17. møde

Tirsdag den 12. november 2013 kl. 13.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 57:

Forslag til lov om tilskud til Færøernes hjemmestyre for 2014-2016.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 31.10.2013).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om finansiel stabilitet og lov om tinglysning. (Styrkelse af markedet for erhvervsobligationer med indførelse af regler om repræsentanter i forbindelse med obligationsudstedelser og mulighed for, at pengeinstitutter kan oprette refinansieringsregistre, adgang til, at andre end låntagerne i et realkreditaktieselskab kan udøve indflydelse på den forening, der ejer realkreditselskabet, m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 31.10.2013).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 56:

Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde og lov om støtte til danske investeringer i Østlandene. (Undtagelse af dokumenter om Investeringsfonden for Udviklingslandes og Investeringsfonden for Østlandenes forretningsvirksomhed fra lov om offentlighed i forvaltningen).

Af ministeren for udviklingsbistand (Christian Friis Bach).

(Fremsættelse 31.10.2013).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 51:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og forskellige andre love. (Indførelse af en længere og mere varieret skoledag).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 31.10.2013).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 52:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Indførelse af obligatorisk lektiehjælp og faglig fordybelse).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 31.10.2013).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om større frihedsgrader for frie skoler.

Af Anni Matthiesen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Merete Riisager (LA) og Lene Espersen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2013).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ny forberedelsesskole for unge (reform af hf).

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.10.2013).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Preben Bang Henriksen (V) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om retningslinjer for omkostningstjek i statslige institutioner).

Ellen Trane Nørby (V) m.fl.

Beslutningsforslag nr. B 20 (Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling af det tyske mindretals skoler i Danmark – også på anlæg).

Titlerne på de fremsatte sager vil også fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev:

Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 8. november 2013 bestemt, at de under udenrigsministeren hørende sager indtil videre henlægges til handels- og europaministeren og ministeren for udviklingsbistand.

Samtidig ændres titlen minister for udviklingsbistand til udviklingsminister.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 8. november 2013 bestemt,

at de under udenrigsministeren hørende områder vedrørende Danmarks bilaterale forhold til OECD-landene og BRIK-landene fra dags dato og indtil videre henlægges til handels- og europaministeren,

at de under udenrigsministeren hørende sager vedrørende Danmarks sikkerhedspolitik, herunder sager vedrørende NATO og OSCE, dog bortset fra sikkerhedspolitiske sager vedrørende Afghanistan og Syrien, fra dags dato og indtil videre henlægges til handels- og europaministeren,

at de under udenrigsministeren hørende sager vedrørende Arktis, folkeret og borgerservice fra dags dato og indtil videre henlægges til handels- og europaministeren,

at ansvaret for Udenrigsministeriets administration fra dags dato og indtil videre henlægges til handels- og europaministeren,

at den departementale ekspedition af sager vedrørende disse forretningsområder fortsat sker i Udenrigsministeriet under ledelse af handels- og europaministeren og på dennes ansvar,

at de under udenrigsministeren hørende områder vedrørende Danmarks bilaterale forhold til landene i Afrika, Asien, Mellemøsten og Sydamerika, herunder sager vedrørende regionernes konflikter, dog bortset fra OECD-landene og BRIK-landene, fra dags dato og indtil videre henlægges til ministeren for udviklingsbistand,

at de under udenrigsministeren hørende sager vedrørende menneskerettigheder generelt og det overordnede forhold til FN, herunder FN's Sikkerhedsråd, fra dags dato og indtil videre henlægges til ministeren for udviklingsbistand,

at de under udenrigsministeren hørende sikkerhedspolitiske sager vedrørende Afghanistan og Syrien, fra dags dato og indtil videre henlægges til ministeren for udviklingsbistand,

at den departementale ekspedition af sager vedrørende disse forretningsområder fortsat sker i Udenrigsministeriet under ledelse af ministeren for udviklingsbistand og på dennes ansvar,

at titlen minister for udviklingsbistand ændres til udviklingsminister.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Helle Thorning-Schmidt

/Jens Theilberg Søndergaard«].

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 57:

Forslag til lov om tilskud til Færøernes hjemmestyre for 2014-2016.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Finn Thranum som Venstres ordfører.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Finn Thranum (V):

Tak for det. Med det lovforslag, der er til behandling i dag, fastsættes bloktilskuddet til Færøernes hjemmestyre for 2014, 2015 og 2016.

Det foreslås, at statstilskuddet fastholdes med pristalsregulering i forhold til tilskuddet i 2013. Således ender tilskuddet på 635,4 mio. kr. i 2014. Aftalen bliver fremover 3-årig, og beløbet for 2015 og 2016 reguleres med det generelle pris- og lønindeks.

Ovenstående indhold af lovforslaget svarer fuldt ud til anmodningen fra Færøernes landsstyre om, at aftalen bliver 3-årig, og at bloktilskuddet bliver pris- og lønreguleret.

Bloktilskuddet beregnes til dækning af udgifterne inden for særforsorgen, folkeforsikringen, sundhedsvæsenet og Færøernes Fiskerilaboratorium.

I Venstre ønsker vi naturligvis også fremadrettet at yde bloktilskudsstøtte til Færøernes hjemmestyre og herigennem bidrage til at opretholde en sund økonomisk balance i rigsfællesskabet. Det er både til gavn for Færøerne, men også for rigsfællesskabet generelt. Derfor støtter Venstre forslaget.

Kl. 13:02

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:02

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak. Som socialdemokrat vil jeg gerne give udtryk for, at jeg synes, at vi har en spændende og unik ramme for rigsfællesskabet, og at det derfor glæder mig, hver gang jeg som ordfører, når vi har sager her i Folketinget, får mulighed for at erindre mig herom.

Hver eneste år skal vi her i Folketingssalen godkende rammen for det tilskud til det færøske hjemmestyre, som kommer fra den danske statskasse. I 2014 beløber det sig til 635 mio. kr. Det er et beløb, man er nået frem til ved at tage beløbet fra 2013 og så lave en pristalsregulering. Vi har tidligere i forbindelse med tilskuddet til det færøske hjemmestyre diskuteret regulering af beløbet. Nu sker der det for 2014, at det bliver pristalsreguleret. Jeg skal i den sammenhæng også sige, at jeg synes, det er dejligt, at der er lavet en 3-årig aftale mellem landsstyret på Færøerne og så den danske regering. Det gjorde man i oktober her i år: at man fastsatte reglerne for statstilskuddet for de kommende 3 år. Og det bliver sådan, at når man kommer til 2015 og 2016, bliver beløbet såvel pristals- som lønreguleret.

Inden vi får en tredjebehandling her i Folketingssalen, skal det færøske landsstyre, Lagtinget, have truffet beslutning om, hvordan de forholder sig til det, og det går vi ud fra – jævnfør at det her er en aftale, som er indgået de to parter imellem – bliver en formssag.

Jeg skal sige på såvel Socialdemokraternes vegne som på Det Radikale Venstres vegne, at vi støtter forslaget, som det er fremsat her.

Kl. 13:04

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Også Dansk Folkeparti kan tilslutte sig det her forslag. Jeg kan i øvrigt også tilslutte mig det, der er blevet sagt af både Venstres og Socialdemokratiets ordfører. Det glæder mig, at vi ikke helt har boykottet alt, hvad der hedder færøsk fiskeri. Jeg kan sige, at vi er en del af det her med 1,7 mio. kr. til Færøernes Fiskerilaboratorium, så lad os da håbe, at EU ikke bliver fornærmet over det. Og så vil jeg i øvrigt bare glæde mig over det her lovforslag. Tak.

Kl. 13:05

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Jeg skal også blot meddele, at vi fra SF's side selvfølgelig kan støtte lovforslaget.

Kl. 13:05

Formanden:

Er der en ordfører fra Enhedslisten? Er det hr. Nikolaj Villumsen, der melder sig? Ja.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Som stedfortræder for hr. Finn Sørensen, som desværre ikke kunne være her, og som er ordfører på området, så skal jeg meddele på hans og Enhedslistens vegne, at Enhedslisten under visse forudsætninger er positive over for lovforslaget, men at en endelig stillingtagen må afvente Lagtingets indstilling.

Vi vil dog gerne, som vi har gjort før, beklage, at et flertal i Lagtinget er afveget fra den tidligere holdning om fastfrysning af bloktilskuddet. Vi synes, at det var et stærkt signal om, at man arbejdede målrettet frem mod selvstændighed. Denne holdning svækkes yderligere, ved at man ønsker, at vi allerede nu tager stilling til, om der også skal blive PL-reguleres i 2015 og 2016. Derfor er dette vores indstilling, under forudsætning af at en eventuel ny regering på Færøerne ikke er bundet af den aftale, således at man kan vende tilbage til den tidligere politik om fastfrysning af bloktilskuddet, hvis det er det, man ønsker på Færøerne. Dette vil vi gerne have bekræftet under behandlingen af lovforslaget.

Kl. 13:06

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Jeg skal heller ikke forlænge debatten ud over at sige, at vi støtter de principper, som ligger til grund for statstilskuddet her, og noterer os, at det er i overensstemmelse med den anmodning, der er kommet fra det færøske folk.

Kl. 13:07

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen, kan jeg regne ud, som konservativ ordfører.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Det kan siges meget kort. Vi er for forslaget her, men naturligvis under forudsætning af, at det færøske hjemmestyre også tiltræder det, inden vi kommer til tredjebehandlingen. For os Konservative er det vigtigt, at vi værner om rigsfællesskabet, og det betyder, at vi i Danmark også skal vise solidaritet med vore fæller i Grønland og Færøerne.

Det her forslag er jo en ændring af bloktilskudspolitikken fra de senere år, hvor beløbet lå fast. Herefter vil det blive pris- og lønreguleret, og det betyder så også, at Færøerne overtager nye sagsområder i perioden, og så vil omkostningerne herved blive modregnet i bloktilskuddet, så pengene følger ansvaret. Sådan må det jo være. Så med de bemærkninger kan vi tiltræde forslaget.

Kl. 13:08

Formanden:

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører for Sambandspartiet. Så er det hr. Sjúrður Skaale for Javnaðarflokkurin, som er det færøske socialdemokrati.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for det. Jeg takker for den store, brede opbakning til forslaget. Det er jo et resultat af forhandlinger mellem de to parter, og når alle slutter op om det, så kan det ikke være smukkere.

Jeg skal ikke begive mig ud i nogen filosofiske betragtninger om det her tilskud denne gang, men jeg vil tilslutte mig Enhedslistens markering af, at det er vigtigt, at den 3-årige aftale er en politisk aftale, som betyder, at såfremt der kommer en anden regering på Færøerne, som ønsker, at fastfrysningen skal fortsætte, kan den her lov ændres.

Så har jeg også et andet spørgsmål til finansministeren. Der har været en del diskussion om, hvad bloktilskuddet er betaling for. Det blev i sin tid sådan, at man i stedet for en refusion på forskellige områder fik blokstøtte, som blev udregnet på basis af, hvor stor refusionen havde været. Så fik man en pose penge i stedet for betaling på nogle områder. Siden har der været lidt diskussion om, hvorvidt det stadig væk er staten, der finansierer specifikke områder på Færøerne, eller om det er en pose penge, som man på Færøerne gør med, hvad man vil.

I det her forslag skrives der gang på gang ikke bloktilskud, men tilskud til de bloktilskudsfinansierede områder. Det vil sige, at der ligger i det, at det er tilskud til specifikke områder på Færøerne.

Der har jo været en del diskussion på Færøerne om den her sag. Der har været nogle, der har ønsket at forhøje bloktilskuddet markant, fordi man har sagt, at staten er forpligtet på visse områder på Færøerne, og derfor har staten, siden aftalen om fastfrysning og nedskæring blev indgået i 2001, underfinansieret de områder, som staten har ansvaret for. Imod det synspunkt har man sagt: Nej, det er forkert, blokstøtten er et generelt tilskud, som man på Færøerne kan gøre med, hvad man vil, og derfor ville det være fint, hvis finansministeren fortalte, hvad regeringens holdning er. Er det sådan, som det står i lovforslaget, at der er tale om tilskud til nogle specielle bloktilskudsfinansierede områder, eller er det et generelt tilskud, som man kan gøre med, som man vil?

Bloktilskuddet rejser mange spørgsmål angående forholdet mellem Danmark og Færøerne. Dem vil jeg ikke komme ind på i dag. Vi får jo rig lejlighed til at diskutere rigsfællesskabet i sin helhed, når det kommer til generel debat til foråret. Det blev jo vedtaget af et enigt Folketing efter forslag fra hr. Flemming Møller Mortensen, tror jeg, at vi skal sætte rigsfællesskabet på dagsordenen en dag i Folketinget, og på den dag kan vi så gå mere i dybden med de forskellige aspekter. Tak for det.

Kl. 13:11

Formanden:

Tak til ordføreren. Finansministeren.

Kl. 13:11

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Mange tak for det, tak for en bred tilslutning til lovforslaget – og også stor beundring for den fysiske udførelse af de forskellige tilgange til talerstolen her og for formandens udtale af færøske partinavne, hvilket jeg ikke selv mestrer. Jeg tror, der blev rejst to politiske spørgsmål i diskussionen, som jeg måske kort kan forholde mig til.

Der er jo rigtigt nok indgået en aftale med det færøske landsstyre, som ligger til grund for det her forslag. Der spørges så til den hypotetiske situation, hvor man i forbindelse med et politisk skifte i Færøerne måtte have andre ønsker til, hvordan det her forhold skulle indrettes. Jeg vil som finansminister her fra talerstolen meget nødig blande mig i færøsk politik, men jeg vil sige helt hypotetisk, at regeringen efter min opfattelse selvfølgelig skal stille sig åbent til, hvad Færøerne i en sådan situation måtte komme med af ønsker. Det ville man så skulle gøre til genstand for en politisk drøftelse.

Så spørges der til det her med, hvordan man skal forstå bloktilskuddet. Der vil jeg sige helt enkelt – det har jeg også gjort gældende ved tidligere behandlinger af denne type lovforslag – at min opfattelse er, at der er tale om et generelt bloktilskud, som jo gives med baggrund i den arbejdsdeling, der er mellem Danmark og Færøerne i forhold til konkrete opgaver, som er blevet fastsat på et bestemt tidspunkt.

Men vi har jo netop ved andre lejligheder afvist, at der indholdsmæssigt skulle være nogen sammenhæng imellem udviklingen på de enkelte udgiftsområder – altså en udvikling, som Danmark jo ikke har nogen indflydelse på, eftersom det er Færøerne, der varetager de her opgaver – og så udmålingen af bloktilskudsstøtten.

Så der er efter min opfattelse tale om et generelt bloktilskud, som jeg nu glæder mig over at vi har en aftale om hvordan vi skal håndtere i de kommende 3 år.

Kl. 13:13

Formanden:

Tak til finansministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om finansiel stabilitet og lov om tinglysning. (Styrkelse af markedet for erhvervsobligationer med indførelse af regler om repræsentanter i forbindelse med obligationsudstedelser og mulighed for, at pengeinstitutter kan oprette refinansieringsregistre, adgang til, at andre end låntagerne i et realkreditaktieselskab kan udøve indflydelse på den forening, der ejer realkreditselskabet, m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Kl. 13:13

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jakob Engel-Schmidt som Venstres ordfører.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det, formand. Ja, de damer og herrer må nøjes med undertegnede i dag, da ordføreren, hr. Kim Andersen, desværre er kommet galt af sted med sin ankel, men jeg håber i hans fravær jo at kunne opfylde behovet for at få forhandlet det her igennem og gøre rede for Venstres holdning.

Overordnet set vil jeg sige, at vi er sympatisk indstillet over for erhvervsobligationer, om end vi godt kunne ønske os, at ministeren udviste en anelse mere kreativitet udi det med at komme de mindste virksomheders finansieringsproblemer til livs.

Det centrale i det lovforslag, vi skal behandle i dag, er naturligvis erhvervsobligationerne, og så er der en lang række andre områder, som jeg ikke vil komme nærmere ind på.

Forslaget går ud på, at der skabes mulighed for, at pengeinstitutter kan oprette refinansieringsregistre med henblik på at foretage såkaldt sekuritisering, dvs. udstedelse af værdipapirer med sikkerhed i puljer og lån, kreditter, leasingkontrakter til erhvervsvirksomhed. Pengeinstituttets rettigheder på de her lån, kreditter og leasingkontrakter sælges til en berettiget enhed. Denne kan hermed udstede værdipapirer med sikkerhed i lånene. En sådan ordning kan ifølge bemærkningerne til lovforslaget være med til at finansiere pengeinstitutternes udlån til bl.a. erhvervsvirksomheder og dermed skaffe den risikokapital, der skal til, for at de mindste og mellemstore virksomheder kan vokse og vækste og skabe arbejdspladser.

Regeringen forventer, at pengeinstitutternes forbedrede mulighed for at udlåne penge vil gøre det nemmere for virksomhederne at skaffe kapital. Det er jeg sådan set enig i. At udstedelsen af erhvervsobligationer kræver en væsentlig volumen, er jeg også enig i, og det skal vi sikre – derfor anvendes denne finansieringsform i dag kun af et begrænset antal virksomheder.

Venstres overordnede bekymring går på flere ting og relaterer sig til høringssvarene. Den gruppe af virksomheder, som erhvervsobligationerne er beregnet for, nemlig de mindste virksomheder, har ikke nødvendigvis ressourcerne til at kunne overskue den transaktionsomkostning, der skal til for at få adgang til erhvervsobligationerne. Samtidig er vi usikre på, om den præmie, som potentielle investorer vil kunne få igennem erhvervsobligationerne, er stor nok til at dække risikoen, og vi er derfor bekymret for, at obligationerne så at sige aldrig får luft under vingerne. Der er også en hel del af de høringsparter, der er interesseret i det her område, som udtrykker deres bekymring.

Et væsentligt element for Venstre er vores byrdestop for erhvervslivet. Vi mener, at erhvervslivet skal friholdes for yderligere omkostninger og henstiller derfor til, at ministeren finder pengene på sit budget eller et andet sted i stedet for at sende udgiften for erhvervsobligationerne videre til virksomhederne. Det er en afgørende præmis for, at Venstre kan støtte forslaget.

Samtidig siger flere af høringsparterne, at man overvejer og håber, at staten vil være med til at garantere for obligationerne. Det kan vi ikke støtte. Det er jo trods alt ikke Nordkorea, vi er ude at finansiere obligationer i, men derimod Danmark. Jeg opfatter jo ministeren som både flink, kompetent og dygtig, og jeg håber derfor, at vi, når det her lovforslag er blevet behandlet, så vil kunne snakke om alternative finansieringsformer. I andre lande, der ligger tæt på Danmark – Tyskland, England, USA – arbejder man med temaer som crowdfunding og sourcing. Vi mangler herhjemme i øjeblikket lovgivning til at gennemføre sådanne tiltag, hvor små investorer, privatpersoner får et økonomisk incitament til at byde ind på projekter, de selv mener er relevante. Det ville for alvor være relevant for landets mindste virksomheder og for de iværksættere, der i dag ikke kan finde kapital, og det hjælper erhvervsobligationerne ikke på.

Alligevel er forslaget sympatisk og på trods af den måske lidt pessimistiske indledning kan vi støtte den overordnede intention i forslaget. Tak for ordet, formand.

Kl. 13:17

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Kl. 13:17

Benny Engelbrecht (S):

Jeg var bare en lille smule usikker på, hvad det helt præcis var, hr. Jakob Engel-Schmidt sagde om det her med omkostninger. Altså, den struktur og den model, der ligger i lovforslaget, er jo analog med det, som partierne bag aftalen om »Vækstplan DK« er blevet enige om. Og hen imod afslutningen siger hr. Jakob Engel-Schmidt også, at Venstre har i sinde at støtte forslaget. Så jeg skal bare være sikker på, at Venstre rent faktisk også står ved aftalen om »Vækstplan DK«.

Kl. 13:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:18

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg takker hr. Benny Engelbrecht for spørgsmålet. Vi står naturligvis ved vores aftale. Min bemærkning handler blot om, at jeg gerne ser, at vi ikke vælter yderligere omkostninger over på de investorer og de virksomheder, som skal tegne erhvervsobligationerne. Da man i forvejen som mellemstor virksomhed har høje transaktionsomkostninger, synes jeg, vi skal prøve at blive kreative og finde pengene et andet sted.

Kl. 13:18

Formanden:

Ikke mere, hr. Benny Engelbrecht? Så siger vi tak til Venstres ordfører. Og så er det netop hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Socialdemokraterne har det simple – men ambitiøse – mål at skabe arbejdspladser til de mange, som mangler et arbejde at stå op til om morgenen. Årene op til finanskrisen var rigtig hårde for mange danske virksomheder. Mange tabte pusten, det kostede arbejdspladser, og det tog hårdt på konkurrenceevnen; det tog hårdt på investeringslysten.

Den vækstplan, vi vedtog med et bredt udsnit af Folketingets partier lige før sommerferien, ligger i lige forlængelse af regeringens mange andre tiltag for at sikre arbejdspladser og gøre det lettere at drive virksomhed i hele Danmark. Det lovforslag, vi behandler her i dag, udspringer netop af »Vækstplan DK«. Lovforslaget rummer en række tiltag, men hovedformålet med lovforslaget er ganske enkelt at styrke danske virksomheders adgang til finansiering via erhvervsobligationer. Det gør lovforslaget på to måder.

For det første ønsker vi, at det skal være muligt at bruge repræsentanter, når der bliver udstedt obligationer. Det vil gøre erhvervsobligationer lettere tilgængelige, både for udsteder og for ejer, og derfor kan det være med til, at flere enkeltvirksomheder vil udstede erhvervsobligationer. En repræsentant kan f.eks. varetage obligationsejerens interesse, hvis uheldet skulle være ude, og den, der har udstedt obligationen, går konkurs.

Forslaget vil være til glæde for alle virksomheder, store som små. Det er nemlig forventningen, at lovforslaget vil gøre obligationsudstedelser til et mere attraktivt alternativ til den almindelige bankfinansiering, og det vil særlig gavne de mindre virksomheder. Det kan så bidrage til, at pengeinstitutter får frigjort kapital, som kan blive brugt til at give lån til små og mellemstore virksomheder.

For det andet åbner lovforslaget op for, at bankerne kan få bedre mulighed for at udstede værdipapirer på grundlag af en afgrænset pulje af erhvervslån, såkaldt sekuritisering. Det vil give bankerne adgang til en ny kilde til likviditet, og konkret vil pengeinstitutterne få mulighed for at sælge lån via et refinansieringsregister til f.eks. et formålsbestemt selskab, der så udsteder værdipapirerne. Den manøvre baner vejen for større udlån, fordi det kan frigøre mere udlånskapacitet i instituttet som helhed.

Muligheden for at udstede obligationer ud fra puljer af erhvervslån vil være til gavn for alle virksomheder. Det viser erfaringer fra bl.a. Tyskland, hvor man bruger en lignende model. Årsagen til, at det er mere attraktivt for pengeinstitutter at tilbyde erhvervslån til små og større virksomheder, er, at loven giver institutterne mulighed for f.eks. at udstede obligationer med sikkerhed i lånene.

For at bane vej for at flere virksomheder kan få glæde af dette, er loven indrettet så fleksibelt som muligt, sådan at pengeinstitutterne kan pulje forskellige lån sammen. Modellen vil også gavne investorerne. De får nemlig mulighed for at købe et værdipapir med sikkerhed i helt afgrænsede puljer af lån. Investorerne har derfor lettere adgang til at få deres penge tilbage, hvis eksempelvis en bank skulle ende i afvikling, fordi lånene er afskærmet fra de øvrige kreditorer i banken.

Den økonomiske krise har været hård ved dansk erhvervsliv. Som konsekvens af krisen har vores virksomheder haft sværere ved at opnå bankfinansiering. Det har været en gift for udvikling, for eksport og for skabelse af nye arbejdspladser. Som et lille land med en åben økonomi kan Danmark hverken løbe et europæisk eller et globalt opsving i gang alene, men vi kan bruge krisetider til at uddanne unge og opkvalificere voksne. Vi kan bruge det til at styrke forskning og innovation, og vi kan skabe gunstige rammer for virksomhederne og for investeringslysten.

På den måde kan vi holde hånden under danske arbejdspladser, og det er netop de takter, vi slår an i vækstplanen. Det medvirker dette lovforslag til med dets nye rammer for erhvervsobligationerne. Socialdemokraterne støtter forslaget.

Kl. 13:23

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 13:23

Jakob Engel-Schmidt (V):

Jeg har blot et enkelt spørgsmål til hr. Benny Engelbrecht. Flere pengeinstitutter udtrykker, at erhvervsobligationerne primært er relevant for virksomheder med en omsætning på ... [Lydudfald] (Formanden: Hov, der skete et teknisk uheld). Nå, jeg taler salen op alligevel, det må kunne lade sig gøre. Flere pengeinstitutter og andre eksperter udtrykker uafhængigt af hinanden, at erhvervsobligationerne primært vil være relevante for virksomheder med en omsætning på omkring 0,5 mia. kr. Deler hr. Benny Engelbrecht min bekymring for og i øvrigt opfattelse af, at forslaget, som naturligvis er sympatisk, ikke løser den finansieringsproblematik, som mange af de mindste virksomheder og landets iværksættere møder på vækstvejen?

Kl. 13:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:23

Benny Engelbrecht (S):

Nu er jeg først og fremmest optaget af, at det her rent faktisk kommer i gang, og det er der jo flere partier der har været meget optaget af. Men det er også klart, at en del af formålet er at sikre dette marked, altså det, at der rent faktisk også opstår virksomheder, som er parat til at formidle, og det er klart, at en sådan formidling af lånene også forudsætter, at de opstår på markedet. Det er klart, at det ikke en statslig opgave, og det opfatter jeg heller ikke som værende en statslig opgave.

Derfor vil vi nok også se, at det til at starte med primært er bankerne, der anvender denne mulighed for at tage allerede eksisterende erhvervslån og sekuritisere dem og lægge dem ud til udlån. Det tror jeg så til gengæld rent konkret vil give de pågældende banker mulighed for at låne noget mere ud til andre virksomheder.

Kl. 13:24

Formanden:

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 13:24

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det. [Lydudfald] ... behandlingen af lovforslaget, kan det være, at ordføreren vil udtale sig om, om Socialdemokratiet ser positivt på muligheden for at lave lovgivning, der tillader crowdfunding og crowdsourcing, som i dag ikke er nær så nemt i Danmark, som det er i andre europæiske lande.

Kl. 13:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:25

Benny Engelbrecht (S):

Jeg ved, at der er to konkrete crowdfundingprojekter i gang i Danmark i øjeblikket, og i det ene tilfælde er man vist ovenikøbet i gang med at etablere det første konkrete projekt. Det synes jeg er en utrolig spændende udvikling, som vi også følger meget, meget tæt. Jeg synes også, det er meget naturligt, at vi, når der er projekter i gang, så ser, hvordan de konkret bliver udmøntet, og også holder øje med, om det er noget, som kræver, at vi tager yderligere lovgivningstiltag. Men jeg vil ikke lægge mig fast på noget på nuværende tidspunkt.

Kl. 13:25

Formanden:

Må jeg spørge, om det her indlæg også blev holdt på Det Radikale Venstres vegne. Der er nemlig ikke nogen radikal ordfører i salen.

Kl. 13:25

Benny Engelbrecht (S):

Det er ikke aftalt med Det Radikale Venstre, vil jeg sige, men det gætter jeg på.

Kl. 13:25

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for at have fremsat det her lovforslag. Det har jo været længe undervejs.

Hvis man kigger tilbage på tiden siden finanskrisens start i 2006-2007, er der jo ikke nogen tvivl om, at der har været store udfordringer for den danske banksektor. Vi havde jo nogle år, hvor vi i forbindelse med bankpakkerne gjorde meget for dels at sikre bankerne en god chance for overlevelse, dels for at højne investorernes tillid til de danske banker. For det er selvfølgelig grundlæggende vigtigt, at vi har en finansieringsmulighed i Danmark via de danske banker. Selvfølgelig skal det foregå på kommercielle vilkår, men det er vigtigt, at vi har en sund og stabil dansk banksektor. Og det er noget, som vi har gjort meget ud af i alle de år, hvor der har været en stor udfordring med den verdensomspændende finansiel krise. Efterfølgende er det jo også kommet frem, at det igennem flere år – især for mange af de små og mellemstore virksomheder – har været svært at tilvejebringe ny, risikovillig kapital til en nogenlunde anstændig markedsrente. Derfor er det fra flere sider blevet påpeget, at en af de ting, man kunne gøre her fra Folketingets side, var at kigge på at gøre det mere attraktivt og give bedre muligheder for at investere i erhvervsobligationer. Derfor er vi i Dansk Folkeparti også glade for, at det her forslag er blevet fremsat. Der er to helt store væsentlige ting i det, for det første med hensyn til netop at kunne anvende de såkaldte repræsentanter i forbindelse med udstedelse af obligationer, og det andet er med hensyn til sekuritisering, hvor pengeinstitutterne får bedre muligheder for at udstede værdipapirer med sikkerhed i den afgrænsede pulje af erhvervslån. Hvis det skal blive en succes, er det selvfølgelig vigtigt, at markederne tager godt imod det, og det, vi kan gøre fra politisk side, er selvfølgelig at gøre værktøjerne så effektive og styrbare som overhovedet muligt. Og i Dansk Folkeparti synes vi egentlig også, at det her lovforslag sådan grundlæggende tager hånd om de væsentligste udfordringer i forhold til det.

Vi ved selvfølgelig ikke, hvor stor en succes det bliver, for i nogle af høringssvarene siges det jo, at det, der er udfordringen, er at finde nogle investorer, som vurderer, at de har en høj grad af tillid til kvaliteten heraf. Der må man selvfølgelig kigge på, hvad tilliden til kvaliteten af de bagvedliggende lån er, og det er jo selvfølgelig afgørende for, om man overhovedet kan finde en attraktiv kurs. Er det overhovedet noget, man som investor kan tjene flere penge på end ved at placere sine penge i mindre risikobetonede statsobligationer eller nogle aktietyper med relativt lille risiko?

Det bliver spændende at se, og det er det, vi kan se frem til, når vi skal have evalueret hele indsatsen omkring erhvervsobligationer. Men fra Dansk Folkepartis side skal det i hvert fald lyde, at vi støtter lovforslaget fra regeringen, og vi synes, det er et udmærket initiativ, som vi selvfølgelig også håber bliver til gavn og glæde for de danske virksomheder og deres vækst og trivsel.

Kl. 13:29

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Fra SF's side har vi længe ønsket, at der skulle være flere og bedre lånemuligheder for de mange virksomheder, der har svært ved at låne penge. Når vi ønsker en større udbredelse af erhvervsobligationer, skyldes det også, at man i andre lande langt mere anvender erhvervsobligationer som et markedsbaseret alternativ til traditionel bankfinansiering. Med andre ord er der nogle uudnyttede muligheder i Danmark.

Der er blevet sagt en masse ting om det tekniske i det her, så det vil jeg springe let hen over. Men grundlæggende letter lovforslaget adgangen til bankers sekuritisering af erhvervslån, og derfor gøres det også mere attraktivt for banker at låne penge til virksomheder.

Lovforslaget er en del af regeringens initiativ til styrkelse af markedet for erhvervsobligationer. Et marked som skal forbedre lånemulighederne for især små og mellemstore virksomheder. Regeringen har haft et udvalg til at kigge på det område, og de kom frem til, at muligheden for at kunne sekuritisere erhvervslån er godt for at opnå bedre adgang til finansiering. Især for de mange små og mellemstore virksomheder, der ikke på egen hånd har mulighed for at udstede erhvervsobligationer.

Lovforslaget gør også op med den usikkerhed, der tidligere har været ved, at sikkerheden er blevet stillet direkte over for långiverne. Det giver fuldmægtige og andre repræsentanter i syndikerede lån mulighed for at holde sikkerheder på vegne af kreditorerne. Det betyder bl.a. at repræsentanten vil kunne blive tinglyst som panthaver, og det betyder også, at der ikke skal iagttages nye sikringsakter ved udskiftning af långivere. Det kan være med til at skabe det fornødne grundlag for, at syndikerede lån kan bruges i større omfang. Anvendelsen af repræsentanter betyder nemlig, at erhvervsobligationer bliver et relevant alternativ for flere virksomheder.

Vi sætter de her skibe i søen, fordi vi vil lette adgangen til kapital. Der har været et par år med ganske dyb krise, og dermed år, hvor det ifølge virksomhederne har været meget svært at få finansieret sunde aktiviteter. Om der er en kreditklemme eller ej bliver diskuteret mange steder i øjeblikket. Den diskussion vil jeg ikke kaste mig ind i her. Men uanset om kreditklemmen findes eller ej, vil vi gøre det så let som muligt for virksomhederne at finde penge til sunde projekter.

Hvis der er profitable investeringer, der kan skabe vækst og sikre økonomisk genopretning i Danmark, som ikke bliver til noget, så har vi et problem. Det er også derfor, vi i »Vækstplan DK« aftalte, at der skal skabes bedre rammer for erhvervsobligationer. Det synes jeg vi gør med dette lovforslag, og SF kan støtte det.

Kl. 13:31

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 13:32

Jakob Engel-Schmidt (V):

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg vil blot spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, om hun har en forventning til, at det her bliver en succes og vil løse en betydelig del af SMV'ernes finansieringsbehov.

Kl. 13:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:32

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det her er jo en del af aftalen, som vi lavede i foråret med »Vækstplan DK«, og jeg tror, at det er ét skridt sammen med mange andre for at lette adgangen til kapital og for at få mere gang i hjulene.

