79. møde
Tirsdag den 8. maj 2012 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:
Forespørgsel til finansministeren om det offentlige forbrug.
Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.
(Anmeldelse 02.05.2012).
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Udmøntning af aftale af 21. juni 2011 om en række ændringer på teaterområdet m.v.).
Af kulturministeren (Uffe Elbæk).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ændring af lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. og folkeoplysningsloven. (Udvidelse af børneattestordningen).
Af kulturministeren (Uffe Elbæk).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Finansiering af præstestillinger m.v.).
Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).
(Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og forskellige andre love. (Ny balance i reglerne om ægtefællesammenføring, gebyr, fravigelse af persondatalovens § 7, stk. 8, i visse sager i forbindelse med overgang til elektronisk sagsbehandling, repræsentationsaftaler i medfør af visumkodeksen m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 02.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 02.05.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 95:
Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven, personskatteloven og forskellige andre love og om ophævelse af lov om boligopsparing. (Enklere beskatning af udlodninger fra investeringsforeninger og udvidet adgang til udnyttelse af tab ved fraflytterbeskatning m.v.).
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 26.04.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
7) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:
Forslag til lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenlandske konti m.v.
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 26.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
8) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:
Forslag til lov om Aarhus Letbane.
Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).
(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 02.02.2012. Betænkning 22.03.2012. 2. behandling 27.03.2012. Tillægsbetænkning 26.04.2012. Omtrykt).
9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg vedrørende den danske jernbanes udvikling.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 17.11.2011. 1. behandling 13.12.2011. Betænkning 19.04.2012).
10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om alkolås i nye biler.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 22.11.2011. 1. behandling 13.12.2011. Betænkning 19.04.2012).
11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 37:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 08.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 49:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af moms på hotel- og restaurantydelser til 7 pct. og fuld momsafløftning på hotel- og restaurantydelser.
Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 13.03.2012. 1. behandling 30.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 94:
Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. (Opretning af værdigrundlaget for afgiftsberegning og offentliggørelse af afgiftsgrundlag).
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 28.02.2012. 1. behandling 27.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
14) 2. behandling af lovforslag nr. L 134:
Forslag til lov om ændring af lov om udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Padborg. (Udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Vojens).
Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).
(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning 03.05.2012).
15) 2. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring. (Forældelse af krav på erstatning ved erhvervssygdom og mulighed for at udstede administrative bødeforelæg m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:
Forslag til budgetlov.
Af finansministeren (Bjarne Corydon).
(Fremsættelse 25.04.2012).
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 167:
Forslag til lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. (Det Økonomiske Råds årlige vurdering af dansk finans- og udgiftspolitik m.v.).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:
Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Indførelse af betinget bloktilskud for regionerne og indførelse af sanktioner for regionerne ved overskridelse af budgetterne).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:
Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Indførelse af skærpede sanktioner for kommunerne ved overskridelse af budgetterne og mulighed for individuel afregning af det betingede bloktilskud).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af den midlertidige udligningsskat på pensionsudbetalinger.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 29.03.2012).
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven, kildeskatteloven, skattekontrolloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love (Styrkelse af indsatsen mod nulskatteselskaber, beregning af indkomsten i et fast driftssted og åbenhed om selskabers skattebetalinger m.v.)
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 25.04.2012).
22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:
Forslag til folketingsbeslutning om bestilleransvar (kædeansvar).
Af Finn Sørensen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 10.04.2012).
23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden.
Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. .
(Fremsættelse 29.03.2012).
24) Forespørgsel nr. F 35:
Forespørgsel til justitsministeren om vanvidsbilister.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Anmeldelse 13.04.2012. Fremme 17.04.2012).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelse:
Martin Henriksen (DF) m.fl.:
Forespørgsel nr. F 38 (»Hvad kan regeringen oplyse om EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, herunder Europa-Kommissionens konkrete indblanding i de danske udvisningsregler?«).
Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 37:
Forespørgsel til finansministeren om det offentlige forbrug.
Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.
(Anmeldelse 02.05.2012).
Kl. 13:00
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg forespørgslens fremme som givet.
Den er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Udmøntning af aftale af 21. juni 2011 om en række ændringer på teaterområdet m.v.).
Af kulturministeren (Uffe Elbæk).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:00
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 13:01
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ændring af lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. og folkeoplysningsloven. (Udvidelse af børneattestordningen).
Af kulturministeren (Uffe Elbæk).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 23.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden:
Der stemmes også her om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Finansiering af præstestillinger m.v.).
Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).
(Fremsættelse 22.02.2012. 1. behandling 13.03.2012. Betænkning 25.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
Kl. 13:02
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden:
Der stemmes igen om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen.
For stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og LA), imod stemte 5 (KF), hverken for eller imod stemte 8 (EL).
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 104:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og forskellige andre love. (Ny balance i reglerne om ægtefællesammenføring, gebyr, fravigelse af persondatalovens § 7, stk. 8, i visse sager i forbindelse med overgang til elektronisk sagsbehandling, repræsentationsaftaler i medfør af visumkodeksen m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 02.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 02.05.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:03
Forhandling
Formanden:
Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 13:03
(Ordfører)
Martin Henriksen (DF):
Tak for det. I dag tredjebehandler og vedtager Folketinget en lempelse af familiesammenføringsreglerne. Det beklager vi dybt i Dansk Folkeparti, da det kan vise sig at få vidtrækkende konsekvenser for Danmark og for kommende generationer. Den socialistiske regering vedtager formentlig om et kort øjeblik sammen med Enhedslisten og lidt overraskende Liberal Alliance, at pointsystemet, herunder beskæftigelseskrav, sprogkrav og uddannelseskrav bortfalder, og samtidig med dette lemper man tilknytningskravet samt den økonomiske garantistillelse.
Det vil naturligvis medføre, at indvandringen via familiesammenføringsreglerne vil stige, og på sigt vil en lempeligere udlændingepolitik ligeledes medføre stigende offentlige udgifter. Det ved vi, og derfor kan det undre, at regeringen, Enhedslisten og ikke mindst Liberal Alliance i en tid med økonomisk krise insisterer på at gennemføre en lempeligere udlændingepolitik.
Jeg synes, at Liberal Alliance er utroværdige i forhold til den økonomiske politik og i forhold til udlændingepolitikken. Denne regerings udlændingepolitik vil føre til stigende offentlige udgifter, og det har den konsekvens, at andre områder inden for velfærdssamfundet f.eks. sundhedsvæsenet, folkeskolen eller ældreplejen må holde for.
I Dansk Folkeparti anerkender vi naturligvis, at der under visse forudsætninger skal være mulighed for at blive familiesammenført til Danmark. Vi ønsker, at alle udlændinge, uanset hvor de kommer fra, skal være i stand til at forsørge sig selv, og vi ønsker at belønne de udlændinge, som er selvforsørgende, og som enten arbejder eller har taget en uddannelse. Det ønsker Dansk Folkeparti, og det er det, som et flertal i Folketinget med en vedtagelse af dette forslag gør op med. Derfor kan Dansk Folkeparti da heller ikke støtte lovforslaget, og jeg håber, at det kommende folketingsvalg vil give Dansk Folkeparti de nødvendige mandater til, uanset hvilken regering der måtte sidde, at presse resten af Folketinget til igen at føre en stram udlændingepolitik, i dette tilfælde hvad angår familiesammenføringsdelen. Jeg opfordrer Folketingets medlemmer til at stemme nej til lovforslaget, og jeg opfordrer regeringen til at føre den stramme udlændingepolitik, som de både før og efter valget har sagt at de vil føre.
Kl. 13:05
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:05
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Under førstebehandlingen gjorde min kollega fra Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen, opmærksom på, at Liberal Alliance ikke umiddelbart kunne tilslutte sig lovforslaget. Hr. Joachim B. Olsen understregede også meget kraftigt, at Liberal Alliance er imod pointsystemet for familiesammenføringer, så det var sådan set ikke selve afskaffelsen, der afskrækkede os fra at slå til med det samme.
For det første skulle vi have en afklaring af, om det her blev finansieret med et af de mange skattestigningsforslag, som Folketingets øvrige partier står bag, og det har vi fået afklaret at det ikke gør, og det tilfredsstiller jo meget et parti, som Liberal Alliance, for skattelettelser ligger os meget på sinde. For det andet har vi fået lavet en mekanisme med regeringen om, at vi får udarbejdet statistik for familiesammenførtes beskæftigelsesfrekvens, og om 3 år vil det være sådan, at hvis ikke den er steget, skal vi tage initiativer, der sørger for, at beskæftigelsesfrekvensen blandt de familiesammenførte stiger. Det synes vi i Liberal Alliance er rigtig vigtigt, fordi netop beskæftigelse og selvforsørgelse er noget, der ligger os meget på sinde.
Vi har fra dag et her fra Folketingets talerstol talt imod det pointsystem, som den tidligere regering indførte, og vi lovede vælgerne, at vi ville afskaffe det, hvis vi fik mulighed for det. På den baggrund er vi glade for den aftale, vi har indgået med regeringen og Enhedslisten, og vi kan så her under tredjebehandlingen meddele, at vi på den baggrund stemmer ja til forslaget.
Kl. 13:07
Formanden:
Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:07
Martin Henriksen (DF):
Jeg troede jo ikke, at jeg skulle opleve den dag, hvor en socialdemokratisk justitsminister var i stand til at berolige Liberal Alliance og forsikre om, at der er styr på de offentlige udgifter. Det kommer lidt bag på mig, må jeg ærligt indrømme, men en gang skal jo være første gang. Hr. Simon Emil Ammitzbøll henviste til Liberal Alliances ordførertale under førstebehandlingen af det her lovforslag. Så vil jeg bare høre, om ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll kan bekræfte, at hr. Joachim B. Olsen under førstebehandlingen sagde:
Det forslag, vi behandler her i dag, øger de offentlige udgifter.
Kl. 13:08
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 13:08
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg kan bekræfte hele hr. Joachim B. Olsens ordførertale under førstebehandlingen, så man behøver ikke komme og spørge til andre brudstykker. Jeg vil sige, at det jo er på den baggrund, vi har haft en snak med regeringen og er dermed blevet beroliget, med hensyn til at dette lovforslag ikke er finansieret ved skattestigninger som f.eks. den bilafgiftsstigning, som Dansk Folkeparti har været med til at vedtage, og heller ikke ved de energiafgifter, som Dansk Folkeparti har været med til at få til at stige, for Liberal Alliance er i modsætning til Dansk Folkeparti ikke et parti, der sørger for, at danskerne bliver bebyrdet med højere skatter og afgifter.
Kl. 13:08
Formanden:
Hr. Martin Henriksen.
Kl. 13:08
Martin Henriksen (DF):
Når hr. Simon Emil Ammitzbøll begynder at tale om energiafgifter og bilafgifter, afslører det måske nok, at man faktisk har en lidt dårlig sag her i Folketingssalen. Jeg synes jo, det er tankevækkende, at Liberal Alliance ved førstebehandlingen af det her lovforslag klart og tydeligt tilkendegav, at det her lovforslag vil øge de offentlige udgifter. Det vil det jo, for når man slækker på kravene til de udlændinge, der kommer til Danmark, så har vi desværre den dårlige erfaring, at det på sigt vil være noget, der lægger et tryk på de offentlige udgifter. Det vil ikke være noget, der bidrager positivt. Det vil være noget, der bidrager negativt. Jeg forstår bare ikke, hvordan det kan være, at den socialdemokratiske justitsminister har været i stand til at bilde Liberal Alliance ind, at en lempeligere udlændingepolitik ikke vil medføre stigende offentlige udgifter. Sådan har det jo været i rigtig, rigtig lang tid, og sådan vil det selvfølgelig være, når man vender tilbage til den udlændingepolitik, man har sagt at man ikke ønsker at stå inde for.
Jeg kunne i øvrigt også godt tænke mig at vide, hvad der egentlig er Liberal Alliances holdning, for i pressemeddelelsen fra Justitsministeriet står der, at Liberal Alliance er enig i, at man skal sænke garantistillelsen fra 100.000 til 50.000 kr., og på Berlingskes hjemmeside kan jeg forstå at det ærgrer Liberal Alliance, at man sænker den fra 100.000 til 50.000 kr. Hvad er holdningen?
Kl. 13:10
Formanden:
Tak. Ordføreren.
Kl. 13:10
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu er der jo nogle, der gerne vil sprede et rygte om, at Liberal Alliance skulle være et parti af særlig uvenlig karakter i forhold til forlig. Det kan jeg hermed afkræfte, og jeg kan oplyse hr. Martin Henriksen om, at når der er elementer i en pakke, som man ikke er enig i, så er det, fordi man laver et kompromis, og det må man jo nogle gange leve med. Det er så tiende gang, vi har gjort det med den her regering. Vi gjorde det over 50 gange med den forrige regering, så det lever vi såmænd fint med.
Så vil jeg sige, at jeg er glad for, at vi kan leve op til det løfte, som vi gav vælgerne før folketingsvalget, nemlig at vi ville afskaffe pointsystemet for familiesammenføring. For vi har det sådan i vores parti, at vi synes, at man skal leve op til de løfter, man giver vælgerne.
Kl. 13:11
Formanden:
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.
Kl. 13:11
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen foregår fra medlemmernes pladser. Er vi klar til at stemme nu? Nej. Jo, så kan vi stemme. Værsgo.
Afstemningen slutter.
For stemte 62 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 46 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 95:
Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven, personskatteloven og forskellige andre love og om ophævelse af lov om boligopsparing. (Enklere beskatning af udlodninger fra investeringsforeninger og udvidet adgang til udnyttelse af tab ved fraflytterbeskatning m.v.).
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 29.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 26.04.2012. 2. behandling 03.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 13:12
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det ser ikke ud til at være tilfældet. Vi går til afstemning.
Kl. 13:12
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 6 (EL).
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:
Forslag til lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenlandske konti m.v.
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 26.04.2012. 2. behandling 03.05.2012).
Kl. 13:12
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:13
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:
Forslag til lov om Aarhus Letbane.
Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).
(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 02.02.2012. Betænkning 22.03.2012. 2. behandling 27.03.2012. Tillægsbetænkning 26.04.2012. Omtrykt).
Kl. 13:13
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:14
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kan stemmes nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 8 (EL), imod stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af Enhedslisten?
Det er vedtaget.
Kl. 13:14
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Kl. 13:15
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 1 (EL) (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg vedrørende den danske jernbanes udvikling.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 17.11.2011. 1. behandling 13.12.2011. Betænkning 19.04.2012).
Kl. 13:15
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:16
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 46 (V, DF og LA), imod stemte 61 (S, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om alkolås i nye biler.
Af Kim Christiansen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 22.11.2011. 1. behandling 13.12.2011. Betænkning 19.04.2012).
Kl. 13:16
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Kim Christiansen (DF):
I betænkningen står der bl.a., at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, fordi man jo allerede har sat nogle gode skibe i søen med den stramning af færdselsloven, vi lavede den 3. juni 2010, hvor man ville bruge alkolås som en sanktion i forbindelse med spirituskørsel. Nu ligger det jo altså bare sådan, at det er et ret hult argument at bruge, i og med at man i Justitsministeriet endnu ikke har evnet at få det implementeret. Så den sanktion er sådan set ikke trådt i kraft. Så det er jo et lidt dårligt argument.
Det andet dårlige argument er jo, at det her ifølge regeringen skulle være en teknisk handelshindring i forhold til EU-lovgivning. Det har vi ikke set nogen bevisførelse for. Derfor vil jeg gerne bede om, at vi får lovforslaget tilbage til behandling i udvalget, hvor vi så fra Dansk Folkepartis side gerne vil bede regeringen om høfligst at forespørge nede i EU, om det her virkelig kan være en teknisk handelshindring. Det må vi jo kunne få et svar på, for hvis det ikke er det, kan jeg næsten forstå, at regeringen så vil bakke op om det her beslutningsforslag. Så jeg vil gerne bede om, at vi får det tilbage i udvalget.
Kl. 13:18
Forslag om standsning af sagens behandling
Formanden:
Der er stillet forslag om, at vi skal standse behandlingen af forslaget og henvise det til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlinger om afbrydelse foregår efter reglerne for korte bemærkninger.
Er der nogen, der vil udtale sig i den anledning?
Det er der ikke. Jamen så går vi til afstemning om det stillede forslag om udvalgsbehandling. Nej, vi kan også bare spørge, da det jo er Dansk Folkepartis forslag. Hvis der ikke er nogen, der har indvendinger imod, at vi lader det gå tilbage til udvalgsbehandling, betragter jeg det som vedtaget.
Skal vi bare gøre det? Det er der ikke nogen der protesterer imod? Så gør vi det.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 37:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 08.02.2012. 1. behandling 22.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
Kl. 13:19
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Kl. 13:19
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 5 (LA), imod stemte 55 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 45 (V, DF og KF).
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 49:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af moms på hotel- og restaurantydelser til 7 pct. og fuld momsafløftning på hotel- og restaurantydelser.
Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 13.03.2012. 1. behandling 30.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
Kl. 13:20
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Da vi havde det her forslag til første behandling her i Folketinget, var det jo egentlig et forslag, som der var et stort og positivt engagement omkring, fordi det jo egentlig rammer ganske godt, idet vi her har at gøre med et erhverv, som er sikret imod udflagning. Det er svært at udflage danske restauranter, og det er svært at udflage danske hoteller. Men det, der er problemet med det her beslutningsforslag, som jeg egentlig synes det er til at finde en løsning på, og som jeg havde håbet at Liberal Alliance ville have arbejdet videre med, er netop, at der i beslutningsforslaget ikke er beskrevet noget som helst om, hvordan man konkret vil anvise de mange penge, der skal til, for at det her kan blive til et udgiftsneutralt beslutningsforslag.
Man har fra Liberal Alliances side beskrevet det sådan, at man bare ville lave nogle offentlige besparelser, som så skulle gå lige op med de penge, der skulle gives til den her branche. Og der synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det ville have været dejligt, hvis vi havde kunnet opleve, at der var blevet udvist lidt mere seriøsitet med hensyn til at anvise de økonomiske præmisser, så vi alle sammen havde haft en chance for også at støtte de gode og sikkert meget velmente initiativer, som ligger bag det her beslutningsforslag.
Dansk Folkeparti kommer jo senere på sæsonen med et andet beslutningsforslag om momsafløftning i erhvervsøjemed – for hoteller – og det gør vi, netop fordi vi kan se, at branchen er en af de brancher, hvormed der godt kan skaffes nye arbejdspladser i Danmark. Vi tror faktisk, at man ved at gå ind og kigge på sådan nogle initiativer som dem, der ligger i det her beslutningsforslag, vil se, at der kan ske rigtig mange positive ting, men vi anmoder bare om, at man arbejder mere grundigt med det, der handler om at anvise finansieringen af beslutningsforslaget. Det er sådan set vores indtrængende ønske, men vi stemmer nej til beslutningsforslaget, på baggrund af at der ikke er et sobert og legitimt finansieringsforslag.
Kl. 13:22
Formanden:
Hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:22
(Ordfører)
Ole Birk Olesen (LA):
Politik er jo noget, der handler om, at man vil prioritere. Vi har med dette beslutningsforslag gerne villet teste det øvrige Folketing, altså se, om Folketinget var villige til at prioritere konkurrencevilkårene for hotellerne og restaurationerne i Danmark. Det har man ikke ønsket. Man har ikke ønsket at gå glip af muligheden for at øge det offentlige forbrug og at bruge penge på alt muligt mellem himmel og jord, i stedet for, som vi har foreslået, at holde igen med det offentlige forbrug, så man kunne prioritere det at gøre turisterhvervene i Danmark konkurrencedygtige. Vi tager til efterretning, at man, i stedet for at man vil gøre turisterhvervet konkurrencedygtigt, så foretrækker at bruge flere penge i den offentlige sektor, men vi håber bestemt, at der, især hos de borgerlige partier, efter et eventuelt folketingsvalg vil være en større villighed til at prioritere dette emne, i stedet for at man bare strør om sig med mundsvejr.
Kl. 13:24
Formanden:
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Kl. 13:24
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men det, der jo egentlig er det ganske komiske ved det her forslag, som ellers er meget legitimt, er, at Liberal Alliance ikke har arbejdet med det, der handler om at beskrive de økonomiske præmisser, som ligger bag finansieringen af det her beslutningsforslag. Vi er i Dansk Folkeparti ikke et sekund i tvivl om, at der ligger mange dynamiske effekter i det, altså at det her vil kunne give en øget handel i restauranterne, at det vil kunne medføre flere taxature, mere handel i lufthavnsbutikkerne og alt muligt andet, og at det vil kunne gøre, at der vil kunne blive afholdt flere udenlandske konferencer i Danmark, frem for at man her taber til Stockholm, London og Berlin. Men jeg synes jo bare, at Liberal Alliance, når man nu har sådan et godt forslag, så burde have arbejdet lidt mere med det at anvise en helt legitim og sober finansiering af det her forslag, frem for at man bare siger, at det er noget, der skal foregå ved offentlige besparelser.
Det synes jeg er brandærgerligt, og det er sådan set det eneste argument, vi har imod det her beslutningsforslag. Der vil jeg bare anbefale Liberal Alliance, at de, hvis det skulle ske, at dette forslag engang skulle blive genfremsat, selvfølgelig så vil anvise en helt fast, sober og legitim finansiering af dette beslutningsforslag. Det var det hele.
Kl. 13:25
Formanden:
Så er det ordføreren, hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 13:25
Ole Birk Olesen (LA):
Liberal Alliance har anvist en konkret og sober finansiering til dette forslag. Regeringen har netop i dag spillet ud med en plan, en 2020-plan, som i de kommende år frem til 2020 vil øge det offentlige forbrug med godt 0,8 pct. om året. Vores forslag er, at man skal prioritere et andet formål, nemlig formålet om at sikre det danske turisterhvervs konkurrenceevne ved ikke at øge det offentlige forbrug helt så meget. Det er ikke en nødvendighed, at man sparer, for at man kan gennemføre dette forslag; man skal blot ikke øge det offentlige forbrug helt så meget, som man ellers havde tænkt sig. Det var noget, som Dansk Folkeparti også burde kunne være med på, hvis det ikke var, fordi man ikke var villig til at prioritere dette emne, men man hellere vil bruge flere penge i den offentlige sektor.
Kl. 13:26
Formanden:
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi går til afstemning.
Kl. 13:26
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 5 (LA), imod stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 94:
Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. (Opretning af værdigrundlaget for afgiftsberegning og offentliggørelse af afgiftsgrundlag).
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 28.02.2012. 1. behandling 27.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
Kl. 13:27
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 13:27
Afstemning
Formanden:
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 2. behandling af lovforslag nr. L 134:
Forslag til lov om ændring af lov om udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Padborg. (Udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Vojens).
Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).
(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning 03.05.2012).
Kl. 13:27
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:27
Afstemning
Formanden:
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 2. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring. (Forældelse af krav på erstatning ved erhvervssygdom og mulighed for at udstede administrative bødeforelæg m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 02.05.2012).
Kl. 13:28
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Lige om et øjeblik går vi over til ordførertaler til en førstebehandling, så jeg skal bede om, at de samtaler, der foregår, bliver henlagt i lidt større afstand af debatten her. Hvis det kan ske nogenlunde hurtigt, vil jeg også være glad for det.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:
Forslag til budgetlov.
Af finansministeren (Bjarne Corydon).
(Fremsættelse 25.04.2012).
Sammen med dette punkt foretages:
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 167:
Forslag til lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. (Det Økonomiske Råds årlige vurdering af dansk finans- og udgiftspolitik m.v.).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
Kl. 13:28
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen åbnet. Hr. Peter Christensen som ordfører for Venstre.
Kl. 13:29
(Ordfører)
Peter Christensen (V):
I virkeligheden kunne jeg holde den samme tale, som min kollega fru Lykke Friis gjorde for 2 uger siden, for der handlede det om førstebehandling af finanspagten, og i dag handler det om budgetloven.
Det, de to har tilfælles, er, at begge lovforslag grundlæggende handler om økonomisk snusfornuft. Kernen i både finanspagten og budgetloven er at sætte sunde økonomiske rammer op for de beslutninger, som vi politikere skal træffe og træffer, og med budgetloven sikre, at de politiske beslutninger også efterleves i virkeligheden. For hvis vi skal være ærlige, når vi ser tilbage, så har en af de helt store udfordringer været at sikre – især på kommunalt niveau – at de økonomiaftaler, der blev indgået med kommunerne, også blev efterlevet. Det har ikke været tilfældet, og derfor er den offentlige sektor også kommet til at fylde mere, end der var politisk opbakning til.
Det mest centrale omkring budgetloven er, at vi overholder de budgetter, vi lægger, og det gælder altså både for den kommunale økonomi, for regionerne og for staten. Med åbne øjne sættes der tal på, hvad det er, det offentlige forbrug må være år for år, og der bygges incitamenter op, der sikrer, at rammerne også bliver overholdt, og det overvåges løbende, at vi ikke bryder det loft, vi har sat for den kommunale, regionale og statslige økonomi. Så budgetloven er et fundament for en sund økonomisk politik.
Den sætter også et værn op – et godt værn – for når man ser på, hvad den nuværende finansminister lavede af politiske valgprogrammer i sidste valgkamp, så vil vi med den her budgetlov sikre, at det ikke gentager sig. For selvfølgelig kan man en dag som i dag glæde sig over, at regeringen har besindet sig og lagt en 2020-plan frem, der forholder sig til virkeligheden, men det, vi så før valgkampen, var et økonomisk udspil fra Socialdemokratiet og SF, der hed »Fair Løsning 2020«, som var alt andet end økonomisk ansvarlig. Det var underfinansieret med 20 mia. kr., og den budgetlov, som finansministeren nu lægger frem, vil forhindre, at det vil kunne gentage sig. Det glæder jeg mig virkelig over. Det er en tryghed for alle – især for danskerne.
Jeg glæder mig også over, at der bag udmøntningen ligger et politisk forlig, og at de partier, der stemmer for denne budgetlov, er enige om, at den ikke kan ændres, medmindre alle partier er enige. Det betyder, at Enhedslisten ikke vil kunne få indflydelse på budgetloven, at svage sjæle i SF ikke vil kunne ændre den, og det betyder, at vi må forvente, at Enhedslisten ikke vil kunne stå ved de meldinger, som partiet – også i dag med fremlæggelsen af regeringens 2020-plan – er kommet med. Man er kravlet op i et træ uden grene, og det er svært at komme ned igen uden at falde hårdt på bagdelen, slå sig og erkende, at er man parlamentarisk grundlag bag regeringen, så kan man ikke have den slags uansvarlige holdninger.
Det glæder jeg mig over, og ellers møder vi gerne op til forhandlinger, hvilket vi har gjort med denne budgetlov, men vi vil selvfølgelig have vores indflydelse gjort gældende i det tilfælde.
Jeg glæder mig også over, at budgetloven i sin struktur er fuldstændig identisk med de tanker, som den tidligere regering havde på området, og den nuværende regering har dermed også skiftet holdning og overtaget de tanker, den tidligere regering havde.
I denne omgang skal jeg nok lade være med at læse citater op fra det, der blev sagt fra den nuværende regerings side, da vi lancerede ideen om en budgetlov.
Så skal jeg også lige til slut nå at sige om lovforslag nr. L 167 om Det Økonomiske Råd, at vi synes, det er fint, at vi får et uafhængigt organ, der også kan følge med i, overvåge, sikre og kommentere, at vi politikere overholder den budgetlov, vi selv har vedtaget, altså at de konkrete niveauer for det offentlige forbrug overholdes. Fremover vil det være sådan – som det jo også er i dag – at Det Økonomiske Råd kan komme med kritik, anbefalinger og gode råd, men det er os politikere, der fastlægger den økonomiske politik. Men udover at have embedsmændene i Finansministeriet til at lave vurderinger af dansk økonomi – ud over at de selvfølgelig også vil skulle vurdere, hvordan det går med at overholde budgetterne – synes jeg det er glimrende, at vi også får et uafhængigt økonomisk råd til at lave og foretage den samme vurdering. Det er altid godt, at nogen kigger regeringer efter i sømmene, og holder os folketingsmedlemmer orienteret om, hvad der er fakta i den førte økonomiske politik.
Så Venstre kan – endda med stor glæde – bakke op om begge lovforslag. Vi genkender dem. Det var den tidligere finansminister, der satte arbejdet i gang. Det blev kritiseret hårdt af den nuværende regering, men som på så mange andre områder har det, at der er blevet lagt lidt afstand til alt, hvad der blev sagt før valget, fået regeringspartierne til at besinde sig lidt og se fornuften i de tiltag, vi arbejdede med, og de ønsker, vi havde om at sikre en ansvarlig økonomisk politik. Tak.
Kl. 13:37
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus. Nej, det er der ikke. Det var en fejl. Så siger vi tak til Venstres ordfører.
Hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 13:37
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Vi ved det jo alle sammen godt – det der med, at pengene skal passe, ikke bare i privatøkonomien, men også i Danmarks nationaløkonomi og i økonomien for kommunerne og for regionerne. Vi ved det godt. Det er også baggrunden for, at vi nu behandler forslag til budgetloven. Baggrunden er de erfaringer, som VK har høstet op gennem 00'erne omkring styring af budgetterne og såmænd også de erfaringer, som Socialdemokraterne og Radikale høstede op gennem 1990'erne omkring styring af de offentlige budgetter.
Vi har set, at de reelle regnskaber ligger langt over det, der var budgetteret med, i hvert fald stigningen i dem, og det siger sig selv, at det ikke er holdbart på lang sigt. Derfor har der længe været snak om behovet for en budgetlov. Derfor har vi nu en konkret behandling af et konkret forslag til en sådan, altså en budgetlov.
Den går på to ben. Pointen er, at der skal være balance i den offentlige økonomi. Der skal være tillid til, at der er balance også på lang sigt. Der skal være tillid til, at de budgetter, der bliver lagt, også kommer til at holde. Det er den ene side af sagen, og den anden side af sagen er den konkrete udmøntning, nemlig at vi sørger for, at den tillid er der, ved at gennemføre konkrete udgiftslofter for de offentlige budgetter. På den måde er budgetloven sådan set en ramme omkring de offentlige budgetter, der er i tråd med den finanspagt, som dele af EU-landene har tilsluttet sig. Det er i øvrigt helt i pagt med den 2020-plan og holdningen og ånden i den 2020-plan, som regeringen netop har offentliggjort.
Det er ikke småting, vi snakker om i den her sammenhæng. Det handler jo bl.a. om, hvilket renteniveau vi har i Danmark, og udlandets tillid til dansk økonomi. Derfor er det helt, helt afgørende, at vi også på det her område har nogle regler, der er gennemskuelige og klare for, hvordan vi ser den offentlige økonomi udvikle sig, og hvad vi konkret gør, hvis der sker et eller andet i den offentlige økonomi, som gør, at vi ikke får de budgetter, vi havde fastlagt fra årets start. Det er et spørgsmål om, at vi også selv vedtager nogle spilleregler, så vi ved, hvad der sker, når nogle budgetter eventuelt måtte skride.
Det, der ligger i budgetloven, er, at vi tager 4 års rullende budgetter og siger, at som vi ser det nu og 4 år ud i fremtiden, så er det sådan, vi ser de offentlige budgetter. Så er det sådan, at vi indretter de udgiftslofter, vi vil have i de offentlige budgetter. Det betyder også, at den gamle VK-regerings to streger under facit ikke længere er nok, specielt ikke, når facit er forkert, fordi så kommer der nogle mekanismer, der øjeblikkelig træder i kraft, og siger: Kære venner, det kan godt være, at I har sat to streger under facit, men facit er forkert. Tilbage til studereværelset! Om igen, og kom tilbage, når facit er rigtigt!
Det betyder også, at hvis man vil lave ufinansierede skattelettelser, kan man ikke bare gøre det ud af den blå luft. Man er nødt til at have fat i regnestokken og regnemekanismerne. Den offentlige balance skal også på lidt længere sigt være positiv og i plus og ikke negativ og i minus, fordi man synes, det er fornuftigt at give ufinansierede skattelettelser, fordi man tror, at ufinansierede skattelettelser automatisk giver mere vækst og bedre økonomi. Vi har jo set det modsatte.
Så er det også vigtigt at sige, at den budgetlov, vi laver nu, indeholder bestemmelser om, at vi skal lave udgiftslofter, men de udgiftslofter fastsættes ikke i budgetloven. Den øvelse har vi til gode til et senere tidspunkt, og det skal der såmænd nok komme meget debat og meget sjov ud af.
Så er det også vigtigt at sige, at der er nogle ting, der er undtaget for de her udgiftslofter. Den måde, vi har indrettet den danske økonomi, det danske velfærdssamfund på, betyder, at når vi har en lavkonjunktur, altså når der bliver flere ledige og vi mister job, så får vi automatisk flere udgifter til ledighedssystemet, til beskæftigelsesindsatsen og til kontanthjælp. Så er det ikke sådan, at nogle andre områder med det samme skal holde for. Det er det, man med et fint ord kalder konjunkturmedløb, og i budgetloven sørger vi for, at vi ikke løber ind i den fælde, for så ville dansk økonomi få det overordentlig svært. Så vi satser på det, vi kan styre. Vi satser på udgiftslofter på driftområdet inden for statens område. Vi satser på andre styringsmekanismer inden for det, vi kalder indkomstoverførselsområdet, og det betyder jo, at hvis statens driftsudgifter af en eller anden grund stiger, er det ikke folkepensionisterne, der skal holde for. Det er fornuftigt, og det er rigtigt.
Og så skal man huske, at budgetloven jo ikke er et mål i sig selv, men er et styringsredskab, så vi bliver bedre til at styre økonomien, og det bliver mere synligt, hvordan vi vil styre økonomien. Derfor vil der også være en mulighed for finansministeren til at gribe ind, hvis det går skævt, og en mulighed for finansministeren til at gribe ind meget hurtigt og med meget konkrete tiltag, hvis det går skævt, så vi sikrer og er fuldstændig på det rene med, at vi har styr på økonomien, også på lidt længere sigt.
Budgetloven starter i virkeligheden fra budgetåret 2014, dvs. den 1. januar 2014, men vi forsøger allerede fra 2013 at implementere nogle af de her mekanismer på det statslige niveau. Man kunne nærmest kalde 2013 for sådan et slags prøveår, og det er jo godt nok og fornuftigt, at vi lige afprøver det. I øvrigt er der også indeholdt den mekanisme i loven, at vi i 2018 og 2019 tager loven op til revision.
Sammen med budgetloven her behandler vi et lille forslag om, at Det Økonomiske Råd skal være sådan en uafhængig form for vurderingsmand, og det er jeg helt tryg ved. Nu sætter vi det i mere formelle rammer. Det er jo sådan, at Det Økonomiske Råd også har vurderet dansk økonomi og holdbarheden i dansk økonomi indtil nu. Nu bliver det lidt mere formelt, og det er der kun grund til at hilse velkommen.
Samlet set er vi tilbage til, at hvis pengene ikke passer, bestemmer vi ikke selv. I Danmark skal pengene passe. Vi skal bestemme selv, og derfor hilser Socialdemokraterne selvfølgelig budgetloven velkommen.
Kl. 13:44
Formanden:
Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:44
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, formand. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om han kan huske et år tilbage. Kan ordføreren huske, at S og SF for et år siden fremlagde et stort politisk udspil under overskriften »Fair Løsning 2020«? Kan ordføreren huske, at der i »Fair Løsning 2020«, som altså i maj 2011 var skitseret, var brug for en vækst i de offentlige udgifter på 1,4 pct.? Kan ordføreren huske, at der i det udspil blev skrevet, at de 1,4 pct. skulle skrives ind i en kommende budgetlov?
Kl. 13:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:45
John Dyrby Paulsen (S):
Det korte svar er jo: Ja, det kan jeg godt huske. Hvis man skal bygge lidt på det, må man sige, at vi jo har set en hel del siden for et år siden. Vi har oplevet en ny regering, vi har overtaget en økonomi, som var noget værre, end nogen havde regnet med. Vi har nogle betydelige udfordringer i forhold til bare den kortsigtede udvikling i dansk økonomi. Vi har overtaget et hul, om jeg så må sige, i forhold til den nuværende finanslov. For bare et par måneder siden vurderede vi det til at dreje sig om 100 mia. kr. Det er et meget, meget stort beløb, og nu bliver det måske lidt større. Det er stadig meget, meget stort.
Vi har lavet en finanslov, hvor vi har skabt 11.000 arbejdspladser i år. Vi har lavet en energiaftale med 7.000 arbejdspladser. Jeg må bare sige, at i forhold til bare for et år siden er udfordringen værre, den er anderledes. Det afspejler sig også i den budgetlov, der nu ligger. Men man skal hele tiden holde fast i, at den budgetlov, der nu ligger, jo er rammen. Den ramme skal fyldes ud bl.a. med de konkrete udgiftslofter for 2014, 2015, 2016 og 2017, og det er vi altså ikke nået til, og det er ikke en del af den nuværende budgetlov.
Kl. 13:46
Formanden:
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:46
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Underskuddet for i år var ved valget sidste år vurderet til 85-86 mia. kr. Underskuddet nu for i år har jeg forstået er vurderet til ca. 75 mia. kr., altså et væsentlig mindre underskud end det, der var vurderet, da vi havde valg og Socialdemokratiet kom til. Så kan man spørge, om det er Socialdemokratiets skyld. Nej, det er det måske ikke, men man kan da godt glæde sig over det. Det pudsige er jo så, at det skal bruges som argument for, at det, S og SF skrev i deres program for under et år siden, ikke længere står ved magt. Hvad er det helt afgørende, der er ændret, siden man nu ikke vil skrive et vækstmål for den offentlige sektor ind i en budgetlov?
Man skriver, at der skal være en vækst på 1,4 pct. årligt i de næste 4 år. Dette ville man skrive ind i en budgetlov. Nu behandler Folketinget i dag forslag til budgetlov. Det fremgår ikke af det forslag, at det, som S og SF gik til valg på, altså det, de sagde for under et år siden, er en del af det. Er de 0,8 pct. i vækst i offentlige udgifter, som man så har præsenteret i dag for den undrende befolkning, så en del af budgetloven? Så kunne der trods alt have været den sammenhæng i det. Hvordan skulle det forstås, at man for mindre end et år siden sagde, at det vækstmål, man havde for den offentlige sektor, skulle skrives ind i budgetloven?
Kl. 13:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:48
John Dyrby Paulsen (S):
Nu vil jeg nødig virke belærende over for en mangeårig finansordfører for Dansk Folkeparti, men helt ærligt, sandheden er jo, at da vi lavede sidste års finanslov, var det skønnede underskud på 100 mia. kr.; lad det ligge. Den budgetlov, som vi nu er i gang med, er en rammelov. Inden for den budgetlov skal der vedtages nogle udgiftslofter på de forskellige områder, og det er jo der, vi kommer til at diskutere, hvad udgiftslofterne skal være på og dermed væksten eller udviklingen i de offentlige budgetter. Så hvis der skal skrives noget ind, er det jo i den sammenhæng og ikke i forbindelse med rammebudgetloven, som vi behandler nu. Der er man jo velkommen til at have alle mulige ønsker også fra Dansk Folkepartis side til, hvordan de udgiftslofter skal fastsættes. Det er jo den diskussion, vi tager der. Det hele fremgår meget klart af det lovforslag, vi behandler i dag; det fremgår meget klart af bemærkningerne til det lovforslag, vi behandler i dag. Derfor er jeg lidt undrende over for, at hr. Kristian Thulesen Dahl stiller netop det spørgsmål, for hr. Kristian Thulesen Dahl burde jo vide, at den budgetlov, vi behandler nu, er en rammelov, og at udgiftslofterne forhandles på et senere tidspunkt.
Kl. 13:49
Formanden:
Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:49
Jacob Jensen (V):
Jeg synes, at det da er interessant, at det, som hr. Kristian Thulesen Dahl spurgte ind til, fik vi ikke rigtig noget svar på. Derfor ganske konkret: Hvad er det, der er ændret i den socialdemokratiske verdensopfattelse, siden man for et år siden i sin egen publikation og sin egen officielle politiks valgoplæg helt specifikt skrev: Vi går til valg på at øge den offentlige sektors økonomi med 1,4 pct. Det skal skrives ind i en budgetlov.
Nu er man så kommet i regering, og man har muligheden for at fremlægge en budgetlov, og hvad sker der så? Man skriver det ikke ind i budgetloven alligevel. Til gengæld fremlægger man så i dag en 2020-plan, som er nede på 0,8 pct., altså betydelig mindre end det, man er gået til valg på og har stillet folk i udsigt. Hvad er det, der er sket i den socialdemokratiske verdensopfattelse, siden man for et år siden meget præcist beskrev, at man ville gå til valg på 1,4 pct. i væksten i den offentlige sektor? I dag kan man ikke engang skrive det ind i sin budgetlov, men man siger, at det er 0,8 pct. i stedet for.
Kl. 13:50
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:50
John Dyrby Paulsen (S):
Lad os nu være meget konkrete. Den her budgetlov, som vi behandler nu, behandler vi, fordi der er lavet en aftale mellem regeringen, Venstre og Konservative. I den aftale står meget konkret, at udgiftslofterne i de enkelte år ikke er en del af den aftale. Derfor kan man i den budgetlov, vi nu behandler, ikke indskrive noget som helst om vækstønsker eller krav eller noget som helst, når man fastsætter udgiftslofterne på de enkelte områder, altså staten, kommunerne og regionerne.
Derfor er det jo et lidt underligt spørgsmål, for vi har i fællesskab lavet en aftale om, at den her budgetlov, vi nu behandler, er en rammeaftale, og den skal danne rammerne om de udgiftslofter, der kommer på et senere tidspunkt. Så det her er styringen, mens de konkrete aftaler om udgiftslofterne kommer på et senere tidspunkt. Det har vi lavet en fælles aftale om. Derfor er der ikke noget mærkeligt i, at der ikke er noget udgiftsloft indeholdt i den her budgetlov.
Kl. 13:51
Formanden:
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 13:51
Jacob Jensen (V):
Lad mig så spørge på en anden måde. Vi har jo tidligere på dagen i dag fået præsenteret det, som må formodes at være regeringens bud på, hvad udgiftsloftet skal være, nemlig 0,8 pct. Det må man gå ud fra er det, som regeringen arbejder for skal være udgiftsloftet inden for budgetloven. Men for et år siden, da man sad i opposition før valget, mente man, at der var plads til 1,4 pct., altså næsten det dobbelte i vækst i forhold til det, man mener i dag. Hvori består forskellen, vil jeg spørge hr. John Dyrby Paulsen.
Jeg har meget svært ved at forstå, at man før valget kunne postulere og sige, at vi med de økonomiske udsigter, vi har, og med det underskud, der er, mener vi, at vi kan gå til valg med en vækst på 1,4 pct. i udgifterne. Som hr. Kristian Thulesen Dahl så rigtigt påpeger, ser vi i dag et underskud, som faktisk er mindre end det, der var på det tidspunkt, da vi havde et folketingsvalg. Så siger man så med det argument, at der ikke længere er plads til 1,4 pct., nu er der kun plads til 0,8 pct. i offentlig vækst.
Kl. 13:52
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:52
John Dyrby Paulsen (S):
Nu skal vi lige holde to ting adskilt. Det ene er, at nu behandler vi altså en budgetlov, som skal sætte rammerne for, hvilken indgriben bl.a. finansministeren kan have, hvis den offentlige sektor ikke overholder de budgetrammer og udgiftslofter, der altså bliver fastsat på et senere tidspunkt.
Det, hr. Jacob Jensen nu spørger om, er den 2020-plan, som regeringen har fremlagt i dag. Den diskussion tror jeg vi skal tage i et andet forum.
Jeg ser nu i øvrigt ikke nogen speciel usammenhæng i forhold til de planer, vi har fremlagt tidligere, med hensyn til at det, der er behov for i Danmark, er at skabe vækst og arbejdspladser og i øvrigt sørge for på bare lidt længere sigt, at arbejdsudbuddet i Danmark matcher det behov, der måtte være for arbejdskraft. Det er fokus. Det har det også været i 2020-planen, det var det også før valget for os, og det var det, vi sagde igennem hele valgkampen.
Kl. 13:53
Formanden:
Hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:53
Peter Christensen (V):
Nu kan jeg forstå, at Socialdemokratiet ikke ønsker at diskutere 2020-planen, selv om det var Socialdemokratiet selv, der lige fik svunget sig op til at lave en vurdering, der siger, at økonomien har ændret sig markant. Men så er det jo rart, at 2020-planen er fremlagt, for så kan vi jo få en helt konkret diskussion om det.
Jeg synes, den største overraskelse ved at se 2020-planen er, at der ikke er meget nyt. Jeg havde netop forventet, at der er meget, der har ændret sig, siden vi før valget fortalte, hvilke udfordringer dansk økonomi har. Er Socialdemokratiet ikke enig i, at det, der står i 2020-planen i dag, er, at den største forandring, siden vi lagde vores plan frem, er, at man har trukket 5.000 danskere ud af arbejdsmarkedet med finansloven, som regeringen selv har lavet?
Eller sagt på en anden måde: Det, der har forringet dansk økonomi siden valget, er den politik, regeringen selv har ført. Ellers vil jeg da gerne lige høre helt præcis, hvad det er i 2020-planen, der er forandret. For vi har jo hørt lange undskyldninger fra Socialdemokratiet om, at det var et håndværkertilbud. Det, der står, er, at man overtog et fornuftigt hus, men glemte at male det, da det første gang blev sæson for det. Sammen med Enhedslisten gjorde man det dyrere at være dansker. Det må regeringen altså selv stå til ansvar for.
Kl. 13:54
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:54
John Dyrby Paulsen (S):
Nu kan vi jo have hver vores standarder for, hvordan vi synes et hus skal være og et hus skal indrettes. Jeg forstår, at Venstres standarder er noget lavere end dem, vi har, men lad nu det ligge.
Så siger Venstres ordfører – og det synes jeg er meget overraskende – at der ikke er noget nyt. Det kan godt være. Hvis det ikke er nyt, at vi øger ambitionen med hensyn til uddannelsesniveauet i det her land, ja, så er der ikke noget nyt. Hvis det ikke er nyt, at vi vil skabe, hvad der svarer til 180.000 nye arbejdspladser i det her land, ja, så er der ikke noget nyt. Hvis den ambition ikke er noget nyt, samtidig med at vi hiver Danmark ud af den her krise og ud af, helt ærligt, den økonomiske sump, som VK havde hevet Danmark med ned i, bl.a. fordi VK jo lod en overophedning uden lige af dansk økonomi finde sted fra 2005 til 2008, så er der ikke noget nyt. Og hvis det, at man fokuserer på modernisering af den offentlige sektor, og at man skaffer 5 mia. kr. til nye initiativer og omprioriteringer i den offentlige sektor, ikke er nyt, nej, så er der ikke noget nyt.
Så skal jeg fra hr. Peter Christensen evindeligt høre det her om, at der ikke er sket noget, at vi ikke har gjort noget siden valget. Må jeg ikke bede hr. Peter Christensen og Venstre om at genlæse finansloven. Der skabte vi 11.000 arbejdspladser i år, vi har lavet en energiaftale, som skaber mindst 7.000 arbejdspladser i år, og vi kunne nævne meget mere. Der er sket en masse nyt, men det virker, som om Venstre har siddet på hænderne eller rettere har haft lukket ørerne og øjnene de sidste 6 måneder.
Kl. 13:56
Formanden:
Hr. Peter Christensen.
Kl. 13:56
Peter Christensen (V):
Det var et interessant svar, for hele svaret handlede om, hvad regeringen havde af ønsker til omprioriteringer og til besparelser, men det, jeg spurgte om, var, hvad det er i forhold til vores 2020-plan og vurdering af dansk økonomi, der har ændret sig i den 2020-plan, der er lagt frem nu. Hvad er det, krisen har gjort værre? Det er jo interessant, fordi Socialdemokratiet altid bruger det som undskyldning for at være løbet 10.000 km væk fra de mange løfter, man gav danskerne. Så læser man 2020-planen, og så kan man se, at der ikke står andet, og det er alvorligt nok, end at den største forværring af dansk økonomi, der har været siden valget, skyldes den finanslov, regeringen selv har gennemført. Det er det, der står i 2020-planen.
Alt det, som hr. John Dyrby Paulsen svarer mig, handler om, hvilke prioriteringer regeringen har fremadrettet. Så hvor er håndværkertilbuddet blevet af? Jeg så også, at statsministeren på pressemødet i dag gentog, at det, at man vil skære ned på en lang række velfærdsområder, var på grund af krisen. Det er bare interessant, at det ikke bliver underbygget af den publikation, som regeringen selv lægger frem i dag.
