77. møde (2. udgave) - Tirsdag den 9. april 2013 kl. 13.00

77. møde

Tirsdag den 9. april 2013 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 33 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren om ytringsfrihed og den personlige frihed i Danmark.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Anmeldelse 19.02.2013. Fremme 21.02.2013. Forhandling 05.04.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 48 af Jan E. Jørgensen (V), Martin Henriksen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 49 af Ole Hækkerup (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Sanne Rubinke (SF) og Pernille Skipper (EL)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af dopingfri idræt. (Elektronisk register over dopingsanktionerede).

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 16.01.2013. 1. behandling 24.01.2013. Betænkning 13.03.2013. 2. behandling 04.04.2013).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret. (Forlængelse af beskyttelsestiden for udøvende kunstnere og fremstillere af lydoptagelser, ophør af aftale om overdragelse af en udøvende kunstners rettigheder, udøvende kunstneres ret til årligt supplerende vederlag m.v.).

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 23.01.2013. 1. behandling 31.01.2013. Betænkning 20.03.2013. 2. behandling 04.04.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. (Regulering af kvælstofkvoten og indberetning af plantedække m.v.).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 19.02.2013. Betænkning 04.04.2013).

5) Forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om Valgretskommissionens anbefalinger.

Af Jan Johansen (S), Jacob Jensen (V), Morten Marinus (DF), Marlene Borst Hansen (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF), Lars Dohn (EL), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 08.02.2013. Fremme 19.02.2013).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af lov om Institut for Menneskerettigheder – Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution og lov om Dansk Institut for Internationale Studier. (Udvidelse af Institut for Menneskerettigheders bestyrelse med et medlem udpeget af Grønlands Råd for Menneskerettigheder og ændring af kompetence til at udpege medlemmer til Dansk Institut for Internationale Studiers bestyrelse).

Af udenrigsministeren (Villy Søvndal).

(Fremsættelse 20.03.2013).

7) Forhandling om redegørelse nr. R 9:

Udenrigsministerens redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE).

(Anmeldelse 20.03.2013. Redegørelsen givet 20.03.2013. Meddelelse om forhandling 20.03.2013).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ophævelse af lov om anvendelse af Christianiaområdet.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 13.03.2013).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 03.04.2013).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Christian Juhl (EL) m.fl.:

Lovforslag nr. L 204 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Ophævelse af bestemmelse vedrørende beskæftigelseskravet efter lov om en aktiv beskæftigelsesindsats ved arbejde som vikar i forbindelse med jobrotation)),

Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om en solidarisk model for arbejdsfordeling),

Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til en 4-årsdagpengeperiode) og

Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af genoptjeningskravet for ret til dagpenge).

Karina Adsbøl (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation i forbindelse med klagesager) og

Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk brug af familierådslagning i anbringelsessager).

Merete Riisager (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om en revision af straffelovens bestemmelser om ansatte i service- og sikkerhedsfremmende funktioner i prostitutionsbranchen).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 33 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren om ytringsfrihed og den personlige frihed i Danmark.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 49 af Ole Hækkerup (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Sanne Rubinke (SF) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 59 (S, RV, SF og EL), imod stemte 34 (V og KF), hverken for eller imod stemte 18 (DF og LA).

Forslag til vedtagelse nr. V 49 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 48 af Jan E. Jørgensen (V), Martin Henriksen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 117:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af dopingfri idræt. (Elektronisk register over dopingsanktionerede).

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 16.01.2013. 1. behandling 24.01.2013. Betænkning 13.03.2013. 2. behandling 04.04.2013).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF og KF), imod stemte 12 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 120:

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 23.01.2013. 1. behandling 31.01.2013. Betænkning 20.03.2013. 2. behandling 04.04.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Vi har et teknisk problem igen i dag. Lige et øjeblik.

Så skulle vi være klar. Der var ikke nogen, der ønskede at udtale sig, så vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. (Regulering af kvælstofkvoten og indberetning af plantedække m.v.).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 19.02.2013. Betænkning 04.04.2013).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Venstre stemmer imod dette lovforslag, når det kommer til den endelige afstemning. Vi finder det grotesk, at landmændene nu kommer i en situation, hvor de faktisk kan komme ud for at blive straffet dobbelt på grund af dårligt vejr, f.eks. i forbindelse med at efterafgrøderne ikke kan lykkes. Man bliver først straffet på grund af det dårlige vejr og skal ud at anlægge efterafgrøderne en gang til og så også på grund af det tab, som det dårlige vejr måtte give.

Kl. 13:05

Formanden:

Lige et øjeblik. Der er faktisk en ordfører, der prøver at få ørenlyd, så jeg må bede medlemmerne om at gå ud og tale eller tale meget lavere. Kan vi aftale det?

Vi prøver igen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Venstre stemmer imod dette lovforslag, når det kommer til endelig afstemning ved tredjebehandlingen. Det har vi også markeret i betænkningsbidraget. Vi synes, det er grotesk, at man nu kommer i den situation, at landmændene faktisk bliver straffet dobbelt på grund af dårligt vejr, f.eks. i forbindelse med at efterafgrøderne ikke kan lykkes. Først har man tabet på grund af det dårlige vejr, og så skal man også ud at anlægge efterafgrøderne igen. Der har hidtil været nogle dispensationsmuligheder, nogle fleksible regler, og det synes vi faktisk skulle have været opretholdt.

Når vi så ser på hele gødningsområdet samlet, er det faktisk sådan nu, at man ikke længere må give afgrøderne den gødning, som de har behov for for at udvikle sig optimalt. Det betyder jo også, at kornkvaliteten, proteinindholdet, faktisk ikke er høj nok. Det giver faktisk til syvende og sidst et samlet tab for erhvervet på hele 3 mia. kr. I tider, hvor man taler om vækst og beskæftigelse, burde man faktisk tage fat i det her forslag – det ligger jo næsten lige til højrebenet – og sige, at der var mulighed for at skabe vækst for op mod 3 mia. kr., ja, næsten mere end 3 mia. kr., hvis man gav landmændene lov til bare at give planterne den gødning, som de havde behov for for at udvikle sig optimalt, og det ville være, uden at det ville gå ud over miljøet.

Så vi synes, der er god grund til – det er sådan set også derfor, at jeg tager ordet nu – at opfordre regeringen til at tage det her lovforslag op til revision en gang til, i det mindste i hvert fald udskyde det, så man kunne få det behandlet, i forbindelse med at Natur- og Landbrugskommissionen snart afrapporterer. Så vi synes, det er dårlig timing at komme med det her forslag nu, kort før Natur- og Landbrugskommissionen alligevel skal afrapportere. Så det er en klar opfordring til at udskyde det her. Lad os tage det med ind i det arbejde, som kommer efter Natur- og Landbrugskommissionens rapport.

Kl. 13:07

Formanden:

Tak til Venstres ordfører.

Ønsker flere ordet? Det gør hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:08

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Jeg føler også anledning til at tage ordet her ved andenbehandlingen af forslaget. Når vi læser indledningen til lovforslaget, kan vi sige, at Dansk Folkeparti sådan set er fuldstændig enige med ministeren i, at den lovgivning, der er vedtaget, selvfølgelig også skal overholdes. Det er udgangspunktet, og så er det sådan set ligegyldigt, hvad det er for et flertal, der har vedtaget den lovgivning.

Der er noget, som er meget ærgerligt i den her sag. Det varer jo ikke ret længe, før Natur- og Landbrugskommissionen kommer med sine anbefalinger. Det er et arbejde, som Dansk Folkeparti ser meget frem til, og det ved jeg også at ministeren gør. Jeg håber og tror også, at det bliver et arbejde, som kommer til at have en bred opbakning i Folketinget i forhold til det flotte stykke arbejde, som man indtil videre har kunnet se fra Natur- og Landbrugskommissionens side. Derfor er det mig uforståeligt, at ministeren fremsætter dette lovforslag på nuværende tidspunkt – et lovforslag, som jo netop går ind og kigger på det område her omkring kvælstof. Og vi ved jo alle sammen, at det netop er det, vi skal tale om, når Natur- og Landbrugskommissionen kommer med deres anbefalinger. Derfor vil jeg ligesom ordføreren for Venstre anmode ministeren om, at det her forslag bliver taget af bordet og – selvfølgelig – indgår i det, vi skal diskutere i forhold til Natur- og Landbrugskommissionen.

Jeg forstår godt, at regeringen kigger på, at der er givet 7.000 dispensationer i 2010, men når man tænker tilbage på, hvad det var for et vejr, vi havde i 2010, kommer man jo også frem til, at det var ekstreme vejrforhold. Det er jo ikke sådan, at en dispensation skal være normalen, og sådan opfatter vi faktisk heller ikke fra Dansk Folkepartis side at det har været. Så det er blot en opfordring til, at det her selvfølgelig bliver en del af diskussionen.

Jeg husker også, at der ved førstebehandlingen blev diskuteret indberetning og digitalisering, og det var Dansk Folkeparti sådan set positive over for. Men der ligger en hel del andre ting i det her forslag, også omkring ministerbeføjelser, som også godt lidt kunne ligne en blankocheck, som Folketinget nu giver til den enhver tid siddende minister. Og det er ikke et udtryk for mistillid til den minister, vi har nu, det kan også være til den næste, for det, man gør nu, er at fjerne diskussionen netop fra Folketingssalen og lægge den over i ministerierne, og det er vi altså kede af i Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Kl. 13:10

Formanden:

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig? Fru Lene Espersen som den konservative ordfører.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Jeg skal ikke gentage de mange gode argumenter, som mine kolleger fra Venstre og Dansk Folkeparti allerede er kommet med, men blot redegøre for her under andenbehandlingen, at Det Konservative Folkeparti også vil stemme imod dette lovforslag ved tredjebehandlingen af de grunde, der allerede er nævnt. Vi synes ikke, det er rimeligt, at lovforslaget kommer på nuværende tidspunkt, hvor Natur- og Landbrugskommissionen arbejder. Og i forhold til de saglige argumenter, der er imod dette, synes jeg faktisk, at både Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører allerede har redegjort for det ganske betragteligt.

Noget af det, jeg godt vil sige faktisk har gjort et ganske stort indtryk på Det Konservative Folkeparti i den udvalgsproces, der har været, er, at vi har haft deputationer, der har sagt, at man simpelt hen ikke kan udvise godt landmandskab, hvis det her lovforslag vedtages, uden at vælge bestemte produktionsmetoder, som ikke altid er hensigtsmæssige, hvis man ønsker at have det størst mulige udbytte. Og det gør faktisk et ret stort indtryk på mig, når folk sagligt kommer og siger, at det her ikke kan lade sig gøre, fordi man så er tvunget til at producere på en helt bestemt måde, fordi man ikke aner, hvor meget det kommer til at regne i løbet af året.

Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg havde håbet på, at vi havde fundet en anden løsning, men jeg synes i hvert fald, at det for god ordens skyld er vigtigt at få sagt her, at på det grundlag, der er, og de svar, der er givet fra ministerens side, kan vi ikke støtte lovforslaget.

Kl. 13:11

Formanden:

Tak til den konservative ordfører.

Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvordan forholder regeringen sig til anbefalingerne i Valgretskommissionens betænkning om at styrke unges demokratiske engagement, og hvilke tiltag forventer regeringen at tage for at sikre, at de unge tidligt i livet bliver aktive vælgere?

Af Jan Johansen (S), Jacob Jensen (V), Morten Marinus (DF), Marlene Borst Hansen (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF), Lars Dohn (EL), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 08.02.2013. Fremme 19.02.2013).

Kl. 13:12

Formanden:

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 11. april 2013.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Simon Kollerup, for begrundelse af forespørgslen.

Kl. 13:12

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Det er jo en lidt alvorlig sag, vi står med i dag i den forespørgselsdebat, vi skal have nu her mellem Folketingets partier. Det er det, fordi det handler om vores demokrati. Og det er det, fordi det handler om, at vi har oplevet, at valgdeltagelsen har været faldende ved de valg, som vi har været til. Sidste gang der var kommunalvalg i år 2009, var stemmeprocenten samlet set på 65,8 pct. Det er den laveste valgdeltagelse i 35 år. De 18-årige havde en stemmeprocent på 57, og de 19-21-årige havde en valgdeltagelse, der var nede på 45 pct.

Så det siger lidt om, hvad det er for et problem, vi står med – et problem, som kræver, at vi finder løsninger, at vi i Folketinget også tager det alvorligt partierne imellem. Derfor ser jeg også meget frem til den debat, vi skal have, og som vi i fællesskab har efterlyst blandt alle Folketingets partier.

Det er klart, at vi er gået til debatten fra hvert vores politiske udgangspunkt, men vi læner os i den debat, som vi skal have i dag, op ad de anbefalinger, som er kommet fra Valgretskommissionen. Der vil jeg også gerne benytte lejligheden her til at kvittere for Valgretskommissionens arbejde og de anbefalinger, der er lagt frem – 28 stk. Christian Mejdahl har siddet som formand for Valgretskommissionen. Og det er et solidt udgangspunkt at stille sig på i den debat, vi skal have.

Så jeg vil ikke sige ret meget mere til begrundelse af den her forespørgsel. Det er et vigtigt problem, vi står med, og det er også blevet et stort problem, og derfor kalder det på, at vi i Folketingets partier bredt tager den aktive debat i dag.

Kl. 13:14

Formanden:

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det økonomi- og indenrigsministeren til besvarelsen af forespørgslen.

Kl. 13:14

Besvarelse

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg vil først og fremmest gerne sige mange tak for forespørgslen. Jeg synes, at det er en af de meget afgørende debatter, vi har her i Folketingssalen i dag, fordi den handler om noget grundlæggende, nemlig at vi i Danmark har et velfungerende demokrati. Vi har selvfølgelig en forpligtelse til at værne om det, men vi har også en forpligtelse til at udvikle vores demokrati. Grundlaget for et stærkt og sundt demokrati er, at der er plads til os alle sammen som vælgere, og her spiller unge vælgere selvfølgelig også en central rolle.

Jeg synes, det er væsentligt på en dag som i dag at kvittere for det initiativ, der blev taget med nedsættelsen af Valgretskommissionen med Christian Mejdahls ledelse af kommissionens arbejde, fordi den betænkning er med til at give os et billede af og et indblik i unges demokratiske engagement. Betænkningen er med til at give os et billede af demokratiets tilstand, og konklusionen er, at der er plads til forbedringer. Det er et samfundsansvar, og det er en opgave, som vi alle har et medansvar for at løse, for det giver jo et eller andet sted sig selv, at vi har et fælles ansvar for, at vores demokratiske traditioner lever videre blandt nye vælgere. Derfor er det på sin plads at overveje, hvad vi kan gøre for at sikre det.

Noget af det fine ved Valgretskommissionens betænkning er jo, at den ikke kun konstaterer problemerne; den giver også anbefalinger til, hvad der kan gøres ved dem. F.eks. fremgår det af Valgretskommissionens betænkning, at omkring halvdelen af de unge har undladt at stemme ved nogle valg, og Valgretskommissionen peger på, at valgdeltagelse i høj grad er en vane. Derfor er det jo åbenlyst, at det er vigtigt at komme i gang med at stemme, for har man først stemt ved et valg, er der en meget større sandsynlighed for, at man gør det igen. Derfor er det vigtigt, at vi så tidligt som muligt får unge i gang med at stemme. Nu kan vi jo selvfølgelig ikke holde valg i utide – det giver sig selv alene af den grund, at det er i utide – men når vi afholder valg, kan vi gøre os umage for at gøre det til en åben og inddragende handling.

En af Valgretskommissionens konkrete anbefalinger er, at kommunerne holder brevafstemning på de steder, som er lette at komme til for vælgerne. Det kan være på en uddannelsesinstitution, på en teknisk skole, på et gymnasium, og det kan være på hovedbanegården, sådan som Københavns Kommune gjorde ved sidste folketingsvalg – altså et sted, som er let tilgængeligt. Den anbefaling sendte jeg for nylig videre i et brev til alle landets borgmestre, og opfordringen til kommunerne er at iværksætte initiativer, som kan fremme valgdeltagelsen ved kommunalvalget i år.

I brevet har jeg også opfordret kommunerne til at deltage i et forskningsprojekt, som gennemføres af forskere ved Københavns Universitet. Det, de vil, er at bygge videre og tage nogle af diskussionerne fra Valgretskommissionen et skridt videre for at finde ud af, hvad der virker bedst, når det kommer til at få unge til at stemme.

Det, vi gerne vil, er at skrive til førstegangsvælgerne med en opfordring til at stemme. Vi laver et materiale – det er ministeriet, der står for at udforme det, men med bistand fra folk, som har forstand på ordentlig kommunikation og budskaberne – og sender det til forskellige grupper af førstegangsvælgere og følger så selvfølgelig med i, om det gør en forskel, for så kan vi se: Hvad betyder det egentlig? Hvordan kan man inddrage på den bedst mulige måde? Skal man appellere? Skal man vise, hvad risikoen er ved ikke at stemme? Virker det overhovedet at blive inddraget den måde, eller skal vi gøre noget helt andet?

Et andet konkret initiativ fra regeringens side er, at vi med et lovforslag, som Folketinget vedtog i december, har sørget for en tiltrængt modernisering af brevstemmereglerne. Det betyder, at kommunerne nu har tydelige rammer for, hvordan de kan tilrettelægge, at borgerne kan brevstemme. I forhold til de unge er det nu ikke noget, man bare kan opfordre til, for nu kan man reelt placere brevafstemningen på uddannelsesinstitutionerne, og man kan også lade den finde sted andre steder, hvor unge og andre vælgere færdes: på det lokale bibliotek eller for den sags skyld i byens sportshal.

Kl. 13:19

For selv om det måske kan lyde tankevækkende – for mig var det i hvert fald overraskende – så er det også en social handling at stemme: Man vil gerne stemme sammen med andre. Og et eller andet sted forstår jeg det sådan set godt, for en ting er, at man kommer hjem fra sin uddannelsesinstitution og skal finde sit valgkort, og så skal man gå hen på en folkeskole, hvor man måske har haft et ønske om faktisk aldrig at sætte sin ben igen. Så giver det mere mening, at man gør det på den tekniske skole, hvor man går, fordi man så kan gøre det sammen med andre, med dem, man er i netværk med, og dermed jo også gøre det til den store begivenhed, det er at få stemt. Dermed kan man også være et eksempel for hinanden.

Det sidste initiativ, som jeg vil nævne, er, at vi er i fuld gang med en undersøgelse af det lokale demokrati. Ved strukturreformen, kommunalreformen, blev antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer mere eller mindre halveret, og vi synes, det er vigtigt at få taget bestik af, hvad det så har gjort ved demokratiet. Hvad har det gjort ved oplevelsen af at kunne inddrages i det lokale demokrati?

Marianne Thyrring er sat i spidsen for projektet, og hun er i gang med sin rundtur til udvalgte kommuner for at se på tilstanden for det lokale demokrati. Hvad er borgernes oplevelse af det? Hvad gør kommunerne for at inddrage borgerne, når nu kommunerne er blevet så meget større, end de var? Også her er det oplagt at sætte fokus på unges adgang til det lokale demokrati.

Fra min plads på sidelinjen lyder det, som om der er mange gode erfaringer og spændende ideer allerede. F.eks. har man i Syddjurs Kommune demokrati på skoleskemaet i en uge fra 7. klasse til og med afgangsårene på ungdomsuddannelserne. Derefter skal 200 elever på en såkaldt demokraticamp, hvor de skal deltage i demokratiske eller politiske debatter med både lokale og nationale politikere, kendte meningsdannere, forskellige oplægsholdere. Og projektet skal munde ud i, at Syddjurs Kommune får et demokratiråd med 12 medlemmer, der vælges hvert andet år.

Pointen med at fortælle om det eksempel er jo, at det gør det meget tydeligt, at det at inddrage unge i vores demokrati i højere grad ikke kun er en opgave for Folketinget. Det er også en opgave for politikere i kommuner og i regioner, men måske peger det også på vores politiske partier på den måde, at vi i partierne kan gøre mere for at åbne demokratiet for unge. Og på baggrund af Valgretskommissionens anbefalinger vil jeg derfor også opfordre os som politiske partier til at overveje, hvad vi kan gøre. Partierne kan overveje, hvordan unge kan inddrages. F.eks. når det handler om at opstille unge, udvikle politik. Hvordan kan vi gøre en særlig indsats for, at flere unge bliver medlemmer og er aktive?

Når alt det er sagt om de unge, er der en debat, der følger med. Og den går på, at der også er andre grupper, som jeg synes gør krav på vores opmærksomhed. F.eks. stemmer borgere med anden etnisk oprindelse end dansk og borgere, som modtager kontanthjælp, ikke i nær samme omfang som andre. Jeg synes, det er ærgerligt, at deres stemme ikke på samme måde bliver hørt. Det er en afgørende opgave at sørge for, at vi ikke opgiver nogen grupper af vælgere, når det kommer til demokrati, men tværtimod lytter og viser, at vi gerne vil høre alles stemme.

Derfor vil jeg også opfordre partierne til at overveje at afholde vælgermøder andre steder end de måske mest gængse. Jeg er sikker på, at der allerede er masser af erfaringer derude, som med fordel kunne deles. Hvorfor ikke holde et vælgermøde på den lokale bodega eller i den lokale sportsklub? Der er masser af temaer at drøfte, og på den måde kan man måske inddrage mennesker, som normalt ikke ville bruge en aften på at tage hen til det syv- eller nikantede panelmøde på det lokale bibliotek, men som måske alligevel gerne først vil låne øre og siden også stemme til politikere, som har noget på hjerte, hvis man er villig til at være der, hvor vælgerne er.

Jeg håber, at debatten i dag kan blive et startskud til det videre arbejde. Det, som vi gerne vil fra regeringens side, er at få afstemningen og debatten derhen, hvor folk faktisk er: på uddannelsesinstitutionerne, på bibliotekerne, i sportshallerne. For en ting er opgaven med at værne. Vi har også opgaven med at udvikle vores demokrati.

Kl. 13:24

Formanden:

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Simon Kollerup.

Kl. 13:24

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Simon Kollerup (S):

Tak for det, og også tak til ministeren for en besvarelse, der kom omkring nogle af de ting, som regeringen allerede har sat i værk på nuværende tidspunkt. Jeg synes også, det er rart at opleve, at problemet, når det er så stort, som det er, bliver taget alvorligt, og at vi faktisk allerede er i gang.

Jeg har altid været temmelig stolt af at bo i et land, der har en af verdens allerhøjeste stemmeprocenter, når der er valg. For demokratiet er afhængigt af en befolkning, der engagerer sig i politik og føler, at dens stemme virkelig betyder noget. Det er også derfor, man aldrig må tage demokratiet for givet.

Det fik vi desværre for alvor at se ved sidste kommunalvalg, da det altså var under halvdelen af de unge, som mødte op til valgstederne og afgav deres stemmer. For nylig var der så en undersøgelse, der viste, at kun hver tredje ung mellem 17 og 24 år er helt sikker på, at de vil stemme til det kommende kommunalvalg. Derfor er det helt ned i det danske demokratis grundvold vigtigt, at vi gør noget her og nu, for ellers risikerer vi at tabe en hel vælgergeneration på gulvet. Al forskning peger nemlig på, at hvis man stemmer første gang, er der en stor chance for, at man også stemmer næste gang.

Det er derfor, vi i dag skal diskutere de forslag eller anbefalinger, som Valgretskommissionen har lagt frem for at øge de unges valgdeltagelse i demokratiet. Mange af forslagene er faktisk så relativt enkle, at jeg vil opfordre til, at de bliver gennemført op til det kommende kommunalvalg, så vi får så mange unge som muligt til at sætte deres kryds. Det kan være nye og mere ungerettede grundlovsmøder, som er et helt oplagt sted at starte i Foreningsdanmarks mange foreninger, der fejrer grundlovsdag; det kan være målrettede kampagner for at få flere ud at stemme – den slags kampagner kender vi jo i høj grad fra USA og andre steder, og de er også nemme at indføre i Danmark.

Så foreslår Valgretskommissionen bl.a., at ungdomsuddannelsesinstitutionerne åbner dørene for ungdomspolitikerne. Det er vigtigt, at de unge har mulighed for at diskutere politik med nogle, der er på samme alder som dem selv. For den politiske debat er jo i sig selv en helt afgørende del af demokratiet. Det vil engagere unge i udviklingen af Danmark som land, og det vil også vise dem, hvorfor det er så vigtigt, at også deres stemme bliver hørt. Derfor synes jeg, det er et rigtig godt forslag, når Valgretskommissionen anbefaler, at man åbner de lukkede døre på landets ungdomsuddannelsesinstitutioner, så demokratiet kan komme ind og de unges holdninger kan komme ud.

Unge i dag er faktisk mere interesseret i politik, end de var for 20 år siden. Vores globaliserede verden betyder, at deres politiske synsfelt er bredere end nogen sinde før. Det kan vi selvfølgelig kun være rigtig stolte af, men det er vigtigt, at de unge også ved, hvor stor betydning nærdemokratiet har for deres hverdag. Heldigvis betyder deres store interesse for politik, at det slet ikke bør være så svært at få flere unge til at stemme. Derfor bakker vi også op om, at stemmeboksene bliver rykket ud i nærheden af de unge, f.eks. til ungdomsuddannelsesinstitutionerne, hvor de unge er. På den måde bliver man direkte opfordret til at stemme, og vi risikerer ikke, at det er tid og afstand, der holder dem væk fra stemmeboksene. Det er et forholdsvis nemt og billigt tiltag, som jeg opfordrer alle kommuner til stærkt at overveje op til kommunalvalget i november.

I den seneste tid har jeg med glæde set, hvordan både røde og også blå partiforeninger ude i kommunerne har opstillet flere unge kandidater. Det vil jeg opfordre alle partier i landets kommuner til at gøre, for det er vigtigt, at de unge også føler sig politisk repræsenteret i kommunen, og at der er nogle på ens egen alder, som man kan stemme på. Så jeg er utrolig glad for, at alle Folketingets partier bakker op om at få flere unge inddraget i demokratiet, og derfor er jeg også sikker på, at vi med den debat, vi skal have i dag, vil affyre startskuddet til at sikre, at de unge får stemt nu og dermed også i resten af deres lange liv.

Så har jeg lovet at læse et forslag til vedtagelse op, som partierne har fremsat i fællesskab:

Forslag til vedtagelse

»Med respekt for de forskellige holdninger, der måtte være til spørgsmålet om en ændret valgretsalder, opfordrer Folketinget regeringen til med afsæt i Valgretskommissionens betænkning at iværksætte initiativer, der styrker unges demokratiske engagement og medvirker til at øge valgdeltagelsen blandt unge vælgere.

Folketinget opfordrer endvidere de politiske parti- og vælgerorganisationer til at yde en aktiv indsats for at øge valgdeltagelsen blandt unge vælgere.

Folketinget henviser herved bl.a. til Valgretskommissionens anbefalinger om at inkludere nye medlemsgrupper og især unge i parti- og vælgerforeningerne, at etablere kampagner ved valg, der skaber opmærksomhed om vigtigheden af at møde op og stemme, og lave grundlovsdagsarrangementer, der er målrettet unge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Kl. 13:30

Formanden:

Det af hr. Simon Kollerup oplæste forslag til vedtagelse, som jeg forstår er på alle partiers vegne, vil indgå i den videre forhandling.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og det er hr. Hans Kristian Skibby først.

Kl. 13:30

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Det er jo rigtigt, at det er alle partier, som selvfølgelig støtter intentionerne om, at det er vigtigt, at også de unge, nye vælgere i Danmark selvfølgelig går ned og afgiver deres stemme. Og det synes jeg retfærdigvis også fremgår fint af ordførerens tale, at det lægger man meget vægt på. Men jeg synes måske også, at ordføreren skulle prøve at lægge lidt vægt på i hvert fald at evaluere sin egen holdning til det helt grundlæggende problem, der er i, at vi tilsyneladende skal bruge vores tid og ressourcer på at please en bestemt befolkningsgruppe til at gå ned og stemme.

Altså, det er en stemmeret, man har, det er ikke en stemmepligt, og hvis nogle befolkningsgrupper ikke ønsker at afgive deres stemme, så kan det jo være tegn på, at de oplever en relativt høj tilfredshed med den livssituation, som de er i. Det kunne jo være en slags tilfredshedsbarometer, som viste: Det er faktisk ikke så ringe endda at være ung i Danmark, jeg gider ikke at gå ned og stemme. Jeg siger ikke, at det er sådan, men det kunne være et af argumenterne for, at de unge ikke går ned og stemmer.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor skal vi bruge så meget tid på en bestemt befolkningsgruppe, for at de skal gå ned og stemme? Hvad med alle de ældre og handicappede og dem, der er på en arbejdsplads? Skal de ikke også på Vestas eller Grundfos eller andre steder have mulighed for at få en valgvogn ud og afgive en stemme?

Kl. 13:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:31

Simon Kollerup (S):

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår det engelske udtryk please på den måde, at vi gør noget særligt for at få en gruppe mennesker involveret noget mere i demokratiet. Det synes jeg er på sin plads at gøre. Som jeg indledte med at begrunde den her forespørgsel med, har vi i 2009 set den laveste valgdeltagelse til vores kommunalvalg i 35 år.

Jeg synes, det er et problem. Jeg synes, det er skammeligt, at det er under halvdelen af de unge mennesker, som kommer hen og stemmer. For jeg har ikke det udgangspunkt, som spørgeren har, at det at stemme til et valg også automatisk er at stemme imod, altså, hvis man er utilfreds med noget. Det at stemme til et valg er også at stemme for noget, at gå hen og vise, hvad man mener, og bakke op om nogle partier, der gerne vil ændre samfundet i den retning, man gerne ønsker det.

Så jeg mener, det er vigtigt, at vi tager den her debat. Jeg synes også, vi burde få nogle forslag på banen.

Må jeg så bare eksempelvis sige med hensyn til handicappede, at det faktisk er et område, som vi i regeringen har lagt stor vægt på allerede nu. Vi står med et lovforslag, som vi har debatteret med Folketingets partier, om at lave forsøg med e-valg. Det vil give mulighed for, hvis man f.eks. er blind, at man kan få læst op fra en skærm, i sådan nogle hørebøffer, hvilke partier man kan stemme på. Så på den måde mener jeg vi allerede gør noget, og det jo kunne så være noget, ordføreren kunne bakke op om, hvis det var.

