb, drab osv. Og problemstillingen i Syrien er vanskelig at afdække med mange forskellige konflikter og forskellige parter.

Da der så skete det, at det blev afdækket, at der blev anvendt kemiske våben, ja, så rystede det vel verden og rystede det internationale samfund. Og man kunne finde sammen om den FN-resolution, der så fører til, at man nu finder en løsning for at neutralisere, fjerne, bortskaffe kemiske våben i Syrien. Når det er vigtigt, er det jo, fordi vi også i vore hoveder har billeder af anvendelse af kemiske våben mod civilbefolkningen, der er forfærdelige. Det er meget voldsomt, det er et groft overgreb, som ingen bør se på, som ingen bør kunne anvende.

Derfor er det rigtigt at gøre alt, hvad der er muligt, for at få disse våben ud af et konfliktområde, som Syrien er. Og i det lys – uanset borgerkrigen fortsætter, uanset de mange konflikter, uanset der fortsat bliver dræbt uskyldige mennesker i Syrien, også selv om vi får fjernet de kemiske våben – er det alligevel et rigtigt skridt at tage.

Derfor kan Liberal Alliance støtte, at Danmark bidrager med det, man nu er blevet bedt om i den sammenhæng, nemlig at transportere kemiske våben ud af Syrien, væk fra konfliktområdet. Det er et rigtigt skridt. Vi nærer ingen illusioner om, at det løser konflikten i Syrien som sådan, men det fjerner et element, som vi som mennesker, som humanister ikke kan holde ud at se på bliver anvendt mod civilbefolkningen. Derfor er det her et rigtigt skridt at tage, og det er vigtigt, at der er god opbakning til det her i Folketinget. Det bidrager vi gerne til.

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Lene Espersen.

Kl. 15:07

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Med dette beslutningsforslag meddeler Folketinget sit samtykke til, at Danmark bidrager til FN's og OPCW's mission i Syrien med henblik på at sikre destruktion af det syriske kemiske våbenprogram inden for rammerne af FN's Sikkerhedsråds resolution 2118 af 27. september 2013.

På trods af at den syriske borgerkrig har hærget i godt 2½ år, at den har fordrevet over 2 millioner mennesker, samt at den ifølge flere kilder har kostet over 100.000 menneskeliv, var det først med det kemiske angreb mod Damaskus' forstæder den 21. august 2013, at verdenssamfundet reagerede. Det Konservative Folkeparti har mange gange før sagt – og vi gør det igen i dag – at det er helt uforståeligt, verdenssamfundet accepterer den slags årelange overgreb, uden at det har konsekvenser.

Den konservative tænker og filosof og konservatismens grundlægger, Edmund Burke, sagde: Det eneste, der kræves, for at ondskaben sejrer, er, at de gode mennesker intet foretager sig. Det opsummerer i kort form konsekvensen af den passivitet, verdenssamfundet har udvist. Man burde efter konservativ opfattelse have arbejdet for etableringen af en no-fly zone – en flyveforbudszone – i dele af Syrien, med eller uden russisk accept, således at civilbefolkningen blev beskyttet.

Dette beslutningsforslag hjælper kun minimalt på at give en bedre beskyttelse af Syriens borgere, idet det alene handler om at sikre en destruktion af Syriens kemiske våben. De fleste civile tab er sket med konventionelle våben, og disse gør dette beslutningsforslag intet for at fratage regimet på den ene side og terroristerne i form af al-Qaeda på den anden side. På trods af at det i en medmenneskelig sammenhæng er en meget lille del af problemet, der her løses, anerkender vi, at det er godt, at de kemiske våben destrueres.

Med vedtagelsen af FN's Sikkerhedsråds resolution 2118 blev det besluttet, at der var tre faser i forbindelse med at få afviklet de kemiske våben; en identifikation og destruktion af våbnene. Den indledende fase, der skal analysere opgavens omfang, er afsluttet; den efterfølgende fase, hvor produktions- og blandingsudstyret bliver destrueret, er også afsluttet, og med beslutningen af 15. november 2013 fra OPCW, altså organisationen for forbud mod kemiske våben, er vilkårene for destruktionen af Syriens kemiske våben nu fastlagt. FN opfordrer alle medlemslandene til at støtte missionen. Danmark har i forvejen leveret en meget flot støtte til Syrien i form af et humanitært bidrag.

Men der er brug for yderligere kapaciteter til at sikre en forsvarlig destruktion af de kemiske våben uden for Syrien. Man forventer, at dette vil ske på et andet lands fartøj, højst sandsynligt på et af USA's fartøjer, men det er endnu ikke fastlagt, i hvilken havn dette skal foregå. Jeg har bemærket mig, at det er en forudsætning for en dansk transport, at vi kender destinationen, samt at OPCW har truffet de nødvendige beslutninger i relation til transporten.

Med dette beslutningsforslag vil Danmark støtte implementeringen af FN's Sikkerhedsråds resolution 2118 ved at bidrage med maritim transportkapacitet, et flådefartøj til maritim ekskorte af ABSALON-klassen, maritim føringskapacitet samt et lufttransportbidrag i form af et C-130J Herkules-fly og et personbeskyttelseshold til støtte for missionen.

Jeg vil gerne fremhæve, at Forsvarets Efterretningstjeneste har afgivet en trusselsvurdering, hvor det vurderes, at trusselsniveauet er højt, for så vidt angår kidnapninger mod vestlige mål, og at det også er højt, for så vidt angår mulighederne for civile uroligheder og meget andet. Der er med andre ord også i dette tilfælde, ligesom der var i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, tale om en farlig mission. Ikke desto mindre og på trods af de risici, der er forbundet med opgaven, ikke mindst i forhold til personbeskyttelsesdelen, så mener Det Konservative Folkeparti, det er rigtigt, at Danmark bidrager.

Vi har evnen, og vi har viljen, og vi har troen på, at det skal lykkes, og derfor siger vi også ja til dette beslutningsforslag.

Kl. 15:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 15:11

Søren Espersen (DF):

Som tidligere udenrigsminister ved fru Lene Espersen jo givetvis godt, at vi indimellem nok har haft specialtropper inde i fjendeland – også en lille håndfuld af dem nu og da – det vil jeg tro, men der kommer de altid i hemmelighed; der får man først at vide, hvis man gør det overhovedet, når de kommer hjem, hvordan det er gået. Her har vi en situation, hvor vi sender specialtropper ind i fuld offentlighed, i en situation, hvor hele verdens øjne vil hvile på disse folk, der går rundt for at finde de her kemiske våben. Det vil være en opreklameret begivenhed.

Jeg vil gerne have, at fru Lene Espersen vil bekræfte over for mig, at den her situation, hvor man sender en snes soldater ind i en blodig borgerkrig, kun udrustet med lette håndvåben, er fuldstændig unik i danmarkshistorien og måske også i verdenshistorien. Det er ikke sådan noget, vores specialstyrker har været vant til. Er det ikke korrekt, at det her er aldeles unikt?

Kl. 15:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Lene Espersen (KF):

Jeg vil egentlig starte med at sige til hr. Søren Espersen, at det mig bekendt endnu ikke er besluttet, hvad det er for et personbeskyttelsesbidrag, der skal sendes ind i Syrien.

Hvis vi nu lader det ligge, fremgår det meget klart af beslutningsforslaget, at netop personbeskyttelsesholdets sikkerhed er noget, der skal afklares med FN. Derfor kan hr. Søren Espersen slet ikke på nuværende grundlag i dag udtale sig om, hvad den sikkerhed består i. Jeg er fuldt ud overbevist om, at FN naturligvis vil tage højde for den sikkerhedsrisiko, der er, og tænke i, hvad det er for en form for beskyttelse, vores personbeskyttelseshold skal have.

Jeg må sige, at det undrer mig meget, at Dansk Folkeparti, der ellers plejer at have rimelig stor tillid til danske soldaters evner og kapacitet, her simpelt hen ikke tror på, at selv soldater, der er særligt trænet til det, uanset hvilken type det måtte være, ikke er i stand til at beskytte sig selv. Jeg er fuldt ud overbevist om, at det er vores soldater.

Kl. 15:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Søren Espersen.

Kl. 15:13

Søren Espersen (DF):

Jamen altså, tilliden til de danske soldater er da stor, specielt fordi de normalt er udrustet med de bedst tænkelige våben, så de kan klare sig i en fair konkurrence med dem, de måske nu skal i kamp med. Men det er jo ikke tilfældet her.

Når fru Lene Espersen siger, at det er en situation, der så skal afklares med FN, vil jeg sige, at det kan man da godt. Hr. Steen Gade sagde det samme for lidt siden, nemlig at det var noget, man fandt ud af med FN. Men FN har jo ingen tropper derinde. Hvem er det, man skal aftale de her ting med? Hvad er det for nogle tropper, man skal forlade sig på? Det er den del af det, som jeg ikke synes fru Lene Espersen vil forholde sig til.

I øvrigt har jeg ikke fået en bekræftelse af, at den situation, vi nu sender soldater ud i, er unik. Det har jeg ikke hørt.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Lene Espersen (KF):

Mig bekendt har vi oplevet talrige tilfælde, hvor der har været personbeskyttelseshold rundt med personer forskellige steder i verden. Jeg har svært ved at forstå, at det her skal gøres til noget fuldstændig særligt. Også andre steder i verden, der er farlige, har der været personbeskyttelseshold, f.eks når en minister rejser. Og der er jo altid en risiko forbundet med det.

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det altså er fuldstændig korrekt, at hvis man læser beslutningsforslaget – og lad os nu forholde os til det, vi behandler her i Folketingssalen i dag – vil man se, at der udtrykkeligt står, at netop spørgsmålet om personbeskyttelsesholdets sikkerhed er noget, man skal forhandle med FN. Så det er ikke noget, man kan udtale sig endegyldigt og ultimativt om i dag. Det er noget, der skal forhandles, og der er jeg da helt overbevist om, at man er klar over, at den trussel, der foreligger – som også Forsvarets Efterretningstjeneste påpeger – er en, man naturligvis tager med sig i det videre arbejde.

Jeg er helt overbevist om, at man også for vores personbeskyttelseshold vil forsøge at finde de bedst mulige arbejdsvilkår, og de vil være nogle af de allerbedste til at løfte opgaven.

Kl. 15:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Christian Juhl har også en kort bemærkning.

Kl. 15:15

Christian Juhl (EL):

Tak. Fru Lene Espersen sagde, at hun ønskede en no fly-zone med eller uden Ruslands accept. Så vil jeg gerne høre, om det er De Konservatives opfattelse, at vi skal gå uden om FN i sådan nogle vanskelige situationer som den her.

