92. møde
Fredag den 3. maj 2013 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 68:
Forslag til folketingsbeslutning om opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap.
Af Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 22.02.2013).
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:
Forslag til folketingsbeslutning om øget tilgængelighed i forbindelse med deltagelse i demokratiet.
Af Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 12.03.2013).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission vedrørende Morten Storms aktiviteter for PET og andre vestlige efterretningstjenester.
Af Pernille Skipper (EL) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2013).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 201:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Bortfald af krav om, at der lægges vægt på kvoteflygtninges integrationspotentiale).
Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.04.2013).
5) Forespørgsel nr. F 22:
Forespørgsel til justitsministeren om de nye regler for kørekort.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Anmeldelse 18.01.2013. Fremme 22.01.2013).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
Medlemmer af Folketinget Per Clausen og Frank Aaen har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til finansministeren tilbage: forespørgsel nr. F 40 om lockout af lærerne.
Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 68:
Forslag til folketingsbeslutning om opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap.
Af Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 22.02.2013).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Social- og integrationsministeren.
Vi har ingen ordfører for forslagsstillerne, men det plejer jo ikke at stoppe os. Der kommer hun.
Så er det social- og integrationsministeren.
Kl. 10:01
Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup):
Nu er vi her alle sammen, og det er dejligt, for så kan vi få startet på fredagens program, og vi starter med at behandle B 68, som er et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vil pålægge regeringen at sørge for, at klager over en kommunes frakendelse eller forringelse af tidligere tildelt hjælp efter serviceloven til borgere med handicap får opsættende virkning. En konkret inddragelse eller forringelse af hjælpen må herefter først træde i kraft, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet.
Umiddelbart kan man jo sige, at man sådan set godt kunne have sympati for bevæggrundene bag Enhedslistens forslag. Retssikkerheden for borgerne er meget vigtig for regeringen, og borgerne skal kunne regne med at få afgørelser, der er i overensstemmelse med loven. Derfor er målet for mig det samme. Borgernes retssikkerhed skal i centrum, men jeg tror, at der er en anden måde, vi kan nå det endnu bedre på end ved at bruge den metode, som Enhedslisten lægger op til med det her beslutningsforslag. Det drejer sig i høj grad om, at det vigtigste er, at de kommunale afgørelser er de rigtige, når de bliver truffet i første omgang, så der slet ikke er grund til at klage.
Udgangspunktet må og skal være, at vi har tillid til, at kommunerne har vilje til at træffe lovlige afgørelser. Jeg synes derfor, at det er en noget hård tilkendegivelse fra forslagsstillernes side at komme med, når det anføres, at kommunerne bevidst fratager eller forringer borgernes ydelser ud fra et økonomisk incitament i åbenlys strid med lovgivningen. Kommunerne skal naturligvis sikre borgerne den rigtige indsats ud fra en helhedsvurdering af borgernes behov. Heri indgår naturligvis en balance mellem de faglige og økonomiske vurderinger.
Der har igennem de senere år været arbejdet på at understøtte, at kommunerne træffer de rigtige afgørelser i første instans på det sociale område. Ankestyrelsen har f.eks. i marts 2012 lanceret en juridisk hotline på sin hjemmeside, som giver juridisk vejledning til sagsbehandlere i kommuner og nævn. Ankestyrelsen har også forbedret sine principafgørelser med vægt på at tydeliggøre rækkevidden og betydningen af de enkelte principafgørelser, så det altså skal blive lettere for kommunerne at anvende dem direkte. KL og Social- og Integrationsministeriet har i et samarbejde udviklet voksenudredningsmetoden, som giver sagsbehandlerne en systematisk ramme for deres faglige arbejde, og som understøtter lovmedholdeligheden i sagsbehandlingen. Så vil jeg også lige nævne den undersøgelse, vi allerede er i gang med om kommunernes brug af serviceniveauer og rettidigheden af gennemførelse af ankesystemets afgørelser. Undersøgelsen forventes at ligge klar ved årsskiftet. Ud over de rigtige afgørelser i første instans fokuserer regeringen også på at få en kortere sagsbehandlingstid i klagesystemet. Det forventes, at sagsbehandlingstiderne efter lovforslaget om et forenklet klagesystem vil blive kortere og mere ensartede, når et nyt ankecenter i Aalborg er fuldt etableret.
Jeg vil også gøre opmærksom på, at der allerede i dag er en række muligheder for at tillægge en afgørelse opsættende virkning. Klagemyndigheden kan vælge at træffe en foreløbig nu og her-afgørelse, hvis det vurderes, at der er et særligt behov, og hvis der kan ske en væsentlig skade for klageren, hvis sagen ikke afgøres nu og her. Ankestyrelsen og de sociale nævn kan også allerede i dag tillægge en afgørelse om botilbud opsættende virkning. Og kommunerne kan i visse sager selv tillægge en afgørelse opsættende virkning. I nogle sager skal kommunen anvise andre former for hjælp, hvis en ansøgning afvises. Det gælder f.eks. i sager om handicapbiler, hvor kommunen ved en afvisning af en ansøgning om handicapbil selv skal anvise andre transportmuligheder.
Man er også nødt til at erkende, at en række borgere med beslutningsforslaget vil få adgang til en række ydelser, de faktisk ikke er berettiget til. At give opsættende virkning i klagesager vil medføre et voldsomt pres på klagesystemet, for man må vel forvente, at flere vil klage, også selv om de egentlig ikke regner med at få medhold. Det vil naturligvis føre til væsentlige meromkostninger. Jeg tror, det vil være fristende for en borger at klage i alle tilfælde. Selv når man ved, at man ikke længere er berettiget til en ydelse, så er man jo i hvert fald sikret ydelsen, så længe klagen fortsætter, og det synes jeg er en ærgerlig vej at gå ud ad.
Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg deler ønsket om at sætte borgernes retssikkerhed i centrum. Det skal være sådan, at borgerne kan regne med at få afgørelser, der er i overensstemmelse med loven. Det skal bare ske med nogle andre redskaber end det, som B 68 lægger op til. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 10:05
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Kl. 10:05
Karina Adsbøl (DF):
Tak til ministeren. Jeg vil bare lige høre, om ministeren kan bekræfte, at vi har modtaget adskillige breve, også fra handicaporganisationerne, som skriver, at det, der foregår, er, at der sker et systematisk lovbrud ude i kommunerne. Bl.a. har Evald Krog jo skrevet til os om, at det er det, der sker ude i kommunerne. Så jeg er lidt bekymret over det, vi får ind i Socialudvalget, også de borgerhenvendelser, vi får. Hvordan vil ministeren sikre det her område? Jeg ved godt, at ministeren kommer med en undersøgelse om det. Her har vi presset hårdt på også i Dansk Folkeparti med samråd og forespørgselsdebatter. Men hvordan sikrer vi så, at der er den der balance, altså at dem, der blive bedre, får nedskåret deres hjælp, men at de, som står i de situationer, hvor deres handicap gør det så besværligt, bliver sikret? Der er lige kommet en ankeafgørelse om BPA-ordningen – borgeren hedder Line Myrup – og der fik hun medhold. Hvordan sikrer vi balancegangen?
Kl. 10:06
Formanden:
Ministeren.
Kl. 10:06
Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup):
Jamen jeg vil sige, at det jo lige præcis også er derfor, at regeringen har lavet en ny klagestruktur, for vi er godt klar over, at der har været utrolig stor utilfredshed. Der er mange handicappede, som har været utilfredse; kommunerne har også været utilfredse; og dybest set har det været meget svært at finde lige præcis dem, der synes, at det system, vi har, er det helt perfekte. Derfor har vi ændret vores klagesystem, sådan at man nu går direkte til første ankeinstans. Det vil sige, at man kommer ud over det, som spørgeren nævner, med, at det kan tage utrolig lang tid, og at man kan føle sig som en kastebold, der skal igennem systemerne. For nu kommer man til at skulle klage direkte til Ankestyrelsen. Det synes jeg altså er en væsentlig fordel, og det vil betyde, at det vil blive lettere for de borgere, som kommer i klemme, fordi de hurtigere vil få en korrekt afgørelse.
Kl. 10:07
Formanden:
Fru Karina Adsbøl.
Kl. 10:07
Karina Adsbøl (DF):
Det, jeg tænker på, er så også de borgere, der uberettiget får frataget deres hjælp i forhold til det her. Hvad med dem? Der går jo et vist tidsrum i forhold til klagen, og der er jo også mange, der mener, at den klagestruktur, regeringen er kommet med, ikke er til gavn for borgernes retssikkerhed. Det har der været mange meninger om. Men hvordan sikrer vi det – som ministeren også sagde – i forhold til sagsbehandlingstiderne ? Påtænker ministeren, at der skal være et loft for, hvor lang tid en borger kan vente på at få sin sag behandlet? Det kunne jo også være en mulighed. Jeg tænker, at ministeren ikke vil tage imod den mulighed i forhold til et sagsbehandlingsloft. Det er ikke sådan, at vi siger, at så skal man bare vente, til det loft er nået. Hvis loftet er 3 måneder, er det ikke sådan, at man først skal tage sagen om 3 måneder. Der skal selvfølgelig være en hurtig og effektiv sagsbehandling. Men hvordan vil ministeren sikre det fremadrettet i forhold til meget kortere sagsbehandlingstider, også med det nye klagesystem?
Kl. 10:08
Formanden:
Ministeren.
Kl. 10:08
Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup):
Der er i dag utrolig lange ventetider, og derfor har regeringen været inde at kigge på at få lavet en ny klagestruktur. For selv om vi har nogle politiske målsætninger om, hvor hurtigt en klage skal afsluttes og behandles, så bliver der ikke levet op til det. Derfor har vi jo taget konsekvensen af, at der igennem en årrække ikke har været det fornødne styr på det her område. Derfor laver vi nu den strukturændring, der gør, at alle klagesagerne bliver samlet hos mig som ressortminister i Ankestyrelsen, fordi vi dermed gerne vil bygge den specialisering op, også blandt medarbejderne, som skal gøre, at man forhåbentlig som borger oplever, at der bliver taget bedre hånd om ens retssikkerhed; at man får hurtigere afgørelser, og at de er korrekte.
Den ændring og den strukturændring, vi laver, er jo sådan set en meget gennemgribende reform, som skal sørge for lige præcis det, som også spørgeren har interesse i, altså sørge for, at borgerne oplever, at de får den korrekte afgørelse i første instans, og at de, hvis de føler, de nødtvunget må gå ud ad klagevejen, så også vil få en hurtigere sagsbehandling. For vi må bare konstatere, at det med de forskellige efterslæb, der har været, og som vi også har haft et samråd om, hvor jeg har redegjort for alle årsagerne, ikke har været godt nok. Det er jo derfor, at regeringen har lavet den her ændring.
Kl. 10:09
Formanden:
Tak til ministeren. Hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.
Kl. 10:10
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
I Venstre anser vi det for yderst vigtigt, at borgere med handicap bliver behandlet godt og retfærdigt af kommunerne. I den seneste tid har der været mange eksempler på, at det ikke har været tilfældet. Københavns Kommune er i øjeblikket meget i vælten og har jo for at sige det mildt en række udfordringer.
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge, at det sker. Derfor vil jeg også gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område i dag, men bare sådan venligt sagt er det jo lidt sent. Vi har haft en forespørgsel om emnet, hvor et flertal, regeringen og Enhedslisten, vedtog et forslag til vedtagelse. Vi har også haft et samråd, som ministeren netop refererede til, der netop satte fokus på sagsbehandlingstiderne. Så vi har sådan set i en lang række fora her i Folketinget drøftet, hvordan vi kan komme videre på det her område, og hvordan vi kan forbedre det, så sagsbehandlingstiden bliver nedbragt, og så borgerne oplever, at de får en større retssikkerhed.
For lige at uddybe det, vil jeg sige, at vi havde en forespørgselsdebat i februar måned, og den gik jo på det her med retssikkerheden. Vi havde dér en uenighed. I Venstre syntes vi, at vi ikke gik langt nok med at stille krav om at gøre det her endnu bedre, men flertallet vedtog jo, at der straks skulle sættes en undersøgelse i gang. Så kan man sige, at vi venter på, at undersøgelsen kommer med et resultat, altså, at ministeren forelægger resultatet. Det venter vi på. Så hvar der et samråd, på baggrund af at vi sådan set er skeptiske over for, om vi med det nye system og Ankestyrelsen nu få nedbragt sagsbehandlingstiderne, for der er også lagt op til, at antallet af årsværk i forbindelse med rokaden skal reduceres ret voldsomt, og kan vi så samtidig få nedbragt sagsbehandlingstiden? Det er vi skeptiske over for.
Så har Danske Handicaporganisationer jo også en lang række forslag til, hvordan vi kan forbedre retssikkerheden. Det her element med opsættende virkning er jo ét blandt en lang række elementer, man kunne arbejde med, hvis man ville gå yderligere i dybden.
Vi er i Venstre sådan set optaget af at gøre, hvad vi kan, for at myndighederne – i den her sag er det så kommunerne – behandler mennesker med handicap ordentligt og retfærdigt og træffer de rigtige afgørelser første gang, så vi kan få minimeret antallet af klager. Og når man så klager, skal man selvfølgelig have en afgørelse hurtigst muligt. Ministeren nævnte faktisk også eksempler på, at der er mulighed for, at Ankestyrelsen kan træffe her og nu-afgørelser. Det er sådan set en mulighed. Kommunerne kan ligeledes tage bestik af situationen og sikre, at borgerne ikke bliver sat i en urimelig situation.
På baggrund af de ting finder vi sådan set ikke, at vi kan støtte op om det element, der er her i beslutningsforslaget. Vi synes sådan set, at man med de sidste to måneders generelle debatter er kommet et lille skridt hen mod en bedre situation. Vi er sådan set ikke tilfredse, men vi kan ikke isoleret sige, at det her er det afgørende element, der gør, at alting bliver bedre. Vi ser sådan set gerne, at vi arbejder med det her område, men vi er nødt til at arbejde bredere med det. Vi kan ikke bare sige, at det her alene løser problemet. Vi venter også spændt på den undersøgelse, som man har sat i gang. Vi ville sådan set være gået videre, da vi havde forespørgselsdebatten, men det var der jo ikke flertal for. Det kunne Enhedslisten have hjulpet os med, men man ville jo ikke fra Enhedslistens side gå videre. Tak.
Kl. 10:14
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Kl. 10:14
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg skal beklage, at vores ordfører på det her lovforslag desværre er blevet kaldt over til sundhedsministeren. Der er åbenbart en iver for regeringsindgreb for tiden.
Måske kan vi tage den en gang til for prins Knud. Venstre siger, at man gerne vil gå videre; man vil gerne se på at få sagsbehandlingstiderne ned, og det er det vigtigste. Det kan jeg kun være enig i. Men jeg har svært ved at forstå, hvorfor det her beslutningsforslag, selv om det ikke er nok, så ikke kunne være et delelement. Altså, man kunne forestille sig, at vi kom frem til drømmescenariet, hvor sagsbehandlingstiderne i klagesystemet var meget, meget korte, og så er det vel ikke skidt, at vi har taget det her skridt i mellemtiden og sørget for, at de borgere, som ofte nu mister deres hjælp i mange måneder, ikke skal stå i den situation igen.
Kl. 10:15
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:15
Hans Andersen (V):
Jeg synes også, at det er meget kedeligt, hvis borgere, der er berettiget til hjælp, mister deres hjælp. Men det her forslag betyder jo også, at borgere, der ikke er berettiget til hjælp, sådan set kan fastholde en hjælp i længere tid, og det er vel heller ikke i overensstemmelse med retssikkerheden. Så jeg synes sådan set ikke, at forslaget samlet set tager hånd om hele situationen på handicapområdet. Altså, det her er ét element, men jeg synes bare, at der både er fordele og ulemper i det her forslag, og så synes jeg ikke, at vi isoleret set skal sige, at det her så er det, vi gerne vil fremme i dag, og så skubbe de andre ting væk. Vi er sådan set optaget af det væsentlige, og jeg tror, at det væsentligste, hvis vi skulle gøre noget på det her område, ville være at få nedbragt sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen og holde hinanden fast på, at de skal nedbringes. For det ville hjælpe gevaldigt.
Kl. 10:16
Formanden:
Fru Pernille Skipper.
Kl. 10:16
Pernille Skipper (EL):
Tak. Det kan vi så alle sammen blive enige om. Jeg tror måske endda, at alle herinde i hele salen, uden at jeg har hørt de øvrige ordførere, er enige om, at sagsbehandlingstiderne skal nedbringes, og at vi skal arbejde på det. Så hvis vi lader den ligge, er der i hvert fald en mellemperiode nu, indtil vi når til vores drømmeverden, hvor sagsbehandlingen bare går hurtigt. I den periode er der borgere, der får frataget deres handicaphjælp, som ellers gør, at de kan komme i seng på de tider, de gerne vil, få hjælp til at gå på toilettet eller få en handicapbil, hvilket giver dem mulighed for at komme omkring. De får frataget den hjælp i mange måneder, mens de venter på, at en klagesag bliver behandlet.
Jeg hører så Venstre sige, at i den tid vil Venstre hellere tage hensyn til, at der ikke er nogen borgere, der får en hjælp, de ikke er berettiget til, end at tage hensyn til de borgere, som uberettiget får frataget deres hjælp. Så Venstre vil hellere tilgodese kommunekassen end de borgere, der har behov for hjælp og nu oplever at stå i mange måneder uden hjælp.
Kl. 10:17
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:17
Hans Andersen (V):
Nej, det vil vi ikke, men vi løser ikke problemet med borgere, der uberettiget får frataget en hjælp, med det her forslag. Der synes jeg at man i kommunerne og i Ankestyrelsen skulle være meget, meget mere opmærksom på at træffe nogle her og nu-afgørelser, således at borgeren ikke skal vente 3, 4, 5, 6 måneder på en afgørelse. Det synes jeg sådan set var det, vi måske skulle enes om, og en fælles beretning kunne jo være udgangen på behandlingen af det her beslutningsforslag. Så kunne vi jo drøfte det. For jeg synes ikke, at den løsning, der er skitseret i det her beslutningsforslag, rammer plet i forhold til at løse udfordringen med, at mennesker selvfølgelig skal have den hjælp, de skal have, og at retssikkerheden skal være i top.
Kl. 10:18
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:18
(Ordfører)
Maja Panduro (S):
Tak. Jeg tror, at vi alle sammen er meget optaget af at sikre – og det er vi naturligvis også hos Socialdemokraterne – at borgere med handicap får den hjælp, som de har behov for, og som de har ret til. Vi er jo i det hele taget optaget af at sikre, at folk får lige præcis den hjælp, de skal have, hverken mere eller mindre.
Derfor er det også, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte brugen af dette instrument, selv om vi deler Enhedslistens ønske om også at gøre det bedre på handicapområdet og i forhold til lige præcis den her del. Derfor har vi jo også, i øvrigt sammen, allerede taget en række initiativer og – måske vigtigst – ændret hele klagestrukturen. Det tror jeg er den ene del af det, der skal til. Det tror jeg faktisk kommer til at have en ganske afgørende betydning også for handicappede borgeres retssikkerhed.
Dernæst skal vi jo sikre – og det må trods alt være det, der for os alle og ikke mindst for de borgere, det handler om, vil gøre den største forskel – at der bliver truffet den rigtige beslutning i første omgang. Derfor er det jo også, som ministeren skitserede, at man har taget en lang række initiativer, bl.a. fra Ankestyrelsens side, for at få forbedret sagsbehandlingen ude i kommunerne, få lavet en bedre hjælp til de mennesker, der sidder og skal foretage sagsbehandlingen der. Det tror jeg er den rigtige måde at gøre det på, altså at få styr på klagebehandlingerne, få styr på sagsbehandlingen i første omgang og så i øvrigt minde hinanden om, at der jo allerede er en række værktøjer at bruge, f.eks. opsættende virkning, at kunne træffe en forudgående afgørelse, bruge det, der hedder indretningssynspunktet – det tror jeg at det hedder – som handler om, at hvis man laver en ganske indgribende afgørelse i forbindelse med den hjælp, en borger får, så skal man også give et vist varsel, så borgeren kan indrette sig.
Så jeg tror, at det er der, vi skal sætte ind, frem for at lave en ordning, hvormed vi i stedet for at bruge pengene på at sikre sagsbehandlingen og sikre, at folk får den hjælp, de har behov for, sådan set kan risikere, at der så vil være nogle, som også får en anden hjælp end den, de vitterlig har ret til, og så bruge de jo trods alt sparsomme midler, som vi alle sammen godt ved vi har, på det i stedet for at få forbedret den generelle indsats.
Så Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget, men takker Enhedslisten for at bringe det på dagsordenen. Det er jo noget, som vi alle sammen er optaget af.
Kl. 10:21
Formanden:
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 10:21
Pernille Skipper (EL):
Tak for ordførerens indlæg. Det er jo rigtigt nok, at vi har lavet nogle fælles initiativer, og at vi er meget optaget af det her område sammen, men jeg må sige, at jeg har meget svært ved at forstå argumentationen i forhold til lige præcis det her forslag. Altså, det er jo helt rigtigt at sige: Lad os få kortere sagsbehandlingstider, lad os få nogle rigtige afgørelser. Det er da det vigtigste. Men nu har vi jo netop retssikkerhed, og begrebet retssikkerhed eksisterer, fordi de rigtige afgørelser nogle gange ikke bliver truffet. Og så er spørgsmålet jo kort sagt: Skal vi, når de rigtige afgørelser ikke bliver truffet, tage hensyn til borgerne i de tilfælde, eller skal vi tage hensyn til, at kommunerne – som måske ikke har lyst til det – måske skal bruge nogle ekstra penge i de få tilfælde, hvor borgeren faktisk ikke er berettiget til hjælpen?
Så det er jo Socialdemokraternes holdning lige nu, vil jeg sige, hvis man skal sætte det lidt skarpt op, at man hellere vil tage hensyn til kommunekassen og sørge for, at der ikke er nogen, der får for meget hjælp, end man vil tage hensyn til borgeren og sørge for, at der i hvert fald ikke er nogen, der mister en hjælp, som de vitterlig har behov for og ret til.
Kl. 10:22
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:22
Maja Panduro (S):
Når jeg er optaget af, at pengene bliver brugt på den rigtige hjælp i stedet for på en uberettiget hjælp, er det ikke så meget af hensyn til kommunekassen, så er det af hensyn til de borgere, som har brug for hjælpen. Dem vil jeg hellere bruge pengene på. Og derfor er det, jeg også hellere vil bruge pengene på at sikre, at vi får en kortere klagetid, og på de ændringer, vi har lavet, sådan at principielle sager bliver trukket ud allerede fra start, så man ikke oplever en meget, meget lang sagsbehandlingstid. Det synes jeg egentlig er det rigtige. Og når fru Pernille Skipper taler om de meget få tilfælde, hvor borgeren ikke vil være berettiget til en ydelse, så er det jo trods alt stadig sådan – selv om der er nogle borgere, som efter at have klaget får medhold, og at det derfor besluttes, at de stadig væk skal have ydelsen – at der stadig væk er flere, som ikke får medhold, og som derfor – hvis man havde haft opsættende virkning og havde fortsat med at give dem en ydelse – også ville have fået en ydelse i en længere periode, som de ikke havde ret til.
Kl. 10:23
Formanden:
Fru Pernille Skipper.
Kl. 10:23
Pernille Skipper (EL):
Det kan jeg vel give ordføreren ret i; det sker selvfølgelig også. Og derfor vil der jo også være nogle udgifter forbundet med det her forslag. Men hvis nu vi alle sammen bliver enige om, at vi følger et spor, hvor vi arbejder på at få en kortere sagsbehandlingstid, en bedre klagestruktur og de rigtige afgørelser fra starten – det er det vigtigste spor – så kan vi med det her beslutningsforslag samtidig sørge for at sikre de borgere, som jo altså oplever at stå uden hjælp i mange måneder.
Jeg er sikker på, at fru Maja Panduro har set og fået henvendelser fra mange borgere, og vi taler jo altså ikke om kontanthjælp eller penge. Vi taler om noget, som er en helt fundamental – helt fundamental – hjælp til, at man kan fungere som menneske, hvis man har et handicap. Der siger jeg bare, at vi enormt gerne vil sikre dem, for faktum er – og det må fru Maja Panduro jo også medgive mig – at sagsbehandlingstiden er lang lige nu, og det er ikke altid de rigtige afgørelser, der bliver truffet.
Så hvad skal vi gøre nu for de borgere i den tid, hvor klagen bliver behandlet, og hvor de virkelig mangler en meget fundamental hjælp? Hvad er alternativet til at hjælpe dem i den situation?
Kl. 10:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:24
Maja Panduro (S):
Alternativet er jo, at vi, hvilket vi er gået i gang med i fællesskab, får nedbragt sagsbehandlingstiderne og får forbedret behandlingen i den første instans, får forbedret behandlingen allerede hos kommunen, så man får truffet den rigtige beslutning med det samme.
Det er rigtigt, at vi får ganske mange henvendelser fra borgere, og det, som de henvendelser jo også meget tydeligt viser, er, at det ikke er særlig rart at skulle igennem sådan et klageforløb. Og derfor synes jeg egentlig ikke, at vi skal lave en lovgivning, som animerer til, at vi skal have flere, der klager, selv om de så måske endda ikke ville få medhold. Altså, det skal jo være de rigtige, der klager – noget, de så i øvrigt skal gøre – og de skal så have behandlet deres klage hurtigt og rigtigt, og det er det, vi sikrer sammen. Og så skal vi med den anden hånd få forbedret sagsbehandlingen og hele tiden følge med i, hvordan kommunerne bruger lovgivningen. Det er jo derfor, vi har sat en undersøgelse i gang i forhold til serviceniveauet, og det er derfor, vi hele tiden arbejder på at forbedre den sagsbehandling, der er i dag.
Så skal vi måske også huske hinanden på, at der faktisk allerede i dag er de der forskellige muligheder for at træffe en foreløbig afgørelse, hvis man vurderer, at det er noget meget indgribende; da kan man beslutte, at der skal være opsættende virkning. Og der er stadig også indretningssynspunktet og proportionalitetsprincippet og alt det, som spørgeren udmærket kender, for jeg ved, at hun er jurist, altså, at hvis der er tale om en meget indgribende afgørelse, skal man også give borgeren længere tid til at indrette sig på det, og man skal have bedre argumenter, end hvis der er tale om en meget lidt indgribende afgørelse.
Kl. 10:26
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 10:26
(Ordfører)
Karina Adsbøl (DF):
Tak for det. Dette beslutningsforslag handler om opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap. Forslaget indebærer, at en borger først må få frataget hjælp, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet. I Dansk Folkeparti har vi rejst adskillige spørgsmål til området igennem samråd, forespørgselsdebatter m.m. Og Dansk Folkeparti er positive over for intentionerne om, at indsatsen på det her område skal forbedres.
Enhedslisten har mulighed for at få opbakning til det her hos regeringen – den regering, Enhedslisten støtter og bakker op om. Derfor bliver jeg nødt til at spørge Enhedslisten, hvad de har gjort for at få opbakning til de forslag, de kommer med. Vi hører dagligt om de store konsekvenser, mennesker med handicap har og får, når de får frataget deres hjælp. Dansk Folkeparti er villig til at finde en løsning på dette, og Dansk Folkeparti fremsætter også i nærmeste fremtid et beslutningsforslag om kompensation til borgere, der får medhold i Ankestyrelsen, netop for at forebygge, at nogle kommuner kan se økonomiske fordele i at køre disse klagesager.
I forhold til opsættende virkning er der helt bestemt mange sager, det kunne være en fordel for, bl.a. hvis borgernes funktionsevne aldrig bliver bedre. Men jeg er lidt i tvivl om størrelsesomfanget, altså om det skal gælde for alle, og derfor vil jeg gerne nævne et eksempel i forhold til det her, da jeg selv har kørt i hjemmeplejen og har været med til udskrivningsmøder på sygehuse. Der husker jeg specielt en borger, som var blevet ramt af en blodprop. Da hun kom hjem fra sygehuset, var hun halvsidigt lammet og skulle have hjælp til alt, og derfor kom vi både om morgenen, om formiddagen, om middagen, om eftermiddagen og om natten. Men med en massiv indsats og genoptræning blev den her borger mere og mere selvhjulpen, og derfor var der ikke længere brug for den hjælp, borgeren havde fået tidligere. Derfor blev besøgene jo gradvis skåret ned. Og jeg har brug for at høre, om Enhedslisten mener, at det så også kunne være med opsættende virkning, hvis nu den her borger stadig havde brug for den her hjælp.
Dansk Folkeparti finder det vigtigt, at vi finder en afbalanceret måde at løse dette på, da der også til tider kan være en grund til at nedsætte hjælpen gradvis, når borgerens funktionsevne er blevet forbedret, mens det andre gange kan være dybt urimeligt. Og der har der været et eksempel her for nylig om Line, som havde en BPA-ordning, og som i forhold til Ankestyrelsen fik medhold i, at det her simpelt hen ikke var rimeligt. Der kan man så sige, at i sådan et tilfælde kunne det måske have været en fordel med opsættende virkning.
Så vi er positive over for nogle dele, men der skal findes den rette balance, og derfor ser vi også frem til den videre udvalgsbehandling. Enhedslisten sagde også i sit spørgsmål til ordføreren, der var på før, at det her også har nogle udgifter med sig, og jeg kan ikke se i forhold til de udgifter, det her medfører, hvor man vil finansiere det fra, altså hvor man vil finde pengene. Men vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Kl. 10:29
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Kl. 10:30
Pernille Skipper (EL):
Tak for det. Det vil vi bestemt også gøre, sådan at vi kan arbejde os tættere ind på hinanden i udvalgsbehandlingen. Dansk Folkepartis ordfører spørger: Hvem skal det gælde for? Det skal gælde, som der også står i beslutningsforslaget, ved alle fratagelser af konkret hjælp, f.eks. hjælperordning, botilbud, handicapbil, og det vil jo også sige i det tilfælde, at borgeren, sådan som Dansk Folkeparti ridser det op, altså hvor man vil udfase en hjælperordning, vitterlig mener at have brug for den hjælp – så vil der være opsættende virkning i den periode. Men det betyder vel ikke, og det skal vi jo huske på, at afgørelsen ikke i sidste ende kan blive, at hjælpen skal udfases, og at det er den rigtige afgørelse.
Det handler om den periode, hvor klagebehandlingen foregår, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti: Hvad siger Dansk Folkeparti så til det? Det er jo i en afgrænset periode, vi taler om at det har opsættende virkning. Det handler jo ikke om, at borgerne frit kan vælge selv, hvad for nogle ydelser, de har brug for.
Kl. 10:31
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:31
Karina Adsbøl (DF):
Som jeg nævnte i min ordførertale, skal der være en fornuftig balance i det, og de mennesker, som har brug for hjælp, skal selvfølgelig have den hjælp, de har brug for.
På den anden side er der også nogle borgere, som bliver udskrevet fra sygehuset, som bliver genoptrænet, og som gradvis kan klare sig selv i den periode. Man kan så vende det og sige, om det er rimeligt, at de måske skal have hjælp i den periode, hvor de egentlig ikke er berettiget til det. Derfor er det vigtigt, at vi får skabt balance, og vi er villige til at kigge på det for at finde frem til, hvordan vi kan gøre det her bedre, og det spørgsmål ved Enhedslisten godt at Dansk Folkeparti har rejst i samråd og forespørgselsdebatter. Men igen: Det er en rigtig svær blancegang, hvor det for nogle vil være helt rimeligt, mens det for andre vil være helt urimeligt. Det er svært, men jeg håber da, vi kan finde frem til det i fællesskab.
Kl. 10:32
Formanden:
Fru Pernille Skipper? Ikke mere. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Kl. 10:32
(Ordfører)
Liv Holm Andersen (RV):
Som både ministeren og tidligere ordførere har redegjort for, handler det her beslutningsforslag om, at Enhedslisten ønsker at få regeringen til at sikre, at klager over en kommunes frakendelse eller forringelse af tildelt hjælp efter serviceloven til borgere med handicap får opsættende virkning. Således vil en konkret inddragelse eller forringelse af hjælpen først træde i kraft, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet.
Jeg og Radikale Venstre er naturligvis helt enige med Enhedslisten i, at de afgørelser, borgerne får, skal flugte med loven. Og derfor tror jeg egentlig, at Enhedslistens og Radikale Venstres hensigt på dette område stemmer overens, nemlig at styrke retssikkerheden for borgerne. I forbindelse med den givne problemstilling vil jeg dog mene, at det vigtigste er, at de afgørelser, der bliver truffet i kommunalt regi, er korrekte.
Jeg og Radikale Venstre har tillid. Vi har også tillid til kommunerne, og dermed har vi tillid til, at de har intentioner om at lave lovlige og korrekte afgørelser. Derfor tror og håber vi heller ikke, at kommunerne i fuld vished skulle forringe eller fratage borgerne deres ydelser af økonomiske årsager. I fald det sker, ville det i hvert fald være imod den gældende lovgivning, for kommunerne skal naturligvis også følge loven.