Kl. 13:33

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 13:33

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Men nu er jeg jo ikke ordfører; jeg har bare været formand for Kommunaludvalget i sidste valgperiode og har fulgt den her debat, også inden kommissionen blev nedsat, og det er derfor, jeg har en vis interesse for spørgsmålet. Men det ændrer jo ikke ved det grundlæggende i, at man med de anbefalinger, som ordføreren slår til lyd for, har til hensigt at køre ud og lave brevafstemninger og lave et yderligere tilbud til nogle ellers velfungerende unge mennesker, der både kan gå, tro og tænke. Hvorfor kan de ikke selv gå ned og afgive en stemme på rådhuset, hvor de har mulighed for at afgive deres stemme, eller måske på et bibliotek, hvis det er det, kommunen prioriterer, eller gå ned og stemme den dag, hvor der er kommunalvalg eller folketingsvalg i Danmark? Der er altså ikke en ret stor arbejdsbyrde i forbindelse med at gå ned og afgive sin stemme. Nogle siger, at det er svært lige at finde valgkortet, de unge har jo en stresset tilværelse, og blablabla. Men der er jo dybest set en grund til, at vi har en generation i Danmark, som er blevet lidt for forkælet, og det er måske en af årsagerne til, at de ikke har gidet at gå ned og stemme.

Men derfor skal vi da ikke begynde at bygge en masse nye serviceapparater op for at tilgodese dem. Hvis de vil stemme, må de da som minimum kunne gå ned og stemme, ligesom alle mulige andre i Danmark, som har stemmeret. Der skal vel være lige ret for alle, eller hvad?

Kl. 13:34

Formanden:

Ja tak. Jeg vil ikke forkæle spørgeren med forlænget taletid.

Så er det ordføreren.

Kl. 13:34

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Jamen prøv lige at høre her: Hvis det er sådan, at vi skal adressere det her problem som værende noget blablabla, så er det jo ligegyldigt, at vi har den her debat i dag. Vi har den her debat i dag, fordi der er et problem, som vi er enige om findes. Vi vil gerne have flere til at deltage i vores demokrati, ikke kun ved at stemme, men også ved at være aktive i foreninger og i civilsamfundet og ved at gå ud og være en aktiv del af samfundet, få medborgerskabet tilbage. Derfor er det rigtigt, at der har vi et forslag, som vi synes godt om, nemlig at man med mobile valgsteder kan få mulighed for at afgive brevstemmer, f.eks. på ungdomsuddannelser, eller, som ministeren også sagde det, på Hovedbanegården eller andre steder.

Så vores intention er sådan set at løse et problem, vi kan se, ikke med blablabla, men med nogle konkrete forslag til at rykke demokratiet og muligheden for at være en aktiv del af det tættere på borgerne. Og det synes jeg faktisk måske skulle være det, vi skulle behandle i dag som forslag.

Kl. 13:35

Formanden:

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Kl. 13:35

Mikkel Dencker (DF):

Tak. Jeg ville egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at valgdeltagelsen set i procent, kan man sige, kan vi tage som et udtryk for, hvor stor interesse der er for demokratiet fra en befolkningsgruppes side, i det her tilfælde de unge. For for Dansk Folkeparti er det ikke en målsætning i sig selv at banke valgdeltagelsen så højt op som muligt. Næh, succeskriteriet eller målsætningen er at øge interessen for demokratiet og for samfundet, og så følger valgdeltagelsen nok med bagefter, hvis man får stimuleret en interesse for det. For som jeg sagde, handler det for os at se ikke om at få presset så mange ind i en stemmeboks som muligt, det handler om at stimulere en sund og naturlig interesse for demokratiet, og så vil valgdeltagelsen følge helt naturligt med bagefter.

Så det er derfor, vi er med i det her fælles forslag til vedtagelse, som ordføreren selv lige læste op; for vi vil godt have, at man stimulerer demokratiet og forståelsen for det og interessen for det.

Kl. 13:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:36

Simon Kollerup (S):

Man skal jo passe på med at skubbe for mange ind i en stemmeboks, i hvert fald hvis de skal være der på en gang; der er nogle logistiske udfordringer i forbindelse med den del af det. Men jeg synes faktisk godt, det må være en ambition, at der kommer en øget valgdeltagelse, for valgdeltagelsen er også udtryk for den legitimitet eller det grundlag, man som politiker også sidder med i sin kommunalbestyrelse, altså at der er en stor del af befolkningen, der har taget stilling til, hvilke politikere de gerne vil have, f.eks. i kommunalbestyrelsen. Så derfor synes jeg, det selvstændigt set godt kan være en ambition for os herinde at bringe valgdeltagelsen op, jo særlig når vi kan se, at der ved kommunalvalget i 2009 var den laveste valgdeltagelse i 35 år.

Så jeg mener, det skal være en ambition at bringe valgdeltagelsen op, men jeg synes selvfølgelig, at det skal gå hånd i hånd med ambitionen om den demokratiske dannelse; interessen for demokratiet skal selvfølgelig vækkes og styrkes. Og derfor er der også en række andre spændende anbefalinger i Valgretskommissionen, som handler om foreningspraktik, tidligere samfundsundervisning osv. Så tingene skal gå hånd i hånd.

Kl. 13:37

Formanden:

Ikke mere? Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

For et politisk dyr som mig og de andre – går jeg ud fra – der sidder her i salen, kan det godt være lidt svært at forstå, at det skulle være nødvendigt at gøre noget aktivt for at gøre unge mennesker politisk engageret. Men nu er det jo altså ikke alle, der er, som jeg var, da jeg var ung, og så er der måske nogle, der i deres stille sind sidder og tænker, at det måske også er meget godt. Men sådan er det.

For Venstre er der ikke nogen tvivl om, at det er væsentligt, at de unge er engageret i demokratiet. Demokrati er ikke noget, der kommer af sig selv, og når vi har det, skal vi huske at holde det ved lige. Valgretskommissionen har lavet et stort og – vil jeg godt sige – meget grundigt stykke arbejde, som vi gerne fra Venstres side vil kvittere for. Resultatet er en rapport med 28 bud på, hvordan unge kan engageres mere i demokratiet. Forslagene i rapporten kan opdeles i seks temaer: For det første er det unges valgdeltagelse; for det andet er det unges demokratiske deltagelse; for det tredje er det unge og medier; for det fjerde er det unge og politik; for det femte er det valgrethed og valgbarhed; og endelig er det for det sjette forskning og viden.

Der er tale om en bred vifte af tiltag, som hører hjemme forskellige steder, og alle egner sig måske ikke til at blive behandlet alene i en forespørgselsdebat i Folketinget. Det foreslås f.eks. under temaet demokratisk dannelse, at der gives mulighed for forsøg med tidligere samfundsfagsundervisning, altså fra 6. klassetrin. Det forslag hører vel mest naturligt hjemme ved de igangværende forhandlinger om folkeskolen. Så er der et andet forslag, der handler om, at Det Strategiske Forskningsråd skal afsætte midler til forskning i unges deltagelse og engagement i demokratiet. Også dette forslag hører vel til et andet sted, nemlig når der skal forhandles om forskningsmidlerne. Og sådan kunne jeg fortsætte.

Fra Venstres side vil vi her i dag hverken vende tommelfingeren op eller ned til hvert enkelt forslag. Vi tager imod forslagene med et åbent sind, så hvis regeringen gerne vil gå videre med rapportens anbefalinger, så synes jeg, at den skulle indkalde til en egentlig drøftelse, enten i form af en central forhandling eller hos de enkelte fagministre, hvor de enkelte forslag naturligt hører hjemme.

Jeg vil derimod koncentrere min taletid om det store og mest principielle tema, der er i rapporten, nemlig forslaget om at nedsætte valgretsalderen fra 18 år til 16 år. Det er et kontroversielt forslag, og det ser man jo også ved, at det er noget, som der altså ikke har kunnet skabes enighed om i kommissionen. Venstre støtter ikke forslaget om at sænke valgretsalderen til 16 år, og det er der to grunde til. I Venstre mener vi, at det er naturligt, at valgretsalderen er den samme som myndighedsalderen, og logikken tilsiger vel desuden, at hvis valgretsalderen skal være 16 år, så skal valgbarhedsalderen vel også være 16 år. Det er i øvrigt også noget, der følger af grundlovens § 30, og jeg må altså sige, at vi simpelt hen ikke mener, at det er realistisk eller hensigtsmæssigt at forestille sig en 16-årig dreng eller pige som medlem af Folketinget. Venstres holdning er altså på linje med mindretallets udtalelse i kommissionen, som siger, at valgretsalderen skal bevares på 18 år, valgrets-, valgbarheds- og myndighedsalderen bør følges ad, og den skal være 18 år.

I Venstre har vi desuden det synspunkt, at demokratisk engagement altså ikke kun nødvendigvis drejer sig om stemmeret. Engagementet kan også komme til udtryk på andre måder, f.eks. gennem demokratisk deltagelse i elevråd, idrætsforeninger og politiske ungdomsorganisationer, frivilligt arbejde og alle mulige andre steder. Så der er altså allerede i dag gode muligheder for at få indflydelse i det danske samfund, også for unge under 18 år.

Endelig kan jeg ikke dy mig for at synes, at det jo altså er noget tankevækkende, at de partier, som altså mener, at 16-årige er modne nok til at stemme, samtidig har den holdning, at de samme 16-årige ikke er modne nok til at bestemme, om de vil købe en flaske spiritus eller en pakke cigaretter eller for den sags skyld tage sol i et solarium. Det er åbenbart, må man mene, en større og mere vigtig beslutning at købe en pakke cigaretter end at stemme til Folketinget, hvis man spørger S, SF og Enhedslisten, og sådan ser vi altså ikke på det i Venstre.

Afslutningsvis skal jeg blot gentage, at Venstre gerne indgår i nærmere drøftelser om de enkelte initiativer, hvis regeringen har sådanne planer, altså bortset fra den med en valgretsalder på 16 år, for der står vi ret stejlt.

Kl. 13:42

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak. Jeg har selv haft lejlighed til at være medlem af den valgretskommission, som Dansk Ungdoms Fællesråd nedsatte her for et par år siden, og det har da været et interessant arbejde at være med i den. Den store overskrift over arbejdet i Valgretskommissionen var netop, som den foregående ordfører var inde på, spørgsmålet om nedsættelse af valgretsalderen til enten 16 eller 17 år. Det var ganske rigtigt noget, der ikke kunne skabes flertal for i Valgretskommissionen, og jeg var selv en af dem, der stemte imod at anbefale til Folketinget at indføre valgret for 16- eller 17-årige. Det er simpelt hen ud fra den holdning, vi har i Dansk Folkeparti, nemlig at valgretsalderen skal følges ad med myndighedsalderen, og der er allerede givet gode eksempler her fra talerstolen på, hvorfor det er en god idé, at de to aldre følges ad.

Jeg vil også give det eksempel, at hvis man var 16 år og kunne sidde i Folketinget og disponere over statens finanser på adskillige milliarder kroner, hænger det ikke rigtig sammen med, at man ikke kan optage et lån til at finansiere købet af en ny cykel. Man kan godt disponere over mange milliarder kroner på andres vegne, men man kan ikke få lov til at låne få tusinde kroner til at købe en ny cykel til sig selv. Det ville jo være sammenhængen, hvis man indførte valgret for 16-årige uden en samtidig nedsættelse af myndighedsalderen. Det hænger slet ikke sammen, og vi mener, at alderen skal være 18 år fremadrettet.

Så vil jeg sige, at Valgretskommissionen ser det som et formål i sig selv at engagere flere unge mennesker i politik. Det kan der såmænd også være mange gode grunde til at gøre. Det bliver bl.a. fremhævet, at valgdeltagelsen blandt unge under 30 år er forholdsvis lav. Det er jo et uomgængeligt faktum, at det forholder sig på den måde. Det er så også et faktum, at den stiger, når man bliver lidt ældre og man kommer ind i en anden livsførelse, når man passerer omkring de 30 år.

Selv kan jeg jo sige, at jeg tror, at det måske hænger sammen med, at mange unge er under uddannelse i 20'erne og ikke gør brug af ret mange af samfundets velfærdsgoder, og at interessen for at bruge velfærdsgoder stiger, når man når en vis alder og begynder at stifte familie og derfor begynder at bruge flere af de her goder. Så stiger interessen også og derfor måske også valgdeltagelsen.

Så vi ser det ikke som noget problem på langt sigt, at der er en bestemt aldersgruppe, som stemmer lidt sjældnere, end de lidt ældre borgere gør. Vi tror, at det er en interesse, der vil komme med tiden.

Skulle man endelig pege på, at der er tale om en lav valgdeltagelse på nogle områder, hvor der måske burde gøres noget mere ved det, kan man pege på kommunalvalgene, hvor det jo er omkring to tredjedele af vælgerne, der benytter deres stemmeret. Det er i sig selv en ret lav valgdeltagelse, når man tænker på, at kommunerne har ret stor indflydelse på, hvilke velfærdsydelser den enkelte borger er omfattet af.

I Dansk Folkeparti mener vi, som jeg allerede har nævnt tidligere her i debatten, at vi ikke ser det som noget succeskriterie i sig selv at få en så høj valgdeltagelse som muligt for unge. Det handler for os mere om at få skabt en interesse for vores demokrati og for vores samfund, og deraf tror vi så også, at der kommer en højere valgdeltagelse som et resultat af en større interesse. Derfor er vi med i det forslag til vedtagelse, som hr. Simon Kollerup læste op lige før, og som netop går ud på at anbefale regeringen at tage initiativer, der kan øge interessen og deltagelsen hos unge mennesker i selve demokratiet og i samfundsforholdene. Så tror vi, at valgdeltagelsen følger efter af sig selv.

Så vi vil sige, at vi vil se med et åbent sind på, hvad regeringen kunne finde på at komme med af forslag som en udmøntning af det, der er blevet foreslået af Valgretskommissionen, og så vil vi tage stilling fra sag til sag, om vi synes, at det er gode ideer, som regeringen vælger at foreslå.

Kl. 13:47

Formanden:

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Kl. 13:47

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Ja, nu er det jo så muligt at stille spørgsmål den anden vej, det kunne jeg jo ikke, da jeg stod på talerstolen, men den debat, jeg havde med ordføreren, mens jeg stod på talerstolen, handlede jo om det her med, om valgdeltagelsen alene kunne være udtryk for succeskriteriet i den her forespørgsel. Jeg prøvede at sige, at det kunne det selvfølgelig ikke, men jeg er bare lige nødt til at spørge til ordførerens holdning om det emne, for er ordføreren ikke enig i, at det at deltage i et valg kan være med til – jeg siger ikke, det kan stå alene, men kan være med til – også at øge den demokratiske dannelse og vække den her interesse, som ordføreren taler om, for demokratiet og for det samfund, vi lever i? Er ordføreren ikke enig i, at det kan være en medvirkende faktor, at man deltager i valg?

Kl. 13:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:48

Mikkel Dencker (DF):

Jeg mener først og fremmest, at det, som er centralt, er, at man interesserer sig for vores samfund og for politik, og deraf følger interessen også for at gå hen og stemme og give sin egen mening til kende.

Jeg betragter det ikke som nogen kvalitet i sig selv i et demokrati, hvis en masse vælgere bare går ned og stemmer, uden at vide hvad de stemmer på eller hvorfor og reelt stemmer i blinde. Så vi mener, at den demokratiske dannelse er noget, der skal grundlægges, selvfølgelig på et tidligt tidspunkt i folks liv, og når den interesse og uddannelse er skabt, ja, får man, tror jeg, automatisk lyst til at gå hen og stemme og give sin egen mening til kende og på den måde deltage i demokratiet ved at stemme og måske også på andre måder ved at engagere sig dybere.

Så vi mener, at det er den demokratiske dannelse, der kommer først, og det er den, vi skal stimulere. Det skal vi gøre frem for ensidigt at fokusere på at få en høj valgdeltagelsesprocent.

Kl. 13:49

Formanden:

Hr. Simon Kollerup.

Kl. 13:49

Simon Kollerup (S):

Det synes jeg er interessant, for det lyder nærmest, som om man skal kvalificere sig, indtil man er begavet på et vist niveau, til at kunne gå ned og stemme. Det vil jeg i hvert fald kraftigt advare imod, hvis det er tilfældet.

Grunden til, at jeg rejser det første spørgsmål, om ordføreren kan se en demokratisk værdi i det her med at deltage i valg, altså at en valgdeltagelse også kan være med til, at man føler sig som en del af samfundet, føler, at man har en interesse for det samfund og det demokrati, man lever i, er jo, at jeg kan læse, at Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis borgmesterkandidat i Vejle, tror jeg det er, mener, at vi skulle fratage udlændinge stemmeret til kommunalvalget i Danmark. Der skulle i hvert fald gå væsentlig længere tid, før man kunne få lov at stemme. Det mener jeg bare er en ualmindelig farlig vej at gå, for jeg tror på, at det der med at deltage i demokratiet også gør, at hvis man kan det, så føler man måske også en interesse i at sætte sig ind i det samfund, man lever i, og finde ud af, hvad de forskellige partier står for, og engagere sig, hvis man skal ned at sætte sit kryds.

Så jeg er bare nødt til at høre: Anker Jørgensen åbnede i 1981 for, at udlændinge, der boede i Danmark, også kunne stemme her. Hvorfor vil Dansk Folkeparti fjerne den rettighed?

Kl. 13:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:50

Mikkel Dencker (DF):

Allerførst vil jeg svare på det første, spørgeren spurgte om, nemlig forholdet mellem valgdeltagelsen og interessen. Vi mener, at en høj valgdeltagelse er noget positivt, fordi det er et produkt af en stor interesse for demokratiet, ligesom en lav valgdeltagelse er et produkt af en begrænset interesse for demokratiet. Så vi mener, at det er en succes, hvis man har en høj valgdeltagelse, som vi f.eks. har til folketingsvalgene. Men det ikke er en succes for os, hvis folk stemmer bare for at stemme. Vi så gerne, at det er på grund af en interesse for demokratiet og for vores samfund, at man får lyst til at stemme og deltage i det.

Så vil jeg så sige, at jeg er helt enig med det, som Dansk Folkepartis borgmesterkandidat i Vejle har sagt. Det er en del af Dansk Folkepartis politik, at vi mener, at Danmark er danskernes land, og det er danskere, der skal have ret til at bestemme over det og dermed have stemmeret. Så vi mener, at stemmeretten, valgretten, skal høre sammen med statsborgerskab på alle niveauer.

Kl. 13:51

Formanden:

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Kl. 13:51

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg endte med at ville stille spørgsmål efter at have hørt ordførerens svar til hr. Simon Kollerup, for jeg vil gerne spørge om det her med at interessere sig for politik, altså om det er det, der får en ned at stemme. Det er jo sådan, at interessen for politik blandt unge under 30 er stigende, men det er valgdeltagelsen ikke. Det vil sige, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem det at interessere sig for politik og det at gå ned og stemme. Så det fortæller mig, at der måske skal noget andet til.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om det, der måske holder de unge væk fra valgstederne, er den retorik, som blev lagt for dagen fra ordførerens kollega, om, at de unge er forkælede. Måske er det, fordi vi som politikere ikke rigtig interesserer os for dem, at de ikke går ned og stemmer. Hvad er ordførerens holdning til det?

Kl. 13:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:52

Mikkel Dencker (DF):

Som jeg har sagt til alle spørgere, der har været – det var så hr. Simon Kollerup før – mener jeg og Dansk Folkeparti, at valgdeltagelsen er et udtryk for interessen for demokratiet. Så hvis man går ned og stemmer, er det, fordi man interesserer sig for det. Det er den slutning, vi drager. Den tror vi holder hos næsten alle vælgere.

Når folk vælger ikke at stemme, er det, fordi de grundlæggende ikke interesserer sig for det, eller måske fordi de er godt tilfredse og ikke ser nogen anledning til at lave om på den måde, kan man sige, som deres kommune eller land er blevet styret på hidtil. Så det er den måde, vi tror tingene hænger sammen på. Det er den rækkefølge, vi tror folk gør deres ræsonnementer i.

Kl. 13:53

Formanden:

Fru Rosa Lund.

Kl. 13:53

Rosa Lund (EL):

Tak, men mener ordføreren så ikke, at vi har et problem i dag, når det er så få unge, der går ned og stemmer? Når ordføreren selv har været medlem af Valgretskommissionen, må ordføreren da kunne pege på nogle ting, som vi må gøre anderledes end det, vi gør i dag, for at få flere unge til at stemme, hvis altså Dansk Folkeparti mener, at det er en målsætning at få flere unge til at stemme.

Kl. 13:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:53

Mikkel Dencker (DF):

Målsætningen for os er at få flere til at interessere sig for demokratiet og deltage i det. Så kommer valgdeltagelsen bagefter som et produkt af interessen. Så vi vil gerne være med til at stimulere til øget interesse, mere viden om demokratiet, og derfor kunne man jo godt have flere samfundsfagstimer i skolerne. Det er der nogle, der foreslår. Det var en mulighed. Der er også mange andre muligheder. Men vi vil gerne stimulere en interesse, så kommer valgdeltagelsen helt automatisk bagefter, tror jeg.

Kl. 13:54

Formanden:

Ville fru Marlene Borst Hansen også have en kort bemærkning?

Kl. 13:54

Marlene Borst Hansen (RV):

Ja, nu sagde DF's ordfører om spørgsmålet om, hvorvidt udlændinge skulle have vanskeligere ved at stemme eller måske slet ikke have mulighed for at stemme, at valget jo er til for danskerne, det er jo danskernes land. Altså, det provokerer mig ikke bare en lillebitte smule, det provokerer mig faktisk rimelig meget: Vi har her at gøre med en masse mennesker, som bidrager til det danske samfund – som betaler skat til det danske samfund – og som på den måde godt kan være en del af fællesskabet, men når der så skal træffes beslutning om, hvordan de skattekroner skal bruges, synes Dansk Folkeparti lige pludselig ikke, at de er værdige til at være en del af fællesskabet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til og uddybning af.

Kl. 13:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:55

Mikkel Dencker (DF):

Altså, jeg er slet ikke overrasket over, at ordføreren for Det Radikale Venstre fremfører det synspunkt, at det er provokerende for hende, at nogle mener, at Danmark er danskernes land. Danmark er ikke svenskernes land og heller ikke amerikanernes land. Det er det synspunkt, vi har i Dansk Folkeparti. Det er muligt, det er anderledes hos Det Radikale Venstre, det tror jeg gerne.

Men vi mener, der er en sammenhæng mellem stemmeretten og det at være statsborger her i landet. Vi mener, det er danske statsborgere, der skal have ret til at styre Danmark. Og hvis man rejser hertil som udlænding og bosætter sig her, kan man søge om dansk statsborgerskab, når man lever op til nogle bestemte krav, og så får man stemmeretten. Det er den vej, det kører.

Kl. 13:55

Formanden:

Fru Marlene Borst Hansen.

Kl. 13:56

Marlene Borst Hansen (RV):

Så vil jeg gerne prøve at spørge i en lidt anden retning. I forhold til det, hr. Hans Kristian Skibby tidligere var inde på under sit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, brugte han retorikken, at hvis det var, at de unge ikke gad bevæge sig til et givet valgsted – et bibliotek, eller hvor det nu kunne være kommunen havde valgt at have valgstederne – så havde de jo sådan set fået muligheden. Så skulle man ikke gøre noget ved det.

Mener Dansk Folkeparti ikke, at vi har en forpligtelse til at invitere og måske udvide vores fællesskab til også at gøre mere opmærksom på, at der her rent faktisk er en mulighed for at få indflydelse på det danske fællesskab?

Kl. 13:56

Formanden:

Værsgo.

Kl. 13:56

Mikkel Dencker (DF):

Jeg vil gerne understrege, at jeg er helt enig i det, som hr. Hans Kristian Skibby sagde før. Jeg mener, vi har så mange valgsteder i Danmark, at det vil være noget, der er tilgængeligt for alle mennesker, hvis de vil hen at stemme. Og for dem, som så er fysisk forhindret på grund af handicap eller sygdom, er der også sat foranstaltninger op, så stemmeboksen kan komme til dem i stedet for omvendt. Men der er nogle vælgere, som vælger ikke at stemme, og som er det, man kalder sofavælgere. Jeg mener ikke, at vi ligefrem skal tilbyde dem at bære deres sofa med ind i stemmeboksen, hvis det er det, der skal til, for at de stemmer. Det vil jeg ikke være med til at tilbyde. Der er valgsteder geografisk fordelt rundt i landet, sådan at det er rimelig nemt tilgængeligt for alle vælgere, og sådan skal det blive ved med at være.

Kl. 13:57

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:57

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg synes ikke, at det stod helt klart i ordførerens tale, hvad ordføreren og DF så mener, at der skal til. Så har DF og ordføreren nogle konkrete forslag? DF er jo med på at stille den her forespørgselsdebat. Så ud over samfundsfag, har ordføreren så nogle andre konkrete ideer til, hvordan vi kan fremme den demokratiske deltagelse?

Kl. 13:58

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:58

Mikkel Dencker (DF):

Jamen det er der da. Der er jo en lang række anbefalinger i Valgretskommissionens rapport, og som jeg jo selv har lagt navn til, så dem kan man tage frem. Der er f.eks., at man kan opfordre vælgerforeningerne til i højere grad at inddrage unge mennesker i deres arbejde. Det gør vi også i den vælgerforening, som jeg selv er aktivt medlem af. Så det kan jeg kun anbefale alle andre også at gøre. Jeg mener bare, at man ikke behøver at iværksætte kæmpestore tiltag og lave ny lovgivning. Tit handler det også bare om, at man opfordrer til at gøre nogle ting, og at der så bliver taget imod opfordringen, og at der måske bare ændres en lille praksis hist og her og inddrages nogle flere mennesker hist og her, hvilket er det, som udløser en øget interesse fra unge menneskers side. Det behøver ikke være, at man begynder at etablere valgsteder rundtomkring.

Kl. 13:59

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 13:59

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

O.k., så DF og hr. Dencker er enige i nogle af de forslag, der er kommet fra Valgretskommissionen, hvor ordføreren også selv har siddet. Jeg synes bare, det var lidt uklart, om der i den situation, vi står i nu, i ordførerens øjne er et reelt problem, og om det er rigtig vigtigt, at vi igangsætter nogle initiativer. Ordføreren har jo helt ret. Meget af det behøver jo ikke at være en ny lovgivning. Så kan ordføreren svare på, om vi har et konkret og reelt problem, og om det er rigtig godt, at vi har fået nogle konkrete forslag til at prøve at ændre ved situationen – 28 af slagsen – eller skal vi lade det være op til de unge selv og sige, som ordførerens kollega sagde, at hvis folk ikke vil, så skal de da heller ikke nødvendigvis?

Kl. 14:00

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:00

Mikkel Dencker (DF):

Jeg mener egentlig ikke, at der er tale om et konkret problem, som vi som politikere skal komme med en løsning på. Det, som jeg har læst ud af det arbejde, jeg har været inddraget i i Valgretskommissionen, er, at der er tale om, at det er en bestemt aldersgruppe, der stemmer mindre end andre aldersgrupper. Det er så yngre mennesker, der er tale om, og at de også begynder at stemme mere på et senere tidspunkt i deres liv. Der har jeg så konkluderet, at det måske har noget at gøre med den fase af deres liv, som de er i, og der interesserer de sig måske ikke så meget for politik og bruger måske ikke så mange velfærdsydelser lige i den fase af deres liv, og så kommer interessen på et senere tidspunkt, når de begynder at bruge flere velfærdsydelser.

Så derfor tror jeg ikke, at der er tale om, at det er hele generationen af unge, som bare ikke interesserer sig for demokratiet. Nej, jeg tror bare, at der er tale om en fase, som nogle mennesker er i i deres liv, og så kommer interessen på et senere tidspunkt. Det er nok noget, der er gået igen i flere generationer – tror jeg. Så jeg tror ikke, at der er noget særligt problem, som vi fra politisk side skal håndtere og lave ny lovgivning om eller rette andre initiativer mod. Men man kan godt tage højde for, at interessen ikke er så stor og så prøve at stimulere den alligevel.

Kl. 14:01

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Marlene Borst Hansen (RV):

Selv om valgdeltagelsen i Danmark generelt er relativt høj, ser vi desværre en anden tendens blandt unge vælgere, og helt galt ser det ud for unge nydanskere, af hvilke under en tredjedel stemmer. Det er ikke blot et problem for de unge, det er et problem for hele demokratiet.

Undersøgelser viser nemlig, at hvis man ikke stemmer til det første valg, når man har muligheden, er der en større sandsynlighed for, at man heller ikke gør det senere i livet. Vores kryds på valgdagen er ikke blot udslagsgivende for, hvor samfundet skal bevæge sig hen, men det er også en accept af det repræsentative demokratis helt grundlæggende principper. Vi skal derfor fortælle, hvorfor det er vigtigt, at vi hører den unges stemme.

Vi har alle sammen et fælles ansvar for, at vores samfund er indrettet til det fælles bedste, og vi skal blive langt bedre til at synliggøre, hvordan så vel kommune- som regionsrådsvalg har en stor indflydelse på de unges dagligdag.

Det er vigtigt med oplysningskampagner forud for valget, men det er ikke nok, og der findes, som også tidligere ordførere har været inde på, masser af inspiration at hente i Valgretskommissionens anbefalinger. F.eks. kunne man måske overveje at sende sådan en formel invitation ud til alle førstegangsvælgere frem for kun det almindelige valgkort, men allervigtigst tror jeg det er, at vi skal have valgstederne ud til de unge. Det kan f.eks. gøres med mobile afstemningssteder dér, hvor de unge befinder sig, som også ministeren var inde på, på uddannelsesinstitutioner, på parkeringspladsen foran biblioteket måske eller andre steder, hvor de unge kommer.

Vi skal på ingen måde fratage selve valghandlingen dens tyngde og alvor, og vi skal heller ikke underkende, at valgdagen for rigtig mange mennesker er sådan en demokratiets festdag, hvor man nærmest rituelt går op til den lokale skole og sætter sit kryds. Sådan har jeg det, når det er valgdag, men det, at jeg og sikkert rigtig mange her har det på den måde, må ikke være en hindring for, at der er plads til flere måder at afvikle sin valgdeltagelse på. For hvis den her faldende valgdeltagelse blandt de unge fortsætter, vil det på sigt have konsekvenser for vores demokrati, så derfor vil Det Radikale Venstre gerne anmode om, at vi lægger tid og kræfter og en masse ideer til, at endnu flere unge går til den ene eller til den anden valgurne til de kommende regions- og kommunalvalg.

Kl. 14:04

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:04

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jamen jeg har selvfølgelig ikke noget imod, at vi skal gennemføre kampagner, og vi skal også sørge for, at de unge mennesker finder ud af, at der er valg i Danmark. Men må vi med al respekt så ikke også have lov til at sige: Der må da være en grænse for, hvor meget service vi skal lave i Danmark?

