99. møde (2. udgave) - Tirsdag den 21. maj 2013 kl. 13.00

99. møde

Tirsdag den 21. maj 2013 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 44:

Forespørgsel til skatteministeren om Camilla Vest-sagen. (Hasteforespørgsel).

Af Claus Hjort Frederiksen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Anmeldelse 16.05.2013).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til handels- og investeringsministeren om en forstærket dansk indsats på det internationale handelspolitiske område.

Af Steen Gade (SF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Jens Joel (S), Lone Loklindt (RV) og Lene Espersen (KF).

(Anmeldelse 16.05.2013).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 42 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om fremtidige energipolitiske initiativer.

Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Mikkel Dencker (DF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 25.04.2013. Fremme 30.04.2013. Forhandling 16.05.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 72 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Mikkel Dencker (DF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 73 af Villum Christensen (LA)).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 100 A:

Forslag til lov om ændring af lov om luftfart. (Ændring af Havarikommissionens opgaver).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 100 B:

Forslag til lov om ændring af lov om luftfart og lov om registrering af rettigheder over luftfartøjer. (Omlægning af model for betaling for offentlige forretninger og tilsynsvirksomhed, indførelse af beredskabsbestemmelser samt navneændring af registreringsmyndighed).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om en Cityring og lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S. (Afgrening fra Cityringen til Nordhavnen).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 27.02.2013. (Omtrykt). 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om elektrificering af jernbanen.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 27.02.2013. 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 14.05.2013).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af revisorloven og lov om finansiel virksomhed. (Revisorers uddannelse og certificering af revisorer i finansielle virksomheder m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 30.01.2013. 1. behandling 05.02.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om ændring af lov om håndhævelse af udbudsreglerne m.v. (Mere effektivt klagesystem på udbudsområdet og præcisering af retsvirkningerne af at anvende indkøbscentralers rammeaftaler).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 27.02.2013. 1. behandling 14.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Nedbringelse af fondens egenkapital til dækning af omkostninger til bortskaffelse af sprængstof ved Vágar Lufthavn).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 17.04.2013. 1. behandling 25.04.2013. Betænkning 07.05.2013. 2. behandling 16.05.2013).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om ændring af miljømålsloven. (Forenkling af planprocessen for Natura 2000-planer og styrkelse af interessentinddragelse m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 11.04.2013. Betænkning 08.05.2013. 2. behandling 16.05.2013).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed og lov om TV 2/DANMARK A/S. (Ændrede must carry-regler, DR's adgang til sponsorering, de regionale TV 2-virksomheders dækningsområder, afskaffelse af radiolicensen, genindførelse af forbud mod produktplacering og ophævelse af finansministerens bemyndigelse til at sælge aktierne i TV 2/DANMARK A/S m.v. som led i gennemførelse af medieaftale for 2012-2014).

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 06.02.2013. 1. behandling 15.03.2013. Betænkning 08.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af lov om Institut for Menneskerettigheder – Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution og lov om Dansk Institut for Internationale Studier. (Udvidelse af Institut for Menneskerettigheders bestyrelse med 1 medlem udpeget af Grønlands Råd for Menneskerettigheder og ændring af kompetence til at udpege medlemmer til Dansk Institut for Internationale Studiers bestyrelse).

Af udenrigsministeren (Villy Søvndal).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 09.04.2013. Betænkning 07.05.2013).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og vævsloven. (Aktindsigt, levende donors samtykke til donation, sterilisation samt definitionspræciseringer i vævsloven).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 28.02.2013. 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 14.05.2013).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. (Tilbud om en integrationsplan, helbredsmæssig vurdering af nyankomne flygtninge m.v.).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 02.04.2013. Betænkning 07.05.2013).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af lov om Bruxelles I-forordningen m.v. (Gennemførelse af omarbejdet forordning om retternes kompetence og om anerkendelse og fuldbyrdelse af retsafgørelser på det civil- og handelsretlige område m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 03.04.2013. 1. behandling 11.04.2013. Betænkning 16.05.2013).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om at tage artikel 10 i EU-forordning 1072/2009 om cabotagekørsel i brug, således at der træffes de nødvendige beskyttelsesforanstaltninger for de i Danmark berørte transportvirksomheder.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2013).

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af rockerloven.

Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 12.03.2013).

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en gebyrfri bankkonto til alle.

Af Frank Aaen (EL) og Stine Brix (EL).

(Fremsættelse 12.03.2013).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Christian Juhl (EL) og Sara Olsvig (IA) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2013).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 127:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks stemmeafgivelser ved valg til FN-organer med menneskerettighedsfunktioner.

Af Mette Bock (LA) m.fl.

(Fremsættelse 23.04.2013).

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne frihed til at bruge overskud fra parkeringsafgifter til at gøre den kollektive transport billigere.

Af Finn Sørensen (EL) og Lars Dohn (EL).

(Fremsættelse 17.04.2013).

23) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om skat på finansielle transaktioner.

Af Frank Aaen (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 02.04.2013. Fremme 04.04.2013).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Udvalget for Forretningsordenen har afgivet:

Beretning om Farum-kommissionens beretning.

(Beretning nr. 4).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 44:

Forespørgsel til skatteministeren om Camilla Vest-sagen. (Hasteforespørgsel).

Af Claus Hjort Frederiksen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Anmeldelse 16.05.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til handels- og investeringsministeren om en forstærket dansk indsats på det internationale handelspolitiske område.

Af Steen Gade (SF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Jens Joel (S), Lone Loklindt (RV) og Lene Espersen (KF).

(Anmeldelse 16.05.2013).

Kl. 13:00

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 42 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om fremtidige energipolitiske initiativer.

Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Mikkel Dencker (DF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF).

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 72 af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Mikkel Dencker (DF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 72 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 73 af Villum Christensen (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 100 A:

Forslag til lov om ændring af lov om luftfart. (Ændring af Havarikommissionens opgaver).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Vi har et teknisk problem – vi håber, det er løst nu.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden:

Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og det sker nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 100 B:

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden:

Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om en Cityring og lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S. (Afgrening fra Cityringen til Nordhavnen).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 27.02.2013. (Omtrykt). 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 14.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om elektrificering af jernbanen.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 27.02.2013. 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 14.05.2013).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er heller ikke tilfældet her, og vi går til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af revisorloven og lov om finansiel virksomhed. (Revisorers uddannelse og certificering af revisorer i finansielle virksomheder m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 30.01.2013. 1. behandling 05.02.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 153:

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 27.02.2013. 1. behandling 14.03.2013. Betænkning 02.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:06

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 89 (V, S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Nedbringelse af fondens egenkapital til dækning af omkostninger til bortskaffelse af sprængstof ved Vágar Lufthavn).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 17.04.2013. 1. behandling 25.04.2013. Betænkning 07.05.2013. 2. behandling 16.05.2013).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om ændring af miljømålsloven. (Forenkling af planprocessen for Natura 2000-planer og styrkelse af interessentinddragelse m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 11.04.2013. Betænkning 08.05.2013. 2. behandling 16.05.2013).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 136:

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 06.02.2013. 1. behandling 15.03.2013. Betænkning 08.05.2013. 2. behandling 16.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 197:

Af udenrigsministeren (Villy Søvndal).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 09.04.2013. Betænkning 07.05.2013).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og vævsloven. (Aktindsigt, levende donors samtykke til donation, sterilisation samt definitionspræciseringer i vævsloven).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 28.02.2013. 1. behandling 12.03.2013. Betænkning 14.05.2013).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 02.04.2013. Betænkning 07.05.2013).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 13 (DF), imod stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 03.04.2013. 1. behandling 11.04.2013. Betænkning 16.05.2013).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti, og det er til ændringsforslaget. Værsgo.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tusind tak. Blot meget kort: Jeg vil starte med at udtrykke anerkendelse til justitsministeren, fordi han overhovedet har bragt det her lovforslag til behandling i salen, for det var ikke givet. Det er nemlig sådan, at da loven om Bruxelles I-forordningen blev vedtaget, blev det også vedtaget, at justitsministeren administrativt kan lave ændringer i loven. De ændringer, der er i det her lovforslag, som trods alt fylder 194 sider, kunne ministeren altså have indført administrativt.

Dansk Folkeparti har derfor stillet ændringsforslag, for vi mener principielt, at det bør være sådan, at det altså er Folketinget, der vedtager de love, vi har, og også ændringerne til de love. Det er det, ændringsforslagene går ud på.

Det var det.

Kl. 13:13

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:13

Afstemning

Formanden:

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (EL og LA). Og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 26 (DF, EL og LA), imod stemte 80 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (EL og LA). Og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 24 (DF, EL og LA), imod stemte 79 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg skal herefter foreslå, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi vil prøve at få så meget ro i salen, at vi kan gå videre i dagsordenen. Så der er indtil flere af de igangværende samtaler, jeg vil foreslå, at man lægger uden for salen. Tak for det.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2013).

Kl. 13:15

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Transportministeren.

Kl. 13:15

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Cabotage er et af de forholdsvis nye ord i Danmark. Det fylder ret meget, og det interesserer ret mange mennesker. Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis cabotagekørsel udføres på en fornuftig måde og efter de hensigter, som ligger i forordningen, nemlig at man skal være fri for at køre tom tilbage, hvis man har været med et læs til et andet land, er det sådan set ganske fornuftigt.

Men der skal heller ikke være nogen tvivl om, at jeg er klar til at bekæmpe alle former for ulovlig cabotagekørsel i Danmark. Jeg synes, at vi er vidne til en på nogle måder unfair konkurrencesituation, som betyder, at danske chauffører og vognmænd skal konkurrere på ulige vilkår med udenlandske operatører. Lad mig understrege tydeligt, at det problem løser Enhedslistens forslag ikke, og derfor vil jeg gerne starte med at gøre det klart, at jeg ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Det vil jeg så også gerne uddybe.

Enhedslisten har i B 108 foreslået at pålægge regeringen at tage artikel 10 i EU-forordningen 1072 om cabotagekørsel i brug, så der træffes de nødvendige beskyttelsesforanstaltninger for de berørte transportvirksomheder i Danmark. Regeringen skal således ifølge Enhedslistens forslag forelægge Kommissionen, at der sker alvorlige forstyrrelser af markedet for national transport i Danmark som følge af cabotagekørsel, og eventuelle beskyttelsesforanstaltninger skal så tages i brug.

Ordene alvorlige forstyrrelser på markedet for national transport inden for et ganske bestemt geografisk område skal forstås sådan, at der på markedet opstår et problem, der er specifikt for lige netop det marked. Vi skal huske på, at der er en lignende udfordring i mange af de andre EU-lande. Der er altså tale om en europæisk debat. Det fremgår også ganske tydeligt. Det er også derfor, at diskussionen og kampen om det her skal foretages i EU.

Endelig mener jeg sådan set ikke, at vi skal søge en midlertidig løsning på problemet. Når alt det er sagt, vil jeg gerne fremhæve nogle af de ting, som er blevet gjort på området, og med hvilke der fremadrettet bør og skal iværksættes initiativer mod problemerne med cabotagekørsel. Det gælder især problemerne med ulovlig cabotagekørsel. Men også i den kommende EU-proces er der faktisk tale om en ganske omfattende indsats på en bred front. Det er til gengæld også helt nødvendigt.

Som det er mange bekendt, har vi i dag fået offentliggjort rapporten fra det, vi kalder Cabotageudvalget. Den er jeg glad ved. Jeg mener faktisk, den giver et godt afsæt for den indsats, der skal iværksættes. Jeg har haft lejlighed til at læse rapporten, og jeg synes, der er mange spændende tanker i den, og jeg synes også, der er en række initiativer, som der er grund til at drøfte og iværksætte på den baggrund.

Men lad mig for en gangs skyld starte et lidt andet sted, nemlig uden for landets grænser, altså i EU. For det er i sidste ende først og fremmest i EU, at problemerne på langt sigt skal løses. Spørgsmålet om social dumping, som cabotagekørsel har været udtryk for, kan og skal løses i EU. Jeg vil fremhæve, at Danmark i lighed med en række andre lande har afgivet en erklæring om, at vi ikke på nuværende tidspunkt skal arbejde for yderligere liberalisering på området for cabotagekørsel. Derudover har de fire såkaldte Visegradlande, Polen, Ungarn, Tjekkiet og Slovakiet, tilkendegivet bekymringer om at gå videre med yderligere liberalisering.

Jeg kan nævne, at kommissæren på området netop har offentliggjort, at han vil arbejde for at ændre reglerne for cabotagekørsel i den nuværende Kommissions periode. Til gengæld skal der arbejdes for en bedre håndhævelse af reglerne.

Jeg vil, som jeg synes er en god idé, orientere mine EU-kolleger om resultatet af det arbejde, som Cabotageudvalget i Danmark har gennemført, og som meget tydeligt viser, at der er en række udfordringer i reglerne for cabotagekørsel. Det vil jeg gøre, fordi jeg synes, det er vigtigt, at reglerne for cabotagekørsel kommer så højt som muligt på den europæiske agenda.

Det bringer mig ind på det sidste, jeg vil nævne om EU. Det vedrører, hvilke regler der bør være for lastbilerhvervet, herunder ikke mindst for chaufførerne i EU. Lastbilerhvervet er om noget kendetegnet ved, at det i høj grad er grænseoverskridende, og chaufførerne har derfor ofte en stor del af deres arbejde i andre EU-lande. Derfor ser jeg store perspektiver i at få rejst spørgsmålet om, hvordan man mere offensivt kan sikre ordentlige vilkår for chauffører, der kører i udlandet. Det gælder f.eks. med hensyn til udstationering, social sikring og overnatningsforhold. Det vil gribe ind i selve fundamentet for den sociale dumping.

Jeg forventer, at vi i de kommende måneder får rig lejlighed til også i dybden at drøfte spørgsmålet om cabotagekørsel i EU, og det vil jeg rent faktisk glæde mig til. Der er blevet taget hul på de drøftelser allerede på det seneste rådsmøde den 11. marts i år. Her skal vi så se på de eksisterende regler og praksis. Herudover skal der ses på den sociale lovgivning, så der skabes lighed mellem arbejdstagere, som udfører det samme arbejde. På den måde får vi rent faktisk også den EU-vinkel og -debat, som Enhedslisten ønsker med deres beslutningsforslag.

Kl. 13:21

Men en ting er, hvad vi kan gøre på den store scene. En anden ting er, hvad der så er at gøre nationalt. Jeg vil i den kommende tid sørge for, at der ikke mindst med udgangspunkt i Cabotageudvalgets rapport bliver gennemført en præcisering af definitionerne på, hvad der rent faktisk er international transport. Det er jo selve forudsætningen for, at der kan udføres cabotagekørsel. Der må ikke være uklarhed om, hvornår der er tale om international transport, og definitionen må ikke kunne udnyttes, så der reelt ikke er tale om international transport forud for cabotagekørsel.

Jeg vil derudover undersøge muligheden for at indføre det, der af nogle er blevet kaldt den finske model. Der er her tale om et antal ture, som hurtigt bliver opbrugt, og dermed bliver der kørt meget cabotagekørsel. Der meget tvivl om, om det er lovligt. Jeg tror faktisk ikke, at den finske model er lovlig. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i at have en god snak og dialog med Kommissionen, også på det område, og der skal ikke herske tvivl om, at her vil jeg holde tæt kontakt og undersøge alle de muligheder, der er for at skærpe reglerne.

Jeg vil også arbejde for, at der bliver gennemført en forhøjelse af bødeniveauet og en større differentiering ved overtrædelse. De nuværende satser er efter min mening for lave. Også det peger Cabotageudvalget på.

Vi skal også sørge for, at politiets mulighed for at føre kontrol med ulovlig cabotagekørsel er så god og effektiv som overhovedet muligt, så vi får fat i den ulovlige cabotagekørsel. Jeg tror også, at politiet i den sammenhæng kan udnytte muligheden for at anvende den digitale tachograf for at kontrollere, om reglerne for cabotagekørsel overholdes.

Vi har også fået oprettet en hotline hos politiet, så politiets medarbejdere, når de deltager i kontrol af reglerne for cabotagekørsel, kan få bistand til spørgsmål, der måtte opstå, når de udfører selve kontrollen.

Så skal det være muligt frivilligt at anvende et tilrettet fragtbrev, som giver overblik over cabotagekørslen, herunder også til hjælp med kontrollen. I det hele taget skal vi udnytte de teknologiske muligheder, der er.

Sluttelig skal jeg bare nævne, at når det gælder statistikområdet, lader det meget tilbage at ønske. Det skal også forstærkes, ligesom det er helt naturligt, at vi fører en mere gennemført informationspolitik over for de lastbilchauffører, som kommer til Danmark, så de ved, hvad reglerne egentlig er på det her område.

Så en kombination af det, der er gået forud i forbindelse med bl.a. de seneste finanslove, Cabotageudvalgets rapport, som kom her i dag, og den EU-vinkel, som jeg har skitseret her, gør, at jeg synes, at vi endnu en gang tager afgørende fat på at komme uhensigtsmæssigheder og ulovligheder til livs, og det synes jeg sådan set personligt er ganske udmærket.

Kl. 13:23

Formanden:

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:23

Henning Hyllested (EL):

Jeg synes fortsat, det er glædeligt, at regeringen og transportministeren har gjort opmærksom på, at man i lighed med en række andre lande ikke ønsker en yderligere liberalisering af cabotagereglerne. De nuværende er også slemme nok, de er liberale nok, og det er der, jeg synes, vi står med problemet.

Jeg er ikke enig med transportministeren, når han på baggrund af den rapport, der er kommet i dag – jeg har ikke haft mulighed for at læse det igennem, men har dog læst konklusionerne – siger, at der ligger nogle gode ting i den. Jo, det gør der selvfølgelig, men den løser jo ikke det grundlæggende problem med hensyn til lovlig kontra ulovlig cabotagekørsel, altså hele den gråzone, der opstår, når man siger, at cabotagekørsel ikke må have karakter af en løbende og permanent aktivitet, at det skal være en midlertidig foranstaltning, at den internationale transport ikke må bruges med henblik på at anvende cabotagereglerne. Det problem er jo ikke løst, vil jeg sige til ministeren.

Kl. 13:25

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:25

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Det var med velberåd hu, at jeg gjorde så meget ud af EU-delen. For det her er EU-reguleret, og det er vel også i sagens natur, at når vi har at gøre med international transport, og specielt når det gælder lastbiler, hvor det handler om at krydse grænser hele tiden, er det vigtigt med EU-reguleringen. Og derfor er det, hvis der skal laves noget ordentligt og gennemført, som både vognmændene og chaufførerne kan bruge, EU, som er indgangsvinklen til det her.

Det andet, hr. Henning Hyllested så siger, er, at problemerne ikke bliver løst med de tiltag, jeg nævner her. Næh, det har hr. Henning Hyllested ret i. Det er også derfor, at jeg indledningsvis brugte så meget energi på at sige: Nu gør vi, hvad vi kan, inden for den forordning, som vi nu har, og som er EU-lovstoffet på det her område, og samtidig skal vi sørge for at få det her sat på EU-dagsordenen. Det brugte jeg så mange kræfter på at sige, og det kunne jeg så håbe at der ville være bred tilslutning til i Danmark – det gælder for erhvervet, det gælder for Folketinget. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg nok skal gøre min del i forhold til Det Europæiske Råd og kommissærerne.

Kl. 13:26

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:26

Henning Hyllested (EL):

Jo, men det gælder jo lige nøjagtig dér, hvor der opstår sådan en kæmpemæssig gråzone, som der i virkeligheden er opstået, i og med at Trafikstyrelsen – og bakket op af Transportministeriet – jo fortolker reglerne sådan, at én international transport giver anledning til tre cabotageture, også selv om det udløser en løbende og permanent aktivitet. For vi ved jo i dag, at det foregår. Danmark er et lille land, så det er nemt at komme over grænserne – så det foregår, man kan nemt nå tre cabotageture på 1 døgn. Så det foregår døgnet rundt, det foregår i alle ugens 7 dage, det foregår hele året rundt.

Hvordan kan Trafikstyrelsen så mene, at dette ikke skulle være en permanent og løbende aktivitet, og at den internationale transport ikke anvendes med henblik på at udnytte cabotagereglerne? For så er det nemlig ulovligt ifølge den selv samme forordning. Så derfor mener jeg, at der dér ville være rigtig gode muligheder for at gå ind og fortolke stramt.

Kl. 13:27

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:27

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Først vil jeg sige, at jeg gjorde meget ud af i min besvarelse af spørgsmålet her at sige, at netop når det gælder definitionen af den internationale kørsel, så vil der blive strammet op på den. Jeg tror, at det er noget af det, som vi er mange, der har hørt, når vi har bevæget os i enten vognmandskredse eller chaufførkredse, og der går vi nu ind og siger, at der skal være en reel varetransport, hvis det er sådan, at man kommer til Danmark og skal have lov til at køre cabotage. Hvis der nu f.eks. kun er en tom palle eller sådan noget, giver det ikke retten til at køre cabotage.

Det andet, der er at sige, er, at det ikke er nogen hemmelighed, at regeringen og Enhedslisten – måske også Dansk Folkeparti, men i hvert fald Enhedslisten – har en forskellig holdning til EU og til, om man har en forpligtigelse til også at leve op til det, man selv har været med til at vedtage.

Derfor vil jeg sige til hr. Henning Hyllested, at regeringen går den rigtige vej – også den lidt lange vej, men den rigtige vej – med hensyn til at adressere det her problem, nemlig at vi skal have ordnet de her forhold, og at det skal vi gøre gennem EU-indsatsen. Og derfor brugte jeg så meget tid på at beskrive det i mit første svar.

Kl. 13:28

Formanden:

Hr. Kim Christiansen, en kort bemærkning.

Kl. 13:28

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Jeg skal da bekræfte ministeren i, at heller ikke Dansk Folkeparti altid er helt enige med regeringen, hvad angår forholdet til EU. Men det er klart, at der ligger en forordning, og den er vi jo nødt til at respektere under en eller anden form. Men som Dansk Folkeparti tidligere har påpeget, er vi jo ikke nødt til altid at overfortolke på tingene, når de kommer fra EU.

Nu har vi ikke haft tid til rigtig at læse den her fine rapport, der er kommet, men ministeren tror ikke, udtaler han, at den finske model er lovlig – tror ikke. Var det noget, man sådan måske kunne prøve at undersøge, så vi ikke baserer det danske transporterhvervs fremtidige eksistens på tro, men måske på noget rent faktuelt? For det, der ligger i den finske model, er jo netop det her med, at den første cabotagekørsel slutter første gang, der losses. Den danske fortolkning siger jo, at man kan have mange af- og pålæsninger og derfor reelt kan agere som fragtmand.

Kl. 13:29

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:29

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg forsøgte faktisk at være meget præcis på det punkt i min besvarelse, og derfor er der følgende at sige til det.

Det er bl.a., at efter mine efterretninger, som jeg tror er meget pålidelige, er Europa-Kommissionen i dialog med Finland, hvad angår den finske model. De har simpelt hen spurgt ind til, hvordan det er, Finland administrerer forordningen her.

Det, jeg sagde meget tydeligt i min besvarelse, var, at vi også gerne vil tage den diskussion med Europa-Kommissionen. Derfor vil vi tage ned og diskutere den måde, Finland har fortolket det her på, med dem, og også hvis der skulle være andre lande, der har fortolket det på den måde, om vi kan gøre det.

Men jeg ønsker bare ikke at lave en model, hvor man gør et eller andet, og så går der nogle måneder, og så viser det sig, at man ikke kan gennemføre det. Det ønsker jeg ikke. Det synes jeg ikke der er noget perspektiv i, hverken for erhvervet eller politisk eller noget som helst.

Men jeg vil understøtte, at vi får meget klare og mere præcise regler i forhold til den ånd, der, som jeg læser det, lå i det oprindelige cabotageforslag, som jeg synes har udviklet sig til at blive lidt Klondikeagtigt. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om, og det er også i forhold til den finske model.

Kl. 13:30

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 13:30

Kim Christiansen (DF):

I lighed med hr. Henning Hyllested vil jeg da også lige komme med en bemærkning omkring det her.

Jeg anerkender naturligvis, at ministeren siger, at man ikke vil gå med til en yderligere liberalisering. Men der vil jeg så erklære mig helt enig med hr. Henning Hyllested i, at det heller ikke er nødvendigt. For i et svar til undertegnede fra ministeren er det jo blevet slået fast, at det er muligt at køre cabotagekørsel 365 dage om året i Danmark ifølge den nuværende fortolkning. Så det synes jeg slet ikke kan diskuteres.

Nu skal vi have studeret den her rapport og se, om der ligger noget reelt i den, men når Finland kan gøre noget uden at sidde i en rundbordsdiskussion med Europa-Kommissionen, hvorfor kan Danmark så ikke gøre det samme? Er vi anderledes stillet end Finland? Jeg mener: Vi er medlem af den samme union og har tiltrådt nogenlunde de samme traktater. Så hvorfor kunne vi ikke bare umiddelbart indføre de regler, hvis vi kan se, at det ville være godt for det danske transporterhverv?

Kl. 13:31

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:31

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jamen bare for endnu en gang at præcisere det helt klart over for hr. Kim Christiansen: Der er, som jeg har fået det oplyst, en dialog mellem Europa-Kommissionen og Finland, og Kommissionen har spurgt ind til den finske model. Det, jeg så tilkendegiver i dag, er, at den diskussion vil Danmark også deltage i netop for at sikre, at vi har så præcise regler, når det gælder cabotage, som overhovedet muligt, at vi har præcise regler, der gør, at udenlandske vognmænd ikke på urimelige vilkår udkonkurrerer almindelige, fornuftige danske vognmænd og deres chauffører. Det er den vinkel, og det er den bane, vi vil spille på i EU.

Kl. 13:32

Formanden:

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:32

Leif Mikkelsen (LA):

Det er velkendt, at vognmandserhvervet i Danmark har særlige udfordringer. Vi hører alle sammen eksempler på, hvor svært det er, og hvordan biler bliver udflaget osv., og så peger ministeren her på, at det skal ordnes i EU.

Er virkeligheden ikke den, at vores rammevilkår og konkurrencevilkår er af en sådan karakter, at det jo ikke løser problemet for dansk vognmandserhverv, og at der med det skatte- og afgiftstryk, vi har i Danmark altid vil være en ulige konkurrence? Så det, vi kan gøre, er, at vi kan hindre ulovlig cabotagekørsel, men det vil altid være interessant at gøre det i Danmark, fordi det danske vognmandserhverv under ingen omstændigheder kan konkurrere med de vilkår, man har andre steder.

Altså, handler det i virkeligheden ikke om vores skatte- og afgiftstryk og det faktum, at det er os, der er løndannende osv., og skulle vi måske ikke i højere grad tage at gribe i egen barm i stedet for at sige, at det er EU's skyld, eller at politiet skal sætte mere ind over for den ulovlige kørsel osv.? Vi har simpelt hen en ulige konkurrence, som gør det umuligt for vognmandserhvervet at klare den her udfordring. Er ministeren uenig i det?

Kl. 13:33

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:33

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil sige to ting til hr. Leif Mikkelsen. For det første har jeg – i øvrigt efter diskussion med de politiske partier – i Vejtransportrådet igangsat en screening, en gennemgang af rammevilkårene; de sidder og arbejder med det her og kommer forhåbentlig inden sommer eller i hvert fald i eftersommeren med de første bud på, hvor der er nogle ting, der i givet fald kan ses på.

For det andet vil jeg gerne sige, at jeg ikke tror, der er nogen danske vognmænd og da slet ikke nogen danske chauffører, som ønsker at have nogle konkurrencevilkår, som ligner dem, som nogle af deres udenlandske kolleger bliver udsat for. Man kan jo tage en tur rundt på danske rastepladser og havne og se, hvor usle forhold de i realiteten har. Det er også derfor, at det her handler om at få skærpet EU-delen af det her.

Vi har, når det gælder EU, faktisk forsøgt, hvad enten det drejer sig om udstationeringsdirektivet eller en række andre direktiver, at lave nogle beskyttelsesforanstaltninger i forhold til lønmodtagere, som rejser til et andet land, altså det indre markeds fri bevægelighed. Det er bare noget helt andet, når vi taler om chauffører, som i sagens natur jo mange gange på en uge kan være i 4, 5, 6 forskellige lande, og derfor tror jeg, at der brug for også at kigge specifikt på chaufførproblemet her. Der er ikke nogen af de nuværende direktiver eller EU-forordninger, som tager hensyn til det.

Kl. 13:34

Formanden:

Hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 13:34

Leif Mikkelsen (LA):

Sagt til ministeren: Nu taler jeg ikke om usle forhold og om dårlige forhold. Dem mener jeg bestemt ikke vi skal efterligne. Men virkeligheden er jo, at det er et højt omkostningsniveau, som danske vognmænd har. Der er indregistrering i Danmark og et afgiftstryk. Det er jo sådan en regeringssag eller en folketingssag ligefrem, i hvert fald et dansk problem, at vi har indrettet os med en så stor offentlig sektor osv., som gør, at vores afgiftstryk er højt. Det er måske i virkeligheden det, vi skulle tale lidt om. Er det realistisk at forestille sig, at det, der angår dele af vores erhvervsliv, som skal konkurrere tværs over grænser, overhovedet kan løses i EU, altså om det overhovedet har nogen fremtid for sig, eller om vi vil fortsætte den udvikling, så vi til sidst ikke kan finde danske vognmænd eller danske lastbiler, der er indregistreret i Danmark? Der bygges terminaler i Sverige og andre steder af de her hensyn. Så det er måske mere grundlæggende, vi skal tage fat. Det her er i bund og grund kun en symboldiskussion, som Enhedslisten kommer med. Den løser overhovedet ikke det problem. Det var måske en dybereliggende diskussion, vi skulle have, måske også i andre sammenhænge end lige i forbindelse med det her.

Kl. 13:35

Formanden:

Værsgo.

Kl. 13:35

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg vil bare gerne fastholde, lige præcis når vi taler om transport og da specielt transport, når det gælder lastbiler, at jeg tror, at der er brug for, at vi på EU-niveau også har nogle minimumsregler her, som er med til at sikre, at der også er rimelighed og ordentlig konkurrence. Så rejser hr. Leif Mikkelsen sådan en bredere debat om indretningen af det danske samfund. Det er jo ikke nogen ubekendt, at regeringen og Dansk Folkeparti står relativt langt fra hinanden. Den der svingende liberalisme tror jeg ikke så meget på, vil jeg ærligt indrømme. Jeg synes faktisk, at der er mange kvaliteter i det danske samfund, som også understøtter vognmændene. Men som jeg sagde: Vejtransportrådet er faktisk ved at kigge også på omkostningsniveauet.

Kl. 13:36

Formanden:

Jeg tror, at ministeren mente Liberal Alliance, men sagde Dansk Folkeparti. (Transportministeren (Henrik Dam Kristensen): Det gjorde jeg, undskyld). Så fik vi det på plads. Der er endnu en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:36

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Det er jo fint at få en orientering om de forskellige andre initiativer, som ministeren er i gang med, og jeg skal da heller ikke afvise, at der er nogle gode ting i det, men nu ligger der altså et forslag her fra Enhedslistens side, som vi skal forholde os til, og der forstår jeg simpelt hen ikke rigtig ministerens begrundelse for, at man ikke kan støtte det. Ministeren siger, at vi skal kæmpe inden for EU – ja, men det er jo også det, forslaget går ud på. Forslaget handler jo ikke om, at vi skal melde os ud – selv om det også kunne være fristende at fremsætte et sådant forslag her – nej, det handler om, at vi skal udnytte en forordning og en artikel 10 i en forordning, der giver os en mulighed for at præsentere det for Kommissionen, hvis vi synes, der er sket en alvorlig forstyrrelse i forhold til et bestemt erhverv, i det her tilfælde altså transporterhvervet.

Så derfor går mit spørgsmål til ministeren på: Er det, når ministeren afviser det her forslag, så af frygt for, at EU vil sige nej og sige, at det overhovedet ikke har noget på sig, eller er det, fordi ministeren mener, at der faktisk ikke er tale om en alvorlig forstyrrelse i forhold til det danske transporterhverv som følge af cabotagekørslen?

Kl. 13:37

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg gjorde lidt ud af det indledningsvis, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Jeg vil bare sige, at for at man kan bruge den mulighed, som Enhedslisten her skitserer, skal der ud over at være tale om en alvorlig forstyrrelse, også være tale om, at det er i et afgrænset område. Det, jeg prøver på at sige, er, at det, der vedrører cabotagekørslen, jo ikke kun er et dansk problem, men at det også er et europæisk problem, jeg havde nær sagt heldigvis, for det er jo i hvert fald det, der gør, at vi kan få løftet det her på europæisk niveau.

Derfor var min konklusion med hensyn til at afvise det her dels det, at jeg ikke tror på, at det er nogen farbar vej i forhold til EU, dels det, at det ikke vil være med til at løse problemet. Det kan da godt ske, at det kan skabe lidt luft i 6 måneder, men hvad hjælper det? For problemet består jo stadig væk. Men det tror jeg heller ikke på at det kan skabe, og det var så det, hele min argumentation gik på med hensyn til at afvise det.

Så derfor er det, når det afvises, dels af de her saglige, ordentlige grunde, dels ud fra det, jeg, havde jeg nær sagt, synes er det fornuftige politisk, det, der kan bruges til noget, nemlig at sige: Hvordan kan vi komme i en situation, hvor vi bl.a. i EU får forbedret de her regler? I mellemtiden kan vi så bruge alle de muligheder, som vi har, inden for de gældende forordninger, hvilket jeg også brugte resten af min taletid på at gennemgå.

Kl. 13:38

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:38

Finn Sørensen (EL):

Jo, men det her er jo netop en af de muligheder, vi har inden for den gældende forordning, hvis vi mener, at der sker alvorlige forstyrrelser i forhold til transporterhvervet i Danmark. Det er jo det, det drejer sig om. Vi skal jo ikke rejse forespørgsler til Kommissionen, der handler om, at det står slemt til i Frankrig eller i Tyskland eller noget lignende; det er jo ikke det, artikel 10 går ud på. Den går jo ud på, at vi, hvis vi mener, at der sker en alvorlig forstyrrelse i forhold til vores eget transporterhverv, så kan fremlægge det for Kommissionen. Er ministeren ikke enig i, at det er en af de muligheder, vi har for inden for den gældende forordning, til at få sat det her spørgsmål på dagsordenen i EU sammen med alle de andre udmærkede ting, som ministeren selv foreslår?

Så kunne det jo være, at det alt sammen, inklusive det her forslag, var med til at rejse diskussionen. For hvis det er sådan, at de andre EU-lande – eller nogle af dem – også er bekymrede for det her, så vil det da kun skubbe på i forhold til en god udvikling, hvis Danmark benytter sig af den her mulighed. Det kan være, at vi bliver hældt ned ad brættet – det er muligt – men så har vi rejst diskussionen, og der er da i hvert fald ikke noget at tabe ved det. Og hvis der er, vil jeg gerne høre ministeren, hvad det i givet fald er, vi kan tabe ved at udnytte det, en legal mulighed, og så kan vi måske få en rigtig god, kort, saglig begrundelse for, at man ikke vil støtte Enhedslistens forslag. For jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt den endnu.

Kl. 13:40

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:40

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Så nytter det jo måske ikke at gentage det for tredje gang. Men lad mig bare sige det meget klart: Det er jo en forkert konklusion, hr. Finn Sørensen kommer med. Jeg brugte faktisk rigtig meget af min taletid i besvarelsen på at sige, at det her er et EU-problem, som jeg vil gøre, hvad jeg kan for at løfte. Og jeg håber i øvrigt, at erhvervet, Folketinget og alle mulige andre vil være behjælpelige i forhold til det her. Jeg har det så også sådan, at når man vurderer, at det er meningsløst at bruge den her forordning, i forhold til den måde, forordningen er skruet sammen på, så skal man ikke gøre det; det bliver det ikke ordentligt og troværdigt af.

Jeg tror faktisk, man gør vognmandserhvervet, chaufførerne og det internationale transporterhverv en større tjeneste, hvis man tager fat på det her på den gennemarbejdede og – vil jeg gerne tillade mig at kalde det – saglige måde, som jeg beskrev i min besvarelse. Og det håber jeg sådan set også at Enhedslisten undervejs vil være med til at støtte.

Kl. 13:40

Formanden:

Tak til ministeren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det, formand. Spørgsmålet om cabotagekørsel fylder jo fortsat meget i debatten, specielt i transportkredse, for det er jo en sag, der naturligt nok interesserer mange danske vognmænd og danske chauffører. Og derfor fortjener cabotagespørgsmålet naturligvis også politisk fokus.

Af hensyn til tilhørerne til debatten her vil jeg lige for en god ordens skyld definere begrebet cabotagekørsel, for jeg tror ikke, det er hele befolkningen, der er med på det begreb. Cabotagekørsel er indenrigstransport i et andet land end transportørens hjemland, f.eks. når en dansk vognmand transporterer gods imellem München og Hamburg, eller når en tysk vognmand transporterer gods imellem Aarhus og Slagelse.

Cabotagekørsel reguleres af en EU-forordning, der tillader, at en udenlandsk lastvogn kan udføre tre cabotagekørsler inden for 7 dage uden at blive omfattet af de danske krav i godskørselsloven om, at ansatte chauffører skal have løn- og arbejdsvilkår efter danske overenskomster.

Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten reelt at gennemføre en ensidig dansk tilsidesættelse af EU's regler om cabotage. Et sådant kortsigtet tiltag er måske populært i nogle kredse, men det vil ikke gavne danske vognmænds og danske chaufførers interesser, hvis vi går dansk enegang. Faktisk kan det forvolde skade på visionen om, at det danske vejtransporterhverv skal være førende i Europa frem mod 2020. Derfor kan Venstre ikke støtte Enhedslistens forslag.

Men skal vi så blot stikke hovedet i busken og se helt bort fra de udfordringer, der er i forhold til cabotage? Det skal vi naturligvis ikke. For Venstre er den store udfordring at få bugt med ulovlig cabotagekørsel. Det medfører nemlig en ulige og unfair konkurrence. Desuden vil vi have klare definitioner og en bedre information om cabotagekørsel, så vi forebygger en utilsigtet eller forsætlig omgåelse af reglerne.

Glædeligvis har vi allerede det seneste par år iværksat en række initiativer til bekæmpelse af ulovlig cabotagekørsel. Lad mig nævne følgende: Vi har styrket politiets indsats med vejkontroller, bl.a. i forhold til cabotage, vi har forhøjet bødetaksterne for ulovlig cabotage, vi har givet politiet mulighed for at tilbageholde trækkeren – altså selve lastbilen, den med motoren i – indtil en bøde for ulovlig cabotage er betalt.

I Venstre ser vi nu frem til at læse den omfattende rapport fra cabotageudvalget, der skulle være lige på trapperne. Umiddelbart vil jeg pege på følgende mulige initiativer, der kan bidrage til, at vi får mindre ulovlig cabotagekørsel i Danmark:

For det første skal vi have forbedret kontrollen med reglernes overholdelse. Vi kunne f.eks. overveje at bruge tachografen, der sidder i hver eneste lastbil, som led i kontrollen. Man kunne også overveje brug af kameraer, der er opsat ved grænseovergangene eller ved Storebælt.

For det andet skal vi sørge for en mere præcis definition af cabotagekørsel i Danmark, så reglerne ikke omgås. Eksempelvis bør der være klarhed om reglerne for tomkørsel over grænsen. Og det er noget af det, jeg forventer mig der kommer nogle anbefalinger om i den nævnte rapport fra cabotageudvalget.

Men når vi eventuelt præciserer reglerne, skal det selvfølgelig foregå inden for rammerne af EU's regler, således at vi ikke bare får en ommer et par måneder efter, og så vi undgår, at sagen bliver rejst ved EU-Domstolen. På den måde gavner vi nemlig ikke de danske vognmænd.

For det tredje er vi også klar til at kigge på, om der er behov for større bøder for de meget alvorlige forseelser – altså der, hvor man laver bevidst snyd og bevidst omgåelse af reglerne. Til gengæld ønsker vi også proportionalitet i sanktionerne, således at vi ikke bruger forhammeren ved de mindre forseelser.

For det fjerde mener vi, der er brug for en styrket informationsindsats om cabotage. Eksempelvis kunne man på Trafikstyrelsens hjemmeside opliste en række konkrete spørgsmål med tilhørende konkrete svar, således at der bliver fuldstændig klarhed omkring cabotagereglerne og hvordan vi håndhæver dem i Danmark.

For det femte er der brug for bedre statistik over cabotage, ikke alene her i Danmark, men også på EU-niveau. Vi er nødt til at have et solidt vidensgrundlag om forseelsernes omfang, når vi skal diskutere de politiske tiltag, så vi ikke baserer det på rygter frem for fakta. Der florerer mange tal i debatten. Hvis vi eksempelvis ser på Danmarks Statistik og Eurostats tal for cabotage for 2011, vil vi opdage, at statistikken slår fast, at 3,1 pct. af kørslen i Danmark er cabotage. Andre siger, at det er 20 pct. – der er et vist spænd.

For det sjette skal vi have en aktiv påvirkning af EU-reglerne fremadrettet, og vi er meget tilfredse med, at regeringen nu har meddelt EU, at vi ikke ønsker yderligere liberalisering fra 2014.

For det syvende skal vi fra dansk side presse på for at få et fælles EU-regelsæt for chaufførers vilkår, så vi får nogle minimumsstandarder med hensyn til ansættelsesforhold, pension osv.

Venstre ønsker en effektiv transport i Danmark og i Europa. Vi kræver, at transporten foregår på lige og fair vilkår, så ingen skaffer sig fordele ved at snyde på vægten. Og derfor skal vi have nedkæmpet den ulovlige cabotage.

Med formandens tilladelse skulle jeg hilse fra den konservative ordfører, hr. Mike Legarth, og sige, at De Konservative føler sig dækket ind af Venstres ordførertale her.

Kl. 13:47

Formanden:

Tak. Det var en ordførertale, der var lige lovlig lang i forhold til taletiden. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:47

Finn Sørensen (EL):

Tak. Jeg skal lige spørge ordføreren, om ordføreren overhovedet har læst Enhedslistens forslag, for jeg synes ikke, at ordførerens argumentation tyder på det. Ordføreren siger, at det, Enhedslisten foreslår, er at tage et ensidigt skridt. Det forstår jeg ikke rigtig. Er ordføreren enig i, at det, Enhedslisten foreslår, er, at vi udnytter artikel 10 i en forordning – en EU-forordning, der regulerer det her spørgsmål? Hvordan kan det være et ensidigt skridt? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og hvad er ordførerens begrundelse for ikke at støtte Enhedslistens forslag? Den har jeg faktisk ikke hørt. Jeg har hørt om alle mulige andre ting, man gerne ville, men bortset fra påstanden om, at det skulle være et ensidigt skridt, har jeg ikke hørt nogen argumenter imod Enhedslistens forslag. Det vil jeg da meget gerne have, for så er det meget nemmere at diskutere tingene.

Kl. 13:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:48

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen som jeg læser EU's, undskyld, Enhedslistens forslag – det var formentlig en ond sammenligning set fra Enhedslistens synspunkt – foreslår Enhedslisten at bringe artikel 10 i anvendelse, og det er et meget, meget vidtgående skridt. Det er ikke sådan noget, man bare gør til daglig, det er noget, man gør, når der er alvorlige forstyrrelser af markedet. Det er så Enhedslistens opfattelse, men det er ikke Venstres opfattelse, at der er alvorlige forstyrrelser af markedet.

Som jeg sagde i min ordførertale, er der en række udfordringer, vi er nødt til at forholde os til, bl.a. omkring ulovlig cabotagekørsel, og der er vi klar til at sætte ind. Og der er kommet en række konkrete forslag til, hvordan vi kan styrke den indsats, og det håber jeg da også at Enhedslisten er med på.

Kl. 13:48

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:48

Finn Sørensen (EL):

Allerførst tak for det klare udsagn om, at ordføreren ikke mener, der er tale om alvorlige forstyrrelser på markedet. Jeg tror ikke, at store dele af det danske transporterhverv og de mange arbejdsløse chauffører kan genkende det billede, men det er klart, at det jo giver en helt anden tilgang til det. Så tak for det klare udsagn. Så forstår jeg bedre, hvorfor man ikke vil benytte sig af artikel 10.

Det er nemlig en saglig begrundelse, i den forstand at der jo ikke er nogen grund til at benytte sig af den, hvis man ikke mener, at der er alvorlige forstyrrelser på dele af vores marked herhjemme.

Jeg vil bare lige spørge: Hvor vidtgående er det, at man henvender sig til Kommissionen og pænt spørger, om man kan få lov til at iværksætte nogle beskyttelsesforanstaltninger? Hvor vidtgående er det? Der er da ikke tale om noget ensidigt skridt; det kan jo ikke gennemføres, hvis Kommissionen ikke nikker ja til det. Så hvorfor er det, vi foreslår, så forfærdelig vidtgående? Og kunne vi måske ikke, selv om ordføreren ikke deler opfattelsen af, at der er alvorlige forstyrrelser, med sådan et skridt være med til at løfte hele diskussionen om cabotagekørsel?

Kl. 13:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:50

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Som jeg også nævnte i min ordførertale, er vi med på, at der er en række udfordringer omkring cabotagekørslen. Der køres ulovlig cabotage i Danmark. Vi kender ikke helt omfanget, men vi har nu sat ind med yderligere kontrol. Vi har allerede iværksat en række andre konkrete tiltag, og nu kommer der så en stor rapport – så vidt jeg er orienteret vistnok i morgen – hvori der formentligt foreslås en række yderligere konkrete tiltag.

Så jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvorfor Enhedslisten så vil gå til EU og benytte den her sjældne artikel, når vi er i fuld gang med at løse problemerne herhjemme i et tæt samarbejde med den danske vognmandsbranchen og fagforeningen 3F, som jo også er meget inde over den her sag. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man vil gribe til den metode at bruge artikel 10, når vi er i fuld gang med at finde nogle konkrete løsninger herhjemme på det her problem.

Kl. 13:50

Formanden:

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 13:50

Henning Hyllested (EL):

Jamen jeg vil sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det jo er, fordi artiklen rent faktisk eksisterer. Den er jo sat ind i forordningen af en eller anden grund. Jeg er ikke i tvivl om, at den i sin tid blev skabt og sat ind i forordningen, fordi man godt var klar over, at der var et problem på vej. Det var man jo godt klar over, da man i den grad åbnede op for chauffører på meget, meget forskellige lønniveauer – og det var det, man gjorde med den nye cabotageforordning tilbage i 2009 og 2010. Så det er jo selvfølgelig derfor, at artiklen er sat ind.

Det eneste, Enhedslisten foreslår nu, og som hr. Finn Sørensen har gjort opmærksom på, er jo så rent faktisk at tage den i anvendelse, altså at tage forordningens egne bestemmelser i anvendelse i virkeligheden. At det skulle være et vidtgående skridt eller en tilsidesættelse af EU-regler, eller at det skulle være ensidigt, kan jeg ikke få ind i mit hoved. Og jeg synes, hr. Kristian Pihl Lorentzen i høj grad skylder os en forklaring på, hvordan han får det ud af det, når man benytter sig af forordningens egne bestemmelser til at gøre opmærksom på et problem.

Kl. 13:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:51

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Det synes jeg var et uhyre interessant udsagn, vi her hørte fra hr. Henning Hyllested, altså at begrundelsen for at bruge artikel 10 er, at den rent faktisk eksisterer. Altså, hvis vi kan løse problemerne selv, hvilket vi er i fuld gang med – vi har lavet en masse tiltag i forhold til ulovlig cabotagekørsel, og der kommer formentlig flere; så vi er ved at rydde op i det selv, kan man sige, her inden for vores nationale rammer – og så skulle bruge artikel 10, bare fordi den eksisterer, forstår jeg ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke den argumentation.

Jeg går ud fra, at hr. Henning Hyllested anerkender, at netop vejtransport har en grænseoverskridende karakter, og det er derfor, det er fornuftigt at have fælles regler i EU. Alternativet ville være, at vi overhovedet ikke havde nogen regler, og så ville man da for alvor se social dumping og andre ulykker. Nu har vi nogle fælles regler, der trods alt hegner det her ind, og dem bakker vi i Venstre op om. Og nu skal vi så i fællesskab på tværs af partierne sørge for, at vi får håndhævet de regler, så ingen springer over, hvor gærdet er lavest, og laver unfair konkurrence. Det håber jeg da også at Enhedslisten er med på, i stedet for at man slår et slag i luften i retning af Bruxelles.

Kl. 13:53

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 13:53

Henning Hyllested (EL):

Jamen anerkender Venstres ordfører da ikke, at der rent faktisk er et problem på det her område – at der rent faktisk foregår løndumping, at der rent faktisk har udviklet sig en voldsom konkurrence på chaufførernes løn og på vognmændenes priser? Altså, når 3F anslår, at der er mistet 7.000-8.000 chaufførjobs på det alter, og når vognmændene i DTL fastslår, at det er et af de allerstørste problemer, så er det vel, fordi der i virkeligheden er et problem.

Når Venstres ordfører siger, at hvis der ikke var de her regler, ville der for alvor være åbnet op for konkurrence på løn og for løndumping, vil jeg sige: Nej, det ville der netop ikke være, for så har vi godslovens klare bestemmelser om, at når man kører national transport, kører man efter de overenskomstmæssige bestemmelser. Så det er jo et rigtig godt værn mod løndumping, som man med cabotagereglerne helt klart har sat ud af kraft. Og det er såmænd bare det, vi beder regeringen om at henvende sig til Bruxelles om for at få foranstaltet den diskussion og sagt: Vi har et problem her i Danmark; det er muligt, at man også har det andre steder, men vi har i hvert fald et problem i Danmark, og det bliver man altså nødt til at gøre noget ved.

Kl. 13:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:54

Kristian Pihl Lorentzen (V):

I Venstre har vi den tilgang, at i stedet for bruge en artikel i en EU-forordning, som stort set aldrig bruges, vil vi hellere være med til at tage den udfordring op herhjemme. Det er vi i fuld gang med i et samarbejde på tværs af mange partier, og det hilser jeg velkommen.

Jeg må så lige anholde noget, når hr. Henning Hyllested nævner de der 8.000 chaufførjob, der er tabt. Det er jo rigtigt, at der er tabt 8.000 chaufførjob, men at sige, at de alle sammen er tabt på grund af cabotagekørsel, er vist en tilsnigelse.

Som jeg nævnte før, siger Danmarks Statistik, at cabotagekørsel i 2011 udgjorde 3,3 pct. Det kan godt være, at det tal ikke er helt rigtigt, men selv om det var 6 pct., er det jo en stor tilsnigelse at sige, at de 8.000 job så er tabt på grund af cabotagekørsel. Der er jo mange andre faktorer, der spiller ind. En af dem er, at vi har en international krise, der har formindsket transportarbejdet. Det spiller meget ind. Og hr. Leif Mikkelsen var inde på noget meget klogt i et spørgsmål til ministeren før, nemlig at vi skal have afdækket, om der er nogle særlige danske regler, nogle byrder i Danmark, som der ikke er i andre EU-lande, og som vi skal have has på for at skabe en mere lige konkurrence, så vi ikke får den udflagning af lastbiler og chaufførjob. Det er en helt anden sag, og der glæder vi os jo alle sammen meget til at se den rapport, der kommer fra Vejtransportrådet, som har nogle anbefalinger til, hvordan vi styrker de danske vognmænds produktivitet.

Kl. 13:55

Formanden:

Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Kl. 13:55

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Det var jo en fantastisk ordførertale, vil jeg gerne sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Den var lang, og somme tider kan det være bedre at sige noget fornuftigt på lidt kortere tid måske. Den handlede mest om, at vi skal bekæmpe ulovlig cabotagekørsel, og det er vi jo slet ikke uenige med Venstre i. Der er Dansk Folkeparti faktisk gået foran hele tiden, også sammen med Enhedslisten og andre gode kræfter – selvfølgelig skal vi bekæmpe det.

Men her taler vi jo reelt om nogle EU-regler, som jeg godt ved hr. Kristian Pihl Lorentzen og Venstre hylder – kipper med det blå EU-flag for – hvor man går ind og laver en væsentlig forstyrrelse i det danske transporterhverv. Og jeg kan ikke forstå, hvis ikke Venstre synes, at 8.000 mistede chaufførjob og nedlæggelse af 900 vognmandsvirksomheder, ikke er tegn på, at her har vi altså et reelt problem. Og så kan man sammenholde det med, at antallet af transportkilometer indenrigs faktisk er stigende i øjeblikket, det er bare ikke danskere, der kører kilometerne. Vil Venstre ikke forholde sig til det?

Så nævner hr. Kristian Pihl Lorentzen, at hvis ikke vi havde haft fælles EU-regler, ville alternativet være, at vi ingen regler havde. Nej, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen; alternativet havde været, at vi havde haft danske nationale regler, så vi kunne bestemme over, hvad der foregik i vores eget land – det er såmænd den simple forskel. Men vil hr. Kristian Pihl Lorentzen være med til at kigge på de finske regler, som nu er indført, og se, om der kunne være noget i den præcisering, der er i dem, der kunne være gavnligt for det danske transporterhverv?

Kl. 13:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:57

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen jeg kan bekræfte hr. Kim Christiansen i, at det er rigtigt nok, at vi er tilhængere af EU-regler der, hvor de er fornuftige, og det vil sige, når der er tale om grænseoverskridende udfordringer som f.eks. transport. Det er jo en grænseoverskridende udfordring, og så kan vi ikke bare sætte pigtråd op langs Danmarks grænser, vi er en del af det indre marked i Europa. Jeg har da også forstået, at Dansk Folkeparti er tilhænger af det indre marked og af den velstandsstigning, det marked har til formål at skabe i Europa. Så det er rigtigt, at der går vi ind for EU-regler.

Men det, der er udfordringen her, er, at de skal håndhæves, og at de skal give en fair og lige konkurrence, og derfor skal vi den ulovlige cabotagekørsel til livs, og det er vi helt med på.

Med hensyn til hvad der er alternativet: Alternativet er, nu da vi har det indre marked, en fuld liberalisering, og der har jeg her klart tilkendegivet, at det går Venstre ikke ind for, for lønmarkedet er stadig væk i ubalance i Europa, og derfor er tiden ikke inde til en fuld liberalisering. For det er jo det, der er alternativet til, at vi har nogle fælles regler, og de nuværende fælles cabotageregler skal vi holde fast i.

Med hensyn til den finske model: Jamen lad os da få den boret ud og se, hvad den består af. Altså, jeg har læst om den. Lad os da få spurgt EU, om den nu er i overensstemmelse med EU's fælles regler. For mig virker det umiddelbart, som om finnerne har strammet den et par tænder for meget, i forhold til hvad der er muligt.

Kl. 13:58

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 13:58

Kim Christiansen (DF):

Dansk Folkeparti har jo den opfattelse, at de har strammet den for lidt, men sådan kan vi jo se så forskelligt på tingene. Jeg kan ikke forstå den holdning, at vi altid skal ned at diskutere ting med EU for at se, om vi nu kan få lov, og om vi godt må for EU, den store mester nede i Bruxelles. Jeg tror ikke, Finland har diskuteret det her med Bruxelles. De har sagt: Vi har behov for at lave nogle stramninger, dem laver vi på nationalt niveau, for det mener vi der er god fornuft i, og det mener vi vi kan gøre inden for den forordning, der ligger.

Jeg vil spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, for hr. Kristian Pihl Lorentzen nævner, at man ikke er for en yderligere liberalisering: Når jeg i et svar fra ministeren får den besked, at det reelt er muligt med den nuværende fortolkning at køre cabotagekørsel 365 dage om året i Danmark – undtagen når det er skudår, så er der en ekstra dag – mener Venstre så ikke, at det er en form for fuld liberalisering?

Kl. 13:59

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:59

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen igen må jeg sige, at jeg mener, det er en stor fordel for Danmark som helhed, men også for danske vognmænd, at vi har fælles regler for de grænseoverskridende aktiviteter, og det holder vi fast i. Det, der er udfordringen, er at sørge for, at ingen springer over, hvor gærdet er lavest, og snyder på vægten. Og det er det, vi er fælles om, og det er jeg da også glad for at Dansk Folkeparti går ind i.

Med hensyn til at få hegnet det ind, jamen der er vi også med på, som vi tilkendegav, at sige: Lad os nu få lavet en klar definition, så reglerne ikke kan misforstås. Og det har jeg en forventning om, at cabotageudvalget, der nu barsler med en rapport, har nogle anbefalinger omkring. Så lad os få set på det og lavet en politisk forhandling om, hvordan vi kan få det hegnet ind, for det er jo ikke meningen, at cabotageregler skal være sådan noget, der er vedvarende – det er jævnfør EU-forordningen 3 ture på 1 uge, det er ånden i det. Og så lad os prøve at se, hvordan vi kan få nogle klare definitioner, som vi så får meldt klart ud herfra. Det er vi klar til at kigge på.

Kl. 14:00

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Tak for det. Det er en rigtig vigtig diskussion og tak til Enhedslisten for at rejse den her. Det handler om godstransporten på vores veje, og der er situationen alvorlig. Danske vognmænd og chauffører er i høj grad udsat for unfair konkurrence, og en regel, der oprindelig blev indført af miljøhensyn, bliver nu brugt som adgangsbillet for de udenlandske biler til de danske veje. Det koster danske arbejdspladser, og det betyder, at der på vores veje er opstået en situation, som er langt mere omfattende, end det oprindelig var tænkt. Det skal der sættes ind over for. Vi skal tilbage til den oprindelige tanke, hvor cabotagekørsel en gang imellem var tilfældet for at undgå tomme vogne – en rigtig, rigtig fornuftig tilgang. Det skal ikke være som nu, hvor de udenlandske ture er sat i system alene for at få adgang til at køre mellem de danske byer til en meget lav løn, som chaufføren aldrig ville kunne leve af i Danmark.

Vi skal i EU-regi sige nej til yderligere liberalisering, vi skal gøre fælles front i EU for at sikre reelle arbejdstagerrettigheder for chauffører, som vi allerede har i en lang række andre brancher, men som chaufførerne på en eller anden måde bliver snydt for, fordi det er så grænseoverskridende et erhverv, og vi skal sikre, at formålet med den oprindelige aftale også bliver virkeligheden på de europæiske og de danske veje.

Den anden del af indsatsen er rettet mod den ulovlige cabotagekørsel, hvilket også er helt afgørende. Her er det fuldstændig centralt, at politiet får de redskaber, de har brug for, og at konsekvensen ved at køre ulovligt kan mærkes. Det vil sige, at bøderne igen – fristes man til at sige, for vi har allerede gjort det en gang sammen med Enhedslisten – skal op, og håber og tror jeg på vi kan stå sammen om at gøre. De initiativer er langsigtede og holdbare tiltag, der bringer os i lige præcis den retning, som både vi og Enhedslisten ønsker.

Socialdemokraterne kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag, men vi deler bekymringen, og vi håber, at Enhedslisten også fremadrettet vil være med til at stramme reglerne, så der kan gøres noget ved problemet.

Kl. 14:02

Formanden:

Der er to korte bemærkninger foreløbig. Først hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:02

Henning Hyllested (EL):

Jeg er selvfølgelig ked af – men havde også forventet – at Socialdemokraterne ikke vil bakke op om vores beslutningsforslag, i og med at det trods alt bare drejer sig om en henvendelse til Kommissionen, hvor man gør opmærksom på, at her er der altså et problem. Vi mener faktisk, at markedet for det danske landtransporterhverv er alvorligt forvredet.

Der vil jeg bare lige høre ordføreren, om hun ikke er enig med mig i, at der faktisk foregår en voldsom forvridning af chaufførmarkedet, om jeg så må sige, altså at der foregår en voldsom undergravning af de danske chaufførlønninger, af de danske chaufføroverenskomster, i øjeblikket. Er det ikke en alvorlig forvridning af markedet, og burde det ikke give anledning til, at det så falder ind under artikel 10 i forordningen, som beslutningsforslaget jo altså tager sigte på at bringe i anvendelse?

Kl. 14:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:03

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Der er ingen tvivl om, at transportbranchen i Danmark kan mærke den udvikling, der er i gang. Det er jo også derfor, at både Enhedslisten og Socialdemokraterne tager det her problem så seriøst. I forhold til at rette en henvendelse til EU kan det gøres på den måde, Enhedslisten foreslår, men det handler jo om selve det at komme igennem med en ny EU-linje, om en ny samlet front i EU med hensyn til at tage det her problem seriøst og stoppe liberaliseringen og gå i en anden retning, sådan at vi får en holdbar løsning for alle vores udfordrede lande i Europa. Det er jo ikke kun hos os, problemet er. Den henvendelse til EU er jo lige præcis også det, vi hørte ministeren stå og klargøre for lige for lidt siden. Der sagde ministeren, at vi skal gå til EU fra den danske regerings side og sige stop for liberaliseringen og sige, at der er behov for at kigge på definitionerne, at der er behov for at tage det her problem seriøst. Så langt er vi jo enige.

Kl. 14:04

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:04

Henning Hyllested (EL):

Men det ene udelukker vel ikke det andet. Altså, en ting er, at man også arbejder politisk. Det anerkender jeg, og det synes jeg at man skal gøre, og Enhedslisten deltager gerne i, at vi arbejder politisk på at skabe en front, om jeg så må sige, i EU-regi, så vi får stoppet liberaliseringen af hele vejtransporterhvervet, som er i fuld gang. Men det ene udelukker vel ikke det andet. Det udelukker jo ikke, at vi også tager den artikel i forordningen i brug for netop at gøre opmærksom på, at vi har en forordning, som langt hen ad vejen er ubrugelig forstået på den måde, at den er uklar.

Jeg har tidligere i et spørgsmål til ministeren gjort opmærksom på, at der er en kæmpe gråzone, hvor man egentlig ikke kan finde ud af, om det her er ulovligt eller lovligt. Trafikstyrelsen vurderer, at når man bare overholder reglen om, at en international transport giver tilladelse til tre cabotagekørsler, så er alt i orden, selv om det medfører det, der i forordningen er ulovligt, nemlig permanent og vedvarende aktivitet, som ikke har midlertidig karakter, og hvor den internationale transport bruges med henblik på at komme til at køre cabotagekørsel. Det er ulovligt.

Hvordan man får de to ting til at harmonere, fatter jeg simpelt hen ikke, og det er derfor, jeg ikke kan forstå, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at henvende sig til Europa-Kommissionen og sige: Det er jo tåbeligt med den forordning, vi skal have lavet om på den.