Kl. 15:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Lene Espersen (KF):

Nej, ikke nødvendigvis, men jeg mener ikke, at Rusland skal have vetoret og lade hundredtusindvis af mennesker blive slået ihjel, bare fordi de ikke ønsker at engagere sig i et land. Jeg er rigtig glad for, at vi i hvert fald undervejs i den her proces også nåede at få en tilkendegivelse fra regeringen af, at et FN-mandat ikke nødvendigvis er afgørende, hvis det handler om at få stoppet angreb med kemiske våben og få stoppet en diktator i at slagte sin egen befolkning. Så jeg vil sige, at jeg ikke mener, at man nødvendigvis vil lægge hele sin handlefrihed i Ruslands hænder.

Kl. 15:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Christian Juhl.

Kl. 15:16

Christian Juhl (EL):

Det vil sige, at de sidste 10 års krige ikke har givet De Konservative en ny erfaring om, at vi måske skal tænke os lidt mere om, inden vi går i gang med den slags ting. Jeg tænker, at vi er i Mellemøsten. Der er masser af regionale interesser, som går på kryds og tværs, og det vil sige, at hvis man ser stort på FN, og man siger, at vi selv går ud med en gruppe af villige – eller folk lystne til at gå i krig – så er De Konservative med på det i så problematisk et område som Syrien med så problematiske naboer til begge sider.

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Lene Espersen (KF):

Nu ved jeg ikke, hvad det er, hr. Christian Juhl henviser til, men jeg vil sige, at både for så vidt angår Afghanistan og Libyenindsatsen, som Enhedslisten jo også selv støttede – i hvert fald den første uge af indsatsen – byggede det på helt klare FN-mandater og sikkerhedsrådsresolutioner, godt nok et meget modstræbende Rusland, men der valgte verdenssamfundet faktisk at tage responsability to protect, altså ideen om, at enhver befolkning også skal have en mulighed for at blive beskyttet mod deres egne magthavere, og at tage de principper alvorligt. Jeg synes, at det er meget problematisk, at over 100.000 mennesker er blevet slået ihjel, uden at verdenssamfundet for alvor har gjort noget for at sætte ind. Så vores holdning er stadig væk den, at Det Konservative Folkeparti ikke lægger sin handlefrihed i hænderne på Ruslands Vladimir Putin. Vi mener, at det rigtige havde været, at en række lande var gået selv og havde etableret en civil beskyttelseszone.

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren, der kan udtale sig.

Kl. 15:18

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Mange tak til ordførerne for indlæggene og den gode debat.

Vi diskuterer i dag, om Danmark skal støtte den mission, der skal identificere og destruere Syriens kemiske våben. Vi kender alle sammen baggrunden. Vi har alle set de frygtelige billeder og hørt beretningerne fra overlevende. Kemiske våben rammer i flæng. Over 1.000 mænd, kvinder og børn mistede livet ved angrebet i Damaskus' forstæder den 21. august 2013. Efter et massivt pres fra verdenssamfundet, også bl.a. fra Danmark, lykkedes det at indgå en aftale om destruktion af Syriens kemiske våben.

Det er en fælles mission fra FN og den organisation, der påser kemivåbenkonventionens implementering, OPCW, der nu skal løse opgaven. Destruktionen af Syriens kemiske våben vil sikre, at de ikke igen vil kunne anvendes mod uskyldige civile. Syriens lagre af kemiske våben er blandt verdens største. Destruktionen vil også sikre, at en regional trussel i Mellemøsten bliver fjernet. Forhåbentlig vil destruktionen på længere sigt kunne bidrage konstruktivt til nedrustning i Mellemøsten mere generelt.

Men destruktionen af Syriens kemiske våben er ikke nogen nem opgave. Situationen i Syrien er kaotisk, og operationen vil kræve samarbejde mellem mange forskellige parter. Der er sikkerhedsrisici, og vore udsendte kommer til at operere i en flydende og vanskelig kontekst. Det er samtidig også en opgave, som verdenssamfundet ikke kan unddrage sig. Det er regeringens holdning, at Danmark skal stille med et markant bidrag til missionen. Vi har gode kompetencer inden for flere af de områder, der efterspørges. Danmark kan og bør bidrage til denne mission.

Regeringen har derfor fremsat et forslag til beslutning, der muliggør, at vi bidrager med konkrete kapaciteter til destruktionen af Syriens kemiske våben. Det omhandler en ledende rolle inden for søtransporten af de kemiske våben, bidrager med en C-130 til missionens øvrige transportopgaver samt udsendelse af et personbeskyttelseshold. Dermed vil vi levere bidrag med udgangspunkt i danske kernekompetencer og bidrag, som er efterspurgte. De er efterspurgt af FN og efterspurgt af OPCW.

Jeg er glad for, at det er lykkedes at sikre et markant nordisk islæt igennem Danmarks og Norges bidrag med transportskibe og eskortfartøjer og gennem det tætte samarbejde, der vil være i planlægningen og i gennemførelsen af den maritime operation. Det vil også være muligt for andre lande at kunne bidrage til denne opgaveløsning. Det er en forudsætning for det danske bidrag, at operationen gennemføres på baggrund af samtykke og forståelse med de syriske myndigheder. Det er vores forventning på nuværende tidspunkt, at den fælles FN-OPCW-mission i Syrien vil komme til at stå for kontakten til de syriske myndigheder i den forbindelse.

Det folkeretlige grundlag er solidt. Indsatsen hviler på FN's Sikkerhedsråds resolution 2118. Resolutionen slår fast, at anvendelsen af kemiske våben er en trussel mod international fred og sikkerhed, og den opfordrer medlemslandene til at bidrage til den fælles FN-OPCW-mission. Det er regeringens klare holdning, at vi skal besvare opfordringen positivt og tilbyde de nævnte bidrag.

Denne vigtige mission, der skal destruere Syriens kemiske våben, må naturligvis ikke skygge for den helt afgørende nødvendighed at få den humanitære situation forbedret og konflikten bragt til ophør. Danmark arbejder ligesom andre lande intensivt for at forbedre den humanitære situation og samle konfliktens parter ved afholdelse af Geneve II-konferencen den 25. januar næste år.

Disse tal er også velkendte: 9 millioner mennesker har behov for humanitær assistance. Mere end 2 millioner mennesker er flygtet ud af Syrien, mere end 6 millioner mennesker er internt fordrevne. Regeringen er meget bevidst om Danmarks humanitære ansvar. Indtil videre har Danmark ydet mere end 400 mio. kr. i humanitær støtte, og dertil kommer mere end 100 mio. kr. i ikkehumanitær støtte til områder under oppositionens kontrol.

Kun en politisk løsning kan bringe konflikten til ophør og gøre en ende på katastrofen. Men destruktionen af Syriens kemiske våben er et skridt, vi kan tage nu, og det vil være et skridt, som har positive konsekvenser for sikkerheden i Syrien og i Mellemøsten. Indsatsen vil ikke legitimere Assad, ligesom afvæbningen af andre diktatorer før ham heller ikke har legitimeret dem. Det er regeringens klare holdning, at Danmark skal støtte destruktionen af Syriens kemiske våben med et markant bidrag, som det er skitseret, og det søger vi nu Folketingets opbakning til.

Jeg skal for god ordens skyld bemærke, at der til anden behandling vil blive foretaget ændringer i beslutningsforslaget, såfremt situationen måtte tilsige det. Der vil desuden blive foretaget en præcisering af teksten vedrørende tidsplanen for operationen og de dokumenter, der ligger til grund herfor.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.

Kl. 15:22

Søren Espersen (DF):

Tak til den fungerende udenrigsminister. Jeg vil bare høre, om udenrigsministeren kan forklare, hvordan samarbejdet mellem de danske soldater i personbeskyttelsesenheden og Assads hær vil foregå, herunder hvorvidt tropperne, de danske soldater, bliver indkvarteret sammen med Assads tropper i syriske militærforlægninger.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:23

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Mange tak for det. De danske soldater bliver underlagt FN-kommando og er som sådan FN-soldater. Det er en dialog, der kommer til at foregå mellem FN's organ, OPCW, og de syriske myndigheder. De danske soldater, som så vil være i FN's tjeneste, når det er i Syrien, vil jo være indkvarteret under FN. Jeg er ikke bekendt med, at de skulle bo på syriske troppers kaserne – det skulle undre mig ganske meget. Men jeg er ikke bekendt med deres indkvarteringsforhold mere præcist.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Søren Espersen.

Kl. 15:23

Søren Espersen (DF):

Hvis nu der sker noget i de fælles operationer, som de danske soldater nu skal ud på sammen med Assads tropper, hvis nu der kommer militære angreb – der er jo så mange forskellige grupper i Syrien, herunder al-Qaeda, der godt kunne finde på at ville angribe sådan en konvoj – vil de danske tropper så blive stillet under syrisk beskyttelse? Er det den syriske hær, som vores soldater egentlig på en eller anden måde skal forlade sig på? Er det i virkeligheden ikke sådan, at vi lægger vores soldaters liv og førlighed i hænderne på al-Assad?

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:24

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Tak. Jeg kan bekræfte, at personbeskyttelsesholdet forventes at blive fulgt af to eskortehold fra det syriske regime. Og disse eskortehold, en såkaldt Quick Reaction Force, har til opgave at undsætte personbeskyttelsesholdet, hvis behovet skulle opstå. Så den umiddelbare opbakning, som personbeskyttelsesholdet kan forvente at få militært ved et eventuelt angreb – som ikke kommer fra det syriske regime – vil i givet fald blive fra det syriske regime, ja.

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Kl. 15:24

Christian Juhl (EL):

Når vi forhåbentlig så har fået disse kemiske våben ud af Syrien og der ikke er fare for danske soldater længere, hvad så? Hvordan skal de destrueres, hvor skal de destrueres? Et af de spørgsmål, vi diskuterede undervejs med den tidligere minister, var, at der kunne opstå folkeretslige problemer med de farvande, man skal sejle igennem, eller de farvande, hvor man skal lægge til land for at få dem destrueret. Hvem skal destruere dem, hvordan skal de destrueres? Det er jo et miljømæssigt spørgsmål, men det er også et sikkerhedsspørgsmål og et folkeretsligt spørgsmål.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:25

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Tak. Om det miljømæssige aspekt kan jeg sige, at amerikanerne stiller et skib til rådighed, hvor kampstofferne bliver udsat for det, der hedder hydrolyse, som populært sagt er en fortynding med vand, hvorved kampstofferne ikke længere vil være kemiske kampstoffer, men farligt kemisk affald, der senere kan destrueres på linje med normalt kommercielt kemisk affald.

For så vidt angår den del af spørgsmålet, der handler om legaliteten, når man transporterer disse stoffer, forventer vi en aftale med OPCW, altså det her kontor, der står for håndteringen af de kemiske kampstoffer, og – jeg skal konsultere mine noter mere grundigt – det er mit klare indtryk fra hukommelsen, at vi har afhandlet alle disse udestående folkeretlige spørgsmål.

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Christian Juhl.