Det er afgørende, at det er igennem en konkret helhedsvurdering af den enkelte borger, kommunen sikrer borgeren den korrekte indsats, hvilket er grunden til, at der også i de seneste år er blevet arbejdet henimod, at kommunerne skal kunne træffe de korrekte afgørelser i første instans på det sociale område. Og her tager kommunen selvfølgelig højde for både økonomiske og faglige vurderinger. Det økonomiske aspekt skal vejes – som i andre beslutninger – men det skal ikke veje tungest.
For at den korrekte afgørelse bliver truffet, er der lavet en del tiltag: både hele omstruktureringen af klagesystemet, som tidligere ordførere har nævnt, og flere enkeltstående initiativer. De her tiltag skal vi selvfølgelig følge op på, så vi kan se, om de er nok, eller om mere skal sættes i værk. Det er altså helt essentielt for Radikale Venstre, at afgørelserne som udgangspunkt er korrekte i første instans. Derudover er det også vigtigt for os, at der kommer kortere sagsbehandling i klagesystemet. Derfor ser vi frem til, at det nye ankecenter i Aalborg, som bliver endeligt klar i 2016, skal være med til at gøre sagsbehandlingstiderne kortere og mere ensartede. Helt logisk vil en kortere sagsbehandlingstid jo betyde, at en borger, der uberettiget får nedsat sin hjælp, vil have et tab i kortere tid.
Desuden er der jo allerede i dag, som det også er blevet nævnt af tidligere ordførere, en del muligheder for at give en afgørelse opsættende virkning. Som ministeren og flere ordførere har redegjort for, kan klagemyndigheden i dag lave en midlertidig afgørelse, hvis det vurderes nødvendigt. De sociale nævn og Ankestyrelsen kan allerede i dag give en afgørelse om eksempelvis botilbud opsættende virkning, og kommunerne kan faktisk også i bestemte sager give en afgørelse opsættende virkning. I andre bestemte sager kan kommunerne angive en anden slags hjælp, mens sagen kører.
Beslutningsforslaget vil dog imidlertid også betyde, at nogle borgere vil få adgang til ydelser, som de ikke er berettiget til, i den periode, sagen kører, såfremt afgørelsen netop ikke er forkert, og derfor vil det jo medføre et helt anderledes stort pres på klagesystemet, som vil medføre betydelige udgifter.
Lad mig derfor blot her til sidst slå fast, at Radikale Venstre naturligvis også ønsker at beskytte og styrke borgernes retssikkerhed, så man som borger kan regne med, at de afgørelser, man får, selvfølgelig flugter med loven og er korrekte. Vi mener dog, at det skal ske ad andre veje end den her foreslåede. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 10:35
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Kl. 10:36
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Tak, hr. formand. Tilbage i december 2012 kom forskellige handicaporganisationer med et i mine øjne ganske glimrende forslag, nemlig at man skulle se på muligheden for at give opsættende virkning. Kommunen træffer en afgørelse, sagen bliver omgjort i det sociale nævn, kommunen anker, og så går sagen videre til Ankestyrelsen, og så tager det rigtig, rigtig lang tid. Og så kommer Ankestyrelsen med en afgørelse, hvor borgeren får ret. Man kunne så vælge at følge handicaporganisationernes bud på at løse den konflikt for den enkelte borger. Det, vi i stedet for fra regeringens side har gjort, er at fjerne kommunens mulighed for at anke en omgørelse, og det tror jeg på sigt er langt bedre: Kommunen træffer en afgørelse, og man kan så anke direkte til Ankestyrelsen.
Samtidig giver vi så også Ankestyrelsen mulighed for at vide, præcis hvad det er for nogle kommuner, der har en udfordring i deres afgørelsers rigtighed. Derfor tror jeg, at vi på sigt får et langt mere rigtigt system, og jeg tror, at kommunerne i langt højere grad får sikkerhed for, at hvis de kunne finde på at træffe en afgørelse, som prøver lovgivningen lige ud til kanten, så opdager Ankestyrelsen det, og så får de råd og vejledning. Så ved vi også, at statsforvaltningen kan pålægge en bøde, hvis man kan se, det er en bevidst beslutning fra kommunalbestyrelsens side, altså at den hele tiden skal afprøve på den anden side af lovgivningen. Derfor tror jeg, at vi på sigt vil få langt flere rigtige afgørelser fra kommunernes side.
Det kan godt være, det tager lidt tid, før det går op for kommunerne, at Ankestyrelsen nu er inde over det med det samme, men med den måde, som jeg kan se vi har planlagt at gennemføre Ankestyrelsens arbejdstilrettelæggelse på, vil der jo relativt hurtigt kunne blive scannet, i forhold til hvad det er for nogle kommuner, der hele tiden går til kanten, og de kommuner vil så få en ganske massiv vejledning – det bliver så fra Aalborg: Her har I en udfordring, og vi vil ikke fremover vil se den her type af afgørelser, hvor I i et forsøg på måske at udsætte nogle udgifter, træffer ikkekorrekte afgørelser.
Så jeg tror, at den måde, vi løser problemet på, er bedre og mere fremadrettet end den måde, som Enhedslistens meget, meget sympatiske forslag lægger op til. Jeg er da heller ikke et sekund i tvivl om, at Enhedslistens forslag bygger på den gamle udfordring, vi havde, hvor en nævnsafgørelse tog 1-2 år, og så gik der så 1-1½ år, før Ankestyrelsen traf den endelige afgørelse, der omgjorde nævnsafgørelsen. Så ved jeg godt, at en nævnsafgørelse, som omgør kommunens afgørelse, jo i princippet skal følges, men der er da også et par kommuner – jeg vil ikke stå her og sige, hvem det er – som tog lidt let på at omgøre en beslutning. Det tog lidt lang tid, før de fandt ud af, at de vistnok havde fået en besked fra nævnet. Hele det der rod har vi nu med det nye enstrengede system gjort op med. Og så må vi så også forvente, at kommunerne med den højere grad af vejledning, som de får, og når de der mere principielle afgørelser kommer ud noget hurtigere, kan træffe den rigtige afgørelse på det rigtige tidspunkt. For det, der er helt afgørende for os alle, er jo, at den borger, som har brug for en ydelse, har ret til at få den og har ret til, hvis kommunen træffer en forkert afgørelse, at få en hurtig rigtig afgørelse fra Ankestyrelsen.
Så jeg har dyb sympati for Enhedslistens forslag, jeg tror blot, at den model flytter fokus fra at få kommunerne til at træffe de rigtige afgørelser til at koncentrere sig om, at det er Ankestyrelsen, der kommer til at bestemme det hele. Jeg ville i hvert aldrig nogen sinde, hvis jeg fik en henvendelse fra et menneske med et handicap, som var utilfreds med den her afgørelse, foreslå den pågældende at gå ind i en dialog med kommunen om, om man ikke kan gøre noget andet. Nej, klag! Vi får etableret et klagesystem, som gør, at alt kommer til at foregå i Aalborg; alle afgørelser, hvis man som borger er bare en lille smule utilfreds, bliver truffet i Aalborg, og det tror jeg vil skævvride hele vores kommunale struktur, så derfor ville jeg samlet set være bekymret for, at man lavede den her type af automatisk opsættende virkning.
Så stor sympati, men ingen støtte fra SF's side.
Kl. 10:41
Formanden:
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 10:41
Pernille Skipper (EL):
Tak for det og tak for ordførertalen – for sympatien i det mindste.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor kort tid er det o.k., at man er frataget en central hjælpeordning, hvis det er en ydelse, man egentlig er berettiget til? Hvis man f.eks. har en handicapbil, og hvis det er nødvendigt, for at man overhovedet kan komme omkring og leve et nogenlunde normalt liv, hvor kort tid er det så o.k., at man er frataget den, selv om man er berettiget til den? Hvor langt skal vi have sagsbehandlingstiderne i klagesystemet ned, for at det er o.k., at man undværer en sådan hjælpeordning i en periode?
Kl. 10:41
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:41
Anne Baastrup (SF):
Jeg kan ikke give nogen præcis tidsramme for, hvornår det er o.k. Jeg havde på et tidspunkt en sag, hvor et menneske med handicap – han hed Brock , og han kom fra Aarhus – fik smadret sin bil, og det tog så halvandet år, tror jeg, før man fik truffet beslutningen om, at han var lige så handicappet, før han fik smadret sin bil, som efter han fik smadret sin bil. Det var hele processen med overhovedet at få bilen, og det var jo fuldstændig hat og briller. Derfor ændrede vi systemet, således at det blev gjort mere smidigt. Men er der et område, der virkelig er besværligt, er det bilsagerne; de tager tid i sig selv.
Kl. 10:42
Formanden:
Fru Pernille Skipper.
Kl. 10:42
Pernille Skipper (EL):
Tak. Så vi kan konkludere, at det i hvert fald ikke er o.k. i 1½ år.
Men jeg vil godt holde lidt fast i det, for SF's ordfører, fru Anne Baastrup, og de tidligere regeringsordførere siger det samme, har den samme argumentation, men det her system indebærer jo, at der er borgere, der i perioder må undvære ordninger, som er helt centrale for, at de kan fungere og have et liv. Altså, hjælpeordninger som handicapbiler og bostøtte er jo ikke ordninger, som sådan er ekstra krymmel på livet, på tilværelsen, men det er ordninger, som er helt centrale for, at man overhovedet kan fungere som menneske. Og i og med at man kan få frataget den ydelse, og at den bliver frataget, indtil man eventuelt får medhold i klagesagen, så er der jo altså en periode, hvor man må undvære en så central ydelse, lige meget hvor korte sagsbehandlingstider vi får. Så jeg vil godt høre igen: Hvad er målet? Hvor langt ned i sagsbehandlingstider på klagesager skal vi nå, for at vi ligesom kan sige: Det er o.k.; den lille periode må de så leve med?
Kl. 10:43
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:43
Anne Baastrup (SF):
Mit mål er, at det er meget kort tid. Med den måde, som vi indretter Ankestyrelsens måde at behandle sagerne på, kommer de jo ind på et bestemt kontor, hvor man screener det i forhold til: Er der nogle af dem, der er principielle? Er der nogle af dem, man bare kan sende tilbage til kommunen og så bede dem om at genoptage? Man får jo en langt mere smidig behandling af sagerne, man får en langt større central viden om, hvad det er, der fungerer, og hvad der ikke fungerer, og hvilke kommuner man skal være særlig obs på. Der vil man naturligvis fra Ankestyrelsens side også kunne pille de der tre-fire kommuner ud og sige: I spekulerer i det her; det vil vi ikke se. Så kan Ankestyrelsen jo også, når de ser sagen, sige: Det dér er bare ikke i orden, vi skal lige have behandlet sagen juridisk, men vi giver det opsættende virkning med det samme.
Så mulighederne er der. Men at vi får den fleksibilitet ind i det, tror jeg er langt mere vigtigt, frem for at man, hver gang man får bare en lillebitte ændring i forhold til sine hjælpemidler eller andet, så automatisk anker. Det tror jeg flytter en frygtelig masse penge over i et ankesystem, i stedet for at man sørger for, at pengene er der, således at folk kan få deres hjælpemidler. Det er den tænkning, jeg har, i forhold til at vi skal prøve at lave tingene om, således at vi får de rigtige afgørelser og ikke bruger alt for mange penge på sagsbehandling.
Kl. 10:45
Formanden:
Fru Karina Adsbøl, kort bemærkning.
Kl. 10:45
Karina Adsbøl (DF):
Som ordføreren siger, er bilsager netop meget komplicerede, men er ordføreren ikke enig i, at det behøver de sådan set ikke at være, for kommunerne har jo mulighed for at anvende en tro og love-erklæring, så derfor har kommunerne jo i dag mulighed for, at de her bilsager ikke behøver at være så komplicerede? Så vidt jeg er orienteret, er det jo de færreste kommuner, der anvender den her tro og love-erklæring, og jeg har også stillet spørgsmål om det. Vil det ikke være meget bedre, hvis man sagde til kommunerne: Anvend en tro og love-erklæring, og gør det her meget bedre?
Kl. 10:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:45
Anne Baastrup (SF):
Jeg byder fru Karina Adsbøl velkommen i klubben, der forsøger at smidiggøre og effektivisere bilreglerne. Jeg har brugt rigtig, rigtig lang tid på det og fik nedsat et meget, meget fint udvalg, og jeg tror, at vi afkortede sagsbehandlingen med et halvt års tid. Det er så kompliceret, og jeg synes, fru Karina Adsbøl og jeg skulle lave en lille undergruppe, hvor vi kommer med konkrete forslag til, hvordan vi kan forhindre det der voldsomme bureaukrati, som bilsagerne er.
Kl. 10:46
Formanden:
Fru Karina Adsbøl.
Kl. 10:46
Karina Adsbøl (DF):
Der er da ikke noget, jeg hellere vil, end at være i en klub sammen med fru Anne Baastrup, ordføreren. Det glæder jeg mig til. Men er ordføreren ikke enig i, at der altså er de her muligheder for, at man kan anvende en tro og love-erklæring? Spørgsmålet er så bare, om den bliver anvendt i praksis, og det har vi jo givet mulighed for, så man ikke skal igennem hele møllen en gang til. Men er ordføreren ikke enig i, at det altså ikke helt er det, der sker ude i praksis, nemlig at man anvender de her tro og love-erklæringer i forhold til de bilsager, selv om man faktisk har muligheden for det i dag?
Kl. 10:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:46
Anne Baastrup (SF):
Jeg er helt sikker på, at sådanne typer sager som den historie, som jeg beskrev tidligere med hr. Brock, som fik smadret sin bil, og hvor det tog rigtig lang tid, fremover formentlig ikke vil tage så lang tid, men jeg er helt sikker på, at så er der andre sager, som næsten ligner, og hvor man alligevel ikke synes, at man kan bruge tro og love-erklæring. Jeg vil sige til fru Karina Adsbøl, at jeg er fuldstændig enig: Bilsager tager for lang tid, de er for besværlige, og jeg synes, at vi skal prøve at se på reglerne en gang til, for det må da være muligt at forenkle – det tager rigtig lang tid sidst, men vi kan prøve igen.
Kl. 10:47
Formanden:
Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.
Kl. 10:47
Benedikte Kiær (KF):
Fru Anne Baastrup har brugt meget af sin ordførertale på at forklare, hvorfor der ikke er behov for at indføre det her omkring opsættende virkning. Så vil jeg egentlig gerne høre fru Anne Baastrup, om hun også mener, at vi skal fjerne opsættende virkning i forhold til hjemgivelse af anbragte børn og unge med udgangspunkt i det forsvar, som ordføreren kom med i sin ordførertale i forhold til ikke at have opsættende virkning.
Kl. 10:47
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:47
Anne Baastrup (SF):
Jeg vil indrømme, at jeg ikke forstår spørgsmålet.
Kl. 10:48
Formanden:
Fru Benedikte Kiær.
Kl. 10:48
Benedikte Kiær (KF):
I dag er det jo sådan – og det må ordføreren jo også vide – at der i Barnets Reform er givet mulighed for, at hvis man klager over en hjemgivelse af et anbragt barn, har det opsættende virkning, fordi man mener, at det sådan set kan have meget, meget store konsekvenser for barnet, hvis det bliver hjemgivet på et forkert grundlag, f.eks. fra et velfungerende plejehjem til en familie, hvor barnet ville lide under omsorgssvigt. Derfor er der opsættende virkning, hvis der bliver klaget over barnets hjemgivelse. Men ordføreren taler jo varmt for en masse ting, der betyder, at der ikke er behov for opsættende virkning i forhold til mennesker med handicap. Så derfor vil jeg høre ordføreren, om det samme princip egentlig også bør gælde i forhold til udsatte børn og unge, og at man derfor også får fjernet muligheden for opsættende virkning, når det gælder hjemgivelse af anbragte børn og unge.
Kl. 10:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:48
Anne Baastrup (SF):
O.k. Jeg ser ingen grund til, at vi ændrer på de regler, som vi netop har gennemført, for så vidt angår børn og unge. Og jeg anerkender, at der muligvis er en logisk brist, men omvendt har jeg lagt vægt på i hele ændringen af ankesystemet, at vi fik de hurtige og rigtige afgørelser på den gode måde. Derfor ser jeg ikke nogen grund til, at vi her og nu går i gang med at ændre det på den måde, som Enhedslistens forslag går på, idet jeg ser det som en argumentation imod det sociale nævn og omgørelserne der.
Kl. 10:49
Formanden:
Tak til SF's ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Kl. 10:49
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Enhedslisten har fremsat forslag om, at der skal være opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap, og det handler om, at man, når man bliver frataget noget hjælp, som man måske har ret til, så skal have mulighed for at beholde den hjælp, indtil klagen er endeligt afgjort.
Der er mange, der har været heroppe og sige, at de har sympati for forslaget, og det ville vel også være svært at argumentere for det modsatte synspunkt, eftersom det vel er sådan helt grundlæggende, at vi i vores samfund sørger for at hjælpe mennesker med handicap. Det har vi faktisk en forpligtelse til at gøre efter vores overbevisning og vel efter de flestes overbevisning.
Det, vi så diskuterer her, er, om det skal være et fint og flot princip, eller om det skal være noget, man vil effektuere i den virkelig verden. Betyder det der med retssikkerheden også noget for mennesker med handicap? Det gør det for os i Liberal Alliance, og derfor vil jeg sige, at vi ikke alene har sympati for forslaget, vi er også allerede nu 98,5 pct. sikre på at sige ja til beslutningsforslaget. Vi har nogle konkrete spørgsmål til nogle af detaljerne i det, som vi gerne vil gå ind i under udvalgsarbejdet, for at det lige kan få det sidste nøk, men jeg tvivler på, at det skulle få procentdelen til at gå ned; jeg tror faktisk, det vil komme til at betyde det modsatte.
Vi synes, det er helt grundlæggende, at man ikke bruger spekulation i kommunernes økonomi til at krænke retssikkerheden for mennesker med handicap, som vi har en helt grundlæggende forpligtelse til at sørge for har ordentlige forhold. Og der er jo, som der står i forslaget, ikke tale om økonomiske ydelser, men om hjælpemidler, og det er en helt anden og forholdsvis enkel sag.
Spørgsmålet er selvfølgelig også, om man kan indrette det på en måde, så vi ikke risikerer, at alle bare klager. Det er jo selvfølgelig der, dilemmaet kan opstå i forhold til det forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det er i hvert fald interessant at arbejde videre med det her, som også er omtalt i en artikel i Politiken den 22. november 2012, der handler om, om de ulovlige afgørelser rammer kommunekassen, om afvisningerne rammer kommunekassen i dag , og i hvilket omfang de bør gøre det. Det kan jo være en anden måde at justere det på. Det er i hvert fald helt sikkert, at kommunerne ikke må tjene på at krænke retssikkerheden for mennesker med handicap, ligesom det offentlige i øvrigt ikke skal tjene på at krænke borgernes retssikkerhed.
Så er der i virkeligheden en lille positiv ekstra historie, som jeg synes vi fik ud af debatten med SF's ordfører, fru Anne Baastrup. Meget af systemet er blevet lavet om, fortælles det, og derfor vil det være et problem for meget færre mennesker, og det vil være i kortere perioder, at det vil være et problem for dem, som det vil være et problem for. Det må alt andet lige betyde, at det vil være langt billigere at gøre noget nu, end det har været tidligere, og derfor burde det være nemmere at fremme spørgsmålet. Vi glæder os i hvert fald over, at SF har fået sat på plads i dag, at forslaget slet ikke er så dyrt, som det ville have været tidligere. Det er jo rart at få at vide. Så er det vel ikke så svært at gøre noget ved problemet.
Kl. 10:52
Formanden:
Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.
Kl. 10:53
(Ordfører)
Benedikte Kiær (KF):
Det bliver jo klubben med jahatte, der kommer på her til sidst ved behandlingen af det her beslutningsforslag fra Enhedslisten angående opsættende virkning i klagesager om hjælpemidler til mennesker med handicap.
I dag er det jo sådan, at når det gælder udsatte børn og unge, og når vi har et barn eller en ung, som er anbragt uden for hjemmet, og kommunen finder ud af, at barnet skal hjemgives, er der mulighed for at kunne klage over hjemgivelsen, og det har opsættende virkning, indtil klagen er behandlet. Grunden til, at det har opsættende virkning, er, at det vides, at hvis man tager et barn ud af det miljø, som barnet er i, og det er kendt, at det er her, at barnet har det godt, kan det have store konsekvenser, hvis en hjemgivelse viser sig at være forkert. Det kan faktisk være fatalt. Det er baggrunden for, at hvis der bliver klaget, har det opsættende virkning.
For nogle mennesker med handicap kan det også have ret fatale konsekvenser, hvis man bliver frataget nogle af de hjælpemidler, som man har fået tildelt for simpelt hen at kunne leve et liv, som er så velfungerende som overhovedet muligt. Det kan være mennesker, som har så alvorlige handicap, at de har brug for en brugerstyret personlig assistance, dvs. hjælp 24 timer i døgnet, eller nogle andre hjælpeforanstaltninger, som simpelt hen er afgørende for, at de i det omfang, det er muligt, kan klare sig på samme måde, som hvis de ikke havde et handicap. Det er måske afgørende for, at de overhovedet kan blive i eget hjem, eller det kan være afgørende for, at de overhovedet kan fungere sammen med deres familie. Derfor kan det sådan set også have ret fatale konsekvenser, hvis de får taget hjælpemidlerne fra sig.
Det er jo baggrunden for, at vi synes, at det her forslag ikke blot er sympatisk, men sådan set også meget fornuftigt. Når vi har nogle grupper, som er meget afhængige af de hjælpemidler, som de har fået tildelt, skal det også være sådan, at hvis man har fået dem frataget som følge af en kommunal beslutning og man klager, skal det have opsættende virkning. Vi er ikke så bekymrede for, om det skal brede sig eller ej, for det gælder jo bare om at få defineret den her målgruppe meget præcist, og det synes jeg sådan set også at beslutningsforslaget lægger meget godt op til.
Så fra Det Konservative Folkepartis side siger vi ja til at styrke retssikkerheden for mennesker med handicap ved at indføre princippet om opsættende virkning. Det er et princip, som vi også kender fra andre steder i vores velfærdssamfund.
Kl. 10:55
Formanden:
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Kl. 10:55
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pernille Skipper (EL):
Tak for det. Jeg skal starte med at beklage, at vores ordfører for handicappede, fru Stine Brix, ikke kan være her i dag, og også, at jeg starter dagen med at komme for sent. Men hun er desværre blevet kaldt over til Sundhedsministeriet til nogle forhandlinger.
Dernæst vil jeg sige tak til Liberal Alliance og Konservative for opbakningen og til dels også til Dansk Folkeparti. Sådan som jeg hørte det, var der var nogle positive takter der også.
I Horsens Kommune oplevede Steen Neumann, en 37-årig mand med muskelsvind, at kommunen pludselig ville fratage ham hans brugerstyrede personlige assistance. Det er en hjælperordning, som han havde om natten. I stedet ville de erstatte den med hjemmehjælp, der kommer et par gange i løbet af natten. Det ville for ham betyde, at i stedet for, at han selv kan bestemme over sine sengetider, skulle han, en voksen mand, hver dag være i seng kl. 23.00, ellers var der ingen til at hjælpe ham. Før kunne han selv styre sit liv med hensyn til toiletbesøg og tidspunktet for, hvornår han ville stå op om morgenen i weekenderne, og nu skulle det pludselig skemalægges. Steen Neumann fik sin hjælp markant forringet. Han fik næsten 50 timer mindre hjælp hver uge, og dermed mistede han en stor del af den frihed, som jo altså er hele tanken bag, at man har den her såkaldte BPA-ordning for mennesker med handicap. Steen Neumann indgav en klage, men det tog mange, mange måneder, før den blev behandlet. Heldigvis fik han til sidst medhold, og så fik kan sin hjælp tilbage. Men i 7 måneder måtte han undvære sin hjælp. Det tjente kommunen penge på.
Det er sådan nogle sager, vi i Enhedslisten ønsker at gøre op med. Det skal ikke være muligt for kommunen at tjene penge på at teste grænser for, hvor lavt kommunen kan gå ned. For borgerne er konsekvenserne enorme. For kommunen er der ingen konsekvenser. Tværtimod sparer kommunen udgifter så længe. Med det her forslag ønsker vi at give borgerne en rettighed, når de står over for en kommune og hele det bureaukrati, der følger med. Borgere med handicap oplever i stigende grad, at deres retssikkerhed er under pres. Den er under pres som følge af en meget stram økonomi i de enkelte kommuner, hvor det lavest mulige serviceniveau hele tiden er under afprøvning. Den er under pres, fordi et flertal i Folketinget har sendt et signal til kommunerne om, at det er o.k. at vægte økonomiske hensyn i forhold til faglige hensyn. Det er faktisk skrevet ind i vores lovgivning.
For en borger med handicap kan det have enorme konsekvenser. I dag er beskeden til borgerne bare, at så må man klage, men der kan gå måneder med en klagesag, hvor man står uden hjælp. I de måneder tjener kommunen altså penge. I Enhedslisten er vi også åbne over for, at der kan være andre måder at løse det her problem på. Det er ikke en reel løsning at sige til borgerne, at de bare må klage, og at man nok skal forsøge at gøre sagsbehandlingstiden hurtigere. Det er en meget anstrengende klageproces. Det er den virkelighed, som borgerne oplever.
I en reel løsning bliver vi nødt til at tage hånd om, at incitamenterne peger i den helt forkerte retning. Reelt er systemet indrettet sådan, at vi belønner kommunerne, som begår fejl, hvad enten fejlene er bevidste eller ubevidste. Vi har i dag hørt fra Venstre, at sagsbehandlingstiderne er det vigtigste. Det her forslag rammer ikke rigtig plet, tror jeg, der blev sagt. Man vil bare gerne gøre sagsbehandlingstiderne kortere. Det er det samme, som regeringsordførerne siger, og de krydrer det så med, at det er vigtigt at træffe den rigtige afgørelse fra starten. Alle er glade for intentionen, alle siger, at vi har et retssikkerhedsproblem, men det eneste reelle argument for ikke at indføre en opsættende virkning for borgerne har været, at så ville der nok også være nogle borgere, som ville få en ydelse, en hjælp, i en periode, som de ikke er berettiget til.
Vi kan selvfølgelig se på i udvalgsbehandlingen, hvordan man kan indrette det, så det minimeres, men i Enhedslisten har vi det grundlæggende sådan, at når man kigger på konkret hjælp til mennesker med handicap, ser man, at det ikke er krymmel på toppen af tilværelsen. Det er basal hjælp, for at man kan have et værdigt og selvstændigt liv. Det er vi forpligtet til at give borgere, mennesker, med handicap. Derfor vægter vi selvfølgelig også højest, at vi skal undgå, at borgere i perioder må leve uden den her hjælp, de har behov for. Det er det vigtigste for Enhedslisten. Vi vil gerne igen sige tak til dem, der har bakket op om forslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Kl. 11:01
Formanden:
Fru Karina Adsbøl har en kort bemærkning.
Kl. 11:01
Karina Adsbøl (DF):
Tak til fru Pernille Skipper, som er lidt uden for sit område i dag. Jeg synes, hun klarer det ganske udmærket.
Jeg har dog lige et spørgsmål i forhold til det sidste afsnit i Enhedslistens beslutningsforslag, hvor der står: »... konkret hjælp, herunder hjælpemidler, hjælperordning, botilbud eller støtte til handicapbil.«
I forhold til konkret hjælp var jeg inde på før, at der somme tider er en balancegang der, for hvis man får hjemmehjælp, kan man jo få det bedre, og somme tider kan det være sådan, at hjælpen skæres gradvis ned, fordi borgerens funktionsevne er blevet forbedret. Vedrører det her også hjemmehjælpsområdet?
Kl. 11:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:01
Pernille Skipper (EL):
Ja, jeg vil mene, at det er omfattet. Altså, vi vil gerne skelne imellem hjælp i form af penge, hvis man kan sige det sådan, og hjælp, som er hjælp til at bevæge sig rundt i verden – sådan meget firkantet sat op – altså fungere som menneske. Og der vil en hjælperordning, i forbindelse med at borgeren skal genoptrænes osv., være omfattet. Men det er klart, at afgørelsen selvfølgelig sagtens kan ende med, også efter en klagesag, at borgeren skal have mindre hjælp, fordi borgeren reelt har behov for mindre hjælp, og det vil vi selvfølgelig ikke røre ved.
Men i den periode, hvor kommunen vil fratage borgeren noget hjælp, som borgeren tidligere har haft – hvis borgeren er meget uenig i, at man kan undvære den hjælp – altså, mens den klagesag behandles, og mens den diskussion bliver ført ud i livet, vil vi have, at vi er sikre på, at borgeren i hvert fald har den hjælp, man har behov for.
Kl. 11:02
Formanden:
Fru Karina Adsbøl.
Kl. 11:02
Karina Adsbøl (DF):
Jeg forstår godt Enhedslistens mål, altså hvor de gerne vil hen, men jeg tror, at Enhedslistens ordfører blander tingene lidt sammen, for der er forskel på, om man har en BPA, altså en hjælperordning, eller om man får hjemmehjælp ude i kommunerne, og det er lige den balance, jeg tænker på. Altså, det er bare for at finde ud af, hvor bredt det her favner. Snakker vi om praktisk hjælp, altså ude i hjemmeplejen, i forhold til det her, eller er det BPA? Det er bare for at afgrænse området, og der tænker jeg, at ordføreren måske blander tingene lidt sammen. Men det er praktisk hjælp, jeg snakker om, også ude i hjemmeplejen, om det er med her. Jeg ved godt, at hjælperordningen er med, og det kan der være rigtig meget fornuft i.
Kl. 11:03
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:03
Pernille Skipper (EL):
Jeg er klar over, at der er forskel på ordningerne, og når jeg siger, som jeg gør, er det selvfølgelig, fordi jeg ikke oprindelig var ordfører på beslutningsforslaget. Men tanken er, som jeg sagde det tidligere, og derfor vil jeg også mene, at hjemmehjælpen hører ind under det, for så vidt angår mennesker med handicap. Men lad os tage drøftelsen i udvalgsbehandlingen, for så får Dansk Folkepartis ordfører et meget mere kvalificeret svar.
Kl. 11:04
Formanden:
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:
Forslag til folketingsbeslutning om øget tilgængelighed i forbindelse med deltagelse i demokratiet.
Af Stine Brix (EL) m.fl.
(Fremsættelse 12.03.2013).
Kl. 11:04
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.
Kl. 11:04
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Enhedslisten, der pålægger regeringen forskellige tiltag til at øge tilgængeligheden til vores demokrati for mennesker med handicap.
Forslaget pålægger for det første regeringen at ændre reglerne for hjælp til stemmeafgivning. Det skal ikke længere være et krav, men et muligt tilvalg for borgere, som har brug for hjælp til at afgive deres stemme, at en myndighedsperson overværer valghandlingen. For det andet pålægges regeringen at arbejde for tilgængelighed i bred forstand for mennesker med handicap i forbindelse med valg. Det handler bl.a. om tilgængelighed til valgmateriale, hjemmesider, vælgermøder og afstemningssteder. Endelig pålægges regeringen at arbejde med lavteknologiske løsninger i modsætning til elektroniske registreringer af stemmesedlen, som kan forbedre tilgængelighed og stemmehemmelighed for mennesker med handicap.
Regeringen er positivt indstillet over for flere elementer i beslutningsforslaget, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form. Det er der to grunde til.
For det første opstilles der i beslutningsforslaget en tilsyneladende forudsætning om, at lavteknologiske løsninger kun kan gennemføres som en modsætning til elektronisk støttede valg. Den forudsætning deler regeringen ikke. Vi har i denne folketingssamling faktisk fremsat lovforslag om digital stemmeafgivning og stemmeoptælling. Og en af de meget afgørende grunde til at gøre det er at give vælgere med handicap bedre mulighed for at kunne stemme uden hjælp fra andre. Teknologi giver nemlig gode muligheder for, at f.eks. mennesker, som er blinde, svagtsynede eller døjer med ordblindhed, kan få læst navnene på kandidater og partier op og blive guidet til selv at sætte deres kryds – vel at mærke, hvor vælgeren er alene i stemmeboksen.
Jeg synes ikke, at det hænger ordentligt sammen, hvis vi den ene dag fremsætter et lovforslag om digital stemmeafgivning og stemmeoptælling for den næste dag at stemme for et beslutningsforslag, hvis tekst synes at forudsætte, at man er imod, at en valghandling understøttes digitalt.
For det andet kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, fordi regeringen ikke kan støtte forslaget om, at vælgere kan nøjes med at medbringe en hjælper efter eget valg, når de skal sætte krydset på stemmesedlen. Som det er i dag, skal der altid medvirke mindst én valgstyrer eller tilforordnet vælger. Det krav er der gode grunde til at holde fast i. Reglen er sat i verden for at beskytte vælgere, der har behov for hjælp, når de stemmer. Det vil ofte være en sårbar situation, hvis man som vælger har behov for hjælp til stemmeafgivningen, og det, der er ideen, er jo at skabe et rum, som forhindrer, at der bliver et pres for at sætte et kryds ved en, som man egentlig ikke ville have stemt på, eller at krydset bliver sat et helt andet sted end der, hvor hjælperen egentlig er blevet bedt om at sætte det.