Tidligere spurgte hr. Jakob Engel-Schmidt jo: Hvad er der ellers på bordet? Og der vil jeg sige, at vi jo sammen med Venstre har lavet rigtig mange ting, men jeg vil da gerne remse dem op – også for dem, der kigger med, og som tænker: Hvorfor gør politikerne ikke noget, når hjulene ikke kører så stærkt, som vi gerne vil have? Vi har Fonden for Entreprenørskab, som ordføreren kender rigtig, rigtig godt, vi har Markedsmodningsfonden, vi har Grøn Omstillingsfond, vi har Proof of Business, vi har socialøkonomiske virksomheder og grønne iværksætterhuse, vi har Vækstkaution, grønne vækstlån, Eksportrådet, innovationsmiljøer, videnkuponer, innovationskonsortier og meget, meget mere, som lige på det her område, inden for det her ministerium og med den her minister gør, at vi i fællesskab jo har en interesse i at få vækst i Danmark, sund og bæredygtig vækst, og understøtte iværksætteri.

Kl. 13:33

Formanden:

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Kl. 13:33

Jakob Engel-Schmidt (V):

Den fælles interesse deler jeg naturligvis fuldstændig med ordføreren. Og når ordføreren remser alle de herlige tilbud fra offentlig hånd op, kan jeg jo ikke lade være med at bemærke – både i forhold til tilhørerne og de tilskuere, der netop er gået – at ud af næsten 19.000 cvr-numre lykkes det jo kun at skabe 95 vækstvirksomheder om året, hvilket netop motiverer mit spørgsmål. Tak for ordet.

Kl. 13:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:33

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det synes jeg faktisk er en rigtig spændende diskussion – også mere spændende nogle gange end diskussionen om nogle af de teknikaliteter, som vi kan fedte rigtig meget rundt i.

Hvorfor har vi ikke mere iværksætteri i Danmark, og hvorfor er der så mange, der på den lange bane ikke overlever? Og svaret må jo være, at der altid vil være nogle, der ikke lever i lang tid, fordi ideen simpelt hen ikke kunne holde. Og der må vi også være ærlige og sige, at der er nogle, der ikke kan få lån i Danmark i dag, hvilket de kunne i de brølende 00'er, for dengang blev der måske givet for mange usikre lån. Så det er jo også en del af det. Men det er helt klart svært i Danmark at være iværksætter, og der prøver vi hele tiden at sige, at der, hvor vi på en fornuftig måde kan bidrage til, at det ikke skal være så besværligt, vil vi rigtig gerne hjælpe til.

Kl. 13:34

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Da hr. Frank Aaen ikke kan være til stede her, skal jeg på hans og Enhedslistens vegne læse følgende op:

L 46 løser ikke de generelle problemer, der er for små og mellemstore virksomheder, der har svært ved at få de lån, de har brug for for at kunne udvikle deres virksomhed og beskæftigelse. Her mener vi i Enhedslisten, at der er brug for en statslig løsning, der i højere grad kan administreres efter, hvad der er brug for af hensyn til samfundet og beskæftigelsen, end hvad der er i bankejernes interesser.

Vi ser altså helst en anden løsning, men vi kan ikke udelukke, at vi ender med at støtte dette forslag.

Kl. 13:35

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Lovforslaget baserer sig på de anbefalinger, som udvalget om erhvervsobligationer som finansieringskilde for små og mellemstore virksomheder kom med i november 2012. Formålet er at styrke virksomhedernes adgang til finansiering ved at skabe bedre rammer for udviklingen af markedet for erhvervsobligationer. Konkret sker det til dels ved at muliggøre anvendelse af såkaldte repræsentanter i forbindelse med obligationsudstedelse, dels ved at give pengeinstitutter mulighed for at udstede værdipapirer med sikkerhed i afgrænsede puljer af erhvervslån, såkaldt sekuritisering.

Siden krisen er erhvervsinvesteringer i Danmark faldet mere end i lande, vi normalt sammenligner os med. Det er naturligvis skidt for vores land som helhed og for den enkelte lønmodtager i særdeleshed. Færre investeringer medfører et forældet eller nedslidt kapitalapparat med lavere produktivitet og lavere reallønninger til følge.

Den udvikling kan forsøges vendt på flere måder. I Liberal Alliance ønsker vi, at man tager alle redskaber i brug. Et effektivt værktøj er lavere selskabsskat. I OECD-rapporten »Taxation and Economic Growth« fra 2008 findes det, at lavere selskabsskat er den skattelettelse, der påvirker BNP pr. capita mest. Derfor ønsker vi, at selskabsskatten bliver reduceret til 12,5 pct.

Men det er naturligvis også meget vigtigt at fjerne eventuelle barrierer i lovgivningen, som hindrer, at virksomheder kan skaffe likviditet via andre kanaler end f.eks. traditionelle banklån. I lande som f.eks. USA, England, Frankrig, Holland, Sverige og Norge er erhvervsobligationer mere udbredte end i Danmark. Specielt i England udgør erhvervsobligationer en langt større andel af de samlede udeståender i procent af BNP end i Danmark – godt 40 pct. mod knap 8 pct. i Danmark.

Vi ser dette lovforslag som et forsøg på at fjerne nogle af de barrierer, og derfor hilser vi det velkommen. Lovforslaget gør det muligt at anvende repræsentanter ved udstedelse af erhvervsobligationer. Repræsentanter anvendes f.eks. i Norge, USA og England. Vi er enige i, at en forudsætning for, at erhvervsobligationer bliver mere udbredte i Danmark, er, at det bliver juridisk muligt at anvende repræsentanter, som kan agere på vegne af et flertal af obligationsejere, repræsentere obligationsejere i retten og holde pant på vegne af obligationsejere. Det, at det bliver muligt at benytte sig af repræsentanter, giver investorerne større retssikkerhed, og det giver en højere grad af sikkerhed for, at virksomhederne lever op til indgåede aftaler.

Forslagets andel del lægger op til en model, hvor små obligationslån bliver lagt sammen i puljer, der danner grundlag for udstedelsen af obligationerne. Risikoen bliver dermed spredt, og det bliver derfor i teorien muligt for mindre virksomheder at få adgang til ny likviditet.

Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.

Kl. 13:38

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Danmark skal være verdens bedste iværksætterland. I den forbindelse betyder likviditet, finansiering selvfølgelig en stor del. Det væsentligste, for at man kan blive et godt iværksætterland – for at folk starter virksomhed og bliver ved med at have en virksomhed – er, at det er nemt at være virksomhed. Det handler om administrative byrder, og at vi får høvlet dem af. Desværre har regeringen slækket på ambitionen med hensyn til finansielle byrder og har fjernet det procentvise krav, som vi stillede i den tidligere regering, og vi kan allerede nu mærke ude i virksomhederne, at de føler, at der kommer flere byrder og det bliver mere problematisk at være virksomhed.

Et andet element, der betyder noget for, om man starter ny virksomhed og bliver ved med at have den nye virksomhed, er hele spørgsmålet om økonomien, altså skatter og afgifter. Da den nuværende regering tiltrådte, kom de med nye skatter og afgifter for 5 mia. kr. Heldigvis er der lavet nogle ganske fornuftige aftaler med de borgerlige partier, som betyder, at skatten også falder på nogle områder for virksomhederne. Det betyder meget.

Et tredje element, der betyder noget, er det, vi diskuterer her i dag, nemlig finansieringen for specielt SMV'er. Store virksomheder har jo vidst siden krisens start i september 2008, at de har kunnet skaffe finansiering. De har selv kunnet udstede erhvervsobligationer, de har selv kunnet være ude på lånemarkedet, mens SMV'erne har haft kolossale problemer med at skaffe finansiering. Selv i dag er der en form for likviditetsklemme, som man ikke kan se af de rigtige nøgletal, når man går ind og kigger på Finansrådets statistikker eller på Erhvervsministeriets statistikker for øvrigt. Men når man kommer ud til virksomhederne, siger de, at de mangler muligheden for at låne penge til investering, til innovation, til eksport, til i det hele taget at udvikle sig, så de kan blive store og stærke og klare sig selv. Derfor er finansieringselementet et afgørende element i at sikre, at vi stadig væk har små og mellemstore virksomheder i Danmark, selv om de økonomiske rammebetingelser er barske i Danmark i forhold til alle andre lande.

Derfor er det også vigtigt, at der nu bliver skabt mulighed for at få erhvervsobligationer. Der bliver bedre mulighed for større erhvervsobligationsudstedelser, så det ikke kun er de rigtig, rigtig store virksomheder, som kan gå ind og gøre det – men også for de store virksomheder bliver det nemmere i det hele taget. Det er godt for virksomhederne, og det er godt for Danmark.

For SMV'ernes vedkommende med hensyn til den her puljekonstruktion: Vi kan godt støtte forslaget fra konservativ side, men jeg tror desværre ikke, det har den store virkning for SMV'ernes vedkommende. Desværre. Jeg tror, markedet er sådan indrettet, at der både for dem, som skal udstede dem så at sige, og for dem, som skal bruge dem, skal være et økonomisk incitament til at sikre en form for garanti – ligesom vi har med den konstruktion, vi har inden for Vækstfonden, eller det kan være Dansk Vækstkapital-konstruktionen. Så det er altså vigtigt, at der er en form for paraply, også fra statens side, for at man kan få skabt de partnerskaber, så erhvervsobligationer bliver den store succes, som jeg egentlig synes det skulle være. Det er jo et alternativt finansieringsmarked, som virkelig kunne booste SMV'erne. Så det rigtigste ville være, hvis staten gik ind i konstruktionen her, ligesom vi gør med Dansk Vækstkapital og Vækstfonden. Så tror jeg, det vil blive en succes.

Det her håber jeg på bliver en succes. Det ville være godt for erhvervslivet, det ville være godt for samfundet og for Danmark i det hele taget. Jeg tvivler bare på, at det virkelig vil hjælpe SMV'erne, det må jeg sige, når man skal pulje sig på den måde, man gør her. Men lad os se, lad det komme an på en prøve. Og da det her kun kan være et plussumsspil, hvor det kun kan blive bedre, så vil Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Kl. 13:42

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 13:42

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg vil bare høre, om hr. Brian Mikkelsen er enig i det faktum, at VK-regeringen i de 10 år, de sad ved magten, hævede skatter og afgifter for erhvervslivet 231 gange.

Kl. 13:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:42

Brian Mikkelsen (KF):

Nej, det er ikke korrekt. For spørgeren skal gøre det op på den måde, at man laver en nettovurdering af det, og der faldt skatterne for erhvervslivet betragteligt i løbet af de 10 år, jeg selv sad i regering. Bl.a. sænkede vi selskabsskatten to gange og fjernede mange andre afgifter. Vi lettede byrderne for erhvervslivet med 25 pct. Så rammevilkårene for dansk erhvervsliv blev bedre i de 10 år, og det er desværre ikke blevet bedre i de år, der er gået siden – bl.a. som følge af krisen, så det er ikke bare regeringens skyld.

Kl. 13:43

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 13:43

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Så er der i hvert fald noget galt med det svar, som kom fra Skatteministeriet for et stykke tid siden, for det viste, at den tidligere regering hævede skatter og afgifter, der ramte erhvervslivet, 231 gange. Men lad det nu ligge.

Grunden til, at jeg spurgte, var alene, at vi jo altid får skudt i skoene af Venstre og Konservative, at den her regering gør det ene og det andet, men er hr. Brian Mikkelsen ikke enig i, at vi også sammen med Venstre og Konservative har lavet mange aftaler, hvor vi netop har prøvet at kigge på, hvad vi kan gøre bedre for erhvervslivet? Og der er jo områder, hvor vi ikke vil gå på kompromis, som miljøregler osv. Så er ordføreren ikke enig i, at der også er områder, hvor vi finder fælles løsninger?

Kl. 13:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:43

Brian Mikkelsen (KF):

Man bliver jo nødt til at se på nettoeffekten af det. Det er rigtigt, at den tidligere regering også hævede skatter og afgifter, men de faldt så også tilsvarende, så netto betød det, at erhvervslivet kom til at betale mindre i skatter og afgifter i VK-regeringens tid. I denne regerings tid startede man med at hæve skatter og afgifter med 5 mia. kr. – 5 mia. kr., som erhvervslivet skulle betale, og som kostede arbejdspladser.

Så har vi lavet nogle rigtig gode aftaler med regeringen, en vækstaftale og en skatteaftale, som er positive for erhvervslivet, og det er godt, og jeg håber da på, at man også fortsætter den linje i finanslovsforhandlingerne, for det vil være til gavn for erhvervslivet, og det vil være til gavn for arbejdspladserne.

Kl. 13:44

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre, kommet til stede som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Jeg beklager over for formanden, men jeg sad i møde ovre i et ministerium, da det var min tur, så jeg nåede ikke over, men tak, fordi jeg må få ordet her som den sidste.

Pensionskasserne har mange milliarder i kassen, som de skal ud og investere. Regeringen vil gerne bringe de mange penge i spil over for virksomhederne, så de kan få flere og forhåbentlig også lidt billigere muligheder for at rejse kapital til investeringer i virksomhederne. Det vil regeringen gøre ved at styrke markedet for erhvervsobligationer, hvor lån til virksomheder kan lægges sammen i en pulje, og ud fra den pulje kan der udstedes en obligation eller et værdipapir, som pensionskasser og andre kan investere i.

Loven indeholder to dele. Det første element er, at vi vil gøre det muligt at anvende såkaldte repræsentanter i forbindelse med udstedelser af erhvervsobligationer. De her repræsentanter skal varetage ejernes, altså købernes, interesser. F.eks. kan repræsentanten, hvis en af låntagerne går konkurs, gå ind og sørge for at få pengene hjem til dem, der har købt obligationen.

Repræsentanter kan også styrke markedet ved at gøre det mere tilgængeligt for både udstedere og ejere af de obligationer at få adgang til at komme ind i sådan en erhvervsobligation. Vi kan se på høringssvarene, at rigtig mange virksomheder og investorer er glade for den her mulighed, og det er også noget vi kan se har virket rigtig godt i Norge, hvor man har fået lavet et alternativt marked for finansiering af virksomhederne.

Det andet element i lovforslaget er at give bankerne bedre muligheder for at udstede værdipapirer på grundlag af en pulje af erhvervsudlån. Det kaldes sekuritisering, og det er noget, man har haft rigtig gode erfaringer med i Tyskland. Konkret får bankerne mulighed for at lave et refinansieringsregister, som de så kan udstede værdipapirer ud fra, som de kan sælge til investorer.

Adgang til lån og kapital er afgørende for dansk erhvervsliv. Det her lovforslag styrker virksomhedernes adgang til kapital, fordi vi på to konkrete måder få styrket markedet for erhvervsobligationer, så ny kapital kan komme i spil og gavne danske virksomheder. Vi er rigtig glade for det her lovforslag og forventer os meget af det. Vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 13:47

Formanden:

Tak til ordføreren. Erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 13:47

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal fra starten af sige tak for den overvældende støtte til forslaget, som der har været i dag. Selv Enhedslisten tilkendegav, at de faktisk ikke ville udelukke, at de vil støtte forslaget – så er vi nået langt. Jeg kan også forstå, at uanset om man stemmer for forslaget, er der bredt et ønske om, at det bliver en succes, at vi får udstedt erhvervsobligationer, men at der selvfølgelig også bredt er en bekymring for, om det her nu bliver en succes. Og til det er der jo kun at sige, at det må fremtiden vise.

Vi har jo indrettet det på en sådan måde, at vi har fulgt alle de kloge anbefalinger, som vi har fået fra sagkyndige, der har sat sig ned og arbejdet med det her område. Og på den baggrund er vi faktisk optimistiske og tror på, at det vil kunne lade sig gøre, at både mellemstore og lidt større virksomheder, men også gerne små virksomheder kan få lov til at anvende det her instrument. Eller i det mindste, som hr. Benny Engelbrecht sagde, vil det, at de bliver anvendt, i et vist omfang betyde, at pengeinstitutterne så har mere kapital fri til at udlåne eksempelvis til meget mindre virksomheder.

Så vi er meget optimistiske på den baggrund og tror, at det vil blive en succes. Om ikke andet er der i hvert fald, det fornemmer jeg her i dag, en så stor fælles vilje til, at vi skal finde finansieringskilder til erhvervslivet ud over dem, som allerede eksisterer, at skulle det ikke virke, kan man altid vende tilbage og kigge på, om vi på anden vis kan forstærke forslaget. Men ud fra den bedste vilje har vi i hvert fald skruet det sammen til, at det skal blive en succes, så det håber jeg at det bliver.

Kl. 13:49

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 56:

Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde og lov om støtte til danske investeringer i Østlandene. (Undtagelse af dokumenter om Investeringsfonden for Udviklingslandes og Investeringsfonden for Østlandenes forretningsvirksomhed fra lov om offentlighed i forvaltningen).

Af ministeren for udviklingsbistand (Christian Friis Bach).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Kl. 13:50

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Karen Ellemann (V):

Tak for det, hr. formand. Investeringsfonden for Udviklingslandes og Investeringsfonden for Østlandenes forretningsvirksomhed beror på et godt og fortroligt samarbejde med virksomhederne. Både danske og internationale virksomheder stiller materiale og viden til rådighed for fondene, som så bruger det til vurdering af potentielle investeringer. Det kan f.eks. være detaljerede budgetter, forretningsplaner og lignende. Dette forhold gør de to fonde i stand til at træffe beslutninger på et så veloplyst grundlag som overhovedet muligt, når de vurderer, hvilke projekter de skal involvere sig i, og det er selvsagt en forudsætning for kvaliteten af fondenes arbejde og den værdi, de skaber.

Derfor kan det i værste fald være hæmmende for den udvikling, fondene er sat i verden for at skabe, hvis fondene ikke fremover kan garantere deres samarbejdspartnere samme grad af fortrolighed, som de kan i dag. Det fremgår bl.a. af høringssvarene til forslaget, at såfremt den nuværende praksis ikke bliver videreført, vil det ganske enkelt gøre det mindre attraktivt for virksomhederne at samarbejde med de to fonde. Jeg vil gerne slå fast, at det har vi fra Venstres side absolut ikke nogen interesse i kommer til at ske.

Derfor vil jeg starte med at slå fast, at vi støtter det her lovforslag. Og det gør vi sådan set ikke for at begrænse offentlighedens mulighed for at søge aktindsigt generelt, men vi ønsker, at det her lovforslag bliver vedtaget for netop at beskytte de virksomheder, der samarbejder med fondene, så fondene også i fremtiden vil være i stand til at løfte den opgave, der er deres formål, nemlig at skabe udvikling i fattige lande og på samme tid pleje danske handelsinteresser.

Der er tale om en konkret afvejning, og derfor mener vi også, det er helt rimeligt, at L 56 kun omfatter fondenes forretningsvirksomhed. Personalesager og fondenes interne administration skal og vil med L 56 fortsat være tilgængelig for aktindsigt, ligesom miljøoplysninger vedrørende fondenes investeringer stadig vil kunne indhentes af offentligheden via miljøoplysningsloven.

Sidst, men også væsentligt, vil fondene fortsat være underlagt kontrol fra Rigsrevisionen. Derfor vil jeg blot afslutningsvis sige, at Venstre agter at stemme for L 56.

Kl. 13:53

Formanden:

Hr. Christian Juhl har en kort bemærkning.

Kl. 13:53

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne høre fru Karen Ellemann uddybe. Hun sagde, at i værste fald kunne offentlighed til de her ting være skadelig. Så tænkte jeg »i værste fald«. Kan fru Karen Ellemann uddybe, hvad »i værste fald« er?

Kl. 13:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:53

Karen Ellemann (V):

Nu har jeg fornøjelse af at vikariere for hr. Jakob Ellemann-Jensen, så det bliver i familien, kan man sige. Men ikke desto mindre vil jeg mene, at det er indlysende, at det, hvis man lige pludselig på den måde skal offentliggøre virksomhedernes detaljerede budgetter og forretningsplaner, er »i værste fald«, hvis det afholder virksomhederne fra at bidrage til fondene.

Kl. 13:53

Formanden:

Hr. Christian Juhl. Ikke mere? Tak til Venstres ordfører. Fru Mette Gjerskov som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Tak, formand. Hvad handler lovforslaget, vi står med i dag, egentlig om? Ja, det handler om, at vi i offentlighedsloven har sagt, at hvis der er nogen områder, som skal undtages fra offentlighedsindsigt, skal det fastsættes ved lov her i det her Folketing. Det er ikke nok, at det står i en bekendtgørelse, som kan skrives i et ministerium, det skal ind over Folketinget. Og det er så det, vi gør i dag, fordi de her investeringsfonde har været undtaget for aktindsigt via en bekendtgørelse. Hvorfor er de undtaget for aktindsigt? Det er, fordi det handler om forretning, det handler om forretningshemmeligheder. Hvis ikke der er den her undtagelse for aktindsigten, er vi bekymret for, at der ikke er mange, der har lyst til at investere, og det vil sige, at vi har brug for den her undtagelse for aktindsigten. Den er meget indsnævret, den handler kun om forretningsområdet, den handler ikke om miljøoplysninger, den handler ikke om alle mulige andre oplysninger, men lige præcis snævret ind til der, hvor der kan være en konkurrencesituation med andre virksomheder. Det synes jeg sådan set er fornuftigt, det synes vi i Socialdemokratiet er fornuftigt, og derfor kan vi støtte det her lovforslag og samtidig også understrege, at retstilstanden overhovedet ikke har ændret sig i forhold til i går eller i morgen, eller før eller efter det her lovforslag måtte blive vedtaget, for det eneste, det handler om nu, er, at vi skriver det ind i en lov, i stedet for at det står i en bekendtgørelse. Det er vi trygge ved og glade for Folketinget har fået lejlighed til at forholde sig til.

Kl. 13:55

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kl. 13:55

Christian Juhl (EL):

Jeg vil godt høre fru Mette Gjerskov, om ikke der i dag i offentlighedsloven findes mulighed for, at man kan sige, at de og de ting i forvejen er fritaget for offentlighedsloven, og at det behøver man ikke lave en lovændring for.

Kl. 13:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:55

Mette Gjerskov (S):

Jo, det kan jeg bekræfte – det er der. Men jeg kan så også samtidig understrege, og det står der faktisk også i baggrundsmaterialet til det her lovforslag, at virksomhederne er bekymrede over, at det er op til en enkelt sagsbehandling at vurdere, hvorvidt det, de nu mener er deres forretningshemmelighed, skal behandles på den måde. Derfor beder de om, at de får en generel undtagelse på det her område.

Det har fungeret godt i mange, mange år. Uanset at vi har haft mange kritikpunkter på de her fondes arbejde i tidligere tider, har det ikke været spørgsmålet om det med aktindsigt, der har været problemet. Det har mere været ovre på miljødelen, og miljødelen er jo åben.

Kl. 13:56

Formanden:

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:56

Christian Juhl (EL):

Jamen gør det ikke indtryk, når Advokatrådet, Danske Medier, et universitet og 3F sågar siger, at det her er ganske unødvendigt, og at det ville være rigtig godt ikke at lave skrappere begrænsninger i offentlighedsloven?

Kl. 13:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:57

Mette Gjerskov (S):

Man kan sige, at offentlighedsloven jo har været meget omdiskuteret i dette land det sidste års tid, og derfor er det jo ikke underligt, at der er forskellige personer og organisationer, som går ind og prøver den, tester den nu her, hvor den rent faktisk kommer til udtryk.

Jeg synes, jeg har forsøgt at læse deres indvendinger nøje, men jeg mener ikke, at der er nogen af dem, der opvejer det, at vi vil stå med nogle investeringsfonde, som vil mangle investorer og forretningsforbindelser, fordi der vil være for meget åbenhed i omgangen med deres papirer.

Kl. 13:57

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det her lovforslag vedrører, som det blev sagt tidligere, til dels noget, som bliver tilbageført igen for at sikre det i forhold til den nye offentlighedslov, som blev vedtaget i sidste samling. Men det ændrer jo ikke ved, at lovens § 4 eksempelvis fastslår, at det påhviler udviklingsministeren at sikre åbenhed i forvaltningen af udviklingsbistanden. Det er jo, hvis man kigger på det her lovforslag, lidt af en kontrast set i forhold til, hvad vi egentlig kan få ud af det med hensyn til den her offentlighedslov, da vi med det her lovforslag jo reelt lægger nogle begrænsninger ind, som egentlig var givet fri.

Så er det rigtigt, at de her begrænsninger alene vedrører forretningsoplysninger om den enkelte virksomhed, som ønsker at komme ind og få støtte fra de her udviklingsfonde, men omvendt siger de også, at det stadig væk er sådan, at man kan søge aktindsigt, hvis det drejer sig om personalesager og fondens interne administration. Der vil jeg i hvert fald gerne på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi er meget interesseret i at få vide – helt klart og specifikt – hvad der udgør fondens interne administration. Er det f.eks. honorarer til fondens formand eller virksomhedernes formænd, eller er det repræsentationsudgifter, er det rejseomkostninger, er det aflønning af eksterne konsulenter? Hvad er det, det drejer sig om, når man taler om den her interne administration?

Vi har haft en sag for ikke så længe siden – den kører faktisk lidt endnu, kan man sige – om GGGI, og der synes jeg jo med al respekt, at vi i hvert fald fra politisk side har en stor og vigtig opgave i at sikre, at der er så høj en grad af offentlighed som muligt om, hvordan de statslige midler ad den ene eller den anden vej kanaliseres videre ud i systemerne, eksempelvis via de her investeringsfonde, som de her to fonde jo er.

Vi mener i Dansk Folkeparti, at det, som vi jo bl.a. kan se i de høringssvar, vi har fået fra Danske Medier – og der er også forskningschefen på Danmarks Medie- og Journalisthøjskole, Oluf Jørgensen, som jo siger det – er, at det faktisk er sådan med det her lovforslag, at man i hvert fald skal være sikker på, hvad det er, man går ind i, fordi det er en begrænsning, al den stund at man prøver på at begrænse eksempelvis mediernes adgang til de oplysninger, som ligger til grund for bevillingssager osv.

Så jeg vil ikke sige, at vi sådan bare pr. automatik vil afvise lovforslaget, men vi i Dansk Folkeparti vil gerne stille nogle supplerende spørgsmål, bl.a., som jeg sagde, om, hvad fondens interne administration er. Kan vi være helt klare på, at det ikke betyder, at der vil blive lukket døre, når der er vigtige og principielle ting, der skal afdækkes via eksempelvis mediernes ansøgninger om aktindsigt i de forskellige projekter? Jeg vil i hvert fald gerne have en klar tilkendegivelse af, at der ikke ligger det i det her forslag. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og så vil vi tage den derfra.

Kl. 14:01

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Som vi allerede har hørt, har Investeringsfonden for udviklingslande og Investeringsfonden for østlandene til formål at styrke erhvervsudviklingen i udviklingslandene gennem investeringsprojekter i samarbejde med private virksomheder. Gennem fælles projekter kan der jo opnås større investeringer, end virksomhederne kan realisere alene.

Hidtil har fondenes forretningsvirksomhed været undtaget fra offentlighedsloven gennem bekendtgørelser. De bortfalder med den nye offentlighedslov, som træder i kraft den 1. januar 2014, og det her lovforslag handler så om, at fondene fortsat skal kunne sikre de private samarbejdspartnere, både i Danmark og i udlandet, fuld fortrolighed om deres forretningsoplysninger. Den garanti er væsentlig, for at fondene faktisk kan få udleveret et ordentligt grundlag, ikke kun når de skal vurdere virksomhedens evne til at løfte projekterne, men også for at virksomhederne vil indgå i et samarbejde.

I Radikale Venstre er vi meget optaget af den betydning, som fondene faktisk har for udviklingsarbejdet gennem de arbejdspladser, som bliver oprettet på baggrund af dansk forretningskultur og etiske principper. Vi anerkender behovet for fortrolighed om vitale forretningsinformationer, men til gengæld er vi også meget optaget af, at der er mest mulig åbenhed om arbejdet til inspiration for andre og til demokratisk kontrol med de statslige midler. Vi er i særdeleshed optaget af, at miljøoplysninger fortsat bliver fuldt tilgængelige, som miljøoplysningsloven og Århuskonventionen også giver grundlag for.

Vi støtter derfor lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 14:03

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kl. 14:03

Christian Juhl (EL):

Den tidligere ordfører nævnte GGGI-sagen som et eksempel på, hvordan det kunne være rigtig, rigtig godt at have offentlighed i tingene. Der er stadig væk spørgsmål i GGGI-sagen, som blev besvaret med: Det ved vi ikke, fordi det er interne GGGI-forhold. Giver det ikke stof til eftertanke hos ordføreren, at vi har så nye og så friske eksempler på, at offentlighed faktisk er en streng nødvendighed som i GGGI-sagen?

Kl. 14:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:03

Lone Loklindt (RV):

Jeg mener også, at det er meget væsentligt, at der er offentlighed om netop, hvordan fonden i øvrigt arbejder, hvordan fonden styrer sine egne midler. Det, der er brug for garanti for fortrolighed om, er de centrale virksomhedshemmeligheder – kan man sige – dem, som man ikke kan tåle kommer til konkurrenters information. Det er den slags oplysninger, der skal være fortrolighed om, for at virksomheder vil indgå i sådan nogle samarbejder. Til gengæld kan man sige, hvis ikke virksomheden udleverer de oplysninger i første omgang, vil fonden få meget svært ved faktisk at vurdere, om virksomheden har evne til at løfte projekter ude og på den måde så kan blive valgt fra. Så det er sådan set ikke et spørgsmål om, at vi ikke skal kunne kontrollere IFU- og IØ-fondenes eget arbejde.

Kl. 14:05

Formanden:

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:05

Christian Juhl (EL):

Det forstår jeg ikke. Når offentlighedsloven i sig selv giver adgang til for fondene at begrænse offentligheden adgang til de her oplysninger, som blev nævnt i det her, hvorfor skal vi så lave en ekstra begrænsning i loven? Kan vi ikke bare nøjes med de begrænsninger, der findes i forvejen i offentlighedsloven? Jeg forstår ikke, hvorfor vi skal lave ekstra begrænsninger, som man i princippet kan lukke totalt af for engagementer i fondene.

Kl. 14:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:05

Lone Loklindt (RV):

Det her lovforslag prøver jo at videreføre den retstilstand, der er nu i forhold til virksomhedernes oplysninger, og det vurderes at være væsentligt for virksomhederne, at de får de her garantier. Men jeg er enig med ordføreren fra Enhedslisten i, at der naturligvis skal være mest mulig offentlighed omkring fondene i øvrigt og fondenes egen administration.

Kl. 14:06

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.

Kl. 14:06

(Ordfører)

Özlem Sara Cekic (SF):

Formålet med det her lovforslag, som vi behandler i dag, er at bevare det gode internationale samarbejde, der er mellem Investeringsfonden for udviklingslande og Investeringsfonden for østlandene og private virksomheder. IFU's og IØ's investeringer og engagement har skabt en økonomisk aktivitet, tilført viden og teknologi og medvirket til uddannelse og træning af ansatte i lande, hvor der har været og stadig er brug for det. Det er et samarbejde, SF støtter.

Lovforslaget skal sørge for, at fondene som hidtil kan samarbejde med udenlandske og danske virksomheder på de vilkår, de har aftalt og altid har haft. Det handler ikke om at begrænse offentlighedens generelle indsigt i fondenes aktiviteter. Fondene skal fortsat udvise størst mulig åbenhed inden for deres øvrige områder.

I SF går vi ind for åbenhed. Desværre må vi også være realistiske i forhold til de udenlandske virksomheder, som fondene samarbejder med. De kender ikke til dansk lovgivning eller dansk administrativ praksis og vil med stor sandsynlighed standse samarbejdet med fondene, hvis man fra dansk side kræver fuldstændig aktindsigt i fondenes forretningsvirksomhed. Hvis vi gerne vil fortsætte det gode internationale udviklingssamarbejde, skal vi skabe de rammer, som IFU og IØ har brug for for at kunne samarbejde med private virksomheder. Derfor støtter SF forslaget.

Kl. 14:07

Formanden:

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Christian Juhl (EL):

Tak. Jeg forstår ikke, at man bakker op om en indskrænkning af offentlighedsloven på det her område. Det drejer sig sådan set bare om nogle virksomheder, der får noget hjælp til at arbejde i et andet land. Hvilke oplysninger, som kan begrænses af den nuværende offentlighedslov, er nye – nej, nu skal jeg sige det, så det er til at forstå: Hvad er det, der gør, at offentlighedsloven i sig selv med dens begrænsninger ikke er god nok? For dér står der nemlig også, at man kan undtage oplysninger netop om interne virksomhedsforhold. Hvorfor kan den ikke blive brugt, i stedet for at man skal til at lave en særlig lovgivning om det?

Kl. 14:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:08

Özlem Sara Cekic (SF):

Som jeg har forstået det – og det kan godt være, at jeg har forstået det forkert, det er der jo sandsynlighed for – er det sådan, at de bekendtgørelser, der er, nu bliver erstattet af lovgivning.

Kl. 14:08

Formanden:

Christian Juhl.

Kl. 14:08

Christian Juhl (EL):

Jamen skidt være med bekendtgørelserne – det er ikke dem, jeg tænker på. Den nye lov om offentlighed siger netop, at man kan undtage visse oplysninger i de her fonde. Det behøver man ikke at lave en ny lovgivning om. Der kunne man bare sige: Her har man offentlighedsloven, og her har man loven om fondene. Og offentlighedsloven gælder selvfølgelig loven om fondene, og der behøver man ikke at erstatte bekendtgørelsen med en ny regel. Man behøver da slet ikke at gøre det i IØ-fonden, der ikke skal til at i gang med nye aktiviteter. De skal måske i bedste fald vedligeholde nogle af de aktiviteter, de har. Der er det helt meningsløst at lave det.

Kl. 14:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:09

Özlem Sara Cekic (SF):

Men som jeg forstår det, er det, der sker lige nu, jo en videreførelse af den nuværende retstilstand. Der er ikke noget helt særligt, altså ud over den nuværende retstilstand, der bliver videreført.

Kl. 14:09

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Kl. 14:09

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak. De to fonde har naturligvis lavet en række hensigtsmæssige ting. Den ene fond, nemlig IØ-fonden, er jo på vej til at stoppe for nye aktiviteter, og jeg finder det fuldstændig meningsløst at lave nogle begrænsninger i offentlighedsloven for en virksomhed, som ikke skal etablere nye aftaler.