Der er nogle, der siger: Keep it simple. Men det er ikke det, som ordføreren lægger for dagen ved at sige, at man nu ikke bare skal have et stemmekort med posten, men også have et brev om, at man om nogle dage får et brev med posten med et stemmekort i. Man får altså to henvendelser, og så kommer de unge mennesker nok ned at stemme.

Kan ordføreren ikke godt se, at det virker lidt urkomisk, at man opbygger sindssygt mange nye rutiner for at tilgodese nogle unge mennesker, som er velfungerende, og som har både ben og arme til enten at gå hen og stemme på deres rådhus i løbet af de uger, der er til rådighed, eller gå hen og stemme på bibliotekerne, hvis kommunerne tilbyder det, eller gå hen og stemme den dag, hvor valget er? Hvorfor skal vi sætte alle de her nye tiltag i gang, når de unge mennesker sagtens kan selv, hvis ellers de gider?

Kl. 14:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:05

Marlene Borst Hansen (RV):

Jeg synes, det er fantastisk, som det engelske sprog har fundet ind i Dansk Folkepartis taler i dag.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at det at sende en invitation ud, altså at det at modtage en invitation er noget andet end at få at vide, at der for øvrigt er en fest på det og det tidspunkt, og der kan du komme og deltage, hvis du har lyst. Hvis jeg får en personlig invitation, føler jeg mig meget mere velkommen til den demokratiets fest. Og det synes jeg sådan set at vi skal tage alvorligt, for uanset om de unge stemmer på Radikale Venstre eller på Dansk Folkeparti, uanset hvilket parti de måtte stemme på, så synes jeg, det er vigtigt at høre deres stemme, og jeg synes, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at vi er et stort fællesskab, som rigtig gerne vil inkludere alle, og som rigtig gerne vil høre alles stemmer.

Kl. 14:06

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:06

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen alle de ting, som ordføreren siger, er vi jo enige med Det Radikale Venstre i. Det, vi bare siger, er, og nu vil jeg gerne have lov at blive ved det engelske sprog – vi er et parti, der hader det, men jeg kan godt lide det – at det her er overkill. Ups, så tager vi også den med. Det her er altså overkill.

Hvis unge mennesker ønsker at afgive deres stemme, vil ordføreren så ikke anerkende, at de har ufattelig mange måder at gøre det på i dag? De har nøjagtig de samme muligheder som alle mulige andre. De er velfungerende unge mennesker, der både kan køre på cykel og køre på scooter, og nogle har forhåbentlig også kørekort. Så kan de vel også gå ned og afgive deres stemme engang hvert fjerde år, uden at vi skal til at sende bogbusser ud på gymnasier og handelsskoler og alt muligt andet gejl, som nogle synes at vi skal til at gøre.

Hvorfor skal der ikke være samme regler for alle, som ønsker at afgive deres stemme i Danmark? Hvor er forældreansvaret henne? Når man får den første selvangivelse som ungt menneske, er det så ikke mor og far, der hjælper en lidt dér? Når man skal sende den første ansøgning af sted, er det forældrene, der hjælper. Og sådan må det også være, når man skal ned at stemme. Hvor er forældreansvaret henne?

Kl. 14:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:07

Marlene Borst Hansen (RV):

Jeg vil gerne slå fast, at der selvfølgelig også er et forældreansvar, men hvad skal vi så gøre i forbindelse med de unge mennesker, hvis forældre ikke har sagt til dem over middagsbordet, at man bør gå ned og stemme, eller de unge, der har forældre, som aldrig nogen sinde har stemt? Vi ved faktisk – det viser undersøgelserne jo også – at der er en markant højere valgdeltagelse blandt unge, hvis især mor stemmer. Så selvfølgelig er det også vigtigt, men vi har da også som fællesskab, som samfund et ansvar, og det eneste, vi sådan set siger, er, at vi nu skal åbne det fællesskab op og sige: Vi vil rigtig gerne høre jer.

Jeg er nemlig meget enig i det, som man i Dansk Folkeparti også sagde fra talerstolen: at det ikke kun handler om, at man sætter et kryds hvert fjerde år, eller at man har en demokratisk dannelse. De to ting går hånd i hånd, og jeg synes, at den diskussion er enormt vigtigt. Og det var sådan set den, som vi gerne ville italesætte i dag, nemlig: Hvordan får vi en øget demokratisk dannelse og en øget demokratisk deltagelse, i form af at man sætter sit kryds hvert fjerde år?

Kl. 14:08

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Kl. 14:09

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg er på SF's vegne meget glad for chancen for at diskutere Valgretskommissionens anbefalinger her i dag, og derfor vil jeg også gerne sige en stor tak til DUF, Dansk Ungdoms Fællesråd, for at have taget initiativet, og en rigtig stor tak til Valgretskommissionen for dens store arbejde, som har udmøntet sig i 28 meget konkrete forslag. Jeg vil også gerne kvittere for, at det er lykkedes at få alle Folketingets partier til at blive enige om en fælles forespørgsel om unges valgdeltagelse, for det er vigtigt at komme i gang, hvis vi skal have øget de unges stemmedeltagelse.

For det første står vi over for to afgørende valg i de kommende år: kommunalbestyrelsesvalg og europaparlamentsvalg. Ja, vi har faktisk også regionsvalg, og i alle tre tilfælde ved vi at valgdeltagelsen er vigende, ikke mindst for de unge.

For det andet mener jeg også, at når det handler om den samfundspolitiske sammenhængskraft, er der en klar sammenhæng mellem borgernes demokratiske dannelse, og at de deltager. Danske unge er verdensmestre i demokrati. Det viser en undersøgelse fra 2009. Dertil er deres interesse for politik steget med over en fjerdedel i løbet af de seneste to årtier. De har styr på demokratiets spilleregler og bakker op om grundlæggende demokratiske rettigheder som ytrings- og forsamlingsfrihed. De unge er optaget af politik, men på en måde, som man måske kan kalde for det uformelle plan. Det er jo rigtig godt, men vi ved også, at stemmedeltagelsen er alt for lav, og det er et problem. Det er derfor, vi har debatten i dag.

Jeg synes, der ligger rigtig mange gode ideer i Valgretskommissionens betænkning. Personligt havde jeg ønsket, at man havde haft modet til at sætte valgret for 16-årige på den politiske dagsorden her i Folketinget, men anerkender, at der ikke er politisk flertal for det endnu.

Men lad os tage hul på de andre forslag. Vi skal have lavet nationale, såkaldte get on the road-kampagner allerede her i efteråret, så vi får inviteret de unge førstegangsvælgere hen at stemme til kommunalvalget og regionsrådsvalget. De skal have en invitation både fra regeringen og også gerne fra den lokale kommune. De unge skal kunne stemme på deres uddannelsessteder og på banegårdene i ugen op til valget, og så skal vi have opfordret lærerne på skoler og ungdomsuddannelser til at få kommunal- og regionsvalg på skoleskemaet her til efteråret, for det virker.

Jeg var så privilegeret at være hf-lærer, inden jeg kom herind i Folketinget, og der var jeg så privilegeret at opleve en flok elever, både unge og i andre aldre, på det VUC-center, hvor jeg var hf-lærer i samfundsfag, og opleve, når man satte demokrati, og specielt det lokale demokrati, på skoleskemaet og fortalte om, hvordan de forskellige velfærdsydelser og de forskellige goder osv. virkelig er forankret lokalt i kommunerne, hvordan det gav en kolossal ændring i den måde, eleverne opfattede kommunalvalget på, fra noget meget tørt og kedeligt, til at de faktisk syntes, at det vedkom dem. De stemte stort set alle, og det er jeg rigtig glad for, selv om jeg selvfølgelig ikke ved, hvad de stemte. Så kunne det være, jeg skulle have gjort en mindre indsats. Men det virker.

Skolens og ungdomsuddannelsernes samfundsfagsundervisning bør som foreslået af Valgretskommissionen også starte på et lavere klassetrin, så vi kan få styrket de unges demokratiske dannelse, og i den forbindelse skal man ikke være så bange for at trække på de politiske ungdomsorganisationer og det lokale foreningsliv. Der er desværre alt for mange uddannelsessteder, der har en helt urimelig berøringsangst for de politiske partier og deres ungdomsorganisationer. Invitér dem dog indenfor!

Min taletid giver mig desværre ikke mulighed for at gennemgå og kommentere alle de 28 gode forslag, der ligger fra Valgretskommissionen, men mit sidste budskab skal bare være: Kom i gang! I SF er vi i hvert fald indstillet på at tage handsken op, og derfor kan vi også kun støtte det foreliggende forslag til vedtagelse.

Kl. 14:12

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:12

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er specielt en kommentar til ordførerens indlæg om det med, at SF ønsker, at vi får en valgretsalder på 16 år i Danmark. Vi ved så også godt, at det er partiets politik, og det er fair nok.

Men så vil jeg gerne have ordføreren til at svare på nogle helt konkrete, faktuelle ja/nejspørgsmål. Går SF så også ind for, at 16-årige skal have lov til selv at vælge, om de må gå i solarie, om de må købe cigaretter og spiritus, om de må køre bil, om de må optage realkreditlån, og om de må gifte sig? Det er nogle meget konkrete spørgsmål, som jeg vil bede om at få besvaret med ja eller nej. Tak.

Kl. 14:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:13

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg synes ikke, at det spørgsmål kan besvares med et klart ja eller nej, for i dag har man jo også forpligtelser, som vi ville sige hænger sammen med det at være stemmeberettiget, altså at man som ung betaler skat, selv om man ikke har indflydelse på det Folketing, der lovgiver om skatter og afgifter. Der er mange ting, der ikke hænger sammen på den måde, så jeg synes ikke, at man kan sige klart ja eller nej til de ting.

Kl. 14:13

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:13

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen nu er ordføreren jo blevet radikal. Altså, hvis der soleklart kan siges her fra Folketingets talerstol, at vi skal have en valgretsalder på 16 år – ja, det var det, ordføreren sagde – så må ordføreren da også med rimelig sandsynlighed kunne sige ja eller nej til, om man selv må tage solarie som 16-årig, om man må købe cigaretter og spiritus, om man må have lov til at få kørekort, om man må optage realkreditlån, og om man må gifte sig. Det er relativt ukomplicerede ting. Må en 16-årig gifte sig, ja eller nej?

For hvis man påstår, at de unge mennesker er i stand til at kunne stemme om landets politik og regeringsførelse, altså hvem der skal lede parlamentet, hvem der skal være ministre, hvem der skal have flertallet i Danmark, hvilken vej Danmark skal gå rent politisk osv., så må det da også kunne forventes, at man har en holdning til rent lavpraktiske ting, som har med aldersbetingede rettigheder at gøre. Derfor spørger jeg så ordføreren ganske almindeligt og stilfærdigt om de her ting, og jeg forventer selvfølgelig også, at ordføreren kan svare på spørgsmålet.

Kl. 14:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:15

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen jeg synes, det er et underligt spørgsmål, for jeg kunne jo – det må jeg ikke, men nu spørger jeg så retorisk ud i salen – stille det spørgsmål, om vi skal fjerne beskatningskravet fra unge under 18 år, der har et fritidsjob. Det tror jeg ikke er DF's politik. Der er ting, der ikke hænger direkte sammen.

Men når vi har en aldersgrænse i dag på 18 år for en lang række ting, kørekort, giftermål osv., så hænger det jo også sammen med den debat, vi har haft om, hvornår man er myndig, og hvornår man er valgbar og har valgret. Og det er klart, at det er en diskussion, vi har haft gennem de sidste 100 år, lige fra man begyndte at nedsætte valgretsalderen fra 30 til 25 år osv. Der er jo en lang række af de ting. Og det er jo ikke, fordi vi kan ændre valgretsalderen til 16 år i dag, for det kræver en grundlovsændring. Det vil jo være en lang, lang diskussion.

Altså, det, man kunne diskutere, var, om man som en prøve kunne se, om det i forhold til europaparlamentsvalget gør noget radikalt ved de unges valgdeltagelse. Men det vil jo være en rigtig lang diskussion, og jeg tror ikke, der er nogen herinde i Folketinget, der tror, at vi får en ny grundlov i morgen. Så det vil være en lang diskussion om, hvornår man betragtes som myndig – også i forhold til de helt konkrete ting, som ordføreren bringer på bane.

Kl. 14:16

Formanden:

En kort bemærkning til hr. Mike Legarth.

Kl. 14:16

Mike Legarth (KF):

Jeg vil gerne følge op på den debat. Hvad synes ordføreren er vigtigst for en person: Er det, at man selv kan bestemme, hvornår man vil tage solarium – og det må man jo i dag ikke, før man er 18 år og man er myndig – eller er det, at man kan være med til at bestemme, hvilke 179 personer – eller 175 for at være helt præcis – der skal drive det her land? Det er jo det, Danmark som nation tager stilling til. De fire andre er de nordatlantiske mandater, men det behøver jeg jo ikke at komme nærmere ind på, det har vi ikke tid til. Men hvad er vigtigst for en person? Er det at være med til at bestemme, hvilke 175 personer der skal drive det her land og tage det store ansvar, det er, eller om man må gå i solarium?

Kl. 14:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:17

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg bliver nødt til at give det samme svar igen. Når man politisk har besluttet, at myndighedsalderen er 18 år i det her land, og det gør sig gældende i forbindelse med en lang række ting som kørekort, solarie osv., så hænger tingene jo sammen; så tager man udgangspunkt i, at vi politisk har besluttet, at man er myndig, når man fylder 18 år. Hvis vi om meget, meget lang tid – for det kommer ikke til at ske i morgen, hvis det kommer til at ske – fik den politiske forståelse i fællesskab herinde, at myndighedsalderen lå et andet sted, bl.a. illustreret ved, at man kunne stemme som 16-årig, ville vi jo have den diskussion dér. Men den kan man jo ikke tage forlods. Man bliver nødt til at diskutere, om man mener, at myndighedsalderen skal ligge et andet sted, end den gør i dag. Og det er jo en diskussion, der har været specielt de sidste 100 år, i takt med at man har nedsat valgretsalderen.

Kl. 14:18

Formanden:

Hr. Mike Legarth.

Kl. 14:18

Mike Legarth (KF):

Det synes jeg var et meget dårligt svar, hvis jeg skal være helt ærlig. Ordføreren kan ikke forklare forskellen på, at folk skal være 18 år, for at de selv kan bestemme, at de må tage solarium, at de må købe cigaretter, at de på en forsvarlig måde er i stand til at føre et køretøj, og på at være med til at bestemme, hvilke 175 personer der skal drive det her land og bestemme landets udvikling, og hvordan man skal behandle de syge, og hvordan man skal undervise eleverne, og hvordan det her samfund i det hele taget skal skrues sammen.

Der er jo ingen argumenter for at sænke valgretsalderen i det, ordføreren siger, og heldigvis, for det er også en vanvittig tankegang, set fra mit synspunkt.

Kl. 14:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:18

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg vil gerne skære det ud i pap: Når vi laver en række lovgivninger på solarieområdet, tobaksområdet, alkoholområdet osv., gør vi det ud fra den betragtning, at vi i dag ser 18-årige som myndige. Det er myndighedsalderen, det laver vi lovgivning ud fra; så når vi inde i det her Folketing beslutter noget, kigger vi på, at grænsen – i de fleste tilfælde – skal gå ved 18 år, for det er myndighedsalderen. Hvis vi efter en meget lang og grundig diskussion i det her Folketing fandt ud af , at myndighedsalderen lå et andet sted, ville man jo begynde at lave lovgivning efter det. Det har jo fulgt hinanden igennem de sidste 100 år. I takt med at man har sat valgretsalderen ned fra 30, 25, 23 år osv., har man også ændret lovgivningen, i forhold til hvornår man må køre bil osv. De ting har fulgtes ad.

Kl. 14:19

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg vil da også gerne starte med at sige tak for muligheden for at diskutere det her i dag. Det er vigtigt, synes vi i Enhedslisten, at vi altid sætter demokrati på dagsordenen. Derfor vil jeg gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten bakker op om alle Valgretskommissionens anbefalinger, og vi vil meget gerne være med til et videre arbejde med, hvordan vi kan implementere og diskutere dem.

Som det er blevet fremhævet flere gange i debatten, og som det også er blevet fremhævet flere gange i betænkningen fra Valgretskommissionen, er det vigtigt at sætte demokrati på dagsordenen, for selv om demokrati er det, vores samfund bygger på, er det også noget, som skal udvikles, understøttes og vindes i hver generation – tror jeg formuleringen er i betænkningen. Det er en formulering, som jeg er meget enig i. Jeg tror, det er rigtigt, at selv om vi i Danmark bygger på demokratiet – og det skal vi være stolte af, det har også flere nævnt – er demokratiet noget, som vi skal vinde i hver generation, og derfor skal vi ikke holde op med at diskutere det.

I Enhedslisten arbejder vi altid for at udvide demokratiet, fordi demokrati er mere end et valg hvert fjerde år; demokrati er mere end at gå ned og stemme. Derfor er det vigtigt, at vi diskuterer demokrati i alle aspekter af livet, og også, at vi diskuterer, at demokrati handler om mere end at gå ned og sætte sit kryds ved en politiker eller et parti. Demokrati handler også om ens hverdag, demokrati handler om den boligforening, man bor i, om ens arbejdsplads og om ens skole. Så demokrati handler om mange ting.

Hvis vi nu skal sætte særligt fokus på de unge, som det jo har handlet meget om i dag, er det helt rigtigt, at valgdeltagelsen blandt unge er faldende. Det er jo pudsigt, når vi samtidig ser en stigning i interessen for demokrati og interessen for politik blandt unge. Interessen er i hvert fald større, end den var i 1990'erne. Jeg tror, det her betyder, at vi som politikere er nødt til at gøre op med fortællingen om, at de unge i dag er dovne, forkælede og ligeglade. De interesserer sig for politik. Hvad er så grunden til, at de ikke deltager i det formelle demokrati? Det tror jeg der er mange grunde til at de ikke gør. Jeg tror, at en af grundene kunne være, at vi herinde på Christiansborg og andre steder i det politiske system taler om de unge, som om de er forkælede eller dovne eller ligeglade. Jeg tror, at første skridt må være, at vi herindefra holder op med det, ligesom første skridt også må være, at vi lytter til de unge. Jeg tror, der er mange unge, som ikke føler sig hørt af det danske Folketing og af regeringen, og det synes jeg vi skal blive bedre til.

Demokrati er også learning by doing, og derfor er det fuldstændig afgørende, at uddannelsessystemet ruster kommende generationer til at være demokratiske borgere. Derfor bakker jeg meget op om et stærkere elevdemokrati i både folkeskolen og på vores ungdomsuddannelser. Og der mener jeg, at vi har en særlig udfordring på erhvervsuddannelserne, hvor eleverne ikke er på skolen særlig meget – lige bortset fra de 10.000, som mangler en læreplads – men er ude i praktik. Der er en særlig udfordring der. Jeg vil gerne lige gribe fat i en formulering fra regeringsgrundlaget, hvor der står, at alle elever skal opleve, at de har indflydelse i skolen. Jeg synes, det er afgørende, at vi giver eleverne indflydelse i skolen. For mig at se er der en forskel på, at eleverne oplever, at de har en indflydelse, og på, at de har en indflydelse. Men jeg tror, at vi styrker demokratiet bedst ved at holde fast i, at demokrati er learning by doing, altså, hvis vi giver de unge mennesker ansvaret for demokratiet og indflydelsen på deres egen hverdag, vil de også gribe det. Det synes jeg er fuldstændig afgørende. Derfor kunne vi godt tænke os i Enhedslisten, at man gik skridtet videre end bare at oprette elevråd på landets uddannelsesinstitutioner, ved at man sådan set også sikrede, at der var elever med i bestyrelserne ude på de enkelte skoler. Så ville man tage det alvorligt og reelt give unge mennesker ansvar for deres egen hverdag, og det tror jeg kunne få dem til at deltage i det formelle demokrati.

Til sidst vil jeg bare sige, at vi i Enhedslisten også bakker op om valgret for 16-årige, og jeg er meget enig med fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti i, at det er synd, at man ikke har været modig nok til at tage den anbefaling med.

Kl. 14:25

Formanden:

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 14:25

Mike Legarth (KF):

Det er lige den sidste sætning, jeg synes, jeg er nødt til at spørge til, altså synspunktet om, at man skal have valgret som 16-årig. Hvorfor støtter Enhedslisten så, at myndighedsalderen er 18 år og alle de andre ting, som vi lige har drøftet eller redegjort for i forbindelse med den forrige ordfører? Hvorfor er det nødvendigt at beskytte individer, personer, mod at tage solarium og køre bil og købe cigaretter, mens man må godt tage et ansvar og være med til at bestemme, hvordan vores land skal drives, og hvordan vores samfund skal skrues sammen, allerede som 16-årig? Det forstår jeg ikke.

Kl. 14:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:25

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg synes, at det er fuldstændig grundlæggende, at man kan få indflydelse på sin egen hverdag. Det synes jeg også er grundlæggende for de 16-årige. Jeg synes, at det er afgørende, at vi giver dem indflydelse på egen hverdag. Hvis de 16-årige får stemmeret, kan de jo også stemme på et parti, som gerne vil have nogle andre aldersgrænser for solarie, for rygning og for alkohol – jeg tror ikke, at jeg kan remse alle de eksempler op, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti kom med til ordføreren fra SF. Men man kunne jo stemme på partier, der mente de ting. Jeg synes, at det mest afgørende er det med indflydelsen på egen hverdag, og jeg tror på, at hvis vi sænker valgretsalderen, vil ansvaret automatisk følge med, og så er der flere unge, der vil stemme. Det tror jeg helt bestemt.

Kl. 14:26

Formanden:

Hr. Mike Legarth.

Kl. 14:26

Mike Legarth (KF):

Men er det ikke rigtigt, at årsagen til, at vi har de her krav om alder, altså at man skal være 18 år for at køre bil, skal være 18 år for selv at bestemme, om man vil tage solarium, og være 18 år for at købe cigaretter, er, at vi vil beskytte personen, individet, fordi vi ikke mener, at man i den alder er bekendt med den risiko, den konsekvens, det kan have at foretage sig de her ting? Vil det så ikke være rimeligt at have det samme synspunkt i forbindelse med valgretsalderen? Er det fuldstændig ligegyldigt? Må man da godt ødelægge og spolere, fordi man ikke har haft en mulighed for at sætte sig ind i den kompleksitet, som det er at være en del af et Folketing og drive det her land på en retfærdig måde over for flest mulige?

Kl. 14:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:27

Rosa Lund (EL):

Jeg må jo indrømme, at jeg ikke synes, at vi skal beskytte mennesker under 18 år mod politik, mod indflydelse eller mod demokrati. Jeg synes, at der er meget stor forskel på at konstatere med et forskningsmæssigt belæg, at det er i alderen mellem 15 og 18 år, at flest begynder at ryge, og så på at give 16-17-årige indflydelse på deres egen hverdag. Jeg synes, at det er en mærkelig sammenligning at sige, at vi skal beskytte 16-årige mod demokratiet.

Kl. 14:28

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 14:28

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes jo, at det svar, som kommer fra Enhedslistens ordfører, er underligt. Det har vi også oplevet fra SF's ordfører tidligere. I partierne har man en klokkeklar holdning til at have en valgretsalder på 16 år i Danmark. Det er de unge kapable til. Der er ikke nogen problemer. De ved, hvordan det skal foregå.

Men noget så simpelt som at bestemme over egen krop og selv at bestemme, om man ønsker at købe et kvarters brug af et solarium i et solcenter, kan man ikke selv få lov til. Det er i mine øjne altså ganske almindeligt formynderi og ikke noget som helst andet. Ordføreren siger så, at vi er nødt til at beskytte de unge mod sol, men vi skal ikke beskytte dem mod politik. Det var sådan, jeg hørte det. Jeg håber, ordføreren selv kan udrede det lidt.

Vi har en hel række af forskellige myndighedsaldre i Danmark. Nogle ting må man som 15-årig, noget må man som 18-årig, noget må man som 21-årig. Sådan er det. Det erkender vi blankt i Dansk Folkeparti, men vi vil bare gerne have ordføreren til at fortælle, hvad Enhedslisten mener om alle de andre områder, hvor myndighedsalderen er 18 år. De har en klokkeklar holdning om det med valgret, men hvad med alle de andre, der blev diskuteret?

Kl. 14:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:29

Rosa Lund (EL):

Tak. Så vidt jeg kender Enhedslistens politik, går vi ikke ind for et solarieforbud. Hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti skal være meget velkommen til at tage sagen op med vores sundhedsordfører, fru Stine Brix, som nu engang er den i Enhedslisten, der ved mest om vores holdninger til solarier.

Jeg vil stadig holde fast i, at der er meget stor forskel på at give nogen indflydelse på deres egen hverdag og på, hvornår man kan købe cigaretter, købe alkohol, køre bil, og hvad der ellers blev nævnt. Jeg synes, det er fuldstændig afgørende for mennesker, at de har mulighed for at bestemme over deres egen hverdag, og at de har mulighed for at deltage i demokratiet.

Jeg vil gerne understrege endnu en gang, at hvis vi sætter valgretsalderen ned, tror jeg, det vil betyde højere deltagelse, og det vil også betyde, at ansvaret automatisk følger med de unge, altså at de tager det på sig.

Kl. 14:30

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:30

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg forventer heller ikke, at ordføreren skal fortælle om og redegøre for Enhedslistens politik på sundhedsområdet. Men jeg synes bare, at når man konkret kan svare, at man ønsker at sætte valgretsalderen ned til 16 år, så må man også i partiet Enhedslisten retfærdigvis gå ind og kigge på, hvorfor der er en lovgivning, der siger, at en person skal være 18 år for at kunne blive gift, medmindre der er et forældresamtykke, for så kan en person i dag godt blive gift i en yngre alder end 18 år. På samme måde er det med optagelse af realkreditlån og banklån osv. På disse områder må man ikke selv bestemme over sine egne gerninger, der skal man have formynderi på. Men med hensyn til at afgive sin stemme mener Enhedslisten at man godt må.

Men jeg har et konkret spørgsmål til sidst. Hvad så hvis der bliver valgt en 16-årig ind i Folketinget? Vil man så også mene, at en 16-årig vil kunne blive udenrigsminister eller skatteminister for den sags skyld?

Kl. 14:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:31

Rosa Lund (EL):

Tak. Selvfølgelig kan vi altid diskutere, hvornår en aldersgrænse er rigtig. Det vil vi sådan set meget gerne være med til i Enhedslisten. Det er lige præcis derfor, vi er rigtig glade for i dag at diskutere, om det er rigtigt, at man må stemme som 18-årig. Men Dansk Folkeparti må da være enig med Enhedslisten i, at der er meget stor forskel på at køre bil, at ryge cigaretter, at tage sol og at stemme. Jeg vil i hvert fald mene, at det er nogle vidt forskellige ting.

Hvis en 16-årig blev valgt til Folketinget, ville det da pynte gevaldigt herinde. Det ville være min holdning. Hvad hvis en 16-årig blev minister? Så ville vi bare have en minister, der var lidt yngre. Lad os nu komme væk fra, at det er ens alder, der afgør, om man er en dygtig politiker. Det tror jeg vil være den skarpeste henstilling herfra, nemlig at ens alder altså ikke har noget at gøre med, om man er en god eller dårlig politiker.

Kl. 14:32

Formanden:

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Kl. 14:32

Mikkel Dencker (DF):

Jeg kan jo ikke andet end spørge videre i det spor, som hr. Hans Kristian Skibby var i lige før. Man kunne forestille sig, at vi nedsatte valgretsalderen til 16 år. Der blev valgt en masse 16-årige til Folketinget. De skal så have mulighed for at sidde og disponere over finanslovens beløb på adskillige hundrede milliarder kroner på resten af befolkningens vegne, men de kan ikke få lov til at låne 5.000 kr. nede i banken til at købe sig en ny cykel for. Hvor er logikken i det?

Kl. 14:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:33

Rosa Lund (EL):

Jamen som jeg sagde før, kan vi altid diskutere, om de aldersgrænser, vi har i dag, er de rigtige, og i dag diskuterer vi, om det er rigtigt, at man må stemme som 18-årig. Jeg mener ikke, at der skal være nogen grænse for, hvornår man er gammel nok til at være politiker. Jeg synes da, at det ville være dejligt, hvis der blev valgt nogle flere unge til det her Folketing. Men lad os nu holde fast i, at det ikke er ens fødselsdato, som afgør, om man er en dygtig politiker.

Kl. 14:33

Formanden:

Hr. Mikkel Dencker.

Kl. 14:33

Mikkel Dencker (DF):

Jeg synes da, det er rigtigt nok, at der ikke skal være nogen nedre aldersgrænse for, hvornår man kan være engageret i politik. Det er derfor, vi har ungdomsorganisationer. Vi har også medlemmer af Dansk Folkepartis Ungdom, der måske er 14 år, og vi er glade for det. Men vi mener stadig væk, at man skal være 18 år, før man kan stemme, før man kan blive valgt ind i Folketinget, og før man kan få lov til at sidde og tage beslutninger på andres vegne.

Skal jeg forstå det på den måde, at Enhedslisten ikke er sikker på, at myndighedsalderen er den rigtige? Det kunne være, at vi skulle sætte den ned til 16 år eller noget lignende, altså at man skal have lov til at gifte sig og optage lån og køre bil som 16-årig, alle de her ting. Er det det, Enhedslisten ønsker?

Kl. 14:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:34

Rosa Lund (EL):

Spørgeren fra Dansk Folkeparti skal forstå det på den måde – og jeg tror ikke, at jeg kan sige det mere klart, end jeg siger det nu – at vi i Enhedslisten mener, at valgretsalderen skal sænkes til 16 år, og at vi da altid gerne vil diskutere, om det er de rigtige aldersgrænser, vi ellers har i dag. Men det, vi diskuterer i dag, er nu engang, om valgretsalderen skal sænkes.

Kl. 14:34

Formanden:

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Jeg skal måske indledningsvis sige, at vi ikke går ind for 16-åriges valgret, og vi går heller ikke ind for forbud mod anvendelse af solarier. Så får vi måske ikke de spørgsmål.

Det her er sådan set en vigtig debat, og jeg håber faktisk, at den trænger ud gennem de her mure, for jeg er nemlig meget enig med Christian Mejdahl, når han i forordet skriver:

»I Danmark hylder vi det repræsentative demokrati med frisind, ligeværd og en åben debat. Det kender vi fra det politiske liv, fra foreningslivet, fra arbejdspladsen, i bestyrelser og i råd, kommissioner og udvalg.