Kl. 14:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:06

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Lige præcis det problem, som ordføreren her skildrer, er jo også grundlaget for, at både Socialdemokraterne og regeringen som helhed netop har den politik, som der blev redegjort for i dag. Det handler lige præcis om den bekymring. Men at trække i nødbremsen i et halvt år løser jo ikke den langsigtede problemstilling med forordningen. Det løser ikke den langsigtede problemstilling med at tolke de regler og den reelle politiske uenighed, der er i europæisk regi.

Her kæmper vi jo sammen med en lang række andre lande for ordentlige arbejdstagerrettigheder for vores chauffører, kæmper for en fair konkurrence, kæmper for, at hvis man kører indenrigskørsel i et land, skal det være til en løn, man kan leve for i det land.

Så er der den anden politiske fløj i Europa, som mener, at jo mere vi kan liberalisere på det her område, jo mere konkurrence kan vi få, og jo bedre vil det være for vores fælles marked i Europa. Der står vi jo på den side, der kæmper for arbejdstagerrettigheder, og det deler vi med Enhedslisten. På den måde tror jeg sådan set, der er rig mulighed for at danne en fælles front.

Kl. 14:07

Formanden:

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren for en noget mere fremadlænet holdning til det her spørgsmål, end Venstres ordfører havde. Alligevel vil jeg da spørge: Hvad er begrundelsen for, at man ikke vil støtte Enhedslistens forslag? Jeg har godt hørt, at man snakker om en hel masse andre ting, og det er, så vidt jeg kan høre, alt sammen vældig positivt. Det er noget, som Enhedslisten også gerne vil samarbejde med regeringen om. Men, som hr. Henning Hyllested sagde: Det ene udelukker jo ikke det andet. Hvad er begrundelsen for, at man ikke vil støtte det forslag?

Jeg er nødt til så at spørge lidt mere præcist: Er det, fordi man ikke mener, at betingelserne i forordningen er opfyldt? Er det, fordi man mener, at der faktisk ikke er tale om en alvorlig forstyrrelse af det danske transporterhverv, og at man derfor ikke mener at have argumenterne i orden, hvis vi benytter os af dem? Er det begrundelsen?

Jeg er jo nødt til at spørge, for jeg kan ikke høre, at der kommer nogen begrundelse.

Kl. 14:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:08

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Ordføreren er altid velkommen til at spørge. Jeg er ret præcist dækket ind af det svar, ministeren allerede har givet på det spørgsmål. Det handler jo bl.a. om, at de alvorlige forstyrrelser, som ordføreren netop taler om, ikke gælder alene for Danmark. Det er jo i virkeligheden løftestangen for, at problemet skal tages seriøst i europæisk regi. Problemet skal tages seriøst bl.a. på opfordring og et nødråb fra vores egen minister, fordi det her er en fælles europæisk udfordring. Det er jo derfor, vi ikke står alene, når Danmark rejser problemstillingen i Europa. Men det er også begrundelsen for, at nødbremsen ikke kan få sin virkning.

Kl. 14:08

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:08

Finn Sørensen (EL):

Er ordføreren ikke enig i, at hvis vi nu kunne overbevise regeringen om, at vi skal gøre, som Enhedslisten foreslår, og vi så kommer ned til Kommissionen med vores forslag om beskyttelsesforanstaltninger, vi gerne vil gennemføre, så siger Kommissionen måske: Næh, næh, for det er jo ikke kun et dansk problem.

Er ministeren så ikke enig i, at hvis alle de andre lande er enige i, at det ikke kun er et dansk problem, men et generelt europæisk problem, så har vi fået lagt en rigtig god grobund for at få ændret de her regler, så vi kan få dæmmet op for det i alle lande? Er ministeren ikke enig i, at det ville være en taktisk fornuftig fremgangsmåde? Og så omvendt vil jeg spørge: Hvad har vi at tabe ved at rejse diskussionen, som det er foreslået af Enhedslisten?

Kl. 14:09

Formanden:

Jeg giver ordet til ordføreren – og ikke til ministeren i denne omgang.

Kl. 14:09

Ane Halsboe-Jørgensen (S):

Jeg skal ikke kunne sige, hvad ministeren mener, men det føles egentlig meget godt at blive kaldt minister, så bliv bare ved.

Vi deler jo bekymringen. Jeg tror sådan set, at det er godt at rejse det her i europæisk regi, uanset om man kommer med den ene eller den anden overskrift på nødråbet. Jeg tror, at vi er et sted, hvor bekymringen faktisk breder sig i Europa, og forståelsen for, at det her er et fælles problem, breder sig i Europa. Man kan også høre, at de nye meldinger fra Europa-Kommissionen osv. jo er, at det der meget centrale fokus på liberalisering er erstattet af en noget mere nuanceret tilgang til det.

Jeg tror, at det, at vi nu fra dansk side melder så markant ud og siger nej til yderligere liberalisering, vil betyde det samme, som hvis vi bruger en nødbremse, som vi får at vide ikke har nogen effekt, og som skaber en debat. Der tror jeg vi opnår det samme resultat.

Kl. 14:10

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Jeg fik faktisk stikordet til indledningen af den socialdemokratiske ordfører, som sagde, at det jo var et stærkt signal at sende til EU, hvis Danmark sagde nej til en yderligere liberalisering af cabotagekørslen. Jamen det er der slet heller ikke behov for.

Jeg vil igen nævne svaret fra ministeren: Det er muligt at køre cabotagekørsel inden for den nuværende forordning 365 dage om året. Jeg ved ikke, hvad en liberalisering så yderligere skulle bibringe os, det har jeg svært ved at få øje på.

Lad mig slå fast, at i Dansk Folkeparti er vi tilhængere af cabotagekørsel i dens oprindelige form. For det var jo netop hensigten, at der kunne man lige få lidt returfragt, så man ikke lå og havde for mange tomme kilometer. Det er ganske sundt og fornuftigt.

Men al lovgivning, der bliver vedtaget, er der også altid nogle, der vil prøve at omgå eller udnytte inden for de rammer, der er. Og rammerne her er bare ikke snævre nok. Den forordning, vi har i Danmark, er ganske enkelt ikke præcis nok.

Det ser vi også, når der skal afsiges domme for ulovlig cabotagekørsel. Det er utrolig svært at få dømt folk, fordi det bliver som elastik i metermål med den fortolkning, der er i Danmark.

I øjeblikket ligger Dansk Folkepartis beslutningsforslag nr. B 11, som også handler om cabotagekørsel, i udvalget. Når det ligger der og vi stadig væk afventer nogle svar, er det naturligvis, fordi vi er meget interesserede i at finde ud af, hvorfor pokker – rent ud sagt – man kan gøre ting i Finland uden at spørge EU, men det kan man ikke i Danmark, uden at vi først skal ned til rundbordsdiskussioner.

Det er, fordi vi er så flinke i Danmark, og vi er så regelrette over for EU – vi må endelig ikke komme i konflikt med EU, det ville da være helt forfærdeligt.

Dansk Folkeparti er sådan set glad for mange af de ting, der sker i EU. Der er basis for, at der kan laves nogle fælles regler, og det kan der være sund fornuft i. Men vi har altså også en eller anden grad af selvstændig tænkning, som gør, at vi samtidig en gang imellem skeler til, hvad der kunne være godt for Danmark. Det lægger det her forslag jo op til. Vi bakker op om Enhedslistens forslag i dag, og det gør vi af flere årsager.

Vi vil gerne have et opgør med den nuværende fortolkning af cabotageforordningen, og at holde en lille pause ville være en passende mulighed for at få diskuteret den.

Vi gør det også, fordi vi tænker: Hvorfor er der en passus i den her forordning, artikel 10, hvis det ikke er, fordi man skal kunne gøre brug af den? Så er der nogle ordførere, der siger: Jamen det vil nok ikke hjælpe, og så bliver de sure nede i EU.

Artikel 10 er lagt ind i forordningen for at give mulighed for, at de enkelte lande altså skal kunne holde en pause fra cabotageforordningen, hvis den giver betydelige problemer for transporterhvervet. Og det må vi altså sige den gør i Danmark.

Alene af den grund bakker vi op om det. Samtidig glæder vi os til få læst den redegørelse, der er kommet her til morgen, og se, hvad regeringen spiller ud med i forhold til en stramning. Men det lyder ikke, som om man deler intentionerne og opfattelsen af, at der er problemer. Det er de samme floskler, man kører frem med heroppe fra talerstolen.

Nu vil vi altså godt snart se noget reel handling fra den siddende regering. For jeg har hørt den socialdemokratiske ordfører stå på diverse lastbilskonferencer og sige masser af gange: Nu skal vi have gjort noget ved det her, regeringen vil gøre noget ved det her.

Ja, det vil den, hvis den får lov af EU.

Kl. 14:14

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører. Er hr. Andreas Steenberg til stede? Så tager vi hr. Jonas Dahl som SF's ordfører, og han kommer løbende der.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Jeg beklager. Jeg havde ikke set, at den radikale ordfører ikke var der – og nu kommer han så gående der.

Jeg vil egentlig gerne indledningsvis takke Enhedslisten for at have rejst den her debat. Det er jo en debat, som er central og vigtig, og derfor er det også vigtigt, at vi får taget hul på den på den rigtige måde.

Vi skal ikke finde os i, at udenlandske chauffører på den måde, som der er tale om, kommer til Danmark og udkonkurrerer danske chauffører og vognmænd og på den måde dumper løn- og arbejdsvilkår. Det skal der selvfølgelig sættes ind over for.

I SF er vi optaget af at tage den her problemstilling alvorligt, og det er sådan set baggrunden for, at vi fra regeringens side som helhed gang på gang med de to sidste finanslove har adresseret problemet med social dumping i forbindelse med cabotagekørsel og jo netop også har taget fat på diskussionen om bødestørrelser, som den socialdemokratiske ordfører rejste for et kort øjeblik siden. Så der er jo faktisk taget en række initiativer for netop at adressere problemstillingen.

Vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå den unfair konkurrence fra andre medlemslande i forhold til dårlige løn- og arbejdsvilkår. Derfor er det glædeligt – synes jeg – at vi nu ikke bare har fået hævet bøderne, men også givet politiet nogle bedre muligheder for at håndhæve reglerne, og senest nu i dag er Cabotageudvalget kommet med en rapport, som netop foreslår en lang række nye tiltag, som kan dæmme op for ulovlig cabotagekørsel i Danmark.

Det drejer sig bl.a., som flere også var inde på tidligere i debatten, om, hvordan vi laver nogle begrænsninger på det, der hedder tom kørsel, altså det, at man bare kører rundt med en palle i containeren og på den måde krydser grænsen ved Padborg, og hvad sker der så? Det er noget af det, der har været muligt under de gældende regler, og fra regeringens side siger vi nu: Lad os dog se på det. Kan der gøres noget for at stramme lidt op, således at man undgår den tomkørsel, og kan vi ikke se på, om vi kan hæve bøderne endnu en gang? Spørgsmålet er selvfølgelig også, hvordan vi styrker politiets muligheder for at skærpe kontrollen yderligere.

Samtidig mener jeg, det er vigtigt, at vi også får slået fast, at der skal være bedre information og statistik på området, så vi kan handle på det rigtige grundlag, så vi kan agere ikke bare i dansk regi, men absolut også i EU-regi, for det er et europæisk anliggende og ikke alene en dansk problemstilling. Det her er et spørgsmål om at få rejst problemet i hele EU, og derfor skal problemet op det rigtige sted, nemlig over for Kommissionen.

Jeg ser ikke løsningen som værende det, som Enhedslisten i dag foreslår, og dermed siger jeg også, at vi fra SF's side ikke kan støtte forslaget. Det afhjælper ikke problemet at udskyde det med et midlertidigt forbud. Det er ikke alene et nationalt anliggende. Det er ikke kun et selvstændigt dansk problem. Det er et problem, som også franske vognmænd render ind i. Det kan man jo bare se, hvis man følger dagspressen, og netop derfor er vi nødt til at adressere hele diskussionen på europæisk niveau.

Derfor tror jeg, at det er afgørende, at vi ikke bare går til Kommissionen med en løsning, der er kortsigtet. Det her skal adresseres på langt sigt. Spørgsmålet er også, om vi skal have et decideret chaufførdirektiv, således at vi får adresseret problemerne på et fælles europæisk niveau, og spørgsmålet er også, om det ikke skal ske i fællesskab sammen med transportbranchen, for der er faktisk mange transportvirksomheder, som netop gør opmærksom på, at der er nogle fordele i at få nogle fælles europæiske løsninger. Men hvis vi kun løser tingene på nationalt niveau, må vi holde fast i, at så kan der opstå begrænsninger også for danske virksomheder, som på den måde bliver hindret i at agere i forhold til cabotagekørsel andre steder i EU.

Derfor er det oplagt, at vi rejser sagen på europæisk niveau i EU. Det var jo også det, som ministeren var inde på indledningsvis. Jeg synes, vi har fået utrolig godt afsæt med den cabotagerapport, der er kommet her i dag, og hvis vi nu i forhold til en finske model, såfremt den finske model er holdbar, kan starte med at udfordre de allerede eksisterende forordninger, så er det jo et skridt på vejen. Og så må vi selvfølgelig se på, om vi ikke på længere sigt kan rejse problemstillingen på fælles europæisk niveau ved at folde det ud i forhold til et chaufførdirektiv, og således få adresseret hele problemstillingen inden for EU's grænse og måske endda lave et decideret direktiv, som kan gælde for alle europæiske lande. Det tror jeg sådan set også at den rumænske eller lettiske chauffør er interesseret i.

Det her handler jo også om de arbejdsforhold, vi byder de desværre mange chauffører, som overnatter på danske rastepladser, de – synes jeg – kummerlige og umenneskelige forhold, man lever under, når man uge efter uge og måned efter måned bor i sin lastvogn uden at se sin familie. Derfor handler det også om, om vi ikke kan løfte diskussionen op fra bare at være et nationalt dansk anliggende til at være et fælles europæisk anliggende.

Så på den baggrund skal jeg sige tak, fordi Enhedslisten har rejst debatten, men fra SF's side kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 14:20

Formanden:

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Kl. 14:20

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Jeg tror, ordføreren ligesom har overset Enhedslistens argumentation. Jeg tror ikke, der ligger en påstand i vores forslag om, at det her skulle løse alle problemer. Der ligger heller ikke et forslag i det om at begrænse problemstillingen til dansk område. Det handler om over for Kommissionen at gøre opmærksom på, at her har vi altså en forordning, der har nogle stærkt negative konsekvenser.

Så jeg skal lige spørge ordføreren, om ikke det ville være et ganske udmærket redskab til at løfte diskussionen op på europæisk niveau, som ordføreren siger, hvis vi gjorde, som foreslået af Enhedslisten, især hvis det viser sig, at det, ordføreren siger, er rigtigt, som vi andre også tror, nemlig at det er et generelt europæisk problem, for så er der et medlemsland, der i hvert fald har taget et skridt til at få konstateret det.

Det ene spørgsmål er: Ville det ikke være et godt redskab til at rejse diskussionen i EU? Det andet spørgsmål er: Hvad har vi at tabe ved at gøre det?

Kl. 14:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:21

Jonas Dahl (SF):

Jeg tror, det er helt afgørende er, at vi ser på, hvilke skridt vi kan tage. Der er det oplagt, at vi ser på, hvad finnerne har gjort. Finnerne har netop taget fat på problemstillingen, og kan vi nu bakke op om deres tolkning af det på europæisk niveau, således at man eventuelt kan se, om danskerne kan gå samme vej på sigt, så synes jeg, det er interessant. På den lidt længere bane tror jeg, det er vigtigt at se på, om ikke vi kan få et direktiv, der sådan set gælder for alle chauffører.

Men det, der er problemstillingen i forhold til Enhedslistens forslag, er, at man henviser til forordningen, hvor der tales om alvorlige forstyrrelser på et nationalt marked. Og der synes jeg bare, man må konkludere, at det her jo ikke bare er en problemstilling i Danmark, hvad jeg tror Enhedslisten og jeg selv er meget enige om. Det er en fælleseuropæisk problemstilling, som vi er nødt til at adressere, og derfor tror jeg sådan set, det er helt åbenlyst, at EU ikke vil acceptere, at det her ses som et nationalt problem. Det er ikke en national ting, hvor vi bare kan lave nogle nationale regelsæt. Det er et fælleseuropæisk regelsæt, vi er nødt til at se på her, og derfor tror jeg også, det er nødvendigt, at vi netop forholder os til, at det er en fælleseuropæisk problemstilling, og derfor skal der også findes fælleseuropæiske løsninger.

Kl. 14:22

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 14:22

Finn Sørensen (EL):

Tak til ordføreren. Jeg synes ikke, at ordføreren vil forholde sig til Enhedslistens pointe. Vi får jo en ren win-win-situation, hvis vi følger Enhedslistens forslag, for enten får vi medhold i, at der er en alvorlig forstyrrelse af vores marked herhjemme, som der ikke er de andre steder, og så er det jo fint, for så kan vi iværksætte nogle beskyttelsesforanstaltninger – o.k., det er i en begrænset periode, men vi kan da i hvert fald dæmme noget op for det, og vi får sat fokus på problemet. Eller også siger Kommissionen: Nej, det er ikke et specielt dansk anliggende, men et fælleseuropæisk anliggende. Det vil jo også være en win-situation for os, for så har vi allerede fået konstateret det, vi alle sammen går og tror, nemlig at det er et fælleseuropæisk anliggende, og dermed har vi jo fyret godt op under at få ændret reglerne på EU-plan – eller i hvert fald givet medlemslandene friere muligheder for selv at fortolke dem, eller hvad løsningen kan blive, f.eks. den finske model, eller hvad ved jeg.

Så vil ordføreren ikke nu lige tage og give mig ret i, at det er en win-win-situation? Der er ikke noget at tabe ved at gøre det, Enhedslisten foreslår. Der er alt at vinde.

Kl. 14:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:23

Jonas Dahl (SF):

Jeg synes sådan set, at spørgeren illustrerer problemstillingen meget godt ved at henvise til noget nationalt, men samtidig siger, at man egentlig synes, at det også er et europæisk problem. Det viser jo, at argumentationen sådan set ikke hænger godt nok sammen. Jeg tror, at vi meget hurtigt kan blive enige om, at det er en fælleseuropæisk problemstilling. Derfor er vi også nødt til at finde fælleseuropæiske løsninger. Men at henvise til, at det så skulle være et særligt nationalt problem, i håb om at man så måske kunne få Kommissionen til at se, at der er et fælleseuropæisk problem, hænger simpelt hen ikke sammen, ej heller rent argumentationsmæssigt.

Det, der er det afgørende, er jo, at vi fra dansk side, og det har transportministeren allerede gjort, har taget det op på et fælleseuropæisk niveau og over for kommissæren eller Kommissionen har gjort opmærksomt på, at der er en problemstilling. Det er der i øvrigt rigtig mange andre lande der er meget enige i. Derfor er udfordringen at få bragt det her op over for Europa-Parlamentet og særlig over for Kommissionen, således at vi kan finde fælleseuropæiske løsninger i stedet for bare at sige, at det her er et nationalt problem, og at vi med den begrundelse måske kan løfte det op til at være et fælleseuropæisk problem.

Jeg synes ikke, argumenterne hænger godt nok sammen, men jeg tror, vi meget hurtigt kan blive enige om, at vi skal adressere den her problemstilling på et fælleseuropæisk niveau, og derfor tror jeg sådan set ikke, vi er så langt fra hinanden.

Kl. 14:24

Formanden:

Hr. Henning Hyllested har også en kort bemærkning.

Kl. 14:24

Henning Hyllested (EL):

Det er jo et både-og, kan man sige. Når vi bl.a. siger, at man godt kan gøre gældende, at der her er tale om et nationalt problem, så hænger det jo også sammen med, at Danmark er meget lille land. Der er meget kort til grænserne, der er meget kort til den tyske, der er meget kort til den svenske grænse. Det er jo derfor, at man, især i et lille land som Danmark, kan sætte det her så voldsomt i system, at man rent faktisk inden for et døgn kan gennemføre tre cabotagekørsler i forlængelse af en international transport.

Det er jo også det, man har konstateret ved nogle af de kontroller, man har gennemført, nemlig at det foregår døgnet rundt, det foregår alle ugens 7 dage, det foregår stort set 365 dage om året. Det er selvfølgelig et nationalt problem, fordi Danmark er et lille land, og det giver anledning til det her. Skulle man så komme i Europa-Kommissionen og opleve, at de siger, at det da også er et problem for Holland og Belgien, og at de også er små lande, nå ja, så har vi da den situation, at vi kan sige, at vi så godt nok er fælles med nogle andre om det. Men det er stadig væk afgrænset til nogle geografiske områder, hvad der giver muligheden for at henvende sig i henhold til artikel 10.

Kl. 14:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:26

Jonas Dahl (SF):

Det kan meget hurtigt blive en juridisk diskussion om, om det er et nationalt eller et fælleseuropæisk anliggende. Jeg vil bare fastholde, at for mig at se er det her er et fælleseuropæisk anliggende. Når franskmændene oplever en problemstilling, er det jo ikke, fordi det er et lillebitte land som Danmark. Det er jo et stort europæisk land, som oplever præcis den samme problemstilling, som vi gør i Danmark. Derfor er vi altså også nødt til at adressere den her problemstilling på et fælleseuropæisk niveau.

Jeg synes sådan set, det er helt afgørende, at vi fra dansk side har fået en cabotagerapport. Så sent som i dag er der jo kommet en pæn moppedreng, som handler om de her problemstillinger. Regeringen har jo også sagt meget klart i dag, at vi er nødt til at adressere det her, vi er nødt til at overveje, om ikke det kan være direktivvejen, vi skal gå. Vi er nødt til at sætte ind på nationalt niveau, og det kan vi gøre med højere bødestørrelser og bedre kontrolforanstaltninger. Der er altså en lang række ting, hvor vi godt kan sætte ind på nationalt niveau.

Men vi kan ikke sige, at det her er et nationalt problem, og så med den begrundelse sige, at vi kan løse et europæisk problem. Det er jo det, man forsøger fra Enhedslisten side, og det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok.

Derfor bliver vi også nødt til at holde fast i, at vi skal finde nogle fælles løsninger på det her problem. Det er et fælles problem.

Kl. 14:27

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:27

Henning Hyllested (EL):

Jo, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl, men det er jo meget et formelt argument, når man siger, at det her er et fælleseuropæisk problem, det er ikke et nationalt problem, altså kan vi ikke henvende os. Jo, vel kan vi henvende os, for vi kan henvise til, at vi trods alt har specielle problemer i Danmark på grund af landets størrelse. Det var det, jeg lige gjorde opmærksom på. Og så får vi jo udvirket, at vi faktisk får en diskussion med Kommissionen, hvad hr. Finn Sørensen tidligere gjorde opmærksom på. Det kan da godt være, at Kommissionen siger: Nej nej, det er ikke noget problem, som er specielt for jer, ned ad brættet med jer. Nå ja, men så har vi da fået den reaktion, så har vi været med til at skubbe til hele den diskussion, der foregår på EU-plan.

Når ordføreren henviser til den cabotagerapport, der er kommet, synes jeg, at jeg gerne vil henlede opmærksomheden på, at der i konklusionerne jo klart gøres opmærksom på, at de løsninger, der skal findes, skal findes inden for rammerne af EU-reglerne. Problemet er bare, at EU-reglerne er dem, der i dag er årsag til, at situationen er, som den er på vejtransportområdet, hvor danske chauffører, danske vognmænd og danske chaufførlønninger undergraves af fremmed arbejdskraft fortrinsvis fra Østeuropa.

Kl. 14:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:28

Jonas Dahl (SF):

Der er vi jo langt hen ad vejen meget enige, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Jeg tror, det er afgørende, at vi er enige om, at der er en problemstilling.

Jeg bider også mærke i, at en faglig organisation som 3F i dag er ude at melde positivt ud i forhold til de meldinger, der er kommet fra ministeren og dermed regeringen i dag som opfølgning på den cabotagerapport. Det afgørende er jo, at der er en problemstilling. Den er adresseret i de to sidste finanslove, i øvrigt sammen med Enhedslisten, og jeg har da en forhåbning om, at vi også kan blive ved med at arbejde ad det her spor. Jeg bider også mærke i, at Dansk Folkeparti i dag siger, at de sådan set er enige i, at der er nogle problemstillinger. Jeg tror, at vi er nødt til at se på, om ikke vi kan rejse det her i forhold til at få et fælles chaufførdirektiv eller ad anden vej få en decideret forordning, som adresserer præcis den her problemstilling, for vi kan jo meget hurtigt blive enige om, at der er nogle problemstillinger i forhold til tolkningen af den gældende forordning.

Derfor er det jo bare et spørgsmål om, hvordan vi kommer videre herfra, for vi er enige om, at det skal adresseres, og derfor tror jeg, at det vigtigste er, at vi får løst de her problemstillinger – også for den rumænske chauffør, som kører rundt i Danmark. Men det hjælper jo ikke noget bare at skubbe ham syd for grænsen og så sige, at nu løser vi problemet i 6 måneder fra dansk side. Vi skal finde en fælleseuropæisk løsning på den her problemstilling, og det gør vi altså ved at finde en EU-løsning.

Kl. 14:29

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Så er der plads til hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Jeg beklager forsinkelsen. I EU kan lastbilkørsel over grænser udføres af lastbiler fra alle medlemslandene. Det sikrer mest mulig konkurrence og dermed lavest mulige priser på transport, det gavner konkurrenceevnen for hele Europa, og det sikrer de lavest mulige priser på fødevarer og andre varer til forbrugerne.

Når en udenlandsk lastbil har kørt over grænsen til et andet land, må den lastbil køre tre ture i det land inden for 7 dage. Det vil sige, at en lastbil, der kommer op fra f.eks. Tyskland, må blive i Danmark i 7 dage og køre op til tre ture internt i Danmark, inden den kører tilbage til Tyskland.

Vi hører fra rigtig mange organisationer rundtom i landet, at de såkaldte cabotageregler ikke overholdes. Det vil sige, at man f.eks. kører fire, fem, seks ture internt i Danmark i stedet for de tre, man har lov til. Det vil regeringen ikke finde sig i, og derfor har vi igangsat en lang række initiativer, som skal bekæmpe ulovlig cabotage og brud på de regler.

Lad mig nævne nogle af dem: Vi har forhøjet bøderne for ulovligheder. Det var sådan, at bøderne ikke var blevet opjusteret i en del årtier, i takt med det der hedder pris- og lønudvikling, det vil sige, at bøderne var relativt lave, sammenlignet med hvad man får af bøder for andre overtrædelser.

Så har vi øget politiets kontrol, for det siger jo sig selv, at bøder er én ting, men hvis ikke man bliver fanget, er det jo lige meget, at muligheden for at give bøder er til stede, og derfor har vi givet flere penge til politiets kontrol, så de kan fange dem, der bryder cabotagereglerne.

Endelig har vi i dag offentliggjort en rapport med en række anbefalinger, og der er også to interessante initiativer deri. Der er mere end to, men lad mig nævne to af dem: Der kommer en oplysningsindsats på både dansk og engelsk om, hvilke regler der gælder. Det er noget, branchen selv har efterlyst, for når vi har udenlandske chauffører, kræver det selvfølgelig, at de bliver oplyst om, hvad der er gældende regler i Danmark – også på engelsk.

Ud over det vil vi nu lægge op til at tolke reglerne for cabotage, og hvad der giver ret til cabotage, mere strengt, så vi ligger i den strenge ende af det fortolkningsrum, der er.

De initiativer støtter Det Radikale Venstre op om, og vi støtter også den her diskussion omkring et såkaldt chaufførdirektiv. Det er sådan, at når nu vi har gjort lastbilkørsel til et internationalt marked i EU, så synes vi også, at der skal være nogle sociale rettigheder for de chauffører. Når en chauffør f.eks. er kommet til Danmark og venter på at få et læs tilbage til Europa, er det jo set med vores øjne ikke ligegyldigt, hvilke rettigheder den chauffør har, mens den chauffør venter på at få et læs med tilbage til Tyskland, England, eller hvor det nu kan være. Der skal være nogle rettigheder i forhold til toiletforhold, i forhold til mad, i forhold til overnatningsmuligheder og alt muligt andet, og sådan nogle regler er der ikke i dag, og det synes vi Danmark skal arbejde for der kommer på europæisk plan.

Enhedslistens forslag i dag går ud på at trykke på den såkaldte røde knap og melde os midlertidigt ud af det indre marked for lastbiltransport, der er opstået. Det mener vi bare vil udskyde udfordringerne, og det kan vi ikke støtte op om. I stedet vil vi fortsætte med at bekæmpe ulovlig cabotage, og vi vil kæmpe i EU for, at chauffører får flere sociale rettigheder, som gælder i alle medlemslandene i EU. Med de ord kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:34

Henning Hyllested (EL):

Den radikale ordfører siger, at det jo er godt med konkurrence, også på vejtransportområdet – det giver jo alt i alt lavere omkostninger for virksomhederne, og det giver billigere varer osv. osv.

Jeg skal lige høre, om det ikke er gået op for ordføreren, at den konkurrence, han snakker om, først og fremmest er en konkurrence på løn. Det er en konkurrence på chaufførlønninger og dermed også på vognmændenes priser. Det er selvfølgelig en unfair konkurrence, hvis nogen bruger bulgarske og rumænske chauffører, som skal have en tredjedel eller mindre, frem for danske chauffører og laver udbud på baggrund af en timeløn på 120, 130, 150 kr. i timen, hvad ved jeg. Den konkurrence, man har opnået, som hr. Andreas Steenberg hylder, er først og fremmest en konkurrence på løn- og arbejdsvilkår.

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren

Kl. 14:35

Andreas Steenberg (RV):

Jeg tror, det er en kendt sag, at østeuropæiske lande har et lavere lønniveau end Danmark, og det skaber jo nogle problemer for Danmark på en lang række områder, ikke kun i forhold til lastbiltransport, men også i forhold til produktion og alt muligt andet, landbrug osv. osv. Så det er jo rigtigt, at det her er konkurrence på løn, og det er også derfor, jeg synes, man i EU skulle lave sådan et chaufførdirektiv, der netop sikrer nogle ordentlige vilkår.

For uanset hvad vil der være rigtig mange udenlandske chauffører, som kører med et læs tomater fra lad os sige Spanien op til Danmark og læsser dem af. Der synes jeg også vi har en interesse i, at den transport foregår på ordentlige vilkår, og det kan vi kun sikre via EU, og ved at EU laver et direktiv for, hvilke vilkår der skal gælde for chauffører i hele Europa.

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 14:36

Henning Hyllested (EL):

Jo, men på det punkt er der jo ikke nogen initiativer på vej, selv om jeg godt hørte, at det var det, ordføreren sagde i sin ordførertale, altså at der er initiativer på vej til opstramning – ja, det vil jo vise sig. Foreløbig er den eneste konklusion i den rapport, som nu flere har henvist til, at man vil påvirke fremtidige EU-regler, således at det klart tilkendegives, at man ikke ønsker øget liberalisering på nuværende tidspunkt.

Men det er jo den nugældende forordning, der i sig selv giver anledning til problemerne, og der er ikke beskrevet nogen initiativer her, som tager sigte på at ændre på de nugældende regler. Så jeg synes ikke, der er nogen sammenhæng i argumentationen.

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Andreas Steenberg (RV):

Det er ikke korrekt. Der lægges jo op til at stramme op på tolkningen af, hvad der er cabotage, og hvad der giver adgang til cabotage. Så der ligger nogle strammere regler, og der ligger også nogle strammere regler i forhold til at bekæmpe ulovlig cabotage.

Udover det synes jeg, at det er vigtigt, at Danmark engagerer sig i, hvad det er for nogle regler, der skal gælde, også hvis en lastbil kører fra Tyskland til Spanien. For der er også danske virksomheder, der har en produktionsafdeling i Tyskland. Så det synes jeg også vi bør interessere os for at tage et ansvar for i hele EU og sikre, at de her chauffører har nogle rettigheder, så de ikke skal leve for deres egne penge på en rasteplads, mens de venter på at få en ordre. Jeg vil opfordre Enhedslisten til også at gå ind i den debat og være med til at sikre nogle bedre vilkår for de her chauffører i hele EU.

Kl. 14:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Radikale ordfører. Og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 14:37

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Vi går faktisk ind for cabotagekørsel, og det gør vi, fordi det er en del af ideen med det fællesskab, der er i EU. Det er sådan set udmærket, at man af miljøhensyn og af mange andre hensyn kan sikre, at når man har en lang transport, har man faktisk muligheden for at gøre kørselen praktisk og tjene penge osv. Så i udgangspunktet er det jo faktisk rigtig godt, at man har det, og danske vognmænd og chauffører har jo mulighed for at foretage cabotagekørsel i andre lande.

Enhedslisten vil med det her forslag så alligevel illustrere, at det er særlig slemt for Danmark, og det kan man se, hvis man gør sig den ulejlighed at læse forslaget. Det har jeg faktisk tilladt mig at gøre, og jeg har så kigget på de statistikker, Enhedslisten har sat op. En ting er, at det rammer andre europæiske lande, men en anden ting er, at det også rammer hårdt i Danmark, og det har været drøftet og diskuteret ret så ofte. Derfor kunne man sådan set godt fristes til at sige: Jamen så var det måske en løsning at forfølge den tænkning, Enhedslisten lægger bag det her forslag - og alligevel!

Hvis man mener noget alvorligt med at sige, at EU gerne skulle være et frihandelsområde, og at man med samhandel skal give en række muligheder på tværs af grænser eller i et næsten grænseløst samfund, ja, så duer det jo ikke, at enkeltlande begynder at sige: Nu vil vi lige have noget bestemt sat i gang. For kigger man på de tal, som Enhedslisten har fremdraget fra andre lande, så vil der være andre, der vil kunne fristes til at gøre det samme, og så er man kommet på vildspor med hensyn til ideen bag det fællesskab.

Vi er ikke jubelidioter og synes ikke, at alt fra EU er godt, og at der skal være mere regulering osv., men vi er med på den oprindelige idé om det her fællesskab, der handler om samhandel og frihandel og fælles muligheder. Derfor bør vi gribe i egen barm. I forlængelse af det, jeg spurgte ministeren om, da ministeren stod her på talerstolen, handler det om, at vi altså har et niveau, og når det er gået så galt, som det er gået i Danmark, og når vanskelighederne er særlig store i Danmark, er det sådan set vores egen politik, der har ført til det. Ubalancen mellem den offentlige og den private sektor gør, at den private sektor har det svært. Der skal store skatter til for at finansiere den måde, vi har indrettet os på med vores omkostningsniveau for velfærd og niveau for skatter og afgifter, og da den her regering startede med at smide for 5 mia. kr. mere af slagsen i hovedet på danskerne, da den i sin tid tiltrådte, blev det kun værre, og det skyldes vores egen politik i Danmark.

Der er ført en fejlslagen politik på det her område, hvilket har øget skatter og afgifter og dermed skabt et løntryk, der gør det endnu vanskeligere, og som har gjort, at de kurver, som Enhedslisten har fremlagt her, og som givetvis er korrekte, er særlig slemme for Danmark. Derfor ville det være mærkeligt, at vi så skulle sige: Jamen det problem vil vi lige overføre på alle andre, for nu skal vi lige undtages og slippe for det.

Det ville være en mærkelig form for politik, og det fører os frem til at sige, at vi derfor ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra Enhedslisten på trods af problemerne. De skal altså løses ad anden vej.

Kl. 14:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:41

Henning Hyllested (EL):

Jeg sad ellers og blev sådan helt glad, da hr. Leif Mikkelsen påbegyndte sin ordførertale. Jeg er også glad for, at hr. Leif Mikkelsen er meget ærlig om de her ting og siger, at det jo er hele ideen med det indre marked, og at det, der i virkeligheden foregår, er, at der er åbnet op, og der er ikke nogen begrænsninger, hverken på arbejdskraft, tjenesteydelser eller varer.

Det er fuldstændig korrekt, og det er jo også grunden til, at man har skabt de her cabotageregler. Man siger godt nok, at det lægger nogle begrænsninger, men vi har jo set, at for lige nøjagtig Danmarks vedkommende er der ingen begrænsninger. Det foregår for fuld udblæsning døgnet rundt alle ugens 7 dage hele året rundt. Giver det ikke anledning til eftertænksomhed eller til at stoppe op?

Det bliver sagt, at det da godt kan være, at man skal åbne det hele op, men når nu forskellene mellem de enkelte EU-landes arbejdsmarkeder er så store, som de er, så der rent faktisk kan køre bulgarske og rumænske chauffører rundt til 15 kr., 20 kr. eller 30 kr. i timen – hvad ved jeg? – så er det selvfølgelig et problem, som så truer et erhverv i Danmark, nemlig vognmandserhvervet.

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Leif Mikkelsen (LA):

Hr. Henning Hyllested har helt ret i, at det faktisk truer et erhverv. Men det billede, hr. Henning Hyllested tegner, er jo ikke bare et billede af Danmark. Nu har jeg sagt, at det er særlig slemt for Danmark, men det er jo ikke bare et billede af det, der sker mellem Danmark og en række andre lande.

Det drejer sig sådan set om et skel i hele EU mellem, skal vi sige de nye østeuropæiske lande og så en række af dem, man kunne kalde de etablerede lande.

Dermed er det måske et billede på en ubalance eller måske på uforenelige enheder eller på noget, der tager lang tid, inden der er en balance. Og så er det i hvert fald galt, hvis vi fortsætter med at øge vores skatte- og afgiftstryk og vores lønniveau osv., så forskellene dermed kun bliver større. Skulle vi det, skulle vi jo have en grundlæggende diskussion om, om det kan forenes med fælles regler. Det er noget helt andet, og det er bare det, jeg peger på.

Der er løsningen jo ikke, at der er en enkelt, der kan trykke på knappen og sige: Vi melder os lige ud af den del af det, for den er ubehagelig for os; vi vil noget andet. Så opstår der et mere grundlæggende spørgsmål om, om det her fællesskab holder på de vilkår.

Vi så gerne en fuld liberalisering af de her samhandelsområder i EU ud fra vores politiske holdning.

Kl. 14:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Henning Hyllested.

Kl. 14:43

Henning Hyllested (EL):

Jeg vil sige til hr. Leif Mikkelsen, at der jo netop er den mulighed i henhold til forordningen, at man kan bruge artikel 10. Det er jo den mulighed, der er, for ligesom at gøre opmærksom på over for Kommissionen, at her er et problem.

Når hr. Leif Mikkelsen indrømmer – og jeg er enig – at der er et specielt dansk problem, eller at Danmark i hvert fald er specielt hårdt ramt af de her regler, giver det jo også baggrund for at bruge artikel 10 og henvende sig til Kommissionen og dermed bidrage til at få den diskussion, som så skal skabe de fælles regler.

Jeg ved godt, at vi er uenige om, hvordan de fælles regler skal se ud. Vi ønsker i høj grad en opstramning, vi ønsker i virkeligheden cabotage hen, hvor peberet gror, hvor hr. Leif Mikkelsen jo ønsker det modsatte.

Det er fair nok, men selve forslaget her bygger på forordningens mulighed for netop at henvende sig, hvis man synes, der er et specielt problem i et land. Og det er hr. Leif Mikkelsen jo sådan set, som jeg hørte det, enig i. Og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke bakker op om forslaget.

Kl. 14:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Leif Mikkelsen (LA):

Jamen det giver præcis ikke anledning til at trykke på knappen og sige, at der skal være en særstilling for Danmark. Det giver præcis anledning til at overveje, om den politik, som hr. Henning Hyllested har været med til at lægge stemmer til, med et skatte- og afgiftstryk i Danmark, der bestemt ikke er blevet mindre i den her regerings levetid, forværrer situationen og gør det endnu mere håbløst at opnå nogen form for fællesskab, der overhovedet kan nå frem til at samhandle.

Derfor er det bare, jeg peger på, at så skal vi gribe i egen barm og der skal føres en anden politik i Danmark, og det er ikke Enhedslistens politik, der skal føres, vil jeg hilse og sige, for så går det helt galt.

Det ville nærmere være rigtig godt for den her sag, hvis hr. Henning Hyllested blev trænet lidt i Liberal Alliances fire mærkesager. Vi peger på en helt anden løsning og en helt anden vej ud af det her. Det ville se helt anderledes ud, hvis Enhedslisten blev enig med Liberal Alliance om det en dag. Så kunne vi virkelig lave noget frem for at trykke på pauseknappen i EU.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er også hr. Henning Hyllested.

Kl. 14:45

(Ordfører for forslagsstillerne)

Henning Hyllested (EL):

Som det også er fremgået af debatten og nogle af de indlæg, jeg har haft til nogle af de øvrige ordførere og til ministeren, så er det her forslag selvfølgelig fremsat, fordi Enhedslisten ønsker, at Folketinget og regeringen skal udfordre EU med den forordning i hånden, der hedder EU-forordning 1072/2009, altså cabotageforordningen. Det kan man i det her tilfælde, og det synes jeg i virkeligheden er genialt.

Det er heller aldrig prøvet, i hvert fald ikke så vidt jeg ved. Så vidt jeg ved, er det ikke prøvet før af noget som helst land. Derfor ville det jo være dejligt, hvis regeringen og Folketinget her ville bakke op om det, og så kunne vi altså prøve at opdyrke ny jord.

Det har jeg så forstået på debatten at man absolut ikke vil. Jeg har kun hørt opbakning fra Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er lidt utroligt. Jeg mener faktisk, at man kan konstatere, at der er sket en voldsom forvridning af markedet, og det er jo ligesom det, der giver anledning til at henvende sig til Kommissionen med forordningen i hånden.

Der konkurreres jo først og fremmest på løn- og arbejdsforhold, og der forstår jeg ikke, hvorfor man så ikke bruger den her forordning, for den er lavet for det samme. Og jeg mener rent faktisk, at man godt kan påpege, som også hr. Leif Mikkelsen her til sidst sagde det, at Danmark i hvert fald er specielt hårdt ramt af det her. Derfor burde det give anledning til, at man henvender sig.

Jeg er ikke i tvivl om, at den her bestemmelse, artikel 10 i forordningen, er lavet, netop fordi man i sin tid godt var klar over, at det, man var i færd med at lave, ville give problemer for de nationale godstransporterhverv rundtomkring. Den fri bevægelighed og især udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande ville betyde, at chauffører fra de gamle vesteuropæiske lande pludselig skulle konkurrere med lønninger på en tredjedel eller mindre af en normal overenskomstmæssig løn, som vi kender den fra Danmark og andre vesteuropæiske lande.

Ved at tage artikel 10 i anvendelse, og i første omgang er det jo – i gåseøjne – bare en henvendelse til Kommissionen, vi ønsker, understøtter man jo i virkeligheden de bestræbelser, man i forvejen gør sig for at undgå yderligere liberaliseringer.

Jeg kan forstå på ministerens udtalelser og også ud fra den rapport, man fremlægger nu, at det får man understøttet på den måde; der får man skubbet til den diskussion. Og derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke tager imod det her beslutningsforslag med kyshånd.

En henvendelse i henhold til artikel 10, hvilket vi diskuterer i dag, ville jo give Kommissionen noget at tænke over og vise, at den danske regering rent faktisk mener det alvorligt, og at det ikke bare var for sjov, at en række lande på et rådsmøde gjorde opmærksom på det her problem og krævede, at der ikke skulle foretages nye liberaliseringer, når man nu skal til at revidere forordningen her i løbet af ganske kort tid.

Kl. 14:48

Vi synes, at en henvendelse på baggrund af artikel 10 vil være et godt og også for andre lande inspirerende indspark i debatten med Kommissionen om den ødelæggende cabotagekørsel. Og vi mener rent faktisk, at argumentationen for, at Danmark er specielt hårdt ramt, faktisk holder.

Jeg forstår ikke helt regeringens, måske specielt Socialdemokraternes og SF's, modstand mod at tage en diskussion med Kommissionen og dermed selvfølgelig med EU og dermed få understøttet den diskussion, der skal foregå i EU-systemet.

Jeg vil også godt sige, at der altid, når vi har de her cabotagediskussioner, bliver talt meget om den ulovlige cabotagekørsel, og den er alle enige om at vi skal sætte ind over for; vi skal have øget kontrol, og jeg skal give dig.

Det er jo heller ikke noget problem. Man kan sige, at det bare kræver – ja, bare og bare – øgede ressourcer. Det kræver, at politiets tungvognssektion, som bliver delt op inden længe, får nogle flere penge at arbejde med, selv om vi på to finanslove har understøttet hele kontrolindsatsen hos Rigspolitiets tungvognssektion.

Problemet er jo, at vi, når vi snakker om ulovlig og lovlig cabotagekørsel, har at gøre med en kæmpemæssig gråzone med problemer, som – hvad kan man sige? – de initiativer, der er taget indtil nu, ikke efter min bedste overbevisning løser. Jeg har også prøvet at gøre opmærksom på det i nogle af de indlæg, jeg har haft.

Det hænger sammen med, at når man kommer med en international transport, giver den anledning eller ret til at køre tre cabotageture, og derved skaber man – det gør man i hvert fald i Danmark, fordi landet er lille og der er kort til grænsen, der er kort til den tyske grænse, og der er kort til den svenske grænse – en aktivitet, som er permanent, vedvarende og ikke har midlertidig karakter. Den internationale transport er helt klart tilrettelagt, for at man kan komme til at udnytte cabotagereglerne.

Det er i jo høj grad – i høj grad – store, danske vognmandsfirmaer og speditionsfirmaer, som benytter de her regler og sætter det i system; de får rent faktisk skabt en aktivitet, som i henhold til forordningen er ulovlig. Men vi oplever alligevel, at i og med at man gør det med udgangspunkt i en international transport og kører tre cabotagekørsler og kører ud over grænsen igen og henter en ny transport, der udløser tre nye cabotagekørsler, så bliver det pludselig ikke ulovligt i Trafikstyrelsens fortolkning.

Det fatter jeg ikke. Og det gør ingen af de her initiativer noget ved. Vi står tilbage med den her forordning, som er et underligt miskmask af, at det godt nok er lovligt, men den aktivitet, der kommer ud af det, er ulovlig. Og det er klart, at det jo gør det fuldstændig umuligt for politiets tungvognssektion at kontrollere det i sidste ende.

Jeg kan ikke forstå, at man ikke, om jeg så må sige, kan få ind i hovedet, at det er et kæmpemæssigt problem, og at det derfor ikke er nok bare at sige: Vi skal sætte ind over for den ulovlige cabotagekørsel.

Det er intet problem, hvis man kommer ind med en international transport og så kører fire eller ti cabotagekørsler, for så er det klart ulovligt. Men det er hele den systematiske cabotagekørsel, hvor man egentlig holder sig til de tre cabotagekørsler, der er det egentlige problem. Den bliver erklæret for lovlig, men den er ulovlig, fordi den aktivitet, den skaber, er i strid med forordningen, og det synes jeg er et kæmpemæssigt problem i det her.

Jeg er med på, at ministeren har sagt, at han på baggrund af rapporten bl.a. vil foreslå, at man måske arbejder på at skabe et chaufførdirektiv. Det synes jeg lyder som en rigtig interessant idé – al ære og respekt for det. Jeg kan blive betænkelig ved, hvor lang tid det vil tage at skabe sådan et chaufførdirektiv og komme igennem med det, for de problemer, vi har med cabotagekørsel, er jo aktuelle og akutte og betyder, at danske chauffører i øjeblikket bliver arbejdsløse, fordi de ikke kan konkurrere med lønninger på 30-40 kr. i timen.

Jeg synes også, vi skal arbejde på at skabe et chaufførdirektiv, som kan skabe ensartede, ordentlige arbejds- og lønvilkår for chauffører i hele EU. Jeg tror, at de fremmede chauffører fra Bulgarien og Rumænien vil glæde sig over det. Men jeg kan også se, at det er noget, der vil tage rigtig lang tid at få skabt.

I forhold til det andet, jeg sagde om lovlig og ulovlig cabotagekørsel osv. og Trafikstyrelsen fortolkninger af den pågældende forordning og den måde, det kører på, vil jeg sige, at jeg håber, at ministeren trods alt vil tage det op med Trafikstyrelsen og sige, at sådan behøver man måske ikke at fortolke de pågældende regler. Jeg håber, at ministeren, om jeg så må sige, vil sætte sig igennem over for Trafikstyrelsen og sige: Det kan godt være, at tre cabotagekørsler i forlængelse af en international transport er lovligt, men den aktivitet, der kommer ud af det, er ikke lovlig.

Der må man jo så finde en eller anden grænse, en eller anden bestemmelse om, hvad vi så gør. Kan vi sætte nogle grænser, ligesom finnerne gjorde på et tidspunkt, så der inden for 3 måneder kun må køres 10 ture, uden at det har permanent karakter? Sådan noget synes jeg man skulle spekulere over, sådan noget synes jeg man skulle drøfte med Trafikstyrelsen. Det vil jeg kraftigt opfordre ministeren til at gøre.

Jeg kan konstatere, at der ikke er en voldsom interesse for, at Enhedslisten rent faktisk er gået så langt som til at tage en EU-forordning i hånden og sige: Her kan vi bruge den. Men nu ønsker de forenede EU-partier i det danske parlament altså pludselig ikke at bruge EU's egne forordninger. Det kan selvfølgelig undre.

Med disse ord vil jeg takke for debatten.

Kl. 14:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

En kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:54

Peter Skaarup (DF):

I Dansk Folkeparti har vi været meget glade for, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Vi har selv fremsat et forslag, som vi også håber på kan blive vedtaget. Vi har måske ikke sådan de helt store forhåbninger til, at det kan lade sig gøre at få regeringen med på det, men har jo i hvert fald en forhåbning om, at Enhedslisten vil støtte det, ligesom vi støtter det her.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslisten, om man er parat til at tage de hårde midler i brug over for regeringen. Altså, Enhedslisten har en enestående politisk platform lige i øjeblikket som støtteparti for den socialdemokratisk ledede regering med deltagelse af Radikale og SF. På hvilket niveau har Enhedslisten tænkt sig at bruge den her sag?

Det er klart, at det ikke er så rart for regeringen, for man er meget EU-venlig. Men hvis det gavner danske arbejdspladser, er man vel også villig til at gå et stykke af vejen fra regeringens side. Hvor meget vil Enhedslisten presse på for, at det sker?

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Henning Hyllested (EL):

Det er rigtigt, at vi vil gå meget langt i det spil. Jeg vil dog på forhånd sige, at jeg nu aldrig tror, at det bliver et kabinetsspørgsmål, alene af den grund at der jo er et meget, meget stort flertal i det her Ting for EU og for alt, hvad EU står for og gør i alle mulige mærkelige situationer, også på det her område.

Vi kan også konstatere, at der ikke er flertal for noget så simpelt og enkelt som at henvende sig til Kommissionen og sige: Vi har et problem, skal vi ikke prøve at løse det? Det vidner selvfølgelig lidt om, hvad det er for nogle kræfter, vi er oppe imod.

Jeg tror ikke, at vi nogen sinde kommer i den situation, at vi kan gøre det her til et kabinetsspørgsmål. Det har vi i hvert fald ikke nogle planer om at gøre. Så stor indflydelse har vi simpelt hen ikke på regeringen; det må vi jo bare konstatere.

Vi har ganske vist lige landet en aftale om dagpenge, og det er selvfølgelig godt, men det viser måske også nogle af de vanskeligheder, vi har med at tumle med regeringen, det skal jeg ikke lægge skjul på at vi faktisk har.

Så vil jeg gerne, hvis jeg kan nå det, lige sige, at det er rigtigt, at Dansk Folkeparti jo sideløbende med det her også har fremsat et beslutningsforslag, B 11, om fortolkningen af cabotagereglerne.

Det forslag har vi fra Enhedslisten side bakket fuldt og helt om og gør det fortsat. Det er faktisk en del af hele den her problemstilling med, at man i Trafikstyrelsen fortolker de gældende cabotageregler vældig, vældig liberalt.

Kl. 14:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af rockerloven.

Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 12.03.2013).

Kl. 14:57

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til justitsministeren.

Kl. 14:57

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal genfremsætte et lovforslag, der stammer helt tilbage fra 2003, og som man dengang selv var med til at fremsætte. Forslaget, som jo altså blev fremsat for godt 10 år siden, gik ud på at ændre den såkaldte rockerlov. Lovforslaget blev godt nok fremsat, men det blev aldrig førstebehandlet, og det gjorde det ikke, fordi det gav anledning til en række principielle spørgsmål om forholdet til grundloven og til menneskerettighederne. Regeringen kan af samme grund ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Betyder det så, at der ikke sker noget, når det handler om indsatsen mod rocker-bande-miljøet? Nej, det betyder det ikke. Eksempelvis har landet fået en ny regering, som har løftet indsatsen mod rocker-bande-grupperinger til det stærkeste niveau nogen sinde. Bekæmpelsen af rocker-bande-grupperingernes afstumpede kriminalitet har absolut topprioritet for regeringen og selvfølgelig også for mig som justitsminister.

Jeg har ved flere lejligheder redegjort for regeringens mange initiativer og også for politiets enorme indsats på området, senest under den forespørgselsdebat, vi havde her i salen den 7. maj. Som jeg også fortalte ved den lejlighed, har jeg bedt mine embedsmænd om fremadrettet sammen med politiet, anklagemyndigheden og kriminalforsorgen at overveje initiativer, der skal sikre, at alle involverede myndigheder også fremover er bedst muligt rustet til at håndtere udfordringerne med rocker-bande-grupperingerne. Der vil være tale om en bred gennemgang, hvor der som sagt ikke skal være nogen hellige køer.

Jeg har således bedt om, at man bredt ser på politiets efterforskningsredskaber, strafniveauer, afsoningsvilkår og på reglerne om udgang og prøveløsladelse for rockere og bandemedlemmer samt på politiets redskaber i øvrigt, herunder jo altså også reglerne om visitationszoner og zoneforbud, ligesom der også vil blive set på mulighederne efter planlovgivningen. Som ansvarlig justitsminister er jeg selvfølgelig meget optaget af at bekæmpe rocker-bande-kriminaliteten. Jeg tror, det står klart for enhver, at også politiet yder en meget stor indsats på området.

Helt generelt har bekæmpelsen af rocker-bande-kriminaliteten igennem flere år jo været et af de højest prioriterede indsatsområder for dansk politi, og også i 2013 er indsatsen mod rockerne og banderne udpeget som et nationalt indsatsområde for dansk politi, og det er med god grund. Det er Rigspolitiet, der varetager den overordnede koordination af politiets samlede indsats mod rocker- og bandekriminaliteten. Det sker i et tæt samarbejde med de enkelte politikredse og de to særlige bandetaskforceenheder – Task Force Øst og Task Force Vest, som de hedder – samt andre relevante nationale og internationale samarbejdspartnere.

Som led i Rigspolitiets meget stærke koordinerede indsatser indsamler, forarbejder og formidler Rigspolitiet selvfølgelig også efterretninger fra og til landets politikredse og andre samarbejdspartnere – alt sammen med henblik på at det daglige politimæssige arbejde kan tilrettelægges bedst muligt i bekæmpelsen og opklaringen af den kriminalitet, der udspringer af rocker-bande-miljøet.

Rigspolitiets overordnede strategi for området bygger selvfølgelig på en koordineret, målrettet og flerstrenget indsats, som har til formål at stresse banderne og lægge maksimalt pres på de enkelte bandemedlemmer fra enhver tænkelig vinkel. Rigspolitiets strategi for området er forankret i en fortrolig national operationsplan, hvor de enkelte elementer i indsatsen på området er beskrevet. Det gælder lige fra den løbende indhentning af efterretninger til det forebyggende og også tryghedsskabende arbejde, og det gælder lige fra første indsats ved sammenstød og konfrontationer til sikring af resultater i efterforskningen og selvfølgelig også retsforfølgningen. Den nationale operationsplan er selvfølgelig et dynamisk arbejdsredskab for politiet, som skal sikre, at politiets overordnede indsats på området løbende både koordineres og tilpasses.

Rigspolitiets strategi for området ligger derudover vægt på nøje at koordinere samarbejdet med andre relevante aktører, herunder SKAT og de enkelte kommuner, eksempelvis har SKAT og politiet jo som bekendt igennem en årrække samarbejdet om at ramme rocker- og bandemedlemmerne på det økonomiske udbytte af deres kriminalitet. Det sker ved den såkaldte Al Capone-metode, hvor man så at sige går efter pengene.

Kl. 15:02

Jeg må sige, at det bør fremstå tydeligt for enhver, at den massive indsats kan mærkes. Tallene taler deres tydelige sprog. I første kvartal blev der således i relation til rocker-bande-miljøet varetægtsfængslet 112 personer, ligesom der blev rejst 644 sigtelser mod i alt 505 personer. Samtidig blev der foretaget langt over 2.000 visitationer i de etablerede visitationszoner og beslaglagt et stort antal skydevåben.

Det er jo selvfølgelig samtidig helt afgørende for mig at sikre, at politiet, anklagemyndigheden og kriminalforsorgen også fremover er bedst muligt rustet til at håndtere udfordringerne med rocker- og bandegrupperingerne. Det er også derfor, at vi fra regeringens side fra starten har iværksat en hel række initiativer på området. Først og fremmest har den samlede indsats mod rocker- og bandemiljøet og den kriminalitet, der udspringer heraf, fået et væsentligt løft med en meget bred flerårsaftale for politiets og anklagemyndighedens økonomi, som vi jo indgik her for halvandet års tid siden.

Med den her aftale er der som bekendt blevet afsat midler til at fastholde den intensiverede indsats til bekæmpelse af rocker-bande-kriminaliteten, der er forankret i det, vi kalder Task Force Øst. Derudover blev den nye fleksible Task Force Vest, som er placeret i Horsens, etableret, ligesom der blev afsat midler til at gennemføre en ny målrettet indsats mod rocker-bande-miljøets rekrutteringsbaser i de særlig udsatte boligområder.

Jeg vil også fremhæve aftalen her fra sidste efterår, hvor vi altså lavede en aftale om kriminalforsorgens økonomi. Med den aftale blev der sikret 48 nye pladser til de negativt stærke indsatte, som de kaldes, i en afdeling, der bliver etableret i Statsfængslet Østjylland, og som altså lige nu er under etablering. Med de her nye 48 pladser sker der et væsentligt løft i mulighederne for at håndtere de sikkerhedsmæssige udfordringer, som rocker- og bandemedlemmerne giver internt i vores fængsler. Dertil kan man sige, at aftalen også rummer en skærpet indsats mod indsmugling af narko. Og den rummer bedre muligheder for en opdeling af vores afdelinger, ikke mindst rummer den også muligheder for etableringen af 200 nye pladser ud over de 48, jeg allerede har omtalt.

Derudover har regeringen også for nylig fremsat et lovforslag, der bl.a. skal udvide anvendelsesområdet for hemmelige ransagninger. Hvis forslaget bliver vedtaget – jeg håber på bred opbakning her i Folketinget – vil politiet fremover have langt bedre muligheder for at efterforske og slå ned på den organiserede kriminalitet.

Jeg vil også nævne behandlingen af sager om prøveløsladelse, hvor regeringen har taget initiativ til, at de relevante myndigheder fremover vil arbejde endnu tættere sammen for at undgå, at de – i gåseøjne – forkerte prøveløslades. Det er således af væsentlig betydning, at kriminelle med tilknytning til rocker-bande-miljøet ikke prøveløslades, hvis der er en særlig grund til at frygte, at de på fri fod vil begå ny kriminalitet. Fremover vil kriminalforsorgen høre politiet i alle sager om prøveløsladelse af kriminelle med tilknytning til rocker- og bandemiljøet. Når man også inddrager politiets viden, får kriminalforsorgen et mere fyldestgørende grundlag for at vurdere, om prøveløsladelse ikke er tilrådeligt.

Så lad mig slutte med igen at understrege, at regeringens linje over for rocker- og bandemiljøet fra dag et har været meget klar. Det er en absolut topprioritet for regeringen. Regeringen har iværksat en hel række initiativer, som har sikret, at indsatsen over for rockere og bander er løftet markant og altså er på det stærkeste niveau nogen sinde. Som nævnt har jeg desuden fremadrettet bedt mine embedsmænd sammen med politiet, anklagemyndigheden og kriminalforsorgen at overveje initiativer, der kan sikre og skal sikre, at alle involverede myndigheder også fremover er bedst muligt rustet til at håndtere udfordringerne med rocker- og bandegrupperingerne.

Der vil som sagt være tale om en bred gennemgang af hele området, hvor indgangen er, at der ikke skal være nogen hellige køer, fordi regeringen vil sikre, at det massive pres, der er nu på rocker-bande-miljøet, til stadighed bliver lagt på rocker- og bandemiljøet. Tak for ordet.

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:07

Peter Skaarup (DF):

Tak til justitsministeren for at tage stilling til det her forslag. Det var jo en rigtig interessant tale, meget interessant. Den handlede bare ikke om det beslutningsforslag, som Folketinget har på dagsordenen i dag, nemlig beslutningsforslaget om at kunne lukke rockerborge, der i øjeblikket er til stor gene for beboerne i en række byer her i landet.

Forslaget var jo en genfremsættelse af et forslag, som justitsministeren selv er kommet med, og det har bl.a. til formål, at man skal kunne stoppe rockerborge og personers fremmøde der, hvis det f.eks. er sådan, at rockerborgene er beliggende tæt ved skoler eller i beboelseskvarterer og skaber utryghed i nærområderne.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge justitsministeren: Hvad er regeringens holdning til det forslag? Og hvis der er nogle betænkeligheder, hvad er de så? For det her ligger jo lige for, og det er vigtigt, at vi skaber mere tryghed i bebyggelserne rundtomkring.

Kl. 15:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:08

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Regeringen er enig i, at presset på rocker-bande-miljøet skal fortsættes, så der er ingen tvivl om, at regeringen er enig i, at de skaber utryghed. Det pågældende lovforslag er fremsat for 10 år siden, og jeg må sige, at jeg selvfølgelig er beæret over, at Dansk Folkeparti finder anledning til her på 10-årsdagen at fremsætte et forslag, som jeg selv har stået fadder til. Jeg synes måske også, at det er ret sigende for Dansk Folkepartis kreativitet i bekæmpelsen af rocker-bande-miljøet, at man er nødt til at gribe til forslag, der har været fremsat for 10 år siden, for at komme med nyt.

Dengang blev lovforslaget afvist af de daværende regeringspartier, særlig Det Konservative Folkeparti, med de bemærkninger, som jeg også har afvist det med i dag, nemlig at det rejste grundlæggende spørgsmål om grundlovens bestemmelser om forsamlingsfriheden, den europæiske menneskerettighedserklærings bestemmelser ligeså. Det var årsagen til, at det aldrig nogen sinde blev førstebehandlet, men altså fremsat. Derfor blev de argumenter og de bekymringer, som den tidligere regering havde, så at sige accepteret, og derfor blev lovforslaget altså ikke behandlet. Længere er den sådan set ikke.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup.