Kravet skal også sikre offentlighedens tillid til valghandlingen. Tillid til valghandlingen rækker jo videre end ens egen stemmeafgivning, og derfor er det lige så vigtigt, at man som vælger kan stole på, at valget også har været frit for andre vælgere, og en grundlæggende ting i hele diskussionen om elektronisk understøttede valg, altså e-valg, er netop, at man skal kunne have tillid til valghandlingen.
Endelig er det sådan, at de regler, der gælder i dag, blev vedtaget af et stort flertal i Folketinget i 2008. Samtlige partier undtagen Enhedslisten, der undlod at stemme, stemte for de regler, vi har i dag.
Når det er sagt, vil jeg gerne kvittere for de overvejelser, der i øvrigt ligger bag forslaget. For som sagt var en af baggrundene for at fremsætte forslaget om elektronisk understøttede valg netop at give vælgere med handicap bedre mulighed for valgdeltagelse. Derfor tror jeg, at vi deler den intention. Dermed jo også sagt, at vi så absolut er positivt indstillet over for det formål bag beslutningsforslaget, og vi vil meget gerne arbejde videre med spørgsmålet om øget tilgængelighed for vælgere med handicap.
For mig at se er det en afgørende rettighed, jeg har som borger og som vælger, at jeg kan sætte mit kryds, uden at andre ser, hvem jeg stemmer på. Jeg tror nu ikke, at det ville være nogen overraskelse for nogen, men det er så en anden sag. For nogle kan det jo være en overraskelse, og derfor er det en helt central rettighed, at vi kan stemme, uden at andre ser, hvad vi stemmer. Jeg synes, at den rettighed skal være tilgængelig for så mange vælgere som overhovedet muligt. Så hvis der findes løsninger, som kan fremme det, skal vi undersøge det. Der skal ikke være nogen tvivl om, at regeringen ønsker at bistå og hjælpe folk med handicap til at kunne stemme uden andres hjælp. Og som sagt er forslaget om e-valg det tydeligste bevis på det. Det gælder jo sådan set uanset beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Desuden har vi været i tæt dialog med handicaporganisationerne om at fremstille et letlæseligt materiale, der på en tilgængelig og enkel måde forklarer vores vælgere, borgerne, hvordan vores demokrati fungerer. Endvidere overvejer vi at foreslå en ændring af valglovgivningen, sådan at man som handicappet vælger kan blive tilmeldt det mest tilgængelige valgsted. Det er ikke en given ting, at det er det valgsted, hvor man hører til, og derfor er selve tilgængeligheden, altså den fysiske tilgængelighed, til valgstedet også afgørende. Det forslag er også et resultat af den dialog, som ministeriet har haft med handicaporganisationerne.
Kl. 11:11
Men det er jo ikke nok, at regeringen tager initiativer på området. Selve spørgsmålet om at have et tilgængeligt, åbent demokrati er et, som alle kan bidrage til svaret på. Det var jo også pointen i den forespørgselsdebat, som vi havde her i salen for et par uger siden. Den handlede om unges valgdeltagelse og adgang til demokratiet, et lidt andet emne, men jo dog grundlæggende det samme. Man har et åbent demokrati, hvis man oplever sig inviteret til at deltage, hvis man oplever det som en åben, stor dag, hvor det forventes af en, at man deltager. Det er det samme, det er med til at sikre et stærkt og levedygtigt demokrati, hvis alle føler og reelt oplever, at de kan være en del af det.
Jeg synes, at hvert enkelt parti og også at vi selv som politikere har et ansvar for at række ud og inddrage de vælgere, som måske oplever, at de får mindre opmærksomhed end andre, men som i sagens natur har den samme selvfølgelige og lige ret til at deltage som andre. Deres stemmeret er lige så meget værd som andres stemmeret.
Under forespørgselsdebatten om Valgretskommissionens betænkning opfordrede jeg bl.a. partierne til at overveje at holde vælgermøder måske mere utraditionelle steder. Det kunne være steder – klubber, dagtilbud – hvor vælgere med handicap har nem tilgængelighed, og jeg tror også, det er afgørende i det hele taget at holde vælgermøder og være til rådighed på steder, hvor vi måske sådan i det helt almindelige ikke holder vores vælgermøder, altså komme ud af forsamlingshuset, ud af biblioteket og være til stede dér, hvor folk er.
Vi kunne sikkert også blive bedre både i partierne og på vores hjemmesider og i vores profiler på de sociale medier til at udtrykke os i et sprog, som er til at forstå. For ikke så længe siden fik jeg et brev fra Udviklingshæmmedes Landsforbund, som satte ord lige præcis på det problem. De oplever bl.a., at politikere taler hen over hovedet på mennesker med udviklingshæmning, også selv om de går op i politik og forsøger at følge med i, hvad der sker i samfundet. Det er jo også deres samfund.
De nævnte også, at de ofte sender spørgsmål fra personer med udviklingshæmning videre til politikere, men desværre oftest ikke får svar. Det vil vi i hvert fald forsøge at tage til os og sørge for at lave om på.
Jeg tror heller ikke, det er viljen, der mangler, men måske mangler vi viden, både i partierne og hos os selv, om, hvordan man bedst muligt henvender sig på en tilgængelig måde, hvis der er vælgere, som har et særligt behov. Den viden tror jeg vi kan få ved at søge dialogen med organisationerne, og derfor vil jeg i sagens natur opfordre til, at vi tager budskabet til os og giver det videre, både til baglandet, til partierne, lokale foreninger og andre steder, hvor vi som politikere møder vælgere. Vi har et ansvar for at inddrage de vælgere, som måske af og til føler sig en lille smule holdt uden for demokratiet.
Som jeg nævnte i starten, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, om end vi som sagt deler det, der er baggrunden for det, i hvert fald som jeg oplever det. Men jeg vil meget gerne kvittere for lige præcis den gode hensigt og dermed jo også forsikre Folketinget om, at vi sammen med handicaporganisationerne vil fortsætte arbejdet med at gøre valghandlingen mere tilgængelig for vælgere med handicap. Dermed jo også sagt, at jeg ser frem til et konstruktivt arbejde i udvalget om de spørgsmål.
Kl. 11:15
Formanden:
Tak til ministeren. Hr. Michael Aastrup Jensen som Venstres ordfører.
Kl. 11:15
(Ordfører)
Michael Aastrup Jensen (V):
I dag skal vi jo behandle beslutningsforslag B 74, som Enhedslisten har fremsat. Som ministeren også var enig i, er formålet jo at fremme tilgængeligheden for mennesker med handicap i forbindelse med valg og sikre dem mulighed for at afgive deres stemme anonymt.
Der er ingen tvivl om, at det kan virke diskriminerende for den enkelte, når et handicap er en forhindring for at deltage på lige fod med alle andre, ikke mindst når det kommer til deltagelse i vores demokrati. I dag er det et krav, at en myndighedsperson overværer selve valghandlingen, hvis borgeren har et handicap og har brug for hjælp til at afgive sin stemme. Men det er ikke at give mennesker med handicap samme muligheder som alle andre. En stemme skal selvfølgelig afgives anonymt, og derfor bør det være et valg og ikke et krav at have en myndighedsperson med sig i stemmeboksen.
Flere af handicaporganisationerne har sagt, at den nuværende lovgivning er decideret umyndiggørende, og at en ny løsning skal findes. Det er vi i Venstre faktisk enige i, og vi er også indstillet på at prøve at finde en løsning på det. Borgere, som er fysisk og psykisk udfordrede, bør have samme adgang til hemmelig stemmeafgivelse som andre borgere, og de skal kunne deltage fuldt ud i den demokratiske proces, bl.a. i politiske partier, debatter og arrangementer.
Debatten vedrørende et eventuelt elektronisk valg i Danmark satte fokus på de ringe muligheder, som mange borgere med handicap har i dag. Venstre vil derfor stadig gerne tage hånd om ønskerne fra de forskellige handicaporganisationer, som deltog i selve e-valgsdebatten, for der er ingen tvivl om, at der skal findes en bedre løsning på stemmeafgivelse for borgere med handicap.
Så selv om Enhedslistens beslutningsforslag har rigtig mange gode intentioner, som vi absolut også deler i Venstre, så må vi bare også være ærlige og sige, at der mangler finansiering af selve forslaget. For hvor skal midlerne til forslaget komme fra? Enhedslisten foreslår i sin fremsættelse af beslutningsforslaget, at tiltaget skal finansieres af midler, der ellers var tiltænkt e-valg. Men e-valget var påtænkt at skulle finansieres af kommunerne selv. Med en udgift på mellem 250.000 kr. til over 1 mio. kr. er det de færreste kommuner, som har råd til sådan en investering. Så medmindre Enhedslisten havde forestillet sig, at kommunerne skulle finansiere borgernes ret til at stemme anonymt og bedre tilgængelighed til eksempelvis Folketingssalen, så ser jeg et beslutningsforslag uden reelt finansielt grundlag.
Så opsummerende vil jeg sige, at Venstre er enige med handicaporganisationerne og faktisk også med Enhedslistens intentioner. Handicap bør ikke være til hinder for at deltage aktivt i vores demokrati og gøre brug af politiske rettigheder på lige fod med alle andre. Grundet den manglende finansiering kan vi på stående fod ikke tilslutte os beslutningsforslaget, som det ligger, men vi vil gå ind i udvalgsbehandlingen med åbent sind og håbe på, at vi måske eventuelt kan lave en beretning eller andet, som sørger for, at der bliver arbejdet videre med de gode intentioner. Tak.
Kl. 11:18
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 11:19
(Ordfører)
Karen J. Klint (S):
Tak for det. Det er ikke altid, man bliver så glad, når man bliver bedt om at være ordfører for en sag, som jeg blev forleden dag, da jeg blev spurgt, om jeg ville overtage ordførerskabet på en sag i Kommunaludvalget, hvor jeg sådan set ellers ikke sidder. Men det blev jeg, netop fordi det at have tilgængelighed ved valgforhold og til demokratiet er noget, der er utrolig vigtigt, men også er noget, som jeg selv har haft som kæphest i nogle år.
Tilbage i 2005 havde vi i Nordisk Råds handicappolitiske råd et projekt, hvor vi var gået fra det med tilgængelighed til samfundet, der hed »Design for alle«, til et projekt, som jeg lavede, da jeg var formand for rådet i et års tid, og som hed »Demokrati for alle«. Og da stod vi faktisk her fra Folketingets side i spidsen for en undersøgelse af alle de nordiske parlamenters tilgængelighed på både det fysiske område og it-siden og i andre forhold.
Vi undersøgte også alle partierne i de nordiske parlamenter: om partierne selv var tilgængelige for demokratiet. For det hjælper jo ikke noget, at man godt kan blive valgt som politiker og kan komme ind i et parlament, hvis man næsten ikke kan blive medlem af et parti, fordi man ikke kan deltage i partiets aktiviteter. Det var lidt trist, at de daværende regeringspartier slet ikke ønskede at medvirke til undersøgelsen, men det gjorde andre partier. Og så er det, at jeg kommer til at rose Enhedslisten lidt, for de var faktisk det parti, der scorede højest på tilgængeligheden dengang i 2005, da vi screenede de danske partier. Mit eget parti lavede hjemmesiden om, efter at vi havde screenet den, og det var der også andre der gjorde. Og her i huset blev husets arkitekt og bygningsafdeling faktisk så inspireret af den store konference, som vi lagde hus til i november 2005, at nogle af de forhold, der kom op der, også er det, vi rent fysisk kan se i den nye indgang, vi har til Christiansborg.
Men skal vi vende blikket lidt mere mod de andre nordiske lande, kan vi faktisk lære rigtig meget af den måde, man har grebet det an på i Norge. De er gået fra »Design til alle« og »Demokrati for alle« til, at det skal være inklusion i samfundet for alle. Og de har faktisk under stor bevågenhed fået indrettet deres valglokaler, deres skiltning til valghandlinger og andre forhold på en bedre måde, end vi andre har. Men de har også været så heldige, havde jeg nær sagt, at en af deres politikere selv var kørestolsbruger, og når hun sådan kunne fortælle, at nu havde hun været i endnu en vareelevator i et parlament i et andet land, for ellers kunne hun ikke komme ind i bygningen, så giver det jo nogle skred, altså når man har sådan nogle personlige oplevelser.
Så jeg synes, at det er godt, at vi får debatten nu igen. Det er meget vigtigt, at vi også tør gå foran, men jeg er meget usikker på, om det lige er de tre konkrete ting, som er ridset op her i beslutningsforslaget, der er de vigtigste. Jeg vil i hvert fald være dybt bekymret, hvis det alene er private borgere, der skal med ind i stemmeboksen for at hjælpe mennesker med behov for hjælp til selve valghandlingen. Jeg synes, at der skal være meget diskretion, men der skal også være en tryghed for, at det er frivilligt, at man stemmer, som man gør. Når man har været tilforordnet på et valgsted, eller når man som jeg også sidder i Udvalget til Valgs Prøvelse, får man jo set nogle klagesager, hvor mennesker føler, at de ikke helt har fået de hensyn vist på stedet. Så jeg synes egentlig, at den ordning, vi lavede for nogle år siden, med, at det både kan være en privat person og en tilforordnet, er den rigtige måde at gøre det på.
Jeg synes, at vi skal tage en god debat i udvalget om, hvordan vi kommer videre med forslaget her. Jeg tror bare ikke, at vi skal komme videre i den retning, at vi pålægger regeringen at komme med et hurtigt lovforslag. Jeg er mere stemt for, at vi går dialogbaseret til det, og at vi så taler om en beretning og måske genoptager den undersøgelse, vi lavede for 6 år siden, eller 8 år siden, er det jo sådan set. Det kunne jo være, at vi kunne lære af de andre lande og så gøre noget, der er endnu klogere, her i Danmark.
Men tak til Enhedslisten for at bringe emnet op. Det er utrolig vigtigt, og det er at snyde på vægten, at ikke alle borgere på grund af it-udviklingen eller gammeldags indretning har mulighed for at være aktive i det danske demokrati. Det skal vi have gjort bedre. Tak.
Kl. 11:23
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 11:23
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Det beslutningsforslag, som Enhedslisten har lagt frem her i dag til behandling i Folketinget, er faktisk et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har stor sympati for. Det er da rigtigt, sådan som ministeren også sagde, at der er nogle ting, der skal udfordres, der er nogle ting, der skal kigges lidt nærmere på, og der har regeringen jo så valgt at vende tommelfingeren nedad i den forbindelse. Men det skal nu ikke hindre Dansk Folkeparti i at sige, at det her beslutningsforslag absolut er inden for den ramme, som gør det muligt, at vi i hvert fald kan finde et fælles aftaleafsæt for at gøre det her langt, langt bedre for de handicappede.
Dengang vi sidst havde det til behandling her i Folketinget – det var i 2008, og der var jeg i øvrigt også ordfører på de ændringer, der blev gennemført – var der jo også meget kritik af det, bl.a. fra Dansk Blindesamfund, som mente i forhold til reglerne om bisiddere og at få folk med ind i stemmeboksen, at man skulle have en valgstyrer med, frem for at man alene kunne nøjes med eksempelvis sin ægtefælle eller en god ven. Der var en stor diskussion om, hvorvidt det var den måde, man skulle håndtere det på, for mange mente faktisk, at det var en form for formynderi, at den enkelte, eksempelvis en blind, ikke havde lov til selv at beslutte, at man faktisk ønskede at få sin datter eller sin ægtefælle med ind i stemmeboksen og faktisk ikke ønskede, at der skulle være andre inde i stemmeboksen.
Det er jo en principiel diskussion, hvor man kan mene både for og imod, for selvfølgelig er det jo vigtigt, at valgene bliver gennemført, sådan at det er den enkelte selv, som bestemmer, hvor krydset skal sættes. Men omvendt synes jeg også, vi har en opgave i at se det i forhold til den enkeltes personlige frihed og i forhold til den enkelte handicappedes rettigheder. Så derfor synes jeg egentlig, det er godt, at vi får den her debat i Folketinget i dag.
Beslutningsforslaget her er jo bredt lidt ud – der er flere forskellige delelementer i det – men grundlæggende synes Dansk Folkeparti, at det er positive forslag, som der lægges for dagen. Og med hensyn til det her med, at det tilsyneladende bliver afvist, på grund af at det ikke er finansieret, sådan som hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre sagde det, synes jeg nu, det er i peanutafdelingen, for med al respekt kan vi til et beslutningsforslag af den her karakter sagtens finde en passende finansiering af de delelementer, som der måtte komme, hvis der er et politisk flertal for det.
Så grundlæggende støtter Dansk Folkeparti beslutningsforslaget, men vi anerkender også, at det selvfølgelig skal ses nærmere på i udvalgsbehandlingen. Og så håber vi selvfølgelig også, at vi på den måde kan få committet regeringen til at gå lidt mere engageret ind i det her beslutningsforslags grundpræmisser, netop om at sikre en nemmere tilgængelighed for de folk, der har det ene eller det andet handicap. Og med de ord vil vi lade det gå til den videre behandling.
Kl. 11:26
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Marlene Borst Hansen som ordfører for De Radikale.
Kl. 11:26
(Ordfører)
Marlene Borst Hansen (RV):
Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten – som lige nu ikke er til stede i salen, men derfor vil jeg jo gerne takke dem alligevel – for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på noget meget vigtigt i vores demokrati, nemlig tilgængelighed.
Vi har tidligere – faktisk for ikke ret lang tid siden – her i salen diskuteret, hvordan vi får flere unge til at engagere sig i demokratiet, deriblandt at få flere unge til at stemme, fordi det er så vigtigt i et demokrati, at så mange som overhovedet muligt, allerhelst alle, får givet deres stemme til kende, får indflydelse på, hvordan samfundet skal udvikle sig. Derfor er det også vigtigt, at vi får sikret, at alle borgere med den ene eller den anden form for handicap på en forholdsvis nem og tilgængelig måde kan afgive deres stemme.
Så hovedformålet – nemlig øget tilgængelighed for flere borgere – er vi fra radikal side helt enige i.
Men som nogle af de øvrige ordførere har været inde på, ser vi også nogle problemer i det konkrete forslag, bl.a. kan vi ikke støtte forslaget om, at vælgere kan nøjes med at medbringe en hjælper efter eget valg, når de skal sætte krydset på stemmesedlen. Jeg er sikker på, at langt, langt de fleste hjælpere er uvildige og bare vil hjælpe borgeren – den handicappede – med at sætte krydset der, hvor vedkommende vil sætte det. Men vi bliver nødt til at sikre os mod situationer, hvor borgeren, som jo har brug for hjælp og derfor kan være i et afhængighedsforhold til hjælperen, udsættes for pres, i forhold til hvor han eller hun skal sætte sit kryds. Det sikrer vi ved, at en uvildig myndighedsperson er tilstede under valghandlingen.
Allerhelst havde vi jo set, at lovforslaget om forsøg med e-valg var blevet til noget, for på den måde kunne man faktisk gøre borgeren uafhængig af både hjælper og myndighedsperson, men desværre kunne der ikke findes flertal for det. Det er også årsagen til, at vi ikke kan støtte det sidste punkt i Enhedslistens forslag, da man jo her afviser de forsøg med elektroniske valg, som vi fra radikal side gerne så.
Til gengæld er vi åbne over for nye teknologiske løsninger, som kan øge tilgængeligheden, men jeg vil dog fremhæve, at jeg ikke synes, det er særlig ambitiøst kun at ville arbejde for lavteknologiske løsninger. Jeg synes faktisk, Enhedslisten plejer at være lidt længere fremme, men lad os se på det.
I forhold til hvordan vi generelt sikrer øget tilgængelig for handicappede borgere, er vi fra radikal side meget positivt indstillede i forhold til at arbejde videre med det område. Vi har konstateret, at ministeriet allerede er i gang med nogle tiltag, som vil øge tilgængeligheden, men vi vil fra radikal side gerne indgå i en dialog med Enhedslisten om, hvordan vi gør det endnu bedre.
Så alt i alt er det et forslag med mange gode intentioner, hvor vi er enige i en del af dem, men som helhed kan vi ikke støtte lovforslaget.
Kl. 11:29
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Kl. 11:30
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Da fru Pernille Vigsø Bagge ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne læse talen op.
B 74 er på lange stræk et sympatisk beslutningsforslag, da det har som mål at forbedre handicappede medborgeres mulighed for at deltage i bl.a. folketingsvalg og kommunalvalg. Det er alt sammen mål, der ligger i klar forlængelse af SF's ligestillingspolitik. Jeg vil især fremhæve Enhedslistens forslag om lettere tilgængelighed til valgsteder og gode teknologiske fix i form af mindre tillempede elektroniske valgløsninger, der kan forbedre synshandicappede borgeres mulighed for at stemme.
Når SF alligevel ikke kan stemme for forslaget, skyldes det primært forslaget om at ophæve pligten til at have en myndighedsperson til at overvære valghandlingen i de tilfælde, hvor en handicappet borger har benyttet sin ret til at have en selvvalgt hjælper med til afstemningen. I SF anerkender vi, at der er et dilemma, men for SF vægter hensynet til, at borgerne ikke må blive påvirket i deres valghandling af uvedkommende hensyn og offentlighedens tillid til valgresultatet, over den enkeltes valgfrihed.
I forhold til brug af elektroniske løsninger vil jeg blot henvise til regeringens eget forslag, L 132, hvori vi foreslår muligheden for digitale valg. Hvis man vedtager dette forslag, vil man kunne bane vejen for bedre løsninger i forhold til de synshandicappede, men som jeg har forstået det, er Enhedslisten sammen med de borgerlige endnu ikke klar til at starte forsøg med digitale valg.
Kl. 11:31
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Kl. 11:32
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Enhedslisten har fremsat et forslag om øget tilgængelighed i forbindelse med deltagelse i demokratiet, og på mange måder er det jo et forslag, som rent idémæssigt læner sig op ad det forslag, vi diskuterede tidligere. Det tager nemlig udgangspunkt i, hvordan vi kan sørge for, at borgere med handicap får nogle muligheder, der minder om dem, som andre borgere har. Derfor kan jeg lægge mig på det samme synspunkt som før, nemlig at det ikke alene er sympatisk, men også er noget, som vi gerne vil bakke op om. Liberal Alliance vil stemme ja til beslutningsforslaget, fordi vi selvfølgelig mener, at mennesker med handicap skal have mulighed for at deltage i vores demokrati.
Så har der været diskussion om, om det så i forhold til hemmeligheden er værre, at disse personligt udvalgte mennesker kommer ind og skal hjælpe med stemmeafgivelsen, end hvis det er en offentligt udpeget person, altså en, der er udpeget gennem valgbestyrelser osv. Der må jeg sige, at vi har større tiltro til mennesker med handicap, end vi har til offentlige myndigheder, så vi tror sådan set, at folk selv er i stand til at udpege den, de gerne vil have med, i stedet for at det offentlige udpeger en.
Jeg har selv som ganske ung været med min papfarmor, som var næsten blind, inde at stemme, og vi sagde det ikke til nogen, for jeg kom sådan set bare med, og så kørte det ad den vej, og så var der ikke så mange problemer, som man kunne have forestillet sig. Jeg var under 15 år, så der er nok ikke noget at komme efter.
Hvis man hverken kan stemme for eller imod det her forslag, håber jeg, vi i fællesskab kan finde nogle løsninger. Jeg kan godt høre, der ikke er et flertal, men det vil være godt, hvis man kan finde de løsninger på en måde, så alle bliver glade, og så folk kan deltage i demokratiet, for det er jo i virkeligheden det, vi alle sammen ønsker.
Kl. 11:34
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Kl. 11:34
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, formand. Det er vigtigt at slå fast fra konservativ side, at vi selvfølgelig til enhver tid synes, at man skal gøre mest muligt for dem, der har det sværest i vores samfund, herunder de handicappede, som har vanskeligt ved at udføre valghandlingen. Der skal det offentlige, kommunerne, det danske samfund, sørge for at skabe så gode vilkår, betingelser og præmisser for dem, så de får så meget hjælp og imødekommenhed, så mange hjælpende hænder, som muligt, både i forbindelse med at komme til valgstedet og i forbindelse med at foretage selve valghandlingen; det er klart.
Et samfund kendes på den måde, det behandler dem, der har det sværest i samfundet, de mest udsatte, på. Så vi vil gerne medvirke til at evaluere den her ordning, hvis der kan gøres mere med hensyn til tilgængelighed, adgang til valgstederne, og også med hensyn til hvis det kan gøres endnu mere individuelt at foretage valghandlingen. Jeg går da ud fra, at man har gjort alt det, man kan gøre, i dag, men jeg vil jo ikke afvise, at det kan gøres endnu bedre.
Derfor: Lad os da kigge os selv efter i sømmene og se, om ikke der virkelig skulle være nogle, der kan stemme uden at have en myndighedsperson med. Hvis det kan lade sig gøre og er bedre for den enkelte, og hvis det er ønskeligt og forsvarligt, så medvirker vi selvfølgelig gerne til det. Men når der i dag er en, der hjælper til, så er det jo, fordi vedkommende ikke kan håndtere det selv.
Vi bakker som sagt fuldstændig op om at kigge på ordningen, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i sin helhed.
Kl. 11:35
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Kl. 11:36
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pernille Skipper (EL):
Jeg skal starte med at beklage, at vores ordfører på handicapområdet, fru Stine Brix, ikke kunne være til stede. Hun blev kaldt over i Sundhedsministeriet til et hastemøde. Derfor vil jeg nøjes med at læse en tekst op, som hun har givet mig.
Vores forslag består af tre dele.
Den første er en lovændring, således at der ikke er et krav, men et tilvalg for borgere, som har brug for hjælp til at afgive deres stemme, af, at en myndighedsperson overværer afstemningen, så de selv kan få lov til at bestemme.
For det andet er der en del om tilgængelighed i bred forstand, f.eks. at partierne forpligtes til at sikre tilgængeligt valgmateriale, hjemmesider og adgang til afstemningssteder.
For det tredje er der en del om lavteknologiske løsninger, som kan forbedre stemmehemmelighed og tilgængelighed for mennesker med handicap.
Lad det være sagt med det samme: I Enhedslisten deler vi handicaporganisationernes kritik af det nuværende valgsystem, hvad angår tilgængelighed. Selv om vi ikke er enig i, at løsningen er elektroniske valg af hensyn til sikkerhed, kontrol og tillid til valghandlingen, mener vi bestemt, at der kan gøres noget for at forbedre stemmehemmelighed og tilgængelighed for borgere med handicap.
Vi har indledt en dialog med Det Centrale Handicapråd, Dansk Blindesamfund og ITU for at komme videre med at forbedre tilgængeligheden ved valg. Vores forslag er dermed et oplæg til, hvordan man kan komme videre. Vi indgår meget gerne i dialog med Folketingets øvrige partier i forbindelse med udvalgsarbejdet, så man kan samles om noget, der kan bringe arbejdet videre.
Vi vil f.eks. meget gerne diskutere, om man på anden vis end med vores forslag kan imødekomme især Dansk Blindesamfunds ønske om mindre overvågning i forbindelse med selve valghandlingen. En mulighed er også at give borgeren og hjælperen mulighed for at kræve, at en valgtilforordnet overværer valghandlingen, men hvis hverken borger eller hjælper mener, at der er behov for det, skal man kunne vælge det fra.
Vi ønsker os brændende, at man styrker forskningen på det område, så Danmark kan blive det første land til at præsentere løsninger, der gør borgere med handicap i stand til at stemme selvstændigt.
Det er vigtigt at brede diskussionen ud til at handle om mere end selve situationen, i hvilken krydset sættes. En stor del af demokratiet udspiller sig, før og efter selve krydset er sat, f.eks. ved deltagelse i den politiske debat, debatmøder, politiske partier og ved deltagelse i parlamentariske forsamlinger, hvor tilgængeligheden mange steder er dårlig. Det gælder også den her talerstol, som jo ikke i dag kan benyttes, hvis man ikke selv kan gå.
Med de ord ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Vi tager godt imod de mange positive tilkendegivelser, der er kommet fra Folketingets partier i salen i dag. Vi glæder os til at drøfte, hvordan man i fællesskab kan komme videre.
Kl. 11:39
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.
Kl. 11:39
Karen J. Klint (S):
Jamen det er sådan set bare en lille praktisk oplysning og ikke et spørgsmål.
Der findes faktisk i huset, netop i forlængelse af demokrati for alle-projektet , en model til, hvordan man kan gøre talerstolen tilgængelig. Det fik jeg bare ikke tid til at sige i min tale.
Der ligger en tegning og en model for, hvordan den kan gøres tilgængelig, for selvfølgelig skal man, hvis man har et handicap og er medlem af Folketinget, også op på talerstolen og ikke stå på gulvet.
Kl. 11:39
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:39
Pernille Skipper (EL):
Lad os håbe, at vi en dag får valgt et medlem af Folketinget ind, som kan få mulighed for at prøve den løsning af. Det ville jo være positivt.
Kl. 11:39
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til både fru Karen J. Klint og ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission vedrørende Morten Storms aktiviteter for PET og andre vestlige efterretningstjenester.
Af Pernille Skipper (EL) m.fl.
(Fremsættelse 14.03.2013).
Kl. 11:40
Forhandling
Første næstformand (Bertel Haarder):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Kl. 11:40
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand.
Med beslutningsforslaget lægges der op til, at justitsministeren skal nedsætte en undersøgelseskommission vedrørende den danske statsborger Morten Storm, der hævder at have fungeret som agent for Politiets Efterretningstjeneste. Baggrunden for beslutningsforslaget er bl.a. en række historier bragt i Jyllands-Posten om, at PET sammen med CIA skulle have haft en agent placeret tæt på ledende medlemmer af al-Qaeda.
Jeg har allerede besvaret mange spørgsmål om emnet, og vi har som bekendt også drøftet emnet under to samråd i Folketingets Retsudvalg. Og senest deltog jeg i sidste måned sammen med forsvarsministeren i en forespørgselsdebat om droner. Så lad mig starte med at gentage, hvad jeg efterhånden har slået fast mange gange:
Politiets Efterretningstjeneste er en civil efterretningstjeneste. Det hører således ikke til tjenestens opgaver at indsamle og viderebringe oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at dræbe nogen. Jeg har fuld tillid til, at PET ikke overskrider sine beføjelser, heller ikke når det gælder brugen af agenter og samarbejdet med udenlandske myndigheder. Jeg ser derfor ikke noget behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, og regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Så kunne jeg jo i virkeligheden stoppe her, men lad mig alligevel kort redegøre for PET's opgaver og virkemidler og for kontrollen af Politiets Efterretningstjeneste:
En af PET's hovedopgaver er jo som bekendt at forebygge, efterforske og modvirke terrorisme, og Danmark står i lighed med mange andre lande i den vestlige verden over for en alvorlig og kompleks terrortrussel. Et af PET's vigtigste redskaber i kampen mod terrorisme er muligheden for at bruge både meddelere og agenter. Det skyldes, at PET beskæftiger sig med nogle ekstremt lukkede og sikkerhedsbevidste miljøer. Meddelere og agenter, som kan infiltrere disse miljøer, er i mange tilfælde den eneste måde, som PET kan skaffe sig oplysninger om miljøerne på, oplysninger, som i sidste ende kan være med til at forhindre terrorangreb i Danmark.
Jeg kan i den her forbindelse jo fremhæve den såkaldte Vollsmosesag. Den sag blev indledt med oplysninger fra en meddeler, der senere overgik til at fungere som civil agent for PET. Vollsmosesagen endte med, at tre mænd ved Højesteret blev fundet skyldige i at ville forberede en eller flere bomber til brug for en terrorhandling. PET gør også brug af kilder i udlandet, hvis det er nødvendigt. Det sker for at identificere og imødegå konkrete trusler mod Danmark og danske interesser, og der skal ikke herske tvivl om, at dette arbejde har min fulde opbakning.
Et andet vigtigt redskab for PET er samarbejde med andre lande. Terrortruslen er som bekendt grænseoverskridende, og det er i bogstaveligste forstand livsnødvendigt, at vi samarbejder med fremmede landes efterretningstjenester, hvis vi skal komme terroren til livs. Samtidig er det væsentligt at understrege, at samarbejdet i alle tilfælde selvfølgelig skal ske i overensstemmelse med dansk og international ret. Og jeg kan i den forbindelse jo også henvise til, at chefen for PET har oplyst, at efterretningstjenesten i forbindelse med konkrete samarbejder med udenlandske samarbejdspartnere kræver og får garantier for, at dansk lovgivning overholdes.
Efterretningstjenesten træffer også foranstaltninger i øvrigt for at sikre, at samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere ikke bliver brugt til formål, som tjenesten ikke kan eller vil medvirke til. Og chefen for PET har understreget, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.
Jeg kan i den forbindelse også fremhæve, at regeringens lovforslag om PET bl.a. indeholder regler om PET's videregivelse af oplysninger. De nye regler slår bl.a. fast, at PET kun må videregive oplysninger, hvis videregivelsen efter en konkret vurdering må anses for forsvarlig. Og i forsvarlighedsvurderingen vil selvsagt indgå, hvilken skadevirkning videregivelsen vurderes at kunne få for den, som oplysningerne vedrører.
Det er væsentligt at være opmærksom på, at PET er underlagt kontrol fra en række sider. PET er jo bl.a. underlagt justitsministerens kontrol, og det påhviler chefen for PET at holde mig direkte underrettet om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed. Det gælder bl.a. alle vigtige enkeltsager. Derfor har jeg også et særligt grundlag for at sige, at jeg selvfølgelig har fuld tillid til PET.