Demokrati er på den baggrund blevet en livsform og ikke kun en styreform. Og med vores foreningsfrihed og ytringsfrihed har alle mulighed for at deltage i opgaven, men frimodigheden til at tage del i det repræsentative demokrati skal opøves.«

Der vil jeg gerne starte: »skal opøves«. Det er måske meget bredere og mere vigtigt at diskutere end lige spørgsmålet om, om vi formår at få så mange unge som muligt til at stemme til et kommunal- eller et folketingsvalg. For i det at opøve demokrati er de nære partnere familien, det er skolen, og det er foreningslivet. Det er sådan set der, man først får berøring med de her spørgsmål, og hvor man oplever, at man enten bliver valgt til noget, eller at man skal stå til ansvar for at pege på nogen, man gerne vil have til at udføre en opgave.

Det er jo i det foreningsliv, som leves i idrætsforeninger og ungdomsforeninger osv., vi alle sammen – hvis vi tænker os om – første gang støder på den udfordring: det at opleve, at ens stemme betyder noget, eller at man skal beslutte sig for at bruge sin stemme, og at man dermed oplever, at dem, man så har stemt på, repræsenterer en i foreningen, og måske tilrettelægger den fest eller den aktivitet, man kan deltage i. Det vil sige, at det sker på det helt nære område. Og det er jo familiens ansvar, at vi husker at diskutere derhjemme, at det er helt naturligt at snakke om demokrati, at det er naturligt at snakke om politisk indflydelse, når vi når dertil – altså at snakke om demokrati, tage del i det, være en del af det og dermed opøve det at leve som demokrater og dermed ikke bare udøve demokratisk indflydelse, men også gøre brug af demokratiet og stille sig til rådighed for at kunne udøve det repræsentative demokrati.

Det er sådan set utrolig vigtigt, og det er en særlig udbredt form i Foreningsdanmark, som vi kender det. Og det vil sige, at alle stort set har mulighed for at komme i berøring med den del af det, og at det ikke er sådan, at første gang man støder på at skulle stemme eller udøve demokrati, er den dag, man skal til at stemme til et kommunalvalg eller et folketingsvalg. Derfor har den række af ungdomsorganisationer, som er organiseret i DUF, og idrættens organisationer faktisk en utrolig vigtig rolle at spille i det, Mejdahl skriver om, at demokratiet skal opøves og hverken dikteres eller besluttes eller bestemmes, men opøves. Man skal altså træne i den her sag, fordi det er så vigtigt for vores livsform, altså den måde, vi er sammen på som mennesker. Det er faktisk det, der har ført til vores demokratiske fællesskaber og det, der har ført til vores foreningsdannelser og dermed skaber den kulturelle sammenhængskraft, som sådan set er produktet af det demokrati.

Så kan man så tænke ved sig selv, at det burde føre til, at der også er et levende demokrati den dag, man så skal forholde sig til, om man skal være medlem af et politisk parti, og om man skal bruge sin stemme. Og der kan man sige, at der er det jo ikke gået for godt. Det er jo ikke gået for godt. Partiernes medlemstal er jo ikke en stigende. Der er blevet færre og færre medlemmer. Så det repræsentative demokrati lider sådan set skade, fordi der er færre og færre, der bestemmer, hvem de mange kan stemme på den dag, der skal vælges til råd osv. Og det er sådan set negativt.

Det kunne ellers godt blive en reklameudsendelse for de politiske partier om, at man sådan set kan få meget stor indflydelse, for når medlemstallet falder, får dem, der melder sig, jo større indflydelse. Det er faktisk dem, der præcis bestemmer, hvem vi har at vælge imellem. Så det er egentlig en meget stor indflydelse, og man kunne godt skrive sig bag øret, at det måske er der, man får den allerstørste indflydelse i et demokratisk system, som det har udviklet sig. Men det er sådan set beklageligt, at medlemstallet i vores politiske partier falder, for så bliver berøringen og dermed kontakten simpelt hen mindre.

Så der er mange aktører på det her område, og der ligger en ordentlig betænkning her, som sikkert desværre bliver læst af alt for få. Der er gode anbefalinger, som vi bestemt kan støtte op bag, og man kan håbe, at en række af dem bliver ført ud i livet og bliver brugt og debatteret. Men jeg vil bare minde om, at det allervigtigste sådan set er, at vi taler om det mennesker imellem, og at vi gør vores unge mennesker klart, at de her demokratiske fællesskaber sådan set er præcis lige så vigtige som noget andet. Og så skal vi i den politiske verden måske også holde op med at sige , at det er ligegyldigt, hvem der sidder i byrådet, og om de er blå eller røde. De fører den samme politik, for det hele bestemmes alligevel inde på Christiansborg. Det er rigtig godt lige præcis i år at få snakket om, at sådan er det rent faktisk ikke.

Man kan bare tage den helt aktuelle lockout af folkeskolens lærere, som er bestemt af KL. KL består af kommunerne i Danmark. Det er de byrådsmedlemmer, vi har valgt sidste gang for 3½ år siden. Nu skal vi vælge nogle nye, så det er sådan set helt afgørende. De har indflydelse på de nære ting. De har indflydelse på vores dagligdag, de har indflydelse på vores uddannelse, og unge mennesker skal skrive sig bag øret, at det sådan set er vigtigt. Der er det, man får indflydelse på, hvordan hele vores samfund udvikler sig. Så det er vores alle sammens forpligtelse, at den her diskussion kunne blive brugt i det her valgår til at få flere til at se sammenhængen mellem, at vi har et demokrati i Danmark, og at det skal holdes levende og opøves, som Mejdahl siger. Så det kunne godt blive en god dag, hvis det her når uden for murene. Tak.

Kl. 14:40

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med lige at replicere til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Jeg har jo kun to muligheder for at stille spørgsmål, og fru Rosa Lund konkluderede, at jeg ville beskytte de unge mennesker mod demokrati. Det er selvfølgelig manipulation.

Nej, det har jeg ingen som helst tanker om at gøre; jeg vil ikke beskytte de unge mennesker mod demokrati. Det, jeg vil beskytte dem imod, er konsekvensen. Hvis man lader nogle varetage nogle interesser og lader dem stemme om noget, som de ikke har nogen jordisk chance for at sætte sig ind i, og hvis betydningen er så kolossal, at det får en uheldig virkning, så får det konsekvenser Det var det, min påstand gik på. Man kan jo ikke bede folk om at tage ansvar, hvis de ikke er klar til det, og det mener vi ikke man er som 16-årig.

Godt. Med hensyn til det, vi drøfter i dag, altså problemstillingen med unge og især førstegangsvælgere, der ikke deltager tilstrækkeligt i vores demokrati – ikke giver deres stemme til kende – så er det selvfølgelig et stort problem, og spørgsmålet er, hvordan vi aktiverer dem. Det er jo først og fremmest familiens opgave, at man helt fra barnsben får lært, at det er vigtigt at give sin mening til kende og deltage i de valg, der er. Helt personligt stiftede jeg selv bekendtskab med det som lilleputfodboldspiller, da vi på fodboldholdet skulle bestemme, hvem der skulle være anfører – og det stemte vi om: flertalsafgørelse, demokratiet i sin bedste ånd. Vi skal jo alle være med til at lære, at det er en del af samfundsopgaven at tage et ansvar: Gå ned og stem, når du kan, og vær med til at påvirke tingene, uanset hvor lille din egen stemme kan være i den store sammenhæng.

Så synes jeg også, at det er vigtigt, at vi ikke dikterer og trækker noget ned over hovedet på den unge generation. Det tror jeg ikke vi får noget ud af. Så det handler selvfølgelig om, at vi må appellere og henstille og opfordre til, at man tager ansvar, og at man medvirker. Det handler om, at vi får skabt en opfattelse af, at vi har et land, et fædreland, og at vi her har et sæt af værdier, nogle standarder, nogle normer, nogle sædvaner, som vi gerne vil have, at folk deltager i at udvikle fremadrettet; at vi involverer og får folk til at deltage. Det er jo det, der på den lange bane giver indsigt og skaber det ansvar, vi sådan set efterspørger.

Vi ved det fra lokalpolitik, hvor de lokalt valgte helt direkte kan være med til at bestemme de kerneydelser, man har i kommunen, og hvad prisen skal være på dem. Det er det nære. Man bestemmer også kvaliteten, og man kan præge og påvirke meget i sin hjemegn med sådan noget. Vi skal skabe en større respekt om og større anerkendelse af dem, der påtager sig den opgave, ved at vi også får fortalt om de gode sider ved det.

Så skal vi pille det elitære ud, gøre demokratiet nærværende, gøre det til noget, der er til at tage at føle på og mærke hvad handler om, og det gør vi jo ved at lade folk deltage – det har andre ordførere på glimrende vis fortalt mere om – i skolerne, i elevrådene, på arbejdspladserne, alle mulige steder, hvor det kan lade sig gøre. Der må vi jo så, og det er det, vi kan gøre herindefra, medvirke til, at der bliver skabt kampagner, givet oplysning, og vi må sørge for, at der i vælgerforeningerne laves arrangementer på den ene og den anden måde eller i almindeligt oplysningsregi, hvor de unge mennesker får mødt politikere og får fundet ud af, at der måske ikke er hold i den der politikerlede, man jo ser, hvis man læser nogle af formiddagsbladene, når de møder folk personligt og finder ud af, hvordan arbejdet egentlig bliver udført, og hvad det reelle arbejde består i.

Så vi kan godt gøre noget der. Det skal være synligt og konkret, nye tiltag, der er målrettet mod den unge generation og selvfølgelig også nydanskere, som vi på samme måde gerne vil integrere også i valgprocessen.

Bare for endnu en gang at slå fast i debatten om, hvorvidt det er en god idé at sænke valgretsalderen til 16 år: Nej, det synes Det Konservative Folkeparti ikke. Og jeg skal være ærlig at sige, at jeg synes det handler lidt om populisme; det handler om, at man kan se på uddannelsesinstitutionerne, at hvis man fik den aldersgruppe ind som vælgere, ville det give bonus i meningsmålingerne og i valgresultaterne, fordi der er en tendens til en vis hældning mod nogle bestemte partier i den sammenhæng. Det tillader jeg mig at sige åbent og ærligt. Sådan ser jeg det, for jeg kan ikke tro, at nogen ved sine fulde fem mener, at det er fornuftigt, at man skal tage stilling til så vigtige beslutninger, før man er parat til det. Så derfor mener vi, at den valgretsalder, vi har på 18 år i dag, er den rigtige, og der skal den blive. Tak, hr. formand.

Kl. 14:45

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Kl. 14:45

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren for De Konservative. Hvornår mener ordføreren at man er klar til demokrati?

Kl. 14:45

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:45

Mike Legarth (KF):

Det tror jeg såmænd man er klar til, så snart man forstår ordets betydning – når man kan tale og lytte. Men jeg husker også, at samme ordfører jo synes, at man godt kan blive minister som 16-årig. Og der må jeg så bare sige, at nu synes jeg godt nok, vi kommer ud på et overdrev. Hvis man skulle tænke lidt videre i forhold til den næste debat, vi skal have, kunne man spørge: Hvorfor er alderen så 16 år? Altså, jeg synes, vi er ude i noget, der er en glidebane, og som er meget uheldigt.

Jeg synes, det er vigtigt i forhold til dem, vi sætter på posterne til at tage det store ansvar for fællesskabet og for flest mulige, at vi er sikre på, at de er egnede til at løfte opgaven. Og jeg er fuldt og fast overbevist om, at det er der ikke mange – i min verden ingen – der kan være som 16-årig.

Kl. 14:46

Formanden:

Fru Rosa Lund.

Kl. 14:46

Rosa Lund (EL):

Det her bliver jo en lidt sjov debat om alder. Så jeg tror bare, jeg skal spørge om én ting mere. Hvornår er man så ifølge De Konservative gammel nok til at blive politiker? Hvornår er man gammel nok til at blive minister? Det vil jeg gerne vide.

Kl. 14:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:47

Mike Legarth (KF):

Altså, en alder for, hvornår man kan være politiker, skal jeg ikke sætte nogen regler for. Det mener jeg at man selv som person må afgøre. Hvis der findes en, der kravler derudad, og som er i stand til at fortælle omverdenen, at de er politiker, så er det fint for mig. Det har jeg ikke noget problem med.

Det, jeg taler om, er ansvaret, og det er jo på baggrund af, at når man tager et ansvar, er der også en konsekvens, der er en risiko, der er nogle ting, der følger med, når man tager sådan et ansvar. Og når man skal stå på toppen af kransekagen og skal tage ansvar for andres ve og vel, synes jeg, det er vigtigt, at man har erfaringer, viden og kompetence. Det kan man ikke have i en meget ung alder.

Kl. 14:47

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 14:48

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Nu sagde hr. Mike Legarth, at valgretsalderen på 18 år er fin, og at der skal den blive. Jeg vil bare gerne stille et helt simpelt spørgsmål, nemlig om valgretsalderen efter ordførerens mening burde sættes op til 23, 25 eller 30 år, som den har været på et tidspunkt.

Kl. 14:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:48

Mike Legarth (KF):

Nej, jeg synes at den valgretsalder, vi har i dag, er den rigtige. Den er 18 år, altså når man er myndig, og jeg synes, at vi i Danmark på den måde sender et signal om, at man i den alder har den erfaring og det, der skal til, for at man kan betragtes som myndig. Derfor synes jeg, at den valgretsalder, vi har i dag, er rigtig.

Kl. 14:48

Formanden:

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 14:48

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Hr. Mike Legarth er altså uenig med sine historiske partifæller, fordi vi nu er et andet sted. Jeg tænkte på, om ordføreren måske ville gøre Folketinget lidt klogere på De Konservatives historiske standpunkt med hensyn til valgretsalderen de gange, hvor den er blevet sat ned.

Kl. 14:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:49

Mike Legarth (KF):

Jamen alle, der tænker sig om, sørger for at forandre, bevare og tilpasse sig tingenes udvikling og tidens tand. Tiden går, og vi ændrer ting, og det er jo også det, Folketinget gør her. Vi justerer og tilpasser jo hele tiden, i forhold til den tid, vi lever i.

Det er også derfor, vi lige har været nødt til at bede folk om at arbejde længere: Levetiden stiger, og så er vi nødt til at være på arbejdsmarkedet længere, det er sådan set sund fornuft. Det kan der så være nogle der er lodret imod. Engang havde vi råd til at have en efterlønsordning, men det har vi ikke mere. Vi i Det Konservative Folkeparti synes jo, at der aldrig har været råd til det, men det var der nogle der mente at der var, og at man engang ville kunne betale regningerne, men det viste sig at være forkert.

Det er bare for at illustrere, hvad jeg sagde om tidens tand. Tiden går, og tiden efterspørger nye løsninger, og vi er jo i dag havnet ved, at myndighedsalderen er 18 år, og det er også den fornuftige valgretsalder. Men påstanden fra Socialistisk Folkeparti om, at man godt kan blive valgt som 16-årig og dermed også blive minister – f.eks. udenrigsminister som hr. Villy Søvndal, som sidder her i salen – synes jeg nærmest er kukkuk, må jeg bare ærligt sige.

Kl. 14:50

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Kl. 14:50

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg vil gerne takke for debatten. Det lyder måske lidt underligt, men egentlig var jeg bange for, at vi ville få en festsang heroppe fra talerstolen, altså sådan lidt uforpligtende pæne ord om demokratiets tilstand og om, hvordan det så i øvrigt så ud med det.

Men jeg vil gerne kvittere for det spørgsmål, som hr. Hans Kristian Skibby stillede, nemlig hvorfor egentlig gøre noget særligt for, at de unge kan stemme, for de kan da bare gå ned og gøre det. For det synes jeg sådan set er en meget god måde at tage stilling på. Det lød, som om vi havde sådan en hønen og ægget-diskussion: Hvad kommer først? Er det interessen for politik, og derfor stemmer man, eller stemmer man, og deraf kommer interessen for politik?

Jeg har det selv sådan, at i et repræsentativt demokrati er det vigtigt, at vælgerne stemmer, også når vælgerne stemmer blankt, eller uanset hvordan vælgerne stemmer. Og som radikal må man jo konstatere, at det er der mange vælgere der gør, altså stemmer på et andet parti end det, jeg selv stemmer på. Men det at stemme er i sig selv en vigtig handling i et demokrati. Derfor synes jeg, at de ting, som er blevet sagt i dag, er meget vigtige, og også den forpligtelse, som Folketingets partier jo har påtaget sig med det forslag til vedtagelse, som er lagt frem, nemlig at gøre noget aktivt for, at flere stemmer. For uanset hvordan man vender og drejer det, synes jeg, det er svært at se bort fra, at fra 1997 til 2009 er der 7 pct. færre af de 18-årige, der stemmer, 8 pct. færre af de 19-21-årige, der stemmer, men kun 4.5 pct. færre af de over 30-årige, der stemmer. Der er altså en klar tendens til, at unge stemmer mindre end andre. Og i Valgretskommissionens rapport kan man se meget tydeligt, at det at stemme er noget, man skal vænne sig til. Det er en god demokratisk vane at stemme. Det er noget, man lærer ved at gøre det. Det er noget, man lærer ved at se andre gøre det. Det er jo baggrunden, synes jeg, for de konkrete og fuldstændig åbenlyse anbefalinger, som vi har fået, nemlig at give unge anledning til at stemme sammen og se hinanden gøre det og gøre det tilgængeligt der, hvor man er.

Fra Dansk Folkepartis side lyder det så: Jamen skal vi så lade folk stemme alle mulige steder? Ja, det kan da egentlig godt være. Det kan da godt være, at vi i højere grad skal åbne vores demokrati, så man kan stemme flere steder. Det kan da være, at det er det næste, vi kommer frem til, når vi ser, hvordan det går med at åbne vores afstemning for nogle af de vælgergrupper, der stemmer mindst, og hvor valghandlingen kan komme ud på uddannelsesinstitutioner, kan komme ud i boligkvarterer, kan komme ud der, hvor folk er. Det synes jeg åbner nogle nye perspektiver, for hvad er et demokrati, hvor folk ikke stemmer? Så bliver interessen ved spisebordet rundtomkring eller på den side af tv-skærmen, hvor man ikke har adgang til at deltage i dialogen.

Derfor synes jeg, det er en afgørende debat, vi har haft i dag, og jeg håber meget, at det vil gøre, at vi også handler konkret rundtomkring i kommunerne. For der er jo kommunalbestyrelsesmedlemmer, som kan fremsætte forslag om at gøre lige præcis det her, altså flytte afstemningen ud, og der er partiforeninger, som kan tage det konkrete initiativ og invitere andre af de lister, som stiller op, til at tage debatten nogle andre steder end der, hvor man plejer. Jeg tror, det gør en forskel at blive inviteret. Sådan har jeg det da selv med fester, nemlig at jeg kommer til dem, jeg er inviteret til, men jeg synes ikke, det er nogen skam at blive væk, hvis jeg ikke er inviteret. Og måske har vi fået et demokrati, hvor man ikke oplever sig inviteret. Det er i hvert fald den tanke, jeg kan få, når jeg ser på de unge; når jeg ser på borgerne med indvandrerbaggrund; når jeg ser på nogle af de borgere, som modtager kontanthjælp, nemlig at de ikke føler sig inviteret til at være en del af den fest, som det at stemme er. Det synes jeg vækker til eftertanke. Det gør det i hvert fald hos os.

Derfor synes jeg, at de konkrete initiativer, som Valgretskommissionen har givet os, giver et afsæt for ikke kun at værne om vores demokrati, men også for at udvikle det. Der synes jeg at debatten i dag har været god, fordi den også har vist, at det ikke er noget blabla, for der er faktisk rigtige og virkelige demokratiske kræfter i at tage den diskussion. Jeg håber så, det bliver til andet og mere end diskussionen, nemlig også til konkret handling.

Kl. 14:55

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:55

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jamen det er jo rigtigt. Dansk Folkeparti siger jo heller ikke, at det ikke er et problem, at de unge stemmer mindre end andre, men vi har bare tilladt os at sætte spørgsmålstegn ved, at man skal lave så mange initiativer bevidst målrettet en af de befolkningsgrupper, som stemmer mindre. Der findes jo også undersøgelser af, hvor mange folk på overførselsindkomster der stemmer, i forhold til hvor mange akademikere der stemmer, eller hvor mange af de offentlige ansatte kontra f.eks. arbejdsløse der stemmer. Der findes forskellige befolkningsgrupper, som måske stemmer forskelligt, ikke alene rent politisk, men også stemmeprocentuelt. Så kunne man jo også godt tage den diskussion: Jamen hvad med de andre grupper, hvor vi kan se at der er rigtig mange, der ikke udnytter deres stemmeret? Det er jo ikke en pligt at stemme, det er faktisk en ret at lade være med at stemme, hvis man ikke ønsker det. Det synes jeg også lige at man skal have med.

Men jeg kunne godt tænke mig at få ministeren til at svare på: Hvad med de forskelle med hensyn til at stemme, vi jo ved der er mellem andre befolkningsgrupper her i Danmark, hvoraf nogle er mere flittige til at udnytte deres stemmeret end andre? Hvad synes ministeren vi skal gøre der?

Kl. 14:56

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg synes, det er oplagt at overveje, hvad man kan gøre. Det var også derfor, jeg nævnte et ord, som vist ikke er helt almindeligt på Folketingets talerstol, nemlig bodega. For det kan være, at det er der, man skal holde sit vælgermøde. Det kan være, man skal holde det i sportsklubben. Det kan være, man skal gøre det nogle andre steder end der, hvor man plejer. Vi elsker at være i bibliotekets mødesal en tirsdag ved et syvkantet vælgermøde. Det er ikke en kærlighed, som alle deler med os, og derfor må vi jo ud og finde ud af: Hvordan er det så?

Jeg tror, at nogle af de ting, som bliver foreslået med henblik på at få unge til at føle sig velkomne i vores demokrati, også vil virke sådan, at borgere, der i øvrigt stemmer mindre end andre, vil føle sig mere velkomne i vores demokrati. Jeg synes, vi skal gå den vej at få stadig flere inddraget i det, for jeg synes, at det i væsentlig grad vækker til eftertanke, hvis nogle af dem, som faktisk er direkte afhængige af beslutninger, som tages her, fordi deres forsørgelse kommer fra offentlige kilder, fravælger at stemme.

Kl. 14:57

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:57

Hans Kristian Skibby (DF):

Det svar anerkender jeg, men jeg vil også gerne sige, at det jo grundlæggende bare er sådan, at vi kan se, at nogle af de her initiativer og forslag, som ligger i Valgretskommissionens anbefalinger, er ret vidtgående set i forhold til at servicere de unge mennesker i en hidtil uset grad. Altså, man skal ikke engang ulejlige sig med at gå med og stemme på biblioteket eller på rådhuset i løbet af de uger, man har til rådighed, eller gå ned og stemme den dag, hvor selve valget foregår. Vi har jo en række initiativer, som sikrer, at ældre, handicappede osv. selvfølgelig kan afgive deres stemme, hvis ikke de er i stand til rent fysisk med relativ snilde at komme hen og afgive deres stemme. De bliver hjulpet, og det skal de selvfølgelig også.

Men kan ministeren ikke også godt forstå, at der er en vis skepsis, når vi nu kan se, at der er nogle unge, der ikke gider at stemme, for at sige det lige ud? De kommer simpelt hen ikke hen og stemmer, og vi vælger så, at svaret logisk må være at skabe endnu mere papirnusseri eksempelvis ved at sende to breve ud: Et med en invitation til at komme og stemme, hvor der står, at stemmesedlen kommer om en uge, og så et brev mere fra det offentlige Danmark. Kan ministeren ikke se, at det måske også godt kan have den diametralt modsatte effekt, hvis man laver flere og flere administrative foranstaltninger?

Kl. 14:58

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Jeg har ikke noget grundlag for at sige, at unge ikke gider at stemme. Det, jeg har fået ud af Valgretskommissionens betænkning – og jeg sad da også et stykke tid, indtil jeg fik det privilegie at være minister – er, at der er unge, som helt banalt ikke ved, hvordan man gør, som er i tvivl, og som ikke synes, at et valgkort ligner en invitation, men netop ligner noget bureaukrati. Jeg synes, det klæder et demokrati at invitere borgerne til at være en del af det, hvis de måske oplever, at det ikke er noget, som de er inviteret til. Hvis det viser sig at være skadeligt eller virke modsat, gør vi noget andet næste gang, men jeg kan ikke se, hvad i alverden der skulle være til hinder for at handle aktivt ud fra alle de gode ord, vi plejer at sige i den her Folketingssal om at have et levende, inddragende, stort og aktivt demokrati, ved faktisk at gøre noget, nemlig at invitere nogle af de mennesker, som stemmer mindre end andre, til faktisk at være med.

Kl. 15:00

Formanden:

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:00

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nu har vi jo en forespørgsel, der ligesom henviser til anbefalingerne i Valgretskommissionen, og så har vi faktisk et forslag vedtagelse, der pålægger regeringen at iværksætte initiativer, og derfor er spørgsmålet sådan set, om ministeren har gjort sig overvejelser. Ministeren siger også, at hun håber, det bliver til mere end en debat, som vi jo har haft her. Jeg har godt hørt, at det kunne være godt at være på en bodega osv. og at komme der, hvor mennesker bor. Det er jeg helt enig i er fremragende, men har ministeren gjort sig overvejelser om, hvilke initiativer der kunne iværksættes af regeringen, som jo direkte er forespørgslens adressat på det her område, for at styrke demokratiet og deltagelsen, som forespørgslen egentlig går på?

Kl. 15:00

Formanden:

Ministeren.

Kl. 15:00

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Ja, jeg mener, der er noget, vi kan gøre. Som sagt har jeg skrevet til landets borgmestre for at opfordre dem til at gribe de her anbefalinger. For det andet har vi skrevet til en række forskellige aktører for at spørge dem om, hvad de kunne tænke sig vi kunne gøre. Det er også for at få et koordineret overblik over, hvad der egentlig kommer til at ske, sådan at vi kan følge med i det. Vi formidler kontakten til forskere ved Københavns Universitet for at se, om det overhovedet virker, hvad vi skal gøre næste gang for at komme endnu længere i den her bestræbelse, der drejer sig om at sørge for, at unge bliver inviteret til at være med i valghandlingen. Som sagt handler det med lovændringen, som Folketinget vedtog i december, om at gøre det muligt at brevstemme derude, hvor de unge er, og det, som vi arbejder på i øjeblikket, er at lave et – hvad skal man kalde det? – kodeks for ungdomsorganisationernes adgang til uddannelsesinstitutioner, for det er jo også vigtigt, at nogle af de unge, som faktisk ikke kun interesserer sig for politik, men som brænder for politik, kan komme ud og præsentere det. Og der viser undersøgelserne i Valgretskommissionens betænkning jo meget klart, at der desværre er nogle, som lukker døren for den politiske debat, fordi de er bange for den. Det håber jeg meget vi kan komme på plads med, for jeg tror, det gør en stor forskel, at unge oplever andre unge brænde for det, for så bliver de selv vakt, ikke nødvendigvis af den samme overvejelse og de samme argumenter, men af faktisk at deltage i den måde, demokratiet fungerer på.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Leif Mikkelsen.

Kl. 15:02

Leif Mikkelsen (LA):

Det synes vi lyder som gode initiativer, som giver et billede af, at det faktisk skal foregå derude, og at det ikke er ret meget, man så kan gøre i den her i sal eller fra regeringsbænken andet end at gøre opmærksom på det, der er nævnt, og som jeg læste op i forordet, nemlig at det egentlig skal opøves på de områder. Det er der, vi skal have vakt diskussionen og samtalen, som vel egentlig starter i familien hjemme ved køkkenbordet. Det er der, der er den allervigtigste snak om at holde vores demokrati levende, så vi skal egentlig sende nogle stærke opfordringer til at gøre det, frem for at vi kommer med initiativer og lovgivning osv. Jeg forstår også ministeren derhen, at man har vakt borgmester- og andre initiativer i den retning, det er det, der sådan er signalet herfra.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:03

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er ikke vores diskussion, som får unge til at stemme. Det er dem selv. Der handles ud fra den diskussion, der får unge til at stemme, og det er jo især, når man rejser sig fra køkkenbordet og tager de unge med hen til afstemningen, at man gør forskellen. Det viser sig også, og jeg ved ikke, om det er overraskende for nogen, at unge især stemmer, hvis deres mor stemmer. Der er sikkert også andre felter, hvor det gør sig gældende, at morens eksempel er bedre end farens, det skal jeg ikke forlænge debatten med, men det er i hvert fald den konkrete handling.

Jeg tror, der er mange her, som tager deres børn i hånden, når det er valgdag, for at de kan være med og opleve, hvad det vil sige at stemme, fordi det er ved det personlige eksempel, at man flytter noget. Så jo flere, der flytter noget, jo bedre. Der er jo så bare det ved det, at vi alle sammen er medlemmer af politiske partier, og jeg går da ud fra, at vi nyder den respekt i vores partiforeninger og vores centrale sekretariater, at hvis vi siger, at nu har vi i Folketingssalen beskæftiget os med det her, og vi synes, det er vigtigt, der bliver handlet derude, så bliver der taget fat.

Derfor kan vi jo også selv, når vi taler med vores partisekretærer og ledere rundtomkring, få det til at rulle og få dem til at handle og række ud, fordi det netop er en fælles bestræbelse, der skal til, og ikke noget, man kan styre med gode ord fra en talerstol.

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Mike Legarth har en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Mike Legarth (KF):

Tak. Jeg vil gerne takke ministeren for refleksionerne over de anbefalinger, der er givet – ikke mindst fra Det Konservative Folkepartis side – til, hvordan vi kan styrke den unge generations tilgang til demokratiet, og over kommissionens øvrige betragtninger og anbefalinger til, hvordan vi skal iværksætte det, hvilke tiltag der skal til osv. Det synes jeg også at der var en stor og bred forståelse i Folketingssalen for.

Men der var en ting, der skurrede i mine ører, og som også har præget lidt af debatten, nemlig at Socialistisk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører ønsker at nedsætte valgretsalderen til 16 år. Vil ministeren kunne støtte det?

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:04

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det skurrer ikke i mine ører. Jeg synes da, det er fuldstændig i orden, at man har den holdning, at valgretsalderen skal være lavere, end den er i dag. Der er så helt åbenlyst – det kunne man i hvert fald få ud af debatten, hvis man lyttede til den – andre partier, som har en anden holdning, nemlig at valgretsalderen ligger rigtig godt der, hvor den ligger i dag.

Det er jo med omhu, at bestræbelsen har været, at debatten i dag ikke skulle handle om valgretsalder, for så ville vi med samme deles i to forskellige holdninger, og vi ville ikke flytte noget inden for en overskuelig tidshorisont. Derfor var det måske mere konstruktivt at fokusere på de resterende anbefalinger fra Valgretskommissionens betænkning om, hvad der faktisk kan få flere unge til at stemme.