Hvad angår de andre aktiviteter i den internationale fond, vil jeg sige, at der jo ikke findes nogen situationer, som ikke er dækket ind af den nye offentlighedslov. Det er overflødigt at sige, at vi nu skal erstatte bekendtgørelserne med et nyt princip i selve fondslovene. Vi kan bare nøjes med at bruge offentlighedsloven, den er fuldt ud dækkende for de ting, som fondene måtte finde fornuftige at dække ind, nemlig det vedrørende de interne forhold i virksomheden.

Jeg er chokeret over, at regeringspartierne synes, at det er en god idé. Jeg forledes til at tænke, at de ikke har læst bidraget fra de forskellige organisationer særlig grundigt. Advokatrådet siger direkte, at man som udgangspunkt bør være tilbageholdende med at gennemføre de her ting, og opfordrer til, at man nøjes med at have offentlighedsloven. Dansk Industri, for nu at tage dem, er så beskedne, at de siger, at de fleste virksomheder vil finde det svært at samarbejde. Det er de samme ord, vi nu har hørt igen og igen: Det er en fordel, det er lidt svært for virksomhederne. Det vurderes at være væsentligt for virksomhederne, siger den radikale ordfører, og det gælder vistnok, som jeg forstod det, også for SF's ordfører, at sådan er det blevet sagt. Jamen det er jo ikke rigtig godt at sige, at det er blevet sagt sådan. Ja, det er der nogle der siger, men hvis vi så går igennem svar fra de andre, som har bidraget, kan vi se, at de siger det direkte modsatte. Og det ville da ikke virke særlig seriøst, hvis jeg sagde, at de i den og den organisation siger, at det må være sådan, og at det så må være sådan.

Men når der er kvalitet i de argumenter, der kommer, så synes jeg, at man bør lytte til dem. F.eks. tager Danske Medier afstand fra det, 3F tager afstand fra det, og sågar Københavns Universitets udlandsafdeling og NGO FORUM, som er en sammenslutning af alle ulandsorganisationer i Danmark, siger, at det her ikke er hensigtsmæssigt. Jeg synes, at der er en perlerække af gode argumenter for ikke at gennemføre den her lovgivning; jeg synes, at vi skulle lade være med at gøre det; jeg synes, at vi skulle sige, at offentlighedsloven fint dækker den her aktivitet, og at vi ikke har brug for yderligere stramninger, og at vi derfor skrotter det her forslag til lovgivning.

Vi kan ikke stemme for det.

Kl. 14:12

Formanden:

Tak til ordføreren. Er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance?

Kl. 14:13

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Vores ordfører, fru Mette Bock, er desværre blevet forhindret i at møde op her i sidste øjeblik, og det er derfor faldet i mit lod at redegøre for vores holdning til det her lovforslag.

Jeg skal starte med at sige, at vi stemmer nej til lovforslaget. Det gør vi, fordi vi ønsker større åbenhed i forvaltningen og vi synes, regeringen og den tidligere regering gjorde alt for meget for at mørklægge. Der er allerede mulighed for at undtage fonde fra aktindsigt, når det kommer til den del af deres aktiviteter, som omhandler deres forretningsstrategi i forbindelse med samarbejde med virksomheder. Vi anser derfor dette lovforslag for unødvendigt.

Kl. 14:14

Formanden:

Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Da vores ordfører, hr. Per Stig Møller, ikke har mulighed for at være i salen, skal jeg fremføre følgende på hans vegne:

Dette lovforslag er en konsekvens af den nye offentlighedslov. For hidtil har den forretningsvirksomhed, der udøves af Investeringsfonden for Udviklingslande og Investeringsfonden for Østlandene, igennem en bekendtgørelse været undtaget fra aktindsigt. Denne undtagelse og bekendtgørelse falder bort med den nye offentlighedslov, hvilket umiddelbart vil betyde, at private virksomheders forretningsovervejelser og dispositioner i samarbejde med disse fonde vil kunne offentliggøres.

Da private virksomheder ofte ligger i konkurrence med hinanden, kan disse selvfølgelig ikke leve med, at deres forretningsmæssige dispositioner lægges frem for alle, herunder deres konkurrenter. Derfor overføres bekendtgørelsens undtagelser til det her fremsatte lovforslag, hvorefter undtagelserne for forretningsvirksomhed fortsat gælder.

Det kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte, og derfor støtter vi forslaget, idet vi fremhæver, at undtagelsen kun gælder forretningsvirksomhed og altså ikke fondenes interne administration og eksempelvis personsager. De vil være undergivet aktindsigt efter offentlighedslovens almindelige bestemmelser. Offentligheden og dermed pressen vil således kunne holde øje med, at fondene drives forsvarligt og korrekt. Det er kun private virksomheders forhold, de ikke får indsigt i, eftersom offentlighedsloven jo drejer sig om den offentlige forvaltning og ikke om private virksomheders forretninger.

Vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:15

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det udviklingsministeren.

Kl. 14:15

Udviklingsministeren (Christian Friis Bach):

Jeg vil gerne takke for en god debat og for den opbakning, som lovforslaget har fået her under førstebehandlingen i Folketinget.

Lovforslaget vil jo skabe et godt grundlag for, at Investeringsfonden for Udviklingslande, IFU, og Investeringsfonden for Østlandene, IØ, fortsat kan garantere samarbejdspartnere, der er private virksomheder både i Danmark og også i det store udland, den samme fortrolighed, som de hidtil har haft, når det gælder forretningsoplysninger, som fondene modtager, når de skal gennemføre investeringer. Hvis ikke fondene er i stand til at gøre det – garantere denne fulde fortrolighed – så vil en række af virksomhederne efter min vurdering fremover afstå fra at samarbejde med IFU og IØ.

Det er jo rigtigt, at det følger offentlighedslovens § 30, at retten til aktindsigt ikke omfatter oplysninger om forretningsforhold, men det vil basere sig på en konkret vurdering, og det er min klare vurdering, at især udenlandske samarbejdspartnere vil afstå fra at samarbejde med fondene, fordi de måske ikke har den samme grad af kendskab til og fortrolighed med dansk lovgivning og derfor ikke tør basere deres investeringer på denne konkrete vurdering. Det vil i givet fald gøre det meget vanskeligt for fondene at varetage deres formål og opgaver i henhold til lovgivningen og sikre de investeringer i verdens fattige lande, som vi rigtig gerne vil se.

Det præciseres jo i lovforslagets bemærkninger, at IFU og IØ fortsat skal sikre størst mulig åbenhed i deres virke, herunder spørgsmålet om intern administration, personaleforhold, og til hr. Hans Kristian Skibby vil jeg sige, at vi selvfølgelig besvarer yderligere spørgsmål herom.

Fondene fremlægger detaljer, som det også har været anført heroppefra, om deres investeringer; der bliver fremlagt detaljer om samfundsansvar, der bliver rapporteret om miljøoplysninger i henhold til miljøoplysningsloven, og de redskaber, som fondene i øvrigt anvender i at tilrettelægge deres virke, bliver også lagt åbent frem; og endelig kan Rigsrevisionen kigge fondene efter i sømmene.

IFU og IØ er helt i front, som det anføres i et af høringssvarene, når det gælder åbenhed og også, når det gælder dialogen med det omgivende samfund. Derfor er jeg glad for den opbakning, der har været her i Folketinget, bag lovforslaget. Tak.

Kl. 14:18

Formanden:

Hr. Christian Juhl har en kort bemærkning.

Kl. 14:18

Christian Juhl (EL):

Nu gik der et lys op for mig, for ministeren siger, at det slet ikke er, fordi den nuværende offentlighedslov ikke dækker; det er, fordi udenlandske virksomheder ikke har kendskab til lovgivningen, og derfor skal det stå i en ekstra lovgivning. Er det ikke en lidt udsøgt ekstra service at yde, at det både skal stå i offentlighedsloven og så i fondslovene, for at udenlandske virksomheder kan forstå det? Eller er det en praksis, som regeringen nu vil til at indføre over det hele, for så har jeg da et par steder, hvor jeg tror vi skal have set lovene ret grundigt efter, for der findes også udenlandske arbejdere, der ikke er bekendt med de danske lovgivninger?

Kl. 14:19

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:19

Udviklingsministeren (Christian Friis Bach):

Det, jeg anførte, var, at udenlandske virksomheder, som skal foretage investeringer i samarbejde med danske virksomheder, måske vil have sværere ved at tolerere den usikkerhed, der kunne fremkomme, i og med at man med offentlighedslovens § 30 sikrer aktindsigt, sikrer, at der kan undtages aktindsigt i oplysninger vedrørende forretningsforhold – men ud fra en konkret vurdering. Med loven her tilsigter vi og giver virksomhederne en garanti for, at de interne forretningsmæssige forhold ikke vil blive omfattet af aktindsigt, og det er den garanti, der kan sikre fondene et stærkt virke og investeringer i verdens fattige lande. Og det er det, regeringen ønsker at fondene skal tilvejebringe.

Kl. 14:19

Formanden:

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:19

Christian Juhl (EL):

Tak. Det vil sige, at når ministeren skal afveje hensynet til den danske offentlighed eller offentligheden i det hele taget med en mulig usikkerhed i forhold til nogle enkelte udenlandske virksomheder, er det den usikkerhed i forhold til de udenlandske virksomheder, som vægtes mest, og så må offentligheden i Danmark vige. Er det sådan, man skal forstå det?

Jeg synes bare, at det er at gå både med livrem og seler, når vi nu har en offentlighedslov, som i den grad i § 30 tager hensyn til det her spørgsmål. Og så synes jeg, at det er både overflødigt og negativt, at man så siger, at der nu her er en generel afvisning af offentlighed i de her spørgsmål.

Kl. 14:20

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:20

Udviklingsministeren (Christian Friis Bach):

Det kan jo nogle gange være nødvendigt at iføre sig både livrem og seler, men det konkrete her er ønsket om at sikre, at IFU og IØ – især IFU, med de nye investeringer og den stigende betydning, regeringen tillægger IFU, også på områder som klimainvesteringer i de arabiske lande – kan sikre den fortrolighed, som virksomhederne ønsker og kræver, og som det også i en række høringssvar bliver anført er afgørende for, at fondene kan udføre deres virke.

Jeg vil understrege, at det her jo ikke er en opstramning eller en mørklægning. Det er en fortsættelse af den praksis, fondene har haft, og hvorunder de har skabt gode resultater.

Kl. 14:21

Formanden:

Tak til udviklingsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 51:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og forskellige andre love. (Indførelse af en længere og mere varieret skoledag).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 52:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Indførelse af obligatorisk lektiehjælp og faglig fordybelse).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Kl. 14:21

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Karen Ellemann (V):

Tak, formand. Tilbage i december måned 2010, altså for snart 3 år siden, foreslog den daværende VK-regering en reform af folkeskolen med et udspil, der hed »Faglighed og frihed«. Man måtte konstatere, at det udspil ikke rigtig blev til noget. Jeg tror, det er rimeligt at sige, at den daværende opposition ikke helt var indstillet på at indgå en aftale.

Så blev der udskrevet valg. Den daværende opposition vandt magten, og som på måske mange andre områder valgte man her at skifte lidt mening, i forhold til hvad man syntes om reformudspillet, for i december måned 2012, altså 2 år senere, kom der faktisk et udspil fra regeringen til en stor reform af vores folkeskole. Det var et reformudspil, som på rigtig mange områder lignede det reformudspil, som den tidligere VK-regering kom med. Det er det resultat, vi førstebehandler i dag, eller dvs. dele af resultatet. Vi sambehandler L 51 og L 52. Men alt i alt er det et bredt forlig baseret på noget, som i store træk ligner det, som VK-regeringen præsenterede for altså snart 3 år siden.

Lad mig starte med at slå fast, at vi i Venstre er meget, meget glade for den politiske aftale, der ligger her. Jeg vil også konstatere, at det er en aftale, som har fået klare liberale aftryk, og det vil jeg benytte lejligheden til lige at fremhæve her. Helt generelt er der jo enighed om, at den her reform handler om at forbedre det faglige niveau i den danske folkeskole, altså skabe et fagligt løft af eleverne, og det gøres ved flere timer i dansk, matematik og historie, altså flere timer i kernefagene.

Så bliver der indført engelsk fra 1. klasse, og for os var det også vigtigt, at vi i det hele taget var meget fokuseret på fremmedsprogstilegnelsen helt generelt. Derfor er det med glæde, vi kan konstatere, at vi nu fremrykker tidspunktet for, hvornår man så begynder på det andet fremmedsprog, og at der helt generelt er skabt mulighed for, at elever kan forlade folkeskolen med hele tre fremmedsprogskompetencer. Det synes vi er en væsentlig forbedring, og det glæder vi os meget til at se resultaterne af.

Helt generelt er der jo altså tale om mere og bedre undervisning. Og det er jo ikke bare mere af det samme, for vi indfører her en helt ny måde at arbejde på, ved at vi har skabt et nyt begreb, der hedder tid til den understøttende undervisning. Det synes jeg er meget visionært, og jeg er spændt på, hvordan det håndteres ude på de enkelte skoler. Men altså, tid til den understøttende undervisning vil i langt højere grad, end tilfældet er i dag, kunne imødekomme det behov, der er for at skabe differentieret undervisning, for at alle elever bliver så dygtige, som de overhovedet kan.

Så er der nu opnået mulighed for at kunne lave mere holddeling, både holddeling i forhold til det faglige niveau, men også opdeling af pædagogiske årsager. Det er en frihedsgrad, som vi længe har efterlyst, som skolerne har efterlyst, og som jeg har stor tillid til at skolerne vil kunne håndtere på bedst mulig måde præcis med det formål at sikre, at eleverne får det stærkest mulige faglige udbytte.

Vi har sikret, at skolebestyrelserne får mere kraft. Bl.a. har vi sikret, at de nu skal bearbejde principper for forældreansvar, altså for, hvordan hele forældregruppen selvfølgelig har et enormt stort ansvar i forhold til elevernes trivsel, tilstedeværelse og deltagelse i skolen. Vi har samtidig også skabt mulighed for, at det lokale erhvervsliv kan være en del af skolebestyrelserne. Så helt generelt har det for os været vigtigt at sikre størst mulig frihed, både for eleverne, for forældrene, for skolerne og for kommunerne. Det synes jeg vi har skabt rammerne for med L 51 og i særdeleshed med L 52.

Nu er det to forskellige lovforslag. L 51 er den store pakke, som vi alle sammen er enige om. L 52 er så den pakke, der for alvor giver friheden til, at kommunerne tilrettelægger tiden. Og det er jo en diskussion om: Skal skoledagen være obligatorisk, eller skal den ikke? Jeg synes, det er mærkværdigt, at der er bekymring for, at man bruger noget af tiden på skolen til at arbejde med lektier, altså at have tid til den faglige fordybelse. Det sker jo allerede i dag, så det her skræmmebillede, der er skabt af en skole, hvor man også har tid til lektietræning, synes jeg ikke står mål med virkeligheden, og jeg er sikker på, at vi ikke med det her får skabt lektiefrie skoler. Det er der i hvert fald ikke noget i lovforslaget der lægger op til.

Så det her med, at forældrene nu fuldstændig kan slippe ansvaret og skolen klarer det hele – sådan er virkeligheden ikke. Der vil fortsat være hjemmeopgaver, der vil fortsat være et stort behov for forældreansvar og forældredeltagelse.

Kl. 14:27

Hvad fik vi så ikke med? Vi fik ikke det med, at afgangsprøverne reelt skal betyde noget. Det er vi meget kede af at vi ikke fik med i folkeskoleforhandlingerne, fordi for os var det sådan set vigtigt at pointere, at det er i folkeskolen, altså igennem de her 10 års skolegang, at man får så stærke faglige forudsætninger, at man da som minimum kan håndtere dansk og matematik til karakteren 02; og at det selvfølgelig er det første adgangskriterium til en ungdomsuddannelse. Det var ikke muligt at få med i forhandlingerne før sommerferien, det ønskede regeringen ikke dér.

Men jeg skal love for, at sommerferien har bekommet regeringen godt, tror jeg, for her i efteråret så vi så udspillet til en reform af erhvervsuddannelserne, og der begyndte man lige pludselig at tale om adgangsforudsætninger for overhovedet at komme ind på en ungdomsuddannelse. Så man har altså rykket sig til at sige, at man ikke tør placere ansvaret i folkeskolerne og hos kommunerne, hvor det efter min mening reelt hører hjemme, men man vil sikre sig, at det så er ved indgangsdøren til ungdomsuddannelserne, og det er vi heller ikke modstandere af.

Men lad mig sige helt overordnet: Ja, i Venstre støtter vi både L 51 og L 52. Jeg vil gerne sige tak til både ministeren og hele forligskredsen for et meget konstruktivt, meget givende og meget fyldigt samarbejde, og det kommer vi jo også til at have fremadrettet. Det er nu og her, når det hele er vedtaget, at vi skal se, hvordan det rammer virkeligheden. Det ved jeg at rigtig mange kommunalkandidater, kommunalbestyrelser og forvaltninger er særdeles optaget af. Så det er godt, at vi kommer i gang med førstebehandlingen i dag, og det er godt, at det her bliver fremtidens folkeskole.

Kl. 14:29

Formanden:

Der er foreløbig tre til korte bemærkninger. Fru Merete Riisager først.

Kl. 14:29

Merete Riisager (LA):

Tak. Ordføreren siger, at folkeskolereformen i store træk ligner det, som VK fremlagde. I mine ører lyder det som hykleri på højt plan, for dengang folkeskoleforhandlingerne løb af stablen, var der repræsentanter fra Venstre ude og undsige både heldagsskole, helhedsskole og aktivitetstimer, som jo er rygraden i den her reform. Og nu står ordføreren så igen og siger, hvilket hun også gjorde, dengang reformen blev fremlagt, at det her er opfundet af VK. Hvad i alverden mener Venstre egentlig? Er det her opfundet af VK, eller bryder man sig ikke om helheds- og heldagsskole og aktivitetstimer, som nu hedder understøttende undervisning?

Kl. 14:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:30

Karen Ellemann (V):

Det, vi ikke brød os om i regeringens oprindelige udspil, og som vi netop fik ændret ved en solid, konstruktiv forhandling, var, at man på daværende tidspunkt havde et begreb, der hed aktivitetstimer, som ikke var defineret med et fagligt formål. Det var vigtigt for os at slå fast, at al den tid, man tilbringer i folkeskolen, er undervisningstid. Som jeg sagde igen og igen, og jeg gentager det gerne nu, så er skolen et lærested – skolen er ikke et værested. Og det var det, der var vores anke mod de daværende aktivitetstimer, som altså nu har fået det her meget konkrete faglige indhold, i forhold til at al tid er undervisningstid.

Kl. 14:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Merete Riisager.

Kl. 14:31

Merete Riisager (LA):

Det kan godt være, at ordføreren kan se forskel på aktivitetstimer og understøttende undervisning, men det tror jeg ikke der er ret mange andre der kan. Jeg tror heller ikke, at man overhovedet vil kunne mærke forskel ude på skolerne. Når politikere kan mærke, at befolkningen vender sig mod et begreb, så kalder man det bare noget andet, men indholdet er jo fuldstændig det samme. Med den understøttende undervisning får man pædagogerne ind at varetage undervisningen alene ved katederet. Hvordan i alverden kan Venstre støtte det? Og hvordan i alverden kan Venstre, som har været et liberalt parti, støtte, at man inddrager børnenes og familiernes tid og fjerner det frie valg ved at udfase SFO'er og klubber?

Kl. 14:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Karen Ellemann (V):

Jeg tror ganske enkelt ikke, at Liberal Alliances ordfører kender forslaget til bunds, når ordføreren står her og taler om, at tiden til understøttende undervisning er en pædagog, der står ved katederet. Det er jo ganske enkelt ikke i overensstemmelse med lovforslaget. Tid til understøttende undervisning og al undervisning på skolen har et fagligt sigte, har et fagligt mål og endda nogle meget klare mål, i forhold til hvilken læring den enkelte elev skal opleve i den danske folkeskole.

I forhold til hele problematikken og diskussionen om, om det her nu er et indgreb i den personlige frihed, vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er et indgreb i den personlige frihed, at man som 2.-klasseelev går i skole fra kl. 8 til kl. 14. Det synes jeg giver rigtig god mening.

Kl. 14:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Kl. 14:32

Rosa Lund (EL):

Tak. Det er lidt i samme retning som det, fru Merete Riisager spurgte om. Da man startede på diskussionerne om folkeskolereformen og derfor også det her lovforslag, var Venstre meget uforstående over for, hvad en aktivitetstime egentlig er. Nu har det så ændret navn til at være understøttende undervisning. Jeg vil bare gerne spørge fru Karen Ellemann, hvad det er, der har gjort, at det lige pludselig er blevet konkret for Venstre, hvad det her går ud på? Når Venstre før mente, at det var meget konkret, hvad er det så, der gør, at det nu er blevet konkret? Det er vi måske nogle andre der har lidt svært ved at gennemskue, så hvis fru Karen Ellemann kunne forklare os det, ville det være dejligt.

Kl. 14:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Karen Ellemann (V):

Jeg skal gerne gentage, hvad der lige præcis blev ændret i de daværende aktivitetstimer, så vi fik det, vi står med i dag. Understøttende undervisning har et fagligt formål. Tiden til den understøttende undervisning er også undervisning. Tidligere var aktivitetstimer ikke defineret som undervisning, og deraf kom hele mit mantra om, at skolen er et lærested, skolen er ikke et værested.

Det, der også er vigtigt og en stor kvalitet i tiden til den understøttende undervisning, er hele åbenheden over for det omgivende samfund, altså muligheden for, at personer med relevante kompetencer kan bidrage til undervisningen, men det vil stadig væk være den faguddannede lærer, som har det faglige ansvar for, at der sker den læringsprogression, som enhver elev har krav på.

Kl. 14:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Rosa Lund.

Kl. 14:34

Rosa Lund (EL):

Tak for et meget klart svar fra Venstre. Er det så korrekt forstået, at den understøttende undervisning og det her lovforslag rent faktisk betyder, at der bare kommer mere af den folkeskole, vi kender i dag, mere af den undervisning, vi kender i dag, og at der ikke kommer den her nye og spændende skoledag, som i hvert fald andre partier i forligskredsen har fremhævet meget? For jeg synes da, det lyder på fru Karen Ellemann, som om den understøttende undervisning bare er lidt flere matematiktimer og lidt flere dansktimer.

Kl. 14:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Karen Ellemann (V):

På ingen måde, for når man nu indfører en forholdsvis pænt stor pulje af tid til understøttende undervisning, hvor andre med relevante kompetencer kan bidrage til den type undervisning, der foregår der, så er det en mulighed for at gå lidt ud over det, man måske i dag har omtalt som klassisk katederundervisning. Det skal heller ikke forstås sådan, at den almindelige fagopdelte undervisning ikke kan foregå andre steder end lige i klasseværelset.

Men helt generelt tror jeg det ville gavne også Enhedslisten at se på de muligheder, der rent faktisk skabes, ved at man både har fagopdelt undervisning og nu har et begreb, der hedder tid til den understøttende undervisning, hvor man selvfølgelig hele vejen igennem er fokuseret på læringsmålene for den enkelte elev, så alle elever i den danske folkeskole bliver så dygtige, som de overhovedet kan.

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:35

Lene Espersen (KF):

Tak til Venstres ordfører. Jeg vil sige, at Det Konservative Folkeparti jo på meget lange stræk er enig med partiet Venstre og fru Karen Ellemann i, at det er en god reform, der vil give et fagligt løft til folkeskolen. Vores bekymring er særlig omkring den tvungne lektiecafé. Nu har fru Karen Ellemann selv her fra talerstolen sagt, at det, der er afgørende for Venstre, er, at folkeskolen er et lærested og ikke et værested, og derfor vil jeg også spørge Venstres ordfører, om det er sådan, at Venstre kan garantere, at det personale, der er til stede i lektiecafeen, altså der, hvor børn kan få hjælp til at få lavet deres lektier, er faguddannet personale, der er i stand til at hjælpe eleverne med lektierne. Kan Venstre give den garanti?

For en af de ting, der har været rejst under debatten, er, at man frygter, at kommunerne for at spare penge bare sætter en pædagog eller en anden ind i lokalet, og så er det et værested og ikke et lærested.

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Karen Ellemann (V):

Jeg synes, vi i hele det lovforberedende arbejde har gjort meget ud af netop at få defineret, hvad det vil sige at have de relevante kompetencer i forhold til at kunne løse forskelligartede opgaver i folkeskolen. Vi taler helt specifikt om, at tiden til den understøttende undervisning, herunder jo også den tid, som desværre – desværre, fordi De Konservative jo modsætter sig det – først bliver en naturlig del af skolehverdagen efter et folketingsvalg, alt andet lige har et fagligt formål, og at det netop skaber mulighed for større grad af undervisningsdifferentiering.

Så nej, det der med at stå og give garantier for, at det lige er en speciel faggruppe, ønsker jeg ikke, jeg ønsker sådan set, at det her lige så meget er en tillidsreform, hvor man altså giver de rigtige rammer til, at skolerne, skolelederne igen får ansvaret, og at kommunalbestyrelserne i høj grad også følger op på, at der sker den her faglige forbedring, altså det faglige løft af enhver skoleelev.

Kl. 14:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lene Espersen.

Kl. 14:37

Lene Espersen (KF):

Jeg frygtede, at det var det, der ville være svaret, for jeg tror faktisk, der er mange forældre – også de forældre, der måske ville være lidt mere positivt stemt, end Det Konservative Folkeparti er over for lektiecafeer – der i hvert fald forventer, at hvis børnene skal sidde der, 1 time efter skolen er slut, så er det mindste, de kan forlange, at børnene får hjælp til den matematik eller dansk, de ikke kan finde ud af. Men det får man altså ingen garanti for.

Jeg vil så ikke grave mere rundt i det, men spørge fru Karen Ellemann, om fru Karen Ellemann vil være indstillet på at støtte et ændringsforslag til lovforslaget. Vi har jo haft besøg af Det Danske Suzuki Institut, som jeg synes meget overbevisende argumenterede for, at det ikke nytter noget, at vi bare lader det være det kommunale musiktilbud, der har monopol på at få dispensation, hvis nogle af børnene har behov for at passe deres musikundervisning, og derfor vil jeg høre, om Venstre vil være indstillet på, at vi siger til ministeren, at vi ønsker at give Suzukiinstituttet eller andre private musikundervisere på så højt et niveau muligheden for at undervise børnene.

Jeg synes i hvert fald ikke, at de mange koncertmestre og andre, der har brugt Suzukimetoden, skal frarøves muligheden for, at der kommer nye i fremtiden.

Kl. 14:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Karen Ellemann (V):

Lad mig røbe en ting: Jeg har engang selv været Suzukielev. Det var fantastisk. Jeg var det desværre kun, da jeg gik i børnehaveklasse, så havde jeg ikke talent til mere på den konto.

Jeg har lyttet til Suzukiinstituttets bekymringer, i forhold til at de med rette ser, at det kan blive vanskeligt at fastholde undervisningen til den gruppe elever. Samtidig er jeg ikke indstillet på bare at skabe carte blanche til, at man kan få dispensation til hvad som helst, for formålet er sådan set, at det mere er det elitære spor, både i forhold til sport og i forhold til musik. Men jeg vil gerne give så stort et tilsagn, at vi skal finde en løsning på det, for lige nu og her står de med et problem, og det må vi løse i udvalgsbehandlingen. Så det er et tilsagn.

Kl. 14:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Kl. 14:39

Lars Dohn (EL):

Jeg bliver jo nødt til at sige tillykke. Jeg synes, der er grund til som Venstres ordfører i dag at glæde sig over, at man har fået det igennem, man ikke kunne få igennem, mens man sad med regeringsmagten. Så jeg må sige, at det er et flot forhandlingsresultat.

Det, som jeg tror er den vigtigste sejr for Venstre i det her, er, at man har fået fjernet eller fået prikket hul i den udelte enhedsskole, altså at der er blevet givet adgang til niveaudeling i folkeskolens undervisning. Jeg vil gerne have ordføreren til at forklare mig, hvad fremskridtet i at niveaudele er – det afskaffede vi for 40 år siden.

Kl. 14:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Karen Ellemann (V):

Tak for gratulationen – det er jo altid godt med en ansvarlig opposition.

Jeg er meget optaget af, at man stadig væk har en stamklasse. Det står velbeskrevet i lovforslaget, at den her udvidede mulighed for at lave holddeling stadig væk skal kunne begrundes pædagogisk og fagligt, og at der netop ikke er tale om en permanent niveaudeling. Det er netop, fordi vi sådan set støtter, at man har en stamklasse.

Så jeg er glad for, at hr. Lars Dohn ser alle de gode ting, der ligger i folkeskolereformen, og at hr. Lars Dohn hermed forhåbentlig også er beroliget, i forhold til at stamklasser og det her tilhørsforhold, som jo også er vigtigt for den sociale trivsel, ikke fuldstændig er gået fløjten.

Kl. 14:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lars Dohn.

Kl. 14:41

Lars Dohn (EL):

Nu er det jo sådan, at det her forslag udhuler stamklassebegrebet, idet man jo netop kan lave holddannelse uden et maksimum antal af elever. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at i forhold til den nuværende lovgivning svækkes klassen som den bærende enhed i folkeskolen?

Kl. 14:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Karen Ellemann (V):

Jeg betragter det på ingen måde som en svækkelse af stamklassen, at enhver elev bliver så dygtig, som man kan, og at de på skolerne har muligheden for at indgå i forskellige samarbejder. Det sker allerede i dag i stor stil. Kommunerne og skolelederne har efterlyst, at de kunne få lov at få lidt friere tøjler i forhold til at lave den her niveaudeling, f.eks. af pædagogiske årsager, fordi man synes, man vil lave drenge-pigehold i hjemkundskab – nu kommer det så til at hedde noget andet – og fordi man i langt højere grad har mulighed for at lave forskellige hold til elevernes bedste, dog stadig væk med beskyttelse af stamklassen. Så jeg er ikke enig i, at det er en udvanding. Tværtimod er det snarere en styrkelse for eleverne.

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Og så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Troels Ravn.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Troels Ravn (S):

Tak. I dag er en god dag for folkeskolen. Regeringen har et stort ønske om at gøre en god folkeskole bedre, at give folkeskolen et fagligt løft og at indføre en længere og mere varieret skoledag.

Folkeskolen som institution spiller en stor og afgørende rolle i vores samfund. Det helt centrale i folkeskolen er børnenes undervisning, børnenes dannelse, uddannelse og trivsel. Alle børn skal blive så dygtige, de kan, og skal have de bedste muligheder for trivsel og udvikling. Vi har en god skole i Danmark, og vi har nogle tydelige udfordringer. Vi har dygtige og engagerede lærere og pædagoger. Vi har skoleledere, som er optaget af at udvikle skolen, og aktive forældre, som gerne vil understøtte skolen og give deres bidrag. Og først og fremmest har vi nysgerrige, glade børn, som gerne vil gå i skole og lære en masse.

Vigtigheden af en god skolegang er enorm. Her skabes grundlaget for uddannelse. Du får viden og kundskaber, og du udvikler dine evner, færdigheder og kompetencer. Du får stimuleret din lyst til at lære mere, og du erfarer igen og igen, at du kan lære. Her bliver du til som menneske og som aktiv medborger i et levende demokrati. Og vi skal have alle med. Den længere og mere varierede skoledag vil også omfatte tilbuddene om specialundervisning, og med lovforslaget kan skoledagen tilrettelægges fleksibelt, så den skaber gode og sikre rammer om elever med behov for ekstra støtte og opmærksomhed. Alle børn skal blive så dygtige, de kan, og når de er færdige med skolen, skal de kunne komme videre, tage en ungdomsuddannelse, bygge ovenpå, finde fodfæste på arbejdsmarkedet, få en god tilværelse og leve et godt liv.

Vi udvikler og styrker nu folkeskolen og får på afgørende områder en ny skole – en længere og mere varieret skoledag med øget undervisningstid og nye undervisningsformer. Antallet af undervisningstimer i først og fremmest dansk og matematik øges, men der bliver også flere timer i fremmedsprog og natur/teknik. De praktisk/musiske fag bliver styrket med flere timer til musik og ved indførelse af de nye fag håndværk og design samt madkundskab.

Derudover indføres en ny tid til understøttende undervisning, som skal supplere og understøtte undervisningen i fagene i den øvrige del af skoledagen. Eleverne skal endnu mere op af stolene og være aktive i deres læring. Vi skal udvide læringsrummet. Eleverne skal have nogle flere ahaoplevelser, arbejde i værksteder og laboratorier, have ting og materialer i hånden, undersøge og erfare, at det, du lærer i teorien, også kan anvendes i praksis. Vi har i Danmark brug for at være innovative. Vi har brug for entreprenører og iværksættere, og det hele starter i skolen.

Den længere tid i skolen gør det endvidere muligt at sikre, at alle børn er fysisk aktive og får bevæget sig hver dag, og at alle børn får tilbud om lektiehjælp og faglig fordybelse. Vi skal nemlig i Danmark være bedre til at bryde den negative sociale arv, at give lige muligheder for alle. Et vigtigt mål med dette lovforslag er således, at betydningen af børnenes sociale forhold skal mindskes i forhold til deres faglige og sociale udbytte af skolen. Socialdemokraterne mener, at vi med dette lovforslag tager et stort skridt i retning af at nå denne målsætning, og jeg er overbevist om, at netop tilbuddet om lektiehjælp bliver en vigtig, vigtig indsats.

Lærere og pædagoger i samarbejde om folkeskolens opgaver udgør en stærk alliance. Og jeg er rigtig glad for, at vi med udgangspunkt i respekt for de forskellige uddannelser og kompetencer medarbejdergrupperne imellem med lovforslaget får bedre mulighed for at inddrage pædagoger og øvrigt pædagogisk personale i skoledagen. Det vil skabe mulighed for bl.a. den understøttende undervisning og børnenes generelle trivsel. Det er tillige meget vigtigt, at et kompetenceløft af lærere, pædagoger og ledere er et mål med reformen.