Kl. 15:09

Peter Skaarup (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren: Hvad er det så, der har ændret sig? For der var jo meget tungtvejende årsager til, at man på det tidspunkt, også fra justitsministerens side, valgte at fremsætte det her forslag, bl.a., at forskellige dele af landet havde oplevet meget store problemer. Den nuværende forsvarsminister, der på det tidspunkt var borgmester i Hillerød, var meget optaget af, at der skulle ske noget, og det var et kæmpe problem med de her rockerborge og bandernes borge, der skabte utryghed rundtomkring. Så hvad har ændret sig, siden man så ikke vil gennemføre det her forslag eller noget, der ligner?

Jeg skulle hilse og sige – vi har også i forslaget listet byerne op – at det er en kæmpe udfordring rundtomkring, f.eks. i Esbjerg, Horsens, Holbæk og Randers. Der er mange steder, hvor man har det her problem tæt inde på livet.

Den nuværende justitsminister svarede jo også på grundlovsspørgsmålet dengang og mente, at forslaget var helt i overensstemmelse med grundloven og overholdt alle de ting, som skulle overholdes i den forbindelse. Så hvad er det, der har ændret sig? Er der noget omkring situationen vedrørende rockerborge, der har ændret sig, eller er der noget omkring det juridiske, der har ændret sig?

Kl. 15:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:10

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Forslaget blev fremsat. Det blev aldrig sendt til første behandling, fordi det jo rejste en grundlæggende principiel diskussion omkring grundloven og den europæiske menneskerettighedserklæring. Det tog vi ad notam, og derfor blev det ikke er fremsat til første behandling.

Men jeg er som sagt meget beæret over, at Dansk Folkeparti er nødt til at grave 10 år tilbage for at finde på noget nyt. Den her regering har løftet indsatsen mod rocker-bande-miljøet til et helt nyt og stærkt niveau. Eksempelvis er presset på vores fængsler fra de her grupperinger nu så stort, at vi har lavet en kriminalforsorgsaftale om flere pladser for bl.a. at kunne rumme de her typer. Det arbejde, der skal foregå i vores kriminalforsorg med at få de indsatte ud som bedre mennesker, vil i øvrigt blive forstærket. Det var en aftale, Dansk Folkeparti ikke var med i, men det er jo fair nok.

Altså, argumentet er jo sådan set det, at det var et forslag, som blev fremsat, men aldrig førstebehandlet. Årsagen til, at det ikke blev førstebehandlet, var de her principielle synspunkter, som den daværende regering fremlagde, og som vi valgte at tilslutte os, og derfor blev forslaget ikke fremsat.

Kl. 15:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:11

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Det er jo rigtigt nok, at det er et gammelt forslag. Justitsministeren skulle da sådan set bare glæde sig over, at der er nogle, der tager det, der var justitsministerens tidligere politik, til sig, i stedet for at stå og kritisere Dansk Folkeparti for at rejse en debat om et interessant emne. Justitsministeren nævner, at der er internationale konventioner og andet, og det er rigtigt, at det kan være en af de betænkeligheder, man kan have ved det her forslag. Det er jo helt reelt. Men der vil jeg godt spørge justitsministeren, om ministeren stadig væk mener det, som ministeren sagde den 6. maj 2003, altså for 10 år siden. Her skriver man i Jyllands-Posten under overskriften »Rockerforslag på kant med grundloven«:

»Socialdemokratiets lovforslag om at forbyde rockere at opholde sig i rockerborge i boligområder kan være i strid med grundloven, vurderer to juraeksperter. Forslagsstiller Morten Bødskov er uenig, og lader gerne forslaget prøve ved domstolene, som det skete med den første rockerlov.«

Jeg skal bare høre, om det, justitsministeren siger, betyder, at ministeren ikke længere mener det, som han sagde for 10 år siden, hvor han altså ville udfordre den vurdering, at det var grundlovs- eller konventionsstridigt.

Kl. 15:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:13

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Vi blev dengang i Socialdemokratiet overbevist om, at det her rejste nogle principielle spørgsmål, og derfor blev forslaget som sagt ikke sendt til første behandling. Som sagt er jeg meget beæret over, at Dansk Folkeparti i en tid, hvor vi befinder os midt i en rocker-bande-konflikt, er nødt til at finde forslag, som Socialdemokraterne har fremsat for 10 år siden, for at finde på noget nyt. Det er måske meget sigende for niveauet i den indsats, som man selv er i stand til at levere.

Den her regering har som sagt løftet indsatsen til et helt nyt niveau. Det betyder ikke, at presset mod rocker-bande-miljøet er blevet mindre – tværtimod. Der har aldrig nogen sinde siddet så mange af dem derfra i fængsel, som der gør nu, og med god grund. De er meget kriminelle, og derfor skal de som sagt følges dag og nat. Det bliver de også, og det bliver deres aktiviteter, og derfor sidder der så mange i fængsel, som der gør lige nu.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 15:14

Karsten Lauritzen (V):

Det var jo ikke så klart et svar, men jeg forstår det, justitsministeren svarer, på den måde, at man ikke længere mener det, man mente, om, at man kunne lade forslaget prøve. Selv om der var nogle, der sagde, at det var grundlovsstridigt, ønskede den nuværende justitsminister dengang at lade det prøve ved domstolene. Det vil man så ikke længere, og det er jo reel og klar tale. Jeg fornemmede dog ikke helt, at det var sådan i den tale, som ministeren lige holdt.

Ministeren praler jo i Folketinget af alle de initiativer, som regeringen har taget på det her område, og det kan lyde meget flot, når justitsministeren pakker det ind i smuk retorik, som om man gør en hel masse ting.

Jeg vil godt høre justitsministeren, om justitsministeren mener, at det rent faktisk virker. Tror ministeren, at de uroligheder, vi har set med bander og rockerkonflikt i de seneste måneder her i 2013, simpelt hen vil flade ud, og at problemet vil blive løst fremadrettet med de mange initiativer, som regeringen har taget, eller er der behov for yderligere lovgivningsmæssige tiltag?

Kl. 15:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:15

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Der er også behov for flere lovligningsmæssige tiltag, og det er jo derfor, regeringen lige nu bl.a. har forslag til behandling her i salen om hemmelige ransagninger, som jeg kan forstå at Venstre ikke støtter fuldt. Det forstår jeg stadig væk ikke. Altså, det er målrettet den allermest alvorlige form for organiseret kriminalitet, og det handler netop om rocker-bande-miljøet. Det handler om, at vi kan se, at ud over at de står bag meget alvorlig og modbydelig organiseret kriminalitet, så er de også på vej ind i den økonomiske kriminalitet, og derfor vil vi udvide mulighederne for hemmelige ransagninger i de helt særlige tilfælde. Det har den pågældende spørger stået her på Folketingets talerstol og talt imod. Det kunne man tage at støtte. Det er et forslag, som er målrettet bandekonflikten og den organiserede kriminalitet, som udspringer af rocker- og bandemiljøet i øvrigt.

Så der er behov for nye tiltag. Der er behov for nye tiltag, når vi ser på prøveløsladelse. Derfor har vi taget initiativ til at skærpe den indsats. Der er behov for flere pladser i kriminalforsorgen, og der kommer 48 nye pladser til bl.a. rocker- og bandemedlemmer, 200 nye pladser i øvrigt i fængslerne og bedre muligheder for opdeling. Der valgte Venstre ikke at være med. Som sagt har jeg bedt mine embedsmænd om fra ende til anden uden at have hellige køer at kigge på behovet for at skærpe indsatsen, og det gør vi jo, fordi vi mener, at det pres, der er, og som er løftet til det højeste niveau nogen sinde, skal forstærkes og fortsættes.

Kl. 15:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Kl. 15:16

Tom Behnke (KF):

Jeg lagde mærke til, at ministeren i sin argumentation mod forslaget her og dermed også imod sit eget forslag for år tilbage, sagde, at det var, fordi man var blevet bevidst om, at det stred imod nogle spilleregler og nogle konventioner, men jeg fik ikke helt fat på, hvad det helt præcis var. Hvis det er nogle danske regler, det strider imod, kan vi jo lave dem om. Det er jo en mulighed for Folketinget at gøre det. Er det grundloven, vi er inde i, er det lidt mere kompliceret, men dog noget, man kunne se på.

Men kan justitsministeren ikke prøve at være lidt mere præcis, med hensyn til hvad det var, der i sin tid gjorde, at ministeren, da han var ordfører og forslagsstiller, trak forslaget tilbage? Var det den danske lovgivning, altså grundloven, eller var det konventioner, og i givet fald hvilke konventioner? Hvad var det, der gjorde, at man trådte på bremsen i forhold til forslaget?

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:17

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Det var grundlovens bestemmelser om foreningsfrihed, og så var det også den europæiske menneskerettighedserklærings bestemmelser. Og for at anskueliggøre, hvad det var for en debat, kan jeg læse op, hvad hr. Tom Behnkes forgænger, hr. Helge Adam Møller, sagde som konservativ retsordfører til forslaget. Det var noget af det, der prægede debatten, og følgende er fra en artikel :

»Selv om kampen mod rockerne i alle partier i dag er højt prioriteret, er det ikke givet, at Socialdemokratiets forslag kan opnå flertal. Den konservative retsordfører, Helge Adam Møller, er skeptisk. »Vi har diskuteret det her i mange år og har blandt andet af den tidligere socialdemokratiske justitsminister Frank Jensen tilbage i 1998 fået at vide, at det ikke kan lade sig gøre uden at bryde grundloven. Folk har ret til at bevæge sig frit. Og jeg sætter grundloven over rockerne. Det er ingen lette løsninger på problemet - kun hårdt arbejde fra politi og kommuner. Og vi kan da heldigvis se, at det går fremad,« siger han og peger på, at cirka 180 rockere i dag sidder i fængsel«.

Nu sidder der altså langt over 300 i vores fængsler. Og det var bl. a. udtalelser a la den her fra den konservative ordfører, hr. Helge Adam Møller, som på daværende tidspunkt selvfølgelig var med til at præge debatten, og gjorde, at forslaget ikke blev førstebehandlet.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 15:18

Tom Behnke (KF):

Jamen det er jo lidt interessant, for i mellemtiden har vi jo så lavet den såkaldte rockerlov, hvor man kan pålægge en rockerklub eller en bande forsamlet et sted, hvis de bliver udsat for angreb udefra, der er til fare for naboerne, at flytte sig. Altså, der er det offeret, man beder om at flytte sig, uden at det er i strid med grundlovens regler om forsamlingsfrihed.

Og så har jeg et lille citat her, der hedder:

Vi knægter netop ikke rockernes forsamlingsfrihed. De kan bare mødes et andet sted end på en rockerborg inde midt i byen.

Jeg vil høre ministeren, om han kan gætte, hvem der har udtalt det?

Kl. 15:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Justitsministeren.

Kl. 15:19

Justitsministeren (Morten Bødskov):

[Udfald af lyd] ... lyder som noget, som undertegnede kunne have udtalt. Men det er nu ligegyldigt i den her sammenhæng, for den rockerlov, som blev vedtaget, blev vedtaget før det citat. Den blev vedtaget i slutningen af 1990'erne, da vi havde den store nordiske rockerkrig, og det ved hr. Tom Behnke også godt er tilfældet. Så det, hr. Tom Behnke siger, holder ikke.

Den debat, der rejste sig om det her forslag, var jo bl.a. foranlediget af, at den tidligere regering med en konservativ justitsminister i spidsen og en konservativ retsordfører vendte sig kraftigt imod forslaget. Og der må jeg sige, at den debat selvfølgelig gjorde indtryk. Det er så ikke ensbetydende med, at presset mod rocker-bande-miljøet er blevet formindsket af den grund – tværtimod, har den her regering løftet det til det stærkeste niveau nogen sinde. Hr. Helge Adam Møller er citeret for, at der dengang i 2003 sad 180 rockere i fængslerne, og nu sidder der langt over 300 i fængslerne. Så hvis man vil bruge det som udtryk for en forstærket indsats mod rocker-bande-miljøet, er man selvfølgelig velkommen til det.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så siger vi tak til justitsministeren. Og så går vi til ordførerrækken. Først er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Vi behandler jo her et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti og De Konservative, og jeg vil da godt starte med at sige tak til dem for at tage den her debat op i Folketingssalen. I Venstre er vi dybt, dybt bekymrede for den rocker-bande-konflikt eller -krig, som man ser udspille sig. Det fylder måske ikke så meget længere på mediernes dagsorden, som det gjorde i de første måneder her i 2013, men vi tror sådan set, at problemet er det samme eller endda af voksende størrelse.

I TV 2 Nyhederne i går havde man lavet optagelser med skjult kamera ude fra det centrale Nørrebro af hashhandel, som er styret af rockere og bander og foregår fuldstændig åbenlyst mellem legepladsen, hvor børnene leger, og boligområder, hvor ganske almindelige lovlydige københavnere bor, og der er der så kriminelle bander, der bedriver deres kriminelle virksomhed, og det er på trods af, at regeringen er så stolt af alle de initiativer, den har taget. Der bliver man bare nødt til at se på, om det har hjulpet. Det kan godt være. Men har det hjulpet nok? Nej, det har det ikke. Og derfor er det Venstres opfattelse, at vi må overveje nye ting, også lovgivningsmæssige initiativer.

Jeg må helt ærligt sige, at jeg er noget skuffet over, at det eneste justitsministeren vil, er at bede sine embedsmænd om at overveje en lang række ting. For det, der ligger i det, er jo bare sådan en papirøvelse, hvor man beder myndigheder om at se på, hvad man kunne, og det er ikke en reel politisk diskussion om, hvordan vi løser det her. Hvis vi fik en reel politisk diskussion, kunne vi måske komme nogle steder i forhold til at få begrænset den magt og indflydelse, som rockere og bander har. Man må også bare undre sig over justitsministerens svar, hans afvisning af det her beslutningsforslag, altså at ministeren fremhæver, at der er et embedsmandsudvalg, hvor der ikke er nogen hellige køer, så de skal kigge på alting. Men så bruger ministeren egentlig ikke ret mange ord på at forholde sig til forslaget i dets indhold. Sådan et forslag her kan man ikke diskutere i det her embedsmandsudvalg, og derfor kan man så undre sig over, hvad der mon kommer ud af det, og i Venstre er vi ikke særlig optimistiske. Vi synes, vi skulle have en reel politisk diskussion, en forhandling hos justitsministeren, hvor vi i fællesskab prøver at løse den rocker-bande-konflikt, som hver dag gør livet utrygt for rigtig, rigtig mange indbyggere i vores land.

Vi kan godt se nogle problemer i det beslutningsforslag, som ligger her fra Dansk Folkeparti og De Konservative, og som oprindelig er justitsministerens forslag, og det er, fordi der kan være spørgsmål i forhold til grundloven og internationale konventioner, men vi ønsker sådan set justitsministerens og Justitsministeriets vurdering på skrift af, hvor spændingsfeltet ligger henne, altså hvor langt man kan gå, og det vil vi selvfølgelig bede om i den udvalgsbehandling, som kommer efterfølgende. Vi må have en vurdering af, hvor langt man kan gå, om man kan gå videre, og når vi har den vurdering, kan vi tage en reel substansmæssig politisk diskussion af, om man ønsker at gå i den her retning. Noget lignende som det, der bliver foreslået her, er jo trådt i kraft i Tyskland med stor succes, og vi ved også, bl.a. fra nogle episoder, som er beskrevet af Syd- og Sønderjyllands Politi, at den nuværende rockerlov har nogle begrænsninger.

Derfor vil vi gerne være med til fordomsfrit at diskutere inden for rammerne af grundloven, inden for rammerne af internationale konventioner, om man kunne udvide den lovgivning, som ligger. Men forudsætningen for det er, at justitsministeren vil komme med en vurdering af, hvor det her præcis er grundlovsstridigt, hvad det præcis er for nogle konventioner.

Vi undrer os i den forbindelse over, at justitsministeren, dengang ministeren ikke var minister, men altså retsordfører for Socialdemokraterne, kunne komme med det her forslag, kunne udtale sig til Jyllands-Posten, at man ville se nærmere på det her, når man så nu er gået fuldtstændig i den anden grøft, uden at man i øvrigt kan fremlægge dokumentation for, hvor det så er, der er problemer med grundloven, hvor der er problemer med de internationale konventioner.

Modsat justitsministeren har vi i Venstre et ønske om at få løst det her problem i fællesskab og også ved at overveje nye lovgivningsmæssige initiativer. Vi tror ikke på, at det at fremsætte et lovforslag, der handler om banditter i habitter og om økonomisk kriminalitet, hvor man i en eller anden sidebemærkning nævner noget med økonomisk kriminalitet og bander og foreslår udvidet adgang til hemmelig ransagninger, er sådan et magisk våben, der får bandekonflikten til at forsvinde. Det kan justitsministeren godt stå på Folketingets talerstol og forsøge at bilde de folk, der lytter med, ind – og i øvrigt også sine folketingskolleger og ministerkolleger – men det er fuldstændig løsrevet fra virkeligheden, og det hjælper ikke ret meget.

I Venstre vil vi være med til de ting, der virker, vi vil ikke være med til løsningsforslag, som ingen virkning har, eller som har meget ringe effekt, og derfor går vi også fordomsfrit og inden for rammerne af grundloven ind i debatten om det her forslag.

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Kl. 15:26

(Ordfører)

Ole Hækkerup (S):

Tak hr. formand. Ja, som det er fremgået, ønsker Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag, at der indføres en ny paragraf i rockerloven, der giver politiet hjemmel til at forbyde en person at opholde sig i en bestemt ejendom eller på en bestemt lokalitet, hvis nogle nærmere betingelser i øvrigt er opfyldt.

Jeg forstår det sådan, at sigtet med forslaget i virkeligheden er at stille samfundet stærkere i kampen mod rocker-bande-grupperinger, og den intention tror jeg i virkeligheden hele Folketinget er bag. Det er jo så i øvrigt af præcis de samme grunde, at regeringen har taget en række initiativer og iværksat en bred gennemgang, som er på tværs af politi, kriminalforsorg, anklagemyndighed og ministerie, for at se på, om der er nogle nye tiltag, der kan stille samfundet endnu stærkere i kampen mod netop rocker-bande-grupperinger.

Det er så allerede fremgået af debatten, at det her forslag rejser nogle spørgsmål i relation til grundloven, i relation til menneskerettighederne, og af den grund kan vi selvsagt ikke støtte forslaget. Men når det gælder det her med at sikre politiet bedre muligheder for efterforskning – se straffeniveauerne, vilkårene for at afsone i fængslerne, reglerne for visitationszoner osv. osv. efter – så er det jo netop i virkeligheden sigtet med den gennemgang, justitsministeren har sat i værk. Den intention, der ligger her bag forslaget, er altså den, som man kan sige hele Folketinget i virkeligheden er fælles om, men der er altså nogle konkrete problemer ved det her forslag.

Det er så også allerede fremgået af debatten, at det her forslag i virkeligheden er en genfremsættelse af et forslag fra 2002, som den nuværende justitsminister dengang selv var afsender på. Dengang blev forslaget så aldrig behandlet på grund af netop nogle af de problemer, der allerede er fremgået af debatten.

Jeg tror, det er fair at sige, at forslaget i dag jo er lidt et drilleforslag, netop fordi man prøver at holde justitsministeren oppe på det forslag, han selv kom med for 10 år siden. Man kunne også drage en anden konklusion. Man kunne også drage den konklusion, at hvis vi i Folketinget tilbage i 2002, hvor jeg ikke selv sad i Folketinget, havde en diskussion om en verserende rocker-bande-konflikt og vi nu har det igen i 2013, så kunne det jo sådan set også tale som en anmeldelse af den politik, der er blevet ført i de mellemliggende år, hvor lige præcis VKO-partierne har haft ansvaret, i hvert fald i de ni. På den måde synes jeg sådan set, at der er flere punkter, der kunne bevæge os fra, at det var et drilleforslag, hen til noget, der egentlig handlede om en politisk diskussion.

For Socialdemokraterne er det vigtige, at vi i den situation, der er her og nu, bakker op om politiet, og at vi får gennemført de forslag, der allerede er fremlagt om hemmelige ransagninger, om nye lukkede fængselspladser, ny rocker-bande-taskforce osv. Samtidig er regeringen med den brede gennemgang, som justitsministeren omtalte, ved at få overblik over, hvordan samfundet stilles stærkest muligt i kampen mod de rocker-bande-konflikter, vi desværre ser i dag, for det skal vi som samfund under ingen omstændigheder acceptere.

På den baggrund skal jeg afvise forslaget.

Kl. 15:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:29

Peter Skaarup (DF):

Tak for den tale, som den socialdemokratiske ordfører holdt. Jeg synes, at man godt kunne vælge at tage det konstruktivt, og det vil jeg så gøre, fordi jeg er meget konstruktivt anlagt, og se på en ting, som er udslagsgivende for, at vi bør gøre noget. Det tror jeg egentlig ikke den socialdemokratiske ordfører er uenig i, nemlig, at vi har et antal rockerborge rundtomkring i landet, der skaber meget utryghed for de beboere, der er i nærheden, dem, der bor i nærheden, dem, der færdes i nærheden, dem, der har børn i skole i nærheden. Hvad gør vi for at sikre bedre tryghed for de familier, der er i den her situation?

Der kunne jeg så godt tænke mig, når vi nu er enige om, at konflikten og trusselsbilledet er det samme eller nok værre, end det var dengang, at vi kunne blive enige om at skabe en løsning for de familier, og for mig er det ligegyldigt, om det er det her forslag eller noget andet, men i hvert fald gøre det nemmere for kommunerne og politiet at lukke de her rockerborge. Hvad kunne den socialdemokratiske ordfører tænke sig at vi så skulle gøre, fordi lige nu har vi jo en situation, hvor de eksisterer og fortsætter med at eksistere?

Kl. 15:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Ole Hækkerup (S):

Som jeg husker det frit efter hukommelsen, var det, da hr. Frank Jensen var justitsminister, at man gennemførte lovgivningen om forbud mod ophold i bestemte lokaler, og hvor man i virkeligheden forsøgte at lave det første forsøg på at gøre noget ved rockerborgene. Som jeg har forstået det med det her for konkrete forslag, der så ligger nu, kommer man for tæt på grænsen, og det er jo i virkeligheden også fremgået af debatten, der har været hidtil, på lige præcis nogle af grundlovens bestemmelser, menneskerettighedskonventioner osv.

Men er det muligt, at vi undervejs i den gennemgang, justitsministeren omtalte, som ministeriet, politiet, anklagemyndigheden og Kriminalforsorgen laver, sammen kan nå frem til nye forslag, som selvfølgelig ikke overtræder grundlovens bestemmelser, men som kan gøre noget ved det her, så er det selvfølgelig noget, Socialdemokraterne vil se uhyre positivt på. Jeg deler jo i virkeligheden den værdi, hvis jeg skal være konstruktiv, som jeg forstår at hr. Peter Skaarup har, og som jeg jo også har, om, at vi vil gøre, hvad vi overhovedet kan inden for grundlovens rammer for at gøre noget ved det her problem.

Kl. 15:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:31

Peter Skaarup (DF):

Så det, vi kan konkludere ud fra det, som hr. Ole Hækkerup siger, er, at det, der stod i bemærkningerne til det, der hedder L 226, som dengang blev fremsat af den nuværende justitsminister, er Socialdemokraterne stadig væk enige i? I bemærkningerne står der:

»Det er fuldstændigt uacceptabelt, at lokalsamfund skal fanges i utryghed og frygt og uden lovgivningsmæssige muligheder for at lukke de rockerborge, der er årsag til frygten og usikkerheden.

Det er derfor nødvendigt at udvide lov om forbud mod ophold i bestemte ejendomme, så loven ikke kun finder anvendelse på situationer, hvor de omkringboende beboere er i fare på grund af potentielle angreb, men også på situationer, hvor rockergruppernes kriminalitet og øvrige adfærd skaber utryghed.«

Det, der stod dengang, det, som Socialdemokraterne vel har gjort sig nogle tanker om dengang, står egentlig stadig væk ved magt, og så er mit spørgsmål til hr. Ole Hækkerup: Hvad gør regeringen? For nu har vi jo en anden situation, nu sidder Socialdemokraterne i regering, sågar sidder de på justitsministerposten, og vi har et stort antal rockerborge eksempelvis i Esbjerg, Holbæk, hvor man ikke kan lukke dem på grund af nogle ting og sager, der gør, at det ikke kan lade sig gøre i den nuværende lovgivning. Hvad vil Socialdemokraterne gøre for at rette op på det, så vi får gjort noget?

Kl. 15:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:32

Ole Hækkerup (S):

Jeg tror, at man kan sige det sådan her: Den grundlæggende værdi – det er svært præcist at gøre sig til dommer over det – men den grundlæggende værdi, hr. Morten Bødskov har haft, da han for 10 år siden fremsatte den holdning, den grundlæggende opfattelse af, hvad der ret og rimeligt i samfundet, er præcis den samme opfattelse, jeg har i dag. Så kan det være, når man har den grundlæggende værdi, at man så må forholde sig til, hvad det er for en situation, man står i.

Jeg kunne sagtens have forestillet mig, at det var mig, der i 2002 havde sagt, at det her kunne jeg godt tænke mig at gøre, og så stødte jeg ind i nogle grundlovsmæssige barrierer, men det ændrer jo ikke på den grundlæggende værdi, jeg har, nemlig, at vi skal gøre, hvad vi kan, ved det her problem. Så må man forsøge at rette sine forslag ind, så de holder sig inden for de begrænsninger, grundloven sætter, men viser det sig med det arbejde, justitsministeren nu har sat i gang mellem Justitsministeriet, politiet, anklagemyndigheden og Kriminalforsorgen, at der kan komme nogle nye ideer, der kan stille os bedre i forhold til rockerbander, også i forhold til præcis det her problem med rockerborge, har jeg ingen begrænsninger for, hvad man skal kigge på i sådan et arbejde, og jeg har ingen begrænsninger for, hvad vi skal være åbne for at følge op på her i Folketinget.

Kl. 15:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:33

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil rose hr. Ole Hækkerup. Som sædvanlig er der en udlægning fra justitsministeren og en anden fra hr. Ole Hækkerup. Det er jo dejligt, at det fungerer som sædvanlig. Hr. Ole Hækkerup er altid mere imødekommende end justitsministeren. Det ville have været rarere, hvis det havde været omvendt, vil jeg godt sige til hr. Ole Hækkerup, men det er det ikke.

Hr. Ole Hækkerup siger, at den værdi, der var for 10 år siden, det, der ligger bag det her med at bekæmpe rockere og bandegrupperinger og rockerborge, har vi stadig væk. Den har hr. Ole Hækkerup i hvert fald stadig væk, men så er der selvfølgelig det med grundloven. Det er også rigtigt. Det var nogenlunde det samme, jeg sagde fra Folketingets talerstol.

Jeg skal så bare høre hr. Ole Hækkerup, om det så betyder, at hvis man inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner kan stramme rockerloven yderligere, er Socialdemokratiet eller i det mindste hr. Ole Hækkerup alene – hr. Ole Hækkerup har også en stemme hernede – villig til det? Er det sådan, man skal forstå det, hr. Ole Hækkerup sagde for 2 sekunder siden?

Kl. 15:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Ole Hækkerup (S):

Jeg synes i virkeligheden, det er en fejl, hvis jeg ender med at skulle stå og beklage, at jeg er kommet til at lyde imødekommende. Det ville jo være en lidt sort dag for folkestyret, hvis vi var nået derhen.

Men lad mig så sige det næste, nemlig at jeg hørte justitsministeren sige følgende: Der skal ikke være nogen hellige køer overhovedet i det arbejde, han har sat i gang mellem politi, anklagemyndighed, Kriminalforsorgen og Justitsministeriet. Hvis der ikke er nogen hellige køer overhovedet, når man kigger på, hvad vi kan gøre ved rocker- og bandeproblemet bredt set, så synes jeg, det er rigtigt at sige: Godt, som Folketing vil vi gerne kvittere og sige, at vi også gerne vil kigge på alt, hvad man komme igennem i løbet af sådan en kortlægning. Så skal vi ikke begrænse yderligere, hvad man skal se på.

Skal vi så give os til at gisne om, hvad man kan forestille sig der kan komme ud af det arbejde? Det tror jeg ikke nødvendigvis vil føre noget positivt med sig, men jeg kan give et klart tilsagn fra Socialdemokraterne om, at vi vil kigge på alt, der kommer ud der, med positive briller, fordi det er åbenlyst, at vi i dag befinder os i fuldstændig samme situation som for 10 år siden, som er uacceptabel, hvad angår rocker-bande-konflikten.

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 15:36

Karsten Lauritzen (V):

Hr. Ole Hækkerup må ikke misforstå det her, men hr. Ole Hækkerup kommer til at fremstå lidt mere naiv, end jeg egentlig tror hr. Ole Hækkerup er. Når en minister ved en første behandling af et beslutningsforslag i Folketinget afviser beslutningsforslaget – og det var det, justitsministeren gjorde, det tror jeg både tilhørerne og de tilstedeværende i salen vil være enige om, nemlig at ministeren afviste forslaget – så tror jeg, det vil være meget naivt at forestille sig, at de embedsmænd, der arbejder for ministeren, lader det forslag, som justitsministeren har afvist, indgå i deres arbejde med henblik på en anbefaling. Det tror jeg simpelt hen vil være for naivt at tro, selv for hr. Ole Hækkerup, at man kan bilde nogen det ind.

De embedsmænd, som justitsministeren har bedt om at se på noget, arbejder videre med de ting, som ministeren er interesseret i. De ting, som ministeren afviser, f.eks. her i Folketingssalen, tror jeg ikke man skal regne med at der bliver arbejdet videre med. Ellers ville justitsministeren jo have sagt det i sin tale, men da afviste man netop det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Kl. 15:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Ole Hækkerup (S):

Tak. Jeg ville jo nærmest være bekymret, uanset hvem der i øvrigt havde regeringsmagten, og uanset hvem der var justitsminister, hvis man drog følgende konsekvens: Først kommer embedsmændene i Justitsministeriet og siger, at det forslag mener de er grundlovsstridigt, hvorefter man har en regering siddende, der siger, at der skal arbejdes videre med det. Så ville man for alvor stå i noget, om hvilket vi kunne sige, at der vist for alvor er noget at snakke om.

Men det, der er interessant, er, at det godt kan være, at det enkelte forslag ikke var heldigt eller var forkert, fordi det netop strider mod grundloven, men det ændrer jo ikke på, at det værdisæt, der har ligget bag forslaget, nemlig at man er nødt til at gøre noget ved rocker-bande-problemerne, desværre selv i dag er sørgelig aktuelt.

Derfor tror jeg, at jeg med ro i sindet kan sige, at præcis det samme værdisæt har den socialdemokratiske folketingsgruppe i dag. Det kan godt være, at vi er nødt til at kigge på nogle nye måder. Det kan godt være, at vi er nødt til at kigge på nogle nye forslag for at gøre noget ved det her. Jeg synes i hvert fald ikke, der er nogen grund til at kigge på de forslag, der allerede har vist sig at være en fuser, fordi vi ikke kan gennemføre dem, fordi de er grundlovsstridige. Det er jo helt håbløst, hvis vi skal gøre noget yderligere, end vi som samfund gør i dag, for at løse rocker-bande-problemerne.

Kl. 15:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Jeppe Mikkelsen (RV):

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for forslaget. Jeg tror, jeg vil fatte mig i korthed, da jeg synes, de fleste væsentlige pointer allerede er blevet fremhævet af de foregående talere. Vi Radikale kan heller ikke bakke op om det her forslag. Vi er med på at gå langt, meget langt, i kampen mod bandegrupperinger, men når man fremsætter et forslag, som rejser en række principielle spørgsmål om menneskerettigheder og grundloven, overskrider man altså vores grænse. Vi må stå vagt om de grundlæggende rettigheder i det danske samfund. Det var derfor, at forslaget ikke blev til noget for 10 år siden, og det er derfor, at forslaget ikke bliver til noget i dag.

Det ændrer ikke på, at vi skal spille på mange andre tangenter i kampen mod rocker- og bandegrupperinger. Det gør vi også i dag. Jeg synes, det var fint med den redegørelse om politiets og øvrige myndigheders initiativer, som justitsministeren kom med før. Den kan jeg bakke op om, og jeg må erklære mig meget, meget glad for det store arbejde, der foretages af de offentligt ansatte ude i forreste række. Jeg synes, de yder en kanonindsats for at komme det her store, store problem i det danske samfund til livs.

Så for at opsummere: Vi Radikale er med til at bekæmpe banderne, men det bliver altså ikke med dette forslag, da der ganske enkelt er for mange ubesvarede spørgsmål. Jeg skal meddele på Enhedslistens vegne, da deres ordfører desværre ikke kan være her i dag, at de også er med på at afvise dette beslutningsforslag. Tak.

Kl. 15:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:40

Peter Skaarup (DF):

Det var en ret kort ordførertale, og det var ikke en så positiv ordførertale om det her forslag som den, den socialdemokratiske ordfører fremdrog, synes jeg. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Det Radikale Venstre ikke er enig i det, som den socialdemokratiske ordfører sagde for lidt siden, nemlig at der ikke er nogen køer, der er hellige, og at man er klar til at kigge på alt, også at udvide muligheden for at lukke rockerborge. Er Det Radikale Venstre uenig i de bemærkninger?

Kl. 15:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Jeppe Mikkelsen (RV):

Nej, det synes jeg sådan set ikke. Jeg vil også godt takke hr. Peter Skaarup og forslagsstillerne for at tage forslaget frem og foreslå ting og sager, men det må altid være en afvejning af, hvad vi hver især kan stå inde for. Jeg kan ikke stå inde for at stemme for et forslag, som muligvis er på kant med grundlovens § 79.

Kl. 15:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup.

Kl. 15:41

Peter Skaarup (DF):

Nej, det tror jeg ikke der er nogen i Folketinget der kan stå inde for, altså at gennemføre noget, der er på kant med grundloven. Men der er jo et stort flertal i Folketinget, der i sin tid har vedtaget loven om at kunne lukke rockerborge, opløse rockerklubber, og derfor er det vel relevant nok at diskutere, om den lov, vi i sin tid vedtog i Folketinget, er fulgt med tiden. Dengang var afsættet, at der var nogle rockerklubber – og nu har vi så ikke bare rockerklubber, der er i konflikt, men også rockerbander og indvandrerbander, der er i konflikt – og så megen konflikt, at man var nødt til at stoppe op de steder og lukke rockerborgene, når der var risiko for, at der kunne komme missiler i luften og skyderier i nærheden af de beboelsesejendomme, der var tæt på.

Nu har vi en anden situation. Nu har vi rundtomkring i landet – og jeg kunne næsten nævne alle de større byer – rockerborge og forsamlingssteder for organiserede kriminelle, der bare lever frit. De kan ikke lukkes. Borgmestre kan ikke lukke dem, politiet kan ikke lukke dem. Er det ikke et problem? Er det ikke noget, regeringen burde kigge på i stedet for sådan at afvise det på forhånd?

Kl. 15:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg synes jo, at hr. Peter Skaarup har en pointe langt hen ad vejen. Altså, det er en meget, meget alvorlig sag, og jeg kender også til frustrationerne fra mange af de borgere, for ligesom de henvender sig til hr. Peter Skaarup, henvender de sig også til mig – for vi er begge to retsordførere. Derfor synes jeg jo heller ikke, at man skal sidde stille som regering, og jeg synes sådan set, at man en gang imellem her i debatten glemmer, at der er blevet gennemført rigtig mange initiativer og videreført mange af de initiativer, som også kom fra den tidligere regering. Så jeg synes sådan set, at der sker noget i den her sag.

Men jeg vil godt igen takke hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti for at komme med forslag på det her område. Vi vil altid gerne drøfte dem. Vi er sådan set med på at kigge på alle tænkelige forslag. Men det er klart, at når man fremsætter et forslag, som rejser en række spørgsmål om menneskerettigheder og grundloven, er det, at vi nok begynder at trække en smule i nødbremsen fra radikal side.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Kl. 15:43

Tom Behnke (KF):

Forslaget er såmænd også stillet af De Konservative, og det står vi gerne ved. Jeg vil gerne stille hr. Jeppe Mikkelsen et spørgsmål, for jeg kan forstå, at det, som er De Radikales argument for ikke at støtte forslaget, er, at der er skabt tvivl om, om det er i strid med grundlovens § 79. Betyder det så, at når den tvivl er forsvundet, altså når vi nu spørger ministeren skriftligt under udvalgsbehandlingen, og det så bliver godtgjort, at det sådan set ikke vil være i strid med grundloven, så er Det Radikale Venstre klar til at støtte forslaget?

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Jeppe Mikkelsen (RV):

Jeg beklager, at jeg ikke også nævnte hr. Tom Behnke som forslagsstiller. Det var, fordi det før var hr. Peter Skaarup, der spurgte mig, men al respekt også for initiativet fra Konservatives side.

Jeg synes jo, det er et lidt hypotetisk spørgsmål – altså hvad nu hvis – men jeg vil sige det sådan, at så ser vi da på forslaget med andre øjne, end vi ellers ville have gjort. Men lad os nu se på det, lad os gerne drøfte det efterfølgende, det er jeg sådan set meget åben over for.

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tom Behnke.

Kl. 15:44

Tom Behnke (KF):

Det er jo interessant, at det nu bliver udlagt som værende et hypotetisk spørgsmål. Betyder det så i sig selv, at Det Radikale Venstres argument for at afvise forslaget var hypotetisk?

Kl. 15:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Jeppe Mikkelsen (RV):

Det vil jeg ikke mene, men jeg synes, at vi i hvert fald bevæger os på en smal sti med det her forslag, og spørgsmålet er så, om man træder ved siden af og kommer til at overtræde nogle konventioner og eventuelt vores fornemste juridiske dokument i dette land, nemlig grundloven. Så jeg kan i hvert fald ikke se mig selv i øjnene og gå videre med noget af forslaget, før der er afklaret nogle ting i forhold til det.

Kl. 15:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Mette Boye.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Mette Boye (SF):

Tak for ordet, hr. formand. Jeg skal gøre opmærksom på, at SF's retsordfører og formand for Retsudvalget, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, desværre ikke kunne være her i dag.

Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti foreslår i dag, at vi genfremsætter lovforslag L 226 [fra folketingsåret 2002-03], som indebærer en udvidelse af anvendelsesområdet for den såkaldte rockerlov. Det vil betyde, at politiet får mulighed for at forbyde en person ophold i bestemte områder og konkrete ejendomme, også selv om personen ikke udgør en reel fare for de omkringboende borgere, men alene på grund af en adfærd, der skaber utryghed. Det er altså det, vi diskuterer her i salen i dag.

Jeg vil gerne sige tak for forslaget, for jeg synes, det er en fornuftig overvejelse. Problemet er nemlig alvorligt, og der er ikke nogen tvivl om, at der er behov for, at vi overvejer forskellige tiltag for at komme bandekriminalitet til livs.

Jeg vil dog, som det også er sket fra nogle af de andre ordføreres side, starte med at henvise til, at det altså for 10 år siden var Justitsministeriets interne vurdering, at det ville give anledning til betydelig tvivl om, om den foreslåede lovgivning var forenelig med bl.a. grundlovens § 79 om forsamlingsfrihed og bestemmelsen om forsamlings- og foreningsfrihed i artikel 11 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor blev lovforslaget dengang ikke førstebehandlet. Og den vurdering, altså om forslagets gangbarhed i forhold til vores grundlov og de europæiske menneskerettigheder, er jo oplagt helt central i forhold til at vurdere, om det her lovforslag skal genfremsættes. Af den grund kan SF ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Når det er sagt, vil jeg også gerne pege på, at regeringen har taget en række initiativer til netop at bekæmpe bandekriminalitet og rockerkriminalitet. Regeringen er i samarbejde med politiet, anklagemyndigheden og Kriminalforsorgen i gang med en bred gennemgang af området, hvor vi afsøger den bedste indsats i forhold til netop bande- og rockerkriminaliteten.

Jeg vil også gerne fremhæve, at SKAT og politiet som bekendt gennem en årrække har samarbejdet om at ramme bande- og rockermedlemmer på det økonomiske udbytte. Det sker, ved at man går efter pengene, og det kalder man Al Capone-metoden. For mig at se er det faktisk et godt eksempel på et koordineret samarbejde mellem de relevante aktører.

Når vi diskuterer bande- og rockerkriminalitet, er det for SF afgørende, at indsatsen over for bandekriminalitet går på to ben. Det styrkede retshåndhævende arbejde må kompletteres af omfattende og forebyggende tiltag. Vi bliver nødt til både at have en kortsigtet og en langsigtet strategi, og i den forbindelse vil jeg gerne fremhæve regeringens exitstrategi. Det er nemlig vigtigt, at vi hjælper de personer, som faktisk gerne vil forlade det kriminelle miljø. Den her exitstrategi har fået en del kritik, vi er ikke i mål med det endelige program, og derfor evaluerer vi indsatsen og forsøger at få svar på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, men indsatsen er afgørende.

Jeg vil gerne afsluttende gøre det helt klart, at i SF vil vi arbejde hårdt for at bekæmpe de kriminelle bande- og rockergrupper. Vi bliver i vores overvejelser og tiltag nødt til at holde os for øje, hvad det er, der virker. Det gør den præventive indsats, og derfor skal vi styrke den. Samtidig skal vi også gøre noget her og nu, og det mener jeg at vi gør i regeringen og at vi skal fortsætte med.

Kl. 15:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:49

Peter Skaarup (DF):

Jeg bemærkede, at SF's ordfører sagde, at formanden for Retsudvalget og SF's sædvanlige ordfører ikke kunne være her, men jeg synes alligevel lige, at jeg vil stille et spørgsmål, og så er det jo frit, om man kan svare på det.

Det, vi er optaget af i Dansk Folkeparti, er, at der rent faktisk sker noget i forhold til de beboere, der virkelig mærker en høj grad af utryghed, fordi de har et tilholdssted for nogle kriminelle personer som deres nabo. Og vi har fremsat et forslag her lig det, som Socialdemokraterne tidligere har fremsat, fordi vi kan se, at her kunne være et redskab, et værktøj, til at kunne lukke nogle af de borge, der virkelig skaber den her utryghed. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Hvis nu ikke man mener, at det her er de vises sten, af forskellige grunde, hvad vil man så selv foreslå der bliver gjort, som kan hjælpe de beboere, der jo har haft de her problemer i årevis og stadig væk har dem?

Kl. 15:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Mette Boye (SF):

Tak, og tak for spørgsmålet.

Det er helt klart, at for de mennesker, uskyldige borgere, som er i kontakt med de her problemer, er det særdeles frustrerende. Det er også frustrerende for politiet, der forsøger at løse de her opgaver, så problemet er alvorligt. Når vi afviser beslutningsforslaget, er det på baggrund af det, som jeg har fremhævet, nemlig at det er blevet vurderet, at det er i strid med grundloven og de europæiske menneskerettigheder. Men det, vi ikke afviser, er, at problemet er alvorligt, og at vi skal se på alle de forskellige tiltag, der overhovedet kan tages i anvendelse for at komme den her rockerkriminalitet til livs. Det er det, som jeg synes at justitsministeren har forsøgt at redegøre for, og jeg har også i min ordførertale fremhævet nogle specifikke indsatser.

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Peter Skaarup.

Kl. 15:51

Peter Skaarup (DF):

Det er jo helt rigtigt, at justitsministeren holdt en ret lang tale, som handlede om, at politiet gør mere end nogen sinde for at bekæmpe rocker- og indvandrerbander. Jeg skulle så hilse og sige, at de pågældende bander jo også gør mere end nogen sinde for at gøre livet utrygt og svært for dem, der er i deres nærhed, og derfor er der jo brug for nye boller på suppen.

Jeg synes, jeg hørte noget uenige meldinger fra to af regeringspartierne. Socialdemokraterne stod sådan set ved, at vi skulle gøre alt, hvad vi kunne, og at det her udvalg, der vistnok skulle fungere – jeg ved ikke, hvornår det er færdigt med at arbejde – skulle kigge på alt, alle muligheder. Kunne SF fortælle, hvor SF står, for vi har fået to ret forskellige meldinger fra henholdsvis De Radikale og Socialdemokraterne? Det kunne være, at SF kunne hjælpe med at finde ud af, hvor regeringen står.

Kl. 15:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Mette Boye (SF):

Jeg kan i hvert fald svare, så godt jeg kan, for SF's position på det her område, og SF's position er, at vi tager den her problematik meget alvorligt. Det, vi har forholdt os til i dag, har været beslutningsforslaget som fremsat af Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti, som handler om en genfremsættelse af et 10 år gammelt forslag. Det er det, vi forholder os til her i dag, og der har vi klart sagt, hvad vores holdning er til det.

I forhold til at se på andre tiltag og andre muligheder for at komme problematikken til livs forholder vi os meget åbne over for at se på det og diskutere det i tiden fremover.

Kl. 15:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Der er store problemer med rocker- og bandekriminalitet her i landet, og man kunne nok ønske sig, at der blev gjort noget mere ved det, men ikke forstået sådan, at vi i Liberal Alliance har noget at udsætte på politiets arbejde desangående. Vi synes faktisk, at dansk politi gør det rigtig godt, også i forbindelse med bande-rocker-problemerne.

Det, som set fra vores perspektiv er det helt store problem, er, at man ikke placerer de rocker- og bandekriminelle, som bliver dømt, lang tid nok i fængsel. Og det er derfor, at vi gang på gang her fra talerstolen har sagt, at vi ønsker længere straffe for de hårde forbrydelser. Vi ønsker at gøre op med strafferabatterne, sådan at disse rocker- og bandekriminelle kan komme væk fra gader, stræder og byer og ind i de gode danske fængsler.

Så diskuterer vi rocker-bande-problemet fra nye vinkler hver og hveranden uge her i Folketingssalen, for der er selvfølgelig en vis desperation hos en række af Folketingets partier over, at regeringen ikke sørger for, at de bande- og rockerkriminelle opholder sig i fængslerne, men i stedet for skaber utryghed i de danske byer og gader. Nogle gange kommer der så et forslag, hvor man tænker: Det var vel nok en god idé, lad os prøve det. Men andre gange vil det – i hvert fald set fra vores perspektiv – resultere i, at man siger: Det er måske så lige at stramme den. Og det er så nok der, vi er i forhold til beslutningsforslag nr. B 73, som ikke umiddelbart ligger på den palet af initiativer, som Liberal Alliance synes at der skal tages i brug for at bekæmpe rocker- og bandeuvæsenet.

Det betyder ikke, at vi ikke er interesseret i at indgå i en reel dialog, gerne med regeringen, men ellers med de andre borgerlige partier, så vi kan danne så godt et fælles grundlag som muligt for den dag, der måtte komme et borgerligt flertal igen – for at se på, hvad man kan gøre. Og der kan jeg jo fornemme, at vi heldigvis i en lang række af de øvrige diskussioner, der har været på det her område, har været enige med de to partier, der har fremsat beslutningsforslaget her.

I stedet for at diskutere, hvor det er, folk må opholde sig, synes vi, at vi skal sørge for, at de kriminelle opholder sig i fængslerne, og at dem, der ikke er kriminelle, selv må bestemme, hvor de vil opholde sig.

Kl. 15:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til hr. Tom Behnke for De Konservative.

Kl. 15:56

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Jeg må, når man sådan sidder og følger debatten, sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll da er den eneste, der er kommet med nogle egentlige argumenter for at have et standpunkt, og det var så at være imod beslutningsforslaget, fred være med det. Vi er naturligvis for beslutningsforslaget, i og med at vi har været med til at fremsætte beslutningsforslaget.

Jeg kan slet ikke følge den argumentation, der er kommet fra ministeren og fra regeringspartierne, nemlig at det her skulle være i strid med grundloven, og at det skulle være i strid med menneskerettighederne. Det er de argumenter, man har skubbet foran sig. Der må ministeriets embedsmænd altså komme med noget bedre.

Vi har i dag en eksisterende rockerlov, der betyder, hvis man et sted har en rockerklub, som ikke foretager sig noget som helst ulovligt – de sidder lige så stille og passer sig selv – og hvis der så kommer et angreb fra nogle udefra, kan myndighederne med den lov i hånden pålægge den pågældende rockerklub, at den skal flytte; offeret skal altså flytte sig uden at have gjort noget forkert. Hvis det er muligt i Danmark med den danske grundlov og med den europæiske menneskerettighedskonvention, er det vel også muligt at bede en rockerklub, der chikanerer hele området med deres kriminalitet og utryghedsskabende adfærd, om at finde et andet sted at bo. Det må da kunne lade sig gøre.

Det er simpelt hen de tyndeste argumenter imod et beslutningsforslag, jeg nogen sinde har hørt. Skulle det virkelig være sådan, at vi lever i en verden, hvor vi ikke skulle have lov til at forhindre en rockerklub eller et bandetilholdssted at være et bestemt sted, selv om de med deres kriminalitet og deres aktiviteter er enormt utryghedsskabende for naboerne og for forbipasserende? Tror vi virkelig selv på, at vi lever i en verden, hvor det er umuligt, i en verden, hvor man kan skubbe grundloven og menneskerettighederne foran sig og påstå, at de har lov til at gøre hvad som helst, og at myndighederne intet kan stille op?

Nej, selvfølgelig ikke, vil jeg sige til ministeren. Og hvis det var sådan, så synes jeg, at ministeren skulle gå hjem og kigge på bl.a. den eksisterende rockerlov. Han kunne også kigge på den hooliganlov, vi har lavet, hvor vi også forhindrer nogle i at mødes til en fodboldkamp og lignende. Så er der den almindelige ordensbekendtgørelse – den tidligere politivedtægt – der hele tre steder pålægger folk, at de ikke må stimle sammen. Så er der straffelovens bestemmelse i § 266 om tilhold. Der er også straffelovens § 135 om sammenstimlen og opløb. Så er der restaurationslovgivningen. Der er bevillingsloven omkring nattesæde. Altså, hvis de argumenter virkelig skal holde, vil det vel også være i strid med menneskerettighederne, hvis politiet siger til gæsterne på et værtshus, der har bevilling til kl. 2.00 om natten, at nu er det slut, nu skal værtshuset lukke, og nu skal de skal forlade stedet. Det er vel også i strid med grundlovens paragraf om forsamlingsfrihed! Nej, selvfølgelig er det ikke det. Det er en regulering af det pågældende område, og det er det, der hedder forbud mod nattesæde.

Så selvfølgelig kan man indrette sig på en sådan måde i et land, selv om der er en grundlov og menneskerettighederne, at man som i det her beslutningsforslag kan gå ind i forhold til rockerklubber og bandetilholdssteder og sige: Hvis de med deres aktiviteter og deres kriminalitet og deres adfærd i øvrigt er utryghedsskabende i nabolaget, kan man bede dem om at finde et andet sted at opholde sig, så rockerklubben, eller hvad det nu er, kan være placeret et sted, hvor det ikke generer naboerne. Det bør man da selvfølgelig kunne gøre.

Hvis der ikke er nogen problemer, og det har jeg da faktisk nogle eksempler på, er det jo fint nok. Der er da eksempler på, at rockerklubber har haft et tilholdssted, en såkaldt rockerborg, hvor naboerne har været enormt glade for at have en rockerborg som nabo, for de havde aldrig nogen sinde før oplevet, at der var så meget ro i deres kvarter. Det var slut med, at der var indbrud; der var ikke nogen, der stjal biler eller cykler eller lignende i området, for der var ikke nogen, der skulle nyde noget af at komme ind der. Så er det jo fint nok, og så er de slet ikke omfattet af det her beslutningsforslag; så kan de bare blive boende.

Med beslutningsforslaget går vi ind og giver myndighederne mulighed for, hvis en rockerklub eller et bandetilholdssted skaber utryghed – og det skal man selvfølgelig kunne dokumentere – at kunne flytte dem eller bede dem om at flytte et andet sted hen, hvor de ikke er til gene for deres omgivelser. Det er da det mindste, man kan forlange af hinanden i et samfund, hvor der skal være plads til os alle sammen.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå ministerens argumenter, og ministeriet kommer til at svare lidt bedre, end de har gjort her via justitsministeren i Folketingssalen, på, hvordan det her kan være i strid med grundloven og menneskerettighederne. Og så vender vi den om og spørger i øvrigt til en hel række andre bestemmelser i dansk lovgivning, nemlig om de så ikke burde ophæves med det samme. Jeg tvivler stærkt på det; så kom igen.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Peter Skaarup (DF):

Det var jo en fornøjelse at høre den konservative ordfører skære ud i pap, hvad det i virkeligheden er, der er bevæggrundene for det her forslag. En af de helt afgørende bevæggrunde er jo at lægge et pres på miljøet, lægge et pres på banderne, lægge et pres på rockerne og på indvandrerbanderne. Det er der i ekstrem grad brug for.

Bandekrigen har jo hærget længe, det ved vi alle sammen. Hele bydele er fanget i bandernes greb, mens politiet bruger stort set alle deres overskydende ressourcer på at holde banderne i ave. Det kan godt være, som justitsministeren siger, at der bruges flere ressourcer end nogen sinde. Det kan meget nemt tænkes. Men man må så bare sige, at de her bander bruger også flere ressourcer end nogen sinde på at bekrige hinanden, på at beskytte de markeder eller vinde de markeder, hvis det er det, som de gerne vil have fat i – meget indbringende markeder er det jo økonomisk set.

Det er sådan, at fængslerne bugner af indsatte, og mange borgere er dybt bekymrede over, at samfundet tilsyneladende har forholdsvis få gode svar på, hvordan de kriminelle bander bekæmpes. For selv om der gøres en del, fortsætter skyderierne, fortsættes krigene, fortsættes kampen for at vinde de indbringende markeder.

Bandernes aparte og voldelige dominante adfærd, kan man kalde det, er ganske enkelt uacceptabel set ud fra et samfundsmæssigt synspunkt og derfor selvfølgelig også noget, som vi skal diskutere her i Folketinget, det kommer vi ikke udenom.

Skal vil nogen sinde formå at stoppe bandeuvæsenet, må vi som minimum kunne bremse bandernes åbenlyse og symbolske måde at tone frem på, altså den ikke ubetydelige dominante adfærd, som de, hvis man skal bruge et udtryk fra dyreriget, i virkeligheden benytter sig af. Og det indebærer jo fra deres side opførelse af magtcentre, deciderede magtcentre, i form af de her rockerborge. Det kan også være andre tilholdssteder for banderne.

Der burde ikke være den store juridiske udfordring i at forhindre kriminelle organisationer i at opføre hovedkvarterer, der ved stort set alle politiets ransagninger indeholder ulovlige stoffer, indeholder våben, eller det kan være personer, der ikke har lovligt ophold. De kriminelle organisationer forsøger faktisk meget dårligt i virkeligheden – det er sådan det tankevækkende ved situationen – at skjule deres kriminelle aktiviteter, og ifølge den danske grundlov går foreningsfrihedens grænse jo netop det sted, hvor foreninger virker ved vold eller virker ved at opfordre til vold.

Derfor skulle det jo egentlig være en ret oplagt kurs for justitsministeren og dennes embedsmænd – det var også det, justitsministeren erkendte, da han var i opposition, og nu har piben så desværre fået en anden lyd – at lukke de kriminelle magtcentre, som de her rockerborge er. Det var helt tydeligt for justitsministeren, da han var i opposition. Det er så ikke tydeligt i dag, og jeg har prøvet under debatten at få svar på, hvad der egentlig har ændret sig siden 2003, da det her forslag første gang blev fremsat i Folketinget af Socialdemokraterne.

Det, der har ændret sig, er måske, at der er kommet en anden regering. Ret meget andet har i virkeligheden ikke ændret sig. Vi har stadig væk et stort antal rockerborge, vi har stadig væk mange borgere med børn, der er utrygge ved at være naboer til sådan nogle rockerborge. Så der er ikke rigtig noget, der har ændret sig. Ved en sådan forholdsvis amatøragtig optælling, nemlig ved at kigge i forskellige avisartikler, men også ved at kigge i nogle af rigspolitiets rapporter, fandt jeg frem til, at der er rockerborge i København, i Esbjerg, i Horsens, Randers, Rødovre, Vejle, Fredericia, Aarhus, Odense, Kolding, Aabenraa og Esbjerg, og på det seneste har man diskuteret sagen i Holbæk, hvor man har forsøgt at købe nogle rockere ud, der så har fået et andet lokale i stedet for.

Kl. 16:06

Så, altså, det er dagligdag, og borgmestrene rundtomkring synes jo, at det burde kunne lade sig gøre at lukke de her steder eller i hvert fald forbyde de personer, der kommer der, at komme der, men ikke desto mindre møder de en mur, hver gang de forsøger det, og det samme gør politiet. Så, altså, selv hvis Justitsministeriet og embedsværket ikke agter at følge grundlovens forbud mod voldelige organisationer, er der mange muligheder for i virkeligheden at tage et opgør med rockerborgene. Den med de voldelige organisationer må vi tale med Rigsadvokaten og justitsministeren om en anden gang, men i dag fokuserer vi på spørgsmålet om rockerborgene.

Jeg nævner i flæng nogle af de virkemidler, der kunne tages i brug over for de her borge ved at spørge: Overholder de kriminelle magtcentre miljø- og planlovene? Bliver skatter og afgifter betalt? Udgår der støj, hærværk og anden åbenlys chikane fra de her steder? Bliver reglerne om beboelse overholdt? Er beboerne nogle, som overholder landets love, eller snyder de i virkeligheden i skat og udfører sort arbejde, dvs. bedrager det offentlige for midler?

Det er for Dansk Folkeparti helt uforståeligt, hvis justitsministeren ikke agter at tage alle midler i brug for at gøre op med det her bandeuvæsen og bare nedsætter et udvalg eller hører nogle mennesker, om de en gang om 3 år kan komme med et udspil. Det er dagligdag, det er nu og her, der er brug for hjælp til de borgere, der er i knibe. Og det giver sig selv, at kriminelle organisationer selvfølgelig ikke skal have lov til at erhverve fast ejendom for penge, der eksempelvis kan være sorte, altså tjent ved ulovligheder, som de ikke engang kan redegøre for.

Det nytter heller ikke noget, hvis rockerne og indvandrerbanderne benytter sig af at rekruttere og fastholde unge ubefæstede sjæle i de kriminelle miljøer, hvor de fristes med fester, gratis alkohol, stoffer og lignende. De unge bliver lokket i en fælde, som det kan være meget svært for dem at slippe ud af igen, fordi de økonomiske omstændigheder er så attraktive; man kan tjene så mange penge ved det.

I Dansk Folkeparti synes vi, at regeringen har gjort alt for lidt for at gøre livet vanskeligere for banderne. Tværtimod synes regeringens fokus nogle gange at være på bandemedlemmernes rettigheder frem for på de udsatte borgeres, på ofrenes og på de kriminalitetsplagede danskeres rettigheder. Rockerne og indvandrerbanderne er en konstant kilde til utryghed, frustrationer og ikke mindst kriminalitet, og det gælder også de her borge, hvor de end popper op. Det er de fleste borgeres forventning, nemlig alle de lovlydige borgere, at retsstaten griber ind og lukker for kriminelle grupperingers åbenlyse misbrug af vores danske frihedsrettigheder frem for at forlænge bandekrigen med sådan en nølende laden stå til-holdning, hvor man blot forlænger pinen i stedet for at gribe fat om nældens rod.

I Dansk Folkeparti har vi hæftet os ved, at regeringen består af tre partier. Der er nok andre end Dansk Folkeparti, der har hæftet sig ved, at der er flere partier end et i regeringen. Vi har hæftet os ved – under den her debat – at Socialdemokraterne og den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Hækkerup, faktisk var uden forbehold over for at kigge også på spørgsmålet om de her rockerborge og den utryghed, de skaber.

Der var nogle andre forbehold, synes vi, i et par af de andre regeringspartiers holdning til de her ting, nemlig Det Radikale Venstre og SF. Det skulle meget nødig være sådan, at vi har en regering, der på grund af nogle værdipolitiske synspunkter vedrørende frihedsrettigheder og de politiske diskussioner, er handlingslammet; altså at den ikke kan gøre det, der skal til, fordi der i regeringen og også som støtteparti er partier, der har det synspunkt, at man i højere grad skal varetage hensynet til de kriminelle, end man skal varetage hensynet til de lovlydige borgere.

Vi vil i forbindelse med udvalgsarbejdet, i hvert fald fra forslagsstillernes side, dvs. De Konservative og Dansk Folkeparti, være meget opmærksomme på, hvad argumenterne egentlig helt præcist er for, at man ikke kan støtte et forslag som det her. Og hvad har regeringen egentlig tænkt sig at gøre i stedet for bare at sige nej til noget, der kommer her i Folketingssalen?

Det er vigtigt, at vi er konstruktive, og det er vigtigt, at regeringen først og fremmest tager hensyn til de lovlydige borgere i stedet for de kriminelle.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokraterne.

Kl. 16:12

Ole Hækkerup (S):

Tak, fru formand. Hr. Peter Skaarup sagde en hel masse, og der er en masse af det, jeg i virkeligheden er uenig i, også udlægningen af mit eget parti. Lad nu det ligge.

Hvis nu vi forudsætter, at alt det, hr. Peter Skaarup lige har sagt, stod til troende – alt, hvad hr. Peter Skaarup lige har sagt om et forslag fra 2002 – og det var sådan, verden hang sammen, så vil jeg gerne spørge hr. Peter Skaarup: Hvis hr. Peter Skaarup kendte forslaget allerede i 2002, og verden virkelig ser ud, som han står og siger, hvorfor gjorde Dansk Folkeparti så intet fra 2002 til 2011?

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:13

Peter Skaarup (DF):

Uha, vi gjorde meget. Vi forsøgte på mange forskellige måder at påvirke den gamle VK-regering, og det lykkedes faktisk også på nogle stræk at komme igennem med ting og sager.

Et eksempel: I 2003 – i øvrigt relativt kort efter, at det her forslag blev fremsat – vedtog Folketinget at give mulighed for, at civile agenter kunne infiltrere de kriminelle miljøer, altså den organiserede kriminalitet, og det gjaldt jo så også bandemiljøerne. De agenter kunne så straffrit medvirke til mindre forbrydelser, hvis der skete en optrevling af større forbrydelser. Det er selvfølgelig et godt redskab for politiet at have, og derfor støttede vi det også og var med til at presse på, for at det skete. I øvrigt kan jeg så nævne for hr. Ole Hækkerup, at præcis det her problem, altså handlingslammelse, som jeg tror gør sig gældende for regeringspartierne, også dengang var et problem for de daværende regeringspartier: SF stemte imod, De Radikale stemte imod, Enhedslisten stemte imod og fire socialdemokrater, herunder to nuværende ministre, stemte imod dengang.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Ole Hækkerup.