PET er også underlagt kontrol fra det såkaldte Wambergudvalg, for så vidt angår PET's behandling af oplysninger om fysiske og juridiske personer. Derudover er PET underlagt domstolskontrol og kontrol fra Folketingets ombudsmand, og PET er underlagt en særlig revisionsprocedure hos Rigsrevisionen og kontrol fra Den Uafhængige Politianklagemyndighed.
Kl. 11:46
Hertil kommer, at vi i Folketinget jo har et særligt udvalg, det såkaldte Kontroludvalg, som udelukkende beskæftiger sig med vores efterretningstjenester. Og lad mig så i øvrigt føje til, at vi med den foreslåede nye lovgivning på efterretningsområdet agter at styrke Kontroludvalgets indsigt i og kontrol med PET, herunder PET's brug af civile som agenter.
Samtidig vil der også, som dem, der er til stede her i salen i dag, jo i særlig grad ved, med den nye lovgivning til afløsning for Wambergudvalget blive oprettet et helt nyt uafhængigt tilsyn, som skal kontrollere, om PET's behandling af oplysninger er lovlig. Det omfatter også spørgsmålet om PET's videregivelse af oplysninger, herunder om videregivelsen opfylder det krav om forsvarlighed, som jeg var inde på for ganske kort tid siden.
Så for at opsummere kort her til sidst: PET skal ikke medvirke til drab. PET skal identificere og imødegå trusler mod Danmarks sikkerhed og mod danske interesser i udlandet, og i den forbindelse skal PET overholde dansk lovgivning og øvrige regler for efterretningstjenesten. PET skal også overholde internationale regler og konventioner. Det gælder, både når PET handler alene, og når PET samarbejder med udenlandske efterretningstjenester. Og som sagt har chefen for PET da også slået fast, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.
Desuden er PET som sagt underlagt kontrol fra en række sider, bl.a. fra mig som justitsminister, og chefen for PET underretter mig direkte om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed. Det gælder bl.a. alle vigtige enkeltsager. Derfor kan jeg rolig sige, at jeg har fuld tillid til, at PET overholder reglerne for brug af agenter og samarbejde med udenlandske myndigheder. Og den seneste tids mediedebat har, må jeg sige, ikke ændret herved.
Så med disse begrundelser mener regeringen som nævnt heller ikke, at der er behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, som der efterspørges i beslutningsforslaget, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 11:48
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 11:48
Pernille Skipper (EL):
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om to ting. For det første vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte, at en sag, som den vi behandler et beslutningsforslag om i dag, altså sagen vedrørende Morten Storm, ikke vil kunne blive taget op af det nye tilsyn, som justitsministeren ellers omtaler i sin tale. Det er det ene, jeg gerne vil bede om en bekræftelse på.
Det andet er, at jeg gerne vil bede om, at ministeren forklarer, hvordan han forholder sig til den dokumentation, der er blevet fremlagt hovedsagelig i Jyllands-Posten. Der er jo en række lydoptagelser, kvitteringer osv., som peger i retning af, at Morten Storm altså taler sandt, når han siger, at PET og han selv har medvirket til i hvert fald et forsøg på drab i Yemen.
Der er jo en modsætning mellem det, som justitsministerens PET-chef nu siger, og den dokumentation. Hvordan forholder ministeren sig til det?
Kl. 11:49
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 11:49
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det første spørgsmål vedrører rammerne for det nye tilsyn. Det er jo sådan set rigtigt nok, at det nye tilsyn ikke har til opgave at kontrollere enkeltoperationer, men som jeg sagde, er der med den politiske aftale, der er lavet, jo indgået en aftale om, at Kontroludvalgets indsigt bliver styrket. Dermed styrkes også kontrollen med Politiets Efterretningstjeneste – den bliver styrket via Kontroludvalget – og herunder altså mulighederne for at få indsigt i PET's brug af civile som agenter.
Når det handler om de oplysninger, der jo primært har været fremme i Jyllands-Posten, så finder jeg altså ikke anledning til at kommentere på mediehistorier, og det gælder jo så også de spørgsmål, som spørgeren her rejser. Det mener jeg, og det er et principielt spørgsmål for mig, at jeg her fra Folketingets talerstol hverken vil begive mig ud i at be- eller afkræfte mulige konkrete efterretningsoperationer.
Kl. 11:50
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Pernille Skipper.
Kl. 11:50
Pernille Skipper (EL):
Jamen altså, undskyld mig, det er jo et lidt sært svar, hvis man må være så fri. Altså, der er en mængde dokumentation, der er fremlagt i medierne. Der er flere eksperter – Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International, professorer i statsret – som siger, at her er der så mange indicier for, at Morten Storm taler sandt, altså at PET faktisk har medvirket til drab. Og det vil vores justitsminister ikke forholde sig til.
Altså, hvad skal der til, for at justitsministeren vil forholde sig til sådan nogle indicier? Hvor meget dokumentation skal der frem? Kan der komme et eller andet tidspunkt, hvor der er så meget, der peger i retning af, at Politiets Efterretningstjeneste har begået lovbrud, at justitsministeren vil undersøge det, eller vil justitsministeren aldrig nogen sinde undersøge en sådan sag?
Kl. 11:51
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 11:51
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Som fru Pernille Skipper ganske udmærket ved og vil høre, når jeg læser det følgende op, så er det noget, vi har beskæftiget os med ganske mange gange efterhånden. Og jeg føler bare anledning til endnu en gang at gentage det, som PET-chefen da også har slået fast, altså at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten – og så kommer det – hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.
Kl. 11:52
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Kl. 11:52
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak, formand. Justitsministeren har redegjort for, hvad beslutningsforslaget fra Enhedslisten omhandler, og sådan set også i vid udstrækning den konkrete sag. Man har jo med interesse kunnet læse i Jyllands-Postens artikler om Morten Storm-sagen, og den dokumentation, der er fremlagt, er jo dokumentation, som man skal forstå kommer fra én kilde og er én udlægning. Der er altid en anden version af sådan nogle historier. Det, Morten Storm siger, kan være rigtigt, men det kan også være forkert.
Vi er i Venstre enige med Enhedslisten så langt, at der er en lang række ubesvarede spørgsmål i den her sag, som det ville være rart at få nogle svar på. Vi har også selv forsøgt at få nogle svar fra justitsministeren, og vi er sådan set enige med Enhedslisten i, at de svar, der er givet, ikke er fyldestgørende, og man kan undre sig over, at der ikke kan svares mere omfangsrigt, når Folketinget spørger. Det ville jo være i alles interesse.
Det er sådan set ikke Venstres opfattelse, at der er noget at komme efter i den konkrete sag, og derfor vil vi heller ikke være med til at nedsætte en undersøgelseskommission, for vi synes ikke, der er nok tungtvejende beviser, der peger på, at der er sket et lovbrud. På den anden side er vi også utilfredse med, at justitsministeren ikke på et tidligt tidspunkt har været ude at sige: Det, Jyllands-Posten skriver, kan jeg under ministeransvar fortælle ikke er korrekt; der er ikke sket lovbrud i den konkrete sag. Justitsministeren har sagt mange ting, men det har ofte været de samme ting, og det har ikke været den her forsikring, som jo gør, at man som borger i Danmark kan lægge sig i sin seng og være overbevist om, at der ikke er noget i denne sag, og at alt er sket inden for lovens rammer. Det er som sagt Venstres opfattelse, at det er tilfældet, men vi kan sådan set også godt forstå, at nogle har fået det modsatte indtryk, når Jyllands-Posten kører en sådan kampagne og fremlægger en lang række ting, uden at der bliver svaret igen fra de relevante myndigheder, eller uden at justitsministeren stiller sig op og påtager sig det politiske ansvar i den forbindelse.
Det bringer jo mistillid til Politiets Efterretningstjeneste, og det er ikke noget, vi mener er berettiget. Vi mener sådan set heller ikke, at PET kan være tjent med, at der kan drages tvivl om, om nogle af deres aktioner er lovlige eller ej. I Venstre har vi tillid til Politiets Efterretningstjeneste og også til deres arbejde – de løfter en meget vigtig opgave – men vi må også erkende, at det kunne være rart i denne sag med lidt flere og fyldestgørende svar og forsikringer fra justitsministeren. Men på nuværende tidspunkt er vi ikke indstillet på at støtte Enhedslistens forslag om en undersøgelseskommission.
Kl. 11:55
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er korte bemærkninger, først fra hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 11:55
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Jeg bliver jo lidt urolig, når jeg hører Venstres ordfører udtale sig, og som jeg hører det for en hel dels vedkommende noget valent, for punkt 1: Justitsministeren har ikke givet tilstrækkelige oplysninger, og punkt 2: Venstre har ikke nogen problemer i den her sag overhovedet med det forløb, der er.
Betyder det virkelig, at Venstre mener, at justitsministeren her i salen skal stå og oplyse konkret og i detaljer om eventuelle konkrete operationer, som PET foretager sig? Er det det, Venstre mener?
Kl. 11:56
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:56
Karsten Lauritzen (V):
Nej, det er ikke det, som Venstre mener. Men vi mener sådan set godt, at justitsministeren kunne strække sig længere i forsikring om, at der ikke er sket lovbrud i den her sag. Det betyder så, at justitsministeren løber en større politisk risiko, hvis det skulle være tilfældet, men hvis det ikke er tilfældet, er det jo en ikkeeksisterende risiko.
Det her er jo en meget højt profileret sag, som der er skrevet meget om, og det er jo sket før, at man er gået ud og har afvist, at det skulle være tilfældet, når en sag har været meget beskrevet og der er nogen, der har sat spørgsmålstegn ved PET's arbejdsmetoder og har spurgt, om de er lovlige. Der siger vi – og det har jeg noteret mig at flere partier i Folketinget har sagt – at vi godt kunne have tænkt os, at oplysningsniveauet var en smule højere.
Jeg skal i øvrigt sige, at man i Enhedslistens beslutningsforslag, som jeg formoder at hr. John Dyrby Paulsen har læst, vil kunne se, at de faktisk også tager stilling til den her problemstilling, så hvis man skulle nedsætte en undersøgelseskommission, skal det selvfølgelig være i respekt for, at der er grænser for, hvor megen åbenhed man kan forvente i den her sag.
Men med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt justitsministeren kan påtage sig et politisk ansvar, mener jeg sådan set godt man kan forlange det.
Kl. 11:57
Første næstformand (Bertel Haarder):
John Dyrby Paulsen.
Kl. 11:57
John Dyrby Paulsen (S):
Jo tak, jeg har udmærket godt læst Enhedslistens beslutningsforslag, og det har jeg ikke nogen problemer med i den sammenhæng, men det, jeg bliver lidt usikker på, er det, som vi lige har hørt Venstres ordfører stå og sige fra talerstolen, nemlig at man i virkeligheden godt kunne ønske sig flere konkrete oplysninger i denne sag om en konkret operation. Det må jo betyde, at man i andre sammenhænge også må henholde sig til det, som Venstre synes, nemlig at justitsministeren skal give konkrete oplysninger om eventuelt konkrete indsatser og operationer, som PET deltager i.
For mig at se er det da Venstre, der skaber usikkerheden i den her sag, og jo ikke bare i den her sag, men også i fremtidige sager. Så når chefen for PET har sagt det, som han har sagt, nemlig at PET og tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, så er det bare ikke godt nok for Venstre. Så det er Venstre, der skaber usikkerheden.
Jeg spørge endnu en gang: Hvad er det for nogle konkrete informationer i den her sag, som Venstre efterlyser?
Kl. 11:58
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 11:58
Karsten Lauritzen (V):
Jamen jeg kan da godt skære det ud i pap for hr. John Dyrby Paulsen og sige, at det er sådan set ikke om konkrete oplysninger. Det handler om, hvorvidt justitsministeren påtager sig det politiske ansvar i den her sag. Ministeren vil udtale sig generelt om PET's arbejde, men ikke konkret om sagen, og det er så den linje, justitsministeren har valgt at lægge, men det medfører bare den konsekvens, at Jyllands-Postens kampagne og de ting, de har lagt frem, får medvind.
Det kunne man lukke ned, hvis man som justitsminister gik ud og sagde: Vi har kigget på den her sag, og jeg kan forsikre alle om, at der overhovedet ikke er noget som helst at komme efter, der er ikke begået nogen ulovligheder, at PET i den her operation som i alle andre operationer selvfølgelig har holdt sig inden for den lovgivningsmæssige ramme, der er stillet op. Men det har jeg bare ikke noteret mig at justitsministeren har gjort, og derfor påpeger vi det, som Dansk Folkeparti og De Konservative tidligere har påpeget, og som jeg i øvrigt tror at Socialdemokratiet ville have påpeget, hvis de sad i opposition og ikke i regering.
Kl. 11:59
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 11:59
Pernille Skipper (EL):
Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, hvad der skal til, for at Venstre ville mene, at det var relevant at undersøge sagen. Altså, vi har jo lige fået at vide, at et nyt PET-tilsyn ifølge den aftale, man har indgået om det, ikke vil kunne tage sådan en sag her op. Så den eneste mulighed, vi har for at få den her sag eller en lignende sag undersøgt i fremtiden, vil være en undersøgelseskommission, desværre; det er det eneste håndtag, der er at gribe fat i.
Hvor meget skal der til, altså, hvor mange beviser skal der til, før Venstre mener, at det skal undersøges uafhængigt? For listen er jo rimelig lang, og der er en del eksperter, der bakker op om, at der er behov for en uafhængig undersøgelse.
Kl. 12:00
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:00
Karsten Lauritzen (V):
Jamen det er jo svært at sige, hvad der skal til i en konkret sag. Altså, det er jo ikke sådan, at der er et målebånd, hvor man kan måle et eller andet nøjagtigt, men det er jo en vurdering, et skøn. Og vi skønner på nuværende tidspunkt, at der er nok materiale til at iværksætte en undersøgelseskommission. Vi synes også, det er et meget voldsomt redskab. Fru Pernille Skipper har ret i, at det så er det redskab, Folketinget har til rådighed. Der kunne man da selvfølgelig godt diskutere, om der skulle være andre redskaber, men det er jo en noget anden diskussion end den, der ligger her.
Så er det jo fuldstændig rigtigt, at det nye lovgrundlag, der skal være for Politiets Efterretningstjeneste, ikke giver redskaber til at gå ind i den her sag. Det giver i bedste fald Folketingets Kontroludvalg en bedre indsigt, men det er ikke en indsigt, som man kan bruge til noget. For selv hvis man skulle være bevidst om, at der sker et lovbrud, så har man ikke nogen sanktionsredskaber; det er den måde, vi har bygget det op på. Det er ikke optimalt, men det er nu engang den model, vi har valgt i Folketinget, og den bakker Venstre op om, og så er den sådan set ikke længere.
Kl. 12:01
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 12:01
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jamen grunden til, at jeg godt lige vil prøve at holde fast i det, er, at hr. Karsten Lauritzen i sin ordførertale siger, at der ikke er nok beviser i den her sag, til at sagen skal undersøges – det på trods af, at der er kvitteringer, at der er flere lydoptagelser med samtaler mellem nogle, som i hvert fald lyder, som om det er PET- og CIA-agenter, som henviser til de her operationer, at der er sms'er, at der er billeder. Ja, der er flere lydoptagelser. Altså, der er efterhånden en relativt lang liste, jeg har kogt det ned, hr. Karsten Lauritzen må gerne se det efterfølgende – men det er ikke nok til at undersøge den her sag.
Hvad er det så mere, der skal til, for at der er tilstrækkelige indicier, til at man fra Venstres side vil have undersøgt sagen?
Kl. 12:02
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:02
Karsten Lauritzen (V):
Jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere – vil jeg sige til fru Pernille Skipper – end at der skal ligge noget helt andet end det, der ligger i øjeblikket. For man kan diskutere værdien af de beviser og af den dokumentation, der er lagt frem. Man kan jo godt optage en samtale, men hvis man skal bruge den til noget, skal det jo være under forudsætning af, at det, der bliver sagt, også er rigtigt. Altså, man kan jo godt forestille sig en situation, hvor nogen lyver over for hinanden i en telefonsamtale; det gør jo ikke det, de siger, nødvendigvis rigtigt; så er det jo løgn. Så jeg kan ikke komme det meget nærmere, end at vi ikke mener, at der på nuværende tidspunkt er nogen grund til at nedsætte en undersøgelseskommission om Morten Storm-sagen.
Men vi kunne jo som sagt godt tænke os, at justitsministeren var lidt mere klar i afvisningen, både her fra Folketingets talerstol og over for offentligheden, i forhold til, at de ting, Jyllands-Posten lægger frem, er en helt forkert tolkning i den her konkrete sag.
Kl. 12:03
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Venstres ordfører. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 12:03
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Enhedslisten har med det her beslutningsforslag, B 78, foreslået, at det pålægges regeringen at nedsætte en undersøgelseskommission med henblik på at undersøge sagen om Morten Storm, der hævder at have fungeret som agent for PET.
Jeg tror, at det i den her sag er vigtigt at få slået fast, at PET er en civil efterretningstjeneste, og at det ikke hører til tjenestens opgaver at indsamle og videregive oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at slå nogen ihjel overhovedet. Chefen for PET har da også gjort det krystalklart, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel.
Det er endvidere vigtigt at slå fast, at PET er underlagt justitsministerens kontrol og i den forbindelse skal underrette ministeren om alle forhold af betydning for landets indre sikkerhed, om forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed og om vigtige enkeltsager. Jeg har fuld tiltro til, at PET også i den sammenhæng til fulde lever op til sine forpligtelser over for justitsministeren.
Jeg har også tillid til, at PET følger de gældende regler for brug af agenter og samarbejde med udenlandske myndigheder, og jeg har tillid til, at den seneste tids mediehistorier om Morten Storm-sagen ikke er et udtryk for, at PET ikke har fulgt reglerne – også selv om en del medier og centrale aktører i sagen måske gerne vil have det til at se sådan ud.
Jeg kan derfor i et og alt tilslutte mig justitsministerens synspunkter i denne sag, og Socialdemokraterne finder således ikke grundlag for at nedsætte en undersøgelseskommission. Og vi kan ikke støtte forslaget fra Enhedslisten.
Kl. 12:04
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 12:04
Pernille Skipper (EL):
Tak for det. Ja, man kunne høre, at hr. John Dyrby Paulsen understøtter justitsministerens synspunkter. Det er næsten ordret de samme udtryk, som justitsministeren gentagne gange har brugt i den her sag, så lad mig se, om jeg kan vove mig ud i at få Socialdemokratiets ordfører til at svare.
Der ligger jo en række om ikke beviser så i hvert fald indicier, som er fremlagt af bl.a. Jyllands-Posten. Der er tale om op til flere lydoptagelser og kvitteringer og videoer osv. osv. Listen er efterhånden meget lang. Vil der være et punkt i den her sag eller i en anden lignende sag, hvor Socialdemokratiet kunne sige: Her er så meget, der peger i den her retning, at vi bliver nødt til at få det undersøgt? Hvad skal der til, for at Socialdemokratiet vil bevæge sig ud i at få undersøgt, om PET har brudt loven, og også dermed få det afklaret og få det sagt til alle og enhver, hvis det ikke er tilfældet?
Kl. 12:05
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:05
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg tror ikke, man skal begive sig ud i sådan en øvelse i at fastlægge en formel for, hvornår man så kan have en eventuel undersøgelse af en given sag. Det tror jeg ikke man får held med hos noget som helst parti, og jeg tror heller ikke, der er nogen, der kan give en sådan formel.
Man må sige, at vi i Folketinget har en række muligheder for at undersøge en sag nærmere, og jeg tror, at alle muligheder vist er blevet brugt i den her sag: samråd, forespørgsler, spørgsmål til ministrene osv. osv. Så jeg synes i virkeligheden, at man kan sige, at det jo ikke er sådan, at den her sag ikke har været diskuteret i Folketinget, tværtimod. Og jeg må igen henholde mig til det, der er sagt fra PET's side, nemlig at tjenesten hverken kan eller må medvirke i operationer, der sigter på at slå nogen ihjel, og at justitsministeren har indseende med PET.
Kl. 12:06
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 12:06
Pernille Skipper (EL):
Det, jeg i al ydmyghed forsøger at få ordføreren til, er at forholde sig til den række af beviser, der er blevet fremlagt i medierne. Er det, fordi ordføreren mener, at de lydoptagelser er fabrikerede, og at de kvitteringer, der ligger, er fabrikerede? Er det det, ordføreren mener? Eller er det, fordi der bare ikke er nok beviser, at man ikke vil have det undersøgt? Eller er det en helt tredje mulighed, nemlig at man aldrig nogen sinde ville mene, at PET's gøren og laden skulle undersøges, uanset hvor mange indicier der er på, at loven er blevet brudt? Det er det, jeg i al ydmyghed forsøger at få ordføreren til at forholde sig til.
Der er jo flere eksperter, der siger: Vi bør have det undersøgt. Alt for meget peger i den her retning, og det ville også være bedre for tilliden til PET, hvis vi bare kunne få det afklaret.
Kl. 12:07
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:07
John Dyrby Paulsen (S):
Nu skal jeg ikke forholde mig til de enkelt dokumenter, der er i sagen. Jeg tror, der er mange dagsordener i den her sag, herunder at nogle medier og centrale aktører jo også har en interesse i at stille den her sag i et bestemt lys af mange forskellige årsager. Så jeg vil ikke bevæge mig ud i sådan en karaktergivning af hvert enkelt af de punkter, der er rejst af de medier, der har været involveret i den her sag. Man kan jo aldrig give en garanti for, at en given sag ikke skal undersøges nærmere. Men jeg synes nu, at vi lige nøjagtig i den her sag og med det, der er blevet udtalt af justitsministeren, må slå fast, at der ikke er baggrund for, heller ikke i det her Folketing, at iværksætte en kommissionsundersøgelse af den her sag.
Kl. 12:08
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Søren Espersen for Dansk Folkeparti.
Kl. 12:08
(Ordfører)
Søren Espersen (DF):
Tak. Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti vil sige nej til forslaget, og jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at det også er deres indstilling. Så er det slået fast.
Jeg tror i og for sig, at det, man kan sige er en slags nøgleord i hele den her debat, er tillid/kontrol, og der tror jeg, at der er noget dna i Enhedslisten tilbage fra kommunismens tid. Det var Lenin, der sagde, at tillid er godt, men kontrol er bedre. Jeg ved godt, hvorfor han sagde det. Det var for at være helt nede i substansen i alting, og det er noget, som jeg ikke mener at vi skal som politikere. Vi skal have en grundlæggende tillid til vores institutioner. Det er det, det drejer sig om her. Det har Enhedslisten ikke. Enhedslisten har en grundlæggende mistillid til vores institutioner, og det er det, der i mine øjne er forskellen på os og Enhedslisten.
Vi stoler på, at vi har et godt og solidt politi. Vi stoler på vores efterretningstjenester. Vi stoler på vores andre statslige institutioner. Og så stoler vi også i langt de fleste tilfælde, når det drejer sig om lov og orden, på den til enhver tid siddende justitsminister, også i det her tilfælde. Det betyder så ikke – jeg kan se, at justitsministeren ser glad ud – en total blåstempling. Det er ikke det, vi taler om. Men det er en grundlæggende tillid til, at justitsministeren, som er den øverste ansvarlige og den politiske ansvarlige for det her, gør sit bedste og gør det efter god dansk retspraksis. Og når han får at vide af PET, at man overholder reglerne – som der står – for brug af agenter og samarbejdet med udenlandske myndigheder, og når han får besked på, at PET på alle måder overholder reglerne, stoler han på det, og så må vi nødvendigvis stole på justitsministeren. Det har vi altså valgt at gøre. Det er så selve diskussionen, som vi har her, og der vil jeg sige, at det, justitsministeren har sagt, kan vi fuldstændig støtte.
Så er der nogle andre principielle diskussioner, som jeg synes er interessante, som ikke nødvendigvis har direkte indflydelse på beslutningsforslaget. Det er hele Enhedslistens opstilling af, hvad der er civilpersoner. Jeg synes, det er en interessant skildring af civilpersoner, Enhedslisten har i beslutningsforslaget. De nævner den her række af islamistiske militante, som de nu pludselig udnævner til at være civilpersoner. Det er i øvrigt den samme diskussion, man har i forhold til Guantánamo, og om, hvorfor det er så vanskeligt selv for præsident Obama at lukke lejren. Det er nemlig så udefinerligt, hvad vi taler om. Hvad er det for nogen mennesker, som de fra USA's side – som det hedder – tager ud? Er der nogle, der er civile, eller er det nogle, som i virkeligheden er soldater, som kæmper mod den vestlige verden? Jeg mener ikke nødvendigvis, at de personer er civilpersoner. Her taler jeg så stadig væk om, hvad USA gør i sagen, og om det, som formodentlig også Storbritannien gør, når de tager sådanne personer ud.
Det er ikke Danmark, der er diskussionen her, men det har alligevel noget med os at gøre, for når vi er i den situation, hvor vi er i en vestlig alliance, må vi nødvendigvis også udveksle informationer med hinanden. Jeg kunne ikke forestille mig en situation, hvor en af de danske efterretningstjenester vidste et eller andet om terror, som var af væsentlig betydning for USA og Storbritannien, og så ikke gav det videre til vores samarbejdspartnere i alliancen. Det må vi nødvendigvis gøre. Vi kan ikke i hvert enkelt tilfælde sige, at vi har noget her, men vi vil kun sende det til jer under visse forudsætninger. Vi får formodentlig alt det, de sender, og som de føler, at vi har behov for at vide, uden betingelser. Vi må også give vores informationer videre uden betingelser, for ellers ender det med, at vi tørrer ud, og så får vi ikke noget af det, vi har brug for.
Men igen, det er en lidt anden diskussion, men jeg synes bare, at det var væsentligt at nævne det, for det er noget af det, Enhedslisten har lagt meget vægt på i hele opsætningen af beslutningsforslaget, nemlig det her med civilpersoner. Jeg tror, jeg stopper her, for jeg tror, at jeg har fået det hele med.
Kl. 12:13
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nej – nu kom der et ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Kl. 12:13
Pernille Skipper (EL):
Jeg beklager, jeg havde simpelt hen glemt at få trykket på knappen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu sagde ordføreren, at Dansk Folkeparti har tillid til, at justitsministeren altid gør sit bedste. Det kan man jo så mene om, hvad man vil. Men det er jo rigtigt nok, at der er noget, et element, i den her diskussion, som handler om, om man har tillid til efterretningstjenesterne eller ej. Og det er jo også rigtigt nok, at vi har det sådan i Enhedslisten, at det er rigtig fint med tillid, men i et demokrati, så sørger man for, når man giver myndighederne magtbeføjelser, også at have en uafhængig kontrol med dem og sørger for, at de ikke misbruger de magtbeføjelser. Det er jo det, der gør et demokrati til et demokrati og ikke et diktatur.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører: Når man er så optaget af tilliden til PET, mener Dansk Folkeparti så ikke, at det ville være godt, hvis vi kunne få undersøgt den her sag uafhængigt, få det afklaret, sådan at der ikke ville være nogle spekulationer om, hvad PET har gjort eller ikke gjort, så vi kan få genskabt den tillid til PET, som Dansk Folkeparti efterlyser?
Kl. 12:14
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:14
Søren Espersen (DF):
Det er jo ikke sådan, at der ikke findes kontrol, der er faktisk en hel del kontrol, startende med justitsministeren. Det ved alle, og det ved han også selv, altså at det er hans ansvar, at reglerne overholdes. Og det er den første politiske kontrol, vi har. Derudover kommer der jo andre kontrollerende instanser, Wambergudvalget, domstolskontrollen og også vores særlige kontroludvalg her i Folketinget, hvor vi jo også er repræsenteret, og hvor jeg ved at man går ind i substansen af sådan nogle sager, uden at vi egentlig hører, hvad det er, der foregår, for de folk, der er der, er meget tavse om det. Men vi sætter så vores person, i det tilfælde fru Pia Kjærsgaard, ind som vores repræsentant og har tillid til, at hun følger det nøje, uden at hun kan sige, hvad det er. Det er igen noget med, at vi viser tillid til nogle uden nødvendigvis selv at være med inde i substansen.
Kl. 12:15
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 12:15
Pernille Skipper (EL):
Jamen det er jo egentlig meget fint, for kernen i det at have kontrol og uafhængige undersøgelser, er jo, at man siger, at der er nogle uafhængige personer, dem har vi tillid til, de kan undersøge en sag, og så kan de fortælle os andre: Bare rolig, der er ikke noget at komme efter. Eller også kan de sige: Vi har fundet dem, der er ansvarlige, og det er på plads nu. Det ville jo være rigtig fint, men så vidt jeg ved, sidder hverken fru Pia Kjærsgaard eller resten af Folketingets Kontroludvalg og dykker ned i en konkret sag og ser på, om lovgivningen nu er overholdt her eller ej. De kan faktisk ikke bede om at få noget dokumentation fra PET, de kan kun høre på, hvad PET har at sige, ligesom vi i Folketinget kun kan høre, hvad justitsministeren har at sige.
Ville det ikke være godt for den brede befolknings tillid til PET, hvis vi fik nogle uafhængige personer, som ikke er øverste chef for PET vel at mærke, som justitsministeren er, til at kontrollere den her sag, gå ind at tjekke, at det er i orden, og så bagefter komme med en konklusion, så alle kan blive beroliget: Ja, PET har overholde både dansk strafferet og folkeretten, og det gør de altid, også i den her sag?
Kl. 12:16
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:16
Søren Espersen (DF):
Men i spørgsmålet, der nu kom, ligger der også det i det, at der nok er noget, justitsministeren holder tilbage for Kontroludvalget; der er nok noget, som efterretningstjenesten holder tilbage. Jeg mener faktisk, det er i justitsministerens interesse at dele den viden med de ganske få personer, der sidder i det kontrollerende udvalg. Jeg tror, at enhver justitsminister ville synes, at det egentlig ikke er så dårligt at have andre, der repræsenterer et kæmpe flertal i den danske befolkning, med derinde, hvor der kan stilles spørgsmål, som vi andre ikke kan stille. Vi sidder jo også i andre situationer – f.eks. i Udenrigspolitisk Nævn – og får orienteringer, ligesom vi gjorde i går, om noget, vi ikke kan videregive, men hvor vores folk så må have tillid til, at det er i orden, og at der bliver sagt det, der skal siges. Så igen vender vi egentlig tilbage til det, der var det oprindelige, nemlig at Enhedslisten generelt ikke har tillid til vores institutioner og vores embedsfolk, og det har vi.
Kl. 12:17
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.
Kl. 12:17
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak, hr. formand. Jeg vil ikke sige alt for meget i denne sag. Den er efterhånden blevet drøftet vidt og bredt her i Folketinget og også i pressen. De forskellige partiers holdninger i debatten er vist efterhånden ret klare, og det kommer næppe som en overraskelse, at vi heller ikke kan bakke op om en undersøgelseskommission.
Jeg kan sagtens forstå, at den her sag har fået stor offentlig opmærksomhed. Historien om Morten Storm er jo spændende og på mange måder unik. Jeg forestiller mig, at der kunne komme en glimrende filmatisering ud af den, måske. Men ud fra, hvad der kom frem, er regeringspartierne enige om, at der ikke er behov for at nedsætte en dyr undersøgelseskommission. Jeg tror, at vi generelt set skal passe på med, at der ikke går inflation i den slags tiltag.
Jeg har respekt for, at hverken justitsministeren eller PET's chef kan gå alt for konkret ind i enkeltsager. Selv om jeg personligt også af og til kan være særdeles nysgerrig efter at få noget at vide om PET's arbejde, må man nok erkende, at PET har behov for at arbejde særdeles fortroligt. Jeg har også tiltro til, at PET naturligvis ikke deltager i operationer, der har det sigte at slå nogen ihjel, for det hverken kan, vil eller må PET.
På baggrund af dette kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak.
Kl. 12:19
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Kl. 12:19
Pernille Skipper (EL):
Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at der ikke må gå inflation i undersøgelseskommissioner. Det kan jeg godt give ordføreren fuldstændig ret i. Men nu er det jo sådan, at De Radikale bl.a. er i gang med at vedtaget en lovgivning om kontrol med PET, som umuliggør, at der er andre måder at kontrollere på, når der er indicier, som peger i retning af, at efterretningstjenesten ikke har overholdt dansk strafferet og folkeretten. Det ville man kunne i f.eks. Norge, hvor deres uafhængige undersøgelsesudvalg bl.a. har sagt, at de ville tage sådan en sag som den med Morten Storm op. Så derfor bliver vi jo nødt til at gøre det med en undersøgelseskommission.
Jeg kunne tænke mig at høre, om De Radikale ikke synes, at det er vigtigt, at befolkningen, os alle sammen, bliver fuldstændig beroliget, når der desværre er mistanke om, at PET har slået mennesker eller medvirket til at slå mennesker ihjel i stedet for at stille dem for en domstol og give dem en retfærdig rettergang, så de kan få den straf, de har fortjent. Synes De Radikale ikke, at det er et problem, at det spørgsmål bliver ved med at stå åbent?