Kl. 15:26

Christian Juhl (EL):

Men når man så er på et skib med farlige kemiske stoffer, hvem skal så tage sig af det? Altså, jeg mener, har Danmark også en opgave der, eller hvem hjælper med det? Det har undret mig lidt, at ingen af de lande, som jeg sådan ville have forestillet mig, er sprunget til. Altså, vi har kommunekemi – eller det tidligere kommunekemi – og også Norge, Sverige, England, Tyskland, Frankrig, Italien, og jeg ved ikke hvem, men man kan nævne en række lande, har kapaciteten til at destruere farligt kemisk affald, men ingen af dem har budt sig til. Hvad er grunden til det, og hvad skal der ske?

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:27

(Udenrigsministeren (fg.))

Rasmus Helveg Petersen (fg.):

Tak. De danske skibe, der kommer til at transportere de kemiske stoffer, vil vi være flagstat for, og dermed har vi et ansvar for de kemiske stoffer i den periode, hvor de er under dansk kontrol, dvs. i den periode, hvor stofferne er om bord på de danske skibe, og det gælder i alle led af operationen.

Det er samtidig klart, at Danmarks transport af de kemiske stoffer sker som led i en international operation under et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, og derfor har FN's generalsekretær også i sit brev til Sikkerhedsrådet af 6. december tilkendegivet, at han agter at mobilisere ressourcer til at støtte medlemsstater i håndteringen af risiko og ansvar i forbindelse med transportoperationen. Det er positivt og bekræfter, at Danmark ikke handler alene eller i et tomrum i denne situation, hvor vi har ansvaret for de kemiske kampstoffer. Det ansvar og den risiko, som Danmark påtager sig i forbindelse med operationen, må betragtes som en del af det bidrag, Danmark tilbyder til gennemførelse af sikkerhedsresolution nr. 2118.

For så vidt angår de operatører, der måtte skulle destruere de kemiske kampstoffer i sidste ende, er det ikke klart endnu. Det er klart, at vi kommer til at overlade disse kampstoffer til amerikanske skibe, der skal forestå fortyndingen, hydrolyseringen. Hvad der videre skal ske med dem, står ikke klart endnu.

Kl. 15:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den fungerende udenrigsminister.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Af Jan E. Jørgensen (V), Peter Skaarup (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2013).

Kl. 15:28

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til transportministeren, værsgo.

Kl. 15:29

Transportministeren (Pia Olsen Dyhr):

Jeg vil indledningsvis sige, at der med forslaget rejses en vigtig problemstilling, som jeg er meget opmærksom på. Problemet med borgere, der på grund af et statsligt anlægsprojekt i et eller andet omfang er bundet til deres boliger, er desværre noget, vi har set mange eksempler på. Regeringen har haft fokus på at rette op på tingene, hvilket jeg vil komme tilbage til om et øjeblik.

Jeg synes nemlig, det er vigtigt at have historikken på plads. Sagen er den, at langt størstedelen af de VVM-undersøgelser, der nu giver problemer for en række borgere, blev iværksat i årene 2009 og 2010 under den daværende VK-regering, uden at finansieringen til det efterfølgende anlægsprojekt var på plads. Størstedelen af problemerne blev med andre ord skabt på et tidspunkt, hvor forslagsstillerne havde et flertal i Folketinget og sad i regering.

Den nuværende regering har som nævnt haft fokus på området. I 2010 indgik vi en aftale i forligskredsen bag en grøn transportpolitik om, at der som udgangspunkt ikke skal iværksættes nye VVM-undersøgelser, medmindre der samtidig kan peges på en realistisk finansieringsmodel for hele projektet. Derudover har vi med aftalen af 21. marts 2013 taget stilling til linjeføringen for en række konkrete VVM-projekter, og det blev samtidig besluttet at afsætte en pulje på 80 mio. kr. til finansiering af udgifter til forlods overtagelse for grundejerne langs fire konkrete strækninger. Regeringen er med andre ord nået langt i forhold til at rydde op i sagerne og få skabt klarhed for de grundejere, der på forskellig vis har været berørt af VVM-undersøgelserne.

Sagerne illustrerer, at der i høj grad er tale om en politisk udfordring, der efter min mening også bør løses politisk. Det afgørende er med andre ord, at vi fra politisk side er meget varsomme med at igangsætte nye VVM-undersøgelser, før finansieringen er på plads. De eksisterende lovmæssige rammer og hele processen omkring statslige ekspropriationer mener jeg generelt er velfungerende. Man skal huske på, at loven foreskriver en lang række processer og frister, der i sidste ende er med til at sikre borgernes retssikkerhed, og som dermed er vigtige, også selv om det kan tage tid. Sagsbehandlingstiden i de enkelte sager kan desuden variere meget, alt efter hvor komplekse de er. Efter omstændighederne kan sagsbehandlingstiden begrænses helt ned til omkring 4 måneder. Og for fortsat at holde sagsbehandlingstiden på et rimeligt niveau har vi for nylig tilført flere ressourcer til de relevante myndigheder – for netop at sikre, at de kan håndtere den stigende mængde sager, de mange anlægsprojekter for tiden kaster af sig.

Beslutningsforslaget indeholder også forslag om øget adgang til godtgørelse ved fastsættelse af erstatning. Jeg vil først slå fast, at erstatningsudmålingen altså følger grundlovens princip om fuldstændig erstatning. Kort fortalt betyder det, at borgeren økonomisk stilles, som hvis ekspropriationen ikke havde fundet sted. Dernæst er det vigtigt for mig at understrege, at erstatningsfastsættelsen foregår i uafhængige og domstolslignende instanser, der er uden for politisk indflydelse. Jeg har stor tiltro til, at de myndigheder, der fastsætter erstatningen i både første og anden instans, gør det ud fra objektive kriterier, der følger grundlovens udgangspunkt. Jeg tror, at vi som politikere skal være meget varsomme med at pille ved en konstruktion, som bygger direkte på grundlovens principper, og som varetages af uafhængige instanser.

Det er således ud fra en samlet betragtning – altså ud fra alle de her elementer – at regeringen afviser beslutningsforslaget.

Kl. 15:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg holder den her tale på vegne af Socialdemokratiets transportordfører, hr. Rasmus Prehn, som desværre er forhindret i at holde talen her i dag.

Tænk, hvis nogle vil anlægge en motorvej lige der, hvor man bor. Mange føler det som et overgreb, når samfundet på flertallets vegne beslutter, at deres hjem skal flyttes, fordi der skal anlægges en ny vej eller andet. Det kan imidlertid være nødvendigt. Hvordan skulle vi ellers nogen sinde kunne anlægge en ny vej, bro eller togbane, hvis intet måtte forandres? Somme tider må mindretallet vige for det demokratiske flertal, når der skal anlægges noget, som er til gavn for os alle.

Men i Danmark er ejendomsretten ukrænkelig, og det har den været siden grundlovens indførelse i 1849. Finder flertallet på at anlægge noget der, hvor man har sin ejendom, har man derfor ret til ekspropriation efter det grundlovssikrede princip om fuldstændig erstatning. Det er kun ret og rimeligt.

Beslutningsforslaget her handler om, at forslagsstillerne vil gøre vilkårene for ekspropriation endnu bedre. Det lyder naturligvis sympatisk, men klinger også lidt hult, når man tænker på, at de fleste af de problemer, forslaget søger at løse, er opstået, mens forslagsstillerne selv havde det politiske flertal og dermed det politiske ansvar.

Visse steder i Danmark er der foretaget såkaldte reservationer, fordi samfundet overvejer at anlægge veje eller andet på det pågældende sted, men endnu ikke har taget endelig beslutning eller fundet pengene til at gennemføre projektet for. Det betyder desværre, at der er borgere, der lever i uvished. Disse borgere ved nemlig ikke, om de kan blive eksproprieret eller ej. Deres ejendom er derfor så godt som usælgelig, eller i hvert fald vil de tabe mange penge, hvis de sælger. Mange føler sig derfor stavnsbundne i deres hus, og det er selvsagt uheldigt og helt uacceptabelt.

De mennesker, der er kommet i klemme og føler sig stavnsbundne på grund af statslige reservationer i det område, hvor de bor, skal selvfølgelig hjælpes. Det siger sig selv, andet kan vi ikke være bekendt. Socialdemokratiet og regeringen er i fuld gang med at løse problemet.

Forslagsstillerne har snakket og talt meget, men det er blevet til meget lidt konkret handling fra forslagsstillernes side. De flotte løfter og den storladne retorik fra Venstres, Dansk Folkepartis og Liberal Alliances side får meget let et skær af paradekørsel med tom vogn. For hvordan var det lige, at de eksisterende problemer med de mange uafklarede reservationer, opstod? Jo, det var jo netop, mens disse partier havde den politiske magt i Danmark. Skiftende borgerlige transportministre igangsatte den ene VVM-undersøgelse efter den anden. Man havde næsten indtryk af, at de ikke kunne passere en by i deres ministerbil, uden at de stod ud af bilen for lige at love en VVM-undersøgelse. Den slags hedder at gøre regning uden vært, og det er typisk for de liberalistiske partier og den borgerlige fløj.

Konsekvensen er nu, at en masse mennesker sidder i huse, hvor staten har reservationer, men ingen penge til at gå i gang med projekterne for. Det problem skal løses, og fra Socialdemokratiets side glæder vi os over, at regeringen tager fat. Vi glæder os over, at regeringen har indført et nyt princip, hvor der ikke igangsættes nye VVM-undersøgelser, uden at der samtidig er penge til at gennemføre projektet og til at ekspropriere de mennesker, der bor i området.

Fra Socialdemokratiets side glæder vi os over, at regeringen har sikret, at der på en række strækninger er blevet besluttet en linjeføring, således at de berørte mennesker kan komme i gang med deres eksproprieringssag, og at de myndigheder, der sidder med sagerne, er blevet tilført flere ressourcer, så ventetiden er kortere. Fra Socialdemokratiets side glæder vi os over, at der på regeringens initiativ er afsat 80 mio. kr. til finansiering af forlods overtagelse for grundejere langs fire konkrete strækninger. Og det er altså projekter som udbygning af motorvejen syd om Odense, rute 21 til Kalundborg, udbygning af motorvejen mellem Kolding og Fredericia, og rute 26 ved Viborg. Og vi er parate til at gøre mere end det.

Fra regeringens side har vi altså valgt at handle og gøre noget for at hjælpe de borgere, der er kommet i klemme. Vi vil selvsagt gerne gøre endnu mere, men vi er også klar over, at det er halsløs gerning at love noget, der viser sig umuligt at indfri, som når forslagsstillerne foreslår øget adgang til godtgørelse ved fastsættelse af erstatning. Her burde forslagsstillerne være sig bevidst, at erstatningsudmålingen følger grundlovens principper om fuldstændig erstatning, hvilket kort fortalt betyder, at borgeren er økonomisk stillet, som hvis ekspropriationen ikke havde været nødvendig, ligesom forslagsstillerne burde tænke over, at erstatningsfastsættelsen foregår i uafhængige og domstolslignende instanser, som er uden for politisk indflydelse. Fra Socialdemokratiets side har vi stor tiltro til, at de myndigheder, der fastsætter erstatningen ud fra objektive kriterier, der følger grundlovens principper, som udgangspunkt gør det på bedste vis.