Kl. 14:46

Også elevernes udskoling bliver forbedret. Når du skal vælge din vej efter folkeskolen, er det nødvendigt, at du er parat til uddannelse og har et kvalificeret grundlag og en god viden om de muligheder for ungdomsuddannelse, der findes. At der med lovforslaget indføres en forpligtelse for folkeskoler til at åbne sig over for lokalsamfundet, herunder forenings-, kultur- og idrætslivet samt musikskoler og ungdomsskoler, er positivt og vil åbne op for mangfoldige samarbejdsrelationer og være til glæde for de lokale ildsjæle og det samlede foreningsdanmark.

Med lovforslaget, L 51, sætter vi nye standarder for folkeskolen. Jeg er sikker på, at det vil være til glæde for børnene, og det er børnenes undervisning, der er det centrale. Det vil også være til glæde for forældrene. Og hele lovforslaget her vil understøtte og udvikle det meget kvalificerede og fine arbejde, som allerede i dag foregår ude på mange af landets folkeskoler. Vi tager i dag et historisk kvantespring, som i fremtiden vil sætte mange positive spor for vores fælles folkeskole.

Jeg vil også kort runde L 52 om indførelse af obligatorisk lektiehjælp og faglig fordybelse. Lovforslaget om lektiehjælp og faglig fordybelse skal understøtte målet om, at alle elever bliver så dygtige, som de kan, og det skal bidrage til at mindske den negative sociale arv. Derfor skal lektiehjælp og faglig fordybelse målrettes både de fagligt stærke elever og de fagligt svage elever. Tiden til faglig fordybelse og tilbud om lektiehjælp m.v. skal have fokus på at styrke elevernes faglige niveau, bl.a. ved at tilbyde eleverne faglig træning, faglige udfordringer eller turboforløb, som er tilpasset deres niveau og behov.

Vi lægger op til, at tilbuddet skal rettes mod forskellige grupper af elever. Nogle kan få talentforløb og faglig fordybelse, nogle kan få ekstra tid til at arbejde med eksempelvis matematik eller læsning, og nogle kan få tid og hjælp til de konkrete lektier i fagene. Det er en misforståelse, hvis man tror, at tiden til lektiehjælp og faglig fordybelse alene handler om at give eleverne et sted at være. Initiativet, indsatsen skal netop bidrage til elevernes læring. Træning, øvelse og udfordringer er helt centralt i elevernes læringsproces, og lektiehjælpen og den faglige fordybelse skaber mulighederne for dette.

Socialdemokraterne støtter selvsagt L 51 og L 52. Tak.

Kl. 14:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Merete Riisager.

Kl. 14:49

Merete Riisager (LA):

Tak. Venstres ordfører, fru Karen Ellemann, hævder i dag, at det er VK-regeringen, der har opfundet den her reform, og at det er den nuværende regering, der har gennemført den. Er det rigtigt? Og hvis det er rigtigt, er det så blevet sådan i Danmark, at vi bare har embedsfolk til at sidde og opfinde politik, mens politikerne bare retter nogle kommaer og ellers skubber tingene igennem? Er det der, vi er nået til?

Embedsfolkene er jo ikke, kan man sige, på valg, og på den måde kan de bedre ignorere, at der også gerne skulle være forskning bag, når man gennemfører noget. Der er det jo sådan, at John Hattie, som er en af de fremmeste forskere i verden, har undsagt lige præcis det her forlig. Han siger, at det er en absurd måde at forandre uddannelsessystemet på. Regeringen sagde inden reformen, at John Hattie er en fremragende forsker, men jeg har ikke hørt så mange citater af John Hattie på det seneste, efter han har været i Danmark og er kommet med denne udtalelse om reformen. Vil ordføreren kommentere dette?

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Troels Ravn (S):

Jeg glæder mig over, at der er bred politisk opbakning til løftet af folkeskolen. Det er et løft af folkeskolen, som har klare politiske pejlemærker, klare socialdemokratiske skolepolitiske pejlemærker. Jeg har været inde på dem i min ordførertale. Det gælder sigtet om, at alle elever skal bliver så dygtige, som de kan, at vi skal have en god skole, der bliver løftet, øget trivsel osv. osv. Det er helt rigtigt.

Hvad angår polemikken, som vi også har haft under reformens tilblivelse, om, hvorvidt det forskningsbaserede kan dokumenteres, om det bygger på evidens osv. vil jeg sige, at jeg er helt sikker på, at det gør det. Når fru Merete Riisager nævner John Hattie, vil jeg bare sige, at John Hattie, TIMSS, PIRLS osv. kan tolkes, måske også mistolkes. Jeg er helt tryg ved den dokumentation, den forskning, der ligger til grund for vores skolereform og de utallige skoleforsøg, som i løbet af de senere år er blevet afviklet i den danske folkeskole. Jeg har selv erfaring derudefra, og jeg ved, at det her peger i den rigtige retning.

Kl. 14:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Merete Riisager.

Kl. 14:51

Merete Riisager (LA):

Trivsel osv. osv. er det bedste argument, som ordføreren kan komme i tanker om i forbindelse med en folkeskolereform, som fuldstændig vil ændre hverdagen for danske skolebørn. Det synes jeg alligevel er imponerende.

Nu vil jeg så tillade mig at trække noget anden tung forskning ind, som ordføreren åbenbart ikke engang har styr på, nemlig en SFI-rapport, som meget tydeligt peger på, at det, der faktisk virker – særlig for børn med indlæringsvanskeligheder, som ordføreren åbenbart er optaget af – er struktur, tilbagemeldinger, ro, opfølgning, klar klasserumsledelse, altså en fuldstændig anden skole end den sammenrodning af fritid og faglighed, som ordføreren står her og plæderer for.

Så vil ordføreren ikke ulejlige sig med at forklare mig, hvordan det hænger sammen, at han gerne vil gøre noget for de svageste elever, men at forskningen viser, at det er det modsatte, der virker?

Kl. 14:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Troels Ravn (S):

Faglige mål, at eleverne bliver så dygtige, som de kan, at de også samtidig trives, at her bliver mennesker til – det var det, jeg var inde på i min ordførertale, og det er det, der er det vigtige i den her reform.

Det er rigtigt, at vi nu tager et kvantespring. Vi vil ændre folkeskolen, vi vil løfte folkeskolen, og det helt centrale er elevernes undervisning. Hvad angår klasserumsledelse, er det fuldstændig rigtigt, at vi har stor tillid til de dygtige og engagerede lærere derude. Det er vigtigt, at man mestrer klasserumsledelse, og at læreren sætter dagsordenen. Det er i det hele taget det vigtigste element i skabelsen af et godt læringsmiljø og en god læring.

Med hensyn til diverse rapporter vil jeg sige, at vi også har flere rapporter om eksempelvis lektiehjælp, der viser, at den netop kan være med til at løfte og bryde den negative sociale arv.

Kl. 14:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Kl. 14:53

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg er sådan set enig med den socialdemokratiske ordfører i, at man er i gang med at tage et kvantespring med hensyn til den danske folkeskole. Jeg mener så bare, at det er et kvantespring i den fuldstændig forkerte retning.

Jeg lægger meget mærke til, at hr. Troels Ravn siger, at det skal være lærerne, der sætter dagsordenen. Jeg vil bare gerne spørge hr. Troels Ravn, hvordan man hos Socialdemokraterne forholder sig til, at lærerne er meget, meget kede af finansieringen af den her reform.

Kl. 14:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Troels Ravn (S):

Et kvantespring i den rigtige retning, ja. Det er så Enhedslistens holdning – og det anerkender jeg at Enhedslisten inklusive ordføreren mener – at det er et kvantespring i den forkerte retning. Jeg er sikker på, at vi med den øgede tid til fagene, med den anvendelsesorienterede undervisning, den understøttende undervisning, med muligheden for lektiehjælp, med bevægelse og motion, øget samarbejde pædagoger og lærere imellem osv. osv. tager et kvantespring for vores elever med hensyn til at få et større udbytte af undervisningen og en styrket trivsel samt med hensyn til at nå den vigtige målsætning om at bryde den negative sociale arv.

Enhedslisten skal have ret til at have sin holdning og også sin tolkning af lærernes eventuelle opbakning til det her. Jeg er sikker på, at det her er en reform, der vil løfte den danske folkeskole til glæde for eleverne – det er det, det handler om – men også til glæde for medarbejderne.

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Rosa Lund.

Kl. 14:55

Rosa Lund (EL):

Tak. Nu må jeg prøve at spørge på en lidt anden måde så, for det lyder jo rigtig dejligt med al den her undervisning, som hr. Troels Ravn snakker om, som er anvendelsesorienteret, som bygger på et samarbejde mellem lærere og pædagoger, og hvor der er bevægelse og alle mulige ting, som sikkert kan være rigtig godt for eleverne i den danske folkeskole. Et enkelt spørgsmål til hr. Troels Ravn, som jo selv kommer fra folkeskolens verden: Kræver det ikke forberedelse?

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Troels Ravn (S):

God undervisning kræver god forberedelse, og der er naturligvis også forberedelse i fremtidens folkeskole. Netop den understøttende undervisning er igen et eksempel på det kvantespring, vi tager. Elevernes forskellige intelligenser og forskellige måder at lære på, det, at man erfarer og får aha-oplevelser, at man kan lære, er så vigtigt for, at man har lyst til at lære, til livslang læring. Vi sætter læring i spil nu, og vi ville netop svigte som regering, hvis vi ikke løftede folkeskolen, hvis ikke vi løftede til glæde for de elever, der er derude, som har forskellige interesser og forskellige behov, forskellige forudsætninger for at gå i skole. Den mangfoldighed møder vi nu med vores reform af folkeskolen, med det her løft.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Kl. 14:56

Lars Dohn (EL):

Efter folketingsvalget var der jo store forventninger til den nye regering. Efter en række år med styring ovenfra med hr. Bertel Haarder og andre i ministerstolen skulle der nye boller på suppen. Noget af det nye skulle være, at nu skulle man samarbejde med aktørerne i skolen. Undervisningsudvalget tog til Canada. Der så man en vellykket reform, og man fik det gode råd, at man skulle gøre det i samarbejde med lærerne.

Så tog man hjem, og så indledte man en krig med lærerne. Man kan i dag i Danmarks Radios seneste undersøgelse af, hvordan lærerne vil stemme til kommunevalget, se, at Socialdemokraterne er gået fra 33 til 6 pct.s opbakning fra lærerne. Giver det fald i opbakning anledning til overvejelser hos ordføreren over, at noget måske kunne være håndteret anderledes?

Kl. 14:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Troels Ravn (S):

Der blev nemlig med rette stillet store forventninger til den nye regering i 2011, og de forventninger er vi jo godt i gang med at indfri netop på uddannelsesområdet. Vi har reformen her af folkeskolen, og om lidt får vi en reform af erhvervsuddannelserne. Vi gør noget ved tingene. For det at få en uddannelse, det at komme godt af sted har stor betydning for de chancer, man har siden hen i livet med hensyn til at få fodfæste på arbejdsmarkedet og leve en god tilværelse.

Netop det samarbejde, det partnerskab, vi har haft under tilblivelsen af reformen, bl.a. med involvering af Danmarks Lærerforening og en lang række andre interessenter, har været vigtigt. Helt konkret får ledelse og medarbejdere med det her forslag, med den her reform, ude på den lokale skole nu langt større råderum til at kunne præge den lokale skole og den dagligdag, som skal give eleverne det størst mulige udbytte af undervisningen og den bedst mulige trivsel. Også dér har vi taget et kvantespring.

Kl. 14:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lars Dohn.

Kl. 14:59

Lars Dohn (EL):

Jeg kan ud fra svaret tolke, at faldet i tilslutningen fra 33 til 6 pct. ikke har givet anledning til nogen nærmere overvejelser.

Mit næste spørgsmål er så: Hvordan kan det være, når nu man vil have samarbejdet med lærerne, at man har gjort det frivilligt for den enkelte kommune, om den skal have et pædagogisk råd, altså et sted, hvor det pædagogiske indhold i skolen kan drøftes med det pædagogiske personale? Da man afskaffede lærerrådet, blev det virkelig betragtet som en markant forringelse af lærernes vilkår. Nu går man skridtet videre i en socialdemokratisk ledet regering og fjerner dialogmuligheden gennem det pædagogiske råd. Jeg vil gerne have en forklaring på, hvad pokker meningen er med det i forhold til demokratiet.

Kl. 14:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Troels Ravn (S):

Hvad angår ændringerne i forhold til pædagogisk råd, styrker vi netop mulighederne for dialog, skaber mere fleksibilitet, og jeg vil sige til hr. Lars Dohn og Enhedslisten, at vi ikke har brug for central styring på alle de her områder. Vi har tillid til, at det magter man sagtens ude på den lokale skole i samarbejde med de lokale kommuner.

Vi har respekt for, at det er en betydelig omstillingsproces, der nu sættes i gang, en stor reform – sådan må det være – og også respekt for, at medarbejdergrupper kan have bekymringer. Det skal vi imødekomme. Det gør vi med dialog, det gør vi ved at sætte en række initiativer i gang, eksempelvis også i form af et kompetenceløft af medarbejderne. Der er afsat 1 mia. kr. til indsatsen. Næste forår går vi også i gang med et stort program, med at lave inspirationskataloger, så skolerne kan lære af hinanden osv. Der er rigtig mange gode ting i gang.

Kl. 15:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:00

Lene Espersen (KF):

Jeg vil også gerne sige tak til Socialdemokratiets ordfører for at fremhæve mange af de gode ting, som Det Konservative Folkeparti også er enige i der er i folkeskolereformen, men der er jo et punkt, vi er uenige om, og det er spørgsmålet om den tvungne lektiecafé.

Jeg lagde mærke til, at den socialdemokratiske ordfører lagde meget vægt på at forklare, at man i lektiecafeen kunne få den faglige hjælp, man havde brug for. Så jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, hr. Troels Ravn, om Socialdemokratiet kan garantere, at der er faguddannet personale til stede i lektiecafeen til at hjælpe de elever, der nu skal sidde der, så de rent faktisk kan få hjælp til lektierne, så skolen er et lærested og ikke et værested.

Kl. 15:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Troels Ravn (S):

Skulle vi nu ikke en gang for alle blive enige om, at der ikke er tale om tvungen lektiehjælp. Der er tale om, at kommunerne skal udbyde lektiehjælp, at den enkelte skole skal tilbyde lektiehjælp, men det er frivilligt for eleverne. Indtil efter næste valg ligger lektiehjælpen i forlængelse af skoledagen, efter næste valg ligger den som en del af skoledagen, stadig væk som et frivilligt tilbud. Vælger eleverne ikke at tage imod lektiehjælpen, jamen så er der faglig fordybelse.

Vi burde kunne blive enige med De Konservative om, at det at imødegå den negative sociale arv og give lige muligheder for alle elever er et stort politisk skridt at tage, en stor målsætning. Jeg tror meget på, at vi med vores lektiecafé netop tager et skridt i den rigtige retning her.

Der skal være faglighed. Det kan sagtens være sådan, at pædagoger forestår lektiecafeerne, det kan også være lærere. Det beror helt på en lokal planlægning. Det har vi også tillid til at man evner derude.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lene Espersen.

Kl. 15:02

Lene Espersen (KF):

Jeg tager svaret sådan, at jeg ikke kan få nogen garanti for, at den 9.-klasseelev, der har brug for hjælp, kan være sikker på, at der sidder faguddannede matematiklærere eller dansklærere til at hjælpe vedkommende elev. Men den diskussion kan vi så tage igen på et senere tidspunkt.

Det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, vil jeg gerne stille til Socialdemokratiets ordfører. Det er spørgsmålet om, om Socialdemokratiet vil være indstillet på, at vi under udvalgsbehandlingen finder en løsning for Det Danske Suzuki Institut, der jo mødte i deputation i udvalget, og som jeg syntes argumenterede meget overbevisende for, at der for at sikre musikundervisningen for den type elever, som de nu har, altså er behov for, at de har samme dispensationsmulighed som de kommunale musikskoler. Og det vil jeg høre om man vil være indstillet på.

Kl. 15:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Troels Ravn (S):

Jeg vil gerne til det første, som ordføreren var inde på, sige, at hver enkelt elev i den danske folkeskole i fremtiden kan være sikker på at få et tilbud om kvalificeret lektiehjælp, der skal tage udgangspunkt i de læringsmål, der nu er sat for den enkelte elev. Det mener jeg er meget, meget væsentligt.

Med hensyn til musikundervisningen og Suzukimetoden osv. vil jeg sige, som Venstres ordfører, fru Karen Ellemann, sagde, at det tager vi under udvalgsarbejdet. Vi har jo haft besøg i Børne- og Undervisningsudvalget, et rigtig godt besøg, og har måske fået en viden, som vi sammen skal have vendt.

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

For knap et år siden offentliggjorde regeringen sit udspil om folkeskolen, og fra flere sider blev det lovprist, bl.a. af partier her i salen. Dansk Folkeparti var mere nøgtern i sin vurdering. I vore øjne indeholdt det både gode og dårlige ting, og derfor satte vi os fra starten for at ville forbedre udspillet, så vi kunne få en folkeskole, der på sigt ville forbedre elevernes kundskaber og færdigheder.

Efterhånden gik det op for offentligheden, hvad udspillet ville medføre, og en rasende debat tog form. Oven i alt dette valgte regeringen sammen med KL at indlede en krig mod lærerne ved at lockoute dem i stedet for at søge samarbejde. Konflikten blev afsluttet med et lovindgreb.

Nogle af de mest omdiskuterede emner var forholdet mellem lærere og pædagoger på den ene side og den længere skoledag på den anden side. Det blev løst ved hjælp af et nyt begreb, den understøttende undervisning, som heldigvis afløste regeringens lidt besynderlige planer om aktivitetstimer og ligestilling af pædagoger og lærere.

Dansk Folkeparti er med i aftalen om at styrke elevernes faglighed – det er det altafgørende for os. Derfor vil vi også følge meget nøje, hvilken virkning loven får ude i skolerne og i kommunerne. Hvis det viser sig, at reformen ikke virker efter hensigten, er vi selvfølgelig rede til at rette op på tingene.

Vi har dog en behersket tro på, at de mange tiltag, især de øgede krav til både lærere, ledere, elever og forældre, vil øge fagligheden. Vi er derfor meget tilfredse med, at der skal ske en progression af elevernes kunnen år for år, at der bliver fulgt op på skolernes præstationer, og at der bliver skredet ind over for skoler og kommuner, der ikke leverer varen.

Nu et år senere skal vi så vedtage lovforslaget. Jeg har jo haft lejlighed til at kigge på det flere gange, efter at aftalen om folkeskolen blev indgået. Der har været en lang række justeringer og tilpasninger i forligskredsen – og tak for det. Særlig tilfreds er jeg med indhegningen af den understøttende undervisning og pædagogernes afgrænsede rolle. Jeg tror godt, jeg kan sige, at hvis det ikke havde været for Dansk Folkeparti, var lærernes ansvar for undervisningen blevet en smule udhulet.

Læreren er jo den afgørende person i undervisningen. Det, der sker mellem elev og lærer, afgør, hvor meget eleven får ud af undervisningen. Derfor skal vi selvfølgelig ikke undergrave lærerens autoritet, men styrke den. Læreren er jo leder af sin klasse, mens skolelederen er leder af skolen. Når disse roller respekteres, er der mulighed for at give god undervisning. Pædagogen og andre personalegrupper får så ansvaret for at støtte læreren i dette arbejde. Det er undervisningens treklang. Vi vil lytte nøje efter, om der i de kommende år kommer mislyde og falske klange. Gør der det, skal vi selvfølgelig rette op på det.

Nogle gange står det vigtigste ikke i loven. Det er lidt mærkeligt at skulle sige dette fra Folketingets talerstol. Jeg tænker selvfølgelig på internationale linjer og skoler, der efter pres fra Dansk Folkeparti blev skrevet ud af aftalen. Det er mig stadig en gåde, at dansktalende og dansksindede folketingsmedlemmer kan finde på så målrettet at arbejde for at undergrave vort sprog og vor kultur. Selvfølgelig skal undervisningssproget være dansk bortset fra i sprogfagene. Selvfølgelig skal eleverne ikke undervises på andet end dansk – vi bor jo i Danmark, globalisering eller ej. Der er rige muligheder for at lave internationale skoler i privatskoleregi, hvilket Dansk Folkeparti jo støtter.

Til gengæld er vi meget tilfredse med, at både musik og historie bliver styrket, hvilket skyldes Dansk Folkepartis indsats bl.a. Vi er glade for, at musikskoler og folkeskoler bliver gensidigt forpligtet, at der kan oprettes talentmusikklasser, og at elever kan bruge deres valgfag til at modtage musikskoleundervisning.

Kl. 15:09

Vi håber også på, at Nationalt Videncenter for Historie- og Kulturarvsformidling vil styrke formidlingen af vores historie. Det er vigtigt, at eleverne har et godt kendskab til deres historie, hvad vi kommer af, og hvorfor vi er her.

Vi er også glade for, at der endelig kommer fokus på at skabe ro i klasserne. Det er ikke en direkte del af lovforslaget, men det bliver det som følge af læringskonsulenterne, der skal rådgive skolerne. Forældrenes ansvar bliver også gjort tydeligere. Skolelederen og læreren skal have støtte til at gribe ind over for børn, der er utidige, ikke opfører sig ordentligt og laver ballade.

Vi er glade for, at eleverne får mere bevægelse og idræt. Vi er også tilfredse med, at § 28 vedrørende lærerkompetencen bliver skærpet gennem indhegningen af § 29 A. Nogle kommuner har i dag udnyttet § 28 til at spare penge ved at sætte pædagoger til at stå for undervisningen. Hvis regeringen havde fået held til at ligestille pædagoger og lærere i undervisningen, ville endnu flere kommuner have ansat pædagoger til at undervise, fordi de overenskomstmæssigt er billigere. Dansk Folkeparti har i den forbindelse spillet en nøglerolle for at sikre lærernes centrale rolle i undervisningen.

Vi er selvfølgelig også tilfredse med, at kristendomsfaget ikke kom til at hedde religion, og at der ikke kom ændringer på dette område. Det lader dog til, at konfirmationsforberedelsen kan risikere at løbe ind i utilsigtede problemer. I 7. klasse har eleverne færre timer på grund af forberedelsen som erstatning for kristendom. Jeg tror, vi skal have nøjere beskrevet, hvordan konfirmationsforberedelsen i den længere skoledag kommer til at være. I bemærkningerne står der, at der ikke er ændret på de nuværende vilkår, men vi vil godt sikre os, at konfirmationsforberedelsen fortsat er en naturlig del af skolegangen. Der er jo kommuner og borgmestre, der har talt for at lægge den, så den ikke længere har tilknytning til folkeskolen.

Vi skal se på, hvordan den understøttende undervisning kan konverteres til konfirmationsforberedelse. Vi går ud fra, at konfirmationsforberedelsen i 7. klasse skal ligge i tidsrummet kl. 8-15 og ikke kl. 8-16, som er de gældende regler, da den jo er en erstatning for det eksisterende kristendomsfag. Men dette må udvalgsbehandlingen jo afklare.

Så er der også nogle andre småjusteringer, som vi skal have kigget på, f.eks. klasselærerfunktionen i § 18, som er en smule uklart formuleret. Det kunne vi godt tænke os at kigge på, og det vil vi søge at få præciseret under udvalgsbehandlingen.

Ellers ser Dansk Folkeparti frem til den fortsatte behandling af lovforslagene. Det er jo en stor dag. Efter næsten et års behandling, diskussion, debat, slagsmål i medier og andre steder står vi nu her i dag og skal endelig tage stilling til lovforslagene, og det ser jeg frem til at få afsluttet med en tredjebehandling om ganske kort tid.

Kl. 15:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:13

Lene Espersen (KF):

Tak. Jeg vil også sige tak til hr. Alex Ahrendtsen for talen. Der er meget, vi er enige om i den folkeskolereform, men hr. Alex Ahrendtsen sagde ikke så meget om den tvungne lektiecafé. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om han har den opfattelse, at det personale på skolen, der skal være til stede i lektiecafeerne – altså, der er nogle her, der nærmest forsøger at sige, at der ikke kommer nogen lektiecafeer, men det kommer der – skal være faguddannet personale, eller om det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det skal være op til kommunerne selv at beslutte, hvad det er for nogle mennesker, der skal sidde og give lektiehjælp i lektiecafeerne.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for spørgsmålet. Jeg er lidt forvirret, for så vidt jeg har forstået De Konservative, mener man jo, at det er forældrene, der skal tage sig af lektiehjælpen, og forældre er jo langt hen ad vejen ikke faguddannede. Nu får børnene så mulighed for at få hjælp i skolen, og vi ser selvfølgelig helst, at det er lærere, der støtter dem. Men det er en lokal beslutning; det er skolen, der skal afgøre det.

Så vil jeg sige, at jeg synes, De Konservative glemmer, at lektiehjælpen er frivillig for eleverne – også efter valget. Den eneste forskel efter valget er jo, at den bliver obligatorisk for skolerne. Før valget er den frivillig for skolerne og eleverne, og efter valget er den frivillig for eleverne og obligatorisk for skolerne. Det vil sige, at forældrene kan sige til skolen: Vi vil selv fortsætte med at give lektiehjælp derhjemme.

Kl. 15:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Lene Espersen.

Kl. 15:15

Lene Espersen (KF):

Jeg vil sige til hr. Alex Ahrendtsen, at grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, jo er, at det, jeg i hvert fald oplevede, da debatten kørte på det højeste, var, at det især var de svageste elever, der blev skubbet foran, og at man fik at vide, at for at hjælpe de svageste elever, og for at de ikke skulle føle sig stigmatiserede, skulle alle være på skolen, og alle skulle have tilbud om lektiehjælp. Og erfaringerne fra Norge viser jo altså for det første, at hvis man stuver en masse unge mennesker ind i et klasselokale sammen, er det faktisk de svageste, der er taberne, og så får de ikke nogen hjælp. Og for det andet er det sådan, at hvis ikke det er faguddannet personale, hjælper det ikke. Erfaringerne fra Norge er faktisk, at så bliver de svageste elever svagere, og det var grunden til, at jeg stillede spørgsmålet. Og svaret er altså, at det aner vi ikke, for det bliver kommunen selv, der beslutter det.

Så vil jeg gerne spørge hr. Alex Ahrendtsen om noget, som jeg også har spurgt de øvrige ordførere om, nemlig om Dansk Folkeparti vil være indstillet på at finde en løsning for Det Danske Suzuki Institut, der var i deputation i udvalget, og som jeg synes meget overbevisende argumenterede for, at de skal have den samme dispensationsordning, som vi giver de kommunale musikskoler. For der er faktisk elever, der brænder for deres klassiske musikundervisning, og dem synes jeg vi skal hjælpe.

Kl. 15:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Alex Ahrendtsen (DF):

Erfaringerne fra Norge viser, at de svageste elever går hjem, når de har mulighed for det, i stedet for at tage imod lektiehjælpen. Og det er den løsning, vi har før valget, fordi De Konservative ikke vil være med. Det, der kommer til at ske – og det ved vi jo – er, at de svageste elever ikke tager imod det. Derfor er det sådan efter valget, at de skal blive på skolen, og der får lærere og pædagoger så bedre mulighed for at tilbyde den lektiehjælp, som de svageste elever har gavn af. Det er erfaringen, og det vidste vi, allerede inden den undersøgelse om Norge blev offentliggjort i Berlingske.

Med hensyn til Det Danske Suzuki Institut: Ja, vi vil meget gerne være med til at finde en løsning. Man kunne jo forestille sig, at en skole eller en kommune kunne ansøge ministeriet om dispensation i hvert enkelt tilfælde. Så kunne vi løse den her problemstilling, som vi har, for de bliver klemt. Og vi har også påtalt det.

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Kl. 15:17

Lars Dohn (EL):

Tak til ordføreren for en præcis beskrivelse af, hvad det egentlig var, der foregik med hensyn til det der med at tage ud og lade sig inspirere og så tage hjem og lave et overgreb. Jeg mangler bare lige svar på: Hvordan forholdt Dansk Folkeparti sig til overgrebet, da det kom til afstemning her i salen?

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Alex Ahrendtsen (DF):

Det svarede vi allerede på dengang i salen: Vores begrundelse for at stemme ja var at få afsluttet den her konflikt, der ikke kunne blive ved med at køre. Vi havde selvfølgelig helst set, at regeringen og KL havde samarbejdet med lærerne, for det er klart det bedste. Der er mange lærere, som stadig væk er kede af det, og der foreligger et stort oprydningsarbejde og reparationsarbejde for regeringen og KL. Hvis vi ikke får engagerede lærere, der tager hånd om eleverne, kan vi lave nok så mange systemændringer og forandringer i folkeskolen; det, der foregår mellem eleven og læreren er det afgørende for, hvad de lærer, og det ved hr. Lars Dohn jo alt om, fordi hr. Lars Dohn selv er skolelærer.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lars Dohn.

Kl. 15:18

Lars Dohn (EL):

Netop det engagement og det drive, der skal til for at skabe god undervisning, er det, der er truet med den her reform. Vi er ude i en meget, meget alvorlig situation ude i folkeskolen – det er i hvert fald det, jeg igennem mine mange kontakter i folkeskolen får at vide.

Ordføreren lægger også meget vægt på kvalitet i undervisningen, og det anerkender jeg. Derfor vil jeg gerne spørge, om det er gode resultater, ordføreren har fået på to områder: for det første i de yngste klasser, hvor man som pædagog uden fagdidaktisk uddannelse kan undervise i alle fag, og for det andet i den situation, hvor der i stedet for den lange spændende skoledag sættes to voksne på. Og det er to voksne, for der stilles ingen uddannelseskrav til nr. 2. Er det den form for kvalitet, ordføreren efterlyser i folkeskolen?

Kl. 15:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Alex Ahrendtsen (DF):

Læreren har den generelle undervisningskompetence for 1.-10. klasse. I indskolingen er der nogle særlige afgrænsninger, så pædagogen i afgrænsede tilfælde kan undervise, og på samme måde er der også afgrænsninger over for læreren i forhold til det pædagogiske arbejde. Indskolingsdefinitionerne hviler jo på de evalueringer, vi har haft i forhold til skolestartsforsøgene. Men læreren har den generelle undervisningskompetence, og pædagogens opgaver er afgrænset. Det er understøttende undervisning, de skal støtte lærerne i deres faglighed, så lærerne kan udøve deres undervisning på den bedste måde.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Kl. 15:20

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Alex Ahrendtsen. I 2010 var Dansk Folkeparti meget kritiske over for heldagsskoler. Hvad er det, der har gjort, at man har ændret holdning på det punkt?

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Alex Ahrendtsen (DF):

Vi gik til forhandlingerne med det sigte at få en skoledag, der gik fra kl. 8 til 14. Vi har så fået en skole, der går fra kl. 8 til 14, kl. 8 til 14.30 og kl. 8 til 15. Det synes jeg er svært at kalde en heldagsskole. En heldagsskole går fra kl. 8 til 16 eller kl. 8 til 17, som man kender det fra en lang række andre lande. Så vi har ikke ændret holdning i dette spørgsmål. Vi havde helst set en skoledag fra kl. 8 til 14 hele vejen igennem.

Vi er seks partier, der spænder fra Det Radikale Venstre til Dansk Folkeparti, og der har været ønsker fra alle seks partier. Det her er et stort forlig, et bredt forlig. Man tager og giver i sådan et forlig, og det har vi gjort; det har de andre partier også. Jeg tror, det er til gavn for folkeskolen generelt, at der er så stort et flertal, der bakker op om folkeskolen.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Rosa Lund.

Kl. 15:21

Rosa Lund (EL):

Man skulle jo mene, at det er det indhold, man bliver enige om, der er det vigtige, og ikke hvor bred en aftalekreds er, men lad nu det ligge.

Jeg har bare ét opfølgende spørgsmål. Dansk Folkepartis kritik af heldagsskolen har ikke kun tidligere gået på, at børn ligesom mister en ret stor del af deres fritid, men den har også gået på, at man ikke kunne tvinge en heldagsskole ned over alle skoler, fordi kommuner er forskellige og folkeskoler er forskellige. Hvordan kan Dansk Folkeparti så nu lige pludselig synes, at det er en god idé, at vi tvinger en heldagsskole eller helhedsskole – jeg er sådan set ligeglad med, hvad vi kalder den – og altså den samme model ned over alle landets folkeskoler?

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Alex Ahrendtsen (DF):

Vi får ikke en heldagsskole, vi får maksimalt en skoledag fra kl. 8 til 15. Allerede med den eksisterende lovgivning kan kommunerne jo i indskolingen lave en skoledag fra kl. 8 til 15, og der er ingen begrænsninger ellers bortset fra lærernes undervisningstid. Man kan faktisk i dag have en skoledag fra kl. 8 til 19 med den eksisterende lovgivning. Det, vi har gjort, er, at vi har sagt, at en skoleuge maksimalt må være på 35 timer, så vi har faktisk skærpet lovgivningen i forhold til i dag, så det ikke er muligt at lave en heldagsskole fremover, medmindre der kommer en dispensation.

Nu har jeg ikke engang tid til at svare på det med fritid, det beklager jeg.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jamen så kan det være, at Merete Riisager vil hjælpe. Værsgo.

Kl. 15:23

Merete Riisager (LA):

Meget gerne. Dansk Folkeparti er gået med i en reform, der indskrænker familiernes egen tid. Dansk Folkeparti er gået med i et forlig, der gør det muligt for pædagoger at stå alene i klasselokalet og varetage en dansktime i 2. klasse. Dansk Folkeparti er gået med i et forlig, der passer som fod i hose med undervisningsministerens og finansministerens vision om, at borgerne er små brikker i konkurrencestaten, og derfor er det oplagt at lægge lektier, fritidsaktiviteter, oplevelser og bevægelser ind i skoledagen.

Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har fået lidt musikundervisning, men mener ordføreren, at Dansk Folkeparti har måttet give afkald på sit borgerlige værdigrundlag for at komme med i reformen?