Kl. 15:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mike Legarth.

Kl. 15:05

Mike Legarth (KF):

Det sidste er jeg sådan set enig i, og det var også derfor, jeg lagde vægt på anerkendelsen og rosen og på det, der er et flertal for i salen. Men enhver politisk debat skal også forholde sig til knasten og tidslen, at her var det, synes jeg, at sænke valgretsalderen til 16 år. Det har jeg så nu hørt ministerens svar på, nemlig at hun ikke synes, det er et problem – i hvert fald ikke sådan lige åbenlyst – hvis valgretsalderen bliver sænket til 16 år, hvilket jeg jo synes.

Men i tillæg mener de to samme ordførere fra henholdsvis Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten også, at man skal kunne blive minister som 16-årig. Det sagde de faktisk i fuld alvor. Jeg måtte knibe mig i armen, for mener de virkelig det? Ja, det gør de. Det bekræftede de efterfølgende. Jeg vil bare høre: Har ministeren så i den sammenhæng den samme opfattelse? Synes ministeren godt, at man kan være minister som 16-årig i det danske Folketing?

Kl. 15:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:06

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Man skal jo ikke være valgt til Folketinget for at være minister. Men jeg vil da sige, at jeg ikke selv har planer om at udnævne ministre, der er under 18 år.

Endelig vil jeg sige, at jeg faktisk ikke vil tages til indtægt for hverken det ene eller det andet synspunkt, for så vidt angår valgretsalder. Jeg synes, der både er ting, der taler for at sætte valgretsalderen ned, og ting, der taler for at fastholde den der, hvor den er.

Jeg synes, det er i orden, at man kan have en åben diskussion om, hvad der vil være det bedste for vores demokrati, for der er mange 16-årige, som har en glødende interesse for politik, og som ved meget om det. Der er sikkert også 16-årige, som gerne vil være fri for at skulle tage stilling, selv om de har en glødende interesse for politik. Jeg tror, der er mange forskellige hensyn at tage, herunder et af de hensyn, der er blevet nævnt i dag, nemlig sammenhængen mellem myndighedsalder og valgretsalder.

Jeg har ikke selv taget stilling til, om valgretsalderen skal ændres, for jeg synes, at der både er ting, der taler for, og ting, der taler imod. Men der er en ting, som jeg er fuldstændig overbevist om, og det er, at vi kan gøre noget, at vi kan handle, for at flere unge bruger den valgret, de faktisk har. Det synes jeg ville være godt for vores demokrati.

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det fremkaldte endnu en kort bemærkning nu fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 15:07

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg skal nok stille et spørgsmål til ministeren – og tak for den rigtig gode redegørelse og for hele engagementet i den her debat.

Men jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at det ikke er i orden herinde at lægge andre ordførere noget i munden. Jeg har ikke fået et spørgsmål om ministre eller besvaret det, så det skal vi altså lige have på det rene. Men jeg er jo helt enig med ministeren i, at det her handler om meget mere, og det er også derfor, at vi kunne få alle Folketingets partier til at stå bag den her forespørgselsdebat, og i mit eget indlæg fyldte det også kun en linje ud af den relativt lange tale.

Men når Konservatives ordfører – og undskyld, at jeg inddrager ministeren i det her – ikke vil give et klart svar på, hvordan partiet historisk har forholdt sig til de her forandringer, må jeg bede ministeren, som jo er meget historiekyndig, om hjælp, og også minde om Viggo Hørups ord om, at der altid vil være et højre og venstre, og der vil altid være nogle, der vil frem, og nogle, der vil holde igen eller tilbage – sådan er det, resten er modesager. Så må jeg også sige, at jeg ønsker, at ministeren kan sige, at det ikke har været De Konservative, der har trukket læsset i forhold til at få moderniseret og få sat valgretsalderen ned fra 30 år.

Kl. 15:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:08

Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):

Det må ligesom stå for sig selv. Under alle omstændigheder synes jeg ikke, det var et læs at trække at sørge for, at valgretsalderen blev sat ned fra de 30 år, fordi for dem, der har kæmpet for det, har det været en stor kamp og en god kamp, og – tror jeg – rigtigt.

Jeg synes i hvert fald, at valgretsalderen, som den er på de 18 år, er det absolutte maksimum, når man ser på, hvad man i øvrigt skal tage stilling til i et demokrati som vores. Men den historiske diskussion er jeg fuldstændig sikker på kan fortsætte – om ikke under en forespørgsel, så sådan ved kaffeautomaten.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg vil gøre opmærksom på, at man slet ikke behøver at stille spørgsmål. Det hedder en kort bemærkning, og derfor behøver man heller ikke svare. Men tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 11. april 2013.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Af udenrigsministeren (Villy Søvndal).

(Fremsættelse 20.03.2013).

Kl. 15:10

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Jeg begynder med at give ordet til hr. Jakob Ellemann-Jensen, der taler for Venstre.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Jakob Ellemann-Jensen (V):

Tak for ordet, formand. Jeg vil kommentere på ændringerne i lov om Institut for Menneskerettigheder og ændringerne i lov om Dansk Institut for Internationale Studier, og jeg vil gøre det kort.

I Venstre ser vi meget positivt på, at Naalakkersuisut har besluttet, at lov om Institut for Menneskerettigheder bør gælde i Grønland. Vi ser også meget positivt på, at man har oprettet Grønlands Råd for Menneskerettigheder, og det er naturligvis i sin rette sammenhæng, at dette råd får plads i Institut for Menneskerettigheders bestyrelse. Det er en mindre, teknisk ændring, men den har alligevel en betydning, da det også på det her område vil forstærke det tætte bånd i rigsfællesskabet. Vi håber, det kan give anledning til en god udveksling af viden og erfaringer mellem parterne.

Det eneste løftede øjenbryn, der har været i høringssvarene, har været i forhold til den situation, hvor alle bestyrelsesmedlemmer dukker op, og der er et lige antal. Det er afklaret, så vidt jeg kan se, at instituttet selv finder ud af at lave regler for det.

Jeg har heller ikke mange kommentarer til forslaget om ændring af lov om Dansk Institut for Internationale Studier. Det er en naturlig forlængelse af den lov , vi drøftede sidste år, om internationalt udviklingssamarbejde, at Udviklingspolitisk Råd overtager kompetencen til at udpege medlemmer til DIIS' bestyrelse. Det vil samtidig styrke DIIS, som dermed fastholder en bredt forankret støtte fra de relevante organisationer, og det giver jo god mening, at udpegningen af medlemmerne til bestyrelsen foretages af et råd, som har overtaget en række af den nedlagte styrelses opgaver. Tak for ordet.

Kl. 15:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:12

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Jeg vil også gerne takke formanden og sige, at vi fra Socialdemokraternes side selvfølgelig støtter lovforslaget, lovændringen. Det handler jo først og fremmest om at anerkende Grønlands beslutning om også at gøre Institut for Menneskerettigheder til deres nationale menneskerettighedsorganisation. Det gør man bl.a. ved at udvide bestyrelsen med et medlem udpeget af det nye råd Grønlands Råd for Menneskerettigheder, og så er det også en ændring, at det nye Udviklingspolitiske Råd, som træder i stedet for Danidas Styrelse, nu udpeger en repræsentant til Dansk Institut for Internationale Studier. Det er to vigtige tekniske ændringer, så det støtter vi selvfølgelig.

Mere generelt vil jeg sige, at det for Socialdemokraterne er afgørende, at Danmark er en central og vigtig aktør i den internationale kamp for menneskerettigheder. Det er vigtigt, og det har regeringen sørget for ved at indarbejde FN's konventioner aktivt i vores udenrigs- og udviklingspolitik. Vi giver økonomisk støtte til organisationer, initiativer og processer, der er med til at sikre mennesker retten til et bedre liv overalt på kloden. Vi har også vedtaget en ny strategi for dansk udviklingssamarbejde, der netop peger på rettigheder og menneskerettigheder som det helt centrale, og vi har, som sagt, fra Socialdemokraternes side et vigtigt mål om, at Danmark skal tage afstand fra alle overtrædelser af menneskerettigheder – også når det sker i lande, vi i øvrigt deler værdier med.

Derfor skal det hilses velkommen, at man har styrket menneskerettighedsarbejdet under den her regering, og at vi også kigger på os selv, i forhold til hvad vi kan gøre bedre i Danmark, for det er en forudsætning for, at vi har troværdighed, når vi skal kritisere andre lande for krænkelser af menneskerettigheder.

Så vi synes, det er godt med de her to tekniske ændringer, og jeg vil bare benytte lejligheden til at rose regeringen for det store arbejde, man har gjort for at styrke menneskerettighederne, også i Danmarks udenrigspolitik. Tak for ordet.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Tak. Jeg vil også gøre det kort. Det her institut er jo ikke det institut i Danmark, vi brænder allermest for, men vi har forståelse for, at Grønland har ønsket at blive en del af det, og da vi samtidig kan konstatere, at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser for det offentlige, er det svært at finde nogen argumenter imod det.

Så derfor vil vi støtte forslaget.

Kl. 15:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så kort kan det gøres. Tak til hr. Søren Espersen, og så går vi til den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Sidste år ved den her tid behandlede vi lovforslaget om at adskille Institut for Menneskerettigheder og Dansk Institut for Internationale Studier, så de nu fungerer som to selvstændige enheder. Og det her lovforslag følger jo op på det, da der på begge institutioner er sket naturlige ændringer, som kræver konsekvensrettelser.

Den allerførste er jo meget glædelig, mener vi i Radikale Venstre, nemlig at Grønlands landsstyre i november har besluttet, at lov om Institut for Menneskerettigheder også bør sættes i kraft for Grønland. Det betyder så, at Institut for Menneskerettigheder skal fungere som en national menneskerettighedsinstitution, også i forhold til Grønland.

Grønlands landsstyre har endvidere etableret Grønlands Råd for Menneskerettigheder, der er sammensat af repræsentanter for forskellige civilsamfundsorganisationer, og de havde deres første møde allerede her i marts. Ligesom i Danmark er det vigtigt, at rådet fungerer som et talerør for civilsamfundet, og det er også vigtigt, at Institut for Menneskerettigheders bestyrelse tager det alvorligt og lytter til, hvad der sker i Rådet for Menneskerettigheder. De har jo til opgave at følge instituttets arbejde med at fremme og beskytte menneskerettigheder i Danmark og i udlandet, og rådet kan vurdere arbejdet, men også komme med forslag til nye aktiviteter. Så derfor er det jo den naturligste ting, at Institut for Menneskerettigheders bestyrelse også skal have en repræsentant fra rådet for menneskerettigheder i Grønland.

Den anden konsekvensrettelse er, at DIIS, Dansk Institut

for Internationale Studier, i stedet for en repræsentant fra Danidas styrelse, som jo er nedlagt, nu får en fra Udviklingspolitisk Råd; det er ret naturligt, at det så bliver Udviklingspolitisk Råd, som har afløst den nedlagte styrelse her fra starten af 2013.

DIIS har en meget vigtig funktion i forhold til strategisk rådgivning og udvikling, og som også de tidligere ordførere var inde på, er vi i Radikale Venstre meget, meget glade for, at vi i begge sammenhænge – både i forhold til den danske udviklingspolitik, hvor strategien blev ændret sidste år, og i forhold til den vægt, som Institut for Menneskerettigheder har fået ved at få yderligere økonomiske midler – kan se, at menneskerettigheder er kommet så centralt ind i både vores udviklingspolitik og selvfølgelig også den danske situation.

Jeg vil gerne takke regeringen for fortsat at have arbejdet med menneskerettigheder som et centralt omdrejningspunkt, og derfor er vi selvfølgelig fulde af opbakning til det her lille tekniske, men vigtige forslag.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, der, så vidt jeg er orienteret, også taler for Enhedslisten.

Kl. 15:18

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg tror ikke, jeg tør tale på Enhedslistens vegne, men jeg skal i hvert fald gøre opmærksom på, at de også støtter op.

Det her lovforslag er, som vi også har hørt tidligere, jo af lettere teknisk karakter, men ikke desto mindre synes vi fra SF's side, at det er to rigtig gode forslag.

Det omfatter to vigtige institutioner i det danske samfund. Institut for Menneskerettigheder gør et uvurderligt arbejde i Danmark og resten af verden for at styrke menneskerettighederne. Efter at Institut for Menneskerettigheder også er blevet menneskerettighedsinstitution i Grønland, finder vi det i SF kun naturligt, at IMR's bestyrelse udvides med et medlem udpeget af Grønlands Råd for Menneskerettigheder. Det vil både sikre oplysning om IMR's arbejde i Grønland, og vil, hvad der måske er endnu vigtigere, give IMR's arbejde i Grønland en folkelig forankring.

Den anden del af forslaget, der omhandler Udviklingspolitisk Råds overtagelse af kompetencen til at udpege to medlemmer af bestyrelsen for DIIS, er også i naturlig forlængelse af oprettelsen af Udviklingspolitisk Råd. DIIS har en vigtig opgave med at levere politisk uafhængige analyser og indspark til dansk udenrigs-, sikkerheds- og udviklingspolitik. En bestyrelse, der er udpeget af flere forskellige organer, giver den bedste mulighed for at sikre, at DIIS fortsat kan levere disse vigtige og uafhængige indspark. Derfor er det også vigtigt, at Udviklingspolitisk Råd får kompetencen til at kunne udpege medlemmer af DIIS' bestyrelse.

SF støtter derfor forslaget, og jeg vil gerne sluttelig takke både DIIS og IMR for deres store arbejde og selvfølgelig også ministeren og resten af regeringen for det store fokus på og arbejde for menneskerettigheder.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 15:20

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Da vores ordfører på området, fru Mette Bock, ikke kunne være her, kan jeg gøre det meget, meget kort, nemlig ved at sige, at vi fuldt og helt kan støtte det her forslag, som er blevet gennemgået her fra Folketingets talerstol. Og derfor kan vi anbefale det for Tinget.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og vi går straks til den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Kl. 15:21

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig lovforslaget. Vi synes, det er godt, at Grønlands Råd for Menneskerettigheder får mulighed for at udpege et medlem til Institut for Menneskerettigheders bestyrelse. Det kan kun fremme arbejdet der og i Grønland.

Vi finder det ligeledes naturligt, at Udviklingspolitisk Råd overtager kompetencen til at udpege medlemmer af Dansk Institut for Internationale Studiers bestyrelse fra Styrelsen for Internationalt Udviklingssamarbejde – det var en lang svada – ganske simpelt fordi denne styrelse er nedlagt. Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så har udenrigsministeren mulighed for at sige noget til slut. Værsgo.

Kl. 15:21

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jamen først og fremmest tak for en god debat. Tak for, at det er et enigt Folketing, der bakker op om ændringsforslagene, som vi har førstebehandlet. Hr. Søren Espersen sagde, at han havde prøvet, men han kunne ikke finde noget, der talte imod. Det er også en god og varm tilslutning.

For det første vil jeg om ændringsforslag til lov om Institut for Menneskerettigheder sige, at det efter vores opfattelse vil give et godt grundlag for instituttets rolle som national menneskerettighedsinstitution, også i forhold til Grønland. Det er helt i tråd med Grønlands landsstyres beslutning om, at lov om Institut for Menneskerettigheder også sættes i kraft i Grønland. Det vil sikre, at instituttet også fremover vil levere et solidt og vigtigt stykke arbejde med en udvidet forankring i Grønlands landsstyre. Det er et arbejde, som med værdifuld aktivitet bidrager til at opnå målsætningen om, at Danmark til enhver tid efterlever sine internationale forpligtelser, og som bidrager til aktivt at fremme demokrati og menneskerettigheder herhjemme såvel som internationalt.

Det er jo rigtigt, som nogle af ordførerne påpegede, at den her regering har gjort det til en rød tråd i sin politik at sikre, at menneskerettigheder er meget højt placeret i alle de beslutninger, vi tager. Det er håbet, at instituttets betydningsfulde internationale arbejde også vil blive styrket med den nye platform, som lovforslaget bibringer. Det skaber en ramme for et tæt samarbejde mellem på den ene side instituttets forskere og på den anden side analytikere, politikere og embedsmænd og praktikere på tværs af rigsfællesskabet. Samtidig styrker lovforslaget instituttets uafhængighed i forhold til udfærdigelse af redegørelser og udredninger.

Hvad angår det andet ændringsforslag til lov om Dansk Institut for Internationale Studier, får vi nu sikret, at Udviklingspolitisk Råd kan overtage den nedlagte Styrelse for Internationalt Udviklingssamarbejdes kompetence til at udpege medlemmer til DIIS' bestyrelse.

Jeg er glad for, at det er et enigt Folketing, der står bag det her lovforslag.

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forhandling om redegørelse nr. R 9:

Udenrigsministerens redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE).

(Anmeldelse 20.03.2013. Redegørelsen givet 20.03.2013. Meddelelse om forhandling 20.03.2013).

Kl. 15:24

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen.

Kl. 15:24

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Jeg vil indledningsvis gerne takke ministeren for en meget fyldestgørende redegørelse.

Det har igen været et meget aktivt år i OSCE. Formandskabets højeste prioritet var den menneskelige dimension med særligt fokus på mediefrihed på de digitale medier. Arbejdet for våbenkontrol og tillidsskabelse var også højt på dagsordenen, og ligeledes en fortsættelse af arbejdet mod transnationale trusler, god regeringsførelse samt fremskridt i løsningen på de frosne konflikter – en meget ambitiøs dagsorden, men også en meget nødvendig dagsorden.

Valget af emner for det irske formandskab var nok ikke helt tilfældigt, da OSCE i de senere år i stigende grad har været præget af voksende uenigheder og værdikonflikter mellem øst og vest. Denne udvikling afspejlede sig også ved det årlige OSCE-udenrigsministermøde, som fandt sted i Dublin i december 2012.

Her lykkedes det for andet år i træk, ikke at vedtage beslutninger inden for den menneskelige dimension, ligesom det for første gang heller ikke var muligt at opnå enighed om beslutninger inden for den politisk-militære dimension, hvilket er ganske uacceptabelt. Det var langtfra tilfredsstillende, da vi var mange, der havde forventet os betydelig mere af ministermødet.

Dog blev der opnået resultater i form af beslutninger eller erklæringer vedrørende arbejdet med de transnationale trusler, god regeringsførelse, Helsinki +40-processen samt om Moldaviaspørgsmålet. Men på de store emner kunne man kun konstatere stilstand, og i OSCE er stilstand lig med tilbagegang.

OSCE består af 57 lande, 57 meget forskellige lande, hvilket indimellem giver store udfordringer. Selvfølgelig skal der tages hensyn, men vi kan ikke gå på kompromis med grundlaget for OSCE, nemlig Helsingforsaftalen.

Forskellighederne er også en stor udfordring med hensyn til at opnå enighed om de store emner. Men da alle medlemslandene har tilsluttet sig det samme stykke papir, burde det da være muligt.

OSCE er et unikt samarbejde, der dækker et område fra Nordamerika til det østlige Rusland og Centralasien. Det er baseret på et bredt sikkerhedsbegreb og et konsensusprincip, der både er en styrke og nok også en svaghed.

Samarbejdet har sit afsæt i Helsingforstraktaten fra 1975 og har i sin natur fra begyndelsen været præget af forholdet mellem øst og vest. Og selvfølgelig spiller det en rolle, at en mere selvhævdende russisk udenrigspolitik har set dagens lys, hvilket også har påvirket den russiske adfærd i OSCE.

Også stramningerne i den russiske indenrigspolitik har haft en sideeffekt på Ruslands ageren inden for OSCE-arbejdet med demokrati og menneskerettigheder, den såkaldt menneskelige dimension, ligesom den interne udvikling i Hviderusland igennem længere tid også har været med til at sikre, at landet har været en vanskelig aktør i OSCE.

Heroverfor står især USA og EU, der netop lægger vægt på den menneskelige dimension og tillægger den en særdeles stor betydning.

Det kan lyde som en næsten umulig opgave, men den unikke medlemskreds, det brede sikkerhedskoncept og de veludviklede samarbejdsmekanismer udgør en vigtig platform for dialog, engagement og tillidsskabelse, ikke kun mellem regeringer, men også mellem parlamentarikere og civilsamfundsrepræsentanter. Så på trods af en næsten uoverkommelig opgave, er der muligheder for holdbare løsninger, men disse løsninger forudsætter også, at ministerrådet tør træde i karakter.

Denne løftede pegefinger er ikke den eneste. Igen i år på ministerrådsmødet holdt den danske udenrigsminister sig ikke tilbage på især den menneskelige dimension, denne gang med fokus på mediefrihed og støtte til OSCE's feltmissioner og andre uafhængige institutioner.

Der er god tradition for, at danske udenrigsministre marker sig stærkt på dette område, hvad der også bliver lagt mærke til, hvilket mine kolleger i OSCE også er friske på at give et skulderklap med på vejen for.

Dette er med til at sikre stabilitet omkring den danske regering i OSCE, hvilket gør Danmark til et land, der bliver lyttet til, dette på trods af skiftende regeringer med skiftende politiske ståsteder. Men i den store verden bliver det betegnet som den danske måde, hvilket vi nok i bund og grund kun kan være stolte af.

Desværre er det ikke kun Danmark, der har lagt et spor, der til stadighed forfølges i OSCE. På Dublinmødet var vi igen vidner til, at Rusland og Hviderusland forsøgte at tilbagerulle deres forpligtelser. De blokerede også for en beslutning om mediefrihed på internettet, som det irske formandskab og EU havde givet en særlig prioritet. Og de søgte at fremme et forslag om politiske rammer for valgobservation, der var uacceptabelt for de vestlige lande.

Rusland afviste at forhandle et EU-forslag om forenings- og forsamlingsfrihed, idet man stillede spørgsmålstegn ved EU's status og ret til at fremlægge et sådant forslag.

Det er afgørende for Danmark og de øvrige vestlige lande, at der blev en tilbagerulning af forpligtigelserne. Dermed var der ikke konsensus, hvilket betyder, at der var stilstand på den menneskelige dimension – desværre.

OSCE PA afholdt den årlige mission i Monaco. OSCE PA vedtog 25 resolutioner over en lang række emner, herunder en opfordring til øget samarbejde med de nye mellemøstlige demokratier efter det arabiske forår.

Valgobservationerne er et af OSCE's vigtigste redskaber til at fremme og fastholde en demokratisk udvikling OSCE-medlemskredsen. Det er et af organisationens mest synlige arbejdsområder, og OSCE er internationalt anerkendt for sin ekspertise.

Som hovedregel foregår observationerne i et tæt samarbejde mellem ODIHR og OSCE's parlamentariske forsamling baseret på en samarbejdsaftale fra 1997. Antallet af valgmissioner og omfanget af dem afhænger fra år til år og er til dels styret af afholdte valg inden for OSCE-området.

I 2012 fandt der seks større valgobservationer sted, mens tre andre, mindre observationer fandt sted i Serbien, Montenegro og i USA. Herudover blev der foretaget behovsmissioner i Grækenland, Frankrig, Holland og Litauen. Et hold valgeksperter fulgte desuden parlamentsvalget i Rumænien.

Valgobservationen i Ukraine med over 600 OSCE-observatører var den største af sin art hidtil. ODIHR sender forud for de nationale valg behovsvurderinger til de pågældende lande.

Rusland og ligesindede lande finder, at ODIHR's behovsvurderinger og valgobservationernes missioner retter et uberettiget kritisk fokus på den situation, der er i disse lande sammenlignet med de rapporter, der kommer tilbage fra vestlige lande.

Særlig Rusland og Hviderusland har argumenteret for en mere politisk styring af valgobservationsarbejdet. Samarbejdsaftalen fra 1997 foreskriver et tæt parløb mellem ODIHR og OSCE PA, så vidt det er muligt, ligesom der også fordres en fælles udtalelse om og en vurdering af valget.

Fra dansk side betones vigtigheden af, at de to institutioner samarbejder og taler med én stemme i forbindelse med valgobservationer. Det skete ikke i forbindelse med præsidentvalget i USA i november 2012 eller ved parlamentsvalget i Armenien i februar 2013. Ligesom ved valget til Dumaen i Rusland var det særdeles svært for OSCE PA at få adgang til informationer, som ODIHR havde samlet.

ODIHR ville ikke sende materialet til København, så det indsamlede materiale kunne ikke indgå i OSCE PA's arbejde forud for missionen. Men OSCE var velkommen til at sende en medarbejder til ODIHR i Moskva. Dette er ikke acceptabelt og ikke en hensigtsmæssige måde at bruge ressourcerne på, hverken i ODIHR eller i OSCE PA.

Jeg bliver bekymret for, om vi også i fremtiden vil have det nødvendige antal politikere til valgobservationer, da flere af mine kolleger fra andre lande ikke vil spilde deres tid på interne stridigheder og en for alle nytteløs konflikt.

Der pågår i øjeblikket bestræbelser på at genetablere dette samarbejde, hvilket også er nødvendigt. Der er mange myter og misforståelser i denne konflikt. Jeg har været med siden 2007, og det er kun gået en vej, og det er ikke til det bedre.

Jeg føler selv, at OSCE PA har gjort alt for at fremme samarbejdet, men der skal to parter til et godt samarbejde. Jeg håber, at man holder fast i aftalen fra 1997, og at man igen får et respektfuldt samarbejde til glæde og gavn for begge parter.

Ingen skal dog være i tvivl om, at opnår vi ikke dette, rammer det begge organisationers renommé, og respekten for både ODIHR og OSCE vil falde. Dette er ikke, hvad vi har brug for, hvis målsætningerne i Helsingforstraktaten skal opfyldes.

Venstre tilslutter sig ministerens redegørelse og ser frem til endnu et spændende arbejdsår i OSCE.

Kl. 15:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:34

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Tak. Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede i salen, har jeg lovet at læse talen op på ordførerens vegne.

Jeg vil starte med at takke for redegørelsen, som Socialdemokraterne mener giver et godt indblik i de sikkerhedspolitiske udfordringer, som ikke blot Danmark, men hele OSCE- regionen står over for i dag.

Fra socialdemokratisk side synes vi, at der er god grund til at være stolt af Danmarks indsats i OSCE. Også – for at gå lidt tilbage – i kraft af det succesfulde EU-formandskab i første halvår af 2012, hvor vi satte os i spidsen for EU-samarbejdet i forhold til arbejdet i OSCE på vegne af EU. Vi sætter særlig stor pris på indsatsen for mediefrihed, som den danske regering sammen med de øvrige EU-lande har gjort i 2012 inden for OSCE.

Derfor er det jo også beklageligt, at der for andet år i træk ikke har kunnet opnås enighed om at vedtage beslutninger inden for den menneskelige dimension på ministerrådsmødet i Dublin den 6.-7. december 2012.

OSCE-samarbejdet er et essentielt element i Danmarks udenrigspolitiske værdigrundlag. Derfor mener vi, at vi må fortsætte med at kæmpe for at styrke menneskerettighederne og grundlaget for demokrati i nogle af de lande, hvor dette desværre halter. Men som redegørelsen afspejler, står vi i dag over for voldsomme udfordringer på demokrati- og menneskerettighedsområdet, og der er betydelige uenigheder landene imellem, hvad den foregående ordfører også var inde på.

Vi vil selvfølgelig også meget gerne fremhæve vigtigheden af det styrkede samarbejde mellem OSCE og Afghanistan om bl.a. grænsekontrol, det synes vi er meget vigtigt. Det er afgørende, at de kompetencer, der er i OSCE, bidrager til at stabilisere Centralasien og inddæmmer sikkerhedstrusler på tværs af landegrænser, herunder ikke mindst smugling af mennesker, af narkotika og våben.

Valgobservationerne er jo et kapitel for sig selv. De udføres af OSCE's delegerede, og er et vigtigt redskab i den demokratiske maskine, og Socialdemokraterne ønsker fortsat at styrke samarbejdet mellem de to hovedaktører, ODIHR og OSCE's parlamentariske forsamling, og der er også meget rum for forbedring i det. Det er uhensigtsmæssigt, at ODIHR og PA ikke har kunnet tale med én stemme i forbindelse med præsidentvalget i USA og parlamentsvalget i Armenien, og vi ser desuden med bekymring på forsøgene på at øge den politiske styring af valgobservationsarbejdet.

Valgobservationerne må og skal gennemføres ud fra objektive og neutrale kriterier, og det er det, vi må arbejde for at sikre, også her fra Folketingets side. Tak for ordet.

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen om OSCE's arbejde i det seneste år.

OSCE er en organisation, der på mange måder har mindre betydning i dag, end det var tilfældet tidligere. Tidligere var den det eneste fælles forum, hvor Øst og Vest kunne mødes til samtaler om verdens gang. Derfor blev OSCE også et vigtigt organ for nedrustningen og våbenkontrollen i Europa samt for demokratiudviklingen i de nye lande, der opstod efter Sovjetunionen sammenbrud.

I dag står organisationen mindre centralt, men har dog beholdt en vis betydning for demokratiudviklingen via de mange og meget vigtige valgobservationer og i det hele taget for udbredelsen og også nogle gange opretholdelsen af basale frihedsrettigheder for borgerne i primært de stater, der opstod efter Sovjetunionens sammenbrud. Det har OSCE gjort gennem sine aktiviteter og gennem den opsamlede viden om disse lande.

Desuden gør organisationen fortsat en indsats for stabilisering og våbenkontrol, og OSCE fungerer tillige som forum for samarbejde om grænseoverskridende trusler. Her vil jeg bl.a. nævne internetsikkerhed, narko og terrorbekæmpelse.

Dansk Folkeparti har ved tidligere lejligheder sagt, at vi ser positivt på organisationens arbejde. Det er fortsat tilfældet, og jeg vil tillade mig sige, at vi ser konstruktionen af OSCE som et godt eksempel på internationalt samarbejde mellem suveræne lande og dermed også en form for modvægt til EU-samarbejdet, som konstant udvides i omfang og direkte overtager mere og mere kompetence fra medlemslandene. Det er jo ikke tilfældet i denne sammenhæng.

Som nævnt sætter vi i Dansk Folkeparti pris på OSCE-samarbejdet, og derfor vil jeg endnu en gang benytte lejligheden til at takke ministeren for redegørelsen.

Kl. 15:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og vi går straks til den Radikale ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Jamen jeg skal også starte med at hilse redegørelsen velkommen og takke udenrigsministeren for redegørelsen. Det er spændende læsning, og vi er altid fra radikal side glade for ved denne lejlighed at kunne trække OSCE frem i rampelyset og få drøftet det vigtige arbejde.