Kl. 16:14

Ole Hækkerup (S):

Jo, men hvis alt det, hr. Peter Skaarup lige stod og sagde om det her forslag – ikke om alt mulig andet – stod til troende, hvorfor gjorde Dansk Folkeparti så ikke noget fra 2002 til 2011 for, at det her forslag nød fremme? Jeg vil ikke have nogen generel redegørelse. Hvis alt det, hr. Peter Skaarup stod og sagde om det her forslag, hvorfor gjorde Dansk Folkeparti så intet for at fremme det i de 9 år?

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:14

Peter Skaarup (DF):

Jamen vi gjorde så sandelig også meget. Hr. Ole Hækkerup kan gå tilbage og slå op og se på, hvad der er foregået af aktiviteter i Folketinget fra Dansk Folkepartis side i forbindelse med det her. Så vil han kunne finde mange henvendelser fra Dansk Folkeparti til skiftende justitsministre, herunder også den nuværende, hvor vi – også i samråd – har forsøgt at pege på, at der er et problem med den lov vedrørende rockerborge, som vi har i dag, fordi den, som hr. Tom Behnke var inde på under sin ordførertale, er utidssvarende.

Men et af de store problemer – og derfor undrer det mig egentlig lidt, at hr. Ole Hækkerup spørger til det her – var jo, at forslagsstilleren, altså den nuværende justitsminister, fortrød. Regeringspartiet Socialdemokraterne vil jo ikke være med til det, så hvorfor spørger man overhovedet til det her, når det er et forslag, man selv har forladt? Det kan godt undre mig, og jeg kan jo håbe på, at vi så måske kan opleve, at der, selv om det her forslag godt nok i dag bliver krøllet sammen og smidt i papirkurven, kommer et andet forslag. Det er i virkeligheden vores ærinde, at der kommer noget, der hjælper de borgere, der bor tæt ved en rockerborg.

Kl. 16:15

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en gebyrfri bankkonto til alle.

Af Frank Aaen (EL) og Stine Brix (EL).

(Fremsættelse 12.03.2013).

Kl. 16:16

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet, og det er først erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 16:16

Erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen):

Enhedslisten har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om adgang til gratis bankkonto. Det indeholder to led. For det første foreslås det at indføre gratis bankkonti til alle, og for det andet foreslås det at indføre mulighed for gratis udbetaling af offentlige ydelser.

Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at det er vigtigt at sikre, at alle bankkunder, også de svageste bankkunder, har adgang til en almindelig indlånskonto, altså en konto, hvorfra der kan hæves og indsættes penge, på fair og rimelige vilkår. Det skyldes især, at vi som et moderne digitalt samfund i stigende grad er begyndt at udbetale løn og offentlige ydelser som f.eks. kontanthjælp elektronisk.

Derfor følger det også allerede af god skik-bekendtgørelsen, at man som borger i dag har ret til en indlånskonto, medmindre pengeinstituttet har en individuel og saglig begrundelse for at nægte det. En individuel og saglig begrundelse kan f.eks. være, hvis en kunde optræder anstødeligt eller er til gene for pengeinstituttets øvrige kunder eller ansatte. Men et pengeinstitut kan ikke afvise at oprette en indlånskonto med den begrundelse, at kunden er registreret i RKI, eller at kunden i øvrigt har et lille forretningsomfang. Det er ikke saglige begrundelser.

Der er imidlertid ikke krav om, at pengeinstituttet skal knytte kreditfaciliteter eller kreditkort og lignende til indlånskontoen og dermed påtage sig en kreditrisiko på kunden. Pengeinstituttet er desuden ikke forpligtet til at tilbyde en indlånskonto gratis, hvilket skyldes, at oprettelse og brug af en indlånskonto er forbundet med omkostninger for pengeinstitutterne. De omkostninger skyldes bl.a. en række opgaver, vi som lovgivere løbende har pålagt bankerne.

Et pengeinstitut skal f.eks. foretage en screening af terrorlister og lister for politisk udsatte personer, udsende gebyroversigter samt låneoversigter, løbende overvåge kundernes transaktioner og indberette saldi og renter til SKAT. Det er derfor op til det enkelte pengeinstitut at fastlægge den forretningsmodel og prispolitik, som pengeinstituttet mener er mest konkurrencedygtig.

I den seneste tid har vi set en tendens til, at flere pengeinstitutter har indført eller tilkendegivet, at de ville indføre et gebyr for at oprette en indlånskonto. Men jeg har også noteret mig, at der fortsat er en række institutter, der tilbyder gratis indlånskonto. Hvis pengeinstitutter tager gebyrer, er de forpligtet til klart og tydeligt i filialerne og på pengeinstitutternes hjemmesider at oplyse om størrelsen af samtlige de gebyrer, som de opkræver. Det skal sikre en ordentlig gennemsigtighed for forbrugeren. En ordentlig gennemsigtighed sikrer, at den enkelte forbruger får mulighed for at vælge det pengeinstitut, hvis vilkår og prispolitik stemmer bedst overens med forbrugerens ønsker og behov. Dermed bliver det nemmere for forbrugeren at være aktiv på markedet, og jeg kan kun opfordre forbrugerne til at udnytte denne gennemsigtighed og blive mere aktive.

Det er også derfor, jeg har aftalt med Finansrådet, at pengeinstitutterne fremover på et sammenligneligt grundlag skal give oplysninger om, hvad det koster at have adgang til en basal indlånskonto. Oplysningerne vil blive samlet på en særskilt hjemmeside, som forventes at være klar efter sommerferien.

Som jeg også tidligere har oplyst, har Finansrådet desuden bekræftet over for mig, at sektoren står ved sit samfundsansvar, og at alle borgere, også de svageste, skal have adgang til en almindelig indlånskonto på fair og rimelige vilkår. Jeg har derfor bedt en arbejdsgruppe med deltagelse af bl.a. Finansrådet og Forbrugerrådet om at præcisere, hvad der skal forstås ved fair og rimelige vilkår. Resultatet af arbejdsgruppens arbejde ventes at foreligge i løbet af sommeren, og det er hensigten, at arbejdsgruppens resultater vil blive implementeret i god skik-bekendtgørelsen.

Derudover har Finanstilsynet den 15. marts etableret en hotline, hvor de kunder, som måtte opleve at have problemer med at få en basal indlånskonto, kan rette henvendelse og få hjælp. Jeg kan oplyse, at indtil nu har Finanstilsynet modtaget mellem to og fire opkald om dagen, og når en borger ringer til hotlinen, er det, fordi den pågældende er blevet nægtet oprettelse af en indlånskonto, og så tager Finanstilsynet efterfølgende kontakt til det enkelte institut. Når Finanstilsynet tager kontakt til de enkelte institutter, har disse erkendt, at der er sket en fejl, og der er beklaget. Er der derfor borgere, som oplever problemer, så vil jeg opfordre dem til at tage kontakt til Finanstilsynet, med henblik på at problemet løses.

Kl. 16:22

Hvad angår den anden del af beslutningsforslaget, som vedrører mulighed for at modtage offentlige ydelser gratis, så følger det i dag af lov om offentlige betalinger, at alle borgere og virksomheder skal anvise en bankkonto som deres NemKonto. Det vil sige, at det er en konto, som det offentlige kan benytte til at udbetale ydelser. Hensigten med indførelsen af Nemkontoordningen var at fremme effektiviseringen af administrationen, samtidig med at borgere og virksomheder fik de samme eller forbedrede vilkår. Det nye med indførelse af NemKonto var nemlig ikke, at alle borgere skulle ud at etablere en pengeinstitutkonto, men at de ikke længere skulle afgive kontooplysninger hos hver enkelt offentlige myndighed, som de måtte modtage udbetalinger fra.

Jeg vil derfor gerne understrege, at NemKontoordningen ikke indebærer, at borgerne skal oprette en ny bankkonto, da ordningen bygger på, at man genbruger en af sine eksisterende konti og anviser den som sin NemKonto. Hvis en borger ikke har anvist en NemKonto, inden der sker udbetaling af offentlige ydelser, kan borgeren risikere, at udbetalingen dermed forsinkes eller i visse tilfælde indsættes på en såkaldt ventekonto. Når den offentlige ydelse er indsat på ventekontoen, vil den blive udbetalt til borgeren, når han eller hun har anvist en konto som sin NemKonto. Det skal i den her sammenhæng bemærkes, at det ikke er et krav, at man personligt ejer den bankkonto, som man vælger at anvise som sin NemKonto. Hvis man ikke selv har en konto, kan man f.eks. anvise sin ægtefælles konto som sin NemKonto. Men hvis en borger ikke har en konto, som kan anvises som NemKonto, følger det af reglerne, at myndigheden i sidste ende vil være forpligtet til at udbetale ydelsen på anden vis, f.eks. ved check eller ved kontanter. Der er således i dag mulighed for at få udbetalt offentlige ydelser gratis, også uden at være i besiddelse af en bankkonto.

På baggrund af det fremførte kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 16:24

Frank Aaen (EL):

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvis det er sådan, at alle har ret til i dag at få deres penge udbetalt uden at skulle betale gebyr, hvorfor kan regeringen så ikke bare sige ja til, at alle skal have den ret? Og det er det, vores beslutningsforslag går ud på.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:25

Erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen):

Beslutningsforslaget går ud på, at alle skal sikres en gebyrfri bankkonto. Og det, som er svaret fra mig her, er: Alle har ret til en bankkonto og til at få oprettet en NemKonto, som jo ikke er en konto, men en registrering af en konto, der skal anvises penge til.

Det sidste svar, som også er en del af den besvarelse, jeg lige er kommet med nu, har at gøre med, hvorvidt man som borger gratis kan få udbetalt en ydelse fra det offentlige. Og det kan man. Og der er det jo myndighederne, som er pålagt ansvaret for, at man kan få udbetalt sin ydelse. Det er gratis. Men man kan komme i den situation, at beløbet vil stå på en ventekonto. Det er så myndighedens ansvar, at man kan få sine penge, f.eks. ved check eller ved kontant udbetaling.

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 16:26

Frank Aaen (EL):

Kunne vi ikke få præciseret, hvad det egentlig talt går ud på? Altså, at få pengene på en ventekonto bliver man ikke rigere af, vel? Men hvordan får man så pengene udbetalt? Altså, hvordan kan man faktisk få dem i hånden?

Det nemmeste ville jo være, hvis man etablerede et system, hvor alle bare havde ret til at have en gebyrfri konto – kun til udbetaling af penge og ikke med adgang til f.eks. kassekredit og den slags ting. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, regeringen har imod at sige: Selvfølgelig har folk ret til at have en gebyrfri konto, for ellers kan man ikke få udbetalt sin pension, sin kontanthjælp, eller hvad det måtte være. Så kan vi snakke teknik bagefter, det har jeg ikke noget imod, men jeg kan ikke forstå, at man ikke bare siger: Selvfølgelig skal det være sådan.

Kunne jeg få konkretiseret: Hvordan får en borger, der ikke har en konto i en bank uden gebyrer, adgang til sine penge?

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 16:27

Erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen):

Jeg vil meget gerne svare, også så præcist som overhovedet muligt. Der ligger faktisk to spørgsmål. Det ene er, om man kan få en gebyrfri bankkonto. Det kan man ikke i dag, medmindre man går hen i en bank, hvor det er gratis. Og det er jo lige præcis derfor, at jeg har iværksat, at der nu bliver lavet en hjemmeside, hvor man både kan se, hvordan betingelserne er for ens bankkonti, og hvor der også er en hotline, hvor man kan henvende sig, hvis man som forbruger ønsker hjælp til at skifte til en konto.

Så det, det handler om, er, at man som forbruger skal orientere sig og have mulighed for at orientere sig, fordi der stadig – heldigvis – er pengeinstitutter, som tilbyder en basal bankkonto gratis. Så muligheden er der. Det er det ene.

Det andet spørgsmål er, hvordan det så teknisk foregår, når man som borger skal have udbetalt en ydelse fra det offentlige. Jeg kan ikke svare på nu, hvordan det helt konkret foregår, andet end ved at sige, at det er myndighedens ansvar, at borgeren kan få sine penge; det skal borgeren ikke betale for. Jeg vil sørge for, at der bliver oversendt svar til hr. Frank Aaen om det.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke yderligere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Kim Andersen.

Kl. 16:28

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne takke erhvervs- og vækstministeren for en meget grundig og en meget seriøs redegørelse for, hvad der er realiteterne i den her problemstilling, som rejses i beslutningsforslag nr. B 77 fra Enhedslisten. Dermed har jeg jo også sagt, at Venstre ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag, og jeg har lovet De Konservative at hilse fra dem og sige, at de ej heller kan støtte beslutningsforslaget.

Hermed kunne jeg så sige tak for ordet, og så kunne vi spare lidt tid, men jeg vil gerne knytte et par ord mere til det, for det her er jo udtryk for, at Enhedslisten vil lave politik i enhver henseende ud fra en nærmest fatamorganalignende virkelighed. De vil naturligvis prøve at fremme en forståelse for, at man skal statsliggøre det at drive bank her i Danmark. Man vil prøve at intervenere i de private bankers ret til at disponere selvstændigt, og man vil i det hele taget prøve at statsliggøre pengeinstitutvæsenet, som vi jo ellers har tradition for er privat.

Vi er politisk grundlæggende uenige med Enhedslisten i den tilgang, og derfor er vi meget glade for den redegørelse, som vi lige har fået fra ministeren, og vi ser sådan set også frem til, at der kommer de yderligere ting på plads, som ministeren redegjorde for med hensyn til, hvad der er god skik inden for pengeinstitutverdenen, og i øvrigt henvise til, at konkurrence er godt, også mellem pengeinstitutter, og det frie valg for forbrugerne mellem pengeinstitutter eksisterer jo også stadig væk, og det skal det gerne blive ved med.

Derfor kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Tak.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 16:31

Frank Aaen (EL):

Det er rigtigt, at vi går ind for etablering af en fællesejet bank, hvor man kan få sine helt almindelige bankforretninger ordnet. Det havde vi indtil for få år siden i form af det, der hed Girobanken, som alle kunne blive kunde i. Det var uden gebyrer, og folk kunne få flyttet penge rundt og have penge stående osv. De kunne få det, de havde brug for. Så mere revolutionært er det heller ikke, men det er rigtigt, at vi går ind for det. Vi går ind for, at en fællesejet bank skal genetableres, så det bliver, som vi havde det tidligere.

Men jeg har bare et enkelt spørgsmål. Går Venstre ind for, at alle, der modtager pension eller kontanthjælp, kan få udbetalt deres pension eller kontanthjælp eller anden ydelse gratis?

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Kim Andersen (V):

Mennesker, der får udbetalt en ydelse fra det offentlige, skal naturligvis kunne få den udbetalt og disponere over den, sådan som ministeren også har redegjort for.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 16:32

Frank Aaen (EL):

Der mangler lige et svar på den del af spørgsmålet, der indeholder det enkelte ord gratis. Skal man betale for at få de penge, man har ret til, eller kan man få dem udbetalt gratis?

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:32

Kim Andersen (V):

Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt. Jeg synes, ministeren har givet en fin redegørelse for det, og jeg tror ikke, vi kommer svaret på spørgsmålet nærmere. Vi synes, vi har et udmærket system. Vi anerkender det arbejde, som ministeren har sat i gang, og ser frem til, hvad arbejdsgruppen kommer med. Det er naturligvis sådan, at mennesker, der får en ydelse fra det offentlige, også skal kunne disponere over den.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Forslagsstillerne har i dag fremsat et forslag til folketingsbeslutning om at sikre en gebyrfri bankkonto til alle danskere, inklusive dem, der modtager overførsler fra det offentlige. Der har i begyndelsen af året været en større debat i Danmark, om dette område skulle være reguleret eller ureguleret, og i dag må man alt andet lige sige, at det jo meget nemt kan give sådan en pseudodiskussion, al den stund at et kommende EU-direktiv jo vil pålægge os på sigt i dansk lovgivning at skulle tage stilling til netop gebyrspørgsmålet. Kommissionen fremlagde forslaget i sidste uge, og den del af direktivforslaget, der omhandler gebyrer, bygger jo på et kompromis, der er bredt funderet i Europa-Parlamentet.

Da debatten i Danmark var på sit højeste, nedsatte ministeren, som hun fint allerede har redegjort for, en arbejdsgruppe, ikke mindst set i lyset af den henstilling, som Finansrådet kom med til sine medlemmer den 13. september 2010. Grundlæggende er det arbejde fornuftigt, men endnu ikke afsluttet, og derfor afventer Socialdemokraterne også det arbejde, ministeren har igangsat, og som bl.a. tager højde også for den kommende EU-regulering, sådan at vi ikke til den tid skal til at tage stilling til spørgsmålet igen. Som bekendt skal udvalget gøre sig overvejelser om, hvordan man sikrer, at alle danskere får adgang til en basal bankkonto på fair og rimelige vilkår.

For Socialdemokraterne er det helt centralt, at danske forbrugere kan forstå og gennemskue deres pengeinstituts ydelser, og derfor er det vigtigt, at vi sikrer, at der er gennemsigtighed med de danske pengeinstitutter generelt set, for gennemsigtighed giver den enkelte forbruger mulighed for at vælge det pengeinstitut, hvis vilkår og prispolitik stemmer bedst overens med forbrugerens egne ønsker og behov. Der må jeg bare minde om, at der jo er pengeinstitutter i dag, der markedsfører sig specifikt på, at de netop har basale funktioner gebyrfrit. Det er bl.a. derfor, at de danske pengeinstitutter i dag er forpligtet til at oplyse om størrelsen på samtlige gebyrer, de opkræver på deres forskellige konti.

Der var for nylig en undersøgelse – den var ikke specielt videnskabelig, men den var der dog – i bladet metroXpress, som desværre viste, at ikke alle banker har styr på, at man ikke uden saglig begrundelse kan afvise en kunde, der ønsker en basal konto. Der var tale om en ret begrænset undersøgelse, det erkender jeg gerne, hvor man brugte det her mystery shopping-princip, og det var kun i 10 filialer af danske banker, men resultatet var dog meget markant, og derfor er der også al mulig grund til, at Finanstilsynet har oprettet en hotline, hvor jeg kan konstatere der alligevel kommer et sted mellem to og fire henvendelser om dagen, og det tyder i hvert fald også på, at der også på dette punkt er behov for at have en konstant oplysningsindsats.

Et andet vigtigt element i en sund banksektor er, at der er konkurrence mellem de danske pengeinstitutter, for en sund konkurrence er med til at holde institutterne til ilden og holde fokus på at levere netop det, forbrugerne efterspørger, til gavn for hver enkelt. Konkurrence mellem pengeinstitutterne kan tilskyndes på forskellige måder. En af dem er at forbedre forbrugernes mulighed for at sammenligne ydelser på tværs af institutter, og det er netop derfor, ministeren har lavet en aftale med Finansrådet om, at danske pengeinstitutter fremadrettet skal indberette sammenlignelige oplysninger om, hvad det koster at have adgang til en basal indlånskonto i deres pengeinstitut. Oplysningerne vil være tilgængelige, som det er oplyst, på en hjemmeside, der forventes klar efter sommerferien.

Sidst vil jeg blot pointere, at jeg er helt tryg ved, at de danske forbrugere nok skal finde det pengeinstitut, der passer bedst til netop deres behov, og ikke mindst at de forlader dem, som ikke gør. Det mener jeg den seneste tids kundeflugt væk fra et meget stort dansk pengeinstitut, der har gjort sig meget bemærket med en uforståelig reklamekampagne, er et ganske udmærket eksempel på. Med henvisning til den nedsatte arbejdsgruppe kan Socialdemokraterne ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og meddele, at SF heller ikke kan støtte forslaget.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 16:37

Frank Aaen (EL):

I januar læste jeg i Søndagsavisen, at hr. Benny Engelbrecht udtalte, at man skal kunne hæve sine penge kvit og frit. Er det citat korrekt, og er det stadig væk gældende holdning?

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Benny Engelbrecht (S):

Det er faktisk sådan, at der, som jeg også nævnte, fra Finansrådets side blev udstedt en henvisning til deres henstilling fra den 13. september 2010, og det er faktisk den henstilling, som den bemeldte artikel handler om. Det er sådan set også det, der har været den udløsende årsag til, at vi overhovedet har haft sådan en diskussion herhjemme, altså fordi der netop er nogle danske pengeinstitutter, som ikke lever op til den henstilling, som Finansrådet kom med i 2010.

Man kan jo så konstatere, at der heldigvis er en række pengeinstitutter, som gør det, og spørgsmålet er selvfølgelig også, hvad man kommer ud med i sidste ende fra den arbejdsgruppe, der sidder på nuværende tidspunkt. Jeg er da i hvert fald ret sikker på, at der også i fremtiden vil være pengeinstitutter, som vil gøre det fuldstændig kvit og frit, men det er klart, at når der er pengeinstitutter, som ikke lever op til en henstilling fra Finansrådet, så giver det jo alt andet lige anledning til en ret stor bevågenhed, må man sige.

Kl. 16:38

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 16:38

Frank Aaen (EL):

Udtrykket fair og rimelige vilkår er jeg ikke så stolt ved at lade bankerne definere. Jeg tror desværre, at deres opfattelse af fair og rimelige vilkår er, at de skal tjene så meget som overhovedet muligt. Her er det jo altså sådan, at man ikke kan få udbetalt sin pension. Det har staten bestemt. Man kan ikke få udbetalt sin kontanthjælp, man kan ikke få udbetalt andre ydelser uden at have en bankkonto eller et andet sted, hvor man kan få pengene. Jeg spørger bare helt enkelt: Citatet om, at alle skal kunne hæve de penge, de har ret til, kvit og frit, er det korrekt, og er det stadig Socialdemokratiets holdning?

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:39

Benny Engelbrecht (S):

Jeg citerer bare lige fra Finansrådets henstilling fra den 13. september 2010: Finansrådet finder, at der gratis skal kunne foretages et rimeligt antal hævninger i løbet af året. Der foreligger praksis fra Pengeinstitutankenævnet om, at i hvert fald et årligt kontoudskrift skal være gratis. Det er selvfølgelig også det, som har udløst, som jeg sagde, den debat, som har været, altså netop fordi der er pengeinstitutter, der så ikke har levet op til Finansrådets henstilling. Det er klart, at det alt andet lige må gøre, at der også fra politisk side har været bevågenhed omkring det, men jeg er til gengæld også ret sikker på, at når den arbejdsgruppe, der sidder, har en hensigt om at sikre en beskrivelse af, hvad fair vilkår er for forbrugerne, så finder vi også ud af det.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Kl. 16:40

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg vil i dette særlige tilfælde følge i hr. Frank Aaens spor og spørge ordføreren for Socialdemokratiet, om jeg skal forstå ordførertalen på den måde, at ordføreren har skiftet holdning. Ordføreren har jo på et tidligere tidspunkt meget klart meldt ud i pressen omkring det her spørgsmål.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Benny Engelbrecht (S):

Nu er jeg i tvivl om, hvilken holdning fru Mette Bock præcis sigter til, men jeg kunne forestille mig, at det er i forhold til lovgivningen. Der bliver nikket af fru Mette Bock. Som jeg netop kom ind på min ordførertale, er det jo en pseudodiskussion, al den stund at vi qua det udspil, der kom fra Kommissionen i sidste uge, på et tidspunkt netop skal overveje, hvordan spørgsmålet omkring håndteringen af gebyrer implementeres i dansk lovgivning.

Men det er klart, at hvis vi med en dansk ordning, hvor vi sådan med det, som man på nydansk kalder soft law, og ved hjælp af en aftale med Finansrådet, som blev implementeret i god skik-bekendtgørelsen, kan tage højde for det, kan det være, at vi slipper for at skulle lave en direkte lovimplementering. Men det kan vi jo ikke vide, før vi har set et direktivforslag.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Fru Mette Bock.

Kl. 16:41

Mette Bock (LA):

Så prøver jeg lige en gang til. Er det korrekt forstået, at ordføreren har meldt ganske klart ud, at ordføreren mener, at der ikke skal være gebyr på en almindelig bankkonto?

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:41

Benny Engelbrecht (S):

Det er fuldstændig rigtigt, at jeg har henvist til den henstilling, som Finansrådet lavede den 30. september 2010, hvori der står, at Finansrådet finder, at det skal være gratis, og at der skal kunne foretages et rimeligt antal hævninger i løbet af året. Men det er også korrekt, at der er banker under Finansrådet, som ikke efterlever det. Det er selvfølgelig klart, at det også har givet en relativt stor debat i Danmark, at den situation ikke har været der. Heldigvis er der fortsat banker, som lever op til Finansrådets henstilling.

Hvad den arbejdsgruppe, som sidder lige nu, og som er nedsat på baggrund af det initiativ, som ministeren har taget, måtte ende med at komme ud med i sidste ende, må vi jo se, men der er jo ikke så lang tid til, så mon ikke godt, at vi kan vente og trække vejret til den anden side af sommerferien, når vi ved, hvad anbefalingerne fra den gruppe vil være.

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, Hans Kristian Skibby.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi i dag får lejlighed til at have hele den her debat, der jo tidligere har været i Danmark, om gebyrstruktur i de danske banker, specielt det her med sikring af en minimumsordning, hvor man ikke skal have store udgifter ud af at have en indlånskonto i en dansk bank.

Det er jo sådan, at man i dag har forskellige muligheder at vælge imellem, og man kan også, hvis man går ind og kigger på de enkelte banker, se på de prislister, som de har, og som de offentliggør i hvert fald en gang om året, og der kan man jo se, hvad forskellige typer af service koster i de enkelte banker.

I Dansk Folkeparti har vi også været bekymret med hensyn til det her med en ganske almindelig basiskonto, hvor man ikke har andre transaktioner end det, at man løbende får sin løn eller sin pension eller sin børneydelse, kontanthjælp, hvad man nu får, ind på kontoen. Der har vi jo også sagt, at vi synes, at det er vigtigt, at der for forbrugerne er en mulighed for at vælge en bank, hvor man ikke bliver gebyrsat, fordi man gerne vil have sine penge ind på en given konto.

Men omvendt må vi også sige, at en bank jo gerne skulle være en kommerciel bank også fremadrettet og ikke alene en statsbank, sådan som Enhedslisten ønsker det, at vi også gerne vil have, at vores banker opererer på kommercielle vilkår, og at de selvfølgelig også har mulighed for at gennemføre deres virksomhedsdrift, sådan som de mener at den skal være. Det betyder med andre ord, at der skal være sund konkurrence.

Derfor kan vi også se i dag, at der er mange banker, som stadig væk har et tilbud om, at man kan få en basiskonto, en indlånskonto, uden nogen som helst gebyrer, hvor man kan få sine penge ind og man kan få sine penge ud igen. Sådan må det også være, og Dansk Folkeparti har jo også sagt, at vi ikke støtter de her lovindgreb, medmindre vi kommer i den situation, hvor der til sidst ikke er danske pengeinstitutter, som af konkurrencehensyn tilbyder at levere deres kunder en gratis kontoadgang. Vi tror faktisk i Dansk Folkeparti, at der også fremadrettet vil være en lang række danske pengeinstitutter, som vil se et konkurrencemoment i at beholde kunderne ved bl.a. at tilbyde en minimumskonto, hvor man har et hævekort, og hvor man så også har mulighed for at få sine penge ind og ud.

Som vi ser det i dag, bl.a. i de opgørelser, der har været fra Mybanker og andre steder, er der flere banker, som er trådt i fodsporene efter Danske Bank og har ændret på deres gebyrstruktur. Det er selvfølgelig en kedelig tendens, og jeg ser heller ikke med milde øjne på, hvis det skulle blive sådan, at alle banker ender med at tage gebyrer for den her type service.

Men omvendt – og nu er jeg lidt radikal i dag, det har man måske opdaget – er det jo altså sådan, selv om Enhedslisten nævner, at det skal være gratis, at der jo ikke er noget, der er gratis. Der er jo ikke noget som helst i samfundet, der er gratis. Alting har jo en pris, og hvis der er nogen, der skal have et gode, er der nogen, der skal betale.

Der kan vi jo se, at for en it-platform hos en dansk bank, en drift af hele deres it-platform, licenser til al den software, de har knyttet til deres finansieringsinstitutter, som vi jo alle er glade for forhåbentlig opererer på et sikkert grundlag med en absolut minimumsrisiko for svindel osv., er det altså vigtigt, at vores banker også hele tiden er opdateret på at have de rette licenser og have dem betalt på de sikkerhedsinformationssystemer, som kører igennem deres it-platform. Det koster altså penge for en bank. Derfor kan man jo heller ikke klandre nogen for, at de selvfølgelig vil have deres udgifter dækket ind set over for de forbrugere og de kunder, der er i den pågældende virksomhed.

Så kommer vi dertil, hvor der ikke er nogen gratis adgang for folk til en almindelige basiskonto, vil Dansk Folkeparti støtte et lovindgreb, men så længe vi kan se, at der er så mange banker, som der er i dag, kan vi ikke støtte et lovindgreb.

Vi har også noteret os, at der faktisk findes en række kommuner, bl.a. Greve Kommune, der har lavet nogle aftaler på vegne af alle kommunens pensionister og andre, hvor man så er sikker på, at de har en mulighed for at få deres penge udbetalt uden udgifter for den enkelte folkepensionist.

Til sidst vil jeg også sige, at netop også ideen om at lave et eventuelt tilbud, hvor folk kan få en konto under Nationalbankens regi, i de her tilfælde, hvor der ender med at være ingen gratis banker – om jeg så må sige – så er vi også åbne over for, at det bliver en opgave for Nationalbanken til den tid. Men vi tror altså stadig væk på, at både Finansrådet og også alle de individuelle banker støtter deres egne intentioner om, at der selvfølgelig skal være fair og lige konkurrence, og det betyder selvfølgelig, at der også fortsat vil være banker, som tilbyder en gratis basiskonto.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg.

Kl. 16:48

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Radikale Venstre kan ikke leve med, at folk ikke kan få en konto i en bank. Vi kan heller ikke leve med, at prisen for at have en konto bliver for dyr. Derfor har vi en såkaldt god skik-bekendtgørelse, som også erhvervs- og vækstministeren redegjorde for. Den sikrer først og fremmest, at folk har ret til at få en konto i et pengeinstitut, og derfor kan en bank ikke nægte borgere at få en konto i pengeinstituttet. Det synes vi er vigtigt. Bankerne er dog ikke forpligtet til at tilbyde en konto gratis, da de har nogle omkostninger ved at have en konto. Men det er ikke ensbetydende med, at vi synes, det er i orden, at banken tager en hvilken som helst pris for at tilbyde en konto.

Derfor er regeringen med erhvervs- og vækstministeren i spidsen i gang med at lave en aftale om regler med sektoren for, hvad der er rimeligt at tage i pris for at have en konto, og hvad der i øvrigt er rimelige vilkår.

Banker er private virksomheder, og derfor tager de selvfølgelig penge for de ydelser, de leverer. Det er ikke gratis at drive dankortet eller at stille en konto til rådighed; der er en række omkostninger forbundet med det. Derfor er der nogle banker, der tager en pris, mens andre banker har valgt ikke at tage nogen pris og alligevel levere gratis. Det er op til bankerne selv at finde ud af, hvilket produkt de vil tilbyde, og hvordan de vil konkurrere med deres konkurrenter. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi herindefra i den her bekendtgørelse får fundet ud af, hvad der er rimelige og fair vilkår for bankerne at tilbyde kunderne.

Jeg vil også benytte lejligheden til at opfordre danskerne til at udfordre bankerne. Som jeg sagde før, er der i dag banker, der har valgt ikke at tage noget gebyr, men der er også banker, der har valgt at tage et gebyr. Vi ved også, at mange danskere kan spare titusinder af kroner om året på deres boliglån og deres andre lån, hvis de ser sig for. Der er også stor forskel på service i bankerne, f.eks. med hensyn til hvor mange filialer de har.

Danskerne er generelt rigtig gode til at finde ud af, hvor man kan spare penge, bare ikke når det kommer til bankydelser. Derfor vil jeg opfordre danskerne til at sætte sig ind i deres lån og at sætte sig ind i, hvad for en bank de har, og at sætte sig ind i, hvad det koster i de forskellige pengeinstitutter, og hvilken service man kan få tilbudt.

Regeringen vil gerne sikre, at folk har ret til at få en konto, og at den skal gives på rimelige vilkår. Det sikrer vi i dialog og aftaler med sektoren selv i den her god skik-bekendtgørelse.

Men vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag i dag.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Kl. 16:51

Frank Aaen (EL):

Nu har jeg sagt før, at rimelige vilkår kommer an på, med hvilke øjne man ser. Altså, bankens vilkår kan det godt være at banken synes er rimelige, men mit eget indtryk er, at det ikke er altid, at kunden ser det på samme måde.

Men bare det helt enkle spørgsmål: Skal man have ret til at få udbetalt pension, kontanthjælp og andre ydelser fra det offentlige uden at betale for at få pengene? Mener Radikale Venstre det – ja eller nej?

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 16:52

Andreas Steenberg (RV):

Ja. Og det mener jeg også at erhvervs- og vækstministeren redegjorde for: at i sidste ende er det muligt at få udbetalt sine ydelser fra det offentlige enten ved en check eller kontant.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Frank Aaen? Nej. Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Mette Bock.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Det har været en rigtig heftig debat, der har været, om bankernes nye tiltag i forhold til at pålægge gebyr for almindelige konti. Baggrunden er selvfølgelig, at Danske Bank lagde ud og sagde, at nu skulle der også pålægges et mindre gebyr for en helt almindelig konto. Og når man har lyttet til debatten, kan man faktisk godt få det indtryk, at det er noget, Danske Bank og andre efter dem har gjort ud fra et dybtfølt ønske om at bebyrde menigmand. Der må jeg sige, at det har jeg meget vanskeligt ved at forstå. Bankerne driver en forretning, bankerne er interesseret i at få kunder. Nogle gange træffer de kloge beslutninger for at få flere kunder, andre gange træffer de mindre kloge beslutninger, og man kan selvfølgelig diskutere, om det har været klogt eller mindre klogt af Danske Bank og andre at indføre dette gebyr. Ikke desto mindre er det jo sådan, at der er omkostninger forbundet med at administrere, også en ganske almindelig lønkonto, og jeg mener, at det er ualmindelig naivt at tro, at hvis man pålægger bankerne, at de ikke må tage gebyr for en sådan konto, så vil de ikke sørge for at inddrive deres omkostninger andre steder.

Jeg synes, vi skal acceptere, at vi har det bankvæsen, som vi har, og jeg synes faktisk, at det, at nogle banker nu tager et gebyr for en ganske almindelig lønkonto, er med til at sikre en større gennemsigtighed og en større åbenhed i bankernes måde at drive deres forretning på. Det er også sådan, at vi som kunder har en mulighed for at stemme med fødderne, og det vil sige, man kan bevæge sig; hvis ikke man synes, at ens pengeinstitut har rimelige vilkår, kan man bevæge sig et andet sted hen. Sådan skal det være i et samfund, som har en fri konkurrence, sådan skal det være i et samfund, hvor markedet er med til at definere, hvad det er for ydelser, der bliver leveret, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen.

Kl. 16:54

(Ordfører for forslagsstillerne)

Frank Aaen (EL):

Vi skal være opmærksom på, at staten har vedtaget, at man skal have en konto. Nu får vi så at vide, at det måske kan modificeres, og det kigger vi på, men i udgangspunktet skal man have en konto for at få udbetalt de ydelser, man har ret til. Hvis man skal have en konto, hvor der er gebyr, så er det jo en særskat, og grunden til, at vi overhovedet har rejst den her debat, er, at dem, der har allerfærrest penge, skal betale for at få den ydelse, de har ret til, udbetalt i modsætning til millionærerne, som har så mange forretninger kørende med deres bank, at de altid får de her konti gebyrfri. Det, der jo er helt mærkeligt i det, er, at de rigeste slipper, og at de fattigste skal betale. Det forfølger vi nærmere i udvalgsarbejdet i forlængelse af det, som erhvervs- og vækstministeren sagde.

Jeg har jo lagt mærke til – og det synes jeg er rigtig godt – at alle på nær en her i debatten har sagt, at man skal have ret til at få udbetalt sine penge gratis. Sådan har jeg forstået diskussionen, og jeg går også ud fra, at det er sådan. Dansk Folkeparti var jo ved at tage pusten fuldstændig fra mig, da de sagde, at om ikke andet kunne Nationalbanken gøre det. Det synes jeg var ren Enhedslistepolitik, at man skulle kunne gøre sådan. At Liberal Alliances så ikke har samme synspunkt, kan skyldes Liberal Alliances ideologi. Det ville være ufint at påstå, at det kunne være på grund af en særlig forbindelse til en bestemt bank. Det tror jeg ikke det er. Jeg tror, at det er ideologien, der er det bærende i Liberal Alliances holdning i den her sag.

Må jeg så ikke sige i forbindelse med diskussionen, hvor der er så mange, der har sagt, at det er godt med konkurrence mellem bankerne, at man bare skal være opmærksom på, at her går konkurrencen jo ud på at undgå de her kunder. Altså, de kunder, der kun har brug for have en konto for at få deres penge sat ind og for at kunne hæve dem, men som ikke har noget lån, som de betaler renter af, og som ikke har andre aktiviteter og ikke køber aktier eller gør alt mulig andet, som banken tjener penge og fede gebyrer på, er der jo ingen banker der vil have. Så konkurrencen er helt modsat af det, der ligesom har lydt i debatten, nemlig at det er godt, at der er en sund konkurrence mellem bankerne. Her er det i virkeligheden en ganske usund konkurrence.

Vi så også, at der var en opgørelse i en avis om, at det var ti banker, der tilbød gebyrfri konti. Ti er for det første ikke mange, og for det andet sagde de jo også: Det må I helst ikke skrive, for hvis I skriver det, så kommer alle jo rendende her, og det har vi ikke lyst til. Så det er en problemstilling, der skal løses, og den kan bestemt ikke løses bare ved at henvise til konkurrence mellem bankerne.

Der er adskillige gange henvist til Finansrådet. Finansrådet er dem, der har sådan et fint navn, og nogle tror, at det er en officiel organisation. Det er bare en brancheorganisation for bankerne, som altid varetager Danske Banks og Nordeas interesser, slet ikke de andre bankers, kun de to store bankers interesser. Sådan er det. Finansrådet har lavet en henstilling, det er jeg med på, men der er jo stor forskel på en henstilling og en ret. Derfor er det nødvendigt at pege på, at alle skal have ret til en gebyrfri udbetaling af deres ydelser.

Jeg har nogle gange i debatten spurgt til, hvordan det så sikres, at folk kan få deres penge udbetalt pr. check eller kontant. Det er nok bare heller ikke det, der er en god løsning. Jeg har forstået, at det med at få en check nu om dage ikke er så enkelt. Jeg har selv nogle gange fået et honorar på en check, og jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal gøre ved checken. Det kan lykkes, men man skal stadig væk have en konto for at kunne hæve pengene. Ellers kan man jo ikke hæve sin check. Det kan da godt være, at man stadig væk kan gå ind i nogle butikker og skrive på bagsiden af checken og få pengene udbetalt, men jeg tror det altså ikke. Jeg tror, at man er nødt til at have en konto for at kunne få sine penge udbetalt på en check, også selv om det er en check, der kan bruges i en butik.

Udbetaling i kontanter er der nogle der bruger, og en af de ting, vi støtter, er at lade kommunerne udbetale pengene kontant. Så er vi fri for alt det her, og så kan folk råde over deres penge, som de har brug for og har lyst til. Men lad os da kigge på det. Det, der er essensen i det her forslag, er, at man skal have ret til at få udbetalt sine penge uden gebyr. Lad mig så sige, at selvfølgelig ligger der også i det her, at vi meget gerne vil have en samfundsejet bank af en eller anden art. Det er jo ikke sådan, at vi går og skjuler vores hensigter og mål, og det er der også et par stykker i debatten der har lagt mærke til. Vi synes også, at bankernes gebyrpolitik simpelt hen bare har taget overhånd, og at det her er et godt eksempel på, at nu går det alligevel for vidt.

Lad mig så sige, at nu har jeg jo via en forening en aktie i Danske Bank, men det er ikke derfor, at jeg nu forsvarer dem lidt. I virkeligheden er Danske Bank vel den sidste af de store banker, der har indført gebyrer, men de var også den her gang bare så fuldstændig klodsede i deres kommunikation, at alle troede, at det var noget nyt, de havde fundet på, og at andre så gjorde det bagefter. Det er nærmest modsat, men det er jo Danske Banks problem. Det behøver jeg jo ikke at hjælpe dem med.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Christian Juhl (EL) og Sara Olsvig (IA) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2013).

Kl. 17:00

Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Forhandlingen er åbnet, og det er først udenrigsministeren.

Kl. 17:00

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Tak. Enhedslisten og Sara Olsvigs forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en palæstinensisk stat er i det store og hele en genfremsættelse af deres beslutningsforslag nr. B 30 fra 2012.

Dengang opfordrede jeg på regeringens vegne at afvise beslutningsforslaget. Det samme vil jeg gøre med B 52, og jeg skal i det følgende begrunde denne opfordring.

Jeg vil gerne først understrege, at regeringen deler målsætningen om en palæstinensisk stat. Vi har oven i købet specifikt formuleret i regeringsgrundlaget, at vi i et tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for en anerkendelse, så regeringens Palæstinapolitik er klar: Et frit og selvstændigt Palæstina skal blive resultatet af en forhandlet tostatsløsning med Israel, og dette Palæstina skal være et fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og alle andre internationale organisationer.

Samtidig gælder, at Israels legitime sikkerhedsinteresser ikke fortsat kan varetages gennem besættelse af et andet folks territorium. Kun en tostatsløsning kan sikre, at Israel på lang sigt kan leve i tryghed med sikre grænser og i fred med sine naboer.

Helt grundlæggende er status quo uholdbar. Der er brug for en forbedring af de urimelige rammer for palæstinensernes hverdag. Og helt særligt er der brug for et fuldt stop for de ulovlige og provokerende israelske bosættelser, som underminerer muligheden for en tostatsløsning.

Derfor har regeringen målrettet arbejdet for, at EU strammer op på forvaltningen af EU og Israels associeringsaftale, så bosættelserne ikke i praksis fejlagtigt omfattes af disse gunstige bestemmelser. Derfor indførte regeringen sidste år en frivillig mærkningsordning for fødevarer fra bosættelserne, et initiativ, som har inspireret til, at der nu arbejdes på fælles EU-retningslinjer på dette område.

Det er også bydende nødvendigt med et totalt ophør af affyring af raketter fra det Hamaskontrollerede Gaza mod Israel og dets indbyggere. Den seneste våbenhvile mellem Israel og Hamas fra november 2012 holder nogenlunde, men fuld sikkerhed for Israel og nødvendigheden af en samlet palæstinensisk partner bag en fredsløsning fordrer, at der finder en palæstinensisk forsoning sted, fordi en endelig fredsaftale må omfatte alle palæstinensere og hele det palæstinensiske territorium, og fordi det er på tide, at et samlet Palæstina overholder demokratiske valg til præsidentembedet og parlamentet.

Derfor bakker regeringen op om de forsoningsbestræbelser, som ikke mindst Egypten arbejder for at fremme, mellem de palæstinensiske fraktioner. Det internationale samfund er stærkt engageret i at formå israelerne og palæstinenserne til at gå i direkte og resultatorienterede fredsforhandlinger.

Slutmålet skal være en tostatsløsning, der har været på tegnebrættet siden FN's delingsplan og oprettelsen af staten Israel i 1948. Det er den løsning, som det internationale samfund bakker op om, og som præsident Abbas og hans regering i Ramallah ønsker.

Desværre har parternes engagement ikke været stort de seneste år. Med præsident Obamas besøg i marts i Israel og Palæstina og udenrigsminister Kerrys opfølgende bestræbelser på at føre parterne sammen i nye fredsforhandlinger er der nu igen en mulighed. Regeringen støtter helt op om det fornyede amerikanske engagement, ligesom EU gør det.

EU bistår allerede massivt med finansieringen af det palæstinensiske statsopbygningsprojekt, der har præsident Abbas og premierminister Fayyad som arkitekter. Statsopbygningen er en forudsætning for tilvejebringelsen af en levedygtig stat.

EU vil også være parat til at bidrage konkret, når en fredsaftale foreligger og en række praktiske arrangementer skal gennemføres. F.eks. vil en aftale om en grænse helt utvivlsomt føre til landebytte. Det betyder, at bl.a. veje, elforsyning og andre områder må omlægges. Her og på andre områder som gennemførelse af en løsning af flygtningespørgsmålet, der jo omfatter omkring 4 ½ millioner palæstinensere, kan EU bidrage økonomisk og praktisk.

Ved FN's Generalforsamling blev resolutionen om Palæstinas nye status som ikkemedlem-observatørstat med overvældende flertal vedtaget den 29. november sidste år. Danmark var blandt de første EU-lande, der offentliggjorde sin jastemme forud for afstemningen. Og jeg noterer med tilfredshed, at et flertal af EU-landene besluttede at stemme for. For regeringen var og er den danske jastemme en naturlig fortsættelse af dens støtte til en tostatsløsning og den palæstinensiske statsopbygning.

Regeringen og EU har samtidig sendt det klare budskab til det palæstinensiske selvstyre, at det må bruge Palæstinas nye status i FN konstruktivt. Også præsident Abbas og hans regering må undgå at tage skridt, som vil lede parterne længere væk fra en forhandlet tostatsløsning.

Regeringen har ikke med beslutningen om at stemme for resolutionen i FN's Generalforsamling anerkendt Palæstina, men vi vil fortsat i et tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Israel får ikke sikkerhed uden en aftale, og palæstinenserne får ikke en levedygtig stat uden en aftale.

Desuden forventer regeringen som bekendt til efteråret at fremsætte et lovforslag om, at Palæstinas mission i København skal nyde samme immunitet og samme privilegier, som gælder for de diplomatiske repræsentationer. Modellen vil betyde, at der i løbet af 2013 forhåbentlig vil være overensstemmelse mellem de nordiske lande om behandlingen af Palæstinas missioner. Det hilser jeg meget velkomment, også i lyset af at alle fem lande stemte ja til en opgradering af Palæstinas status i FN den 29. november 2012.

Jeg vil også i den forbindelse nævne, at når Danmark senere i år sender en ny chef for repræsentationskontoret til Ramallah, bliver det en ambassadør. Det har vi ikke gjort tidligere. Da Danmark endnu ikke har anerkendt Palæstina som stat, vil ambassadøren blive anmeldt som chef for repræsentationskontoret i Ramallah.

Der er i Folketinget bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Der er også bred enighed om, hvordan en dansk regering bør forholde sig til de centrale elementer i den israelsk-palæstinensiske konflikt. Regeringen vil på den baggrund og i overensstemmelse med regeringsgrundlaget i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina.

Når de foreligger, vil regeringen som tidligere oplyst i Det Udenrigspolitiske Nævn og i overensstemmelse med grundlovens § 19 rådføre sig med Nævnet. Det er den korrekte og sædvanlige procedure for beslutning om dansk anerkendelse af selvstændige stater.

Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Kl. 17:08

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 17:08

Christian Juhl (EL):

Tak. Tak for svaret af udenrigsministeren. Jeg vil gerne spørge, om det ikke er rigtigt forstået, at den her sag har været drøftet også andre gange end i 2012, nemlig i 2005 og 2007, vistnok endda på foranledning af SF-formand Villy Søvndal, og at man i det tilfælde netop talte for en anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat.

Hvad er det, der er sket med udenrigsministerens synspunkter siden 2005 og 2007, siden der er forskel på at have synspunkter som partiformand og som udenrigsminister?

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:09

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jo, der er forskel på at være partiformand og at være udenrigsminister, det er et lidt andet job, man har, men der er ikke forskel på synspunkterne. Det er derfor, at regeringsgrundlaget er helt tydeligt, nemlig at regeringen arbejder for at opnå de betingelser, der gør, at man kan være med til at anerkende en palæstinensisk stat. Det er der ikke noget som helst ændret i i mit grundlæggende synspunkt. Jeg har også argumenteret for – og jeg vil gerne gentage det – at jeg kun tror, man kan opnå fred i det her område, hvis der er to stater, der lever side om side: en palæstinensisk stat, hvor livsgrundlaget for palæstinenserne forbedres, og samtidig en israelsk stat, der kan leve i fred. Det er forudsætningen for at bryde rigtig mange års dødvande i den her konflikt.

Det, vi så er optaget af, er selvfølgelig timingen i det her, nemlig at sikre, at der er en bred kreds af EU-lande, der går ind og laver en anerkendelse.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:10

Christian Juhl (EL):

Tak. Men jeg blev ikke så meget klogere, for jeg forstod på talerne i 2005 og 2007 af daværende folketingsmedlem hr. Villy Søvndal, at han da talte for, at Danmark ensidigt skulle anerkende Palæstina som selvstændig stat. Det så jeg også gerne at vores udenrigsminister talte for og netop fulgte de 132 lande.

Når udenrigsministeren siger, at det skal være et bredt antal lande, før Danmark går med, er 132 så for smalt? Eller skal vi op på 140 eller 150 lande? Eller drejer det sig kun om, at det er EU-lande, der er med?

Anerkender ministeren ikke, at der er asymmetri, og at vi netop har brug for at styrke palæstinensernes forhandlingsevne og forhandlingsstyrke i de forhandlinger, der er, for at der sker noget?

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:11

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, det er helt afgørende at forstå, at hvis man for alvor skal rykke på den her dagsorden, er forudsætningen, at man rykker sammen. Når verdens største økonomi, EU, rykker i et spørgsmål som det her, har det bare en helt afgørende betydning. Det tror jeg også hr. Christian Juhl godt kan indse, nemlig at når der kommer en fælles meddelelse fra EU's udenrigstjeneste om at sikre, at der ikke kommer varer, der er produceret i ulovlige bosættelser, til et område, der med 550 millioner mennesker, så har det bare afgørende og langt større betydning, end når et land med 5 millioner mennesker rykker.

Vi har så gjort begge ting i de spørgsmål. Vi har rykket selv som nation, og det er selvfølgelig også en af grundene til, at EU rykker i det her spørgsmål, altså at en række lande aktivt forsøger at forme en mere aktiv politik. Så jeg er helt overbevist om, at hvis hensigten er at hjælpe palæstinenserne – og det synes jeg den er – så er det helt afgørende at sikre, at EU rykker samlet i det her spørgsmål.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er yderligere fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:12

Søren Espersen (DF):

Tak. Vi havde forleden et samråd i Udenrigsudvalget med udenrigsministeren om den opgradering, som ministeren nævner her. Jeg vil lige være helt sikker på en ting, som jeg ikke helt forstod, selv om samrådet varede 1½ time. Dengang fik jeg ikke helt fat på, om det, der tilbydes, og det, der gives til den palæstinensiske delegation, er en ambassade. Kommer de ord til at stå, kommer de ord til at figurere, altså ordene ambassade og ambassadør, i det lovforslag, som udenrigsministeren vil fremsætte til efteråret?

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:12

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Vi har jo i lang tid, allerede siden starten af 2011, omtalt lederen af den palæstinensiske mission som en ambassadør. Det går helt tilbage til den forrige regerings tid.

Men det afgørende for os er, at vi opgraderer ambassaden til det, der svarer til en ambassade. Det betyder, at man får de samme rettigheder, som ambassadører har, med hensyn til immunitet, med hensyn til invitationer osv. Det synes jeg er helt afgørende som et skulderklap til den del af palæstinenserne og det palæstinensiske lederskab, som, synes jeg, skal opmuntres på grund af deres villighed til at finde en forhandlet løsning på den her palæstinensiske konflikt.

Vi gør det så samtidig med en række andre skridt. Vi gør det, samtidig med at vi går aktivt ud og støtter det palæstinensiske selvstyre økonomisk i højere grad, end vi har gjort før; vi gør det, samtidig med at der etableres mærkningsordninger for varer, der er produceret i bosættelserne; og vi gør det alt sammen, for at Danmark også yder sit bidrag til at være med til at skubbe på den her proces.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 17:14

Søren Espersen (DF):

Jeg kunne godt tænke mig, at udenrigsministeren besvarer mit spørgsmål. Kommer ordet ambassade og benævnelsen ambassadør til at stå i det lovforslag, der bliver fremsat efter sommerferien? Det var sådan set bare det, jeg spurgte om.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:14

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, at hr. Søren Espersen må have tålmodighed, til vi har udarbejdet lovforslaget. Jeg synes i øvrigt også, at det, undskyld mig, bliver lidt en strid om ord. Det afgørende er for os, at vi med det her lovforslag sikrer, at der er overensstemmelse mellem de nordiske lande, i forhold til hvordan vi håndterer Palæstina. I øvrigt er det sammen med en række EU-lande, der har gjort noget lignende. Så vi vil med det her sikre, at der opnås en status, der giver det nødvendige skulderklap til det palæstinensiske selvstyre.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 17:14

Finn Sørensen (EL):

Tak. Og tak til udenrigsministeren for fremlæggelsen. Jeg kan forstå, og det kommer slet ikke bag på mig, at vi har et fælles mål, nemlig en levedygtig palæstinensisk stat. Vi er også enige om, at en sådan løsning får man ikke, hvis det ikke også bygger på en anerkendelse af staten Israel, og at palæstinenserne selvfølgelig også må anerkende staten Israel som et led i den løsning.

Så vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, siden han nu ikke kan støtte Enhedslistens forslag: Mener udenrigsministeren, at Enhedslistens forslag og en vedtagelse af det her i Folketingssalen vil skade vores fælles mål, som jeg lige har beskrevet, og som jeg ved vi er enige om?

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:15

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg mener, og det er også det, jeg har argumenteret for, at vi kan gøre det stærkere. Det afgørende i det her spørgsmål er at få de europæiske lande til at bevæge sig samtidigt. Det er det, vi arbejder for, og det er derfor, vi ønsker at tage så stærkt et skridt som muligt, og det vil efter vores opfattelse være et fælles europæisk skridt.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 17:16

Finn Sørensen (EL):

Det var jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål, medmindre det var en indirekte bekræftelse af, at udenrigsministeren mener, at vores forslag skader vores fælles sag. Jeg vil gerne have, at udenrigsministeren forholder sig til det, for hvis det er sådan, at udenrigsministeren ikke kan argumentere for, at det skader vores fælles sag, så bør han jo kunne argumentere for, at det gavner den fælles sag. Og det vil det så i min almindelige logik gøre. Hvis man gerne vil skynde på nogle, der er meget langsomme og fodslæbende, så er det en god idé, at man selv er i stand til at sætte det ene ben foran det andet og vise de andre, hvilken vej det skal gå.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:16

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Danmark har jo sat benet foran gennem en række af de initiativer, vi har taget, både forhold til opgraderingen af Palæstina i FN, i forhold til økonomisk støtte til det palæstinensiske hjemmestyre, i forhold til opgraderingen af ambassaden, i forhold til mærkning af varer fra de israelske bosættelser osv. osv. Vi har i virkelighedens verden taget en række af de skridt, der så også er på vej til at blive europæisk politik.

Så er det klart, at regeringen altid vil gøre sig den overvejelse, der hedder, hvad der gavner mest, i stedet for det modsatte, altså hvad der skader mest. Og det er vores opfattelse, som jeg har argumenteret for, at det, der gavner mest, er at sikre en fælles europæisk retning i spørgsmålet om håndteringen af staten Palæstina.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstre.

Kl. 17:17

Lars Løkke Rasmussen (V):

Tak for det. Det er jo godt at sætte det ene ben foran det andet, og så skal man bare passe på, at man ikke snubler. Jeg vil egentlig bare stille det spørgsmål, om udenrigsministeren forud for udenrigsministerens proklamering af opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation til ambassadestatus havde sikret sig, at der var et parlamentarisk flertal bag den beslutning.

Jeg spørger selvfølgelig, fordi det nu senere er kommet frem, at det sådan set fordrer lovgivning. Jeg tror, at det er et faktum, som forbigik de flestes opmærksomhed, dengang udenrigsministeren – det var vist fra Finland og et par dage forud for SF's landsmøde – proklamerede, at nu havde regeringen besluttet, at der fandt den her opgradering sted.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:18

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg kan nu ikke forstå, hvis det er forbigået nogens opmærksomhed, eftersom der den 15. november var et møde i Udenrigspolitisk Nævn, hvor jeg orienterede Nævnet om, at vi fælles mellem Udenrigsministeriet og Justitsministeriet vil lave et udredningsarbejde for at finde ud af, hvilke lovgivningsmæssige implikationer det ville have, hvis man skulle sikre en opgradering af den palæstinensiske ambassade . Så jeg synes, at det lå helt klart efter mødet i Nævnet, at det var det, regeringen arbejdede på.

Så er det klart, at vurderingen har været, at den mest sikre vej at betræde er at lave et lovforslag, og så er det jo ligesom ved alle andre lovforslag, at regeringen fremsætter et lovforslag, som Folketinget derefter behandler. Sådan foregår det stort set hver gang, der vedtages noget her i Tinget.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 17:19

Lars Løkke Rasmussen (V):

Det er jeg relativt godt bekendt med, men det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorvidt udenrigsministeren forud for udenrigsministerens proklamation om, at man opgraderer den palæstinensiske repræsentation, så den får ambassadestatus – det var noget, der i medierne blev fremstillet som en de facto-besluning, og det afstedkom i øvrigt også, hvis jeg ellers er orienteret rigtigt, at den palæstinensiske repræsentant blev modtaget på SF's landsmøde, som var ganske få døgn efter – havde sikret sig, at der var et flertal, der var parat til at bære det her lovforslag igennem. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål afledt af det første er: Hvorfor blev det ikke klarlagt i forbindelse med kommunikationen, at det her sådan set forudsætter lovgivning i Folketinget?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:20

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg synes, at det, der stod meget klart også i forbindelse med udmeldingen, var, at regeringen havde truffet en beslutning. Og igen er jeg helt sikker på, at hr. Løkke Rasmussen er helt opmærksom på, hvordan regeringer træffer beslutninger, nemlig ved, at man starter med at gøre sit eget grundlag klart, og regeringens grundlag er, at vi ønsker en opgradering af den palæstinensiske ambassade her . Så var der mellemspillet med vurderingen af, om det her forudsætter lovgivning, og efter en vurdering var svaret ja. Så er det klart, at så er næste skridt, at man lovbehandler det, ligesom man lovbehandler alle andre forslag. Og der er det min bestemte vurdering, at det her vil kunne samle et flertal i Folketinget.

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Søren Pind, Venstre.

Kl. 17:21

Søren Pind (V):

Jeg synes, der er megen logik i – når nu det tager sig ud, som om regeringen har truffet en beslutning over for en repræsentation og et selvstyre, og udenrigsministeren har også selv bekræftet, at regeringen har truffet en beslutning – så også at sikre sig, at den pågældende beslutning, altså det pågældende lovforslag, når det nu overraskende viser sig, at regeringen påtænker at gennemføre et lovforslag om det, nyder parlamentarisk opbakning, og i øvrigt at række hånden ud til de partier, som gennemgående bærer dansk udenrigspolitik. Har udenrigsministeren og regeringen gjort det i den her sammenhæng?

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:21

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg mener bestemt, at vi har rakt hånden ud. Det er jo grunden til, at vi orienterede Nævnet den 15. november – det var for at sikre, at det ikke kom som nogen overraskelse. Og det er klart, at vi har et ønske om at have et bredt samarbejde i dansk udenrigspolitik. Jeg tror selv, at det er det, der bærer længst igennem.

Jeg er også helt sikker på – jeg kan ikke forestille mig andet, men det må hr. Søren Pind jo svare på – at Venstre formentlig også vil støtte en opgradering af en palæstinensisk repræsentation ud fra samme logik som den, jeg har fremført, nemlig at det er helt afgørende i den nuværende proces at støtte den moderate del af palæstinenserne, altså dem, som er villige til at sætte sig til et forhandlingsbord og finde frem til en forhandlet løsning. Der tror jeg det er helt afgørende at give den håndsrækning, det her er udtryk for.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Søren Pind.

Kl. 17:22

Søren Pind (V):

Nu skal jeg jo ikke referere så meget fra et lukket nævnsmøde, men jeg vil bare sige, at den orientering, jeg fik, ikke er i overensstemmelse med den, udenrigsministeren fremfører her. Jeg vil også godt sige, at vi forventer at blive inddraget i en sådan beslutning, og at vi forventer, at der kommer parlamentariske drøftelser af det, også så man kan påvirke udformningen af et sådant forslag.

Hvorfor? Fordi det er dumt at spille hasard med Danmarks internationale anseelse i de her sammenhænge. Og derfor bør der også finde forhandlinger sted på et ordentligt grundlag. Ærlig talt, vil jeg sige til udenrigsministeren, det er altså ikke min opfattelse, at en redegørelse i Nævnet for et påtænkt udredningsarbejde er udtryk for det.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ministeren.

Kl. 17:23

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Det er klart, at der kommer et fuldstændig normalt parlamentarisk arbejde – på den måde, at der kommer et lovforslag, der bliver behandlet. Men jeg vil også gerne give tilsagn om, at vi selvfølgelig også har et ønske om at diskutere og drøfte det her med Folketingets medlemmer. Men er det virkelig kun det, der skiller os?

Jeg antager stadig væk, at Venstre er enig i, at det at være med til at give en håndsrækning til den moderate del af palæstinenserne er den eneste farbare vej, hvis det skal lykkes – det, som har været så vanskeligt, og det, som er så svært, nemlig at finde frem til en forhandlet løsning. Så er man også nødt til at give en håndsrækning til dem, som har været villige og har erklæret sig villige til at sætte sig ned ved et forhandlingsbord. Og det kan jeg ikke forestille mig at Venstre ikke deltager i.

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Søren Pind.

Kl. 17:24

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Det er nu alligevel bemærkelsesværdigt, som ministeransvar kan forandre tingene. Når man betænker, hvad udenrigsministeren tidligere har ment om Palæstina og tidligere har sagt om, hvad der skulle ske, er det rart at se, at de gyldne kæder forpligter, og at man prøver at tilstræbe en lidt mere objektiv holdning end den, man havde før. Sådan går det, når man kommer i hænderne på Udenrigsministeriet. Det kan nogle gange være irriterende, men jeg vil sige, at præcis i udenrigsministerens tilfælde er det godt – ikke at jeg ønsker, at det skal være en vedblivende tilstand, men det er en helt anden sag.