Kl. 13:57
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:57
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg synes jo i høj grad, at den pointe bliver underbygget af den 2020-plan, der nu er lagt frem. Jeg forstår godt, at Venstre vil hænge fast i historien, og jeg forstår godt, at Venstre har et meget, meget stort og udtalt behov for at viske den her overophedning af dansk økonomi og den meget dybe krise, som ramte Danmark efterfølgende, lidt bort. Men sandheden er jo, at Danmark er blevet enormt hårdt ramt af krisen, og sandheden er, at vi har et hestearbejde foran os for at trække os ud af krisen.
Den krise skal overstås med mindst to pointer i mente. Den ene er, at vi skal have styr på økonomien; vi skal altså op på at have balance igen. Det andet er, at vi skal skabe arbejdspladser og vækst i det her land og derigennem også sørge for, at ikke mindst de unge får en uddannelsesplads og en læreplads og et job efterfølgende. Det er det, 2020-planen gør, og det er det, jeg savner at Venstre i virkeligheden spiller positivt med på. For vi har ikke hørt, hvad Venstre vil, men det kan jo være, at vi kommer til det i den her debat.
Kl. 13:58
Formanden:
Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.
Kl. 13:58
Mike Legarth (KF):
Budgetloven i sig selv er glimrende, fuld opbakning til den, men jeg synes ikke, at vi har fået et fyldestgørende svar fra hr. John Dyrby Paulsen, for vi mangler stadig væk et svar på, hvad det er, der har gjort, at den nuværende regering ændrer sit udgiftsniveau fra 1,4 pct. til 0,8 pct. og vælger at spare 20 mia. kr. på den offentlige sektor. Vælgerne til rød blok må spørge: Hvorfor? Så siger man, at man har et hestearbejde at gøre. Ja, hestearbejdet består i, at man har gennemført en finanslov med Enhedslisten, som har pålagt det danske samfund nye skatter og afgifter for 5 mia. kr. og forringet vores arbejdsudbud. Det er det hestearbejde, regeringen har givet sig selv. Ikke noget som helst andet. Så det er vi nødt til lige at få et klart svar på.
Kl. 13:59
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:59
John Dyrby Paulsen (S):
Lad os nu slå det helt fast. Dem, der har sendt regningen videre, er den gamle VK-regering. Hvis man ser på underskuddene under Lars Løkke Rasmussen er det vel i omegnen af en regning på 100.000 kr. pr. husstand i det her land. Det er den regning, der er sendt videre. Men jeg forstår godt, at VK gør alt for ligesom at udviske det faktum, men sandheden er jo, at vi bliver nødt til at se fremad, og den her regering har fra dag et sat sig det mål, at nu skal der være styr på økonomien, og samtidig skal vi skabe job og beskæftigelse i det her land og på lidt længere sigt også sørge for, at der er hænder til at løfte de arbejdsopgaver, der forhåbentlig kommer i det her land.
Med 2020-planen sætter vi en tyk streg under, hvad udfordringen er. VK hænger fast og forsøger at udviske det der sådan lidt slørede billede af, at VK vist egentlig i egne øjne gjorde det meget godt økonomisk, og til det må jeg i virkeligheden sige: Nej, VK gjorde det ikke godt økonomisk. Vi overtog en betydelig udfordring, og den er vi i gang med at løse. Jeg ville håbe, at VK i virkeligheden kom i arbejdstøjet og ville hjælpe os med at løse den, for sandheden er jo, og det tror jeg i virkeligheden at hr. Mike Legarth er fuldstændig klar over, at 20-planen er vi jo ikke færdig med. Den indikerer nogle løsninger, men de skal først til at blive forhandlet nu her.
Kl. 14:00
Formanden:
Hr. Mike Legarth.
Kl. 14:01
Mike Legarth (KF):
Men ordføreren giver jo ikke nogen forskel på, hvorfor det er mere rigtigt med 0,8 pct. i vækst med den røde regering i forhold til 0,8 pct. i vækst i den blå regering. Hvorfor er der forskel på det? Hvorfor er det mere rigtigt, når rød blok gør det, end når blå blok gør det?
Så må jeg bare minde om, at da vi sad med ansvaret for økonomien, annoncerede vi alle de her problemstillinger, men det tog man maksimal afstand fra, både hr. John Dyrby Paulsen og rød blok i forening. De anerkendte ikke de problemstillinger, der var, og jeg kan bare sige med hensyn til overophedet økonomi, at havde den nuværende røde regering haft magt som agt, så havde udfordringen været dobbelt så stor, fordi man skældte os jo ud for ikke at bruge penge nok.
Men sagen er, at jeg jo synes, at det er helt fint, at man minimerer fra 1,4 pct. til 0,8 pct. Det er lidt teknisk, men det er et skridt i den rigtige retning. Det er ikke nok. Men det, jeg spørger om, er: Hvad er det for et svar, man giver til de socialdemokratiske, de socialistiske vælgere? Hvorfor er det, at man nu sparer de 20 mia. kr.? Det er et nyt løftebrud. Prøv nu at give en forklaring på det.
Kl. 14:02
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:02
John Dyrby Paulsen (S):
Må jeg ikke starte med at korrigere en fejl. Vi skældte ikke VK-regeringen ud for ikke at bruge penge nok. Vi skældte VK-regeringen ud specielt for at bruge penge på det forkerte, nemlig ufinansierede skattelettelser. De kunne have været brugt bedre til at skaffe flere job, til at skaffe en mere stabil økonomi. Det er på plads. Der er sådan set ikke forskel på blå bloks 0,85 pct. og den nuværende regerings 0,85 pct. Men jeg vil opfordre Venstre og Konservative til at læse lidt videre.
Altså, vores 2020-plan er jo andet end vækst i den offentlige sektor på 0,8 pct. Det er en fornyet indsats på uddannelsesområdet. Det tror jeg i øvrigt at Venstre og Konservative er enige i. Det er fornyede initiativer på områder som vækst, beskæftigelse, grøn omstilling, servicetiltag på 6 mia. kr., og så er det omprioritering på 5 mia. kr. Der er rigeligt at tage fat på, men det er jo et spørgsmål om at sige, at det er det her, der er udfordringen. Det er den ene side af sagen. Den anden side af sagen er, at vi jo også skal finde pengene til at løse den her udfordring, og det er derfor, at vi nu har sat gang i det meget store reformarbejde.
Kl. 14:03
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kristian Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der er ikke noget at sige til, at første del af debatten om en budgetlov er kommet til at handle lidt om dagens store udspil fra regeringen, nemlig den her såkaldte 2020-plan, økonomien frem til 2020. Der er mange grunde til det, men en af grundene er jo altså, som jeg også var inde på tidligere over for hr. John Dyrby Paulsen, at vi kunne se et udspil fra Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti fra maj måned sidste år, altså for mindre end et år siden. Her skriver man i »Fair Løsning 2020«, altså i sit udspil:
Det offentlige forbrug skal vokse med 1,4 pct. årligt de næste 4 år. Dette vil vi skrive ind i en budgetlov.
Altså: Dette vil vi skrive ind i en budgetlov.
Så har vi en budgetlov til behandling nu, hvoraf der ikke fremgår en vækst i de offentlige udgifter de næste 4 år på 1,4 procentpoint. Og uanset hvordan man så vælger at forklare det, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen og andre, ja, så skriver man altså her noget før sidste valg, man vil have gennemført, hvis man kommer til, og det bliver ikke gennemført med den budgetlov, vi har nu. Så får vi en sludder for en sladder om, at det er, fordi det slet ikke skal stå i en budgetlov, for det er jo bare en ramme, og det kommer senere. Jo, jo. Men indholdsmæssigt har det jo også forandret sig. For hvor man for et år siden og indtil valget i september sagde til vælgerne, at man ville kræve en vækst i de offentlige udgifter på 1,4 pct. som noget, der var helt afgørende nødvendigt for udviklingen af den offentlige sektor, så har man i dag fremlagt et udspil i den her såkaldte 2020-plan, hvor man altså skriver, at det offentlige forbrug skal stige med godt 0,8 pct. og ikke 1,4 pct. Det er jo sådan set et ret stort beløb både først og sidst på måneden, tror jeg økonomi- og indenrigsministeren vil betegne det som, der her er tale om i forskel. Derfor er det jo ikke mærkeligt, at der er ganske mange, der interesserer sig for, hvad der i alverden er sket, siden man kan ændre så afgørende på sine forudsætninger med hensyn til den økonomiske politik. Man gør det jo næsten uden blusel. Jeg kan godt se på det pressemøde, der har været holdt, at der alligevel er nogle, der er lidt beklemt ved det, men alligevel næsten uden at rødme, næsten uden blusel. Og når vi så borer i det, er det jo svært. Det var noget med et underskud på statens finanser i år, kunne jeg forstå, som i valgkampen var 85-86 mia. kr. – det var det vurderet til – og nu er det vurderet til 75 mia. kr. Så det er jo altså faldet. Men alligevel, så fordi det i mellemtiden har været vurderet til at blive et større beløb, er det bl.a. årsagen til, at man åbenbart har flyttet sig så markant fra det, man gik til valg på for mindre end et år siden. Det er dog mageløst.
Må jeg ikke bare lige minde om, at en vækstprocent på 0,8 pct. jo i tidligere tider, og det er ikke så mange år siden, blev betegnet som en social massakre, blev betegnet som noget, der ville medføre de største sociale nedskæringer, ja, jeg tror, der blev sagt siden 1864. Jeg tror, at SF's formand har rekorden i at have sagt, at den vækst, vi kørte med i den offentlige sektor i de såkaldte 00'er, ville medføre de største sociale nedskæringer siden 1864. At det så betegner en vis historieløshed, tror jeg, er så en anden side af sagen, men det har dog været et klart budskab til befolkningen, nemlig at det har været fuldstændig uholdbart, som den offentlige sektor har udviklet sig gennem de sidste 10 år.
Ved et kig i den publikation, der er fremlagt i dag, kan man så se, at den gennemsnitlige vækst i de offentlige udgifter fra 2000 til 2009 var 1,9 pct. S og SF går til valg på, at det skal være 1,4 pct., og de lander så i udspillet fra i dag på, at det skal være 0,8 pct. Og selv om det måske kan være svært at gennemskue, hvilke milliardbeløb der ligger bag ved de her små procentstørrelser, vi diskuterer her, er det jo altså tocifrede milliardbeløb, vi taler om, og det er noget, der virkelig betyder noget. Men jeg tror, at enhver kan se, at hvis et gennemsnit på 1,9 pct. i stigning i de offentlige udgifter er noget, der kan få en til at betegne situationen som social massegrav og de største sociale nedskæringer siden 1864 og lignende, hvad er 0,8 pct. i stigning så fremadrettet? Altså, jeg spørger bare. Jeg tror, der er rigtig mange ude i fædrelandet, der stiller sig selv det spørgsmål netop nu.
Derfor kunne det jo være rart, at man bare på et eller andet område fandt nogen sammenhæng mellem, hvad nogle partier har sagt før et valg og efter et valg. Men det var måske, som da vi behandlede forslag til finanspagten for nylig i Folketingssalen, hvor den socialdemokratiske ordfører jo meget ærligt svarede på spørgsmål om den franske valgkamp og den franske præsidentvalgkamp, der jo ville betyde, at hvis en ny fransk præsident kom til, som det er sket, så ville man have genforhandlet finanspagten. Og så var svaret fra den socialdemokratiske ordfører et eller andet med: Joh, men nu skal man jo altså tage det med et gran salt, hvad der bliver sagt i en valgkamp. Det kan man jo ikke sådan lige tage for pålydende.
Ud over at Socialdemokrater har erfaring med den slags – det medgiver jeg, for de har god erfaring i, at man skal tage det med et gran salt, hvad der bliver sagt i en valgkamp – så er det alligevel noget i forhold til at karakterisere den franske valgkamp på det tidspunkt, da den var noget nær i sit højeste gear. Nu har vi så fået en ny fransk præsident, der siger, at han vil genforhandle finanspagten, som jo er baggrunden for, at vi i dag behandler forslag til en budgetlov.
Vi kan se på den her budgetlov, og vi har haft en meget stor debat om den almindelige økonomiske situation, hvad jeg synes er enormt interessant og vigtigt. Men når man kigger i budgetloven, skal man jo i virkeligheden om på side 12 i bemærkningerne for for alvor at se baggrunden for den her budgetlov. Det er på side 12 i bemærkningerne, at man beskriver forholdet mellem finanspagten og lovforslaget her. Og her beskriver man, at finanspagten, altså europagten, dikterer, at vi i Danmark nu skal have sådan en budgetlov – og jo også dikterer indholdet af den her budgetlov. Derfor er det jo ikke uinteressant, hvis der kommer en ny fransk præsident, som siger, at man vil genforhandle den her finanspagt, som altså ligger til grund for budgetloven. Og så spørger jeg regeringen og beder om et svar her, når vi senere får ministrene på banen: Hvad vil konsekvensen være af, at der er en fransk præsident, der nu beder om at få finanspagten genforhandlet, i lyset af at vi nu behandler et lovforslag, der udmønter netop den selv samme finanspagt? Det er jo ikke uinteressant, at den akse mellem Tyskland og Frankrig, der har været, og som har givet landene finanspagten, europagten, nu ser ud til at krakelere.
Kl. 14:10
Finanspagten dikterer så en lang række stramninger af, hvordan Danmark kan føre sin økonomiske politik. Jeg har tidligere her i Folketingssalen i alle mulige anledninger stillet et spørgsmål, og jeg anerkender, at jeg nærmede mig noget, der lignede et svar, sidst jeg var i diskussion med økonomi- og indenrigsministeren omkring netop det. Spørgsmålet hedder: Ville den kickstart, som regeringen efter september valgte at gennemføre, kunne lade sig gøre, som den jo lod sig gøre på det tidspunkt, hvis finanspagtens regler havde været gældende på det tidspunkt? Det svar, jeg fik af økonomi- og indenrigsministeren, var jo i virkeligheden et nej, men det var pakket godt ind. For det var, at joh, men hvis der var nogle ekstraordinære omstændigheder, der gjorde, at vi kunne argumentere for, at vi havde behov for at lave en kickstart, så kunne vi nok godt komme igennem med det. Men det ville kræve – det var lysende klart – at vi fik lov til at gennemføre en sådan kickstart.
Der tror jeg egentlig at vi nærmer os noget, hvor befolkningen i hvert fald kan få en idé om, hvad det her vil betyde i form af indskrænkning af det her parlaments, Folketingets, selvbestemmelsesret, nemlig at hvis ikke vi kan gennemføre en valgkamp – og hvis ikke der er nogen partier, der kan gå til valg på at ville gennemføre den kickstart, som regeringen påstår den gennemførte efter valget i september – uden at spørge om lov uden for landet, ja, så har vi indskrænket Danmarks riges suverænitet.
Derfor bør finanspagten, europagten, som budgetloven her hviler på, også være gennemført ud fra, at der er afgivelse af suverænitet. Når man husker grundlovens bestemmelser om det, vil man jo vide, at så var vi i den situation i dag, at vi ville skulle have en folkeafstemning, hvor befolkningen kunne sige ja eller nej til, at Danmarks riges selvbestemmelsesret bliver indsnævret på den måde, som det her er foreslået. Vi ønsker jo selvfølgelig ikke, at Folketingets ret til selv at vurdere sin økonomiske politik skal indsnævres, som det er foreslået i budgetloven med finanspagten som baggrund, og derfor har vi jo også valgt at sige klart nej til budgetloven. Vi mener sagtens, at vi kan føre en ansvarlig økonomisk politik, uden at det er via Europa-Kommissionen. Det gør vi faktisk bedst ved at føre en ansvarlig politik her i Folketingssalen. Derfor siger vi altså nej til budgetloven.
Jeg skal afslutningsvis gøre det klart, at i forhold til det andet forslag, vi også har til behandling her, nemlig omkring Det Økonomiske Råd, har vi klart meddelt, at vi ikke har nogen som helst problemer med, at der er Det Økonomiske Råd, selv om der også er bestemmelser om det i finanspagten. Det virker og kan give sine vurderinger af politikernes gøren og laden. Det, der er helt afgørende for os, er, at Det Økonomiske Råd ikke i sig selv på nogen måde får tillagt kompetence over for Folketinget, og at det er Folketinget, der er suverænt. Det anfægter det lovforslag ikke, og derfor siger vi ja til det lovforslag. Men der er det andet forslag om budgetloven, hvor vi får indskrænket vores handlemuligheder som selvstændig stat, og det ønsker vi ikke at medvirke til. Derfor stemmer vi nej til det lovforslag.
Kl. 14:13
Formanden:
Ønsker fru Marianne Jelved en kort bemærkning?
Kl. 14:13
Marianne Jelved (RV):
Ja, tak.
Kunne hr. Kristian Thulesen Dahl forestille sig, at der ikke var vedtaget en finanspagt i EU, men at vi alligevel i Folketinget lavede en budgetlov, der var fuldstændig magen til det her bortset fra de bemærkninger, der her henviser til finanspagten?
Kl. 14:13
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:13
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Ja, det kan man sagtens forestille sig. Altså, man kan sagtens forestille sig, at det kan være en god idé at lave nogle faste rammer. Det illustrerer vi jo også vores støtte til i forhold til de lovforslag, vi har til behandling ved siden af det her med budgetloven, der handler om kommuners og regioners overholdelse af deres budgetter. Det har vi været optaget af i årevis. Det sanktionsregime, der i virkeligheden er gældende i dag, i forhold til at kommuner og regioner skal holde deres budgetter, har vi i en eller anden grad stået fadder til; det har vi i hvert fald været meget optaget af, og det er vi meget optaget af. At føre en ansvarlig økonomisk politik er magtpåliggende for Dansk Folkeparti.
Der, hvor vi siger stop, der, hvor vi siger nej, gør vi det, fordi vi er underlagt et EU-regelsæt, europagten, finanspagten, der påbyder os at gøre det sådan her, altså så vi i virkeligheden er tvunget til at have sådan en budgetlov. Vi vil ikke have, at Folketinget er tvunget til det. Det, vi gør her i Folketinget, skal vi gøre, fordi vi synes, det er fornuftigt at gøre, og ikke, fordi andre har påbudt os at gøre det.
Kl. 14:14
Formanden:
Fru Marianne Jelved.
Kl. 14:14
Marianne Jelved (RV):
Vil hr. Thulesen Dahl bekræfte – hvis det er muligt – at Danmark eller rettere Folketinget kan vedtage at være med i det her, uden at det påvirker muligheden for, at vi selv bestemmer, hvordan vi håndterer de her regelsæt? Eller jeg skal sige det på en anden måde, da det var lidt knudret, hvad jeg fik sagt.
Vil hr. Thulesen Dahl bekræfte, at Danmark kunne have ladet være med at tilslutte sig finanspagten, men alligevel have en budgetlov med de regler, der er her, uden at EU kunne komme efter os? For det er en mellemstatslig aftale. Det er jo ikke EU som sådan, der pålægger os at gøre det; det er os selv, der pålægger os at gøre det.
Kl. 14:15
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:15
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Altså, det kan Folketinget jo bare beslutte, hvis man vil. Jeg henviste til side 12 i bemærkningerne. Og hvis fru Marianne Jelved vil gøre sig den ulejlighed – nu har hun selvfølgelig læst det hele, det ved jeg, da hun er et grundigt politisk menneske – at genlæse det, vil hun kunne se alle de steder, hvor ting bliver skrevet ind i budgetloven, fordi vi er tvunget til det af finanspagtens regler.
Justitsministeriet er inde at vurdere i forhold til bl.a. grundloven, altså om det betyder, at vi afgiver suverænitet i grundlovens forstand og skal have en grundlovsfæstet suverænitetsafgivelsesproces. Og det gør man jo ikke, medmindre vi er klemt inde af det her. Så kan man sige, at det selvfølgelig er Folketinget, der med et flertal har besluttet, at Danmark skal være underlagt det her regime. Det er jo Folketinget, der har besluttet, at vi nu skal diskutere med Europa-Kommissionen, hvordan man opgør det strukturelle underskud. Det er Folketingets flertal, der beslutter det, altså, de partier, der i september mente, det var forsvarligt at gå ind for en kickstart under de daværende økonomiske konditioner for landet, påtvinger sig nu selv den spændetrøje, at hvis den tilsvarende situation opstår i fremtiden, vil man ikke være i stand til at gennemføre den selv samme kickstart, medmindre man får lov.
Altså, det er fuldstændig korrekt, at der er et flertal her i Folketinget, der ønsker det, og det er mig uforståeligt, at der er et flertal for det. Det vil jeg tillade mig at bekæmpe, og samtidig vil jeg sige, at vi kan i Folketinget, hvis vi har fastholdt vores suveræne ret, føre den ansvarlige økonomiske kurs for det her land.
Kl. 14:17
Formanden:
Hr. Frank Aaen, en kort bemærkning.
Kl. 14:17
Frank Aaen (EL):
Vi er jo enige i, at det ikke er EU, der skal bestemme den her budgetlov – vi er fuldstændig imod den. Men i virkeligheden er det jo i dag en slags første prøve for, hvad sådan en budgetlov kan komme til at betyde, nemlig at man lægger en ramme frem til 2020 på sølle 0,8 pct. for udviklingen af den offentlige sektor. Det bestemmes suverænt her i Danmark, og sådan skal det også være – vi er imod det, men det skal besluttes i Danmark. Men er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti støtter og har støttet, at rammen for den offentlige velfærd kun skal vokse med 0,8 pct.?
Kl. 14:17
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:17
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jo, det er fuldstændig korrekt, som hr. Frank Aaen påpeger. Sidste sommer lavede vi med den daværende VK-regering en plan for udviklingen af den offentlige økonomi frem til 2020, og vi vurderede, at det, der holdbart var plads til, var en vækst i de offentlige udgifter på 0,8 pct.
Det var dengang, vi fik at vide af den regering, hr. Frank Aaen støtter – eller i hvert fald de to af partierne – at det var fuldstændig uholdbart, det var alt for lidt. En vækst skulle være minimum 1,4 pct., for at det ikke var rigtig skidt. Og det er derfor, vores forundring er så meget større, når vi nu i dag kan opleve, at den regering, som i hvert fald de to partier, som ønskede 1,4 pct., er med i, nu uden blusel, næsten uden at rødme, på pressemødet siger, at de 0,8 pct., som vi opererede med sidste sommer, nok er det rigtige tal i forhold til en holdbar udvikling af den offentlige økonomi fremover.
Kl. 14:18
Formanden:
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:18
Frank Aaen (EL):
Tak for svaret. Jeg skulle bare have bekræftet, at selv om vi kan være uenige om, hvorfor det kommer, hvem der bestemmer det, og hvordan de bestemmer det, så er Dansk Folkeparti enige i, at mens den generelle økonomi vokser med 2 pct. eller mere, og det vil sige, at der er mere til privat forbrug, så mener Dansk Folkeparti, at man i forhold til de sidste 30 års gennemsnit skal skrue væksten i velfærden ned til 0,8 pct., hvilket betyder en meget stram økonomi ude i kommunerne. Det er vi enige om.
Kl. 14:19
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:19
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jamen der er ingen tvivl om, at en vækst på 0,8 pct. i de offentlige udgifter er meget stramt. Det vil være meget vanskeligt at holde sig inden for det. Når vi sidste sommer gik med til det, var det jo på den ene side en afvejning af, at det var det, der var det rigtige i forhold til at sikre en sund dansk økonomisk udvikling, og på den anden side også, fordi vi fik indflydelse på, hvordan man så skulle prioritere de midler. Noget af det, der var afgørende for Dansk Folkeparti i forhold til den aftale, vi lavede sidste sommer med den daværende regering, var, at man prioriterede sundhedsområdet meget højt, altså at sygehusene, behandlingen af syge mennesker, fik høj prioritet. Og vi ved, at der kommer flere ældre i det danske samfund, og det synes vi sådan set er en god ting, alternativet taget i betragtning, men vi ved også godt, at der så selvfølgelig også kommer nogle flere offentlige udgifter til f.eks. medicinområdet, og dem skal vi også kunne afholde.
Det var selvfølgelig kun, fordi vi som en del af det flertal dengang havde en sikkerhed for, at de ting blev prioriteret, at vi turde binde an med det, vi dengang gjorde. Og der kan vi selvfølgelig se nogle forskelle i forhold til den nye regerings prioriteringer, hvor man allerede i går var ude at sælge historien, at man nu vil lave en større indsats i forhold til unge og uddannelse og sådan noget. Der er altså en anden prioritering i forhold til de sparsomme midler, der er til rådighed, og derfor er vi selvfølgelig meget bekymrede over den måde, regeringen vil lægge det her an på. Men den diskussion kommer vi jo til at tage – håber jeg – i den kommende tid.
Kl. 14:20
Formanden:
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 14:20
Jonas Dahl (SF):
Jeg vil bare høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl – nu lader det til, at han har læst 2020-planen ganske godt og grundigt, også den tidligere regerings – kan fortælle, hvornår der var holdbarhed i VK-regeringens plan, den tidligere 2020-plan, og hvordan det så ser ud i den nuværende 2020-plan, altså den, den nye regering har lagt frem.
Kl. 14:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:21
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jamen jeg vil overhovedet ikke høres i den samlede plan, altså hallo! Regeringen har fremlagt en plan, og hvad er klokken nu? Den er snart halv tre, og de fremlagde den klokken halv elleve, mens vi havde gruppemøde. Jeg vil gerne påtage mig at læse planen igennem i detaljen, og så vil jeg meget gerne tage en grundlæggende debat om det. Det har jeg selvfølgelig ikke nået til dagens debat om budgetloven.
Det, jeg har hæftet mig ved, er der, hvor der er nogle åbenlyse ændringer fra den politik, S og SF stod for i valgkampen og altså så sent som for et år siden, da man fremlagde sin store økonomiske plan »Fair Løsning 2020«, og så til det, man lægger frem i dag. Man har i angrebene på den daværende regering med Dansk Folkeparti som støtteparti koncentreret sig om, at væksten i de offentlige udgifter simpelt hen ville blive for lav, at det ville blive for småt. Vi ville ikke kunne gøre det, vi skulle i forhold til den offentlige velfærd, og nu opererer man så med en vækstprocent for den offentlige sektor på det samme som det, der blev opereret med sidste sommer. Det synes jeg ikke er uinteressant.
Jeg kan godt forstå, man gerne vil have diskussionen til at handle om noget andet, men det er da ikke et uinteressant synspunkt, den nye regering har lagt for dagen, og det er meget til forskel fra det, man kæmpede for før valget i september måned.
Kl. 14:22
Formanden:
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:22
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes egentlig, det var et meget dobbeltmoralsk svar, for nu har hr. Kristian Thulesen Dahl først angrebet hr. John Dyrby Paulsen for at gå i clinch i forhold til 2020-planen, og når ordføreren selv skal svare på det, vil man ikke gå ind i det. Det synes jeg klinger en kende hult.
Men jeg kan da oplyse, at det, der lå i VK-regeringens plan, var, at der var en holdbarhed i 2015, og den udfordring, vi står med i dansk økonomi, er, at det først sker i 2018. Det er en del af forklaringen på, hvorfor der nu bliver lagt op til en vækst på 0,8 pct. Men jeg synes, at hvis vi skal tage en diskussion om 2020, så lad os tage en diskussion om det, men det var hr. Kristian Thulesen Dahl, der selv startede den debat. Så derfor synes jeg også, at man lidt ligger, som man har redt.
Dansk Folkepartis partileder var ude at sige på et tidspunkt, at man ikke accepterede den nulvækst og hele den tilgang, der var til det. Det var fru Pia Kjærsgaard ude at sige tidligere, og jeg synes, det kunne være interessant også at høre, om det stadig væk er Dansk Folkepartis politik, eller hvordan stiller Dansk Folkeparti sig til det?
Kl. 14:23
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:23
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Altså, jeg kan godt forstå, at hr. Jonas Dahl har det svært med den her debat. Det synes jeg ikke er mærkeligt. Når jeg efter hukommelsen citerede SF's formand for virkelig at være gået til kødet her i Folketingssalen og andre steder igennem de seneste år, altså i 00'erne, med at sige, at den vækst, der var i de offentlige udgifter, var udtryk for noget, der nærmede sig en social massakre, noget, der nærmede sig nogle af de største nedskæringer vel siden 1864, og hvad man brugte af betegnelser, i en situation, hvor vi havde en gennemsnitlig vækst i de offentlige udgifter på 1,9 pct., som der står i regeringens egen publikation fra i dag; og når man så i dag som parti i en regering for første gang præsenterer et stort udspil, hvor man har en vækst i de offentlige udgifter på 0,8 pct., så forstår jeg da godt, man har det svært med den her debat.
Men det skulle sådan set ikke komme os andre til last, det er jo SF's problem, at man har valgt at gå ind i det på de her præmisser. Og så har man selvfølgelig noget at skulle forklare, det forstår jeg godt, og det tror jeg vi vil se rigtig, rigtig meget til i den kommende tid.
Kl. 14:24
Formanden:
Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:24
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Nu kan jeg jo forstå, at vi så får en debat om regeringens 2020-plan, og at hr. Kristian Thulesen Dahl rent faktisk har læst den. Derfor er det jo lidt interessant, at hr. Kristian Thulesen Dahl så alligevel drager nogle konklusioner i forhold til det, som hr. Kristian Thulesen Dahl åbenbart har hørt via journalister eller andre, men lad os gemme debatten om regeringens 2020-plan.
Men jeg sidder sådan lidt og undrer mig, for det lyder, som om hr. Kristian Thulesen Dahl ikke erkender, at der er en betydelig udfordring for dansk økonomi over de næste år. Så jeg skal bare spørge, punkt 1: Er hr. Kristian Thulesen Dahl ikke enig i, at når vi har mistet næsten 200.000 arbejdspladser i løbet af de sidste 4 år, skal vi gøre noget for at rette op på det faktum?
Punkt 2: Er hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti ikke enig i, at de betydelige underskud, vi har set på de offentlige finanser i de sidste 4 år, skal vi rette op på, at vi skal have styr på økonomien? Så kan vi ikke bare få det svar fra hr. Kristian Thulesen Dahl, at vi skal skabe vækst, at vi skal skabe job i Danmark, og at vi skal have styr på økonomien? Og det er en udfordring, også over de næste 5, 6, 7 eller 8 år.
Kl. 14:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:25
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Altså undskyld, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, det er jo en fuldstændig absurd påstand. I hele valgkampen tilbage i september og i tiden op til det handlede det om, at der var økonomisk krise, handlede det om, at der var økonomisk smalhals, handlede det om, at vi i 2009 havde set et fald i det danske bruttonationalprodukt på noget nær 6 pct., og at det selvfølgelig havde en masse afledte konsekvenser, der gjorde, at vi lavede genopretningspakke, der gjorde, at vi lavede tilbagetrækningsreform, altså gjorde, at vi lavede en stribe af ting, som jo kun havde sin begrundelse i, at der havde været økonomisk krise, og at der var nye konditioner for dansk økonomi.
Det, der var det påfaldende dengang, var, at det var, som om det var gået fuldstændig hen over hovedet på S og SF, som jo fremlagde udspil, som i virkeligheden var mere eller mindre renset for den erkendelse, bl.a. med det her med, at væksten i de offentlige udgifter skulle være markant højere end det, vi turde operere med inden for det, vi syntes var en ansvarlig offentlig økonomi. Og nu siger hr. John Dyrby Paulsen så det, vi sagde før valget, til mig. Altså, det er dog at vende tingene på hovedet.
Kl. 14:26
Formanden:
Hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 14:26
John Dyrby Paulsen (S):
Med al respekt: Der var ikke nogen påstand, og jeg insinuerede heller ikke noget. Jeg stillede to enkle spørgsmål, og dem vælger hr. Kristian Thulesen Dahl så ikke at svare på. Det kan man tolke derhen, at enten er hr. Kristian Thulesen Dahl ikke helt sikker på, hvad Dansk Folkeparti mener – og det er jo fair nok, men så kan man vel sige det – eller også anerkender hr. Kristian Thulesen Dahl ikke præmissen, fordi hr. Kristian Thulesen Dahl måske synes, at med det, Dansk Folkeparti lavede sammen med VK, var der to streger under facit, og så var alle problemer løst.
Det, jeg spurgte om, for nu at være præcis igen, var: Mener hr. Kristian Thulesen Dahl i dag set fremadrettet, at vi har nogle udfordringer, der skal løses i det her land med hensyn til at skabe job og beskæftigelse i stedet for de næsten 200.000 job, som vi har mistet over de sidste 4 år? Mener hr. Kristian Thulesen Dahl, at der er to streger under facit, at facit er rigtigt, og at de ting, man lavede sammen med VK, har løst den økonomiske udfordring? Og hvis hr. Kristian Thulesen Dahl mener det, kunne vi så ikke få et klart svar, nemlig det svar, at så mener Dansk Folkeparti ikke, det er nødvendigt at gøre noget som helst ved den økonomiske situation, vi er i? Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg da har en begrundet formodning og også et håb om, at hr. Kristian Thulesen Dahl ligesom os vil erkende, at der er betydelige økonomiske udfordringer, også fremover.
Kl. 14:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 14:28
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Svaret på det første er fuldstændig entydigt: Ja. Og det var faktisk også min hensigt med det, jeg svarede i første runde til hr. John Dyrby Paulsen. I forhold til det andet er det åbenbart, at tingene ændrer sig hele tiden. Selvfølgelig ændrer verden sig, de økonomiske forudsætninger ændrer sig, og det skal man tage bestik af. Det gjorde vi faktisk i de år, der gik fra 2008-09, da finanskrisen skyllede ind over os, og hvor vi åbent erkendte, at det gjorde, at vi måtte gøre noget andet end det, der var tænkt tidligere, fordi det var en nødvendighed. Vi gjorde det så på den måde, at vi gik til valg på det. Vi gik til valg på det tilbage i september, og det er jo det, der er så forunderligt, nemlig at vi reagerede på den økonomiske krise, der var. Vi lagde frem: Det betyder sådan og sådan. Og så gik vi til valg på det.
Men jeg må erkende, at Socialdemokraterne vandt, at man vandt på en anden dagsorden. Man vandt på, at der var for meget økonomisk smalhals over sådan nogle som os. Man kunne gøre det bedre, man kunne give danskerne en større offentlig sektor, større vækst i de offentlige budgetter, og det var der muligvis nogle der lyttede til, og de tænkte: Det var da egentlig meget smart, så stemmer vi på dem. Så man vandt, man har regeringsmagten. Det, jeg klandrer nogle partier herinde for nu, er, at efter man så vandt, vælger man sammenhængende den økonomiske politik fra i sommer, som man var utilfreds med.
Kl. 14:29
Formanden:
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.
Kl. 14:29
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Tak. Faktisk synes jeg, det er en historisk begivenhed, at vi samtidig behandler budgetloven og loven om Det Økonomiske Råd samt de to andre love, som vedrører kommunerne og regionerne. Det er jo en lovpakke, som der er lavet en politisk aftale om mellem Venstre og Konservative og de tre regeringspartier, og desværre synes jeg at det for det gode samarbejdes skyld er ærgerligt, at der ikke er flere partier, der er med i den aftale. Det kunne der godt have været.
Jeg vil godt fremhæve det med et billede. Danmark jo har tilsluttet sig det her regime. Det er ikke noget, vi er pålagt, fordi vi er medlem af EU; vi har valgt at gøre det. Og jeg vil bruge billedet med Odysseus, som binder sig til masten for at undgå at blive fristet af sirenernes sang. På samme måde har et stort flertal i Folketinget besluttet sig for at disciplinere vores måde at styre økonomien på helt frivilligt ved at tilslutte os et regime, vi kan kalde det et system, som er udfundet i EU-sammenhæng. Men vi kunne udmærket have fundet på det af os selv, eftersom det her har været et tema, der har været velforberedt, inden finanspagten blev vedtaget i EU. Og det har det, fordi vi igennem årtier har måttet erkende, hvor svært det er at styre de offentlige udgifter på en måde, som er hensigtsmæssig og fornuftig.
Nu prøver vi at give os selv nogle redskaber, som skal gøre det muligt, og i den sammenhæng opfinder vi, kan vi sige, to nye begreber – eller i hvert fald nye i den her sammenhæng – nemlig at vi laver målsætninger for det strukturelle underskud, og at vi har en målsætning, som hedder, at der skal være balance mellem udgifter og indtægter. Ikke nok med at vi har det som målsætning, vi laver også et system, hvor vi kontrollerer det, og hvor vi beslutter os for at leve op til de målsætninger, som vi har lavet. Og derfor kommer vores folketingsår fra nu af til at blive anderledes, end det har været, siden vi fik grundloven og Rigsdagen i meget gamle dage.
Vi har stadig væk en finansminister, men finansministeren er også blevet en slags korrektionsmekanisme, fordi finansministeren hvert år i august måned skal vurdere, hvordan det strukturelle underskud kommer til at se ud i det følgende finansår. Og så skal finansministeren træffe foranstaltninger, hvis ikke vi overholder den målsætning, som hedder, at det maksimalt må være ½ pct. af bruttonationalproduktet. Det vil sige, at den mekanisme, som bliver indarbejdet i lovgivningen, der gør, at vi kan agere på det, er finansministerens ansvar. Finansministeren kan få god hjælp fra Finansudvalget, skulle jeg hilse at sige, som vil følge arbejdet meget nøje, fordi vi trods alt i Finansudvalget får nogle opgaver, som har at gøre med budgetlovens overholdelse og implementering og måden at agere på.
Så laver vi udgiftslofter, og vi laver dem både for staten og for kommunerne og for regionerne. For staten har vi lavet et udgiftsloft i lovforslaget, som drejer sig om indkomstoverførsler, og et, som drejer sig om driftsudgifter. Men anlæg er holdt udenfor, og der er et andet tema, der er holdt udenfor, som jeg synes er interessant, nemlig de udgifter, som er forbundet med det, vi kalder de automatiske stabilisatorer, som jo virker, når vi har udsving i konjunkturerne, ved at afdæmpe belastningen fra lavkonjunkturen på beskæftigelsen og ledigheden. Derfor er det et godt eksempel på, at der er mange nuancer i dansk økonomisk politik, for de automatiske stabilisatorer er en form for Keynes' økonomiske politik, som vi fastholder med stor interesse, ikke kun i Danmark, men også i resten af Europa.
Det er jo den psykologi og den mekanisme, der ligger i, at vi kan lade udgifterne stige, når ledigheden stiger og indtægterne falder, og at det helt automatisk bliver trukket ind igen, når konjunkturerne vender, altså når beskæftigelsen og indtægterne stiger igen og udgifterne til dagpenge og kontanthjælp falder. Det er jo i virkeligheden en ligevægtsmodel, som er rigtig fornuftig og rigtig god, og som er brugt af alle. Og den ville virke, hvis alle i øvrigt havde en rimelig sund økonomi – og dermed mener jeg i de andre medlemslande rundtomkring i Europa.
Udgiftslofterne spiller jo en rolle i forbindelse med finansloven, så finansministeren skal også gøre sig klart, hvilke udgiftslofter der skal være. De danner rammen om de forhandlinger, som regeringen foretager med kommunerne og regionerne hvert år i forårsmånederne og hen på sommeren. De udmøntes i et aktstykke, som passerer igennem Finansudvalget, og der kan der laves om på udgiftslofterne imellem dem, hvis Finansudvalget i øvrigt godkender det.
Kl. 14:35
Så hele vores økonomiske årsarbejde præges af denne lovgivning; det er selvfølgelig også det, der er meningen. Den præger også den måde, finansloven bliver til på.
Så har vi Det Økonomiske Råd, som er en uafhængig institution, som vi har haft siden 1962, og som har beriget os med rapporter to gange om året, hvor der har været analyser, bl.a. af den økonomiske udvikling i Danmark og af den internationale udvikling. Det Økonomiske Råd får nu en ny opgave at varetage, nemlig at være den uafhængige instans, som kontrollerer og vurderer, om den økonomiske politik er holdbar i Danmark, om udgiftslofterne, som er vedtaget af Folketinget, stemmer med de finanspolitiske målsætninger, og om lofterne bliver overholdt. De kan også give inspiration til, hvordan vi i øvrigt får tingene til at hænge bedre sammen, hvis vi har problemer med det, for at holde disse regelsæt. Det er jo regelsæt, vi pålægger os selv for at give os det bedste værktøj til at føre en forsvarlig og holdbar økonomisk politik i Danmark.
Så er der selvfølgelig et specielt arbejde, som nok også bliver interessant at udvikle, for et er at lave lovgivning, noget andet er at udvikle, hvordan vi så kommer til at arbejde med det i hverdagen, og det er, at alle ministerierne, som jo er underlagt udgiftslofterne for staten, og som har hver sin del af udgiftsloftet, tror jeg man kan kalde det, skal kontrollere, at de holder udgiftslofterne. Hvis de ser anledning til ikke at gøre det, skal der handles, og der skal handles relativt hurtigt. Finansministeren bliver også her omdrejningspunktet i den kontrolforanstaltning. Det vil sige, at finansministeren også gennem loven bemyndiges til at kunne agere i forhold til ministerierne og deres udgiftslofter. Det er også et arbejdsområde, som Finansudvalget vil være involveret i og deltage i.
Det sidste, jeg vil sige omkring det her, som jeg synes er rigtig spændende og et nybrud, er, at udgiftslofterne er 4-årige. Det vil sige, at vi hvert år skal vedtage det sidste år som et nyt år, altså år nr. 4 bliver det kommende 4. år. Det er det, vi kalder rullende udgiftslofter, og de er 4-årige. Det giver jo en bedre mulighed for – det er i hvert fald det, der er intentionerne – for at planlægge og føre en økonomisk politik, som ikke kun handler om, at balancen fra det ene år til det andet år går op, men at vi faktisk kan agere igennem en længere periode. Det bliver spændende at se, hvordan det udvikler sig, og hvordan det kan give en større frihed også til kommunerne og regionerne for at handle målrettet og planlægge, hvordan deres udvikling kan foregå mest hensigtsmæssigt.
Det allersidste, jeg skal sige, er, at økonomi- og indenrigsministeren jo har kompetence også via budgetloven til at fastlægge balancen mellem indtægter og udgifter både for regionerne og for kommunerne, og det er jo en anden måde at tale om udgiftslofter på, kan man sige, ved at det fastsættes herindefra.
Så alt i alt bliver det en spændende måde at udvikle en ny måde at arbejde sammen på mellem kommuner, regioner og Folketing og mellem partierne, både regeringspartierne og oppositionen. Det er en helt ny måde at styre vores økonomi på. Det er historie, vi skriver.
Kl. 14:38
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Peter Christensen.
Kl. 14:38
Peter Christensen (V):
Tak for det. Først og fremmest glæder jeg mig over, at vi har kunnet finde sammen om at lave den her budgetlov, som netop lægger nogle stramme rammer for, hvilken økonomisk politik man kan føre. Det, jeg kan lytte mig til, er, at især i Socialdemokratiet har man en klar forventning om, at det er sammen med Enhedslisten, man skal lave finanslov. Der hører jeg så også kommentarer fra Enhedslisten gående på, at det eneste, de ikke vil respektere, er bl.a. den her budgetlov. Hvad tænker Det Radikale Venstre i den sammenhæng? Ser man nogen forhindringer for Enhedslisten i forhold til budgetloven?
Kl. 14:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:39
Marianne Jelved (RV):
Det er egentlig lidt svært at forstå, at Enhedslisten udtrykker sig på den måde, fordi lov er lov, og lov skal holdes, og Enhedslisten er også underlagt den lovgivning, som er vedtaget i Folketinget.
Kl. 14:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Peter Christensen.
Kl. 14:39
Peter Christensen (V):
Jamen nogle gange er et svar jo så klart, at man også må takke for det. Det giver mig tryghed især på danskernes vegne, at Enhedslisten fik en kurv. Tak for det.
Kl. 14:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:39
Marianne Jelved (RV):
Jeg har sådan set ikke flere kommentarer til det, for det er fuldstændig klart, at når det lovforslag, som vi behandler her, går igennem ved tredje behandling, er det gældende lov. Så skal den til enhver tid siddende regering følge den lov, der er her – alt andet er jo fuldstændig usandsynligt – og det skal et flertal i Folketinget også.
Kl. 14:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:40
Frank Aaen (EL):
Jeg har to ting: Lov skal følges, o.k. Lov kan også laves om, det er vi enige om, hvis der skulle være et flertal i Folketinget for det. Det håber vi på at få på et tidspunkt.
Mit egentlige spørgsmål er så noget andet. Nu tales der hele tiden om udgiftslofter. Er fru Marianne Jelved ikke enig i, at det mål om balance, som vi sådan set også støtter – også som svar på det spørgsmål, der var før, at der skal være balance i den offentlige økonomi – kan opnås, ved at man sørger for, at der er indtægter nok? Det behøver ikke ske, ved at man skærer i udgifterne, det kan også ske, ved at man sørger for nogle flere indtægter.
Kl. 14:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:40
Marianne Jelved (RV):
Jeg er helt tryg ved, at hr. Frank Aaen indleder sit spørgsmål med at konstatere, at et flertal kan ændre loven. Det er jeg enig i, og så må hr. Frank Aaen jo kæmpe for det flertal, hvis man vil ændre budgetloven. Jeg hørte også, at hr. Frank Aaen sagde, at selvfølgelig skal lov holdes. Jeg er enig med hr. Frank Aaen i, at balancen handler om balance mellem udgifter og indtægter, og det er ikke tilsigtet, at jeg har nævnt indtægterne så lidt, som jeg har. Det er vilkårene: Udgifter og indtægter skal være i balance.
Kl. 14:41
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:41
Frank Aaen (EL):
Dermed når vi jo frem til det lykkelige synspunkt, at hvis der er et flertal for det i Folketinget, er der også mulighed for at føre en ganske udmærket ekspansiv velfærdspolitik. Det kræver selvfølgelig, at der er et flertal for det. Jeg er ikke helt sikker på, at Radikale Venstre vil være med på det, men det er da også en god ting at kunne slås for.
Kl. 14:41
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Marianne Jelved (RV):
Vi vil gerne føre en ordentlig velfærdspolitik, men det er ikke sikkert, at vi er helt enige med Enhedslisten i, hvad en ordentlig velfærdspolitik er for noget. Bl.a. vil jeg godt bruge lejligheden til at sige, at det jo ikke er den til enhver tid gældende førtidspension – nu bruger jeg den som eksempel – der er den mest fornuftige måde at have en førtidspension på. Men nogle gange hører jeg Enhedslisten som værende af den opfattelse, at den lovgivning, som eksisterer i dag på eksempelvis førtidspensionsområdet, er den bedst tænkelige og derfor ikke kan laves om.
Kl. 14:42
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:42
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg tror, at det var, da man havde en debat om de her ting i Europa-Parlamentet, at der var, jeg tror, det var en britisk politiker, som sagde, at nu forbød man socialisme. Det havde han lidt svært ved at være imod, fordi han ikke var socialist. Der er nogle franskmænd i de her uger, der mener, at finanspagten lidt er udtryk for, at man gør det sværere at være socialist i et omfang, så de har valgt en ny præsident. Når man hører de kommentatorer, som de danske tv-stationer og andre har sendt til Frankrig, synes jeg, de samstemmende giver indtryk af, at en af de ting, der har givet den nye franske præsident valgsejren, er modstand mod finanspagten, og at han har lovet franskmændene, at han vil kræve finanspagten genforhandlet.
Mit spørgsmål til fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre er: Hvordan mener fru Marianne Jelved Danmark skal stille sig i forhold til et fransk ønske om at genforhandle finanspagten?
Kl. 14:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:43
Marianne Jelved (RV):
Det er altid et medlemslands ret at forsøge at få genforhandlet en hvilken som helst aftale. Det samme gælder også i Folketinget: Ethvert parti kan prøve at få genforhandlet en aftale.
Jeg vil så sige til den nye franske præsident, som jeg også gerne vil ønske tillykke med valget, at det ikke er sandsynligt, at man vil lukke den finanspagt op til en ny forhandling. Den er lige vedtaget af 25 lande, og derfor er det usandsynligt, at de vil lukke den op. Men det er heller ikke det, der bliver talt om fra den nye franske præsidents side. Det er jo en vækstpakke, altså et initiativ, der ligger uden for eller ved siden af finanspagten, for at få gang i væksten. Det synes jeg da på mange måder kan være interessant, og det vil jeg da gerne kigge på.
Men jeg vil sige, at vi jo allerede har mange erfaringer med at lempe finanspolitikken fra en række EU-lande , hvor man har gjort det og levet over evne, fordi man ikke samtidig har ændret den måde, som samfundet fungerede på, således at det, man foretog sig, var holdbart. Så det er jo ikke i sig selv interessant at lempe en finanspolitik i håb om, at det giver flere job, hvis man ikke samtidig tager nogle initiativer, der gør, at skattesystem, arbejdsmarkedspolitik, og hvad det nu kan være afhængigt af reglerne i det pågældende land, bliver ændret.