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:24

Alex Ahrendtsen (DF):

Allerede i dag kan pædagoger jo stå alene med undervisningen. Det har vi en række eksempler på, bl.a. i min egen kommune, hvor man har ladet pædagoger stå alene med undervisningen med henvisning til § 28. Med det nuværende lovforslag bliver de muligheder indskrænket, så pædagogen står med understøttende undervisningsopgaver.

Det borgerlige værdigrundlag mener jeg da i høj grad vi har bevaret, men selvfølgelig giver og tager man jo i et forlig. Altså, hvis Dansk Folkeparti skulle have lavet den her skole, havde vi jo ikke opereret med understøttende undervisning. Så havde vi sagt, at al tid i skolen skal bestå af undervisning, at alle timer skal være fagtimer, og så må skolerne selv finde ud af, om de vil bruge, hvad der svarer til understøttende undervisning, eller om der skal være mere bevægelse eller der skal være lektiehjælp. Vi ville bare have sagt: Det skal være fra kl. 8 til 14, og så må I altså selv finde ud af det, bare I løser opgaven, nemlig at øge fagligheden, og at eleverne bliver dygtigere.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Merete Riisager.

Kl. 15:25

Merete Riisager (LA):

Hr. Alex Ahrendtsen bevæger sig på kanten af sandheden, når han taler om pædagogernes rolle, for det er jo bare sådan med det her forlig, at pædagoger kan komme til at stå alene i klasselokalet i en hvilken som helst time med 0. til 3. klasse og i den understøttende undervisning på alle klassetrin, og det er sandelig nyt. DF vil gerne have ro i lokalet og respekt for lærerne, men helt ærligt: Er det respekt for lærerne og for læring og det faglige at indsætte pædagoger alene i klasselokalet?

Så kan det godt være, at de har gjort det i Hjørring Kommune, men nu får vi det over hele landet. Kan Dansk Folkeparti virkelig stå inde for det? Og når inklusion ramler sammen med den her længerevarende, varierede skoledag, får vi det modsatte af ro i lokalet. Hvor i alverden er Dansk Folkepartis rygrad blevet af?

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Alex Ahrendtsen (DF):

Det står meget klart i lovforslaget, at pædagogerne har afgrænsede opgaver, ligesom lærerne også har afgrænsede opgaver, når det drejer sig om indskolingsklasserne. Det står meget klart, så jeg ved ikke rigtig, hvorfor Liberal Alliances ordfører anklager mig for at komme med usandheder. Jeg kunne jo sende bolden tilbage til ordføreren, for vedkommende er lidt polemisk i dag. Men det er blevet afgrænset. Allerede i dag er der jo skoler, der lader pædagoger stå for undervisningen alene.

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og vi går straks til den radikale ordfører, fru Lotte Rod.

Kl. 15:26

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

I dag er en god dag for Asmus, der har masser af krudt i røven og ikke får meget ud af at skulle sidde stille hele skoledagen. Det er en god dag for Birgitte, der lærte allermest, den dag de var i skoven sidste skoleår, og som glæder sig til, at de nu fast skal have undervisning i skoven. Det er en god dag for Carl, der elsker at spille guitar og kan se frem til at gå i musikskole som en del af skoledagen. Det er en god dag for Ditte, der ikke rigtig kan få hjælp til lektierne af sine forældre, men som nu kan lave lektier henne på skolen og have helt fri, når hun kommer hjem. Det er en god dag for Esben, som har ADHD og hurtigt kommer til at sidde uroligt på stolen, og som fra næste skoleår kommer meget mere i spil, når de skal til at lave flere innovative processer i undervisningen.

Det er en god dag for Frederikke, der drømmer om at blive så god til tysk, at hun kan snakke noget mere med sin Skypeveninde fra München. Det er en god dag for Gert, som i årevis har undervist i natur/teknik uden at være uddannet i det, men som nu efter mange års snak endelig kan blive efteruddannet. Det er en god dag for Helene, der har kedet sig en del i timerne, og som nu får chancen for at lave tilbagevendende forløb med sciencetalenterne. Det er en god dag for Ibrahim, der synes, det er vildt motiverende at løse rigtige opgaver for en rigtig virksomhed, og som derfor glæder sig rigtig meget til, at han kan få lov til at gå til afgangsprøve i et produkt, han selv har været med til at skabe. Det er en god dag for Jenni, der synes, at vikingerne er vildt spændende, og som nu får flere forløb sammen med museet, hvor de bl.a. bliver klædt ud og oplever historien på deres egen krop.

Det er en god dag for Keld, der er et af de nye skolebestyrelsesmedlemmer, som gerne vil bruge sin erfaring fra sin designvirksomhed til at få skolen sporet ind på at arbejde mere med iværksætteri og kreativitet. Det er også en god dag for Lene, der elsker at tegne og bygge modeller og nu får chancen for at tage et valgfag hos snedkerne på den lokale erhvervsskole. Det er en god dag for Morten, der har været noget frustreret over ikke at have redskaberne til inklusion, men som nu får et tættere samarbejde med en af de dygtige pædagoger og oplever, hvordan klassen trives, og at det bliver sjovere at undervise. Det er en god dag for Nina, der var lige ved at blive en af de 15 pct. af eleverne, der indtil nu har forladt folkeskolen uden de tilstrækkelige læsefærdigheder, men som nu får glæde af, at vi fortsætter Danmarks Lærerforenings Læs for Livet-projekt.

Det er en god dag for Ole og resten af hans team, som gerne vil planlægge undervisningsforløb i fællesskab, fordi det gør eleverne dygtigere og giver mere sparring til ham som lærer. Det er en god dag for Pernille, der er mor til to børn, og som med bekymring har set på, hvordan der er blevet skåret ned på timetallet i hendes kommune, men som nu er glad for, at der bliver faste rammer. Det er en god dag for Qasim, der ikke plejede at gå til noget i fritiden, men som nu gennem skolen får øjnene op for den lokale fægteklub. Det er en god dag for Rikke, der har haft masser af nederlag i matematik, men nu endelig bliver testet for ordblindhed og finder ud af, at hun ikke er dum, men bare er talblind, og at det kan hun faktisk godt få hjælp til.

Det er en god dag for Simon, der ikke har overvejet andre muligheder end gymnasiet, men nu pludselig får et forløb med en gæstelærer fra erhvervsskolen og får øjnene op for, hvor fedt det er at bruge matematikken til at tegne skitser og skabe noget virkeligt. Det er en god dag for Trine, der er en af de lærere, der ikke rigtig har brugt »Fælles Mål«, fordi de var temmelig lange og temmelig uoverskuelige, og som gerne vil blive bedre til at give eleverne feedback. Det er en god dag for Ulrik, som snart kan lægge billet ind på supervision fra en læringskonsulent og afprøve nye undervisningsteknikker, der skaber så stor begejstring hos eleverne, at han selv bliver helt høj af det.

Kl. 15:31

Det er en god dag for Vibeke, der tidligere har brugt alt for meget tid på at udfylde papirer, og som virkelig glæder sig til, at de nationale test, elevplanerne og kvalitetsrapporterne rent faktisk bliver et pædagogisk redskab. Det er en god dag for William, der både lærer at udregne mængder og grave kartofler op i skolehaven. Det er en god dag for Yrsa, der bliver så opslugt af den varierede undervisning, at hun ikke kan lade være med at synes, at skoledagen er blevet kortere, selv om hun er lidt længere tid på skolen hver dag. Og det er en god dag for Zakarias, skolelederen, som vil skabe en skole, hvor eleverne fløjter, når de går i skole, og fløjter, når de går hjem igen, og hvor alle elever kommer op og står på tæer hver dag for at blive så dygtige, de kan. Hans erfaring er nemlig, at det også er en skole, hvor lærerne trives.

Er det nyt? Nej, det er det ikke. Tværtimod er det en anerkendelse af det, som rigtig mange lærere og skoler allerede gør. Det nye er, at rammerne bliver bedre med mere tid og nye samarbejdsmuligheder. Og det kan gøres på mange måder. Eksemplerne her viser nogle af de muligheder, der er. De vil selvfølgelig ikke alle sammen findes på den samme skole, og der skal udvikles en masse udeomkring i kommunerne og på skolerne. Der ligger et stort arbejde, men der er også mange muligheder, og man kan sikkert finde på endnu bedre ideer og eksempler ude på skolerne, end jeg er kommet på.

Folkeskolereformen her er den første rammereform i lang, lang tid på skoleområdet. Det er en tillidsreform, ved at vi ikke herindefra siger, hvordan det skal være. Det giver i første omgang lidt mere udviklingsarbejde ude på den enkelte skole, men det er, fordi tillid er ansvarspådragende.

I Radikale Venstre tror vi på fremtiden og på den enkelte skole.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 15:33

Lars Dohn (EL):

Det var en kreativ ordførertale, det vil jeg lade ordføreren, og skal jeg være lidt ondsindet, må jeg sige, at det var lige før, ordføreren havde brug for det, at der ikke er loft over antallet af elever på holddannede hold, i sin eksemplificering af antallet af elever. Da jeg gik i skole, var det noget med »28 skal der stå«. Men der var jo en lærer med inde til sidst.

Jeg vil spørge, hvad det er, der er sket med det gamle radikale lærerparti. Tidligere var det 15 pct. af lærerne, der ville stemme på De Radikale. Det er jo en markant overrepræsentation af den faggruppe. Nu er det svundet ind til 2 pct. Jeg tror godt, at alle kender forklaringen, men jeg vil gerne have ordførerens overvejelser over den forklaring.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Lotte Rod (RV):

Nu synes jeg ikke, vi skal lave en folkeskolereform på baggrund af meningsmålinger. Tværtimod er jeg som radikal meget optaget af, at vi skaber den skole, som vil være den bedste for børnene. Og det, som jo er den gode nyhed ude fra de skoler, der er længst med at arbejde på den her måde, er, at de siger: Det kan godt være, at vi i udgangspunktet lavede en skole for at lave den bedste skole for børnene og tog udgangspunkt i, hvad der får børnene til at trives og til at lære mest. Men det, vi faktisk også er endt med, er endnu mere glade lærere, der trives i deres job, og som oplever, at de lykkes med den opgave at få eleverne til at trives.

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Lars Dohn.

Kl. 15:35

Lars Dohn (EL):

Jeg tror ikke, vi er på samme planet, hvad det sidste angår.

Jeg vil også spørge ordføreren, hvad der er sket, når det gælder det helt grundlæggende: Skal vi dele eleverne? Reformen giver jo mulighed for at niveaudele i en vis udstrækning. Hvis vi tager, hvad kulturministeren tidligere har udtalt om det, kan vi jo konstatere, at hun har henvist til den forskningsbaserede viden om det forkerte i at dele elever. Hvad er der sket, som giver grundlag for, at De Radikale nu støtter en niveaudeling i folkeskolen?

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Lotte Rod (RV):

Jeg vil gerne sige fuldstændig klart, at i Det Radikale Venstre er vi ikke tilhængere af en fast niveaudeling. For som hr. Lars Dohn påpeger, er der netop forskning, der viser, at hvis man fast opdeler eleverne på niveau, så sker der det, at eleverne sådan set ikke bliver dygtigere af det; tværtimod går det ud over de svageste elever, fordi man også sænker forventningerne til dem.

Så det, der har været fuldstændig afgørende for os i de her forhandlinger, da der nu var nogle partier, der kom og sagde, at de gerne ville kigge på holddelingsreglerne, var at sige: Okay, vi kan godt finde ud af en eller anden åbning, men til gengæld skal vi indhegne det på en måde, så det er skrevet fuldstændig klart i loven, at man ikke må lave fast niveaudeling.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:36

Merete Riisager (LA):

Tak. Og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg blev lidt i tvivl om, om der var tale om et vendespil eller en fremlæggelse af en fuldstændig gennemgribende folkeskolereform.

Men hvis vi bare lige skal tage to af de grupper ud, som ordføreren nævnte, nemlig ADHD-børn og børn med indlæringsvanskeligheder og så lærerne, så vil jeg godt spørge, hvordan det lige er, at den her reform gør hverdagen bedre for dem. ADHD-elever, som får gavn af innovative processer i undervisningen: Altså, har ordføreren overhovedet nogen indsigt i, hvad der gavner børn med ADHD og børn med indlæringsvanskeligheder?

Igen vil jeg henvise til forskning – ja, det er lidt kedeligt, men det er jo bare sådan, at sådan nogle børn har rigtig meget glæde af forudsigelighed og struktur omkring sig. Og det er jo altså lige præcis det modsatte, vi her tilbyder. Lærerne skal inkludere de her børn i klasserne og får en stor opgave her. Så hvordan forbedrer det hverdagen for disse grupper?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Lotte Rod (RV):

Jeg er fuldstændig uenig med Liberal Alliance, når de prøver at få den nye folkeskolereform til at lyde, som om den skulle være i modstrid med muligheden for at lave struktur. Tværtimod. Ved at give den enkelte skole frihed kan man jo netop planlægge det på en måde, der giver mening.

F.eks. siger vi nu, at alle børn skal bevæge sig hver dag, fordi vi kan se, at når man får pulsen op, kan man også koncentrere sig meget bedre, så lærer man også meget bedre. Det kan man sagtens indtænke på en fuldstændig struktureret måde. F.eks. kan man jo lægge et løbebånd hver morgen, så det er fuldstændig fast. Indtil nu har det jo fungeret på den måde, at når man ville arbejde med f.eks. et løbebånd, så blev hver lærer bedt om at aflevere nogle minutter fra deres timer til at pulje det sammen, så man kunne lave det her løbebånd. Fremover bliver det sådan, at med tiden til den understøttende undervisning behøver man ikke at tage tiden fra dansk og matematik og de andre fag, som Liberal Alliance er så optaget af, for så kan man både undervise i sine fag, og man har tiden til at løbe.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:39

Merete Riisager (LA):

Det lyder for mig, som om man i Det Radikale Venstre ikke er ked af at sige, at månen er en grøn ost, hvis det lige er det, der passer ind. Nu er det bare sådan, at L 51 handler om en længere og mere varieret skoledag. Det er det, man her står og argumenterer for. Så kan det godt være, at ordføreren forsøger at fragmentere det til navne og enkeltsager, men det er det, som reformen går ud på. Det er altså, at man skal variere og skifte mellem lærere og pædagoger osv.

Jeg har et kort spørgsmål: Hvilket forskningsmæssigt grundlag hviler den her reform på ifølge ordføreren?

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Lotte Rod (RV):

Vi kan godt tage diskussionen om forskning igen, så lad os bare tage det element for element: Vi har rigtig gode erfaringer med de indskolingsforsøg, vi har lavet, hvor lærere og pædagoger arbejder tæt sammen; vi har masser af forskningsbelæg for, at når man indtænker bevægelse i skoledagen, kan eleverne koncentrere sig bedre, og så lærer de mere; vi har undersøgelser, der peger på, at veluddannede lærere er det allervigtigste for, at børn lærer noget i skolen, og derfor afsætter vi 1 mia. kr. til efteruddannelse.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det fru Rosa Lund.

Kl. 15:40

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg vil egentlig bare følge lidt op på hr. Lars Dohns spørgsmål om holddeling i folkeskolen. Nu siger fru Lotte Rod selv, at man i De Radikale er optaget af, at der ikke bliver lavet for meget holddeling, og at der er forskningsmæssigt belæg for at sige, at det går ud over de svageste elever. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, men det, der så bare undrer mig, er, hvorfor man så i De Radikale vælger at bakke op om et lovforslag, hvor der bliver sat meget frie rammer for holddelingen, som netop vil gå ud over de svageste elever. Det har ordføreren jo lige selv stået og sagt, så hvorfor står det så i det her lovforslag, hvis De Radikale er modstandere af det?

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Lotte Rod (RV):

Mit problem går ikke på holddeling generelt, det går på fast niveaudeling. Derfor har det været meget vigtigt for Det Radikale Venstre, at vi, samtidig med at vi åbner op for holddelingen, så præciserer, at man ikke må lave fast niveaudeling, for det vil jo bare være at genindføre den gamle skole, som vi er glade for at vi er kommet af med.

Men når jeg synes, at der sådan set kan være en god idé i at åbne for holddeling, er det jo, fordi man ude på nogle skoler har rigtig gode pædagogiske erfaringer med f.eks. at køre aldersintegrerede klasser, eller at man, hvis man har årgangen på en gang, så kan lave forskellige ting ud fra interesser eller efter forskellige emner. Det synes jeg sådan set vi har fundet balancen for i det her lovforslag. Vi gør det muligt, at skolerne kan arbejde på den gode pædagogiske måde, som de jo allerede er i gang med, og som de har ønsket at de kunne få lov til at gøre, uden at det var på kant med loven, samtidig med at vi har præciseret, at man ikke må lave fast niveaudeling.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Rosa Lund.

Kl. 15:42

Rosa Lund (EL):

Man må ikke lave fast niveaudeling, men man må dog gerne lave niveaudeling. Altså, niveaudeling er vel sådan set både skadelig for de stærke og de svage elever, i hvert fald hvis man skal tro på forskningen, som jeg kan forstå at De Radikale læner sig op ad. Jeg vil da sige, at det her lovforslag netop er et skridt tilbage til 1950'ernes skolegang. Nu har fru Lotte Rod jo remset op, hvem det er en rigtig god dag for i dag; det vil jeg så nok være lidt uenig med fru Lotte Rod om, men jeg vil da i hvert fald bare sige, at det er en dårlig dag for Det Radikale Venstre, hvis man holder op med at bero sin folkeskolepolitik på forskningen.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Lotte Rod (RV):

Med fare for at komme til at sige det samme en gang til vil jeg sige, at vi jo netop har gjort os umage med at få indsnævret det. For det var jo sådan, at man ude på skolerne, med de regler, vi havde før, godt nok havde den her 50-procentsregel, men det var jo ikke, fordi den som sådan blev kontrolleret; omvendt var det ret åbent med hensyn til holddeling i 8.-10. klasse. Og der synes vi faktisk at vi har fundet en meget fin balance ved at sige: Lad os give skolerne friheden til den pædagogisk begrundede holddeling, som kan give god mening, hvis man f.eks. arbejder aldersintegreret eller arbejder med at opdele i emner og en gang imellem også i niveau; man må bare ikke lave en fast niveaudeling, for så sænker man forventningerne til de svageste elever, og så går det ud over dem.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Kære ordførere fra V, K, O, R og S, kære fru minister og kære embedsfolk dernede i hjørnet: Tak for et meget langt forår i hyggeligt samvær. Der har været kage, kæpheste, kompromiser og kampe. Vi har grinet, og vi har stridt, og jeg var lige ved at skrive et meget stort episk digt, hvor der stod, at vi havde diskuteret ånd, dannelse og tanke og sågar Dybbøl Banke, men i stedet vil jeg bare fremhæve nogle af de ting i de her to lovforslag, som vi i SF er meget glade for. Så kan vi jo tage debatten derefter.

I Danmark har vi en god folkeskole, og den gør vi nu endnu bedre. Som Einstein engang sagde, så starter menneskets intellektuelle rejse meget, meget tidligt i tilværelsen, og derfor er det også så vigtigt, at den her nye folkeskole kan bygge oven på en rigtig god indsats i vores daginstitutioner og kan øge børns samlede udbytte af skolegangen, fra de tager deres første skridt ind i klasselokalet i børnehaveklassen, til de går ud 9 eller 10 år senere.

I SF har vi jo selvfølgelig især været begejstret for, at lovforslaget rummer mulighed for, at man kan have to voksne i klassen ad gangen, fordi det vil give mere tid til det enkelte barns læring, f.eks. inden for kernefag som dansk og matematik, der jo danner grundlag for tilegnelsen af megen anden læring. Det er altså helt nødvendigt med en ekstra indsats på de her områder, da det jo har vist sig, at alt for mange elever af en gennemsnitlig 9.-klasseårgang i dag forlader skolen uden de fornødne færdigheder i netop dansk og matematik.

Det er ikke godt nok i et land som Danmark, og derfor er det også nødvendigt, at man gennemgribende forandrer måden at tænke, tilrettelægge og afvikle undervisningen på, så flere børn kommer vel igennem folkeskolen. Hvis det skal lykkes, er det også nødvendigt, at der kommer fokus på indsatsen for de børn, der af den ene eller den anden grund ikke altid kan få hjælp hjemme hos mor og far til den svære matematik eller den vanskelige grammatik.

Det er også derfor, at vi i SF har været optaget af, at der i den nye skole bliver et sted, hvor man kan henvende sig, hvor der er tid og ro til den faglige fordybelse og lektiehjælp. Det vil desuden betyde, at mange af eleverne rent faktisk kan holde helt fri, når de går ud af skolegården, vel vidende, at der ikke ligger en stor bunke lektier og venter på dem derhjemme, når de engang har været til musik, sport eller spejder.

Vi glæder os også over, at lovforslaget er banebrydende for dansk skolepolitik, fordi det er første gang i danmarkshistorien, at børns trivsel og øgede sociale mobilitet indgår som erklærede, klare mål i en folkeskoleaftale. Med et øget fokus på børns trivsel, på arbejdsmiljø, på ro og på orden får vi nemlig en folkeskole, der både danner og uddanner vores børn.

Der er rigtig mange gode, nye, fornuftige tiltag. Vi er glade for, at skolerne forpligtes til at åbne sig over for et lokalsamfund og inddrage foreninger, virksomheder og kulturelle institutioner i undervisningen. Vi skal styrke børnenes relation til det lokalsamfund, de er en del af, i tråd med formuleringen i folkeskolelovens formålsparagraf, hvor der står, at skolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre.

Sidst, men ikke mindst vil jeg slutte der, hvor jeg startede. Det er rigtig, rigtig glædeligt, at der er så bred en opbakning fra Folketingets partier til den her reform af folkeskolen. Det giver jo et begrundet håb om, at vi kan give ro til implementering af de her ændringer, og det vil i sidste ende være til stor gavn for både børn, lærere og forældre.

Kl. 15:47

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en enkelt kort bemærkning, fra fru Rosa Lund.

Kl. 15:47

Rosa Lund (EL):

Jeg har et enkelt spørgsmål til fru Pernille Vigsø Bagge. I valgkampen i 2011 havde SF et ret godt slogan – det synes jeg i hvert fald – som hed: Fra danske banker til danske børn. For det gav for mig at se rigtig god mening, at de danske banker skulle betale for, at vores børn kunne få det lidt bedre i folkeskolen – det var en glimrende finansieringskilde til at gøre folkeskolen bedre. Hvorfor ændrede SF holdning til, hvordan vi bedst finansierer den danske folkeskole?

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Pernille Vigsø Bagge (SF):

SF synes sådan set stadig væk, at erhvervslivet skal give en klækkelig del, give sit bidrag til det danske samfund. Vi har sågar været ude at rose Mærsk – og det er jo ikke tit, SF gør det – for at smide 1 mia. kr. til folkeskolen. Vi synes, det er på tide, at f.eks. Mærsk betaler en del tilbage til samfundet. Vi synes sådan set stadig væk, at det er meget, meget vigtigt, at de store multinationale selskaber bidrager til festen i det her samfund. Det er også derfor, vores skatteminister er meget, meget obs på den del af sin indsats.

Men når det gælder skattepolitikken, skulle vi måske hellere tage det op under et andet lovforslag og med en anden minister.

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Rosa Lund.

Kl. 15:48

Rosa Lund (EL):

Vi diskuterer meget gerne skattepolitik med SF i den her sal en anden dag. Men grunden til, at jeg spørger, er jo, at vi i Enhedslisten undrer os over, at SF, som jo ellers er et parti, der har støttet lærerne i, at god forberedelse giver god undervisning, lige pludselig siger ja til en finansiering af en folkeskolereform, som er betalt af lærerne. Det kan vi i Enhedslisten sådan set bare ikke forstå.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:49

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jamen nu har Enhedslisten måske så også det problem, at man ikke sådan kan se, hvad der ligger lige for, f.eks. at vi finansierer den her folkeskolereform med 0,5 mia. kr. om året de næste 8 år, og dertil kommer penge til efteruddannelse af lærere, ledere, pædagoger og øvrige ansatte. Jeg synes måske, at Enhedslisten en gang imellem, når der kommer nogle nye penge, også skulle anerkende, at det så reelt er nye penge, der kommer. For det passer jo ikke, at lærerne er dem, der primært finansierer den her reform. Der følger penge med, og heldigvis for det.

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Lars Dohn.

Kl. 15:50

Lars Dohn (EL):

I forhold til det allersidste om finansieringen vil jeg gerne spørge, om det er forkert, når Danmarks Lærerforening i sit høringssvar skriver, at det, der er bevilget til efteruddannelse, er mindre end det, der er sparet i de senere år på efteruddannelse.

I det hele taget kan jeg da godt undre mig over, hvad det er, SF har fået, altså når der i den her reform indgår niveaudeling, der indgår nationale test, PISA, kæmpe hold, skoler uden egen ledelse, pædagogisk råd som noget, der kan være der, nej til lokale arbejdstidsaftaler, overgreb mod aldersreduktionsordning, overgreb mod klasselæreraftaler osv. Eller ligger der heri forklaringen på, at SF's tilslutning blandt lærerne er faldet fra 23 pct. til nu 5 pct.?

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan i hvert fald konstatere, at hr. Lars Dohn er blevet ekstremt interesseret i meningsmålinger, og det synes jeg også selv er enormt spændende. Men SF's fokus har – måske i modsætning til Enhedslistens – været børnene. Det er derfor, de tre overordnede mål for reformen – at flere skal lære mere, at de dygtigste elever skal blive dygtigere, og at også de elever, der har det svært, skal have et løft som det første mål; at børns trivsel skal i højsædet som det andet mål; og at vi skal øge den sociale mobilitet og bryde negativ social arv som det tredje mål – er helt overordnede mål, som SF har kæmpet for skulle være en del af den her folkeskolereform. Det er vi simpelt hen så glade for.

Vi er også rigtig glade for de elementer, som at der er lektiehjælp, som at der er mulighed for to voksne i undervisningen, at der er mulighed for bevægelse, at de praktisk/musiske fag får et løft, og at vi kan regne med, at trivsel bliver noget, som ingen voksne kan undslå sig for at gå ind i i forhold til den enkelte elev. Det har været helt afgørende for SF, og det er det stadig.

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Lars Dohn.

Kl. 15:52

Lars Dohn (EL):

Det, jeg sådan kunne udlede af det, var faktisk, at det, man fik for det, var to voksne. I professionel sammenhæng hed det jo under valgkampen tolærerordning i de yngste klasser. Nu er det så blevet til, at vi skal spørge: Hvad har du så lært af den voksne? For vi må ikke kæde en fagbetegnelse på. Det er sådan en del af det resultat, der er. Jeg vil mene, at jeg kan konstatere, at den lange række af ting, som SF indædt har kæmpet imod i rigtig, rigtig mange år, er ædt med den her reform.

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Allerede i 2009 eller 2010 laver SF et betænkningsbidrag i undervisningsudvalget, hvor der står, at det er vores ønske, at pædagoger kan blive en fast del som fastansatte i folkeskolen. Det ved jeg godt hr. Lars Dohn som uddannet folkeskolelærer er inderligt imod, og jeg ved godt, at pædagogerne og de gode resultater, der er, med at have pædagoger i folkeskolen er et kæmpeproblem for Enhedslisten og for hr. Lars Dohn. Det er det ikke for SF, for vi er så glade for de godt 10.000 pædagoger, der allerede de sidste 14 år har været i folkeskolen, og vi håber sådan set, at det gode arbejde kan fortsætte. Og det holder vi fast i.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:53

Merete Riisager (LA):

Tak. Fru Pernille Vigsø Bagge er optaget af de 20 pct., som kommer ud af folkeskolen med utilstrækkelige kundskaber. Det er vi sådan set også i Liberal Alliance. Men hvorfor er fru Pernille Vigsø Bagge så ikke mere optaget af, hvad der egentlig virker, og hvad forskningen faktisk siger virker?

Nu redegjorde fru Lotte Rod på pinligste vis for det meget spinkle forskningsgrundlag, som hele reformen hviler på. Hvad ved reformen mener fru Vigsø Bagge vil gøre disse elever dygtigere?

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er fuldstændig overbevist om, at når man opstiller nogle mål, fuldstændig som Liberal Alliance gør det i masser af henseender på forskellige politikområder, så lever man op til de mål. Og hele målet om, at flere børn skal lære mere, og at vi skal bryde den negative sociale arv med den her reform, kommer vi til at leve op til, fordi der er så mange gode håndtag i den her reform. Og der er også forskningsmæssigt belæg for, hvor godt det er, når pædagogernes faglighed arbejder sammen med lærernes faglighed, og når skolen ikke, som det er sket siden 2007, hvor den har mistet en hel måned, mister undervisningstid. Så er der altså belæg for at sige, at det her er noget, der løfter.

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 15:54

Merete Riisager (LA):

Det er bare mærkeligt, at der ikke er nogen af ordførerne, som kan finde ud af at pege på denne fantastisk evidens. Når nu sådan nogle som den meget dygtige forsker John Hattie kalder reformen for absurd, når SFI peger på, at det er nogle helt andre ting, der virker, nemlig struktur og opfølgning, og når TIMSS- og PIRLS-forskerne siger, at en længere skoledag ikke har nogen som helst betydning for fagligheden, så er det bare mærkeligt, at fru Vigsø Bagge og de andre ordførere ikke kan grave noget op.

Men lad mig lige til sidst spørge til afvikling af SFO'er og klubber. Som ordføreren er klar over, er det jo KL's intention med den her reform at få afviklet nogle SFO'er og klubber, sådan at pædagogerne kan komme med over i folkeskolen. Hvad mener ordføreren om det?

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er jo ikke en del af det her forums opgave at diskutere KL's intentioner. Vi har i de seks partier, der er med i den her aftale, en klar intention om at give et løft til folkeskolen. Uanset hvad KL så i øvrigt har lyst til ude i kommunerne i forhold til klubtilbud, har vi jo ikke ændret en tøddel i lovgivningen, i forhold til at det stadig væk er en fuldstændig klar forudsætning i folkeskoleloven, at man skal tilvejebringe pasning fra 0. til 3. klasse på passende vis i kommunerne. Det er der jo ikke lavet om på med den her aftale.

Kl. 15:56

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 15:56

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg er både oven på debatten i dag og oven på den debat, vi har haft det sidste år, ikke i tvivl om, at vi alle sammen holder af den danske folkeskole. Vi ønsker alle sammen, at børn skal udfordres, udvikles og trives i folkeskolen. Jeg betvivler altså ikke intentionerne bag det her lovforslag, jeg mener blot, at indholdet i lovforslaget skyder fuldstændig forbi målet.

Med lovforslaget skal børnene i folkeskolen være længere tid i skole, og ja, der er forsvundet mange timer i folkeskolen som følge af besparelser ude i kommunerne over det sidste par år. Så det er bestemt godt, at minimumstimetallet hæves til det vejledende, så vi kan sikre, at eleverne får flere timer. Men at gå i skole 30 timer om ugen er altså lang tid, når man er 6 år, især hvis man er en af dem, der har det lidt svært i skolen, en af dem, der har svært ved at følge med, når det går stærkt, en af dem, der har svært ved at følge med, når sætningerne bliver for lange, eller en af dem, der ikke kan forstå de tal, der står på tavlen.

Samtidig har mange børn brug for at opleve, at de ikke altid skal være ham eller hende, der er dårlig til matematik, men at de også kan være den, der er god til at lege dåseskjul, god til at udvikle ting i værkstedet eller er den gode kammerat. Flere pædagogiske forskere har da også peget på, at børn har brug for at opleve et sceneskift i løbet af deres dag. Børn har også brug for at definere deres egen leg, og børn har ret til selv at bestemme. Den leg, børnene selv udvikler, er vigtig, fordi den lærer børnene at samarbejde og være kreative og være innovative.

Det er netop den kreativitet, som Danmark bl.a. skal leve af i fremtiden, i hvert fald hvis man skal tro regeringen, som jo gerne vil fremme innovationen. Men hvis det her lovforslag bliver vedtaget, og det er der jo rigtig meget der tyder på det gør, er der ikke meget plads til den frie leg i børnenes hverdag fremover, og det er et stort problem, for så er der netop ikke plads til at udfolde kreativiteten.

For at sikre, at børn fortsat har mulighed for at udforske verden og udfolde deres sociale kompetencer i nogle andre rammer, har vi brug for fritidstilbud af høj kvalitet, hvor børnene kan være børn, når de endelig har fri fra at være elever. Men når skoledagen bliver længere, giver det selvsagt mindre tid i SFO'en eller klubben efter skole, og det kan sikkert få nogle forældre til at vælge tilbuddet fra, fordi det ikke giver mening at betale mange penge for et tilbud, hvor børnene skal være i kortere tid. Og regeringen forventer – står der i lovforslaget – at forældrebetalingen fastholdes på det niveau, som den ligger på i dag.

Det, at børnene skal være der i kortere tid, kan også få nogle kommuner til at nedprioritere områderne, altså fritidstilbuddene, det har vi f.eks. set i Hjørring Kommune, hvor man har foreslået, at der skulle være frivillige i SFO'erne i stedet for pædagoger. Det mener vi i Enhedslisten er et problem, fordi frivillige ikke har de samme pædagogiske forudsætninger for at stimulere børnene, som uddannede pædagoger har.

Idealet for vores fælles folkeskole må være, at alle børn har det godt, at alle børn lærer, og at alle børn udvikles, og det kræver bestemt en skoledag, der tager hensyn til børnenes forskellige måder at lære på. Det kræver en varieret, en opdateret og en spændende skoledag. Men hvis lærerne skal kunne levere den undervisning, vi alle sammen gerne vil have, der er nytænkende, der skaber begejstring, kræver det altså, at de har tid til at forberede sig, præcis som vi alle sammen har forberedt os til den her debat i dag, så den kan blive så god som mulig. Men når lærerne skal være flere timer i skolen uden at få mere tid til forberedelse, frygter vi i Enhedslisten, at det vil gå ud over kvaliteten af undervisningen.