Essensen i den her diskussion er balance. Vores tilgang til hele det spørgsmål er, at man skal finde en løsning – for også vi går ind for en tostatsløsning – en balance mellem alle interesser, og det skal ske i et tæt internationalt samarbejde fortrinsvis baseret på flerheden af EU-stater. Og der er det vigtigt for os, vil jeg gerne sige til udenrigsministeren, at det, når vi når derhen en dag, så sker i et bredt samarbejde. Den nylige FN-opgradering blev skabt med bred opbakning i det danske Folketing på initiativ fra V og K, hvilket – måtte jeg forstå – understøttede udenrigsministerens linje i regeringen; det var godt.

Jeg synes, det er ærgerligt, at opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation eller den palæstinensiske ambassade – udenrigsministeren sagde begge dele fra talerstolen – skal blive til en formalitetsdiskussion. Essensen er, at vi ikke har været inddraget. Essensen er, at vi har fået en orientering om, at man påtænkte at undersøge sagen nærmere, og efter det er vi blevet præsenteret for en beslutning truffet af regeringen og udenrigsministeren et par dage før SF's landsmøde. Spørgsmålet er, om et spørgsmål af denne vigtighed skal behandles sådan. Jeg synes det ikke. Jeg synes, vi skylder at finde brede løsninger, og som sagt vil Venstre gerne være med til at finde veje, når nu udenrigsministeren spørger. Venstre vil gerne være med til at finde veje, men det skal ske ordentligt og respektfuldt, og det skal ske i et samarbejde.

Det her er alle konflikters moder. Enhedslistens vej er efter min opfattelse ikke den rigtige vej, men en ensidig, partisk løsning, som kun tilgodeser den ene parts interesser. Jeg synes, det er glædeligt, at det danske Folketing over en kam og bredt vil afvise det. Jeg synes, det er glædeligt, at udenrigsministeren nu også er kommet i den båd, og derfor vil vi i denne sammenhæng følge regeringens indstilling og stemme for en afvisning af beslutningsforslaget.

Kl. 17:27

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Kl. 17:27

Finn Sørensen (EL):

Tak. Ja, det kommer ikke så meget bag på mig, at Venstre ikke vil støtte Enhedslistens forslag, så jeg vil spørge til noget andet, og det er, hvorfor ordføreren skælder sådan ud på udenrigsministeren, når ordføreren for Venstre, hr. Søren Pind, klart siger, at man sådan set er enig i målet, nemlig en tostatsløsning – det er vi alle sammen.

Så foretager udenrigsministeren et lillebitte forsigtigt skridt i den retning, og så skælder Venstre ud på udenrigsministeren. Kan det opfattes som ret meget andet, end at man måske i virkeligheden ikke ønsker at bevæge sig i den retning, som vi ellers siger vi er enige om? Hvorfor skælder man ellers ud over nogle formaliteter?

Kl. 17:28

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Ordføreren.

Kl. 17:28

Søren Pind (V):

Det gør jeg, fordi spørgsmålet har denne karakter, og fordi vi skal sikre bredden i det danske Folketing. Vi skal ikke ryge ud i en situation, hvor klodset parlamentarisk adfærd resulterer i, at parterne skilles ad. Det er vigtigt. Jeg forstår godt, hvis det generer Enhedslistens repræsentant, men efter Venstres opfattelse er det vigtigt og har været det i al den tid, jeg kan huske, og også før, at dansk udenrigspolitik forankres bredt, særlig i præcis de spørgsmål af den her karakter.

Derfor er det jeg siger, at når vi ser, at man ikke f.eks. orienterer Danmarks største parti om, at man ønsker at tage et sådan skridt, hvor der ligefrem skal lovgivning til i Folketinget, uden at man synes at et sådan spørgsmål, som er så kildent og kompliceret, skal drøftes, ja, så bliver det bemærket, for vi ønsker at give et nap med i forhold til at sikre bredden i dansk udenrigspolitik.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 17:29

Finn Sørensen (EL):

Det var det der ønske om at give et nap med, jeg blev lidt i tvivl om, og det er jeg sådan set stadig væk. Betyder det i al sin enkelhed, at hvis Venstre havde haft muligheden, altså hvis nu udenrigsministeren havde spurgt Venstre først, sådan som Venstre gerne vil have at han gør, så havde Venstre sagt nej til det lille skridt, som udenrigsministeren har taget? Og hvis det er et benægtende svar, forstår jeg slet ikke balladen. Så kan man godt lige – det sker også for os andre – være lidt sur over, at man ikke lige bliver taget med på råd i en situation, hvor man burde, men ellers kan vi jo alle sammen forholde os til indholdet. Altså, støtter Venstre det skridt, som udenrigsministeren har taget, eller ikke?

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:30

Søren Pind (V):

Altså, jeg ved ikke, hvad det lige præcis skulle være, der gør, at hr. Finn Sørensen mener jeg skulle være sur. Det bestræber jeg mig faktisk på at være meget lidt; jeg går gerne glad rundt og traller, om det så er i en journalistmikrofon eller ej – der er slet ikke noget der.

Men det er klart, at vi har et ønske om at være inddraget i beslutninger af en sådan karakter i dansk udenrigspolitik. Og spørgsmålet, om vi ville have været med, er et hypotetisk spørgsmål. Jeg kan jo ikke svare på det spørgsmål, men jeg kan da sige, at vi har ikke taget stilling til regeringens lovforslag endnu, fordi vi ikke er blevet præsenteret for det. Jeg ville enormt gerne kunne sige, at vi er positivt indstillet, men udenrigsministeren står jo selv her og orienterer Folketinget om, at det er for tidligt at sige, hvordan ordene vil falde, og derfor kan jeg ikke give noget tilsagn. Jeg ville gerne have givet det.

Til det der med, at Venstre skal spørges først: Ah ja, så god er verden heller ikke, men man kan jo godt drøfte tingene, særlig når det gælder Danmarks internationale anseelse.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren – nej? Der var flere korte bemærkninger. Så er det Jeppe Kofod.

Kl. 17:31

Jeppe Kofod (S):

Tak. Jeg synes, det er en lidt flot udtalelse, når Venstres ordfører siger, at man altid går ind for at forankre dansk udenrigspolitik i et bredt grundlag i Folketinget. Jeg skal bare spørge, om det også betyder, at man så har fortrudt den beslutning, man tog i marts 2003, da Danmark med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak. Det var ikke en ubetydelig beslutning, men nok den mest betydelige beslutning i de sidste 11 år i dansk udenrigspolitik. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, men man kan jo godt blive klogere med tiden, og det skal hr. Søren Pind have mulighed for at bruge som undskyldning.

Bare for at få et helt klart svar fra Venstre vil jeg egentlig vil spørge: Er man for at opgradere den status, palæstinensernes mission har i Danmark, så den får en ambassadelignende status, eller er man imod?

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Søren Pind (V):

Det er helt rigtigt, at Venstre, når venstrefløjen svigter – som man gjorde det i 1980'erne i sikkerhedspolitikken, hvad også den socialdemokratiske gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, gjorde gældende, da han sagde, at han skammede sig over Socialdemokratiets udenrigspolitik i 1980'erne, eller for den sags skyld i forbindelse med Irakkrigen, hvor vi støttede vores allierede – og når det er nødvendigt, vil vælge danske nationale interesser. Men vi har et ønske om en bred forankring af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det vedstår jeg mig helt og fuldt.

Spørgsmålet om, hvorvidt vi kan støtte et forslag, som jeg ikke har set endnu, synes jeg ærlig talt er useriøst. Altså, vi er positivt indstillet. Det viste vi jo allerede i forbindelse med FN-opgraderingen. Vi vil gerne medvirke til en balance, men vi kan ikke på forhånd sige ja til noget, vi ikke har været involveret i forhandlingerne om eller kender det egentlige indhold af.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeppe Kofod.

Kl. 17:33

Jeppe Kofod (S):

Jeg er glad for, at Venstres ordfører korrigerer i forhold til det, ordføreren sagde, om, at Venstre altid går ind for et bredt grundlag i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det var jo ikke tilfældet i marts 2003, og det er jeg glad for at man anerkender. Det er ikke en Irakdebat, vi har nu, men jeg synes, at det er vigtigt.

Jeg skal bare forstå det korrekt. Venstre kan ikke engang i dag sige, om de principielt er tilhængere af, at man opgraderer palæstinensernes mission her i Danmark, så de får en ambassadelignende status, som man har gjort det i en række andre europæiske lande, og som man har gjort det i alle de nordiske lande. Man kan ikke i dag sige, om man principielt er for eller imod det. Man kan selvfølgelig godt tage et forbehold for det konkrete lovforslag, men er man principielt for eller imod det skridt, som en række europæiske lande allerede har taget, og som virker helt fornuftigt, hvis man gerne vil belønne de moderate palæstinensere, som ønsker at skabe en fredelig og levedygtig palæstinensisk stat?

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:34

Søren Pind (V):

Hr. Jeppe Kofod beder mig om at svare på noget, som jeg ikke ved noget om. Jeg siger, at vi er positivt indstillet. Jeg siger, at vi gerne vil forhandle. Jeg siger, at vi gerne vil se nærmere på det. Min formand stillede før et specifikt spørgsmål til udenrigsministeren om de pågældende forhold, som han ikke kunne besvare. Altså undskyld, jeg har været herinde så længe, at jeg ved, at jeg ikke kan love noget, før jeg kender indholdet af det pågældende forslag – særlig ikke med den her regering, hvor man aldrig rigtig ved, om det, der blev sagt før, også gælder bagefter. Der må ligesom være en linje i tingene.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 17:35

Christian Juhl (EL):

Tak. Venstres ordfører sagde, at V og K var de første til at opfordre regeringen til at stemme for i FN, men det kan jo skyldes erindringsforskydning hos Venstres ordfører. Jeg husker i hvert fald et par møder, hvor jeg opfordrede udenrigsministeren til at stemme for i FN, og hvor Venstres og Konservatives ordførere forholdt sig meget tavse.

Så kom vi i en situation, hvor stort set det meste af verden på nær Mikronesien og USA støttede Israel, og da kunne både Venstre og Konservative godt se, hvad vej vinden blæste, og de skyndte sig jo så i en pressemeddelelse at fortælle, at de gerne ville opfordre udenrigsministeren til at stemme for, og så er det rigtigt, at udenrigsministeren var meget, meget langsom til at melde ud. Er det ikke den rigtige forklaring på forløbet i den her sag? vil jeg spørge hr. Søren Pind.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:36

Søren Pind (V):

Hvis det er sådan, at Enhedslisten er kommet først, så æres den, der æres bør. Jeg skal ikke stjæle noget fra hr. Christian Juhl. Han kunne selvfølgelig også risikere at få kritik fra sine partifæller, hvis det skulle virke, som om vi var kommet før ham. Ingenlunde. Det er fint.

Men jeg vil da også sige, at international politik også handler om timing, og sagen var den meget enkle, at tiden var kommet til at tage det skridt, og vi var så i den heldige situation – og det kan undre, at det ikke var regeringens parlamentariske grundlag, der gav det – at det puf, Venstre og Konservative gav, udløste en regeringsbeslutning, som var rigtig.

Så liden tue kan altså ikke blot vælte stort, men også understøtte et lille læs.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 17:36

Christian Juhl (EL):

Tak. Venstres ordfører kaldte Enhedslistens forslag for ensidigt. Jeg vil gerne høre, om det er almindelig praksis i Venstre, at man siger: Ja, vi har jo ikke set noget, og så kan vi ikke tage stilling til det. Afviser man ofte forslag i Venstre uden at komme med et alternativt? Hvad er alternativet i den aktuelle situation, altså at der intet sker? Tror hr. Pind, at Israel f.eks. går til forhandlingsbordet, uden at der kommer et ret voldsomt pres fra verdenssamfundet? Tror hr. Pind, at der kommer en fredelig løsning, uden at nogen blander sig i den konflikt dernede?

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Søren Pind (V):

Næh, hverken den ene eller den anden part. Derfor er vi også indstillet på at drøfte de her ting, og derfor har vi også været aktive og progressive i den her debat, men selvfølgelig er vi da nødt til at vide, hvad det er, indholdet af regeringens politik er. Det virker af og til, som om selv regeringen har svært ved at finde ud af indholdet af sin egen politik, og så er det vel ikke mærkeligt, at vi andre også gerne lige vil have lov til at se den, før vi forholder os til den.

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Dermed sluttede spørgsmålene. Den næste ordfører er hr. Jeppe Kofod.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Tak. Lad mig først benytte lejligheden til at takke forslagsstillerne for endnu en gang at sætte Israel-Palæstina-diskussionen på dagsordenen. Vi havde jo debatten sidste år med et stort set identisk beslutningsforslag.

Det kan ikke komme som nogen stor overraskelse, at Socialdemokraterne fuldstændig deler regeringens holdning i den her sag. Vi mener ikke, at en sådan unilateral dansk anerkendelse af Palæstina vil bidrage til nogen som helst holdbar løsning i den nuværende situation. Tværtimod synes jeg jo, at udenrigsministeren redegjorde meget klart for den danske position, for regeringens position, som vi fra Socialdemokraternes side selvfølgelig fuldt ud støtter.

Det betyder jo ikke, at vi ikke aktivt arbejder for, at der bliver oprettet en palæstinensisk stat. Det er tværtimod det, vi gør i alle vores gerninger. Vi har lige haft diskussionen om opgraderingen af palæstinensernes mission i Danmark. Vi har haft diskussionen om opgraderingen af deres status i FN. Som udenrigsministeren også redegjorde for, er vi aktive støtter af det palæstinensiske selvstyre, også økonomisk, så de kan få opbygget en infrastruktur til en fungerende stat. Og vi presser på på alle niveauer – på EU-niveau og sammen med de andre nordiske lande – for, at parterne kommer til forhandlingsbordet og får fundet frem til en forhandlet tostatsløsning på problematikken.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for Socialdemokraterne er det her et helt afgørende spørgsmål i Mellemøsten. Det er jo ikke rimeligt, at den konflikt ikke er løst endnu. Det tror jeg at vi er enige om, Enhedslisten og Socialdemokraterne. Det er jo sådan, at det også i henhold til international lov og ret er helt klart, at palæstinenserne har ret til deres egen stat, og derfor må vi alle sammen arbejde for, at det kan lade sig gøre.

Det vigtige for os er jo, at vi får en forhandlet tostatsløsning, sådan at det, når palæstinenserne får deres egen stat, bliver i et fredeligt samvirke med deres nabostat Israel, altså at der også kommer en anerkendelse den vej rundt. Det tror vi på er den bedste og vigtigste måde og en forudsætning for, at vi kan skabe en varig fred og forsoning mellem folkene i Mellemøsten.

Derfor skal jeg gøre en lang tale kort og igen sige, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag og egentlig synes, det er lidt ærgerligt, at vi skal gentage en debat, som vi havde sidste år, ud fra nogle af de samme problemer, vi så sidste år, altså at Enhedslisten i den her sag med det her forslag måske bliver en smule idealistiske og blåøjede og faktisk kommer til at blive det godes værste fjende.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er der to for korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen.

Kl. 17:41

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ordføreren. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det her skulle være et udtryk for - hvordan var det nu? – at det bliver det godes værste fjende eller sagt på en pæn måde, at ordføreren mener, at det ikke vil gavne, hvis man vedtager Enhedslistens forslag. Det var så den høflige formulering. Den anden synes jeg var lidt skrap. Det synes jeg slet ikke at ordføreren har forklaret: Hvordan kan det på nogen måde skade eller ikke gavne, at Folketinget vedtager det her? Det er jo den helt konkrete forklaring, vi savner. Ellers får vi en masse generelle bemærkninger om, at man skal følges ad og gøre tingene sammen. Hvis alle lande i verden havde anlagt samme synspunkt som hr. Jeppe Kofod og regeringspartierne, var vi aldrig nogen sinde kommet i den situation, vi er i nu, at langt over 100 lande har anerkendt Palæstina. Det er jo, fordi der var nogle, der turde gå forrest. Så vil ordføreren ikke være så venlig at forklare mig, hvordan det kan skade at vedtage Enhedslistens forslag?

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Jeppe Kofod (S):

Først vil jeg lige sige til hr. Finn Sørensen, at det, jeg prøvede på at sige, var »når det bedste bliver det godes værste fjende«, og det synes jeg at det her beslutningsforslag desværre nok er et eksempel på. Det kan være, at det er hårde ord, men jeg mener det faktisk, når man ser på, hvad der står i forslaget.

Det, vi ønsker, er, at palæstinenserne kan få ret til deres egen stat, og den måde, det bedst sker på, er, ved at man får en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. Det presser vi på for. Jeg vil sige, at vi ser nogle opmuntrende tegn fra den amerikanske administration, Obamas nyligt genvalgte regering, på, at det her spørgsmål er højt på dagsordenen. Og hvis vi ønsker at gøre palæstinenserne en tjeneste, er det det, vi skal. Vi skal presse på, for at man får en forhandlet tostatsløsning, og vi lægger også maksimalt pres på Israel for at komme til forhandlingsbordet.

Vi tror så også, at det pres er større, hvis vi får EU-landene og de nordiske lande med, altså de vestlige lande, og det er derfor, at vi arbejder på at have en stærk fælles linje i forhold til det her spørgsmål. Så har Danmark taget en række skridt for at støtte de moderate palæstinensere, som udenrigsministeren også har redegjort for, og det vil vi fortsætte med. Tak.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Finn Sørensen.

Kl. 17:43

Finn Sørensen (EL):

Vi er selvfølgelig meget glade for de små skridt, som regeringen har taget, og dem bakker vi jo op om. Det ved ordføreren også ganske udmærket. Det, vi savner, er jo så, at ordføreren forklarer, hvorfor det skader, for det har vi faktisk stadig væk ikke fået en forklaring på, og det var det mindste, man kunne gøre, altså prøve at forklare en forslagsstiller, at af de og de grunde er det, man foreslår, meget uheldigt. Den har vi ikke fået.

Så må jeg omvendt spørge ordføreren: Hvad er ordførerens forventninger til, at de EU-lande, der i lang tid har blokeret for fremskridt på det her område, pludselig skulle ændre holdning? Og er det ikke sådan, at ordførerens og regeringspartiernes linje betyder, at man deponerer sin egen beslutningskraft hos nogle EU-lande, der aldrig nogen sinde, medmindre de blev pisket til det, kunne finde på at støtte det her udmærkede krav?

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:44

Jeppe Kofod (S):

Nu skal jeg prøve at gøre det helt klart: Det er ikke min opfattelse, at man hjælper palæstinenserne ved en symbolsk handling. Hvis Danmark bare går enegang og anerkender en palæstinensisk stat, får palæstinenserne ikke deres egen stat af det. Det, de får en stat af, er, at der kommer en forhandlet tostatsløsning med Israel, og at parterne, der lever i området, anerkender, at der skal være to stater, der lever side om side i fred med hinanden. Det er det, der er målet for vores politik, og derfor har vi bare en forskellig opfattelse af, hvad der hjælper palæstinenserne bedst. Enhedslisten har sin opfattelse, vi har en anden opfattelse, og den deler det store flertal af de andre EU-lande og de nordiske lande også, og jeg tror, at det er det klogeste at holde sig til den politik, som vi står for.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:45

Christian Juhl (EL):

Palæstinenserne har ret til deres egen stat, og vi er egentlig også enige om, hvordan den skal se ud, og hvordan betingelserne skal være for de to staters sikkerhed, men midlet må vi jo diskutere, kan jeg forstå. Socialdemokraternes ordfører siger, at det her ikke er midlet, men at en række bittesmå, symbolske diplomatiske skridt er midlet. Det er jo mindst lige så symbolsk som at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Rent faktisk er der meget mere substans i at anerkende landet som selvstændig stat, som FN jo gjorde i 1948, og som 132 lande har gjort. Hvad er grunden til, at Socialdemokraternes ordfører ikke kan pege på nogle midler til, at vi kan komme længere? Tror Socialdemokraternes ordfører på, at Israel og Palæstina af egen drift kommer ud af den her situation?

Kl. 17:46

Jeppe Kofod (S):

Jeg vil være ked af at kalde den støtte, inklusive den store økonomiske støtte, som Danmark giver – også med Enhedslistens opbakning, forstår jeg – til det palæstinensiske selvstyre, for symbolske skridt. Danmark er relativt set en af de største donorer, når det gælder støtten til det palæstinensiske selvstyre og til at få det selvstyre til at fungere endnu bedre og til at levere bedre levevilkår til sin befolkning. Det er også med til at muliggøre, at man kan få en levedygtig palæstinensisk stat.

Jeg synes også, at det er lidt mærkeligt at kalde det symbolske skridt, når vi opgraderer palæstinensernes mission her i Danmark, så den får en ambassadelignende status, sådan at deres diplomater på linje med andre diplomater her i Danmark kan operere ud fra, at palæstinenserne er et folk. Så jeg forstår ikke helt den udtalelse.

Jeg vil sige, at for os er det som sagt afgørende, at vi sammen med andre lande presser på for at få parterne til forhandlingsbordet. Jeg tror ikke, at man skaber varig fred i Mellemøsten, hvis ikke der kommer en forhandlet tostatsløsning. Der kan vi være uenige med hinanden, og derfor tror jeg, at en af forudsætningerne er, at Israel selvfølgelig også kommer til forhandlingsbordet, og vi må gøre alt, hvad vi kan, for at det sker.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 17:47

Christian Juhl (EL):

Der var jo ikke mange alternativer i det. Jeg spurgte om, hvilket middel vi skulle bruge for at få fremmet processen, og hvad Danmark kunne bidrage med. Jeg vil også gerne høre, hvad der er grunden til skiftet. Når Socialdemokraterne, SF og Radikale i 2005 og 2007, så vidt jeg har kunnet læse ud af udtalelserne dengang, ville anbefale en anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat, hvad er så grunden til, at man skifter mening, bare fordi man kommer i regering? Så burde man jo næsten sige: Nu realiserer vi vores tanker og vores idé.

Så vil jeg høre: Hvad er det, der taler imod – det fik vi jo intet svar på her – at vi selv tager et skridt for at inspirere resten af EU? Hvis vi tager et skridt og arbejder for at få resten af EU med, ja, så kommer vi lidt længere, end hvis vi bare alle sammen sidder og venter på hinanden. De 132 lande, der har anerkendt Palæstina, har jo taget nogle skridt, og vi er allerede et halehæng til dem. Det var måske en idé, at vi var dem, der gik foran, og ikke altid bare lod de andre nordiske lande være dem, der tog de progressive skridt.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:48

Jeppe Kofod (S):

Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg synes, at det lidt er en forvirrende kommentar, for det er jo ikke sådan, at de 132 lande i forgårs har anerkendt en palæstinensisk stat. Det ved hr. Christian Juhl jo også godt. Det, vi skal forholde os til, er den nuværende situation. Det er, hvad vi gør i 2013 for bedst at støtte palæstinenserne i at få en levedygtig stat, der kan leve i fred med nabostaten Israel. Der har vi forskellige opfattelser. Vi er som langt de fleste europæiske lande overbevist om, at det, at vi nu lægger pres på parterne og ikke mindst på Israel for at komme til forhandlingsbordet, er vigtigt for at kunne realisere det, at palæstinenserne kan få deres egen stat.

Så er der nogle af os, der har et håb om, at det amerikanske engagement i Mellemøsten fører til, at man får en forhandlet tostatsløsning. For i sidste ende ved vi også godt, når vi taler om det her emne, at det er vigtigt, at amerikanerne er dem, der kan levere en løsning sammen med parterne i området. Derfor synes jeg, at vi skal give al mulig opbakning til den proces, og der ønsker vi ikke ensidigt fra dansk side at tage nogle skridt, som f.eks. vanskeliggør, at den løsning kommer.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg giver ordet videre til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Den dag, hvor israelere og palæstinensere underskriver aftalen om en tostatsløsning, stemmer Dansk Folkeparti for en anerkendelse af Palæstina og ikke før. Vi har nemlig det princip, at det, som israelerne og palæstinenserne kan blive enige om, støtter vi. Så også på dette område er DF et pragmatisk parti med begge ben solidt plantet på jorden. Vi svæver således ikke som andre partier rundt i en drømmeverden og leger udenrigspolitik.

Det være sagt, på trods af at det er vor overbevisning, at en oprettelse af endnu en arabisk stat oven i de omkring 20, der er i forvejen, vil blive til ulykke for alle parter – for de palæstinensiske arabere, for de israelske jøder, for de israelske arabere og for israelerne på Vestbredden.

For udkommet af et selvstændigt Palæstina er givet på forhånd: først jubel krydret med tilførsel af hundredvis af milliarder fra EU, så en blodig borgerkrig og dernæst, når vinderen er fundet, et fornyet og forstærket pres på Israel for at opgive resten af det i gåseøjne besatte Palæstina. Presset på Israel vil så blive fulgt af attentater og bomber. Herefter vil Israel lukke grænsen til sin nye nabo og foretage straffeaktioner, hvilket vil få Palæstinas regering til at skaffe sig våben til det endelige opgør med den jødiske stat.

Sådan vil gå det gå. Jeg mener, at vi alle sammen et eller andet sted har det på fornemmelsen. Alligevel er autopiloten slået til. Mens israelerne nemlig generelt har vænnet sig til tanken om en palæstinensisk stat, er den palæstinensiske indstilling anderledes. I selvstyrets engelsksprogede retorik er det de fredelige hensigter, der luftes, mens man, når man taler arabisk, forbereder folket på krig.

Her nævnes Israel altid kun som en historisk parentes. Tel Aviv er ikkeeksisterende på palæstinensiske landkort. Her omtales byer som Haifa og Jaffa som palæstinensiske byer, som bare for tiden er besat. Her prædikes aldrig forsoning med den jødiske stat, men det modsatte. Her hyldes selvmordsbombere som helte og får opkaldt torve og institutioner efter sig. Her skal hele Jerusalem hjem. Her er der på landkortet ingen stiplede linjer mellem Israel og Palæstina. Her går Palæstina altid fra Middelhavet til Jordanfloden og fra Golan til Eilat.

Sådan er retorikken. Sådan er pædagogikken. Og sådan er politikken. Der er tusinder af eksempler, og de fremlægges dagligt. Jeg kunne i al stilfærdighed ønske mig en anden retorik, også når der tales arabisk. Men Israel har altså accepteret tostatsløsningen, og de bestræbelser støtter vi.

Forslaget her kan vi selvsagt ikke støtte. Tak.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er par korte bemærkninger fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 17:53

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

I dag er vi jo kommet lidt omkring nogle forskellige emner, så derfor håber jeg, at ordføreren synes, det er lidt o.k., at jeg breder mig lidt ud over forslagets tekst. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad han synes om de israelske bosættelser på Vestbredden.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Søren Espersen (DF):

Ja, altså, bosættelser er jo blevet sådan et begreb for det, at jøder bor på Vestbredden. Jeg har egentlig aldrig kunnet forstå, hvorfor det er sådan, at der er et sted, hvor der ikke må bo jøder. Den tilstand troede jeg var overstået lige efter anden verdenskrig, altså så der ikke var nogen steder i verden, hvor der ikke måtte bo jøder. Den tankegang bryder jeg mig ikke om.

Jeg mener ikke personligt, at de bosættelser er illegale ifølge international lovgivning. Man henviser til Genèvekonventionen, hvor man taler om et land i forhold til et andet land, et besat land, og der er jo med Palæstina ikke tale om et land. Så det er alt sammen et spørgsmål om fortolkning, men jeg håber, at man får det løst i forbindelse med en fredsslutning mellem israelere og palæstinensere.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 17:54

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Så hr. Søren Espersen mener ikke, at Vestbredden er et besat område – besat efter 1967?

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Søren Espersen (DF):

Vestbredden er et område, hvor der ikke har været en stat tidligere. Med hensyn til hvem den egentlig tilhører, vil jeg sige, at når vi taler om 1967-grænser, mener man i virkeligheden våbenstilstandsgrænserne fra 1949 – det er de grænser, som man i dag kalder for før 1967, altså et tilfældigt sted, hvor hærene sluttede. Men i Mellemøsten har der været bunker af grænser – helt tilbage fra 1917, fra det osmanniske imperium, til 1922, til 1947, til 1948, til 1949, til 1967, til 1973, til 1978. Sådan har grænserne skiftet der, og det er de grænser, der skal fastlægges i forbindelse med en fredsslutning.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 17:55

Christian Juhl (EL):

Det må være dejligt at kunne tage en af de mest brændende, internationale konflikter og så bruge forhistorisk tid til at sige: Her er mit standpunkt, her står jeg, og jeg lukker øjnene for alt andet.

Jeg lyttede meget intenst, da Dansk Folkepartis ordfører sagde, at endnu en arabisk stat ville være en ulykke, men da Israel nu har besluttet, at den skal være der, støtter Dansk Folkeparti den tanke. Det vil sige, at Dansk Folkeparti og ordføreren er modstandere af en selvstændig palæstinensisk stat, men fordi vennerne i Israel har besluttet det, støtter man det selvfølgelig. Det er en spøjs holdning.

Nu snakkede vi om besættelsen af Vestbredden, og jeg forstod ikke helt svaret. Det var sådan lidt uklart, om det var en besættelse af et stykke land, eller om det ikke var en besættelse af et stykke land. Anerkender Dansk Folkeparti ikke FN som den part, der er nødt til at udtale sig, hvis to lande strides, eller hvis to folk strides, og at FN skal hjælpe med til at finde en løsning?

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Søren Espersen (DF):

FN's Generalforsamling laver jo ikke love, det fremgår ikke af FN's charter. Traktater imellem stater kan være international lov. Tradition, sådan noget som Den Internationale Domstol i Haag f.eks., kan give international lov, men ikke Generalforsamlingen. Altså, Generalforsamlingen er en slags forsamlingshus, hvor man kan komme med nogle ideer, men man fastsætter ikke love, og det bliver ikke til international lov. Det synes jeg er meget væsentligt at sige.

Bindende lov kan FN's Sikkerhedsråd måske give. Og den eneste resolution, der i den forstand har en betydning i Mellemøsten, er den, der hedder resolution 242 af 22. november 1967, hvor man taler om tilbagegivelse af territorier, men ikke til hvem.

Der bliver ikke talt om tilbagegivelse af en palæstinensisk stat, der bliver talt om, at det kan være til Jordan, det kan måske være til Syrien, det kan være til andre steder. Ingen steder i resolution 242 står der noget om en tilbagelevering af en palæstinensisk stat.

Så der er meget, meget usikkerhed om juraen i det her. Det synes jeg man skal erkende.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 17:57

Christian Juhl (EL):

Jeg tror kun, at der findes én person på denne klode eller måske et parti på denne klode, som ikke er klar over, at det land skal leveres tilbage til palæstinenserne, og at den ene resolution efter den anden netop understreger det. Allerede resolutionen fra 1948 sagde jo, at der skulle findes land til, at palæstinenserne kunne få deres eget land. Derfor er der jo ingen tvivl om det.

Derfor forstår jeg ikke, hvordan man kan negligere den debat, det indhold, som man har haft i FN i den sag. Når selv israelerne snakker om, at ja, palæstinenserne skal have Vestbredden, palæstinenserne skal have Gaza, er det vel tunghørhed, der gør, at Dansk Folkeparti benægter, at det står helt klart.

Jeg tror, at alle på denne klode er klar over, at det, det drejer sig om er, at palæstinenserne får deres eget stykke land, som de kan kalde deres land, deres nation, og at de to lande skal leve i fred med hinanden så tæt på grænserne fra før 1967 som muligt.

Er det ganske umuligt at forstå for Dansk Folkepartis ordfører?

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 17:58

Søren Espersen (DF):

Det, der er vigtigt, er at sige, at grænser fastlægges i forbindelse med en fredsbeslutning og jo ikke et minut før – der fastlægges grænserne for, hvordan den nye palæstinensiske stat, som jeg er sikker på, kommer, så bliver.

Hvor går den grænse? Går den midt igennem Jerusalem eksempelvis? Er den gamle bydel i Jerusalem naturligvis en del af det nye Palæstina? Alle de ting skal forhandles mellem de to parter.

Det var også det, jeg startede med at sige i min tale, nemlig at det ikke kan nytte noget, at man sådan leger, at de der førnittenhundredeogsygogtresgrænser eller våbenstilstandsgrænserne fra 1949 er sådan fuldstændig hellige grænser, der ikke kan diskuteres.

Der bliver først reel fred i Mellemøsten, når de to parter, israelere og palæstinensere, har sat sig ned og er blevet enige om en deling af området med de grænser, de så finder frem til, og ikke et sekund før.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 17:59

Finn Sørensen (EL):

Ja, det er jo ret indlysende. Og det er jo det, som alle siger, og som vi alle sammen er enige om, nemlig at den løsning, der skal til, selvfølgelig må være en løsning, der forhandles mellem de to parter. Det er der jo ikke nogen der sætter noget som helst spørgsmålstegn ved, heller ikke de dominerende kræfter på den palæstinensiske side, som har tilsluttet sig en fredsproces, der skulle føre frem til en tostatsløsning, ligesom hr. Søren Espersen jo også bekender sig til.

Men jeg vil gerne lige blive lidt klogere på, hvad hr. Søren Espersen egentlig mener. Anerkender hr. Søren Espersen resolution 242?

Der nikkes. Tak for det, så sparer vi tid på at skulle få svar på det.

I den står der jo ganske klart, at kravet fra FN er

» ...Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev besat under den seneste konflikt.«

Den seneste konflikt er junikrigen i 1967. Så er det vel også indlysende, at den israelske hær har besat et territorium uretmæssigt, og at en forudsætning for løsningen er, at vi forstærker kravet om, at Israel trækker disse tropper tilbage.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:00

Søren Espersen (DF):

Ja, hr. Finn Sørensen er jo inde i sagerne og ved også udmærket godt, at det, der var hele diskussionen i forbindelse med resolution 242, var ordlyden med territorier. Der står tilbagelevering af territorier.

Storbritannien og USA nedlagde veto mod de første udkast, hvor der stod territorierne og alle territorier. Det er bevidst gjort sådan juridisk, at man er enige om at være uenige. Hvilke territorier og hvor stor en del af territorierne er jo det, som det hele står og falder med.

Man arbejdede med den her tekst – det ved hr. Finn Sørensen udmærket godt – i FN's Sikkerhedsråd i uger, før man nåede frem til en tekst, som både USA og Storbritannien kunne acceptere, præcis af den grund, som hr. Finn Sørensen nævner.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Finn Sørensen.

Kl. 18:01

Finn Sørensen (EL):

Det er rigtigt, at spørgsmålet om Palæstinas grænser eller grænserne mellem parterne ikke er fastlagt med den her resolution. Det er der heller ingen der påstår. Det påstår Enhedslisten heller ikke i vores forslag. Men teksten er jo ganske klar:

»... Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev nedsat under den seneste konflikt.«.

Så er det ikke så svært at finde ud af, hvor de israelske tropper skal forføje sig tilbage til.

Så er mit spørgsmål, for at komme til sagen: Mon ikke det ville fremme den israelske forståelse lige så vel som duernes – det kan vi kalde dem på den palæstinensiske side – muligheder for at vinde forståelse for det fælles mål, de har, nemlig at de skal have en tostatsløsning, hvis Danmark også rykkede og hr. Søren Espersen også rykkede og sagde: Ja, det drejer sig selvfølgelig om en aftale mellem de to parter, men vi vil gerne tilkendegive, at vi støtter den ved at støtte Enhedslistens forslag?

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:02

Søren Espersen (DF):

Jeg tror bare, at det er vigtigt i de her diskussioner også at have forståelse for, hvad realiteterne er. Altså, hvis man taler om alle de territorier, som blev besat i 1967, taler man også om hele Jerusalem og f.eks. om den gamle bydel i Jerusalem.

Det vil jo aldrig ske. Der er ingen israelsk regering, uanset hvilket tilhørsforhold den har, der nogen sinde vil opgive Jerusalem. Så lad os da tale om det. Lad parterne tale om det og diskutere det, men lad være med efter min opfattelse fuldstændig hjernedødt at tale om 1967-grænserne, for sådan bliver det ikke.

Der kommer måske nogle andre forståelser mellem de to parter, men lad dem om det. Og så lad os vente, til de to parter har fundet ud af, hvad der tjener begge parter bedst.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 18:04

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Jeg vil også gerne takke forslagsstillerne for årligt at bringe den her debat op. Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for hans udmærkede redegørelse, som vi fra radikal side kan erklære os enige i, fordi regeringen, som der står i regeringsgrundlaget, i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for anerkendelse og etablering af en selvstændig og levedygtig Palæstinastat, og vi vil arbejde for, at det internationale samfund sikrer både palæstinensernes og israelernes legitime behov for at kunne leve i sikkerhed og fred bag internationalt anerkendte grænser.

Kodeordet her er selvfølgelig, at vi i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for det her. Det vil sige, at vi fra radikal side ligesom fra de øvrige regeringspartiers side er imod en ensidig anerkendelse på nuværende tidspunkt. På den anden side er det vores langsigtede mål at få skabt en levedygtig palæstinensisk stat. Vi mener, at en tostatsløsning er den eneste løsning, som kan sikre denne fred bag sikre grænser for Israel i fred med sine naboer. En tostatsløsning kan kun nås gennem en forhandlet fredsaftale.

Vi er glade for, at der i Folketinget er en bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Vi vil fortsat i overensstemmelse med vores regeringsgrundlag arbejde sammen med de andre EU-lande for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina, og når de betingelser foreligger, vil vi inddrage Folketinget, og så vil vi derefter anerkende Palæstina. Vi kan ikke i dag støtte det beslutningsforslag, der foreligger.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:05

Christian Juhl (EL):

Tak. Jeg er glad for, at vi har samme mål for arbejdet, men forstår ikke den skelnen på bare et enkelt område. Det her område har vi diskuteret før, og vi kommer til at diskutere det, hvert eneste år jeg sidder her, indtil vi er enige. Det garanterer jeg for.

Ud over det vil jeg sige, at vi jo den ene gang efter den anden tager et selvstændigt skridt. Vi laver små diplomatiske ændringer til repræsentationen i landet ad flere omgange uden at spørge EU om det, vi stemmer i UNESCO uden at være enige med EU om det, vi opgraderer i FN's generalforsamling uden at være enige med FN-landene om det, vi giver økonomisk støtte uden at være enige med FN-landene om det. Er der ikke en dynamik i at tage selvstændige beslutninger og så prøve at skabe flertal i EU samtidig? Kan der ikke være en dynamik ved en gang imellem også på det her område at tage selvstændige beslutninger og så se, hvor langt vi så kan trække EU, når vi nu har den politik, at vi er enige om målet? Tænk, hvis ingen gjorde noget.

Kl. 18:06

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:06

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at alle de skridt, ordføreren nævner der, alle de små skridt i forskellige fora jo er taget i tæt samarbejde med andre parter. Den opgradering, vi netop har lavet af repræsentationen i København, er jo sket, sådan at der nu er samme juridiske status omkring de palæstinensiske repræsentationer i de nordiske lande, og vi var jo i f.eks. tilfældet FN's Generalforsamling langtfra det eneste land, der stemte for.

Så vi engagerer os i det her spørgsmål på internationalt niveau og forsøger at skabe alliancer, og det er også vores politik, når det gælder anerkendelse. Det vil sige, at vi engagerer os med de øvrige lande og prøver at skabe grundlaget for en anerkendelse.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:07

Christian Juhl (EL):

Så vil jeg i al stilfærdighed, som udenrigsministeren plejer at sige, opfordre til, at vi engagerer os med de 132 lande, der før eller senere i historien har anerkendt Palæstina som selvstændig stat, og diskuterer erfaringer med dem om, hvordan vi kommer videre. Nu blev jeg rigtig nok gjort opmærksom på, at de diplomatiske ændringer er sket efter samtale med de nordiske lande, men det er jo sket på den måde, at de nordiske lande har taget selvstændige initiativer, som Danmark har tilsluttet sig bagefter og sagt, at det er en god idé, og at vi skal prøve at tilpasse os Norden. Der skal kun lyde en kompliment herfra, for at man ikke venter på EU, hvad det angår, for så var vi aldrig kommet nogle steder. De andre lande tog et skridt. Det var Norge, der tog skridt til at samle parterne i Oslo, da vi fik Osloaftalen. Man kan diskutere Osloaftalen, men der blev taget initiativer.

Hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage, for at der kommer gang i processen i stedet for kun at vente på den amerikanske administration?

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:08

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Jamen jeg er da glad for hr. Christian Juhls virketrang på dette område. Jeg skal gøre opmærksom på, at de hundrede nogle og tredive lande, der har anerkendt Palæstina, jo ikke endnu har skabt en varig fred i området eller en stat til palæstinenserne, så der er selvfølgelig tale om et symbolsk skridt.

De initiativer, vi tager, drejer sig jo om i internationale fora at forsøge at skabe stadig større opbakning til spørgsmålet og i øvrigt et stadig større pres på parterne for at komme til forhandlingsbordet, og jeg synes ikke, man kan beskylde os for at være passive i dette spørgsmål, heller ikke i forhold til andre regeringer.

Jeg vil også gøre opmærksom på, at der i salen er et meget stort antal holdninger til, hvilket tempo dette skal foregå i, med hr. Christian Juhl i den ene ende og Dansk Folkepartis holdning i den anden ende. Og regeringen ligger så måske tættere på hr. Christian Juhl end på Dansk Folkeparti i dette spørgsmål.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Lad mig slå fuldstændig fast, at vi vil det samme som Enhedslisten, nemlig en fuldt levedygtig palæstinensisk stat. SF ønsker et frit og selvstændigt Palæstina. Men som Socialdemokraternes ordfører også sagde tidligere, må det gode ikke blive det bedstes værste fjende. Et frit og selvstændigt Palæstina skal blive resultatet af en forhandlet tostatsløsning med Israel. Palæstina skal være et fuldt anerkendte og ligeværdigt medlem af FN og alle andre internationale organisationer.

Så lad mig slå fast, så det ikke kan misforstås: Vi mener, at Israels sikkerhedsinteresser hverken kan eller må varetages gennem besættelse af et andet folks territorium. For os er den israelske besættelse af palæstinensisk jord, adskillelsespolitikken, de ydmygende checkpoints, ulovlige bosættelser og jordtyveri fuldstændig uacceptabelt. På den anden side er raketangreb og selvmordsbomber fra Gaza også fuldstændig uacceptabelt, og derfor støtter SF de moderate kræfter på begge sider i konflikten.

Kun en tostatsløsning kan sikre, at både Israel og Palæstina på langt sigt kan leve i tryghed. Israel får ikke sikkerhed uden en aftale, og palæstinenserne får ikke en levedygtig stat uden en aftale. Slutmålet skal være en tostatsløsning efter 1967-grænserne. Det er den løsning, som det internationale samfund bakker op om.

På FN's Generalforsamling blev resolutionen om Palæstinas nye status som ikkemedlemsobservatørstat med overvældende flertal vedtaget i november sidste år. Danmark var blandt de første EU-lande, der offentliggjorde deres jastemme forud for afstemningen. Vi har en regering og en udenrigsminister, som arbejder hårdt på at komme frem til det fælles mål, nemlig en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. For selvfølgelig skal Palæstina blive et rigtigt land og fuldgyldigt medlem af det internationale samfund.

Palæstina er stadig væk i en opbygningsfase, og det er bl.a. derfor, at vi løbende tager skridt, som understøtter de moderate kræfter i Palæstina. Det gælder eksempelvis den seneste beslutning om at give palæstinensernes mission i Danmark ambassadelignende vilkår. Udenrigsministeren er også gået i spidsen for en mærkningsordning for fødevarer fra israelske bosættelser, og regeringen har meldt klart ud, at den fraråder investeringer og andet samkvem med israelske bosættelser, fordi det vil styrke disse både politisk og økonomisk.

Så vi vil det samme, men det gode må ikke blive det bedstes værste fjende. Vi mener, at den kurs er den bedste for at sikre en levedygtig og fuldt selvstændig palæstinensisk stat på sigt.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:12

Christian Juhl (EL):

Egentlig kunne jeg godt tænke mig – det er mere af hensyn til at få klarlagt, hvad man kan frygte fra partiet – at spørge: Hvis SF i 2005 og 2007 havde den holdning, at det danske Folketing skulle beslutte, at Danmark skal anerkende Palæstina som selvstændig stat, hvad er det så i udviklingen, der har gjort, at det ikke længere er SF's politik?

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:12

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen SF's politik er, at Palæstina på sigt skal blive et fuldt anerkendt medlem af verdenssamfundet og blive anerkendt som selvstændig stat.

Der er lige nu – det ved vi alle sammen, specielt Enhedslistens ordfører, som går så meget op i det her emne – nogle problemer, som spænder ben for, at staten Palæstina kan blive levedygtig. Hamas og Fatah taler stort set ikke sammen. Vestbredden og Gaza har ligesom lidt land liggende imellem sig, og der er en masse spørgsmål, bl.a. om økonomisk levedygtighed, som bliver nødt til at komme på plads, før staten kan blive levedygtig. Bl.a. den økonomiske situation lige nu er jo netop et resultat af, at bosættelsespolitikken gør det så svært for palæstinenserne at få afsat deres varer. Så de skridt, vi tager, tager vi jo også, for at palæstinenserne skal få en levedygtig økonomi for på sigt at kunne blive en levedygtig stat, herunder er der jo også mærkningsordningen, som udenrigsministeren har sat i gang.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ja tak. Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:13

Christian Juhl (EL):

Ordføreren nævner en række ting, som jo i princippet var de samme i 2005 og 2007. Der er endda kommet et bedre forhold mellem Hamas og PLO i dag, end der var på det tidspunkt.

Så nævner ordføreren bosættelserne, og at det er en meget, meget vanskelig situation, der gør det næsten umuligt at drive et land. Det er jeg fuldstændig enig i. Men betyder det, at vi skal sidde og vente med at anerkende Palæstina, indtil hele Vestbredden er bosat, eller hvad gør vi for at forhindre det? Vi er da nødt til at gøre et eller andet for at markere, at vi holder med palæstinenserne og ikke med en aggressiv part, der bliver ved på trods af direkte opfordringer fra FN og også fra Danmark og EU om at stoppe de bosættelser og få dem ryddet igen.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg synes, at regeringens position – det er også SF's position – er meget klar med hensyn til bosættelserne. Det er uacceptabelt, og de er ulovlige, og vi vil på ingen måde støtte dem økonomisk eller politisk. Til det kan jeg også sige, at jeg synes, at det er meget mærkværdigt og højst kritisabelt, at medlemmer af den israelske regering selv er bosættere.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Hvis man af og til undrer sig over, at der ikke kan blive fred i verden, så kan man bare lytte til, hvad der foregår her i Folketingssalen i Danmark. Det handler ikke om at finde ud af, hvad man er enige om, men hvad man er uenige om, og det handler om at finde ud af, hvem der skal æres for det ene, og hvem der skal miskrediteres for andet. Så alle vi små mus her forsøger at gungre som elefanter, alt imens situationen fortsat er i hårdknude.

Jeg vil lige prøve at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig er, vi er enige om i det danske Folketing. For hvis man gør det, tror jeg faktisk, at man især på den udenrigspolitiske front kommer til at stå langt stærkere. Vi er for det første enige om, at konflikten mellem israelere og palæstinensere er en af de mest langvarige og komplicerede konflikter, vi har haft gennem mange årtier. Vi er for det andet også enige om, at talrige forsøg på at skabe fred i området er mislykkedes. Og vi er bredt set faktisk også enige om, at en tostatsløsning formentlig er vejen frem til at skabe en varig fred i området.

Men samtidig spidser situationen jo til. For situationen i området i dag er værre og anderledes, end den var for bare et år siden. Vi ved, at der er store problemer i landene omkring israelerne og palæstinenserne, og disse problemer risikerer også at eskalere den konflikt, der er i Israel. Vi ved også, at de moderate liberale kræfter i Israel får det sværere og sværere, og det, man ser for sig, er, at fundamentalister både blandt de islamistiske palæstinensere og blandt jøder i Israel er stemmer, som får tiltagende vægt i den meget vigtige diskussion, som finder sted mellem parterne selv. Hvis vi fra det internationale samfunds side skal gøre vores til, at der findes en politisk løsning, som involverer, at begge parter accepterer og bakker op om en løsning, så handler det jo om at fremsætte de rigtige forslag på det rigtige tidspunkt.

Vi synes i Liberal Alliance, at det var klogt, at Palæstina blev opgraderet i forhold til FN. Til gengæld vil jeg sige til udenrigsministeren, at jeg måske ikke synes, at det er særlig klogt, at han mener at have orienteret Det Udenrigspolitiske Nævn om den såkaldte ambassade i Danmark, når han i virkeligheden måske burde have rådført sig. Og hvis han havde rådført sig, kunne det jo godt være, at vi havde undgået noget af den, synes jeg, ret kedelige og overflødige diskussion, vi har nu, om, hvad der skal ske, i forhold til hvordan palæstinenserne skal være repræsenteret i Danmark.

Men hvis vi kigger fremad, tror vi i Liberal Alliance på baggrund af al den historiske erfaring, vi overhovedet kan grave frem, at en forudsætning for, at konflikten også i Israel kan løses, jo er, at begge involverede parter er villige til at give sig og indgå kompromiser. Sådan som situationen er, er der jo ikke kun helte og skurke; der er ikke kun en part, der er den gode, og en part, der er den onde. Der er stor skyld og et stort ansvar på begge sider. Vi ønsker som alle andre partier i det danske Folketing på længere sigt en tostatsløsning, men som liberale er vi altså også af den faste overbevisning, at en varig og stabil fred forudsætter begge parters aktive deltagelse.

Vi støtter alle de tiltag, som det internationale samfund iværksætter for at fremme en sådan politisk løsning, der som sagt skal og må bygge på, at parterne selv føler ejerskab til den. Vi synes bare ikke, at det rigtige tidspunkt for, at Danmark skal gå enegang i anerkendelsen af Palæstina som en selvstændig stat, er nu, og derfor støtter vi ikke det fremsatte beslutningsforslag.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. (Christian Juhl markerer fra sin plads). Det ville fremme processen, hvis man gjorde det, inden ordføreren går ned. Jeg bliver nødt til at bede ordføreren om at komme op igen. Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:19

Christian Juhl (EL):

Inden ordføreren gik ned, nåede jeg det, men inden ordføreren var færdig med at tale, nåede jeg det ikke. Man skal jo lige høre ordførerens tale, før man kan kommentere den.

Fru Mette Bock sagde: Tiden er ikke inde til at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Sagt til fru Mette Bock: Hvornår er tiden inde til at anerkende Palæstina som selvstændig stat? I 1948 var Danmark et af de første lande til at anerkende Israel som selvstændig stat, fordi vi kunne se, at det gav nogle muligheder for, at Israel kunne placere sig i verden som selvstændig stat. Efter det kom udviklingen jo netop, og de blev anerkendt stort set over alt i verden.

Hvornår er tiden inde, og hvad er det, der specielt gør, at lige præcis den her løsning ikke duer i det aktuelle billede?

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

For at fremme forløbet skal jeg bede spørgeren om at undlade at diskutere med formanden.

Ordføreren.

Kl. 18:20

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg synes faktisk, at hr. Christian Juhl sagde noget interessant i et tidligere indlæg, som jeg i hvert fald skrev mig bag øret, nemlig: Vi er på palæstinensernes side. Jeg er hverken på en israelsk stats eller en palæstinensisk stats side. Jeg er på folkenes side. Det handler om at give de mennesker, som bor i det område, et liv, hvor de har mulighed for selvstændigt at fremme og forme deres egne liv. Jeg tror på, at en tostatsløsning er den vej, vi bliver nødt til at gå, men jeg tror ikke på, at en tostatsløsning vil virke og fremme en varig fred, hvis det er en løsning, som det internationale samfund presser igennem, uden at parterne selv af hjertet går med i den.

Så for mig at se handler det altså mere om at finde ud af at fremme løsninger, som gør, at folkene i området, menneskene i området, de konkrete, levende mennesker, der er der, kan få en fremtid og kan se en fremtid for sig – ikke om de formelle anerkendelser. (Formanden: Tak!) Jeg synes, det er fint, at vi har fået Palæstina opgraderet ... (Formanden: Tak!)

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 18:21

Christian Juhl (EL):

Tak, fru formand. Jeg skal undlade kommentarer fremover.

»På folkenes side«, siger ordføreren. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er derfor, jeg siger: Vi er på palæstinensernes side. Jeg har altid det synspunkt, at hvis der en besætter og et besat land, stiller jeg mig i første omgang på de besattes side, fordi det er uretfærdigt at være besat. Det er uretfærdigt at skulle opleve bosættelser, det er uretfærdigt at skulle opleve en mur inde på ens land, det er uretfærdigt at skulle blive forhindret i at komme til ens landbrug. Det er grunden til, at jeg stiller mig på folkenes, altså palæstinensernes, side i en sag, hvor Israel undertrykker dem.

Anerkender fru Mette Bock ikke, at det er en asymmetrisk konflikt, og at der er en stærk besættende part og en svag besat part, og at vi for at komme videre skal have en balance i det, sådan at der er to ligeværdige parter, for ellers kan der ikke laves nogen aftale?

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:22

Mette Bock (LA):

Jeg anerkender det ikke, men kan konstatere, at der finder ulovlige bosættelser sted, og det tager vi i Liberal Alliance på det skarpeste afstand fra. Men vi bliver også nødt til at se realiteterne i øjnene, nemlig at der ikke er klare grænsedragninger. Der er ikke en tostatsløsning for øjeblikket, og derfor giver det heller ingen mening på nuværende tidspunkt at anerkende Palæstina som en selvstændig stat.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:23

(Ordfører)

Per Stig Møller (KF):

Enhedslistens beslutningsforslag om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat er en reprise, og Det Konservative Folkeparti kan heller ikke støtte det i år – ikke fordi vi ikke har sympati med og forståelse for palæstinenserne og deres ønske om at få deres egen stat, men fordi beslutningen vil være et slag i luften, der risikerer at give bagslag.

Som de fleste ved, arbejdede VK-regeringen ihærdigt og konstruktivt på at få skabt en tostatsløsning. Danmark var faktisk meget aktivt involveret i Mellemøstkvartettens arbejde i 2002 med at skabe køreplanen for fred, som skulle ende med de to stater, der skulle leve fredeligt og trygt side om side. I denne plan er oprettelsen og anerkendelsen af den palæstinensiske stat resultatet af forhandlingerne mellem Israel og den palæstinensiske autoritet. Denne plan er stadig Mellemøstkvartettens, den er stadig væk Sikkerhedsrådets plan, og den fastholder vi.

Men også vi er utålmodige. Vi er utålmodige med den israelske bosættelsespolitik, som gør det stadig vanskeligere at forestille sig et sammenhængende og levedygtigt Palæstina. Vi er utålmodige med den israelske regering, som ikke synes at gøre noget for at fremme fredsprocessen for tiden, selv om regeringen på Vestbredden faktisk leverer den sikkerhed, som er forudsætningen for en sluttet fredsaftale, og som er første stadie i køreplanen for fred. Derfor gik vi faktisk også ind for, at FN gjorde palæstinenserne til observatører i efteråret, og vi var glade for, at regeringen fulgte os.

Men vi er også utålmodige med palæstinenserne, for hvilken stat er det egentlig, man risikerer at anerkende, hvis man anerkender staten nu? Den er jo ikke forenet. Den består af to ministater med to vidt forskellige politikker og to vidt forskellige måder at behandle befolkningen på. Der er staten på Vestbredden, og der er staten i Gaza, og denne stat med dens islamistiske Hamasstyre, der ikke anerkender Israel og idelig provokerer og fremkalder konflikter med Israel, vil vi da ikke risikere at anerkende. Jeg er glad for, at hr. Villy Søvndal, nu da han er blevet udenrigsminister, er nået til samme konklusion og erkendelse i år.

Israel står i en vanskeligere situation end måske nogen sinde før med en uvis fremtid for det arabiske forår og en mulig konflikt med Iran, der vil se Israel udslettet. Israel kan heller ikke vide, hvor det arabiske forår ender. Derfor vil det være i Israels egen interesse at få skabt de to stater snarest muligt og fremme præsident Abbas' muligheder for at få styr på Palæstina. Går Israel helhjertet i gang med dette, vil det få stor international, herunder arabisk, opbakning, fremgik det jo af møderne i sidste uge.

Som situationen ser ud nu, haster det. Det må Israels venner sige til Israel, ligesom vi må opfordre Israel til at tage positivt imod det fornyede arabiske fredsudspil, som kom i sidste uge. Lad os se, hvad USA's udenrigsminister, John Kerry, kan få ud af det i den kommende uge. Også af den grund er det fuldstændig forhastet at anerkende et ukendt Palæstina, nu hvor der ikke er styr på Hamas, og derfor må palæstinensernes venner sige til palæstinenserne, at de først må få styr på Hamas, og at de må være i stand til at forhandle forenet, for ellers er der faktisk ikke nogen stat at anerkende.

Det, Enhedslisten arbejder for, er jo at anerkende to palæstinensiske stater, og det tror jeg ikke at der er nogen her i verden der går ind for.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kl. 18:26

Christian Juhl (EL):

Tak, og tak for at få lov til at sige noget. Jeg vil gerne tage fat i det der med to stater i Palæstina, nemlig Gaza og Vestbredden. Hvis nu vi forudsætter, at verdenssamfundet ingenting gør, at udviklingen fortsætter, og at palæstinenserne opgiver håbet og kun ser et håb i Hamas' fundamentalistiske tankegang, og hvis de så ved et kommende valg alle sammen, både dem på Vestbredden og dem i Gaza, vælger Hamas på demokratisk vis, fordi de ikke kan se andre muligheder, hvem har så ansvaret eller medansvaret for, at vi har skabt den situation? Har verdenssamfundet, har Danmark, har EU intet ansvar for passivt at se til og ikke hjælpe til i den rigtige situation?

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:27

Per Stig Møller (KF):

Det er jo en fuldstændig forkert måde at stille det op på, for Danmark har jo faktisk gjort en kolossal masse for at hjælpe til. Vi har både politisk, da vi sad i Sikkerhedsrådet, og også før, da vi havde formandskabet for EU, hvor vi lagde os i spidsen for roadmappen, jo faktisk gjort, hvad man kunne. Vi har også gjort det med økonomisk støtte til den palæstinensiske autoritet, også inde i Gaza, men således at det ikke kom Hamaspartiet til gavn og Hamasregeringen til gavn, men befolkningen og flygtningene. Så vi har faktisk gjort en hel del.

Men noget må de jo også selv gøre, og Hamas, som har et islamistisk styre i Gaza, kan vi jo altså ikke anerkende. Og hvis det skulle komme dertil, som hr. Christian Juhl forudsætter, at de måtte få den totale magt i begge områder, jamen så kan der ikke komme nogen fred, for der står jo i resolution 1515, som endosserede køreplanen for fred, at man forudså – det er Sikkerhedsrådet – en løsning, hvorved Israel og Palæstina eksisterer side om side inden for gensidigt anerkendte grænser. Og de ville ikke være gensidigt anerkendte, for Hamas vil jo ikke anerkende Israel. Så den situation er ganske teoretisk.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak. Hr. Christian Juhl.

Kl. 18:28

Christian Juhl (EL):

Mener hr. Per Stig Møller, at det er ganske teoretisk, at palæstinenserne kan finde på ved et almindeligt demokratisk valg at vælge Hamas i begge dele af Palæstina? Og i den sammenhæng: Skal vi så sige, at vi kun accepterer et bestemt udfald af et valg, for at vi vil arbejde for en fredelig løsning, for at vi vil arbejde for en anerkendelse af en palæstinensisk stat?

I indledningen til hr. Per Stig Møllers tale sagde han, at det kunne give bagslag at anerkende Palæstina. I en asymmetrisk forhandling, hvor den ene part er den besatte part, hvad jeg kan forstå at vi er enige om, og den anden part er den besættende part, er det vel fornuftigt at få rettet op på balancen, sådan at der er lidt mere symmetri imellem de to parter.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:29

Per Stig Møller (KF):

Det gør vi jo rent faktisk også. Vi har også kritiseret Israel for de ting, Israel ikke burde gøre og ikke bør gøre. Det, det drejer sig om, er at få skabt en tostatsløsning, og derfor sagde jeg jo også, at vi er utålmodige. Vi er faktisk utålmodige med begge parter, men vi kan ikke underkende, og det bør hr. Christian Juhl heller ikke, at hvis Israel skal eksistere i fremtiden og ikke være omgivet af fjender, der vil skubbe det i havet, så er man jo nødt til at respektere Israels behov for anerkendelse og for sikre grænser. Det er det, der ligger i køreplanen for fred, og det er det, der ligger i FN's Sikkerhedsråds resolution 1515. Og det betyder, at Hamas må opgive tanken om at smide Israel i havet.

Derfor er jeg glad for de arabiske udenrigsministres fornyede initiativ, hvor der jo blev talt om 1967-grænsen med ændringer og en anerkendelse af Israel. Det er vejen frem, og det vil vi meget gerne støtte.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg giver så ordet til ordføreren for beslutningsforslaget, hr. Christian Juhl.

Kl. 18:30

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christian Juhl (EL):

Tak. Tiden er inde til at styrke Palæstina i den aktuelle, fastlåste situation, der har varet siden 1948. Det ser ud til, at vi er rimelig enige om, at der skal findes en tostatsløsning, at 1967-grænserne kan danne udgangspunkt for en fredsløsning, at apartheidmuren skal fjernes, at bosættelserne skal fjernes, at bosættervejene skal fjernes, og at vi skal sikre aftaler om Jerusalem, vi skal sikre aftaler om flygtningene, og vi skal stoppe jordtyveriet. Og vi skal sikre begge landes ret til at eksistere. I det lys er det jo vigtigt at erindre om, at der aldrig havde været nogen israelsk stat, hvis ikke verdenssamfundet havde anerkendt Israel i 1948 uden at vide, hvor grænserne kom til at gå, og at Danmark var et af de første lande, der var med til det. Det er også interessant at tænke på, at vi sandsynligvis ikke havde fået en løsning i Sudan, hvis vi ikke i 2011 netop havde sagt, at vi anerkender landets ret til at eksistere som stat, uden at vi helt præcis kender grænserne.

Den anerkendelse, vi foreslår i dag, vil styrke palæstinenserne i forhandlingerne og vil styrke den balance, der bør være imellem to lande, der skal finde deres løsning på spørgsmålet om grænser og om gensidig sikkerhed. Det er klart, at når man har haft en overvældende stærk stat, Israel, som i perioder har været besætteren, og som i den grad laver folkeretstridige handlinger på Vestbredden netop igennem disse bosættelser, som gør det umuligt at drive en stat, er det vigtigt, at verdenssamfundet blander sig og siger, hvad der er acceptabelt og ikke acceptabelt, og derfor har FN blandet sig gang på gang med udtalelser netop om det her spørgsmål.