Kl. 12:20
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:20
Jeppe Mikkelsen (RV):
Jeg tror, at man må erkende, at der vil være ting i PET's arbejde, som vi ikke er stand til at give offentligheden hundrede procent indsigt i. Sådan vil der også med den nye lovgivning være sager. Jeg vil godt understrege, at vi er rigtig glade for det resultat, som vi har fået med den nye aftale om kontrol med efterretningstjenesterne. Vi synes, det er et godt skridt i den rigtige retning. Vi får et bedre grundlag for at føre kontrol med efterretningstjenesterne. Så ved man jo ret beset ikke, om der sådan set er orienteret osv. Men sådan er det at være også folketingsmedlem. Vi har heller ikke ret til at få alt det at vide, der foregår hos PET.
Kl. 12:21
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 12:21
Pernille Skipper (EL):
Det er jo sådan set heller ikke det, der er fremsat forslag om. Der er fremsat forslag om at lave en uafhængig undersøgelse. Der er endda i forslaget taget højde for, at der er tale om fortrolige oplysninger. Der er fremsat forslag om, at medlemmerne skal sikkerhedsgodkendes, bisiddere skal sikkerhedsgodkendes, dokumentation og andet kan udelades fra den endelige beretning. Så med det her beslutningsforslag bliver det en lille lukket skare af uafhængige personer, som er sikkerhedsclearede. I virkeligheden beder vi dem ikke om andet end at gå ind og tjekke og sige til sidst: Bare rolig, vi har fikset det. Eller: Der var ikke noget at komme efter. Så kort kan det gøres.
Så der er vel ikke noget i det her, der gør, at vi beder om, at oplysninger skal ud over det hele? Derfor spørger jeg en gang til: Ville det ikke være rigtig fint for tilliden til PET, hvis befolkningen, os alle sammen, fik klar besked på, at vi kan være rolige, vores efterretningstjeneste har ikke overtrådt folkeretten og dansk strafferet? Eller mener Radikale virkelig, at det er godt, at det stadig væk bare svæver i det åbne med al den dokumentation, der ligger?
Kl. 12:22
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:22
Jeppe Mikkelsen (RV):
Jeg har naturligvis læst beslutningsforslaget. Jeg synes, det er nogle gode nuanceringer, der er i det med hensyn til fortrolighed og graden af sikkerhedsgodkendelse. Man kan sige, at andet også ville være underligt, hvis der skulle nedsættes en undersøgelseskommission på det her punkt. Men som jeg også har sagt i min tale og tidligere udtalt i pressen, finder vi på det nuværende grundlag ikke, at der er behov for en undersøgelseskommission på det her punkt.
Kl. 12:23
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Mette Boye.
Kl. 12:23
(Ordfører)
Mette Boye (SF):
Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg fremfører talen på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kunne være her i dag.
Morten Storm-sagen har været interessant at følge med i, ikke mindst fordi den måske giver os et indblik i en verden, de færreste af os kender til. Sagen har da også affødt en del spørgsmål, samråd og nu også et beslutningsforslag. Derfor tror jeg nu også godt, at vi kan sige, at sagen er så godt belyst, som det nu engang lader sig gøre, når det handler om en efterretningstjeneste, der i sagens natur hverken kan be- eller afkræfte en sådan historie.
Vi har selv hørt PET sige, at de er en civil efterretningstjeneste, og at det ikke ligger i deres beføjelser at medvirke til drab, og jeg har ikke grund til at tro, at det ikke skulle passe.
Fra SF's tid i opposition ved vi, at sager vedrørende PET er svære at komme til bunds i, fordi tingene jo sjældent kan lægges offentligt frem. Gør man det, tørrer samarbejdet med andre tjenester ud. Og samarbejdet er vi ret afhængige af, set i lyset af at vi trods alt har haft et par alvorlige forberedelser til terror på dansk jord.
Til gengæld er vi enige i den overordnede problemstilling, nemlig at når der verserer sager som den om Morten Storm i pressen, skal der også være et ekstra sæt øjne på, om det nu går ret til. Vi har respekt for, at det ikke kan lægges frem, men det er ikke nok, at justitsministeren alene har det ansvar. Det er derfor, at den nye aftale om et nyt tilsyn med PET og en styrkelse af Kontroludvalget tager højde for det. Vi har for længst sandet, at kontrollen må være intern. Det bliver nu realistisk, da Kontroludvalget får indseende med brugen af agenter. Derfor mener vi heller ikke, at der er behov for en kommission. Der er behov for kontrol af brugen af agenter, og den kommer, når lovforslaget om PET bliver en realitet.
Vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 12:25
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Kl. 12:25
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om nedsættelse af en undersøgelseskommission vedrørende Morten Storms aktiviteter for PET og andre vestlige efterretningstjenester. Det sidste vil nok blive noget af en opgave, hvis det endelig kommer dertil, men det skal jeg ikke komme nærmere ind på.
I Liberal Alliance mener vi grundlæggende, at vi skulle have et tættere tilsyn med efterretningstjenesten, end et flertal i Folketinget for nylig har lagt op til. Vi ønsker, at der skal være en kontrol, som kan sammenlignes med den i de lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Norge og Storbritannien. Det niveau har man valgt ikke at komme op på i Danmark ved et flertal af Folketingets partier.
Vi mener, at hvis der skal laves ting i forhold til efterretningstjenesten, så bør det være gennem relevante kontrolorganer, som vi så ikke har. Hvordan skal vi så forholde os til et konkret beslutningsforslag, når man nu ikke har de kontrolorganer, som Liberal Alliance mener der burde være, eller som i hvert fald ikke har den kompetence eller tillægges den kompetence, som vi synes de burde have.
Problemet er jo, at det, vi i virkeligheden skal forholde os til her, jo ikke så meget er den pågældende person, som man kan have mange gisninger om. Han har i hvert fald, så vidt jeg har forstået gennem Jyllands-Posten og andre medier, tilhørt indtil flere udemokratiske organisationer, hvilket jo i vores bog rokker noget ved troværdigheden. Det, vi så diskuterer, er: Hvad mener vi om Jyllands-Postens dækning af sagen? Hvad mener vi om deres dokumentation og research i forhold til sagen? Det er det, vi i virkeligheden skal tage stilling til for at kunne tage stilling til det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.
Der må vi sige, at på det foreliggende grundlag er vi i Liberal Alliance ikke parate til at stemme for en sådan undersøgelseskommission. Det betyder jo ikke, at der ikke på et senere tidspunkt kan komme noget dokumentation af en sådan karakter, at man siger: Nu er vi parate til, at der skal være en undersøgelseskommission. Men det mener vi ikke på det nuværende grundlag. Dog vil jeg sige, at hvis man havde haft relevante kontrolinstanser med relevant kompetence, havde de jo nok kunnet gå ind i en sådan sag allerede på det foreliggende grundlag, og så kunne man være kommet et stykke videre. Men det har man ikke.
Derudover vil jeg sige, at vi jo også på forskellige samråd med justitsministeren, forsvarsministeren og udenrigsministeren fået bedyret, at man overholder de regler, der er gældende, både i forhold til dansk lov og i forhold til folkeretten, og det er vi så på det foreliggende grundlag betrygget af.
Men man skal jo ikke være mere godtroende end som så, så vi afviser ikke forslaget helt. Vi stemmer blankt og er parate til at lade os overbevise, hvis der skulle komme en grundigere dokumentation i fremtiden.
Kl. 12:28
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 12:29
Pernille Skipper (EL):
Tak til Liberal Alliance. Det var næsten noget, der lignede en egentlig stillingtagen til beslutningsforslaget. Jeg er rigtig glad for, at der endelig var en, der gjorde det. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance ikke mener, at dokumentationen er tilstrækkelig i den her sag. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt nærmere om, hvad det skyldes, for der er jo lydoptagelser, der i hvert fald indikerer, at der er foregået noget planlægning mellem Morten Storm og nogle PET-agenter, og der er også kvitteringer, der underbygger, at der er overført penge osv. Der er en britisk militærmand fra British Royal Marines, som har stået frem og har sagt, at der var initieret et samarbejde mellem ham og Morten Storm med henblik på at spore mistænkte terrorister, så CIA kunne slå dem ihjel, men han blev nægtet eller i hvert fald anbefalet ikke at deltage i det. Kunne vi få oplyst, hvad der mere skulle til, for at Liberal Alliance kunne mene, at der er tilstrækkelig dokumentation?
Kl. 12:30
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:30
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Uden at jeg på nogen måde skal være flabet vil jeg sige, at jeg mener, at spørgsmålet er lidt af samme karakter, som når justitsministeren argumenterer for, at man kan lade Ombudsmanden evaluere, hvad der eventuelt måtte gå galt med offentlighedsloven. Altså, det giver simpelt hen ingen mening at skulle stå og forestille sig, hvad det præcis er, der skulle komme om en eller anden ting, der skal ske, så jeg kan give fru Pernille Skipper ret.
Jeg kan komme med et andet eksempel, der måske bedre kan illustrere det. Det er jo ikke så lang tid siden, at et andet dagblad, nemlig Politiken, skrev om et højreorienteret netværk, hed det Org eller sådan noget i den stil, tror jeg, som så i virkeligheden ikke fandtes, og som var dokumenteret, syntes Politiken selv, gennem et eller andet venstreorienteret researchkollektiv, men som ikke rigtig havde noget på sig i den virkelige verden.
Derfor skal man ikke bare altid tro på alt, hvad der står i avisen, og synes, at uha, dokumentationen er i orden, bare fordi man har en fornemmelse. Det er jo en vurdering. Synes man, at dokumentationen ser ud til at være nok, eller synes man ikke. Og der er det så åbenbart på nuværende tidspunkt faldet lidt forskelligt ud i Enhedslisten og Liberal Alliance, og andet er der jo sådan set ikke at sige til det.
Kl. 12:31
Første næstformand (Bertel Haarder):
Pernille Skipper.
Kl. 12:31
Pernille Skipper (EL):
Nej, det har jeg meget respekt for, for det er selvfølgelig rigtigt, at det er skøn, som man hver især må gøre sig. Vi har kigget ned ad den endog meget lange liste, der efterhånden er, og er blevet enige om, at der er alt for meget, der peger i den retning. Vi er også enige med Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International, professor Gorm Toftegaard osv. osv. om, at der er behov for en undersøgelse i det her tilfælde. Det kan godt være, at det her i sig selv jo ikke er beviser, alt det, der ligger i Jyllands-Posten, men kan Liberal Alliance så i hvert fald ikke give Enhedslisten ret i, at det trods alt er derfor, at vi behov for at få det undersøgt, netop så vi kan finde ud af, om der er beviser for det ene eller det andet. Vi skal vel ikke have alle beviserne, før det er nødvendigt at iværksætte en undersøgelse af sådan en sag her?
Kl. 12:32
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:32
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det handler jo også om, som jeg sagde i min ordførertale, hvilke redskaber man har til rådighed. Jeg mener sådan set, at hvis man havde kontrolorganer, der havde de rette kompetencer, ville det her sådan set køre af sig selv. Det har vi så ikke, og det er så det dilemma, vi står i. Ikke kun her, men i en række sager skal vi sige ja til en undersøgelseskommission for det ene og det andet og det tredje. Jeg synes, hvis jeg skal være helt ærlig, ikke, at vi, hvis vi ser tilbage, har særlig gode erfaringer med mange af de kommissioner, der bliver nedsat. Det er også en del af det dilemma, som jeg reelt mener at der er, men hvad jeg dog til ordførerens om ikke beroligelse, så måske opmuntring, kan sige, er, at vi netop siger, at vi ikke siger ja på det foreliggende grundlag. Det betyder jo, at virkeligheden kan være en anden, når vi kommer længere frem i historien.
Kl. 12:33
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til fru Pernille Skipper, som jo er ordføreren for forslagsstillerne.
Kl. 12:33
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pernille Skipper (EL):
Beklager, jeg havde lige overset, at De Konservative ikke var til stede i salen.
Tak til alle ordførerne for deres besvarelse. Vi har jo som sagt fremsat et beslutningsforslag om, at sagen vedrørende Morten Storm skal undersøges. Det er en sag, hvor rigtig meget peger på, at PET har brugt en civil agent til at forsøge at opspore en mistænkt terrorist i udlandet, for at de oplysninger kunne deles med CIA. CIA bruger som bekendt droneangreb, som ikke kun bruges mod mennesker, der endnu ikke har været for en domstol og er blevet dømt for noget, men som også rammer mange civile i processen.
Terrorisme er uhyggelige forbrydelser. Når vi bekæmper terror, gør vi det, fordi vi vil beskytte vores demokrati, vi vil beskytte vores retsstat, herunder vil vi også beskytte det grundlæggende princip, at enhver har ret til en retfærdig rettergang, uanset – uanset – hvad man er mistænkt for af uhyggeligheder. Derfor er Morten Storm-sagen også en meget principiel sag.
I Enhedslisten er vi ikke ligeglade med sådan nogle retsstatsprincipper, og der er ikke efter vores mening nogen, hverken justitsministeren eller PET, der er hævet over retsstaten eller loven. I den her sag er listen over beviser temmelig lang efter vores mening. Der er tale om pengeoverførsler, som øjensynlig stammer fra et ikkeeksisterende firma i Søborg. Der er altså noget, der kunne tyde på, at det er penge, der er overført af PET. Der er tale om lydoptagelser, hvor Morten Storm bliver tilbudt penge for ikke at fortælle om sit arbejde med at opspore mistænkte terrorister. Der er sms'er, lydoptagelser. Der er kvitteringer. Der er flere lydoptagelser med samtaler, og så er der til sidst også en britisk militærmand fra British Royal Marines, som har bevidnet, at der altså har været igangsat et samarbejde med Morten Storm for netop at opspore mistænkte terrorister, men han stoppede arbejdet, fordi England ikke ville deltage i at opspore mennesker, når det var med henblik på, at de blev slået ihjel af droneangreb.
Den liste er simpelt hen så lang, at den kan man ikke være bekendt at ignorere, hvis man på nogen måde har sådan nogle grundlæggende principper som retsstatsprincipper kær. Hvis man virkelig mener, at der er grænser for, hvad efterretningstjenesterne i en demokratisk stat må gøre, kan man ikke ignorere den liste af beviser, mener vi i Enhedslisten.
Samtidig er der flere eksperter, der har udtalt sig i sagen, og som også har vurderet de beviser og den dokumentation, der trods alt er fremlagt. Det gælder bl.a. Gorm Toftegaard, som er professor i strafferet ved Aarhus Universitet. Det gælder Jonas Christoffersen fra Institut for Menneskerettigheder, Lars Normann, generalsekretær for Amnesty International, og ikke mindst Hans Jørgen Bonnichsen, der er tidligere operativ chef i PET. Det er alle sammen mennesker, som altså mener, at vi har behov for en uafhængig undersøgelse.
Jeg vil også gerne sige, at i den her sag er det fløjtende ligegyldigt – hvis jeg må være så fri – om der er betalt penge til en civil agent eller ej, om der er brugt en civil agent eller ej. Der kan man også diskutere, hvad reglerne bør være for sådan noget, men i den her sammenhæng er det et meget lille spørgsmål. Det er også en smule ligegyldigt, hvilken fortid den her civile agent Morten Storm egentlig har, om han er rocker eller islamist. Jeg må da sige til en af de tidligere ordførere, at jeg faktisk ikke tror, at det ville være en særlig god spillefilm – nu er den radikale ordfører gået – jeg tror faktisk, at det ville være en temmelig urealistisk spillefilm, man ville få ud af hele den her historie. Men alle de elementer er irrelevante.
Det grundlæggende i det er, at alt for meget tyder på, at PET har brudt både dansk strafferet og folkeretten, og selv om ministeren, efter at vi måtte spørge et utal af gange, langt om længe fik sagt, at han altså ikke har konstateret overtrædelser af den her karakter, har han stadig væk ikke forholdt sig til den dokumentation, der så ligger, og hvordan de beviser så er opstået. Selv om det selvfølgelig er et skøn, hvornår man har behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, som det er blevet sagt flere gange her fra talerstolen, ville det jo være rigtig fint, hvis justitsministeren i det mindste ville forholde sig til, om han mener, at den dokumentation, der foreligger, er pure opspind, eller der er en anden forklaring på det.
Kl. 12:38
Til sidst vil jeg pointere, at Enhedslisten gerne havde undgået en undersøgelseskommission i den her sag. Vi havde sådan set ønsket os, at man havde indført et uafhængigt tilsyn med efterretningstjenesterne, fuldstændig som man f.eks. har i Norge eller i andre lande, vi normalt sammenligner os med.
Sådan et uafhængigt organ ville kunne tage sager som den her op, ville kunne tjekke, om det hele var o.k. med al respekt for den hemmeligholdelse, der selvfølgelig skal være om en efterretningstjenestes arbejde, og så kunne de have beroliget os alle sammen. Sådan en uafhængig kontrol har et flertal i Folketinget nægtet at få. De har slået sig til tåls med, at vi stadig væk skal være langt bagud i forhold til andre lande på det område, og det betyder, at den eneste mulighed, vi har, er at nedsætte en undersøgelseskommission, hvis vi gerne vil have den her sag undersøgt uafhængigt. Det mener vi som sagt der er behov for.
Vi synes, at det er ærgerligt, at en undersøgelseskommission er den eneste måde at gøre det på, og så håber vi da sådan set for vores retsstats skyld, at vi ikke igen skal se en sag, hvor så mange indicier peger på, at man er gået for langt i vores beskyttelse af demokratiet og man kommer til at overtræde grundlæggende bestemmelser selv, og så skal vi se på, mens et stort flertal i Folketinget stikker hovedet i busken og lader, som om det ikke eksisterer.
Kl. 12:40
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.
Kl. 12:40
Søren Espersen (DF):
Tak til fru Pernille Skipper. Der er en enkelt detalje, jeg egentlig gerne vil høre om. I teksten til beslutningsforslaget beskrives personer som al-Awlaki, og hvad de ellers hedder, nogle gange som militante islamister, og andre steder beskrives de som civilpersoner. Hvad er de egentlig?
Kl. 12:40
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:40
Pernille Skipper (EL):
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Det har vi også flere gange forsøgt at få svar på fra hele tre forskellige ministre i både lukkede og åbne samråd, og det er på trods af et meget stort embedsværk åbenbart meget, meget svært for nogle at svare på. Vi er af den opfattelse, hvilket der er mange eksperter, der også er, at der er tale om civilpersoner, som jo er mistænkte forbrydere, og som ikke deltager i krigshandlinger, men som højst sandsynligt er forbrydere og derfor skal fanges, skal stilles for en domstol og skal straffes for deres forbrydelser. Det mener vi sådan set er helt grundlæggende.
Kl. 12:41
Første næstformand (Bertel Haarder):
Søren Espersen.
Kl. 12:41
Søren Espersen (DF):
Jeg spurgte egentlig også om Enhedslistens holdning til det. Altså, er det efter Enhedslistens opfattelse militante islamister, som skal bekæmpes, eller er det civilpersoner? Hvad synes Enhedslisten selv? Det er det første, jeg vil sige.
Jeg vil så samtidig også gøre opmærksom på noget andet. Man kan jo godt forstå, at det er vanskeligt at besvare spørgsmål, om så man spørger ti ministre. Altså, ikke engang hele USA's administration og præsident Barack Obama kan finde ud af det. Hvordan skulle man så kunne forlange, at tre danske ministre kunne? Præsident Obama ved jo ikke, hvad de er. Dem, der nævnes her, er så afgået ved døden, men på Guantánamo sidder der nogle af deres venner, og man kan ikke vurdere, hvad de er for nogle mennesker. Det, jeg egentlig spørger om, er, hvad der er Enhedslistens holdning. Er det civilpersoner, som er blevet henrettet uden rettergang, eller er det militante islamister, som egentlig burde bekæmpes?
Kl. 12:42
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:42
Pernille Skipper (EL):
Det var så også det, jeg svarede på. Og så pointerede jeg, at det netop er en fortolkning af folkeretten, der er rigtig, rigtig vigtig i den her diskussion, og derfor er det så ærgerligt, at Danmark åbenbart ikke kan have en holdning til, om der er tale om personer, der deltager i en væbnet konflikt, eller civilpersoner, der bør have en rettergang.
Kl. 12:42
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 201:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Bortfald af krav om, at der lægges vægt på kvoteflygtninges integrationspotentiale).
Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 02.04.2013).
Kl. 12:43
Forhandling
Første næstformand (Bertel Haarder):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Kl. 12:43
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand.
Det fremsatte lovforslag går ud på at ophæve udlændingelovens § 8, stk. 4. Det følger af den bestemmelse, at der ved udvælgelse af kvoteflygtninge skal lægges vægt på udlændinges muligheder for at slå rod i Danmark og få glæde af opholdstilladelsen, herunder deres sproglige forudsætninger, uddannelsesforhold, arbejdserfaring, familieforhold, netværk, alder og motivation, medmindre, som det hedder, særlige grunde taler derimod. Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til det fremsatte forslag til regeringsgrundlaget. Her fremgår det jo, at kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge skal ændres, så kvoteflygtninge uanset integrationsparathed har lige muligheder for at komme til Danmark. Og det et klart, at det står regeringen naturligvis ved.
Regeringen mener således ikke, det er rimeligt, at Danmark i forbindelse med udvælgelsen af kvoteflygtninge så at sige skummer fløden, om man vil, og kun tilbyder at tage imod de stærkeste, hverken over for de mennesker, som har brug for Danmarks hjælp, eller over for de øvrige genbosætningslande. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at der ikke skal være nogen kriterier overhovedet for udvælgelsen af kvoteflygtninge, og jeg mener, at der er behov for at gennemtænke nøje, om det vil være hensigtsmæssigt at erstatte integrationspotentialekriteriet med andre udvælgelseskriterier, ikke med henblik på at sikre, at Danmark modtager de mest ressourcestærke, men med henblik på også at lægge mere humanitære betragtninger til grund for udvælgelsen.
Således kunne det f.eks. overvejes, om man generelt skal prioritere børnefamilier højt. Når der er børn involveret, er der jo særlige hensyn at tage til, at familien kommer videre og får et liv også uden for flygtningelejren. Det kunne også være, at man prioriterede flygtninge, som har en eller anden relation til Danmark, f.eks. herboende bekendte. En sådan forudgående relation vil gøre springet fra flygtningelejren til Danmark lettere, og det vil måske være hensigtsmæssigt at lade dette spille ind ved udvælgelsen. Jeg mener, at de her tanker selvfølgelig er værd at udforske nærmere, inden integrationspotentialekriteriet ophæves.
Der er en mere teknisk mangel ved forslaget, som jeg selvfølgelig også må pege på. Af bemærkningerne til det forslag, som lå til grund for indførelsen af kriteriet om integrationspotentiale, fremgik det, at der ikke bør tilbydes genbosætning til personer, som lider af særlig smitsomme sygdomme, af hensyn til folkesundheden. Personer med særlig smitsomme sygdomme vil i givet fald kunne genbosættes under den såkaldte Twenty or More-ordning, hvorefter et yderst begrænset antal pladser er reserveret til personer med særlig behandlingskrævende sygdomme. Hvis § 8, stk. 4, ophæves, således som det nu er foreslået af forslagsstillerne, så ophæves også de forudsætninger, der er indeholdt i de beskrevne bemærkninger til forslaget, og det vil herefter ikke være muligt at varetage hensynet til folkesundheden og afvise genbosætning af folk med særlig smitsomme sygdomme. Den problemstilling er der ikke taget højde for i det nu fremsatte lovforslag.
Jeg vil også gerne fremhæve, at der med indførelsen af integrationspotentialekriteriet i 2005 også blev ændret på proceduren for udvælgelse. Således sker udvælgelsen i dag som altovervejende hovedregel på kvoterejser, således at man fra dansk side får lejlighed til at interviewe de enkelte personer og træffe afgørelse om grundlaget for udvælgelsen, hvilket bl.a. ifølge lovforslaget fra 2005 giver en bedre forudsætning for at vurdere de pågældendes integrationspotentiale i forhold til udvælgelsen på et skriftligt grundlag f.eks. Når nu procedurerne blev ændret i forbindelse med indførelsen af integrationspotentialekriteriet, kunne det anføres, at man også i det mindste bør overveje proceduren i forbindelse med ophævelsen heraf. Det er der heller ikke taget højde for i det fremsatte forslag.
Så selv om regeringen er enig med forslagsstillerne i formålet med lovforslaget, nemlig som sagt at ophæve integrationspotentialekriteriet, så mangler der altså efter regeringens opfattelse de her dybere overvejelser, som jeg her har været inde på, herunder selvfølgelig om der skal indføres nogle andre prioriteringer af f.eks. børnefamilier eller personer med netværk i Danmark. Desuden bør man sikre, at der fortsat er mulighed for at afvise genbosætning af hensyn til folkesundheden, ligesom man selvfølgelig også bør sikre, at proceduren for udvælgelse er så hensigtsmæssig som muligt i forhold til den ordning, man måtte nå frem til.
Så det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte lovforslaget.
Kl. 12:48
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 12:48
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det er jo faktisk en ny information, der kommer frem her i Folketingssalen i dag, nemlig at regeringen ikke bare ønsker at fjerne det, VKO gennemførte i 2005 om at vurdere integrationspotentialet. Nej, regeringen ønsker altså at indføre nye udvælgelseskriterier. Det er ny information for mig.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvorfor ikke bare fjerne formuleringen om integrationspotentialet? Og hvad ministeren så har af overvejelser om, hvad man ellers kunne indføre af kriterier, ja, det kan ministeren jo overveje alt det, ministeren ønsker, og så må ministeren efterfølgende se, om der kunne være flertal for det. Der ligger nogle meget klare udmeldinger fra regeringen om, at det her med at gå efter integrationspotentialet simpelt hen ikke er rimeligt. Så lav det om!
Kl. 12:49
Første næstformand (Bertel Haarder):
Justitsministeren.
Kl. 12:49
Justitsministeren (Morten Bødskov):
I al beskedenhed troede jeg faktisk også, at det var det, jeg havde redegjort for i min tale.
Kl. 12:49
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 12:49
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
I al beskedenhed sagde ministeren, at der var alle mulige ting, der skulle overvejes, i forhold til hvad man kunne lave af andre kriterier.
Så er det, jeg spørger ministeren: Fred være med, at ministeren ønsker at overveje alle mulige ting – det kan ministeren jo gøre – men hvorfor ikke bare fjerne den her integrationspotentialevurdering og sige, at det så er sådan, reglerne er? Derefter kan man overveje alt det, man vil, og ministeren kan søge, om ministeren og regeringen kan få flertal for det. Men hvorfor er det, at vi skal vente? Hvorfor skal vi fortsætte en praksis, som regeringen tilsyneladende er imod? Og hvornår kommer ministeren med et lovforslag på det her område?
Kl. 12:49
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:49
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Nu er det selvfølgelig regeringen, der afgør, hvornår regeringsgrundlaget så at sige skal gennemføres, og det overvejer regeringen selvfølgelig hele tiden. Regeringsgrundlaget dækker over den fulde regeringsperiode, så det er selvfølgelig op til en til enhver tid siddende regering at finde ud af, hvordan regeringsgrundlaget skal gennemføres.
Derudover er det jo sådan, som det står i regeringsgrundlaget, at vi mener, at det her integrationspotentiale skal væk. Det bør ikke afholde fra en diskussion om, om der er andre kriterier, og om der er særlige hensyn, som skulle ligge til grund for en ny ordning. Jeg går da sandelig også ud fra, at Enhedslisten ej heller bare kunne tænkes at sige, at man så fjerner det, og så er man helt fuldstændig ligeglad med, hvordan en model så i øvrigt skal se ud. Det er jo de overvejelser, som man nødvendigvis må gøre sig.
Kl. 12:50
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Kl. 12:50
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler om at ændre kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge, så kravet om integrationspotentiale afskaffes. Og lidt mod forventning er det jo Enhedslisten, der er initiativtager til lovforslaget.
I Venstre føler vi lidt – det kunne man jo også se her – at vi i hvert fald er blevet ufrivilligt part i et trekantsdrama, for vi ved alle sammen godt, hvad det her handler om. I virkeligheden handler det mere om det indbyrdes forhold mellem regeringen og Enhedslisten, end det handler om at lave reel politik, og jeg mener sådan set også, at den lille ordveksling mellem fru Johanne Schmidt-Nielsen og justitsministeren før var et godt eksempel herpå.
Regeringen skrev i sit regeringsgrundlag, at den ville ændre på kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge. Det er ikke sket endnu – i øvrigt endnu et løfte, som regeringen er løbet fra – og nu har Enhedslisten så, og det kan man sådan set godt forstå, i ren og skær trods fremsat sit eget lovforslag på området. Så det, vi ser her, er altså et eksempel på endnu en stridighed mellem regeringen og dens såkaldte parlamentariske grundlag, og derfor står vi så nu her og diskuterer et lovforslag, som jeg ikke tror der er andre end Enhedslisten der har tænkt sig at støtte.
Det er vi i og for sig glade for i Venstre, for vi kan heller ikke støtte det lovforslag, som ligger. Vi vil ikke være med til at afskaffe kravet om integrationspotentiale hos kvoteflygtninge, fordi det var os, der i sin tid indførte det – jeg tror, det var tilbage i samlingen 2004-05 – og det gjorde vi selvfølgelig af en grund.
I Danmark modtager vi hvert år ca. 1.500 kvoteflygtninge; flygtninge, som af FN er blevet defineret som mennesker med et beskyttelsesbehov. I Venstre er vi stolte over, at vi i Danmark kan hjælpe disse mennesker og påtager os det ansvar. Der er en lang række lande, som ingen kvoteflygtninge tager. Vi skal selvfølgelig blive ved med at tage kvoteflygtninge i Danmark, og selvfølgelig skal vi hjælpe de mennesker, som af den ene eller anden grund har været nødsaget til at flygte fra deres hjemland.
Kvoteflygtninge er jo modsat mange af dem, der kommer til Danmark og søger om asyl, og som har betalt formuer til menneskesmuglere, nogle af de allermest sårbare flygtninge, og derfor bliver de jo hentet til Danmark fra nærområderne. Det er i hvert fald en meget, meget vigtig del af vores udlændinge- og integrationspolitik, men det er også vigtigt for Venstre, at de mennesker, der kommer hertil, er dem, som vi har bedst mulighed for at hjælpe og integrere i det danske samfund.
Vi synes, det er fornuftigt at have fokus på, hvem der har størst mulig gavn af netop at komme til Danmark. Det er i flygtningenes interesse såvel som i Danmarks og det danske samfunds interesse, for på den måde kan vi sikre, at de flygtninge, som kommer til Danmark, får de bedste muligheder for en god tilværelse, når de nu er her. Derfor var vi i sin tid med til at udvide udvælgelseskriterierne for kvoteflygtninge, og derfor skal vi også bevare kravet om integrationspotentiale.
På den baggrund må jeg sige, at vi i Venstre ikke kan støtte det lovforslag, som Enhedslisten her har fremsat, men vi ønsker dem held og lykke i kampen mod regeringen.
Kl. 12:54
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 12:54
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Tak for det sidste held og lykke. Mener Venstre, at de kvoteflygtninge, som kommer til Danmark, skal være de kvoteflygtninge, som har det største behov for beskyttelse, eller skal det være de kvoteflygtninge, som umiddelbart gavner den danske bundlinje mest?
Kl. 12:54
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:54
Karsten Lauritzen (V):
Jeg tror som med så meget andet, at vi også her er uenig i grundpræmissen for Enhedslistens syn på politik. Vi mener sådan set ikke, at der nødvendigvis er en modsætning – det kan der være – imellem de to ting. Man kan godt tage nogle af de mest sårbare flygtninge og samtidig tage nogle, som har gode forudsætninger for at blive integreret i det danske samfund.
Til det her med, at vi har nogle kriterier: Det har langt de fleste lande, som tager kvoteflygtninge, og det har de jo, fordi det dels er legitimt, dels fordi der er sund fornuft i at udvælge de kvoteflygtninge, som har lettest ved at integrere sig i det pågældende land. Vi har jo i Danmark f.eks. også en kvote – jeg tror, at den er på 20 personer ud af de 500 – for nogle meget, meget sårbare flygtninge, f.eks. handicappede og andet. Det synes vi i Venstre også er en god idé. Der har vi så påtaget os et ekstra stort ansvar og har taget nogle meget, meget sårbare flygtninge. Men generelt synes vi ikke, at der er en modsætning mellem de to ting.
Kl. 12:55
Første næstformand (Bertel Haarder):
Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 12:55
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Dansk Flygtningehjælp er blevet spurgt om eksempler på mennesker, som den her lovændring, VKO gennemførte i 2005 sammen med Socialdemokraterne, er gået ud over. Dansk Flygtningehjælp kommer med et eksempel. Det er et ældre ægtepar fra Congo, der har fået afslag, fordi de er analfabeter. Det her par er i en særlig udsat situation i den flygtningelejr, de bor i, fordi kvinden er blevet beskyldt for at være heks. Mener Venstre, at det er en fornuftig politik at have i forhold til udvælgelsen af kvoteflygtninge, at det her ældre ægtepar fra Congo, hvor kvinden beskyldes for at være heks og derfor er i en særlig udsat position i flygtningelejren, får afslag, fordi de er analfabeter? Tager man der hensyn til, hvem der har det største beskyttelsesbehov, eller tager man hensyn til, hvad der gavner den danske bundlinje mest?