Kl. 14:44
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:44
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu lyder det lidt som et definitionsspørgsmål: Genåbner man noget til forhandling, eller laver man noget i tilknytning til det? Det kan jo godt være, at franskmændene har forstået det sådan, at for at kunne lave en vækstorienteret politik kræver det en genforhandling af finanspagten. I det omfang det måtte være sådan, det kommer til udtryk, er det jo interessant at vide, om Danmark vil sige til franskmændene, at det er helt i orden, og at man vil kigge på det, eller om Danmark som formandsland for EU vil sige til franskmændene: Det kan I godt glemme alt om. Den har I engang skrevet under på. Det var godt nok en anden præsident, og nu har I valgt en ny, men demokratiet fungerer på den måde, at det kan vi godt sige nej til, og så må I bare acceptere det.
Det er jo ikke uinteressant, hvordan man behandler hinanden i EU. Vi er nogle, der synes, at demokratiet har lidt en krank skæbne, at grækerne går til ekstremer for at udtrykke deres foragt mod et EU, der kommer buldrende. Det er jo ulykkeligt, når det ender der, hvor vælgerne, fuldstændig i forarmelse, over det system, de er oppe imod, vælger så ekstreme synspunkter, som de bl.a. har gjort i Grækenland. Vi skulle jo gerne undgå, at det kommer dertil, ved at politikere faktisk lytter til befolkningerne i Europa. Hvis nu den franske befolkning rent faktisk synes, at de har udtrykt noget, da de valgte en ny præsident, mener fru Marianne Jelved virkelig, at man bare skal sige: Jer om det – hvis I formulerer det som en genforhandling af finanspagten, så siger vi bare nej tak; det er ethvert lands ret at bede om det, og det er også andre landes ret at afvise det?
Kl. 14:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:46
Marianne Jelved (RV):
Jeg overlader det i de her tilfælde til Frankrigs henholdsvis Grækenlands folkevalgte politikere at tolke deres vælgeres valg og stemmeafgivning. Det er ikke vores opgave i Danmark at tolke det. Vi hører så på deres repræsentanter, når de kommer til EU-møderne og ønsker f.eks. at få en vækstpakke ved siden af finanspagten. Så må vi se på det. Vi vil da ikke på forhånd afvise initiativer, der kommer fra en regering i et medlemsland af EU. Det skal de selvfølgelig have lov til at komme og lægge frem og argumentere for. Så må vi se, om det er noget, vi mener er ansvarligt, og om det fører til noget, der er positivt. Det kan godt være, vi gør det; det vil jeg overhovedet ikke afvise.
Omkring Grækenland vil jeg lige sige, at Grækenland jo selv vælger, om de vil være med i EU. Det er deres egne folkevalgte politikere, der træffer den afgørelse. Eventuelt kan de tage en folkeafstemning i Grækenland om det. Det er jo vilkårene. Der er ikke nogen, der beder dem om at blive. Jo, det kan godt være, at der er nogle, der beder dem om at blive – jeg så også gerne, at de blev – men de er nødt til at indordne sig under de regelsæt, som medlemskabet af EU giver. Ellers kan det jo ikke hjælpe noget at være medlem.
Kl. 14:47
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 14:47
Jacob Jensen (V):
Nu lyttede jeg med interesse til det svar, som fru Marianne Jelved gav til hr. Frank Aaen for et øjeblik siden i diskussionen om, hvad budgetloven så kunne medføre. Det var netop det her, som jeg hørte fru Marianne Jelved svare, nemlig at budgetlovens formål var at skabe balance mellem indtægter og udgifter. Det lød jo plausibelt nok.
Men lå der så også i det svar, som fru Marianne Jelved gav til hr. Frank Aaen, at De Radikale så godt vil være med til at øge indtægterne, eksempelvis gennem øgede skatter og afgifter, altså ud over det, man allerede har gennemført med finansloven? Det er jo også en mulighed, men er det en mulighed, som De Radikale er klar til at bruge?
Kl. 14:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:48
Marianne Jelved (RV):
Det Radikale Venstre har ingen planer om at øge skatterne. Hvis det var det, spørgsmålet gik på, så er der svaret klart nu. Men vi har ikke noget imod, at skatteindtægterne stiger, fordi der kommer vækst i samfundet, der kommer flere i beskæftigelse osv. Det er faktisk målsætningen.
Kl. 14:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 14:48
Jacob Jensen (V):
Tak for et klart svar.
Kl. 14:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Dansk økonomi står over for store udfordringer, og SF og dermed også regeringen vil føre en ansvarlig økonomisk politik, der kan forbedre dansk økonomi ikke bare nu, men også i de kommende år. Det er også baggrunden for, at regeringen i dag har fremlagt sin 2020-plan. Men der er også behov for god styring af de offentlige finanser, og det er der, vi kommer ind på budgetloven. Det er for mig at se ikke en dyd at lade de økonomiske rammer skride, tværtimod. Derfor er det også tid til at sige, at de mange år med skred i udgiftsvæksten nu er et afsluttet kapitel. Vi har behov for at sikre, at vi sætter tæring efter næring. Vi vil have styr på økonomien.
Budgetoverskridelserne udfordrer os på mange måder. De svækker økonomien samlet set, men de svækker også udlandets tillid til dansk økonomi, og det udgør dermed også en demokratisk udfordring, hvis de folkevalgtes beslutninger om offentlige budgetter reelt undergraves år efter år. De økonomiske aftaler, der blev indgået, blev altså ikke overholdt. Sådanne overskridelser fører jo i sidste ende til, at der sker tilfældige og ikke særlig kloge besparelser, når skuden i givet fald skal rettes op. Hvis der ikke er styr på økonomien, bliver vi alle ramt i en eller anden form. Vi bliver måske ikke ramt i morgen, men vi bliver det, efterhånden som økonomien bliver sværere og sværere at få ind på rette spor, og derfor er det også det rette tidspunkt at sætte ind nu. En god, troværdig økonomisk sikring er afgørende for, at vi kan have en offentlig velfærdsstruktur også i fremtiden, og hvis det ikke lykkes, rammer det dem, der i sidste ende har allermest brug for velfærden.
Derfor er det også både kommuner og regioner, som allerede i dag udviser et ansvar, men der er også behov for, at vi i fællesskab fremadrettet tager endnu mere ansvar. Den uheldige tendens med at overskride budgetterne op igennem 00'erne ser ud til at være ovre nu. Sidste år viste det sig rent faktisk, at man fik et mindre forbrug i forhold til det budgetterede. Der synes jeg egentlig også der er grund til at give ros, for det, vi har behov for på lang sigt, er også, at vi får en stabil og sikker økonomi.
Med budgetloven understreger vi, at det er den rigtige vej at gå, det betyder også, at der nu bliver sat lovgivningsmæssige rammer for det. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen gennem en budgetlov sikre, at der kommer fuldstændig styr på de offentlige udgifter. Det er derfor, vi behandler budgetloven i dag. Det er det, der er baggrunden for det. Der er mere end nogen sinde behov for, at vi alle sammen tager del i det, og at vi alle sammen sikrer, at vi i kommuner og regioner og staten har et ansvar. Vi har også et ansvar over for at overholde de aftaler, vi i givet fald indgår. Det er ligesom i privatøkonomien. Når man på hjemmefronten aftaler, hvor meget man bruger til det ene og det andet, ender det også med, at ægtefællen bliver utilfreds, hvis man gang på gang overskrider de fastlagte rammer.
Budgetloven er altså regeringens projekt og vores ansvar. Den er vores svar på at sikre styr på de offentlige finanser, og samtidig vil budgetloven gøre det muligt at leve op til kravene i den finanspagt, der blev vedtaget i EU for et par måneder siden. Under den tidligere regering var der en uheldig tendens til, at der ikke var sammenhæng mellem de planlagte og de realiserede offentlige udgifter. De økonomiske aftaler, der blev indgået, blev altså ikke overholdt. Sådanne overskridelse fører jo i sidste ende til, at der foretages tilfældige og ikke særlig kloge besparelser. Det er det, vi nu får sat en stopper for. Det er hverken holdbart eller ansvarligt, og det er jo også det, som budgetloven, som et bredt flertal forhåbentlig om nogle uger vedtager, kan sikre, at vi gennemfører.
Så vil jeg sige lidt om den konkrete udformning af det. Det, der jo konkret sker, er, at der med budgetloven indføres udgiftslofter for stat, kommuner og regioner, og lofterne sætter en øvre grænse, der måles i milliarder af kroner, for udgifterne på budgetter og i regnskaber i de tre sektorer. De skal overholdes. Lofterne bliver fastlagt første gang i 2013 med virkning fra 2014, og så bliver det så at sige rullende 4-års-perioder fremadrettet. Det giver både en tryghed og en mulighed for at langtidsplanlægge i økonomien ude i kommunerne og regionerne. Samtidig sikrer det også en balance år efter år, idet der inden for de enkelte sektorer skal være en balance, så bundlinjen hvert år gerne udviser et plus. I sidste ende kan den også ende på et rundt nul, således at man bruger de penge, man har fået tildelt.
Endelig er der det andet forslag, som er en del af den sambehandling, der er nu, i forhold til Det Økonomiske Råd, som nu får mulighed for også at følge med, lige så vel som Finansudvalget nu også bliver pålagt den opgave at følge op på økonomien, såfremt statens finanser i givet fald skulle skride.
Budgetkrav: Kravet kommer til at lyde på, at det maksimale strukturelle underskud bliver på ½ pct. af bruttonationalproduktet og det maksimale underskud på den offentlige saldo bliver på 3 pct. Derfor er det også glædeligt, at regeringen med den 2020-plan, man i dag har fremlagt, netop overholder de to kriterier. Kravene sikrer ikke bare troværdighed i dansk økonomi. De sender også et stærkt signal om, at vi kommer til at holde økonomien på rette spor i mange år fremover.
Kl. 14:54
Med de bemærkninger skal jeg sige, at vi fra SF's side selvfølgelig varmt støtter forslaget, både det ene og det andet, vi behandler her i første runde. Men jeg vil også sige, at jeg sådan set er stolt over, at vi nu langt om længe kan stå over for forhåbentlig at vedtage en budgetlov inden sommerferien.
Kl. 14:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en række spørgsmål, og den første korte bemærkning er fra hr. Mike Legarth.
Kl. 14:54
Mike Legarth (KF):
Jeg er helt sikker på, at ordføreren erindrer debatten, der var før valgkampen. Hr. Jonas Dahl og hr. Villy Søvndal deltog i debatten og beskrev den daværende regerings udgiftsniveau som en massakre, et blodbad, besparelser og minimeringer, man aldrig havde set tidligere, så spørgsmålet er: Hvordan kan det være, at hr. Jonas Dahl nu kan bakke op om en 2020-plan, der indeholder en udgiftsvækst på 0,8 pct., når det i den retorik, man selv brugte dengang, var et blodbad, en massakre, på det velfærdssamfund, vi ellers skulle være så stolte af?
Kl. 14:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Jonas Dahl (SF):
Jeg tror, at da man brugte ordet massakre, var det, bl.a. i sammenhæng med at den tidligere statsminister foreslog nulvækst. Noget af det, som jeg bed mærke i Venstre her for et par uger siden formastede sig til at være ude med at sige, var også det, som den konservative partiformand her fra morgenstunden holdt fast i, nemlig at man ville fastholde nulvækst. Der lægger man nu fra regeringspartiernes side op til en moderat vækst på 0,85 pct. i de offentlige udgifter, og så er der yderligere en ramme, som der kan disponeres inden for, alt efter hvordan man nu får lavet de økonomiske aftaler med diverse af Folketingets partier i de kommende måneder og år. Men det er klart, at det her er stramme tider, og det tror jeg alle erkender. Derfor må man også undre sig over, at Det Konservative Folkeparti nu mener, at der skal være nulvækst.
Jeg synes sådan set, det er et udtryk for ansvarlighed, at vi nu får bragt dansk økonomi i balance, og at der stadig er et økonomisk råderum på 6 mia. kr. til vækstinitiativer og derudover 5 mia. kr. til reorganisering af den offentlige sektor. Jeg synes, det er udtryk for ansvarlighed, og det troede jeg sådan set De Konservative anerkendte.
Kl. 14:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Mike Legarth.
Kl. 14:56
Mike Legarth (KF):
Er sandheden ikke den, at ikke bare ordføreren, men hele SF, er blevet noget stramme i betrækket og ser sure ud? (Jonas Dahl (SF): Nej, jeg synes, jeg står og smiler). Nej, det er ikke det billede, vi ser. Men er årsagen ikke den, at man bare som det første skridt har været nødt til nu at spare 20 mia. kr. på de løfter, man havde givet, inden man gik til valg? Er det ikke det, man egentlig er godt sure over? Og er det ikke et kæmpe problem, at man går til valg og giver folk løfter og forventninger om, hvad man vil gøre, hvis man kommer til, og når man så er kommet til, regulerer man maksimalt ned på forventningerne? Er det ikke det, der gør, at man ser lidt sur ud?
Kl. 14:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:56
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes faktisk ikke, vi ser sure ud i SF. Vi havde også en god stemning på vores landsmøde her for nylig, og det havde pressen også meget travlt med at snakke om, det var sådan set en ren fornøjelse at deltage. Der var rigtig god stemning, og i SF er vi sådan set glade for, at vi langt om længe har væltet en højreorienteret regering, for det synes jeg sådan set er noget, vi har ventet på at gøre, og vi er stolte af at være del af en ny rød regering. Men det er klart, at vi har overtaget en dansk økonomi, der er i en vanskelig situation, som bl.a. skyldes den tidligere statsministers og Det Konservative Folkepartis ageren, og det tager vi ansvaret for.
Vi retter skuden op, men vi sørger også for, at der bliver skabt et råderum, således at vi fremadrettet faktisk kan investere i nogle af de ting, vi mener der er behov for, og det er bl.a. uddannelse og fastholdelse af væksten i den offentlige sektor. Det er jo sådan set det, der ligger i regeringens 2020-plan, og det synes jeg sådan set er offensivt. Men det, der er det helt afgørende i det, vi behandler i dag, er jo selvfølgelig, at vi også får sikkerhed for, at kommunerne og regionerne overholder deres budgetter.
Kl. 14:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Mike Legarth?
Nej, der var ikke noget. Der er kun to spørgsmål til hver, så vi går til hr. Peter Christensen.
Kl. 14:57
Peter Christensen (V):
Hr. Jonas Dahl var ude i en forklaring på, hvad forskellen på den tidligere og den nuværende regerings 2020-plan var. Det synes jeg var ret interessant, så kunne hr. Jonas Dahl ikke lige fortælle, hvad det er, der er ny viden for SF, siden de ikke længere vil holde fast ved den store vækst i offentlig velfærd, de lovede danskerne. Altså, hvad er det nye, som man ikke vidste før valget?
Kl. 14:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:58
Jonas Dahl (SF):
Det er helt fundamentale ting, og det vil hr. Peter Christensen også se, når han nu læser 2020-planen igennem. Der er nogle fundamentale ændringer. Det er jo bl.a. den holdbarhed, som man i VK kalkulerede der skulle være i 2015, så vidt jeg husker, og som nu er indskrevet til at være der i 2018. Det er et spørgsmål om de udfordringer, vi står over for i dansk økonomi. Der tager vi sådan set et ansvar fra SF's side og fra hele regeringens side. Det synes jeg sådan set er et spørgsmål om, at man også udviser ansvarlighed i en vanskelig situation.
Ja, jeg havde da gerne set, at vi havde en højere vækst også i den offentlige sektor, hvis det også samtidig udmøntede sig i, at vi havde en generelt høj vækst i samfundet. Vi må også bare erkende, at i de senere år har dansk økonomi været i krise, men selv om vi har været i krise, er det offentliges andel af det samlede bruttonationalprodukt steget fra, så vidt jeg husker, små 26 pct. til 30 pct. Det var ikke nødvendigvis en lyksalighed, tror jeg, for Venstre, at det var det, man nåede i sine sidste år af regeringstiden, men det var jo et udtryk for, at der sådan set var et fald i den offentlige sektor. Jeg tror sådan set, at vi har et fælles ansvar for at bringe den private sektor på ret køl igen, og det er jo noget af det, vi lægger op til med 2020-planen, og her med budgetloven sikrer vi nu, at vi også har hånd i hanke med det økonomiske forbrug i årene fremover.
Kl. 14:59
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Peter Christensen.
Kl. 14:59
Peter Christensen (V):
Det er jo et svar, som på ingen måde forklarer, hvad det var, man ikke vidste, da man lovede danskerne guld og grønne skove. Der blev forudsætningerne lagt frem. Dem kendte SF også, det gjorde hele Folketinget, og alligevel bød SF ind og kiggede danskerne i øjnene og sagde: Vi lover jer for 20 mia. kr. mere velfærd. Det løfte har man ikke kunnet holde, og godt for det, for det ville ikke have været godt for dansk økonomi, men jeg kan bare ikke finde en eneste forklaring på, hvad det er, der har ændret sig – ikke en, andet end at man er løbet fra sine valgløfter. Hvorfor ikke sige det? Hvorfor ikke sige, at De Radikale ikke vil have det, at man ikke kan få lov til det? Eller er det Enhedslisten, der er blevet urimelige, når de siger, at de gerne vil have en større offentlig vækst? Altså, er der kommet det store skel blandt dem, der definerer sig som venstrefløjspartier, så dem, der vil have en vækst, der er højere end 0,8 pct., er hamrende uansvarlige? Hvordan ser man på det i SF?
Kl. 15:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:00
Jonas Dahl (SF):
Jeg havde lidt svært ved at høre spørgsmålets relevans for budgetloven, som vi behandler her i dag, men det er måske et udtryk for, at vi spænder relativt vidt. Lad os nu bare dykke ned i det, der blev sagt med »Fair Løsning« i forhold til det. Jeg kan se, at hr. Torsten Schack Pedersen allerede er ved at gnide sig i øjnene, men det, der er det helt afgørende, er jo bl.a., at vi med »Fair Løsning« sagde, at vi ville have en vækst i det offentlige forbrug, tror jeg, fra 2012 til 2015 på 1,4 pct., og så var det fra 2016 til 2020, hvis jeg ikke husker helt galt, en vækst på 0,8 pct. Det, regeringen nu lægger frem, er så et offentligt forbrug på 0,85 pct. Det er bare for at sige, at hvad angår årene fra 2012 til 2015, må vi bare være åbne og erkende, at udfordringen i dansk økonomi er større, end jeg tror selv Venstre troede, da de afleverede regeringsmagten.
Kl. 15:01
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 15:01
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er ikke den nemmeste opgave, hr. Jonas Dahl er blevet sat på, og derfor synes jeg også man må være lidt varsom med sine angreb, for det er sådan lidt af en uriaspost, som vi den ene gang efter den anden ser SF'erne blive placeret på her i Folketingssalen, nemlig at skulle forsvare det, som deres partifæller i regeringen gør. For, vil jeg spørge hr. Jonas Dahl, er det ikke korrekt, at det i den der »Fair Løsning«, som blev fremlagt sidste år, altså i maj 2011, fremgår, at man de næste 4 år skal skrive en vækst i de offentlige udgifter på 1,4 pct. ind i en budgetlov, altså en 1,4-procents-vækst i de offentlige udgifter, som skal skrives ind i en budgetlov?
Hr. Jonas Dahl spurgte lidt om relevansen i forhold til den her debat. Vi behandler forslag til budgetlov, L 174. Vi har et udspil fra SF, der er mindre end et år gammelt, hvor man siger, at der i sådan en budgetlov som den her skal indskrives en vækst i de offentlige udgifter på 1,4 pct. Er hr. Jonas Dahl enig i, at det har en vis relevans for debatten i dag, og er han enig i, at det ikke er det, SF foreslår, nu hvor vi behandler den her budgetlov i dag?
Kl. 15:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:02
Jonas Dahl (SF):
Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at der selvfølgelig er en sammenhæng, men det, der var problemet, da hr. Thulesen Dahl selv stod heroppe på talerstolen, var, at hr. Thulesen Dahl jo selv måtte erkende, at han ikke havde læst 2020-planen endnu og derfor sådan set ikke kunne gå ind i en debat om forudsætningerne for den. Lad os tage en debat om 2020-planen, det vil jeg sådan set gerne være med til, men lad os tage debatterne, så de i det mindste passer sammen.
I forhold til det, vi har sagt, og det, der stod i »Fair Løsning 2020«, var det netop, at vi gerne ville have en vækst i det offentlige forbrug på 1,4 pct. fra 2012 til 2015 og så på 0,8 pct. fra 2016 til 2020. Det er jo klart, at det var noget, som var SF's oplæg til valgkampen. Og der må vi også erkende, at der er ting, vi ikke har fået igennem; der er også ting, vi har fået igennem. Sådan er det jo nu engang i politik.
Men i det fælles regeringsgrundlag fra efteråret 2011 står der også meget tydeligt, at regeringen vil indføre en budgetlov, og det er jo så det, vi behandler her i dag. Jeg fornemmer sådan set også, at Dansk Folkeparti er enig i det. Så kan vi gerne for min skyld tage en diskussion om de her procentsatser, men lad os dog tage den, når vi i det mindste alle sammen har læst 2020-planen igennem.
Kl. 15:03
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 15:03
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er fuldstændig rigtigt, at regeringens spidser jo præsenterede den her »Danmark i arbejde« – 2020-planen her – på et pressemøde kl. 11.30, hvor vi havde gruppemøde. Jeg har ikke nået at læse det hele sådan detaljeret, men jeg er dykket ned nogle forskellige steder, og jo i hvert fald der, hvor man på side 57 med en graf opgør, hvad den årlige realvækst er i det offentlige forbrug i forskellige perioder; der skriver man, at fra 2000 til 2009 var den gennemsnitlige stigning på 1,9 pct., altså realvæksten i de offentlige udgifter, og så forlangte man i valgkampen 1,4 pct. og lander nu på 0,8 pct.
Men vil hr. Jonas Dahl ikke bare bekræfte, at SF i de der 00'er, hvor den gennemsnitlige stigning i de offentlige udgifter var på 1,9 pct., mente, at det var for lidt, altså at man i virkeligheden brugte for lidt på den offentlige sektor, at der var smalhals, at der var sociale nedskæringer? Der var noget med 1864, som vist var det største tilbagetog, i forhold til hvordan vi skar ned og sådan noget med en gennemsnitlig vækst i de offentlige udgifter på 1,9 pct. Det står da i nogen grad i skærende kontrast til, at SF nu som parti i regering accepterer en vækst i de offentlige udgifter på 0,8 pct.
Kl. 15:05
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:05
Jonas Dahl (SF):
Jamen som hr. Thulesen Dahl jo rigtigt siger, har regeringen fremlagt sin 2020-plan her kl. 11.30 i dag, men jeg synes, at hr. Thulesen Dahl skal læse den del, der handler om holdbarheden, for det er jo det, der er det springende punkt. Det er jo den udfordring, vi står over for, altså at vi skal have bibragt de offentlige finanser en holdbarhed, og det tror jeg sådan set hr. Thulesen Dahl og jeg selv er fuldstændig enige om, nemlig at der ligger en udfordring for dansk økonomi. Og jeg tror, at vi alle sammen må anerkende, at der ligger et stort ansvar, og jeg tror særligt, at den tidligere regering – dermed også den tidligere regerings støtteparti – har et stort ansvar.
Men i forhold til det, der foregik i 00'erne, vil jeg da gerne slå fast, at vi ville have brugt pengene på en anden måde. Der var bl.a. en række skattelettelser – en del af dem ufinansierede – som vi gerne ville have brugt på en anden måde. Det er jo forskellen i politik: Vi har nogle synspunkter, hr. Thulesen Dahl og kompagni på højrefløjen har nogle andre. Det synes jeg sådan set er den politiske diskussion. Det var det op igennem 00'erne; den diskussion tror jeg sådan set også vi fortsætter de næste 10 år.
Men det, der bare er afgørende, er, at vi havde valgt nogle andre prioriteringer – det var det, vi lagde op til. Det var der så ikke opbakning til; der var opbakning til en række ufinansierede skattelettelser. Det er jo så det, der bare er konklusionen i dag. Det er med til at bidrage til den udfordring, vi står over for i dansk økonomi.
Kl. 15:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:06
Jacob Jensen (V):
Hr. Jonas Dahl sagde for lidt siden i et af sine svar – jeg tror, at det var til hr. Peter Christensen – at vi er i en svær økonomisk tid. Det er jeg sådan set enig med hr. Jonas Dahl i. Men skal det forstås sådan, at vi ikke, når man i en svær økonomisk tid fremlægger en budgetlov og en 2020-plan, hvori man opererer med en fremskrivning af vækst i den offentlige økonomi på 0,8 pct., for et halvt år siden ifølge SF's opfattelse af verdensbilledet havde en svær økonomisk tid? For på det tidspunkt opererede man jo med et noget større tal på 1,4 pct., altså nærmest det dobbelte, så er den svære økonomiske situation i SF's opfattelse af, hvordan verden ser ud, opstået inden for de sidste 6 måneder?
Kl. 15:07
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:07
Jonas Dahl (SF):
Hvis vi nu bare tager de tal, som hr. Kristian Thulesen Dahl brugte tidligere, var det op igennem 00'erne, så vidt jeg husker, og jeg skal citere rigtigt, 1,9 pct. Det, vi fra S og SF's side lagde op til, var jo så også i 4 år en vækst på 1,4 pct., og så fra 2016-20 en vækst på 0,8 pct. Det, man nu lægger op til fra regeringens side i 2020-planen, er en vækst på 0,85 pct., og så ligger der så nogle uudmøntede grupperinger på henholdsvis 5 og 6 mia. kr. Det er immer væk også en sjat penge, som så afhængigt af de politiske aftaler, vi indgår, kan bruges til forskellige ting. Jeg synes bare, at det, der er det helt afgørende at slå fast, er, at vi står over for en vanskelig økonomisk situation. Det tror jeg at selv Venstre erkender, siden man foreslår nulvækst, og så er det stadig væk lidt uafklaret, om Venstre egentlig mener, at der skal være nulvækst i den offentlige sektor. Men det var jo det, der var Venstres svar, og der må jeg jo så bare spørge retorisk: Var det så, fordi man havde for høj vækst i 00'erne? Men det kan hr. Jacob Jensen jo passende selv svare på.
Kl. 15:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:08
Jacob Jensen (V):
Jeg tager det svar, jeg fik her, som udtryk for, at det er en ny opfattelse, som SF'erne er kommet til, altså, at man faktisk nu efter valget har fundet ud af: Hov, vi er faktisk i en vanskelig økonomisk situation, og ja, vi har nogle store udfordringer, og derfor må vi anerkende, at det, som den daværende VK-regering støttet af Dansk Folkeparti lagde frem inden valget, faktisk er den rigtige medicin for dansk økonomi i de kommende år.
Det må vel være derfor, at man så i dag fremlægger en økonomisk plan, som faktisk flugter med den, som den daværende regering lagde frem før valget, og som SF ikke mindst skosede den daværende regering for. Hr. Mike Legarth nævnte nogle af ordene: blodbad, udsultning, massakre på den offentlige sektor. Det var vist det, den nuværende udenrigsminister brugte som en beskrivelse af den politik, den selv samme politik, som SF nu i regering selv lægger frem.
Kl. 15:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:09
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes, at det er lidt morsomt. Nu fik vi jo ikke svar på det her med nulvæksten fra Venstre, men det kan også hænge lidt i luften, om Venstre mener, at der skal være nulvækst, og at man dermed skal ud at fyre offentligt ansatte. Men det kan Venstre jo passende selv svare på på et tidspunkt.
Det er jo også meget sigende, at det, der ligger i det, er, at Venstre jo også fremlagde en 2020-plan. Så vidt jeg husker, var det 0,6 pct., der var en del af det, og nu foreslår Venstre så nulvækst. Så det er jo bare en understregning af, at vi alle sammen må erkende, at vi står i en økonomisk situation, der er sværere, end vi troede for 2 og 3 og 1 år siden. Jeg tror også, at vi må erkende, at det er relativt store udfordringer, vi står over for, men baggrunden for, at vi behandler en budgetlov, er vel trods alt, at vi i fællesskab er enige om, at vi faktisk skal sikre, at vi har en budgetbalance generelt i kommunerne, regionerne og staten. Det tror jeg er det, vi er enige om, og det håber jeg sådan set også at Venstre fremadrettet vil være med til at bidrage til, når vi nu skal diskutere de forskellige elementer af 2020-planen for at sikre, at vi får rettet dansk økonomi op, således at vi får en økonomi i balance i 2020. Det er jo noget af den udfordring, som den tidligere regering i hvert fald har overladt til den nye regering.
Kl. 15:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Søren Pind.
Kl. 15:10
Søren Pind (V):
Hvis det er sådan, at en vækst på 0,0 pct. er en massakre på den offentlige sektor, hvor SF's politik og det, som man har lovet vælgerne, er en vækst på 1,4 pct., hvilket udtryk var det så hr. Jonas Dahl ville foretrække at bruge om en vækst, der er på 0,8 pct.? Ville det være en »mellemmassakre«, eller ville det være en løgn, der er nødvendig for at få magten?
Kl. 15:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:10
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes da, det er interessant, hvis Venstres hr. Søren Pind nu anerkender, at det så er Venstres politik, at man vil føre en nulvækstpolitik. Det synes jeg trods alt er nogle nye signaler, vi her får. Det er jo noget, som vi ikke har kunnet få et svar på i dag, så det kunne da være interessant at høre, om det er Venstres politik. Jeg synes, at vi i denne 2020-plan tager nogle ansvarlige økonomiske beslutninger, og lad os nu vente og se, indtil man også i den borgerlige lejr har fået mulighed for at læse 2020-planen igennem. Men jeg synes, det er nogle nødvendige beslutninger, vi står over for at skulle træffe. En del af det, herunder generelt det, der er i forhold til styringen af de økonomiske finanser, er jo bl.a. noget af det, vi har fremsat forslag om i det forslag til budgetlov, vi behandler her i dag, og det synes jeg sådan set er det, der er det centrale i det. Men jeg synes også, at man, når man ser på 2020-planen, så kan se, at den er et udtryk for ansvarlighed. Men der er det jo også netop noget, der er et oplæg til de kommende forhandlinger, vi står over for, og så bliver det da spændende at høre, hvordan Venstre har tænkt sig at agere der.
Kl. 15:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Søren Pind.
Kl. 15:11
Søren Pind (V):
Så jeg kan altså ikke få hr. Jonas Dahl til at sige noget om den politiske diskurs, der er, og som består i, at man betegner det, at der er en nulvækst i den offentlige sektor, som en massakre, hvorefter man selv går ud og lover vælgerne mere end 20 mia. kr. mere i offentligt forbrug, end den daværende regering gjorde, og man dernæst i virkeligheden vender tilbage til at love det, den daværende siddende regering lovede den danske befolkning? Der kan jeg ikke få hr. Jonas Dahl til at udtrykke hvad han mener om det, så jeg vil sådan set fra nu af frit kunne bruge det udtryk om SF's politik, at der enten er tale om en mellemmassakre eller om en nødvendig løgn for at opnå magten.
Kl. 15:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:12
Jonas Dahl (SF):
Jeg tror, man skal passe på med at beskylde andre for at lyve. Men det, der jo er det helt afgørende – og det var det, hr. Søren Pind ikke svarede på – er, om det er Venstres politik, at man vil komme med noget, der er en nulvækst. Og der må man i forhold til den nulvækst, som åbenbart er det, der er Venstres politik – for man tør åbenbart ikke sige andet herinde – jo bare konstatere, at det, der sådan set ligger i det, er, at den forskel, der er mellem 0,0 og 0,8, er noget, der svarer til ca. 50.000 offentligt ansatte. Det er immer væk en ret stor andel, det er cirka det samme som halvdelen af det antal indbyggere, der er i en kommune som Randers. Det er for mig at se en markant forskel. Det kan godt være, at det er det, der er forskellen på Venstres politik og regeringens politik, men så er jeg sådan set også helt klar over, at det i hvert fald er det rigtige parti, jeg har valgt at være medlem af. For jeg er ikke enig i Venstres nulvækstpolitik, som vi jo i dag har fået syn for sagen for åbenbart er Venstres diskurs, men man har så haft svært ved at bekræfte det. For når man bliver presset lidt og man bliver trykket lidt på maven, tør man i øvrigt ikke stå ved det.
Jeg synes måske, man fra Venstres side skulle prøve at bekende kulør.
Kl. 15:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:13
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg ved godt, det er svært for SF at skulle forholde sig til, at der er nogle partier, der siger det samme i dag som før valgkampen, og det gør vi sådan set i Venstre. Venstres politik er 0,8 pct. – det gik vi til valg på, det mener vi i dag, og så er der vist ikke mere at komme efter dér.
Det, der er udfordringen for hr. Jonas Dahl, er jo at svare på spørgsmålet om, hvorfor man ikke for 7 måneder siden, da man kom med sit valgprogram »Fair Løsning 2020«, turde sige sandheden. Hvorfor turde man ikke sige sandheden til danskerne, altså at der ikke var belæg for de her voldsomme forbrugstal, som man bildte danskerne ind? For der er jo ikke opstået noget siden hen, som kan forklare, hvorfor SF så ikke har fået det gennemført. Altså, det eneste, vi har opnået, er, at den nye finansminister har bekræftet, at det valgoplæg, som S og SF kom med, var underfinansieret med et sted mellem 22 og 39 mia. kr. – 22-39 mia. kr.!
Vil hr. Jonas Dahl ikke bare være ærlig og sige, at det jo er, fordi det, man gik til valg på, ikke hang sammen, altså at det er derfor, man ikke kan levere, i stedet for at sige, at der er opstået noget siden valget, som gør, at man er nødt til at indtage en ny position i dag?
Kl. 15:14
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:14
Jonas Dahl (SF):
Jamen hør nu her: Der er bare større udfordringer i dansk økonomi, end der var for et par år siden, og det tror jeg sådan set også at man erkender i Venstre.
Men det er jo lidt interessant nu at høre hr. Torsten Schack Pedersen sige, at det er Venstres politik med 0,8 pct., når det ikke er mere end 3 minutter siden, vi kunne høre hr. Søren Pind sige, at Venstre gik ind for nulvækst. Det svæver jo ærlig talt noget i luften, hvad Venstres politik rent faktisk er. Hvad går man ind for – er det nulvækst, eller er det 0,8 pct.? Det er dog en forskel, der er til at tage og føle på.
Så vil jeg også bare gerne sige: Ja, SF gik til valg på bl.a. »Fair Løsning«. SF fik ikke flertal i Folketinget, og det er jo baggrunden for, at man er gået med i en regering med to andre partier. Så sætter man sig jo sammen og laver et fælles regeringsgrundlag, og det er det fælles regeringsgrundlag, vi udmønter nu. Er der ting, som SF foreslog i »Fair Løsning«, som ikke er en del af regeringsgrundlaget? Ja, det er der. Er der også dele af skattepolitikken, hvor det gælder? Ja, det er der også. Det er jo bl.a. en del af forklaringen på, at man i dag må sige, at der altså også er ting, vi ikke har fået gennemført. Men der er også rigtig mange ting, vi har fået gennemført, og jeg er sådan set meget stolt af det regeringsgrundlag, der ligger.
Men jeg synes bare også, det er nødvendigt at slå fast, at de udfordringer, vi står med i dansk økonomi, er rigtig, rigtig store. Det tager vi ansvaret for, og det er baggrunden for den 2020-plan, som regeringen har fremlagt i dag.
Kl. 15:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:15
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes, det er meget, meget voldsomt. Altså, når hr. Jonas Dahl står og siger, at nu skal man ikke beskylde nogen for at lyve, synes jeg, det er fuldstændig urimeligt – fuldstændig urimeligt! – at hr. Jonas Dahl fra Folketingets talerstol siger, at hr. Søren Pind sagde, at Venstres politik var en vækst på 0,0 pct. Det er notorisk forkert, og det ved hr. Jonas Dahl. Ja, fint, jeg glæder mig til, at hr. Jonas Dahl læser referatet.
Hr. Jonas Dahl fik et spørgsmål om, hvordan han ville betegne det, og ikke hvad der var Venstres politik. Det er simpelt hen urimeligt at føre en debat på den måde, og det ved hr. Jonas Dahl. Men det kendetegner selvfølgelig det, der er virkeligheden for SF, og hvad der er årsagen til SF's problemer. For hr. Jonas Dahl sagde: Vi er jo i en svær økonomisk krise, og det har vi været i et par år. Jamen hvorfor, vil jeg spørge hr. Jonas Dahl, ville SF så ikke indrømme det og sige sandheden til danskerne, da man lavede »Fair Løsning 2020« i maj 2011? Hvorfor foregøglede man den danske befolkning, at man kunne love stor vækst i de offentlige udgifter, uden at det gav noget problem? For jeg kan forstå på hr. Jonas Dahl, at man godt var klar over de sande udfordringer for dansk økonomi.
Det er i øvrigt også sådan, at der er noget, der er blevet værre, siden regeringen trådte til. Det er den finanslov, som regeringen har lavet, og regeringen opjusterer nu i sin 2020-plan de negative konsekvenser. Den opjusterer konsekvenserne til, at arbejdsudbuddet falder med 5.000 personer, altså som en del af den finanslov, regeringen har lavet, og at holdbarheden svækkes med 1 mia. kr. Jo, jeg indrømmer, at det er blevet værre, men det skyldes regeringens politik.
Så vil jeg bare gerne bede om, at hr. Jonas Dahl forholder sig konkret til, hvad der bliver sagt her, i stedet for at lægge folk ord i munden, der notorisk ikke er sagt. Det er ikke rimeligt.
Kl. 15:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:17
Jonas Dahl (SF):
Jeg forholder mig til de spørgsmål, der bliver stillet, og dem svarer jeg på efter bedste evne, og det tror jeg sådan set også godt hr. Torsten Schack Pedersen ved. Hvis hr. Torsten Schack Pedersen havde gidet at kigge på, hvad vi behandler, ville han vide, at det er budgetloven. Mig bekendt har vi diskuteret 2020-plan, men fred være med det, jeg vil gerne svare.
Jeg står her med en artikel, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen i overskriften er citeret for at sige: »Nu bliver der smalhals«. Længere nede i artiklen siger han:
»Det betyder i udgangspunktet, at der ikke er plads til realvækst i kommunerne ...«
Det er bare for at sige, at det er noget af det, Venstre har meldt ud. I øvrigt har hr. Kristian Jensen, Venstres næstformand, meldt ud, at man vil have nulvækst. Så kunne man ikke helt finde ud af, om man mente det i Venstre eller ej. Jeg må bare sige, at Venstre dog må sørge for at få styr på eget hus, inden man beskylder andre for noget som helst. Det er jo det – hvis hr. Torsten Schack Pedersen nu kunne tage at høre efter – der er udgangspunktet, og jeg bliver dog nødt til at svare på de spørgsmål, hr. Torsten Schack Pedersen stiller.
Udgangspunktet har været, at man ikke har kunnet få et svar fra Venstre. Jeg har spurgt til det gentagne gange i dag: om Venstre mener, at man skal have nulvækst. Det har sådan set hængt i luften, og det synes jeg i øvrigt stadig væk det gør efter den debat, vi nu har haft her i dag.
Kl. 15:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Det er somme tider ærgerligt, at der ikke er flere korte bemærkninger, men vi har jo en anden runde, man kan tage fat på bagefter.
Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 15:18
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Der er to grunde til, at Enhedslisten ikke kan støtte budgetloven. Den ene er, at den er udtryk for, at EU får større indflydelse på den danske økonomiske politik, fordi loven jo er en udmøntning af EU's finanspagt, som betyder større dominans over den politik, som kan vedtages her i Folketinget. Jeg synes, man skal lægge mærke til, at mens vi står her og vedtager den her budgetlov – som er en udmøntning af finanspagten – så kan man ude i Europa se meget omfattende demonstrationer og valg, som gør, at regeringer er faldet på at støtte den her finanspagt, og at vi lige nu har set, at der er skiftet præsident i Frankrig i protest mod udformningen af finanspagten.
Jeg synes, det burde give anledning til, at man i højere grad overvejer, om den lov, der er ved at blive vedtaget her – og dermed som følge af det en vedtagelse af finanspagten – er en klog lov.
Klogskaben – eller rettere sagt manglen på samme – er jo også illustreret ved den helt aktuelle 2020-plan, som vi har fået udleveret fra regeringen i dag, og som siger, at den offentlige økonomi kun må vokse med 0,8 pct. om året i gennemsnit. Det lægger op til en ufattelig stram økonomisk politik, som er lavere end gennemsnittet de sidste 30 år. Det er sådan, at det også er lavere end de 1,4 pct., som S og SF før valget meldte ud var det absolutte minimum, for at det ikke skulle gå frygtelig galt ude i kommunerne. Det er ufatteligt, at regeringen kommer med så lav en vækstmålsætning, og jeg vil også sige, at det er udtryk for en ideologisk udvikling, som vi er lodret imod, og som går ud på, at når samfundet vokser i økonomien med 2,25 pct. – hvilket man anslår – og man siger, at den offentlige sektor kun må vokse med 0,8, så skal den fælles kollektive velfærd blive mindre på bekostning af det private forbrug; det betyder det jo lige ud, og det er en udvikling, som vi er lodret imod. Vi synes som minimum, at når samfundet bliver rigere, så bør velfærden også kunne blive forbedret tilsvarende.
Jeg vil også sige, at det mål, der er i budgetloven – nemlig at der skal være balance i den offentlige økonomi – er vi som sagt tidligere i debatten enige i. Altså, vi ønsker ikke, at der skal være nogen gældsætning af det offentlige, men der er heldigvis to veje til at nå det mål. Den ene er, at man kan spare – som der er lagt op til her – og den anden er, at man på anden vis kan sikre mere arbejde, mere beskæftigelse og flere indtægter.
Der siger vi, at finanspagten er en sparevej. Vi gør opmærksom på, at regeringen op til valget sagde, at det gjaldt om at arbejde sig ud af krisen og få beskæftigelse, og man afviste sparevejen. Men det er altså sparevejen, der siden hen via EU har vundet og nu bliver godkendt her med en budgetlov i det danske Folketing. Det er vi imod.
Omkring Det Økonomiske Råd vil jeg sige, at vi sådan set ikke har noget imod, at der er et uafhængigt organ, der ligesom kontrollerer den politik, der bliver ført, og altså har et kritisk øje på, om det er en ansvarlig, fornuftig – eller hvilke ord man nu vil bruge – økonomisk politik, der føres af regeringen og Folketinget.
Men det er da som at sætte ræven til at vogte gæs – det er måske i virkeligheden to ræve – for dem, der styrer Finansministeriet, er jo samme slags økonomer, som sidder i Det Økonomiske Råd. Der er ingen forskel på dem. Det er akkurat den samme skole, det er akkurat de samme regnemaskiner, og de når frem til akkurat de samme resultater. Det er i virkeligheden overflødigt at sætte Det Økonomiske Råd til at kontrollere Finansministeriet, og i værste fald er det skadeligt, fordi man efter vores opfattelse bare godkender og blåstempler en dårlig økonomisk politik. Derfor støtter vi heller ikke det lovforslag.
Må jeg så sige om de to følgende lovforslag om sanktioner over for regionerne og kommunerne, som vi behandler under det næste punkt på dagsordenen, og som jo er en del af budgetloven, at vi heller ikke kan støtte dem. Jeg er nødt til at tage til møde og kan ikke deltage i debatten om dem, men vil bare fortælle, at vi også er imod de to lovforslag.
Kl. 15:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, så hr. Frank Aaen bedes blive stående lidt endnu. Hr. Mike Legarth.
Kl. 15:23
Mike Legarth (KF):
Jeg vil lige tillade mig at starte med at stille et par spørgsmål omkring hr. Frank Aaens troværdighed. Jeg går ud fra, at hr. Frank Aaen har været i dialog med hr. Henning Hyllested, som jo er valgt i Esbjerg, hvor finansministeren og jeg selv i øvrigt også er valg. Når jeg på samtlige valgmøder annoncerede, at i den tilstand, dansk økonomi var i, var det nødvendigt, at vi reducerede de offentlige udgifter, så blev der fra Enhedslistens side holdt en tale, hvor han bakkede op om hr. Villy Søvndals retorik og nærmest spyede ild ud af munden om blodbad, massakre, minimering, besparelse, ødelæggelse og brændte byer.
Det var den retorik, man brugte om den politik, der dengang blev ført af den blå regering. Når jeg kom rundt i landet, var jeg stolt af det, for det så pænt og godt ud alt sammen, så det var selvfølgelig fuldstændig overdrevet. Men nu spørger jeg så hr. Frank Aaen: Lever man som parlamentarisk grundlag for den nuværende regering op til det, eller ændrer man nu holdning og stiller sig op på talerstolen og anerkender, at 0,8 pct. i udgiftspres er acceptabelt og egentlig sådan lidt tilfredsstillende, nemlig det, som man kørte løs på blå blok med – og vandt valgkampen på – altså at love guld og grønne skove og mere af det samme, flere penge, flere serviceydelser og mere af det hele. Enhedslisten kunne det hele og fik et bragende valg. Nu ser vi så en helt anden politik, og hvad sker der så? Hvad gør Enhedslisten?
Kl. 15:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:25
Frank Aaen (EL):
Jeg tror ikke helt, jeg forstår. Jeg tror, jeg holdt en tale om, at jeg var imod 0,8 pct, og jeg tror også, jeg holdt en tale om, at jeg synes, der skulle være balance i danske økonomi, og at den skulle sikres ved, at man havde en højere udgift, men samtidig højere indtægter, eller sparede på dagpenge eller fik mere ind i skat. Hvis det var et svar, så er svaret hermed givet. Men jeg kunne ikke helt forstå spørgsmålet.
Kl. 15:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Mike Legarth.
Kl. 15:25
Mike Legarth (KF):
Det er formentlig min fejl. Kommunikation kan en gang imellem være svært. Jeg prøver igen. Hr. Frank Aaen og Enhedslisten er parlamentarisk grundlag for den nuværende regering. Hvad er konsekvensen af, at der bliver ført en fuldstændig anderledes politik end den, Enhedslisten på det ene valgmøde efter det andet i Esbjerg og Syd- og Sønderjylland gik til valg på? Kan hr. Frank Aaen og kan Enhedslisten som parti blive ved med at støtte og holde den nuværende regering ved magten, når den ikke gør det, som Enhedslisten har lovet sine vælgere?
Kl. 15:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:26
Frank Aaen (EL):
Jamen hver eneste gang regeringen kommer med noget, stemmer vi imod, og alle dem, der har fulgt med i f.eks. vores landsmøde i weekenden og i, hvad jeg har sagt nu, har måske lagt mærke til, at vi er meget skarpe over for regeringen, når vi er uenige i de ting, den lægger frem.
Kl. 15:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Peter Christensen.
Kl. 15:26
Peter Christensen (V):
Hr. Frank Aaen har lige sagt, at man er lodret imod en offentlig vækst på 0,8 pct., og at den som minimum skal vokse med det, den private økonomi vokser med. Hvordan skal det krav forstås? Skal det forstås på den måde, at Enhedslisten på forhånd kan sige, at de ikke kan stemme for en finanslov, der ikke leverer en vækst som den, Enhedslisten her slår fast der som minimum skal være, eller er det sådan et udgangspunkt for forhandlingen?
Der har lige været landsmøde i Enhedslisten, og der fik den jo ikke for lidt med, hvor venstreorienteret man var, og hvor vred man var. Men nu er vi i Folketingssalen, og der binder ord jo lidt mere, så kan hr. Frank Aaen ikke, når nu medlemmerne ikke er her og det er virkelighed, vi snakker om, sige lidt om, om det er et ønske, eller om det er den her talen dunder om, at det ikke må være mindre, for så er det uden Enhedslisten? Hvordan skal det forstås?
Kl. 15:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Frank Aaen (EL):
Jeg har aldrig sagt, at det absolut skulle følge BNP-udviklingen. Vi har sagt, at når vi kommer til finanslovforhandlingerne, ser vi, hvor mange ringe love regeringen har gennemført sammen med Venstre, og så kigger vi på, hvad der skal til, for at det, i lyset af de ringe love, jeg er bange for man vil vedtage sammen med Venstre, kan bære, at vi støtter en finanslov. Men ultimativt ser vi jo på finansloven som en helhed og ikke ud fra en 2020-plan, som ikke engang kommer til afstemning i Folketingssalen.
Kl. 15:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Peter Christensen.
Kl. 15:28
Peter Christensen (V):
Ja, der kunne man godt høre, at medlemmerne var taget hjem, og det må glæde regeringen, for det sidste svar fra Enhedslistens ordfører var vel egentlig, at man godt kan acceptere en finanslov, der giver en vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct., og så må man tage det slagsmål med den her lidt voldsomt venstreorienterede hovedbestyrelse. Det viser jo en form for pragmatisme hos hr. Frank Aaen, som jeg aldrig har mødt i de 10 år, vi sad i regering. Men er det, fordi hr. Frank Aaen godt kan lide at sidde med ved magtens bord, og fordi man skal kunne gå på kompromis med sine holdninger og idealer, når man pludselig er blevet parlamentarisk grundlag? Hvordan har hr. Frank Aaen det med at have forandret sig så radikalt? Jeg troede ikke, at det var det, revolutionen skulle bestå i.