Jeg er også glad ved, at vi er enige om, at anerkendelse, boykot af bosættelserne og pres på Israel sammen med andre lande, f.eks. i EU, er vigtige ting, som vi kan tage fat i. Anerkendelse vil styrke Palæstina, boykot af bosættervarer vil styrke Palæstina, og pres på Israel vil styrke Palæstina og vil så også styrke muligheden for en fredelig løsning. Men hvorfor er der en modsætning? Hvorfor er der en modsætning i at sige, at anerkendelse, boykot og pres på Israel fra Danmarks side, som selvstændig dansk udenrigspolitik, hvilket jo har været god tone førhen, er i modsætning til, at man gør det? Altså, hvorfor er der en modsætning imellem, at Danmark tager selvstændige initiativer og inspirerer EU, og så venter, til EU gør noget?

Det er helt oplagt, at vi ikke bør vente på EU. Hvis vi skal vente, til Holland og Tyskland og andre lande er med på en anerkendelse, kommer der aldrig nogen anerkendelse. Hvis vi skulle have ventet på, at alle EU-lande var enige om opgradering i FN, ville den aldrig komme. Hvis vi skulle have taget EU's standpunkt i UNESCO-optagelsen – det er jo en af de pinlige ting, som vi ikke har snakket ret meget om i dag, hvor Danmark stemte nej til, at Palæstina skulle være medlem af UNESCO, sandsynligvis ved en fejl i Udenrigsministeriet, jeg ved det ikke; det er da i hvert fald i modstrid med den logik, der er i den holdning, som udenrigsministeren fremhæver – så var der ikke blevet nogen stillingtagen, for nogle stemte ja og nogle stemte nej i EU. Hvis vi skulle vente, til EU besluttede, om der skal være diplomatisk opgradering af repræsentationen, ville der aldrig ske noget. Hvis vi skulle vente, til EU kunne blive enige om, om man skal støtte en boykot af bosættervarer, ja, så ville der aldrig ske noget.

I øjeblikket synes jeg, at den vigtigste opgave, man har i EU, er at give Palæstina samme handelsmæssige fortrin, som Israel har fået, sådan at Palæstina har bare en lille smule chance for at få sig et eksportmarked, hvor varerne kan sælges, og hvor man kan få adgang til det forjættede EU-marked. Nogle gange har jeg haft det synspunkt, at man skulle forbyde Israel overhovedet at handle på EU-markedet og ikke give dem mulighed for disse særlige, privilegerede aftaler, men jeg synes, den anden vej er mere fremkommelig og mere fornuftig, også i forhold til at udvikle staten Palæstina.

Det er sagt, det er en symbolsk handling, men den er jo ikke mere symbolsk, end at der er meget mere materie i det end at give mulighed for, at repræsentationen kan få skattefrie biler og få lov til at mødes med dronningen. Det er jo mindst lige så symbolske ting. Alt sammen er en sum, som bærer den rigtige vej. Og de diplomatiske trin, som udenrigsministeren planlægger og har fremsat forslag om, er jo netop trin i retning mod en anerkendelse af den palæstinensiske stat, så hvorfor pokker skulle vi så ikke tage at tage skridtet fuldt ud, når nu det kunne blive et skridt i den rigtige retning, nemlig imod bedre betingelser for at få fred? Der er vel ikke nogen her, der tror, at Israel af egen drift igangsætter forhandlinger. Det er vel også derfor, vi har kvartetten. Der er vel ikke nogen, der tror, at Israel har lyst til at fremme en løsning, for jo længere tid, der går med bosættelserne, jo sværere bliver det for palæstinenserne nogen sinde at få en selvstændig, uafhængig og levedygtig stat.

Derfor vil jeg opfordre til, at alle partier støtter vores forslag om at anerkende Palæstina som en selvstændig, uafhængig og levedygtig stat.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Og så har udenrigsministeren bedt om ordet.

Kl. 18:37

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Må jeg først sige tak for debatten. Jeg glæder mig oprigtigt over den store interesse og det store engagement, der afspejler sig i sagen her.

Jeg synes i øvrigt også, at der er enighed på et par punkter, nemlig at den nuværende status quo er uholdbar, og at målet er, at den israelsk-palæstinensiske konflikt ender i en forhandlet tostatsløsning. Det samler i virkeligheden alle, og selv hr. Søren Espersen sagde, at der er støtte, hvis israelerne og palæstinenserne kan blive enige, men at man i øvrigt betragter det som en ulykke. Det må i høj grad siges at være tolerance over for et synspunkt. Men ikke desto mindre er det jo i stand til at samle bredt.

Så har der været nogle sådan lidt mere sjove indlæg om, hvem der kom først. Det synes jeg ikke er så afgørende i den her type debatter. Jeg synes, det er meget mere afgørende, at man får det til at rykke i den rigtige retning. Det er derfor – og det er også et svar til hr. Christian Juhl – at EU er så vigtig. Det er helt afgørende, hvis det her ikke kun skal være en symbolsk handling, at sikre, at der er så mange lande, der rykker samtidig i den her debat, at man er i stand til i virkelighedens verden at flytte noget. Det var det, vi gjorde med opgraderingsdiskussionen. Fordi vi tog diskussionen i EU, lykkedes det os at få flere EU-lande, end jeg havde forestillet mig, til i sidste ende at støtte en opgradering. Jeg tror, at det har nok så meget betydning for situationen på jorden i Palæstina at vide, at det er de mange EU-lande, der rykker og rykker samtidig.

Derfor synes jeg også, at hr. Per Stig Møllers betragtninger i virkeligheden var ganske kloge. Der var en utålmodighed over den her proces og en utålmodighed, der forudsætter, at der er nogle, der ytrer sig udefra og er med til at levere det tilstrækkelige pres. Jeg anerkender også til fulde, at det gjorde hr. Per Stig Møller i sin tid som udenrigsminister. Jeg synes oven i købet, at vi står i den gunstige situation i øjeblikket, at vi ser en amerikansk udenrigsminister og i øvrigt også en amerikansk præsident forpligte sig meget mere, end vi har set i rigtig lang tid.

Det er derfor, det er afgørende, at også EU sætter sine fødder rigtigt i den nuværende proces. Det betyder, at hovedopgaven er at undgå, at dem, der ikke vil fred, og det er på begge sider, ikke endnu en gang får lov til at erobre den her dagsorden. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi tager de skridt, der belønner og opmuntrer den del af palæstinenserne, der ønsker en forhandlet fred. Derfor er de skridt, den danske regering har taget, vigtige. Det andet, der er vigtigt, er at tage afstand fra de ting, der forhindrer fred. Hvad enten det er raketter ind i Israel fra Gaza, eller det er bosættelser, er det forhindringer for fred og for en forhandlet fred.

Dermed bare til slut: Jeg er glad for den brede enighed, der i virkelighedens verden er omkring det her spørgsmål. Det, vi skiller på, er diskussionen om timingen, altså hvornår den er rigtig – og så selvfølgelig også efter regeringens opfattelse vurderingen af, at det er vigtigt, at vi får EU-landene til at rykke samtidigt. Men tak for debatten.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Vi siger tak til ministeren.

Og der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget går videre til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 127:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks stemmeafgivelser ved valg til FN-organer med menneskerettighedsfunktioner.

Af Mette Bock (LA) m.fl.

(Fremsættelse 23.04.2013).

Kl. 18:40

Forhandling

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Kl. 18:41

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag, der drejer sig om, hvordan Danmark bør stemme ved valg til forskellige FN-organer. Beslutningsforslaget er motiveret af, at Danmark skal bidrage til, at internationale menneskerettighedsstandarder overholdes, samt – og her citerer jeg fra beslutningsforslaget – at FN's menneskerettighedsorganer ikke i højere grad, end det allerede er tilfældet, misbruges til at holde hånden over diktaturstater.

Jeg vil gerne starte med at takke Liberal Alliance for at tage det her vigtige spørgsmål op. Denne regering er meget optaget af spørgsmålet om Danmarks rolle i at fremme menneskerettigheder. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi arbejder for en styrket dansk menneskerettighedsprofil, og der skal heller ikke være tvivl om, at vi gerne gør endnu mere. Samtidig vil jeg gerne advare imod at forfalde til pompøse programerklæringer uden reelt indhold. Vi skal bevare fokus på den praktiske politik og de reelle forandringer, og det er desværre lige der, hvor Liberal Alliances beslutningsforslag svigter.

Lad mig starte med at understrege, at Danmark i dag bidrager til, at internationale menneskerettighedsstandarder overholdes. Vi gør det med større overbevisning end mange andre lande. Danmark har altså haft en stærk menneskerettighedsprofil, og denne regering har brugt kræfter på at styrke den yderligere. Det er kun naturligt, for det var det, vi skrev, også i regeringsgrundlaget. Der er nedsat et menneskerettighedsudvalg, som skal se på, hvordan Danmark bedst gennemfører sine internationale konventionsforpligtelser herhjemme, og på, om Danmark skal påtage sig yderligere forpligtelser. Institut for Menneskerettigheder er blevet genetableret som en selvstændig institution og står nu i en langt stærkere position til at varetage sin rolle som national menneskerettighedsinstitution. Den internationale indsats for menneskerettigheder starter med, at vi altid sikrer os, at de respekteres hos os selv.

Samtidig har vi styrket vores bidrag til fremme af menneskerettighederne ude. Der er vedtaget en ny strategi for den danske udviklingsbistand, »Retten til et bedre liv«, som lægger op til en menneskerettighedsbaseret tilgang til udviklingsbistanden. Menneskerettighederne er dermed både et middel til forandring og et mål i sig selv. Hele den danske udviklingsbistand er omfattet af dette tiltag, og med det i ryggen er der mulighed for at skabe en reel styrkelse af menneskerettighederne.

Når jeg alligevel ikke er begejstret for Liberal Alliances beslutningsforslag, skyldes det, at det både er for upræcist og for uambitiøst. For det første skal det stå klart, hvilke organisationer vi taler om. I beslutningsforslaget refereres der til FN-organer med menneskerettighedsfunktioner, men de fleste af FN-organerne beskæftiger sig jo med menneskerettigheder, så vi er nødt til at være mere præcise her, hvis vi skal gøre en reel forskel. Jeg vil mene, at vi fortsat skal følge den linje, som blev lagt i regeringsgrundlaget, og fokusere på FN's Menneskerettighedsråd. Det er et centralt forum for diskussionen af det normative regelsæt og for overvågning af den praktiske gennemførelse af regelsættet på landeniveau.

For det andet skal det defineres klarere, hvornår et land krænker grundlæggende menneskerettigheder systematisk. Liberal Alliance lægger op til, at regeringen skal parkere sine holdninger hos to private organisationer, Freedom House og The Economist, og deres gennemgang af landes styreformer. Jeg tror, det er bedst at fastholde, at det er regeringen selv, der foretager den vurdering. I regeringsgrundlaget henvises til, om der er vedtaget FN-resolutioner imod et givent land. Især resolutioner vedtaget i Menneskerettighedsrådet om vedvarende og systematiske krænkelser af menneskerettighederne er vigtige pejlemærker. Dermed bliver der fokuseret på de lande, som rådet selv har kritiseret, men selvfølgelig med et klart blik på, om der er sket en positiv udvikling efter vedtagelse af resolutionen. Det skal heller ikke være sådan, at Danmark er afskåret fra at stemme på fattige lande, som har viljen, men ikke evnen til f.eks. at opfylde de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, og som kæmper for at sende børn i skole og tilbyde sundhedsfaciliteter til hele befolkningen.

Jeg mener, at Liberal Alliances forslag reelt er et tilbageskridt i forhold til den linje, som er udstukket i regeringsgrundlaget, og som regeringen følger i dag. Jeg skal på den baggrund og på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Kl. 18:45

Søren Pind (V):

Kan udenrigsministeren bekræfte, at det rent juridisk forholder sig sådan, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, og at uagtet hvad Folketinget måtte vedtage i den her sammenhæng, ville det ikke have nogen juridisk gyldighed i forhold til regeringens ageren?

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:46

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg kan helt bekræfte, at vi ville komme på kant med grundloven – og det skal man altid være ekstremt forsigtig med – hvis det ikke var regeringen, der førte udenrigspolitikken. Derfor tror jeg, det er helt afgørende at bevare, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, specielt når man har en regering, der er meget optaget af menneskerettigheder, og som placerer sig der, hvor den gør, i udenrigspolitikken i øjeblikket.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ønsker hr. Søren Pind ordet igen? Nej. Så er det fru Mette Bock.

Kl. 18:46

Mette Bock (LA):

Tak for det. Jeg vil bare gerne sådan her helt indledningsvis høre, om udenrigsministeren er tryg ved, at lande som Pakistan og Etiopien og Kazakhstan er repræsenteret i organer, som er sat i verden for at fremme menneskerettighederne.

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det ministeren.

Kl. 18:47

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, det er meget vigtigt også at have blik for, at lande udvikler sig. Lande, som på et tidspunkt kan stå i et problematisk forhold til menneskerettighederne, kan på et senere tidspunkt ændre sig. Det er derfor, det er så afgørende at bevare friheden til at vurdere. Jeg synes, det afgørende vurderingskriterium i virkeligheden er fremskridt. Oplever vi i lande, som i øvrigt måtte forekomme problematiske, at der sker reelle fremskridt? Det er vores afgørende mulighed for at vurdere lande.

Så synes jeg igen, at det ville være ærgerligt at udelukke lande, der eksempelvis på grund af fattigdom ikke er i stand til at leve op til de sociale og økonomiske rettigheder og af den grund udelukke dem.

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Mette Bock.

Kl. 18:47

Mette Bock (LA):

Skal det overføres til vores såkaldte rettighedsbaserede udviklingspolitik, sådan at forstå, at lande, som systematisk krænker menneskerettighederne, kan modtage udviklingsbistand fra Danmark på fuldstændig lige fod med andre?

Kl. 18:48

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:48

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, at ingen er i tvivl om, at når det gælder ikke alene udviklingsbistand, men også vores samarbejde med andre lande, så er vi meget opmærksom på, at menneskerettigheder er en sølvtråd, eller hvad man vil kalde det, i dansk udenrigspolitik og er blevet det i endnu højere grad, end det var tidligere. Derfor er det klart, at vi altid vil lægge afgørende vægt på, om vi kan være med til at påvirke udviklingen af menneskerettigheder rundtomkring på jorden. Vi er hele tiden optaget af at fremme det, og det tror jeg vi gør bedst ved at have muligheden for at vurdere konkret, hvor der er tale om, at en dansk regering kan fremme fremskridt – og modsat.

Kl. 18:48

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Christian Juhl.

Kl. 18:48

Christian Juhl (EL):

Udenrigsministeren kom med en kommentar om, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, specielt når det er en regering, der kæmper for menneskerettigheder. Hvad var baggrunden for den gradbøjning? Det forstod jeg ikke helt.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:49

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Der var ikke nogen speciel baggrund. Jeg synes bare, det er helt afgørende, at en dansk regering, som har den tydelige profil med hensyn til menneskerettigheder, selvfølgelig altid skal være optaget af, hvordan vi bedst muligt er med til at fremme menneskerettigheder rundtom på jorden. Det vil vi fortsætte med.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ønsker Christian Juhl ordet igen? Værsgo.

Kl. 18:49

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne høre, om det kun gælder menneskerettigheder, eller om det også gælder arbejderrettigheder og folkeretslige spørgsmål, f.eks. om man har ret til at have sit eget land og den slags ting.

Kl. 18:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:49

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Det gælder selvfølgelig bredt rettighedsspørgsmål, både når vi yder udviklingsbistand, hvor vi jo som noget nyt har vedtaget en rettighedsbaseret tilgang til det, og det gælder i sagens natur, når vi diskuterer menneskerettigheder, eksempelvis i FN's menneskerettighedsråd. Det gælder i øvrigt også, når vi diskuterer økonomiske og sociale rettigheder, og det er der, hvor jeg synes man skal passe på ikke at komme til at ende et sted, hvor lande, der har viljen, men kanske ikke evnen til at gennemføre det, bliver ramt af en bestemmelse. Og når alt det er sagt, vil jeg sige, at jeg tror, det er helt afgørende, at det er en regering, der fører udenrigspolitik på det her område.

Kl. 18:50

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:50

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu nævnte udenrigsministeren i sit forsvar for, hvorfor regeringen ikke vil støtte det her beslutningsforslag, at det var uambitiøst. I den anledning vil jeg gerne stille udenrigsministeren et spørgsmål, for vi har jo kunnet se tidligere, at udenrigsministeren ikke har villet svare på, hvad Danmark rent konkret har stemt ved valg til FN's Menneskerettighedsråd. Der har udenrigsministeren sagt, at man ikke vil videregive informationer om, hvad Danmark har stemt, fordi det kan skade eventuelle danske interesser, når vi engang skal have en dansk person frem i rampelyset, havde jeg nær sagt, i FN-regi og så har brug for andre landes stemmer i FN-systemet.

Hvorfor er det, man synes, det her er et uambitiøst forslag, når regeringen jo selv egentlig er ret uambitiøs, set i forhold til at man end ikke kan fortælle, hvad regeringen har stemt?

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:51

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, det er helt afgørende for at kunne gebærde sig i internationalt diplomati, at man er i stand til at forhandle aftaler, og at man er i stand til at indgå aftaler, uden at den del af det bliver en del af en offentlig debat. Ellers tror jeg, man helt afgørende svækker sin egen position som land i forhold til at kunne indgå aftaler. Og det er sådan set vigtigt, at Danmark med fuld kraft kan varetage danske interesser internationalt.

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:51

Hans Kristian Skibby (DF):

Ja, men der står jo bl.a. i »Et Danmark, der står sammen«, som udenrigsministeren er en af forfatterne til, at Danmark skal turde kritisere alle, der groft krænker menneskerettighederne eller overtræder konventioner. Alligevel kan vi ikke få at vide, om vores egen regering har stemt for, at lande som Etiopien, Gabon, Kasakhstan, Pakistan, De Forenede Arabiske Emirater eller Venezuela er blevet stemt ind i Menneskerettighedsrådet.

Kan udenrigsministeren ikke også se, at det virker sådan temmelig diffust, at man, når man så her skal kommentere et forslag fra oppositionen, siger, at det er uambitiøst, når regeringen ikke selv kan komme med nogen valide svar på noget så simpelt, som hvad regeringen har stemt i forbindelse med besættelsen af poster i FN-systemet?

Kl. 18:52

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ministeren.

Kl. 18:52

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg tror, at alle, der løbende følger med i debatten, ved, at den danske regering kritiserer forhold steder på den her jord, hvor menneskerettigheder overtrædes. Det har vi tænkt os at blive ved med, for vi tror, at vi kan være med til at præge verden med det sæt af danske værdier, som vi går ud i verden med. Det vil vi fortsætte med.

Så er der den specifikke diskussion, som det her beslutningsforslag drejer sig om, altså hvorvidt Danmark skal redegøre for, hvordan man stemmer ved valg i internationale organisationer. Og det er noget andet, for der er det vores bestemte vurdering, at vi er med til at svække vores egen position, hvis vi siger ja til det her forslag. Og derfor afviser vi det.

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken. Hr. Søren Pind fra Venstre.

Kl. 18:53

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Der er ingen tvivl om det sympatiske i intentionen bag det her forslag, og intentionen støtter vi, nemlig et spørgsmål om at fremme menneskerettigheder og sørge for, at Danmark ikke associeres med stater, som vi under normale omstændigheder intet ville have med at gøre. Men ved siden af idealerne og det sympatiske ønske er der også en essens, nemlig den essens, at regeringen ikke kan bindes af en folketingsbeslutning. En sådan folketingsbeslutning som den, der lægges op til her, har ikke nogen juridisk gyldighed. Det er sådan, som også udenrigsministeren slog fast, at udenrigspolitikken føres af kongen, og kongen for tiden er så udenrigsministeren i form af regeringen – jeg beklager, men det er sådan, det er.

Det faktum, at det forholder sig sådan, ønsker vi ikke at sløre. Vi vil ikke sløre, at regeringen fører udenrigspolitik. Hvorfor er det så sådan, at grundloven har skruet den pågældende ansvarskonstruktion sådan sammen? Det har den jo, fordi regeringen skal kunne agere hurtigt, sikkert og ikke mindst i rigets interesse.

Der er i internationale fora nogle ubegribelig komplicerede forhandlinger, hvor der bliver givet og taget, og hvor der på kryds og tværs bliver forhandlet og handlet og delt – også i porten – og efter min bedste opfattelse er det også en af grundene til, at grundlovens ansvarskonstruktion er sådan skåret til, for man kan ikke forvente, at et parlamentarisk system med alle de kvaliteter, det i øvrigt måtte besidde, kan nå at forholde sig til det hele og fulde billede.

Jeg har tidligere i dag nævnt 1980'erne. Vi var arge modstandere af den fodnotepolitik, der blev ført i 1980'erne. Det var vi bl.a. af de her årsager. Og essensen er jo sådan set den, at hvor positive intentionerne bag et forslag end kan være, er det sådan, at i dag vil det være menneskerettigheder, og i morgen kunne det være fodnoter. Det medvirker vi ikke til. Jeg kan dog tilføje, at jeg nu kan forstå, hvorfor udenrigsministeren var så venlig at ringe til mig, for jeg kan jo også godt se de parlamentariske sammensætninger i det her spørgsmål, men det forandrer nu ikke vores intention om at stemme imod forslaget.

En enkelt kommentar om åbenhed og afstemninger: Jeg synes, der kunne være meget, der talte for, at man f.eks. orienterede Det Udenrigspolitiske Nævn i bestemte sammenhænge om de tiltag, man gjorde, og de afstemninger, der havde været. Men det er ikke noget, vi vil kræve, for det ville kræve en grundlæggende debat om det hensigtsmæssige i det; det ville kræve, at regeringen beskrev, om det var sådan, man ønskede at gøre det; og det ville kræve en nærmere beskrivelse af for og imod. Men hvis regeringen har et udspil i den her sammenhæng, vil vi da gerne høre det. Men det er ikke noget, vi har et ultimativt krav om.

Vi har den grundlæggende indstilling, at de her ting skal regeringen håndtere på godt og ondt, og så må man jo håbe, at regeringen lever op til alle de fine ord om, at den kæmper for menneskerettigheder. For jeg kan egentlig godt forstå hr. Christian Juhls spørgsmål i forhold til, om det kun er, når der sidder en regering, som siger, at den kæmper for menneskerettigheder, at det her princip skal gælde, eller om det principielle juridiske princip skal gælde, som grundlovens fædre skabte. Og jeg mener som anført det sidste.

Så al respekt for forslaget. Jeg forstår godt intentionerne bag det. Vi kan ikke tiltræde det af de principielle grunde, som jeg har redegjort for, men har regeringen et forslag til, hvordan man eventuelt kunne øge gennemsigtigheden for Folketinget i de her sammenhænge, uden at man anfægtede grundlovens ansvarsmekanismer, så hører vi det gerne.

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en enkelt kort bemærkning fra Hans Kristian Skibby.

Kl. 18:58

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jeg tænker bare på, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at det parti, som hr. Søren Pind repræsenterer, frygtelig gerne vil have ministerposter igen på et eller andet tidspunkt. Og det er selvfølgelig også et helt legitimt mål for en politiker og et politisk parti. Men er det ikke også den bagvedliggende årsag til, at man fra Venstres side vælger sådan et armslængdeprincip over for det her beslutningsforslag? For man kan eksempelvis se tilbage, og jeg har en artikel her fra Ræson fra 2010, hvor Venstres daværende udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, har skrevet en glimrende, lang kronik om FN-systemets absurditeter, og hvor overskriften er: Kun en vej til reform af FN.

Så kan man så diskutere, hvor meget Venstre har gjort siden november 2010 for at reformere FN-systemet. Hr. Michael Aastrup Jensen siger bl.a., at det er absurd, at FN valgte Libyens daværende diktator, Muammar Gaddafi, til at være formand for FN's Menneskerettighedsråd. Anerkender ordføreren ikke også, at det var vanvittigt?

Kl. 18:59

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 18:59

Søren Pind (V):

Jeg er faktisk utrolig glad for den store tillidserklæring, der ligger i hr. Hans Kristian Skibbys spørgsmål i forhold til at få reformeret FN, og at den sag skulle ligge på Venstres skuldre alene.

Altså, jeg vil godt sige, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke er den eneste, der har ytret kritik af FN-systemet. Men essensen af det er jo, at FN er det eneste, vi har. Venstre har et ønske om, at der også kommer et internationalt forum a la demokratiernes sammenslutning, så man i den sammenhæng kan fremme frihed, demokrati og menneskerettigheder.

Det er desværre et ønske, der indtil videre ikke har været flertal for i det danske Folketing, men det vil vi gerne have. Vi understøtter de tanker, og vi synes, det er en god idé, og vi ønsker også en reform af FN. Men jeg kan bare ikke se, hvad det har at gøre med, om man skal pålægge regeringen en bestemt stemmeafgivelse med den rigiditet og de juridiske principper, jeg redegjorde for før.

Kl. 19:00

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 19:00

Hans Kristian Skibby (DF):

Juridiske principper har det med spænde ben for demokrati ret så ofte. Men jeg vil gerne spørge: Hvis hr. Søren Pind og hans parti eventuelt skulle få udenrigsministerposten i en ny regering efter et valg, hvad vil vi så kunne opleve? Nu taler ordføreren jo selv om, at man gerne vil have en reform af FN-systemet, og han siger, at det har man gjort mange gange. Det, jeg sådan set bare savner, er selvfølgelig et svar på, hvad man så rent konkret har gjort.

Men ville Venstre støtte, at der kom åbenhed omkring den måde, som Danmark agerer i FN-systemet på, så vi som politikere i det mindste kan få at vide, hvad vores delegationer har stemt? Har vi støttet, at Pakistan kom ind? Har vi støttet, at Venezuela skulle have nogle af de her poster i forhold til menneskerettigheder? Vi ved jo alle sammen, at det er en hån mod alt, hvad der hedder folkelighed og demokrati, at man får de her regimer ind i de bestyrelser og råd.

Kl. 19:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:01

Søren Pind (V):

Jeg tror ikke, at hr. Hans Kristian Skibby skal være i tvivl om, at det er vores opfattelse, at det er kongen, der fører udenrigspolitikken, uanset hvem der sidder der, men i særdeleshed, hvis Venstre sidder der. Det tror jeg ikke han behøver at bekymre sig så meget om.

I forhold til spørgsmålet om åbenhed vil jeg sige, at det ville givetvis være et spørgsmål, vi godt ville undersøge nærmere for at få afklaret pro et contra. Men det, der i sidste ende vil være afgørende for vores stillingtagen, er, om det vil være i rigets interesse eller ej. Det lyder jo frygtelig gammeldags, men det er sådan set vores tilgang til det. Og kan man finde – det var sådan set det, jeg lagde op til over for udenrigsministeren – en metode, f.eks. at orientere Udenrigspolitisk Nævn på i fortrolighed, eller hvad ved jeg, når der måtte være problematikker i den sammenhæng, så må vi jo drøfte det. Men det må altså foregå ud fra en samlet overvejelse om, hvad der tjener Danmarks interesser, og hvad der er i overensstemmelse med den danske grundlov.

Kl. 19:02

Formanden:

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Kl. 19:02

Christian Juhl (EL):

Tak. Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, hvad der egentlig sker, hvis en regering vælger at beslutte, at den alene bestemmer over udenrigspolitikken, og hvis der i Folketinget f.eks. er et flertal for en fodnote eller noget andet. Har det slet ingen konsekvenser for regeringen? Er det sådan, at det er regeringens suveræne ret at bestemme udenrigspolitikken, uanset om den er i mindretal i salen?

Kl. 19:03

Søren Pind (V):

Enhedslistens ageren i det danske Folketing er jo for nærværende et meget, meget levende eksempel på, at en regering kan blive siddende, lige så længe der ikke er et flertal, der erklærer mistillid til den siddende regering. Og sådan er det i endnu højere grad med udenrigspolitikken end i alle andre politikker. Det er sådan, grundloven er skruet sammen. Så det ved jeg jo ikke. Jeg kan jo ikke svare på, om Det Radikale Venstre i 1980'erne rent faktisk ville have væltet regeringen, for der valgte regeringen altså at følge fodnoterne. Men hvad Enhedslisten foretager sig i de her døgn og timer, måneder og uger, ved hr. Christian Juhl bedst selv.

Kl. 19:03

Formanden:

Hr. Christian Juhl.

Kl. 19:03

Christian Juhl (EL):

Jeg spurgte nu af generel parlamentarisk interesse. Det andet tror jeg godt at jeg kan finde ud af. Men det vil sige, at en regering kan føre en udenrigspolitik, så længe den vælger at følge et flertal i Folketinget.

Kl. 19:03

Søren Pind (V):

Det synspunkt fordrer, at det flertal, der er i Folketinget, også vil drage konsekvensen af, at regeringen ikke følger flertallet. Og som hr. Christian Juhl ved, er det jo ikke altid tilfældet. Der er mange gange, hvor den her regering ikke har gjort det, Enhedslisten ønskede, og hvis Enhedslisten havde taget konsekvensen af det og stillet et mistillidsvotum til regeringen, så kan jeg garantere for, at Enhedslisten havde fået flertal for det, næsten uanset hvad.

Kl. 19:04

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 19:04

Jeppe Kofod (S):

Tak, og tak til ordføreren for at klargøre, hvordan grundloven stiller sig i forhold til det spørgsmål, vi behandler i salen i dag. Det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var, da Venstres ordfører meget klart erklærede, at Venstres politik er at skabe en demokratiernes alliance som et alternativ til FN. Der har jeg bare to spørgsmål.

For det første: Er det noget, man vil gå til valg på næste gang, og er det en politik, man vil gennemføre, hvis man kommer i regering? Og for det andet: Hvad skal der så blive af FN-systemet, hvis Venstre gør det her?

Kl. 19:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:05

Søren Pind (V):

Jeg har ikke sagt noget om et alternativ, i hvert fald ikke et alternativ forstået, som om det skal erstatte FN. Det mente jeg i mine unge, vilde dage, men nu er jeg blevet så frygtelig sat, og nu har jeg også oplevet FN-systemets positive sider. Sagen er, at der er behov for et sted, hvor diktaturstater og demokratier side om side og direkte over for hinanden kan drøfte verdens tilstand, kan sige tingene ligeud til hinanden. Et sådant forum er der behov for. Det har jeg måske ikke altid haft blik for. Men verden har også efter min bedste opfattelse behov for et forum, særlig i en tid hvor demokratiets vinde blæser foranderligt, hvor man kan drøfte frihedsrettigheder, markedsøkonomi og demokrati og måske også blive enige om, hvordan man forfægter den kultur og de værdier, og det standpunkt har Venstre haft igennem længere tid.

Kl. 19:06

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 19:06

Jeppe Kofod (S):

Det er godt, at hr. Søren Pind siger, at man kan blive klogere, og det glæder mig. Men jeg synes alligevel, at det er ret principielt, hvis man fik magt, som man har agt i øjeblikket, om man så vil gennemføre en politik, hvor Danmark vil tilvælge demokratiernes alliance på bekostning af FN med alle de problemer, der er i FN. Tror Venstres ordfører, at man kunne blive så klog, at man måske ville gå ind og sige, at det er bedre at reformere FN og sikre en alliance omkring et stærkt og effektivt FN, der efterlever de idealer, organisationen er bygget på, i stedet for måske at begynde at opbygge alternative strukturer, som ikke har meget gang på denne jord?

Kl. 19:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:06

Søren Pind (V):

Jeg kan godt forstå, at hr. Jeppe Kofod med det parti og den regering, han repræsenterer, kan komme i tvivl om, hvorvidt man kan blive klogere, men det har jeg jo altid ment at man kunne.

Jeg må igen anfægte det der med »på bekostning af«. Det er, som om vi kun kan deltage i én international organisation, og det vil sige, at det nordiske samarbejde også er på bekostning af FN, EU er på bekostning af FN, NATO er på bekostning af FN. Det er jo noget snak. Og ja, der har været en intellektuel, akademisk og også politisk debat om f.eks. at udvide NATO til at varetage den funktion. Vil det belaste Danmark særligt? Det synes jeg ikke.

Jeg forstår ikke, at hr. Jeppe Kofod ikke kan se det positive i at have én organisation, som sammenfatter demokratiets kultur og står vagt om demokratiet og frihedsrettighederne, for sagen er den, at ligegyldigt hvor meget man reformerer FN, er hele tanken, at alle nationer har siddet der og har på sæt og vis på nær i Sikkerhedsrådet ligeværdighed uanset styreform. Jeg tænker egentlig, sådan som verdens udvikling er, hvor man f.eks. også i forhold til Freedom House's opgørelse og lignende kan se, at friheden nu er under pres og lider tilbageslag, om ikke tiden er kommet til at vedstå sig den kultur og de værdier og det demokrati, vi repræsenterer, og styrke det i en international sammenslutning. Kan jeg bestemme det alene? Nej. Kan Danmark løfte den opgave selv? Jo, det kan være, at det var en opgave for udenrigsministeren at kaste sig ud i, det skal jeg ikke kunne afvise, men jeg tror dog, at der skal flere til.

Kl. 19:08

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Tak. Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for at tage et vigtigt emne op i salen i dag. Kampen for menneskerettigheder, herunder et liv i frihed og værdighed, er for os Socialdemokrater helt afgørende i det politiske virke, vi har.

Desværre ved vi jo, at menneskerettighederne dagligt bliver krænket i mange lande verden over. Som udenrigsministeren demonstrerede i sin tale, arbejder regeringen netop derfor aktivt på at styrke menneskerettighederne både ude i verden og herhjemme. Jeg tror faktisk, at man kan konstatere, at ingen regering i nyere tid har været så optaget af at kæmpe for menneskerettighederne. Og det er vel egentlig ikke så mærkeligt, når man tænker på, at vi i Danmark har en centrum-venstre regering.

Med dagens forslag ønsker Liberal Alliance bl.a. at pålægge regeringen at støtte sig til rapporter fra f.eks. Freedom House og The Economist i vurderingen af, hvilke lande der groft og systematisk krænker menneskerettighederne. Jeg medgiver, at både Freedom House og The Economist er respekterede private organisationer, og de skal have stor tak og ros for deres arbejde med at kortlægge og undersøge menneskerettighederne. Deres arbejde er en vigtig støtte i det generelle arbejde for at fremme menneskerettighederne. Men lad mig samtidig slå fast, at Socialdemokraterne ikke ønsker, at vi udelukkende skal basere vores politik og vurderinger på to private organisationer. Vi har f.eks. en uvurderlig national menneskerettighedsorganisation i Danmark, Institut for Menneskerettigheder – det er noget, der i øvrigt findes tilsvarende i mange andre lande kopieret efter dansk model – som på et solidt og fagligt uafhængigt grundlag er med til at fremme menneskerettighederne på helt konkret vis.

Jeg tror, at vi må sige, at selv om Danmark har en stærk stemme i forhold til et forpligtende samarbejde med andre lande, kommer vi ikke videre, medmindre vi netop styrker det forpligtende samarbejde med andre lande. Derfor er det også igennem FN med konkrete forpligtelser og retligt bindende konventioner, at vi bidrager mest effektivt til at fremme og beskytte menneskerettighederne og samtidig straffe de regeringer, der krænker dem.

Derudover er det faktisk afgørende for Socialdemokraterne, og det undrer mig lidt, at det endnu ikke er blevet nævnt så meget i debatten, at der er en stærk EU-menneskerettighedspolitik til stede. Vi ser eksempelvis gerne, at de universelle periodiske bedømmelser og anbefalinger fra FN integreres i hele EU's udenrigs- og udviklingspolitiske arbejde. Det er f.eks., når det gælder bistand og handelspræferencer med hensyn til tredjelande. EU har verdens største samhandel og yder langt mere bistand end noget andet land i verden, og på den måde kan EU faktisk blive en betydningsfuld aktør i konkret at fremme menneskerettighederne, ikke mindst i udviklingslandene.

Jeg synes, at problemet med dagens beslutningsforslag ikke så meget er det, som Liberal Alliance ønsker Danmark skal gøre for at fremme menneskerettighederne. Vi deler det synspunkt, at vi skal gøre en aktiv indsats. Det, jeg synes er problemet, er, at hovedfokus kommer væk fra, hvad vi rent faktisk gør, og fra, hvad vi har af midler til at gøre det med. Hvis man skulle vedtage det her beslutningsforslag i dets nuværende form, er jeg altså bange for, at man ville svække Danmarks kamp for menneskerettighederne. Det ønsker vi ikke at gøre. Derfor skal jeg på vegne af Socialdemokraterne sige, at vi ikke kan tilslutte os dette forslag.

Kl. 19:12

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller.

Kl. 19:12

Per Stig Møller (KF):

Jeg hører og læser også om regeringens meget store selvros, og jeg vil også meget gerne være med til at rose regeringen, hvis der er noget at rose den for. Nu hørte vi det igen. Hr. Jeppe Kofod siger, at ingen har gjort så meget for menneskerettighederne som denne regering, og det er heller ikke så mærkeligt, for det er en centrum-venstre regering. Må jeg bede hr. Jeppe Kofod om at give mig tre eksempler på, at man har gjort noget, som vi ikke har gjort før?

Kl. 19:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:12

Jeppe Kofod (S):

Det kan jeg sagtens. For det første har vi genetableret Det Danske Center for Menneskerettigheder som en stærk national uafhængig menneskerettighedsinstitution. Det er i øvrigt noget i parentes bemærket, som den forrige borgerlige regering jo svækkede i sit samarbejde med Dansk Folkeparti. Det synes jeg er ret afgørende, for kampen for menneskerettigheder starter med, at vi også hjemme efterlever de forpligtelser, vi har. For det andet har vi faktisk markant øget f.eks. bistanden til den arabiske verden, og menneskerettigheder er et helt centralt element i det. Det er også flere midler end den forrige regering har givet. For det tredje har vi også udnævnt en menneskerettighedsambassadør. Og jeg kunne nævne mange andre eksempler, men det er bare for at tage nogle eksempler her.

Så det er ikke for at komme med selvros, men jeg synes bare – apropos det, som Liberal Alliances ordfører sagde tidligere – at vi også skal huske at stå sammen om noget her. Og jeg synes, det ville være lidt forkert at kritisere netop denne regering for ikke at gøre noget for menneskerettighederne, når det kan dokumenteres sort på hvidt, at der faktisk sker rigtig mange positive ting.

Kl. 19:13

Formanden:

Per Stig Møller.

Kl. 19:13

Per Stig Møller (KF):

Man har udnævnt en menneskerettighedsambassadør? Mig bekendt har jeg udnævnt to menneskerettighedsambassadører. Så det kan vist egentlig ikke være noget nyt. Centeret for Menneskerettigheder nedlagde vi jo ikke. Vi prøvede at få en symbiose ved at få styrket forskningen. Det er rigtigt, at den nuværende regering så siger, at det ikke fungerede, og derfor støtter vi ændringen. Men det var da et forsøg på at styrke bl.a. menneskerettighedsforskningen. Og den øgede bistand til den arabiske verden? Ja, nu var det altså et initiativ, der blev taget af den borgerlige regering. Jeg er da kun glad for at se, at man lægger flere penge i det.

Men det eneste, jeg vil hen til med det her, er, at menneskerettigheder ønsker vi jo alle sammen respekteret, og de der lånte fjer, som regeringen hele tiden prøver at pudse, er jeg lidt træt af at høre om, for jeg synes, at forsvaret er spinkelt. Men jeg respekterer da helt, at man fortsætter vores politik. Det er jeg kun glad for.

Kl. 19:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:14

Jeppe Kofod (S):

Der lå ikke i det, jeg sagde om den her regerings styrkede arbejde for menneskerettigheder, en fornægtelse af, at den forrige regering også har taget nogle vigtige skridt. Nu nævnte jeg bare, at jeg ikke syntes, det var et vigtigt skridt, at man i sin tid i samarbejde med Dansk Folkeparti svækkede den danske uafhængige menneskerettighedsinstitution, altså Det Danske Center for Menneskerettigheder, men det kan vi jo diskutere ved en anden lejlighed. Jeg er glad for, at vi har fået genetableret i hvert fald en stærk dansk national menneskerettighedsinstitution og også har fået tilført de nødvendige midler til det.

Så i stedet for synes jeg, at den konservative ordfører måske burde anerkende, at der er taget endnu flere skridt, for at Danmark får en endnu skarpere og endnu mere aktiv menneskerettighedsprofil. Det er noget, vi burde stå sammen om. Det tror jeg også hr. Per Stig Møller vil være enig i, når han kigger nærmere på teksten.

Kl. 19:14

Formanden:

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Kl. 19:15

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne høre ordføreren, om det aldrig er forekommet, at Danmark har fået anmærkninger for mangler i forbindelse med opfyldelse af menneskerettighederne.

Kl. 19:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:15

Jeppe Kofod (S):

Jo, Danmark bliver også periodisk bedømt af FN og får anbefalinger om, hvad vi skal gøre. Den her regering og det her flertal har også sagt, at det er noget, vi tager meget alvorligt, og det er klart noget, vi følger op på. Jeg tror også, udenrigsministeren brugte formuleringen, at det at arbejde for menneskerettigheder globalt også starter med, at man gør arbejdet ordentligt derhjemme. Den vurdering deler jeg fuldstændig.

Kl. 19:15

Formanden:

Hr. Christian Juhl? Ikke mere? Hr. Søren Pind, en kort bemærkning.

Kl. 19:15

Søren Pind (V):

Nu hvor hr. Christian Juhl berører hele det der spørgsmål om FN's kritik af Danmark i relation til menneskerettigheder, må jeg så spørge hr. Jeppe Kofod, om det er regeringens politik, at man følger alle de anbefalinger, henstillinger og kritikpunkter, som FN påpeger i forhold til menneskerettigheder i Danmark.

Kl. 19:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:16

Jeppe Kofod (S):

Det er min holdning, at vi med stor alvor ser på alle de anbefalinger, vi får, og giver en ordentlig besvarelse på baggrund af dem. Jeg tror, at hverken hr. Søren Pind eller jeg har alle anbefalingerne i hovedet, og der kan være nogle ting, der bygger på misforståelser eller ting, der skal klargøres. Sådan er det jo altid, når et land bliver bedømt. Men ja, grundlæggende synes jeg, at vi skal tage det arbejde alvorligt, som bliver udført med de periodiske bedømmelser ikke bare i Danmark, men også globalt, hvor man bør tænke på, hvilket effektivt redskab det er. Specielt hvis vi får det integreret i EU's udenrigs- og udviklingspolitik, tror jeg virkelig, vi kan fremme menneskerettighederne på en meget konkret måde.

Kl. 19:16

Formanden:

Hr. Søren Pind.

Kl. 19:16

Søren Pind (V):

Ja, nu lød mit spørgsmål, om denne regerings politik er at følge alle de henstillinger, anbefalinger og kritikpunkter, der kommer fra FN's side. Jeg kan godt forstå, at hr. Jeppe Kofod ikke svarede på det, for essensen af det er jo, at dele af den kritik, der bliver fremsat, bærer præg af FN's synspunkt i al sin bredde. Derfor må man jo også sige, at vi også skal huske, hvorfra kritikken kommer.

Kl. 19:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:17

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror, at vi måske i en fælles studiegruppe skal prøve at kigge på, hvordan de her periodiske bedømmelser bliver lavet, for som jeg kender baggrunden for dem, er det på faglig vis, at man laver det her. Så kan det godt være, der kommer en proces, hvor man synes, at nogle anbefalinger og vurderinger osv. bliver udsat for en politisk bearbejdning, men grundlæggende var tanken med det her system jo, at man på faglig vis med menneskerettighedseksperter skulle vurdere landene, og det system synes jeg grundlæggende at vi har en interesse i at styrke. Hvis der så er nogle uklarheder eller nogle misforståelser, er det klart, at det er noget, vi må rette op på i de besvarelser, som også et land som Danmark kommer med på baggrund af de vurderinger.

Kl. 19:17

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 19:17

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Hvis man nu tager udgangspunkt i det beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som vi her behandler, er det jo en ret kortfattet skriftlig fremsættelse, vi er vidne til. På forsiden står der i hvert fald:

»Folketinget pålægger regeringen at forpligte sig til ikke at stemme på lande, der systematisk krænker grundlæggende menneskerettigheder, ved afstemninger om medlemskab af FN-organer med menneskerettighedsfunktioner.«

Så er der selvfølgelig en længere bemærkning til forslaget, men intentionen og det, der står på forsiden, er jo ikke til at tage fejl af. Det er jo et grundlæggende supergodt indlæg, og det er noget, som man næsten vil sige at de fleste anstændige og fornuftige politikere vil have forståelse for.

Så har vi i dag kunnet konstatere, at man fra regeringens side mener, det er uambitiøst. Det er ikke en opfattelse, vi deler i Dansk Folkeparti. Vi synes faktisk, det er ganske ambitiøst at prøve at gøre op med den måde, som man besætter mange af de her menneskerettighedstopposter inden for FN-systemet på.

Vi har jo tidligere set eksempler på det. Sidste år valgte man at gøre Robert Mugabe – en tyran fra Zimbabwe – til FN's ambassadør for turisme. Han skulle motivere en dagsorden, der skulle hedde: Flere turister til Afrika. Så kan man jo godt, hvis man er lidt humoristisk, sige, at hvis Robert Mugabe kan gøre det til en succes, kan han også sælge sand i Sahara. For det er jo ganske atypisk, at man i FN mener, at en tyran som Robert Mugabe med så mange forfærdelige ting på sin samvittighed – altså etnisk udrensning, valgsvindel og terrorisering af oppositionspolitikere og alt mulig andet, og han har kørt Zimbabwes økonomi i sænk – godt kan bruges og vælges som ambassadør for at udvikle turismen i Afrika.

Det er jo bare et af eksemplerne, og et andet eksempel, som man kan se på, og som jeg også synes er ganske horribelt, er, at man jo så sent som i marts 2012 har valgt at beholde Syrien som medlem af UNESCO's Menneskerettighedskomité til trods for det, som vi jo alle sammen ser og nærmest dagligt oplever i medierne, nemlig at Assad og det styre, der er i Syrien, fordriver folk og begår overgreb mod befolkningen og skaber enormt store flygtningestrømme. Alligevel er det på den samlede dagsorden en positiv ting; det er noget, som man inden for FN-systemet synes er ganske i orden, og der er ingen, der i synderlig grad stiller spørgsmål ved, om det er en rimelig og anstændig fremgangsmåde.

Så kan det godt være, at nogle har ret i, at man skal være taktisk. Det var i hvert fald det, jeg kunne konkludere på Venstres ordførers, hr. Søren Pinds, tale, nemlig at man skulle tænke på rigets samlede interesser, og så skulle man være taktisk. Det sagde udenrigsministeren jo også, altså at det er vigtigt at være taktisk, hvis nu der kom en dansk ansøger til en toppost inden for FN-systemet. Men er det særlig taktisk, at vi nu igennem så mange år har set igennem fingre med den måde, som FN-systemet opererer på? Det anser vi i Dansk Folkeparti som en forkert prioritering. Vi mener faktisk, at med vedtagelsen af et beslutningsforslag som det her ville Danmark være i stand til at gå forrest og være en af de store kritikere af den absurde dilettantforestilling, det er, når man prøver på at besætte de her forskellige råd og nævn osv. i FN-systemet.

Så vi kan godt støtte det her forslag fra Ny Alliance. Vi synes, det ville være en fin dansk markering – også i vores udenrigspolitik – og jeg kan slet ikke forstå, at der er så mange, der tilsyneladende har noget imod det, når man jo netop siger, at der skal gang i en reform af FN. Det er det, vi har kunnet se at Venstre har slået på tromme for siden 2010 og sikkert også før den tid. Så man kunne måske starte med at tage et af spadestikkene og så støtte et forslag som det her, men det er der så åbenbart ikke flertal for, og det anerkender vi selvfølgelig. Men jeg vil i hvert fald meddele, at vi støtter forslaget.

Kl. 19:22

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Kl. 19:22

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Som menneskerettighedsordfører kan jeg sige, at Radikale Venstre er tilfreds med at være i en regering, hvor fremme af menneskerettigheder har en særlig prioritet i regeringsgrundlaget. Det er allerede blevet udmøntet i »Retten til et bedre liv«, altså den nye strategi for udviklingsbistand, som bygger på en rettighedsbaseret tilgang til udvikling, og som alle partier i Folketinget sidste år stemte for.

Menneskerettighederne er både målet for og midlet til udvikling. Det er i øvrigt også det grundlag, FN's udviklingsarbejde er funderet på, og derfor er FN-organer med menneskerettighedsfunktioner et meget vidt begreb, og her opstår så problemet med det beslutningsforslag, B 127, som Liberal Alliance har fremsat.

Vi har brug for en bred inddragelse af lande i forhold til at forbedre den globale beskyttelse af menneskerettigheder. Vi skal ikke gøre det arbejde til en lukket fest for de lande, som efterlever menneskerettighedskonventionerne i dag, men vi skal naturligvis arbejde for at styrke det internationale overvågningssystem, og vi skal naturligvis modarbejde den eventuelle underminering af Menneskerettighedsrådet, som visse lande praktiserer. Men den vurdering bør baseres på resolutioner, som rådet selv har vedtaget, og som udstiller de lande, som vedvarende og systematisk krænker menneskerettighederne i de lande. Dermed bruger man FN's eget system til at bedømme og fordømme de lande, som systematisk krænker menneskerettighederne – det er ikke gennem en firkantet lov, som skal fastlægge den del af dansk udenrigspolitik, som måske oven i købet ville være i konflikt med grundloven, hvis man bandt regeringen til den.

Dialogen og processen mod større beskyttelse af alle menneskerettigheder, både de sociale og de politiske, er det vigtigste. Vi har i dansk udenrigspolitik altid vægtet dialog og samarbejde højest frem for isolation, og dette forslag vil klart indsnævre mulighederne for forpligtende samarbejde. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 19:24

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 19:25

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Ja, også tak til Liberal Alliance herfra for at få lov til at diskutere det her i dag. Som ministeren og tidligere ordførere også har påpeget, er den her regering meget optaget af at fremme menneskerettigheder. Vi har nedsat et menneskerettighedsudvalg, og Institut for Menneskerettigheder er blevet selvstændigt; indsatsen starter jo netop hos os selv. Strategien for dansk udviklingsbistand, »Retten til et bedre liv«, er rettighedsbaseret, som den radikale ordfører også var inde på. Den her regering er endog meget optaget af menneskerettigheder, og det står også mange forskellige steder i regeringsgrundlaget.

Liberal Alliances forslag handler om valg til FN-organer. Det gode ved FN er jo, at det er et sted, hvor verdens lande kan samles, men det er jo netop også det udfordrende ved det, fordi det er meget forskellige lande med meget forskellige demokratiske traditioner eller mangel på samme. En lang række af medlemsstaterne i FN er dybt udemokratiske ud fra enhver definition, og endnu flere har store problemer med forskellige demokratiske aspekter. Hvis vi skulle til at begynde at påpege det og sige, at det her land er meget, meget udemokratisk, det her land er også udemokratisk ud fra nogle andre kriterier, men dog i lidt mindre grad end det første, og det her land er egentlig på visse stræk formelt demokratisk, men ikke i så høj grad som os, så tror jeg, at vi ville komme ud i definitionsspørgsmål, som fuldstændig grundlæggende ville gøre op med FN-systemet.

SF kan ikke støtte forslaget. FN-systemet og de forskellige organer inden for FN-systemet beror på den grundlæggende præmis, at vi har at gøre med mange, mange forskellige typer af lande. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi skal droppe enhver form for kritik, og det betyder ikke, at der ikke skal være kritisk stillingtagen, når der er valg til de her organer, men at pålægge regeringen at lave en liste, og ifølge beslutningsforslaget endda en liste ud fra nogle private aktørers definitioner, kan vi ikke støtte.

Kl. 19:27

Formanden:

Der er to korte bemærkninger. Hr. Hans Kristian Skibby først.

Kl. 19:27

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. På DR 2 har de et program, der hedder »Tidsmaskinen«. Jeg ved ikke, om ordføreren nogen sinde har set det, men det er et program, hvor man går ind og kigger på ændret adfærd og ændrede holdninger hos forskellige aktører, bl.a. her i Danmark; tiderne skifter og sæder mildnes, som det også står andre steder. Lad os nu prøve at skrue tiden tilbage til dengang, SF ikke havde regeringsmagt eller regeringsindflydelse, kunne man så have forestillet sig, at SF havde haft en anden indgangsvinkel til det her? Nu er det ordføreren, der er her i dag, og så må vi håbe på svar på det. For mig bekendt er det jo lidt underligt, at vi oplever, at SF her i dag siger, at man ikke kan gradbøje det, og at det er svært at vurdere, hvor udemokratisk et land må være, for at det ikke kan sidde med i de rådgivende udvalg under FN-systemet omkring menneskerettigheder.

Bare et eksempel: Vi ved, at der foregår en borgerkrig i Syrien, der snart ikke kan eskalere mere, millioner er fordrevet, folkeovergreb og alt muligt andet, vi kender det, vi kan bevise det, og vi kan dokumentere det, men alligevel vælger man at støtte, at Syrien godt kan få lov til at være med i UNESCO's Menneskerettighedskomité. Så siger ordføreren bare: Jamen det er svært at gradbøje. Så vil jeg bare spørge ordføreren om, hvad det er, der er så svært ved det, for mig bekendt er det da et land, der er i særdeles store vanskeligheder. Så hvorfor er det så svært for SF?

Kl. 19:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:29

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby misforstår mig. Jeg mener ikke, at vi ikke skal påpege de menneskerettighedsovertrædelser, der sker rundtom i verden, uanset om landene sidder i forskellige organer, herunder FN-organer, eller ej. Det, jeg siger på vegne af SF, er, at vi ikke vil pålægge regeringen at lave en liste – specielt ikke en liste, der er lavet på baggrund af to private aktører blandt mange andre – til at sige, at den her gruppe lande kan regeringen ikke stemme på til forskellige organer.

Men det handler jo ikke om, at vi ikke skal kritisere lande, som begår grove menneskerettighedskrænkelser og grove overtrædelser af dem, specielt hvis det er overgreb på egen befolkning, drab, og hvad det nu kan være. Det betyder ikke, at vi ikke skal kritisere det, men at pålægge regeringen at agere ud fra en liste, som vi skal lave, går vi ikke ind for.

Kl. 19:30

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 19:30

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg sporer en vis simpel matematik i det her. Ordføreren siger, at der kun er to forskellige, som har undersøgt det her, og ordføreren har da ret i, at det er en relativt kort liste. Men kan ordføreren ikke godt se, at det er problematisk? Hvad nu hvis der havde været fem forskellige organisationer, der havde analyseret de her forskellige landes demokratiske adfærd? Hvad nu hvis det havde været ti organisationer? Havde det gjort en forskel for SF? Nu er det jo kun to, som ordføreren siger, men ville det have kunnet gøre en forskel, hvis der havde været flere? For så kunne vi jo vælge at få nogle flere til at undersøge det. Men jeg synes jo bare, at det er så gennembelyst og så veldokumenteret, hvad der foregår i Syrien, hvad der foregår i Venezuela og alle mulige andre steder. Anerkender ordføreren ikke det?

Kl. 19:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:30

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det handler ikke om, at det er to organisationer, eller at det er de her to organisationer. Jeg undrer mig også over, hvorfor man lige præcis har valgt de her to, Freedom House og The Economist, men lad det nu ligge. Det, jeg siger, er, at vi i SF ikke vil være med til at pålægge regeringen at agere ud fra en liste. Hvor stopper den liste? Vi kan selvfølgelig godt starte i den fuldstændig ekstreme ende med Nordkorea og deslige og så bevæge os ind mod midten, indtil det begynder at blive halvdemokratisk og smådemokratisk til relativt demokratisk. Det kan godt være, det forholder sig anderledes, hvis man er i opposition, men fra SF's side vil vi ikke være med til at pålægge regeringen at agere ud fra sådan en liste.

Kl. 19:31

Formanden:

Hr. Søren Pind, en kort bemærkning.

Kl. 19:31

Søren Pind (V):

Den skal jeg lige have en gang til: Det kan godt være, at man vil forholde sig anderledes til det, hvis man sidder i opposition. Hvad mente ordføreren med den bemærkning?

Kl. 19:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:31

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg mente, at hvis man, som hr. Hans Kristian Skibby gør med sin kommentarer til det, jeg sagde, gerne vil lave en liste med nogle navne på og sige, at dem skal den danske regering ikke stemme på eller anerkende som kandidat til et FN-organ, så er det udtryk for en manglende tiltro til, at regeringen vil fremme de synspunkter, som regeringen har, om, hvilke lande der er oplagte kandidater til de fora. Jeg mener, at som oppositionsparti kan det godt være, at man ikke har den tiltro til regeringen. Det har jeg.

Kl. 19:32

Formanden:

Hr. Søren Pind.

Kl. 19:32

Søren Pind (V):

Så lige for at få det her helt på det rene vil jeg godt sige noget, for det er klart, at det bliver Venstre jo også nødt til at tage bestik af: Hvis rollerne var vendt om, så ville SF stemme for det her forslag, og hvis/når SF en dag kommer i opposition, så vil man forbeholde sig ret til at stemme for det ordmæssigt samme forslag, hvis man synes, for den regering, der så sidder til den tid, har man ikke tillid til i det her spørgsmål. For hvis det er et tillidsspørgsmål, så er den her sag jo fuldstændig vendt om for vores vedkommende.

Kl. 19:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:33

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det var på ingen måde det, jeg sagde, eller det, jeg mente. Hvis det er kommet til at lyde sådan, så beklager jeg meget. Jeg mener bare, at logikken med at lave en sådan liste, uanset hvor mange lande der vil være på den, altså en liste over udemokratiske lande, beror på en mistillid til, at regeringen vil varetage det, der er bedst for Danmark, fordi regeringen er Danmarks regering; udenrigsministeren skal agere på vegne af landet. Jeg synes, at der i hr. Hans Kristian Skibbys kommentar implicit ligger en manglende tiltro til, at regeringen vil gøre det, der er bedst for landet.

Skulle regeringsmagten skifte – det håber jeg ikke sker – og skulle f.eks. hr. Søren Pind blive udenrigsminister, så vil jeg også have tiltro til, trods mit kendskab til hr. Søren Pind, at hr. Søren Pind vil agere ud fra Danmarks interesser.

Kl. 19:34

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 19:34

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Flere gange er det blevet nævnt, at retten til et bedre liv netop angiver retningen, og det er jeg fuldstændig enig i. Den har i hvert fald sat streg under kampen for menneskerettigheder og også for en hel masse andre rettigheder, og det tror jeg er vigtigt at understrege. Det er et godt værktøj, som vi fik lavet sidste år i fællesskab.

Ud over det vil jeg sige, at menneskerettigheder er noget, der udvikler sig gennem tid. Vi snakker om dem som absolutte værdier. De er jo absolutte værdier i den tid, vi lever i, og jeg håber, at mine børnebørn vil opleve et udvidet antal menneskerettigheder i den verden, de kommer til at leve i, fordi verden da vil være på et andet stade. Måske er den klogere, måske rigere, måske bedre til at samarbejde.

FN er et vigtigt organ for alle lande. Vi har besluttet, at det er alle landes organ, og at vi mødes der, uanset om diktatoren kommer fra et diktatur eller demokraten kommer fra et demokrati. Vi har heldigvis også besluttet, at et flertal i FN kan udtale sig om og igangsætte initiativer over for enkeltlande, der i den grad går skævt i forhold til andre landes muligheder for at udvikle sig.

Kampen for menneskerettigheder er vigtig, både når det gælder, som den radikale ordfører sagde, internationalt samarbejde, og når det gælder indsatsen i enkeltlande, og kampen for menneskerettigheder er ganske rigtigt både et mål og et middel til at udvikle landene og udvikle relationerne mellem mennesker.

Modsat udenrigsministeren mener jeg ikke, at fattigdom er en hindring for at overholde menneskerettighederne. Rent faktisk findes der lande i den tredje verden, som netop på eksemplarisk vis har sagt, at menneskerettigheder og demokrati er mindst lige så vigtige som en udvikling af deres økonomi, og derfor skal det gå hånd i hånd. Jeg tror, at netop de eksempler er tegn på, at menneskerettigheder kan være værktøjer til at komme videre i en udvikling.

Der findes også andre rettigheder – arbejderrettigheder f.eks. Der er masser af rettigheder, som vi også har beskrevet i vores fælles grundlag for vores udviklingspolitik, »Retten til et bedre liv«. De rettigheder er også vigtige rettigheder at slås for. Det betyder ikke, at Enhedslisten ikke vil være med til at drøfte de her holdninger, menneskerettigheder og internationale spørgsmål, og jeg mener, at der måske endda er brug for at understrege det. Det gode ved fru Mette Bocks forslag er, at det er godt til at understrege, at der også er plads til forbedringer, hvad angår regeringens debat om internationale spørgsmål.

Det er ikke mange minutter siden, vi diskuterede, om det er regeringens eget område at bestemme det. Jeg vil sige, at en god dialog om de her vigtige beslutninger, f.eks. om, hvem der skal sidde i FN, ville være rigtig, rigtig god at tage i forskellige fora her i Folketinget. Og jeg synes også, at vi sagtens kan være så selvkritiske, at vi kan sige, at det kan gøres bedre. Det kan sagtens gøres bedre. Jeg tror ikke, at en regering bliver mindre kvalificeret af at diskutere det grundigt med andre partier.

Men at tage en beslutning om, at en afstemning i Folketingssalen skal afgøre, at vi lige præcis skal gøre det på den her måde, tror jeg ikke ville være hensigtsmæssig. Jeg ville hellere have, at vi tager en fælles drøftelse i hver enkelt situation og prøver at vejlede regeringen i enhver situation. Det skal ikke mindst ses i lyset af, at hvis vi er ærlige, så indrømmer vi, at der ikke er nogen lande på denne klode, der lever op til alle forventninger om indsatsen for menneskerettigheder. Der er ingen lande på denne klode, der aldrig har overtrådt selv alvorlige menneskerettigheder. Selv lille Danmark, hvor gerne vi end vil stille os i et godt lys, får jo påtegnelser om overtrædelser af menneskerettigheder, og jeg synes, det ville være meget selvovervurderende, hvis vi sagde, at det er små ting, og det skal vi se stort på.