På grundlag af disse argumenter kan vi fra Socialdemokratiets side ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Vi ønsker i stedet at hjælpe de mennesker, der er kommet i klemme, ved hjælp af konkrete forbedringer som dem, jeg allerede har nævnt.

Kl. 15:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det udløste korte bemærkninger, først fra hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 15:38

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår det, for når man fortæller, at man nu sætter penge af til forlodsovertagelse og ikke kaster sig ud i projekter, som ikke bliver til noget, hvad skulle så være problemet med at vedtage det her beslutningsforslag og gøre det til et retskrav, så man sikrer, at borgeren ved, at hvis vedkommende bliver ramt af en potentiel linjeføring tværs igennem sin ejendom, så har borgeren altså et retskrav på forlodsovertagelse? Altså, hvis man gør det alligevel, som jeg hører ordføreren sige, hvorfor så ikke vedtage beslutningsforslaget og gøre det til et retskrav?

Kl. 15:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Rasmus Horn Langhoff (S):

Som jeg gjorde opmærksom på, da jeg indledte min tale, så holder jeg den her tale på vegne af transportordfører og folketingsmedlem hr. Rasmus Prehn. Jeg kan læse hans tale op, men jeg kan desværre ikke svare på hans vegne på de spørgsmål, der måtte komme.

Kl. 15:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 15:39

Jan E. Jørgensen (V):

Så kunne hr. Rasmus Prehn måske have sat ordføreren ind i, hvad det handler om. Jeg synes generelt, det er et problem, at man, når der behandles sager her i Folketinget, så ikke har mulighed for at stille spørgsmål til de forskellige ordførere. Jeg skal ikke sige, at det ikke også sker for Venstre, det gør det givetvis, men jeg synes generelt, det er et problem, som vi bør debattere i Folketinget.

Kl. 15:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det synspunkt vil jeg gerne støtte.

Næste spørger er hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 15:40

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jamen vi er nødt til at give ordføreren en mulighed for at svare, for når den rigtige ordfører ikke er til stede, kan det jo godt blive lidt vanskeligt. Men når man provokerer med at sige, at det er opstået, dengang forslagsstillerne selv havde magten, så vil jeg gerne have nogle eksempler på, hvad det er, der er opstået dengang, og som man ikke løste.

Det, jeg også gerne vil vide, er, om ordføreren ikke kan bekræfte, at f.eks. det dobbeltspor, der er imellem Vojens og Vamdrup, som det nu er vedtaget at man skal udbygge, har ligget i rigtig mange år, siden 1970'erne, hvor der altså har været socialdemokratiske regeringer, som netop kunne have, hvad skal jeg sige, tilgodeset de borgere, hvis grund bliver eksproprieret i den her omgang. Hvorfor er det ikke sket tidligere? Hvis man ligesom siger, at man gerne vil afsætte pengene, midlerne, til det, så skulle man også have gjort det, men der har man bare ladet stå til, og det er jo den nuværende regerings skyld. Hvorfor løste man ikke problemet dengang?

Kl. 15:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg takker for spørgsmålet. Som jeg indledte min ordførertale med at sige, holder jeg den her tale på vegne af transportordføreren, som altså ikke er på charterferie et eller andet sted, men lige nu her i disse minutter passer sit arbejde herinde på Christiansborg med at være formand for Forskningsudvalget. Sådan er det jo nogle gange. Folketingsmedlemmet burde være bekendt med, at tingene nogle gange kolliderer, og at det ikke er sådan, at behandlingen af forslag her i Folketingssalen tager hensyn til, at der også er andre arbejdsopgaver, der skal passes. Så jeg kan forestille mig, at både Venstre og Dansk Folkeparti her i løbet af det sidste stykke tid har været ude for den samme situation. Sådan er præmisserne nogle gange for Folketingets arbejde.

Kl. 15:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jørn Dohrmann.

Kl. 15:42

Jørn Dohrmann (DF):

Tak. Jamen jeg kan bare konstatere, at man ikke vil svare på nogen af spørgsmålene, fordi man ikke har sat sig ind i tingene. Når man sætter en anden ordfører ind på posten, sætter vedkommende sig normalt også ind i tingene.

Det, jeg egentlig vil sige, er, at man jo har stavnsbundet nogle folk, og det har den regering, der er der lige nu, altså også gjort i lang tid uden at løse problemet. Jeg nævnte det her dobbeltspor, som har været undervejs i lang tid. Folk har vidst, at det kom, men ikke hvornår. Hvorfor vil man ikke løse det problem? Det må man da kunne svare på. Man må da i det mindste have en holdning til, om det er rimeligt. For der bliver sagt, at nogle jo må vige. Det kan da ikke være rimeligt, at folk må vige, bare fordi man ikke kan beslutte sig i en regering.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg tror bare, at når man sætter sig op på moralens høje hest, skal man jo være opmærksom på, at det også kommer til at gælde for en selv og ens egne partifæller.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Nu var der en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Lige et øjeblik.

Kl. 15:43

Preben Bang Henriksen (V):

Det er og bliver en bemærkning. Jeg er nødt til at præcisere, at de folk, der er nævnt i forslagets bemærkninger, er folk, der har været stavnsbundet i deres ejendomme. Det er folk, der har forsøgt at sælge deres ejendomme i over 10 år, det er folk, der ikke kan disponere, de kan ikke tage nye lån hjem i ejendommene. De er, som jeg sagde før, kort og godt stavnsbundet.

Jeg må nok sige, at når der så endelig kommer et forslag op i Folketinget – og man kan lide det, eller man kan lade være – der i hvert fald har til formål at bringe de mennesker ud af den tragiske situation, de er i, synes jeg, det er beskæmmende, at vi ikke kan få en egentlig debat af forslaget her i Folketinget. Det var mere en konstatering end et spørgsmål.

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg går ikke ud fra, at jeg skal svare på den kommentar.

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det står ordføreren helt frit for. Det kan også være, at der er andre ordførere fra regeringspartierne, som vil svare. Jeg vil retfærdigvis bekræfte, at hr. Rasmus Prehn leder et udvalgsmøde, som jeg også selv skulle have været til.

Skal vi hermed løslade den socialdemokratiske ordfører og give ordet til hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti?

Kl. 15:44

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Jamen altså, vi må bare konstatere, at de store partier har svært ved at møde frem i Folketingssalen. Det er jo ret trist, at vi ikke kan have en debat om indholdet her, men der er måske nogle, der forventer, at de kan få en ministerbil at køre i i stedet for.

Det, vi skal diskutere i dag, er jo, om det er rimeligt, at mange folk venter på at få deres ejendom eksproprieret. De har måske fået at vide, at her vil man gerne have en linjeføring, det kunne være af et jernbanespor, det kunne være af en motorvej, og så er man faktisk bare sat på pinebænken i rigtig lang tid, eller det kan i hvert fald være i rigtig lang tid. Derfor mener vi, at vi gerne vil have en styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med det her statslige anlægsprojekt, og derfor har vi foreslået, at når man skal have sin ejendom eksproprieret, kan man også få en hurtig afklaring på det.

Det er derfor, når man ligesom har den linjeføring, som man egentlig ønsker, og her tænker jeg igen på det jernbanespor, som man måske godt ved har ligget der i forvejen, men man vil have et dobbeltspor, at så burde man også være forpligtet til, at man kan få sit hus eksproprieret, så man kan komme videre i sit liv, fordi det her, som der også blev sagt af den socialdemokratiske stand-in, eller hvad vi skal kalde det, må nogle jo vide. Jeg synes, at det er en mærkelig holdning, at man så siger, at de nu må vige, men de må ikke få at vide, hvornår de skal væk. Det bliver, når man har tid og lyst, og man selv lige synes, at nu har man penge i overskud.

Det synes vi i Dansk Folkeparti er en mærkelig holdning at have. Når man får sin ejendom eksproprieret, skal man også blive godt betalt. Man skal ikke kun lige have dækket, hvad det egentlig er værd. Der skal også være en lille bonus til de borgere, som er nødt til at flytte fra hus og hjem, og som har – jeg vil kalde det – lidt overlast i længere tid. Jeg synes, det ville være passende, at man ligesom tilgodeser dem på den måde.

Derfor synes vi også, at den her ulempegodtgørelse ud over erstatningen er rimelig, og selvfølgelig er det også rimeligt, at man får betalt sine rådgivere. Advokater sliber ikke uden vand. De skal have et stort honorar bare for at møde op, bare for at løfte telefonen i nogle tilfælde. Så derfor skal man selvfølgelig også have de omkostninger dækket, som det måtte medføre, når man har nogle rådgivere.

Så alt i alt synes vi, at det her forslag er et skridt i den rigtige retning, for man kan altid diskutere, om det her kun skal gælde statslige anlægsprojekter, eller om man også ønsker, at man skal have de kommunale og andre anlægsprojekter med ind over. Det synes vi i Dansk Folkeparti, men vi er da glade for, at vi har haft en dialog med både Venstre og Konservative og andre partier om, at det her ønsker vi sat på dagsordenen, fordi det er meget vigtigt for den enkelte borger, at man ligesom ved, hvor man står henne, når man skal have sin ejendom eksproprieret.

Desværre har vi set ved nogle af de her langtrukne anlæg, det kan være motorveje, eller det kan som sagt være jernbaner, at man jo ikke ved, om man er købt eller solgt, og derfor mener vi også, at det er utrolig vigtigt, at man ligesom får en hurtig afklaring, så man kan komme videre i sit liv. Derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget, for vi er selv forslagsstillere her.

Jeg vil sige, at De Konservative også støtter forslaget. I samme åndedrag kan jeg sige, at vi har haft en diskussion imellem Dansk Folkeparti, mig selv, og hr. Henrik Høegh fra Venstre om, at vi netop skulle have det her forslag fremmet, så derfor vil De Konservative bare meddele, at de også støtter forslaget.

Kl. 15:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jonas Dahl fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 15:49

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Jeg vil indledningsvis sige, at vi fra SF's side ikke kan støtte forslaget, selv om jeg på mange måder godt kan se en række sympatiske ting i forslaget. Det er selvfølgelig ikke rart for de borgere, der kommer i klemme, på en sådan måde at de står med en usikkerhed i forhold til deres private ejendom, fordi man fra Folketingets side ikke har kunnet anvise en finansiering til den række af projekter, der nu er sat i gang.

Derfor synes jeg også, det er vigtigt at have lidt historik på plads, som ministeren også indledningsvis var inde på. Sandheden er jo, at hovedparten af de VVM-undersøgelser, vi står med i dag, sådan set blev besluttet under den tidligere regering. Den daværende VK-regering havde af en eller anden grund meget travlt med særligt i 2009 og 2010 at sætte gang i en række VVM-undersøgelser, som netop ikke var finansieret. Det skabte netop ikke det økonomiske grundlag for, at man i sidste ende også kunne føre beslutningerne ud i livet. Det er jo medvirkende til, at jeg synes, det er en smule hyklerisk, når vi nu skal høre Venstre harcelere over det her. Man skulle måske have fejet for egen dør i sin tid, når man havde så travlt med at sætte VVM-undersøgelser i gang, og netop sikret sig, at der rent faktisk var finansiering for de projekter, man nu satte i søen. Derfor må jeg ærlig talt indrømme, at jeg synes, det er en smule pinagtigt at høre på diverse Venstrefolk i dag.