Vi er fra radikal side meget glade for OSCE. Vi synes, at OSCE opfylder en meget vigtig rolle i den samlede europæiske samarbejdsarkitektur. Man kan sige, at der særlig i feltet mellem EU-samarbejdet og NATO-samarbejdet på den ene side og Rusland på den anden side er en stribe lande og områder, som ser OSCE som en primær varetager af deres interesser.

Vi kan se, og det er jo besværligt, at Rusland og Hviderusland i stigende grad ikke er i spidsen for arbejdet med demokrati og menneskerettigheder inden for OSCE, og derfor har det været et vanskeligt år i organisationen. Men OSCE fortsætter med at debattere og dokumentere overtrædelser af menneskerettighederne og angreb på demokratiet og er som sådan en stærk og vigtig stemme for stater i det østlige og sydøstlige Europa og Centralasien.

OSCE er til stede omkring de frosne konflikter, konflikterne i Transdnistrien, Armenien, Aserbajdsjan, Sydossetien og Abkhasien. I Nagorno-Karabakh er OSCE den eneste organisation med adgang til frontlinjen. Det er en unik og vigtig rolle, og vi bakker også meget varmt op om OECD's arbejde i de frosne konfliktområder i Europa. OSCE varetager bl.a. valgobservationer, organiserer valg og arbejder stenhårdt i felten. Det er alt i alt et flot arbejde, som vi ikke alene bakker op om, men også søger at engagere Danmark mest muligt i.

Vi er stolte af Danmarks engagement i OSCE, særlig i disse tider, hvor der er mange udfordringer. Dem skal vi søge at balancere med en stadig mere ihærdig indsats. Tak.

Kl. 15:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til De Radikale ordfører. Og så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg vil også gerne starte med at sige tak til udenrigsministeren for en grundig redegørelse af situationen i OSCE fra 2012 og indtil nu. Jeg synes overordnet set, at der – i hvert fald på nogle af områderne – er tale om nogle fornuftige fremskridt i OSCE, som bestemt peger i den rigtige retning, og derfor er det rigtig glædeligt at høre, at udenrigsministeren også fremhæver det irske formandskabs fokus på menneskerettigheder og ytringsfrihed med specielt fokus på mediefrihed. Det er også værd at rose Danmark for, at vi under EU-formandskabet det første halvår af 2012 var medarrangør af et symposium om roma-spørgsmål i OSCE-regi.

Men som tidligere ordførere også har sagt heroppefra, er det jo fuldstændig uacceptabelt, at visse OSCE-lande ikke påtager sig deres OSCE-forpligtelser i forhold til demokrati, ytringsfrihed, mediefrihed osv., og der vil jeg gerne takke udenrigsministeren for en meget klar linje i beretningen om, at der er nogle spilleregler.

Som Venstres ordfører også var inde på, gør det, at der er så mange forskellige lande – 57 forskellige lande – der samles, at der bliver nødt til at være noget smidighed. Man bliver nødt til at leve med, at man ser forskelligt på nogle ting. Men er man medlem af OSCE, har man også sagt ja til at leve op til visse forpligtelser. Specielt Rusland, Ukraine og Hviderusland synes jeg godt man i den her sammenhæng kan påpege ikke gør det tilfredsstillende. Jeg synes, det er positivt, at vi i Folketinget kan have så klar en debat om, at vi ikke er tilfredse med den måde, de har spændt ben på i forhold til mediefrihed osv. og den menneskelige dimension, som heller ikke blevet opfyldt tilfredsstillende.

Jeg vil endnu en gang sige tak til udenrigsministeren for en fyldestgørende redegørelse. Jeg havde en længere tale, men der er blevet så glimrende redegjort for beretningen heroppefra, så jeg vil ikke gentage, hvad mine kollegaer tidligere har sagt. Tak for en rigtig god, klar redegørelse, som også i et klart sprog sætter fokus på nogle af de problemstillinger, som jeg synes vi alle sammen heroppefra har været enige om.

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Heller ikke til det her punkt kunne fru Mette Bock nå at være her, og derfor skal jeg på vegne af Liberal Alliance takke ministeren for redegørelsen. Vi har med interesse kunnet konstatere, at der både er løsninger og noget, der ikke er lykkedes.

Vi noterer os, at Irland i 2012 overtog OSCE-formandskabet efter Litauen, og formandskabets højeste prioritet var den menneskelige dimension med særlig fokus på mediefrihed i forhold til digitale medier. Ligeledes højt på dagsordenen var arbejdet inden for våbenkontrol og tillidsskabelse, en fortsættelse af arbejdet med transnationale trusler, god regeringsførelse samt fremskridt i løsningen af de frosne konflikter. Det irske formandskab tog sammen med de kommende formandskaber Ukraine, Schweiz og Serbien initiativ til at lancere en proces – Helsinki+40 – med det formål at markere 40-året for Helsingforsslutakten i 2015. Det er sådan set et prisværdigt initiativ.

Ud over at glæde os over det, og at det kunne tyde på, at det har en god retning, må vi også ud fra redegørelsen konstatere, at OSCE helt overordnet set i de senere år i stigende grad har været præget af voksende uenigheder og værdikonfkliter mellem Øst og Vest. Denne udvikling afspejlede sig også ved det årlige OSCE-udenrigsministermøde, som fandt sted i Dublin den 6.-7. december 2012. Her lykkedes det for andet år i træk ikke at vedtage beslutninger inden for den menneskelige dimension, ligesom det for første gang heller ikke var muligt at opnå enighed om beslutninger inden for den politisk-militære dimension.

Jeg vil sige, at denne udmærkede redegørelse bestemt afspejler positive ting, men også, at der sådan set er nok at tage fat på fremadrettet. Det er jo så kærkomment for udenrigsministeren, at der i forlængelse af redegørelsen fortsat er opgaver nok at tage fat på. Vi tager redegørelsen til efterretning.

Kl. 15:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

OSCE er kendetegnet ved – og det har man jo også kunnet høre på debatten her i dag – at der er meget bred politisk opbakning til det arbejde, der foregår. Derfor bliver det, som vi siger her fra talerstolen, jo lidt en gentagelse, for vi er sådan set optaget af at bruge OSCE offensivt i samarbejdet på de områder, hvor vi mener at OSCE kan gøre en forskel.

I dagligdagen hører vi jo mest om EU, om NATO og om FN, og man kan faktisk godt tillade sig at kalde OSCE det stille samarbejde, for man hører ikke så meget om det. Ikke desto mindre er det et unikt samarbejde. Det bygger, som flere ordførere har været inde på, på Helsingforstraktaten fra 1975, og det betyder altså, at man kan fejre 40-årsjubilæum i 2015. Der er 57 lande, der er medlem af OSCE, fra Nordamerika til det østlige Rusland og Centralasien, og Mongoliet er jo blevet nyt medlemsland. Så det er altså et unikt samarbejde.

Som flere har været inde på, har Irland haft formandskabet og særlig sat fokus på noget, der i hvert fald set med danske øjne er overordentlig vigtigt i den menneskelige dimension, nemlig mediefriheden. Det er et fokus, som vi fra dansk side har bakket op om, og jeg vil gerne rose udenrigsministeren for den tale, der blev holdt, da udenrigsministeren havde mulighed for det, og diskussionen var der. Det er et vigtigt område for os. Men på den konference, der var om den menneskelige dimension, lykkedes det jo altså desværre ikke at nå til enighed, da OSCE's udenrigsministre mødtes i Dublin. Det skyldes, som flere har været inde på, Rusland og Hviderusland, og det er naturligvis ærgerligt, at to medlemsstater er i stand til lidt at boykotte eller kidnappe en proces, som sådan set er overordentlig vigtig, ikke mindst set i lyset af nogle af de nye medlemslande og de medlemslande, der faktisk kæmper med de her problemer. Men der er jo ikke andet for end at fortsætte og så håbe på, at man får et gennembrud.

Et andet område, som Det Konservative Folkeparti også synes er vigtigt at få fremhævet her i dag, er det fokus, der har været på sikkerhedspolitikken, herunder ikke mindst våbenkontrol. Vi har jo haft et håb om, at der kunne komme et fornyet fokus på CFE-traktaten. Her har vi desværre også oplevet russisk blokade, og samtidig har vi jo fra dansk side taget initiativ til og sat fokus på, at Wiendokumentet kunne komme op igen, og at der kunne ske fremskridt der, således at vi fik styrket de standarder, der er for, hvordan man underretter hinanden, når man køber militært ind. Men heller ikke her ville russerne være med.

Ikke desto mindre synes jeg, det er vigtigt at sige, at det fokus, der har været på sikkerhedspolitikken, må fortsætte, og der er det selvfølgelig også vigtigt for Det Konservative Folkeparti at få fremhævet, at der – på trods af at der er områder, hvor samarbejdet ikke fungerer fuldt ud – altså også er fremskridt flere steder. Et af de steder, hvor der faktisk er en fælles interesse, er med hensyn til at bekæmpe de transnationale trusler, og her er det jo værd at fokusere på politisamarbejdet og den bekæmpelse af terrorisme og ikke mindst bekæmpelse af narkotikahandel, som finder sted. Samtidig er det også værd at fremhæve og rose det feltarbejde, der foregår på Balkan og i Centralasien.

Et område, hvor jeg synes det har været interessant at følge det irske formandskab, har været med hensyn til at få sat skub i processen vedrørende frosne konflikter. Her tænker jeg på Moldova med Transdnestrkonflikten og på Georgien med Nagorno-Karabakh-konflikten. For begges vedkommende har det interessante jo været, at Irland har forsøgt at trække på de erfaringer, man har gjort sig med konflikten i Nordirland, som en måde at få løst op for nogle af problemerne på. Og selv om man ikke for alvor kan tale om, at der er startet en politisk proces, så synes jeg, at det her er værd at fremhæve, at man i hvert fald har forsøgt at bidrage med bl.a. involvering af civilsamfund og medier.

Jeg synes også, det er værd at fremhæve, for det er vigtigt, at Danmark yder nationale bidrag dels til Kirgisistan til politimissionen, dels til Tadsjikistan til grænsekontrollen. For mig at se er det nogle bidrag, der er værd at holde fast i. Ikke mindst nu, hvor det internationale samfund er i gang med at trække deres militære bidrag ud af Afghanistan, er der nok et yderligere behov for at sikre, at der er stabiliserende tiltag i regionen. Så det synes jeg også er værd at fremhæve.

Endelig vil jeg sige til udenrigsministeren, at valgobservationen jo skal fortsætte, og her håber jeg på, at det samarbejde, der skal være mellem ODIHR og den parlamentariske forsamling, er et samarbejde, der også kan foregå, på trods af at der har været gnidninger. Jeg synes, det er vigtigt at få fremhævet, og at det fortsætter. For øvrigt vil jeg også udtrykke min anerkendelse af det arbejde, der sker i den parlamentariske forsamling. Det er vigtigt, og det er jo et af de steder, hvor politikere har en mulighed for at mødes og tale med hinanden. Det er faktisk et ganske udmærket erfaringsindspark, også til nye medlemslande, der kan se, hvordan vi organiserer os på andre måder, ligesom det er værd at fremhæve, at det, at man lærer hinanden bedre at kende som mennesker, faktisk også er med til at skabe nogle rigtig gode kulturelle kontakter, der efterfølgende kan bruges politisk.

Så alt i alt vil jeg sige, at det er en rigtig god redegørelse, som udenrigsministeren har lavet, og vi ønsker held og lykke med det videre arbejde.

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører, og så har udenrigsministeren mulighed for at hæfte ende på debatten.

Kl. 15:51

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg vil gerne indlede med at takke ordførerne for deres bemærkninger og spørgsmål. Det er rart at se, at der fortsat er stor interesse for OSCE, og at der er bred opbakning til Danmarks arbejde i organisationen.

OSCE er med sine 57 deltagende stater et unikt forum til at diskutere et bredt spektrum af demokratiske, menneskeretlige, sikkerhedspolitiske udfordringer i Europa. Det betyder også, at man kan aflæse de forskellige landes prioriteringer meget klart i de drøftelser og forhandlinger, der finder sted.

I 2012 var arbejdet i OSCE fortsat præget af uenighed mellem deltagerstaterne om, hvor meget vægt OSCE skal lægge på arbejdet med menneskerettigheder og demokrati. Det er jo spørgsmål, der for Danmark står helt centralt. Det kom bl.a. til udtryk på ministerrådsmødet i Dublin, hvor jeg selv deltog, og jeg vil godt kvittere for, at også Venstres ordfører og De Konservatives ordfører og andre havde bemærket, at vi talte i meget klar tekst.

De vanskeligste forhandlinger på ministerrådsmødet var netop på menneskerettighedsområdet, hvor der ikke blev opnået enighed om nye beslutninger. Der blev heller ikke vedtaget beslutninger inden for samarbejdets politisk-militære dimension i Dublin. Fru Lene Espersen var inde på, at det er rigtig ærgerligt, at Rusland blokerer lige præcis på det punkt. Det er imidlertid værd at hæfte sig ved, at der heller ikke skete en tilbagerulning af tidligere indgåede forpligtelser.

Fra dansk side finder vi det afgørende at opretholde presset for, at alle OSCE-lande respekterer og efterlever deres OSCE-forpligtelser. Der er især behov for at presse på for, at en række østeuropæiske lande overholder forpligtelserne inden for menneskerettigheder og demokratiske valg. Konkret og løbende opfølgning på forpligtelser er derfor en af Danmarks mærkesager.

En anden dansk prioritet i OSCE er feltmissionerne. 2012 var præget af en høj grad af aktivitet i organisationens feltarbejde, som i de senere år gradvis har flyttet sig fra det nu mere stabile Balkan mod fortrinsvis Centralasien. Det skyldes truslen mod sikkerheden i Centralasien i form af terrorisme, radikalisering og narkorelateret kriminalitet, herunder spill over-effekter fra Afghanistan. Danmark støtter dette fokusskift og bidrager til OSCE's arbejde i Kirgisistan og Tadsjikistan, hvor udvalgte projekter også er til gavn for Afghanistan.

På valgobservatørområdet var OSCE via Kontor for Demokratiske Institutioner og Menneskerettigheder også meget aktiv i 2012. OSCE får meget international anerkendelse for sine valgobservationer. Jeg vil også godt benytte lejligheden til at rose Folketinget for at deltage i valgobservationerne. Jeg er helt enig i den vurdering, at det både er nyttigt i sig selv, og at det skaber bindende kontakter, og derfor er det meget vigtigt, at vi fra dansk side støtter aktivt op om disse valgmissioner.

Folketingets OSCE-parlamentarikere gør også en stor indsats, og jeg vil godt kvittere for deres arbejde i forhold til OSCE – ikke mindst som sagt den meget aktive deltagelse i valgobservationerne. Jeg håber, at vi kan fastholde aktivitetsniveauet i 2013. Jeg håber, at vi kan fastholde den fælles interesse for det, der foregår.

Det er rigtigt, som det er sagt: Det er et stille organ, der sjældent rydder forsider. Men til gengæld er det et unikt forum for at få talt temaer igennem, der selvfølgelig skiller os, og som danner skillelinjer i verden. I forhold til det er det helt afgørende, at vi ikke desto mindre har et mødested, hvor der er dialog.

Kl. 15:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om redegørelsen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ophævelse af lov om anvendelse af Christianiaområdet.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 13.03.2013).

Kl. 15:56

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:56

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak for det, formand. Vi behandler i dag et forslag om at ophæve den særlov, som blev vedtaget i 1989 med det formål at muliggøre Christianias fortsatte anvendelse af området i overensstemmelse med miljøministerens planlægning. Christianialoven fra 1989 indebar, at den almindelige lovgivning på en række om råder, herunder på byggeområdet, blev sat ud af kraft for Christianiaområdet og altså administreret i en særlov. Loven blev så ændret i 2004 med det formål at Christianiaområdet skulle udvikles som et åbent, rekreativt og bæredygtigt kvarter i København. Det kan man så diskutere om er sket, men det var baggrunden bag ændringen i 2004. Som led heri skulle der ske en ændring af ejerskabet til området. Det var endvidere hensigten, at der ikke fremadrettet skulle være en særlov for området. Derfor er der også indsat en revisionsbestemmelse i loven med det formål, at særloven for Christianiaområdet senere skulle ophæves, når grundlaget for den tilsigtede udviklingsproces var forankret andetsteds, altså en normalisering af området.

Siden 2004 er der jo sket det, at der er blevet lavet en aftale mellem staten og den her fond, Fonden Fristaden Christiania, hvor fonden har fået det, man i Jylland nok ville kalde et rigtig godt tilbud om at overtage en del af området på meget, meget lukrative vilkår – og vi hjalp dem endda med finansieringen og andet. Modydelsen for det skulle jo også være, at Christiania stille og roligt blev normaliseret. Det skulle være almindelig lovgivning, der på sigt skulle gælde. Det ulovlige byggeri i fristaden skulle normaliseres, i det omfang det var aftalt.

Siden er der jo så sket det, at vi har overholdt vores del af aftalen til punkt og prikke, men det kniber gevaldigt for fonden og for christianitterne med at overholde deres del af aftalen. Det er sådan, som det også står i lovforslaget, at siden man indgik aftalen i juni måned sidste år, er der faktisk kommet op til 20 nye sager om ulovligt byggeri på Christiania. Jeg er i den situation, at jeg en gang imellem løber lidt rundtom i København, og jeg løber også en gang imellem rundt på voldene på Christiania. Der kan man jo se – og det kan være en opfordring til regeringen, der gerne vil skabe vækst, selv om det måske ikke er den rigtige måde – at der bliver bygget derude på livet løs. Der er tale om et egentligt byggeboom. Der er også godt gang i hashhandelen og -salget. Det er så en anden sag, men dog stadig væk tankevækkende, for hash er jo hverken lovligt at sælge eller indtage i Danmark. Men der bliver bygget på livet løs, og det på trods af at christianitterne og fonden har lovet noget helt andet.

Så må man jo som politiker vælge, om man vil acceptere det, se igennem fingre med det, eller om man lige vil vælge at tænke sig en smule om, med hensyn til om det her nu er det rigtige signal at sende. I Venstre har vi på nuværende tidspunkt ikke noget grundlag for at støtte det lovforslag, der ligger. Vi vil godt være med til at give christianitterne og den aftale, man har lavet, lang snor, men vi vil ikke være med til, at man – samtidig med at vi overholder en aftale til punkt og prikke – ude på Christiania fuldstændig ignorerer det, man har aftalt, og bare bygger videre på det fredede fæstningsanlæg. Der har vi i Venstre det sådan, at vi synes, man skal tage en tænkepause og vente med at ophæve Christianialoven og normalisere området, indtil sagerne om ulovligt byggeri er ordnet og de ting, der er aftalt i aftalen med fonden, der nu ejer store dele af Christiania, er opfyldt.

Vi vil ikke som regeringen være med til at føre bekvemmelighedspolitik. Det ville måske være det letteste. Så overlader man sagerne til Københavns Kommune alene. Det synes vi ikke kan være fair over for Københavns Kommune, som de også påpeger i deres høringssvar. Jeg synes ikke mindst, at man ikke kan være det bekendt over for de mange lovlydige danskere, som troligt ansøger deres kommuner om tilladelse til at ændre på små og store ting i forbindelse med deres byggeri på privat grund. Der må det også være sådan, at almindelig lovgivning gælder for christianitterne. I hvert fald skal være sådan, at tingene bevæger sig i retning af en normalisering i stedet for i en retning af en fortsat unormal retstilstand på Christiania med mere og mere ulovligt byggeri.

Så i Venstre kan vi ikke støtte det lovforslag, der ligger her, på det nuværende grundlag. Vi kan ikke støtte et forslag om at ophæve særlovgivningen for Christiania, før betingelserne i den aftale, vi har lavet, er overholdt og antallet af ulovlige byggerier er på vej ned og der er lavet en aftale om, hvordan man får stoppet det ulovlige byggeri i de sager, der er. En aftale må være en aftale. Sådan er det i Jylland, hvor jeg kommer fra, sådan er det normalt, når man laver en aftale med Venstre, og sådan skal det også være, når man laver en aftale med christianitterne.

Kl. 16:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Reissmann.

Kl. 16:01

(Ordfører)

Mette Reissmann (S):

Christiania har eksisteret i over 40 år. Det er en helt unik konstruktion, og som københavner er jeg stolt af, at vi har et helt særligt lokalsamfund med plads til alternative livsstile. Christianitterne må hellere end gerne bevare deres særlige måde at leve på, men det er sund fornuft, at de skal leve på samme vilkår som resten af danskerne, og at alle skal være lige for loven.

Derfor skal Christiania også leve op til de samme krav som resten af borgerne i vores land. Det gælder i alle spørgsmål, hvad enten det er miljøhensyn, beskyttelse af kulturhistoriske værdier, salg af euforiserende stoffer, betaling af skatter osv. Herudover skal Christiania naturligvis være åbent og tilgængeligt for alle danskere. For os Socialdemokrater er det afgørende, at det ikke kun bliver en lille privilegeret gruppe, der har adgang til området. Med det lovforslag, vi behandler i dag, lægger vi op til at ophæve Christianialoven, så der ikke længere gælder særregler for en eksklusiv gruppe personer.

Fremover vil lovgivningens almindelige regler også gælde for christianitterne på Christiania på samme måde, som de gælder for borgerne i Valby og på Nørrebro. Det vil betyde flere ting. F.eks. kan den fredede vold på Christiania sælges til både private og offentlige aktører, under forudsætning af at de kan varetage opgaven i forhold til drift og vedligeholdelse. Der skal heller ikke længere søges om særlig tilladelse efter Christianialoven til brug og opførelse af bygninger på Christiania. Fremover skal man søge om tilladelse efter lovgivningens almindelige regler.

Baggrunden for, at vi i dag kan ophæve Christianialoven, er ændringen fra tilbage i 2004, som et bredt flertal her i Folketinget gav opbakning til. Her besluttede man, at særloven senere skulle ophæves, og det sker nu, hvor Christiania og staten har indgået en aftale, der udvikler Christianiaområdet i samarbejde med Fonden Fristaden Christiania og andre relevante myndigheder. Der er dermed et solidt grundlag for at ophæve loven. Samtidig kan christianitterne fortsat udvikle deres samfund, men nu sker det bare på lige vilkår med resten af Danmark.

Socialdemokraterne støtter derfor lovforslaget.

Kl. 16:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 16:03

Karsten Lauritzen (V):

Jeg skal bare høre Socialdemokraternes ordfører om noget. Ordføreren har jo tidligere siddet i Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, og man skriver i høringssvaret fra Københavns Kommune, som jeg kan se dog ikke er politisk behandlet, at man sådan set bakker op om tanken – det gør vi også i Venstre – men at man er lidt bekymret for, om de verserende sager, der er, nu bliver afsluttet. Man er, tror jeg, lidt bange for i Københavns Kommune, at man så at sige bare ender med at have aben, for det er jo ikke en let situation.

Kan fru Mette Reissmann ikke forstå, at Københavns Kommune er bekymret for at stå med det her problem alene, og synes fru Mette Reissmann ikke, at det ville være rigtigst, som Københavns Kommune også påpeger, at man fik gjort de sager, der er, færdige, før vi ophæver Christianialoven og de særbestemmelser og de sanktionsmuligheder, som loven giver mulighed for at staten kan pålægge fristaden Christiania.

Kl. 16:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Mette Reissmann (S):

Først vil jeg sige, at der sondres mellem de her forskellige byggesager, der verserer i øjeblikket, altså om det er før eller efter selve overdragelsesdatoen. Grunden til, at jeg over for Venstres ordfører må præcisere det, er jo, at det afhænger af, om vi taler om de indgåede lejeaftaler mellem staten og Fonden Fristaden Christiania, eller om der er nogle andre ting. Men jeg er da enig med Venstres ordfører i, at der jo er nogle ting, som naturligvis skal bringes i orden, herunder også de byggesager, der verserer nu.

Med hensyn til Københavns Kommunes bekymring for, hvorvidt det sker, både tidsnok og i øvrigt også inden for den gældende regulering på det her område, kan jeg ikke andet end stå her og så betrygge Københavns Kommune og i øvrigt også hr. Karsten Lauritzen med, såfremt han fortsat er bekymret, at det antal sager, som der er tale om, jo allerede er inde i en proces. Så her er der jo altså tale om en normalisering af en tilstand, som både Venstre, Socialdemokraterne og en del andre partier har ønsket, og i den sammenhæng kan jeg ikke andet end være rolig ved det, som i øvrigt vedtages i dag.

Kl. 16:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 16:05

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Jeg læser nu i lovforslaget, og på side 3 i bemærkningerne til lovforslaget står der:

»Ifølge en opgørelse pr. 15. januar 2013 var der ca. 45 større og mindre sager om ulovligt byggeri mv. efter christianialoven. Hvis loven ophæves, bortfalder disse sager den dag, loven træder i kraft, således at de ikke længere kan forfølges administrativt efter christianialoven. Nogle af disse sager kan omfatte byggeri mv., som også har krævet tilladelse eller dispensation efter bygnings-, naturbeskyttelses- og/eller fredningslovgivningen.«

Det læser jeg jo, som om det er rigtigt nok, at nogle af sagerne kan forfølges på anden vis, nogle af sagerne kan forfølges privatretligt efter de lejeaftaler, staten har lavet med fonden. Men som jeg læser det, er der også nogle af dem, der bortfalder. Synes fru Mette Reissmann ikke, at det er det forkerte signal at sende til nogle mennesker, der har bygget ulovligt, hvorefter myndighederne har rejst en sag, som man så vælger at lade bortfalde, samtidig med at man opretholder sager over for alle mulige andre danskere, der jo måske også har en sag, de synes er lidt bagatelagtig i forhold til den aktuelle lovgivning?

Kan ordføreren ikke se, at der er et dilemma her, hvor man forfordeler christianitterne på et uretfærdigt grundlag?

Kl. 16:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Mette Reissmann (S):

Jeg vil gerne understrege over for hr. Karsten Lauritzen, at selvfølgelig skal reglerne overholdes, og det var ligesom også det, jeg gjorde meget klart i min ordførertale, nemlig at nu er det sådan, at der kommer til at være lighed for loven for alle, inklusive dem, der ønsker at bo på Christiania.

Når det så er sagt, skal byggesagerne jo håndteres – det er det, der er hele pointen med det her – og jeg har altså åbenbart bare en større tillid end hr. Karsten Lauritzen til, at de relevante myndigheder kan håndtere det. Desuden er der jo i selve lejeaftalen lige præcis mulighed for at sanktionere på en sådan måde, at man kan ende med at både ophæve lejen og i øvrigt forfølge det med hensyn til almindelig skik, som der jo er i forhold til lejelovgivningen, nemlig at sætte lejerne ud, såfremt de ikke lever op til aftalen.

Kl. 16:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Kl. 16:08

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

For Dansk Folkeparti har det i de sidste 40 år – nu har vi ikke eksisteret i 40 år, men i hvert fald i al den tid, Christiania har eksisteret – været en torn i øjet på os, at der har eksisteret et lovløst område beliggende her midt i Danmarks hovedstad. Derfor er det også vores ønske, at Christiania på et tidspunkt opnår en normalisering forstået på den måde, at Christiania bliver et område, hvor de samme regler gælder, som også gælder i resten af landet. Det være sig byggelovgivning; det være sig på alle andre områder; at man eksempelvis betaler ejendomsskat; at der bliver fri og lige adgang til at bosætte sig på Christiania – ja, i det hele taget sådan, at al anden lovgivning også gælder dér, inklusive loven om euforiserende stoffer, og at narkotikasalget på Christiania derfor også ophører.

For os betyder det så også, at det på et tidspunkt, når den normalisering er opnået i praksis, vil være et led i den, at man så ophæver særlove for Christiania. Det er så regeringens opfattelse, at vi er nået til det punkt nu, hvor tingene åbenbart er blevet så normale på Christiania, at man ikke behøver at have særlige regler gældende for Christiania.

Det vil jeg så tillade mig at sige at vi nok ikke er helt enige i i Dansk Folkeparti. For at vi kan opfatte Christiania som et normalt område, som en almindelig del af kongeriget, skal man være nået frem til det punkt, hvor christianitterne har nået en vis modenhed i deres opfattelse af, hvad der er det normale. Det mener vi ikke er tilfældet nu. Der foregår stadig væk et omfattende hashsalg; der foregår anden kriminalitet på Christiania; der foregår hyppigt voldsepisoder; man kan høre om, at der er selvbestaltede vagtværn, som holder vagt om kriminaliteten, så den kan foregå uhindret og uforstyrret; man hører om skyderier; og politiet har ikke adgang til at patruljere på Christiania på samme måde som i resten af samfundet.

For et års tid siden var der også en meget speciel episode, hvor en journalist havde formastet sig til at fotografere på Christiania. Han blev frarøvet sit udstyr og alle sine ejendele og blev jaget nøgen ud af Christiania. Dermed står det klart for os, at Christiania på ingen måde fungerer som et normalt sted i Danmark. Dermed står det også klart for os, at Christianias modenhed ikke er til at kunne få lov til at få samme status som resten af landet.

Med andre ord: Christiania er ikke normaliseret, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti heller ikke støtte, at den juridiske del af Christianias normalisering kommer på det her tidspunkt. Tingene må blive normale i praksis, ude i den virkelige verden, før de gør det på papiret. Det er vores standpunkt her, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Kl. 16:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og vi går straks til den radikale ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Ved ændringen af Christianialoven i 2004 var det en forudsætning, at der ikke skulle være en særlov for området, og det blev derfor indsat i loven, at særloven for Christiania senere skulle ophæves. Der blev den 22. juni 2011 indgået en aftale mellem Christiania og staten med en samlet løsning for fremtidigt ejerskab. Aftalen indebærer, at en udvikling af Christianiaområdet kan implementeres i et samarbejde mellem Fonden Fristaden Christiania og den statslige ejer.

Der er indgået fem delaftaler efter 22. juni-aftalen, og det er købs- og lejeaftaler og aftaler om genopretning, fremtidig drift og vedligehold. Der er derfor nu grundlag for at ophæve loven, som det var forudsat ved lovændringen i 2004. Derfor fremsættes dette forslag, og det er vi glade for fra radikal side.

I de indgåede lejeaftaler mellem staten og Fonden Christiania er der indsat sanktioner, som kan anvendes i forhold til sager om ulovligt byggeri, og det er sanktioner, der skal sikre, at der også efter ophævelsen af Christianialoven bliver taget hånd om byggeri på Christianiaområdet. Der er også mulighed for at forfølge ulovligt byggeri efter den øvrige lovgivning, herunder bygge- og fredningslovgivningen.