Kl. 15:29
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:29
Frank Aaen (EL):
Det er korrekt, at revolutionen skal bestå i at forandre samfundet. Det er noget ganske andet. Jeg tror ikke, at hr. Peter Christensen har fulgt med i Enhedslistens årsmøde. Det, vi har sagt fra folketingsgruppens side, svarer til det, der blev vedtaget på årsmødet i 2010, og det blev bekræftet på årsmødet i år, nemlig, at regeringen ikke kan få vedtaget en finanslov sammen med Enhedslisten, hvis den bare er summen af alle de dårligdomme, regeringen eventuelt måtte have lavet sammen med Venstre. Sådan er det. Men hvis det er sådan, at finansloven er bedre end det, så kigger vi på den, og er den god, stemmer vi for den. Der er ikke noget nyt i det. Det har vi sagt i årevis.
Kl. 15:30
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:30
Jacob Jensen (V):
»Nok er nok«, har vi jo hørt brugt som et udtryk, når der ligesom skulle ske noget dramatisk i politik, når der var nogle, der ligesom havde fået nok af en ført politik og nu ville noget radikalt andet. Hvornår er nok nok for hr. Frank Aaen i forhold til den politik, som den regering, hr. Frank Aaen indtil videre i hvert fald støtter, fører med hensyn til den vækst i det offentlige forbrug, som man ønsker sig?
Nu bliver der lagt op til, at man skal øge det offentlige forbrug med beskedne 0,8 pct. Det er noget helt andet, end da man før valget sagde, at det nok skulle være 1,4 pct. – og tidligere skulle det være endnu højere. Jeg har også forstået, at hr. Frank Aaen og Enhedslisten ønsker sig endnu mere, og at man ser på det her spørgsmål som et meget alvorligt og vigtigt spørgsmål for Enhedslisten, og det kan jeg godt forstå.
Men mit spørgsmål er sådan set: Hvad er grænsen for hr. Frank Aaen og Enhedslisten i forhold til fortsat at lægge stemmer til den politik, som den nye regering lægger for dagen?
Kl. 15:31
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:31
Frank Aaen (EL):
Jamen det gør vi ikke. Det er jo det rene sludder. Jeg har jo lige stået og sagt, at vi stemmer imod de her fire lovforslag, der er til behandling i øjeblikket, fordi vi er imod dem. Bum, færdig! Det er vores »nok er nok«: Vi stemmer imod, når vi er imod.
Kl. 15:31
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:31
Jacob Jensen (V):
Men det er altså ikke et kabinetsspørgsmål for Enhedslisten, at man ikke vil øge den offentlige sektors økonomi med mere end 0,8 pct., må jeg forstå. Det er altså ikke nok, til at man siger: Den her regering er så langt fra det, Enhedslisten vil, at vi ikke kan nå revolutionen, og derfor må vi tage helt andre midler i brug, altså vælte regeringen, og så må vi se, hvad der sker. Det er Enhedslisten altså ikke parate til selv med beskedne 0,8 pct. i vækst.
Kl. 15:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:32
Frank Aaen (EL):
Jamen hvis Venstre stemmer imod budgetloven, vil det da glæde os. Så kan det være, vi kan få den væltet. Men det er jeg bange for at Venstre ikke gør. Hvis Venstre stemmer for en økonomisk ramme for udgiftsudviklingen i velfærden på mere end 0,8 pct., vil det glæde mig. Så kan det være, vi kan tvinge regeringen til at øge tallet. Men det er jeg bange for at Venstre ikke gør. Så det er jo Venstre, der har problemet, det er ikke Enhedslisten.
Kl. 15:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Søren Pind.
Kl. 15:32
Søren Pind (V):
Jeg fulgte nøje med i årsmødet. Desværre valgte TV 2 News ikke at dække det så intensivt som SF's. Det er mig ubegribeligt, for jeg synes dog, at Enhedslistens årsmøde var langt mere interessant.
En udløber af budgetloven er bl.a. en offentlig vækst på 0,8 pct., som bl.a. vil komme til udtryk i finansloven. Hvis en finanslov indeholder en offentlig vækst i den størrelse – ikke mere ikke mindre – hvis en finanslov indeholder konsekvenserne af en skattereform, hvor der er givet indkomstskattelettelser i toppen af indkomstskalaen, og hvis der er sket besparelser på sociale pensioner og lignende, hvad skal der så til for at kompensere Enhedslisten for det?
Kl. 15:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:33
Frank Aaen (EL):
Det er et meget hypotetisk spørgsmål, som det er umuligt at svare på. Jeg har gjort lidt ud af at sige under debatten, at budgetloven jo indeholder nogle budgetmål, som kan opfyldes, enten ved at man øger indtægterne og sparer på dagpengene, fordi man får flere i arbejde, eller ved at man sparer. Vi er imod det sidste. Vi går ind for det første.
Kl. 15:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Søren Pind
Kl. 15:33
Søren Pind (V):
Mener hr. Frank Aaen, at de tre ting, jeg lige summerede op, er hypotetiske i dansk politik?
Kl. 15:33
Frank Aaen (EL):
Det er i hvert fald hypotetisk i en sammenhæng med Enhedslisten. Det var endda forkert sagt. De er umulige at gennemføre sammen med Enhedslisten.
Men hvis Venstre lægger stemmer til at gøre det ringere for fleksjobbere, kontanthjælpsmodtagere og andre af dem, der har mindst her i samfundet, så tager vi bestik af det, og så ser vi på, hvordan vi synes en finanslov skal se ud for at rette op på det.
Kl. 15:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:34
Torsten Schack Pedersen (V):
Det er bare lige for at være helt sikker. Hvis de tre ting, som hr. Søren Pind skitserede, bliver en realitet, vil hr. Frank Aaen og Enhedslisten så stemme imod regeringens finanslov?
Kl. 15:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:34
Frank Aaen (EL):
Vi har sagt gentagne gange for dem, der følger med i dansk politik, at hvis der laves en masse dårlige aftaler, der vedtages med Venstre, bliver finansloven dyrere. Heri ligger jo også, at vi ikke pr. automatik siger, at vi stemmer imod. Vi siger bare, at så bliver den dyrere.
Kl. 15:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 15:34
Torsten Schack Pedersen (V):
Det er jo ret væsentligt at vide, hvad det så er, hr. Frank Aaen vil stille som modkrav. Bliver det så, at de besparelser og effektiviseringer, der er leveret i løbet af året, krone til krone skal matches af Enhedslisten i en finanslovforhandling, for at Enhedslisten er tilfreds, også selv om det så ligger langt under det ønske, man har til væksten i den offentlige økonomi? Er det krone til krone, eller skal vi over de 0,8 pct., for at Enhedslisten er tilfreds med væksten i det offentlige?
Kl. 15:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 15:35
Frank Aaen (EL):
Finansloven skal være en forbedring, og den skal rette op på de ulykker, der måtte være lavet sammen med Venstre. Hvordan det sker, tager vi stilling til, når vi ser finansloven.
Kl. 15:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance, som ordfører.
Kl. 15:35
(Ordfører)
Anders Samuelsen (LA):
Tak for det. Liberal Alliance har ikke lagt skjul på, at vi er imod, at Danmark skal tilslutte sig finanspagten. Vi mener, at det er en unødvendig ekstra binding at lægge på sig selv, og at det er et unødvendigt dårligt signal at sende til markederne om, at man er på vej til at koble os tættere og tættere op på det skib, som ser værre og værre ud. Det ser i øjeblikket ud til at være i en værre og værre forfatning – det, som hedder Europa – desværre.
Der er jo lige valgt en socialistisk præsident i Frankrig, som er gået til valg på at love flere offentligt ansatte, højere pensionsalder og millionærskat. Og i Grækenland ligger alt i kaos på nuværende tidspunkt. Præcis i det sekund vælger Danmark at bevæge sig tættere ind i forpligtelser over for det europæiske samarbejde. Nu venter vi egentlig blot på, at de såkaldte EU-partier i Folketinget også melder ud, at nu skal der være en folkeafstemning, så Danmark kan skynde sig at blive tilknyttet euroen, inden den fuldstændig kollapser. Vi synes simpelt hen, at det bare ikke er den rigtige vej at gå.
Derudover er debatten i dag jo i høj grad blevet præget af 2020-planen, som er blevet lagt frem. Jeg kan huske både 2010-planen og 2015-planen. De blev ikke til noget. Jeg har på et tidspunkt i dag været ude at love, at jeg nok skal æde en hat, hvis man i 2020 kan konstatere, at 2020-planen er blevet gennemført. Det bliver den selvfølgelig ikke.
Jeg har også læst, at finansministeren har sagt, at det er et oplæg til en forhandling. Det kan blive lidt på den ene måde eller lidt på den anden måde. Vi kommer ikke i nærheden af at opfylde et krav om en maksimumsvækst i den offentlige sektor på 0,8 pct., hvis vi ikke tør sige højt, at der skal være en mindre offentlig sektor, færre offentligt ansatte, og vi skal have råd til at sænke skatten på arbejde. For hvis vi ikke gør det, kan vi ikke opfylde det krav, som ligger implicit i regeringsplanen, nemlig, at der skal skabes vækst på over 2 pct., og at vi skal have en øget beskæftigelse på 180.000. Om så hele Folketinget stillede sig op i det øverste tårn i eftermiddag og råbte ud over hele landet til den private sektor: Ansæt nogle flere! så ville de jo ikke gøre det, hvis de ikke var i stand til at afsætte deres varer, hvis konkurrenceevnen ikke var i orden.
Det er derfor, vi bliver nødt til at have et fokus på at få sat skatten ned på arbejde og sat skatten ned for virksomheder. Det er ikke nok at have gode intentioner. Ingen familie i Danmark kan beslutte sig for at have et øget forbrug i de kommende år og så bare indregne som forudsætning, at man kommer til at tjene flere penge. Det kommer man ikke til af sig selv. Det kommer man kun til, hvis der er nogle, der efterspørger ens arbejdskraft og oven i købet vurderer, at man skal have mere for den, end man fik i går.
Det er også virkeligheden for dansk økonomi, og derfor kan man sige, at det er relevant nok, at vi også diskuterer 2020-planen i sammenhæng med de lovforslag, der er her i dag, men først og fremmest synes jeg og Liberal Alliance, at vi skulle se at få ryddet op i vores eget hus først. Det er måske vigtigere end al denne slåen ud med armene om, at nu tilslutter vi os den ene pagt og nu lægger vi en plan frem, der hedder 2020. Konkret handling er det, vi efterspørger i Liberal Alliance.
Kl. 15:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mike Legarth, Konservative, som ordfører.
Kl. 15:39
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand.
Budgetloven skal sikre, at der fremover skabes sammenhæng mellem indtægter og udgifter i Danmark. Det er isoleret set et sundt økonomisk princip. Men budgetloven skal også ses i et bredere europæisk perspektiv. Forslaget er nemlig fremsat som en konsekvens af den finanspagt, som Danmark har tilsluttet sig i EU. Det Konservative Folkeparti støttede Danmarks tiltrædelse, fordi pagten forpligter medlemslandene i Europa til noget så enkelt som at overholde en anden pagt, nemlig vækst- og stabilitetspagten.
Den gamle pagt fungerede som en slags gentlemen's agreement, altså en forståelse af, at den overholdt man, uden at der var nogen egentlig konsekvens, men det har med al tydelighed vist sig ikke at være nok for nogle bestemte. År efter år, også i de gode af slagsen, har vi jo set massive budgetoverskridelser, umådeholden låntagning, nølen med nødvendige reformer og i det hele taget en uansvarlig og lemfældig økonomisk politik i mange lande, især sydeuropæiske. Det skal nu være slut.
Med budgetloven overholder vi i Danmark vores del af aftalen. Det er nødvendigt, fordi vi er i samme båd i Europa. Kollapser et lands økonomi som følge af et umådeholdent forbrug, hænger de andre EU-lande på det, uanset hvilken møntfod man har, danske kroner, pund eller euro. Budgetloven er lidt forsimplet sagt en dansk lov om en finanspagt, om at overholde en anden europæisk pagt. Lad os håbe, at denne føljeton stopper her, og at medlemslandene hver især strammer sig an og begynder at overholde det grundlæggende juridiske princip, nemlig at aftaler skal holdes.
Det at overholde aftaler er desværre gået hen og blevet en floskel nu om stunder. Det er igennem ganske mange år blevet kendetegnende for europæisk politik, at man på det økonomiske område lover ét, men faktisk gør noget helt andet. Det er ved at være på tide, at det kollektive europæiske løftebrud får en ende, også i Danmark, for det er ikke bare de andre EU-lande, der trænger til at stramme sig an. De aftaler, som den danske stat indgår med kommuner og regioner om den samlede økonomi, skal nu også til at overholdes. Og vigtigst af alt skal den til enhver tid siddende regering fremover til at overholde de budgetter, den selv lægger for statens husholdning.
Det er for Det Konservative Folkeparti en selvfølge, at man overholder de aftaler, man indgår med andre. Med budgetlovens indførelse af en stram budgetdisciplin for stat, kommuner og regioner er vi stolte over at være med til at ændre årtiers usunde incitamentsstruktur. For fremtiden vil det således altid bedst kunne betale sig at overholde de aftaler, man indgår. Det er først og fremmest sundt for vores økonomi, men det betyder ikke mindst troværdighed på de internationale finansmarkeder, og troværdighed har Europa hårdt brug for i øjeblikket. Det er ganske enkelt almindelig sund fornuft, at der naturligvis skal være en stram budgetdisciplin, såvel i Danmark som i Europa, på den måde, at de enkelte landes økonomier er rustet til fremtidens kriser, og vi vil ikke skulle overvære flere græske tragedier.
Den yderste venstrefløj i Danmark såvel som i Europa skælver i disse dage over udsigten til nationale budgetlove som følge af finanspagten. Fremover vil venstrefløjens evigt monotone krav om højere offentligt forbrug nemlig få karakter af regulært lovbrud. Vi deponerer vores nationale selvbestemmelsesret i EU, lyder det fra samme kant. Det er nonsens. Vi er jo selv EU, vi er en del af et fælles EU, og det, at budgetterne fremover skal være i balance, afskærer ikke Danmark fra at føre eksempelvis en ekspansiv finanspolitik. Der skal såmænd bare være råderum til det. Som konservativ går man ikke ligefrem rundt med EU-sokker i skoene, men når vi i EU indgår aftaler, som er i Danmarks interesse, så går vi altså heller ikke rundt i sokker med dannebrog.
Budgetloven markerer også en ny og positiv æra for dansk økonomi ved at tvinge os politikere til at tænke langsigtet og ud over næste valg. Hvis budgetter og regnskaber skal til at stemme overens, hvis indtægter skal til at matche udgifter i det her land, så bliver det samtidig også en indirekte reformlov, en reformlov, der tvinger skiftende regeringer i fremtiden til at tage de strukturelle og økonomiske reformskridt, der er nødvendige, for at budgetloven kan overholdes. Det er faktisk vand på De Konservatives mølle, og derfor tilslutter Det Konservative Folkeparti sig lovforslaget.
Kl. 15:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Det var slut på ordførerrækken. Så er det finansministeren.
Kl. 15:44
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at takke Folketingets partier og ordførerne for deres bidrag til en god og robust debat, ikke bare om de fremlagte lovforslag, men også om den 2020-plan, vi i dag har lagt frem fra regeringens side.
Men det er jo her i dag budgetlovpakken, vi behandler, og baggrunden for de forslag, der er lagt frem og nu drøftes, er jo helt enkelt, som mange ordførere har gjort opmærksom på, at det i en længere årrække har været svært for skiftende regeringer at styre væksten i de offentlige udgifter. Og i den situation, vi står i nu, med aktuelt store underskud på de offentlige finanser, med gældskrise i Europa og også med dansk tilslutning til EU's finanspagt, er kravene til en sund styring af de offentlige finanser øget. Det gælder udgiftsstyring i hele den offentlige sektor, og det er det, vi får på plads med de lovforslag, der i dag er drøftet af Folketinget. Derfor tillægger vi det som regering afgørende betydning, at vi kommer igennem med de her lovforslag, og vi glæder os over, at et bredt flertal har stillet sig bag dem i de forhandlinger, der går forud for Folketingets behandling.
Som vores debat her i dag viser, kan der naturligvis være en række forskelle i vores holdninger, både politisk og i forhold til tekniske spørgsmål, der gælder de fremlagte lovforslag – også det lovforslag, som handler om Det Økonomiske Råds rolle i forhold til budgetlovens overholdelse – og dem glæder jeg mig til vi får lejlighed til at behandle og drøfte i forbindelse med Finansudvalgets behandling af lovforslaget. Så jeg ser frem til en fortsat god og konstruktiv debat om budgetlovforslaget og de spørgsmål om den økonomiske politik, der knytter sig til det.
Kl. 15:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 15:45
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der er rigtig mange spørgsmål, man kunne tænke sig at stille, men der er faktisk et, som jeg synes er vigtigt – om ikke andet, så i hvert fald for at få bogført finansministerens svar.
Nu bliver det helt afgørende, hvordan man definerer det strukturelle underskud, for man binder sig jo op på finanspagtens regler, med hensyn til hvor meget et lands strukturelle underskud må være. Derfor vil jeg bare gerne bede finansministeren redegøre for følgende: Hvem er det, der beslutter, hvad skønnet er for det strukturelle underskud i Danmark, og som i virkeligheden definerer, om Danmark er på den ene eller den anden side af den grænse, som finanspagten her sætter?
Kl. 15:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 15:46
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Det er en relevant problemstilling, der bliver rejst her af ordføreren. Ordføreren peger på, at man ønsker at få bogført et synspunkt snarere end at få det oplyst, for jeg tror sådan set, ordføreren kender svaret på forhånd. Der har været en dialog mellem den danske regering og Europa-Kommissionen om lige præcis det her spørgsmål, og der er en positiv respons fra Europa-Kommissionen med en anerkendelse af, at den danske måde at opgøre det strukturelle underskud, den strukturelle saldo, på er anderledes end den metode, man anvender i EU, simpelt hen fordi vi i Danmark tager højde for, når vi opgør vores strukturelle saldo, at vi har store udsving i provenuet fra pensionsafkastskat og Nordsøindtægterne. Det er også det, man har set med de stærkt svingende skøn for de offentlige underskud her i de senere år. Så der er respekt for i en EU-sammenhæng, at Danmark har særlige forhold, som gør sig gældende i den sammenhæng.
Kl. 15:47
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 15:47
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for svaret. Det er jo rigtigt, som man ser, når man kigger på de helt konkrete skøn for det strukturelle underskud, som Danmark og Europa-Kommissionen har foretaget, at der er meget stor forskel, hvilket lige præcis er begrundet i de ting, som finansministeren nævner.
Mit andet spørgsmål i den her sammenhæng er selvfølgelig, hvis der i fremtiden opstår uenighed om, hvordan man opgør det strukturelle underskud, om Danmark så har sikret sig, at det danske skøn ikke kan anfægtes? Eller er det sådan med finansministerens ord, at vi har fået en formodning fra Kommissionen om, at man anerkender den måde, vi opgør det på? Altså er det stadig væk Europa-Kommissionen, der efter reglerne i finanspagten har det sidste ord at skulle have sagt, men vi formoder så bare med den dialog, der har været, at de vil anerkende den danske måde? Altså, hvis Europa-Kommissionen og Danmark er uenige om, hvordan man aktuelt skal opgøre det strukturelle underskud, er det så Danmark, der til syvende og sidst bestemmer, hvordan man opgør det, eller er det Europa-Kommissionen?
Kl. 15:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 15:48
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Jamen jeg anser den tilkendegivelse, der er fra Europa-Kommissionen, som ganske robust og som et solidt grundlag for, at vi kan føre den her lov ud i livet. Så vil jeg også lige minde om, at det her jo er en dansk lov. Budgetloven er en dansk lov, som vedtages i det danske Folketing af danske politikere. Og det er også her i Danmark, vi skal sørge for, at den bliver overholdt, og vi skal forholde os til, hvad der sker, hvis den ikke bliver overholdt. Det, vi har bundet os til i finanspagten, er jo at indføre en budgetlov, og det er det, vi gør med de behandlinger, vi har her i Folketinget i dag og senere på måneden. Forhåbentligt er det med et positivt resultat til sidst.
Kl. 15:49
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Mike Legarth.
Kl. 15:49
Mike Legarth (KF):
Jeg vil benytte lejligheden til at stille finansministeren – en af chefstrategerne, hvis ikke den øverste chefstrateg i S-SF-valgkampen – et spørgsmål. Dengang mente man, det var et løfte at gå til valg på, at stigningen i de offentlige udgifter skulle være på 1,4 pct., men nu viser det sig, at den bliver på 0,8 pct. Vi har set i 2020-planen i dag, at der ikke er nogen forskel på nøgletallene, så hvorfor den her ændring? Og hvad er svaret fra finansministeren til kommunens borgere, til kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring, der alle havde en forventning om, at de her penge, hvis hr. Bjarne Corydon og hans hold vandt, var i hus, når det nu viser sig, at der er en besparelse på 20 mia. kr.? Hvad er svaret?
Kl. 15:50
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Finansministeren.
Kl. 15:50
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Det synes jeg er forholdsvis enkelt. Jeg har glædet mig til spørgsmålet og nok også haft en forventning om, at det ville komme. For det første er det, som man i løbet af debatten her i dag, som jeg har siddet og lyttet til, har gjort gældende, ikke korrekt, altså at der ikke skulle være nye faktuelle forhold, der gør sig gældende i den 2020-plan, som i dag er fremlagt, som gør problemerne værre, end de var, sidst man lavede en 2020-plan. Det vil enhver forvisse sig om ved at læse efter. Skønnene er – det er ikke mig, der foretager dem, det er dygtige embedsmænd i Finansministeriet – at krisen er dybere og vil vare længere, end man sagde i valgkampen fra den tidligere regerings side, og det koster et større hul i statskassen. Det vil man kunne læse sig til. Noget andet er, som hr. Jonas Dahl også har gjort gældende, at vi helt åbent gik til valg på et forsigtighedsprincip. Vi sagde meget klart i valgkampen, at vi havde en række forslag til forbedringer, som alene ville blive gennemført, hvis de kunne blive finansieret, og vi anviste finansiering, ikke mindst via visse skatteindtægter, som der efter valget ikke var flertal for at gennemføre. Så det er meget enkelt, synes jeg nok.
Kl. 15:51
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Mike Legarth.
Kl. 15:51
Mike Legarth (KF):
Da Bjarne Corydon var på valg hjemme i Esbjerg sammen med mig, og når der blev stillet spørgsmål fra dem, der deltog i valgkampen, borgere og andre, vi mødte, også folk udefra, som ikke var hjemmehørende i vores egen by, lovede Bjarne Corydon et vist niveau. Kan personen Bjarne Corydon og finansministeren ikke godt se dilemmaet i det? Jeg som konservativ og en del af VK-regeringen gik til valg på at sige, at vi er nødt til at forholde os til de udfordringer, vi har, vi skal have betalt regningen, der er nogle udfordringer, og vi har ikke penge nok, så vi går til valg på det, vi mener er det reelle billede. Det blev trumfet af Bjarne Corydon og rød blok, og den vandt man valget på, for klapsalverne ville jo ingen ende tage på valgmøderne, når rød blok annoncerede deres julegaver til befolkningen. Det er jo faktum! Når jeg redegjorde for, at regningen skal betales, at vi må tage ansvar, at vi alle må bidrage, så måtte jeg næsten have ørepropper i, for så høj var hylekoncerten. Er det ikke rigtigt, at det var sådan, det forholdt sig, vil jeg spørge Bjarne Corydon? Er det så rimeligt nu, at man fuldstændig ændrer politik og gør det, vi sagde, selv om man har vundet på et andet grundlag?
Kl. 15:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det er finansministeren, der står på talerstolen, og at det, der foregik i fortiden, da der var valgkamp, sådan set ikke kommer sagen så meget ved. Men man tiltaler finansministeren som finansminister.
Finansministeren.
Kl. 15:52
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Jamen finansministeren kan godt huske, hvordan det var at være Bjarne Corydon i valgkampen, og jeg kan også udmærket huske de mange glimrende valgmøder, hvor jeg sad lige ved siden af hr. Mike Legarth, som i øvrigt gjorde det glimrende på de præmisser, der nu er Det Konservative Folkepartis. Jeg tror også, hr. Mike Legarth vil være så reel en politiker, at han vil medgive mig, at jeg gjorde opmærksom på det forsigtighedsprincip, jeg selv var med til at formulere i valgkampen på de valgmøder. Jeg sagde meget klart, hvad der var vores politik, hvordan vi ønskede at finansiere den, og at den ikke kunne gennemføres, hvis ikke den kunne finansieres. Det gjorde jeg meget klart i den valgkamp på de valgmøder. Jeg er sikker på, vi kommer til at tage en runde mere om det, når der engang bliver valg.
Så vil jeg, og det er ikke for at bebrejde hr. Mike Legarth, sige, at hvis der er nogen, der er løbet fra, hvad de sagde i valgkampen, så er det vel Det Konservative Folkeparti, når det gælder lige præcis de her spørgsmål. Som jeg forstår det, gik man til valg på en politik, der hed, at der skulle være plads til at lade den offentlige sektor vokse med 0,8 pct. om året frem til 2020, og som jeg hører signalerne i dag, mener De Konservative nu, at tallet er 0,0. Det kan være, jeg har misforstået det, men der er da i hvert fald forskel på de to ting.
Kl. 15:53
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:53
Jacob Jensen (V):
Lad mig få finansministeren til at bekræfte, at der i den publikation, som finansministeren øjensynlig har været chefarkitekten bag, nemlig »Fair Løsning«, hvori Socialdemokratiet og SF beskrev, hvordan man så den økonomiske situation og det, man gik til valg på, stod, at man ville lave en budgetlov, og at man i den budgetlov, som vi nu i dag førstebehandler, ville indskrive en økonomisk vækst i den offentlige sektor på 1,4 pct. Er det korrekt forstået?
Kl. 15:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Finansministeren.
Kl. 15:54
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Det, der er fuldstændig korrekt forstået, er, at vi allerede før valget fuldstændig klart sagde, at vi ønskede at gennemføre en budgetlov, og at vi faktisk også forhandlede med den daværende regering om den. Jeg tror bestemt også, at man kunne have nået en aftale før valget, hvis den tidligere regering ikke havde optrådt taktisk og havde valgt en position, hvor den ikke ønskede at give mit parti den fjer i hatten, det ville have været at lave en så fornuftig aftale. Så skrev vi ganske klart i vores udspil, at den vækst, man så kan finansiere, selvfølgelig også skal være afspejlet i den måde, man håndhæver budgetloven på. Det er sådan set meget enkelt.
Kl. 15:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:55
Jacob Jensen (V):
Men er det også rigtigt, at der i publikationen »Fair Løsning« ud over de ting, finansministeren lige har nævnt, stod, at det var 1,4 pct., som den offentlige vækst skulle være på, og at det skulle skrives ind i budgetloven, og at vi i dag kan se, at man, når nu finansministeren i mellemtiden er blevet finansminister og fremlægger den plan, som man gik til valg på, og som skulle indeholde en vækst på 1,4 pct., så ikke engang kan skrive det ind i budgetloven, men at man opererer med et tal på 0,8 pct. i den 2020-plan, man selv tidligere på dagen har fremlagt? Altså, det var 1,4 pct. før valget, og man skrev det ind i sin egen publikation klokkeklart, sort på hvidt. Jeg vil gerne bede finansministeren om at bekræfte, at man gjorde det, og at man i dag lægger en 2020-plan og en budgetlov frem, hvor vi sort på hvidt kan se, at man opererer med stort set en halvering af den vækst i det offentlige forbrug, som man selv gik til valg på.
Kl. 15:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Finansministeren.
Kl. 15:55
Finansministeren (Bjarne Corydon):
Altså, det stod fuldstændig klart før valget, at vi ønskede at gennemføre en budgetlov. Vi lagde et finansieret forslag frem om, hvor høj vi mente den offentlige vækst kunne være. Vi sagde meget klart, at det alene kunne realiseres, i det omfang den finansiering kunne hentes hjem. Nu står vi så lige så ærligt og redeligt og peger på, hvad vi mener kan finansieres, og vi har i dag – det er det, vi behandler i Folketinget – en bred aftale om den budgetlov, som vi foreslog før valget, men som den daværende regering ikke kunne tage sig sammen til at afslutte med den daværende opposition. Så det er jeg sådan set meget godt tilfreds med.
Kl. 15:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til finansministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger spørgsmål til finansministeren – desværre, det beklager jeg meget over for finansministeren. (Finansministeren (Bjarne Corydon): Det er helt fint). Det er altså lidt træls, at der ikke er flere spørgsmål, hvis man står heroppe og man gerne vil have flere spørgsmål. Men det er helt i orden.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:
Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Indførelse af betinget bloktilskud for regionerne og indførelse af sanktioner for regionerne ved overskridelse af budgetterne).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
Sammen med dette punkt foretages:
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:
Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Indførelse af skærpede sanktioner for kommunerne ved overskridelse af budgetterne og mulighed for individuel afregning af det betingede bloktilskud).
Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).
(Fremsættelse 25.04.2012).
Kl. 15:57
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Kl. 15:57
(Ordfører)
Jacob Jensen (V):
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Venstre hele tiden har været tilhængere af, at der skal være orden i økonomien, og derfor er det også helt i tråd med den tidligere VK-regerings politik, at vi indgår en aftale om en budgetlov – det er jo noget, som er groet i vores baghave – og dermed også sikrer redskaber til at styre økonomien i kommuner og regioner.
De forslag, som der nu bliver lagt frem for henholdsvis regionerne i L 164 og for kommunerne i L 165, betyder, at man bl.a. hos regionerne får et øget betinget bloktilskud, som det hedder, på 1 mia. kr. på driftssiden og ½ mia. kr. på anlægssiden. Det bliver så kun udbetalt, hvis driftsbudgetterne samlet set bliver holdt. For kommunerne får man så også et nyt betinget bloktilskud på 1 mia. kr. på anlægssiden. Endvidere gøres modregningen endnu mere individuel i forhold til de enkelte regioner og kommuner, hvis budgetterne alligevel ikke bliver holdt, sådan at der stadig væk er et element af kollektivitet på 40 pct. blandt regioner og kommuner, og at 60 pct. af den eventuelle nedsættelse af bloktilskuddet de kommende år så bliver gjort individuelt i forhold til regionernes og kommunernes individuelle budgetadfærd.
Hos venstrefløjen er det tilsyneladende først kommet som en nyhed efter folketingsvalget, at der skal være styr på økonomien. Budgetloven er som sagt en mere eller mindre overtagelse af VK-regeringens forslag, og sanktionerne over for regioner og kommuner var for venstrefløjen med Socialdemokraterne, vil jeg gerne sige, i spidsen helt utænkeligt. Lad mig f.eks. tage en udtalelse fra daværende kommunalordfører for Socialdemokratiet, hr. Rasmus Prehn, der den 4. februar 2011 ved førstebehandlingen af L 112 om nedsættelse af statstilskud til kommuner ved overskridelse af det aftalte udgiftsniveau udtalte:
»Fra socialdemokratisk side kan vi ikke forstå, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er mere optagede af at bekæmpe krisen, sætte gang i hjulene og sikre en ordentlig folkeskole og ordentlig velfærd frem for at bruge krudtet på nye straffesanktioner over for landets kommuner, der i forvejen er ved at drukne i statsligt bureaukrati ... Det, vi siger fra Socialdemokratiets side, er, at man måske i stedet for skulle lave en realistisk økonomiaftale med kommunerne ... Vi bryder os ikke om sanktionspolitikken og slet ikke, når kommunerne har en så stram og urealistisk økonomisk ramme at arbejde med ... At foreslå yderligere sanktioner nu hænger derfor slet, slet ikke sammen.«
Sådan sagde Socialdemokraterne før valget, og nu efter valget er holdningen ikke bare ændret, det er 180 grader forskelligt den anden vej.
Men hvad er så en realistisk ramme ifølge venstrefløjen? Ja, vi har været inde på det i den tidligere debat, nemlig at vi spillede ud med 0,8 pct. Det var udtryk for en massakre, et blodbad, en udsultning af den offentlige velfærd – det var den beskrivelse, man brugte, da man som førende venstrefløjspolitiker skulle beskrive VK-regeringens økonomiske politik. I dag ser vi så de selv samme partier fremlægge henholdsvis en budgetlov med sanktioner og en økonomisk plan – 2020-planen – som faktisk er i tråd med det, som VK-regeringen fremførte sidste år.
Tidligere var det mere reglen end undtagelsen, at budgetterne ikke blev overholdt. Det ser heldigvis ud til nu at blive historie, og jeg vil derfor også gerne benytte lejligheden til at kvittere både over for kommuner og regioner, fordi man har taget opgaven alvorligt, og det er der blevet brug for. Det skal vi holde fast i, og derfor støtter vi i Venstre selvfølgelig også de her forslag. Det er som sagt ikke så mærkeligt, for de har groet i vores egen baghave. Men jeg kan ikke lade være med at undres – også trække en lille smule på smilebåndet – når man skal høre det fra politikere, ikke mindst fra Socialdemokraterne og SF's side, der jo netop gik til valg på det stik modsatte, nemlig at man ikke ønskede sanktioner, og at man ønskede en betydelig højere vækst end den, de selv samme partier i dag lægger frem.
Men ikke desto mindre støtter Venstre de her to forslag, og jeg skulle hilse fra Liberal Alliances ordfører og sige, at de støtter også de to forslag.
Kl. 16:01
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet, som ordfører.
Kl. 16:02
(Ordfører)
Simon Kollerup (S):
Det ligger Socialdemokratiet oprigtigt og meget alvorligt på sinde, at der er styr på Danmarks økonomi. Som hos enhver af os andre dur det ikke at bruge flere penge, end man har planlagt. Det er, hvad man ville kalde en slap økonomistyring. Regeringen lægger op til en stram økonomistyring. Pengene skal passe, ellers bestemmer vi ikke selv. I samarbejde med kommuner og regioner er det vores politiske forpligtelse at sikre, at der ikke bliver brugt flere penge i Danmark, end vi har aftalt og planlagt. Derfor har vi netop behandlet budgetloven som et økonomisk styringsredskab, og derfor behandler vi nu de to lovforslag, som skal sikre, at budgetterne bliver overholdt i netop kommuner og regioner. Det gør vi for borgernes skyld, og vi viser i fællesskab omverdenen, at her i Danmark er der styr på økonomien, her passer pengene.
Pengene passer i kommunerne, og pengene passer i regionerne. Det sikrer vi ved at videreføre de nuværende muligheder for modregning i bloktilskud til kommunerne, hvis de overskrider den aftalte økonomiske ramme, når de lægger deres budgetter, og økonomi- og indenrigsministeren kan så fremover beslutte, om en overskridelse af den aftalte økonomiske ramme skal modregnes af kommunerne i fællesskab, enkeltvis eller som et miks. Det samme koncept bliver gældende for regionerne.
Målet er klart. Det er, at der bliver lagt nogle realistiske budgetter, som flugter med den aftalte økonomiske ramme. Når budgetterne så skal omsættes til virkelighed og pengene skal udmøntes, skal de dygtige kommuner og de dygtige regioner for alvor styre økonomien. Kommunernes regnskaber for 2011 er allerede omfattet af modregning i bloktilskuddet. Hvis en kommune overskrider de aftalte rammer i regnskaberne, vil modregningen blive fordelt med 60 pct. i de kommuner, som har overskredet deres budgetter, og 40 pct. kollektivt i samtlige kommuner. Det er blevet et velkendt koncept i kommunerne, og det gøres nu permanent, ligesom en tilsvarende model indføres for regionerne. De individuelle dele i modregningen i bloktilskuddet kan være med til at øge fokus på, at netop kommunernes eget budget skal overholdes. I sidste ende vil det bidrage til at overholde de samlede økonomiske rammer for kommuner og regioner.
Endelig kan der også på et tidspunkt blive behov for, at der bliver lagt et loft over anlægsaktiviteten. Derfor bliver der indført mulighed for et særligt betinget bloktilskud på 1 mia. kr. for kommunerne og ½ mia. kr. for regionerne. Et sådant særskilt betinget bloktilskud kan anvendes vedrørende kommunernes og regionernes anlægsudgifter. Det skal sikre, at kommuner og regioner budgetterer inden for en eventuelt aftalt ramme for deres anlægsinvesteringer. En eventuel modregning i bloktilskuddet vil ske kollektivt, hvis budgetterne overskrider det aftalte loft for en eventuel anlægsramme.
Det ligger Socialdemokratiet oprigtigt og meget alvorligt på sinde, at der er styr på dansk økonomi. Regeringen lægger med budgetlovforslagene op til en stram økonomistyring, og en stram økonomistyring forpligter. Staten, regionerne og kommunerne er forpligtede til, at pengene skal passe. Vi kan ikke bruge mere, end der er planlagt. Men regeringen forpligter også sig selv. Med en tættere styring af kommunernes økonomi forpligter regeringen sig samtidig til at understøtte kommunerne og regionerne, nemlig så de har den frihed og de redskaber, der skal til for at leve op til udgiftsloftet. På den måde er der tale om princippet noget for noget, og der bliver masser at drøfte ved de årlige økonomiforhandlinger.
En stram økonomistyring sikrer borgerne i Danmark, at pengene passer. Pengene skal passe, ellers bestemmer vi som sagt ikke selv. I et tæt politisk samarbejde sikrer vi, at pengene passer i kommunerne. Vi sikrer, at pengene passer i regionerne, og vi sikrer, at pengene passer i staten. Det mener jeg borgerne kan være tjent med, og derfor støtter Socialdemokratiet de to lovforslag.
Kl. 16:07
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:07
Jacob Jensen (V):
Jeg skal bare høre, om hr. Simon Kollerup som ny kommunalordfører for Socialdemokratiet er enig med hr. Rasmus Prehn, som var kommunalordfører før valget, og som udtalte, at Socialdemokraterne ikke bryder sig om sanktionspolitikken og slet ikke, når kommunerne har en så stram og urealistisk økonomisk ramme at arbejde med. Det var det udtryk, hr. Rasmus Prehn brugte om den økonomiske politik, som den daværende VK-regering førte, og som jeg må forstå at den nuværende S-SF-R-regering ønsker at føre.
Er det stadig væk sådan, at Socialdemokraterne ikke bryder sig om sanktionspolitikken?
Kl. 16:07
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:07
Simon Kollerup (S):
Jeg er fuldstændig enig med min forgænger hr. Rasmus Prehn i det, som også blev sagt i samme sammenhæng, nemlig at den tidligere regering ikke gjorde noget for at sætte gang i Danmarks økonomi. Der blev ikke indført nogen kickstart, der blev ikke skubbet på for at skabe job i Danmark. Det gør den nye regering, og det er vi stolte over.
Vi har aldrig lagt skjul på, at det skulle have konsekvenser, hvis kommunerne ikke levede op til deres økonomiske rammer. Nu fremlægger vi så sanktioner, der både indeholder kendte elementer og nogle nye elementer, og det mener jeg flugter meget præcist med det, som er målet med det her: Borgerne i Danmark skal vide, at her passer pengene, og folk, der kigger på Danmark udefra, skal vide, at i Danmark passer pengene.
Kl. 16:08
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Jacob Jensen.
Kl. 16:08
Jacob Jensen (V):
Nu er det måske en sandhed med modifikationer, at man fra Socialdemokratiets side siger, at man skaber nye arbejdspladser, når man selv i sin egen publikation om en 2020-plan indrømmer, at finansloven med ekstra 5 mia. kr. i skatter og afgifter faktisk koster 5.000 personer i arbejdsudbud. Men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod svaret.
Er man fra Socialdemokratiets side nu gået væk fra det synspunkt, som man gav udtryk for for 1 år siden ved hr. Rasmus Prehn, som sagde, at Socialdemokratiet ikke går ind for sanktionspolitikken over for kommunerne? Er man gået væk fra det synspunkt og har man nu indtaget et andet synspunkt, hvor man godt vil være med til at lave de sanktioner, som vi andre opererede med allerede på daværende tidspunkt, fordi vi kunne se, at der var behov for at få styr på økonomien allerede inden folketingsvalget? Det mener vi sådan set stadig væk at der er i dag, og det er vi jo så enige om.
Men jeg vil bare bede hr. Simon Kollerup om at forklare, om man har skiftet fra det standpunkt, som hr. Rasmus Prehn havde tilbage i februar 2011, altså at man ikke brød sig om sanktionspolitikken over for kommuner og regioner, til i dag at indtage et modsat synspunkt.
Kl. 16:09
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:09
Simon Kollerup (S):
Jeg vil starte med at sige, at den her regering skaber arbejdspladser. Vi har kickstartet Danmarks økonomi, og i dag har vi så fremlagt en 2020-plan, hvor der er fokus på at skaffe arbejdspladser her og nu og på lang sigt frem mod 2020 sikre en udvikling, der gør, at 180.000 flere kommer i arbejde. Så det er bare for, at det skal være sagt, at den her regering har fokus på at skabe arbejdspladser, og det synes jeg er et rigtigt fokus.
Til det med sanktionslovgivning vil jeg sige, at vi aldrig har lagt skjul på, at det skal have konsekvenser, hvis kommunerne ikke lever op til deres økonomiske ansvar. Det giver sig selv, for målet for den her regering er at sende et meget klart signal til danskerne om, at her passer pengene, og at sende et meget klart signal til omverdenen om, at i Danmark passer pengene.
Det, vi fremlægger nu, er jo sådan set noget, kommunerne kender fra tidligere, og noget af det er så også nyt. Vi kan se, at sanktioner fungerer, og derfor mener vi, at det er et helt fornuftigt redskab i en stram økonomistyring i Danmark.
Kl. 16:10
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Simon Kollerup. Det er hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:11
(Ordfører)
Morten Marinus (DF):
De to forslag, vi behandler her i dag, er jo om betinget bloktilskud for regioner og kommuner og indførelse af skærpelser for samme ved overskridelse af budgetterne. Lovene er som sagt gældende for henholdsvis de kommunale og regionale områder og er begge udarbejdet for at give regeringen flere værktøjer at arbejde med, når der skal sikres budgetoverholdelse ude lokalt. Derfor kan vi fra Dansk Folkepartis side også støtte de to lovændringer, da vi ser dem som et skridt i den rigtige retning.
I Dansk Folkeparti har vi den grundlæggende holdning, at aftaler skal overholdes. Derfor kan jeg også her i dag over for kommunerne og regionerne kvittere for, at det ser ud, som om at regnskaberne for 2011 er ganske fornuftige og er i henhold til de aftaler, der er lavet. Desværre har man jo i nogle af årene før det set, at mens det flere steder har været muligt med budgettilbageholdenhed, har man altså andre steder, i andre kommuner og regioner, ikke formået det samme. Det er selvfølgelig ærgerligt.
For ikke at havne i denne situation er det, vi står over for i dag, måske det muliges kunst. Man kan jo kalde forslaget for en blanding af pisk og gulerod. Jeg tror faktisk, at jeg vil foretrække at kalde det gulerod, for jeg tror, at hvis man fortsat overholder de her aftaler, vil man jo heller ikke blive straffet. Derfor ser jeg det, som jeg gør. Man kunne også opfatte det sådan, at det er kedeligt, at det er nødvendigt, at den gamle aftale suppleres med nye tiltag, i hvilke kontrol og sanktioner spiller en endnu mere central rolle. Det er måske nok en nødvendighed, men jeg tror som sagt ikke, at det rent praktisk kommer til udtryk. Jeg tror, kommunerne har forstået budskabet.
I Dansk Folkeparti har vi selv foreslået en alternativ løsning, efter hvilken man erstatter de nuværende rammeaftaler med individuelle aftaler for hver enkelt region og kommune. Det var også muligt, at man kunne gøre det, det er i hvert fald blevet betydelig lettere efter vedtagelsen af kommunalreformen med de færre kommuner. Det ville have løst nogle af problemerne, der kunne være i det her forslag, med bl.a. den kollektive straf, som rammer nogle kommuner, som egentlig gør det godt, ekstra hårdt. Men vi har ikke kunnet samle opbakning til denne individuelle model her i Tinget.
Derfor hilser vi trods alt den model, der nu ligger, velkommen. Vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, og vi håber som sagt, den kan give regeringen de nødvendige værktøjer, som den faktisk kan være i stand til at benytte over for kommuner og regioner, hvis det bliver nødvendigt. Som sagt tror vi på det, også med det, vi har set i 2010. Vi tror på, at kommuner og regioner fremover bliver langt bedre til at overholde deres budgetter, end vi har set for bare få år tilbage.
Kl. 16:13
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 16:14
(Ordfører)
Nadeem Farooq (RV):
Tak. Da den sædvanlige ordfører ikke kunne være i salen, vil jeg på dennes vegne fremføre ordførertalen:
Orden i økonomien er essentielt, ikke mindst i en krisetid. Det vil vi Radikale gerne være garant for. Når der skal være orden i økonomien, er man nødt til at holde sit budget, og man er nødt til meget indtrængende at bede andre om at gøre det samme. Med lovforslag nr. L 164 adresseres denne bøn meget tydeligt til regionerne, og de indtræder i en ordning analog med den, der allerede findes for kommunerne. Her er konsekvenserne, at overforbrug et år medfører, at man skæres det tilsvarende beløb i bloktilskuddet det næste år.
Kommunernes ordning permanentgøres, hvilket er indholdet af L 165. Det er nemlig, selv om det er et kedeligt faktum, som jeg også kender fra mit eget liv, en kendsgerning, at penge kun kan bruges én gang. Det er også det, som sanktionerne er svarende til, og som de reflekterer. Sanktionerne er ikke en egentlig straf, men en konsekvens af det, der er virkeligheden: at midler ikke kan bruges flere gange. Derfor synes vi Radikale, at sanktionerne meget fint modsvarer målet.
Man kan så altid tage en diskussion om at sætte spørgsmålstegn ved fordelingen mellem individuelle og kollektive sanktioner. Men fordelingen viser, at det største ansvar ligger hos den enkelte kommune eller region, hvor fokus på budgetoverholdelse skal skærpes, men det viser samtidig, at fællesskabet af kommuner og regioner spiller en væsentlig rolle heri. Så samlet set synes vi, at den foreslåede fordeling er hensigtsmæssig.
Til slut er der blot at sige, at vi er helt på det rene med, at den økonomiske virkelighed derude er trængt og den er barsk, men overholdelse af budgetter og orden i økonomien på alle politiske og administrative niveauer er en del af løsningen. Således kan Radikale Venstre støtte begge lovforslag.
Kl. 16:16
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Kl. 16:16
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
I forlængelse af den tidligere behandling i dag af budgetlovforslaget sambehandler vi nu L 164 og L 165. Budgetloven blev nedskrevet i regeringsgrundlaget, og det står vi ved. Vi skal alle sammen overholde vores budgetter, det skal kommunerne, det skal regionerne, og det skal staten. Vi skal sikre, at alle overholder de fastsatte budgetter, og der skal udstikkes klare mål for budgethåndteringen.
De to fremsatte lovforslag, som vi nu sambehandler, sikrer de rette sanktionsmuligheder over for kommuner og regioner til at overholde de fastlagte budgetter. Vi så i 00'erne, at der i 8 ud af 9 år var sket voldsomme budgetoverskridelser, og med den alvorlige situation, vi står i i dag, kan vi simpelt hen ikke leve med, at der er så voldsomme budgetoverskridelser. Med lovforslagene vil regeringen med et bredt flertal i Folketinget fastsætte bestemmelser, som skal øge incitamentet for kommuner og regioner til at overholde de aftalte budgetter.
Det første lovforslag indeholder bestemmelser, som betinger en del af det offentlige bloktilskud på 1 mia. kr., hvis regionerne budgetterer inden for de fastlagte rammer. Lovforslaget giver desuden myndighed til at nedsætte bloktilskuddet i det følgende år, såfremt regionerne overskrider de fastsatte rammer på sundheds- og udviklingsområdet.
Det andet lovforslag, L 165, giver ministeren mulighed for at fordele det betingede bloktilskud individuelt, alt afhængigt af den enkelte kommunes kontrol af serviceudgifterne.
Budgetloven står dog ikke alene. I regeringsgrundlaget gav vi også kommunerne håndslag på, at de ville få flere frihedsgrader. Vi har tidligere i dag her i salen behandlet forslag, som har som mål at nedsætte bureaukratiet i kommuner og regioner. Vi har tidligere afskaffet bl.a. tvungen konkurrenceudsættelse, søsat projekter med frikommuner og generelt sikret tiltag, som kan give kommuner og regioner videre arbejdsrammer og mindre med administration.