Kl. 12:56
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:56
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil gerne forholde mig til det konkrete eksempel, men det er lidt svært på 1 minut her fra Folketingets talerstol. Der er mulighed for at stille spørgsmål i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, og der vil jeg gerne være med til at se på den praksis, som har udviklet sig. Jeg vil da heller ikke udelukke, at der sagtens kan være et hjørne i den måde, man administrerer reglerne på, der skal ses nærmere på. Men det at stille nogle krav til udvælgelsen af de folk, der kommer til Danmark, om, at det er nogle, der har et godt udgangspunkt for at blive integreret, synes jeg sådan set er fuldt ud legitimt. Det vil vi holde fast ved i Venstre.
Med hensyn til den konkrete sag fremlægger fru Johanne Schmidt-Nielsen en side af den, og jeg er sikker på, at myndighederne ser en anden side af den. Det kunne også være, at der ligger andet bag end det, fru Johanne Schmidt-Nielsen fremlægger som grunden til, at man har afvist dem som kvoteflygtninge. Men det kan vi jo se på. Jeg vil gerne være med til at tage udgangspunkt i nogle af de her konkrete sager under udvalgsbehandlingen, og så kan vi jo tage en fornyet politisk drøftelse som følge deraf forud for anden og tredje behandling i Folketinget.
Kl. 12:57
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Venstres ordfører. Og så giver jeg ordet til Socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen.
Kl. 12:57
(Ordfører)
Trine Bramsen (S):
Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker med det her forslag at ophæve udlændingelovens § 8, stk. 4, så kvoteflygtninge uanset integrationsparathed har lige muligheder for at komme til Danmark.
Vi socialdemokrater finder intentionen i forslaget om lige muligheder sympatisk. Flygtninge er mennesker, der er personligt forfulgte. Det må være udgangspunktet – ikke et ensidigt fokus på integrationspotentiale. Omvendt er det også meget vigtigt, at de mennesker, der kommer til Danmark som kvoteflygtninge, har en reel chance for at få et godt liv i Danmark.
Derfor kan det være relevant at se på, om der bør være andre kriterier, der spiller ind, f.eks. om man har et netværk i Danmark, der kan hjælpe en med at komme på plads og blive en del af fællesskabet. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi socialdemokrater har et særligt fokus på børnefamilier, hvorfor det også bør vægtes, i forhold til hvem vi modtager.
Som jeg indledte med at sige, er vi socialdemokrater positivt indstillet over for en ændring af de nuværende kriterier for udvælgelse af kvoteflygtninge. Det er sådan set også derfor, at det er nævnt i regeringsgrundlaget. Men i stedet for blot at fjerne den del af udlændingeloven, der omhandler det her, ønsker vi en særlig drøftelse og en politisk forhandling, før vi ændrer på udlændingeloven.
Udgangspunktet er som sagt, at de mennesker, der kommer til Danmark som kvoteflygtninge, skal have en reel chance for at få et godt liv i Danmark. På den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget her.
Kl. 12:59
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 12:59
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvad ville problemet være i at vende tilbage til den lovgivning, der var gældende før VKO's ændring af reglerne i 2005? Så ville Socialdemokraterne slippe for det, som de siger de ikke kan lide, nemlig at man går efter dem, der er mest integrerbare. Det er skrevet i regeringsgrundlaget, at regeringen er imod. Det er meget simpelt at vende tilbage til den lovgivning, som var før ændringen i 2005.
Derefter kan Socialdemokraterne selvfølgelig drøfte og overveje alt det, de vil, med hensyn til hvad de så i øvrigt kan gøre. Men hvad er problemet i at vende tilbage til den lovgivning, der var før 2005?
Kl. 13:00
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:00
Trine Bramsen (S):
Jeg synes egentlig, det giver meget god mening, at man har drøftelserne og tager de politiske forhandlinger om området, inden man ændrer det. Hvis vi først skal ændre en lov og så ændre det på en anden måde efterfølgende, giver det enormt meget mudder, dels i forhold til de signaler vi sender, dels i forhold til det administrative apparat, der ligger bag, og som skal indrette sig efter de beslutninger, vi træffer.
Må jeg bare gentage, at jeg mener, det er afgørende, når man får kvoteflygtninge til Danmark, at de så også reelt har muligheden for at få et godt liv i Danmark. Det handler ikke nødvendigvis om at se på integrationspotentiale i forhold til analfabetisme og andre ting i den retning, men det handler om at se på, om det er nogle mennesker, der får et godt liv, når de kommer til Danmark.
Kl. 13:01
Første næstformand (Bertel Haarder):
Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 13:01
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jamen jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, det er en dårlig idé at have den her integrationsparathedsvurdering. Det synes jeg jo er positivt. Socialdemokraterne stemte jo i sin tid for det lovforslag, men det er dejligt, at de er blevet klogere på det område.
Jeg går ud fra, at Socialdemokraterne ligesom jeg synes, det er ganske alvorligt, at de regler, vi har på nuværende tidspunkt, faktisk rammer nogle levende mennesker. Og jo længere tid Socialdemokraterne skal sidde og overveje og drøfte og tænke sig om, jo længere en periode går der, hvor rigtige levende mennesker lider under den her lovgivning.
Jeg kom med et eksempel tidligere, nemlig et ældre ægtepar fra Congo, der har fået afslag, fordi de er analfabeter, på trods af at kvinden altså er mistænkt for at være heks. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Det har Socialdemokraterne mulighed for at ændre på med det samme. For lige fra den dag, hvor den her regering blev valgt, har der været flertal på Christiansborg for at vende tilbage til den lovgivning, der var før 2005.
Efterfølgende kan Socialdemokraterne jo overveje alle de ting, de har lyst til at overveje; de kan se, om de kan få et flertal for det. Jeg vil gerne høre svaret på, hvordan ordføreren kan retfærdiggøre, at der er mennesker, som lider under den lovgivning, der er i dag, og som får afslag i dag, f.eks. fordi de er analfabeter, på trods af at de har et stort beskyttelsesbehov. Er det rimeligt, at Socialdemokraterne skal sidde og overveje nogle ting med de konsekvenser, det har?
Kl. 13:02
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:02
Trine Bramsen (S):
Meget kan man jo beskylde den her regering for, og meget beskylder Enhedslisten også regeringen for, men at ligge på den lade side tror jeg næppe man kan beskylde regeringen for.
Vi ønsker at ændre kriterierne for kvoteflygtninge i Danmark, og vi ønsker at gøre det ud fra saglige argumenter. Vi ønsker at se på, hvordan vi kan sikre, at mennesker, der kommer til Danmark, også får et godt liv.
Der er eksempler på flygtninge, der er kommet til Danmark, som bestemt ikke har fået et godt liv, som ikke er blevet glade for at være kommet til Danmark. Derfor vil vi gerne se på, om vi kan ændre de her kriterier. For udgangspunktet må ikke bare være, at mennesker skal til Danmark, men at mennesker skal til Danmark og have et godt liv.
Kl. 13:03
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Så siger vi tak til ordføreren. Nej, der var lige en, der gerne ville have en kort bemærkning, så ordføreren skal lige vente. Det er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Kl. 13:03
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Ordføreren siger, at regeringen ikke har ligget på den lade side, og det er jo fuldstændig rigtigt. Der er jo masser af steder, hvor man har lempet på reglerne, hvilket har tiltrukket flere asylansøgere. Det er jo et rekordstort antal asylansøgere, der kommer til Danmark her i 2013, og det var et rekordstort antal, der kom i 2012. Så det skulle Enhedslisten sådan set være glad for, men det er jo en anden snak.
Det, jeg godt vil høre den socialdemokratiske ordfører om, vedrører, at der står i regeringsgrundlaget:
»Kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge skal ændres, så kvoteflygtninge uanset integrationsparathed, har lige mulighed for at komme til Danmark. Regeringen vil ikke ændre antallet af kvoteflygtninge.«
Der skal jeg så lige høre den socialdemokratiske ordførers begrundelse for, at man vil ændre reglerne. For det lød lidt på den socialdemokratiske ordfører, som om man egentlig syntes, at de regler, man havde i dag, sådan set var o.k.
Kl. 13:04
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 13:04
Trine Bramsen (S):
Jeg vil starte med at sige, at det jo er helt korrekt, at antallet af flygtninge i Danmark er steget, ligesom de også steg under den tidligere regering med mere end hundrede procent på bare 2 år. Det er jo, ligesom at antallet af flygtninge er steget i resten af de europæiske lande. Og det er selvfølgelig rigtig trist, at der er mennesker, der er på flugt i den her verden, og at antallet stiger, så der ikke bare kommer flere flygtninge til Danmark, men også til resten af verdens lande.
Når det er sagt, synes jeg egentlig, at jeg sagde det meget klart: Vi vil gerne give mennesker, der kommer til Danmark, muligheden for at få et godt liv. Vi mener ikke, at de kriterier, der i dag ligger til grund for at modtage kvoteflygtninge, er de bedste. Vi mener godt, at vi kan finde andre kriterier, der er mere humane, og som ikke er så firkantede som dem, vi har i dag, hvor vi netop ser, at folk, der eksempelvis er analfabeter, ikke har en jordisk chance for at komme hertil.
Så udgangspunktet for at komme hertil er, at man skal have et godt liv, at man skal kunne vågne op om morgenen og finde sig til rette i Danmark og ikke komme ud i psykiske problemer, fordi man eksempelvis ender i Danmark, eller andre former for uheldigheder.
Kl. 13:05
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Så er det slut for denne ordførers vedkommende. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:06
(Ordfører)
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Jeg kan allerede starte med at røbe, at Dansk Folkeparti ikke kan bakke op om det lovforslag, som Enhedslisten har fremsat. Vi synes, det er fornuftigt, når nu vi har den ordning med, at Danmark tager imod nogle kvoteflygtninge hvert år, at man så også lægger vægt på deres integrationspotentiale.
Jeg kan så forstå, som andre også har bemærket det her i dag, at regeringen jo har ændret kurs på det her område, i hvert fald indtil videre. Man kan jo ikke lade være med at få den tanke, at når nu regeringen har gennemført en lang række lempelser på asyl- og udlændingeområdet og har kunnet se, at tallene stiger og stiger, så kunne det være, at de i regeringskontorerne var nået frem til, at det måske ikke var så heldigt også at lempe på det her område.
Det her er så et hjørne af det, men jeg håber da, at det her er et tegn på, at man hos regeringen og hos justitsministeren er begyndt at kigge på konsekvenserne af den udlændingepolitik, som man rent faktisk fører, og at det så er baggrunden for, at man begynder at trække lidt i land i forhold til ens asyl- og udlændingepolitik. Jeg håber i hvert fald, at det er det, der gør sig gældende i en tid, hvor antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, stiger og stiger. Det var rekordhøjt sidste år, og det bliver – hvis man skal tro det, som rigspolitiet har oplyst til Politiken – endnu højere i år. Der er også tendenser, der viser, at familiesammenføringstallet stiger, osv. osv. Vi ser det også gældende på en række andre områder.
Så jeg håber, at det her er udtryk for, at regeringen er begyndt at blive lidt klogere, og den klogskab vil jeg så opfordre til, at man går videre med i forhold til andre dele af udlændingepolitikken.
Men vi kan selvfølgelig ikke støtte forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Kl. 13:07
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:07
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak. Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at kvoteflygtninge ikke skal udvælges efter deres integrationspotentiale. Det er også derfor, det fremgår af regeringsgrundlaget, at vi vil ændre kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge.
At tage imod flygtninge er ikke at drive forretning, det er heller ikke at give noget for at få noget tilbage, det er at hjælpe dem, der har allermest brug for hjælp. Det kan være den syge flygtning, der kan få adgang til medicin og blive behandlet i Danmark; det kan være den handicappede, der kan få adgang til hjælpemidler i Danmark; eller det kan være børnefamilien, der kan give børnene en sikker fremtid med uddannelse i Danmark.
Jeg nævner de her eksempler, fordi de også er grunden til, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, for forslaget indeholder ikke noget om, hvad vi skal sætte i stedet, ud over det meget abstrakte beskyttelsesbehov, som vi selvfølgelig også er enige i. Men hvordan vurderer man det? Og skal vi tage særlige hensyn til svage, syge, handicappede og børnefamilier?
Det er en dialog, som jeg glæder mig til at få med bl.a. Enhedslisten, og jeg forstår forslaget som Enhedslistens måde at sige: Vi er enige i det, I skriver i regeringsgrundlaget; vi vil have lavet de her kriterier om, men kan I ikke snart få fingeren ud og få lavet de regler om? Og jo, det har Enhedslisten jo fuldstændig ret i – det skal vi, og det vil vi også rigtig gerne.
Når vi ikke har gjort det endnu, er det jo ikke, fordi vi er ved at løbe fra vores valgløfter, selv om jeg kan forstå at oppositionen rigtig gerne vil tegne det billede, så er det jo udelukkende et praktisk spørgsmål; det er jo et spørgsmål om tid, et spørgsmål om prioritering. Men vi kan ikke gøre alt på en gang.
I de sidste 1½ år har vi prioriteret at ændre reglerne for børnesammenføringer, familiesammenføringer, permanent ophold og forholdene på asylcentrene plus meget, meget andet. Det er rigtig store ændringer, og det er ændringer, der har meget stor betydning for helt konkrete mennesker. Og der er jo ingen tvivl om, at hvis vi skulle have behandlet det her forslag før, var der nok noget andet, der skulle have været behandle senere. Så ja, det er da uheldigt, at det her ikke er blevet realiseret endnu, men det havde også været uheldigt, hvis det var et af de andre forslag, der bliver beskrevet i regeringsgrundlaget, som ikke var blevet realiseret endnu.
Nu er tiden jo også snart kommet til at se på det her, ligesom vi snart kommer til at se på reglerne for statsborgerskab og dobbelt statsborgerskab og for reglerne for humanitært ophold. Det er så nogle af de store hængepartier, vi har. Men jeg tror også bare, det er vigtigt at sige det, som ministeren også sagde, nemlig at vi har lagt et regeringsgrundlag frem, og det er jo ikke det samme som at sige, at alle de ting, vi lægger op til i regeringsgrundlaget, er realiseret og gjort til virkelighed 1 år efter eller 2 år efter. Det er jo ting, som vi har på programmet i hele regeringsperioden, og jeg er faktisk ret stolt af, at vi er nået så relativt langt med de mange vidtgående ændringer, som vi lægger op til.
Nu kommer turen snart til at ændre på reglerne for udvælgelse af kvoteflygtninge. Jeg ser meget frem til den dialog, vi skal have med Enhedslisten. Jeg tror, at vi langt hen ad vejen er fuldkommen enige om retningen i det her, også om, hvor vigtigt det er, og derfor vil jeg bare sige, at jeg glæder mig til dialogen, og jeg forstår et vink med en vognstang, men vi kan desværre ikke støtte det her forslag. Vi glæder os til gengæld til at kunne støtte et andet forslag, som forhåbentlig snart lander her i Folketinget.
Kl. 13:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 13:11
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Den nuværende uddannelsesminister udtalte i Folketingssalen tilbage i 2005, da VKO's ændringer blev gennemført, og jeg citerer: Vi kan på ingen måde være med til, at flygtninge, som har et beskyttelsesbehov, men er vanskelige at integrere, ikke kan komme til Danmark. Citat slut. Det sagde han dengang. Det kan De Radikale så åbenbart godt alligevel, for nu har man i snart 2 år haft den her praksis. Fru Zenia Stampe siger: Jamen hvordan skulle vi ellers udvælge?
Undskyld mig, hvor svært kan det være at vende tilbage til den praksis, der var før 2005? Der kunne man godt finde ud af at udvælge kvoteflygtninge på baggrund af beskyttelsesbehovet. Der havde man ikke nogen formulering i lovgivningen om integrationspotentiale. Hvad er problemet, vil jeg spørge fru Zenia Stampe om, i at vende tilbage til den lovgivning, der var før 2005, den lovgivning, som De Radikale stemte imod?
Kl. 13:12
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 13:12
Zenia Stampe (RV):
Det er udelukkende et praktisk problem. Det kræver dog, at der sidder nogen og laver en erstatning for det, der står nu, forhåbentlig fordi vi kan lave noget, der er bedre end det, der var før 2005. Jeg synes også, det er en lille bitte smule urimeligt at få det til at fremstå, som om vi løber fra den holdning, som vi har givet fuldstændig klart til kende i regeringsgrundlaget. Det er et praktisk spørgsmål! Jeg mener ikke, der har været nogen regering, som har lavet så mange love og så meget om på så kort tid som netop den her regering, og det gælder ikke mindst på udlændingeområdet.
Jeg må bare stille spørgsmålet tilbage: Hvilke af de lovforslag, som vi har vedtaget inden for det sidste halvandet år, skulle være kommet bagest eller længere tilbage i køen til fordel for det her? Det er jo det, der er situationen, det er jo det, der er spørgsmålet, det er jo ikke en politisk uenighed, det er et spørgsmål om prioritering.
Kl. 13:13
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 13:13
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Men det er jo ikke korrekt, desværre. For det er faktisk ikke særlig kompliceret at fremsætte et lovforslag, der ændrer reglerne, således at vi kommer tilbage til den praksis, der var før 2005, hvor VKO fik tilføjet det her med integrationspotentialet. Det tager, undskyld mig, ikke mange minutter at skrive det lovforslag. Det er ikke kompliceret. Der er ikke alt muligt andet, der gør, at der ikke er plads til det. Det kræver, at ministeren har tid til at komme i Folketingssalen, men mon ikke det kan lade sig gøre? Det er ikke kompliceret. Det er klart, at det vil tage lang tid, hvis man skal til at finde på alle mulige nye ting.
Så derfor spørger jeg igen: Hvad er problemet med at vende tilbage til den praksis, der var før 2005, hvor VKO vedtog en ændring, der betød, at man udvalgte på baggrund af integrationspotentiale? Hvis man er villig til at gøre det, og jeg kan forstå, at De Radikale var store modstandere af det, dengang det blev vedtaget, er det bestemt ikke besværligt, og det er bestemt ikke noget, der taget meget tid, det er bare et spørgsmål om vilje.
Kl. 13:14
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 13:14
Zenia Stampe (RV):
Der er så stor forskel på, hvordan vi opfatter, hvad der skal til for at lave det her om. For hvis Enhedslisten i alvor kan sige, at det er noget, der kræver et par minutter, har man virkelig ikke sat sig særlig meget ind i, hvad der ligger under et lovforslag. Et lovforslag skal implementeres, der er mennesker, der skal sendes ud og se de flygtninge i øjnene, som eventuelt skal udvælges til at komme herop. Det er jo ikke noget, man bare laver på et par minutter. Det er jo det, der er problemet. Jeg synes, det er brandærgerligt, at vi skal have denne debat. Det er jo fuldstændig rigtigt, når hr. Karsten Lauritzen siger, at det er et trekantsdrama, der udfolder sig her. Det er så ærgerligt, at vi skal bruge ressourcer på at diskutere noget, som vi er fuldkommen enige i, og spørgsmålet er, om det bliver vedtaget i dag, eller om det bliver vedtaget om et halvt år eller om et år.
Vi er fuldkommen enige, og jeg må bare sige: Medmindre vi har adgang til pludselig at ansætte en masse jurister og medarbejdere i Justitsministeriet, har vi bare ikke mulighed for at lave alt på en gang. Derfor er den eneste måde, vi kunne have gennemført det her hurtigere på, at der var noget andet, der var kommet længere tilbage i køen, og jeg må bare spørge, hvad det skulle have været. Skulle det have været familiesammenføring af børn, skulle det have været pointsystemet, vi skulle have levet lidt længere tid med, skulle det have været permanent ophold, de meget, meget stramme regler, vi skulle have levet med?
Jeg synes faktisk, det er en rigtig prioritering, jeg synes også, det er vigtigt.
Kl. 13:15
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Så må vi gå videre. Der er en ordfører, der har en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Kl. 13:15
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. Selv om det selvfølgelig er interessant at følge dramaet mellem støttepartiet og regeringen, er jeg jo lidt ærgerlig over at høre den radikale ordførertale.
For når man lyttede til, hvad ministeren, men sådan set også til, hvad fru Trine Bramsen sagde, fik man lidt det indtryk, at når de ikke kunne støtte lovforslaget fra Enhedslistens side, var det sådan set, fordi regeringen var begyndt at blive lidt klogere og var begyndt at indse, at de mange lempelser, som man har vedtaget på asyl- og udlændingeområdet, har haft nogle negative konsekvenser, og derfor begynder man så småt at rette op.
Jeg kan så forstå – og det ville være fint, hvis fru Zenia Stampe kunne bekræfte det, altså fint på den måde, at så ved vi ligesom, hvor vi står – at det ikke er det, der er tilfældet: Regeringen er ikke blevet klogere, og Det Radikale Venstre er ikke blevet klogere, og derfor insisterer man på at videreføre den udlændingepolitik og også gennemføre det her, som står i regeringsgrundlaget. Det er sådan set bare et spørgsmål om tid, før man gør det.
Kl. 13:16
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:16
Zenia Stampe (RV):
Hvad var spørgsmålet? Var det, om vi er blevet klogere? Og hvis jeg svarer: Nej, vi er ikke blevet klogere, er det så det samme som at sige, at vi mener det, vi hele tiden har ment? Jeg forstod ikke helt spørgsmålet. Jeg tror egentlig bare, at det var en gang polemik.
Vi står fuldstændig ved den modstand, vi har haft mod den her ændring, siden den blev vedtaget i 2005. Vi synes, at det er fuldstændig usmageligt, utilgiveligt, uacceptabelt, at man skal sortere flygtninge, som om de var en forretning for Danmark.
Det mener vi ikke. Vi mener, at det er dem, der har brug for hjælp, der skal lov til at komme herop, at vi skal hjælpe der, hvor vi kan gøre den største forskel. Det står vi fuldstændig ved.
Det har i øvrigt overhovedet ikke noget at gøre med, om man er klog, eller om man ikke er klog. Det handler om, om man vil tage et ansvar for mennesker, som er i en meget, meget udsat situation.
Kl. 13:17
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:17
Martin Henriksen (DF):
Nu tror jeg, at alle politikere, herunder også fru Zenia Stampe, gør sig skyldig i polemik en gang imellem.
Men det er jo bare meget interessant, og det er sådan lidt svært at finde ud af, præcis hvor Det Radikale Venstre står. For jeg kunne forstå på den debat, der var mellem fru Johanne Schmidt-Nielsen og fru Zenia Stampe, at tiden ikke var inde til at gøre det, der var en masse ting, som lige skulle falde på plads først, og det kunne ikke lade sig gøre på grund af det ene og det andet.
Men i sit svar til mig siger fru Zenia Stampe: Det her skal helt sikkert afskaffes, og det kan kun gå for langsomt. Og det kan godt være, at det sådan er en særlig radikal evne, at man kan have et synspunkt, der afviser forslaget over for fru Johanne Schmidt-Nielsen, og så et andet synspunkt over for mig, der sådan set prøver at forklare, at man er enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorvidt der er enighed i regeringspartierne, for jeg kan forstå, at der er enighed mellem Enhedslisten og Det Radikale Venstre. Men er der enighed mellem f.eks. Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre om det her? Er det Socialdemokratiet, der har forhalet den del af regeringsgrundlaget, som jeg går ud fra Det Radikale Venstre har fået igennem i det berømte sorte tårn?
Hvordan står det til i regeringen? Er der en uenighed? Hiver SF og Socialdemokraterne i én retning, mens Det Radikale Venstre hiver i Enhedslistens retning?
Kl. 13:18
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:18
Zenia Stampe (RV):
Hr. Martin Henriksens replik er jo fuldstændig illustrativ for, hvorfor vi også er blevet ærgerlige over at have det her forslag oppe nu, for at sige det som det er fuldstændig ærligt. Det synes jeg godt man kan tillade sig at være, også her fra talerstolen.
Det er da ærgerligt, at det, der nu skal være i fokus, er, hvor hurtigt det kommer til at gå, altså forskellen på, om man tror det tager 3 minutter at gennemføre sådan et lovforslag, eller om det tager lidt længere tid. Det er da dødærgerligt, at debatten er kommet til at handle om det.
Jeg ville da langt hellere have, at debatten kom til at handle om det, som hr. Martin Henriksen og jeg debatterer, nemlig om indholdet, om det er o.k. at sortere flygtninge ud fra deres integrationsparathed. Det synes jeg er det centrale, så jeg ville da langt hellere have, at debatten gik herfra og dertil end om det andet – det synes jeg er brandærgerligt, for det fjerner fokus fra, hvad der er vigtigt.
Jeg må bare sige, at regeringen står fuldstændig fast på, at vi skal ændre på de kriterier, som VKO indførte i 2005. Vi synes ikke, at det er anstændigt at drive forretning på flygtninge.
Kl. 13:19
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til fru Zenia Stampe. Så er det en ny ordfører, og det er fru Mette Boye, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Kl. 13:19
(Ordfører)
Mette Boye (SF):
Tak for ordet. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg holder denne tale på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF's retsordfører, som ikke har mulighed for at være her i salen i dag.
Vi vil gerne sige tak for forslaget om lov om ændring af udlændingeloven, der vil betyde, at kravet om integrationsparathed bortfalder. SF er helt enig i intentionen i forslaget, og forslaget fremgår da også af regeringsgrundlaget, hvor der står:
»Kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge skal ændres, så kvoteflygtninge uanset integrationsparathed, har lige mulighed for at komme til Danmark.«
Det er SF's holdning, at vi ikke skal håndplukke og selektere i, hvilke kvoteflygtninge vi prioriterer højere end andre. Vi skal passe på de mennesker, der har brug for vores hjælp, og det gør vi bedst gennem et apparat, der også har de fornødne økonomiske og faglige kompetencer til at modtage disse mennesker.
Som det også er fremgået af de øvrige talere, står det fortsat på regeringens to do-liste at ændre kravene, men som bekendt har vi haft travlt med et systematisk opgør med de seneste 10 års brug af kontrol, ensretning og eksklusion i integrationspolitikken.
Vi vil i SF arbejde for, at regeringen så hurtigt som muligt prioriterer at opfylde regeringsgrundlaget på det her punkt, men vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:21
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Enhedslisten har fremsat et forslag om ændring af udlændingeloven, nemlig om bortfald af krav om, at der lægges vægt på kvoteflygtninges integrationspotentiale.
Når man hører debatten, synes jeg, at det er rart, at man kan høre, at det fælles udgangspunkt for diskussionen er, at man sådan set mener, at Danmark skal påtage sig sin del af ansvaret for at afhjælpe verdens flygtningeproblemer. Det mener vi faktisk også i Liberal Alliance.
Så er spørgsmålet i forhold til de her kvoteflygtninge, om man skal se på, om der er nogle, der er nemmere at integrere i det danske samfund end andre.
Det har man gjort hidtil. Og så siger Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, at der har været et konkret eksempel med en dame, som så ikke var kommet til Danmark på grund af det her system. Men da der er tale om kvoter, vil der så være en anden dame eller en anden mand, som ikke ville være kommet til Danmark, hvis den pågældende dame var kommet til Danmark. Det er jo en til en. Det er jo ikke sådan, at man udvider antallet af kvoteflygtninge ved at ændre den her del af lovgivningen.
Spørgsmålet er så: Skal man gå ind og se på, om det er nogle, der er lettere at integrere eller sværere at integrere? Jeg vil sige det sådan: Hvis det nu var meget få af disse mennesker, som havde brug for beskyttelse, var det en meget relevant diskussion, men der er jo desværre om ikke uendelig mange, så virkelig, virkelig mange.
Jeg skal undlade at komme ind på, hvad det er, venstrefløjen plejer at sige om ligestillingsspørgsmål; der skal man vælge den mest egnede og alt muligt osv. Det måtte man så måske kunne overføre hertil, men det bliver måske alligevel en kende for kompliceret. Men jeg synes i hvert fald, at logikken er forskellig fra område til område; det må man i hvert fald konstatere.
Endelig vil jeg sige, at jeg egentlig var lidt glad, da jeg hørte ministerens tale. Jeg synes egentlig, at det er lang tid siden, jeg har haft lejlighed til at rose justitsministeren. Og det er jo egentlig rart, at det kom til at ske igen. For det lød for mig, som om der i regeringen foregår nogle spændende tanker om det her område, man kunne måske gøre det på en lidt anden måde, end man har gjort det hidtil.
Det er vi sådan set åbne over for at diskutere. Er det her lige den bedste måde at gøre det på, eller kunne man godt finde en smartere måde at gøre det på, end man gør i dag? Hvis man kan gøre det bedre, skal man da altid gøre det. Og jeg synes egentlig, at det virkede meget konstruktivt, at regeringen har tænkt sig at gå ind i den debat. Det vil vi i hvert fald også gerne gøre på en konstruktiv måde.
Men vi afviser beslutningsforslaget, som det ligger her.
Kl. 13:24
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:24
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Jeg kan forstå, at lovforslaget her har sit helt eget formål, nemlig at udstille, at den siddende regering ikke har levet op til sit regeringsgrundlag – endnu, må man forstå, for ordførerne siger jo, at det er på vej, der kommer noget, og Enhedslisten har været utålmodige. Det kan man jo godt forstå; med Enhedslistens politik er der ikke noget at sige til det.
Vi andre skal jo så i dette spil prøve at agere statister på en eller anden måde. Det vil jeg så også forsøge at gøre og tilkendegive klart og tydeligt, at vi fra konservativ side ikke kan støtte lovforslaget. Den ordning, vi har i dag, var vi sådan set med til at indføre i sin tid. Det er os, der har lavet reglen, og vi står selvfølgelig ved det, vi har gjort. Vi synes, det er hensigtsmæssigt, og vi synes, det er fornuftigt for begge parters vedkommende, at man ser på integrationspotentialet i forhold til de kvoteflygtninge, der kommer hertil, fordi det klart er til fordel også for dem, der kommer her. Det betyder jo ikke, at antallet af kvoteflygtninge bliver sat ned. Det betyder bare, at man ser på, hvem det er, der kommer, så det bliver en succes for begge parter. Det har vi sådan set overhovedet ikke noget imod, så vi kan ikke støtte lovforslaget her, men jeg tror egentlig heller ikke, at det var det, der var Enhedslistens intention med at fremsætte lovforslaget. Det var vel mere at drille regeringen, og det tror jeg sådan set er lykkedes meget godt.
Kl. 13:25
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:25
(Ordfører for forslagsstillerne)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hr. Tom Behnke siger her fra talerstolen, at formålet med forslaget er at udstille regeringen. Nej! Formålet er at få vedtaget en mere rimelig lovgivning end den, vi har i dag.
Det er sådan, at for 8 år siden i maj 2005 foretog det daværende VKO-flertal med støtte fra Socialdemokraterne et, synes jeg, ret markant skifte i dansk flygtningepolitik. Flertallet besluttede, at kvoteflygtninge fremover skulle udvælges efter integrationspotentiale.
Det betyder jo altså, at når Udlændingestyrelsen og Dansk Flygtningehjælp tager på de såkaldte kvoterejse for at udvælge de 500 kvoteflygtninge, der hvert år får lov til at komme til Danmark, skal de sortere nogle fra: De skal som udgangspunkt sortere analfabeter fra, de skal helst også sortere ældre eller helt unge mennesker fra, hvis de ikke har en familie eller et netværk, der kan hjælpe dem til at blive integreret i det danske samfund. Traumatiserede flygtninge kan blive sorteret fra, hvis man vurderer, at traumatiseringen betyder, at de mangler motivation og handlekraft. Og som hovedregel skal alvorligt syge mennesker heller ikke have lov til at komme til Danmark som kvoteflygtninge.
Altså, i 2005 besluttede man simpelt hen, at Danmark skal frasortere nogle af de flygtninge, som er særlig vanskeligt stillede, og dermed stillede Danmark sig op i rækken af nationer, som prøver at – og nu kan jeg jo faktisk citere justitsministeren – skumme fløden i verdens flygtningelejre. Ligesom en række andre lande gik Danmark altså over til at udvælge de flygtninge, der havde den bedste tandstatus eller de flotteste eksamensbeviser, frem for at tage de flygtninge, som har det største beskyttelsesbehov.
Det der med at gå efter dem, som er mest integrerbare, dem, der gavner den danske bundlinje mest, er ikke formålet med flygtningepolitik. Altså, flygtningepolitik handler om at beskytte de mennesker, der har størst behov for beskyttelse, og hvis den danske økonomi, hvis det danske samfund, har behov for kvalificeret arbejdskraft, ja, så kan man løse det problem via andre redskaber i udlændingepolitikken, ikke med flygtningepolitikken.
FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, har jo altså også kritiseret den danske lovændring tilbage i 2005. I en rapport fra 2008, som Enhedslisten citerer i bemærkningerne til lovforslaget i dag, kritiserer UNHCR, at den danske praksis fører til uretfærdighed og til huller i beskyttelsen og den begrænser mulighederne for genbosætning af nogle af de flygtninge, som er i størst risiko for forfølgelse.