På den baggrund kan Christianialoven ophæves, og det er vi som sagt glade for fra radikal side, men vi ser frem til, at områdets normalisering fortsat respekterer områdets nyere historie, og at vi, selv om vi skal insistere på lovliggørelse, også insisterer på, at det i første omgang er vores samarbejdspartnere derude, der skal implementere denne lovliggørelse. Tak.

Kl. 16:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, som er hr. Steen Gade og ikke fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo, Steen Gade.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak for det, hr. formand. Jeg taler på vegne af SF's ordfører på Christianiaområdet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, i dag.

Vi ser ophævelsen af loven som en naturlig forlængelse af den aftale, som Christiania og staten indgik i 2011. Man kan sige, at aftalen er baggrunden for ophævelsen af loven, og at tankegangen er, at Københavns Kommune så får et område, som er Christiania, som en del af en bydel i København på linje med andre bydele. Men det er da vigtigt at sige, at hele ideen i aftalen, der er lavet mellem staten og Christiania, jo er, at Christiania kan bevare sit særpræg. Det opfatter jeg som vigtigt.

Jeg synes også, at det er vigtigt at sige, at ophævelsen her ser vi også som den samarbejdsmodel, der er nødvendig for at få det her til at gå på den rigtige måde. Det spørgsmål, som der også er rejst fra nogle sider, er jo spørgsmålet om kriminalitet knyttet til Christianiaområdet. Det er ikke – synes jeg – en del af forslaget som sådan, men derfor kan det godt være vigtigt lige at nævne det her, for det er jo tit sådan, at den offentlige debat handler om det. Der er vi tilhængere af, at den indsats, der er aftalt og kører, føres igennem. Der er jo ikke nogen steder i København og andre steder, hvor man ønsker, at der er helle i forhold til kriminalitet, og det gælder heller ikke Christiania.

Til sidst vil jeg bare sige, at i forhold til de dele om ulovligt byggeri osv. tror vi på at der er lavet en model, som kan fungere. Det er jo ikke sådan, at det her er helt simpelt, men man skal jo så huske, at vi har haft en særlov i 41 år, og nu ophæver vi den. Det er jo en proces, der har kørt i nogle år, også med nogle vanskeligheder og med ups and downs, men jeg tror faktisk, at det her er et bedre grundlag for at komme derhen, hvor vi skal hen, nemlig at vi har en bydel i København med meget specielle særkendetegn, hvor der også er et meget udviklet samarbejde blandt dem, der bor der på et andet grundlag end andre steder i byen, men hvor der også gælder de samme regler som i resten af samfundet.

Kl. 16:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg er da glad for, at jeg har fået lov til at være ordfører på den her sag, for jeg er jo en af dem, der er så gamle, at de kan huske Christiania og en stor del af kampen om Christiania. Jeg tilbragte selv nogle uger på Christiania tilbage i 1976, hvor den daværende regering og det daværende flertal i Folketinget havde besluttet, at Christiania skulle normaliseres på den hårde måde, nemlig nedlægges. Den slags planer har der været mange af i årene, der er gået.

I de 40 år, hvor Dansk Folkepartis ordførere har haft det her som en permanent torn i øjet, har der gentagne gange været planer om at nedlægge Christiania. Undertiden har man brugt ordet normalisere. Og der er jeg måske lidt overrasket over, at det er de borgerlige partier her i Folketingssalen, som er imod, at man fjerner en særlov for Christiania og siger, at den almindelige lovgivning nu kommer til at gælde for Christiania. Jeg havde i grunden troet, at det var sådan et borgerligt standardsynspunkt, at det slemme ved Christiania ikke var, at der boede nogle mennesker, som var anderledes, det slemme var ikke, at de tillod sig at bo på en anden måde, at de indimellem tillod sig at eje ting på en anden måde og producere ting på en anden måde, nej, det, der var forkert, var, at de havde nogle særlige regler og nogle særlige love. Det fjernede vi så, og så er de borgerlige partier tilsyneladende meget bekymret over det. Det har jeg måske lidt svært ved at forstå.

Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at det særlig var det der med, at der var bandekriminalitet, hashsalg og vagter, som skulle føre til, at der skulle gælde særlige regler for Christiania. Jeg synes, jeg kan huske – men jeg kan jo huske forkert – at når Dansk Folkepartis retsordfører, hr. Peter Skaarup, beskriver tilstandene i København, minder de tilsyneladende ganske meget om tilstandene på Christiania. Det er jo ikke nogen begrundelse for at indføre særlig lovgivning på Christiania, det er vel en begrundelse for at prøve at komme bandeuvæsenet til livs.

Efter min mening er det, vi gør i dag ved at vedtage at fjerne den her særlov, at vi konkret afprøver, om den danske lovgivning – de regler, der er i Danmark – er sådan indrettet, at de giver rummelighed og frihed til, at man kan indrette sig på mange forskellige måder. Så det er sådan set en afprøvning af det, som kommer til at ske fremadrettet – selvfølgelig under den forudsætning, at de mennesker, der så insisterer på at leve på en anderledes, eksperimenterende, irriterende, frustrerende og for nogle også stærkt provokerende måde, faktisk får frihed til at leve på den måde inden for de regler, som lovgivningen sætter. Jeg tror sådan set, det har været – eller det har jo været – en hård og besværlig og vanskelig manøvre at sikre, at der kunne laves en aftale mellem Christiania og staten, der sikrede det. Jeg synes, det er godt, at det er lykkedes.

Så har jeg noteret mig, at det vil være sådan med Christiania, som det er med alle andre dele af vores land, nemlig at alting ikke er rosenrødt. Og hvis man skulle afvente, om jeg så må sige, at den totale lovlydighed skulle indfinde sig på Christiania, før man kunne afskaffe særloven om Christiania, skulle vi jo i gang med at lave særlove for resten af Danmark. Jeg tror, at der vil være problemer med overholdelse af planlovgivningen og nabokonflikter på Christiania også i de kommende år, at der vil være nogle ting, som af en eller anden mærkelig grund er blevet opført, eller at der er et hegn et sted, hvor der ikke burde være et hegn; det vil man se på Christiania, ligesom man ser det andre steder i København, for slet ikke at snakke om i Jylland.

Selv i Vendsyssel tror jeg man kan blive udsat for, at der er et hegn hist og pist, der ikke er blevet godkendt. Ude i den kolonihave, jeg bor i, som godt nok er i Himmerland, ser vi da indimellem, at der er nogle huse, der er opført lidt i strid med reglerne, og ganske ofte finder vi en praktisk, pragmatisk løsning på det – hvis jeg tør sige det her i al offentlighed. For vi kan jo risikere at få kontrolmyndighederne på nakken, når nu Venstre går i gang med at sikre, at loven overholdes til punkt og prikke alle steder i landet.

Afgørende for os er sådan set, at vi synes, at det her lovforslag er en god og fornuftig afslutning, ikke på historien om Christiania, som nogle måske havde ønsket, men en god og fornuftig afslutning på den tid, hvor vi var nødt til at have en særlovgivning. Nu prøver vi at håndtere det inden for den eksisterende lovgivning, og jeg er sikker på, at den regering, vi har i dag, og forhåbentlig også de regeringer, vi får i fremtiden, vil gå efter at finde fornuftige forhandlingsløsninger på de udfordringer, der kunne opstå omkring Christiania. Det tror jeg er langt det klogeste. Man kan i hvert fald sige, at forsøgene på at konfrontere sig ud af problemerne indtil nu ikke har givet noget særlig succesfuldt resultat.

Kl. 16:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 16:21

Karsten Lauritzen (V):

Hr. Per Clausen er jo inde på, at det er underligt, at de borgerlige partier vil opretholde den her særstatus for Christiania. Det handler jo om, og det ved hr. Per Clausen også udmærket godt, at hvis vi normaliserede lovgivningen, ville man jo ikke rette sig efter det. Så siger hr. Per Clausen, at de gør det samme i Jylland – i hvert fald der, hvor hr. Per Clausen har kolonihavehus. Men som jeg erindrer det, er Enhedslisten nogle af dem, der sådan er skarpest, i hvert fald når det handler om virksomheder. Der skal man hive det store sanktionsredskab frem over for folk, der ikke overholder lovgivningen, når det handler om dyretransporter, når det handler om byggeri, når det handler om virksomheder i det hele taget. Der skal folk mærke, hvor stor og magtfuld staten er. Men når der er tale om Christiania, skal man have lov til at passe sig selv, for det er mangfoldighed.

Jeg ved godt, at hr. Per Clausen har mange vælgere derude, men jeg synes, det ville tjene hr. Per Clausen til ære at sige, at man skal behandles lige overalt i Danmark. Og problemet er jo, at lovgivningen de facto ikke gælder derude i øjeblikket.

Kl. 16:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Per Clausen (EL):

Jeg synes i grunden, at det er et lidt særpræget borgerligt standpunkt, at løsningen på, at man ikke overholder lovgivningen, er, at man får en særlov. Jeg synes faktisk, man skal insistere på, at lovgivningen skal overholdes. Den måde, hvorpå man så sikrer, at lovgivningen overholdes, vil tit være, at man gør det på en måde, hvor man så også har et rimeligt samarbejde med de mennesker, der bor i et område, et samarbejde om, hvordan man kan udvikle området. Det synes jeg sådan set lidt er det, der bliver lagt op til, ved at man normaliserer lovgivningen på det her område.

Jeg vil bare sige, at Enhedslisten i al almindelighed synes, at det der med at have frihed til at indrette sig på utraditionelle måder skal man have mulighed for, medmindre naturligvis at man ødelægger natur og miljø og ødelægger tingene for andre mennesker.

Kl. 16:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 16:23

Karsten Lauritzen (V):

Jamen til det sidste kan jeg sige, at det er jeg helt enig med hr. Per Clausen i, men pointen er jo, at de samme regler skal gælde for alle. Hr. Per Clausen siger, at loven skal overholdes. O.k., altså der er jo tætte kontakter mellem dem, der ejer Christiania, og hr. Per Clausens parti. De deler også mange synspunkter i forhold til legalisering af hash og andre ting.

Må jeg så anbefale, at hr. Per Clausen fra Folketingets talerstol klart og tydeligt siger: Ja, det duer selvfølgelig ikke, at der bygges ulovligt, og ja, o.k., hvis der er blevet bygget ulovligt nogle enkelte steder, må vi finde en mindelig løsning på det. Men det virker, som om hr. Per Clausen slet ikke anerkender, at lige siden man indgik aftalen og christianitterne overtog Christiania, er der kommet et sandt byggeboom ude på Christiania. Og det er jo lidt et signal fra christianitterne til Folketinget om, at man ikke tager Folketinget og den aftale, vi har indgået, seriøst. Synes hr. Per Clausen ikke, at det er et problem?

Kl. 16:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Per Clausen (EL):

Det er mit indtryk, at der foregår et fornuftigt samarbejde mellem Christiania og staten om at få løst de udfordringer, der er.

Så vil jeg da sige til hr. Karsten Lauritzen og andre, at jeg faktisk synes, det ville være et stort fremskridt, hvis det var, som det er på Christiania, hvor der sælges hash og ikke andre stoffer, i hele København, frem for sådan som det er i København i dag, hvor man jo har adgang til langt alvorligere og langt farligere stoffer i hele byen. Så på den måde synes jeg at Christiania for så vidt er et foregangssted. Tænk, hvis vi var i stand til at have en hovedstad, som var fri for hårde stoffer.

Kl. 16:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Vores ordfører, hr. Villum Christensen, kunne ikke være her. Jeg glæder mig voldsomt over at være blevet ordfører på det her forslag, som jo hedder forslag til lov om ophævelse af lov. Prøv bare lige at smage på det: forslag til lov om ophævelse af lov. Det er nærmest historieskrivning, det sker ikke hver dag. Og i vort parti går vi bestemt ind for, at man kan ophæve love uden nødvendigvis i samme åndedrag at indføre en ny. Så på den måde er det faktisk rigtig godt.

Nu blev hr. Per Clausen jo før mistænkt for at please sine vælgere. Jeg tror ikke, at de fleste af Liberal Alliances vælgere findes på Christiania, så jeg kan ikke blive beskyldt for noget lignende ved alligevel at sige, at vi går helt og fuldt ind for at ophæve den her lov. Man kan nemlig altid diskutere, om det er nu eller senere, hvornår tiden er moden. Det har der været arbejdet for længe.

Det er rimeligt at sige, at nu sker der en normalisering, og så må myndighederne jo arbejde med Christiania efter præcis samme regler, som man gør det i resten af Danmark. Derfor glæder vi os – altså ud over at vi laver historieskrivning – over, at vi fjerner en lov. Det er en stor dag i folkestyret her. Og så er det faktisk også rigtigt set, at det er nu, at man bør gøre det.

Så vi tilslutter os lovforslaget.

Kl. 16:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, hr. formand. Som udgangspunkt vil vi også gerne støtte det her lovforslag, for det er jo en god dag, hvor vi kan ophæve den særlige Christianialov. Vi har aldrig syntes, at det er hensigtsmæssigt, at man laver særlige vilkår og bestemmelser for en bestemt del af København.

Det er jo godt, vi nu kan få normaliseret det område, sådan at det kan komme til at fungere på et ordentligt retssikkerhedsmæssigt grundlag, hvor man ejer eller lejer den jord, man besidder, og hvor der sørges for, at forsyningen af el, varme, gas, vand og alting er inden for autoriserede normer, og at alt fungerer på samme måde som i resten af vores samfund.

Det hilser vi velkommen, og derfor vil vi meget gerne støtte ophævelsen af den her lov. Det håber jeg også at vi kan, men der er jo altså det lille forbehold, at der pågår nogle byggesager, der er rejst tvivl om. Hvor stort er det omfang? Hvad er det reelle problem? Det afventer jeg at få afklaret i udvalgsarbejdet, sådan at vi får sikkerhed for, at det er fuldstændig inden for skiven i forhold til det, vi har forventet, og det, vi har aftalt. Og man kan roligt sige, at det forhandlingsforløb, der har været, har været ultralangt og meget kompliceret, frem og tilbage, hvor det er Folketinget, der har været den tålmodige part.

Derfor må vi selvfølgelig have en forventning om, at den aftale og de præmisser, vi har aftalt, bliver overholdt. Men det har jeg altså også et håb om og en tiltro til. Nu håber jeg, at ministeren i forbindelse med den tvivl, der er rejst om, at der skulle være sket brud på reglerne i nogle byggesager, her kan bekræfte, at der er styr på det. For det vil være et forbehold, vi vil dyrke under udvalgsarbejdet.

Kl. 16:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til slut ordet til klima-, energi- og bygningsministeren.

Kl. 16:28

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Tak for det. Lad mig først og fremmest takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget.

Ved ændringen af Christianialoven i 2004 var det jo en forudsætning, at der ikke fremadrettet skulle være en særlov for Christiania – det var hele ideen. Den 22. juni i 2011 blev der så indgået en aftale mellem Christiania og staten om en samlet løsning for det fremtidige ejerskab til området, som er udmøntet i ikke mindre end fem underaftaler. Vedtagelsen af aktstykket i juni 2012 sikrede endelig, at overdragelsen af ejendommene kunne gennemføres. Christianialovens formål om udvikling af Christianiaområdet kan derfor nu gennemføres i kraft af aftalerne, og dermed er der grundlag for at ophæve Christianialoven, og det er derfor, regeringen nu fremsætter et forslag om at gøre det.

Fremover er det vores vision og ønske, at Christiania skal være et område i København på lige fod med andre områder inden for lovgivningens almindelige regler og inden for rammerne af aftalerne mellem staten og Fonden Fristaden Christiania, men selvfølgelig også med fokus på det, der er Christianias særlige kendetegn, og som gør, at rigtig mange københavnere og rigtig mange danskere er glade for fristaden. Med det her lovforslag ophæves Christianialoven. Det betyder, at der ikke længere skal gælde særregler for Christianiaområdet lovgivningsmæssigt, og fremover er det altså så lovgivningens almindelige regler, der gælder. Det betyder også, at den fredede vold på Christiania kan sælges til andre end offentlige myndigheder, og jeg er glad for, at der er den interesse for Christianias fremtid, som vi har hørt i dag.

Venstre og Konservative har givet udtryk for en bekymring for, at der er ulovligt byggeri på volden fortsat, og det må jeg desværre bekræfte er korrekt – det er der, og det har Dansk Folkeparti også nævnt. Det synes jeg da heller ikke er tilfredsstillende at der er. Jeg er også indstillet på, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at begrænse antallet af byggerier. Vi har også nogle andre sager, som ikke er forløbet helt, som vi har aftalt, og som jeg forventer at kunne få på plads.

Jeg vil gerne sende det signal i dag, at jeg har et meget stærkt ønske om, at vi kan vedtage ophævelsen af den her lov i bred enighed. Jeg er også derfor indstillet på at tage noget tid, inden vi tager anden og tredje behandling, både så vi kan få et overblik over, hvad det er for nogle bygningssager, der er, hvor alvorlige de er, og hvad vi gør ved dem, og så måske, at de huse, som vi aftalte skulle blive flyttet, rent faktisk bliver flyttet, sådan at så mange partier som muligt kan blive betrygget i, at det er den rigtige tid at komme videre på i forhold til det her. Derfor har vi også sat gang i en gennemgang af byggesagerne i samarbejde med Kulturarvsstyrelsen, og jeg er også glad for at kunne sige, at vi har inviteret Københavns Kommune, som vi har haft et rigtig godt møde med i dag, med. Jeg forventer derfor, at vi forhåbentlig kan skabe den tryghed, så flere partier kan være med i løbet af lovgivningsbehandlingen.

Tak til regeringspartierne for at støtte op og for at pointere alle sammen den delikate balance, det er at fortsætte et samarbejde med den gensidige respekt, der skal være, samtidig med at man også har respekt for hinandens forskelligheder.

En særlig tak til Enhedslisten og Liberal Alliance. Det er sjældent, at man sådan kan få de to partier med i samme lovgivning, men det var jo utvetydig opbakning fra begge partier og jo ud fra den logik, at hele formålet med hele den øvelse, der har været med Christiania de sidste 2-3 år, jo netop har været ikke at skulle have en særlov for området. Og det er skønt, når man kan fjerne særlove og give frihed til mennesker, så de kan leve, som de vil, så længe de ikke generer andre mennesker, og så længe de gør det inden for lovgivningens rammer.

Det er målet, og jeg vil gøre mit til, at det kan vedtages med et bredt flertal, sådan at alle føler sig betrygget, men også sådan, at Christiania kan komme videre, at christianitterne kan se deres egen fremtid og kan få lov til at administrere Christiania sådan, som de gerne vil. Og det kræver altså, at begge parter selvfølgelig respekterer aftalerne, som vi har indgået.

En lille præcision blot til orientering: De eksisterende sager om ulovligt byggeri, der er rejst, er jo rejst dels over for de ansvarlige beboere i medfør af Christianialoven, dels over for Fonden Fristaden Christiania i medfør af de købs- og lejeaftaler, som staten har indgået med fonden. Det betyder i praksis, at når nu vi ophæver den her lov, bortfalder sagerne over for beboerne i forhold til Christianialoven, men de består jo altså i forhold til fonden i medfør af de aftaler, der er lavet. Så jeg betragter ikke den her ophævelse som nogen som helst form for friløb over for de ulovlige byggerier, der måtte være, men jeg er enig i, at det ville være gavnligt med et større overblik over sagerne, og hvad vi gør ved dem.

Kl. 16:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Kl. 16:33

Mikkel Dencker (DF):

Tak til ministeren for hans indlæg her i diskussionen. Jeg kan forstå, at vi er enige på det punkt, at der er noget byggelovgivning, der ikke bliver overholdt på Christiania, og at det ikke er tilfredsstillende. Jeg kan forstå, at vi er enige i det kritikpunkt. Men siden regeringen jo så åbenbart mener, at vi er nået så langt i normaliseringsprocessen, at der nu ikke længere behøver at være nogen særregler for Christiania, skal det så opfattes, som at regeringen er godt tilfreds med den måde, som tingenes tilstand er på på Christiania i øvrigt?

Kl. 16:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:34

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Vi er i den situation, at vi er i en langvarig, mangeårig proces med at få lavet en model for Christiania, der gør, at Danmark på den ene side kan bevare Christiania som det ganske unikke sted, det er, men at vi på den anden side får gjort op med de ting, som vi ikke kan leve med på Christiania, fordi de er ulovlige, eller fordi de generer andre. Det er en løbende proces, og jeg synes, at vi er i en god proces med det, men vi er ikke i en fejlfri proces.

Jeg synes også, det er utilfredsstillende, f.eks. at det ulovlige byggeri på voldene er fortsat og er blevet mere i løbet af det sidste årti. Det er da ikke tilfredsstillende. Men vi har også brug for at kigge på, hvad det er for nogle ulovlige byggerier, hvilke er alvorlige, og løbende få diskuteret med christianitterne, hvordan vi kan få løst det her problem.

Kl. 16:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mikkel Dencker.

Kl. 16:34

Mikkel Dencker (DF):

Ja, jeg undrer mig egentlig over, hvad det er, regeringen er tilfreds med i forhold til Christiania, for jeg kan da ikke se, at der er noget i praksis, der er ændret i forhold til situationen for 5 år siden eller for 10 år siden eller for 20 år siden.

Der er jo ikke noget i praksis, der er ændret. Der er stadig væk ulovligt byggeri. Der er stadig væk narkotikasalg. Der er stadig væk masser af ting, der slet ikke fungerer på samme måde som i det omgivende samfund.

Måske er de begyndt at betale for elektricitet. Det kan godt være. Men det er måske også det eneste punkt, hvor det går normalt, for der er jo stadig væk den her kriminalitet med narkotikasalg, der er vagtværn, der er vold, der er skyderier, politiet har ikke adgang til Christiania. Hvad er det, der er tilfredsstillende ved det?

Det eneste, jeg kan se der er sket af fremskridt, er, at man har fået solgt området til christianitterne selv på ganske vist meget attraktive vilkår. På papiret er der altså sket den her overflytning af ejendomsretten, men det er da også det eneste, der er sket. I praksis kan man jo ikke se nogen forskel.

Kl. 16:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:35

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Der må jeg bare sige, at jeg er stærkt uenig med Dansk Folkepartis ordfører.

Det, at vi har overdraget store dele af Christiania til christianitterne, at der bliver betalt husleje, hele den del med, at man nu ejer Christiania på normale vilkår og lever der og betaler på normale vilkår, er da en kæmpe forandring. Og det, at man er begyndt at flytte de mest ulovlige huse, som har generet på voldene, det, at man i det hele taget har lavet aftaler, som kan sanktioneres fra statens side, hvis ikke de overholdes, er da helt nye tilstande. Og her er der da grund til at sige, at æres den, der æres bør, så der skal den tidligere regering da roses for at have igangsat hele den proces og have fundet viljen til at sige: Nu giver vi altså fristaden og os selv lov til sammen at udvikle det her. Det var en flot start, og jeg håber derfor også, at vi kan slutte den proces sammen.

Jeg synes omvendt, må jeg sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det ville være et mærkeligt signal, hvis man ligesom opfattede det som en straf, hvis man lod være med at vedtage den her lov. Det signal, man ville sende her, ville jo så være: Vi ønsker ikke at gøre Christiania til en normal del af samfundet, vi ønsker ikke at lovliggøre Christiania, vi ønsker at bevare en særlov. Hvem er det lige, man straffer med det? Det er da i hvert fald ikke Christiania, måske er det nærmere resten af samfundet.

Så jeg forstår slet ikke logikken i at koble det, at man er utilfreds med, ligesom jeg er, at der stadig er nogle problemer derude, som vi skal have løst, til, at man så ikke vil ophæve loven. Den kobling forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 16:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 16:37

Karsten Lauritzen (V):

Først og fremmest vil jeg kvittere for ministerens imødekommelse af nogle af de bekymringer, som nogle af os har. Og så må vi jo kigge på, hvilke sager der er, og give det lidt tid for at se, om man nu ikke i løbet af den kommende måneds tid eller halvanden, inden vi skal stemme om det her lovforslag, kunne få respekteret den aftale, vi har indgået, og som jo altså er indgået med åbne øjne fra Folketingets side med et bredt flertal, men under forudsætning af at det, der er aftalt, rent faktisk også bliver gennemført og i hvert fald forsøgt respekteret af christianitterne; det er måske det sidste, man kan være lidt bekymret for.

Så er der jo også den del, der handler om, hvorvidt alle de her sager om ulovligt byggeri nu også bliver videreført. Så skal jeg bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at i de fleste tilfælde vil man kunne rejse sagerne som huslejesager, fordi staten er ejer, men at der også kan være sager, hvor man vælger at sige, at der vil man ikke rejse nogen sag. Det vil sige, at det ikke er sådan, at man automatisk overfører alle sagerne til Københavns Kommune, men med nogle af dem vil man selvfølgelig gøre det sådan.

Kl. 16:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:38

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Som udgangspunkt kan man sige, at sagerne består over for fonden. Men det er rigtigt, at jeg da også tror, at mens det her har pågået og vi har haft en særlov, har vi jo, om jeg så må sige, registreret alle de ulovlige byggerier, der har været, stort som småt.

Jeg tror da, at der, hvis det er det, som Venstres ordfører fisker efter, er god ræson i, at vi sammen med Københavns Kommune og sammen med Kulturarvsstyrelsen nøje gennemgår, hvad det er for sager, man skal sanktionere – både gennem de økonomiske sanktionsmuligheder, vi har qua de aftaler, vi har lavet, og selvfølgelig også ved at se på, om det giver mening for Københavns Kommune skråstreg Kulturarvsstyrelsen at gå videre med det, når det ikke er Christianialoven, der, om jeg så må sige, er det juridiske udgangspunkt. Det tror jeg da er en glimrende idé.

Kl. 16:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 16:39

Karsten Lauritzen (V):

Jamen tak for det svar. For det er jo netop pointen: at hvis alle sagerne bare blev videreført og der ingen forskel var, så var det jo en anden sag. Men der kan jo være en forskel, og der tror jeg bare, at nogle af os er trygge ved, at det er noget, man tager under politisk behandling og træffer politisk beslutning om i stedet for bare administrativt at overlade det til de relevante myndigheder.

For man sender jo et signal, og det er måske det eneste, jeg sådan savner ministerens erkendelse af, altså af, at man sender et signal til nogle mennesker, som har fået rejst en sag om ulovligt byggeri under Christianialoven, om, at det så nu ikke er gældende længere. De ville nok synes, at det var dejligt og rart, men det kan også opfattes, som om man belønner folk for at bygge ulovligt på fredede områder på Christianias volde, og der er vel ikke nogen af os, der ønsker at sende det signal.

Kl. 16:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:40

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg kan bekræfte, at det signal er der ingen af os der ønsker at sende. Jeg har ikke samme fornøjelse som Venstres ordfører af at løbe på voldene til daglig, men jeg har alligevel nok en fornemmelse af, at der selvfølgelig er behov for at forfølge en del af de her sager.

Jeg er også enig i, at det vil være formålstjenligt, hvis vi, inden vi kommer til anden- og tredjebehandlingen, kunne have en politisk drøftelse af, hvad det så er for nogle sager, vi går videre med og ikke går videre med, i forhold til det fælles mål, vi har, om at få den gode proces, der har været og er sat i gang, ført til ende, også med lovliggørelsen af byggerierne som mål.

Kl. 16:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Kl. 16:41

Mike Legarth (KF):

Tak for kvitteringen for det arbejde, vi igangsatte for meget lang tid siden i VK-regeringens tid – senest i 2004. Nu er der altså gået 9 år, og nu er vi lige ved at kunne nå et resultat.

Men jeg vil bare godt lige her på falderebet have en bekræftelse fra ministeren på, at ministeren tager det alvorligt, at der her er nogle brud på de præmisser, der er hele grundlaget for aftalen. Man bygger på en måde, som det præcis var aftalt man ikke kunne gøre, og vi har i god tid annonceret, at det der skal laves om. For en ting er, at vi så får en normal, almindelig lovgivning, som vi så kan bruge til at få rettet op på det her, og det er godt nok, men der er jo nogle goder, nogle meget favorable vilkår, der har været en del af aftalen. Så noget for noget, kan man sige. Og der vil jeg bare lige sikre mig at ministeren har samme opfattelse, nemlig at man selvfølgelig skal leve op til det her.

Kl. 16:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:41

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Det kan jeg bekræfte hundrede procent. Jeg har selv den politiske opfattelse, at jeg synes, det er flot. Og det er et politisk ønske for mig, at der er plads til at have et Christiania, men jeg synes ikke, det er et mål at have to forskellige retstilstande for to forskellige grupper af danskere, og derfor er det selvfølgelig et mål at få gjort op med de ulovlige byggerier på Christiania.

Kl. 16:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mike Legarth.

Kl. 16:42

Mike Legarth (KF):

Tak for det. Det er jo helt afgørende, at den nye fond nu får bevist, at man tager lovgivningen alvorligt, og at man har tænkt sig at leve op til den fra A til Å, sådan at vi også får en ny retstilstand derude, at vi får et opgør med kaos, får ro og orden, et ordentligt, lovlydigt samfund, der retter sig efter reglerne ligesom alle andre. Hvis fonden ikke der i forbindelse med handelsaftalen går forrest og viser, at man har tænkt sig at leve op til det, begynder det måske også at være svært for befolkningen at tro på, at vi får gjort kål på al den kriminalitet, der foregår derude, og at det ikke bliver til en hjælp til de omkringliggende. Vi har jo i de her forhandlinger forsøgt at imødekomme alle de der ønsker om positive tiltag, der gerne skulle være udmøntningen af aftalen.

Kl. 16:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:43

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Altså som sagt, for så vidt angår det ulovlige byggeri på volden, vil jeg i hvert fald lægge mig i selen for, at vi finder løsninger og får gjort op med det.

Jeg må desværre nok sige – det er jo ikke en del af den her lovgivning – at det at få gjort op med hele hashmarkedet både på Christiania og i resten af København og den politimæssige indsats, det kræver, ligger under justitsministeren, og det er nok ikke noget, jeg kan love bliver løst, inden vi når til tredje behandling af det her forslag, for det er en større opgave end som så, men en opgave, som regeringen naturligvis også tager meget seriøst, uanset hvor den kriminalitet foregår.

Kl. 16:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:43

Per Clausen (EL):

Det kan jeg gøre kort, for ministeren nævnte det jo faktisk her til sidst. Altså, det vil nok være lidt kompliceret, hvis man nu siger, at den fond, som ejer Christiania, skal forpligte sig til at afskaffe kriminaliteten på Christiania. Et tilsvarende krav kan man så stille til de mennesker, der ejer husene rundtomkring i resten af København, og det vil nok føre for vidt. Jeg tror, det er bedst, at man overlader det til politiet og retsmyndighederne i øvrigt at tage sig af det.