SF støtter derfor lovforslagene.
Kl. 16:18
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Det er ikke, fordi Det Konservative Folkeparti er blevet større, men fordi der er nogle, der mangler.
Kl. 16:19
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, formand. De Konservative tilslutter sig lovforslaget, og det gør vi, fordi vi synes, det er nogle udmærkede regler. Vi synes på bagkant af det, vi har drøftet i forbindelse med de to første lovforslag, at der er nødt til at være nogle sanktioner og nogle regler, og dem bakker vi op om. Det skal ikke betragtes som nogen provokation i kommunerne eller i de statslige institutioner eller i regionerne overhovedet, de har jo vist, de kan leve op til de forventninger, vi havde til dem, og de overholder nu reglerne. Vi vil fra konservativ side hylde det kommunale selvstyre, men for at der er holdbarhed, er vi også nødt til at have nogle faste regler, og det går jeg ud fra alle bakker op om, og det håber jeg vi kan gøre i fredsommelighed. Vi støtter lovforslaget.
Kl. 16:19
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Økonomi- og indenrigsministeren.
Kl. 16:20
Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager):
Først og fremmest vil jeg gerne takke for modtagelsen af lovforslagene. Det har været en kort og god debat, vi har haft om dem. Jeg skal ikke bruge mange ord på lovforslagenes indhold, for ordførerne har på glimrende vis behandlet dem. Det er en samlet lovpakke – først de to, vi behandlede under det forrige punkt, og så de to, vi behandler nu – som indebærer et nyt udgiftspolitisk styringssystem. Det omfatter staten, regionerne og kommunerne. Jeg vil også sige, at uanset hvor store indtægter og hvor store udgifter man har, bliver man nødt til at forholde sig til en egentlig ret banal ting, nemlig at budgetter lægger man for at holde dem. Det er en meget banal konstatering, kan man sige, men ikke desto mindre er det et godt signal til borgere og til virksomheder, at ligesom man dér må holde sine budgetter, så må man det også i stat, kommune og regioner.
Når det er sagt, kan man sige, at vi kan have lange diskussioner om sanktioner og måder og former, men frem for alt må man sige, at kommuner og regioner har vist viljen til at tage ansvar for deres økonomi. I de seneste år er der lagt særdeles ansvarlige budgetter, som også er holdt. Og det er en af de ting, som jeg synes man må notere sig, nemlig at vi har sanktioner, hvis det skrider, ja, men det, der er grundlaget, er fortsat det ansvar, som folkevalgte tager for den økonomi og for de budgetter, som bliver lagt i kommuner, regioner og i staten. Det synes jeg er meget afgørende, for det gør, at man får en balance mellem det, der bare kunne blive en sanktionsmaskine, som kører, og så den vilje til at tage det egentlige politiske ansvar og prioritere sine udgifter, sådan at det svarer til indtægterne. Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen af lovforslagene og håber på en god udvalgsbehandling.
Kl. 16:21
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af den midlertidige udligningsskat på pensionsudbetalinger.
Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 29.03.2012).
Kl. 16:22
Forhandling
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg kan ikke se nogen forslagsstiller her i salen, det er useriøst. Er det forslagsstilleren? O.k. Det er, så vidt jeg kan se, hr. Ole Birk Olesen, der kommer og tager sagen. Men det er altså vigtigt, at man er i salen, når punkterne starter. Jeg var lige ved at udsætte mødet, men det blev så forhindret af en substitut.
Men forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Kl. 16:23
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen afviser det fremsatte beslutningsforslag.
Baggrunden for udligningsskatten, som den tidligere regering har indført som led i forårspakke 2.0, er, at indskud på pensionsordninger med løbende og ratevise udbetalinger fuldt ud kan fradrages i den personlige indkomst. For personer, der betaler topskat, var værdien af fradraget 59 pct. eksklusive arbejdsmarkedsbidrag og kirkeskat før forårspakke 2.0, som den tidligere regering indførte fra 2010. Før 1998 var værdien af fradraget endnu højere, helt op til 73 pct. Personer med høje indkomster har således kunnet indskyde beløb på pensionsordninger med meget høj fradragsværdi.
Som modstykke til fradraget for indbetalinger skal de udbetalinger, der sker fra ordningen, medregnes til den personlige indkomst. Med forårspakke 2.0 blev marginalskatten markant nedsat og dermed også skatten på udbetalinger fra den pensionsformue, der allerede er opbygget. Det ville uden udligningsskatten medføre en utilsigtet gevinst for den eksisterende pensionsopsparing, der har fradraget med højere marginalskatter.
Det er vigtigt at forstå, at den midlertidige udligningsskat ikke, som Liberal Alliance kalder det i bemærkningerne til forslaget, er en »misundelsesafgift« på pensioner, men derimod, som navnet antyder, er en skat, der har til formål at udligne den skattelettelse, som pensionisterne med store pensionsudbetalinger ellers ville have fået med den tidligere regerings skattereform. Den midlertidige udligningsskat medfører således ikke, at pensionister med store pensionsudbetalinger bliver beskattet hårdere end før forårspakke 2.0, snarere tværtimod.
Den tidligere regering og Dansk Folkeparti sørgede jo netop for, at udligningsskatten blev gjort lempeligere, end den teoretisk set burde have været for fuldt ud at neutralisere den indkomstskattelettelse på pensionsudbetalingerne, som følger af forårspakke 2.0. Den midlertidige udligningsskat giver derfor også kun et varigt provenu på omkring 35 mio. kr., altså under halvdelen af det varige provenu på 80 mio. kr., som den faktisk først var sat til at skulle give i den tidligere regerings forslag.
Nu foreslår Liberal Alliance så, at den midlertidige udligningsskat helt skal afskaffes, og argumentet er, at udligningsskatten undergraver tilliden til pensionssystemet. Lad mig i den forbindelse understrege, at det forhold, at der er indbygget en skatteudskydelse i pensionsbeskatningssystemet, ikke er det samme som at man er garanteret en skattebesparelse på udbetalingstidspunktet i forhold til fradragsværdien på indskudstidspunktet. Det kan godt være resultatet for den enkelte, men det er ikke det, der er hensigten med pensionsbeskatningssystemet.
Jeg kan derfor ikke tilslutte mig Liberal Alliances påstand om, at den midlertidige udligningsskat er en urimelig skat. Det er ikke min vurdering, at udligningsskatten undergraver tilliden til det danske pensionssystem, sådan som Liberal Alliance mener. Derimod synes jeg, at man kan overveje det rimelige i Liberal Alliances forslag, der medfører, at pensionister, der på indbetalingstidspunktet i sin tid har foretaget pensionsindbetalinger med meget høje fradragsværdier, og som nu som modstykke skal beskattes af pensionsindbetalingerne, skal have en markant skattelettelse på deres pensionsudbetalinger.
Kl. 16:27
Det mener vi ikke er rimeligt, og derfor kan regeringen ikke støtte et forslag, der går ud på at lette skatten for de allermest velstillede pensionister her i landet. Og det er kun de mest velstillede pensionister, der betaler udligningsskat – det er vigtigt at understrege. Det er nemlig kun den del af pensionsudbetalingen, der overstiger 362.800 kr. årligt, der betales udligningsskat af. Det er vores skøn, at det kun vil være godt 4 pct. af de personer, der har passeret folkepensionsalderen, der i 2013 kommer til at betale udligningsskat. I stedet prioriterer regeringen, hvilket også fremgår tydeligt af regeringsgrundlaget, at gennemføre en skattereform, der har en rimelig social balance, er fuldt finansieret og markant sænker skatten på arbejde.
Liberal Alliance anfører, at udligningsskatten har den beklagelige virkning, at den tilskynder danskerne til at arbejde mindre og overveje en tidligere pension, fordi den økonomiske gevinst ved at blive et ekstra år på arbejdsmarkedet er blev reduceret med udligningsskatten. Liberal Alliance får det til at fremstå, som om udligningsskatten har nogle helt særlige virkninger. Det er sådan, at længden af den periode, som en given størrelse af pensionsopsparing udbetales over, har betydning for beskatningen i kraft af det progressive skattesystem. I et progressivt skattesystem får højere løbende indkomster en højere skattebetaling. Der er derfor ikke noget overraskende i, at udligningsskatten fuldstændig ligesom topskatten rammer udbetalinger til personer, der har været arbejdsomme og foretaget store fradrag og derved fået store opsparinger. Det vil sige, at også før forårspakke 2.0 ville en person, som fik en høj årlig pension, betale en højere skat end en person, der fik en lavere årlig pension, på grund af progressionsbeskatningen.
Med forårspakke 2.0 er marginalskatten sat ned på arbejde, og der er indført en udligningsskat på store pensionsudbetalinger. Det betyder, at store pensionsudbetalinger ligesom før forårspakke 2.0 får en højere beskatning end mindre pensionsudbetalinger. I det omfang en person bliver længere tid på arbejdsmarkedet end tidligere, vil der på den ene side være behov for mindre opsparing end tidligere til alderdomsforsørgelse, og på den anden side vil den længere tid på arbejdsmarkedet indebære mulighed for at foretage en større opsparing.
Herudover skal understreges, at den skattelettelse på lønindkomsten, som man får ved at blive på arbejdsmarkedet nogle ekstra år, er langt større end den eventuelle udligningsskat, der skal betales af den forøgede pensionsudbetaling, man får, hvis man fortsat indbetaler til pension i de ekstra år, man er på arbejdsmarkedet. Det skyldes, at man jo får størstedelen af bruttolønnen udbetalt som løn, og at kun en mindre del af bruttolønnen indbetales til pension.
Det er dermed efter min opfattelse ikke rigtigt, som Liberal Alliance mener, at udligningsskatten vil tilskynde danskerne til at arbejde mindre og overveje en tidligere pension. Liberal Alliance anfører, at finansieringen på finansloven for 2012, hvor udligningsskatten er opført med 350 mio. kr., skal findes ved et lavere offentligt forbrug. Jeg skal stilfærdigt bemærke, at det jo ikke er en reel finansiering, Liberal Alliance har anvist her; det svæver i det uvisse, hvad det er for en nedskæring, der skal finansiere det her. Og med de bemærkninger vil jeg afslutningsvis gentage, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 16:30
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til skatteministeren. Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Kl. 16:30
Ole Birk Olesen (LA):
Skatteministeren anfører, at danskere, der har sparet op til pension og får udbetalt deres pension under de nye og lidt lavere indkomstskatter, som blev vedtaget med skattereformen, på en eller anden måde slipper billigere, fordi de har kunnet fratrække deres pensionsindbetaling, dengang de sparede op, til en højere topskatteprocent.
Men vil skatteministeren ikke bekræfte, at den skattereform, vi taler om her, var det, man kalder en fuldt finansieret skattereform, efter hvilken alle lettelser blev modsvaret af tilsvarende forhøjelser af andre skatter og afgifter på fedt, på cigaretter, på alle mulige ting og sager, som folk, der får udbetalt deres pension, jo også betaler? De betaler jo de samme forhøjede skatter og afgifter som alle andre i dette samfund. Det, man pålagde dem med denne udligningsskat, var jo en dobbeltbetaling. De skulle betale via de almindelige forhøjede skatter og afgifter, og så skulle de betale via den nye udligningsskat. Kan skatteministeren bekræfte det?
Kl. 16:32
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Skatteministeren.
Kl. 16:32
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Hvad angår betegnelsen fuldt finansieret, er det rigtigt, at forårspakke 2.0 på papiret over den samlede indfasning skulle være fuldt finansieret. Vi har så fortsat til gode at se, om det holder hele vejen. I hvert fald er det sikkert, at der var en meget dramatisk underfinansiering her i de første par år af indfasningen, og det har vi jo brugt lang tid på at diskutere. Men i den formelle kontekst er det rigtigt, at den er fuldt finansieret.
Men det, vi diskuterer her, er jo en diskussion af rimeligheden i, at de mest velstillede pensionister, sådan som jeg forstår beslutningsforslaget, skal have en ufinansieret skattelettelse, sådan som Liberal Alliance ønsker det, eller hvorvidt det ville være ufornuftigt i den nuværende økonomiske situation. Og regeringen har det sidste standpunkt.
Kl. 16:33
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:33
Ole Birk Olesen (LA):
Jamen det er jo noget udenomssnak, vil jeg sige til skatteministeren. Skattereformen var fuldt finansieret, ved at man hævede andre afgifter på bl.a. el, vand, slik, alkohol, is, cigaretter og kød. Det var det, der finansierede, at man kunne sænke skatten på arbejde. Disse forhøjede skatter og afgifter betaler jo også de pensionister, som man pålægger en udligningsskat.
Så hvorfor skal de ikke også have glæde af den lavere skat på indkomst, i deres tilfælde pensionsindkomst? Hvad er begrundelsen for, at pensionisterne skal betale dobbelt? Det er det, vi ønsker et svar på, vil jeg sige til skatteministeren.
Kl. 16:33
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:34
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Jeg beklager, hvis jeg misforstod det oprindelige spørgsmål, men det er nok, fordi det er mig uvant at skulle forklare, hvorfor forårspakke 2.0 var en god skattereform. Det var en skattereform, der blev gennemført af den tidligere regering, og jeg mener ikke, reformen var hensigtsmæssig. Derfor har jeg nok også lidt svært ved, at jeg skal gøres ansvarlig for dens fordele og ulemper.
Når det så er sagt, er det korrekt, at der i forårspakke 2.0 var en stribe finansieringsforslag som f.eks. afgiftsforhøjelser, som naturligvis betales af alle. Det mener jeg bare er en sidediskussion i forhold til beslutningsforslaget. Diskussionen om beslutningsforslaget vedrører, hvorvidt det er fornuftigt at bibeholde den udligningsskat, som også blev indført i forbindelse med forårspakke 2.0, og som sikrer, at de mest velstillede pensionister, der har fået meget høje fradrag på indbetalingstidspunktet, ikke får en utilsigtet lempelse på udbetalingstidspunktet. Det synes jeg er fornuftigt. Alt andet ville være skævt, og derfor går regeringen ikke ind for at fjerne udligningsskatten.
Kl. 16:35
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Hr. Torsten Schack Pedersen
Kl. 16:35
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
I Venstre er vi optaget af, at man også i fremtiden kan opretholde og udvikle et velfærdssamfund. Forudsætningen for at gøre det er, at man ikke bare lader stå til. Forudsætningen for, at vi også i fremtiden kan tage hånd om de svageste, sikre hospitalsbehandling til alle, er, at vi tilpasser os fremtidens udfordring, en udfordring, hvor der er flere, der bliver ældre – heldigvis for det – mod at der til gengæld er færre på arbejdsmarkedet, og en fremtid, hvor landene omkring os og ude i verden vil gøre alt for at presse Danmark i konkurrencen, så vi skal frem i bussen.
Derfor gennemførte den tidligere regering en ambitiøs skattereform, forårspakke 2.0. Det var en skattereform, hvor vi målrettet gik efter at lempe skatten på arbejde og dermed styrke incitamentet til at være på arbejdsmarkedet, til at yde en ekstra indsats, til at uddanne sig, til at det i det hele taget bedre kunne betale sig at være aktiv og give den en ekstra skalle. Det er en indsats, der i sidste ende er til gavn for hele samfundet.
Hvis man ser på, hvilke udfordringer vi har stået over for, må man bare konstatere, at i 2001 overtog den tidligere regering en økonomi fra Nyrupregeringen, hvor gælden var på 268 mia. kr. Da krisen ramte os i 2008, var økonomien forbedret, så vi i stedet for havde et tilgodehavende på 92 mia. kr. Det kunne kun lade sig gøre, fordi vi brugte pengene fornuftigt.
Løbende skal vi sørge for, at samfundet bliver mere konkurrencedygtigt. Det gjorde vi bestemt også i de 10 år. I 2004 og i 2007 lempede vi skatten på arbejde, fuldt finansieret. Og fuldt finansieret var også forårspakke 2.0. Den var fuldt finansieret, bl.a.med den midlertidige pensionsskat.
Det er således en del af den skatteaftale for 2009, som regeringen – Venstre og Konservative – gennemførte sammen med Dansk Folkeparti. Formålet var at sænke skatten på arbejde, gøre det mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet og yde en ekstra indsats og uddanne sig, men også at gøre det endnu mere attraktivt for udenlandsk arbejdskraft at vælge Danmark. For det er vigtigt, at det kan betale sig at yde en ekstra indsats, og det er vigtigt, at det danske arbejdsmarked også er attraktivt for højt kvalificeret arbejdskraft udefra.
Lad mig bare nævne et konkret eksempel af effekterne af forårspakke 2.0. En håndværker med en månedsløn på 30.000 kr. havde kun 37 kr. tilovers efter skat, for hver gang han tjente 100 kr. ekstra. Men skattereformen forårspakke 2.0 betyder, at den samme håndværker nu kan gå hjem med 56 kr., for hver gang vedkommende tjener en hundredkroneseddel ekstra.
Lavere indkomstskatter styrker vores konkurrenceevne, de gør det mere attraktivt for virksomhederne at tiltrække den dygtige og nødvendige arbejdskraft, også til en samlet pris, som ikke hæmmer konkurrencen. Så der er rigtig meget pænt at sige om forårspakke 2.0 fra 2009. Den har været hjælpsom i forbindelse med både at føre Danmark igennem krisen med færrest mulige omkostninger og også i forbindelse med at sørge for, at det danske skattesystem blev konkurrencedygtigt, og at vi fik sat skatten på arbejde markant ned. Det var den største nedsættelse af skatten på arbejde siden indkomstskattens indførelse i 1903. Der var med andre ord tale om en stor reform.
Den midlertidige udligningsskat var en del af finansieringen, og det står vi i Venstre ved. Derfor kan vi ikke støtte Liberal Alliances forslag.
Kl. 16:39
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:39
Ole Birk Olesen (LA):
Der er jo ikke nogen som helst tvivl om – og det tror jeg heller ikke der er ude hos de fleste danskere – at vi i Liberal Alliance helhjertet støtter, at man sænker skatten på arbejde, så man både får et mere menneskeligt skattesystem i Danmark, og så det bedre kan betale sig at yde en ekstra indsats. Det, vi taler om her, er den finansiering, man valgte dengang. Man kunne jo have valgt at finansiere en skattereform med reelt lavere skat via et lavere offentligt forbrug. Man kunne have udvist mådehold, hvad angår de offentlige udgifter. I stedet valgte man at hæve andre skatter og afgifter. Man hævede en lang række skatter og afgifter, som også folk, der får udbetalt privat pensionsopsparing, betaler. Hvorfor var det rimeligt, at de oven i det skulle betale en særskat af deres private pensionsudbetaling? Hvorfor var det rimeligt?
Kl. 16:40
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Torsten Schack Pedersen (V):
Vi er jo grundlæggende enige i – og det er der ikke nogen stor overraskelse i – at lavere skat på arbejde er godt. Derfor målrettede VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti den lavere skat på arbejdet. Vi synes faktisk, at folk, der står uden for arbejdsmarkedet og er gået på pension, skal have lov at nyde deres otium, men så valgte vi at målrette lettelserne til folk på arbejdsmarkedet. Derfor lavede vi en midlertidig udligningsskat, vel at mærke en midlertidig skat, som jo er væk i 2020, og ikke, som Skattekommissionen foreslog, en permanent skat. Det er jeg sådan set meget enig i ville have været urimeligt.
Så skal man altså også lige huske på, at de personer, der betaler udligningsskatten, tidligere skulle have betalt mellemskat, og så skal man også være opmærksom på, at udligningsskatten, som i dag er på 6 pct., kun modsvarer mellemskatten, for forårspakke 2.0 indeholdt også en nedsættelse af bundskatten på 1,5 procentpoint. Så sammen med nogle af de stigende skatter og afgifter, der har været andre steder, har der altså også været en lempelse på 1,5 procentpoint.
Kl. 16:41
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:41
Ole Birk Olesen (LA):
Så gentager scenariet fra, da skatteministeren var på talerstolen, sig med Venstres skatteordfører. Jeg stiller et ganske simpelt spørgsmål. Jeg har stillet det to gange til skatteministeren, jeg har stillet det en gang til Venstres skatteordfører, men jeg har endnu ikke fået noget svar. Så spørger jeg igen: Hvorfor var det rimeligt, hvorfor er det rimeligt, at folk, der får udbetalt deres private pension, skal betale dobbelt skat for at finansiere den skattereform, som den daværende regering vedtog? Først skal de betale via alle de skatter og afgifter, som bliver hævet, på deres fødevarer og andet forbrug, og så skal de betale en særskat på deres pensionsudbetaling? Hvorfor er det rimeligt?
Kl. 16:42
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:42
Torsten Schack Pedersen (V):
Jamen jeg svarer meget gerne igen. For jeg sagde, at målet og ambitionen var at sænke skatten på arbejde, fordi det giver et større arbejdsudbud, og derfor målrettede vi med forårspakke 2.0 den lavere skat til folk på arbejdsmarkedet. Så er det altså bare vigtigt for mig at slå fast, at personer, der betaler en midlertidig udligningsskat, som er 6 pct. i de første år og som sagt aftrappes og er væk i 2020, jo også får en del af den generelle sænkelse af indkomstskatten, som alle indkomstgrupper i øvrigt har fået, ved at vi sænkede bundskatten med 1,5 procentpoint. Det kom alle danskere til gode, så jeg synes, at det er lidt svært at sige, at der er nogle, der betaler to gange, for alle har fået en lavere skat på deres indkomst, hvad enten det er løn eller andre kilder, altså offentlige overførselsindkomster. Der var også lavere skat til de personer.
Så har der selvfølgelig, og det er helt afgørende, med forårspakke 2.0 været en lavere skat på arbejde, så det bedre kunne betale sig at uddanne sig, yde en ekstra indsats og være på arbejdsmarkedet, og det syntes vi var vigtigt. Derfor står vi jo også og kan se en effekt af skattereformen fra 2009, som jo gav et voldsomt løft i arbejdsudbuddet, som virkelig har været gavnligt for dansk økonomi.
Kl. 16:43
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til Venstres ordfører. Hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 16:43
(Ordfører)
Thomas Jensen (S):
Med det her beslutningsforslag bliver vi råt for usødet præsenteret for selve kernen i Liberal Alliances dna, nemlig skattelettelser til de mest velhavende pensionister betalt af nedskæringer i den offentlige velfærd for alle andre, også for de pensionister, der har allermindst til rådighed. I et særdeles højreorienteret parti karakteriserer man den her øvelse som rimelig. Ja, tak for kaffe, vil jeg sige til Liberal Alliance.
Forslaget går konkret ud på at lempe skatten for de 4 pct. allermest velstillede pensionister. Det er nemlig kun de mest velstillede pensionister, der betaler udligningsskat, der som bekendt er på små 6 pct. af en pensionsudbetaling, der overstiger bundfradraget på 362.800 kr. årligt. Med et bundfradrag på 362.800 kr. er det kun pensionister med en månedlig pension på rundt regnet over 30.000 kr., der betaler pensionsudligningsskat.
Når vi i dag på Liberal Alliances opfordring diskuterer rimeligheden af pensionsudligningsskat, synes jeg, at det er på sin plads at minde hinanden og ikke mindst Liberal Alliance om, hvorfor skatten blev indført. For forhistorien til den midlertidige udligningsskat er jo, at det er en skat, der har til formål at udligne den skattelettelse, som pensionisterne med store pensionsudbetalinger ellers ville have fået med den tidligere regerings skattereform, forårspakke 2.0. Men den midlertidige udligningsskat har paradoksalt nok ikke den konsekvens, at pensionister med store pensionsudbetalinger bliver beskattet hårdere eller på samme niveau som før forårspakke 2.0. Det er snarere det modsatte, som gør sig gældende.
Den tidligere VK-regering og støttepartiet Dansk Folkeparti gjorde nemlig udligningsskatten lempeligere, end den rent faktisk burde have været, hvis den reelt set skulle have neutraliseret den indkomstskattelettelse på pensionsudbetalingerne, som partierne indførte med forårspakke 2.0. Så i stedet for at sikre en pensionsudligningsskat, der gav det forudsatte varige provenu på 80 mio. kr., så valgte VK-regeringen og Dansk Folkeparti at beskatte på et niveau, som giver under det halve, nemlig et varigt finansieringsbidrag på 35 mio. kr. På den måde gav Dansk Folkeparti og VK-regeringen en skattelettelse til de absolut mest velstillede pensionister i samfundet, og Socialdemokraterne lagde ved behandlingen af lovforslaget ikke skjul på, at vi fandt det langt mere retfærdigt, at pengene skulle gå til de pensionister, som har mindst til rådighed. Men det ville Dansk Folkeparti og VK-regeringen desværre ikke være med til.
I direkte forlængelse af at vi i Socialdemokraterne ikke kan give yderligere skattelettelser på de mest velstillede pensionisters pensionsudbetalinger, så kan vi naturligvis ikke støtte det her beslutningsforslag.
Jeg skal huske at hilse fra SF's skatteordfører, som desværre er forhindret i at være til stede på grund af andre pligter her på Christiansborg, og sige, at SF heller ikke støtter forslaget.
Jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, som også er optaget af andre pligter her på Christiansborg i dag, og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.
Kl. 16:47
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til den socialdemokratiske plus andres ordfører. Nej, der er lige en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:47
Ole Birk Olesen (LA):
Så hører vi den samme sang igen. Fordi folk, der har sparet op til pensionen, ikke har betalt så høj en topskat, når de har fradraget deres pensionsindbetaling i årene, hvor de sparede op, så får de nu en glæde, som de ikke burde have, af, at skatten på udbetalingen af pensionen er lavere, end den var, dengang de opsparede. Men det forholder sig jo for pensionsmodtagerne som for alle andre, at de betaler for den skattelettelse i en fuldt finansieret skattereform, der til gengæld hæver afgifterne på bl.a. el, vand, slik, alkohol, is, cigaretter og kød. Det forbruger folk, der er på pension, jo også. De betaler jo ligesom alle andre mennesker disse skatter og afgifter, så hvor kommer den argumentation fra, at de ikke også bidrager til den lettelse, de får på indkomstskatten?
Kl. 16:48
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:48
Thomas Jensen (S):
Jeg vil godt lige anholde, at hr. Ole Birk Olesen påstår, at den tidligere regering og Dansk Folkepartis skattereform, forårspakke 2.0, var fuldt finansieret. Det er ikke den tolkning, jeg har af det. Jeg vil påstå, at den er underfinansieret frem til 2019. Så må vi jo se til den tid, hvis der ikke er sket betydelige ændringer i det danske skattesystem, om det så også holder, om den så er fuldt finansieret.
Men derudover vil jeg sige, at det her konkrete forslag stemte Socialdemokraterne hverken for eller imod, da det blev vedtaget af den tidligere regering og Dansk Folkeparti under forårspakke 2.0, og derfor skal jeg heller ikke stå og forsvare den samlede skattereform, som de pågældende partier gennemførte. Jeg vil bare i dag holde mig til det beslutningsforslag, som Liberal Alliance jo har fremsat, og som vi forholder os til i dag, og som vi debatterer nu, og sige, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at give skattelettelser til de rigeste pensionister i Danmark, som Liberal Alliance vil.
Kl. 16:49
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:49
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg er da helt klar over, at Socialdemokraterne ikke var med i den aftale om en skattereform, som blev vedtaget dengang. Men det ændrer jo ikke på, at hvis der er noget, man er utilfreds med nu, har man jo lejligheden til at tilslutte sig Liberal Alliances beslutningsforslag, hvis man synes, at det, som den daværende regering vedtog, var forkert. Så hvis man nu bestemmer sig for, at det vil man ikke, må man jo tage ansvar. Det er ikke kun det, man vedtager i Folketinget, som er ens ansvar. Det er også det, man ikke vedtager. Hvis man ikke vedtager at afskaffe en lov, er man ansvarlig for den lovs eksistens. Så derfor må hr. Thomas Jensen jo tage ansvar for det her og måske svare på spørgsmålet: Hvorfor skal pensionsmodtagerne betale dobbelt skat?
Kl. 16:50
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:50
Thomas Jensen (S):
Jeg mener, at det er ret og rimeligt, at når indkomstskatten blev sænket på den måde, som den blev med forårspakke 2.0, og den så samtidig også ville føre til en lavere beskatning af pensionsudbetalinger, ville det være ret og rimeligt, at der blev indført den her udligningskat. Som jeg også har sagt i min ordførertale, begræder Socialdemokraterne, at VKO-flertallet ikke sørgede for at gå hele vejen og sørgede for at få et provenu, varigt provenu på 80 mio. kr., da man indførte den. Man gav faktisk en lettelse, i forhold til hvad man burde have gjort.
Så Socialdemokraterne synes, at den er rimelig. Den kunne have været rimeligere, men i den her samling, hvor vi behandler det her forslag, afviser vi at give skattelettelser til de rigeste pensionister, som Liberal Alliance vil, også fordi Liberal Alliance jo ikke har mandsmodet til at præsentere en konkret finansiering. Det er jo altid bare i en eller anden black box, hvor man siger lavere offentligt forbrug, og man kommer med alle mulige krumspring for ikke at stå til ansvar for, at når man vil give skattelettelser, er der også nogle konkrete områder, man skal ud at gennemføre nedskæringer på.
Så den nuværende regering ser frem til og har ambitioner om at gennemføre en fuldt finansieret skattereform, der er socialt afbalanceret, og som skaber et godt og solidt økonomisk råderum, og det er det, som vi koncentrerer os om her i denne folketingssamling.
Kl. 16:51
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:51
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Her har vi så et forslag, der handler om en afskaffelse af den midlertidige udligningsskat, som jo var en del af forårspakke 2.0, hvilket de tidligere ordførere jo også har gjort rede for. Det var en skattepakke, hvor man sænkede skatten på arbejde, og for at opnå en del af finansieringen lavede man den her udligningsskat. Det er en midlertidig udligningsskat, synes jeg også, det er vigtigt at understrege, for det er jo en skat, der bliver udfaset stille og roligt hen imod 2020.
Jeg synes egentlig, at den her udligningsskat er en meget rimelig skat. For som de andre ordførere også har gjort rede for, har man jo fået et stort fradrag for sine indbetalinger – helt op til 73 pct. i nogle perioder – mod at man så ved udbetalingstidspunktet nu har den her midlertidige udligningsskat, som gør, at der er lidt mere parallelitet i forhold til skattebetalinger. Og det synes jeg egentlig er en fair nok måde at gøre det på.
Jeg er ikke enig i den måde, man fremstiller det på i beslutningsforslaget, altså som om det er en misundelsesskat. Det synes jeg bestemt ikke. Jeg synes nærmere, at det er et forsøg på at skabe mere ligestilling ved at udligne det skattefradrag, man har fået ved indbetalingstidspunktet, med det, man får udbetalt. Så jeg synes bestemt, det er en rimelig skat.
Jeg er heller ikke enig i den del af beslutningsforslaget, der mener, at det ændrer den situation, at der er et pensionssystem i Danmark, der er anerkendt i udlandet, altså at det ligesom bliver sat over styr med udligningsskatten. Den del er jeg bestemt heller ikke enig i, for jeg har indtryk af, at man rundt i resten af verden ser op til den måde, vi har valgt at lave vores pensionssystem på i Danmark.
Når det kommer til finansieringen af forslaget, synes jeg for at sige det ærligt, at det er dybt utroværdigt, at vi gang på gang skal behandle forslag fra Liberal Alliance, som ikke bare har en tynd finansiering, men stort set ikke har nogen finansiering, fordi man hver eneste gang bare siger, at det skal finansieres ved at skære ned i de offentlige finanser. Jeg synes, det er utrolig tyndt, at man ikke mere konkret siger, hvad det er, så vi havde noget at forholde os til. Er det folkeskolen? Er det sygehusvæsenet? Hvad er det, man skal skære ned på? Jeg mangler en meget mere udførlig beskrivelse af, hvad finansieringen skal være. Det kan være, at hr. Ole Birk Olesen kan redegøre noget nærmere for det, når han kommer på talerstolen som ordfører for forespørgerne.
Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man hele tiden kommer med useriøse forslag, som indholdsmæssigt kan være fornuftige nok – ikke lige det her – men hele tiden bare har en tynd forklaring i forhold til finansieringen. Det er også en af de ting, der gør, at vi i Dansk Folkeparti bestemt ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 16:54
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. Vi skal lige have lyd på, hr. Ole Birk Olesen. Vi skal måske lige have lydfolkene til at se på det. Nu lyser den forkerte mikrofon, det er hr. Ole Birk Olesens, der skal lyse. Ja, sådan!
Hr. Ole Birk Olesen, en kort bemærkning.
Kl. 16:54
Ole Birk Olesen (LA):
Det er altså ikke useriøst at foreslå, at skattelettelser skal finansieres ved, at man bruger færre penge i den offentlige sektor. Det er aldeles seriøst.
Når det er sagt, vil jeg gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Da Dansk Folkeparti tidligere i VK-regeringens levetid lagde stemmer til to skattelettelser, hvorfor var det så ikke en del af de skattelettelsers finansiering, at man gennemførte en udligningsskat for de pensionister, som angiveligt havde fået en skattelettelse uretfærdigt, når de nu havde kunnet fratrække deres indbetalinger til en højere skat, dengang de gjorde det, og nu fik mulighed for at få udbetalt til en lavere skat? Hvorfor var det ikke en del af de tidligere skattelettelser, som VKO-flertallet vedtog? Hvorfor var det det først nu her ved den skattereform, som faktisk er finansieret af højere skatter, som også pensionister betaler?
Kl. 16:55
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg kan starte med lige at kommentere på det første, hr. Ole Birk Olesen sagde, det med det useriøse i det. Det er rigtigt, at man kan vælge at lave en prioritering ved at sige, at man sætter skatten ned for at skære ned på de offentlige udgifter. Men så kunne man i det mindste forklare, hvilke offentlige udgifter der skulle skæres ned på. Der slipper man ret billigt hen over det hver eneste gang uden at ville sige, hvilke det er. Er det udgifterne for ældreplejen, sygehusene eller skolerne, der skal skæres ned på? Det siger man ikke noget om. Man siger bare ukonkret, at det drejer sig om nedskæringer i de offentlige finanser, og det er så det, man vil nævne af offentlige udgifter, og det er det useriøse i det. Men det er klart, at det er en politisk orientering, hvad det så er, man vil skære ned på, det medgiver jeg da. Men man kunne jo godt være lidt mere konkret.
Når vi har valgt en midlertidig udligningsskat i det her tilfælde og ikke i de andre tilfælde, skyldes det, at mellemskatten blev sænket meget markant. Der har man jo løbende fået et stort fradrag for indbetalinger, og der skal alligevel nogle år til, før man kommer over den grænse på ca. 362.000 kr., før man rammer den her grænse. Når man har haft det store fradrag igennem mange år, synes jeg da egentlig, at det er fair, at man også i en midlertidig periode kommer til at have en udligningsskat, som bliver udfaset hen imod år 2020.
Kl. 16:56
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 16:56
Ole Birk Olesen (LA):
Så gik klappen lige ned – hvad var det nu, jeg skulle sige? Jo. Liberal Alliance foreslår jo faktisk ikke her, at der skal skæres i det offentlige forbrug; vi siger, at der skal være et mindre offentlig forbrug, end man ellers planlægger. Og regeringen har jo netop fremlagt, at den planlægger, at det offentlige forbrug skal vokse hvert år med 0,8 pct. Det er kun en meget lille decimal, som man skal sætte de 0,8 ned med for at få finansiering til, at den her afskaffelse af udligningsskatten kan ske.
Så når regeringen siger, at den vil øge det offentlige forbrug med 0,8 pct. om året, uden egentlig at sige, hvor det skal ske, så er det useriøst, for hvorfor skal vi øge det offentlige forbrug uden egentlig at have et ønske om, at det skal ske på bestemte områder? Vi siger blot, at det offentlige forbrug ikke skal øges så meget, det skal øges mindre, og så er der finansiering til, at vi kan afskaffe den her udligningsskat. Hvad er der galt med det?
Kl. 16:58
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:58
Dennis Flydtkjær (DF):
Det er der sådan set ikke noget galt i. Men hvis det var den finansiering, man valgte, kunne man jo have skrevet det i beslutningsforslaget i stedet for tilfældigvis lige at komme med det den dag, regeringen kommer med sin 2020-plan. Altså, man griber jo ud i luften for at finde alle sine finansieringer, og i dag passer det så tilfældigvis med den mediedebat, der har været hele dagen. Havde det nu været i morgen, hvor det drejer sig om et andet forslag, kunne det være, at det var der, man fandt sin finansiering. Og det er jo det, der er det ærgerlige ved det. Man er så ukonkret i det forslag, som vi andre skal sidde og forberede os på, og når vi så står her i salen, kan det godt være, at man kan komme med et eller andet løst forslag om, at der skal være en mindre udvikling end den på 0,8 pct. i løbet af de næste mange år frem til 2020. Men så må man da skrive det i forslaget i stedet for; man må da være konkret, når man laver det her beslutningsforslag, så vi bedre kan tage stilling til det, i stedet for at man kommer med det her løse forslag.
Kl. 16:58
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:58
(Ordfører)
Brian Mikkelsen (KF):
Det Konservative Folkeparti vil have et lavere skattetryk i Danmark. Det har vi arbejdet for i de sidste 10 år, da vi sad i regering. Det arbejdede vi for før det, da vi sad i opposition til den daværende regering, og det arbejder vi med nu, efter der er kommet en ny regering. Det er lykkedes for os i alle tre valgperioder, da vi sidst sad i regering frem til oktober 2011, at sørge for tre markante skattenedsættelser, senest i 2009, vedtaget i 2010, hvor vi fik sænket marginalskatten med 7½ pct., danmarkshistoriens største skattelettelse, alle danskere ude på arbejdsmarkedet kunne mærke det, og det blev rigtig godt modtaget.
Med til finansieringen, og sådan en finansiering skal der jo være, når man laver en skattereform i det danske Folketing med de politiske konditioner, der er, var der også nogle tidsler. En af tidslerne vil jeg ikke lægge skjul på var udligningsskatten. Men når man ser på plusser og minusser, hvad det har betydet for skattesystemet, at vi har fået sænket marginalskatten med 7½ pct., at vi har gjort det langt mere attraktivt at arbejde, at vi har fået vendt op og ned på diskussionen, om man skal betale højere marginalskat i Danmark, for det fik vi vendt op og ned på, da vi fik sænket marginalskatten, så nu taler alle om at få sænket marginalskatten og altså ikke om at hæve marginalskatten, så var det det værd.
Når man samtidig diskuterer udligningsskat som følge af Liberal Alliances forslag her i dag, er der nogle ting, det er vigtigt at slå fast. Det er ikke en skat, som er groet i vores have. Men man skal også passe på, at man ikke overdramatisere konsekvensen af det og lige begiver sig sådan på kanten af det forkerte, når man siger nogle ting. Der er ingen danskere, der har betalt mere i skat, end hvis de ikke havde sparet op. Det, der er sket med udligningsskatten, er, at der er en uforudset skattegevinst som følge af faldende skatter siden indbetalingstidspunktet, der er blevet krævet ind. Derfor har udligningsskatten ikke gjort det uattraktivt at spare op.
Det har heller ikke skadet det danske pensionssystem, men vi er sådan set i princippet enige i, at pensionssystemet ikke bør være et udflugtsmål for skatteglade politikere, og derfor har vi også kraftigt advaret den nuværende regering mod at tage fat på pensionerne, for det vil hæmme opsparingslysten i det danske samfund og være til ugunst for det danske samfund. Høje skatter svækker lysten til at yde en ekstra indsats. Høje skatter sætter det danske samfund i stå. Derfor var vi glade for, at vi fik sænket skatten markant ved sidste skattereform, og derfor har vi også flere forslag på tapetet i Det Konservative Folkeparti, der sænker skatten på arbejde markant i de kommende år.
Kl. 17:01
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Kl. 17:01
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg vil gerne lige bede hr. Brian Mikkelsen forholde sig til, om hr. Brian Mikkelsen måske kom til at sige noget forkert fra talerstolen. For hr. Brian Mikkelsen sagde, at der var tale om en skattelettelse, da man vedtog forårspakke 2.0. Realiteten var jo, at man lettede skatten nogle steder, men tilsvarende hævede skatter andre steder, som fuldt ud kunne finansiere en lettelse, der var på skatten på arbejde. Så der var altså bare tale om en skatteomlægning. Faktisk var det sådan, at hvis regeringen skulle foruddiskontere, hvad der ville ske i samfundet, så ville der blive opkrævet 5,5 mia. kr. mere i skat efter skattereformen end inden skattereformen. Så kan vi ikke lige få slået fast, at der ikke var tale om en skattelettelse, men en skatteomlægning, hvor man flyttede skat fra den ene lomme til den anden lomme?
Kl. 17:02
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:02
Brian Mikkelsen (KF):
Nej, det er forkert som så meget andet, Liberal Alliance også har sagt i dag. Man har aldrig nogen sinde i det parti været med til at skaffe nogen som helst reelle lettelser for nogen som helst danskere. Aldrig nogen sinde har Liberal Alliance været med til at give nogen som helst gevinster til danskerne. Det gjorde vi med den sidste skattereform, for alle ude på arbejdsmarkedet fik en reel skattelettelse. Så er det rigtigt, at selve skattereformen var fuldt finansieret, men alle, der var ude på arbejdsmarkedet, fik en reel skattelettelse – den største i danmarkshistorien.
Kl. 17:03
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 17:03
Ole Birk Olesen (LA):
Nu er det ikke nogen skam ikke at have kunnet medvirke til ting og sager, fordi man er ung. Det er jo ikke noget, som er en skam. Sådan er virkeligheden bare. Så er der sågar også nogle ting, som man er glad for man ikke har medvirket til. Vi er f.eks. glade for, at vi ikke har medvirket til at etablere en udligningsskat, som kan danne præcedens i dansk politik. Vi er glade for, at vi ikke har været med til at lave en fedtskat i dansk politik. Vi er glade for, at vi ikke har været med til at lave en iværksætterskat i dansk politik og andre de af utallige nye skatter, nye skattekilder, som Det Konservative Folkeparti har været med til at opfinde i det danske samfund – skattekilder, som kommende regeringer til enhver tid kan skrue på håndtag på, så de bliver højere og højere og atter højere. Det synes vi ikke er god politik.
Til sidst vil jeg bare gerne spørge: Er det rimeligt, synes Det Konservative Folkeparti, at det er rimeligt, at pensionister skal betale dobbelt skat, fordi de får udbetalt pension, både via skatteforhøjelser på forskellige forbrugsvarer og via udligningsskat?
Kl. 17:04
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:04
Brian Mikkelsen (KF):
Udligningsskatten er en dårlig skat, som vi aldrig nogen sinde ville have været med til, hvis vi ikke havde fået sænket marginalskatten betragteligt med danmarkshistoriens største lettelse, som alle lønmodtagere har fået gavn af. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Liberal Alliance om noget. Hvis man er så interesseret i at værne om pensionssystemet og danske pensionister, undrer det mig betragteligt, at Liberal Alliance selv lufter tanker om at fremrykke pensionsbeskatningen. Det vil for alvor tage robustheden ud af systemet og gøre pensionsmidlerne meget sårbare i fremtiden, ligesom det dybest set vil være det største generationstyveri i sin nyeste form. Men det må vi jo så diskutere en anden gang, når vi nu taler hykleri fra Liberal Alliances side.
Kl. 17:05
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til den konservative ordfører. Så er det faktisk Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen, der har ordet som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 17:05
(Ordfører for forslagstillerne)
Ole Birk Olesen (LA):
Særskatten på pensioner, den såkaldte udligningsskat, er et yderst uheldigt brud på hele fundamentet for det danske pensionssystem, nemlig at man trygt skal kunne spare op til sin egen alderdom. Det stod allerede klart, da pensionen ved den forrige regering og Dansk Folkepartis aftale den 15. april 2010 som opfølgning på forårspakke 2.0 blev udpeget som en indkomst, der kan særbeskattes. Man argumenterede dengang for, at pensionsopsparerne ligesom alle andre ville få del i skattereformen, men som Liberal Alliances ordfører også dengang understregede, falder den argumentation jo hurtigt fra hinanden. Skattereformen indeholdt som bekendt rigtig mange nye dyre afgifter på alt fra el og vand til slik, alkohol, is, cigaretter og kød, og alle disse udgifter slap pensionisterne jo ikke for. Liberal Alliance er ikke i tvivl om, at udligningsskatten er en ren misundelsesafgift, der uheldigvis får danskerne til at spare mindre op til pensionen, til trods for at de i årtier er blevet opfordret til det selv samme.
Det danske pensionssystem har ellers været internationalt anerkendt for at give en basal tryghed til danske pensionsopsparere, og det er klart, at en central årsag hertil netop er, at der før vedtagelsen af denne udligningsskat ikke har været optræk til, at et flertal i Folketinget ville lave om på beskatningen af private pensionsopsparinger ved udbetalingen. Pensionsopsparerne har med andre ord haft grund til at have tillid til, at afkastet fra deres opsparing var givet og ikke et mål for langfingrede politikere. Den tillid har desværre lidt et alvorligt knæk ved indførelsen af den midlertidige udligningsskat på pensionsudbetalinger, der som bekendt betyder, at pensionsopsparere blev pålagt en udligningsskat på alle pensionsudbetalinger på over 362.800 kr. årligt i 2011-niveau – en skat, som udgør 6 pct. i perioden 2011-2014, hvorefter den udfases med 1 procentenhed årligt frem til 2020.
Det kom frem ved behandlingen af det oprindelige lovforslag, at det indeholder flere eksempler på åbenlyse uretfærdigheder. Gruppen af tjenestemænd er en gruppe, som ikke havde haft noget valg i forhold til deres pensionsopsparing, og en del af dem blev alligevel pålagt udligningsskatten. Mener man virkelig, at det er rimeligt? Og hvad med de tilbageværende ægtefæller, der efter den enes død skal betale udligningsskat, fordi de pågældende får pensionen oveni, selv om de aldrig har haft de påståede fordele ved skattereformen? Mangler man ikke en god forklaring til dem? Endelig: Hvorfor er det, at man, fordi man har valgt at få sin pension udbetalt over få år, skal rammes af udligningsskatten, mens man ikke ville blive ramt, hvis man i stedet havde valgt at få pensionen udbetalt over mange år? På alle disse spørgsmål savnes fortsat gode svar.
Udligningsskatten er desværre ikke kun et midlertidigt problem. Den har, som jeg var inde på før, også medvirket til at undergrave tilliden til vores pensionssystem. Finansrådet bemærkede allerede i høringssvaret til lovforslaget, at et indgreb i pensionssystemet skaber længerevarende utryghed og reduceret tillid til kontinuiteten i det danske pensionssystem og i den fremtidige skattemæssige behandling af fremtidig pensionsopsparing. Det er negativt for samfundet som helhed, idet opsparing til pension ikke kun er positivt for den enkelte pensionsopsparer, men også for samfundet som helhed.
Foruden den reducerede tillid til det danske pensionssystem har udligningsskatten også den yderst beklagelige virkning, at den tilskynder danskerne til at arbejde mindre og overveje en tidligere pension, fordi den økonomiske gevinst ved ekstra år på arbejdsmarkedet er blevet reduceret med særskatten på pensioner. Set i lyset af de store vækst- og demografiudfordringer, der som tunge sorte skyer hænger over den danske velstand, er særskatten særdeles uhensigtsmæssig. Danskerne har behov for incitamenter, der øger tilskyndelsen til at blive på arbejdsmarkedet, ikke det modsatte.
Med en afskaffelse af udligningsskatten på pensioner ønsker vi i Liberal Alliance at genoprette tilliden til det danske pensionssystem ved at fritage pensionsopsparere for en urimelig beskatning. Ifølge Skatteministeriet vil det koste 35 mio. kr. at afskaffe udligningsskatten. Vi foreslår, at den nødvendige finansiering til det findes ved et lavere offentligt forbrug.
Kl. 17:10
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Kl. 17:10
Thomas Jensen (S):
Det er jo altid interessant, når Liberal Alliance fremsætter beslutningsforslag på skatteområdet. Det er jo helt klart, at der skal gives en masse skattelettelser, og samtidig er der altid sådan en meget, meget vag formulering. Der står: Finansieringen hertil findes ved lavere offentligt forbrug. Der er jo ikke et mod hos Liberal Alliance til at sige, præcis hvor det er, man mener der skal være et lavere offentligt forbrug. Og i dag er der kommet nogle udtalelser i de korte bemærkninger fra hr. Ole Birk Olesen, som jeg synes kræver en bedre forklaring på, hvad det er, Liberal Alliance gerne vil med det offentlige forbrug. Hr. Ole Birk Olesen har jo tidligere sammen med hr. Anders Samuelsen sagt, at man gerne vil have det offentlige forbrug tilbage på 2001-niveau, og i dag begynder hr. Ole Birk Olesen at sige, at man faktisk godt vil støtte den siddende regerings ønske om en vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct. fra 2014 til 2020, men bare justere lidt ned i det. Så kan vi her i dag få et klart og præcist mål for, hvad Liberal Alliance vil gøre ved det offentlige forbrug? Er der et tal, er der et område, hvor man gerne vil skære ned?