Lad os bare tage fat i en række eksempler på det: Vi har udbygningen af motorvejen syd om Odense, udbygningen af rute 21 til Kalundborg, udbygningen af motorvejen mellem Kolding og Fredericia, rute 26 fra Viborg mod Aarhus, og der er sådan set også Frederikssundsmotorvejen, udvidelsen af motorvejen på Vestfyn og Helsingørmotorvejen. Det er alle sammen projekter, hvor man fra borgerlig side har været rigtig glad for at lave VVM-undersøgelsen, men da der så skulle findes finansiering, var man ikke i stand til det.

Jeg har sådan set forståelse for, at man ikke kan finde finansiering til projekterne. Det kan også være, at man nogle gange er blevet klogere, men så skal man selvfølgelig omvendt også melde det tilbage til befolkningen. Det har man så heller ikke gjort fra borgerlig side.

Derfor er jeg sådan set også glad for, at den her regering har sadlet om. Det blev besluttet allerede i det tidligere forår blandt trafikordførerne, at vi ikke satte nye VVM-undersøgelser i gang, uden at vi havde sikret os en finansiering, såfremt en VVM-undersøgelse udmøntede sig i, at det her faktisk var noget, vi ville gå videre med. Jeg var sådan set glad for, at vi kom så langt. Ydermere blev det aftalt, at man afsatte 80 mio. kr. til finansieringen af de her udgifter til forlods overtagelse på fire konkrete projekter. Det er netop et udtryk for, at regeringen faktisk tager den her problemstilling meget, meget alvorligt.

Derfor synes jeg også, det ville klæde de borgerlige, hvis man så samtidig, hvad man ikke kan med det her beslutningsforslag, enten kunne anvise, hvordan man skulle finansiere den her stribe af vejprojekter og motorvejsprojekter, man gerne vil føre ud i livet – og man kunne passende sige, at man også kunne anvise finansieringen til Togfonden eller timemodellen og elektrificeringen af jernbanenettet, noget, som man også fra borgerlig side gerne vil være med til; man vil bare ikke være med til den finansiering, regeringen har lagt frem – eller også kunne det i det mindste forlanges, at det her beslutningsforslag bare indeholdt en finansiering for den forlods overtagelse af ejendomme, og hvordan den så skulle finde sted.

Igen må jeg sige, at jeg må bladre lidt i beslutningsforslaget, og jeg har lidt svært ved at finde ud af, præcis hvordan man vil finde finansieringen til forslaget.

Med de begrundelser vil jeg egentlig sige, at vi bliver nødt til at sige pænt nej tak til forslaget, selv om jeg faktisk synes, det er helt centralt og vigtigt, at vi selvfølgelig sikrer, at borgerne har retten til deres egen ejendom, og at vi selvfølgelig sikrer, at hvis der er udsigt til en overtagelse fra statslig side, skal det afklares hurtigst muligt. Derfor er jeg sådan set glad for, at regeringen netop har truffet den beslutning, i øvrigt sammen med en række andre forligspartier, og faktisk også er gået i gang med en forlods overtagelse i forhold til fire konkrete projekter.

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:53

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er glad for, at SF stiller med den rigtige ordfører, om jeg så må sige. Jeg hørte ikke ordføreren forholde sig til det, der står i beslutningsforslaget. Jeg hørte ordføreren brokke sig over den forhenværende regering, der satte en masse VVM-undersøgelser i gang og ikke satte penge af til forlodsovertagelse, men det er jo ikke det, beslutningsforslaget handler om.

Beslutningsforslaget handler om, at hvis der sættes VVM-undersøgelser i gang – og det kan jeg så forstå at den nuværende regering ikke synes man skal, fint nok med det – har man som borger krav på at få sin ejendom overtaget, hvis man vel at mærke ønsker det. Det er rigtig nok, at det vil koste nogle penge på den korte bane, men det er jo kun et likviditetsspørgsmål, for den ejendom, man så får, skulle man jo have eksproprieret alligevel på et senere tidspunkt, hvis anlægsprojektet bliver til noget; alternativt har man jo en ejendom, som man så kan forpagte væk eller udleje eller på et senere tidspunkt sælge, hvis det viser sig, at anlægsprojektet alligevel ikke bliver til noget, eller hvis der f.eks. bliver valgt en anden linjeføring.

Kunne vi ikke få ordføreren til at forholde sig til det konkrete beslutningsforslag frem for bare at stå og beklage sig over den forhenværende regering?

Kl. 15:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Jonas Dahl (SF):

Det er jo meget relevant at forholde sig til, hvad den tidligere regering gjorde, da den sad ved magten, for deraf kommer de problemer, vi står med i dag. Det er vel også det, der er baggrunden for, at man fremsætter det her beslutningsforslag.

Men jeg må indrømme, at det bliver mig endnu uklarere, hvad man rent faktisk vil fra borgerlig side. Er det, at man vil have en ny statslig organisation, som overtager samtlige ejendomme, som ligger i tilknytning til VVM-undersøgelserne, og gælder det så også for forundersøgelserne? Det vil sige, at når man diskuterer konkrete linjeføringer, skal staten ind og overtage de her ejendomme. Bare på rute 26 er det tre linjeføringer, der går igennem en række bebyggede områder, og der skal staten så, hvis jeg forstår Venstres ordfører ret, og det går jeg ud fra, ind og agere ejendomsformidler og i givet fald skalte og valte.

Jeg må igen spørge: Hvor skal finansiering til de her pænt dyre ejendomme i øvrigt komme fra? Det har vi altså ikke fået noget svar på. Det ligger der ikke noget om i det her beslutningsforslag. Derfor synes jeg faktisk også, at det er helt ærligt at sige, at vi ikke kan støtte forslaget, fordi der simpelt hen ikke er anvist finansiering til det.

Derfor vil jeg også gerne afslutningsvis slå fast, at jeg synes, det er vigtigt at værne om den private ejendomsret, men det er altså også vigtigt, at vi politisk tager ansvar for de beslutninger, vi træffer. Det vil sige, at hvis vi går med til at lave VVM-undersøgelserne, må vi også være med til at anvise, hvordan vi så bagefter skal finansiere det – ikke mindst hvis vi skal ekspropriere en ejendom.

Kl. 15:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jan E. Jørgensen.

Kl. 15:55

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen så er der den del af forslaget, som omhandler f.eks. udgifter til sagkyndig bistand, som man i dag ikke får finansieret, når man får sin ejendom eksproprieret, i noget, der bare minder om rimeligt omfang. Det er ikke nogen ny problemstilling – sådan var det også under den forhenværende regering, og det kan ordføreren selvfølgelig godt vælge at underholde med. Men hvad synes SF om den del af forslaget? Det fik vi ikke at høre i talen.

Kl. 15:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Jonas Dahl (SF):

Jeg må bare konstatere, at jeg indtil videre ikke har fået nogen svar på, hvad man i øvrigt vil fra borgerlig side i forhold til det her. Der er ikke nogen konkret anvisning på et forslag. Det vil sige, at man går i Folketingssalen med et forslag, som man ikke anviser finansiering på; man fortæller nu opfølgende, at staten så skal agere som privat ejendomsudbyder af en lang række ejendomme over hele landet, men at man i øvrigt ikke har anvist, hvordan det skal finansieres. Jeg synes ærlig talt, det er en smule useriøst.

Ja, jeg vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan hjælpe de borgere, der kommer i klemme. Det er i øvrigt også baggrunden for, at regeringen afsatte 80 mio. kr. til fire konkrete projekter tidligere i foråret. Så jeg synes faktisk, at vi har taget fat om problemstillingen, som jeg erkender er der, men jeg synes bare, at de borgerlige måske skulle hoppe lidt med på vognen og også levere nogle konkrete løsninger.

Kl. 15:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 15:56

Preben Bang Henriksen (V):

Der er en række mennesker, der er i klemme – det tror jeg også ordføreren er helt klar over – og de har så kunnet høre ordførerens tale om, at det er de borgerliges skyld, de er i klemme. Jeg tror dybest set, at de er fuldstændig ligeglade med, hvis skyld det er. Jeg tror, de koncentrerer sig om, at de er i en situation, hvor de ikke kan vedligeholde, ikke kan prioritere, ikke kan sælge deres ejendomme.

Så er det bare, jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvordan vil ordføreren hjælpe de mennesker? Eller skal de ikke hjælpes? Skal de bare have lov at være stavnsbundet, som sagt en tid endnu? Nogle har siddet i den situation i 10 år. Jeg savner ligesom SF's forslag til at hjælpe de pågældende mennesker og dybest set ikke en kritik af den foregående regering.

Kl. 15:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:57

Jonas Dahl (SF):

Jeg kan godt forstå, at det gør ondt, at jeg skælder ud på den tidligere regering. For man føler sig åbenbart temmelig ramt på det, og det kan jeg så bare notere mig med en vis glæde.

Igen må jeg bare tage fat i, hvad det er, den her regering har gjort. Jamen den her regering har faktisk afsat 80 mio. kr. til netop at lave en forlods overtagelse på fire konkrete strækninger, hvor man har lavet VVM. Det synes jeg netop viser, hvor alvorligt regeringen faktisk tager den her problemstilling: at man afsætter pengene til det og faktisk går i gang med at handle på det.

Igen må jeg bare spørge: Hvor er finansieringen til de forslag, der kommer fra borgerlig side? For jeg går ud fra, at det her skal gælde alle vejstrækningerne. Jeg går da også ud fra, at man så kan anvise finansieringen til det, men det har vi endnu ikke fået noget svar på. Så jeg håber da, at hr. Preben Bang Henriksen sådan set også vil være med til at løfte lidt af sløret for, hvor de borgerlige så foreslår finansieringen kommer fra. Regeringen har faktisk fundet finansiering til helt konkret fire projekter, hvor der er afsat 80 mio. kr. Jeg kunne ønske mig, at de borgerlige gjorde det samme.

Kl. 15:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Preben Bang Henriksen.

Kl. 15:58

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg må da med hensyn til det med de 80 mio. kr. sige, at jeg ikke ved, hvad tallet er i relation til det, vi taler om her. Altså, de familier, der er ramt, efterlyser Folketingets forslag til, at de bliver hjulpet. Og jeg efterlyser – nu er det altså spørgsmål, der rettes op mod ordføreren – SF's anvisning på, hvordan man hjælper de mennesker. Jeg kan godt forstå, ordføreren gerne vil nøjes med at kritisere Venstre, men hvad skal de mennesker gøre? Skal de tilbringe yderligere 10 år i den her situation som stavnsbundne?