Jeg håber, at menneskerettighederne vil udvikle sig over tid til det bedre og give flere rettigheder. Jeg håber også, at vi kan udvikle det i den retning, jeg gerne vil. Jeg drømmer om socialisme med mere demokrati, flere menneskerettigheder, mere frihed, mere ligeværdighed og mere lighed. Der er mange rettigheder, jeg gerne vil have bygget ind i den drøm. Lige nu er vi så fælles om de krav til menneskerettigheder, som vi har formået at formulere i FN, og som vi så skal forsvare i den tid, vi lever i.

Jeg kan ikke stemme for forslaget her, men jeg vil gerne være med til at realisere hensigten.

Kl. 19:39

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.

Kl. 19:39

(Ordfører)

Per Stig Møller (KF):

Jeg vil godt udløse spændingen med det samme: Det Konservative Folkeparti støtter forslaget fra Liberal Alliance. I vores regeringstid arbejdede vi netop for, at intet land i en given periode, i en karensperiode, ville kunne indvælges i det nye Menneskerettighedsråd – det var, da vi i 2002 skulle arbejde med kriterierne for det nye Menneskerettighedsråd – hvis der imod dette land var truffet en menneskerettighedsbeslutning om krænkelser af menneskerettighederne i landet.

Man der er jo noget i det, hr. Christian Juhl sagde, nemlig at så kunne det jo blive svært at fylde det nye Menneskerettighedsråd. Da jeg drøftede det med den russiske udenrigsminister, Sergej Lavrov, der jo er meget elegant, svarede han mig: God idé, Per, du kommer til at sidde der alene med Sverige. Det er jo risikoen ved at stille så store krav.

Men man må sige, at valgene til Menneskerettighedsrådet, UNESCO og ECOSOC har vist, at der altså er alt for mange lande, der ser alt for stort på krænkelserne af menneskerettighederne, og sådan bør det jo ikke være. Det bør have konsekvenser for et land, hvis det vedvarende dømmes af det internationale samfund. For fremgangen i verden er det vigtigt, at alle menneskers fundamentale rettigheder respekteres overalt. Det er netop derfor, at Menneskerettighedsrådet er oprettet. Man prøvede at forbedre det i 2002 for at komme af med den situation, hvor skurkene skulle afgøre, hvordan verden skulle se ud.

I bemærkningerne til forslaget viser forslagsstillerne, hvor lemfældigt indvalgene har fundet sted. Det giver jo ingen mening at sætte Sudan ind i FN's økonomiske og sociale råd i betragtning af overgrebene i Darfur. Og det giver heller ingen mening at sætte Syrien – midt under borgerkrigen – ind i UNESCO's Menneskerettighedskomité, ligesom det heller ikke giver nogen mening at sætte Libyen i spidsen for Menneskerettighedsrådet, hvilket jo også er sket. Hvis dem, som på verdens vegne skal vogte over menneskenes rettigheder, selv massivt træder disse under fode, er der ikke meget håb om, at de vil holde øje med menneskerettighederne og påtale krænkelserne i andre lande. Det svarer jo til at lade ræven vogter gæs, og det var derfor, vi var indstillet på at se, om vi kunne forbedre det. Det er ikke lykkedes, man har ikke fundet de vises sten, som kunne løse det.

Jeg synes, at Danmark skal medvirke til at holde ræven borte, og det er derfor, vi støtter forslaget – som rigtignok er lidt upræcist, det har udenrigsministeren ret i, men sådan er det jo ofte med beslutningsforslag. Meningen med dem er jo netop, at regeringen så derefter har ganske god tid til at pudse på det og finde ud af, hvordan man kan gøre det mere præcist og opfylde de ønsker, som et flertal i Folketinget måtte have.

At Folketinget forsøger at vise regeringen, hvilken vej den bør gå, er jo altså ikke noget epokegørende nyt. Vi behøver ikke tale om 1980'erne – jeg er enig med hr. Søren Pind i, at det var en skændselsperiode for Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – for vi gør det jo ved hver eneste forespørgselsdebat. Altså, hver eneste forespørgselsdebat ender jo med en vedtagelse, hvor Folketinget pålægger regeringen det ene og det andet. En dygtig regering plejer jo så altid at sørge for, at den kun får pålagt, hvad den gerne vil pålægges, men der står jo reelt »pålægger«. Og så kan forslaget jo altså også føre til en god debat og, hvis Danmark fører den frem, til en god international debat og en selvransagelse i de nævnte internationale organisationer, og det kunne de jo for så vidt godt trænge til.

Kl. 19:42

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Kl. 19:43

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mette Bock (LA):

Jeg vil gerne sige, at Liberal Alliance jo, som navnet antyder, er et liberalt parti. Vi er faktisk optaget af menneskerettigheder og frihedsrettigheder, og vi er faktisk også optaget af, at der, når man fører politik, er overensstemmelse imellem ord og handling. Og på den baggrund må jeg altså sige, at jeg er beskæmmet over at have hørt ordførertalerne fra venstrefløjens partier i dag, fra Enhedslisten over SF til Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne.

Jeg mindes ikke en regering, som har løftet menneskerettighedsfanen så højt som den siddende regering. Vi har oven i købet med et bredt flertal i Folketinget vedtaget en udviklingspolitik, som er menneskerettighedsbaseret, og nu kommer vi så fra Liberal Alliances side med et ganske enkelt og kortfattet forslag om at pålægge den danske regering, at man ikke kan stemme for, at lande, der eklatant krænker menneskerettighederne, skal være, om jeg så må sige, den ræv, som skal vogte gæssene, når vi taler om de FN-organer, som varetager menneskerettighedsspørgsmål. Der skal man altså sidde her og høre på, at venstrefløjens partier ikke kan støtte et så enkelt forslag.

Jeg er naturligvis opmærksom på, som hr. Søren Pind også gør opmærksom på i sin ordførertale, at det er den til enhver tid siddende regering, som fører landets udenrigspolitik, men konsekvensen, hvis man drager det derud, af, at man ikke kan fremsætte et beslutningsforslag som det, Liberal Alliance har fremsat i dag, må jo være, at vi overhovedet ikke kan diskutere udenrigspolitik, hvilket hr. Per Stig Møller fra De Konservative jo så ganske udmærket har redegjort for.

Jeg må sige, at udenrigsministeren sådan set kunne have udvirket, at jeg var gået glad og fro hjem fra en dag i folkestyrets tjeneste ved blot at sige: Jamen kære Mette Bock fra Liberal Alliance, naturligvis kunne den danske regering ikke drømme om at stemme på lande, som eklatant krænker menneskerettighederne, til at være de ræve, som skal vogte gæs, så tag det bare roligt. Eller udenrigsministeren kunne havde sagt: Jeg kan godt se, at det er galt, at vi ikke vil oplyse om, hvem det er, Danmark rent faktisk stemmer for, når der er den slags afstemninger. Det gjorde udenrigsministeren ikke. Nej, udenrigsministeren vælger med sin meterlange pegefinger at belære Liberal Alliance om, at man ikke skal fremsætte pompøse forslag uden indhold. Min replik til det vil være: Tomme tønder buldrer mest.

Kl. 19:46

Formanden:

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne frihed til at bruge overskud fra parkeringsafgifter til at gøre den kollektive transport billigere.

Af Finn Sørensen (EL) og Lars Dohn (EL).

(Fremsættelse 17.04.2013).

Kl. 19:46

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 19:46

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Enhedslisten foreslår med B 123, at kommunerne får lov til at bruge overskuddet fra betalingsparkering til at nedsætte taksterne i den kommunale kollektive trafik, uden at kommunerne modregnes i statstilskuddet. Beslutningsforslaget lægger således op til at ændre loven om nedsættelse af statstilskud til kommuner ved forhøjelse af de kommunale parkeringsindtægter, som Folketinget vedtog i 2011.

Formålet med den lov, man vedtog i 2011, var at støtte det, som allerede er hensigten efter vejloven, nemlig at kommunerne ikke må lægge fiskale hensyn til grund for betalingsparkering. Med andre ord må man ikke via betalingsparkering opkræve en slags skat.

Der er ved udformningen af reglerne givet mulighed for, at kommuner, der har indført betalingsparkering, kan beholde visse indtægter og kan finansiere udgifter til parkeringsanlæg. En modregning bliver således først aktuel, hvis kommunens indtægter fra betalingsparkering overstiger 70 pct. af kommunens indtægtsniveau i 2007. Dertil kommer fradrag for investeringer.

Kommunen kan også undgå modregning ved at drive hele sin betalingsparkeringsordning ved en balanceordning, det vil sige, at indtægterne ikke må overstige udgifterne.

Faktisk er det ganske få kommuner, der på baggrund af den lovændring har fået nedsat sit bloktilskud. Vedrørende indtægterne fra 2011 var der bare en samlet modregning på 4 mio. kr. fordelt på tre kommuner. Det skal selvfølgelig ses i lyset af reglernes indfasning og muligheden for fradrag og investeringer.

Men også hvis man ser fremad, og det er der jo god grund til at gøre, når vi behandler et beslutningsforslag om det fremadrettede, vil det være relativt få kommuner og selvfølgelig primært de større byers kommuner, som har mulighed for at opnå indtægter og et overskud fra betalingsparkering. Der vil altså være tale om indtægter, som vil være skævt fordelt.

Man må også stille det spørgsmål, om det overhovedet er rimeligt, at nogle kommuner med regulering af en skattelignende indtægtskilde skulle have særlige finansieringsmuligheder for et bestemt udgiftsområde, her lige kommunens udgifter vedrørende kollektiv trafik.

Kommunerne har jo mange opgaver. Kommunerne skal i deres jobcentre understøtte ledige i at finde arbejde, de skal undervise børn i folkeskolen, de skal passe sårbare og udsatte ældre og børn, de skal give handicappede muligheder for at få kompensation for deres handicap på forskellig vis. Det er alt sammen opgaver, som er vigtige, og som må indgå i en samlet prioritering af udgifterne, når en kommune skal få sit budget til at balancere og opfylde lovgivningen som helhed.

Selvfølgelig er kollektiv trafik også vigtig, men det er vel ikke rimeligt, at lige kollektiv trafik ikke skal indgå i den helhedsbetragtning, som kommunen må anlægge, når den prioriterer sine udgifter. Når det er sagt, er det jo også vigtigt at fremhæve, at den omtalte lov ikke står i vejen for, at kommunen bruger penge på kollektiv trafik.

Regeringen støtter jo også, at der sker en udvikling af den kollektive trafik, og at den gøres billigere der, hvor man har mest effekt af det. Således har vi valgt at prioritere målrettede takstnedsættelser uden for myldretiden, for det er ved sådan nogle målrettede takstnedsættelser, der fås den største effekt målt som, at folk faktisk også bruger den kollektive trafik uden for myldretiden.

Desuden har regeringen jo sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti med aftalen om takstnedsættelser og investeringer til forbedring af den kollektive trafik fra 2012 aftalt at afsætte 300 mio. kr. årligt til takstnedsættelser på 20 pct. i lokaltrafikken uden for myldretiden. Der indføres et nyt ungdomskort, som gør det billigere og endnu mere attraktivt for unge at benytte den kollektive trafik. Hvis man har sådan et kort, vil man have gratis kollektiv trafik i hele takstområdet, som man bor i, og vil kunne rejse til fordelagtige priserne i lokaltrafikken og landsdelstrafikken.

Det handler jo netop ikke blot om, at den kollektive trafik skal være billigere. Dertil kommer også en række forbedringer af den kollektive trafik, f.eks. en række opgraderinger og nyanlæg til gavn for landsdelstrafikken og på regionale strækninger. Og der er lokale investeringer som etablering af den nye metrocityring i København og de nye letbaner i henholdsvis Ring 3-korridoren i København og i Aarhus.

Senest prioriterer regeringen jo med forslaget om en togfond til 27½ mia. kr. at virkeliggøre to helt centrale transportpolitiske emner, en elektrificering af hele hovedbanenettet og markante forkortelser i rejsetiden med tog gennem en meget stor del af de danske byer, hvor toget i fremtiden vil kunne være hurtigere end bilen.

Alt i alt kan regeringen ikke støtte forslaget.

Kl. 19:52

Formanden:

Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.

Kl. 19:52

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til indenrigsministeren for fremlæggelsen. Jeg gjorde, hvad jeg kunne for at lytte opmærksomt, men jeg fandt da ikke rigtig noget argument imod det konkrete forslag, vi har fremsat. Jeg hørte godt, at regeringen – og det skal jeg ikke bestride – sammen med Folketinget i forskellige kombinationer gør noget for den kollektive trafik, og det er fint.

Men det ene udelukker vel ikke det andet. Og her er et meget konkret forslag, der i øvrigt kommer på baggrund af et ønske fra en kommune, nemlig Svendborg Kommune, og som jo vil gavne den kollektive trafik, som vil være til gavn mod forureningen og alle mulige andre gode ting.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det store problem skulle være, så det vil jeg gerne bede ministeren om ministeren kan forklare mig. Så skal jeg nok prøve at lytte endnu mere.

Så et sidste spørgsmål: Så vidt jeg husker, var ministerens parti sammen med de andre regeringspartier modstander af den lov i sin tid og så den som et utilbørligt indgreb i det kommunale selvstyre, så var det så ikke en god idé at give kommunerne bare en lille smule indflydelse tilbage?

Kl. 19:53

Formanden:

Ministeren.

Kl. 19:53

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Man kan jo ikke ligefrem sige, at det er indflydelse, som Enhedslisten gerne vil give med det her forslag. For man vil jo netop øremærke et overskud fra betalingsparkering til lige præcis kollektiv trafik, og det er endda en øremærkning, som kun vil komme en række kommuner til gavn, altså kommuner, hvor der er et sådant pres på betalingsparkeringen, at man faktisk kan få et overskud på sin betalingsparkering.

Det er ud fra den rimelighedsbetragtning, regeringen ikke kan støtte forslaget. Hvis kommunen vil gøre noget særligt for den kollektive trafik, må det indgå i den prioritering, som kommunen i øvrigt foretager, i stedet for at man udnævner et særligt område til at være et sted, hvor kommunerne kan generere en indtægt, som de så kan bruge til den kollektive trafik.

Så det er ud fra en rimelighedsbetragtning over for borgerne og i forhold til, at kommunerne bør foretage en samlet prioritering og ikke have et snævert fokus på at kunne øge indtægterne fra betalingsparkering med henblik på at kunne investere i kollektiv trafik, regeringen ikke støtter forslaget.

Kl. 19:54

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 19:54

Finn Sørensen (EL):

Tak. Vil ministeren så mene, at kommunerne har mere indflydelse på anvendelsen af indtægterne fra parkeringsafgifter i den nuværende lovgivning? Eller er det ikke rigtigt, som Enhedslisten foreslår, at kommunerne vil få en lille smule mere indflydelse på det, nemlig mulighed for at bruge pengene på noget kollektiv trafik i det omfang, der opstår et overskud, som kan anvendes til det?

Er det ikke rigtigt, at med det her forslag vil vi give kommunerne en lillebitte smule kommunalt selvstyre tilbage?

Kl. 19:54

Formanden:

Ministeren.

Kl. 19:54

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jamen jeg tror, vi ser forskelligt på det, vi har to forskellige holdninger. For fra regeringens side synes vi ikke, at betalingsparkering skal generere et overskud, som kan anvendes til andre ting.

Vi synes, at betalingsparkering kan være en fornuftig ting, hvis man gerne vil have, at folk har en given adfærd, altså lader være med at køre alle deres biler ind til midtbyen i Aarhus eller til det centrale København, men parkerer andre steder og benytter kollektiv trafik – altså en adfærdsregulering – og så kommunerne kan få finansieret de omkostninger, de har ved at etablere parkeringsanlæg.

Det synes vi er rigtigt. Det synes vi er godt. Men vi synes ikke, at parkeringsafgifter skal være en særlig skat på at parkere, som så kan bruges til andre ting, det være sig i det her tilfælde kollektiv trafik; det kunne såmænd være så mange andre ting. Og vi synes det da slet ikke, i lyset af at det vil være en slags skatteindtægt, som vil være forbeholdt de byer, hvor det at parkere centralt er et begrænset gode, hvilket det bestemt ikke er i alle kommuner.

Kl. 19:55

Formanden:

Tak til ministeren. Så er det hr. Jacob Jensen som Venstres ordfører.

Kl. 19:56

(Ordfører)

Jacob Jensen (V):

Tak for det. Ministeren gav jo en udmærket gennemgang af selve det indholdsmæssige i forslaget, så det skal jeg nok spare Tinget og også eventuelle tilhørere for. For jeg er sådan set enig i både ministerens gennemgang af indholdet og også langt hen ad vejen i de politiske bemærkninger, som ministeren var inde på, i særdeleshed om netop formålet med, hvorfor vi i dag har nogle regler, som gør, at kommunerne ikke bare kan gøre det, som forslaget her lægger op til, nemlig at hæve nogle afgifter for at bruge pengene på et andet formål. For os at se er det afgørende, at man ikke med det forslag her kan indføre en mere eller mindre skjult skatteskrue. Det er vi fra Venstres side i hvert fald imod.

Jeg vil også sige, at vi så til gengæld er for, at man har et frit valg og har nogle muligheder for at benytte sig af forskellige transportformer. Vi har forskellige behov også for at kunne transportere os til og fra arbejde eksempelvis. Nogle kan med lethed bruge den kollektive trafik, for der passer det med, hvor man nu bor, og med, hvordan mulighederne er for det. Andre har et anderledes behov for at kunne transportere sig med egen bil eksempelvis. Den mulighed synes vi også der skal være plads til, herunder også at kunne komme af med sin bil i forbindelse med sin arbejdsplads, eksempelvis ved et parkeringsanlæg. Der kan også være håndværkere, som jo ikke bare kan tage den kollektive trafik, men ret beset skal have deres arbejdsredskaber med, altså blandemaskiner og værktøj i det hele taget. Det kan man jo ikke bare sådan lige læsse ind i toget eller i bussen. Det kan være sælgere og andre, som også bruger deres køretøjer til et arbejdsmæssigt formål. De skal også have en mulighed for at kunne komme af med deres bil. Så det synes vi sådan set fortsat skal være en mulighed, altså at der er rimelige forhold for, at man kan få parkeret sin bil, uden at man skal betale mere, end man i forvejen gør, og mange steder er der i forvejen relativt høje afgifter.

Når man så også læser bemærkningerne til forslaget, ser man bl.a. en passus, som i hvert fald stødte mig lidt. Der siger man, at den her bestemmelse, hvad ministeren også var inde på, og som vi indførte i 2011, har ført til en unødvendig binding og en stærkt irrationel anvendelse af kommunale midler. Så vil jeg bare sige, at for os at se er det altså i udgangspunktet ikke kommunale midler, vi taler om her. Der er det altså private midler, som man så opkræver i form af afgifter efterfølgende. Så det er ligesom for at sige, at der har vi nok et noget anderledes udgangspunkt end det, Enhedslisten lægger frem her. Pengene er jo i første omgang de privates, og så bliver man efterfølgende opkrævet penge i afgifter.

Så vil jeg også tilslutte mig det, som ministeren var inde på, så det ikke misforstås. Der blev faktisk investeret massivt i den kollektive trafik. Det var faktisk historisk. Det, der er gjort, er noget, der er blevet sat i værk allerede under VK-regeringen. Det er så blevet fulgt op på forskellig vis af den nuværende regering og er også støttet af Venstre langt hen ad vejen: Metrocityringen, store jernbaneprojekter ind over Sjælland. Andre steder kan vi nævne signalprojekter, letbaner osv. Så det er ikke sådan, at man negligerer den kollektive trafik på nogen måde. Nogle kunne måske sige, at hvis der er nogle, der negligerer det, skal vi måske kigge ned på regeringsbænkene. Der var i hvert fald nogle, der lovede noget med betydeligt lavere priser på den kollektive trafik. Det kan, når de andre ordførere kommer på banen, blive spændende at høre, hvordan de så har tænkt sig at løse det. Det var der nogle, der lovede. Det er vist ikke helt blevet indfriet endnu.

Men for vores vedkommende er det i hvert fald vigtigt at sige, at man skal have en mulighed for at kunne tage den kollektive trafik eller den private, alt efter hvad ens eget behov måtte være. Og sådan skal det også fortsat kunne være. Derfor kan vi i sagens natur ikke støtte det forslag, som ligger her. Det er efter vores vurdering en skat, som man så efterfølgende skal bruge på et andet formål. Og der deler jeg sådan set også ministerens holdning. Nu skal man jo ikke altid rose sine politiske modstandere, men i den her sammenhæng vil jeg gerne gøre det, netop rose den argumentation, som ministeren var inde på: Hvorfor skal man så lige præcis bruge de her midler på et bestemt formål, altså hvor er sammenhængen?

Man kan selvfølgelig godt sige, at det alt sammen har noget med trafik at gøre. Men et eller andet sted tror jeg i hvert fald, at det for os, der hylder det kommunale selvstyre, ligger os fjernt. Det vil ligge os fjernt at skulle gå ind og sige, at en del af det provenu, som kommunerne opkræver på det her felt, skal de så bruge på det og det formål. Der må man jo trods alt gå ind i en samlet vurdering og prioritering fra kommunens side og sige, hvad det så er for en afgift, de opkræver, og hvad det så er for et provenu, de får ind. Og hvordan vil man så inden for den samlede økonomi og de samlede opgaver, som de skal løse, prioritere? Herunder kunne man jo også forestille sig, at man slet ikke opkrævede de afgifter og måske satte afgifterne ned for måske at fremme erhvervslivets interesser, eller hvad ved jeg. Det kunne jo også være en mulighed. Det kunne man i hvert fald overveje.

Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget.

Kl. 20:00

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 20:00

Finn Sørensen (EL):

Tak. Er det ikke rigtigt, at den nuværende ordning også er en skat, og at det pålægges kommunerne at bruge et eventuelt overskud til et ganske bestemt formål, nemlig til investeringer i parkeringsanlæg? Det er jo indholdet i den nuværende ordning. Den accepterer Enhedslisten bare med den variation, at et eventuelt overskud også kan bruges på den kollektive trafik. Det er sådan set den eneste forskel, der er mellem den gældende lov og Enhedslistens forslag. Så det ville da være rart, hvis ordføreren ville forholde sig til det konkrete indhold.

Så vil jeg bare sige, at der står altså ikke noget i Enhedslistens forslag om, at man skal betale mere, end man gør i dag. Det handler bare om, hvordan et eventuelt overskud skal anvendes; at man ikke behøver at putte det i statskassen eller investere i parkeringsanlæg, men at man også kan bruge det på den kollektive trafik. Det vil jeg også gerne have ordføreren til at forholde sig til.

Så en ting til sidst: Vores forslag begrænser da ikke borgernes muligheder for at komme af med deres bil, tværtimod. Hvis flere tager bussen, bliver der jo også mere plads i parkeringsanlæggene. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 20:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:02

Jacob Jensen (V):

Man kan jo beskatte sig til mange forskellige måder, en udvikling skal være på. Jeg vil selvfølgelig gerne forholde mig til det indholdsmæssige, og det forsøgte jeg egentlig også åbent og ærligt før at gøre ved at sige i mit indlæg, at når man giver mulighed for, at den afgift, der bliver opkrævet med det formål at sikre en bestemt ydelse, nemlig at der bliver bedre parkeringsforhold, og herunder vedligeholdelse af parkeringsanlæg, og det provenu, der bliver opkrævet på den konto, kan bruges på noget andet, må det vel være at opfatte som en skjult skat.

Det kan vel ikke opfattes på anden måde – sådan opfatter jeg det i hvert fald – af dem, der skal betale for det her. Hvis det er sådan, at man betaler for noget – i det her tilfælde betaler en parkeringsafgift – og pengene så går et helt andet sted hen, kan jeg ikke se, at det kan opfattes på anden måde. Det her er jo sådan set brugerfinansieret, netop ved at man får betaling af folk, når de parkerer et sted, og det, der skal til for at drive de her parkeringsanlæg, er så det, provenuet går til og ikke andet.

Kl. 20:03

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 20:03

Finn Sørensen (EL):

Tak. Det er jo ikke rigtigt at sige, at det går et helt andet sted hen. Det går jo til nogle trafikale formål, der jo også hænger sammen med bilisternes muligheder for at parkere.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at forholde sig til det, jeg sagde før. Er det ikke rigtigt, at jo flere, der tager bussen – og det kan man jo stimulere ved at bruge nogle penge på den kollektive trafik – jo mere plads bliver der i parkeringsanlæggene?

Kl. 20:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:03

Jacob Jensen (V):

Jo, det kan man jo godt sige, men det ændrer jo ikke ved det forhold, at der er nogle, der så er tvunget til det. Nu nævnte jeg et par eksempler før, og der er altså folk i det her land, som står op hver morgen og tager på arbejde, for hvem det ikke bare er nemt og en naturgiven sag, fordi de måske bor et sted, hvor der er langt til den kollektive trafik. Vi bor ikke alle sammen et sted, hvor man kan gå ned om hjørnet og tage en bus hvert femte minut eller tage S-toget eller metroen, eller hvad det nu er. Der bor mange, men der bor vi ikke alle sammen. Alternativet for dem er altså ikke at tage den kollektive trafik. For dem vil det jo ikke være nogen specielt stor fordel, hvis de skal betale ekstra for at komme af med deres bil. Der er ikke noget alternativ til det i dag. Der vil de bare komme til at opleve en prisstigning på det, de i forvejen har mulighed for.

Derudover er der altså folk, som arbejder, eksempelvis håndværkere, som jeg nævnte, servicefolk, sælgere og andre, som netop vil opleve det her som en ekstra omkostning på det arbejde, de ellers udfører. De kan jo ikke bare tage blandemaskinen med i bussen eller toget. Derfor vil det være en skat og dermed en omkostning, og det er vi i Venstre ikke tilhængere af.

Kl. 20:04

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 20:04

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Her til aften behandler vi et beslutningsforslag om klingende mønt. Man kan ligefrem høre, hvordan mønterne triller efter hinanden gennem parkeringsanlæggene i landets store byer og enkelte andre steder.

Overskriften på forslaget kunne vel egentlig også være: De kommuner, som tjener mange penge, skal have lov, men de, som ikke tjener mange penge, må ikke. For det er desværre konsekvensen af Enhedslistens beslutningsforslag, hvor man ønsker, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som giver kommunerne lov til at bruge overskud fra parkeringsafgifter på den kollektive trafik.

I dag er det et fåtal af kommunerne, som har indtægter fra parkeringsafgifter, og ud af det fåtal er det et endnu mindre fåtal – hvad jeg har kunnet finde ud af vist nok tre kommuner, bl.a. Frederiksberg Kommune – som har et lille overskud, og som derved vil få gavn af Enhedslistens forslag. Derfor er det vores opfattelse, at Enhedslistens forslag vil stille nogle udvalgte kommuner bedre end andre ved at give dem mulighed for at anvende afgifter fra parkeringsområdet som en ekstra skat – eventuelt jo fra andre kommuners borgere, som kører ind i den pågældende kommune, parkerer i kommunen og betaler skatten.

Jeg mener derfor, at forslaget gør Danmark mere skævt. Selv hvis vi for en stund forestiller os, at alle de kommuner, som rent faktisk har indtægter fra parkeringsafgifter, også vil lave et overskud – jeg mener, de kunne jo give taksterne en ordentlig en over nakken i prisstigende retning – ja, så er det stadig skævt, for der er ingen indtægter fra parkeringsafgifter på Lolland og i Guldborgsund; der er ingen parkeringsindtægter i Kerteminde; der er ingen parkeringsindtægter i Norddjurs, Syddjurs, Struer, Lemvig, Thisted, Morsø, Mariagerfjord eller i Albertslund, Ishøj og mange andre kommuner. Jeg synes, man ligesom aner et mønster.

I dag må kommunerne bruge vejloven til at opkræve betaling for parkering til at dække udgifterne til at indrette og drive særligt indrettede parkeringsanlæg, ligesom man gerne må opkræve betaling for parkering for at regulere parkeringsadfærden. Så langt så godt. Men det er med vejloven besluttet, at kommunerne ikke bare må bruge parkeringsafgifter som en skattelignende indtægtskilde. Det betyder, at parkeringspenge skal gå til parkeringsanlæg, men ikke til andre udgiftskrævende opgaver i kommunen.

Nu foreslår Enhedslisten så, at mønterne, der triller gennem parkeringsanlæggene, godt må bruges som en skattelignende indtægt, altså reelt set en ny skat – i det her tilfælde til den kollektive trafik. Min tanke er bare, at kommunerne varetager rigtig mange opgaver, som jeg er sikker på de godt kunne bruge lidt ekstra parkeringsmønter på, så man må jo spørge sig selv og også forslagsstillerne: Hvorfor ikke også give pengene til ældreplejen, til de socialt udsatte grupper, til de hjemløse, til narkomanerne, til børnehaver, til folkeskolen eller måske til huller i vejene rundtomkring? Ideerne er mange, men spørgsmålet er, hvorfor den kollektive trafik ikke længere skal indgå i en helhedsbetragtning i prioriteringerne i kommunernes budgetter.

Jeg synes ikke, det er rimeligt på den her måde at indføre en ekstra skat ad bagvejen, men hvis jeg forsøger at sætte mig ind i Enhedslistens tanke med forslaget – og det vil jeg faktisk gerne, for jeg synes, det er en relevant og en spændende debat – har jeg altså også svært ved at se, hvorfor den nye skat kun skal gå til kollektiv trafik og ikke til andre opgaver.

Så meget om de relativt få kommuner, hvor man i dag har indtægter fra parkering og måske – også ved at skrue lidt på taksterne – kan få et lille overskud ud af det.

Jeg vil gerne slutte med at fremhæve det stille flertal, kunne man kalde dem, altså de kommuner, hvor der i dag ikke er nogen indtægter fra parkering, og som forslaget dermed enten går udenom eller opmuntrer til at indføre nye og dyre parkeringsafgifter.

Der er jo mange steder i Danmark, hvor bilen er et nødvendigt transportmiddel. Det er den for familierne, som skal ind til byen for at handle, eller når børnene skal til fodbold eller andre fritidsaktiviteter, for der går ikke busser, eller de går måske meget sjældent. Mange steder nyder børnefamilierne godt af, at der netop ikke er indført parkeringsafgifter, når de skal ind at handle eller til fodbold. Med Enhedslistens forslag i dag vil flere kommuner få tilskyndelse til at opkræve denne ekstra skat – eller noget, der de facto er en skat – fra de samme børnefamilier og andre, og det synes jeg ikke er rimeligt.

Det er alt sammen baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 20:09

Formanden:

Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.

Kl. 20:09

Finn Sørensen (EL):

Tak, og tak til ordføreren. Med den argumentation forstår jeg simpelt hen ikke, at ordførerens parti, da den gældende lov blev vedtaget, var modstander af den lov – for den ville da om noget kunne medføre den forskelsbehandling, som ordføreren nu gør til sit hovedargument for at afvise forslaget. Er det ikke rigtigt?

Så hvad er der egentlig sket i ordførerens og ordførerens partis analyse af den her problemstilling, siden man, dengang den gældende lov blev vedtaget, var en meget stærk modstander af den? Det var man, fordi man mente – jeg citerer her den daværende ordfører – at forslaget ville hæmme kommunernes muligheder for at planlægge og styre trafikforholdene i byerne til skade for borgerne og byudviklingen.

Det var ordførerens partis mening om den gældende lov, da det borgerlige flertal stemte den igennem. Det var da noget, som ville fremme ulighed mellem kommunerne. Så hvad er der lige sket i forbindelse med det?

Kl. 20:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:10

Simon Kollerup (S):

Jeg tror bare, at man må forholde sig til, at det forslag, der behandles i dag, ville gøre, at nogle kommuner fik en særlig mulighed, som andre kommuner ikke ville få.

Jeg synes, at økonomi- og indenrigsministeren redegjorde flot for, hvordan vi gerne vil den kollektive trafik, altså hvordan vi gerne vil nedbringe taksterne og også målrettet gøre det uden for myldretiden, fordi vi dér får den største effekt; hvordan der også er et loft over takststigningerne; hvordan vi investerer massivt i tog og kollektiv trafik generelt.

Så det her emne fylder meget for os, men det er ikke det samme, som at det forslag, der behandles i dag, er godt. Jeg synes ikke, det er godt, fordi jeg mener, det er at åbne for en skattekilde, som potentielt kan blive rigtig dyr for rigtig mange mennesker, bl.a. de børnefamilier, som skal ind at handle og til fodbold. Så det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte det her forslag i dag.

Kl. 20:11

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 20:11

Finn Sørensen (EL):

Jeg tror, at der i virkelighedens verden er nogle meget snævre grænser for, hvor højt kommunerne kan sætte de der parkeringsafgifter. Så jeg frygter slet ikke den udvikling, og det gjorde ordførerens parti heller ikke, dengang den gældende lovgivning blev vedtaget. Tværtimod var man dengang enig med Enhedslisten om, at det var sådan noget mistillidskultur, der trivedes blandt det tidligere folketingsflertal omkring det. Så jeg spørger igen: Hvad er der lige sket?

Så vil jeg lige sige: Prøv nu lige at læse det. Det her forslag kommer fra en lille kommune, som, hvis den fik lov til det, som Enhedslisten foreslår, med ét slag kunne halvere taksterne på den kollektive trafik. Det er da ganske fornuftigt. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man i den grad vil modsætte sig nogle kommunale muligheder på det her område. Så ordføreren må lige prøve en gang til.

Kl. 20:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:12

Simon Kollerup (S):

Det skal jeg gerne gøre. Altså, medmindre man skal lave en lex Svendborg – jeg tror, det var den kommune, der var nævnt i beslutningsforslaget – altså lave lovgivning kun for en enkelt kommune, så går jeg da også ud fra, at Enhedslistens ordfører er enig med mig i, at det her vil åbne for lignende skattemuligheder i samtlige af landets kommuner, også i de kommuner, hvor man ikke i dag er gået ind i at opkræve høje og nye parkeringsafgifter. Det er noget af det, som jeg forestiller mig kunne blive dyrt, altså hvis man åbner for det, som Enhedslisten foreslår i dag, for de børnefamilier rundtomkring i det ganske land, som har behov for deres bil.

Så nævner ordføreren ordene tillid og selvstyre. Det er også meget godt – de bliver nævnt mange gange i den her Folketingssal – men et eller andet sted er det jo ikke særlig tillidsvækkende, at man vil binde de nye indtægter til kun at måtte handle om kollektiv trafik. Så skulle ordføreren jo næsten slå sig løs og svinge det kommunale selvstyre derop, hvor pengene kunne gå til hvad som helst inden for de kommunale budgetter. Det går jeg ud fra at vi får et svar på, når ordføreren skal holde sin ordførertale.

Kl. 20:13

Formanden:

Hr. Jacob Jensen, en kort bemærkning.

Kl. 20:13

Jacob Jensen (V):

Man indførte fra den daværende regerings side i maj 2011 det loft og det princip, som vi nu diskuterer om skal ophæves. Og jeg vil sådan set godt give hr. Finn Sørensen ret i det bemærkelsesværdige i – og det kan jeg så stille spørgsmål om som opfølgning på hr. Finn Sørensens indlæg – at man fra Socialdemokraternes side dengang var imod det, og det er altså omkring 2 år siden.

Så kunne ordføreren måske lige uddybe, hvad grunden er til, at Socialdemokraterne har rykket sig fra at være imod det i 2011, altså det, som VK-regeringen indførte, til nu at støtte princippet om, at det skal ligge, som det gør, og dermed være imod det, som Enhedslisten foreslår i dag? Det er jo en hundredeogfirsgradersvending på 2 år.

Der har selvfølgelig også været et folketingsvalg i mellemtiden, det ved jeg godt, og der er jo sket mange ting der. Men måske ordføreren kunne uddybe sit synspunkt på det felt.

Kl. 20:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:14

Simon Kollerup (S):

Nu havde vi jo fornøjelsen af at diskutere med Venstreordførerens kollega, hr. Jan E. Jørgensen, her den anden dag om kovendinger inden for et andet område, det kommunale område. Og på den måde kan man selvfølgelig se nogen skifte holdning.

Noget af det, vi så, og som var den faktiske udvikling, var, at når parkeringsindtægterne var en åben indtægtskilde, en skattelignende indtægtskilde, havde de en tendens til bare at stige og stige.

Derfor synes jeg, at vi må tage til os, at det er et fornuftigt princip, der er lagt ind i loven, og ikke et princip, som vi vil bryde med. Det er derfor, vi er imod forslaget i dag.

Kl. 20:15

Formanden:

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 20:15

Jacob Jensen (V):

Jamen jeg er sådan set enig med ordføreren i, at man har set en tendens til, at afgifterne vil stige og stige. Men hvorfor var det så, at Socialdemokraterne var imod, at vi netop lagde det her loft ind? Altså, hvis man er imod de her stigninger, som man så åbenbart har set og også bekræfter i dag er det, der typisk vil ske, hvorfor var det så, man var imod, at vi dengang lagde loftet ind?

Kl. 20:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:15

Simon Kollerup (S):

Jamen jeg synes jo, at vi kredser om noget, som er helt centralt for det her område. Altså, vi har mulighed for i kommunerne at opkræve parkeringsafgifter. Det er penge, der så skal gå til parkeringsanlæg. Det er besluttet.

Så synes jeg jo bare, at man må tage bestik af den situation, der også er i dag. Vi har ikke til sinds at åbne for at lave en mulighed for en skat ad bagvejen, som det her ville være, hvis man indførte det. Sådan er stillingen i dag. Det er den selvfølgelig på baggrund af den udvikling, vi har set, herunder også stigningen i de her afgifter. Det synes jeg er et fornuftigt princip og ikke et, vi har tænkt os at bryde med.

Noget af det, vi skal diskutere i dag, er jo, hvorfor man, hvis man skal bryde med det, har tænkt sig alene at låse pengene fast til at vedrøre den kollektive trafik og ikke lade dem gå ind i budgetterne generelt.

Kl. 20:16

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 20:16

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg skal bare forstå, hvad det er for nogle stigninger, vi har set, siden VK-regeringen indførte loftet i 2011, som gør, at Socialdemokratiet nu mener, at det er en god idé, at der er et loft. Eller taler vi om de stigninger, der lå forud for, at VK-regeringen i 2011 indførte et loft, og som ordføreren nu siger var en god idé at VK-regeringen indførte – man mente bare noget andet i 2011?

Kl. 20:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:17

Simon Kollerup (S):

Jamen det giver jo sig selv. Jeg synes ikke, at det her behøver at være så kompliceret, som man i Venstre gerne vil gøre det.

Når man kan se en afgift stige og den er steget over nogle år, særlig måske i nogle udvalgte byer i forhold til andre, jamen så lægger man et loft ind, og det er selvfølgelig for at modvirke de stigninger, der ellers ville komme.

Det loft gælder i dag. Og det er det, jeg siger Socialdemokraterne står bag. Det er derfor, vi ikke er for det forslag, der behandles i dag.

Kl. 20:17

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 20:17

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg vil gerne kvittere for svaret. Jeg vil gerne kvittere for, at man nu synes, at det var et problem, at der var stigninger op til 2011. Man ville så ikke gøre noget ved det i 2011, men man glæder sig over, at de er indført, og derfor vil man ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Jeg lærte i skolen, at man altid skal glæde sig over de omvendte. Det gør jeg så i dag.

Kl. 20:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:18

Simon Kollerup (S):

Ja, der er ikke nogen grund til at få skolepengene tilbage i den henseende.

Jeg forstår altså slet ikke, hvad vi sådan skal bruge debatten til i forbindelse med det konkrete forslag. Altså, det er jo ærligt talt ikke noget, der bringer noget nyt til diskussionen om, hvad de her midler skal bruges til eller ikke skal bruges til. Og det savnede jeg måske så lidt i Venstres ordførertale, men det et jo så for sent at stille spørgsmål til nu.

Kl. 20:18

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 20:18

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg kan da godt forstå, at der er nogle vælgere, der måske sidder hjemme og følger den her debat og bliver en kende frustrerede og måske også har et par spørgsmål, de ikke synes at de fik besvaret.

Nu var det jo sådan, at dengang vi indførte de her regler, som gælder nu, tilbage i juni 2011, var det fru Sophie Løhde og hr. Rasmus Jarlov, der forhandlede sammen med undertegnede, og så var det hr. Bertel Haarder, som var minister på daværende tidspunkt. Vi blev jo – jeg har det sådan set i ganske frisk erindring, selv om det er et par år siden – tæppebombet. Der var jo et sammenrend herinde af politikere. Borgmesteren på Frederiksberg og overborgmesteren i København og alle mulige andre rendte jo Kommunaludvalget på dørene, for det her var simpelt hen et overgreb imod det kommunale selvstyre – det var et overgreb imod det kommunale selvstyre. Det var jo i hvert fald det, vi fik at vide, og der var den kritik, som blev fremført fra socialdemokratiske politikeres side også her i Folketinget. Jeg husker specielt, at hr. Rasmus Prehn, som dengang var ordfører på kommunalområdet, i den grad kritiserede regeringen og det flertal, som gennemførte de her lovændringer.

Derfor kan man jo godt forstå, at der måske findes folk rundtomkring i landet, som synes, at det er en kende underligt, at nu har vi så en socialdemokratisk ordfører, som nærmest står og glorificerer den eksisterende lovgivning. Men nok om det, jeg har sådan set min egen ordførertale, den er nu ikke så lang, kan man sige, den er der faktisk overhovedet ikke. (Munterhed).

Jeg synes, at det er en oplevelse i sig selv at se, at et parti i den grad kan rende fra sin egen politik. Vi andre må stå på mål for den og blive kritiseret fra ende til anden, og nu er der så nogle, der vil ændre i det, og så står man simpelt hen og synes, at det en fantastisk lov, vi har på det her område. Fakta er jo, at de socialdemokratiske kommuner over en kam, Aarhus, København og andre, var dybt imod den lov, der eksisterer nu. Derfor kan man da godt forstå, at der er nogle her i salen, som vælger at sætte spørgsmålstegn ved det.

Vi, der så støttede lovforslaget, som det er i dag, gjorde det jo ud fra det, at vi havde en bunden opgave med at sikre, at der er en balanceret ordning, således at der ikke bliver spekuleret i at skrue de her indtægter op og så bruge pengene andre steder. Vi var simpelt hen nødt til at sikre os, at de penge, der bliver brugt og inddraget på parkeringsområdet, så også går til målrettede investeringer inden for trafikken. I København er det selvfølgelig til at sikre, at der kommer flere parkeringspladser, eller at de parkeringspladser, der er her, bliver moderniseret og f.eks. går fra det her med at tage de klingende mønter, som ordføreren var inde på, til også at kunne tage et dankort, så det ikke klinger så meget – i hvert fald i ørerne.

Det var nogle af de helt grundlæggende udfordringer, der lå i den nuværende lovgivning. Jeg synes faktisk, at vi fik en god lov på plads tilbage i juni 2011. Derfor synes jeg også, at vi skal bibeholde den lov, som vi har nu, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, for det vil gøre op med det, der er intentionerne bag det aftaleforlig, som der ligger i øjeblikket.

Kl. 20:22

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Kl. 20:22

Finn Sørensen (EL):

Tak. Den sidste bemærkning forstår jeg ikke, for ordføreren sagde jo noget, som jeg synes lød rigtig godt, nemlig at pengene i ordningen skal bruges til målrettede investeringer i trafikken. Jamen det er jo det, Enhedslisten foreslår. Så hvorfor er ordføreren egentlig modstander af vores forslag?

Kl. 20:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:22

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er jo, fordi pengene bliver brugt et andet sted. Altså, det, som Enhedslisten lægger til grund for deres beslutningsforslag, er jo bl.a., at man ønsker at kanalisere pengene fra parkeringsafgifter over i den offentlige trafik og bruge dem til bybusser, til takstnedsættelser osv. Og det var ikke det, der lå i den aftale, der ligger til grund for det lovregulativ, der gælder nu. Det er netop, at pengene skal blive i systemet.

Altså, Københavns Kommune skal sørge for, at der forhåbentlig kommer nogle flere parkeringspladser i København. Det kunne være en opgave. Man skal gå ud at sikre, at de parkeringspladser, der er her, også bliver vedligeholdt og udbygget. Man skal gå væk fra de klingende mønter og gå over til dankortterminaler; man skal have bedre skiltning og – hvad ved jeg – ny asfalt på parkeringspladserne. Sådan nogle ting skal pengene gå til.

Det er sådan set en form for hvile i sig selv-princip, hvor dem, der bruger og benytter parkeringspladserne, også er med til at betale for driften af parkeringspladserne. Det, der var udsigten dengang for 2 år siden, var jo, at man i stigende grad gik over til at bruge pengene til andre ting.

Kl. 20:23

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 20:23

Finn Sørensen (EL):

Jo, men Enhedslistens forslag går altså ikke ud på, at man ikke må bruge penge til at vedligeholde parkeringsanlæg med. Forslaget går ud på, at hvis der er et overskud, så må det gerne bruges til målrettede investeringer i en anden del af trafikken, nemlig den kollektive trafik. Og så må ordføreren lige forklare mig: Hvad er problemet i det?

Kl. 20:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 20:23

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu ved jeg ikke, om det er mig, der skal belære andre ordførere, men der er altså forskel på parkeringsautomater og bybusser. Det håber jeg da også at Enhedslisten erkender. Der er forskel på det. Det må man jo erkende. Det skal der ikke så mange års erfaring til i trafikken for at se.

Det, vi kan se, er, at det tidligere var blevet til lidt af en pengemaskine, og at de penge, der førhen blev brugt inden for det her område, sådan kom ind på en forkert måde. Så lavede man den ordning, der gælder nu, som sådan set mere eller mindre skal hvile i sig selv, sådan at hvis man får større indtægter, end man har udgifter inden for de rammer, der er, vil man kunne få en modregning i sit bloktilskud.

Der er ganske få steder, hvor det har været nødvendigt, men det er sådan set heller ikke det, der var intentionen med det. Det var at sikre, at de penge, der kommer ind som indbetalinger i vores parkeringssystem, også går til parkeringsområdet. Og med al respekt: Det er altså ikke det samme som bybusser.

Kl. 20:24

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Kl. 20:25

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg vil oplæse min kollega fru Marlene Borst Hansens tale, da hun ikke kunne være her.

I Det Radikale Venstre vil vi altid meget gerne diskutere, hvordan vi får endnu flere til at benytte den kollektive transport, og også meget gerne, hvordan vi kan støtte den kollektive trafik, herunder finansieringsmåder til også at tilføre området flere penge. Men det her forslag fra Enhedslisten kan vi ikke støtte, og det kan vi ikke, fordi vi ikke tror, det kommer til at give flere penge til den kollektive trafik, og fordi der simpelt hen er mennesker, der er afhængige af en bil og vil være det i mange år fremover. Det er ikke, fordi de er onde mennesker eller fuldstændig ligeglade med miljøet, men fordi det rigtig mange steder i Danmark simpelt hen ikke er muligt at få hverdagen til at hænge sammen med et arbejde, der skal passes 37 timer om ugen, små børn, som skal transporteres til det ene eller det andet, indkøb, som skal foretages, og alt muligt andet.

Når man skal bruge en bil, skal man også have et sted at parkere den. Som reglerne er i dag, er der loft for, hvor mange penge kommunen må indkræve i p-afgift, og kommer de over det beløb, trækkes de i bloktilskud. De penge, som de så indkræver, kan de bruge på at forbedre og vedligeholde eksisterende p-pladser eller bygge nye p-pladser. Der er altså tale om et system, hvor man ikke bare skruer op for afgifterne, når der mangler penge i kommunekassen, og det system synes vi i Det Radikale Venstre sådan set er fint.

Jeg forstår godt, at mange kommuner kunne bruge ekstra penge til at forbedre såvel børnepasning, ældrepleje som folkeskolen og også den kollektive trafik, men det er ikke rimeligt, at det er mennesker, der har brug for en bil og dermed en parkeringsplads, som så at sige skal betale en ekstra skat til at finansiere andre gode ting; det må være et fælles ansvar. Problemet med forslaget er netop, at det kan godt være, man siger, at pengene fra parkeringsafgifterne kun må bruges til offentlig transport, men hvis man nu bare bruger de penge, man i dag har afsat til offentlig transport, og siger, at de kommer fra parkeringsafgifterne, har man jo pludselig en besparelse og en åbning for, at man i realiteten kan bruge det sparede beløb på hvad som helst.

Så fordi forslaget reelt åbner for, at parkeringsafgifter kan blive en kommunal indtægtskilde, som kan bruges til hvad som helst, kan vi fra radikal side ikke støtte forslaget.

Kl. 20:27

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 20:27

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Ja, jeg beklager også at være vikar, men da vores ordfører på området samtidig er ordfører på folkeskoleområdet, er hun desværre ikke til stede på grund af de igangværende forhandlinger i forligskredsen. Men jeg skal selvfølgelig nok tage imod bemærkninger og spørgsmål.

Forslaget fra Enhedslisten skal gøre det muligt for kommunerne at bruge et eventuelt overskud fra den lokale parkeringsordning til at finansiere en takstnedsættelse i den kollektive trafik. Sidstnævnte, nemlig at gøre den kollektive trafik billigere, er SF som bekendt stor tilhænger af, og derfor er det også glædeligt, at vi har fået taget hul på udfordringen, bl.a. ved at sænke priserne uden for myldretiden og gennem det nye rejsekort, der eksempelvis i hovedstadsområdet også giver billigere rejser end de klippekort, som rejsekortet afløser.

Som ministeren også var inde på, er der også blevet oprettet en togfond på 27 mia. kr., der er finansieret af olien i Nordsøen. I det hele taget har vi bl.a. sammen med Enhedslisten og Folketingets øvrige partier fået sat gang i en række initiativer, der skal gøre den kollektive attraktiv for flere, så udviklingen forhåbentlig kan vende, og så den kollektive trafik bliver et reelt alternativ for langt flere. I den forbindelse er prisen bestemt ikke uvedkommende, og vi har så vidt sympati for Enhedslistens forslag. Da Venstre i 2001 fremsatte lovforslag om det, stemte vi imod det, fordi vi dengang var bekymret for, om det blev alt for bureaukratisk at administrere, men det har så siden hen vist sig ikke at holde stik. Vi kan derfor ikke støtte Enhedslistens forslag.

Der er også forholdsvis få kommuner, der rent faktisk har et større overskud på deres parkeringsordninger, idet de fleste kommuner har valgt løsninger, der hviler i sig selv. Der vil det også kun være nogle få kommuner, der kan bruge den mulighed, og de vil kun kunne gøre det i de budgetår, hvor der er overskud på netop den konto. Det er ikke på den måde, vi i SF helst ser et løft på området. Det bør ske ved et generelt blivende løft, som vi bl.a. har aftalt med Enhedslisten i forhold til takster m.m., og det vil vi fortsat arbejde for at prioritere. SF kan ikke støtte forslaget.

Kl. 20:29

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 20:29

Jacob Jensen (V):

Selv om ordføreren er vikar, og det derfor er normal kutyme, at man ikke stille spørgsmål, så kunne jeg forstå, ordføreren gerne ville tage imod dem. Det kvitterer jeg for, og det giver mig anledning til lige at spørge: Jeg husker, at SF i hvert fald havde et forslag, måske oven i købet et løfte, om, at man ville sænke taksterne i den kollektive trafik med i omegnen af 40 pct., hvis ikke jeg husker meget galt. Og her i forslaget fra Enhedslisten fremgår det jo faktisk meget specifikt, at man vil give frihed til at anvende indtægterne fra parkering til at nedsætte taksterne på den kollektive trafik. Hvorfor er det så, at man stemmer imod det her fra SF's side eller er modstander af det, når det nu faktisk flugter med det løfte, men jo gav før valget? Er det, fordi man har skiftet holdning på det punkt, eller hvad skyldes det?

Kl. 20:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 20:30

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er rigtigt, at SF gav nogle løfter om, at hvis vi kom til magten, ville vi arbejde for 40 pct. billigere busbilletter. Det er ikke sket over hele landet, men jeg håber dog alligevel, at hr. Jacob Jensen vil anerkende, at der er sket rigtig meget – bl.a. også med hjælp fra Venstre – og at den kollektive trafik i Danmark har fået et gevaldigt løft over de seneste par år.

I forhold til netop det her beslutningsforslag vedrører det jo en enkelt kommune. Vi kan jo ikke lave en lex Svendborg, tror jeg det var den socialdemokratiske ordfører der kaldte det, når vi skal lave lovgivning, der vedrører samtlige kommuner. Som jeg også var inde på i min ordførertale, er det rigtigt, at vi i 2011 stemte imod, da Venstre havde fremsat lovforslaget, bl.a. med den hovedbegrundelse, at vi var bange for, at det var alt for besværligt og bureaukratisk at administrere. Det har så vist sig, at det er det ikke, så det er derfor, at vi stemmer for at ændre lovgivningen tilbage igen.

Kl. 20:31

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Jacob Jensen.

Kl. 20:31

Jacob Jensen (V):

Jamen tak for svaret. Det er jo heller ikke, fordi jeg sådan set skal stå og forsvare eller fremføre, kan man sige, Enhedslistens forslag. Det tror jeg hr. Finn Sørensen er langt bedre til end mig. Men det er mere for lige at forstå SF's position på det her felt. Og positionen er jo, kan jeg så forstå, og det bliver også bekræftet af ordføreren her, at man gav et løfte om, at taksten på busbilletter skulle sænkes med 40 pct. Og det her forslag går jo faktisk i den retning, må man forstå, når man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, altså netop at indtægten fra parkering kan bruges til at nedsætte taksterne på den kollektive trafik, herunder også busbilletter, må jeg forstå.

Det er derfor, jeg ikke helt forstår argumentationen fra SF's side, når Enhedslisten fremsætter det her forslag, som måske kan trække i den retning og dermed give mulighed for, at SF bare tilnærmelsesvis kommer i nærheden af at indfri det løfte, man selv har givet, så vælger man alligevel at sige nej tak. Det forstår jeg ikke.

Kl. 20:32

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 20:32

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Nej, det her forslag kan ikke finansiere en generel 40-pct.'s-nedsættelse. Det tror jeg heller ikke at Enhedslisten er inde på.

Det er rigtigt, at der er blevet sagt en masse ting inden valget om, hvad man ville arbejde på, og en masse af de ting og andre ting også er jo heldigvis blevet til virkelighed sammen med Enhedslisten og sammen med Venstre: togfonden, generelt billigere billetter uden for myldretiden og investeringer i kollektiv trafik. Så jeg synes faktisk, at vi gør rigtig, rigtig meget, og det her konkrete forslag vil kunne have en effekt i nogle enkelte kommuner.

Men når det kommer til kommunerne, bliver vi nødt til at lave lovgivning herindefra, der dækker samtlige kommuner, og vi støtter ikke, at vi skal gå tilbage til den gamle ordning. Hermed også sagt, at den frygt, vi havde tilbage i 2011, for, at det ville blive enormt bureaukratisk, ikke har vist sig at holde stik.

Kl. 20:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 20:33

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak. Det her er jo et fantastisk godt forslag, hvis ellers formålet er at drille de regeringspartier, man selv er støtteparti for – så lykkes det over al forventning, kan vi høre her i salen. Det udstiller så jo også meget godt, hvad vi før har været i nærheden af, nemlig at der er stor forskel på holdningen, alt efter om man er i opposition eller i regering. Vi har også af og til været vidne til, at især ministre bliver meget klogere, når de ikke længere er i regering. Jeg har nævnt det før og vil nævne det igen med hr. Ole Sohn, der pludselig havde en helt anden holdning til erhvervsbeskatningen, hr. Claus Hjort Frederiksen, der pludselig kunne se fordelene ved det svenske system, og hr. Bertel Haarder, hvor vi i sidste uge var vidne til det med personnumre. Og nu kan vi allerede konstatere, at den nuværende økonomi- og indenrigsminister også har ændret holdning, og det er endda lykkedes for denne minister at blive klogere, inden hun har forladt ministerstolen, og det er jo da en bedrift, vi skal notere os. Og så er det ikke engang nødvendigt med en rokade for at nå til denne klogskab og åbenbaring.

Men det er i hvert fald et godt drilleforslag, må vi sige. Det er lykkedes over al forventning.

På mit papir står der – og jeg var faktisk lidt positiv – større kommunal frihed, og på den ene side står der mere skat. Og det er jo så en afvejning. Nu er det så bare, man må sige til Enhedslisten, at det er til at overse med den kommunale frihed, der ligger i det her forslag, når de så siger, at det skal bruges til noget andet. Så de frihedsgrader til kommunerne, som vi i mit parti forsøger at forfølge næsten ved enhver given lejlighed, kunne vi ikke få øje på i tilstrækkelig grad, til at det kunne afløse det, der bestemt også er et kerneområde for os, nemlig at der ikke skal åbnes op for muligheder for at opkræve mere i skat.

Der er blevet hæftet navn på dette drilleforslag nogle gange, og det vil kun kunne have den betegnelse, og derfor er det sådan set meget nemt til sidst at konkludere – vi har nemlig ikke noget behov for sådan et forslag for at drille regeringspartierne og oppositionspartierne, vi kan bare konstatere, at det lystigt sker – at vi ikke kan støtte forslaget.

Kl. 20:35

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Kl. 20:36

(Ordfører for forslagsstillerne)

Finn Sørensen (EL):

Tak for debatten. Jeg tror lige, jeg er nødt til at ridse op, hvad det her forslag egentlig drejer sig om, for jeg synes da, der er nogle ordførere, der enten ikke har forstået det, eller også har ordene måske sådan taget magten fra dem, at de har fået snakket sig væk fra, hvad det egentlig er, de skal forholde sig til. Baggrunden for det her forslag er et ønske fra Svendborg Byråd, som ønskede at anvende overskuddet fra parkeringsafgifterne til at gøre dele af den kollektive trafik gratis eller billigere i en periode i 2011. Dette blev afvist af Indenrigsministeriet i et svar af 23. september 2011 med henvisning til den gældende lovgivning om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af kommunale parkeringsafgifter.

Egentlig mente og mener Enhedslisten, at denne lovgivning burde afskaffes, så der også på det her punkt var kommunalt selvstyre. Det mente de tre nuværende regeringspartier også, da loven blev vedtaget den 30. maj 2011. Her sagde den socialdemokratiske ordfører Vibeke Grave:

»Forslaget« – altså det, der senere blev lov – »vil hæmme kommunernes muligheder for at planlægge og styre trafikforholdene i byerne til skade for borgerne og byudviklingen« .

SF's daværende ordfører, Meta Fuglsang, talte om »indgreb i det kommunale selvstyre«. Det er rigtigt, at hun også som den eneste ordfører fra de nuværende regeringspartier nævnte, at det var bureaukratisk. Men det var da helt tydeligt spørgsmålet om indgreb i det kommunale selvstyre, der var det afgørende for SF på det tidspunkt.

Bente Dahl fra Det Radikale Venstre sagde: »Endnu en overflødig og skadelig indgriben i kommunernes dispositionsret og selvstyre«.

Men det var så før valget.

Af et svar fra indenrigsministeren til hr. Jacob Jensen af 16. februar 2012 kan vi se, at ministeren ikke har nogen planer om at ændre den pågældende lov. Vi forsøger derfor nu, realistiske og resultatorienterede som vi er i Enhedslisten, at fremsætte et langt mere beskedent forslag, der ganske enkelt går ud på, at kommunerne kan få lov til at anvende overskud fra parkeringsafgifter til at nedsætte taksterne på den kollektive trafik i kommunerne, men inden for den gældende lovs rammer. Det vil sige, at vi respekterer den gældende lovs ånd om, at indtægterne ikke må bruges til såkaldt fiskale formål, som det blev nævnt i bemærkningerne til loven, eller til serviceudgifter i bred forstand. Vi foreslår, at det skal være lovligt at bruge overskuddet inden for det trafikale område, men således at pengene øremærkes til at styrke den kollektive trafik, selvfølgelig når der er foretaget de fornødne investeringer i parkeringsanlæg.

Vi forstår simpelt hen ikke, hvad problemet skulle være i det. Det er da et rent win-win-win-forslag. For det første styrker det den kollektive trafik – eller giver mulighed for det, hvis kommunen ønsker det – og nedsætter dermed behovet for parkeringsanlæg. Eller, sagt på en anden måde, giver det mere plads i parkeringsanlæggene til dem, der stadig væk vil bruge deres bil. Hvordan det skulle være chikane af privatbilister, forstår jeg simpelt hen ikke. Det styrker for det andet den sociale profil, fordi borgere uden bil får nemmere ved at komme rundt, og det styrker for det tredje miljøet, fordi mindre privatbilisme og mere kollektiv trafik betyder mindre CO2-forurening og mindre belastning af vejene.

Hvis vi fortsætter med den nuværende ordning, risikerer vi tværtimod at stimulere en adfærd, der trækker i den anden retning, som f.eks. ved at skabe overflødige investeringer i parkeringsanlæg for at få balance i ordningen eller ved, at man i højere grad baserer sig på private parkeringsanlæg, fordi de gerne må give overskud. Og dermed risikerer vi jo at understøtte en stigning i parkeringsafgifterne den anden vej rundt.

Så kort og godt: Vi foreslår, at vi giver kommunerne en lille bid af det kommunale selvstyre tilbage, som den tidligere regering med støtte fra Dansk Folkeparti tog fra dem. Hvorfor skal det være så svært at blive enige om det? Det forstår jeg ikke.

Når man samtidig ser på et andet lovforslag, vi behandler herinde i salen i øjeblikket, L 188, om en lang række forsøgsordninger for kommunerne, ser man, at der ligesom ingen smalle steder er, når det drejer sig om at give kommunerne lov til at prøve hvad som helst. Men når vi kommer med noget, der understøtter en målsætning og kan bruges til at understøtte en målsætning, som regeringspartierne og Enhedslisten har tilfælles, nemlig mere kollektiv trafik – et lille, beskedent forslag – er der jo ingen grænser for, hvor mange store problemer man kan rulle op her.

Til de borgerlige partiers indlæg om at styrke det kommunale selvstyre vil jeg sige, at jeg må indrømme, at der altså ikke er et øje tørt, når man hører på det, men de forsvarer samtidig et lovforslag, der jo helt entydigt giver en langt større begrænsning af det kommunale selvstyre end det, Enhedslisten foreslår.

Kl. 20:41

Så jeg vil bare til allersidst sige, at de her skræmmescenarier med, at det vil åbne for et eldorado for de kommuner, der gerne vil drive rovdrift på bilisterne i form af langt højere parkeringsafgifter, tror jeg alle godt ved ingen gang på jorden har, for det er der ikke nogen kommuner der slipper godt af sted med. Det er heller ikke hensigten med det her forslag. Det vil borgerne og alle dem, der kører bil, nok hurtigt gøre kommunen opmærksom på, hvis den forsøger på det.