Kl. 17:11
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Ole Birk Olesen (LA):
Vi vil have et lavere offentligt forbrug, og vi vil have det offentlige forbrug tilbage på 2001-niveau. Jeg har ikke i dag sagt, at vi støtter regeringens målsætning om en vækst på 0,8 pct i det offentlige forbrug. Jeg har blot sagt, at hvis man reducerer den målsætning med en decimal, formentlig kun til 0,79 et eller andet pct. i vækst i det offentlige forbrug, så har man finansiering til det her forslag. Det sagde jeg i et svar til hr. Dennis Flydtkjær, som påstod, at det her forslag ville kræve, at man ligefrem lavede besparelser i den offentlige sektor. Mit svar til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti var: Nej, det kræver det faktisk ikke. Hvis vi ser isoleret på det her forslag, kræver det kun, at man reducerer væksten i det offentlige forbrug med en meget lille procentdel.
Kl. 17:12
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 17:12
Thomas Jensen (S):
Vi kan jo klart høre, at vi ikke kan få et klart svar fra Liberal Alliance på, hvad det er, man vil med det offentlige forbrug. Der blev sagt noget tidligere under behandlingen af det her beslutningsforslag, og nu kommer der noget andet frem om, at man vil tilbage på 2001-niveau, og det kan man klare ved en lavere vækstrate. Jeg synes, at det sådan blafrer lidt i vinden, hvad det præcis er, man vil fra Liberal Alliances side.
Men jeg ved ikke, om ordføreren har gjort sig klart, hvad samtlige af de skattepolitiske beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremlagt, efterhånden har kostet i offentligt forbrug. Er der et estimat af det, kunne det være spændende at høre det i dag. Derudover kunne det også være rigtig, rigtig spændende at høre, hvor det er, at der så skal skæres til i den offentlige serviceproduktion, og om hr. Ole Birk Olesen kan løfte lidt af sløret for det. Det ville være rigtig spændende her i dag, om man tør sige, hvilke grupper det er, der skal holde for.
Kl. 17:13
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:13
Ole Birk Olesen (LA):
Vi har jo lagt frem, hvordan vi vil finansiere vores plan, og hvor det er, vi vil reducere udgifter for at få råd til den lavere skat på arbejde og på virksomheder, som skal sikre Danmarks økonomiske velstand.
Jeg kan nævne tre hovedelementer. Vi vil afskaffe efterlønnen fuldstændig. Vi vil hæve folkepensionsalderen fra 67 år til 68 år. Vi vil have 40.000 færre ansat i den offentlige sektor, ligesom der var under Nyrup. Det er hovedelementer i vores finansieringskatalog. Jeg synes overhovedet ikke, at der har været nogen uklarhed i dag. Jeg siger ganske klart og sikkert: Liberal Alliance ønsker et lavere offentligt forbrug, end der er i dag. Men jeg siger også, at dette forslag om at afskaffe udligningsskatten kan gennemføres, ved at man blot ikke hæver det offentlige forbrug så meget, som regeringen vil. I stedet for at have en offentlig forbrugsvækst på 0,8 pct., vil man formentlig kunne nøjes med at have en offentlig forbrugsvækst på 0,79 et eller andet pct., og så ville man have finansiering til det her forslag.
Kl. 17:14
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Ole Birk Olesen som ordfører for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven, kildeskatteloven, skattekontrolloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love (Styrkelse af indsatsen mod nulskatteselskaber, beregning af indkomsten i et fast driftssted og åbenhed om selskabers skattebetalinger m.v.)
Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).
(Fremsættelse 25.04.2012).
Kl. 17:14
Forhandling
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 17:15
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
At denne regering er god til at sige de rigtige ting om vækst, arbejdspladser, investeringer og tiltrækning af virksomheder er velkendt. Man siger det rigtige. Men desværre gør regeringen i handling det modsatte. Det har vi set gentagne gange. Man taler om øget arbejdsudbud, og så laver man en finanslov, som vi i dag har fået oplyst reducerer arbejdsudbuddet med 5.000 personer. Man laver en finanslov, der sender arbejdspladser ud af landet, og man laver en finanslov, der koster en gennemsnitlig LO-familie 3.400 kr. i stigende skatter og afgifter om året.
Det lovforslag, som vi nu behandler, er endnu et bevis på, at regeringen siger et og gør noget andet. Regeringens misforhold mellem ord og handling udstilles altså fuldstændig med dette forslag. Forslaget her begrænser nemlig virksomhedernes ret til at få fradrag for deres reelt afholdte udgifter. En virksomhed, der investerer store beløb i en startfase i udvikling af nye projekter, forskning, innovation og alt det, som vi har brug for i Danmark – alt det, vi efterspørger – skal nu ikke længere kunne få fradrag for alle deres afholdte udgifter i beregningen af skatten af fremtidige overskud. Der bliver altså ikke fuldt fradrag. Det kan tage mange, mange år, inden investeringer i biotek og medikoindustri fører frem til et produkt eller et patent – hvad ved jeg – som så kan generere et overskud. Virksomheder, der foretager de investeringer, skal ikke længere have sikkerhed for at kunne fratrække deres afholdte omkostninger.
Det forhold har naturligvis også været et gennemgående tema i en række meget klare høringssvar fra brede dele af dansk erhvervsliv, organisationer m.v. Forslaget vil koste investeringer i Danmark. Det vil gøre det mindre attraktivt at drive virksomhed i Danmark, og som jeg omtalte, gælder det særlig for virksomheder, der kræver meget store investeringer i startfasen – biotek og medikoindustrien er helt oplagte områder. Men også når man ser høringssvarene fra Håndværksrådet og Dansk Byggeri, bare for at tage et par eksempler, ser man, at de er meget, meget skeptiske. Tal fra Dansk Byggeri viser øvrigt, at hvis reglerne havde været gældende fra 2008, ville det have kostet deres medlemsvirksomheder 100 mio. kr.
Men regeringen indrømmer selv de negative konsekvenser af lovforslaget. I bemærkningerne på side 30 står det sort på hvidt:
»Underskudsfremførslen vil føre til et mindre fald i det forventede afkast af investeringer i Danmark. Det skyldes, at der sker en fremrykning af tidspunktet for, hvornår selskaberne skal betale selskabsskat, samt at der vil være en øget risiko for, at underskuddene går endeligt tabt. Det skønnes, således at underskudsfremførsel vil medføre en begrænset reduktion i tilskyndelsen til at investere i Danmark.«
Tak for det. Det er klar tale. Regeringen er med på, at det her koster investeringer. Det her gør det mindre attraktivt at investere i Danmark. Der kommer mindre risikovillig kapital til Danmark. Det koster arbejdspladser. Det hverken kan eller vil vi være med til i Venstre. I stedet burde man faktisk gå den modsatte vej og sørge for, at det er attraktivt at drive virksomhed i Danmark, at det er attraktivt at investere i Danmark, at det er attraktivt at skabe arbejdspladser, for vi har brug for, at der investeres og udvikles i vores virksomheder. En forudsætning for det velfærdssamfund, som vi alle taler så meget om, er og bliver, at der er produktion i Danmark, og der er virksomheder, der ansætter folk, og der er virksomheder, der tjener penge.
Forslagets øvrige elementer får i øvrigt også ganske, ganske hårde ord med på vejen i høringssvarene. Vi har i Danmark i forvejen vel verdens skrappeste regler for transferpricing, og nu vil regeringen så stille yderligere krav med administrative byrder for virksomhederne til følge. Jeg tror, det er Advokatrådet, der skriver i et høringssvar, at der reelt er tale om en privatisering af SKATs kontrol.
Forslaget indeholder også et element om, at virksomhedernes skattebetalinger skal offentliggøres. Dermed gøres der op med den fortrolighed, som normalt gælder i skattelovgivningen. Forslaget virker som rendyrket symbollovgivning, som kun har til formål at udstille og mistænkeliggøre virksomheder, der af den ene eller anden grund ikke betaler selskabsskat. Det virker som sagt, som om skatteministeren ønsker at mistænkeliggøre enhver virksomhed. Det sender bestemt heller ikke et positivt signal til virksomheder, der overvejer at investere i Danmark. Skatteministeren har tidligere sagt, at kravet om åbenhed har haft gavnlige effekter i andre lande. Men den påstand måtte ministeren så trække tilbage, for der kunne ikke fremlægges nogen som helst form for dokumentation for den påstand.
I Venstre synes vi, at det skal være attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Igennem 10 år under VK-regeringen sænkede vi bl.a. selskabsskatten fra 30 pct. til 25 pct., så det her lovforslag går i stik modsat retning af det, vi ønsker i Venstre. Det gør det mindre attraktivt at investere i Danmark, og det koster arbejdspladser. Det kan vi ikke støtte fra Venstres side.
Kl. 17:20
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 17:20
Thomas Jensen (S):
Det er jo sådan, at hver gang, man hører en Venstremand tale om at sende arbejdspladser ud af Danmark, ved man, at det er en person, der ved, hvad vedkommende taler om. For faktum er jo, at når hr. Lars Løkke Rasmussen stod op om morgenen i den periode, da han var statsminister, stod han op med udsigten til, at han og hans folketingsgruppe ikke gjorde noget for at holde på arbejdspladserne i Danmark, men sendte mere end 130 arbejdspladser ud af Danmark hver evig eneste dag.
Set i lyset af den 2020-plan, der er blevet lagt frem i dag, og i hvilken regeringen har fuld fokus på at skabe arbejdspladser, skabe arbejde til danskerne, skabe vækst, så vi har et holdbart velfærdssamfund i fremtiden, håber jeg også, at det er en dagsorden, som Venstre vil støtte og sammen med den nuværende regering prøve at være med til at skabe arbejdspladser til danskerne.
Angående det konkrete lovforslag, som er blevet lagt frem, vil jeg samtidig bare konstatere, at det er et forslag, som skal sikre, at almindelige hårdtarbejdende lønmodtagere, som betaler deres skat, skal vide, at de større selskaber, som driver forretning i Danmark, sørger for at få betalt den skat, som de skal efter den danske skattelovgivning. Det er kun ret og rimeligt. Det er en del af oprydningen efter VK-regeringens år med ansvaret for Skatteministeriet.
Kl. 17:21
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:21
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg ville ønske, at jeg havde mere end 1 minut til at svare. Der blev sagt rigtig, rigtig meget vås. Men lad mig bare starte med at slå fast, at det sidste, som hr. Thomas Jensen sagde, må være en fortalelse. Altså, det her lovforslag skal vel ikke sikre, at man skal betale det, man skal efter gældende lovgivning. Det her er en stramning af skattelovgivningen, det er en stramning af skattelovgivningen, så det er vel ikke noget med, at der er nogle, der ikke betaler det, de skal. Nej, man lægger op til, at der er nogle, der skal betale noget mere.
Jeg synes jo, det er ret interessant i dag – når hr. Thomas Jensen selv fremhæver regeringens 2020-plan – at det af regeringens 2020-plan fremgår, at effekten af den finanslovaftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten for i år, svækker arbejdsudbuddet med 5.000 personer, og den koster 1 mia. kr. i finanspolitisk holdbarhed. Så det med, at den her regering siger et og gør noget andet, som jeg sagde i min ordførertale, står fuldstændig til troende. Det er også kommet frem med regeringens 2020-plan i dag. Jeg kan forstå, at 0,8 pct. i offentlig vækst nu er fint. Da vi andre foreslog det, var det en velfærdsmassakre.
Kl. 17:23
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Thomas Jensen.
Kl. 17:23
Thomas Jensen (S):
En Venstremand, som har været med til at sende mere end 130 arbejdspladser ud af landet hver evig eneste dag, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, vil selvfølgelig altid begynde at lede efter hår i suppen for at kunne skyde på sine modstandere, som prøver at gøre et rigtig, rigtig godt job. Jeg håber, at Venstre virkelig vågner op og vil være ansvarlige, for det, den nuværende regering er i gang med, er at rydde op efter den tidligere, højreorienterede regering og sørge for, at vi får skabt nogle arbejdspladser i Danmark.
Hvis man ser på den finanslov, der blev vedtaget for 2012, og sammenholder den med den kickstart, som vi laver af dansk økonomi, sammenholder med den pakke, som er blevet lavet – som nogle steder er blevet kaldt for bankpakke – og sammenholder det med energipakken, bliver der skabt en masse, masse arbejdspladser. Vi har fuld fokus på at skabe arbejdspladser til danskerne, for det er det, der skaber rigdommene i det her land. Det er det, der sikrer, vi kan have en god, veludviklet offentlig sektor på længere sigt, og det er det, der vil sikre, at der er tillid til dansk økonomi.
Det, vi gør med det her lovforslag, er at sikre, at de virksomheder, der driver forretning i Danmark, betaler skat, og at man kan holde øje med, at de betaler den skat, de skal. Det er selvfølgelig efter den lovgivning, som vi lægger frem i det her lovforslag.
Kl. 17:24
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:24
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes, at det er helt fair, at man som politiker skal stå til ansvar for de beslutninger, man træffer. Jeg tror ikke, at hr. Thomas Jensen noget sted kan finde, at det var VK-regeringen, der syntes, at nu skal vi have en finanskrise. Altså, jeg tror alligevel, at selv hr. Thomas Jensen vil mene, at det er lige i overkanten at beskylde den tidligere regering for at være dem, der opfandt og indførte finanskrisen.
Det, der jo er afgørende, er at blive målt på den politik, man har ført. Der synes jeg det er noget af en beskyldning at sige, at den førte politik under den tidligere regering sendte arbejdspladser ud af landet. Det bliver også kun ved nogle vage formuleringer, for jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det var for nogle konkrete tiltag, som sendte arbejdspladser ud af landet.
Vi ved jo lige nu og her, hvad den nye regerings politik betyder med hensyn til at sende arbejdspladser ud af landet. Det er, hvad enten det gælder grænsehandelsfølsomme varer – hvor vi ved, at grænsehandelen eksploderer og detailhandelen mister arbejdspladser – eller NOx-afgiften, der har ført til, at der den ene dag efter den anden bringes nye historier om virksomheder, der enten flytter ud eller undlader at investere i Danmark. Det er direkte konsekvenser af lovgivning fra den her regering. Det er dybt problematisk. Det er det, man skal stå til ansvar for, og man skal ikke prøve at indikere, at der er nogle, der selv har opfundet en finanskrise.
Kl. 17:25
Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører. Hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 17:25
(Ordfører)
Thomas Jensen (S):
I forhold til Venstres ordførers kommentarer om finanskrisen vil jeg sige, at den selvfølgelig ikke var opfundet af Venstre. Den kom udefra. Man handlede for sent, og man handlede forkert, da man skulle forholde sig til den.
Om det her lovforslag vil jeg sige, at det er vigtigt med et retfærdigt skattesystem, og et retfærdigt skattesystem bygger på tillid, altså tillid til, at selskaber beliggende i Danmark – store som små, nationale som multinationale – betaler deres skat, ligesom enhver dansker skal betale sin skat og betale sin del til det danske velfærdssamfund.
Derfor underminerer det også tilliden, når nogle selskaber spekulerer i kreative skattefiduser for at undgå at betale skat. Derved undlader selskaberne at bidrage til det velfærdssamfund med veluddannet arbejdskraft, god infrastruktur og ingen korruption, som de selv nyder godt af. Det er usolidarisk, hvis de prøver at snyde.
Det er derfor godt, at vi med det her lovforslag sikrer en mere robust og solidarisk beskatning af selskaber. Lovforslaget sikrer samtidig et merprovenu til fælleskassen på 685 mio. kr. i 2013 og derefter et varigt merprovenu på 70 mio. kr. årligt. Det er penge, der skal bruges til at forbedre det danske velfærdssamfund på sigt.
Lovforslaget rummer en begrænsning af selskabers mulighed for at modregne deres underskud i efterfølgende års overskud. Det betyder, at selskaber kan underskudsmodregne op til 7,5 mio. kr., mens et resterende underskud højst kan nedbringe selskabets overskud med 60 pct. Sagt med andre ord har selskaber ikke længere mulighed for at trække hele deres overskud ud af Danmark og dermed undgå at betale skat, fordi de kører med underskud her i landet.
Når der bliver sat en grænse på 7,5 mio. kr., er det i erkendelse af, at mange små og nystartede virksomheder og visse brancher oplever store udfordringer med svingende indtægter. De virksomheder holder vi hånden under med den her grænse, og det gør vi, fordi danske virksomheder og arbejdspladser har vores første prioritet.
Hermed sikrer vi, at alle selskaber uanset branchens særlige regler og reguleringer skal bidrage til det danske samfund.
Lovforslaget indeholder et nyt kontrolværktøj til SKAT. Fra den 1. januar 2013 kan SKAT kræve en særlig revisorerklæring af selskaber, der har påkaldt sig opmærksomhed, enten på grund af flere års underskud eller mange transaktioner med lavskattelande. Erklæringen tjener det formål at af- eller bekræfte SKATs formodning om, at dokumentationen for transaktionerne enten ikke er tilstrækkelig eller er mangelfuld. For at sikre, at håndhævelsen af denne mere robuste solidariske beskatning af selskaber indføres, er der nye bøderegler, hvis SKAT finder dokumentationen utilstrækkelig eller mangelfuld. Derfor vil der fremover være en fast bødestørrelse på 250.000 kr. i grundbeløb, hvor der oveni bliver lagt 10 pct. af den forhøjede indkomst. Det er min klare forventning, at dokumentationen for transaktioner hermed vil blive bedre, end den er i dag.
Det skal være slut med, at nogle koncerner udnytter reglerne om hæftelse for sambeskattede selskaber. Derfor udvider det her lovforslag reglerne og differentierer hæftelsen, så den fremadrettet bliver afhængig af, om det hæftende selskab er helt eller kun delvis ejet af andre selskaber i koncernen. På den måde sikrer vi bedre muligheder for, at en koncern reelt bliver beskattet af den samlede koncernindkomst, uanset hvordan de skattepligtige indkomster og værdier i øvrigt er fordelt i koncernen.
Det er for rigtig mange danskere uigennemskueligt, hvad selskaber betaler i skat. I den offentlige debat skæres multinationale selskaber ofte over en kam som selskaber, der ikke bidrager til det danske velfærdssamfund. Det er ikke rimeligt over for de selskaber, der faktisk bidrager til fællesskabet. Derfor sikrer vi med det her lovforslag større åbenhed omkring selskabers skattebetaling. Fremover vil oplysninger om selskabers skattepligtige indkomst, anvendte gamle underskud og den beregnede skat for indkomståret fremgå af SKATs hjemmeside. Det er min overbevisning, at den større åbenhed også vil virke motiverende i forhold til selskabernes skattebetaling.
Som socialdemokrat tolererer jeg ikke spekulation i kreative skattefiduser på bekostning af det danske velfærdssamfund. Derfor er det godt, at vi med det her lovforslag sikrer en robust og solidarisk beskatning af selskaber. Det skaber tillid til vores skattesystem. Og dermed kan jeg sige, at Socialdemokraterne selvfølgelig støtter lovforslaget.
Jeg skal huske at meddele – da SF's skatteordfører ikke kan være til stede i salen på grund af andre gøremål her på Christiansborg – at SF også støtter lovforslaget. Og hvis Radikale Venstres skatteordfører ikke når at dukke op i salen, inden det er Det Radikale Venstres tur til at træde op på talerstolen, så skal jeg meddele, at Det Radikale Venstre også støtter forslaget.
Kl. 17:30
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, værsgo.
Kl. 17:30
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes, at det er en mærkelig form for omsorg, hr. Thomas Jensen udviser for danske virksomheder, nemlig, at det simpelt hen er for at beskytte de virksomheder, som betaler skat, at deres skatteoplysninger skal lægges frem. Kunne hr. Thomas Jensen bare forestille sig, at såfremt det var enormt gavnligt, kunne den enkelte virksomhed selv vælge at gøre det, men nu gør hr. Thomas Jensen det så med tvang? Jeg tror, at det er en hjælp med den argumentation, som der er mange, der ville være meget skeptiske for at skulle modtage.
Jeg skal høre hr. Thomas Jensen, om de meget, meget klare advarsler, der er imod det her lovforslag i høringssvarene, i forhold til hvad det betyder af mulighed for at tiltrække investeringer til Danmark, overhovedet ikke gør noget indtryk på hr. Thomas Jensen. Gør det ikke noget indtryk, at Medico, Biotek, Håndværksrådet osv. – ikke bare store virksomheder med milliardtunge forskningsinvesteringer, men også almindelige håndværksmæssige virksomheder – er stærkt, stærkt bekymret over det her lovforslag? Gør det overhovedet ikke noget indtryk, når skatteministeren selv skriver, at det vil gøre det mindre attraktivt at investere i Danmark? Betyder det ikke noget for hr. Thomas Jensen i forhold til, hvad det kan koste af arbejdspladser i Danmark?
Kl. 17:32
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:32
Thomas Jensen (S):
Socialdemokraterne har fokus på, at vi skal holde på de arbejdspladser, vi har i Danmark. Vi skal skabe nogle flere arbejdspladser. Vi skal sørge for, at der er arbejde til danskerne. Vi skal sørge for, at vi på den måde sikrer en robust finansiering af vores velfærdssamfund mange, mange år frem i tiden ikke bare til at opretholde det nuværende niveau, men til hele tiden at modernisere og sørge for, at der er penge til at have en offentlig sektor, der kan sikre den service, som danskerne – både borgere og virksomheder – har behov for.
Noget af det, som jeg tror at mange virksomheder, der overvejer at investere i Danmark – hvor der skal være ansat internationalt arbejdskraft og dansk arbejdskraft – har fokus på, er, at de gerne vil placere deres investeringer et sted, hvor der er en højtuddannet arbejdsstyrke, hvor der er et godt arbejdsmiljø, hvor der virkelig er nogle medarbejdere, der vil yde en ekstra indsats. Jeg har selvfølgelig også læst høringssvarene, og jeg er glad for og ser frem til, at vi forhåbentlig her senere i den her valgperiode får taget hul på at gennemføre en skattereform, som kan være med til at sikre, at de folk, der går på arbejde, får noget mere med hjem i lønningsposen, og at vi også får sikret, at vi har en robust finansiering af vores velfærdssamfund, sådan at vi kan skabe gode forhold for de virksomheder, som ønsker at etablere sig eller placere afdelinger her i Danmark.
Kl. 17:33
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Torsten Schack Pedersen for anden korte bemærkning.
Kl. 17:33
Torsten Schack Pedersen (V):
Jamen igen en masse flotte ord, en masse gode hensigter, som jeg nægter at tro på at der er nogle her i Folketinget der er uenige med hr. Thomas Jensen i. Men nu kan virksomheder altså ikke leve af flotte hensigter, og de hårdtarbejdende danskere kan ikke gå ud på en arbejdsplads, som kun er der i form af pæne hensigter. Der er det altså virkeligheden, der er afgørende, og virkeligheden med det her forslag er, at virksomhederne ikke længere kan få fuldt fradrag for de helt rimelige, almindelige udgifter, de har. Man vil kunne opleve at skulle betale skat, selv om man over en periode har tabt penge.
Det er jo et nybrud i dansk skattepolitik, at man skal betale skat, selv om man ikke har tjent penge. Det er dog – må hr. Thomas Jensen vel indrømme – i høj grad nytænkning. En virksomhed, der har haft større udgifter end indtægter, skal nu til at betale skat. Synes hr. Thomas Jensen ikke, at det gør et stort indtryk, at forslaget bliver mødt med kommentarer og en melding fra skatteministeren selv om, at det bliver mindre attraktivt at investere i Danmark? Er det ikke bekymrende, at det her koster arbejdspladser?
Kl. 17:34
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:34
Thomas Jensen (S):
I forhold til hvor attraktivt det er at investere i Danmark, skal man jo se det i sammenhæng med alle de gode ting, som regeringen gør på mange forskellige områder, og samlet set er jeg ret sikker på, at den nuværende regering kommer til at gøre det langt, langt bedre end den tidligere regering, som hver dag under Lars Løkke Rasmussens statsministertid sendte mere end 130 arbejdspladser ud af landet.
I forhold til at fremføre underskud, bliver det jo bare sådan, at det kan strækkes ud over flere år, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen, så på den måde får man jo en mere ensartet beskatning over årene og får mulighed for at fratrække de her underskud. På den måde er det bare i de enkelte år, altså i de efterfølgende år, at man begrænser størrelsen.
I forhold til at hr. Torsten Schack Pedersen – og det er jo altid godt – har læst høringssvarene, håber jeg også, at hr. Torsten Schack Pedersen har lagt mærke til, at i forhold til det lovforslag, som blev sendt i høring, har regeringen lyttet til f.eks. alle de håndværksvirksomheder inden for bygge og anlæg, som har sagt, at en grænse på 1 mio. kr. var alt for lavt sat. Det har regeringen lyttet til og har sat grænsen ved omkring 1 mio. euro, nemlig på 7,5 mio. kr. Det er at lytte til virksomhederne i Danmark og tilpasse, når vi laver lovgivning på skatteområdet, sådan at det passer til de virksomheder, der skal leve under det.
Kl. 17:36
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 17:36
Ole Birk Olesen (LA):
Socialdemokraternes ordfører siger fra talerstolen, at det er usolidarisk, når man forsøger at snyde. Kan vi ikke lige få slået fast, at der ikke er nogen her, der er under mistanke for at snyde? Alle de virksomheder, vi taler om her, som vil blive ramt af lovgivningen, har vi ikke anden forventning til, end at de blot følger lovgivningen, som den er. Der er ikke noget snyderi. Der er ikke mere snyderi forbundet med det her, end når hr. Thomas Jensens partiformand, statsministeren, leaser en bil i Tyskland og sparer dansk moms. Der er ikke mere snyderi i det her, end når hr. Thomas Jensens partiformand, statsministeren, i beregningen af sin families skat udnytter, at hendes mand opholder sig en del i Schweiz og derfor ikke behøver at betale skat i Danmark. Heller ikke det er snyderi. Det er blot at følge reglerne på skatteområdet, som de er.
Kan vi så ikke til sidst få hr. Thomas Jensen til at forholde sig til, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver mindre som følge af dette forslag?
Kl. 17:37
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:37
Thomas Jensen (S):
Jeg vil afholde mig fra at kommentere de langt ude-kommentarer, som hr. Ole Birk Olesen kom med i forhold til statsministerens private forhold, og så vil jeg godt slå fast, at man ikke skal være naiv, når det kommer til skattepolitikken. Der er nogle, der sørger for at overholde loven, og der er også nogle, der er lidt mere kreative, i forhold til hvordan man skal opføre sig i henhold til loven, og blandt de mere kreative vil man kunne finde nogle, som nok prøver at slippe billigst muligt i skat ved ikke at holde sig inden for lovens rammer.
Derfor gør vi med det her lovforslag flere ting: Bl.a. sikrer vi en større gennemsigtighed ved at lægge de her oplysninger om forskellige skatteforhold i virksomhederne frem. Det sikrer jo, at man ikke længere kan skære alle multinationale selskaber over en kam, hvad der måske har været en tendens til hos nogle. Det skal være sådan, at det kan ses, hvem der har fuldstændig rent mel i posen. Og jeg tror også, det vil smitte af på den politiske forbruger, som med større tryghed vil lægge sine penge hos de folk eller virksomheder, der har hundrede procent rent mel i posen. Og hos de virksomheder, som ikke har rent mel i posen, vil man nok komme frem til en større efterlevelse af den danske skattelovgivning.
Kl. 17:38
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 17:38
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg synes faktisk, det er ret grænseoverskridende, at vi har en ordfører for statsministerens parti i Danmark, som på Folketingets talerstol står og antyder, at virksomheder snyder, eller ligefrem beskylder virksomheder for at snyde med deres skattebetaling, når vi ingen som helst viden har om, at det skulle ske. Kan hr. Thomas Jensen nævne de utallige domme, hvor virksomheder er blevet dømt for lovbrud på det her område – lovbrud, som man med denne lovændring ønsker at forhindre? Det kan hr. Thomas Jensen jo ikke. Der er ikke nogen, der er dømt for at bryde loven her. Der er ikke nogen, der er dømt for at snyde. Alligevel står ordføreren på talerstolen og hævder det ud af den blå luft. Det er vitterlig et nybrud.
Mit andet spørgsmål var jo: Kan hr. Thomas Jensen bekræfte, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver gjort dårligere af dette forslag?
Kl. 17:39
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:39
Thomas Jensen (S):
Jeg vil godt slå fast, at jeg ikke står og beskylder nogen for noget som helst. Jeg vil bare tage afstand fra det, at Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen, sådan går lidt op i en spids og overfortolker, hvad andre siger her i salen – det skal han nok prøve at lade være med. Det er sådan, at når vi debatterer skattepolitik med hr. Ole Birk Olesen, skal det altid trækkes lidt mere ud i ekstremerne. Det synes jeg ikke er gunstigt for et godt debatniveau her i Folketinget.
Det, jeg siger, er, at man ikke skal være naiv. Der er nogle, der har rent mel i posen, og der er nogle, der måske vil være lidt mere kreative omkring skattelovgivningen. Og hvis hr. Ole Birk Olesen er den eneste, som ikke har opdaget det, kan han jo se på, hvad en af de tidligere skatteministre under den borgerlige regering, hr. Troels Lund Poulsen, på et tidspunkt sagde, nemlig at der var 1.000 mia. kr., som der ikke rigtig var styr på hvor var forsvundet hen. Det er jo et vidnesbyrd om, at hr. Troels Lund Poulsen i sin tid som skatteminister havde fået færten af, at der var noget, der ikke var, som skulle være.
Så det er bare for at sige, at man ikke skal være fuldstændig hamrende naiv. Man skal sørge for at lave en god lovgivning, og her sørger vi for noget gennemsigtighed for at sikre, at der bliver betalt den skat, der skal betales i Danmark.
I forhold til det med konkurrenceevnen vil jeg bare kort og afsluttende sige, at den her regering i dag med 2020-planen har fremlagt nogle tiltag, som jeg da håber at der vil blive bred tilslutning til i Folketinget, og som vil sikre, at Danmark igen får en god konkurrenceevne frem for den konkurrenceevne, som kun blev dårligere under den højreorienterede regering.
Kl. 17:40
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:40
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak for ordet, hr. formand. Jeg synes egentlig ikke, det er fair at beskylde hr. Ole Birk Olesen for at køre op i en spids. Det var da et ganske fair spørgsmål at stille, altså om det overhovedet har nogen effekt, at man nu vil offentliggøre virksomhedernes skatteoplysninger. Så derfor vil jeg da gerne spørge hr. Thomas Jensen, om man har nogen erfaringer fra andre lande for, at det har nogen effekt. Man må gå ud fra, at det netop kan få virksomheden til at lade være med at snyde. Altså, det må være det, der er incitamentet til at sige, at hvis det offentliggøres, lader de være med det. Så det er jo en mistænkeliggørelse af virksomhederne. I Sverige har de – jeg mener, det er i 30 år – offentliggjort virksomhedernes skat, og det har ikke haft nogen som helst indflydelse på, at de af den grund betaler mere i skat.
Så det kunne da være meget sjovt at høre hr. Thomas Jensens forklaring på, hvilken effekt det her kunne have, når man i øvrigt i lovforslaget selv skriver, at man ikke kan påvise, at det har nogen provenumæssig effekt. Det må være, fordi man selv ved, at det her er ren symbollovgivning, som ikke rigtig flytter noget.
Kl. 17:41
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:41
Thomas Jensen (S):
Det her er bestemt ikke symbollovgivning, vil jeg sige til hr. Dennis Flydtkjær. Hr. Dennis Flydtkjær skylder måske at komme herop på talerstolen og forklare, hvad udviklingen var i Sverige, hvis hr. Dennis Flydtkjær har så stor indsigt i de svenske skatteforhold. Man skal jo ikke se på det over årene. Man skal jo se på det ved indførelsen af et forslag, hvor man kan se en effekt på virksomhedernes skattebetaling.
Jeg tror, at vi med det her forslag, som jo er en samlet buket, får lavet en større gennemsigtighed, vi får lavet nogle regler, der gør, at de virksomheder, der er i Danmark og opererer i Danmark, kommer til at efterleve den danske skattelovgivning, og jeg tror også, at de, som måske ikke har gjort sig så meget umage med at efterleve den, i fremtiden vil gøre sig mere umage med at gøre det, sådan at vi kan få en sikkerhed for, at de lægger de penge i Danmark, som de skal.
Kl. 17:42
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Dennis Flydtkjær for den anden korte bemærkning.
Kl. 17:42
Dennis Flydtkjær (DF):
Hr. Thomas Jensen glemmer jo helt at komme ind på, hvor det er, han har fundet de gode erfaringer. Hvad er behovet for pludselig at lave den her øvelse? Der er jo ikke noget, andet end at man vil lave en offentlig gabestok og hænge virksomhederne ud for ikke at betale skat. Der kan være gode grunde til det, det kan f.eks. være, fordi de har haft underskud i nogle år på grund af investeringsudgifter og andre ting. Hvad er det reelle behov for det? Man kommer heller ikke rigtig ind på det i lovforslaget. Hvad er det store behov for, at man pludselig skal have den her gennemsigtighed, så man kan se virksomhedernes skattebetalinger?
Kl. 17:43
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Thomas Jensen (S):
Kigger vi i forbindelse med det her lovforslag og de forskellige elementer, der bliver indført, på erfaringerne fra udlandet, vil vi se, at f.eks. delelementet omkring fremføring af underskud er noget, der er indført i Tyskland under en højreorienteret regering, og det er indført i Frankrig under en snart tidligere højreorienteret regering. På den måde er der selvfølgelig erfaringer fra udlandet, hvor man har indført nogle af de her instrumenter. Det fine i forhold til det, regeringen har gjort her under høringsfasen, er, at vi har lyttet til de høringssvar, der er kommet fra især bygge- og anlægsområdet, hvor man har sagt, at det var en lige lovlig lav grænse, vi satte for fremføringen af underskuddet, og derfor har vi lagt det på cirka det samme niveau, som der er i Tyskland, nemlig på omkring 7,5 mio. kr. svarende til ca. 1 mio. euro.
Kl. 17:43
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 17:44
Joachim B. Olsen (LA):
Ordføreren taler meget om, at Danmarks konkurrenceevne blev svækket op gennem 00'erne, og det er jo fuldstændig korrekt. Hvad skulle regeringen ifølge ordføreren have gjort, der kunne have forbedret den konkurrenceevne?
Kl. 17:44
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:44
Thomas Jensen (S):
Nu er det jo sådan, at i politik skal man somme tider passe på med at være mandagstræner, for når jeg står heroppe, ved jeg jo, hvordan det er gået. Man får det bedste svar, hvis man sidder med ved bordet, når der skal findes svar på udfordringer fremadrettet. Men når vi ser tilbage på det, kan vi se, at lønkonkurrenceevnen er svækket. Jeg synes også, at der er underinvesteret, især inden for industriområdet. Der har været nogle tiltag fremme tidligere – de er også brugt af Barack Obama i USA – hvor man har kunnet give nogle straksafskrivninger, så der kunne investeres i et bedre kapitalapparat i virksomhederne, sådan at de relativt hurtigt kunne få øget produktiviteten og dermed også konkurrenceevnen. Så der har været forskellige elementer, man har kunnet bruge.
Men nu handler det jo ikke om at stå og dømme den borgerlige regering. Vi må bare konstatere, at den ikke har leveret varen. Nu handler det om, at vi har en ny regering. Vi har en ny regering, som har fremlagt en 2020-plan her i dag, og som lægger op til, at der er nogle tiltag, vi kan gøre for at styrke konkurrenceevnen. Og der håber jeg da også, at Liberal Alliance vil bidrage positivt til at få skabt en god konkurrenceevne for Danmark.
Kl. 17:45
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning.
Kl. 17:45
Joachim B. Olsen (LA):
Jeg synes nu nok, at ordføreren bruger en del tid på at dømme den tidligere regering. Og jeg mindes, at når der blev talt om at lave reformer i 00'erne – reformer, som netop ville have styrket Danmarks konkurrenceevne gennem at øge arbejdsudbuddet ved f.eks. at afskaffe efterlønnen, forkorte dagpengeperioden og sænke skatterne på arbejde – så var det ikke begejstring, der kom fra Socialdemokratiet. Det var tværtimod det modsatte, og de tiltag ville jo netop – da økonomien var overophedet – have styrket Danmarks konkurrenceevne. De ville have sænket lønpresset. Men det var Socialdemokratiet ikke med på, så man skal måske være lidt forsigtig med at være så fordømmende.
I forhold til den 2020-plan, der er fremlagt i dag, siger ordføreren, at det er noget, som vil styrke dansk industri. Karsten Dybvad har i dag været ude og sige følgende:
»De høje danske skatter og afgifter hænger som en tung klods om benet på vores virksomheder. Og her mangler regeringen at komme med et bud på, hvordan vi sænker verdens højeste skattetryk.«
Det lyder ikke, som om industrien er synderlig begejstret over det, de har set i dag.
Kl. 17:46
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:46
Thomas Jensen (S):
Det var da noget af en dejlig indrømmelse fra Liberal Alliance. Ja, man skal gøre alt, hvad man kan for at sænke lønpresset i Danmark. Man skal gøre alt, hvad man kan gøre for, at lønmodtagerne ikke skal have mere i løn. Det må siges at være noget af en indrømmelse fra Liberal Alliances side.
Men hvordan kan man ellers styrke en konkurrenceevne – hvis hr. Joachim B. Olsen ellers ville koncentrere sig om at lytte efter, hvad der bliver sagt fra talerstolen nu, i stedet for at sidde dernede og snakke? Man kan f.eks. investere i mennesker, man kan f.eks. investere i uddannelse. Man kan investere i, at mennesker kan blive mere produktive, og der synes jeg at der er blevet underinvesteret i Danmark i løbet af den borgerlige regeringsperiode.
Nu hvor hr. Joachim B. Olsen fokuserer på, at vi skal se på skatten, så synes jeg da bare, at hr. Joachim B. Olsen med glæde skal se frem til, at den her regering har en ambition om at gennemføre en skattereform, hvor man sænker skatten på lønindkomst, især for de lønindkomster, der er flest af, nemlig de hårdtarbejdende lønmodtagere med almindelige indkomster. Og det er en skattereform, som vi ser frem til skal være fuldt finansieret og have en god social balance. Det er noget, der vil sikre en god holdbarhed. Vi har et sigte, der hedder 3 mia. kr.'s langsigtet holdbarhed, og det er noget, der skal skabe et øget arbejdsudbud. Det er altså noget positivt, der skal være med til at bidrage til, at Danmark også i fremtiden er en robust økonomi.
Kl. 17:48
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:48
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg vil godt starte med at komme med en kort bemærkning, inden jeg begynder at forholde mig til det konkrete lovforslag, for jeg synes ærlig talt, det er lidt pinligt, at der kun er en repræsentant fra det ene af regeringspartierne, mens der er to regeringspartier, som slet ikke kan være til stede under behandlingen. Jeg synes, det er et ret vidtgående forslag, og jeg synes ærlig talt, det er en hån mod folkestyret, at man vælger en repræsentant til at sidde hernede i salen og forholde sig til landets lovgivning, mens de andre regeringspartier ikke engang kan stille med en repræsentant, selv om det er forholdsvis store partier. Jeg kunne forstå, hvis det var et parti med tre medlemmer, at det kunne være svært at finde tid til at stå hernede hele tiden, men når der er to store partier – regeringspartier oven i købet – som ikke kan være her, så synes jeg, det er en anelse ærgerligt, at man ikke lige kan få sendt om ikke andet så en suppleant herned for at kunne holde ordførertalen.
Til forslaget, som omhandler en række ting. Når man ser på den røde tråd i forslaget, er det tydeligt at se, at vi har fået en socialistisk regering, som mener, at de store virksomheder er roden til alt ondt. Det her er et forslag, som indeholder meget få positive ting, men til gengæld er der en lang række negative ting, hvoraf nogle er uden egentlig effekt, mens nogle andre er ren symbollovgivning for at hænge nogle selskaber ud.
Det første område, jeg vil nævne fra lovforslaget, er delen i forhold til virksomhedernes mulighed for overførelse af underskud, som omhandler en begrænsning af muligheden for at fremføre underskud til modregning i efterfølgende års positive skattepligtige indkomst. Forslaget betyder, at selskabers tidligere underskud kun kan modregnes fuldt ud i positiv indkomst op til 7,5 mio. kr., mens de resterende underskud højst kan nedbringe den resterende indkomst med 60 pct. Det synes jeg da er et utrolig negativt forslag, som vi i Dansk Folkeparti er store modstandere af. Hvis man kigger på den her underskudsbegrænsning, vil man se, at det jo reelt er en forhøjelse af selskabsskatten. Det vil reducere tilskyndelsen til at investere i Danmark, hvilket vil svække velstanden, og nogle af de selskaber, det reelt vil ramme, er de her forsknings- og udviklingsvirksomheder, som vi så gerne vil have i Danmark. Det kan være medicinalvirksomheder og it-virksomheder, som er kendetegnet ved, at de igennem en årrække har nogle store udviklingsomkostninger, indtil de får udviklet nogle produkter, som de så senere kan skabe noget velstand og en masse arbejdspladser med – alt sammen til gavn for Danmark. Det er de virksomheder, man nu er efter.
Noget af det, det også koster på, er den risikovillige kapital, fordi det gør det mindre attraktivt at investere i Danmark, fordi virksomhederne ikke kan få lov til at overføre deres underskud. Når man ser på de provenumæssige konsekvenser af forslaget, vil man se, at de også er til at føle på. Bare af det her ene delelement er påvirkningen efter et tilbageløb på 480 mio. kr., hvilket reelt betyder, at man påvirker likviditeten i selskaber med 480 mio. kr. på 1 år. Det er jo lidt kritisk i en tid, hvor virksomhederne skriger på kapital, men har svært ved at låne i bankerne for at foretage investeringer, som netop kunne skabe gang i væksten. Det er så det, man forringer nu, og dermed forringer man også konkurrenceevnen, og det synes jeg da er rigtig ærgerligt.
Den anden del, jeg vil nævne i min tale, er det om offentliggørelsen af skatteforhold, hvor man nu vil hænge virksomheder ud. Der kan man bare spørge, hvad det egentlig er, det skal hjælpe. Jeg synes ikke, det tydeligt fremgår af lovforslaget, hvad formålet egentlig er med det her, ud over at man siger, man vil skabe en større gennemsigtighed. Men man skriver ikke noget om, at man regner med at få et større provenu ud, hvilket vil sige, at man faktisk ikke har nogen fornemmelse af, om det overhovedet virker.
Konsekvenserne af det her forslag vil være, at virksomhederne bliver sat i en offentlig gabestok, og man prøver på at skræmme nogle internationale virksomheder væk. Bl.a. Sverige har haft en tilsvarende lov i 30 år, og svenskerne siger selv, at det ikke har virket. Det har i hvert fald ikke givet nogen mærkbare provenuforbedringer. Så det eneste, der står tilbage, er såmænd bare, at man nu skal køre en hetz mod de store virksomheder.
Derudover vil jeg sige, at det er vigtigt at slå fast, at alle selvfølgelig skal betale den skat, de ifølge reglerne skal. Vi går selvfølgelig ikke ind for skattesnyd, men vi vil ikke deltage i en ideologisk kamp, fordi der er rykket socialister ind i Skatteministeriet, som bare vil køre en hetz mod de udenlandske virksomheder, fordi det nu engang altid har været det, de er gået til valg på. Så den symbollovgivning vil vi ikke støtte fra Dansk Folkepartis side, så derfor stemmer vi nej til forslaget.
Kl. 17:52
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor springer vi videre til næste ordfører i talerrækken. Det er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten, værsgo.
Kl. 17:52
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Jeg tror, at der er mange, der er klar over, at undertegnede og Enhedslisten i rigtig mange år har arbejdet med multinationale selskaber, som har været her i meget lang tid uden at have betalt skat. Jeg tror, at Q8 nåede op på 22 år uden at betale skat. Det vil faktisk sige alle de år, selskabet overhovedet har været her i landet. De indrømmer, at det kommer de nok heller ikke til lige med det samme, men regner med at komme til det engang. Jeg glæder mig til at se, hvor lang årrækken bliver, inden de overhovedet kommer til at betale en krone i skat, men det kan være, at det her forslag hjælper dem, for jeg tror, de har brug for lidt hjælp.
Det er selskaber som Kellog's, Nestlé og Kraft Foods, altså kæmpemæssige multinationale selskaber, som har fundet det ulejligheden værd at være i Danmark og sælge deres varer i mange år, men når dagen er omme, påstår de, at de ikke har tjent en krone, og derfor har de ikke skullet betale skat. Man kan jo godt undre sig over, at selskaber befinder sig mere end 20 år i Danmark uden at tjene penge og dermed ikke betaler skat. Jeg vil sige, at på handelshøjskolen vil man ret hurtigt få at vide, at selskaber, der ikke tjener penge i så lang tid i en afdeling, nok lukker den. Men her har man altså af en eller anden grund opretholdt afdelingen og salgsapparatet og reklameret for produkterne for at sælge nogle flere, selv om det tilsyneladende ikke giver overskud. Mon ikke det et eller andet sted i koncernen giver overskud? Jeg vil tro det. Men det er jo det, vi måske med den her lovgivning har nogle muligheder for at finde ud af.
Lovgivningen har nogle forbedringer, herunder krav om revisorerklæring. Det kunne godt være bredere, og der er nogle ting, vi godt kunne tænke os var stærkere i den her lov, men alligevel kan nogle af de ting være med til at hjælpe selskaberne til at blive beskattet der, hvor de faktisk også har en indtjening.
Jeg vil sige, at det i nogle tilfælde er lykkedes at få selskaber til at betale skat på grund af den kampagne, Enhedslisten har kørt. Et selskab som McDonald's, som ellers stod på listen i rigtig mange år, og som heller ikke havde betalt skat i Danmark i en snes år, fandt lige pludselig ud af, at det måske var en god idé at betale skat i Danmark. De lavede oven i købet en modregning flere år baglæns, sådan at det var et relativt stort millionbeløb. De gik altså fra 0 kr. til at betale et relativt stort millionbeløb. Der vil jeg sige at jeg da nok tror jeg har tjent min løn som folketingsmedlem ind alene i den ene sag.
Det viser måske også lidt om, at det med åbenhed måske ikke er så dårligt. Jeg tror, det har en god effekt på selskaber. Der var en debat før om, hvorvidt de snyder eller ikke snyder. Det har en effekt på, skal vi sige, selskabernes omhu med at følge reglerne og sørge for, at den indtægt, de har, kommer til beskatning i det land, hvor indtjeningen er.
Det er ikke kun udenlandske multinationale selskaber, vi taler om. Jeg vil sige, at jeg f.eks. har haft den fornøjelse et par gange eller måske endda flere gange at være til generalforsamling i A.P. Møller, hvor jeg har spurgt til, hvad de har betalt i skat. Faktisk fortalte de, at når vi ser bort fra olieindtægterne, betalte de forrige år 55 mio. kr. i skat i Danmark. Jeg spurgte igen i år, hvordan det var gået i 2011, og det var da gået fremad. Nu var de kommet op på 56 mio. kr. i betalt skat i Danmark. Men samtidig lovede de nærmest fra talerstolen, at der nok snart kommer nogle flere skattebetalinger fra det store selskab. Det synes jeg ærlig talt også de skylder os.
Så at man med det her forslag på en god måde tager hul på at indføre nogle regler – herunder altså nogle regler om f.eks. revisorerklæring – men også nogle begrænsninger i de metoder, man bruger til at undgå at betale skat, tror jeg har en meget gavnlig virkning. Det er da også anslået her i forslaget, at det har en meget gavnlig virkning på skatteindbetalingerne i Danmark.
Det ser vi selvfølgelig frem til, og derfor støtter vi også forslaget.
Kl. 17:57
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 17:58
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg skal bare høre: Hvis nu en af de virksomheder, som hr. Frank Aaen omtaler, konstaterer, at skatteforholdene i Danmark – efter at den her lovgivning måtte blive gennemført – er blevet mere hårdhændede end skatteforholdene i udlandet, hvor meget ekstraskat bliver der så lagt i statskassen i Danmark, hvis Kellogg's f.eks. beslutter sig for at lægge den del af virksomheden, som i dag ligger i Danmark, i Tyskland? Hvor meget ekstraskat kommer der så i statskassen i Danmark?