Kl. 16:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:44

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Det er jeg ikke uenig i.

Kl. 16:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 03.04.2013).

Kl. 16:44

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg begynder med at give ordet til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 16:44

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Lovforslaget her er en del af energiaftalen, og det er en del af energiaftalen, som vi er meget tilfredse med, nemlig at vi med det her forslag understøtter den omstilling, som er helt nødvendig ude i virksomhederne med omstilling til at anvende vedvarende energi i fremstillingsprocesserne. Det er et rigtig godt lovforslag, og for Venstre har det været helt afgørende, at der er så vide rammer som overhovedet muligt, og at alle vedvarende energiformer er omfattet, dvs. både grøn fjernvarme, biogas, biomasse, sol og vind og andre vedvarende energikilder. Kravet er blot, at de erstatter fossile brændsler.

Det er ganske mange penge, der er tale om. Det kommer til at støtte en meget, meget stor omstilling. Allerede i år er der 250 mio. kr. i puljen, og i de kommende år frem til 2020 er der 0,5 mia. kr. i den her pulje. Det er vores håb, at virksomhederne får øjnene op for den her ordning. Der er meget, meget store muligheder i det.

Vi har også en forventning om, at det kommer til at bidrage meget, meget kraftigt til omstillingen til mere vedvarende energi. Ikke mindre end 16 PJ i 2020 er det forventningen at resultatet bliver af det her, og dermed bidrager det jo også til, at Danmark når sine klima- og energipolitiske mål i 2020.

Venstre kan støtte lovforslaget.

Kl. 16:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til socialdemokraternes ordfører, fru Mette Reissmann.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Mette Reissmann (S):

Da Socialdemokraternes ordfører ikke kunne være til stede i dag, skal jeg på vegne af hende læse ordførertalen op.

Sidste år trak Socialdemokraterne og resten af regeringen syvmilestøvlerne på og forhandlede en ambitiøs energiaftale hjem – en aftale, som er et kæmpe skridt på vejen mod et grønnere Danmark og noget, som jeg som socialdemokrat er stolt af. Nu skal vi tage endnu et skridt med udmøntningen af aftalen.

I dag behandler vi en del af energiaftalen, som skal sikre et grønnere erhvervsliv i Danmark. Dagens lovforslag skal give hjemmel til en tilskudspulje, som skal hjælpe vores virksomheder et skridt på vejen mod en grønnere produktionsproces. Lovforslaget fastsætter et tilskud på 3,75 mia. kr., som skal sætte skub i omstillingen fra fossile brændstoffer til bæredygtig energi hos virksomheder i Danmark. Det er sund fornuft, at vores virksomheder skal omstille sig, og med dette tilskud giver vi virksomhederne en betydelig støtte til omstillingsprocessen.

Det ligger i lovforslaget, at tilskudsordningen skal støtte omstilling til vedvarende energi på flere måder, sådan at vi udnytter de muligheder, der er for grøn omstilling, optimalt.

For det første skal virksomheder kunne søge tilskud til projekter, som erstatter fossile brændsler med vedvarende energikilder. Det er det overordnede formål med lovforslaget, så selvfølgelig skal der gives støtte til de projekter.

For det andet kan virksomheder søge støtte til projekter, der erstatter fossile brændsler med fjernvarme. Når Danmark for alvor får gang i smart grid-teknologien, vil dele af fjernvarmen komme fra vedvarende energikilder. En overgang til fjernvarme vil således også betyde omstilling til vedvarende energi

For det tredje kan der ydes støtte de energieffektiviseringer, der ligger i direkte forlængelse af de to ovennævnte projekttyper. Derved bliver selve omstillingsprocessen også så bæredygtig som mulig.

For det fjerde kan der ydes støtte til projekter i kraft-varme-værker og varmeværker, der ligeledes erstatter fossile brændsler med vedvarende energi. Der er ingen grund til, at vi ikke også skal fremme den grønne omstilling hos varmeværker og kraft-varme-værker. Derfor støttes den omstilling også.

De fire støttepunkter betyder, at der gives tilskud til forskelligartede projekter, som har det til fælles, at de er grønne, og at de alle vil skabe arbejdspladser i Danmark. Derved gør vi en bred indsats for at skabe en grønnere produktion i Danmark. Indsatsen sikrer hurtig og effektiv omstilling til vedvarende energi, samtidig med at den skaber grønne arbejdspladser.

Selvfølgelig skal vi sørge for, at den støtte, vi giver, uddeles med omtanke. Det er naturligvis ikke meningen, at vi skal give støtte til de samme omkostninger to gange. Derfor indeholder lovforslaget også en begrænsning af investeringsstøtten til elproducerende anlæg og biogasanlæg. Begrænsningen medfører, at man ikke både kan modtage driftsstøtte og investeringsstøtte til samme aktivitet. Således forhindrer lovforslaget, at virksomheder misbruger og udnytter ordningen, og som det vigtigste sikres det, at lovforslaget er i overensstemmelse med EU's regler på området.

For at sikre en retfærdig fordeling af støtten indeholder lovforslaget en række administrative regler. Lovforslaget indeholder bl.a. regler om krav til ansøgningen, oplysningspligt og dokumentationspligt, sådan at virksomhederne er fuldstændig klar over vilkårene for tilskudsordningen.

Behandlingen af dette lovforslag viser, at energiaftalen fra sidste forår er mere end bare varm luft. Dagens lovforslag puster til den grønne omstilling hos danske virksomheder og skaber nye grønne arbejdspladser.

På den baggrund giver Socialdemokraterne naturligvis deres fulde opbakning til lovforslaget. Jeg håber, at Folketingets øvrige partier vil tage godt imod forslaget, sådan at solen også kommer til at skinne på den grønne omstilling i Danmark til sommer, når ordningen skal træde i kraft.

Kl. 16:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

De to foregående ordførere har allerede været inde på, at lovforslaget her er en del af udmøntningen af energiaftalen, som blev indgået mellem næsten alle Folketingets partier for godt et års tid siden. I det her tilfælde er der så tale om en pulje, som virksomheder, der bruger energi til procesformål, kan søge om tilskud fra til det formål at omstille deres anvendelse af fossil energi til vedvarende energi. Og der kan man så søge til det formål, at man støtter et projekt, som erstatter fossile brændsler med vedvarende energi til procesformål eller erstatter fossile brændsler med fjernvarme til procesformål samt til energieffektiviseringer. Desuden kan kraft-varme-værker også søge om tilskud til at overgå til biomasse, hvis de leverer den producerede varme til procesformål i virksomheder.

Det er jo som sagt en del af den energiaftale, som blev indgået mellem de fleste partier her i Folketinget sidste år, og det er et ganske fornuftigt element i den energipolitik, som er aftalt af et flertal her i Folketinget.

Jeg har egentlig lige et spørgsmål, som jeg håber at energiministeren kan svare på, når han får sin taletid lidt senere her i eftermiddag. For en ting, der bekymrer mig lidt, er, at en ting er, at vi giver tilskud til, at man erstatter fossilt brændsel med fyring med biomasse i stedet for, men en anden vigtig ting, synes jeg, er, at den biomasse, der så bruges – om det er træflis, halm, eller hvad det end måtte være – er noget, der kommer fra lokalområdet, og altså ikke er noget, der bliver fragtet fra eksempelvis Canada, så der bruges en masse fossilt brændstof på at transportere den fra oprindelseslandet til Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig, at det var noget, man kunne ramme ind på en måde, så det er lokalt produceret biomasse, der benyttes til de her formål, man kan søge støtte til, altså så vi undgår, at folk nærmest står og griner af os, når vi giver støtte til, at der fyres med biomasse, som man bruger en masse fossilt brændsel på at transportere hertil.

Men jeg skal sige, at da det jo er en del af energiaftalen, som Dansk Folkeparti støtter, så støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 16:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Vi er jo i gang med en historisk grøn omstilling, og vores energiaftale fra sidste år er den mest ambitiøse, vi har haft, og måske den mest ambitiøse, verden har set. I aftalen går vi efter at få kul ud af vores el- og varmeproduktion, vi opsætter vindmøller, og vi sætter ind i produktionssektoren med dette forslag, hvor vi får vedvarende energi ind i industriens proces. Så forslaget er en fin perle i den perlekæde, vi skabte i marts sidste år, altså for lidt over et år siden.

Med forslaget er der frem til og med 2020 afsat 3,75 mia. kr. til en omstilling til grøn procesenergi. Det er temmelig voldsomme summer. Der er tale om en væsentlig økonomisk hjælp, som vil gavne en lang række projekter, der har en klima- og en energieffekt.

Det drejer sig om fire forskellige typer, altså projekter, der erstatter fossile brændsler med energi fra vedvarende energi, projekter, der erstatter fossile brændsler med tilslutning til fjernvarme, energieffektiviseringer i direkte tilknytning til disse to typer projekter samt, som der står, projekter i kraft-varme-værker og varmeværker, der erstatter fossile brændsler med energi fra vedvarende energikilder.

Der er også i lovforslaget administrative regler som f.eks. dokumentationskrav og oplysningspligt, der er bestemmelser om bortfald og tilbagebetaling af tilskud, om klager, straf osv. Men når vi når frem til sommeren, skulle vi gerne være i gang med vores ordning om tilskud til grøn procesenergiomstilling.

Det glæder mig, at vi dermed fastholder vores beslutsomme færd frem imod et fossilfrit samfund, og jeg er personlig sikker på, at vi med dette gør det rette. Vi gør det rette for økonomien, for miljøet, for fremtiden, for kloden og for den sunde fornuft.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Steen Gade.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

SF støtter forslaget, og hvis der nu er nogen, der lytter til debatten, kunne jeg godt have lyst til at sige, at det med, at vi har korte debatter om de her forslag, altså ikke er det samme, som at de ikke er vigtige, og at de ikke er store, og at det ikke er meget store skridt, vi tager i det her land.

Vi foretager med den energiaftale en meget, meget stor ændring i hele vores energisystem, og vi allokerer også adskillige midler, der fører til, at det kan lade sig gøre på en måde, hvorpå man både tager hensyn til den nødvendige grønne omstilling, til modernisering og effektivisering af produktionsapparatet og til, at forbrugerne får billig vedvarende energi både nu og fremover, hvis vi ser det hele samlet.

I dag har vi så det her lovforslag, som handler om proces. Og som andre har sagt, er det faktisk rigtig mange penge, vi giver til den her omstilling, nemlig 3,75 mia. kr. sammenlagt indtil 2020. Det er virkelig mange penge og dermed også en hjælp til den omstilling, der skal i gang og også er i gang i mange private virksomheder, i fjernvarmesystemer, i kraft-varme-systemet.

Jeg vil nævne, at det jo også fører til en forholdsvis pæn reduktion af CO2 efter beregningerne, nemlig 1 mio. t i 2000, altså 1,5 pct., og at vi øger vores vedvarende energiandel ved hjælp af det her lovforslag med 1,1 pct. Så det er et godt forslag, hvori der jo også er job.

Jeg vil til slut sige, at vi lige for tiden har en stor diskussion i Danmark om, om vores samlede energipolitik nu er for hård ved erhvervslivet osv. Får vi det nu gjort på den rigtige måde? Så vil jeg sige, at nogle af de diskussioner altså mangler relation til virkeligheden, og en del af virkeligheden er den, vi står med her. Vi giver 3,75 mia. kr. til at modernisere virksomheder i Danmark. Det gør vi, ikke specielt for at please nogen. Vi gør det, fordi vi mener, at det er nødvendigt. Men det er da også en hjælp netop til de virksomheder, som bliver mere konkurrencedygtige, og i en fremtid, hvor vedvarende energi også vil præge vores konkurrenter mere, så har man også været med til at fremtidssikre vores private virksomheder.

Så jeg vil bare bruge den anledning her, hvor vi faktisk hjælper erhvervslivet og også dets konkurrenceevne ved de her forslag, til at sige, at meget af den debat, der kører i det offentlige rum omkring hele energiaftalen, synes jeg lidt mangler proportioner. Det er faktisk en aftale, der har taget ganske store hensyn til produktionsvirksomheder, og her i dag er et af eksemplerne.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen.

Kl. 16:58

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Enhedslisten støtter også det her lovforslag, og det gør vi faktisk med rimelig stor tilfredshed. For det første synes vi jo, at det er vigtigt, at det her lovforslag er en del af gennemførelsen af den energiaftale, som jo er et vigtigt led i at sikre, at Danmark kan leve op til sine forpligtelser i forhold til CO2-reduktion i 2020. Det er en energiaftale, som er et led i, at regeringspartierne og Enhedslisten kan leve op til de løfter, vi gav på det her område inden valget. Det glemmes undertiden, at der faktisk findes områder, hvor regeringen lever op til sine valgløfter, og det sker som oftest på de områder, hvor man så er i stand til at lave aftaler, hvor Enhedslisten indgår. Det er helt usædvanligt, at Venstre og Dansk Folkeparti og De Konservative også indgår, når valgløfterne skal indfries, men det er kun godt, at der er flere med. Det skal man ikke sige noget som helst grimt om. Det er bare for at understrege, at den her energiaftale altså er et vigtigt led i omstillingen af Danmark til vedvarende energi, til at reducere energiforbruget, og det synes jeg at man skal holde fast i. Det er den første grund til, at det her er et rigtig godt lovforslag.

Den anden grund til, at det er et rigtig godt lovforslag, er, at vi her ser, hvordan man på en fornuftig og klog måde giver støtte til erhvervslivet. I stedet for det, som regeringen nu har spillet ud med i sin vækstplan, hvor man bruger ikke 3,75 mia. kr. over en årrække, men 4 mia. kr. på et år på en formentlig fuldstændig udsigtsløs skattelettelse i forhold til selskabsskatten, og hvor man har planer om at fjerne afgifter på forurening, så er det her et udtryk for, hvordan man bevidst går ind og støtter en omstilling af det danske erhvervsliv, sådan at det bliver mindre afhængigt af fossile brændstoffer, ved at man fokuserer mere på anvendelse af vedvarende energi og fokuserer mere på energibesparelser. Den omlægning er en afgørende forudsætning for, at dansk erhvervsliv i fremtiden kan være konkurrencedygtigt og samtidig være med til at sikre en fremtid, hvor danskerne bliver mindre afhængige af dyrebare naturressourcer og på den anden side også forurener mindre til mindre skade for fremtidige generationer. Så det her forslag er sådan set udtryk for en erhvervspolitik og en erhvervsstøtte, som er helt i Enhedslistens ånd. Lad det bare være sagt, så ingen er i tvivl om det.

Så er der selvfølgelig enkelte elementer i lovforslaget, som man godt kan være lidt kritisk over for. Jeg deler faktisk Dansk Folkepartis ordførers bemærkninger om, at der jo er nogle udestående problemer i den meget ensidige fokusering på anvendelsen af biomasse, der ligger i hele energiaftalen. Man kan sige, at det selvfølgelig er en trøst i den sammenhæng, at vi får lavet en evaluering af, hvordan vi sikrer en anvendelse af biomasse, som både er miljømæssigt og klimamæssigt og økonomisk bæredygtig. I den sammenhæng vil nogle af de kommentarer, som kom fra Dansk Folkeparti, jo uden tvivl indgå sammen med andre elementer.

Det er min klare opfattelse og Enhedslistens klare opfattelse, at der er nogle store problemer med bæredygtigheden i forhold til biomasse, og at det i hvert fald er åbenlyst forkert at anse biomasse for at være et CO2-neutralt brændsel. Det kan godt være, at man kan regne det sådan ud, at hvis forringelserne i CO2-udledningen placeres et andet sted i verden og forbedringen bliver placeret i Danmark, bliver det sådan set globalt set en rigtig beskrivelse af det, men i hvert fald er beskrivelsen af konsekvenserne her i Danmark ikke tilfredsstillende.

Så det er jo klart, at det er en af de ting, vi skal have gjort noget ved, og som jeg håber på at vi kan følge op på, når den analyse kommer, på en sådan måde, at der måske kommer endnu mere gang i nogle af de energikilder, jeg vil kalde reelt vedvarende energikilder. Og jeg er da også helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at spørgsmålet om transport af de råvarer, man bruger, selvfølgelig også skal indgå i et totalregnskab over, hvad den klimamæssige konsekvens af det her er.

Så har jeg en enkelt lille bekymring, og den er jeg sikker på at vi sagtens kan få afklaret i det videre arbejde også med at udmønte og implementere den her lov: Det er spørgsmålet om, hvorvidt vi får lavet støtteordningen på en sådan måde, at også små og mellemstore virksomheder får mulighed for at nyde godt af den. Det skal man jo være særlig opmærksom på, tror jeg, når man laver støtteordninger, nemlig at man udmønter dem og udformer dem på en sådan måde, at også mindre virksomheder får mulighed for at spille en rolle. Det er jo ikke mindst vigtigt, fordi vi selvfølgelig ikke bare har nogle store ressourcekrævende industrier i Danmark, men vi har jo også rigtig, rigtig mange små virksomheder, som det er vigtigt at få med på det her område.

Men hovedpointen fra Enhedslistens side er, at det her er en rigtig, rigtig fornuftig måde at føre erhvervspolitik på, og det er et led i gennemførelsen af en rigtig klog og fornuftig klima- og energipolitik.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Kl. 17:03

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I en tid, hvor en række af de borgerlige partier – her kun 1 år efter energiforliget – er i fuld gang med at løbe fra forligets økonomiske konsekvenser, skal vi nu behandle en ny udgiftskrævende tilskudslov, som kræver finansiering af nye 3-4 mia. kr. på klimaets alter. Der bliver talt rigtig meget om byrdestop og afgiftsstop herinde og om forbedret konkurrenceevne osv., men når det handler om klimatiltag eller rettere tiltag til fremme af vedvarende energi på grund af klimaet, ja, så er der fri leg for milliarderne.

Jeg synes, at det bedste, man kan gøre for samfundet i den nuværende situation, er at holde en pause fra alle disse helt sikkert velmente, men alt for dyre projekter.

Nu er gennemsnitstemperaturen jo ikke steget de sidste 15 år, og tænk, hvis det hele er bluff, så pengene er endnu mere spildt. Vi ser jo også nu, hvorledes de lærde er blevet vildt uenige om, hvorfor det bliver ved med at være så koldt, når nu de mange matematiske modeller fortæller, at den globale opvarmning er i fuld gang.

Selv hvis man spillede med på de mange bekymringer for CO2-udledningen og var ligeglad med, at energiafgifterne ryger til himmels, så må vi sige, at så synes vi hellere ikke, at det er rettidig omhu at anvende borgernes private penge til at dele ud til projekter, som man endnu ikke ved om er CO2-neutrale, hvad netop Enhedslisten var inde på. Og jeg tænker selvfølgelig på, at det om, at biomasse til energiformål overhovedet figurerer som CO2-neutral energikilde, sætter man jo faktisk et alvorligt spørgsmålstegn ved. Nogle mener ligefrem, at fossile brændsler er bedre for miljøet samlet set, og nu står vi altså her og bruger skatte- og afgiftsbetalinger til noget, som måske virker direkte mod formålet. Igen må vi spørge: Hvorfor dog dette kissejav?

Energistyrelsen synes ikke, det er noget problem, fordi der, som der står i bemærkningerne til høringssvarene, er sat en undersøgelse i gang af bæredygtighedskriterierne og den vil være færdig i løbet af 2013. Jamen hvorfor i alverden venter vi så ikke, til vi ved, om det virker, og om det giver mening?

Det ville sådan almindelig snusfornuft tilsige.

Vi har sagt det nogle gange og vil gerne sige det igen: Der er alt for meget symbolpolitik i den her energiaftale, og den er alt for dyr. Vi synes altså, det er udtryk for dobbeltmoral – det er sådan især møntet på de borgerlige – hvis man gør meget ud af at fortælle, hvor grøn man er, men samtidig ikke vil betale regningen af hensyn til konkurrenceevnen.

Det er mere end et par måneder siden, der blev sagt go til, jeg tror 450 MW kystnære vindmøller, som efter alt at dømme vil koste et tocifret milliardbeløb i PSO-afgift, og nu fortsætter vi med 3-4 mia. kr. til vedvarende energi i produktionsprocesser. Og lur mig, det stopper ikke her. Det dyreste i energiforliget er ikke rullet ud endnu. Der udestår stadig 1.000 MW rigtig pebret havvind, som også skal betales af den PSO-afgift, som er i fuld gang med at sende virksomhederne ud af landet, altså til udlandet, hvilket vi jo fik et levende bevis på i Energiudvalget i sidste uge, da vi havde besøg af gartnerierhvervet fra Fyn.

Nej, vi synes, at vi skal holde en pause, og vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det Mike Legarth, ordføreren for De Konservative.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak, formand. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, og det kan vi, fordi det jo er en udmøntning af energiforliget. Vi synes, det her er en glimrende dagsorden, hvor vi støtter omstillingen til grøn energi, og det er alle teknologiformer, der involveres. Vi fjerner de fossile brændstoffer og erstatter dem med vedvarende energikilder og giver et støttebeløb til det, nemlig 250 mio. kr. det første år og 500 mio. kr. hvert år frem til 2020.

Så det er mange penge, det handler om, men det er altså en fornuftig dagsorden, som jo handler om, at vi vil have renere luft, vi vil have renere vand, sundere mad. Vi vil have reduceret energiforbruget, og også dét vil kunne ses på bundlinjen, vil jeg sige til hr. Villum Christensen.

Vi vil have energieffektiviseringer, mindre CO2-udledning, og på bundlinjen vil vi nå de reduktionsmål, vi har sat os. Så der er mange dagsordener inde over i den sag, vi har på dagsordenen her, men altså: fuld støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:08

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren.

Kl. 17:09

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Først og fremmest tusind tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Det er jo som bekendt en del af udmøntningen af vores store energiaftale fra sidste år den 22. marts. Med ordningen vil også danske virksomheder bidrage til den grønne omstilling.

Med forslaget fastlægges en tilskudsordning for de danske virksomheder, som ønsker at søge om støtte til at omlægge deres fossile procesenergiforbrug til et mere effektivt energiforbrug baseret på vedvarende energikilder. Som flere af ordførerne allerede har nævnt, er der til og med 2020 afsat 3,75 mia. kr. til den omstilling, og der er derfor tale om en væsentlig økonomisk hjælp, der vil bidrage til hele omstillingen til gavn for en række projekter, og som også har en stor klima- og energieffekt.

I lovforslaget bliver det fastlagt, hvilke støtteberettigede projekter der kan ydes støtte til. Det drejer sig om overordnet fire typer: 1) projekter, der direkte erstatter fossile brændsler med energi fra vedvarende energikilder, 2) processer, der erstatter fossile brændsler med tilslutning til fjernvarme, 3) energieffektiviseringer i direkte tilknytning til de to første typer projekter og endelig 4) projekter i kraft-varme-værker og varmeværker, som erstatter fossile brændsler med energi fra vedvarende energikilder, og som leverer fjernvarme til procesformål i virksomheder.

Forslaget lægger desuden en begrænsning ind i forhold til den investeringsstøtte, der kan ydes. Hvis man ønsker investeringsstøtte til elproducerende anlæg eller biogasanlæg, fraskriver man sig så samtidig retten til også at få driftsstøtte til den samme aktivitet. Det skyldes, at vi skal tage hensyn til, at der ikke ydes støtte til de samme omkostninger to gange, for der kan godt være et vist overlap mellem de to støtteformer. Dermed undgår vi også at komme i strid med EU's statsstøtteregler.

I lighed med andre tilskudslove indeholder det her lovforslag en række administrative regler som krav til indsendelse af ansøgning om tilskud, dokumentationskrav, oplysningspligt, bestemmelser om bortfald, klage, tilbagebetaling, tilskud og straf osv. osv. og en række hjemler, der skal præcisere en række af de mere administrative regler i den kommende bekendtgørelse, som jeg forventer at sende i høring snarest muligt.

Det er et vigtigt skridt, vi tager i dag – et skridt mod at fastlægge en ramme for den VE-processtøtteordning, der skal i gang til sommer, og som kan åbne for tilskud til projekter, der bidrager til en reduktion af CO2-udledningen til gavn for klimaet, til gavn for væksten og til gavn for beskæftigelsen.

En stor tak til alle forligspartierne, der har bakket op. Jeg synes, vi har haft en rigtig god proces. Det er jo rigtigt, som SF's ordfører var inde på, at når man har sådan en stor energiforligskreds, går lovbehandlingen hurtigt, og der vil ikke altid være en direkte sammenhæng mellem længden af lovbehandlingen og betydningen af lovforslaget af den grund. Men jeg kan i hvert fald sige, at vi jo har haft grundige drøftelser også i offentligheden om, hvordan det her skulle skrues sammen. Og jeg er glad for, at vi kan have den konstruktive drøftelse, og at vi derfor har den enighed, som vi har i dag.

Dansk Folkeparti og flere andre er inde på biomasse. Det er jo for det første klart, at biomassen skal være bæredygtig. Nu har vi jo haft biomasse i mange år i Danmark: Vi har fyret med halm, vi har haft biogas, vi har jo hele affaldsområdet, hvor vi har benyttet forskellige former for biomasse, og som sådan er der ikke noget nyt i det. Men det er klart, at med bl.a. det her lovforslag skruer vi op for anvendelsen af biomasse i Danmark, og af den grund er det også nødvendigt at blive klog på, hvad det er for en biomasse vi skal prioritere. Og jeg synes egentlig, det giver meget god mening, at vi, samme år, som vi fremsætter det her lovforslag – og det er jo først til efteråret, vi begynder at uddele støtten – afslutter vores analyse af, hvad det så er for en biomasse, vi ønsker at støtte.

Der er mange hensyn, der spiller ind, når vi skal snakke om bæredygtig biomasse. Transport er selvfølgelig en af dem. Lige så vigtigt er det jo, at man, hvis det drejer sig om træpiller, får genplantning af den skov, som man benytter til at lave træpiller af. Der er flis, der er halm – der er en masse faktorer, der spiller ind. Det er en yderst kompliceret affære.

Men jeg vil gerne sende det signal til Dansk Folkeparti her fra talerstolen, at det her område er et, der ligger mig personligt meget på sinde. Det giver jo ingen mening at bruge skatteyderpenge på at lave en grøn omstilling, hvis ikke man er hundrede procent sikker på, at den er grøn, og at den rent faktisk fører til en bæredygtig CO2-reduktion. Så det vil jeg følge meget nøje, og det er jeg i og for sig rigtig glad for at så mange partier i dag har sagt at de gerne vil gøre sammen med mig, for det sikrer jo, at vi har den enighed om, at det selvfølgelig skal være i orden.

Kl. 17:14

Enhedslisten har en række betragtninger om regeringens vækstplan. Jeg tror, det ville blive en lang eftermiddag, hvis vi skulle gå igennem hele regeringens vækstplan. Det er ikke alle punkter, om nogen, vi er enige om, hvad angår regeringens vækstplan, men vi er i hvert fald enige om, at vi her har et stykke aktivt dansk erhvervspolitik, som kan være med til at sikre, at Danmark får den mest effektive, grønne og moderne industrisektor i verden. Og det tror jeg er en rigtig god investering af hensyn til konkurrenceevnen på et marked, hvor energipriserne stiger, men selvfølgelig også, for at det, når man laver en så omfattende grøn omstilling, som vi gør i Danmark, skal ske med erhvervslivet og ikke mod erhvervslivet.

Endelig har vi vores vanlige indslag fra hr. Villum Christensen og Liberal Alliance. Jeg synes næsten, det er, som om der er noget bevægelse i Liberal Alliance, desværre bare i den forkerte retning. For de sidste par gange, vi har haft diskussionen, har man dog anerkendt, at der var et klimaproblem, men har bare ikke været enige i, hvordan det skulle løses. Nu er det, som om man ikke engang anerkender, at der overhovedet er et klimaproblem. Jeg tror ærlig talt, at der er mange danskere, der har prøvet oversvømmelser ude i de små hjem. Jeg tror også, at der er mange amerikanere, der har været ramt af Sandy eller tørken hen over sommeren – eller for den sags skyld alle mulige andre steder i verden. Og de ville måske synes, at det var lidt bizart, altså at man ikke engang vil anerkende problemet. Jeg synes, det er fair at have en diskussion om, hvordan vi løser det, for det er en kompliceret affære at løse et globalt problem med nationale virkemidler. Men uanset hvad vi mener om klimaspørgsmålet, bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg ikke køber den præmis, at det her er noget, der er voldsomt fordyrende for danskernes energiregning.

Vi kan kigge på tallene. Som gamle Winston Churchill sagde, så bruger jeg kun den statistik, jeg selv har manipuleret. Jeg kunne godt stå og smide en masse tal og beregninger og statistikker i hovedet på hr. Villum Christensen, og han ville sikkert kunne kaste lige så mange tilbage. Men vi kan bare prøve at kigge på, hvad elprisen er i Danmark, hvis vi tager alle de velfærdsafgifter af, som ikke har noget som helst med, om jeg så må sige den grønne omstilling at gøre, altså momsen og de almindelige energiafgifter, der går til statens udgifter. Vi kunne tage dem væk og gøre det samme med alle de andre 26 EU-lande, så vi kan sammenligne elpriserne på et fair grundlag. Men vi skal selvfølgelig inkludere det, der hedder PSO'en, som er det ekstra bidrag, vi betaler til at lave anlæg for vedvarende energi for. Det er ligesom, at vi jo i øvrigt i gamle dage gav et ekstra bidrag til at kunne spare op til de næste kraftværker. Det er der egentlig ikke noget nyt i. Det er jo sådan en slags investeringsbidrag, vi giver der. Det inkluderer vi selvfølgelig i vores beregning. Jeg bliver bare nødt til at sige, at både i 2011 og i 2012 lå de danske elpriser under gennemsnittet i Europa, også selv om vi har 40 pct. vedvarende energi. Og jeg vil gerne indgå et væddemål med hr. Villum Christensen om, at når vi er færdige med den grønne omstilling, med at implementere den energiaftale her, så ligger Danmark stadig der. Og det skyldes jo, at når man har bygget vindmøllerne, når først man har bygget solcellerne, så er marginalomkostningen lig med nul, fordi det ikke koster noget at bygge det, og det driver konkurrencen frem og priserne i markedet ned.

Det er bare for at sige, at uanset om man tror på klimaet eller ej, er der altså mange gode grunde til at forfølge en grøn omstilling. Men det ved jeg at vi næppe bliver enige om i dag, og det er godt at vide, at der også er lidt krudt til en diskussion senere på sæsonen.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Tak for det.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 17:17

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Camilla Hersom):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. april 2013, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:17).