Det giver god mening, at lærerne skal være mere sammen med eleverne, det giver god mening at efteruddanne lærerne, så de er uddannet i det fag, de underviser i, men det giver ikke mening, at lærerne skal løbe hurtigere for at kunne leve op til regeringens målsætning, og det giver ikke mening, at der skal spares et andet sted, når lærerne skal efteruddannes, fordi man skal finde pengene til vikardækningen. Det giver bare dårligere undervisning.

Så de fine løfter, som vi også har hørt i dag, om, at nu bliver undervisningen mere spændende, mere praktisk orienteret og med mere bevægelse, kommer ikke til at holde, for med det her forlig bliver skoledagen bare længere, finansieret af lærerne og på bekostning af børnenes udvikling og frie leg.

Kl. 16:01

Som om det ikke var nok, får vi også en folkeskole, der er indrettet efter de stærkeste elever, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, for det bliver nu muligt med elite- og talentklasser. Eleverne skal tidligere vurderes uddannelsesparate, elevplanen får mere betydning, eleverne skal testes mere, og skolerne får lov til at inddele eleverne oftere på baggrund af deres faglige niveau.

I Enhedslisten er vi sådan set enige i målet om, at alle skal blive så dygtige, som de overhovedet kan. Vi er også enige i, at alles talent skal udfordres, men det gør man altså ikke ved at dele eleverne op i A-hold og B-hold. Når klassen som det bærende fællesskab forsvinder, bliver det for det første sværere for de elever, der kommer fra ressourcesvage hjem, fordi de har sværere ved at navigere i løse strukturer, som det er blevet belyst i en rapport fra SFI, som har været nævnt flere gange herinde i salen i dag. For det andet fremgår det af den samme rapport, at alle elever, både de fagligt stærke og de fagligt svage, får mest ud af at gå i klasse sammen.

Alle bliver altså løftet, når klasserne har mange forskellige slags elever. En niveauopdelt folkeskole, der fokuserer på eliten, er meget langt fra den folkeskole, hvor pedellens søn går i klasse med lægens datter og de sammen lærer, udvikles og trives i folkeskolen i et trygt klassefællesskab. Det er vores vurdering, at vi kommer til at se en endnu større kløft mellem de børn, der kommer fra hjem med fyldte bogreoler, og de børn, der kommer fra hjem, hvor mor og far også selv har svært ved at læse og regne. I Enhedslisten støtter vi ikke L 51, vi støtter eleverne, vi støtter lærerne, og vi støtter den fælles folkeskole.

Så vil jeg bare lige knytte et par ord til L 52. For selv om vi i Enhedslisten er modstandere af den nye folkeskolereform, støtter vi L 52, fordi det trods alt giver lidt mere frihed til skolerne til at kunne tilrettelægge skoledagen på skolerne selv. Det er ikke noget, vi i Enhedslisten mener man skal diktere fra Christiansborg. Når vi støtter lovforslaget, er det, fordi vi mener, at det måske kan være med til at rette op på nogle af de skævheder, der ellers ligger i folkeskolereformen.

Vi mener altså i Enhedslisten, at det er en god idé, at alle børn får faglig fordybelse, at alle børn kan få hjælp til lektierne. Vi så selvfølgelig helst, at man afskaffede lektier helt, og det håber vi da også L 52 måske de facto kan gøre, altså at børnene kan få fri, når de så endelig efter en lang skoledag har fri. Derfor støtter vi ikke L 51, men støtter L 52.

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager.

Kl. 16:04

(Ordfører)

Merete Riisager (LA):

Vi behandler i dag L 51 om en længere og mere varieret skoledag og L 52 om obligatoriske lektiecafeer.

Denne folkeskolereform er en katastrofe, der venter på at indtræffe. Regeringen har sammen med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtaget en ny folkeskolereform hen over hovedet på både lærere og forældre. Befolkningen har ikke bedt om denne reform, lærerne har ikke bedt om denne reform, forskningen peger i en helt anden retning, og alligevel gennemføres en længere og mere varieret skoledag på alle skoler i Danmark.

Det vil føre til følgende: en lang skoledag, mindre fritid, men ikke mere faglighed; lukning af SFO'er og klubber overalt i landet; pædagoger, som kommer til at stå alene ved katederet og undervise folkeskoleelever, og det kommer til at gå ud over fagligheden; mere uro, når elever med særlige behov skubbes ind i almindelige klasser i en lang og varieret skoledag; børn med ADHD eller indlæringsvanskeligheder, der tabes på gulvet, fordi det, de har allermest brug for, er struktur og forudsigelighed; demotiverede lærere, der ikke tror på projektet.

Det er i dag allerede sådan, at op mod en femtedel af folkeskolens elever efter 9 års skolegang hverken kan læse, skrive eller regne på et rimeligt niveau. I København er tallet for drenge med indvandrerbaggrund helt oppe omkring de 50 pct. i forhold til dårlige læsefærdigheder. Med denne nye reform risikerer vi at tabe langt flere unge mennesker på gulvet. Det er fuldstændig uanstændigt.

En af verdens førende uddannelsesforskere, John Hattie, betegner reformen som en absurd måde at forandre uddannelsessystemet på, og han mener, at vi meget hellere skulle gøre som i Finland, hvor man lægger vægt på at uddanne og opkvalificere lærerne. Det kan man nemlig dokumentere virker.

Liberal Alliance mener, at regeringen og VKO gør skade på folkeskolen og dens elever og lærere. Vi tror, at man kan få en meget bedre skole med følgende enkle midler: Giv lærerne en universitetsbaseret uddannelse, sæt skolerne fri til at vælge deres egen kurs, lærerne skal have tid til at undervise eleverne, skolelederne skal have fokus på faglig kvalitet, der skal være mere frihed og fritid for familierne, og der skal være en tættere dialog mellem skole og forældre.

Det er sølle, at politikerne lader sig spise af med en reform, som er skrevet af embedsmænd i stedet for at lytte til forældres og læreres ønsker. Hvis folkeskolen vitterlig skal være folkets skole, skal folket også have indflydelse på den. L 51 om en længere og mere varieret skoledag er, hvad der sker, når politikerne bliver for dovne til at føre politik og overlader det til embedsmændene, og når embedsmændene kører deres egne dagsordener, uanset om regeringen er blå eller rød, og uanset hvad befolkningen eller forskere måtte mene om det.

På DR 2 i Debatten sagde finansministeren, at folkeskolereformen var den reform, han var allermest stolt af. Det håber jeg virkelig ikke han bliver ved at hævde, fordi så tegner der sig et sort billede af regeringen. Folkeskolereformen ligger fint i forlængelse af finansministerens og undervisningsministerens vision om den perfekte borger i konkurrencestaten. Her er borgerens liv reduceret til en beregnet nytteværdi for staten, og det er derfor naturligt, at staten overtager så stor en del af børnenes opdragelse som muligt.

Med reformen kibbutzgøres barndommen. Leg, fritid og lektier bliver statens anliggende, eller som økonomi- og indenrigsministeren beskrev det i et andet program på DR 2, er hun mere tryg ved, at børnene løber sig en tur i skolen, end at de sidder foran computeren hjemme i deres såkaldte fritid. Regeringens respekt for borgernes egen tid, familiernes egen tid kan ligge på et meget lille sted.

Men hvad med de borgerlige? Nu har vi hørt Venstre og Dansk Folkeparti slå syv kors for sig. Om lidt vil De Konservative gøre det samme. Det ændrer bare ikke på, at de alle sammen har slugt folkeskoleforliget. De har ændret småting og benævnelser, men de har ikke ændret ved hele det forfejlede grundlag for reformen.

Venstre vil have, at skolen skal være et lærested og ikke et værested, men et værested er præcis det, folkeskolen bliver ved folkeskoleforliget. Det har Venstre ikke rykket en tøddel ved.

Dansk Folkeparti vil have ro i klassen og respekt for lærerne. Det sidste, der bliver, når inklusionen ramler sammen med en længere, mere varieret skoledag, er ro i klassen. Respekt for lærerne er vel ikke lige det, der ligger i at gøre pædagoger til lærere og gøre det hip som hap, om man har en faglig baggrund, når man står bag katederet.

Konservative, ja, hvad skal jeg sige? De har fået udskudt lektiecafeerne indtil næste folketingsvalg, og tak for det. Men lad nu være at smøre for tykt på, når I kommer op på talerstolen. I hoppede lige ind i skoleforliget med alt, hvad dertil hører, og I har sat jeres fine, grønne segl på L 51, også kaldet heldagsskolen. Det er godt, at der er 2 år til næste folketingsvalg, så de borgerlige partier kan nå at besinde sig på en mere ambitiøs dagsorden for folkeskolen.

Folkeskoleforliget er det, der sker, når politikere holder op med at føre politik. Liberal Alliance fortsætter med at kæmpe mod heldagsskolen både lokalt og i kommunerne og på Christiansborg. Hvis nogen skulle være i tvivl, siger vi nej til både heldagsskole og obligatorisk lektiecafe.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 16:10

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er altså en uskik at angribe nogle folk, der ikke kan forsvare sig, og det er jo embedsapparatet. Altså, jeg vil virkelig henstille til, at ordføreren angriber Dansk Folkeparti og alle andre ordførere og partier, og jeg ved ikke hvad, men ikke embedsapparatet, for de har ingen mulighed for at tage til genmæle. Jeg vil bare henstille til, at man ikke gør det til kutyme at angribe folk, der ikke kan svare igen. Det er altså en uskik både her og andre steder.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:10

Merete Riisager (LA):

Det må Dansk Folkepartis ordfører jo gerne synes. Det, jeg her beskriver, er en reform, som er blevet lavet af ikkefolkevalgte, og en situation, hvor de folkevalgte har ulejliget sig meget lidt med at ændre på det, som embedsmændene har udarbejdet. Og det mener jeg er et stort problem i denne folkeskolereform. Det kan også være, det er det andre steder i det politiske landskab. Det er den erfaring, jeg har gjort mig med det her, og det synes jeg befolkningen bør vide.

Kl. 16:11

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 16:11

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er fint nok at have den holdning. Jeg vil bare henstille til, at man ikke angriber folk, der ikke kan svare igen, for det er jo sådan i Danmark, at embedsapparatet ikke svarer igen. Så man skal da angribe ordførerne. Og jeg vil bare sige, at lovarbejdet jo foregår i et samarbejde mellem politikere og embedsstanden. Man skal da angribe politikerne, for det er os, der har ansvaret for det, der bliver lavet – også dette lovforslag. Det er os her – de seks partier – der har ansvaret. Man skal angribe os. Det andet er simpelt hen en uskik, og jeg vil henstille til, at man ikke fortsætter den linje fra Liberal Alliances side.

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Merete Riisager (LA):

Jeg mener, at den danske befolkning skal vide det, når politikerne laver så lidt politik, som det er tilfældet i forhold til den her reform. Befolkningen bør vide, at Venstres ordfører står her på talerstolen og siger, at denne reform var fuldstændig den samme, dengang den blev bygget under dem, som når den nu bliver fremlagt af en anden regering. Det er da bemærkelsesværdigt, og det synes jeg er en sammenhæng, som jeg ikke ser nogen grund til at skjule for befolkningen.

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Lene Espersen fra De Konservative.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Der har lige været en lang ordveksling, der har handlet om, hvorvidt det er politikere, der laver politik, eller det er andre, der laver politik. Jeg synes, det er vigtigt at få understreget, at L 51, der handler om vores folkeskolereform, er konservativ politik.

Før vi for alvor gik i gang med forhandlingerne, fremlagde Det Konservative Folkeparti vores forslag til en folkeskolereform. Det gjorde vi i sommeren 2012. Vores ønske var, at der skulle være flere timer i dansk og matematik. Vi ønskede, at der skulle være bedre mulighed for at lave hold i folkeskolen, således at vi kunne støtte de elever, der havde brug for at blive løftet meget fagligt, men vi ønskede også at understøtte de elever, der var allerdygtigst, i at blive endnu dygtigere. Vi ønskede muligheder for tonede forløb. Vi ønskede engelsk fra 1. klasse. Vi ønskede et andet fremmedsprog fra 5. klasse. Vi ønskede, at der var fokus på innovation og entreprenørskab. Alt det er en del af det her lovforslag.

Det er bare for at sige, hvis der er nogen, der sidder og følger debatten her i dag, at man altså ikke skal tro, at det er nogle embedsmænd, der har fundet på, at Det Konservative Folkeparti skulle mene det. Det er noget, vi har ment igennem meget lang tid. Og jeg er rigtig glad for, at der her i Folketinget har været bred enighed om, at vi skulle gøre den danske folkeskole endnu bedre, så den bliver førstevalget for langt, langt flere forældre og elever, end det i dag er tilfældet.

Vi tror på, at man i et moderne uddannelsessystem skal forene respekten for viden, kundskab og faglighed på den ene side med udviklingen af selvstændighed, kreativitet og tværfaglighed på den anden side, og det synes jeg faktisk er lykkedes utrolig flot for os med den aftale, der er indgået på folkeskoleområdet. Vi har haft det som en politisk målsætning igennem de år, hvor jeg har været medlem af Det Konservative Folkeparti – og det har jeg været siden 1984 – at vores børn skulle lære noget mere i folkeskolen. I mange år stod vi faktisk uden for folkeskoleforlig, fordi vi syntes, at der var for meget fokus på det, nogle kalder rundkredspædagogik, dvs. manglende fokus på faglighed. Det er der kommet, og jeg synes faktisk, at det er lykkedes for Folketinget meget bredt at finde hinanden i nogle kompromiser, og kompromiser er der tale om.

Jeg vil da sige, at ud af alt det, jeg har læst op vi fik igennem, så var der også ting, vi ikke fik igennem. Jeg tror, fru Karen Ellemann var inde på det samme. Vi havde ønsket, at folkeskolens afgangseksamen talte noget mere, for så tror jeg altså, at man ville gøre sig ekstra umage til sidst. Jeg husker min egen niece, der ringede og spurgte: Hvorfor skal jeg egentlig læse til eksamen? For det er jo fuldstændig ligegyldigt, hvad jeg får i karakter. Jeg er allerede kommet ind på gymnasiet.

Jeg vil sige, at den diskussion kan vi tage en anden gang, men selvfølgelig kommer man ikke igennem med alt, hvis ikke man har 90 mandater. Men jeg synes, at vi er kommet igennem med mange ting, og derfor vil jeg også gerne stå på mål for den her reform.

Vi synes bl.a., at det er godt, at der fra 7. klasse bliver valgfag, der giver den enkelte elev mulighed for at fordybe sig der, hvor interessen er. Vi tror faktisk på, at det er rigtig godt. Vi mener også, at mange af de andre initiativer, der er til forbedring af udskolingen, er rigtig gode. Det gælder bl.a. anvendelsen af valgfag og mulighederne for eliteidrætsklasser. Det at dyrke eliten er jo noget af det, der næsten har været et tabu i mange år, og det er godt, at det er kommet med. Der kommer en ny prøve i idræt, og der bliver også nogle ændringer af adgangsbeviset for folkeskolen, som trækker i den rigtige retning.

Vi er glade for kompetenceudviklingen af lærerne, der er en central del af reformen. Der er mange, der har fremhævet det. Vi er også glade for de mange regelforenklinger, det er lykkedes at komme igennem med. For vi må jo indrømme, at vi også i Folketinget har en tendens til at dynge skolen til med nye regler, og her er det faktisk lykkedes os at komme med liberaliseringer, så der er større frihed også til fællesledelse på tværs af flere folkeskoler. Så der er tale om et betragteligt løft, som vi er meget glade for.

Som jeg har spurgt ind til under behandlingen i Folketinget i dag, har der været et område, hvor vi mener der er behov for at få fundet en løsning, og vi er rimelig pragmatiske. Jeg er faktisk rimelig indifferent over for, hvilken løsning vi finder, men jeg mener, at vi bliver nødt til at tage den henvendelse, der er kommet fra Det Danske Suzuki Institut, alvorligt. De har et behov for at sikre, at deres elever også har mulighed for dispensation, på samme måde, som de kommunale musikskoler i dag har mulighed for at få en undtagelse fra de lange skoledage, så de har en mulighed for at påbegynde undervisningen af de første elever omkring kl. 13. Det vil jo ikke være muligt med en skoleuge som den her, der er på 28, 30 og 33 timer på henholdsvis indskoling, mellemtrin og udskoling. Det håber jeg så vi kan finde en løsning på.

Jeg har også modtaget en anden henvendelse, som jeg håber på at vi kan finde en løsning på. Ganske mange familier står jo med børn, der er særlig udfordret. Det kan være en dreng med diagnosen infantil autisme. Mange af dem har jo deltidshjemmetræning. For dem bliver det altså en udfordring, hvis man holder fast i heldagsskolen, at de ikke får mulighed for at deltidshjemmetræne deres børn i noget af tiden.

Der håber jeg altså på at de særlige regler, som fremgår af lovforslaget, og som undervisningsministeren kan fastsætte, tillader, at man kan fravige det krav for elever, der modtager enten specialundervisning eller får en anden form for støtte. For jeg mener, at den gruppe af elever har rigtig, rigtig godt af den inklusion, der ligger i, at de er med i meget af den almindelige undervisning, men de skal selvfølgelig også passe deres støttetræning.

Kl. 16:18

Den del af lovforslaget, L 52, som vi jo ikke er så glade for, er den del, der handler om diskussionen om lektiehjælp – og det er der blevet sagt rigtig meget om i dag.

Jeg vil gerne gøre det helt klart: Det Konservative Folkeparti har været tilhænger af, at der på alle skoler er et tilbud om frivillig lektiehjælp. Vi synes, det er en god idé, at der er det tilbud, og det er bl.a., fordi vi erkender, at der er forældre, der ikke kan hjælpe deres egne børn, og som har brug for, at der er læreruddannet personale, der hjælper de pågældende elever. Men vi vender os altså imod tanken om en obligatorisk lektiecafé eller tvungen lektiecafé til alle.

Der må jeg sige vi var uenige, og der endte det jo med, at Det Konservative Folkeparti forlod forhandlingerne, fordi vi ikke ønskede at være en del af den aftale. Det vælger regeringen så sammen med Venstre og Dansk Folkeparti at indføre med L 52. Jeg synes jo, at det er en lidt sjov måde, man formulerer sig på, for der står i L 52: Med nærværende lovforslag ophæves kravene til organisering af lektiehjælp, herunder at det er frivilligt at deltage i det. Det er en lidt sjov måde at formulere sig på, når det, det handler om, er, at man fjerner frivillighed og indfører tvang. Men vi er modstandere af det.

Jeg vil sige, også til hr. Alex Ahrendtsen, som jeg havde en drøftelse med under behandlingen tidligere i dag, at erfaringerne i Norge ikke bygger på, at de svageste elever går hjem. I den artikel, der var i Berlingske sidste år, står der sort på hvidt: Erfaringerne fra Norge bygger på, at når de svageste elever kommer ind i en klasse og går i en klasse, hvor der er utrolig mange elever i forvejen, der faktisk godt kan klare sig selv, så bliver der ikke så meget fokus på de svageste elever. Det er klart, for de ressourcestærke råber også op og vil have hjælp.

Det er det ene problem, altså at de svageste, om jeg så må sige, bliver nålen i høstakken, når der er fyldt med børn i rummet.

Den anden udfordring er, at det personale, der har været i Norge, ikke har været faguddannet personale, altså det har ikke været læreruddannet; det har ikke været matematiklæreren, dansklæreren, engelsklæreren. Og det har altså givet et dårligt resultat for de svageste. Jeg erkender, at der er resultater, hvor de dygtigere gør det bedre. Det har undervisningsministeren også kommenteret.

Men vi har en udfordring, og vores holdning er altså den, at vi synes, at tilbud om lektiehjælp skal være til dem, der har brug for det. Vi mener faktisk, at forældrene og eleverne selv skal have lov til at disponere over deres fritid. I det samfund, vi lever i i dag, hvor der er ganske mange, der arbejder forskudt, så er der faktisk også mange, der gerne vil sidde og lave lektier med deres børn derhjemme om eftermiddagen. Der er andre børn, der vil i Suzukiinstituttet og spille violin. Der er så nogle, der ikke har haft så gode erfaringer med det, hørte vi af fru Karen Ellemann, men så kan det være, at man vil spille håndbold eller fodbold eller badminton. Og det synes vi altså at forældrene og eleverne selv skal have lov til at bestemme.

Jeg vil sige, at der var noget, som jeg syntes var lidt underholdende, men nu valgte jeg ikke at drille Enhedslisten med det, for Enhedslisten holdt en lang tale, der handlede om, at man ikke syntes, at eleverne skulle gå så lang tid i skole. Og det eneste lovforslag, de støtter, er et, der øger antallet af timer, som eleverne skal være i skolen – fra 28 til 30 timer ved indskolingen, fra 30 til 33 timer på mellemtrinnet og fra 33 til 35 timer ved udskolingen. Så jeg havde bare lidt svært ved at forstå logikken i Enhedslistens måde at argumentere for det på.

Men vores holdning er altså den, at den tvungne lektiecafé ikke er vores kop te. Derfor har vi jo så respekteret, at de andre partier kan gennemføre det efter et folketingsvalg, for så er vi ikke en del af forligskredsen. Men resten af folkeskoleaftalen er vi faktisk ganske tilfredse med. Der er nogle hjørner som sagt, vi gerne vil arbejde med under udvalgsbehandlingen, og der håber jeg at vi kan finde hinanden.

Kl. 16:22

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Fru Karen Ellemann.

Kl. 16:22

Karen Ellemann (V):

Tak for det. Jeg bliver nødt til at spørge, om det gør indtryk på ordføreren, at de i en af de store konservative højborge, nemlig Frederiksberg Kommune, faktisk så sent som i går aftes i deres undervisningsudvalg har vedtaget, at de gerne vil sørge for, at skolerne kan få lov til at søge om dispensation til at starte på den her lektiecafé før tid. Faktisk har man spurgt kommunens ti skoler. Ni ud af ti skoler vil rigtig gerne i gang allerede i det kommende skoleår og ser det som et enormt stort problem i forhold til tilrettelæggelsen, at vi i første omgang definerer, at det skal tilrettelægges i ydertimerne. Det er så den store konservative højborg. Jeg er interesseret i at høre ordførerens holdning til det og høre, om det gør indtryk på ordføreren.

Så vil jeg også høre ordføreren, om det gør indtryk på ordføreren helt generelt, at vores kommunale kandidater rundtomkring – det være sig både Venstrekandidater og konservative og alle mulige andre – sådan lidt undres over, hvad det er for en pudsig ting, der lige er sket derinde på Christiansborg.

Kl. 16:23

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:23

Lene Espersen (KF):

Man følger jo altid med – også i lokalpolitik. Nu bor jeg ikke på Frederiksberg, jeg bor jo i Dragør, men jeg ved godt, at det er Socialdemokratiet, Venstre og Radikale, der har stillet det forslag i kommunalbestyrelsen som et drilleforslag. Og så har man for at være høflig over for skolerne naturligvis spurgt, hvad de mener om det forslag. Jeg synes stadig væk, det er en utrolig dårlig idé, og det mener flertallet af lærerne også. Der var en meningsmåling i sidste uge – ikke at vi skal lade os drive af dem – men hvis man spørger forældrene, og det er trods alt nogle, der har en vis part i folkeskolen, hører man, at flertallet så faktisk ikke ønsker at benytte sig af det tilbud, der er om frivillig lektiehjælp.

Så jeg vil sige, at mine erfaringer sådan set er, at det ikke er noget, der er særlig populært, for nu at sige det på nordjysk, og de mange steder, hvor jeg har været ude i kommunalvalgkampen, har jeg faktisk oplevet, at det her er den enkeltstående sag, som Det Konservative Folkeparti har fået mest ros for, nemlig vores modstand mod tvungen, obligatorisk lektiecafé.

Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Karen Ellemann.

Kl. 16:24

Karen Ellemann (V):

Nu gjorde jeg et stort nummer ud af at tale om, hvordan lektietræning sådan set allerede er en del af skoledagen i dag, og at vi ikke er i gang med at indføre lektiefri skoler, men lad nu det ligge. Det var faktisk til afstemning i går i den konservative højborg med et flertal også blandt De Konservatives stemmer, så det er jo sådan set vigtigt.

Jeg tænkte så også, om ordføreren har lyst til at kommentere, hvad partifællen hr. Brian Mikkelsen i et interview her i sommer, hvor han tegnede nogle visioner for den fremtidige folkeskole, bare ganske kort sagde: Lillesøster C er i skole flere timer om ugen, end skolebørn er det i dag, også flere timer, end der er lagt op til i den nye folkeskoleaftale, fordi det er nødvendigt for at opnå et tilstrækkelig højt uddannelsesniveau i Danmark.

Det vil jeg også gerne høre ordførerens reaktion på og høre, hvordan det harmonerer med den nuværende konservative position.

Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren, og jeg skal gøre opmærksom på, at der er 30 sekunders taletid i anden omgang.

Kl. 16:25

Lene Espersen (KF):

Tak. Jeg vil sige, at jeg da synes, at hr. Brian Mikkelsens interview jo var meget spændende. Det handlede om sådan at kigge langt ud i fremtiden. Og jeg vil sige, at vi Konservative sådan set aldrig har lagt skjul på, at vi ikke har noget problem med, at der bliver flere undervisningstimer f.eks. i dansk og matematik. Det, vi vender os imod, er tanken om, at det er nogle af de her mere fluffy timer, der skal indføres i folkeskolen, hvor ingen rigtig ved, hvad det er, der skal foregå. Hvis det handlede om, at der skal være 2 timer mere i dansk om ugen, tror jeg såmænd ikke, der var nogle, der ville have det dårligt med det. Altså, mine børn går allerede i dag i skole på mellemtrinnet i 30 timer, så det, at det bliver 30 timer fremadrettet, er da ikke noget, der får mig til at ligge søvnløs om natten.

Men vi er modstandere af obligatorisk lektiecafé, og vi er modstandere af at indføre timer, hvor der ikke er et reelt fagligt indhold og mest muligt fagligt indhold.

Kl. 16:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det fru Merete Riisager.

Kl. 16:26

Merete Riisager (LA):

Tak. Hr. Lars Barfoed har rigtig mange gange gentaget, at det er hjerteblod for De Konservative at gå imod heldagsskolen. I dag står ordføreren så og taler varmt for L 51 om en længere og mere varieret skoledag, som jo, som ordføreren ved, indeholder understøttende undervisning og på den måde gør skoledagen meget længere. Hvordan hænger det sammen?

Kl. 16:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:26

Lene Espersen (KF):

Jeg vil sige til fru Merete Riisager, at det timetal, der bliver lagt op til i lovforslaget, L 51, er henholdsvis 38 og 33 timer, som jeg også tror hr. Alex Ahrendtsen svarede fru Merete Riisager tidligere. Og jeg vil sige, at for mine egne børns vedkommende er det det, de går i skole i dag. Det er for mig at se ikke nogen heldagsskole at være i skole fra kl. 8.00 til klokken er 14 eller rettere sagt 13.50. Det er ikke nogen heldagsskole. Mine børn har tid til at gå til spejder, gå til klaver, gå til fodbold og gå til svømning uden problemer.

Det, jeg vender mig mod, er en skole, hvor man er i skolen, til klokken er 15.30, 16 eller 17, og derfor har vi sagt, at det for os er afgørende, at man ikke begynder at bruge skolen som en slags opbevaringsanstalt, hvor man bare partout skal være, hvis man ikke modtager fagundervisning. Derfor har vi vendt os imod den obligatoriske lektiecafé, men hvis det, som jeg svarede fru Karen Ellemann før, handler om at give flere reelle timer i dansk og matematik, synes jeg da altid, man skal fokusere på, om man på nogle af disse områder kan løfte niveauet yderligere.

Kl. 16:27

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 16:27

Merete Riisager (LA):

Jeg skal bare lige forstå det helt klart: Altså, når De Konservative snakker om heldagsskole, så snakker man i virkeligheden om en lektiecafé på 2 timer, som mange skoler vil gennemføre alligevel. De får lov til det gennem at søge dispensation for det, og det vil så blive gennemført efter et folketingsvalg. Og det kan jo komme snart. Så bliver det gennemført alligevel. Så når man taler om en heldagsskole, er det i virkeligheden lektiecafeen, man taler om.

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Lene Espersen (KF):

Nej, når man taler om en heldagsskole, så taler man om, at man er i skole det meste af dagen og har svært ved at nå sine fritidsaktiviteter. Der vil, selvfølgelig alt efter hvilket klassetrin man er på, være forskellige niveauer. Jeg synes måske, at når man begynder at nærme sig de der 30, 33 og 35 timer, der oprindelig måske var lagt op til at være endnu højere, så begynder man at nærme sig en grænse, hvor det bliver svært, ikke mindst for de små, at nå det, de skal.

Det er også derfor, at jeg under behandlingen af forslaget her har lagt så meget fokus på, at nogle af de steder, som jeg også mener er vigtige for et barns dannelse som f.eks. at have tid til at udvikle sig på det musiske område, skal der altså være mulighed for at give dispensation, så barnet f.eks. også kan passe sin klassiske musikundervisning.

Kl. 16:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 16:29

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Jeg er lidt forvirret. Med hensyn til spørgsmålet om lektiehjælp synes den konservative ordfører, at der skal være læreruddannet personale i de her lektiecafeer, og at reformen ikke helt sikrer det ifølge De Konservative. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ville stemme for L 52, hvis vi kan sikre, at der er læreruddannet personale i disse lektiecafeer?

Kl. 16:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Lene Espersen (KF):

Nej, sådan kan hr. Alex Ahrendtsen ikke forstå mig. Det, jeg har bare forsøgt at påpege, og grunden til, at jeg stillede spørgsmål til de fleste af ordførerne i starten, var, at rigtig mange har skubbet argumentationen om lektiecafeer foran sig på den måde, at de har sagt, at det er for at hjælpe de svageste elever, at alle skal blive tilbage på skolen obligatorisk og være der disse mange timer, for ellers ville de svageste ikke gå i lektiecafé. Så er mit spørgsmål: Hvis grunden til, at man gerne vil have de svageste i lektiecafé, og man så beder alle andre om også at blive, må det jo være, fordi man mener, at de svageste kan lære noget. Og det kræver i hvert fald, at der er læreruddannet personale, og det kan vi altså ikke få nogen sikkerhed for. Det bliver helt op til kommunerne selv at bestemme, om man lærer noget, når man er tvangsindlagt til at sidde på skolen.

Vi vil under alle omstændigheder have den holdning, at det må være op til forældrene og eleverne selv at beslutte, hvor de laver deres lektier, men vi mener, at der skal være et tilbud om lektiehjælp, ikke mindst til de svageste elever, og det tilbud, de får om hjælp, skal være en lærer, der rent faktisk kan hjælpe dem til at få løftet deres niveau.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 16:30

Alex Ahrendtsen (DF):

Øv, jeg havde lige håbet på, at jeg kunne få De Konservative med i hele forslaget. Den konservative ordfører er godt klar over, at det er frivilligt for eleverne at deltage både før et valg og efter et valg. Det bliver obligatorisk efter et valg for skolerne. Kommer den længere skoledag så til at gå ud over eleverne og deres musik? Nej, og derfor har vi også fået ind, at valgfag kan konverteres til musikskoleundervisning, så det ikke går ud over elevernes klassiske musikspil eller deres rockspil, hvis det skal være. Anerkender De Konservative ikke, at det er sådan, det forholder sig?

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Lene Espersen (KF):

Jeg påpeger bare, at der i hvert fald i forhold til de forslag, vi behandler her i Folketingssalen i dag, er et problem, f.eks. når det gælder Suzuki Instituttet, fordi det ikke er omfattet af den dispensationsmulighed, som der er i lovgivningen i dag. Undervisningsministeren har sådan set også allerede klart redegjort for, at det er der ikke mulighed for, sådan som reglerne er nu. Så der har vi brug for at ændre på det.

Men tilbage står der fra konservativ side det synspunkt, at vi simpelt hen ikke mener, at de elever, der ønsker at lave lektier i deres fritid, skal blive på skolen, hvis ikke de får undervisning af deres lærere.

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Lotte Rod.

Kl. 16:31

Lotte Rod (RV):

Jeg vil gerne følge op på fru Karen Ellemanns spøgsmål, nemlig det her med, at så mange skoler på Frederiksberg bare brænder efter at komme i gang med folkeskolereformen, og at De Konservative på Frederiksberg derfor støtter, at hvis der var en dispensationsmulighed, skulle skolerne have lov til at søge den og kunne komme i gang med den fulde folkeskolereform. Hvad mener ordføreren om det?

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:32

Lene Espersen (KF):

Som sagt ved jeg jo, at forslaget ude fra Frederiksberg var et drilleforslag, der blev stillet af Socialdemokratiet, fru Lotte Rods partifæller, De Radikale, og Venstre, og som alene havde til formål at drille De Konservative derude. Og det, at man i skolerne og i et uddannelsesudvalg er nået frem til, at man mener, at skolerne skal have mulighed for, når lovforslaget engang er vedtaget, at søge en dispensation om at måtte komme i gang lidt tidligere, tager jeg sådan set ret afslappet.

Jeg er uenig i det, og langt de fleste, ikke kun Konservative, jeg taler med, men faktisk langt de fleste danskere, et meget stort flertal af danskerne, og ikke mindst forældrene, ønsker faktisk slet ikke at benytte sig af det tilbud, der er om frivillig lektiecafé, og derfor håber jeg selvfølgelig også på, at når vi når et folketingsvalg, at de partier, der partout ønsker, at det her skal være obligatorisk, alligevel vil tænke sig om en ekstra gang.

Kl. 16:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Lotte Rod.

Kl. 16:33

Lotte Rod (RV):

Jo, men nu var det jo faktisk ikke bare et drilleforslag, for den konservative formand for undervisningsudvalget, Margit Ørsted, sagde jo faktisk: Vi valgte at gennemføre rundspørgen til skolerne, så vi kunne vide, om de overhovedet ville være interesseret i en dispensation, hvis vi fik mulighed for at søge den. Det har de så åbenbart været interesseret i, så derfor bør vi søge dispensationen. Altså, De Konservative på Frederiksberg vil synes, at det var en god idé, at skolerne fik mulighed for at komme i gang med folkeskolereformen med det samme. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Kl. 16:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:33

Lene Espersen (KF):

Nej, sådan tror jeg nu ikke man kan lægge ordene i munden på fru Margit Ørsted. Jeg tror nærmere, det handler om, som udvalgsformanden mener, at hun selvfølgelig vil lytte til det, de enkelte skoler siger er deres ønske. Hvad hendes egne holdninger måtte være, er så en anden sag.