UNHCR gentager i øvrigt kritikken i 2013, hvor UNHCR's talsmand for de nordisk-baltiske lande den 22. marts i år sagde til dagbladet Politiken:
»Såkaldt 'integrationspotentiale' bør ikke være retningsgivende for udvælgelse og godkendelse af flygtninge i henhold til kvoten for genbosætning...«
Så man kan sige, at det lovforslag, vi behandler i dag, ligger i fuldstændig forlængelse af de anbefalinger, som UNHCR kommer med. Det ligger i øvrigt, eller burde i hvert fald gøre det, i fuldstændig forlængelse af de ting, der er formuleret i regeringsgrundlaget, og her står der, at kriterierne for udvælgelse af kvoteflygtninge skal ændres, så kvoteflygtninge uanset integrationsparathed har lige mulighed for at komme til Danmark. Sådan står der i regeringsgrundlaget fra oktober 2011. Og hvis det stadig er regeringens politik, ja, så har der været flertal for det i snart 2 år, uden at det er blevet gennemført.
Som jeg sagde i en kort bemærkning tidligere, har den nuværende uddannelsesminister sagt under folketingsdebatten tilbage i marts 2005, da VK-regeringen ville indføre den her regel om kvoteflygtninges integrationspotentiale:
»... Men vi kan på ingen måde være med til, at flygtninge, som har et beskyttelsesbehov, men er vanskelige at integrere, ikke kan komme til Danmark.«
Derfor stemte De Radikale jo også sammen med SF og Enhedslisten imod forslaget i 2005. Nu har Det Radikale Venstre altså tilsyneladende i snart 2 år accepteret at fortsætte den her praksis.
Jeg har hørt ministeren og andre sige, at det er, fordi man gør sig overvejelser om, hvorvidt man kunne komme med nogle nye kriterier, jeg har bare ikke fået svar fra ministeren eller fru Zenia Stampe eller Socialdemokraternes ordfører på, hvorfor man ikke starter med at bruge det temmelig simple greb, det ville være, at vende tilbage til praksis fra før 2005. Og jeg kan forstå på fru Zenia Stampe, at det skulle være rigtig, rigtig kompliceret. Andreas Kamm fra Dansk Flygtningehjælp siger til Politiken den 23. marts 2013:
»... Og når det handler om selve lovændringen, så ved de bedre end jeg, at den indsats, der skal til for at stryge integrationskriteriet, tager i omegnen af seks minutter«.
Selvfølgelig tager det ikke 6 minutter, det kan da godt være, det tager en dag. Det er simpelt hen ikke korrekt, når fru Zenia Stampe siger, at det skulle være meget svært og langsommeligt og besværligt at vende tilbage til den praksis, der var før lovændringen i 2005. Det er et politisk valg, og man har ikke valgt at gøre det. Det synes jeg er trist, og jeg synes, det er svært at forstå.
Men altså: På bundlinjen står, at der er en meget, meget enkel lovændring, som uden videre kan gennemføres ved at fjerne en bestemmelse fra udlændingeloven. Det er ikke dyrt, det omfatter ifølge Dansk Flygtningehjælp 5-8 mennesker om året. Til gengæld betyder det uendelig meget for de her 5-8 mennesker, som altså ikke kan komme hertil på grund af de nuværende regler.
Jeg synes, det ville gavne Danmarks internationale omdømme, hvis vi holdt op med at sortere flygtninge efter nytteværdi, og jeg synes jo, det burde være åbenlyst for enhver, at de flygtninge, Danmark skal tage imod, er de flygtninge, som har det største beskyttelsesbehov.
Kl. 13:31
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, en kort bemærkning.
Kl. 13:31
Zenia Stampe (RV):
Jeg ved simpelt hen ikke, hvad Enhedslisten forestiller sig om os. Hvis det er her tog 3 eller 6 minutter eller 1 dag, hvorfor har vi så ikke gennemført det endnu? Det er jo det samme som at sige, at vi er idioter, eller at vi i virkeligheden ønsker at gennemføre noget helt andet. Nu har vi ordfører på ordfører fra regeringspartierne været oppe at bekræfte, at vi er fuldstændig enige med Enhedslisten i, at det her skal ændres. Det er et spørgsmål om prioritering. Og hvis jeg må bede Enhedslisten om sådan lige at prøve at gå ind i den forestilling, vi har, nemlig at det tager lidt mere end en dag, så må jeg spørge: Hvad er det så, vi skulle have prioriteret lavere eller sat længere tilbage i køen af de ting, vi har vedtaget nu? Er det børnesammenføringer? Er det familiesammenføring, pointsystem? Er det permanent opholdstilladelse? Hvad skulle have veget pladsen til fordel for det her?
Kl. 13:32
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 13:32
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg vil gerne sige til fru Zenia Stampe, at det forholder sig sådan, at man kan ændre den gældende lovgivning ved at fjerne en bestemmelse i udlændingeloven. På den måde vender man tilbage til den praksis, der var før VKO's lovændring i 2005 – en lovændring, som De Radikale stemte imod. Det er ikke kompliceret. Fru Zenia Stampe sagde i sin ordførertale: Jamen hvordan skal vi dog så sørge for, at der bliver udvalgt efter størst beskyttelsesbehov? Jamen det gjorde man jo før 2005, det er ikke kompliceret. Jeg kan til gengæld forstå på ministeren, at det i virkeligheden drejer sig om, at man fra regeringens side ikke bare ønsker at vende tilbage til den praksis, der var før 2005, hvor VKO fik indført det her med integrationspotentialet, nej, man ønsker at komme med en masse nye kriterier. Se, dét er jo interessant. Og hvis det er det, der er på spil, kan jeg da godt forstå, at det er noget, der tager længere tid at gennemføre. Men at komme tilbage til den praksis, der var før 2005, er ikke kompliceret, vil jeg gerne sige til fru Zenia Stampe; det er et politisk valg, om man ønsker det.
Kl. 13:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:33
Zenia Stampe (RV):
Der er vi så meget, meget uenige. Men jeg har også arbejdet som embedsmand, og jeg ved, at det kan være ret svært at implementere det, politikerne har sagt. Det er ikke sådan noget, man gør med et knips; det er jo ikke trylleri, det er bureaukrati. Og bureaukrati – jeg er ked af at sige det – er ikke noget, der sådan går vanvittig hurtigt, og det tror jeg ikke vi kan ændre på lige nu og her. Derfor bliver jeg nødt til at stille spørgsmålet igen, for fru Johanne Schmidt-Nielsen svarede ikke på mit spørgsmål: Hvad skulle vi så have prioriteret længere ned på listen? Eller anerkender man simpelt hen ikke, at det her er noget, der tager tid? Det bliver nok svaret, jeg kan næsten foregribe det, for jeg spurgte jo om det samme før. Så skal jeg måske i stedet for rephrase mit spørgsmål og spørge: Hvorfor tror Enhedslisten, vi så ikke har gennemført det endnu? Hvis man kan ændre det med et knips på 1 dag, hvorfor har vi så ikke ændret det endnu? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke motiver Enhedslisten tror der driver os.
Kl. 13:34
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 13:34
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Altså, jeg ved ikke om fru Zenia Stampe har fulgt debatten i salen i dag, men justitsministeren kom jo sådan set med svaret i sin indledende tale, nemlig at det tilsyneladende slet ikke er noget, regeringen ønsker, altså det der med at vende tilbage til den praksis, der var før lovændringen i 2005. For det ville ikke være kompliceret. Så nej, jeg anerkender ikke præmissen om, at det er helt vildt besværligt og mega bureaukratisk og tager helt vildt lang tid at lave den meget enkle lovændring, som det vil være at ændre et enkelt kriterie, fjerne en enkelt bestemmelse i udlændingeloven.
Men jeg kan jo forstå på ministeren, at det ikke længere er det, det drejer sig om. Jeg kan forstå, at det drejer sig om, at der skal indføres en masse nye kriterier for udvælgelse. Man vil ikke vende tilbage til den praksis, der var før 2005, hvor man gik efter dem med det største beskyttelsesbehov. For hvis man ville det, ville det ikke være bureaukratisk og besværligt, næh, så kunne man bare gøre det. Men det er jo så desværre ikke det, som er tilfældet længere. Det, regeringen nu vil bruge tid på at overveje og tænke over, er så, hvad det er for nogle nye kriterier, der skal indføres.
Kl. 13:35
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
5) Forespørgsel nr. F 22:
Forespørgsel til justitsministeren om de nye regler for kørekort:
Hvad kan ministeren oplyse om de nye kørekortregler med ikrafttræden den 19. januar 2013 som følge af det tredje kørekortdirektiv fra EU, og kan ministeren oplyse, hvordan andre lande tolker direktivet, når f.eks. Tyskland og Sverige tillader, at man kan køre lille motorcykel som 16-årig?
Af Kim Christiansen (DF), Pia Adelsteen (DF), Dennis Flydtkjær (DF) og Peter Skaarup (DF).
(Anmeldelse 18.01.2013. Fremme 22.01.2013).
Kl. 13:36
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 7. maj 2013.
Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 13:36
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Når Dansk Folkeparti har stillet den her forespørgsel, er det ikke så meget på grund af det tredje kørekortdirektiv, for det har vi stemt nej til, men mere på grund af den måde, man har valgt at implementere det på. Her kan man se, at partier, som ellers ønsker en større harmonisering i EU og mere ensretning af reglerne, mærkværdigvis har implementeret det på en måde, som på det her område giver den stik modsatte effekt, altså at vi bliver så forskellige i forhold til resten af EU som overhovedet muligt. Det finder vi en smule mærkværdigt, og det er derfor, vi har rejst den her forespørgsel, altså for at få en debat om det. I min ordførertale vil jeg så også komme ind på de konsekvenser, det har haft for mange mennesker, bl.a. i forhold til den måde, man ser på epilepsi, i den nye tolkning af kørekortdirektivet.
Så med disse ord håber jeg at vi får en god og saglig debat, hvor det ikke så meget kommer til at handle om, om man sidder i den ene side af salen eller den anden side af salen, men mere om, at man forholder sig til de konsekvenser, som den måde, man har udmøntet det her kørekortdirektiv på, har for trafiksikkerheden, for mobiliteten, for erhvervet, og som jeg nævnte før, også for dem, der har forskellige sygdomme, som gør, at de har kørekort under visse forudsætninger.
Kl. 13:38
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Så er det justitsministeren for besvarelse, værsgo.
Kl. 13:38
Besvarelse
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Emnet for den forespørgsel, vi nu skal i gang med, og som jo er rejst, som vi så og hørte, af Dansk Folkeparti, er, hvad jeg som justitsminister kan oplyse om de nye kørekortregler, der implementerer det tredje kørekortdirektiv, som det hedder. I lyset af, at f.eks. Tyskland og Sverige tillader, at kørekort til lille motorcykel erhverves fra det fyldte 16. år, er det navnlig et emne for debatten, hvad jeg kan oplyse om andre landes fortolkning af direktivet. Det er jo et emne, som Dansk Folkeparti ønsker en debat om, idet det tredje kørekortdirektiv indeholder mange forskellige elementer. Det er et bredt emne, som Dansk Folkeparti ønsker debat om her i dag, men jeg vil koncentrere mig om de ting, som i særlig grad har fyldt debatten her i den senere tid.
Indledningsvis tror jeg det kan være nyttigt for debatten i dag, hvis jeg siger et par ord om den lovgivningsmæssige ramme på området. De gældende danske regler om kørekort findes dels i færdselsloven, dels i kørekortbekendtgørelsen, som det hedder. De regler, der var gældende indtil den 19. januar 2013, var i vidt omfang en implementering af det andet kørekortdirektiv. Den 20. december 2006 blev det tredje kørekortdirektiv vedtaget. Visse af direktivets bestemmelser har fundet anvendelse siden den 19. januar 2009, og den resterende del af direktivet har skullet anvendes fra den 19. januar 2013. De dele af direktivet, som skulle anvendes allerede fra den 19. januar 2009, er indført i dansk ret ved den kørekortbekendtgørelse, der trådte i kraft den 1. maj 2009.
De dele af direktivet, som skulle finde anvendelse fra den 19. januar i år, er gennemført i dansk ret ved en række ændringer af færdselsloven og ved udstedelse af en ny kørekortbekendtgørelse. Det drejer sig for det første om en ændring af færdselsloven tilbage i 2010, og for det andet drejer det sig om to ændringer af færdselsloven i 2011, der vedrører henholdsvis knallertkørekort og aldersgrænsen for fører af lille knallert. De resterende dele af direktivet er gennemført i dansk ret ved udstedelse af en ny kørekortbekendtgørelse, der ligesom ændringerne i færdselsloven trådte i kraft den 19. januar 2013. Det var mange datoer og mange årstal, men jeg synes, at det alligevel gav mening at få det på plads.
Den nye kørekortbekendtgørelse indfører bl.a. en række nye kørekortkategorier, herunder indførelse af tre motorcykelkategorier, nærmere bestemt lille, mellemstor og stor motorcykel, samt selvstændige kørekortkategorier for så vel stor som lille knallert. Der indføres desuden nye alderskriterier for erhvervelse af kørekort til en række af de eksisterende kategorier samt kortere gyldighed på kørekortet. De nye regler vedrørende kørekortkategorier og aldersgrænser skal kun finde anvendelse for kørekort, der er udstedt den 19. januar 2013 eller senere. Derfor er der udarbejdet en række overgangsbestemmelser, der skal sikre, at personer, der har erhvervet kørekort, inden den nye bekendtgørelse trådte i kraft, ikke mister allerede erhvervede rettigheder.
I overensstemmelse med det tredje kørekortdirektiv indeholder den nye kørekortbekendtgørelse endvidere nye mindstekrav til køreprøvesagkyndiges grund- og efteruddannelse, ligesom der også er indført en ny kørekortmodel.
Debatten har jo bl.a. drejet sig om de nye kørekortkategorier. EU's andet kørekortdirektiv indførte en række valgfrie underkategorier til de enkelte kørekortkategorier, som vi imidlertid i Danmark valgte ikke at indføre. Disse underkategorier er ved tredje kørekortdirektiv gjort obligatoriske. Den nye kørekortbekendtgørelse indfører på den baggrund en række nye kørekortkategorier. Disse nye kategorier er nærmere defineret i direktivet, der bl.a. fastlægger størrelsen og vægten af køretøjet i den enkelte kategori. Der kan ikke fastsættes nationale regler, der fraviger direktivets bestemmelser herom. De nye underkategorier styrker den trinvise adgang til erhvervelse af bl.a. motorcykelkørekort med det formål at sikre en bedre færdselssikkerhed både for motorcyklisterne selv og selvfølgelig også for deres medtrafikanter. Det var lidt om de nye kørekortkategorier.
Et andet emne, der har fyldt en del i debatten, er alderskravene for erhvervelse af kørekort til motorcykel. EU's tredje kørekortdirektiv indeholder således en række nye obligatoriske aldersbetingelser for erhvervelse af kørekort, der adskiller sig fra aldersbetingelserne i andet kørekortdirektiv. En række af aldersbetingelserne, som tredje kørekortdirektiv stiller, kan i et vist omfang fraviges af medlemsstaterne; det gælder bl.a. alderskravene for erhvervelse af kørekort til motorcykel.
Kl. 13:43
Direktivet fastsætter som udgangspunkt aldersgrænsen for lille motorcykel til 16 år, aldersgrænsen for mellemstor motorcykel til 18 år og aldersgrænsen for stor motorcykel til 20 år. For stor motorcykel er det i givet fald påkrævet, at man har mindst 2 års erfaring med kørsel på mellemstor motorcykel. I modsat fald er alderskravet 24 år. Denne trinvise adgang til erhvervelse af motorcykelkørekort har til formål at sikre en bedre færdselssikkerhed både for motorcyklisterne selv og selvfølgelig også for deres medtrafikanter.
Jeg må sige, at efter min opfattelse er princippet om trinvis erhvervelse af kørekort til motorcykel fornuftigt, og de nye regler om kørekort til motorcykel er selvfølgelig også udformet i overensstemmelse hermed. Direktivet åbner mulighed for, at medlemsstaterne kan hæve den aldersgrænse, der gælder for kørekort til lille motorcykel til 17 eller 18 år. Dette skal dog i givet fald ske under iagttagelse af den trinvise adgang, altså med intervaller af 2 år.
Når vi i den nye kørekortbekendtgørelse har fastholdt den hidtidige aldersgrænse på 18 år for erhvervelse af kørekort til lille motorcykel, skyldes det naturligvis først og fremmest, at det følger af færdselsloven, at kørekort til motorkøretøjer, herunder altså også lille motorcykel, kan udstedes til en person, der er fyldt 18 år. En fastsættelse af aldersgrænsen til under 18 år vil således også kræve en ændring af færdselsloven.
Som jeg efterhånden har sagt en hel del gange og også har haft lejlighed til at redegøre for en hel del gange, tilkendegav min forgænger, daværende justitsminister Lars Barfoed, i forbindelse med ændringen af færdselsloven i 2010 og i et svar til Folketinget, at den hidtidigt gældende aldersgrænse på 18 år for lille motorcykel ville blive fastholdt. Kørekortbekendtgørelsens bestemmelser om aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til motorcykel er således fastsat i overensstemmelse med reglerne i færdselsloven og den nævnte tilkendegivelse her i Folketinget i forbindelse med behandlingen af det pågældende lovforslag.
Når jeg endvidere finder, at en fastholdelse af aldersgrænsen på 18 år er det rigtige, så skal det også ses i sammenhæng med aldersgrænsen for kørekort til knallert, der for lille knallert er fastsat til 16 år og for stor knallert er fastsat til 18 år. Spørgsmålet om aldersgrænsen for kørekort til knallert har vi i øvrigt jo haft lange og indgående drøftelser om her i salen, og jeg synes ikke, der er nogen grund til at gentage hele debatten her i dag.
Debatten i kølvandet på tredje kørekortdirektiv har også drejet sig om alderskrav for erhvervelse af kørekort til lastbil og bus. Ud over de nævnte alderskrav for motorcykel, som kan fraviges af medlemsstaterne, indeholder tredje kørekortdirektiv som allerede nævnt en række nye obligatoriske aldersbetingelser for erhvervelse af kørekort. Det følger således af direktivet, at kørekort til stor lastbil og til stor lastbil med stort påhængskøretøj kan udstedes, fra ansøgeren er fyldt 21 år, og at kørekort til stor bus og til stor bus med stort påhængskøretøj kan udstedes, fra ansøgeren er fyldt 24 år.
Medlemsstaterne kan nedsætte aldersgrænsen for stor lastbil til 18 år og for stor bus og for køretøjer, der afprøves på vej i forbindelse med reparation og vedligeholdelse, til 21 år. Denne undtagelse fra den almindelige aldersgrænse er i de danske regler gennemført, så kørekort kan udstedes til stor lastbil fra det fyldte 18. år og til stor bus som sagt fra det fyldte 21. år til en person, der er mekaniker eller lignende, eller hvis kørekort er til brug for uddannelse som mekaniker eller lignende. Indtil den pågældende fylder 21 år henholdsvis 24 år, giver kørekortet kun ret til at føre køretøjer, der afprøves i forbindelse med reparation eller vedligehold.
Spørgsmålet om mekanikere og lærlinges erhvervelse af kørekort til motorcykel har også skabt en del debat. Jeg har lagt stor vægt på at finde en løsning for de motorcykelmekanikere og ikke mindst mekanikerlærlinge, der så ud til at komme i klemme i forbindelse med de nye kørekortregler. Efter bl.a. at have hørt Europa-Kommissionen om rækkevidden af tredje kørekortdirektiv har vi derfor foretaget en ændring i kørekortbekendtgørelsen, og den ændring betyder, at de nævnte mekanikere og lærlinge kan erhverve kørekort til mellemstor motorcykel fra det fyldte 18. år og stor motorcykel fra det fyldte 20. år. Indtil indehaveren opfylder de almindelige alderskrav, giver kørekortet kun ret til at føre køretøjer, hvis køretøjet afprøves i forbindelse med reparation eller vedligehold.
Med den løsning synes jeg at vi har fundet en god balance mellem hensynet til færdselssikkerheden og hensynet til lærlinge og motorcykelmekanikere. Ændringen for mekanikere og lærlinge trådte som bekendt i kraft den 1. april her i år. Det var alderskravene.
Kl. 13:48
Et andet tema er kørsel over grænserne. I forbindelse med gennemførelsen af tredje kørekortdirektiv har der således også været en del debat om danskernes erhvervelse af kørekort i udlandet og udlændinges kørsel i Danmark. Det følger af tredje kørekortdirektiv, at Danmark er forpligtet til at anerkende gyldigheden af kørekort udstedt i et andet EU- eller EØS-land, så længe direktivets udgangspunkter for aldersgrænser er overholdt. Herved kan et kørekort, der er erhvervet i et EU- eller EØS-land af en person med en sædvanlig bopæl i dette andet land, anvendes ved kørsel i Danmark, også efter at indehaveren har etableret sædvanlig bopæl i Danmark.
Den gensidige anerkendelse er således som sagt en helt central del af kørekortdirektivet. Det er dog vigtigt at holde sig for øje, at man efter tredje kørekortdirektiv kun kan få udstedt et kørekort i det EU/EØS-land, hvor man har sædvanlig bopæl, som det hedder i direktivet. Sædvanlig bopæl forstås i den sammenhæng som det sted, hvor man sædvanligvis opholder sig, hvilket ifølge direktivet som udgangspunkt vil sige i mindst 185 dage inden for et kalenderår.
I forbindelse med udstedelse af kørekort påhviler det den udstedende medlemsstat at sikre, at kravene til erhvervelse af kørekort er opfyldt, før et kørekort kan udstedes. Derfor skal udstedelseslandet altid undersøge, om ansøgeren har sædvanlig bopæl i det pågældende land. Det er således ikke muligt efter EU-reglerne at tage et kørekort i f.eks. Tyskland eller Sverige, mens man stadig bor og opholder sig i Danmark. Det har jeg også haft lejlighed til at redegøre for i forbindelse med min besvarelse af spørgsmål nummer S 862 den 30. januar 2013 her i salen.
Dansk Folkeparti lægger med forespørgslen også op til debat om, hvordan andre lande fortolker tredje kørekortdirektiv henset til, at f.eks. Sverige og Tyskland har fastsat aldersgrænserne til 16 år for erhvervelse af kørekort til lille motorcykel. Jeg må i den forbindelse generelt sige, at jeg selvfølgelig i sagens natur har vanskeligt ved at redegøre nærmere for de andre landes fortolkning af det samlede direktiv.
Som jeg har været inde på, indeholder direktivet foruden nogle ufravigelige bestemmelser også nogle bestemmelser, som giver medlemsstaterne mulighed for at fastsætte forskellige nationale regler på visse punkter. Jeg kan i den forbindelse henvise til, at direktivet som tidligere nævnt som udgangspunkt fastsætter aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til lille motorcykel til 16 år som sagt, men direktivet giver samtidig mulighed for, at medlemsstaterne kan fastsætte aldersgrænsen til 17 eller 18 år, som det i Danmark er gjort med den nye kørekortbekendtgørelse.
Jeg har ikke nærmere oplysninger om overvejelserne over nationale forhold og de valg, der ligger bag fastsættelse af aldersgrænserne for kørekort til motorcykel i de andre medlemsstater inden for det spillerum, som direktivet giver medlemsstaterne, men jeg vil samtidig gerne sige, at Justitsministeriet selvsagt vil følge udviklingen i Danmark og i vores nabolande og herunder inddrage erfaringerne med implementeringen af det tredje kørekortdirektivs nye kørekortkategorier og aldersgrænser i de øvrige EU-lande.
Jeg vil gerne slutte med at slå fast, at det er helt centralt for regeringen, at de danske regler til stadighed understøtter det centrale ønske, nemlig ønsket om en høj færdselssikkerhed i Danmark på tilstrækkelig vis. Jeg mener, at vi med den måde, som vi i Danmark har valgt at gennemføre EU's tredje kørekortdirektiv på, er med til at understøtte det, altså sikre en fortsat høj færdselssikkerhed. Samtidig er det selvfølgelig kun helt naturligt, at vi løbende bl.a. med afsæt i erfaringerne fra, hvordan reglerne er implementeret i andre EU-lande, vurderer, om der er grund til at overveje justeringer af de danske regler på området. Justitsministeriet vil derfor følge udviklingen i Danmark og vores nabolande og herunder se på erfaringerne med de nye kørekortkategorier og også aldersgrænser, og det er som sagt et område, som Justitsministeriet fortsat vil følge i den kommende tid. Det var ordene. Tak.
Kl. 13:52
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ministeren. Vil ordføreren for forespørgerne have ordet? Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 13:52
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Tak for det. Og tak til ministeren for gennemgangen – jeg vil sige en større teknisk gennemgang – af lovforslaget. Det er nu ikke, fordi jeg ikke har læst det, så jeg var nogenlunde bekendt med, hvordan man har udmøntet det her i Danmark. Og det er jo netop også det, forespørgslen går på; bl.a. de problemer, det giver i forhold til trafiksikkerhed, de problemer, det giver for hele motorcykelbranchen. Jamen altså de næste 2 år skal man ikke sælge motorcykler over 125 kubik, medmindre det er til sådan nogle ældre mænd som mig.
Ministeren var inde på, at motorcyklister fra Sverige og Tyskland sagtens kan køre rundt i Danmark som 16-årige på en 125-kubikmotorcykel, og det kan danskere for så vidt også godt, hvis bare de har taget kørekortet i Sverige eller i Tyskland og har haft bopæl der i 185 dage. Og det kan man jo sagtens have; man kan tage på et skoleophold. Så lige der udgør det åbenbart ikke en trafiksikkerhedsmæssig risiko, hvis bare man har taget kørekortet i Sverige eller Tyskland.
Med den her overimplementering, som jeg har valgt at kalde det, skubber man også hele forløbet, i forhold til hvornår man kan køre på en stor motorcykel, mens man som 50-årig bare kan tage et motorcykelkørekort, hvis man har en drengedrøm om at ville køre motorcykel. Der kan man altså tage et motorcykelkørekort, og så kan man fra dag et tage ud og køre på en stor motorcykel. Det virker ikke særlig gennemtænkt.
Vi er i Dansk Folkeparti sådan set enige i den betragtning, at et glidende forløb er godt for trafiksikkerheden. Derfor var vi også med til at vedtage den lov, der gav 15-årige ret til at køre knallert. Det syntes justitsministeren så var et meget dårligt forslag, så det skyndte man sig at rulle tilbage, lige så snart man fik et spinkelt flertal. Der kunne man jo netop have fået et glidende forløb og fået sat aldersgrænsen for at køre knallert 45 ned til 16 år, men det ville man så ikke.
Det, der også er lidt paradoksalt i det her, når der er tale om trafiksikkerhed, er, at en 16-årig kan køre med landbrugsredskaber. Som oftest kan de nye traktorer i dag køre 50-60 km/t. Det ved jeg godt de ikke må, men det kan de, og man kan have en gyllevogn eller et læs grus bagefter traktoren og køre rundt på landevejen med måske 40 t. Det mener man ikke udgør en trafiksikkerhedsmæssigt risiko, men det gør en knallert, der kan køre 45 km/t.
Når der så tales om ulykkesstatistikker, hvem er det så egentlig, der kommer til skade i trafikken? Hvor er det, tyngden ligger for tohjulede køretøjer i forhold til dræbte? Det er jo ikke blandt de unge mennesker. Det er blandt gamle mænd, der kører Puch Maxi med en mælkekasse bagpå, fordi de kører i spirituspåvirket tilstand. Det er mænd, der i en moden alder, tager kørekort til motorcykel, og som ikke har rutinen. Det er der, tyngden ligger i ulykkesstatistikkerne. Det synes jeg er værd at skrive sig bag øret.
Med hensyn til trafiksikkerhed mener vi i Dansk Folkeparti, at den absolut ikke bliver bedre af det her. Lad os forestille os en motorcykel på 125 kubik. Jeg kan sige, at jeg har selv en motorcykel på 250 kubik, og den kan godt have problemer i noget af det bakkede terræn i Jylland med at komme over på den anden side. Og jeg kan godt forestille mig, at når alle de her 125-kubikmotorcykler, som ikke koster ret mange penge at erhverve – og derfor sikkert vil blive populære blandt de unge mennesker som transportmiddel – kommer ud på vores motorveje og skal slæbe sig op ad bakken ved Ejer Bavnehøj med 75 km/t., så vil de udgøre en trafiksikkerhedsmæssig risiko.
Det er selvfølgelig heller ikke nogen fordel for hele kørelærerbranchen, for de skal ud at investere i nyt materiel til køreundervisning. Men så kan man sige, at motorcykelbranchen selvfølgelig får lidt salg i butikken i den periode.
Noget af det sidste, jeg vil nævne i min ordførertale, og som jeg har adviseret ministeren om i min motivation, er det med de ændrede regler for folk, der har epilepsi. Jeg tror, at vi alle sammen kan huske historien fra TV2/Nord om en lastbilchauffør, der har kørt lastbil i 30 år – i øvrigt uden nogen sinde at have haft nogen skader – og som kommer hjem fra arbejde den 20. oktober 2012, og så ligger der et brev i postkassen, hvori der står: Din førerret til lastbil er hermed inddraget. Der rykker man altså lige forsørgelsesgrundlag, erhverv og alt væk under et menneske, som egentlig bare trofast har betalt til det danske samfund i 30 år. Det er ikke i orden.
Den pågældende person havde kørt lastbil i 30 år, og havde siden sine unge dage ikke haft anfald af epilepsi, men været i medicinsk behandling. Det var han dog stoppet med 2 år før meddelelsen om inddragelse af kørekortet. Men det nye direktiv siger, at man skal have været uden brug af medicin i 10 år – ikke anfaldsfri, men uden brug af medicin – hvor det inden den her ændring sådan set var godt nok, hvis man havde været anfaldsfri, men medicineret.
Det udgør altså en væsentlig trussel for rigtig mange mennesker, som på den måde får revet deres indtægtsgrundlag væk, bare fordi man vælger i Danmark at implementere på en måde, der ifølge min mening ikke er i orden. Så har jeg ikke brugt ord, som ikke ville være velsete her på talerstolen.
Men jeg håber, vi får en god debat om det her, og jeg håber også, at ministeren lytter til de mange input, der kommer, og på et eller andet tidspunkt lader fornuften sejre. Jeg kunne også forstå, at ministeren var villig til at kigge på nogle af de her regler. Tak for ordet.
Kl. 13:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og ja, vi skulle lige have et forslag til vedtagelse, og det skulle faktisk også helst indgå i taletiden.
Kl. 13:59
Kim Christiansen (DF):
Jeg skal skynde mig at læse det op, formand. Jeg skal på vegne af DF, Venstre, LA og Konservative Folkeparti fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at der kan være mange fordele ved at have fælles regler for vejtrafik og kørekort i hele Europa, ikke mindst af hensyn til færdselssikkerheden. Imidlertid må Folketinget også konstatere, at disse fordele forsvinder igen, når Danmark i flere tilfælde har overimplementeret EU's kørekortdirektiver og derved igen skabt uligheder, som oven i købet giver særskilte negative konsekvenser for danske trafikanter og virksomheder. Folketinget pålægger derfor regeringen at arbejde for, at alle direktiver, nuværende og fremtidige, herunder kørekortdirektiver, implementeres på en måde, så at danske regler bliver i bedre harmoni med de øvrige EU-lande og i særdeleshed med vore nabolande.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 62).
Kl. 13:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så er det hr. Karsten Nonbo, Venstre. Værsgo.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Karsten Nonbo (V):
Venstre mener, at Dansk Folkeparti her har en pointe og endda en god pointe. Ud over trafiksikkerheden gælder det jo mobiliteten, og det sidste eksempel, som hr. Kim Christiansen nævnte, handler jo egentlig også om konkurrencesikkerheden, at vi altså ikke får konkurrenceforvridning og må fyre og kassere vores egne danske lastbilchauffører, og så kommer der nogle fra andre EU-lande. Det er jo også rigtigt, som det blev nævnt i justitsministerens grundige gennemgang, at det jo især er aldersgrænsen for at få motorcykelkørekort, det drejer sig om, samt epilepsi.
Jeg skal da indrømme – og det skal man jo gerne, inden man skyder for meget på det, hvis man selv har gjort noget forkert – at opmærksomheden i Venstre og Konservative, da vi indførte det i 2010, måske ikke var så skærpet, som den skulle være. Jeg var inde og kigge på min ordførertale, og dengang sagde jeg, at det her skulle være en EU-implementering på lige fod med implementeringen i alle andre lande i hele EU, så vi ikke skulle gå foran. Senere sagde jeg, at vi skal gå hånd i hånd med de andre EU-lande. Det var i forbindelse med implementeringen i 2010. Der må jeg sige, at der jo helt objektivt er sket den smutter med motorcyklerne, og jeg kan ikke se andet, end at man må sige, at man har lavet en fejl. I stedet for at vælge at sove videre må man vågne op og rette fejlen. Det er vi i Venstre indstillet på at gøre.
Justitsministeren, og det skal vi jo så lige takke for, har jo selv rettet fejlen i forhold til de mekanikerlærlinge, som så ud til at skulle blive arbejdsløse og stå uden noget erhverv. Vi vil da gerne takke justitsministeren for, at han tog hånd om det, så der ikke er sket nogen skade der, eller at den skade, der måtte være sket, er genoprettet.