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:59

Jonas Dahl (SF):

Nej, jeg synes, vi skal træffe en politisk beslutning om, hvilke projekter det er, som vi skal føre ud i livet. Det er det, regeringen har gjort helt konkret for fire projekters vedkommende, og man har afsat finansieringen til det. Det synes jeg sådan set er den rigtige vej at gå. Jeg undrer mig så over, at man fra borgerlig side ikke i det mindste anerkender, at regeringen faktisk har gjort det, som egentlig også – sådan som jeg forstår det – er intentionen med det her forslag; det skridt har regeringen sådan set taget med hensyn til fire konkrete strækninger, som man har afsat 80 mio. kr. til. Men fra borgerlig side kan man ikke anvise finansiering til noget som helst. Man vil bare fastholde at lave yderligere VVM-projekter. Og hvis man så ser på, hvad diverse ordførere fra Venstre, transportordførere, udfolder om flere milliarder til nye VVM-undersøgelser, må jeg igen spørge: Hvor kommer pengene fra?

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Så går vi tilbage i rækken. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre.

Kl. 16:00

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Undskyld forsinkelsen.

Når staten foretager såkaldte VVM-undersøgelser af jernbane- og vejprojekter, så låser det reelt borgernes huse, forstået på den måde at ingen selvfølgelig vil købe eller overtage et hus, som ligger, hvor der planlægges en ny vej eller jernbane. VVM-undersøgelser tager tid, og når en VVM-undersøgelse er færdig, kan husene først eksproprieres, når der ligger en lov.

Under den borgerlige regering blev der igangsat et hav af VVM-undersøgelser, uden at der var penge til at bygge projekterne for. Derfor ligger der en lang række af færdige VVM-undersøgelser, hvor der ikke er en lov, fordi vi ikke har nogen penge til at bygge for. Regeringen har sammen med den borgerlige del af oppositionen aftalt at ekspropriere på fire projekter, selv om vi ikke har pengene til at bygge det hele endnu. Det er tredje og fjerde etape af Frederikssundsmotorvejen, anden og tredje etape af udvidelsen af den vestfynske motorvej og anden etape af udvidelsen af Helsingørmotorvejen. Til de projekter afsætter vi tilsammen 80 mio. kr. til at lave ekspropriationer på de strækninger.

Netop fordi vi lavede den aftale for at løse problemerne, undrer det mig meget, at de borgerlige stiller det her forslag, da vi jo har en aftale om, hvordan vi løser det her. Vi synes, at vores system for ekspropriation er udmærket, som det er, men det er noget rod, at vi har igangsat så mange undersøgelser af anlæg uden at have penge til at bygge for, for det betyder, at folk ikke kan få afklaring af, om deres hus skal eksproprieres eller ej. Vi har simpelt hen stillet for mange, især veje, i udsigt, og de borgere, der bor lige der, hvor der måske på et tidspunkt skal bygges en vej, er kommet i klemme. Det er vi kede af, og vi er glade for, at vi har været med til at løse problemerne på en række etaper, men der udestår jo også nogle vejprojekter, som vi forhåbentlig kan få fundet en løsning på.

Som det ligger her, kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat.

Kl. 16:02

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt, der ønsker ordet. Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 16:02

Jan E. Jørgensen (V):

Tak til hr. Andreas Steenberg, som ikke brugte sin tale på at fortælle, at alt var den forrige regerings skyld, men rent faktisk forholdt sig til forslaget.

Hvis man nu vedtog beslutningsforslaget, satte et arbejde i gang i udvalgsbehandlingen – det kan godt være, det skal se lidt anderledes ud – ville beslutningsforslaget jo få en disciplinerende virkning på også en kommende regering, som måske har en anden farve end den nuværende regering. Det ville jo så medføre, at der ikke ville blive igangsat en række projekter, i hvert fald ikke, hvis man ikke havde finansieringen til forlodsovertagelsen. Så hvad er baggrunden for, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at bakke op om beslutningsforslaget? Det ville kunne have en disciplinerende virkning på kommende regeringer og dermed kunne sikre, at grundejere ikke kommer i de problemer, som grundejere er i nu.

Kl. 16:03

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:03

Andreas Steenberg (RV):

Hvis jeg troede på, at det her forslag kunne give lidt disciplin til Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, ville jeg sådan set stemme for det. Jeg tror, det var i går, han i Viborg Stifts Folkeblad var ude at sige, at vi her i 2014 skulle træffe beslutning om at gå i gang med en hærvejsmotorvej til 20 mia. kr. Vi har ikke 20 mia. kr., og hvis vi traf beslutning om, at vi nu skulle sige, at den kom på et tidspunkt, ville der jo være tusindvis af gårdejere og boligejere, som ville gå en usikker fremtid i møde langs den hærvej, som hr. Kristian Pihl Lorentzen, hr. Jan E. Jørgensens partifælle, jo var ude at love så sent som i går.

Så jeg synes jo, at man bare kan tage et møde i Venstres folketingsgruppe og så blive enige om, at man nu skal lade være med at love flere vejprojekter, før man også har penge til den. Det synes jeg ikke kan være så svært.

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 16:04

Jan E. Jørgensen (V):

Nu er der heldigvis intet, der kan disciplinere Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, og det er jo godt.

Men beslutningsforslaget går jo ikke på, at man har krav på at få sin ejendom eksproprieret, blot fordi en transportordfører har været fremme med en idé. Det, der står i beslutningsforslaget, er, at det først er på et sådant tidspunkt, at anlægsprojekter har antaget en så konkret form, at der er rimelig grund til at antage, at den pågældende ejer på et senere tidspunkt vil kunne få sin ejendom eksproprieret. Det er først på det tidspunkt, at ekspropriation kan komme på tale, og altså ikke bare, fordi en transportordfører har været ude med en god idé i en avis.

Kl. 16:05

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Andreas Steenberg (RV):

Jeg synes, det er en god idé, at man ikke eksproprierer på baggrund af, hvad hr. Kristian Pihl Lorentzen lover, for så ville der ikke være mange boliger eller meget landbrugsjord tilbage i Danmark. Så det synes jeg er en god idé.

Men problemet er jo, hvis vi har igangsat alle de der VVM-undersøgelser. Der bør vi jo lade være med at lave VVM-undersøgelser og netop lave så konkrete projekter, før vi også har penge til at sætte ekspropriationerne i gang. Der må vi jo bare sige, at der er sat for mange VVM-undersøgelser i gang, og det problem har vores to partier jo løst ved at sætte 80 mio. kr. af til at ekspropriere i forbindelse med nogle projekter.

Kl. 16:05

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Preben Bang Henriksen.

Kl. 16:05

Preben Bang Henriksen (V):

Tak til ordføreren for et indlæg, der for 80 pct.s vedkommende var præget af at kritisere den tidligere regering. Jeg synes, man skulle prøve at koncentrere sig om, hvad man gør for de mennesker, der er stavnsbundet i dag. Jeg er nødt til at spørge ordføreren om noget. Jeg har noteret de der 80 mio. kr., men for at sige det rent ud, det forslår som en skrædder i helvede, når man kigger på, hvem der er ramt af den her stavnsbinding overalt i Danmark. Det kunne være, jeg kunne få ordførerens bemærkninger til, hvad vi skal gøre her. Og lad det ligge, hvem der er skyld i alle de der VVM-undersøgelser. Vi kan for den sags skyld godt sige, det hele var Venstres skyld, men de mennesker, der sidder her i 2013 i en forfærdelig situation, hvad vil ordføreren gøre ved det?

Kl. 16:06

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Det der med skrædderen var vist lige på kanten.

Ordføreren.

Kl. 16:06

Andreas Steenberg (RV):

Jeg skal nok lade være med at bruge det udtryk. Men jeg synes faktisk, de der 80 mio. kr. gør en forskel. Nu kan jeg ikke huske den ældre dames navn, men der er en ældre dame på Fyn, som gerne har villet på plejehjem i meget lang tid, men ikke har kunnet komme det, fordi hun ikke har kunnet komme af med sit hus, fordi der ligger der, hvor vi måske på et tidspunkt skal udvide den fynske motorvej. Hun kan nu komme på plejehjem og komme af med sit hus, fordi vi har sat de 80 mio. kr. af.

Det er så rigtigt, at det kun gælder for de projekter, jeg nævnte i min tale, og der er jo bl.a. et projekt i hr. Henriksens valgkreds, tredje Limfjordsforbindelse, hvor vi ikke har kunnet blive enige om en linjeføring. Det synes jeg vi skal prøve at se om vi kan blive enige om, så de mennesker, jeg også har holdt møde med, kan komme videre, for det er en sørgelig historie, de kan fortælle, når de er herinde i Folketinget og holde møde med os.

Kl. 16:07

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Preben Bang Henriksen.

Kl. 16:07

Preben Bang Henriksen (V):

Der tror jeg så ordføreren er galt på den, og det vil jeg godt lige korrigere. Det er sådan, at alle kommunerne i Nordjylland har stemt for den her vestlige linjeføring. Det gælder Regionsrådet, og det gælder også Aalborg Byråd. Så der er ikke nogen, der ikke kan blive enige om noget. Men problemet er nok, at regeringen ikke rigtig indbyrdes kan blive enige, for vi har et SF i Nordjylland, der er decideret modstander af det. Og mens denne uenighed pågår, har vi altså nogle mennesker, der er stavnsbundet og ikke kan vedligeholde deres huse, ikke kan prioritere dem og ikke kan sælge dem, og jeg må endnu en gang bede om ordførerens anvisning på, hvordan vi hjælper dem.

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:08

Andreas Steenberg (RV):

Det gør vi jo med de der 80 mio. kr., og det dækker de fire projekter, vi har aftalt. Hvis Venstre ønsker, at vi skal gøre det for flere projekter, må det jo blive taget op i forhandlingerne i den her såkaldt grønne transportforligskreds, hvor Venstre jo er med.

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kl. 16:08

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Jamen også vi har faktisk sympati for intentionerne bag forslaget, for det er jo rigtigt, at mange hus- og lodsejere ofte stavnsbindes i årevis til deres bolig i forbindelse med planlægning af vej- og baneprojekter. Det kan have store konsekvenser for arbejds- og familielivet, og det kan tillige være en alvorlig økonomisk belastning. Så langt, så godt.

Problemet er jo opstået, som også andre har været inde på i dag, og er blevet aktualiseret i forbindelse med især en hel række motorvejsprojekter, som en række partier – faktisk samtlige partier undtagen Enhedslisten – har foranlediget. I bemærkningerne henvises der da også f.eks. til tredje Limfjordsforbindelse og motorvejen mellem Silkeborg og Aarhus. Flere kunne nævnes i forlængelse af det såkaldte grønne trafikforlig fra 2009.