Kl. 17:58
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 17:58
Frank Aaen (EL):
Kellogg's har jo for længst nedlagt al produktion i Danmark, så det eneste, Kellogg's har af interesser i Danmark, er at sælge deres produkter, og det gør de formentlig for at tjene penge. De sælger deres produkter – som i øvrigt hører til blandt de allerdyreste og i mange tilfælde mest usunde morgenmadsprodukter – i Danmark, og jeg er sikker på, at de bliver ved med gerne at ville sælge deres produkter i Danmark. Skulle de finde på at stoppe med at sælge produkter i Danmark, er der nok en anden sælger af morgenmadsprodukter, som vil overtage markedet. Men der er altså ikke nogen arbejdspladser, der går tabt.
Kl. 17:59
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Ole Birk Olesen for den anden korte bemærkning.
Kl. 17:59
Ole Birk Olesen (LA):
Når man er en multinational virksomhed, kan man jo godt nedlægge et landekontor og beslutte at operere på markedet i f.eks. Danmark fra Sverige. Man kunne lave et fælles nordisk kontor i Sverige, eller man kunne lave et fælles nordeuropæisk kontor i Tyskland. Der er mange muligheder. Summa summarum er, at uanset om det er produktionsarbejdspladser eller ikke produktionsarbejdspladser, kan dette, at man strammer skatteforholdene for multinationale virksomheder i Danmark, medføre, at de vælger at lægge deres arbejdspladser i andre lande end Danmark. Og så er spørgsmålet til hr. Frank Aaen: Hvor meget ekstraskat kommer der i statskassen, hvis det sker?
Kl. 18:00
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:00
Frank Aaen (EL):
Jamen der kommer mere skat i statskassen, selvfølgelig. Altså, hvis et multinationalt selskab vil sælge sine produkter i Danmark, er det nødt til at være til stede i Danmark. Men det er helt rigtigt, at man godt kan stramme det. F.eks. kunne man jo forlange, at selskaber, der opererer i Danmark, har en fast repræsentation i Danmark – det synes jeg faktisk ville være en rigtig god idé – for på den måde også at få bedre kontrol med, hvordan de finansielle transaktioner er inden for koncernen. Det er et forslag – det er ikke så revolutionært – og det gjaldt faktisk for nogle år siden. Det kunne man se at genindføre, og det ville modvirke det, som lige nu bliver sagt fra Liberal Alliances side.
Men altså, hvis man vil sælge produkter i Danmark – jeg plejer at sige, at hvis man vil sælge burgere som McDonald's i Danmark – så bliver man nødt til at være til stede i Danmark. Man kan jo ikke sende dem med luftpost. Derfor er jeg ikke så bange for, at dem, der ikke har nogen produktion, skulle flytte ud af landet. Og dem, der har produktion, er i landet – ikke fordi de betaler skat af det, de sælger – men fordi det er et godt sted at producere.
Kl. 18:01
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Der er en yderligere kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, værsgo.
Kl. 18:01
Joachim B. Olsen (LA):
Nu nævnte ordføreren, at Kellogg's havde nedlagt sin produktion i Danmark. Hvad er ifølge ordføreren så sandsynligheden for, at virksomheder nedlægger deres produktion i Danmark, set i forhold til hvor dyrt det er at producere i Danmark?
Kl. 18:01
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:01
Frank Aaen (EL):
Det sker jo i forvejen, at virksomheder flytter produktion til Danmark. Det sker faktisk ret ofte, at der sker også hjemtagning af produktion til Danmark, mens andre virksomheder flytter deres produktion ud af landet. Men jeg er helt sikker på, at det, at man skal betale skat af sit overskud – og i det her tilfælde betale skat af den del af overskuddet, man har i Danmark – ikke får nogen virksomhed til at ryste på hånden, i forhold til hvor de placerer deres produktion. For omkostningerne ved at have en produktion – og det gælder, ligegyldigt om det er i Danmark eller i Tyskland eller hvor – og omkostningerne ved at etablere eller nedlægge en produktion er meget større end det, at man også betaler skat af et overskud.
Kl. 18:02
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning. Husk, hr. Joachim B. Olsen, at man også skal trykke sig ind for den anden korte bemærkning.
Kl. 18:02
Joachim B. Olsen (LA):
Det skal jeg nok huske, formand.
Skal det forstås på den måde, at ordføreren er af den opfattelse, at der ikke er nogen sammenhæng mellem, hvor dyrt det er at producere i et givet land, og om man lægger sin produktion i det land? Og anerkender ordføreren, at jo højere skat, herunder selskabsskat, en virksomhed skal betale, jo højere bliver omkostningerne, og jo større sandsynlighed er der også for, at den flytter produktionen ud af landet? Det er bare sådan ret simpelt, altså: Mener ordføreren, at der er en sammenhæng mellem, hvor dyrt det er at producere – altså om skatten har indflydelse på, hvor dyrt det er at producere – og hvor man lægger sin virksomhed?
Kl. 18:03
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:03
Frank Aaen (EL):
Ja, selvfølgelig er der en sammenhæng mellem, hvor dyrt det er at producere, og hvor virksomheden ligger – det giver sig selv. Og når der er nogle, der ligger i Danmark, er det, fordi det er godt at producere i Danmark af forskellige årsager. Men det, at man skal betale skat af sit overskud, betyder jo, at man har et overskud, og mon ikke man beholder produktionen, så længe man har et overskud?
Så er det jo korrekt, at man kan flytte produktionen til et land, hvor man helt slipper for at betale skat. Det synes jeg så bare at ordføreren skulle være med til at bekæmpe i stedet for – som jeg kan høre det – at være ligeglad med, at der er selskaber i Danmark, der tjener penge i Danmark, og som bruger Danmark som et skattelyland.
Kl. 18:04
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 18:04
(Ordfører)
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg vil starte med at læse op, hvad der står på www.dr.dk. Det er en udtalelse fra statsminister Helle Thorning Schmidt angående den 2020-plan, som regeringen netop har fremlagt. Hun fortæller derom, at formålet med regeringens plan for økonomien frem til år 2020 er at klare tre store udfordringer, og så siger hun:
»For det første vores konkurrenceevne. Vores konkurrenceevne er faldet med 20 procent over for udlandet. Den skal vi have genskabt.«
Således siger landets statsminister.
Siden regeringen er kommet til, har den ikke gjort andet end at forværre virksomhedernes konkurrenceevne. Den har vedtaget en NOx-afgift, som ikke vil gøre danskerne sundere, fordi den ikke vil reducere NOx'en i dansk luft overhovedet eller i hvert fald kun meget marginalt. Den har vedtaget en strengere generationsskiftebeskatning af virksomheder. Den har planer om at fremlægge en sukkerafgift, som vil gøre det uattraktivt for bestemte virksomheder at have et hjemmemarked i Danmark, så det for dem bedre kan betale sig at flytte til udlandet og så bare sende til Danmark. Den har vedtaget nye forhøjede energiafgifter. Den har mindsket udbuddet af arbejdskraft i Danmark med 5.000 personer i sin første finanslov, således at vi kan se frem til større lønstigninger, end man ellers ville have haft.
Nu kommer så dette, hvor man vil dræne danske virksomheder for likviditet ved at forhindre dem i at fremføre underskud og fradrage det i næste års skattebetaling, hvis der da er et overskud. Likviditet for 700 mio. kr. vil blive opsuget fra virksomhederne og puttet ind i staten i første omgang, og den langsigtede effekt vil være, at der bliver afleveret 70 mio. kr. fra virksomheder – oven i alt det andet, vi har set her – til staten.
Det siger sig selv, at det, vi har med at gøre her, er en politik, der bevidst går ud og ødelægger danske virksomheders konkurrenceevne. Imens hævder landets statsminister i medierne, at hun gør det stik modsatte. Befolkningen føres bag lyset af den her regering. Befolkningen holdes for nar. Man kalder sig arbejderpartier, mens man bevidst arbejder på at sende danske arbejdspladser ud af landet. Det er en skændsel. Det er ikke så meget det, at man gør det, det er mere det, at man taler usandt om det. Det er det, at man – mens man gør konkurrenceevnen mindre i Danmark – hævder, at man vil det modsatte. Det er det, der en skændsel.
Kunne man dog bare stå ved sin politik, så kunne vi diskutere den heroppe ud fra den forudsætning, at regeringen vedkender sig at ville ødelægge danske virksomheders konkurrenceevne, og vi er så nogle andre, der mener noget andet. Men regeringen gør det ikke. Regeringen ødelægger konkurrenceevnen og siger, at den vil noget helt andet, nemlig forbedre konkurrenceevnen. Det er det, der er en skændsel.
Det her forslag rummer også en idé om, at virksomheder skal offentliggøre deres skattebetalinger. Vi har lige haft Enhedslistens ordfører på talerstolen, og det, der undrer, er, at han har detaljeret viden om, at en masse virksomheder ikke har betalt noget i selskabsskat, og dog hævder han, at der er lukkethed omkring, hvor meget de betaler i selskabsskat. Der er tilsyneladende en rimelig stor åbenhed om, hvad virksomheder betaler i selskabsskat, og jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører har det fra deres årsregnskaber, som offentliggøres.
Så hvad skal det her til for? Er det, fordi vi skal danne en ny præcedens, hvor også borgere, ligesom i Norge, på et tidspunkt, når glidebanen er blevet smurt godt til med brun sæbe, skal kunne risikere at finde sig selv på en offentlig liste, hvor de kan se, hvor meget de har betalt i skat, og hvor meget naboen har betalt i skat? Er det det, der er den ultimative målsætning, eller hvad er meningen med det her?
Summa summarum: Det vil ødelægge konkurrenceevnen for danske virksomheder, og det er Liberal Alliance imod. Derfor er vi imod dette forslag.
Kl. 18:09
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 18:09
Frank Aaen (EL):
Hvis der nu var den åbenhed, var der jo ikke noget problem – vel? Men der er ikke den åbenhed. Nu har jeg studeret ganske mange regnskaber, og det er klart, at med dem, hvor man kan se, at der står nul – og de skriver, at de har betalt nul – er det ikke så svært. Men nogle selskaber skriver faktisk meget store tal for, hvad de betaler i skat. Og enten skal man have en revisor til at grave det igennem, eller også skal man spørge eller på anden måde kunne gennemskue, at det tal er forkert. For det kan godt være, at de betaler skat, men det er bare ikke i Danmark. Så derfor er der ingen tvivl om, at det giver større åbenhed at få dem til at lægge de der lister frem, og hvis ikke de snyder – og det går jeg da ikke ud fra de gør – hvad er så problemet med, at man kan se, hvad de faktisk betaler?
Kl. 18:09
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:09
Ole Birk Olesen (LA):
Sådan har man jo argumenteret for allehånde overvågning og registrering af borgerne. Hvis de ikke har noget at skjule, hvad har de så imod det? Hvad har hr. Frank Aaen og resten af venstrefløjen egentlig imod at stå i PET's registre, hvis ikke de har noget at skjule? Sådan kunne man også spørge. Men sådan er det jo altid. Vi ønsker ikke nødvendigvis, at alle mulige ting – som man kunne ønske var privat – skal fremgå offentligt, og i det her tilfælde fremgår det jo i store træk offentligt. Ellers ville hr. Frank Aaen ikke kunne stå heroppe på talerstolen og fortælle med stor ekspertviden, at han ved, hvor meget virksomheder betaler i skat. Det har hr. Frank Aaen vel fra offentligt tilgængeligt materiale.
Kl. 18:10
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 18:10
Frank Aaen (EL):
Jeg prøver igen. Når nogle skriver, at de betaler nul i skat, går jeg ud fra, at det nok passer, for ellers havde de nok skrevet noget andet. Men hos en lang række selskaber – der betaler nul i skat – ser det i deres regnskab tilsyneladende ud, som om de betaler rigtig meget. Nogle gange ved jeg, at de bare har nedskrevet deres såkaldte skatteaktiv, altså penge, de mener at have til gode hos skattevæsenet. Andre gør det sådan, at betalingerne er foregået til udenlandske datterselskaber eller moderselskaber eller på anden måde er ført ud af landet, men altså ikke er kommet i den danske statskasse. Så derfor er der ganske stor viden at få om den faktiske skattebetaling og ikke bare den ofte fiktive skattebetaling, der står i regnskaberne. Jeg synes i virkeligheden, at selv Liberal Alliance burde synes, at det ville være en god idé, for det giver mere åbenhed, på samme måde som vi vil have rigtige tal for deres omsætning og have rigtige tal for deres overskud og på andre måder har regnskabsregler og revisorer til at tjekke efter, for ellers snyder man jo aktionærerne. På samme måde er det en god idé at have åbenhed også om deres faktiske skattebetaling.
Kl. 18:11
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:11
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg er sikker på, at hvis aktionærerne er bange for at blive snydt, så kan aktionærerne jo kræve, at der bliver offentliggjort tal til formål for aktionærerne. Det tror jeg ikke hr. Frank Aaen behøver at bekymre sig om. Der er trods alt en form for demokrati internt i aktieselskaber.
Men vi er jo imod det her af samme grund, som vi er imod, at borgere skal kunne tjekke hinandens skattebetaling på nettet. Vi er ikke tilhængere af den norske model, hvor hr. Jensen kan gå ind og se, hvad hr. Hansen har betalt i skat. Er hr. Frank Aaen tilhænger af den model? Hvis ikke, hvorfor så egentlig ikke? Hvis man ikke har noget at skjule, har man vel heller ikke noget at være bange for. Er det her i virkeligheden første skridt på vejen til, at danskerne også skal kunne overvåge hinandens skattebetalinger? Er det det, som vi skal til at danne præcedens for? Det er jo det store spørgsmål.
Kl. 18:13
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til næste ordfører i talerrækken. Det er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Kl. 18:13
(Ordfører)
Brian Mikkelsen (KF):
Vi lever i en global verden, hvor der konkurreres på konkurrenceevne, hvor der konkurreres på omkostninger, og hvor der også konkurreres på skat. Vi kan jo ikke i Danmark lukke os selv inde bag høje hegn for at holde konkurrencen ude af Danmark. Det gjorde man i det gamle Sovjetunionen, og det gjorde man i det gamle Østeuropa, hvor man forsøgte at holde konkurrenter ude, men det passer jo ikke helt til sådan en verden, vi lever i i dag. Vi er en handelsnation, som lever af at eksportere. Vi har et stort eksportoverskud, og hvis vi i Danmark lukkede os selv inde, ville det også få konsekvenser i forhold til andre lande. Derfor skal vi behandle selskaber ordentligt i Danmark, så de bliver i Danmark og investerer i arbejdspladser, i udvikling, i innovation.
Forslaget fra regeringen går den stik modsatte vej. Der er ikke nogen tvivl om, at det vil koste arbejdspladser i Danmark, og der er ikke nogen tvivl om, at det helt, helt sikker vil koste konkurrenceevne. Og det skriger jo lidt til himlen, når vi har en regering, som lige siden sin tiltræden primo oktober har talt om, at man vil skaffe arbejdspladser i Danmark, og at man vil forbedre vilkårene for, at der bliver investeret i arbejdspladser. De eneste tiltag, den her regering har gennemført indtil nu, er, at den har hævet skatter og afgifter for 5 mia. kr., gjort det mindre attraktivt for kontanthjælpsmodtagere at arbejde ved at fjerne kontanthjælpsloftet og fjerne starthjælpen – så man dermed har taget 5.000 mennesker ud af arbejdsudbuddet – gjort det sværere for så godt som alle industrier, der har at gøre med grænsehandel, at operere i Danmark, fordi man har sat afgifterne op. Og man påtænker nye skatter og afgifter inden for forskellige områder.
Så bundlinjen er altså, at det er blevet sværere at være virksomhed i Danmark, og at det har kostet arbejdspladser i Danmark – stik imod alle de ønsker, som regeringen er kommet med.
Nu behandler vi så endnu et forslag, som på bundlinjen vil koste arbejdspladser og vil koste konkurrenceevne. Det er selvfølgelig et flot buzzword, som jeg egentlig troede, man kun havde i sin sådan endimensionelle tankegang hos Enhedslisten, altså at multinationale selskaber er af det onde, og at de nærmest skal kriminaliseres og have det hårdest muligt. For hvad er bundlinjen, når vi ser på de store internationale selskaber i Danmark? Det er, at de skaffer i hundredtusindvis af arbejdspladser i Danmark. De sikrer enorme eksportindtægter, og de sikrer, at vi kan finansiere vores velfærdssamfund i Danmark. Så det buzzword med, at nu skal vi være efter de multinationale selskaber, fordi de ikke betaler selskabsskat, får bare den konsekvens, at så er der ikke de investeringer i Danmark i produktion og innovation og udvikling, for de flytter selvfølgelig hen, hvor det bedst kan betale sig at flytte hen i den globale verden, vi lever i. Så det buzzword hjælper altså slet ikke.
Vi kunne tage alle elementerne i det her forslag: Så godt som ingen af dem er sympatiske. Med hensyn til underskudsfremførsel vil det betyde, at det er mindre attraktivt at investere i Danmark, og det vil koste investeringer i det danske samfund.
Vi kunne tage diskussionen om åbenhed i forhold til selskabers skattebetaling: Det er jo en mistænkeliggørelse af selskaber i Danmark, at man lige netop vil ramme de her selskaber, som man retter sig mod i det her forslag, frem for alle andre, og at man altså på forhånd siger: I skal åbne jeres skattebøger og fortælle, hvad det er, I betaler i skat i Danmark.
Det er jo et princip, vi har været meget imod i Danmark af integritetsmæssige årsager og af hensyn til, at man gerne vil have, at folk skal investere i Danmark. Og jeg har i hvert fald ikke hørt noget parti tale positivt for, at man skal åbne skattebøger i Danmark. Men her vil man så ramme nogle virksomheder, som skaffer arbejdspladser og indtægter hjem til det danske samfund.
Som man kan høre, er Det Konservative Folkeparti meget imod forslaget, som vil koste arbejdspladser, konkurrenceevne, investeringer, innovation og produktion i Danmark. Så derfor vil vi stemme imod forslaget fra regeringen.
Kl. 18:17
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til næste taler i rækkefølgen, og det er skatteministeren. Værsgo.
Kl. 18:17
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Tak, formand. Tak for en god første behandling af det her vigtige lovforslag. Forslaget udmønter som bekendt den del af finansloven for 2012, som vedrører selskabsbeskatningen. Forslaget har som hovedformål at sikre, at også virksomhederne og særlig de store internationale virksomheder i højere grad løfter en del af den finansieringsopgave, der er for vores velfærdssamfund. Det har været vigtigt for regeringen at sikre, at alle bidrager i en svær økonomisk tid, og derfor har vi sammen med Enhedslisten fundet det naturligt at fremme de her forslag.
Samtidig indeholder lovforslaget også en række nye tiltag, som har til formål ikke kun at stramme reglerne, men faktisk også at påvirke selskabernes adfærd positivt, således at vi motiverer flere selskaber til at efterleve reglerne. Forslagets ene hovedelement, nemlig opstramningen i forhold til underskudsfremførsel, har den vigtige effekt, at der i de år, hvor en virksomhed har en positiv indkomst, skal ske en vis skattebetaling. Det betyder, at hvis en virksomhed rent faktisk har overskud, er det i udgangspunktet også naturligt, at der betales selskabsskat. Men vi har også lyttet til virksomhedernes bekymringer i høringsfasen og derfor også valgt at hæve bundgrænsen for, hvornår den her skærpelse af underskudsfremførslen træder i kraft, til 7,5 mio. kr. netop ud fra en målsætning om at tage hensyn til små virksomheder.
Så er der en stribe øvrige elementer i form af revisorerklæringer, bøder og hæftelse i sambeskatningsforhold. De har en lidt mere blød karakter og er alle sammen kendetegnet ved, at man ikke bliver berørt, hvis man ellers opfører sig ordentligt så at sige.
Til sidst vil jeg fremhæve forslaget om åbenhed om selskabers skattebetaling. Det er en ny vinkel på tingene. Det har også været fremhævet i debatten. Det, der sådan set er en helt grundlæggende hensigt, er at skabe åbenhed, sikre, at der er gennemskuelighed, bidrage til, at der er myter, der bliver aflivet, og i øvrigt give et positivt motiverende redskab til, at virksomheder betaler den skat, de skal. Det har været fremhævet, at der skulle være tale om en gabestok eller en udstilling af visse virksomheder. Det er ikke tilfældet. Det er vigtigt for mig at understrege, at der er tale om en generel model, som kommer til at gælde for alle selskaber.
Jeg ser frem til det fortsatte arbejde med forslaget her og vil igen understrege, at i en svær økonomisk tid er det kun rimeligt, at alle bidrager, og det er også det, som er hovedsigtet med forslaget her. Tak for det.
Kl. 18:20
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, værsgo.
Kl. 18:21
Torsten Schack Pedersen (V):
Tak for det. Det, der ville være interessant at høre fra skatteministeren, er, om skatteministeren kan komme det lidt nærmere end det, der står i bemærkningerne til forslaget, nemlig at det vil gøre det mindre attraktivt at investere i Danmark. Har skatteministeren gjort sig nogle overvejelser om, hvor mange færre investeringer der vil komme til Danmark, hvor mange færre arbejdspladser det her lovforslag vil medføre? Man er god til at regne på nogle provenutal, og man konstaterer selv, at lovforslaget gør det mindre attraktivt at investere i Danmark. Derfor er det jo ret væsentligt at få belyst, hvor meget investeringerne vil falde, og hvor mange arbejdspladser det her lovforslag vil koste.
Kl. 18:21
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:21
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Den effekt, der henvises til, vurderes, som der vist står, til at være begrænset, ligesom vi også i høringsfasen har taget behørigt hensyn til de indvendinger, der har været. Derfor er det også bare vigtigt at understrege, at regeringens samlede politik naturligvis sikrer flere arbejdspladser i Danmark og også har et skarpt fokus på at øge de udenlandske investeringer i Danmark.
Kl. 18:22
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Torsten Schack Pedersen for den anden korte bemærkning.
Kl. 18:22
Torsten Schack Pedersen (V):
Nu er ordet begrænset jo ekstremt relativt. Er det begrænset i forhold til de samlede investeringer, eller er det begrænset i forhold til den forventede udvikling, eller hvad? Det er altså ret alvorligt, at vi står med et lovforslag, der, som regeringen selv skriver, gør det mindre attraktivt at investere i Danmark. Det er det, regeringen helt konkret foreslår. Så er vi bare nogle, der synes, at det er lidt påfaldende.
Vi har brugt en del af debattiden i dag på at slå fast, at regeringen sådan set er god nok til at sige de rigtige ting. Skatteministeren gjorde det lige nu. Han sagde, at vi skal have investeringer, og det skal være attraktivt, og virksomhederne skal være velkomne. Men når vi bliver konkrete og skal måles på handling, går det den gale vej.
Derfor må det da være rimeligt at aftvinge skatteministeren et svar på, hvor mange investeringer det her vil koste, hvor mange arbejdspladser det vil koste. Jeg ved godt, at skatteministerens tilgang til virksomhedernes vilkår er, at hvis man synes, at det er urimelige vilkår i Danmark, kan man jo bare forlade landet. Det er den tilgang, der også afspejles i det her. Så kan vi ikke komme det noget nærmere end bare at kalde det begrænset?
Kl. 18:23
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:23
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Det er fuldkommen korrekt, at regeringen ikke mener, at det skal være sådan, at det skal være attraktivt at investere i Danmark, fordi der er bestemmelser, der gør det muligt at undgå at betale selskabsskat. Det skal være sådan, at alle selskaber i Danmark betaler den skat, de skal. Det er kun fornuftigt og rimeligt. Derfor har der også været brug for nogle skærpelser på det her område, således at vi sikrer, at alle betaler den skat, de bør. Det er kun ret og rimeligt, også over for de virksomheder, der faktisk betaler selskabsskat i Danmark med stolthed.
Hvad angår tiltrækning af udenlandske investeringer, er det som sagt vurderingen, at det her i meget, meget begrænset omfang vil have en påvirkning. Regeringens samlede økonomiske politik sigter faktisk mod at fremme investeringer. Det er også derfor, at regeringen er optaget af BRIK-landene og i det hele taget har en politik, der understøtter jobskabelse og dansk eksport.
Kl. 18:24
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 18:24
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak for ordet. Skatteministeren sagde i sin indledning, at man mener, at multinationale selskaber skal bidrage mere til samfundet, underforstået at man ikke mener, at de bidrager nok. Så vil jeg gerne lige henvise til en handlingsplan fra Skatteministeriet fra 2010, altså fra ministerens eget ministerium, nemlig »Handlingsplan for beskatning af multinationale selskaber«, hvoraf det fremgår, at ud af den samlede andel af virksomheder i dag udgør de multinationale selskaber ca. 2,9 pct., men de bidrager med 52,7 pct. af skatteindtægterne. Altså, lidt under 3 pct. af selskaberne bidrager med over 52 pct. af skatteindtægterne. Hvor stor skal den procentdel være, før skatteministeren synes, at det er rimeligt?
Kl. 18:25
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:25
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Hvis man begynder at overveje, hvorvidt det kun er regeringen og Enhedslisten, der har været optaget af, om internationale selskaber, der opererer i Danmark, betaler den skat, de skal, vil jeg stilfærdigt minde om, at også den tidligere regering og min forgænger som skatteminister i den grad markerede behovet for at øge indsatsen på det her område.
Det er rigtigt, at der – heldigvis da – er mange internationale virksomheder i Danmark, som sikrer arbejdspladser, og som også bidrager ved at betale skat. Det er jeg rigtig glad for, og sådan skal det blive ved med at være. Men det er da også sådan, at de brodne kar, der er, skal vi have et skarpt øje til også betaler den skat, de rettelig bør betale. Det mener jeg er en intention, der bredt bør samle Folketinget.
Kl. 18:26
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Dennis Flydtkjær for den anden korte bemærkning.
Kl. 18:26
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg er fuldstændig enig med skatteministeren i, at selskaberne selvfølgelig skal betale den skat, de skal ifølge lovgivningen. Men hvis man ser på de ikkemultinationale selskaber, er det 47 pct. af dem, der ikke betaler skat i Danmark, mens der blandt de multinationale selskaber er 42 pct., der ikke betaler skat i Danmark, så der er muligvis et større problem blandt de selskaber, der ikke er multinationale, med, at de ikke betaler skat.
Det betyder ikke, at vi ikke skal sætte ind over for det og sørge for, at de betaler deres skat ifølge lovgivningen. Selvfølgelig skal de gøre det. Men er det ikke bare en ideologisk kamp, man har taget med ind i Skatteministeriet, når man nu lige pludselig vil til at offentliggøre virksomhedernes skatteoplysninger, uden at det har nogen begrundet effekt, og uden at man egentlig kan argumentere for det? Det er jo ikke nødvendigvis de multinationale selskaber, der alene er problemet; det kan lige så godt være de andre selskaber, vi skulle kigge på og se, om der skal være nogle kontrolinstanser eller andet.
Kl. 18:27
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:27
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Mange tak for spørgsmålet, for jeg beklager meget, hvis der skulle have spredt sig den misforståelse, at regeringen kun er optaget af, at multinationale selskaber skal betale den skat, som multinationale selskaber bør betale. Regeringen er naturligvis optaget af, at alle selskaber i Danmark betaler den skat, de bør betale.
Det er helt korrekt, som hr. Dennis Flydtkjær påpeger, at SKAT har gennemført et stort complianceprojekt, der viser, at der desværre er i omegnen af 10 pct. af virksomhederne i Danmark, som man kan karakterisere som modspillere. Det er naturligvis også en del af baggrunden for, at vi har stort fokus på at sikre, at virksomhederne i højere grad betaler den skat, som de skal.
Hvad angår åbenhed om virksomhedernes skattebetaling, så mener jeg faktisk, at det da må være en fordel for alle de mange virksomheder, der betaler den skat, de skal, at de nu åbnet kan få syn for sagen, og at de helt åbent og ærligt viser, hvordan de bidrager, så det kun er de brodne kar, der har noget at frygte.
Kl. 18:28
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Den næste og foreløbig sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 18:28
Ole Birk Olesen (LA):
Regeringen har en politik, der understøtter jobskabelse, siger skatteministeren, og det forventes vi andre så åbenbart bare at tro på, selv om alt, hvad vi ser, peger i den modsatte retning. Regeringens finanslov for 2012 mindsker beskæftigelsen i Danmark med 5.000 personer – det er i første omgang et arbejdsudbud, der mindskes med 5.000 personer, og det resulterer så i en mindre beskæftigelse på 5.000 personer. Siden hen har regeringen vedtaget et energiforlig, som fra 2020 og frem mindsker arbejdsudbuddet med først 1.200 og senere 1.300 personer, hvilket også vil resultere i et tab af arbejdspladser på 1.300 personer. Alt, hvad vi ser fra regeringen, går imod jobskabelse i Danmark – alt!
Hvorfor skal vi tro på, at der ude i fremtiden måske kommer et eller andet, som går i den modsatte retning?
Kl. 18:29
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:29
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Regeringen har i dag fremlagt en 2020-plan, hvori vi opstiller et meget ambitiøst mål for Danmark, nemlig at vi vil gennemføre reformer og gennemføre en politik, der samlet øger beskæftigelsen med, hvad der svarer til 180.000 personer i Danmark. Det er et ambitiøst mål, men også et nødvendigt mål, fordi Danmark har brug for at komme i arbejde.
I forhold til den finanslov, som hr. Ole Birk Olesen hentyder til, er det vigtigt at understrege, at den finanslov, vi har vedtaget, faktisk skaber arbejdspladser på den korte bane. Både i 2012 og 2013 sikrer regeringen, at der holdes en hånd under beskæftigelsen.
I forhold til det mindre arbejdsudbud, der på den meget lange bane er resultatet af finansloven for 2012, har vi naturligvis også gjort det klart, at vi vil opveje det i form af de mange reformer, der er planlagt i 2012.
Kl. 18:30
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Ole Birk Olesen for anden korte bemærkning.
Kl. 18:30
Ole Birk Olesen (LA):
Vi ved jo fra økonomer, herunder de økonomer, som er ansat i regeringens ministerier – i Finansministeriet – at en primær forudsætning for øget beskæftigelse er øget arbejdsudbud. Går man den anden vej og skaber et lavere arbejdsudbud, får man også en lavere beskæftigelse. Alt, vi kan se fra regeringen, skaber et lavere arbejdsudbud. Derfor fører det også på sigt til lavere beskæftigelse.
Så siger skatteministeren: Nu har regeringen fremlagt en 2020-plan, og den har en målsætning om at øge beskæftigelsen, arbejdsudbuddet i Danmark med 180.000 personer. Ja tak, men der er jo ikke sat nogen redskaber af. Jeg kunne jo sige, at vi havde en målsætning om at øge arbejdsudbuddet i Danmark med en halv million personer, men hvis man ikke anviser nogen redskaber, er det jo bare tom snak, og det er tom snak fra regeringens side indtil videre, medmindre skatteministeren nu kan fortælle noget mere konkret.
Kl. 18:31
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:31
Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):
Det gør jeg gerne, for det er da korrekt, at man ofte fra Liberal Alliances side oplever en masse tom snak og flotte paroler. Den 2020-plan, der nu er fremlagt, anviser helt konkrete redskaber til, hvordan vi øger arbejdsudbuddet og derigennem øger beskæftigelsen i Danmark. Det drejer sig dels om en trepartsaftale, der skal bidrage med, hvad der svarer til 4 mia. kr. i arbejdsudbud; det drejer sig om en skattereform. Vi er allerede i gang med forhandlinger om førtidspension og fleksjob, og på den måde synes jeg faktisk ikke at der mangler konkrete reformer i regeringens politik.
Men det, der måske adskiller os lidt, er, at regeringen både er optaget af at øge arbejdsudbuddet for derigennem at øge beskæftigelsen og har blik for, at der skal en aktiv politik til for også at sikre, at der er job at få, ligesom vi både har blik for det lange stræk og det korte stræk i forhold til at bekæmpe arbejdsløsheden her og nu, og ikke kun at øge arbejdsudbuddet på den lange bane.
Kl. 18:32
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:
Forslag til folketingsbeslutning om bestilleransvar (kædeansvar).
Af Finn Sørensen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 10.04.2012).
Kl. 18:32
Forhandling
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren, værsgo.
Kl. 18:33
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse den meget vigtige og nødvendige debat om social dumping i relation til beslutningsforslaget her. Vi er jo, som jeg tror det er mange bekendt, fuldstændig enige med Enhedslisten i behovet for at styrke indsatsen mod social dumping og fremkomsten af et decideret illegalt arbejdsmarked i Danmark. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at et af de mest synlige beviser på, at vi har fået et nyt politisk flertal i Danmark, er, at indsatsen mod den sociale dumping er blevet skærpet.
Vi har sammen med Enhedslisten lavet en rigtig god finanslovaftale for indeværende år, hvor vi styrker myndighedssamarbejdet, sådan at SKAT, politiet og Arbejdstilsynet nu for alvor begynder at kunne arbejde sammen. Vi har også skærpet indsatsen i forhold til kontrollen, og vi har skærpet indsatsen i forhold til cabotagekørsel, som er et rigtig, rigtig stort problem, hvor vi nu både kontrollerer mere på motorvejene i forhold til den ulovlige lastbilkørsel og også ved, at vi har hævet bødestørrelserne. Det er rigtig godt.
Jeg kan også her sige, at de første fælles kontrolaktioner er gennemført dels tilbage i det tidlige forår, hvor både jeg og min kollega, skatteministeren, var med myndighederne ude, dels så sent som den 2. maj, hvor der blev gennemført en række aktioner bl.a. i restaurationsbranchen. Når vi nu er inde på den branche, vil jeg da gerne gøre opmærksom på, at vi fra regeringens side har foreslået et skærpet tilsyn på restaurationsbranchen og på serviceområdet, fordi vi kan se, at den sociale dumping startede som et problem i byggeriet, og nu har det spredt sig til flere områder, transportområdet, det grønne område, serviceområdet, hvor vi oplever alvorlige problemer bl.a. på rengøringsområdet, og derfor er der behov for at skærpe indsatsen der.
Så vi har altså lavet en rigtig, rigtig god finanslovaftale. Den kan mærkes derude. Det er også en del af den finanslovaftale, at vi har nedsat et tværministerielt udvalg, der skal arbejde på at afdække, om der kan laves yderligere initiativer. Det handler bl.a. om, hvordan andre lande har grebet indsatsen an, om vi kan indføre en endnu bedre kontrol med udenlandske tjenesteydere, om vi kan sikre en mere effektiv håndhævelse og inddrivelse, om vi kan bruge arbejdsklausuler endnu mere i offentligt udbud, og så er der endelig også spørgsmålet om cabotagekørsel, der skal afdækkes yderligere.
Når jeg gør lidt ud af udvalgsarbejdet, er det jo selvfølgelig dels for at sige, at der er et udviklingsarbejde i gang, hvor jeg synes, at også diskussionen om kædeansvar naturligt følger af udvalgets arbejde, dels for at sige, at det her ikke er noget helt enkelt område. Det er et svært juridisk felt, hvor EU-retten spiller en vigtig rolle, og derfor har det altså været nødvendigt, synes vi som regering, både at igangsætte nogle konkrete initiativer og også igangsætte et større udvalgs- og udviklingsarbejde.
Når alt det her er sagt, vil jeg gerne sige, at udenlandsk arbejdskraft er velkommen i Danmark. Vi er en nation, der historisk har tradition for at være åben. Det har knebet lidt i nogle sammenhænge igennem de senere år, men ellers har vi altid haft tradition for at være en åben nation, hvor man rejser ind og ud. Det, at både vores unge mennesker og også mennesker senere i arbejdslivet har mod på at rejse ud og gøre sig erfaringer, måske løse arbejdsløshedsproblemer den vej rundt, bruge kompetencer andre steder, er en enorm styrke både for danske virksomheder og for den danske økonomi og for de mennesker, der får muligheder og oplevelser den vej rundt, men det er selvfølgelig tilsvarende også en styrke for Danmark, for danske virksomheder og for det danske arbejdsmarked, at vi er en del af det indre marked, og at arbejdskraften også kan vandre ind i Danmark.
Så jeg synes, at det er vigtigt i enhver diskussion i Folketingssalen om social dumping og udenlandsk arbejdskraft at få slået fast, at udenlandsk arbejdskraft er velkommen i Danmark, men det er vigtigt, at det foregår på en ordentlig måde og i respekt for de spilleregler, der er. Og sådan er det jo ikke altid – tværtimod. Vi ser mange eksempler på grove lovovertrædelser. Vi ser mange eksempler på mennesker, der arbejder i Danmark under vilkår, vi ikke kan være bekendt. Der spekuleres både fra virksomheders side, udenlandske virksomheder og danske virksomheder, i det, at man ikke sikrer sine medarbejdere et ordentligt arbejdsmiljø, og det skal vi selvfølgelig være fuldstændig opmærksomme på. Det skal vi for at sikre, at der er et ordentligt arbejdsmiljø, ordentlige løn- og arbejdsforhold i Danmark, men selvfølgelig også, fordi det er grundlæggende uretfærdigt over for de danske lønmodtagere og over for de danske virksomheder, der overholder reglerne og gerne vil spille efter de spilleregler, der nu engang er sat op.
Det var lidt om det udvalgsarbejde, der er sat i gang, og dem, der lytter på debatten, kan nok godt fornemme, at jeg også nærmer mig sagens kerne, nemlig om vi støtter beslutningsforslaget fra Enhedslisten eller ej. Jeg synes, at indledningen var nødvendig, fordi vi vælger ikke at støtte forslaget, som det ligger her, fordi vi ønsker at få afsluttet det arbejde, der allerede er igangsat, men også fordi vi står over for i hvert fald et par vigtige begivenheder.
Først og fremmest er der de kommende trepartsforhandlinger, hvor man jo altså sagtens kan forestille sig, at spørgsmålet om social dumping bliver et anliggende for en trepartsaftale. Det er noget, der optager arbejdsmarkedets parter, både på arbejdstager- og arbejdsgiversiden. Men vi står også over for en dansk håndtering af Europa-Kommissionens forslag til bedre håndhævelse af udstationeringsdirektivet, og som det er Enhedslisten bekendt, rejses også i den sammenhæng spørgsmålet om solidarisk ansvar, og vi har som udgangspunkt fra regeringens side en positiv tilgang til det forslag, der ligger fra Europa-Kommissionen.
Kl. 18:39
Det er et forslag til håndhævelsesdirektiv, fordi der ligger forslag til både en bedre håndhævelse af direktivet og en mere effektiv sanktionering. Der er gode elementer i det udkast, der ligger. Udkastet indeholder også forslag til betinget solidarisk ansvar i forhold til direkte underentreprenører. Det, der selvfølgelig er vigtigt for os som regering, er også at få diskuteret det her grundigt med arbejdsmarkedets parter.
Det har tidligere været sådan, at arbejdsmarkedets parter samlet har afvist solidarisk ansvar eller kædeansvar i forhold til løn. Mig bekendt forholder det sig stadig væk sådan. Det er også regeringens holdning. Vi ønsker altså at bevare og fastholde den danske model, hvor løn er noget, der fastsættes via overenskomster, og jeg har endnu ikke set et eksempel på, at man kan lave solidarisk ansvar på lønområdet, uden at det betyder enten en almengørelse af overenskomster eller en lovfastsat minimumsløn, og det er vi ikke tilhængere af. Det undrer mig også lidt, at Enhedslisten er det, fordi det her er så fundamental en del af den danske model, og den håber jeg da at Enhedslisten ønsker at bevare.
Jeg vil ikke gå ind i alle delelementer af forslaget, men jeg vil gerne dels fremhæve kædeansvaret i forhold til løn, dels fremhæve, at jeg sådan set er enig med Enhedslisten i, at det som udgangspunkt ikke vil være i strid med EU-retten at indføre bestilleransvar eller kædeansvar, dog er det mig bekendt sådan, at de lande i EU, der har indført det, alle sammen har en lovgivningsbestemt mindsteløn, og det gælder også Norge, som har almengjort deres overenskomster.
Så jeg synes, at der er en række indholdsmæssige problemer i det forslag, der ligger, men jeg synes mest af alt, at når vi nu har en regering, der vælger at tage det her endog meget alvorligt og har nedsat et udvalg – i øvrigt sammen med Enhedslisten – der skal arbejde grundigt med området her, når vi står forud for en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter og en vurdering af den danske holdning til udstationeringsdirektivet, er der altså en række ting, der bør være afklaret, inden vi går ind i en mere indholdsmæssig diskussion i spørgsmålet om kædeansvar eller solidarisk ansvar.
Jeg synes, at det, der må være afgørende ude på de danske byggepladser, på de danske gartnerier, på det grønne område, på serviceområdet, er, at vi nu får det nye integrerede samarbejde mellem myndighederne til at fungere godt, for det er det, der for alvor betyder noget, altså, at politiet, Arbejdstilsynet og SKAT arbejder sammen, kan reagere hurtigt, kan gøre det samtidig. Det har ikke været muligt tidligere. Det er muligheden nu, og jeg ser god grund til at følge det her område meget, meget tæt, for problemet med social dumping er her. Det forsvinder ikke med ét. Det kræver en fokuseret indsats hele tiden fra politisk hold, og det har vi tænkt os at give fra regeringens side.
Kl. 18:43
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Kl. 18:43
Finn Sørensen (EL):
Tak til ministeren for redegørelsen. Nu vil jeg ikke bruge den korte taletid på at rose ministeren for alle de mange udmærkede initiativer, som ministeren nævnte. Jeg tror, ministeren er klar over, at vi er vældig tilfredse med samarbejdet på det her felt, så jeg vil kun holde mig til nogle spørgsmål til det forslag, vi har lagt frem.
Er ministeren opmærksom på, at forslaget jo ikke kun retter sig mod udenlandske virksomheder? Når vi taler om et bestilleransvar, er det alle, der bestiller en tjenesteydelse over en vis bagatelgrænse, altså uanset om det er danske eller udenlandske virksomheder eller det er offentlige eller private virksomheder, vi taler om. Det er lidt vigtigt.
Så bliver jeg lidt usikker på, om ministeren mener, at der er problemer i forhold til EU-retten ved at indføre noget sådant, eller ikke mener, at der er det. Efter min opfattelse er der ikke nogen problemer i det, heller ikke når man ser på Kommissionens forslag om kædeansvar, hvor det jo klart siges, at landene har mulighed for at indføre mere vidtgående ordninger. Ja, det må jeg så lige spørge om i første omgang, kan jeg se på formanden.
Kl. 18:44
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak, ministeren.
Kl. 18:44
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jeg er sådan set enig med hr. Finn Sørensen. Jeg tror ikke, der vil være modstrid med EU-retten i forhold til at indføre kædeansvar, solidarisk ansvar, og derfor beror det jo på, om man politisk mener, at det her er en effektiv vej at gå i forhold til at bekæmpe social dumping. Det, jeg siger i forbindelse med EU, er, at som det er mig bekendt, har de lande, der har indført det her, en almengørelse eller en mindsteløn, der er lovgivningsbestemt, og det er i modstrid med de danske traditioner. Det synes jeg man bliver nødt til at holde sig for øje, for jeg er utrolig glad for den danske model, og jeg har utrolig stor tillid til, at arbejdsmarkedets parter er de rette til at fastsætte det lønniveau, der er i Danmark. Jeg er jo også, som jeg tror det er hr. Finn Sørensen bekendt, meget, meget glad for den ansvarlighed, der er udvist ved de seneste overenskomstforhandlinger.
Kl. 18:45
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Kl. 18:45
Finn Sørensen (EL):
Det fører til det andet spørgsmål, jeg ikke nåede at stille før. Vi er jo fuldstændig enige om, at vi her i Danmark ikke skal lovgive om indholdet i overenskomsterne. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren er opmærksom på, at det gør vores forslag heller ikke. Forslaget blander sig jo ikke i, om de aftaler, der er indgået med de ansatte, er indgået individuelt eller kollektivt. Det blander sig heller ikke i indholdet af aftalerne, så derfor forstår jeg ikke kritikken af vores forslag på det felt. Men jeg kunne jo lidt drillende spørge, om ministeren så har ændret opfattelse selv, for Socialdemokratiet og SF præsenterede jo før valget, noget før valget, en plan, der hed »En Fair Løsning« – det er ikke lige den, der er kommet i dag, men den tidligere – hvor der stod:
»Det indføres så vidt muligt ”kædeansvar”, så muligheden for at omgå danske overenskomster ved brug af uorganiserede underleverandører begrænses.«
Så det er jo en eller anden form for lovgivning, man har lagt op til der, om overenskomstdelen.
Kl. 18:46
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:46
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jamen jeg tror da, det er vigtigt at understrege, at jeg som udgangspunkt ikke afviser noget i spørgsmålet om social dumping, men jeg synes omvendt, det er utrolig vigtigt, at vi håndterer det her på en grundig og ordentlig måde, for det har så stor og vital betydning for det danske arbejdsmarked. Da vi forhandlede finansloven for 2012, var et af de områder, vi brugte allermest tid på, faktisk spørgsmålet om social dumping, og det husker hr. Finn Sørensen sikkert, for hr. Finn Sørensen var en meget central spiller i den forhandling. Og det var jo, fordi det her område er utrolig vigtigt for at sikre stabilitet og ordentlige forhold på det danske arbejdsmarked. Men mange af spørgsmålene er også komplekse, fordi vi hele tiden er på grænsedragningen af det juridiske, og vi er også på en række spørgsmål i et område, hvor EU-retten spiller en rolle, i forhold til hvad man kan, og hvad man ikke kan i den danske lovgivning.
Men jeg vil gerne understrege igen, at jeg er enig med Enhedslisten i, at det her som udgangspunkt ikke er i modstrid med EU-retten ud fra det, der er mig oplyst.
Kl. 18:48
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 18:48
Henning Hyllested (EL):
Jamen jeg er selvfølgelig utrolig glad for, at ministeren også drager hele spørgsmålet om – hvad hedder det? – bestilleransvaret og den sociale dumping på transportområdet ind, for her kan man jo sige det giver en anledning til, jeg vil næsten sige nogle specielle problemer, fordi meget af den ulovlige kørsel, der foregår, netop foregår med udenlandske, underbetalte chauffører.
Derfor vil jeg selvfølgelig høre, om ministeren er opmærksom på, at ved at indføre et bestilleransvar på transportområdet, i hvert fald på vognmandsområdet, kan man gå direkte efter speditørerne, de såkaldte banditter i habitter, som jo i virkeligheden forestår de der lastbilkontrakter. Man kan sige, at det jo i virkeligheden ikke er vognmænd og chauffører, der er problemet. Det er i virkeligheden de speditører, der på vegne af godsafsenderne jo sidder og tilrettelægger de der transporter. Og der ville et bestilleransvar jo umiddelbart få den virkning, at man, om jeg så må sige, kunne stoppe den der sociale dumping, fordi man samtidig ville stoppe ulovlig cabotagekørsel, manglende tilladelser, manglende indbetalinger af skat og moms og manglende registreringer, og hvad ved jeg.
Kl. 18:49
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:49
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jeg er ikke helt sikker på, at spørgeren har ret i, at det er så let at løse problemet med ulovlig cabotagekørsel. Det er et kæmpestort problem, og transportområdet har sådan set udviklet sig til at være et af de områder, hvor problemet næsten er allerstørst. Og man kan sige, at det både er erkendt på arbejdsgiver- og arbejdstagersiden.
Det er sådan set også derfor, vi i finanslovaftalen for i år har valgt at fokusere specifikt på cabotageområdet. Det gør vi, som jeg sagde det før, dels med mere kontrol, dels gør vi det på sanktionssiden, altså bødestørrelsessiden. Men vi har jo også specifikt aftalt med Enhedslisten, at det udvalg, som begge parter følte sig nødsaget til at nedsætte for at komme til bunds i nogle af de her spørgsmål, skal arbejde specifikt med cabotageområdet.
Derfor vil jeg altså, selv om det en gang imellem lyder lidt kedeligt, som minister insistere på, at når vi nedsætter et udvalg, der arbejder med et område, afventer vi, hvad det udvalg måtte komme med; det synes jeg er klogt.
Kl. 18:50
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning, værsgo.
Kl. 18:50
Henning Hyllested (EL):
Jeg er meget enig med ministeren i, at reglerne på cabotageområdet er utrolig indviklede. De er så indviklede, at politiets tungvognssektion, eller i hvert fald de operationelt ansatte, som de hedder, altså betjentene, som foretager det her, er dybt frustrerede, fordi reglerne er indviklede og det er svært at finde ud af. Derfor undlader de mange gange at stoppe det. Så det er jeg glad for at ministeren er opmærksom på. Så var det i virkeligheden måske det, man skulle se på, altså at få stoppet de her regler, fordi de er så indviklede.