Så kan man så spørge sig selv rent færdselssikkerhedsmæssigt, om de unge motorcykelkørere udgør en særlig stor fare i trafikken. Jeg har kigget lidt på statistikken over dem, der desværre er gået til i de sidste 5 år, og som har været på motorcykel. Der er det sådan, at i 2008 var ud af 34 dræbte motorcyklister kun de to under 24 år, og i 2009 var der ud af 23 dræbte ingen under 24 år, der blev slået ihjel. I 2010 var det en ud af 21, og i 2011 var det en ud af 20. I 2012 var der desværre 2, men heldigvis kun ud af 10. Så ud over at vi noterer os, at antallet af dræbte på motorcykel i de sidste 5 år er faldet fra 34 til 23 til 21 til 20 og sidste år til 10 – det kan vi jo glæde os gevaldigt over – er antallet af unge meget lille. Derfor er det jo korrekt, som hr. Kim Christiansen siger, at det nok mere er folk i hans og min alder, der skulle lære at køre ordentligt på motorcykel. Vi er måske for stivnakkede til at kunne dreje hovedet og se os for. Med hensyn til de to, der blev slået ihjel sidste år, kan vi ikke engang sige, at det var deres egen skyld. Den ene omkom under en køreprøve, og den anden blev dræbt, fordi en bilist kørte ud foran ham, selv om der var ubetinget vigepligt.
Så her er noget, som vi bør se på og se på, hvad de andre EU-lande gør, og på, hvor de ligger i snit. Det er jo det, der er meningen med EU. Det, der i det hele taget er meningen med at have et kørekortdirektiv, er jo, at vi skal have fælles regler, således at man ikke behøver at være ung pige i huset i Spanien for at få et kørekort til motorcykel, 2 år før man kan få det i Danmark. Så der er en rigtig god pointe.
I forhold til epilepsien må jeg indrømme, at jeg endnu ikke har hørt om et alvorligt færdselsuheld med en lastbil, hvor vi ligesom kan sige, at det skyldtes, at chaufføren havde epilepsi. Dem, vi her er efter, er jo egentlig folk, der får medicin. De, der får et brev, er dem, som ikke engang har haft et epileptisk anfald i de sidste 5-10 år, og det er dem, der, som hr. Kim Christiansen nævnte, nu står uden kørekort. Det mener jeg ikke at vi kan være bekendt. Jeg mener, at det i den grad er konkurrenceforvridende. Vi må jo sige, at når folk kører ind i en lastbil, er det jo der, man slår sig hårdest, og det er i langt de færreste tilfælde lastbilchaufførens skyld.
Til slut vil jeg sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, og det gør vi, fordi det, der er ånden i EU, er, at vi får fælles regler for kørekort, fælles regler for trafik og dermed størst mulig sikkerhed. Tak.
Kl. 14:05
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Jan Johansen (S):
For os Socialdemokrater er det altid vigtigt, at vi hele tiden gør alt, hvad vi kan, for at sikre enhver sikkerhed, når vi færdes rundt i trafikken. Så vi hilser også den her debat om motorcykelkørekort velkommen. Der har jo været en del debat om det, og forespørgerne vil gerne have noget at vide af ministeren om det tredje kørekortdirektiv fra EU. De vil gerne spørge ministeren om, hvorfor vi har andre regler end f.eks. i Tyskland og Sverige, og det synes jeg jo egentlig ministeren så fint har redegjort for. Så det vil jeg ikke komme så meget ind på, men derimod vil jeg gerne komme lidt ind på, hvorfor det er så vigtigt, at sikkerheden er god, også for de unge mennesker, når man kører på motorcykel, og at det er rigtig, rigtig farligt. At køre på et tohjulet køretøj er faktisk det, der er mest farligt, Det er langt det farligste at transportere sig på. Risikoen ved at køre på motorcykel er meget høj, hvilket der flere årsager til.
For det første, når man kører motorcykel, er man overhovedet ikke beskyttet. Man sidder totalt ubeskyttet. For det andet, er det svært for andre trafikanter at få øje på en motorcykel, der kommer kørende derudad. Og så må vi sige, at tendensen, når man kører motorcykel, også er, at så kan man godt lige dreje lidt på gashåndtaget. Det er sådan, at man kommer til at køre for stærkt en gang imellem. Jeg synes, at det er så vigtigt, at vi beholder de grænser, der er, fordi man ved at køre på to hjul løber en kæmpe risiko.
Jeg skal prøve at komme ind på en undersøgelse. Det er en måde, man gør det på. F.eks. gør man det ved at opgøre det med en risiko for at køre på motorcykel. Man måler simpelt hen risikoen ved det transportmiddel, man har kørt, ved 10 millioner kørte kilometer, og hvis man sådan tager statistikken, er tallet for en lille knallert 20; hvis man tager en stor knallert er det 6,5; hvis man tager en motorcykel er det 6; hvis man tager fodgængere er det 1,8; hvis man tager en cyklist er det 1,7; for en varebilfører er det 0,4; for en personbilpassager er det 0,16; for en personbilfører er det 0,14; for en lastbilfører er det 0,12. Her kan man jo se, hvor farligt det egentlig er at sætte sig op på et tohjulet køretøj.
Hvis det så skulle sammenlignes med andre transportformer, kan man sige, at det at køre på motorcykel er 44 gange farligere end at være fører af en personbil. Det er 15 gange farligere end at være fører i en varebil og 4 gange så farligt som at cykle.
Så vi kan jo sige, at ved lukke unge mennesker på 16 år ud på en motorcykel med de hestekræfter, der ligger der, er jeg slet ikke i tvivl om, at vi ville få meget større personskade og flere enkeltulykker. Derfor er det jo også for mig meget vigtigt, at vi fastholder de aldersgrænser, der ligger i dag.
Jeg sidder jo netop som næstformand i Færdselssikkerhedskommissionen, hvor vi har arbejdet i et lille års tid for at komme med en ny handlingsplan, som kommer på mandag, og de organisationer, som har været med til at udarbejde det her, har den samme opfattelse af, at der vil ske mange flere ulykker, hvis 16-årige fik lov til at køre motorcykler.
Så alt i alt vil vi sige, at vi gerne vil blive ved med at følge den kurve, hvor ulykkerne på motorcykel og på tohjulede køretøjer stadig væk falder, så derfor fastholder vi også de aldersgrænser, som ligger nu.
Vi har et:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget tager justitsministerens redegørelse til efterretning.
Folketinget noterer sig, at det med lov nr. 1551 af 21. december 2010, hvorved dele af tredje kørekortdirektiv blev implementeret, er forudsat, at den hidtidige aldersgrænse på 18 år blev fastholdt.
Et bredt flertal i Folketinget stod bag loven.
Justitsministeren har i overensstemmelse hermed i den nye kørekortbekendtgørelse fastsat aldersgrænsen for let motorcykel til 18 år.
Folketinget finder, at en aldersgrænse for let motorcykel på 18 år harmonerer godt med aldersgrænsen for knallert, som i dag er fastsat til 16 år.
Folketinget noterer sig desuden, at Justitsministeriet vil følge udviklingen i Danmark og vores nabolande, herunder inddrage erfaringerne med implementeringen af tredje kørekortdirektivs nye kørekortkategorier og aldersgrænser, med henblik på løbende at overveje, om de danske regler understøtter ønsket om en høj færdselssikkerhed i Danmark.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 63).
Kl. 14:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ligesom det gælder for en anden ordfører, så skal man lige lægge sig på sinde, at forslag til vedtagelse indgår i taletiden. Og så skal vi lige høre, hvem forslaget er fremsat på vegne af.
Kl. 14:11
(Ordfører)
Jan Johansen (S):
Det er fremsat på vegne af Radikale, SF, Socialdemokratiet og Enhedslisten.
Kl. 14:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Vi skal også lige have navnene med. Nej, det behøver man ikke, hører jeg nu, så det er godt. Tak for det.
Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling.
Der er nogle korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive stående. Og den første korte bemærkning er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:11
Liselott Blixt (DF):
Tak. Jeg vil sige, at det da var en værre gang vrøvl. Jeg tror ikke, at ordføreren har siddet på en motorcykel, for ellers har man i hvert fald glemt, hvordan det var. Jeg kører en af de største og hurtigste motorcykler, der findes, og jeg kører mellem 10.000 og 20.000 km om året, så jeg ved, hvad det drejer sig om. Jeg kender utrolig mange mennesker, der kører motorcykel, og det, ordføreren siger med, at man kører uden sikkerhed, og at man kører for stærkt, når man kører på motorcykel, er en værre gang vrøvl.
Det, man gør i Danmark nu, er, at man siger til 18-årige: Nu kan du køre på en motorcykel på 125 kubikcentimeter eller en, der ikke har mere end 34 hestekræfter. Den kan ikke overhale en lastbil på en motorvej, så den er til større fare ude i trafikken. Vil ordføreren virkelig tage det på sig, at der skal et trafikdrab på en 18-årig til, før man vil kigge på reglerne igen?
Kl. 14:12
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:12
Jan Johansen (S):
Nej, jeg vil sige, at statistikkerne jo viser det klart: En tohjulet er det farligste køretøj, man kan transportere sig på. Og jeg er helt sikker på, at det materiale, jeg står med her, de statistikker, jeg har liggende her, viser det rigtigt: at det er farligst at køre på en tohjulet.
Jo flere hestekræfter man putter på, når man er 16 år og har benzin i blodet, jo flere eneulykker kommer der ud af det, er jeg bange for. Jeg har jo selv været en ung mand engang, og jeg ved godt, hvor let det var; dengang skulle man helst køre lidt stærkere end de 30-40 km/t. Jeg er sikker på, at vi vil få mange flere eneulykker på det her.
Kl. 14:13
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 14:13
Liselott Blixt (DF):
Nu taler jeg ikke om de 16-årige. Jeg taler om de 18-årige, vi i dag har sat ned i kubikcentimeter i forhold til sidste år. Sidste år kunne de køre en på 250 kubikcentimeter, altså 48 hestekræfter, der godt kunne overhale en lastbil. De kommer i klemme i trafikken nu.
Vi har ikke ret mange trafikdræbte unge mennesker, og det er også, fordi man er en speciel type, når man kører motorcykel. Man ved, det er farligt, man tager hensyn, og man er hundrede procent opmærksom. Det er derfor, at der ikke er så mange trafikdræbte, og det er også derfor, at der ikke er så mange, der kører motorcykel.
Det, man gør nu, er, at man gør det farligere for en 18-årig at sidde på en mindre motorcykel. En 18-årig kan gå ud og låne sin fars Porsche og køre 200 km/t. på motorvejen – det må man godt – men en 18-årig kan kun køre en motorcykel på 34 hestekræfter, der er til fare for trafikken. Hvad er det logiske i den sag?
Kl. 14:14
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:14
Jan Johansen (S):
Til den sammenligning, du laver med, at man kan låne fars Porsche, vil jeg sige, at jeg jo lige netop har stået og sagt, at det er meget mindre farligt at køre i en bil. Og derfor mener jeg stadig væk, at jo færre hestekræfter man putter på, jo færre trafikdræbte bliver der ud af det; det har vist sig. Den kurve, der har været der siden 2008, og som er faldet konstant, mener jeg har noget med de tiltag, vi har taget igennem tiden, at gøre, og dem skal vi blive ved med at tage. Vi skal sørge for, at de unge mennesker kommer til at transportere sig på de bedst egnede køretøjer, hvor de sidder mest beskyttet.
Kl. 14:15
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren.
Ordføreren skal også lige huske, at der ikke er direkte tale.
Ordføreren skal stadig væk blive, for der er indtil videre yderligere en med en kort bemærkning, og det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 14:15
Kim Christiansen (DF):
Tak for det, formand. Nu ved jeg ikke, om den undersøgelse eller den statistik, som hr. Jan Johansen står med, er særlig akademisk, men hr. Karsten Nonbo redegjorde jo netop for, at der er blevet dræbt færre og færre i de senere år, og heldigvis for det. Men også i motorcykelulykker er der blevet dræbt færre. Den sidste statistik sagde 2 ud af 12, som var under 24 år. Det, jeg godt vil spørge hr. Jan Johansen om, er: Hvordan hænger det sammen med hr. Jan Johansens argument om, at de unge mennesker ikke kan administrere at køre på en større motorcykel? Nu må de kun køre på en forvokset knallert til stor fare for dem selv og andre trafikanter. Hvordan hænger de to ting sammen?
Kl. 14:16
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 14:16
Jan Johansen (S):
Jeg mener jo, at når vi udvider det med, at man kan sætte sig op på en større motorcykel med flere hestekræfter, betyder det faktisk, at der bliver større fare for, at man kommer ud for en ulykke. Som jeg også sagde i min indledning, har man en tendens til måske at køre for stærkt, når man kører på et tohjulet køretøj. Det er i hvert fald det, jeg har observeret. Nu har jeg aldrig haft en motorcykel selv, jeg har haft en knallert, men jeg tror, at det, at vi har de aldersgrænser for at køre på motorcykel, er med til at få statistikken til at gå ned. Altså, det vil sige, at vi sparer nogle alvorlige ulykker og nogle trafikdrab, og det skal vi blive ved med, for det, vi har sat os for i Folketinget, er at skærpe sikkerheden ude i trafikken, så man hverken gør skade på sig selv eller andre.
Kl. 14:17
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Kim Christiansen.
Kl. 14:17
Kim Christiansen (DF):
Nu fik vi sådan set også tidligere hr. Jan Johansens svar på det med Porschen, altså at det var mere sikkert at køre 200 km/t. i en Porsche, end det var at køre på en knallert 125. Så det er en underlig logik, man også på det her område arbejder med i Socialdemokratiet. Men hvorfor foreslår hr. Jan Johansen så ikke med det samme, at man simpelt hen forbyder motorcykelkørsel i Danmark, for det ville da være langt det sikreste? Så ville der slet ikke komme nogen til skade.
Alle eksperter siger, at i Sverige har man en højere trafiksikkerhed end i Danmark. Hvordan kan man have det, når man derovre tillader 16-årige at køre motorcykel og 15-årige at køre knallert? Hvordan kan det hænge sammen med, at man har en bedre trafiksikkerhed og man i øvrigt har færre trafikdræbte i forhold til antal kilometer? Det er jo en logik, og det vil jeg gerne have at hr. Jan Johansen forholder sig til i stedet for at komme med egen tro og egne hypoteser om, hvordan det her kunne være, at nogle vil køre for stærkt osv. Vi er nødt til, vil jeg sige til hr. Jan Johansen, at forholde os til, hvordan den virkelige verden er, og hvad tallene siger.
Kl. 14:18
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:18
Jan Johansen (S):
Altså, for det første vil jeg gerne sige om det med at køre i Porsche med 200 km/t., at det ikke var mig, der nævnte 200 km/t. Det, jeg nævnte, var faktisk, at det var sikrere at sætte sig ind i en bil, også i en Porsche. Og en Porsche kan vel forhåbentlig køre under 200 km/t. Den kan også nok køre og overholde hastighedsgrænserne.
Så er der det der med, om man skal forbyde, at de unge kan køre motorcykel. Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, vi skal lave nogle restriktioner, som gør, at vi også færdes sikkert ude i trafikken. Og jeg synes, at de nye aldersgrænser og de nye kubikgrænser er rigtig, rigtig gode, for det gør så, at man kan øve sig og få mere og mere rutine, efterhånden som man lærer at køre og får nogle år på bagen.
Jeg skal ikke kunne sige, hvordan og hvorledes det foregår i Sverige og Tyskland, men det er jo deres ret at bestemme, hvordan færdselssikkerheden skal være i deres land.
Kl. 14:19
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Det Radikale Venstre, værsgo.
Kl. 14:19
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at give os mulighed for at diskutere de nye regler for kørekort, særlig reglerne for motorcykler. Vi kan fra radikal side bakke op om den måde, det nye EU-direktiv er blevet implementeret på, som de tidligere ordførere har redegjort for. Jeg tror ikke, det kan komme som nogen overraskelse for nogen, at man har valgt at fastholde aldersgrænsen for kørekort til lille motorcykel på de 18 år, som man også tidligere har haft. Hr. Lars Barfoed tilkendegav allerede i 2010, at man ville fastholde den tidligere aldersgrænse på 18 år, så det er måske ikke den største overraskelse.
Fra radikal side kan vi faktisk bakke op om, at man har sådan en trinvis overgang, hvor man først kan få kørekort til lille knallert som 16-årig og derefter et par år senere erhverve sig kørekort til stor knallert og til lille motorcykel, altså når personen er fyldt 18 år. Vi ved, det er farligt at transportere sig både på knallert og motorcykel, og derfor er det fornuftigt med en glidende overgang. Det har været et bærende princip tidligere, og det vil det også være fremadrettet. Derfor kan vi fra radikal side bakke op om det forslag til vedtagelse, som hr. Jan Johansen læste op tidligere her fra talerstolen.
Kl. 14:20
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Boye, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:21
(Ordfører)
Mette Boye (SF):
Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's transportordfører, hr. Jonas Dahl, som desværre ikke kunne være her i dag.
Jeg vil godt indlede med at bemærke, at det er godt, at vi med implementeringen af det trejde kørekortdirektiv får yderligere ensrettet reglerne på tværs af de forskellige EU-medlemslande. Det er nemlig til gavn for både borgerne, myndighederne og erhvervslivet, at reglerne bliver mere gennemskuelige på tværs af landene.
I forhold til spørgsmålet om, hvordan Danmark har valgt at fortolke det nye direktiv, har jeg fuld tillid til den løsning, som vores justitsminister har valgt for vores land. Det er jo vigtigt, at de enkelte lande ser på den gældende lovgivning og tilpasser direktivets bestemmelser på den bedst mulige måde i forhold til de nationale regler.
Det er korrekt, at direktivet åbner op for muligheden for, at man kan få kørekort til en lille motorcykel, når man er 16 år. Men i forhold til aldersgrænsen for kørekort til lille motorcykel mener jeg, at vi må lytte til de saglige argumenter i sagen. Der har sagkundskaben på området bl.a. peget på, at en nedsættelse af aldersgrænsen vil føre til flere dræbte og tilskadekomne i trafikken. Derfor giver det heller ikke mening at give mulighed for kørekort til motorcykel, fra man er 16 år.
Samtidig skal man i dag være 16 år for at få kørekort til en lille knallert. Hvis aldersgrænsen for knallert samtidig sættes ned til 15 år, som den tidligere regering ønskede, vil det set fra SF's synspunkt føre til en række trafiksikkerhedsmæssige problemer. Her har vi i Danmark fundet en rimelig aldersgrænse på 18 år, som jeg ikke kan se nogen rigtig gode argumenter for, hvorfor vi skal afskaffe. Tak for ordet.
Kl. 14:22
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:23
(Ordfører)
Henning Hyllested (EL):
I Enhedslisten er vi meget godt tilfredse med tingenes tilstand, ja, vi udtrykker ligefrem en vis form for konservatisme i det her spil. Det gør vi nu generelt, når der er tale om færdselssikkerhed. Vi synes egentlig, at de resultater, man har opnået nu igennem efterhånden mange års solidt arbejde ved at have de rigtige regler kombineret med gode kampagner, og hvad der ellers er gjort igennem mange år for at højne færdselssikkerheden, er gode. Det er jo i sig selv, kan man sige, et bevis på, at vi egentlig gør det meget godt, da vi samtidig kan konstatere, at antallet af ulykkesramte, antallet af døde i trafikken jo daler år for år, så at sige.
Så alt det der med at sænke aldersgrænser, hvad enten det er til knallert eller til lille motorcykel, eller det der med at røre ved fartbegrænsningerne, som vi også var inde omkring med hensyn til Tempo 100-busserne osv., er ikke noget, vi begiver os ind i eller støtter på nogen måde. Vi glæder os som sagt over den positive udvikling, der er, og vi synes ikke altid, at man skal henvise til udlandet og følge udlandets eksempler, især da ikke, når det går rigtig godt her i landet. Som jeg sagde, tyder det jo virkelig på, at vi har de regler, der skal til. De kan altid forbedres, selvfølgelig kan de det, men vi har jo nok i det store og hele de regler, der skal til. Vi har den opmærksomhed, det fokus, de kampagner, og hvad der ellers omgiver færdselssikkerheden, som der skal til. Vi skal fortsat arbejde på at forbedre det. Det skal vi altid have fokus på. Men vi synes egentlig ikke, at der er nogen grund til at begynde at ændre reglerne.
Hvis det endelig er sådan, at man synes, at man har et problem med nogle EU-regler eller med nogle fælles regler, så kunne man jo gå den anden vej rundt og sige, at så er det jo dem, vi skal ændre på, frem for at ændre på vores egne regler, fordi vi jo altså har fat i noget af det rigtige.
Når justitsministeren og regeringen nu siger, at de godt løbende kan overveje reglerne, så siger jeg såmænd bare: Ja, ja, kom nu ikke for godt i gang. Men jeg bemærker også, at man trods alt har færdselssikkerheden i højsædet i det spil.
Hr. Kim Christiansen og også andre var inde på hele spørgsmålet om epilepsi i forhold til lastbilchauffører og sådan noget. Det er jo rigtig nok, at der selvfølgelig er et problem, men jeg synes, at der er en eller anden form for selvmodsigelse i forhold til det beslutningsforslag, der så er fremsat af hr. Kim Christiansen på vegne af de borgerlige oppositionspartier. For man kan jo sige, at lige nøjagtig spørgsmålet om epilepsi altså også udgår af nogle EU-regler. Og i beslutningsforslaget fra hr. Kim Christiansen på vegne af partierne står der jo altså noget om, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at alle direktiver, nuværende og fremtidige, herunder kørekortsdirektiver, skal implementeres på en måde, så danske regler bliver i harmoni med osv. osv.
Så der er efter min mening en selvmodsigelse der. Hvis man vil gøre noget ved det problem, skal man da i høj grad sætte sig ud over EU's regler på det her område.
Kl. 14:27
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Der er lige en kort bemærkning til ordføreren. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:27
Liselott Blixt (DF):
Tak. Jamen selvmodsigelser kan vi da starte med, for ordføreren siger: Hvorfor skal vi ændre nogle regler, der fungerer? Hallo, det er nogle regler, der trådte i kraft i januar i år, for det er de tidligere regler, der har fungeret. Motorcyklisterne er først lige begyndt at køre ud her inden for den sidste måned. Jeg tror ikke engang, vi har den første endnu, der har fået det nye kørekort til en 125 kubik. Så det er jo nye regler. Det er nemlig de gamle regler, der fungerede, hvor man også startede på en lidt mindre motorcykel end en 250 kubik – altså en 48-hestekræftersmotorcykel.
Det, man gør nu, er, at man siger til de 18-årige: Nu skal I have en mindre at køre på, og det vil sige, at når I er ude i trafikken og der er ved at ske et uheld eller der er en lastbil, der bremser, eller noget andet er ved at ske, så kan I ikke give gas og komme udenom – I bliver trykket.
Nu ved jeg jo, at mange fra Enhedslisten kører på christianiacykel i stedet for i bil eller på motorcykel, så det kan godt være, at man ikke har prøvet det, men hvis ikke man ved, hvordan det er at skulle komme forbi og komme uden om en ulykke, så vil jeg bare sige, at man nok skal tænke over det, første gang man læser i en avis, at der er en 18-årig, der er blevet trykket i trafikken. Og mit spørgsmål er: Er det det, man mener med trafiksikkerhed fra Enhedslistens side?
Kl. 14:28
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:28
Henning Hyllested (EL):
Nej, det er det selvfølgelig ikke. Vi tror selvfølgelig på, at de regler, der kommer nu, trods alt er en forbedring. Det var også det, jeg sagde, altså at vi egentlig synes, at de regler, der har været og er, er gode nok. Men man skal selvfølgelig immer væk hele tiden have fokus på at forbedre, og vi tror på, at det her er en forbedring. Og derfor synes vi, det er meget fornuftigt, at man får den der, om jeg så må sige, trinvise overgang til et større og større køretøj. Det tror vi faktisk på er fornuftigt. Men det er jo rigtigt, at det er nye regler. Vi ved ikke endnu, om det er en forbedring, og det er da en af de ting, der så skal være fokus på – helt enig.
Kl. 14:29
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ønsker fru Liselott Blixt en ny kort bemærkning? Nej. Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:29
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti og hr. Kim Christiansen for at rejse forespørgslen om de nye kørekortregler. Det er jo endnu et eksempel på, at Danmark vælger at overimplementere de direktiver og regler, der kommer fra EU. Det er noget, vi fra Liberal Alliances side har prøvet at gøre opmærksom på at man skal lade være med. Der er ingen grund til, at man stiller danske borgere og danske virksomheder dårligere end andre borgere og virksomheder i EU. Det gælder sådan set ikke kun på kørekortområdet; det gælder på en lang række områder. Især på fødevareområdet er vi stærkt generet af, at man er så overambitiøs i implementeringsprocessen, sådan at vi mister arbejdspladser og konkurrencefordele.
Her handler det primært om aldersgrænser for kørekort til motorcykler, om knallerter og også om lastbilchauffører, som lider af epilepsi og dermed ikke kan få lov til at køre lastbil, ligesom folk fra andre EU-lande ville kunne gøre. For det første synes jeg, at man har valgt mere fornuftige løsninger både syd for grænsen og på den anden side af Øresund. Det er der sådan set ikke nogen tvivl om. For det andet forstår jeg ikke den der iver for at skulle være den flittigste elev i klassen til at gøre de mest tossede ting. Det er jo det, der i virkeligheden er tale om.
Så diskuterer man færdselssikkerhed i forhold til det. Men man må jo sige, at det er det modsatte, der er på spil. Det ville nemlig være godt for færdselssikkerheden, at der var nogle regler på de her områder, som mindede om hinanden i Danmark, Norge og Sverige, sådan at det var de samme regler, der gjaldt, når man passerede grænsen, og at det var ligegyldigt, som det også har været nævnt, hvor man havde taget sit kørekort – altså om man havde gjort det i det ene, det andet eller det 27. eller snart 28. EU-land.
Liberal Alliance har valgt at være med på et fælles forslag til vedtagelse sammen med de øvrige borgerlige partier. Det bakker vi selvfølgelig op om, og vi havde egentlig håbet på, at der havde været større lydhørhed, for jeg synes faktisk ikke, at det her er sådan et typisk ideologisk forslag fra partiernes side. Det er vel sådan set bare et forsøg fra Dansk Folkepartis side på at hejse flaget for lidt sund fornuft, og når det sker, at et parti gør det, så synes jeg da, at vi andre skal bakke op, og det har vi så valgt at gøre.
Kl. 14:32
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Kl. 14:32
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak for det. Og tak for at forespørgselsdebatten er rejst. Det giver sådan set anledning til indledningsvis sådan helt generelt og overordnet at sige, at færdselssikkerhed jo ligger os alle stærkt på sinde, og det er jo ikke bare i Danmark, men i hele Europa, man diskuterer færdselssikkerhed meget. Og fra en situation for bare ganske få år siden, hvor der var uhyggeligt mange, der blev slået ihjel i trafikken, og så til i dag, hvor vi er nede på rekord få, der bliver slået ihjel i trafikken, kan vi jo se, at det kan lade sig gøre; det kan betale sig at yde en indsats.
Det er også hensigtsmæssigt, at man på tværs af landegrænserne når frem til nogle fælles spilleregler, altså at vi sammen laver nogle fælles standarder, nogle fælles løsninger på det her, der gør, at vi får en bedre trafikkultur, en bedre trafiksikkerhed, så vi får færre uheld og dermed også færre dræbte og hårdt kvæstede. Så det er en rigtig, rigtig god udvikling, vi har været igennem, ikke bare i Danmark, men i hele Europa på det her område, og det synes jeg der er god grund til at hejse og kippe med flaget for, for det er så vigtigt. Det er jo et af de områder, faktisk en af de aktiviteter her i samfundet, hvor der er flest, der bliver slået ihjel. Så det er vigtigt, at vi hele tiden fokuserer på det.
Det er også vigtigt, når vi har debatten her, at vi tager udgangspunkt i, at formålet med, at vi har et EU, et fællesskab i EU, jo er, at vi har nogle fælles regler, for det gør det nemmere for alle. Det gør det nemmere, når vi krydser landegrænserne, at vi, havde jeg nær sagt, kører i den samme side af vejen, at vi har fælles spilleregler for, hvordan det skal komme til at fungere. På samme måde som det er smart, at vi har de samme regler både i Fåborg og i Frederikshavn, er det også smart, at vi har det i resten af EU. Det gør livet nemmere for alle. Så det synes vi også er godt.
Men når det så er sagt, kan der jo godt være grund til, at vi sådan helt generelt kigger på, hvordan andre lande så implementerer de direktiver, der kommer. Det ville jo være relevant, at man fra tid til anden lige stoppede op og sagde: Er den måde, vi har gjort det på, den mest hensigtsmæssige og den mest nødvendige måde at gøre det på, eller kunne vi have gjort det på en smartere måde, så vi havde mere ens regler med ikke mindst de lande, som ligger omkring os?
Vi har jo en lang række direktiver på det her område, vi har tiltrådt dem alle sammen. Det har så betydet, at der er kommet en lang, lang række af kategorier af kørekort, og det har altså også gjort det noget uoverskueligt i øjeblikket med alle de forskellige kategorier. Det har også givet nogle overgangsproblemer. Der er hvert fald nogle, der har fået temmelig ondt i maven over overgangsreglerne for motorcykelkørekort. Jeg tror, det er faldet på plads efterhånden, men det har da givet problemer – det er der slet ingen tvivl om. Og det kunne vi godt være med til at se på, altså om vi kunne gøre det på en smartere måde, og at vi fremadrettet lærer af de fejl, vi begår.
Det sidste, jeg vil sige om det her, er, at et af de steder, hvor jeg har bemærket, at der kan være en, jeg ved ikke, om det er en overimplementering, for så skal man jo langt, langt ned i materien for at finde ud af, om det er det, der gør sig gældende, eller om det bare er en uhensigtsmæssighed på grund af den måde, vi har valgt at gøre det på i Danmark, men jeg synes, det er uhensigtsmæssigt, at f.eks. lærlinge og unge mekanikere ikke kan få lov til at prøvekøre de køretøjer, de selv har repareret. Jeg hørte, hvad ministeren sagde, nemlig at når vi taler om motorcykler, er der kommet en lille lempelse der; man har blødt en lille smule op på det område. Men hvad med lastbiler? Der har jeg i hvert fald ikke hørt at der skulle være blødt op på det. Så det var noget af det, man også kunne tage med ind at se på, for det er jo ikke hensigtsmæssigt, at man skal have været mekaniker i nærmest en menneskealder, før man kan få lov til at komme ud at prøvekøre den lastbil, man selv har stået og repareret.
Men som sagt: Vi synes, at det er udmærket, vi har fået rejst denne forespørgselsdebat. Vi havde også gerne set, at der havde været flertal for det forslag til vedtagelse, som vi også står bag, så vi fik kigget os lidt omkring og kigget på den måde, som vi gør tingene på i Danmark. Kunne det have været gjort smartere? Det vil regeringen, det vil flertallet ikke være med til. Fred være med det. Jeg synes, at det har været en ganske glimrende debat, og den har i hvert fald givet anledning til lige at få sat fokus på det her område. Så må vi se, om der kommer mere konkrete forslag fremover.
Kl. 14:36
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for forespørgerne for en afsluttende bemærkning.
Kl. 14:36
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Når jeg afslutningsvis lige tager ordet, er det selvfølgelig for først at takke for en god og konstruktiv debat, synes jeg, og så også for at runde et par af de punkter, vi har været inde omkring.
Jeg synes, det var flot af hr. Karsten Nonbo fra Venstre at indrømme, at man faktisk på nogle områder er blevet lidt klogere end for 2 år siden. Det tror jeg at rigtig mange partier en gang imellem kunne lære noget af; at man i stedet for at fare ud ad det gale spor lige vender bilen og ser, om man ikke kan finde en lidt bedre vej. Det skal også være en opfordring til justitsministeren om at få kigget på de her regler fremadrettet for at se, om vi har gjort det her klogt nok.
Der er ingen grund til, at vi i Danmark, når vi skal implementere EU's direktiver, nødvendigvis altid skal være dukse i Europa – det kan måske i hr. Henning Hyllesteds ører lyde lidt mærkeligt, at en fra Dansk Folkeparti står og siger, at man nu skal harmonisere og gøre tingene ens i EU, men det har vi sådan set altid ment man skulle der, hvor det er fornuftigt, og der, hvor det ikke fratager Danmark selvbestemmelse. Men hver gang vi skal implementere noget, gør vi det lidt bøvlet for os selv. Vi har set det på cabotageområdet, og vi har også set det nu her med hensyn til kørekortdirektiverne.
Jeg har aldrig set eksempler på det stik modsatte, nemlig at vi trækker os lidt tilbage i forhold til EU og måske undlader at implementere så hårdt for at beskytte danske erhvervsinteresser. Det kunne jo måske være rart, hvis man tog det på den måde en gang imellem – så skal vi nok lade være med at stå og råbe om lighed.
Tak for debatten, og god weekend til jer alle sammen. Jeg håber, vi får kigget på det her, og at vi også fremadrettet får fokus på det.
Kl. 14:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.
Kl. 14:38
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 7. maj 2013, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 14:38).