Jeg vil sige, at det, der er afgørende for os, er jo altså, at vi ikke mener, at det at lave obligatorisk lektiecafé og dermed også sige til samtlige elever, at de skal blive længere tid på skolen, er den rigtige vej at gå, hvis vi skal udvikle vores folkeskoler. Og det holder vi selvfølgelig fast i, uanset at der er nogle steder lokalt, hvor man måtte have en anden holdning.

Kl. 16:34

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 16:34

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Nu blev jeg bare nysgerrig, da Konservatives ordfører, fru Lene Espersen, sagde, at i hele diskussionen omkring helhedsskolen eller heldagsskolen, alt efter hvad man vælger at kalde det, havde det været diskuteret, at børnene skulle være i skole til kl. 16.30-17. Kan ordføreren ikke oplyse mig om, hvem det er, der har fremlagt forslag om, at børn skulle være i skole så længe?

Kl. 16:34

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Lene Espersen (KF):

Mig bekendt er der ikke nogen, der har fremlagt forslag om det her, men der er jo en lang diskussion om, hvorvidt Danmark skal kopiere det, man gør i mange andre lande, hvor børnene er i skole hele dagen. Nogle steder er man så kun i skole 4 dage, og så har man 1 dag fri, men til gengæld er man i skole, til klokken er 18. Og det kan der være forskellige holdninger til, i forhold til om det er godt eller skidt for børnene. Vores holdning er bare den – og man kan sige, folkeskolepolitik er om noget værdipolitik – at folkeskolen er et sted, hvor man skal lære noget, både noget fagligt, men også noget med at arbejde sammen og være sammen med andre mennesker. Men den tid, man bruger derhjemme, skal bl.a. gå til at lave lektier, og jeg tror faktisk, at det for de fleste børn er meget afgørende, at forældrene støtter op om det at lave lektier og det at få pligter ind. Jeg tror, der er en kæmpe værdi i, at mor eller far sidder ved siden af, uanset om man kan hjælpe sit barn eller ej, men at man sidder ved siden af, når de laver lektierne, og giver den opbakning.

Kl. 16:35

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 16:35

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Man kan jo sagtens være politisk uenige om lektiecafeer osv. Men jeg vil bare gerne have bekræftet, at fru Lene Espersen ikke mener, at der var nogen fra regeringen eller regeringspartierne, da man fremlagde det her forslag, som foreslog, at man gik i skole til kl. 16.30-17.

Kl. 16:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 16:36

Lene Espersen (KF):

Jeg er jo ikke tankelæser, så jeg kan ikke vide, hvad hvert eneste medlem af regeringspartierne måtte mene, men det har jeg bestemt ikke sagt. Der har alene været en diskussion om, hvor lang den skulle være i den sidste ende. Og som jeg har forstået det på andre her i dag, mener de, at det er en sejr, man har fået skoletiden ned på 35 timer om ugen i udskolingen. Det er altså betragtelig længere, end langt de fleste voksne danskere arbejder. Jeg tror gennemsnitstiden for kvinder er nede på 31 timer, og det er ganske lang tid.

Kl. 16:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 16:36

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Der er nogle dage, der er helt særlige i Folketingssalen, og sådan en dag synes jeg det er i dag. Det er en helt særlig dag, efter at vi igennem en meget lang, meget grundig og meget konstruktiv proces har drøftet, hvad der skal til, for at vi kan gøre en god folkeskole endnu bedre. Det er faktisk mange år siden, at det er lykkedes at samle et bredt flertal i en forligskreds, der faktisk er historisk bred i forhold til at sætte nogle virkelig ambitiøse mål på vores børns vegne.

Det er jo tre nationale mål, vi sætter for fremtidens folkeskole. Det er, at alle børn – jeg vil godt sætte streg under alle børn – skal blive så dygtige, som de overhovedet kan. Det er de børn, der har nogle særlige udfordringer, som skal have det løft, der skal til, for at de bliver dygtigere; det er de rigtig dygtige børn, som også skal opleve, at de bliver fagligt udfordret; og det er selvfølgelig alle de mange børn, som er et eller andet sted derimellem.

Med den her folkeskoleaftale giver vi muligheden for, at man kan lave et udfordrende læringsmiljø, der møder meget forskellige børn, og dermed også sagt det andet mål, der er i folkeskolereformen – og det er, at alle børn skal blive så dygtige, som de kan uanset baggrund. Uanset deres forældres sociale baggrund, uddannelsesbaggrund, kulturelle baggrund skal vores børn her i Danmark møde en skole, der gør dem så dygtige, som de kan blive.

Så indfører vi som noget tredje og som noget nyt, der er lige så centralt og banebrydende, at vi både sætter skyhøje faglige ambitioner på vores børns vegne, men også har et mål om, at de skal trives. Og når vi synes, det er så vigtigt, at børn skal trives, er det, fordi et undervisningsmiljø, der er fagligt stimulerende, og hvor de har gode venner og gode relationer til lærerne – et undervisningsmiljø, der gør, at de hver dag, når de kommer hjem fra skole, glæder sig til at fortælle forældrene: Det her har jeg lært, det her var spændende, og jeg glæder mig til, at jeg skal lære endnu mere – giver lysten til at lære. Høj faglighed og trivsel er forudsætningen for, at børn bliver så dygtige, som de kan.

Det kræver selvfølgelig, at man også virkelig diskuterer, hvad det er for en ramme, der skal til, for at vi får udviklet fremtidens folkeskole ud fra de her tre nationale mål. Og når det er en stor dag, er det, fordi vi er seks partier – aldrig har så mange partier været med i et fælles forlig. Selvfølgelig er det sådan, at når man er i en forligskreds, er der forskellige holdninger. Sådan må det være, det er en del af demokratiet. Men det er faktisk lykkedes os ved at gøre os umage med at snakke med alle de mange interessenter, der gerne vil det bedste for den fælles folkeskole, og ved at bøje os i forhold til hinanden at lave en meget stor, helstøbt pakke, der udstikker nogle meget langtrækkende spor for udviklingen af folkeskolen. Og det synes jeg er en kæmpe styrke.

Vi har ikke brug for, at folkeskolen udgør et partipolitisk slagsmål år efter år efter år. Vi har børn, der starter i 0. klasse og forlader folkeskolen efter 9. eller 10. klasse. Vi har en masse rigtig dygtige lærere, flere og flere pædagoger, der er en del af skolen, dygtige skoleledelser, dygtige forældrebestyrelser, som alle sammen gerne vil være med til at planlægge, hvordan vi udvikler en skole, der løfter vores børn. Og det kræver, at vi giver hinanden håndslag på, at når vi sætter en stor reform i søen, står vi sammen om den. Og det er her – seks partier på tværs – lykkedes os at bøje os i forhold til hinanden, ikke efter mindste fællesnævner, men højeste fællesnævner. Jeg vil godt sige tak til hver og en af ordførerne, der er til stede her, for det samarbejde, vi har haft, for det er altså stort. Det er ikke tit, det sker, og det her kommer til at sætte sig spor, som vil kunne mærkes af vores børn mange år frem.

Jeg vil gerne fremhæve nogle af de hovedelementer, der er i skoleaftalen. Noget af det har der været snakket en del om – nogle af de indholdsting, som ligger i reformen – men det vil jeg også godt lige dvæle en lille smule ved. Det er en række elementer, som er genkendelige – det er også blevet sagt af flere her – og det er jo, fordi vi har en skole, der hele tiden er i udvikling. Vi har jo rigtig gode skoler rundtomkring, der har været med i forsøgs- og udviklingsarbejdet på en række punkter, hvor der har været følgeforskning, hvor der har været undersøgelser.

Kl. 16:41

Man har fulgt, hvad det er, der sker, hvis man f.eks. arbejder med bevægelse som et af de tiltag, som med rette fylder meget i reformen. Det skal være sådan, at børnene igennem den længere og mere varierede skoledag oplever en skole, hvor det med bevægelse – sport, sundhed, bevægelse på forskellige måder – er noget, man møder i løbet af dagen. Og hvorfor er det godt? Det er, fordi vi kan se af den forskning, der er, og af de efterhånden mange skoler, som arbejder med bevægelse igennem dagen, at det betyder rigtig meget for børnenes koncentration, deres motivation og dermed også deres lyst til at arbejde med nogle af de mere teoretiske fag, der er i folkeskolen – ud over at det i øvrigt er sundt og sjovt; konkurrence på en god måde.

Når vi indfører fremmedsprog tidligere, sådan at alle elever fra august 2014, hvor den nye reform træder i kraft, skal starte med engelsk allerede fra 1. klasse, og når de fra 5. klasse skal vælge imellem enten tysk eller fransk, så er det, fordi vi ved, at i et lille land som Danmark er det utrolig vigtigt, at man kan forskellige fremmedsprog. Vi kommer til at arbejde med folk fra andre lande, vi kommer til at rejse til andre lande, vi kommer til at uddanne os med nogle fra andre lande, vi kommer til at læse litteratur – faglitteratur, manualer – og være på nettet, hvor vi skal kunne bruge sprog. Det skal vi møde tidligere, og vi skal udvikle gode undervisningsmetoder, sådan at man, fra når man er helt lille, i Danmark leger sprog ind, så vi bliver rigtig kompetente også på fremmedsprog.

Når vi gennem den længere, mere varierede skoledag styrker, at flere forskellige fagpersoner kan arbejde sammen – ikke mindst et endnu tættere samarbejde mellem lærere og pædagoger – så er det jo heller ikke nyt. Så er det for de mange år, hvor der har været vidtgående forsøg og udviklingsarbejde med samordnet indskoling med rigtig gode resultater. Det er der jo heller ikke noget at sige til. Der er jo en grund til, at vi her i Danmark vægter en rigtig god læreruddannelse, en rigtig god pædagoguddannelse og i øvrigt også andre faglige kompetencer, som kan spille ind og understøtte ud fra et helhedssyn på børnenes liv. Det er de gode erfaringer, vi har med i reformen her.

Så det er bare for at sige, at der er en række elementer, der er genkendelige, samtidig med at det også er en reform, som sætter en radikalt ny ramme for, hvordan vi giver det bedste læringsmiljø til alle vores børn. For når man skal tilrettelægge skoledagen med flere timer, med mere varieret undervisning, så er det netop med udgangspunkt i eleven. Det handler om, hvordan man kan arbejde med et fleksibelt skema, hvor man hele tiden følger, at den enkelte elev bliver dygtigere. Det er jo også noget af det, som ligger i reformen – nemlig at vi jo ikke bare tror, det virker; vi bruger den bedst tilgængelige viden, der er på området, og så følger vi år for år, at eleverne bliver dygtige i de grundlæggende fag, dansk og matematik, fordi vi ved, at hvis eleverne har rigtig godt fat på de grundlæggende fag inden for dansk og matematik, så klarer de sig som regel også godt i de andre fag. Men det er jo ikke tilstrækkeligt, for vi hviler på et bredt faglighedsbegreb. Det har vi gjort i mange år her i Danmark, hvor man både skal være rigtig solid i sine faglige kompetencer, man skal kunne sætte dem i spil til andre igennem den måde, man samarbejder på med hinanden på; man skal udvikle sine personlige kompetencer. Det kræver tid, fordybelse, ro, til at man kan arbejde med forskellige måder at undervise på. Det er derfor, eleverne får flere timer – med alt det arbejde, der skal til, for at man netop kan udvikle forskellige typer af undervisningsformer til meget forskellige børn.

Der har været stor diskussion om antallet af timer. Jeg vil bare stilfærdigt sige, at når folkeskolereformen træder fuldt i kraft – og det bliver så senest med udgangen af 2015 – så vil det være sådan, at de mindste elever vil få en skoledag, hvor de normalt vil få fri kl. 14.00, eleverne fra 4. til 6. klasse vil normalt få fri ved 14.30-tiden, og de ældste elever fra 7. klasse og frem vil få fri ved 15-tiden. Det er det, vi taler om. Det betyder faktisk et markant timeløft for eleverne, og godt for det. For desværre har vi jo set gennem en lang årrække, og der er rigtig mange, der har været bekymrede over det, at eleverne har fået færre og færre timer.

Selvfølgelig betyder antallet af timer da noget, hvis man skal kunne give et fagligt løft til alle elever. Men det er jo ikke antallet af timer i sig selv. Derfor har jeg selv været noget forundret over den diskussion, som måske har fyldt allermest, hvor det kun er antallet af timer, det har drejet sig om. Nej, det, det handler om, er flere timer af høj kvalitet. Og hvad er det, der giver den høje kvalitet? Det er rigtig veluddannede lærere, veluddannede pædagoger i skolen, rigtig dygtige skoleledelser. Det er der måske ikke blevet snakket så meget om i debatten her, men det er jo faktisk en af de andre hjørnesten, som vi har i reformen. Det er et massivt kompetenceløft både til skoleledelser og til lærerne, hvor alle lærere skal efteruddannes, sådan at de i de fag, de har i folkeskolen, har, hvad der svarer til linjefagskompetence. Det er også efteruddannelse til de pædagoger, som får en tydeligere rolle i samarbejdet med lærerne.

Kl. 16:46

Det er også en ny måde at se på, hvordan vi i det hele taget laver vidensdeling, for den praksis og forskning, der er, og som skal styrkes, skal sættes i spil hver dag ude på skolerne, ude i klasselokalerne, ved at man deler viden på tværs. Nogle kalder det aktionslæring, men det betyder, at vi skal have styrket hele den kæde, der er: vidensudveksling mellem professionshøjskolerne, der har lærer- og pædagoguddannelserne, der har efter- og videreuddannelserne, ud i de enkelte klasselokaler. Og den viden skal tilbage igen, så vi hele tiden sammen bliver klogere på, hvad det er for nogle undervisningsmetoder, der virker, for at vi kan møde meget forskellige børn. Det er en kæmpe indsats, der sker med hensyn til kompetenceløftet. Der er afsat 1 mia. kr. alene til et kompetenceløft, for nøglen til, hvordan vi får kvalitet i flere timer, er rigtig, rigtig dygtige lærere, pædagoger og skoleledelser.

Nogle af de ting, som jeg glæder mig rigtig meget til at se blive udfoldet i folkeskolereformen, er, at samtidig med at eleverne får en længere skoledag, sker det på en måde, hvor den længere skoledag inviterer mange andre til at bidrage til børnenes læring. En af de vigtige overskrifter er det, som vi har kaldt for den åbne skole, og det, der ligger i den åbne skole, er, at skolen åbner sine døre endnu mere til den lokale omverden. Det er bl.a. i form af at invitere virksomheder ind. Der vil det jo være sådan i den nye skole, at alle elever fra 7. klasse vil kunne møde forskellige linjer og valgfagspakker og i højere grad kunne vælge efter motivation og lyst, så de også på den måde er med til at præge deres uddannelsesforløb, i et tæt samarbejde med, at de kan lave opgaver sammen med lokale virksomheder eller sammen med lokale idrætsforeninger og kulturinstitutioner, som i øvrigt også inviteres til at lave nogle forløb sammen med eleverne som en del af dagen.

Noget af det, som jeg med stor glæde har lyttet til, kommer jo netop fra idræts-, forenings- og kulturlivet, som nu kan se, at de får en reel rolle i samarbejde med skolerne og med underviserne, der er der. For vi har jo en lang og en stolt demokratisk tradition for foreningsarbejde i Danmark, og selvfølgelig kan de ressourcer også sættes i spil i sammenhæng med, at demokratisk dannelse også er noget, som vores folkeskole hviler på. Fremover vil det være sådan, at skolerne og kommunerne formulerer en politik for, hvordan de samarbejder med Foreningsdanmark. Hvordan kan de lokale musikskoler og kulturskoler være en del af den længere skoledag? Hvordan kan man, hvis man som elev er med i eliteidræt, få det ind som en del af den længere skoledag? Det skal der laves samarbejdsaftaler om. Der er fleksibilitet, sådan at det kan passes ind.

Det er også en enorm styrke, at vi med den her skolereform netop ikke laver en fælles model for alle, men at vi sætter en fælles ramme. For et er, at mange skoler laver forskellige typer af forsøgs- og udviklingssamarbejde; noget andet er, at hvis vi vil have det her løft af alle børn, så skal vi også sætte en fælles ramme. Men der er mange måder, man kan indrette skolen på, og den fleksibilitet har vi lagt ind i skolereformen.

Dermed også være sagt noget om et tredje og meget vigtigt element. Det er de frihedsgrader, der er i det. Der har lidt været en diskussion om det, at vi f.eks. giver mere fleksible muligheder for holddannelse. Betyder det nu, at vi så indfører gammeldags niveaudeling ad bagvejen? Nej, det gør det ikke. Det bygger på, at vi kan se, at der lige præcis er balance, så man holder fast i fællesskabet, stamklassen, holdet, årgangen – det er organiseret på forskellige måder – for man skal have det sociale kit, som klassefællesskabet giver, men med muligheder for forskellige typer af hold.

Nogle gange skal man kunne lave hold, hvor eleverne er sammen med nogle, der er på samme faglige niveau i et fag. Andre gange kan det være sådan, at man laver forskellige forløb – nogle gange noget for piger og andre gange noget for drenge. Andre gange kan man variere forskellige undervisningsformer, så man ved, at hvis man skal møde de her bestemte børn, så skal man koble de teoretiske fag på det praktiske, og så kan man lave holddeling efter det.

Nogle gange – og det ved vi også rigtig meget om – skal vi gøre noget særligt, hvis vi skal blive rigtig dygtige til inklusion og styrke den fælles almene folkeskole for langt flere børn. For jeg må sige, at det jo er en af skandalerne i folkeskolen, at der, uden at der har været en eneste politisk diskussion, og mens vi i øvrigt hylder den fælles folkeskole, er alt for mange børn, der hen over årene er blevet kanaliseret væk fra den fælles folkeskole, væk fra deres kammerater og over til det specielle, over til nogle særlige skoler. Nogle børn har brug for så meget ekstra støtte, at det er det helt rigtige tilbud for dem, men langt de fleste børn skal kunne blive i den fælles folkeskole med den nødvendige støtte sammen med deres kammerater. Men de har selvfølgelig brug for, at holddeling kan bruges meget mere fleksibelt, at der kan være små hold i mere skærmede miljøer, så man netop ikke nødvendigvis altid er sammen med mange elever, men er i én type af undervisning, hvis man har brug for ro og fordybelse selv. Det giver holddeling mulighed for. Også her har vi givet frihed til, at man kan sætte pædagogikken og didaktikken i centrum med udgangspunkt i det enkelte barn, der skal kunne løftes mest muligt fagligt.

Kl. 16:51

Der bliver en stor satsning i forhold til udvikling af den digitale skole. Det er klart, at vores børn nærmest bliver født med det fra starten, og det skal være en del, der præger hele undervisningen, ikke hvor det handler om, hvilket it-grej man har, men hvilken it-pædagogik man bruger i forhold til at udvikle forskellige undervisningsforløb. Så ved vi jo i øvrigt også, at hele det arbejde med digital læring, at man har sit digitale penalhus og man kan bruge de sociale medier i et læringsperspektiv, vil jeg godt understrege, er rigtig motiverende for mange børn.

Når vi ønsker fleksibiliteten i skolen, er det også, fordi der selvfølgelig skal være mulighed for, at man kan arbejde med talentspor, for det er ikke i modstrid med den fælles enhedsskole, at vi vægter, at børn går sammen fra 0. til 9. klasse, men med forskellige typer af holddeling. Det skal også give mulighed for, at man kan arbejde med sine særlige talenter. Vi permanentgør muligheden for at arbejde med eliteidræt, vi giver mulighed for forsøg med elitemusik, og vi giver mange bedre muligheder for, at man kan lave forskellige typer af talentforløb, fordi børn kan have talenter på mange forskellige måder, og det, at man har muligheden for noget, man brænder særlig meget for, man er særlig dygtig til og kan blive endnu dygtigere, er godt for den enkelte elev, men det er også utrolig inspirerende for andre elever. Vi ved nemlig, at elever spejler sig positivt op imod hinanden. Det bliver der også åbnet for endnu mere med den nye reform.

I det hele taget er den grundlæggende tænkning, at vi skal være langt dygtigere til at kombinere teori, praktik, anvendelsesorientering, fordi det er godt for alle elever, hvis vi kan gøre det i det rigtige miks. Og så igen tilbage til, at det skal understøttes af kompetenceløftet, som er i forhold til medarbejderne, og til, at der er mere fleksible rammer for, hvordan man kan organisere folkeskolen her i Danmark.

Et sidste ord i forhold til lektiecafeer, som jo har fyldt meget: Jeg glæder mig til, at det bliver den fulde skoledag, som vores elever vil møde senest med udgangen af 2015, fordi lektiecafeer jo ikke bare er lektiecafeer, som det så bliver nu, som noget, der skal være efter alt det andet. Det er vi enige om i forligskredsen, bortset fra Det Konservative Folkeparti, netop at man skal kunne arbejde med muligheden for, at man kan få hjælp til sin lektier, men det er egentlig ikke det, der er det allervigtigste. Det vigtigste er at kunne få hjælp til lektier og arbejde med faglig fordybelse.

For hvad er det, der skal til, for at børn husker ting, de har lavet, som de arbejder med, bliver motiveret til at træne og øve, fordi det er også en del af skolen? Ja, det er jo derfor, man har lektier. Det er, fordi man skal træne og øve ting, som man skal bruge siden hen. Det kan også være ting, man gør, ikke fordi man nødvendigvis har fået en lektie for, men fordi man gerne vil fordybe sig i noget på et højt niveau. Det kunne være på et talenthold eller andet.

Så det er hele tænkningen om, at der skal være tid til faglig fordybelse herunder lektiehjælp. Det skal skolerne selvfølgelig kunne tilrettelægge fleksibelt, så det passer i løbet af skoledagen, og det skal selvfølgelig være sådan, at det er med det miks af medarbejdere, som der vil være i fremtidens skole, som er lærere, pædagoger og andre medarbejdere med relevante kompetencer.

Der er nogle, der har gjort grin med det og sagt: Jamen det skal jo ikke være sådan, for det – jeg ved næsten ikke engang, hvordan jeg skal sige det – har været en blanding af hulahoptid eller væretid. Det, der er udgangspunkt for den her skole, er, at det, der sker, er læring på mange måder. Det er undervisning, det er læring, det er leg, men alt sammen noget, der skal følges, sådan at eleverne bliver dygtigere.

Vi bliver klogere sammen undervejs. Vi bygger på den bedst tilgængelige viden, men vi har brug for meget mere viden om velfungerende undervisningsmetoder, så det er en stor reform, og som flere har sagt: Når man sætter et meget stort skib i søen, skal det følges. Jeg tror også, at vi vil komme til at se, at der er nogle ting, vi skal justere undervejs, men vi har turdet med alt den bedst tilgængelige viden og med en meget bred dialog og med meget bred opbakning på en indholdsreform, der gør en meget vigtig forskel for vores børn. Det har vi gjort her. Det har vi været rigtig mange om. Det vil jeg gerne sige tak til alle sammen for, og jeg glæder mig utrolig meget til at følge den her reform til dørs.

Jeg er ked af, at mine børn er blevet for gamle til at være en del af det. De ville have været glade for den, men så vil jeg følge alle de andre børn, som vil få gavn af den her nye skole, der bygger på meget kendt, men også giver en bedre ramme for alle børn. Tak.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Kl. 16:56

Lars Dohn (EL):

Først vil jeg stille et spørgsmål vedrørende det der meget, meget vigtige spørgsmål om den udelte enhedsskole. Jeg har lagt mærke til, at Danmarks Lærerforening i sit høringssvar skriver, at det her forslag reelt øger mulighederne for at lave niveaudelt undervisning. Det vil jeg gerne have en klar kommentar til: Øger det her muligheden for at lave niveaudelt undervisning, eller mindsker det den?

Tidligere var der en holddelingsregel, der gik på, at det skulle være 50 pct. – nu hedder det »i overvejende grad«. Allerede da det skulle være 50 pct., var der skoler – jeg kunne godt nævne navne på nogle af dem her, men det skal jeg undlade – som f.eks. kørte niveaudelt undervisning i matematik hele året. Nu bliver det ret så ustyrligt, for nu tales der om, at det kun skal være en overvejende del af tiden. Det vil jeg gerne have en kommentar på: Øger det, eller mindsker det?

Kl. 16:57

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 16:57

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det giver bedre muligheder for, at man kan arbejde med holddeling, men det, der er det afgørende, er, at der skal være en pædagogisk begrundelse for at kunne lave holddeling, og derfor kan man ikke bare lave holddeling, der i realiteten er en niveaudeling fra start til slut. Det skal være med en pædagogisk begrundelse, og det skal løbende vurderes, også undervejs igennem året, om den pædagogiske begrundelse holder i forhold til at arbejde med de forskellige typer af hold.

Derfor er det også understreget meget præcist i bemærkningerne til lovforslaget, at udgangspunktet er, at der faktisk bliver strammet op på stamklassens og fællesskabets betydning for undervisningen, men at det er vigtigt, at man bruger mulighederne for holddeling, fordi det er det, der gør, at man kan lave mere varieret undervisning for forskellige børn, men det skal vel at mærke altid være med en pædagogisk begrundelse. Det står meget præcist i lovforslaget.

Det er faktisk ikke det, at 50-procentsreglen, for at sige det lidt ufolkeligt, bliver fjernet, der gør forskellen; det er, at man netop forholder sig til den pædagogiske begrundelse for, hvorfor man arbejder med hold undervejs, og derfor kan man ikke bare lave permanent niveaudeling med det, der ligger her.

Kl. 16:58

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Lars Dohn.

Kl. 16:58

Lars Dohn (EL):

Ud over det, at man efter min og Danmarks Lærerforenings klare opfattelse øger muligheden for niveaudelt undervisning, fjerner man jo også loftet over, hvor mange elever der kan være på holdene. Og allerede da ministeren gennem udfordringsretten gav tilladelse til, at der var skoler, der måtte køre med megaklasser, viste det sig jo, at det i hvert fald i en af de to kommuner, som fik lov til at køre med megaklasser, ikke engang er sådan, at indeklimareglerne for normale klassestørrelser på op til de 28 elever er overholdt. Hvordan vil ministeren sikre, at det her ikke bliver en, jeg havde nær sagt, megakatastrofe, hvad indeklima angår?

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 16:59

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg tror, at der er behov for, at jeg bare lige siger, hvad det er, der sker med hensyn til mulighederne for holddeling i lovforslaget. For det, der sker, er, at det bliver understreget, at for så vidt angår eleverne i 4.-10. klasse, skal de i væsentligt omfang undervises med udgangspunkt i deres stamklasse, og hvis vi kigger på de ældste elever i 7.-10. klasse, bliver dette suppleret med et krav om, at der skal være en pædagogisk begrundelse, og at der jævnligt, dvs. mindst hver anden til tredje måned, skal foretages en konkret pædagogisk vurdering af brugen af holddannelse på baggrund af fagligt niveau i forhold til såvel klassen som den enkelte elev.

Så det er faktisk meget præcist beskrevet, hvorfor man skal arbejde med hold – det skal være ud fra en pædagogisk begrundelse. Hvis der så i øvrigt er nogle kommuner, som har problemer med indeklima, vil jeg sige, at det jo er kommunernes ansvar at sørge for, at der er et ordentligt indeklima på deres skoler. Det har ikke noget med holddelingsreglerne at gøre

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 17:00

Merete Riisager (LA):

Tak. Ministeren er optaget af børnenes trivsel. Man kan så undre sig over, at regeringen ikke har ulejliget sig med at tage en længere debat med dem, som er allermest optaget af børns trivsel, nemlig forældrene. Asger Baunsbak-Jensen, som er et radikalt koryfæ, har været meget kritisk over for folkeskolereformen, og han siger, at det er en lov, som blev vedtaget uden nogen folkelig debat, og at den er udemokratisk. Han siger også, at det er et problem, at ministeren ikke har fået defineret en ny formålsparagraf i forbindelse med en så gennemgående reform. Hvad mener ministeren om det? Er det ikke en mærkelig bagvendt måde at gøre det på først at vedtage en fuldstændig gennemgribende reform og bagefter tale om, hvad der er formålet med folkeskolen?

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:00

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg har haft en rigtig, rigtig god dialog med Skole og Forældre, som jo er den organisation, der repræsenterer forældrene. Skole og Forældre har på lange strækninger bakket op om hele hovedtanken bag reformen. De har ligesom mange andre også været positivt optaget af, at det er en kombination af et fagligt løft, og at man måler på trivsel, for de to ting skal gå hånd i hånd. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at forældre ikke skulle bryde sig om det lovforslag om folkeskolen, som vi her har til første behandling. Tværtimod har de bakket op om store dele af folkeskolereformen.

Jeg kan heller ikke genkende billedet af, at der ikke har været en folkelig debat, og at det skulle have været udemokratisk. Jeg kan ikke mindes, at jeg har været med i noget, der er blevet diskuteret mere og flere steder, og jeg tror, jeg kan se, at alle her rundt omkring mig sidder og nikker. Jeg kan ikke mindes, at der har været en længere og mere offentlig debat i samtlige medier i en lang, lang periode. Det har været meget langvarigt og meget nyttigt.

Det er jo ikke det samme, som at alle parter er enige, men der har været et partnerskab både før og efter, at regeringen kom med sit udspil til en folkeskolereform. Det partnerskab er i fuld gang, og vi har hele tiden forskellige synspunkter, sådan at vi når bedst muligt videre. Så jeg kan slet ikke genkende billedet af, at det har været en udemokratisk og lukket debat.

Kl. 17:02

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Merete Riisager.

Kl. 17:02

Merete Riisager (LA):

Arh, nu er ministeren jo godt klar over, at der har været gennemført forskellige spørgeundersøgelser. Der blev gennemført en, mens forhandlingerne stod på, som viste, at helt op til 70 pct. af forældrene på daværende tidspunkt var imod folkeskolereformen. Det tror jeg godt ministeren er klar over.

Lad os lige gå tilbage til formålsparagraffen. Vil ministeren ikke lige svare kort på, hvad formålet med folkeskolen er. Og er det ikke bagvendt først at gennemføre en reform og bagefter ændre formålsparagraffen?

Kl. 17:02

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:02

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg synes, at formålsparagraffen for folkeskolen rummer mange fine formuleringer, der så – som overordnet formål – jo netop bliver udfyldt på en bedre måde med den længere og mere varierede skoledag, vi sætter på dagsordenen nu.

Jeg synes da, det er relevant at diskutere, om man på et tidspunkt skulle drøfte, om der var brug for at se på formålsparagraffen med friske øjne. Men der er mange fine elementer i den nuværende formålsparagraf, som bliver understøttet af det, vi gør med folkeskolereformen. Jeg synes i hvert fald ikke, at det er nogen forhindring at sætte den her reform i søen, når der faktisk er en rammebeskrivelse på formålene, som fint bliver opfyldt – også med det, der ligger på bordet her.

Kl. 17:03

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Rosa Lund.

Kl. 17:03

Rosa Lund (EL):

Tak. Nu er det jo et meget stort lovforslag, vi behandler i dag, og jeg kunne have lyst til at stille spørgsmål til rigtig mange dele af det. Der er dog en ting, som ikke har fyldt så meget hverken i debatten i dag eller i den offentlige debat, som jeg gerne lige høre ministerens kommentarer til.

I bemærkningerne til lovforslaget står der, at børnene får senere fri fra skole og derfor får et mindre behov for et pasningstilbud, men der står samtidig, at forældrebetalingen til pasningstilbuddene holdes uændret. Mener ministeren virkelig, at det er rimeligt, at forældrene skal betale den samme pris, når deres børn er mindre tid i SFO'en, klubben, eller hvilket pasningstilbud de nu er i?

Kl. 17:04

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:04

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Nu er det ikke noget, at lovforslaget forholder sig til, for det er jo kommunerne, der fastsætter prisen for deres SFO-tilbud. Så jeg tror, at det må være noget andet, fru Rosa Lund har set. Det her fastslår, at eleverne får en længere skoledag. Det vil være sådan, at den længere skoledag jo vil gøre, at eleverne har brug for kortere tid i SFO'en. Det er jo også derfor, at der er flere pædagoger, der bliver en del af den længere skoledag, og der bliver en bedre mulighed for lærer-pædagogsamarbejdet.

Kl. 17:04

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Rosa Lund.

Kl. 17:04

Rosa Lund (EL):

Altså, der står i bemærkningerne til lovforslaget om de økonomiske og administrative konsekvenser, at det er lagt til grund for lovforslaget, at forældrebetalingsandelen holdes uændret. Jeg er klar over, at forældrebetalingen bestemmes i kommunerne, at der ikke er noget loft over forældrebetalingen til SFO'erne, og det er netop derfor, at jeg spørger til ministerens holdning til: Er det rimeligt, at forældrebetalingen bare kan stige og stige, når der nu bliver mindre tid i pasningstilbuddet?

Kl. 17:05

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:05

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det er sådan, når vi taler om forældrebetalingsandelen, at i og med at eleverne har brug for lidt kortere tid i SFO, har vi beregningsteknisk lagt til grund for den samlede finansiering af reformen, at kommunerne kan vælge at nedsætte prisen for forældrebetalingen. Det er en beregningsteknisk forudsætning, vi har lagt ind i det. Men hvad kommunerne så vælger at gøre, er ikke noget, vi regulerer med dette. Det er kommunerne selv, der fastsætter, hvilken takst de har for SFO'en. Men vi har lagt til grund, at forældrebetalingen kan nedsættes set i lyset af den kortere SFO-åbningstid.

Kl. 17:06

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det fru Karen Ellemann.