Man kunne med god ret sige til de motorvejsglade partier: Hvad med at vente med at igangsætte forundersøgelser og VVM-undersøgelser og hvad det hedder alt sammen med deraf følgende forslag til forskellige linjeføringer, til man ved, om der f.eks. er finansiering til et givet projekt? Hvis og når der er det, vil det alt andet lige sikre en forholdsvis hurtig gennemførelse af projektet, og det vil jo løse en del af problemerne. Hvis man undlod at bruge salamimetoden, som jeg kalder det, i form af igangsættelse af undersøgelser og ventede, til der faktisk var reel politisk opbakning og finansiering til et projekt, så synes jeg meget ville være nået.

I forbindelse med selve forslaget gør forslagsstillerne selv opmærksom på den balancegang, der skal udøves, og som opstår som følge af det store tidsmæssige spænd, der kan være, fra en politisk aftale til projektets gennemførelse, især når man ikke finder finansiering til det på forhånd. I dag eksproprieres der først ved projektets realisering, hvilket betyder, at der ikke sker en ekspropriation, hvis projektet ikke realiseres, og heller ikke før, det er nødvendigt. Omvendt vil man opleve, at ejere af ejendomme bliver stavnsbundet, indtil et projekt realiseres, og det er jo så den balancegang, man skal prøve at tackle.

Det bør i almindelighed ikke give anledning til problemer, hvis ikke ejerne har tænkt sig at flytte, og hvis erstatningssummen til den tid i øvrigt er rimelig. Problemet opstår jo først og fremmest, hvis en ejer af en ejendom bliver tvunget af omstændighederne til at sælge. Forslagsstillerne har selv nævnt nogle af de omstændigheder, der kunne være tale om: Dødsfald, skilsmisse, økonomiske problemer ikke mindst, økonomiske udfordringer kalder forslagsstillerne det, og det kunne jo bl.a. være arbejdsløshed. Og med de forringede dagpengeregler, som de selv samme partier har været med til at gennemføre, og en kontanthjælpsreform, hvor man kaster folk ud i fattigdom, så vil det her problem jo aktualiseres.

Her hjælper det efter min mening ikke at indføre klare og passende tidsfrister, som man formulerer det, for, hvornår undersøgelser skal være gennemført. Jeg vil næsten sige tværtimod, for det er med undersøgelserne, at linjeføringerne og dermed problemet med stavnsbinding kommer.

Enhedslisten kan heller ikke acceptere, at der skal finde en ekspropriation sted, når der er, som der står, rimelig grund til at antage eller en vis sandsynlighed for ekspropriation. Det er simpelt hen for løst, og det kan, sådan som vi ser det, udløse årelange stridigheder om, hvornår sådan nogle forhold er til stede, som kan give en vis sandsynlighed for, at et projekt realiseres, eller om der er en rimelig grund til at antage, at det sker.

Vi kan heller ikke acceptere, at ejerne af ejendomme, som muligvis skal eksproprieres, skal have dækket tab ved faldende priser eller hvis ejendommen er højere belånt end den aktuelle værdi, fordi man kommer til at sælge på et ugunstigt tidspunkt. Til det kan man jo så sige: Ja, den slags forekommer jo. Og ihukommende boligboblen og finanskrisen har vi jo set mange eksempler på dette også, som er fuldstændig uafhængig af anlægsprojekter og ekspropriation. Hvis en boligejer er nødt til at fraflytte eller sælge sin ejendom, inden et anlægsprojekt er gennemført, på grund af de omstændigheder, jeg var inde på før, og som forslagsstillerne også har været inde på, ville dette jo være sket under alle omstændigheder, og vedkommende skal efter vores mening ikke kompenseres for at sælge på et ugunstigt tidspunkt; det kan der i øvrigt spekuleres i. Og så vil jeg også sige, at når hr. Jørn Dohrmann siger, at man skal tage sig godt betalt, så synes jeg, at der også er nogle intentioner i forslaget, som jeg bestemt ikke bryder mig om.

Forslagsstillerne mener ikke, at det må være forbundet med en udgift for de berørte ejere af ejendomme, hvis de vil efterprøve lovligheden af planerne om eller realiseringen af et statsligt anlægsprojekt, altså ikke ekspropriation eller ekspropriationsprocessen, men selve anlægsprojektet. Der vil jeg gøre opmærksom på, at planerne jo altså vedtages af Folketinget og vel hviler på Tingets legitimitet, og man kan vist roligt se frem til meget lange processer ved domstolene i de tilfælde, hvor man kan anfægte selve anlægsprojektet, hvilket vil gøre det næsten umuligt at gennemføre større anlægsprojekter inden for en rimelig tidsfrist. Og det er vel egentlig stik imod noget af hensigten med forslaget. Desuden kan der altså findes domstolsprøvelse sted ved ekspropriation.

Forslagsstillerne er godt klar over, at deres forslag kan gøre de statslige ekspropriationer dyrere, og de får dermed et forklaringsproblem efter vores mening, for de selv samme partier forsømmer jo ingen lejlighed til at forlange, at staten vender hver en krone, og at skatterne skal sænkes. Derfor er det også meget sigende, at der i bemærkningerne står, at det er vanskeligt at udtale sig med sikkerhed om forslagets samlede økonomiske konsekvenser. I Enhedslisten er vi nu ikke tvivl om, at dette forslag gør det meget dyrere at gennemføre større anlægsprojekter.

Kl. 16:13

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 16:13

Jan E. Jørgensen (V):

Hr. Henning Hyllested siger rigtig mange gode og fornuftige ting i sin tale. Det er sådan set kun konklusionen, som jeg er lidt ærgerlig over. Vil Enhedslisten sætte sig sammen med forslagsstillerne med henblik på at skrue et andet forslag sammen, som kunne hjælpe de her mennesker, som har et problem, for i så fald kan vi jo skaffe et flertal, i stedet for bare at stå og finde hår i suppen ved et forslag som det, der er blevet fremsat her i dag?

Kl. 16:14

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:14

Henning Hyllested (EL):

Jamen jeg kan bare ikke forestille mig, hvad det skulle være for et forslag. Vi er selvfølgelig åbne for alt, der måtte komme, men vi føler os faktisk ret trygge ved den proces, der i dag foregår, med de erstatninger, som i dag udbetales. Vi er helt med på, at der er folk, der kommer i klemme – det tror jeg i øvrigt alle har udtalt i salen i dag. Løsningen på det er jo, at man gennemfører sine projekter hurtigt, det vil sige, at man i første omgang i hvert fald finder finansiering til dem, inden man begynder at gå ud og love projekter her, der og alle vegne og igangsætter VVM og forundersøgelser.

Kl. 16:15

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 16:15

Jan E. Jørgensen (V):

Nu synes jeg, Enhedslisten må bestemme sig. Mener Enhedslisten, at der er et problem, eller mener Enhedslisten ikke, at der er et problem? Hvis der er et problem, må man vel også som ansvarlig parlamentariker gå ind i et konstruktivt arbejde for at forsøge at løse det problem. Mener Enhedslisten, at der er et problem, som vi skal gøre noget ved, eller mener Enhedslisten ikke, at der er et problem?

Kl. 16:15

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Henning Hyllested (EL):

Vi synes faktisk, at der er et problem, men jeg vil også tillade mig at sige, at vi er sådan rimelig uskyldige i forhold til de problemer, som er opstået, for vi har ikke været med til at beslutte mange af disse anlægsprojekter, især de her mange motorvejsprojekter. Jeg henviser til, at der jo f.eks. i forbindelse med alt det, vi er i gang med omkring projektet med Togfonden DK, er fundet finansiering, så der kommer man ikke i samme problemer, ud over det problem, at projektet er et langstrakt problem. Men der får man ikke det problem.

Jeg vil da ikke stå og tage ansvaret for det, for jeg synes da i høj grad, at forligspartierne i det grønne trafikforlig f.eks., herunder ordførerens parti, må gå ind og tage ansvar for og sørge for, at man sikrer en rimelig erstatning og hjælper dem, som er kommet i klemme, ud af klemmen.

Kl. 16:16

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så giver jeg ordet til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Når nye statslige anlægsprojekter lægges i støbeskeen, er det helt almindeligt, at værdien af de ejendomme, der som konsekvens af projekterne risikerer at blive eksproprieret, kan påvirkes væsentligt. Det føjer naturligvis spot til skade, at der ofte er store tidsmæssige spænd mellem indgåelse af den politiske aftale om et anlægsprojekt og realiseringen af projektet. Det betyder nemlig, at helt almindelige borgere stavnsbindes, som vi også har hørt det, til deres ejendomme, da det i praksis kan være ualmindelig svært at sælge ejendomme, der er i fare for at blive eksproprieret. Eksemplerne er næsten mere reglen end undtagelsen.

Dagens forslag adresserer bl.a. disse udfordringer, da det vil styrke den private ejendomsret og give borgerne en bedre retssikkerhed i forbindelse med de statslige anlægsprojekter. Med forslaget her indføres der klare og passende tidsfrister for, hvornår de nødvendige forundersøgelser skal være gennemført, og det slås fast, at når anlægsprojektet har antaget en så fast form, at der er rimelig grund til at mene, at en ejendom skulle eksproprieres, får ejendommens ejer mulighed for, at der gennemføres ekspropriation straks.

Samtidig adresserer forslaget også den klemme, som borgere sættes i, når de i forbindelse med en ekspropriation lider tab, hvis ejendommene er købt til en højere pris end den aktuelle handelsværdi, eller hvis ejendommene er belånt højere, end den aktuelle værdi berettiger. Fælles for disse situationer er det nemlig, at ejendomsejeren tvinges til at sælge på økonomisk ugunstige tidspunkter. Den eksproprierede bør derfor tildeles en ulempegodtgørelse ud over selve erstatningssummen, og det tager dette forslag netop højde for.

Endelig sikrer forslaget, at det aldrig bliver forbundet med en udgift for ejerne af ejendommene at få efterprøvet lovligheden af planerne om eller realiseringen af et kommende anlægsprojekt. Udgifterne til nødvendig sagkyndig bistand bliver nemlig godtgjort i fuldt omfang.

Jeg skal i fravær af vores sædvanlige ordfører naturligvis anbefale forslaget.

Kl. 16:18

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Og så giver jeg ordet til hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:18

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Og jeg vil også gerne sige tak for indlæggene i debatten, selv om jeg nu synes, at indlæggene fra regeringen og dens støtteparti bar præg af ansvarsforflygtigelse. De problemer, der er, skyldes den forhenværende regering, og Enhedslisten står og siger: Ja, vi erkender, at der er nogle problemer, men det synes vi sådan set ikke er vores skyld. Og så vil man ikke være med til at løse dem; på trods af at Enhedslisten jo i denne sag kunne udgøre de afgørende mandater, som kunne gøre, at man kunne få vedtaget et beslutningsforslag, så ønsker Enhedslisten altså ikke at gå konstruktivt ind i det arbejde. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Lad mig begynde med at citere grundlovens § 73, stk. 1. Der står, at ejendomsretten er ukrænkelig. Og så står der videre, at det er den ikke alligevel, for fortsættelsen lyder:

»Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning.«

Altså, det, der står, er altså fuldstændig erstatning, og det kommer jeg tilbage til senere: at der mener forslagsstillerne, at det desværre ikke er det, der sker i praksis i dag.