Så jeg synes da, at man skulle vende skråen en gang, hele vejen rundt i Folketingssalen, og lade være med at skrue sig så højt op over et lille, uskyldigt praktisk forslag, der kan gavne en målsætning, som alle siger de gerne vil fremme, om kollektiv trafik. Når det samtidig tilgodeser bilisterne, kan jeg simpelt hen ikke se, hvad problemet er.

Kl. 20:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Kl. 20:42

Simon Kollerup (S):

Jeg skal nok prøve at lade være med at skrue mig op i noget gear, men anerkende, at det er et lille forslag, det her.

I den forstand har jeg nemlig et par spørgsmål. Når man ser på indtægterne i den kollektive trafik, ser man, at de er i omegnen af 8 mia. kr. årligt. Hvis vi samtidig ser på det, forslaget handler om, nemlig overskuddet på parkeringsanlæggene i kommunerne, kan vi se, at fra 2011 var overskuddet på omkring 4 mio. kr. Derfor er mit spørgsmål: Hvad skal vi forvente af taksterne på parkeringsanlæggene for at få det her til at flytte noget? Jeg mener, at når det er 4 mio. kr. over for 8 mia. kr. i indtægter fra den kollektive trafik, så kræver det noget af en volumen.

Så er spørgsmålet bare: Hvad betyder det mon for tømrerlærlingen, der skal ind til byen med sine redskaber og udføre arbejde som tømrer? Kunne man forestille sig, at nogle af de kommuner, der i dag ikke arbejder med betalingsparkering, vil indføre betalingsparkering, så det dermed bliver dyrere for flere bilister, der har behov for bilen rundtomkring i nogle af de kommuner, jeg selv nævnte i min ordførertale?

Kl. 20:43

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 20:43

Finn Sørensen (EL):

Jeg har ikke nogen forventning om, at det skulle medføre det. I værste fald ville det jo betyde, at tømrerlærlingen vil få nemmere ved at komme af med sin bil, fordi der bliver mere plads på parkeringspladsen.

Så vil jeg sige til ordføreren, at vi med det her forslag ikke har foregøglet noget. Tværtimod prøver jeg at beskrive det som en rimelig lille ting. Vi har jo ikke foregøglet, at det her skulle løse alle problemer med den kollektive trafik, og at vi så skulle lægge alle mulige andre initiativer døde, fordi vi giver kommunerne lov til at bruge en sådan mulighed, som ligger her.

Kl. 20:44

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Simon Kollerup.

Kl. 20:44

Simon Kollerup (S):

Nu skal jeg nok stadig væk passe på ikke at skrue mig for højt op, men jeg synes måske, at man kan komme til at foregøgle folk, der sidder og følger debatten, at det her vil få eldoradoagtige konsekvenser for billetpriserne i den kollektive trafik. Jeg gør bare lige opmærksom på, at overskuddet på den her parkeringsordning er 4 mio. kr., og at indtægterne på den kollektive trafik er 8 mia. kr. Det er bare, så vi har proportionerne på plads.

Så er det bare, at jeg i al beskedenhed siger, at jeg godt kunne forestille mig, at det vil føre til takststigninger på parkeringsanlæg, og så har vi debatten med ham tømreren igen.

Nå, men lad mig så hoppe til et helt andet spørgsmål. Hvis man åbner for det her som en indtægtskilde for kommunen, mener ordføreren så, at det skal indgå ligesom andre kommunale indtægter som en del af udligningssystemet, for det gør det nemlig ikke i dag? Mener ordføreren, at hvis man åbner for det her, altså parkeringsanlæg, som en almindelig indtægtskilde, skal det indgå i udligningssystemet?

Kl. 20:45

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 20:45

Finn Sørensen (EL):

Jeg kan bare sige, at vi ikke har taget stilling til, om det skal det. Hvis det er et punkt, man gerne vil tage højde for eller forholde sig til, er der mulighed for det, hvis beslutningsforslaget vedtages, for så kommer der jo en mere lovteknisk udformning af det bagefter, hvor man jo også kunne tage højde for de her store bekymringer, der er, for, at parkeringsafgifterne vil eksplodere. Det er jo muligt at lave nogle mekanismer, måske noget i stil med det, der ligger i forvejen, hvis man vil føre forslaget ud i livet.

Kl. 20:45

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

23) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvad er regeringens holdning til bestræbelserne i EU på at indføre en skat på finansielle transaktioner?

Af Frank Aaen (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 02.04.2013. Fremme 04.04.2013).

Kl. 20:45

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Først er det hr. Frank Aaen for begrundelse.

Kl. 20:46

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Frank Aaen (EL):

Forespørgslen, vi stiller her, går ud på to ting. Det ene er at begrænse de ekstreme finansielle transaktioner, der foregår på de finansielle markeder, og det andet er at skaffe et provenu til statskassen.

Op til krisen i 2008 var det jo spekulationen på de finansielle markeder, der i virkeligheden var drivkraften bag, at tingene gik frygtelig galt. Man lavede nogle bobler; der var mange forskellige bobler, men en af dem var bare ganske almindelig spekulation, som gjorde, at tingene faldt sammen – med store, alvorlige konsekvenser som følge. Og det ser vi jo nu igen. Det er jo oppe på samme niveau. De finansielle transaktioner i verden er oppe på samme niveau, som de var på før krisen.

Jeg har lige set nogle tal, der viser, at halvdelen af de transaktioner, der foregår i Danmark, er computerstyret, altså, det er bare en computer, der køber og sælger – den sælger det ene sekund for at få prisen til at falde og køber sekundet efter for at score en gevinst. Jeg sagde sekund, men jeg mente millisekund; det sker virkelig inden for ingen tid. Det er også der, man kan se, at det finansielle marked kan falde fuldstændig sammen, hvis der er en programmeringsfejl i computerne. De siger i USA, at en almindelig aktie skifter ejer hvert 22. sekund. Det har jo ikke nogen mening. Det er jo bare spekulanter, der slås med hinanden for at få en ordentlig gevinst – eller få en lille gevinst, men bare få den så mange gange, at det kan blive til lidt penge.

Der er 11 lande i EU – nemlig Belgien, Tyskland, Estland, Grækenland, Spanien, Frankrig, Italien, Østrig, Portugal, Slovenien og Slovakiet – der støtter, at man skal indføre en sådan afgift her så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor vil jeg sige, at vi synes, det er meget besynderligt, når der så er et land, som er ledet af en centrum-venstre-regering, og som synes, at det er en rigtig dårlig idé, og som først vil være med til at lave sådan en afgift, når den fjerneste ø i Atlanterhavet er omfattet af afgiften.

Det forstår vi simpelt hen ikke en brik af. Det er både dumt i forhold til at begrænse spekulation og dumt i forhold til at sikre et provenu til statskassen. Og derfor vil jeg spørge ministeren: Er det stadig væk regeringens holdning at være så negativ over for hurtigst muligt at indføre en sådan skat?

Kl. 20:49

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren, og så giver jeg ordet til ministeren.

Kl. 20:49

Besvarelse

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Tak for muligheden for endnu en gang at redegøre for regeringens holdning til den her sag.

Jeg skal begynde med konklusionen, som jo er efterspurgt, og den vil være velkendt. Regeringens holdning er nemlig uændret: Danmark vil ikke deltage i det forstærkede samarbejde om en afgift på finansielle transaktioner, en såkaldt FTT, på nuværende tidspunkt. Det er sådan set ikke begrundet i, hvad skal man sige, ideologiske vanskeligheder, men hvis en transaktionsskat kun indføres af en gruppe af lande og ikke på globalt plan, vil det være forbundet med væsentlige problemer. Sådan er det stadig, også efter at Kommissionen den 14. februar fremsatte sit nye forslag til et forstærket samarbejde om en transaktionsafgift. Dermed jo også sagt, at det fortsat er regeringens vurdering, at en transaktionsskat indebærer risiko for udflytning af aktivitet på det finansielle område, og dermed også, at der er risiko for en forholdsmæssig stor reduktion i den økonomiske aktivitet. Det gjaldt det gamle forslag, og det gælder det nye forslag. Det er klart, at vi følger sagen, for kan der findes robuste løsninger på de væsentlige problemer, som er forbundet med at indføre en transaktionsskat, så er det klart, at vi selvfølgelig er åbne over for at overveje vores position.

Som sagt vurderer vi fortsat, at en transaktionsskat indebærer en risiko for udflytning af finansiel aktivitet fra lande, som indfører en sådan transaktionsskat. Begge forslag, som Kommissionen har fremsat, bygger på et etableringsprincip, og det betyder, at der skal betales transaktionsskat, når der handles med eller mellem finansielle aktører fra det område, hvor man har en transaktionsskat. Senest har Kommissionen så som et nyt element introduceret et udstedelsesprincip, som indebærer, at en finansiel transaktion beskattes, hvis der handles et værdipapir fra et land, hvor man har en transaktionsskat, mellem parter uden for det område, hvor man har en transaktionsskat.

Det betyder konkret, at to danske finansielle institutioner vil blive afgiftspligtige i et land, der har transaktionsskat, f.eks. Tyskland, hvis de handler med en tysk aktie, da Tyskland deltager i det forstærkede samarbejde. Udstedelsesprincippet supplerer etableringsprincippet med det formål at modvirke risikoen for udflytning af finansiel aktivitet. Etableringsprincippet og udstedelsesprincippet kan i kombination med EU's regler om gensidig bistand på skatteområdet – det er de regler, der forpligter landene til at hjælpe hinanden med at opkræve skatter – dæmpe, men ikke fjerne risikoen for udflytning fra de EU-lande, som har en finansiel transaktionsskat, til de EU-lande, som ikke har en finansiel transaktionsskat. Reglerne vil næppe forhindre udflytning af finansiel aktivitet til lande uden for EU, for det ville jo kræve, at de lande, som har en transaktionsskat, indgår aftaler med samtlige lande og jurisdiktioner i verden om inddrivelse af transaktionsskatten, selvfølgelig også med de lande, som opererer med skattely. Det er selvsagt urealistisk.

Jeg forstår, at nogle har den opfattelse, at de foreslåede beskatningsprincipper reelt vil betyde, at uanset om man deltager i det forstærkede samarbejde – og man dermed har en transaktionsskat – eller man ikke gør, så vil man blive påvirket på lige fod, og derfor kan man lige så godt deltage og få nogle penge i kassen. Lad mig understrege: Der gælder ikke de samme vilkår for Danmark, da Danmark ikke deltager i det forstærkede samarbejde, som hvis Danmark deltog. De deltagende lande og de ikkedeltagende lande påvirkes ikke på lige fod. Der vil være færre handler i Danmark, som pålægges en afgift, da Danmark ikke deltager.

Et konkret eksempel er: Når danske finansielle aktører indbyrdes handler med danske realkreditobligationer, hvad der typisk er tilfældet, når der f.eks. handles boliger, så vil der ikke skulle betales afgift, fordi Danmark ikke deltager. Den negative påvirkning på de finansielle markeder og økonomien som helhed må derfor forventes at være større i de lande, som indfører en transaktionsafgift, end i de lande, som ikke gør. Kommissionens seneste forslag ændrer heller ikke på, at en transaktionsafgift, som det har været antydet, må forventes at indebære en reduktion af vækst og beskæftigelse i de lande, som indfører den. Det skyldes bl.a., at en transaktionsskat vil mindske likviditeten og effektiviteten på de finansielle markeder.

Kl. 20:53

En transaktionsskat kan føre til højere låneomkostninger for de private husholdninger, når man køber bolig og omlægger lån. En transaktionsskat kan gøre det dyrere for virksomhederne at rejse kapital. Og en transaktionsskat kan også gøre det dyrere for virksomhederne at foretage en jo ellers fornuftig risikoafdækning. En transaktionsskat kan endelig betyde øgede finansieringsomkostninger for stater, fordi statsgældsmarkedernes likviditet må forventes at blive påvirket negativt. I lyset af behovet for bl.a. vækst og beskæftigelse og så det at sikre, at lande med svage offentlige finanser får overkommelige finansieringsvilkår, trækker en transaktionsskat klart i den forkerte retning. Pointen er, at der er andre skatter på den finansielle sektor end en transaktionsskat – f.eks. en skat på finansiel aktivitet som den danske lønsumsafgift – som er mindre dyre, kan man kalde det, målt i tabet af aktivitet pr. provenukrone.

Lad mig i den forbindelse minde om, at regeringen og aftaleparterne i to omgange har besluttet at forhøje lønsumsafgiften på den finansielle sektor, først som en del af skatteaftalen fra juni sidste år for at finansiere afskaffelsen af iværksætterskatten, og senest som en del af vækstpakken, hvor forhøjelsen modsvarer den lavere selskabsbeskatning for sektoren under et. I øvrigt svarer beskatningen af den finansielle sektor, heriblandt fra pengeinstitutterne, til ca. 20 pct. af den samlede selskabsskattebetaling. Det er en væsentlig andel, f.eks. set i forhold til sektorens andel af den samlede økonomi.

Lad mig derudover nævne, at vi ligesom forslagsstillerne er optaget af at få en sund, velfungerende og solid finansiel sektor. Og derfor arbejder vi i europæisk sammenhæng intenst på at gøre en lang række nye reguleringer af den finansielle sektor til virkelighed. Det gælder både i forhold til det at skærpe kapitalkravene, krav til ledelsen, krav til likviditeten, lige præcis med henblik på at undgå en gentagelse af den finansielle krise.

Som bekendt ønsker en gruppe af EU-lande – aktuelt 11 lande – at indføre en finansiel transaktionsskat inden for rammerne af et forstærket samarbejde. Det vil vi ikke stille os i vejen for – interesserede lande skal have mulighed for at indføre en transaktionsskat, hvis de vil. Derfor støttede vi på ecofinmødet den 22. januar bemyndigelsen af det forstærkede samarbejde. Vi udtrykte dog sammen med et antal andre EU-lande samtidig en forventning om, at man i arbejdet med Kommissionens forslag også tager højde for interesserne i de lande, som ikke deltager. For regeringen lægger naturligvis vægt på, at et forstærket samarbejde ikke skader det indre marked. Vi lægger vægt på, at det forstærkede samarbejde har mindst mulig negativ påvirkning af de lande, som ikke deltager.

Forslaget, som Kommissionen har fremsat, behandles nu på teknisk niveau. De politiske drøftelser er endnu ikke indledt. Alle lande deltager i drøftelserne, men kun de deltagende lande har stemmeret. Vi følger som sagt sagen tæt. Det videre arbejde skal bl.a. give svar på en række juridiske og økonomiske spørgsmål, f.eks. om forslagets virkning på lande, som ikke indfører en transaktionsskat. Men for sådan at sige det lidt på jysk: Jeg tror ikke, at en enighed ligger lige om hjørnet. Mit indtryk er, at de deltagende lande har ret forskellige syn på, hvilken form en transaktionsskat skal have, og bekymringen for, hvilke konsekvenser en transaktionsskat skal have, bl.a. på statsgældsmarkederne, synes at være stigende.

Kl. 20:57

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne.

Kl. 20:57

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Frank Aaen (EL):

Jeg er bange for, at ministeren er kommet herop med en forældet tale, eller at hvem der måtte have skrevet den, slet ikke har forstået det forslag, der ligger fra Europa-Kommissionen.

Når der f.eks. bliver sagt, at det her skader virksomheders mulighed for at rejse kapital, så står der, som jeg har læst det nye forslag, at nyudstedelse af aktier med henblik på at rejse kapital ikke omfattes af transaktionsskatten. Når der siges, at det her gør det dyrere at lave et lån til et hus, har jeg forstået, at obligationer fra private husholdninger, når de nyudstedes, ikke omfattes af transaktionsskatten.

Altså, i det hele taget er alt det, der er fornuft i, undtaget, mens det, der er skat på, er ren spekulation. Jeg indrømmer gerne, at dem, der køber og sælger en aktie, som er gammel, kommer til at betale 0,1 pct. i afgift – altså ikke nyudstedelse og ikke spekulation, men bare almindelig formuepleje, som det vist hedder på det her sprog. De mister 0,1 pct. – jeg ved det ikke, men det kan ikke være ret meget mere, end banken i forvejen tager i gebyr for den handel. Hvis der er tale om det, man kalder finansielle derivater, er det 0,01 pct. Det vil sige, at selv om en spekulant virkelig sælger nogle af de der uforståelige værdipapirer rigtig mange gange på 1 år, så er skatten alligevel begrænset. Men hvis den begrænser handelen noget, måske endda meget, så synes jeg kun, det er en fordel.

Altså, alt det i Kommissionens udspil går ud på, at det er spekulation og kun spekulation, der rammes, hvorimod ganske almindeligt og fornuftigt køb og salg af værdipapirer af den ene og den anden art er fritaget eller i hvert fald bliver ramt meget, meget beskedent, fordi skatteprocenterne er på henholdsvis 0,1 og 0,01. Nu har man lavet det lidt om – også fordi man har sagt, at det er udstedelseslandet, skatten omfatter – så man siger, at det ikke rammer den økonomiske vækst. Man siger i det sidste, vi har fået, at det er 0,3 pct.s mere vækst, hvis man bruger pengene fra den her skat fornuftigt. Det er i 2050, og man kender min holdning til den der slags regnestykker, som de laver ovre i Finansministeriet. Det er ikke nogle, jeg tager pokkers alvorligt, men hvis det nu skulle spille den store rolle for nogen, hvordan man regner den slags ting ud – og det gør det jo, det har jeg bemærket i adskillige forhandlinger med regeringen – så er det altså, at der er plus på regnestykket og ikke minus på regnestykket.

Jeg forstår simpelt hen ikke den tale, jeg lige har hørt fra ministeren. Jeg er nødt til at sige det. Jeg har haft nogle fine forhandlinger med ministeren her de senere dage, så det er ikke for på den måde at være negativ eller vende den gode stemning, men jeg må sige, at jeg ganske simpelt hen ikke forstår det. Man kan da bare, når en ikke særlig venstreorienteret Merkel i Tyskland synes, at det her er en god idé, spørge: Hvordan kan det være, at de i Tyskland ikke synes, at det her er til stor fare for deres økonomiske udvikling, når man i Danmark synes, det er et stort problem med en sådan udvikling? Jeg mener: Er tyskerne dummere, eller har de bare set, at her var måske lige et redskab at prøve? Det kan godt være, at de ikke selv tror på, at det nogen sinde kommer, men så kunne vi jo hjælpe dem med at få det til at komme. Jeg tror i hvert fald ikke på, at tyskerne er dummere til at regne, end de er herovre i den røde bygning eller ovre på det andet hjørne eller lidt længere nede ad gaden. Så mon ikke de alligevel synes, at det her kan man godt forsvare at gøre, uden at økonomien bryder fuldstændig sammen?

Så har jeg jo forstået det på den måde, at man siger, at der kommer store indtægter fra samtlige lande i EU – og Danmark kommer jo til at betale. Jeg har stillet et spørgsmål til skatteministeren, og svaret var ret uforståeligt, for der stod ikke rigtig noget om det her. Danske finansielle virksomheder, danske kunder, der køber og sælger værdipapirer, kommer jo til at betale den her skat, men det er kun de lande, der er med i ordningen, der får provenuet eller en andel af provenuet. Og det er altså regnet ud til for Danmarks vedkommende at være 7 mia. kr. Det er da også i et husholdningsbudget en slags penge, vil jeg sige. Altså, vi kunne komme langt i en finanslovsforhandling for noget, der bare ligner 7 mia. kr. Det vil jeg også gerne have en forklaring på.

Jeg er nu faret vild i taletidsreglerne. Men jeg vil gerne slutte af med at sige, at Enhedslisten fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Regeringen skal arbejde for en skat på finansielle transaktioner omfattende flest mulige lande, herunder støtte det initiativ, der i dag er i gang i EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 74).

Kl. 21:03

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Kl. 21:03

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Det er ikke første gang, og det bliver nok heller ikke sidste gang, vi skal diskutere en skat på finansielle transaktioner her i Folketinget, og jeg skal med glæde gentage Venstres position på området: Vi er modsat regeringen faktisk ideologisk modstandere af, at der indføres skat på finansielle transaktioner, for vi er ideologisk tilhængere af en fri og åben markedsøkonomi, hvor varer, tjenester og kapital kan bevæge sig frit. For frihandel er og bliver nu engang den helt afgørende forudsætning for vækst og velstand, og uanset om en finansiel transaktionsskat blev indført i hele Mælkevejen, ville den i sidste ende ramme vækst og velstand. Og det er ikke størrelsen på afgiften, der er afgørende. Den er problematisk, og jeg synes faktisk, at økonomiministeren på mange måder meget grundigt redegjorde for de skadelige elementer, som sådan en skat vil føre med sig.

Som det også har været fremme, har sagen jo været drøftet længe i EU. Vi har tidligere haft diskussionen her i salen, og siden da er Kommissionens forslag blevet begravet, og nu overvejer 11 lande så at gå videre med et andet forslag. I Venstre synes vi, det er en dårlig idé, landene forfølger, men dem om det. Der lyder nu også kritiske røster i nogle af de lande, der arbejder videre med sagen, og jeg er egentlig noget spændt på at se, hvad fremtiden reelt vil bringe for dette forslag. Jeg har endnu til gode at se den store fanskare, som mener, at det vil være en konkurrencemæssig fordel for de pågældende lande.

Jeg skal i dag ikke grave ret meget i, at regeringen og regeringspartierne skifter holdning til en Tobinskat. Nogle var for, nogle var imod, nogle er imod i Danmark, men for i Europa-Parlamentet. Alt det kan have meget stor underholdningsværdi, men om arbejdet for en global skat på finansielle transaktioner må jeg bare sige, at realismen i det, vel svarer til, at vi her i Folketinget vedtager at ophæve tyngdeloven, og så faktisk selv tror på, at det virker.

Jeg synes, det er afgørende, at vi fokuserer på det, der skaber vækst og velstand, og jeg har altså ikke gode argumenter af hverken den ene eller den anden slags til at kunne se fornuft i, at det, der bidrager til vækst og velstand, nemlig at landene frit kan handle med hinanden, svækkes. Derfor er vi modstandere af en finansiel transaktionsskat, uanset hvordan den pakkes ind.

Vi synes, det handler om at skabe bedre vilkår for at handle med hinanden, bedre vilkår for, at varer, tjenester og kapital kan bevæge sig frit, og en finansiel transaktionsskat vil sådan set gøre mere skade end den gavn, som de håbefulde forslagsstillere forestiller sig. Så vi kan ikke se noget positivt i det, og derfor skal jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at skat og afgift på international handel vil forringe vækst og velstand. Det er i Danmarks interesse at fremme øget samhandel, investeringer på tværs af landegrænser, likvide kapitalmarkeder og en effektiv regulering af den finansielle sektor. Folketinget er modstander af, at EU får ret til at udskrive skat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Kl. 21:07

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Det her forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:07

Frank Aaen (EL):

Der står ikke noget i vores forslag om, at EU skal have ret til at udskrive skat. Det går vi ikke ind for, men vi vil gerne have, at nogle lande bliver enige om at lave sådan en ordning her i fællesskab, det er noget andet, og så må de lande finde ud af, hvad de bruger pengene til. Det er bare sådan lige for at præcisere, at Enhedslisten ikke har skiftet holdning til EU's ret til at udskrive skat eller ikke udskrive skat.

Så vil jeg bare gerne vide, når det nu er så skadeligt, og jeg kan forstå, at Venstre har lagt sig til højre for Merkel – det er jo alligevel imponerende, men det kan jeg så høre at man i hvert fald har gjort i det her spørgsmål – hvad det så er, der er så skadeligt, hvis man begrænser handelen med aktier, sådan at de ikke skifter ejer en gang hvert 22. sekund, men måske skifter ejer lidt færre gange. Hvad er det skadelige for økonomien ved det? Kunne vi ikke bare lige få det sådan udfoldet en anelse, når nu det her er så skadeligt.

Kl. 21:08

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:08

Torsten Schack Pedersen (V):

Hvad er det, der er så skadeligt, når en køber vil købe et produkt og en sælger vil sælge et produkt og de er enige om prisen? Hvad er problemet i det? Det, der jo grundlæggende ligger bag hr. Frank Aaens argumentation, er, at han ikke bryder sig om det kapitalistiske system, og det er fair nok, at det er hr. Frank Aaens politik, og så arbejder hr. Frank Aaen på at finde forskellige midler til at bekæmpe det. Jeg synes bare, at det virker mærkeligt, når der er bred enighed om, at frihandel er godt. Vi skal sørge for at fjerne barrierer, for at vi kan handle frit og åbent med hinanden, men lige når det gælder det her, vil hr. Frank Aaen altså lægge told på.

Kl. 21:09

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:09

Frank Aaen (EL):

Det er jo det rene sludder, der kommer ud af ordførerens – undskyld, må jeg sige det? Det er lige på kanten. Så er det, der kommer ud ad munden, ikke overvejelser, som man kunne forestille sig? Jeg mener, kapitalismen voksede jo voldsomt, da al handel foregik herinde lige på den anden side, hvor dem, der handlede på Børsen, stod og rakte hånden op, når de ville købe en aktie og de ville sælge en. Det tog lang tid at købe og sælge en aktie. Det fungerede da glimrende. I dag har man et system, hvor aktier skifter ejer hvert 22. sekund, og det synes jeg måske godt at man kunne begrænse en anelse ved at lægge en lille afgift på for at stoppe den spekulation. Hvad skulle skaden være ved det? Det er bare det, jeg spørger om. Hvad skulle skaden være ved, at vi begrænser hyppigheden af, at den samme aktie skifter ejer?

Kl. 21:09

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:09

Torsten Schack Pedersen (V):

Men hvad er problemet ved, at aktien skifter ejer? Hvis der er en, der har en vare, vedkommende vil sælge, og der er en, der vil købe den, er det jo en regulering og en begrænsning i den frie markedsøkonomi. Så simpelt er det. Jeg ved ikke, hvor lang karensperioden så skal være, i forhold til at hr. Frank Aaen mener, at det så er en legitim tidsfrist, man har holdt sin vare, inden man sælger den. Det er derfor, at det er så nemt at være liberal, fordi jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvornår folk synes at de gør en god handel eller en dårlig handel. Det overlader jeg trygt til den enkelte selv at afgøre. Det må jeg så konstatere at vi ser forskelligt på. Jeg mener ikke, at det er hjælpsomt, at vi gør international samhandel og varers og kapitals bevægelser over grænserne mere besværlige. Jeg tror sådan set, at vi alle bliver rigere af, at vi har lettest mulig adgang til at handle frit med hinanden, og sådan ser vi så forskelligt på verden.

Kl. 21:10

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.

Kl. 21:11

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det, og tak for muligheden for at diskutere regulering og beskatning af den finansielle sektor – en regulering, som i Socialdemokraternes øjne er fuldstændig nødvendig.

Krisen har jo med al ønskelig tydelighed vist, at vi skal stille større krav, regulere skrappere og sætte grænser for finansmarkederne, og når man hører debatten herinde, kunne man godt få det indtryk, at regeringen ikke går ind for en strammere regulering af finanssektoren, at regeringen har afvist at beskatte de finansielle transaktioner. Det er jo ikke korrekt. Regeringen har faktisk i regeringsgrundlaget forpligtet sig til at gå forrest i EU i kampen for at sikre en global beskatning af finansielle transaktioner og måske endnu vigtigere presse på for en stærkere og klogere international regulering af finanssektoren, der skal forhindre fremtidige kriser.

Det var en afgørende del af det danske formandskab, og selv om vi langtfra er i mål, har vi faktisk i al beskedenhed taget nogle gode skridt på vejen. Og det er absolut nødvendigt; den finansielle sektors størrelse er eksploderet i forhold til realøkonomien, og alt imens har verden og det politiske niveau set passivt til eller argumenteret for øget deregulering. Mange af de højreorienterede politiske ledere har troet blindt på markedet. Finanskræfterne har fået frit spil, og det endte jo som bekendt langtfra lykkeligt for lønmodtagerne, huskøberne og samfundsøkonomien. Derfor skal vi sikre, at vi ikke igen ender i den situation.

Vi går forrest i bestræbelserne på at få en stærkere og klogere regulering af finanssektoren, og for os handler det sådan lidt banalt sagt om to ting: At sætte nogle rammer, som gør, at vi ikke igen kører økonomien ud over kanten, og at sikre, at den finansielle sektor lægger lidt mere i fællesskabets kasse.

Når vi i dag diskuterer Europa-Kommissionens nyeste forslag til en transaktionsskat, må vi bare konstatere, som økonomi- og indenrigsministeren også har redegjort for, at der er nogle problemer, at der er nogle risici for tab af arbejdspladser. Der er en hel række uafklarede spørgsmål: Kan man fra EU's side opkræve en skat i USA, når de handler med europæiske værdipapirer? Skal pengene gå i EU's kasse? Vil det have konsekvenser for aktiviteten i de lande, der er med osv. osv.? For slet ikke at tale om, hvordan vi sikrer de lande, der står uden for, imod urimelig konkurrence i forhold til dem, der har indført skatten.

Så regeringens modstand mod det konkrete forslag er ikke udtryk for en ideologisk modstand mod at beskatte finansielle transaktioner eller en modstand mod at regulere finanssektoren hårdere. Det er et udtryk for en praktisk og konkret vurdering af det forslag, der ligger på bordet.

Men problemerne med det konkrete forslag bør ikke stå i vejen for alle de andre diskussioner, for sagen er, at vi kan gøre og gør rigtig meget andet for at nå vores mål. Vi har allerede sikret, at der bliver stillet større krav til bankers likviditet, så de selv kan beskytte sig og ikke skal reddes af samfundet, næste gang de skulle blive ramt af krisen; vi har styrket reguleringen af derivathandelen – en handel, som spillede en afgørende rolle under den sidste krise, vi oplevede. Og for så vidt angår finanssektorens bidrag til fælleskassen, er der også andre veje at gå. Som vi har demonstreret i Danmark, kan man hæve lønsumsafgiften. Det er allerede gjort af den nuværende regering, og der kunne tænkes mange andre veje, man kunne gå.

Så mens de borgerlige synes overbevist om, at finanssektoren skal have lov at gøre, mere eller mindre hvad der passer den, så har vi en anden holdning. Jeg er lidt usikker på, hvordan det konkrete forslag ender, og hvilken skæbne det vil lide, men jeg vil være meget ked af, hvis det konkrete forslag og den skæbne, det måtte lide, skulle komme til at stå i vejen for den helt nødvendige diskussion af, hvad vi ellers kan og skal gøre med hensyn til reguleringen af finansmarkederne.

Kl. 21:14

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Tak til ordføreren. Så er der en enkelt, der har en kort bemærkning, og det er hr. Frank Aaen.

Kl. 21:14

Frank Aaen (EL):

Selvfølgelig er der jo endnu uløste problemer ved at lave sådan en finansiel skat på transaktioner, som der er lagt op til. Det er der ingen, der er i tvivl om, for der arbejdes jo på det for fuld kraft nede i EU. Problemet er bare, at Danmark har den holdning, at vi ikke er med. Altså, den danske regering har vedtaget, at vi ikke er med til at lave den og siger stadig væk, at først når den er global, det vil altså sige, når den fjerneste ø i Atlanterhavet er omfattet, støtter vi den.

Jeg fatter ikke, det kan være Socialdemokratiets politik. Det kan godt være liberalisternes politik, men da ikke Socialdemokratiets politik. Kan man ikke arbejde for, at vi går konstruktivt ind i det arbejde med at få indført en skat, der omfatter så mange lande som overhovedet muligt så hurtigt som muligt?

Kl. 21:15

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Værsgo.

Kl. 21:15

Jens Joel (S):

Det er ikke rigtigt, at vi afviser at kunne lave beskatning af finansielle transaktioner, medmindre det er globalt. Vi siger: Hvis man gør det globalt, undgår man mange af de problemer, som er i det nuværende forslag. Men som ministeren har sagt og vi fra socialdemokratiets side også har sagt flere gange, er det klart, at kan man finde robuste løsninger på de konkrete udfordringer, som der er med det forslag, der ligger på bordet, så er vi selvfølgelig også klar til at genoverveje det. Men på nuværende tidspunkt er der flere spørgsmål end svar i den aktuelle diskussion, og det er derfor, at vi siger: For nuværende skal vi ikke være med.

Kl. 21:16

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:16

Frank Aaen (EL):

Man kunne jo bare gå sammen med de 11 lande og være det 12. land. Det er der ikke noget problem i. Det er jo ikke det samme, som at man så lige pludselig har sagt, at sådan skal det se ud. Det ville da være enormt positivt, hvis Danmark var land nr. 12 i EU, der sagde: Vi arbejder for det her. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at vi ikke bare er land nr. 12.

Må jeg så spørge: Hvad er problemet i virkeligheden? Som jeg har forstået det, mener man, at nogle spekulanter kunne finde ud af at rejse til udlandet. Er det noget problem? Kan vi ikke bare sige: Hej, hej, så slipper vi for jeres ødelæggende virksomhed? For det er jo det, vi har set op til 2008. Jeg har ikke noget problem. Jeg synes, jo færre spekulanter, vi har tilbage i Danmark, jo bedre er Danmark. Hvordan ser Socialdemokratiet på det?

Kl. 21:17

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:17

Jens Joel (S):

Jeg tror altså, Socialdemokratiet har det, ligesom Enhedslisten har det med de onde spekulanter, og vi synes måske også, at der er mange spekulanter, men sagen er jo, at det er lidt svært at lave en maskine, som kan sortere i spekulanter alt efter dem, der vil det gode, og dem, der vil det onde. Det er bare det, vi i al beskedenhed siger, altså at når vi ikke har den mekanisme, der kan sortere al den sunde aktivitet fra den usunde aktivitet, så skulle vi måske hellere kigge efter den et andet sted, og det er jo også derfor, vi lige nu diskuterer, hvordan man f.eks. kan indhegne eller regulere den her højfrekvente handel, altså den her computerhandel, som hr. Frank Aaen også tidligere har talt om.

Vi er faktisk meget enige med Enhedslisten i, at man også bør kigge på det for at se, om man kan begrænse det, og om det er sundt for samfundsøkonomien med den måde, det har været på. Der er jo ingen tvivl om, at det før krisen og som en del af optakten til krisen har været alt for udbredt, men det er jo ikke sikkert, at en skat er det rigtige instrument. Måske skal vi regulere os ud af den del i forhold til at forbyde det, vi ikke kan lide, og så i øvrigt sørge for at hive pengene ind til fælleskassen på en anden måde.

Kl. 21:18

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Kl. 21:18

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

For at sige det kort fra starten af kan vi ikke bakke op om ideen om en skat på finansielle transaktioner. Vi synes, det er et rigtig dårligt forslag, og det sagde vi også sidst for et års tid siden, da vi havde en tilsvarende forespørgsel, og vi har ikke skiftet holdning siden. Vi synes, der er rigtig mange gode grunde til, at man skal være imod en skat på finansielle transaktioner.

For det første skal man holde sig for øje, at der ikke er tale om en skat imod banker eller finansfolk. Det her er en skat, der rammer ganske almindelige folk, der har pensioner; folk, der sparer op; folk, der investerer. For det andet er det slet ikke EU's opgave, synes vi, at harmonisere landenes skattesystemer – eller for den sags skyld i det her tilfælde, at man går over til, at det nu er 11 lande inden for EU, der vil til at lave det. Det mener vi simpelt hen grundlæggende ikke er en idé, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte op om. For det tredje siger tilhængerne jo, at en sådan skat på finansielle transaktioner skal være med til at forhindre fremtidige kriser, og det mener jeg simpelt hen ikke har noget med hinanden at gøre. Den seneste finanskrise blev jo ikke udløst af kortfristet spekulativ handel med værdipapirer, men derimod af en overdreven låntagning og långivning specielt i USA, hvor man lånte stort ud til folk, der ikke var kreditværdige. Det brugte de så til at spekulere i boligmarkedet, hvor man hele tiden regnede med, at boligpriserne ville stige og stige. De samme så man bl.a. i Danmark. Og det var det system, der kollapsede. Det var altså ikke, fordi man handlede med aktier eller værdipapirer. Så her ville det ikke løse noget. Et fjerde argument imod er, at finansskatten jo, som ministeren også redegjorde for, bare kan få pengene til at flytte til andre lande, som ikke har den her skat. Og så har man altså ikke løst noget som helst, andet end at det vil komme til at koste arbejdspladser, og at det vil komme til at skade væksten.

Der er rigtig mange negative konsekvenser ved sådan en skat på finansielle transaktioner. Det giver en dårligere konkurrencekraft, det giver yderligere omkostninger ved finansiering af nye projekter, og det er rigtig vigtigt med en ny finansiering for at skabe vækst. Det giver øgede omkostninger ved hjemtagning af udbytter. Det mindsker den fri bevægelighed af kapital, og så gør den det dyrere at låne penge, hvilket sætter en bremse for væksten.

Så konklusionen i mit indlæg skal være, at vi bestemt ikke synes, at det er en god idé, at man indfører en skat på finansielle transaktioner.

Kl. 21:20

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt kommentar. Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:20

Frank Aaen (EL):

Ja, det er jo rart at vide, at Dansk Folkeparti synes, det er vigtigere at beskytte spekulanterne end at begrænse spekulationen. Det er en holdning, man må have lov at have, det er bare rart at få den frem, så alle kan høre det.

Jeg vil bare sige igen, at påstanden om, at det her skulle ramme almindelige mennesker, intet har på sig. For første er skatten så lille, at hvis man bare handler, så ligger vi nede i nærheden af, hvad bankerne i forvejen tager i alt for høje gebyrer, må jeg så indrømme. Men hvis det er sådan, at man holder sig til bare at handle, når det er fornuftigt, fordi man gerne vil sælge en aktie eller købe en ny eller sælge en obligation, fordi man skal have belånt sit hus, så er der ikke noget problem for almindelige mennesker. Det rammer kun spekulationer, og jeg kunne godt lige tænke mig at få en kommentar: Hvor rammer det her almindelige danskere?

Kl. 21:21

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:21

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er ikke korrekt, at det kun rammer spekulanter. Jeg synes egentlig, hr. Jens Joel sagde det meget godt: Man kan jo ikke sortere mellem, hvilke handler der er de dårlige, og hvilke der er de gode. Skal man ud at refinansiere lånet i sit hus eller sælge sine aktier, som f.eks. hr. Frank Aaen har i A.P. Møller - Mærsk A/S, er det så en sund spekulation eller en usund spekulation, og hvem vurderer egentlig det?

Med hensyn til, om det rammer almindelige mennesker, kan jeg sige, at da vi havde debatten sidst, og der kom nogle beregninger fra Europa-Kommissionen selv på, hvad det ville have af konsekvenser i forhold til deres eget forslag på det tidspunkt, havde man regnet sig frem til, at det ville have en negativ beskæftigelseseffekt på 0,2 pct. på langt sigt. Det svarer til 440.000 færre job i EU, hvilket i forhold til Danmarks størrelse ville sige 5.000 job – alene i Danmark. Det er da en forskel, der vil betyde noget. Lønningerne ville falde med cirka 1½ pct. Det er da vel også noget, der har en effekt i forhold til den almindelige dansker.

Så jo, selv økonomerne i EU, som egentlig var kommet med det oprindelige, tåbelige forslag, siger selv, at det vil have nogle ret negative konsekvenser.

Kl. 21:22

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:22

Frank Aaen (EL):

Det er lidt det samme, som ministeren siger, man forholder sig til nogle ting, som er et år gamle. Man kunne måske godt gøre sig lidt umage med at kigge på, hvad der er kommet af nyere bidrag til at forklare, hvad det er, Kommissionen foreslår, og hvad de 11 lande arbejder for. Der snakker man ikke om tab af økonomisk vækst, der taler man om øget økonomisk vækst, hvis man bruger pengene fornuftigt. Og så er det, at jeg siger 2050, men der var også det andet tal, det var også 2050. Så jeg synes bare, man skal lade være med at bruge forældede argumenter.

Så vil jeg bare sige, at så vidt jeg husker lige nu, har realkreditinstitutterne en bidragsprocent på 0,29. Det kan godt være, at det er lidt forkert, men jeg tror, det er deromkring, 0,29. Så en skat på 0,1 pct. en gang sammenlignet med, at realkreditinstitutterne hæver 0,29 pct. hvert år, har jo ingen betydning over 30 år. Det er jo ligegyldigt. Og derfor er der ikke nogen mennesker, der overhovedet tager skade af det her andet end spekulanterne.

Kl. 21:23

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:23

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er ikke så mange spørgsmål, jeg kan komme med, men det skal man jo heller ikke i en kort bemærkning, man kan godt bare komme med en kommentar. Hvis man ser på bankerne alene, vil det, hvis man så indfører sådan en skat på finansielle transaktioner, naturligvis betyde, at de får en mindre indtjening. Den kan de så vælge at føre over på deres kunder – på den måde går også ud over den almindelige dansker – eller de kan vælge at sige, at de bare selv klarer omkostningerne uden at sende regningen videre. Når man mindsker bankernes overskud, gør man det også sværere for dem at styrke deres kapital, som vi stiller krav til i EU. Og når man gør det, bliver der færre udlån til bl.a. virksomhederne eller folk, der skal købe huse, ergo bliver væksten mindre.

Så det har altså en række vidtgående konsekvenser, lige meget om det er Europa-Kommissionens forslag eller det nye, der ligger på bordet. Og det er altså ikke rigtigt, at man alene rammer spekulanter, for hvem sorterer det, som jeg også spurgte om i mit tidligere spørgsmål, hvem er de dårlige spekulanter, og hvem er de gode spekulanter, og hvad er problemet i det hele taget i, at folk handler med deres aktier og deres værdipapirer? Jeg kan altså ikke se noget grundlæggende problem i det.

Kl. 21:24

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 21:25

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Mange tak for det. Vi er jo fra radikal side ikke interesseret i at indgå i arbejdet med en FTT-ordning på linje med de 11 europæiske lande, der er ved at etablere sådan en. Det er vi ikke, fordi vi synes, det er en dårlig idé, der i vores analyse kommer til at flytte transaktioner ud af Europa. Desuden er der en fordyrelse ved f.eks. handel med realkreditobligationer mellem danske købere, hvis vi deltager, og det fordyrer livet for almindelige låntagere på samme maner som andre handler, der rammes af afgifter. Vi kan sige, at lande, der indfører FTT-ordningen, vil få større omkostninger end lande, der ikke gør det. Derfor mener vi også, at det er klogt at stå uden for.

Vi har to gange forhøjet lønsumsafgiften for den finansielle sektor, og det er sådan, vi ønsker at beskatte den finansielle sektor. Det mener jeg er en mindre skadelig måde at gøre det på. Så vi er ikke uenige i, at man beskatter den finansielle sektor. Det er bare en forkert metode, de 11 lande her har valgt mener vi. Dette siger jeg, vel vidende at vi ikke kender den endelige udformning. Der udestår sikkert store slagsmål, før vi er fremme ved den endelige udformning af forslaget. Det følger vi tæt. I mellemtiden ønsker vi ikke at indgå i et sådant arbejde.

Kl. 21:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en enkelt kort bemærkning, hr. Frank Aaen.

Kl. 21:26

Frank Aaen (EL):

Jeg kan godt forstå, man ikke vil skrive under på, at sådan skal det se ud, for der er ingen, der ved lige præcis, hvordan det skal se ud. Der arbejdes med det. Jeg kan bare ikke forstå, hvad det er, der gør, at man ikke melder sig i kredsen af de lande, der arbejder på det. Det er det, der undrer mig fundamentalt, nemlig at vi har en regering, der er centrum-venstre, og som så holder sig uden for et arbejde, som, hvis man vil, altså begrænser spekulation og skaffer nogle penge. Det forstår jeg ikke en brik af.

Kl. 21:26

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:26

Rasmus Helveg Petersen (RV):

I mit tidligere arbejdsliv arbejdede jeg for forskellige ngo'er, der arbejdede med udvikling i den tredje verden. Det var på det tidspunkt, hvor Tobinskatten blev omtalt første gang, og der tænkte man, at det da var smart med en international skat på finansielle transaktioner, der så blev brugt til at hjælpe i den fattige verden. Det var et synspunkt, jeg dengang så på med stor sympati.

Men det er jo ikke det spørgsmål, vi har her foran os. FTT'en er en skat, en transaktionsskat på finansielle transaktioner. Vi mener som sagt, at hvis man skal beskatte det her område, og det mener vi at man skal, så er det bedre gjort med en lønsumsafgift, end det er med en transaktionsskat, fordi vi tror, at denne skat vil flytte transaktioner uden for EU-området og i øvrigt være fordyrende. Vi har som sagt ikke noget imod, at der er en skat. Vi mener ikke, den skal ligge her, fordi vi mener, det har nogle ikke tilsigtede konsekvenser.

Kl. 21:27

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:27

Frank Aaen (EL):

Jeg har bare det enkle spørgsmål: Hvad er det for en spekulation, der kunne tænkes at flytte ud af Danmark – som er skadeligt for dansk økonomi?

Kl. 21:27

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:27

Rasmus Helveg Petersen (RV):

[Lydudfald] ... der flytter ud, men jeg tror, det bliver ganske almindelige finansielle transaktioner. Jeg skal ikke gøre mig alt for klog på, hvad karakter de kan have, men ud over det, som hr. Frank Aaen opfatter som rent spekulativt, er jeg sikker på, at det også vil være ganske almindelige bankforretninger af forskellig slags, der vil finde sted på et sted, hvor de ikke vil være underlagt skatten.

Kl. 21:28

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 21:28

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

I SF er vi ideologiske tilhængere af en finansskat. Vi er rigtig glade for, at der i regeringsgrundlaget står, at vi skal arbejde for en global skat på finansielle transaktioner. Computeriserede handler, visse former for derivater og lidt for kreative finansielle instrumenter har spillet en stor rolle i den finansielle krise, som for alvor startede, da Lehman Brothers krakkede i september 2008. Vi ønsker altså en skat på finansielle transaktioner af to grunde: for det første for at mindske risikoen for fremtidige bobler og kriser, for det andet, fordi vi mener, at finanssektoren simpelt hen har en regning at betale for krisen.

Men som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, er der en række uafklarede spørgsmål: Vil virksomheder flytte deres hovedsæde til Cayman Islands? Hvad gør vi konkret med Storbritannien? De er ikke med, og City i London står for 75 pct. af alle handler i EU. Der er konkrete udeståender, som det heller ikke ligger lige for bliver løst af de 11 lande.

SF støtter regeringens afventende position. Som ministeren har sagt: Hvis der kan findes robuste løsninger på de væsentlige udfordringer, der er forbundet med at indføre en FTT, som den ligger på bordet nu, er regeringen åben over for at overveje sin position på ny. Regeringen er ikke ideologisk imod en skat på finansielle transaktioner, og Danmark stillede sig derfor heller ikke i vejen for, at de interesserede lande indfører en FTT. Regeringen støttede derfor på Ecofin-mødet i januar bemyndigelsen af det forstærkede samarbejde.

Regeringen har arbejdet benhårdt for at sikre en fornuftig regulering. Økonomi- og indenrigsministeren arbejdede rigtig hårdt for at få et godt kapitalkravsdirektiv på benene og et antihvidvaskdirektiv og regnskabsdirektivet, og vi har Det Europæiske Råd, som mødes i morgen og skal diskutere skattely og aggressiv skatteplanlægning. Der foregår rigtig, rigtig meget, og der er momentum lige i øjeblikket. Det synes jeg vi alle sammen skal være rigtig glade for.

De her ting fungerer bedst i internationalt regi. Det er også derfor, jeg på SF's vegne kan sige, at vi er rigtig glade for de ting, der sker i EU lige nu. Men som sagt, når ikke alle EU-lande er med på det her og der er nogle udeståender bl.a. med City i Storbritannien, støtter vi op om regeringens afventende position. Vi kan derfor ikke støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 21:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 21:30

Frank Aaen (EL):

Jeg kunne trods alt høre, at vi er lidt tættere på SF end på de fleste andre partier.

Kl. 21:30

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Det var ikke muligt at høre det heroppe.

Kl. 21:31

Frank Aaen (EL):

Jeg prøver igen: Jeg kunne trods alt høre, at vi er lidt tættere på SF end på de andre partier.

Kl. 21:31

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

O.k., jeg forventede et spørgsmål. Det var derfor jeg lige blev slået lidt ud af kurs, det beklager jeg.

Jeg vil gerne kort kommentere, at de tre partier, der er i regeringen, jo er enige om, at det er en rigtig god idé med en skat på finansielle transaktioner. Og jeg mener også helt alvorligt, at der er nogle konkrete problemer og udfordringer med det, som det ligger lige nu. Helt konkret synes jeg, at det er et kæmpe handicap for det, de 11 lande skal gå videre med, at City i Storbritannien har så stor en andel af handlerne.

Men jeg vil da også selv sige, at vi jo er politiske naboer så at sige, så jeg kvitterer for bemærkningen.

Kl. 21:31

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 21:32

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. I slutningen af ordførerens tale blev der sagt, at SF ikke kunne støtte en europæisk version. Det kan jeg godt forstå at SF siger som en del af regeringen, men jeg skal bare forstå, hvordan det så hænger sammen med, at SF mener, at det skal man arbejde for i Europa-Parlamentet. Jeg skal bare vide, hvad det er for et SF, jeg hører tale nu.

Kl. 21:32

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:32

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg er ordfører for et regeringsparti, og det, som vi har lagt op til i vores valgprogram til Europa-Parlamentet, er, at de kandidater, som skal føre valgkamp og senere arbejde i Europa-Parlamentet, skal blive ved med at holde debatten i kog. For det kan jo godt være, at der efter næste års valg stadig væk er en diskussion om det her. Jeg tror i hvert fald ikke, at der, som ministeren også var inde på, ligger en løsning lige rundt om hjørnet. Derfor ser vi gerne, at vores medlemmer af Europa-Parlamentet fortsat diskuterer det her, og hvordan man kan fremme den dagsorden om finansiel regulering, herunder om der kan findes en god løsning på de problemer, som jeg remsede op, i forhold til en FTT.

Kl. 21:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Spørgeren.

Kl. 21:33

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for svaret. Jeg synes, det er rart at vide, at SF går ind for en skat på finansielle transaktioner i Europa i Europa-Parlamentet, og at SF som regeringsparti går ind for en skat på finansielle transaktioner, hvis den er global.

God fornøjelse med arbejdet i SF!

Kl. 21:33

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:33

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det synes jeg er ekstremt morsomt kommende fra Venstre, for man har da kunnet læse et og andet om Venstres forskellige kandidater og medlemmer af Parlamentet. Men jeg vil gerne uddybe det lidt, hvis det her er så morsomt.

Når vi har medlemmer af Europa-Parlamentet siddende dernede, vil vi også gerne have, at de diskuterer de her ting, herunder finansiel regulering, og det var et af de to ben, som jeg nævnte var grunden til, at vi gerne ser en finansskat.

Jeg synes, vi skal differentiere tingene lidt. Hvis vi taler om finansskat, taler vi sådan lidt mere generelt. Den FTT, som ligger på bordet lige nu, er den, vi har nogle konkrete problemer med, som jeg gerne skal gentage igen: Hvad gør vi, når f.eks. Storbritannien står udenfor og 75 pct. af alle handler foregår i City? Hvad gør vi, hvis visse virksomheder flytter deres hovedsæde til Cayman Islands for ikke at blive inkluderet i det her?

Jeg tror, at ordføreren prøver at lægge mig det i munden, at vi er imod en finansskat. Det er vi ikke. Vi er rigtig glade for, at der i regeringsgrundlaget står, at vi skal arbejde for en finansskat. Så der er ikke noget mærkeligt i det her. Men vi ser nogle helt konkrete problemer med det forslag, der ligger lige nu.

Kl. 21:35

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Kl. 21:35

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Den her evige insisteren fra Enhedslistens side på, at man skal have en skat på finansielle transaktioner, ligger i fin forlængelse af Enhedslistens øvrige politik, som jo altid går ud på, at staten skal være rig, men samfundet skal være fattigt. Enhedslisten vil have en stærk og rig stat, også selv om det sker på bekostning af samfundet, som bliver svagt og fattigt. Hver eneste gang Enhedslisten har mulighed for at opkræve en skat, så ønsker Enhedslisten at gøre det, for en skat, der ligger i statskassen, er en velsignelse for Enhedslisten, mens en skat, der er ude hos virksomheder og borgere, er en forbandelse. Og det er det her også udtryk for. Man vil gøre samfundet fattigt for at gøre statskassen rig.

En følge af en transaktionsskat vil være, at investeringerne i virksomhederne vil falde. Når investeringerne falder, vil reallønnen, som de ansatte modtager, også alt andet lige falde – eller ikke udvikle sig så positivt. Danske pensionsopsparere vil opleve, at deres opsparing alt andet lige vil falde, og danske husejere vil opleve, at de får store omkostninger forbundet med at optage lån eller at konvertere lån. De seneste tal, jeg har set, kommer fra Realkreditrådet, som vurderer, at hvis den transaktionsskat, som Enhedslisten hylder, bliver vedtaget i EU, vil det koste 8.000 kr. mere at optage et lån på 1 mio. kr., og at det vil koste 7.000 kr. mere at komme af med et lån på 1 mio. kr. – altså at opkøbe sin egen obligation. Alt i alt vil transaktionsskatten, hvis man gerne vil konvertere et lån på 1 mio. kr., medføre en udgift på 15.000 kr. ifølge Realkreditrådet.

Det er jo bare et billede på, at Enhedslisten er ligeglad med virksomheder, med borgere og med samfundet som et hele, men vil berige statskassen, fordi Enhedslistens forestilling om et lykkeligt samfund er, at staten har alt, og at samfundet ingenting har. Alt skal jo være statsejet i Enhedslistens lykkesamfund. Det er jo den østeuropæiske planøkonomi, som Enhedslisten stræber efter, og det her er bare et lille skridt på vejen mod at skabe denne lykketilstand, som Enhedslisten efterlyser.

Vi vender os selvfølgelig imod det og er glade for, at økonomi- og indenrigsministeren holdt så klar en tale her, som vi næsten lige så godt kunne have holdt.

Kl. 21:38

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 21:38

Frank Aaen (EL):

Det var ikke pænt at genere ministeren på den måde, synes jeg ikke. Det må ministeren selvfølgelig håndtere på egen hånd, men jeg synes ikke, det er pænt gjort.

Jeg vil også sige med hensyn til det der med Realkreditrådet, at hvis de er så bekymrede, kan de bare sætte deres bidragsprocent en anelse ned; så er det problem jo løst. Men det gør de jo ikke, de sætter bidragsprocenten op alt det, de kan komme af sted med – uanset hensyn til boligejerne.

Men er det ikke korrekt, at det her vil komme til at koste Saxo Bank penge? Er det ikke korrekt?

Kl. 21:38

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:38

Ole Birk Olesen (LA):

Det tror jeg faktisk ikke at det i særlig høj grad vil gøre. Jeg gætter på, at Saxo Bank ligesom alle andre banker og realkreditinstitutioner vil tage den her skat og pålægge sine kunder omkostningen. Det er jo også det, jeg siger her i talen: at det er kunderne, der kommer til at betale det her.

Kl. 21:39

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 21:39

Frank Aaen (EL):

Vi er sådan set enige i, at banker til enhver tid vil prøve at score så mange penge fra kunderne som overhovedet muligt. Det er jeg ikke spor i tvivl om, og derfor har vi også nogle forslag til, hvordan man kan regulere det lidt. Men vi er enige om, at der er en regning, og så kan det være, at Saxo Bank ikke vil sende den til sine aktionærer, men til sine kunder. Så må man jo lade være med at være kunde i Saxo Bank.

Kl. 21:39

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:39

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg har sådan set ikke noget at sige. Det var jo bare en kommentar, og jeg har ikke nogen yderligere kommentarer.

Kl. 21:39

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative.

Kl. 21:39

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Alle skatter, alle afgifter virker hæmmende for handel, virker hæmmende for udvikling. Så en skat på finansielle transaktioner, som Enhedslisten foreslår endnu en gang her i dag i forbindelse med forespørgselsdebatten, vil virke hæmmende for aktiviteten i det danske samfund, på europæisk plan, og vil virke hæmmende for skabelsen af arbejdspladser i en region, som i forvejen er presset, og som har den laveste økonomiske udvikling af alle regioner i verden i øjeblikket.

Hvorfor vil det så være en dårlig idé? Jo, det siger sig selv, at når man skal investere, når man skal skabe en vækst, har man brug for kapital. Væksten kommer jo ikke af ingenting. Udvikling af nye produktionsformer, investering i produktionsapparater og udvikling af nye produkter kommer jo af, at man investerer nogle penge. De penge bliver skabt af, at der bliver investeret også i nogle andre ting.

Så når man går ind og lægger skat på finansielle transaktioner, lægger man altså også en skat på omsætning, så lægger man en skat på handel, så lægger man en skat på aktiviteter, så lægger man en skat på arbejdspladser. Og specielt inden for den finansielle sektor skal man ikke undervurdere, at det er en stor og velfungerende sektor, ikke mindst i Danmark. Der er i tusindvis af arbejdspladser, som med et fingerknips kunne blive flyttet til andre lande – et fingerknips! – fordi teknologien gør og digitaliseringen medfører, at arbejdspladser ikke behøver at være et fysisk fast sted.

Så hvis man lægger en transaktionsskat f.eks. i Danmark, vil det betyde med usvigelig sikkerhed, at arbejdspladser vil flytte ud af Danmark, at handel og aktivitet vil flytte ud af det danske samfund. At der så samtidig er en masse andre negative effekter af det, f.eks. at danske boligejere og virksomheder vil blive ramt af en sådan skat, uanset om vi deltager eller ej, skyldes, at vores realkreditobligationer handles direkte på kapitalmarkedet på linje med andre værdipapirer. Derfor vil danske realkreditobligationer blive ramt af beskatning, hvis Danmark indfører en beskatning af finansielle transaktioner, eller ved salg til investorer i de lande, som vil blive omfattet af det forstærkede samarbejde. Hvis man samtidig vil have en fri markedsøkonomi og man vil have en åben økonomi og tror på, at det skaber vækst og beskæftigelse, så skal man jo ikke lægge nogen hindringer i vejen i form af nye skatter, i form af nye afgifter.

Så Det Konservative Folkeparti er både af praktiske årsager, ideologiske årsager og af principielle årsager meget imod Enhedslistens forslag og kan selvfølgelig ikke støtte det.

Kl. 21:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 21:42

Frank Aaen (EL):

Jamen det er bare, fordi der også er nogle, der lytter med uden for, og jeg synes de skal vi vide, om det var en fortalelse eller det var ment, at vi har en finansiel sektor, der er velfungerende.

Kl. 21:42

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Ordføreren.

Kl. 21:42

Brian Mikkelsen (KF):

Vi har en finansiel sektor i Danmark, som er velfungerende, som skaber mange produktive arbejdspladser – i tusindvis af dem – som genererer vækst i det danske samfund. Hvis vi ikke havde en finansiel sektor i Danmark, som var velfungerende, så havde vi et erhvervsliv, som var skudt helt i bund. Så havde vi ikke nogen vækst, så havde vi ikke nogen produktion i det danske samfund.

Så jo, vi er kommet op igen efter 2008. Efter at Lehman Brothers krakkede og papkasserne blev båret ud rundt omkring i verden, har vi fået en dansk finansiel sektor, som er kommet nogenlunde til hægterne igen.

Kl. 21:43

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan jeg forstå, at hr. Frank Aaen vil have en afsluttende bemærkning.

Kl. 21:43

(Ordfører for forespørgerne)

Frank Aaen (EL):

Det skal jeg gøre meget kort. Altså, jeg vil bare sige, at det med, at der er ting, der flytter ud af landet, i øvrigt allerede blev sagt før. Jeg er sikker på, at kunne man spare penge på at flytte elektroniske transaktioner ud af landet, havde man allerede gjort det. Så jeg tror ikke, at der er noget, der flytter ud på den måde overhovedet.

Hvad angår det med at skabe penge til nye arbejdspladser, vil jeg sige, at der er ikke en eneste virksomhedsejer, der tænker på måske at skulle betale 0,1 pct. på at udstede aktier, sammenlignet med hvad de ellers skal bruge af penge på at etablere en virksomhed. Altså, det har intet på sig.

Hvad angår husejerne, er gebyret i realkreditinstitutionerne – det vil typisk sige Danske Bank eller Nordea – meget større end det, der kan komme på tale her.

Så jeg mener, at der er rigtig mange dårlige argumenter imod den her skat, og at man i virkeligheden prøver at skræmme.

Så bliver der spurgt: Hvordan sorterer vi spekulanter? Det er et godt spørgsmål. Det vil jeg for en gangs skyld overlade til spekulanterne selv, for det er sådan, at en skat på 0,1 henholdsvis 0,01 pct. for almindelige mennesker, der laver en fornuftig investering eller laver fornuftige køb og salg af værdipapirer, ikke vil betyde noget som helst i den reale økonomi. Men spekulanten vil tænke sig godt om. Når man altså handler en aktie hvert 22. sekund, eller når cirka halvdelen af alle handler i Danmark og to tredjedele af handlerne i USA foregår computerstyret på millisekunder, så vil man tænke sig godt om. Så spekulanten vil tænke sig godt om – almindelige mennesker vil bare gøre det, der er fornuftigt. Så lad dem sortere sig selv; det synes jeg da er et godt tilbud.

Så kan jeg ikke forstå, at man på den måde forholder sig negativt over for noget, der kan give danske virksomheder, herunder danske finansielle virksomheder, men også andre virksomheder, en udgift, men at staten ved at stå uden for vil undgå at få en andel af provenuet. Det synes jeg er et spørgsmål, som vi bliver nødt til at dyrke lidt mere, altså om det overhovedet er klogt, for uanset hvad man mener, er det da uklogt at sige farvel til måske 7 mia. kr., når der skal betales alligevel.

Så til sidst: Ministeren og regeringen har sagt, vi skal finde nogle robuste løsninger. Det vil jeg tage som et tilsagn, som vi kan tage med i udvalgsarbejdet med det her forslag, om at finde nogle robuste løsninger på de problemer, der er nævnt. Jeg mener, at de fleste af dem, der er nævnt, er relativt langt væk fra det, som der arbejdes med nede i EU i øjeblikket. Og husk nu: Jeg er ikke nogen tilhænger af EU-systemet, jeg er ikke nogen tilhænger af Merkel, men jeg synes alligevel, at når de har bevæget sig ind på en fornuftig vej her, bør man jo støtte dem.

Kl. 21:47

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 23. maj.

Kl. 21:47

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Anne Baastrup):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. maj 2013, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 21:47).