Kl. 17:06

Karen Ellemann (V):

Jeg har et ganske kort spørgsmål i forbindelse med hele lockouten, der kørte i foråret, og det deraf følgende lovindgreb, L 215. Der står i det lovforslag – jeg er helt med på, at det ikke er ministerens lovforslag – at lokalaftaler om anvendelse af arbejdstiden bliver ophævet. Jeg er interesseret i at finde ud af, om ministeren har et overblik over, hvor mange lokalaftaler der på nuværende tidspunkt er indgået rundtomkring i kommunalbestyrelserne. Grunden til, jeg spørger, er, at jeg møder rigtig mange socialdemokratiske kandidater nu her i kommunalvalgkampen, som taler for, at man gerne vil lave lokalaftaler, og jeg vil egentlig gerne høre dels ministerens vurdering af, hvor omfattende det allerede er, dels ministerens holdning til, om det er en god idé at lave lokalaftaler.

Kl. 17:07

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:07

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg har ikke et overblik over det, men der er jo ikke nogen tvivl om, at intentionen er at give størst muligt ledelsesrum på de enkelte skoler i forhold til at kunne løfte, hvad det er for en undervisningsopgave, der er i forhold til eleverne. Og det er jo også noget af det nye, der er i hele tænkningen, altså at sige, at det ikke skal være på forhånd fastsat tid, der definerer, hvad det er for nogle undervisningsforløb, der laves; det er, hvad det er for en opgave med de elever, der er, og hvilke læringsforløb der skal laves, hvorefter man så tilrettelægger det med de lærere og pædagoger og andre medarbejdere, som er på skolen. Selvfølgelig er udgangspunktet som på enhver anden arbejdsplads, at det bør, hvis det er en vel ledet skole, være i et tæt samarbejde mellem skoleledelse og medarbejdere. Det er den måde, man får gode skoler, virksomheder og institutioner på.

Kl. 17:07

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Karen Ellemann.

Kl. 17:07

Karen Ellemann (V):

Tak for svaret, jeg er fuldstændig enig. Ministeren og jeg havde fornøjelsen af et debatmøde her sidste weekend, hvor vi også hørte og lyttede til overvejelser om, hvordan man så vil rammesætte de her timer til den understøttende undervisning. Der var også forslag fremme om, at man fra forvaltningernes side vil definere det fast, at halvdelen skal læses af læreruddannede, og at den anden halvdel så skal læses af pædagoguddannede – altså sådan en, efter min overbevisning, meget fastlåst 50/50-ordning. Har ministeren en holdning til, hvorledes man rammesætter tiden til den understøttende undervisning?

Kl. 17:08

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:08

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Allerførst er det vigtigt at få slået fast, for det har også lidt været en diskussion i debatten, at det er lærerne, der har ansvaret for at tilrettelægge og planlægge undervisningen. Når vi snakker om den del af undervisningen, der hedder den understøttende undervisning, som giver noget mere tid, det kan være til flere fag, det kan være andre måder at arbejde med faglig fordybelse i fagene på, det kan være til lektiecafé osv., så er det op til skolens ledelse at beslutte, om det skal være med lærere, pædagoger eller andre med relevante kompetencer. Der er der igen her beregningsteknisk sagt, at det kan være fifty-fifty lærer og pædagog, men det er op til den enkelte skole at beslutte, hvordan man sikrer sig, at der er den rigtige kombination af faglige kompetencer. Men igen vil jeg understrege, at når vi snakker om undervisning, er det lærerne, der har ansvaret for at tilrettelægge undervisningen.

Kl. 17:09

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går videre til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om større frihedsgrader for frie skoler.

Af Anni Matthiesen (V), Alex Ahrendtsen (DF), Merete Riisager (LA) og Lene Espersen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2013).

Kl. 17:09

Forhandling

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Kl. 17:09

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det beslutningsforslag, vi skal drøfte her, og som skulle give større frihedsgrader til de frie skoler, indeholder tre elementer. For det første skal de frie grundskoler, som i dag kan drive børnehave efter reglerne i dagtilbudsloven, også kunne drive vuggestuer. For det andet skal de frie grundskoler, private gymnasieskoler og frie kostskoler have mulighed for at etablere filialer – en mulighed, som de kun har i dag, hvis de er internationale skoler. Og for det tredje skal husholdnings- og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen ændres til frie fagskoler, og skolernes kernefaglighed i loven skal beskrives som livspraktiske og erhvervsrettede fag. Jeg vil gerne forholde mig til hvert af de tre forslag, som er indeholdt her i beslutningsforslaget.

Det første element går ud på, at frie grundskoler skal have adgang til at oprette vuggestuer for på den måde at sikre en sammenhængende overgang fra vuggestue til børnehave. Det er jo et rigtig godt forslag. Det er faktisk så godt, at forslagsstillerne har sparket en åben dør ind. Jeg tror, at forslagsstillerne godt ved, at vi har drøftet det her i salen, og at regeringen kommer med et lovforslag, der lige præcis giver mulighed for, at de frie grundskoler skal have adgang til at etablere og drive private institutioner, private pasningsordninger for børn i alderen 0-2½ år, hvad der svarer til vuggestuer. Det lovforslag forventes fremsat for Folketinget her til december.

Det andet element handler om muligheden for at etablere filialer. Det går ud på, at frie grundskoler, private gymnasieskoler og frie kostskoler skal have generel mulighed for at etablere filialer. Da beslutningsforslaget også vedrører spørgsmålet om, hvorvidt folkehøjskoler skal kunne oprette afdelinger, berører det ikke alene mit, men også kulturministerens område. Kulturministeren har meddelt mig, at hun finder, at det vil være mest hensigtsmæssigt, at de dele af beslutningsforslaget, som vil berøre folkehøjskolerne, behandles i forbindelse med behandlingen af hendes forslag til en ny lov om folkehøjskoler, som aktuelt er henvist til behandling i Folketingets Kulturudvalg.

Frie grundskoler, frie kostskoler og private gymnasier er værdifulde og inspirerende alternativer til folkeskolen og det offentlige gymnasium. Det har også dybe historiske rødder hos de frie skoler, at de hver bygger på en lokal forankring og et lokalt folkeligt engagement og den enkelte skole er en samlet geografisk og bygningsmæssig enhed. Skoler, der oprettes som filialer, er centralt styrede skolekoncerner. De vil ikke udspringe af lokalmiljøet og vil ikke i samme udstrækning kunne bidrage til mangfoldigheden. Derfor vil jeg godt bede om stor forsigtighed ved en så principiel ændring, som der lægges op til her med beslutningsforslagets ordlyd, og som det i givet fald vil indebære.

Regeringen er ikke interesseret i at anvende statslige tilskudsmidler på skolekoncerndannelser, som i yderste konsekvens kan udvikle sig til egentlige skolekoncerner. Det har vi set tidligere, og det åbner det her beslutningsforslag for. Den enkelte skoles forankring i lokalmiljøet er helt afgørende, og regeringen kan derfor ikke støtte den del af beslutningsforslaget, som giver mulighed for etablering af filialer. Vi har haft nogle helt konkrete forespørgsler om en helt konkret situation i et lokalområde. De diskussioner tager vi selvfølgelig altid i regeringen, men det her beslutningsforslag åbner for, at man kan lave egentlige skolekoncerner, og derfor kan vi ikke støtte den del.

Det tredje og sidste element i beslutningsforslaget går ud på, at husholdnings- og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen skal ændres til frie fagskoler, og at skolernes kernefaglighed i loven skal beskrives som livspraktiske og erhvervsrettede fag. Også her vil jeg sige, at den del af det er rigtig fornuftig ligesom det første med vuggestuerne i forhold til de frie grundskoler. Men også her bliver der altså sparket en åben dør ind. Jeg har haft rigtig gode diskussioner med Friefagskoler og har også tydeligt tilkendegivet, at vi vil ændre husholdningsskolernes og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen til frie fagskoler.

Jeg ser også med velvilje på skolernes ønske om en ændret profil af skoleformen. Der er drøftelser i gang lige nu, som vi har med Friefagskoler om behov for og ønsker om justering af lovens krav til skolernes kernefaglighed, og derfor forventer regeringen også at kunne fremsætte forslag for Folketinget om ændring af lovgrundlaget for husholdningsskoler og håndarbejdsskoler i 2014.

For at summere op: Det første og det sidste forslag er allerede enten på lovprogrammet eller kommer det i 2014. Til gengæld kan regeringen ikke støtte den midterste del om muligheden for at etablere filialer, hvorfor regeringen ikke kan støtte det samlede beslutningsforslag.

Kl. 17:14

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er et enkelt spørgsmål. Fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:14

Anni Matthiesen (V):

Tak. Tak til ministeren for i hvert fald at tilkendegive nu og her, at de to af punkterne i beslutningsforslaget bakker man op om. Så kan man jo kalde det for at sparke åbne døre ind, eller hvad det nu er, det vigtigste er i hvert fald for mig, at vi er enige om, at det her er noget, der skal gøres noget ved, så kan vi diskutere, hvornår tingene blev sagt først, og hvem der fremsatte tingene i hvilken rækkefølge. Nok om de to punkter. Jeg har også fornemmet rundtomkring, at regeringen bakker op om de to forslag.

Det, jeg gerne vil spørge lidt ind til, er så i forhold netop til det med muligheden for at åbne mere op for de frie skoler til også at kunne gøre noget andet end det her. Den næsten 15 år gamle Tvindlov binder jo stadig væk både de frie skoler og efterskolerne til også at kunne bevæge sig lidt uden for matrikelnummeret. Jeg vil gerne høre, om ministeren slet ikke er parat til eventuelt at kigge på at give nogle lempelser i de bindinger, som Tvindloven giver i dag.

Kl. 17:16

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:16

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Vi ville være helt alvorligt bekymrede, hvis vi gjorde det, der ligger i beslutningsforslaget her, for det er ikke at tage små skridt, det er en principiel tilkendegivelse af, at man kan oprette filialer. Det ønsker vi ikke at støtte. Men omvendt, som jeg også sagde herfra, skal man jo altid kigge på, om der er nogle helt konkrete eksempler, hvori man kan finde en konkret løsning. Det bedste eksempel er jo i virkeligheden det, som måske er afsættet for beslutningsforslaget her. Der var nemlig et dilemma med internationale skoler, som lå i byerne, som ikke kunne udvides, for det kunne man fysisk ikke, som det var. Der var man nødt til at lægge noget i matriklen lige ved siden af. Det var et konkret problem. Det fandt man en løsning på, uden at man åbnede generelt for, at man kunne etablere filialer og dermed lave storskolekoncerner.

Så lad os tage diskussionen konkret, men vi kan ikke støtte det, som det ligger her, for det er alt for vidtgående i forhold til at kunne åbne noget, som jeg i virkeligheden heller ikke tror at forslagsstillerne er interesserede i.

Kl. 17:17

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:17

Anni Matthiesen (V):

Ministeren siger, at ministeren faktisk er parat til at give dispensation, altså at tage det i hvert enkelt tilfælde. Er det sådan, det skal forstås? Det, jeg tænker på, er, at jeg jo allerede har en del kontakter både til efterskoler og kostskoler, som er under den her lovgivning, og som har nogle gode lokale eksempler på, hvordan de gerne vil kunne udvikle sig. Er det så tanken, at ministeren på en eller anden måde vil føre ind i lovgivningen, at man så skal søge en dispensation?

Kl. 17:17

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 17:17

Undervisningsministeren (Christine Antorini):

Nu er det jo ikke regeringen, der har fremsat det her beslutningsforslag. Det er oppositionen. Regeringen konstaterer bare, at sådan som det er formuleret her, åbner det for skolekoncerner, som regeringen på ingen måde kan støtte. Det ændrer ikke ved, at der løbende er nogle, der oplever et problem, hvor lovgivningen kan være en barriere, og det tager vi konkret stilling til. Det vil jeg selvfølgelig også gøre, hvis der er konkrete eksempler inden for det her felt. Jeg tror, det er den bedste måde at løse det på.

Kl. 17:18

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er det hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Troels Ravn (S):

Tak. Socialdemokraterne kan samlet set ikke støtte beslutningsforslag B 6. Som det er sagt af ministeren, er beslutningsforslaget delt op i tre dele. Frie grundskoler skal have adgang til at oprette vuggestuer for på den måde at sikre en sammenhængende overgang fra vuggestue til børnehave. Det beslutningsforslag her sparker lidt en åben dør ind, som der bliver sagt, og det er sådan, at frie grundskoler i dag har mulighed for at etablere og drive private institutioner og private pasningsordninger for børn, der er fyldt 2½ år, men endnu ikke begyndt i børnehaveklassen. Det foreslås, at denne adgang udvides til også at gælde børn under 2 år og 6 måneder og dermed bringes til at omfatte alle børn, som endnu ikke er begyndt i børnehaveklassen.

Beslutningsforslagets anden del om frie grundskoler, private gymnasieskoler og frie kostskoler skal i lighed med internationale skoler have mulighed for at til etablere afdelinger og filialer. Da beslutningsforslaget også vedrører spørgsmålet om, hvorvidt folkehøjskoler skal kunne oprette afdelinger, berører det også kulturministerens område, og kulturministeren har så meddelt, at hun finder, at det vil være mest hensigtsmæssigt, at de dele af beslutningsforslaget, som vil berøre folkehøjskolerne, behandles i forbindelse med behandlingen af kulturministerens forslag til ny lov om folkehøjskoler.

Herudover kan jeg tilføje, at frie grundskoler, frie kostskoler og private gymnasier er et værdifuldt alternativ til de offentlige skoler, ikke mindst i kraft af deres lokale forankring og bidrag til mangfoldigheden på skoleområdet. Men skoler, der oprettes som filialer af centralstyrede skolekoncerner, vil ikke udspringe af lokalmiljøet og vil ikke i samme udstrækning kunne bidrage til mangfoldigheden. Socialdemokraterne er ikke interesseret i at anvende statslige tilskudsmidler på skolekoncerndannelser, koncerndannelser, som i værste fald kan udvikle sig til egentlige skoleimperier.

Beslutningsforslagets tredje del er, at husholdnings- og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen ændres til frie fagskoler og skolernes kernefaglighed i loven beskrives som livspraktiske og erhvervsrettede fag. Regeringen har allerede tilkendegivet at ville ændre husholdningsskolernes og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen til frie fagskoler og har givet tilsagn herom til Foreningen af Frie Fagskoler. Der er igangværende drøftelser med Foreningen af Frie Fagskoler om behov og ønsker til justeringer af lovens krav til skolernes kernefaglighed. Så også her sparker oppositionen således en åben dør ind. Tak.

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:21

Anni Matthiesen (V):

Tak. Det er lige før, det begynder at trække herinde i Folketingssalen med alle de åbne døre, der bliver sparket ind.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Jeg ved, at ordføreren og jeg selv jo bl.a. har deltaget i møder på Studenterkurset og Kostskolen i Sønderjylland, hvor man egentlig har nogle lokale ønsker om at udvikle skolen. Mener ordføreren da, at en vej kunne være at sige, at så må vi have skrevet ind, at man kan søge dispensation for at kunne gøre nogle nye ting? Eller mener ordføreren, at man er nødt til at fastholde den lov, som vi har i dag?

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Troels Ravn.

Kl. 17:21

Troels Ravn (S):

Det er nemlig rigtigt, og det er vigtigt, at vi har den dialog, eksempelvis med Studenterkurset og Kostskolen i Sønderjylland, og prøver at finde løsninger, som ikke åbner op for de her koncerndannelser. Og derfor glæder det mig, at ministeren også gav udtryk for, at når der er konkrete eksempler, må der igangsættes en dialog, og så må man prøve at se, om der kan findes en god løsning. Det er vi alle sammen meget optaget af.

I det her konkrete tilfælde ved både ordføreren og undertegnede, at det er en kostskole og et studenterkursus, som ligger i et område, hvor det kunne give god mening, at man fik lov til at oprette en filial.

Kl. 17:22

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:22

Anni Matthiesen (V):

Det er bare lige, for at det er helt klart: Ordføreren er altså enig med mig i, at det kunne være en god ting, at man lokalt så gav bevilling til, at man godt kunne få lov til at lave en filial. Er det rigtigt forstået? Altså at ordføreren ikke går ind for, at vi skal fastholde lovgivningen, som den er i dag, men er parat til måske at kigge på den for at give nogle flere muligheder til mere frit at gøre tingene på anderledes og nye måder?

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:23

Troels Ravn (S):

Som jeg forhåbentlig meget tydeligt gav udtryk for, er vi ikke interesseret i at åbne op for de her koncerndannelser. Men det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi i nogle tilfælde kan indgå i en dialog og prøve at se, om vi kan finde lokale løsninger, som giver mening. Det tror jeg må være det, der kan siges i dag.

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det. Først en tak til Venstre for at have taget initiativ til dette beslutningsforslag. Vi er i Dansk Folkeparti særdeles glade for at være medforslagsstillere. Også en tak til Liberal Alliance for i sin tid at have rejst hele debatten om de frie grundskolers vilkår. Det medførte jo en meget fin beretning, som Venstre har fulgt op på, og vi har så fået dette beslutningsforslag i salen.

Normalt er det jo sådan, at beslutningsforslag bliver hældt ned af brættet af regeringen og det flertal, der er. Det ser vi jo så også ske i dag, og figenbladet er skolekoncerner. Det er altså lidt overraskende. Ministeren siger, at vi sparker åbne døre ind. Det er muligt, at vi gør det. Men når døren så er blevet åbnet, smækker man den til allersidst i, for det er jo et beslutningsforslag, og regeringen skal helst ikke sige ja til oppositionens beslutningsforslag. Det virker lidt besynderligt. Men fair nok, lad os tage diskussionen i forbindelse med folkehøjskolerne, for jeg er også kulturordfører, og der skal vi jo så sidde og behandle det, og så må vi jo se, hvor langt vi kan nå der.

Vi synes jo i Dansk Folkeparti, at det er glimrende, at vi ligestiller frie grundskoler m.v. med internationale skoler, så de også kan få lov til at lave filialer i de her særlige tilfælde, som det jo drejer sig om. Og jeg er sikker på, at vi godt kunne have håndteret det, hvis der havde været vilje til det fra regeringens side. Men det var der altså ikke i dag. Regeringen vil opretholde traditionen med at hælde beslutningsforslag ned af brættet, og det er selvfølgelig ærgerligt. Men vi ser frem til det videre arbejde i en anden sammenhæng.

Kl. 17:25

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 17:25

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre hr. Alex Ahrendtsen om, hvad man skal gøre ved et beslutningsforslag, hvor man er politisk uenig i den ene tredjedel, og hvor to tredjedele af beslutningsforslaget allerede er i proces. Det ene er sat på lovprogrammet i december. Hvad har det at gøre med drilleri? Det betyder jo bare, at noget af det er i gang; andet af det er vi nogle, der er politisk uenige i.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:26

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg hører egentlig ikke politisk uenighed. Jeg hører snarere bekymring, og det kunne vi da godt have håndteret, hvis der havde været vilje til det fra regeringens side.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 17:26

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen som jeg hører både ministeren og den socialdemokratiske ordfører – jeg regner også med, at den radikale ordfører vil komme ind på det; jeg kender i hvert fald hans holdning – og også SF, er vi ikke interesseret i at skabe skolekoncerner, som driftige forretningsfolk i det lange løb kan tjene penge på. Det kan man jo så være uenig i er det, der vil ske. Men vi er bare politisk uenige i, at friskoler, som vi betragter som noget, der skal være lokalt forankret, skal begynde at være sådan en franchise, kan man sige – undskyld, det er ikke et dansk ord – og at man skal oprette kæder af skoler. Det er vi simpelt hen politisk uenige i.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:26

Alex Ahrendtsen (DF):

Jo, men vi henholder os bare til, at internationale skoler har mulighed for at oprette filialer, og derfor skal andre skoler, der minder om dem, selvfølgelig også have lov til det. Det burde man jo egentlig have sagt ja til. Så jeg hører egentlig en bekymring, som bruges som et figenblad for at kunne hælde et beslutningsforslag, som er udmærket, ned af brættet, og det er jo selvfølgelig ærgerligt. Det er jeg ked af.

Kl. 17:27

Formanden:

Tak til ordføreren. Der var vist ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Kl. 17:27

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak, formand, og tak til forslagsstillerne for dette beslutningsforslag. Jeg synes på mange måder, det er et godt forslag, og det afspejles også i, at vi allerede er på vej med flere af tiltagene, som det blev nævnt af tidligere ordførere. Og det synes jeg også jeg sådan set kan også høre at der i hvert fald er noget ros til ministeren for – trods alt.

Jeg synes, det er glædeligt, at vi på tværs af partiskel er enige om at åbne op for, at der kan være vuggestuer i forbindelse med frie grundskoler, ligesom de allerede i dag må have børnehaver. Det synes jeg er rigtig godt, for det giver mere sammenhæng for det enkelte barn. Jeg vil sådan set også godt rose ministeren for at være i dialog med de frie fagskoler om at få revideret ikke bare deres navn, men selvfølgelig også få kigget på kernefagligheden i det lovforslag, der er på vej .

Der, hvor vi kan have nogle kontroverser, er i spørgsmålet om oprettelse af filialer. Jeg må sige, at jeg ikke bryder mig om ideen om, at en skole f.eks. kan oprette 20 filialer rundtomkring i landet. Det er vi i Radikale kritiske over for af to årsager: For det første er det vigtigt for frie skoleformers fællesskab, at de også har et geografisk fællesskab. Det er ikke det samme for eleverne, hvis man kun går på en filial af en moderskole og derfor ikke har samme tætte kontakt til alle dele af skolen, f.eks. til forstanderen på skolen. For det andet udspringer skolerne jo ofte af lokale ildsjæle, og de her frie skoleformer er jo på mange måder også nogle store kulturelle institutioner i de lokale samfund, som de ligger i. Og der kan jeg godt frygte lidt – og jeg undrer mig egentlig lidt over, at forslagsstillerne så ikke undrer sig over det i samme omfang – at det kan være svært som skole at sikre en fortsat lokal forankring, hvis man ligger i mange forskellige lokalsamfund og f.eks. ikke har ledelse alle steder.

Desuden må jeg sige, at jeg synes, at beslutningsforslagets bemærkninger er sådan relativt vagt udformet på det her punkt, og jeg har faktisk svært ved at tro, når jeg nu sådan lytter til de normalt gode folk, der står bag beslutningsforslaget, at man principielt set vil tillade 117 skoler med samme moderskole, altså tillade en skole med 117 filialer landet over.

Som afslutning vil jeg som ren oplysning bare nævne, at der mig bekendt – og jeg kan blive klogere, det skal siges – altid har været geografiske krav til de frie skoleformer. Det kan jo hurtigt komme til at lugte af noget, som har med Tvindloven og lignende at gøre. Men mig bekendt har der altså altid været de her geografiske krav, simpelt hen fordi man historisk også har ment, at de skulle bygge på lokalt engagement.

Så for at opsummere her til sidst, vil jeg sige, at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget, men det er jo først og fremmest af den glædelige årsag, at der allerede arbejdes på de fleste elementer i ministeriet. Tak.

Kl. 17:30

Formanden:

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:30

Anni Matthiesen (V):

Tak. Jeg har altid tænkt, at De Radikales ordfører forstod værdierne, som netop de frie skoler står for, og altså ville kæmpe for nogle af de vigtige kulturelle institutioner, som de jo er – hvilket ordføreren også selv nævner. Og dermed vil jeg sige, at det gør mig lidt ked af det, hvis ordføreren ikke har tillid til, at det vil skolerne også selv hver især kæmpe for at fastholde.

Når det så er sagt, vil jeg gerne stille hr. Jeppe Mikkelsen et spørgsmål, for hr. Jeppe Mikkelsen udtalte i Altinget i slutningen af sidste uge, at De Radikale er parate til at diskutere og eventuelt gå i dialog omkring afstandskriterierne, og der kunne jeg godt tænke mig sådan mere konkret at høre: Hvad er det, De Radikales ordfører mener med det?

Kl. 17:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:31

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg har så absolut tillid til de frie skoleformer, vi har i Danmark, absolut – jeg har selv arbejdet på en efterskole. Men jeg tror faktisk, at geografisk forankring langt hen ad vejen også er et ønske fra de enkelte skoler.

I forhold til om jeg er villig til at indgå i en dialog, vil jeg sige, at det er jeg absolut, ingen tvivl om det. Nu har fru Anni Matthiesen og de øvrige forslagsstillere jo så fremsat ét bud, som er sådan en – sådan som jeg læser det – totalliberalisering, en total afskaffelse af geografiske krav, og det må vi nok sige at vi synes i hvert fald er noget vidtgående. Hvis der er andre bud, vil jeg selvfølgelig tage dem med hjem i tænkeboksen og overveje dem, men det konkrete, som er lagt frem, og som vi diskuterer her i dag i beslutningsforslag nr. 6, kan vi ikke bakke op om fra radikal side.

Kl. 17:32

Formanden:

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:32

Anni Matthiesen (V):

Tak. Jeg vil egentlig også gerne her i mit sidste spørgsmål bede ordføreren om at kommentere, om det på en eller anden måde ikke er lidt modstridende, at man netop nu sammen med kulturministeren, som jo er radikal, arbejder på måske at få fjernet nogle af de stramme bånd, som Tvindloven har betydet for højskolerne, men at man ikke er parat til i dag at kigge på måske at fjerne nogle af de stramme bånd, når det gælder de frie skoler.

Kl. 17:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:33

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jo, men nu vi siger vi jo sådan set, at vi i forvejen imødekommer to ud af tre punkter i beslutningsforslaget, så at sige, at vi er helt afvisende, synes jeg faktisk ikke er rigtigt. Jeg synes sådan set, der er en rigtig god imødekommelse af det her beslutningsforslag i forhold til mange andre beslutningsforslag, som kommer fra oppositionens side.

Med hensyn til at lette i forhold til Tvindloven vil jeg sige, som jeg sagde i min ordførertale, at de her krav omkring geografisk samling på skolerne også har været der før Tvindlovgivningen, så jeg synes ikke, det er en helt vildt kontroversiel ting. Men vi er åbne over for dialog, som jeg har sagt; det vil vi gerne være med til. Men det, der er blevet præsenteret i dag, kan vi ikke støtte.

Kl. 17:33

Formanden:

Hr. Alex Ahrendtsen, kort bemærkning.

Kl. 17:34

Alex Ahrendtsen (DF):

Internationale skoler må lave filialer, kommuner må lave folkeskolefilialer, men frie grundskoler må ikke. Kan ordføreren forklare, hvad logikken er bag det?

Kl. 17:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:34

Jeppe Mikkelsen (RV):

I forhold til internationale skoler har de jo ofte en lidt anden forældreskare. Hvor en almindelig fri grundskole jo bygger på lokale ildsjæle, som står bag skolen i en skolekreds, kan det ofte være sværere for forældre, der er interesseret i en international skole, fordi de jo typisk flytter til landet lige umiddelbart inden. Jeg tror, at det var et af de hovedargumenter, der var for at ændre loven, dengang et bredt flertal i Folketinget på nær Dansk Folkeparti i øvrigt stemte for ændringen.

Kl. 17:34

Formanden:

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 17:34

Alex Ahrendtsen (DF):

Før var det det geografiske argument, der var det vigtigste for ordføreren. Nu er det så forældreskaren – forældreskaren – der afgør, om man skal have lov til at lave en filial eller ej. Jeg synes, at det halter. Det bliver ordføreren altså nødt til at forholde sig til. Hvorfor er det lige, at det er forældreskaren, der afgør, om man kan få lov til at oprette en filial? Det giver da ikke rigtig nogen mening.

Kl. 17:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:35

Jeppe Mikkelsen (RV):

Det handler jo om, om forældrene overhovedet har en mulighed for at blive forankret i det lokalsamfund, som skal stå bag en skole. Det har de måske ikke i samme omfang i forhold til en international skole frem for en ganske almindelig fri grundskole. Sådan som jeg har læst op på det, og sådan som jeg erindrer det, da man ændrede loven i sin tid – det er ikke så lang tid siden, men det er dog, før jeg blev valgt til Folketinget – var det et af hovedargumenterne for faktisk at gøre det og årsagen til, at VK-regeringen stod i spidsen for det. Det stemte alle partier for, så vidt jeg erindrer, på nær Dansk Folkeparti faktisk.

Kl. 17:35

Formanden:

Fru Lene Espersen, kort bemærkning.

Kl. 17:36

Lene Espersen (KF):

Tak. Mit spørgsmål går sådan set på den diskussion, der er om den del, som De Radikale problematiserer, for jeg mener, at ordføreren taler om sådan nogle sager, og så kan man pludselig oprette 115 filialer rundtomkring i hele landet. Altså, hvis man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget – nu er det jo et beslutningsforslag og ikke et lovforslag – kan man se, at der er to eksempler, der er nævnt. Det er et eksempel med studenterkurset og kostskolen beliggende i Toftlund, der vil etablere en afdeling i Aabenraa, og så er der et eksempel på Sportsefterskolen Sine, som vil placere noget i Løgumkloster by og noget lidt uden for Løgumkloster. Det er da to meget, meget lokale, nære eksempler. Ordføreren efterlyste ligesom, at vi skulle være mere konkrete. Her er der to helt konkrete eksempler på, at det ikke er inden for den samme matrikel, men det er dæleme tæt på hinanden, og så vil jeg spørge ordføreren, om det ikke er god radikal tankegang, at naturligvis skal sådan noget være muligt.

Kl. 17:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:37

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg vil bare forholde mig til det beslutningsforslag, som fru Lene Espersen selv er forslagsstiller på, og der står sådan set, at man fuldstændig vil afskaffe kravene, sådan som jeg læser det. Det kan vi ikke bakke op om.

I forhold til de to konkrete tilfælde synes jeg at de skal tage kontakt til de respektive ministerier. Det kunne være et sted at starte som skole, hvis man sidder med nogle konkrete udfordringer, der måske sådan ligger lige på grænsen.

Kl. 17:37

Formanden:

Fru Lene Espersen? Nej, der var ikke mere. Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 17:37

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Beslutningsforslaget fra oppositionen omhandler forholdene for de frie skoler og søger at give disse muligheder for at udvikle sig, herunder muligheden for at oprette vuggestuer og etablere filialer. Som det måske er nogle bekendt, ser vi i SF friskolerne som et positivt supplement til folkeskolen, og derfor er vi generelt positive over for tiltag, der kan hjælpe de ildsjæle, der allerede har eller får lyst til at prøve kræfter med at drive en friskole. For det perspektiv, der for os er det vigtige, er netop, at de frie skoler er noget andet end folkeskolen. Det kan være pædagogisk eller i forhold til den overordnede indholdsmæssige profil, men det kan også være i de tilfælde, hvor lokalsamfundet i en kommune, hvor det har været svært at få økonomien til at hænge sammen, og hvor en lille landsbyskole har måttet lukke, beslutter sig for at åbne en friskole.

Af samme årsag er vi også betænkelige ved at give frie skoler mulighed for at oprette filialer langt fra det, man kan kalde hovedskolen. Det går imod intentionen om den lokalt forankrede skole, hvis en skole udvikler sig til at være en koncern med afdelinger i mange byer, og så kan vi frygte, at næste skridt bliver en egentlig kommercialisering, og det er vi ikke interesserede i. Vores børns primære uddannelsessted skal ikke omformes til noget, som driftige forretningsfolk kan tjene penge på.

Når det er sagt, kan det give god mening, at den lokale friskole får mulighed for at udvide paletten med eksempelvis en vuggestue, og det ser regeringen, som vi har hørt, jo også allerede på i lovprogrammet, hvor punktet er sat på til december. Så netop den del kommer der mere om i salen på et tidspunkt.

Sidst, men ikke mindst, ønsker man med beslutningsforslaget også af det ændre husholdnings- og håndarbejdsskolernes navn i lovgivningen til frie fagskoler, og det er regeringen som bekendt allerede i færd med, ligesom man også diskuterer skolernes interesseorganisation, og om der er behov for yderligere ændringer, når nu man er i gang.

Med de bemærkninger kan SF altså støtte dele af intentionerne bag forslaget, men vi kan ikke støtte forslaget som helhed, som jeg også har været inde på i dag.

Kl. 17:40

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:40

Anni Matthiesen (V):

SF's ordfører var inde på, at SF ikke kan bakke op om det, hvis det sker langt væk fra skolen, altså at man eventuelt vil bygge ud eller lave en filial. Kunne SF's ordfører forklare mig, hvad langt væk fra er? Altså, hvad skal der til i meter eller kilometer, for at SF kunne synes, at det var en god idé, at man åbner op? Hvor er grænsen?

Kl. 17:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:40

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Vi er imod, at man laver filialer af friskolerne, fordi det netop drejer sig om det lokale engagement. Hvis man åbnede fuldstændig op, som det her forslag giver udtryk for man gerne vil, må det jo både betyde, at man skal kunne åbne en skole 100 km væk, men også et par kilometer væk.

Nu ved jeg jo ikke, om jeg får et spørgsmål fra fru Lene Espersen, så derfor vil jeg tage det lidt på forhånd, men hvis der, som det er blevet spurgt ind til, og som det nævnes i bemærkningerne til forslaget, er et ønske om at åbne en filial relativt tæt på, jamen så må man jo se på det i forhold til at få en dispensation. Jeg kan jo ikke afvise det eller vide, hvordan ministeriet vil se på det, det synes jeg, man må tage stilling til helt konkret. Men friskolernes værdi hænger sammen med, at det er lokalt forankret, og at det er en specifik situation, hvor man ønsker lokalt at åbne en skole af den ene eller anden grund.

Kl. 17:41

Formanden:

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 17:41

Anni Matthiesen (V):

I dag er det faktisk sådan, at der i selve lovteksten ikke nogen steder står om muligheden for at få eller søge en dispensation, så alene det kunne være med til at give en lidt større frihed. Det vil jeg gerne have ordførerens holdning til. Ordføreren nævner selv, at det i de lokale eksempler, som er givet i beslutningsforslaget, var oplagt at kigge på en eventuel dispensation. Så var det en mulighed, altså at man kunne skrive det ind i lovteksten?

Kl. 17:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:42

Lisbeth Bech Poulsen (SF):