En hel del danskere har gennem tiden oplevet, at deres ejendom er blevet eksproprieret, når staten planlægger et anlægsprojekt. Det kan selvfølgelig være nødvendigt, når staten skal bygge motorveje og gå i gang med andre større anlægsprojekter, som skal forbedre infrastrukturen, som vi alle sammen er enige om er nødvendige, og som er i almenvellets interesse. Desværre er et sådant projekt jo også ofte direkte årsag til, at stribevis af familier kommer i klemme, når staten planlægger at overtage deres ejendom.

Ikke mindst i processen omkring den tredje Limfjordsforbindelse har en række familier befundet sig i en helt urimelig situation, hvor de ikke kunne få en melding om, hvorvidt de var købt eller solgt. Som Folketingets Transportudvalg fik forklaret den 7. februar, har en række boligejere foreløbig været bundet til deres bolig i ikke mindre end 10 år, hvilket har været en lang og særdeles opslidende proces – en periode med uvished og utryghed om, hvorvidt det netop er deres bolig, der skal overtages af staten, og som har betydet, at de reelt set er stavnsbundet til deres ejendom.

Det synes vi ikke vi kan være bekendt, og for at gøre op med denne uvished og utryghed fremsætter Venstre sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance dette beslutningsforslag, altså for at pålægge regeringen at indføre en række initiativer, der skal styrke den private ejendomsret og borgernes retssikkerhed i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Forslagets første del handler jo om, at vi fremover ville kunne få mulighed for at sikre en langt hurtigere afklaring af ekspropriationsspørgsmålet for de familier og boligejere, som bor i områder, hvor staten planlægger anlægsprojekter. Ofte går der ret lang tid mellem den politiske aftale og den reelle udførelse og endelige beslutning af anlægsprojektet. I denne ofte meget lange periode påvirkes markedsværdien negativt for de berørte ejendomme, og det medfører, at familier reelt bliver fanget i deres bolig; de kan ikke sælge den uden at lide store tab. Som eksempelvis sagen om den tredje Limfjordsforbindelse viser, kan det dreje sig om mange år for de familier, som af forskellige grunde har behov for at fraflytte deres bolig. Boligen er nemlig usælgelig, og staten vil jo ikke overtage ejendommen, fordi udførelsen af projektet endnu ikke er påbegyndt.

På den måde stavnsbindes borgere til deres ejendom i en længere årrække, for – lad os være ærlige – der er jo ingen, der vil købe et hus, som de ikke ved om de kan få lov til at blive boende i; i hvert fald vil de ikke give ret meget for ejendommen. Denne situation skaber en række udfordringer for de enkelte beboere. Hvad hvis der kommer hul i taget, skal man så ofre penge på et nyt tag, eller skal man finde en midlertidig lappeløsning? Og hvad hvis den ene forsørger pludselig mister sit job, ja, så kan man jo være tvunget til at flytte? Og hvad gør man, hvis man eksempelvis står i en skilsmissesituation? Se, alle disse problemstillinger bliver umulige at løse, når staten har gjort ens bolig usælgelig.

Det er de udfordringer, som vi med dette beslutningsforslag forsøger at imødekomme. For hvorfor er det borgeren, der skal sidde med den økonomiske risiko for, om et anlægsprojekt bliver udført eller ej? Hvis vi indførte klare og passende tidsfrister for, hvornår de nødvendige undersøgelser skal være gennemført, så ville det kunne bidrage til at forkorte perioden med uvished for de berørte borgere. På samme måde er der forslaget om at give borgere mulighed for at få gennemført ekspropriationen straks – det ville stille de berørte borgere bedre, da de i så fald ville få mulighed for at fraflytte ejendommen, hvis eksempelvis deres økonomiske situation ændres.

Kl. 16:23

Altså, man skal have krav på en forlodsovertagelse på det tidspunkt, hvor ekspropriationen har antaget så konkret karakter, at man må forvente, at der vil kunne ske ekspropriation senere. Det ville være en retlig standard, som skulle fastsættes ved domstolene, men det er en retlig standard, som det vil være muligt at arbejde med.

Det mener vi kun vil være en rimelig hjælp til de personer, som står i den ulykkelige situation, som der her er tale om, og som jeg kunne forstå at der var enighed blandt partierne i Folketinget om, og som også ministeren tilkendegav at have sympati for.

Vi er naturligvis fuldt bevidste om, at vores forslag på kort sigt kan gøre statslige ekspropriationer dyrere. Hvis staten skal ekspropriere ejendomme til et anlægsprojekt, som endnu ikke er endeligt fastlagt, ja, så vil det medføre, at flere ejendomme end nødvendigt skal overtages. Dog mener vi ikke, at det ville belaste statens økonomi i det lange løb, hvis borgere fik mulighed for at overlade risikoen til staten, for hvis anlægsprojektet ikke bliver til noget, så har staten jo en ejendom, som man kan sælge, og da priserne på fast ejendom med få undtagelser historisk set er steget, så vil staten altså på et senere tidspunkt kunne sælge disse ejendomme med en fortjeneste, hvis anlægsprojektet alligevel ikke bliver til noget, eller hvis der f.eks. vælges en anden linjeføring ved etablering af en motorvej eller den slags.

Forslagets anden del handler så om, at loven bør opdateres, så den fuldt ud lever op til grundlovens bestemmelse, som jeg læste op i begyndelsen. Grundlovens bestemmelse foreskriver jo, at der skal ske en fuldstændig erstatning, når staten eksproprierer en ejendom. Det er, som forslagsstillerne ser det, desværre ikke altid tilfældet i dag. Forslagsstillerne er fuldstændig enige i, at ekspropriation kan være nødvendig, men det er nødvendigt, at erstatninger til de berørte borgere er så tæt på at være fuldstændige som overhovedet muligt.

Som loven er i dag, tager erstatningens størrelse ikke højde for de mange forskelligartede ulemper, som en ekspropriation påfører borgeren. Derfor foreslår vi, at man tildeles en fast ulempegodtgørelse. Vi er villige til at forhandle om, hvad størrelsen skal være, men det er uomtvisteligt, at når ens ejendom bliver eksproprieret, så påføres man en række ulemper, som ville kunne kvantificeres, og som handler om, at man bliver tvunget til at fraflytte sin ejendom på et tidspunkt, hvor man ikke ville have gjort det frivilligt. Det kan også være sådan noget som udgifter til flytning, erhvervelse af ny ejendom og den slags. Man får måske længere transporttid i forbindelse med arbejdet, fritidsaktiviteter, skoler osv. Det kan selvfølgelig være svært for en domstol at gå ind og sige direkte, hvor meget det skal beløbe sig til i kroner og øre, og det er derfor, vi foreslår, at man indfører en fast ulempegodtgørelse som en slags plaster på såret til de mennesker, som altså må fraflytte deres ejendom, fordi almenvellet kræver det.

Så for at sikre en mere rimelig kompensation foreslår vi altså en fast godtgørelse, som skal dække de direkte og mere indirekte tab. De ekstra omkostninger, der er for borgeren, forbundet med en ekspropriation, skal begrænses.

Vi kunne også høre ministeren sige, at det, som man får tildelt ved domstolene eller ved ekspropriationskommissionen, skal sikre, at man stilles, som om ekspropriationen aldrig har fundet sted. Jeg ved ikke, om ministeren er klar over, hvordan virkeligheden hænger sammen, men alene udgifterne til sagkyndig bistand er altså er højere end det, man får tildelt af ekspropriationskommissionen. Jeg har selv som advokat stået med sådan nogle sager, hvor den, der skulle eksproprieres, fik tildelt en 5.000-6.000 kr. til samtlige omkostninger, både for taksationskommissionen og overtaksationskommissionen. Og det forslår jo altså som en skrædder i det modsatte af himlen – det korrekte må man nok ikke sige – det forslår altså ikke ret langt. Man får ikke advokater til at føre en sag i to instanser for 6.000-8.000 kr., så den, der bliver eksproprieret, skal altså ud og bruge penge på sagkyndig bistand, i forbindelse med at man helt uden skyld bliver rodet ind i en ekspropriationssag.

Så beslutningsforslaget vil altså sikre bedre vilkår for de borgere, som i årevis ellers ville skulle leve i uvished om, hvad der skal ske med deres bolig, i uvished om, hvorvidt de er købt eller solgt. Vi skal holde os for øje, at det jo altså er borgere, som fuldstændig ufrivilligt kommer i de her situationer, og derfor mener vi altså kun, det er rimeligt, at vilkårene for borgeren forbedres. Reelt at være stavnsbundet til sit hjem i 10 år eller mere, som vi har set med borgerne i Limfjordsområdet, er ikke rimeligt, og derfor pålægger forslagsstillerne regeringen at fremsætte et lovforslag inden 1. juni 2014, der styrker borgernes retssikkerhed i forbindelse med statslige anlægsprojekter.

Kl. 16:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger: hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kl. 16:29

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil bare spørge hr. Jan E. Jørgensen, om ikke han er enig i, at det her – jævnfør også bemærkningerne til beslutningsforslaget – kan føre til en fordyrelse af anlægsprojekterne, en fordyrelse af udgifterne til ekspropriationer, og hvad dertil hører.

Kl. 16:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Jan E. Jørgensen (V):

Jo, det kan det da, og det skriver vi også direkte. Altså, eksempelvis hvis man skal betale større erstatninger i forbindelse med sagkyndig bistand og den faste ulempegodtgørelse, så vil det føre til en fordyrelse af de statslige anlægsprojekter. Det er en fordyrelse, som vi er villige til at forpligte os til at finde finansiering til i forbindelse med de konkrete anlægsprojekter, der vil komme fremover.

Med hensyn til forlodsovertagelsen er der alene tale om et likviditetsspørgsmål, idet man jo altså så overtager en ejendom, som man senere vil kunne sælge. Men jo, det vil også medføre en fordyrelse. Så det anerkender vi åbent, og det synes vi kun er rimeligt.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 16:30

Henning Hyllested (EL):

Men kan hr. Jan E. Jørgensen måske løfte sløret for, hvor det er, man har tænkt sig at finde finansiering, eller hvordan man har tænkt sig at finde finansiering? Var det måske ikke bedre i virkeligheden at have finansiering til de anlægsprojekter, man beslutter sig for, så man forkorter den periode, som projektet kører over, så meget som overhovedet muligt?

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen det betyder, at når man vedtager en konkret motorvej eksempelvis, så vil den blive en lille smule dyrere, end den tidligere ville være blevet. Sådan er det. Det synes vi er rimeligt. Jeg ved ikke, om Enhedslistens synes, det er mere rimeligt, at det er borgeren, der skal betale for, at vi alle sammen får et anlægsprojekt, som er til gavn for os alle sammen. Vi synes sådan set, det er fællesskabet, der skal betale, og ikke den enkelte borger.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 16:31

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. december 2013, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 16:31).