Jeg håber, at ministeren er opmærksom på, at Enhedslisten til ændringsforslaget på godslovsområdet har fremsat et forslag om, at politiet får mulighed for at kunne tilbageholde hele vogntoget, det vil sige inklusiv det gods, som er ombord i det, dog så det kan omlæsses. Jeg håber så på, at ministeren kan støtte det, og vil gerne høre, om ministeren tror, at man så kan støtte Enhedslistens ændringsforslag, når det kommer til behandling her i Folketinget.
Kl. 18:51
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ministeren.
Kl. 18:51
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Jeg tror, at jeg i respekt for min kollega, transportministeren, som er ansvarlig for godslovgivningen, skal bede spørgeren om at rette spørgsmålet til min kollega, for det er i regi af både Transportministeriet og Transportudvalget, at spørgsmålet, som rejses, bliver løftet.
Men det, jeg kan sige overordnet om cabotagekørselområdet, er, at det har vores fulde opmærksomhed, fordi området ændrer karakter dramatisk i de her år, og fordi – og det må vi jo være åbne og ærlige om – det er et rigtig svært område at regulere, det er i hvert fald sværere at regulere end nogle af de andre områder alene af den årsag, at den virksomhed, der er tale om, er flytbar, hvad man jo selvfølgelig af gode grunde er i mindre grad, når man er på en byggeplads eller gør rent på en skole eller har anden form for beskæftigelse, der knytter sig til et sted.
På cabotageområdet flytter lastbilen sig af gode grunde hele tiden. Derfor er det et svært område at indkredse, både i forbindelse med den fysiske kontrol og de tilhørende sanktioner og også i forbindelse med den lovgivning, der gælder.
Jeg er helt opmærksom på de problemstillinger, der er, og vil bare igen gøre opmærksom på, at det indtil nu har været en fælles indsats for Enhedslisten og regeringen at arbejde med området. Og det håber jeg det vil vedblive med at være, det lyder sådan.
Kl. 18:52
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor går vi videre til ordførerne. Den første ordfører i talerrækken er hr. Karsten Nonbo fra Venstre, værsgo.
Kl. 18:53
(Ordfører)
Karsten Nonbo (V):
Da Venstres ordfører fru Ulla Tørnæs ikke kan være til stede i dag, vil jeg på vegne af Venstre sige følgende – og jeg skal indrømme, at da ministeren startede sin tale, var jeg lidt i tvivl om, om det var den rigtige, jeg var kommet til, for det var ikke lige mig, der var med i starten af det, som det drejer sig om, men ministeren sagde jo ganske rigtigt også, at hun havde en lang indledning, inden hun kom til sagen:
Det her beslutningsforslag er en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten fra februar sidste år, og Venstre har den samme holdning, som vi havde sidste år, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Jeg skal kort gentage, hvad Venstre sagde, sidste gang vi behandlede forslaget. Det er, at hver gang vi har diskuteret det, har vi kunnet konstatere, at der er en udstrakt enighed om, at arbejde i Danmark naturligvis skal udføres og foregå på en ordentlig måde og på ordentlige vilkår. Vi skal værne om den danske model, og vi skal sikre fair konkurrence. Spørgsmålet er så, hvordan vi gør det bedst.
Enhedslisten vil ved lov indføre et bestilleransvar, sådan at den, som bestiller en tjenesteydelse, kan blive holdt økonomisk ansvarlig for tilgodehavender, som lønmodtagere og det offentlige måtte have hos tjenesteyderen eller hos dennes underentreprenør. Det første led i kæden, bestilleren, bliver således gjort ansvarlig for opfyldelse af aftaler og krav, som en anden part hæfter for siden hen. Det er på flere områder et meget vidtgående forslag, som giver nogle principielle betænkeligheder, og Venstre er ganske enkelt ikke enig med forslagsstillerne i, at det er den rette vej at gå. Vi mener egentlig, at forslaget rejser flere spørgsmål og problemer, end det giver svar og løsninger.
For det første bliver det nærmest uoverskueligt, hvad man som privatperson eller virksomhed kan komme til at hænge på af økonomiske forpligtelser, hvis man hyrer en virksomhed til at udføre et stykke arbejde. For det andet er vi stadig væk af den overbevisning, at arbejdsmarkedets parter er de bedste til at fastlægge og håndhæve løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Sådan har det jo faktisk været i rigtig mange år.
Hvis vi ved lov indfører bestilleransvar eller kædeansvar, risikerer vi at rykke ved den fine balance, der er på arbejdsmarkedet, mellem lov og overenskomst. I Venstre ønsker vi at fastholde, at det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Kort sagt: Vi ønsker at fastholde og respektere den danske model.
Som opfølgning på østaftalen indførte VK-regeringen ved lov det såkaldte RUT-register. Registeret blev senere ændret i 2010 med ikrafttrædelse fra 2011. Her blev der bl.a. indført mulighed for, at hvervgiveren kan få en bøde, hvis en udenlandsk tjenesteyder ikke er registreret hos myndighederne, og at Arbejdstilsynet kan føre tilsyn med, om den udenlandske tjenesteyder er registreret i RUT, ligesom der blev indført et skærpet bødeniveau på området.
Venstre kan med de ord derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Kl. 18:56
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg skal bede ordføreren blive stående, og den første med en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:56
Henning Hyllested (EL):
Jeg er selvfølgelig på det rene med, at der er et kodeks, eller hvad sådan noget hedder herinde, om, at man ikke begynder at stille skarpe spørgsmål til en, som er sendt i stedet for den rigtige, eller skal jeg sige den oprindelige, hvad hedder sådan noget, ordfører, og jeg skal derfor lade være med at spørge ind til mange af tingene.
Både hr. Karsten Nonbo og jeg sidder jo i Transportudvalget, og det spørgsmål, jeg havde til beskæftigelsesministeren før, gik netop på et spørgsmål, jeg har rejst, om godsloven, og derfor vil jeg spørge hr. Karsten Nonbo, om han vil kommentere det forslag, Enhedslisten har stillet, om en slags bestilleransvar ad bagvejen, ved at politiet får mulighed for at tilbageholde et helt vogntog, et ændringsforslag, vi jo har stillet til ændringsforslaget af godsloven.
Kl. 18:57
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 18:57
Karsten Nonbo (V):
Tak for indledningen, ordene blev yderst fair lagt. Det er rigtigt, for lige på det område vil jeg til gengæld friholde fru Ulla Tørnæs for ansvar for, hvad jeg måtte sige.
Vi er jo meget enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at komme cabotagekørsel til livs. Det var jo også det, som ministeren sagde her, og det er jo egentlig det, vi alle gerne vil. Men jeg er ikke helt enig med hr. Henning Hyllested i, at man kan sige, at speditører er banditter i habitter.
Jeg skal ikke sige, hvor de største problemer ligger med cabotagekørsel, men problemerne er der. Desværre er det største problem bevisbyrden, det er at få dem stoppet og få bevist, hvad det er, de er i gang med. Det tror jeg egentlig er det største problem. Og der har vi jo fra Venstres side foreslået, at man får lavet det, ligesom man har gjort det i Tyskland, med en egentlig BAG-model, altså sådan en slags landevejens håndhæver, som ser på andet end færdselsloven, for der vil man jo netop have den specialviden. Så vi kan godt nærme os hinanden på det her område, men det er ikke med udgangspunkt i, at speditører er banditter i habitter.
Kl. 18:59
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ja tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:59
Finn Sørensen (EL):
Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne respektere, at ordføreren er stedfortrædende, så i stedet for at stille spørgsmål vil jeg bare benytte denne korte taletid til lige at oplyse ordføreren om, at man måske skulle kigge på forslaget en gang til. Med hensyn til om det skulle være uoverskueligt, så har den, der bestiller tjenesteydelsen, jo mulighed for at sikre sig ved kontraktens indgåelse, at man kender de forhold, som man i givet fald kan blive draget til ansvar for, og at man jo også – det nævner vi i forslaget – kan bruge den samme ordning, som findes i byggeriet, nemlig at man forlanger en garantistillelse som betingelse for at få en entreprise. Så det med uoverskueligheden tror jeg man nemt kan komme ud over.
Til det med arbejdsmarkedets parter vil jeg bare sige, at arbejdsmarkedets parter jo ikke kan løse problemet med en bestillers ansvar. De kan løse et indbyrdes problem i overenskomsterne mellem hinanden, men de kan jo ikke løse problemerne med et bestilleransvar. Og så er jeg glad for, at ordføreren nævner hvervgiveransvaret i RUT, for det er jo faktisk et lille skridt i den retning, vi gerne vil gå med det her forslag. Så tak for indlægget.
Kl. 19:00
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:00
Karsten Nonbo (V):
Jamen jeg kan da også kun kvittere og lade de oplysninger gå videre til Venstres ordfører på området og må så se, om det giver bevægelighed der. Det kunne måske være, det gjorde det hos Socialdemokraternes ordfører og hos ministeren. Det gjorde det tilsyneladende ikke, så jeg tør ikke udstede nogen løfter eller garantier herfra. Tak.
Kl. 19:00
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til den næste ordfører i talerækken, og det er fru Ane Halsboe-Larsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Kl. 19:00
(Ordfører)
Ane Halsboe-Larsen (S):
Tak, formand. Ligesom ministeren vil jeg også meget gerne takke Enhedslisten for at rejse den her debat. Udenlandske virksomheder og arbejdstagere er mere end velkomne i Danmark, men det må være en forudsætning, at de er her på ordentlige vilkår og overholder de danske regler. Selv om mange kommer hertil for at yde et positivt bidrag, er social dumping et voksende problem, og det med, at der er virksomheder, der unddrager sig at betale skat og moms, ikke overholder sikkerhedskravene og ignorerer arbejdsmiljøhensyn, er et stort problem. Det er det også, at der er udenlandsk arbejdskraft, der udnyttes og misbruges og ikke får en ordentlig løn.
Når vi oplever social dumping på det danske arbejdsmarked, betyder det uacceptable vilkår for de udenlandske arbejdstagere, der arbejder i Danmark, og det, at vi har unfair konkurrence, betyder, at vi taber danske arbejdspladser. Det betyder også, at vi må lukke danske virksomheder, og det betyder, at vi får færre penge i den danske statskasse. Derfor deler vi fuldt ud Enhedslistens bekymring på det her område, og vi deler engagementet i at gøre noget ved det. Heldigvis har vi jo fået et nyt flertal her i Folketinget og dermed også en reel politisk vilje til rent faktisk at sætte ind med konkrete politiske tiltag.
Som det også er nævnt tidligere, gjorde vi jo rigtig, rigtig meget med finanslovaftalen allerede i forhandlingerne i efteråret, og det betyder, at vi allerede både har sat ekstra penge og ressourcer af til at dæmme op for den sociale dumping, faktisk 65 mio. kr. både i år og næste år, og det betyder også, at vi er gået videre end det. Det her er jo ikke nogen nem nød at knække, og derfor har vi også nedsat det udvalg, som tidligere er blevet nævnt. Det udvalg skal jo som eksperter sammen med arbejdsmarkedets parter komme med nogle ordentlige bud på, hvordan vi løser de meget, meget svære udfordringer, der er på det her område. Det synes jeg vi skal respektere.
Konklusionerne kommer jo inden for få måneder, og derfor kan jeg sige, at Socialdemokraterne fuldt ud deler Enhedslistens engagement, og vi deler også ønsket om at gøre noget ved problemerne, men vi kan ikke støtte det konkrete forslag i dag.
Kl. 19:03
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti, værsgo. Er det en fejl? Så går vi videre til den næste, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 19:03
Finn Sørensen (EL):
Mange tak. Det skal vel så forstås på den måde, at der ikke er tale om en principiel afvisning af vores forslag, og at man faktisk er indstillet på at drøfte det videre og se, om man kan finde en model, der kan bruges på det her område.
Kl. 19:03
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:03
Ane Halsboe-Larsen (S):
Jeg er fuldt ud interesseret i at diskutere og drøfte alle mulige og tænkelige løsninger på det her problem, fordi jeg synes, det er helt utrolig vigtigt for hele vores arbejdsmarkedsmodel og den måde, vi har indrettet os på. Derfor afviser jeg ingenting. Det hørte jeg heller ikke ministeren gøre, og hos Socialdemokraterne er vi mere end interesserede i at vende hver eneste sten på den her vej, og det gælder også bestilleransvar.
Så meldingen fra Socialdemokraterne er, at timingen er dårlig, men at vi ikke hælder noget ned ad brættet, som det ligger i dag.
Kl. 19:04
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.
Kl. 19:04
Finn Sørensen (EL):
Jamen jeg er selvfølgelig glad for den ene del af den melding, men jeg forstår ikke det der med, at timingen er dårlig. Det må jeg jo sige.
Vi har en situation, hvor der er et sted mellem 20.000 og 50.000 illegale arbejdere her i landet, bare for at nævne en ting, som politiet har skønnet – det skal siges, at det er et skøn. I forvejen har vi en lang række andre problemer på det område, som er blevet nævnt. Vi har noget lovgivning, som gør, at man kan udlicitere i et uendeligt antal led i kæden, hvilket har givet SKAT store problemer. De taler om kædesvig, altså at man vasker sorte penge hvide gennem alle de her udliciteringsled. Så der er sådan set anledning nok til at indføre et instrument som det, vi foreslår her.
Der vil jeg da gerne høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det ville være en rimelig effektiv måde så at sige at få tørret problemet ud ved kilden på, nemlig ved at man indfører en ansvarlighed som den, vi peger på her, fordi det jo vil gøre, at de, der bestiller tjenesteydelser, vil være meget omhyggelige med at bruge firmaer, hvor der er orden i tingene?
Kl. 19:05
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:05
Ane Halsboe-Larsen (S):
Jeg deler fuldt ud ordførerens bekymring. Jeg deler også analysen af, at der i høj grad er brug for at gøre noget. Derfor er det jo også rigtig, rigtig opløftende, at det allerede er lykkedes at gøre meget, men jeg mener også, at ordføreren bør erkende – når ordføreren nu selv har været med til at sidde i forhandlingssituationen – og sige, at der er nogle ting, vi kunne løse meget konkret med flere ressourcer og en stærkere indsats, men der er også nogle udfordringer, som vi ikke på stående fod kan sige hvad de bedste løsningsforslag er på, fordi det her er så komplekst et område. Derfor nedsatte vi jo i fællesskab et hurtigtarbejdende udvalg, der netop skulle komme med input til, hvordan vi løser de her problemer på bedst mulig vis, så det både bliver effektivt og ordentligt.
Derfor har vi jo bedt embedsmændene både fra beskæftigelsesministerens område og fra justitsministerens område og fra seks andre ministerier sætte sig sammen for at finde nogle ordentlige løsninger på det her. De er endda blevet bedt om – og det har de også gjort og er i fuld gang med – at inddrage parterne, dvs. både arbejdstagere og arbejdsgivere. Inden for få måneder får vi et outcome fra det her udvalgsarbejde, og når vi nu i fællesskab har været med til at anerkende, at der er brug for det, synes jeg også, at vi i fællesskab skal være med til lige at vente de få måneder på, at deres konklusioner kommer for dagen.
Kl. 19:07
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak, der er yderligere en, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 19:07
Henning Hyllested (EL):
Det var lige netop også bemærkningen om timingen, som jeg ikke kunne lade være med at falde over. Jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på, at f.eks. en af de store vognmandsorganisationer, DTL, har meldt ud, at det danske vognmandserhverv, i hvert fald den del af det, som handler om eksportkørsel, er brudt sammen og på det nærmeste ikke længere er eksisterende på grund af ublu konkurrence bl.a. på området for cabotage og i det hele taget. Man kan simpelt hen ikke konkurrere med udenlandske vognmænd og også danske udflagede vognmandsfirmaer, som ligger og kører med underbetalt først og fremmest østeuropæisk arbejdskraft. Og man har en anden stor vognmandsorganisation, ITD, som arbejder meget ihærdigt og meget aggressivt for ligesom at nedbryde alle regler, nedbryde alle grænser og give vognmandserhvervet fuldstændig frit i hele Europa, så der kan køres på et helt åbent marked med fuldstændig fri arbejdskraft og servicekørsel, altså så der kan køres fuldstændig frit og uden regler og grænser. Vognmandsorganisationerne efterlyser netop, at der nu skal ske noget, for ellers bryder hele vognmandserhvervet jo i virkeligheden sammen. Så det er timingen, vil jeg sige til ordføreren.
Kl. 19:08
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:08
Ane Halsboe-Larsen (S):
Det er fuldstændig korrekt. Jeg er selvfølgelig ikke så glad for, hvis ordføreren går og falder over de ting, jeg siger, men jeg deler sådan set fuldt ud analysen. Det gør jeg også, fordi jeg løbende er i dialog med både vognmændene og chaufførerne. Jeg er fuldstændig bevidst om, at vi har en meget akut situation i transportbranchen i Danmark.
Jeg var selv ordfører, da vi diskuterede det tilbage i december, hvor vi oplevede, at højrefløjen stod og sagde, at det var en udvikling, der ikke kunne undgås, men hvor vi jo heldigvis i regeringspartierne og med Enhedslisten er enige om, at det skal det, for vi vil kæmpe for, at der også fortsat er en vognmandsbranche og en mulighed for at køre cabotage på danske plader i Danmark.
Men derfor må ordføreren også vide, at vi jo tidligere har nedsat et sagkyndigt nævn, da vi diskuterede det her. Vi har tidligere taget en lang række initiativer af forskellig art, inklusive beslutning om flere ressourcer til, at vi har myndigheder stående ude på vejene til at kontrollere de her ting. Men når vi nedsatte et udvalg i forbindelse med finanslovforhandlingerne, var det jo, fordi der var dele af det her, der ikke kunne løses med flere penge. Og de konklusioner synes jeg vi bør respektere kommer inden for få måneder. Dem synes jeg vi skal vente på.
Kl. 19:09
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
Kl. 19:10
Henning Hyllested (EL):
Jeg er utrolig enig langt hen ad vejen, og jeg er glad for mange af de bemærkninger, som ordføreren kommer med. Jeg falder bare igen over – i overført betydning – at ordføreren jo netop siger, at der er et akut behov lige nøjagtig på vognmandsområdet eller på chaufførområdet. Og så er det, jeg bare igen spørger: Jamen hvis der er et akut behov, så kan det vel ikke være helt galt med timingen i Enhedslistens forslag?
Kl. 19:10
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:10
Ane Halsboe-Larsen (S):
Jeg mener faktisk, at det er to lidt forskellige diskussioner, som Enhedslisten rejser her i dag. Den ene er en diskussion om bestilleransvar generelt på det danske arbejdsmarked. Den anden er meget konkret, i forhold til hvad vi stiller op med det enormt store problem, vi har med ulovlig cabotagekørsel i Danmark. Jeg mener, at vi isoleret set med hensyn til cabotagekørsel er i fuld gang, inklusive det sagkyndige nævn, som vi i fællesskab har nedsat, og som skal sidde og overvåge, om overenskomsterne bliver overholdt på det danske arbejdsmarked. Så jeg mener, at det i forhold til cabotage er et helt særskilt spor, som kræver nogle helt særskilte løsninger, og dem mener jeg vi er i fuld gang med at finde i et godt samarbejde mellem regeringspartierne og Enhedslisten.
Den anden diskussion er om et bestilleransvar eller kædeansvar bredt set på det danske arbejdsmarked, og det er noget lidt andet.
Kl. 19:11
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Så er det fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Kl. 19:11
Mai Henriksen (KF):
Tak for det. Jeg undrer mig bare en anelse over det. Ordføreren siger, at man ikke afviser noget, og at man synes, at det er en vigtig problemstilling, hvilket det jo også er, men så undrer det mig bare, når det er vedtaget at nedsætte den her kommission – det er det jo sammen med Enhedslisten – at det ikke er en del af kommissionens arbejde at se på kædeansvar.
Kl. 19:11
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:11
Ane Halsboe-Larsen (S):
Det er i høj grad en del af udvalgets arbejde at se på, hvad man overordnet set kan gøre ved de her udfordringer fordelt på fem forskellige områder. Der er god grund til og fri mulighed for i det udvalgsarbejde at diskutere kædeansvar som en del af løsningerne. Det er der ingen tvivl om, og det tror jeg også bliver gjort. Og jeg glæder mig meget til at se konklusionerne på det her udvalgsarbejde.
Kl. 19:12
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning.
Kl. 19:12
Mai Henriksen (KF):
Tak. Det undrer mig alligevel, for det, jeg synes at man kan spore i Enhedslistens indlæg, er jo en vis frustration. Så hvis det er indlejret, hvorfor tror fru Ane Halsboe-Larsen så, at Enhedslisten vælger at fremsætte det her beslutningsforslag?
Kl. 19:12
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:12
Ane Halsboe-Larsen (S):
Jeg kan godt følge, at man godt kan blive lidt utålmodig og lidt frustreret over at se, at problemerne vokser og vokser. Jeg har den samme frustration og den samme utålmodighed, ikke mindst forårsaget af at vi har haft en regering i 10 år, der har været ret ligeglade med at gøre noget på det her område. Derfor oplever vi også, at problemet er vokset til at blive enormt stort. Det havde faktisk været muligt at sætte ind tidligere og dermed forhindre, at problemet blev så stort. Det har man ikke haft politisk vilje til. Nu har vi et andet flertal, som har den politiske vilje, og så ønsker vi selvfølgelig, at der skal ske noget hurtigst muligt. Det er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten i.
Kl. 19:13
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Kl. 19:13
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Det her beslutningsforslag er jo et beslutningsforslag, der mere eller mindre er en genfremsættelse af et tidligere forslag, som vi behandlede forrige år. Når det så er, at man snakker om det med, at der nu er politisk vilje til det i regeringen, må jeg sige, at jeg jo ikke kan lade være med at gå tilbage i tiden og se på, hvordan det var, dengang østaftalen blev lavet. Dette var jo en aftale, som blev indgået mellem den tidligere regering, altså Venstre og Konservative, og Socialdemokratiet og Radikale. Der kunne man, dengang man indgik denne aftale, østaftalen, der gav adgang til det danske arbejdsmarked, jo så have stillet mange af de her krav, hvis man fra starten af havde sagt, at man skulle have en sikkerhed for, at der ikke ville kunne ske social dumping. Det var et forslag, som Dansk Folkeparti var mod, vi stemte ikke for det, vi er ikke med i østaftalen. Vi sagde, at det var noget, der ville kunne give en masse problemer, at det var noget, som ville medføre en stor tilstrømning af arbejdskraft fra Østeuropa, så snart det blev kendt. Men dengang var der ingen grænser for den sikkerhed, man mente, der ville være forbundet med det. Man sagde, at det var noget, der aldrig nogen sinde ville kunne komme til at ske, for det kunne man sige sig selv, når det var noget, som Socialdemokratiet var med i, og når det var sådan, at fagbevægelsen bakkede op om det. Men lad det nu ligge.
Nu er der blevet fremsat et forslag om et bestilleransvar. Jeg vil, ligesom vi sagde sidste gang, sige, at det ikke er noget, vi i Dansk Folkeparti er særlig begejstrede for. For det, der er det lidt mærkelige med hensyn til bestilleransvaret, er, at det vil kunne ramme den almindelige husejer, der skal have bygget et nyt hus. Denne laver måske en aftale med en entreprenør, som så laver nogle andre aftaler med nogle underleverandører. Man betaler det hele til den entreprenør, som man har lavet aftalen med. Så kommer der måske nogen, som siger, at de ikke har fået deres penge, og så hænger man på den igen. Det samme gælder med hensyn til det med, at man som bestiller skal have ansvaret for, at det hele nu er i orden på byggepladsen. Det hænger ikke rigtig sammen på den måde her, og jeg er enig med ministeren i, at det er noget, der kan være et indgreb i forhold til den danske model. Og det er da egentlig helt fint, at ministeren siger det. Så er det bare mærkeligt, at Enhedslisten ikke er enig med ministeren i, at det vil være et indgreb i forhold til den danske model, der vil kræve lovgivning om minimumsløn. For jeg ved jo, at ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, ved en hel del om den danske model. Men hvis Enhedslisten ikke mener, at det er et indgreb i forhold til den danske model, går jeg da ud fra, at man så siger til ministeren, at ministeren er gået helt fejl af det. Men det er en udvikling, det vil blive spændende at følge.
Vi kan så også, når man på denne måde skal lave et indgreb vedrørende et bestilleransvar, undre os over, at det ikke var noget, Enhedslisten tog med ind, dengang man lavede finanslovaftalen. Det ville jo have været noget, som det ville have været oplagt at man kunne have taget med, og som man kunne have stillet krav om sammen de andre tiltag mod social dumping, der var. Og der synes vi i Dansk Folkeparti det er helt fint at der bliver lavet nogle tiltag mod social dumping. Men man kan så undre sig over, at det ikke var noget, som Enhedslisten tog med, så de havde sagt til statsministeren: Vi skal lige have det her med et bestilleransvar med, inden vi laver en aftale. Så havde det jo været på plads. Jeg er egentlig også lidt spændt på at høre, hvad Socialistisk Folkeparti siger. For sidste gang, vi havde det oppe, var de jo varme fortalere for et kædeansvar. Jeg kan huske, at hr. Karsten Hønge, der var ordfører, talte varmt for, at der skulle være et kædeansvar.
Så jeg er lidt spændt på nu at se, hvad for en afvisning, det vil være, der kommer fra Socialistisk Folkepartis side på det område. For nu er man jo i regering, og så er det ikke sikkert, at man har den samme overbevisning, som man havde, dengang man var i opposition. Der har vi nogle erfaringer for at der somme tider sker nogle ændringer.
Jeg vil ikke udelukke, at der kan være noget af det her, som man barsler med fra EU's side, det skal jeg ikke kunne sige på forhånd. Vi kender ikke til det, der er direktivet, og ved ikke, hvad det er, de kommer med, jeg ved det i hvert fald ikke. Om det vil kunne løse nogle af de problemer, der er vedrørende det her med kædeansvaret på den måde der, skal jeg lade være usagt. Men der er jo på det her område forskel på, om man laver et bestilleransvar eller man laver et hovedentreprenøransvar.
Men vi kan i Dansk Folkeparti altså ikke være med til, at man på den måde pålægger nogen et bestilleransvar. For man er på herrens mark, når det f.eks. er ude i tredje, fjerde, femte led, at der sker et svigt. Man har måske betalt nogle penge til hovedentreprenøren, og så skal man til at betale en gang mere. Det mener vi ikke er ret og rimeligt. Det er som sagt noget nær den samme holdning, vi har nu, som vi havde sidste gang, forslaget om et kædeansvar blev behandlet, og vi kan ikke støtte forslaget.
Kl. 19:18
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 19:18
Finn Sørensen (EL):
Tak. Det er jo ikke så mange argumenter, man bliver mødt med, når man hører Dansk Folkepartis begrundelse, eller manglende begrundelse, for ikke at støtte det, så jeg ved snart ikke, hvad jeg skal gribe og gøre i. Men jeg tror, at jeg vil spørge om, hvorfor det egentlig er så slemt, at den, der bestiller en tjenesteydelse, pålægges at sørge for, at den tjenesteydelse, der nu leveres, er udført under ordnede forhold, det vil sige, at der er betalt skat, moms og sociale bidrag, og at de ansatte får opfyldt de aftaler, de nu har indgået med den entreprenør, som de er ansat hos. Hvorfor er det så svært? Og hvorfor er det så forfærdeligt at indføre en sådan ordning? Det vil jeg da gerne høre.
Kl. 19:19
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:19
Bent Bøgsted (DF):
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er forholdsvis enkelt. Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen kunne forestille sig følgende: Hr. Finn Sørensen skal bygge et nyt hus og indgår en aftale med en entreprenør eller et byggefirma om at bygge det, og byggefirmaet har en masse underleverandører til at hjælpe til med at bygge huset, og så kommer der på et tidspunkt et sagsanlæg mod hr. Finn Sørensen, fordi det byggefirma ikke har givet pengene videre til underleverandørerne, så hr. Finn Sørensen skal til at betale det dobbelte for at få bygget sit hus. Det er den situation, man kan stå i. Det synes jeg ikke er ret og rimeligt.
Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen kan komme alle leddene igennem, for man aner ikke, hvor mange andre firmaer der er med i en entreprise eller ved et byggeri. Man aner ikke, hvor mange der er involveret, hvor mange der hører til det firma, som man laver aftalen med, og hvor mange der er med hele vejen igennem. Skal man så som bestiller – det er det, man er, hvis man er bygherre til sit eget hus – hele vejen igennem sikre sig, at alt bliver overholdt? Skal man så selv ud at kontrollere, at arbejdsmiljøreglerne er overholdt og den slags? Det tror jeg ikke at hr. Finn Sørensen selv ville bryde sig om.
Kl. 19:20
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Kl. 19:20
Finn Sørensen (EL):
Det har vi også været lidt inde på i begrundelsen. Jeg ville aldrig komme i den situation, som hr. Bent Bøgsted beskriver, nemlig at jeg ville komme i klemme, for jeg ville nemlig sikre mig ved indgåelsen af kontrakten, at der blev stillet en garantisum, så jeg i givet fald ville være dækket ind økonomisk. Det er nøjagtig, som man allerede gør i dag i byggeriet, hvor der jo skal stilles en garantisum, der sikrer, at byggeriet er udført fuldt forsvarligt, også i henhold til lovgivning og alt muligt. En sådan ordning kunne man sagtens indføre og udvide, så dem, der bestiller tjenesteydelser, ikke kommer i klemme. Så ville der blive stillet et sådant krav.
Så spørger jeg hr. Bent Bøgsted: Hvis vi gør det og hr. Bent Bøgsted ikke ville kunne komme i klemme, ligesom jeg heller ikke ville, hvad er så problemet ved at indføre et sådant bestilleransvar, når man er garderet gennem en sådan garantiordning?
Kl. 19:21
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:21
Bent Bøgsted (DF):
Hvis man selv er bestiller, skal man stille en garantisum for sig selv. Sådan vil det være. Sådan vil det jo være, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Jeg ved ikke, hvad hr. Finn Sørensen tænker på i den forbindelse her. Jeg ville ikke bryde mig om som bygherre at skulle kontrollere det hele og stille garantisum for at sikre, at der bliver betaling hele vejen igennem.
Jeg kan forstå på hr. Finn Sørensen, at det er den entreprenør, man laver aftalen med, der skal stille den garantisum hele vejen igennem. Hvis det er den slags, det drejer sig om, behøver man jo ikke at have et kædeansvar, det behøver man jo ikke lovgivning til. Hr. Finn Sørensen kan jo bare sige til byggefirmaet, at hvis det skal bygge for ham, skal det stille en garantisum til at sikre betaling for alle medarbejderne. Jeg tror stadig væk, at hr. Finn Sørensen lever i en drømmeverden og tror, at man som privatperson, der bygger sit eget hus, kan kontrollere og få styr på det hele. Det tror jeg ikke på umiddelbart kan lade sig gøre.
Så har vi også spørgsmålet om, som ministeren var inde på, hvorvidt vi også skal til at lovgive om en minimumsløn. Så kunne vi lige så godt afskaffe den danske model, for så svarer det jo til EU-lovgivningen. EU-lovgivningen bliver hele tiden baseret på, at man ikke har nogen overenskomstmodeller, man skal overholde.
Kl. 19:22
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 19:22
Henning Hyllested (EL):
Jeg er lidt forundret over, at Dansk Folkeparti taler imod forslaget fra Enhedslisten om bestilleransvar. Det er jeg, fordi jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti, i hvert fald i de seneste 3-4 måneder, har gjort sig voldsomt til talsmænd for chauffører og vognmænd, som er hårdt ramt af social dumping, som vi har været inde på tidligere. Og et bestilleransvar lige nøjagtig på det her område ville jo være forholdsvis let gennemførligt og ville få umiddelbar virkning, fordi der er en umiddelbar sammenhæng mellem chaufførerne, vognmændene og speditørerne og dem, som afsender godset. Mange af speditørerne er jo beskæftiget i de store vognmandsfirmaer i øvrigt, så der er en umiddelbar sammenhæng. Og ved at have et bestilleransvar, der gør speditører og godsafsendere ansvarlige, så vil man ramme direkte og hurtigt på det her område.
Så jeg forstår ikke helt, hvor sammenhængen er imellem, at man er imod bestilleransvar, som Enhedslisten har foreslået, og så det, at man gør sig til talsmænd mod social dumping på transportområdet.
Kl. 19:24
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:24
Bent Bøgsted (DF):
Jamen hvis hr. Henning Hyllested lige husker lidt tilbage – det er så også en 6-7 minutter siden – så sagde jeg netop, at jeg ikke ville udelukke, at der var noget af det, der kunne bruges på nogle områder. Men hvordan og hvorledes det kan passe ind på transportområdet kontra inden for byggebranchen og inden for andre områder, skal jeg ikke lige gøre mig klog på. Det kan godt være, det er nemmere at passe noget ind på transportområdet, at det måske er mere enkelt, det skal jeg ikke udelukke på forhånd. Jeg har også registreret, hvad hr. Kim Christiansen har sagt om, at der måske var nogle muligheder i det her. Men at det er den ideelle løsning, vil jeg ikke gøre mig til talsmand for her og nu.
Kl. 19:25
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF, værsgo.
Kl. 19:25
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
SF er positiv over for de fleste af de grundlæggende tanker, der ligger bag dette forslag. Det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå social dumping. Det er og bliver aldeles uacceptabelt, at danske job undermineres gennem underbetaling og manglende betaling af skat og moms. Men hvis vi skulle stemme om forslaget nu, måtte det blive et nej fra vores side. Det skyldes bl.a., at regeringsudvalget, der skal undersøge flere muligheder for at skærpe kontrollen i forhold til social dumping, har som en af sine opgaver at analysere fordele og ulemper og de praktiske og juridiske muligheder i forbindelse med en eventuel indførelse af et kædeansvar. Udvalget er – som det også er blevet nævnt fra talerstolen nogle gange – nedsat som en del af finanslovaftalen, hvor det er blevet aftalt med Enhedslisten, at det her tværministerielle udvalg skulle nedsættes, og udvalget skal, som det også er blevet nævnt, være færdig med sit arbejde den 1. oktober. Og den kulegravning og analyse skal vi selvfølgelig afvente. Men jeg regner da med, at der i det virkelige liv vil ske det, at der vil komme nogle yderligere stramninger af kontrollen i forhold til social dumping i forbindelse med finansloven for 2013, som skal forhandles til efteråret. Måske kan det også blive et element i de trepartsforhandlinger, som meget snart begynder, sådan som beskæftigelsesministeren også nævnte.
I øvrigt er det også sådan, at vi ikke er færdige med at analysere det nye EU-forslag til et direktiv om håndhævelse af udstationeringsdirektivet, der, som det også har været nævnt, indeholder visse tanker om kædeansvar. Der er f.eks. en teknisk gennemgang af forslaget ved Beskæftigelsesministeriet i morgen. Så det peger også i retning af, at man må vente med at træffe beslutninger på det her område, til det hele er belyst bedre.
Så skal jeg til sidst sige, at da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige, at Det Radikale Venstre vil stemme imod forslaget.
Kl. 19:27
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Tak. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:27
Mai Henriksen (KF):
Tak. SF siger, at man afventer udvalgsarbejdet, og det er jo rigtig interessant. Skal man forstå det på den måde, at SF nu har ændret holdning? Jeg kunne ikke ud af ordførerens tale sådan helt konkludere, om man i SF stadig væk er brændende begejstret for bestilleransvar, for så er det jo bare at lægge sin politiske holdning ned over det udvalg og overbevise Socialdemokraterne om, at det er en god idé. Så jeg vil bare bede om en lidt uddybende bemærkning.
Kl. 19:28
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:28
Eigil Andersen (SF):
Jamen SF deler, som jeg nævnte det, de fleste af de grundlæggende tanker, der ligger bag ved det her forslag. Så det vil sige, at vores holdning til kædeansvar, som vi så kalder det i vores version, er grundlæggende positiv, men der må jo komme en afklaring, når det her udvalgsarbejde er slut. Derudover er det jo også et emne, som skal forhandles mellem de tre regeringspartier. Jeg tror, det er en situation, man kender hos De Konservative fra den tidligere regeringsperiode.
Kl. 19:28
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning. Husk, at man også skal trykke sig ind ved den anden korte bemærkning.
Kl. 19:28
Mai Henriksen (KF):
Tak for det. Hvis det nu skulle vise sig, at der ikke kommer noget med i det her udvalgsarbejde om kædeansvar, og hvis man forestiller sig, at Enhedslisten genfremsætter deres beslutningsforslag, vil SF så efterfølgende stemme for det, når nu det er – kan vi forstå – SF's politik?
Kl. 19:29
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Ordføreren.
Kl. 19:29
Eigil Andersen (SF):
Der var mange hvis'er indblandet her, og jeg tror, vi skal holde os til kendsgerningerne og så sige, at hele det her emne må vi vurdere, i det øjeblik vi har et resultat af udvalgsarbejdet, og så vil SF tage stilling til, hvad der skal ske til den tid. Men det er jo klart, at vi også er en del af regeringen og har en dialog med vores regeringspartnere, og vi vil altid ende med at være enige.
Kl. 19:29
Den fg. formand (John Dyrby Paulsen):
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 19:29
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg takker da for de positive udmeldinger og ser også frem til de drøftelser, vi skal have i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg tænkte på, om ordføreren kunne løfte sløret lidt mere for sine holdninger, for ordføreren siger, at han deler de fleste af de grundlæggende ideer eller holdninger – sådan tror jeg det var – i vores forslag.
Nu ved jeg jo, at der i S-SF's oprindelige plan »En Fair Løsning« var et forslag om, at der skulle indføres kædeansvar, for så vidt angår en sikring af overenskomstmæssig løn. Betyder det så, at ordføreren er parat til at gå videre til de andre dele, som ligger i vores forslag, nemlig at et bestilleransvar også skal omfatte, at der er betalt skat og moms og sociale bidrag, og at man kan gøres ansvarlig for arbejdsmiljølovgivningens overholdelse?
Kl. 19:30
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:30
Eigil Andersen (SF):
Nu er jeg ikke helt sikker på, at alle detaljer i referatet fra »En Fair Løsning« er rigtige, men der stod, at man går ind for et kædeansvar, og den grundtanke er rigtig. Når jeg siger det på den måde, hænger det sammen med, at arbejdsmarkedets parter jo indtil videre har frabedt sig, at der skulle lovgives om lønspørgsmålet. Det respekterer vi også i SF.
Det, som man så kan overveje, og som vi har en positiv grundholdning over for, er at indføre et kædeansvar, for så vidt angår betaling af skat og moms eksempelvis.
Kl. 19:31
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 19:31
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jamen det synes jeg også var en positiv tilkendegivelse.
Så vil jeg bare lige spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at der i Enhedslistens forslag ikke indgår, at der skal lovgives om mindsteløn eller overhovedet lovgives i forhold til indholdet i overenskomstaftaler eller i forhold til indholdet i en lønaftale mellem en arbejdsgiver og en ansat.
Jeg skal bare høre, om ordføreren har forstået vores forslag på det punkt, nemlig at der ikke lægges op til den form for lovgivning, hvorom arbejdsmarkedets parter – og det er jeg enig med dem i – siger, at sådan noget skal de ikke have.
Kl. 19:32
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:32
Eigil Andersen (SF):
Det er jeg opmærksom på, og det er vi opmærksomme på i SF, altså at det står i forslaget. Selv om det står der, kan det jo godt være, at det måske er lidt mere kompliceret end det, der står i selve forslaget. Min forståelse er, at der er nogle forskellige juridiske ting, som skal overvejes, i forbindelse med den udformning, som man har lavet, hvorimod jeg opfatter det som mere klart med den mulighed, der kunne være, for så vidt angår betaling af skat og moms. Men, altså, som sagt: Det hele er noget, som vil blive drøftet mellem regeringspartierne, når det her udvalgsarbejde er færdigt.
Kl. 19:32
Formanden:
Tak til SF's ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 19:33
(Ordfører)
Joachim B. Olsen (LA):
Egentlig har både Venstre og Dansk Folkeparti redegjort meget godt for, hvad der også er vores holdning. Vi kan ikke tilslutte os det her beslutningsforslag om bestilleransvar. Vi er af den opfattelse, at udgangspunktet må være, at den, der bryder reglerne, kommer til at hæfte. Ansvaret skal ikke tørres af på andre.
Vi mener også, at vi har et velfungerende arbejdsmarked i Danmark, hvor arbejdsmarkedets parter er gode til at løse de problemer, som opstår, og det synes jeg egentlig vi skal værne om, og derfor kan vi ikke tilslutte os det her beslutningsforslag.
Kl. 19:34
Formanden:
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kl. 19:34
Finn Sørensen (EL):
Tak for indlægget. Nu siger ordføreren, at det er den, der laver ulovligheden eller uregelmæssigheden, der skal hæfte. Er ordføreren bekendt med, at der er noget lovgivning herhjemme, som, hvis jeg må sige det lidt folkeligt, går ud på, at hæleren er lige så god som stjæleren, altså forstået på den måde, at hvis man på et værtshus får tilbudt et Rolexur til 500 kr., har man faktisk pligt til at lade være med at købe det, fordi der er stor sandsynlighed for, at det er brandvarmt, som man siger. Hvis ordføreren er enig i det princip, hvorfor skal det så ikke også udstrækkes til, når man bestiller tjenesteydelser, at man har pligt til at sikre sig, at de er blevet til under ordnede og lovlige forhold?
Kl. 19:34
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:34
Joachim B. Olsen (LA):
Fordi når det kommer til entreprenøropgaver og andre meget mere komplicerede opgaver, er gennemsigtigheden slet ikke lige så høj, som den er, hvis man sidder småfuld på et værtshus og køber et Rolexur af en anden person. Det synes jeg næsten giver sig selv.
Kl. 19:35
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 19:35
Finn Sørensen (EL):
Det vil sige, at hvis man er omtåget, når man sidder på et værtshus, og i den situation kommer til at købe et Rolexur, så skal man straffes, for så er man hæler, men hvis man fuldt bevidst – sådan som villaejere i Nordsjælland ifølge Arbejdstilsynet og SKAT gør – køber en tjenesteydelse ved ombygning til en pris, der er langt, langt under den, som er den normale markedspris, så skal man bare gå fri og vaske sine hænder og sige: Det var ærgerligt, det var jo ham der udbyderen af tjenesteydelsen, der begik en fejl. Det skal jeg ikke hæfte for og behøver ikke at tage mig af.
Det er helt i orden?
Kl. 19:35
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:35
Joachim B. Olsen (LA):
Jeg synes, at det er et underligt billede at male. Jeg ved godt, at Enhedslisten godt kan lide at tale om Nordsjælland, og dér er alle åbenbart efter Enhedslistens opfattelse forbrydere, lige så snart de får lavet noget på deres hus. Altså, jeg køber den ikke. Jeg synes, det er et mærkeligt billede at stille op.
Udgangspunktet må være, at dem, der bryder reglerne, er dem, der skal hæfte – sådan er det. Det her har også konsekvenser. Man skal bruge en masse ressourcer og en masse tid på at sætte sig ind i, om lovgivningen bliver overholdt, om andre mennesker overholder lovgivningen. Det er jo ressourcer, tid, der kunne bruges på meget andet godt for samfundet. Jeg er helt overbevist om, at der ikke vil komme noget positivt ud af at gennemføre det her beslutningsforslag.
Kl. 19:36
Formanden:
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Kl. 19:36
Henning Hyllested (EL):
Jamen så prøver vi at flytte fokus fra Nordsjælland, hvis det er så generende for ordføreren, til Fredericia og Skanderborg og Herning, hvor vi har en helt aktuel sag med Banedanmark, som bestiller nogle lastbiltransporter, altså nogle lastbiler til at køre sveller fra Fredericia til sporarbejde ved Skanderborg og ved Herning, og som jo er fuldt bevidst om, at det kan man altså ikke gøre med de tilladte tre nationale transporter, for der skal langt, langt flere til. Alligevel indgår man en kontrakt med et tysk vognmandsfirma, som herefter giver kontrakten videre til et hollandsk firma, som selvfølgelig bryder alle regler på området. Det er vel egentlig et meget godt eksempel på det, som ordføreren for Enhedslisten tidligere nævnte, altså at hæleren er lige så god som stjæleren. Her er man jo fuldt bevidst om, at man ikke kan holde sig inden for reglerne, og alligevel indgår man kontrakterne og bryder loven. Er det rimeligt?
Kl. 19:37
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:37
Joachim B. Olsen (LA):
Jeg synes ikke, det er noget godt eksempel. Jeg synes ikke, det ændrer noget ved det principielle i, at når man bestiller en vare hos nogen, så må dem, man bestiller varen hos, være ansvarlige for, om lovgivningen bliver overholdt. Sådan er det. Så jeg kan ikke se, at det ændrer ved noget af det principielle, det kan jeg ikke.
Kl. 19:38
Formanden:
Hr. Henning Hyllested.
Kl. 19:38
Henning Hyllested (EL):
Når man er fuldt bevidst om det, i samme øjeblik man bestiller en vare, så svarer det vel egentlig meget godt til, at man sidder på et værtshus og får tilbudt et Rolexur til 600 kr. Man bestiller en vare og ved, at det ikke kan klares med tre nationale transporter. Alligevel bestiller man det hos et tysk firma, som ikke har ret til at køre mere end tre nationale transporter, og så skal de endda sætte det i system, hvilket også er ulovligt, og det tyske firma bestiller det så i øvrigt hos et hollandsk firma. Så er man jo fuldt bevidst om, at her er et eller andet rivende ravende ruskende galt, også fordi man på forhånd ved, hvordan tilstandene i branchen er. Det er vel egentlig et meget godt eksempel på det, som Enhedslistens ordfører også tidligere nævnte.
Kl. 19:38
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:38
Joachim B. Olsen (LA):
Jeg er ikke bekendt med den konkrete sag, og derfor synes jeg heller ikke, at jeg vil stå og kommentere en konkret sag, som jeg ikke har haft muligheden for at sætte mig ind i. Det synes jeg ikke ville være fair over for dem, der er involveret i sådan en sag. Jeg kan kun sige, hvad jeg har sagt flere gange nu, nemlig at det er et princip for os, at det er dem, der begår forbrydelserne, der må hæfte for forbrydelserne.
Kl. 19:39
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.
Kl. 19:39
(Ordfører)
Mai Henriksen (KF):
Tak for det, formand. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen, at den, der bestiller en tjenesteydelse eller aftaler en entreprise, hæfter for alle led i kæden, der deltager i arbejdets udførelse.
Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk godt forstår intentionen med det her beslutningsforslag, altså at undgå social dumping og undgå, at EU-reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed underminerer vores arbejdsmarked. Vi Konservative er helt enige i, at det er uacceptabelt, og at det skal stoppes. For det er uacceptabelt, når udenlandske virksomheder eller udlændinge opererer i Danmark uden om danske love og regler.
Men selv om vi har sympati for tanken bag forslaget, mener vi ikke, at det er den rigtige vej at gå. Konservative ønsker at værne om den danske model, men dette forslag udfordrer rent faktisk den danske model, ja, underminerer måske endda den danske model. For det er arbejdsmarkeds parter, der enes om at fastlægge løn- og arbejdsvilkår, og dette beslutningsforslag vil fratage dem den ret og det ansvar. Alene det er nok for os Konservative til at sige nej tak til forslaget.
Derudover synes det noget vanskeligt at gennemskue de økonomiske og juridiske konsekvenser af dette forslag. Hvis man som privatperson, hvis man som virksomhed, eller hvis man som offentlig myndighed pludselig kan komme til at hænge på en kæmperegning, fordi underleverandørerne f.eks. snyder med momsen, så vil det afholde alle fra at få lavet opgaver fremover, og rigtig meget aktivitet vil stoppe med det samme i Danmark. Det er ikke særlig solidarisk. Hvem vil som privatperson bygge nyt hus, hvilken kommune vil sende en opgave i udbud, og hvilket firma vil overhovedet bruge leverandører? De eneste, som får rigtig travlt – og de vil få rigtig travlt – vil være advokatfirmaer, for der vil blive årelange tovtrækkerier og kampe.
Så Konservative er enige med Enhedslisten om problemstillingen, men ikke om løsningen.
Kl. 19:41
Formanden:
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kl. 19:41
Finn Sørensen (EL):
Jeg vil gerne kvittere for, at vi er enige om intentionerne, og det tror jeg da på. Så må vi jo se, om vi kan blive enige om løsningerne. Indtil nu har De Konservative ikke, så vidt jeg husker, støttet den aftale om social dumping, vi lavede med regeringen, men det kan jo være, der er nye toner på vej. Det vil jeg da håbe der er, og det må ordføreren gerne kommentere.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor griber vores forslag ind i den danske model? Der står jo udtrykkeligt, at forslaget ikke blander sig i, hvilke aftaler der bliver indgået mellem arbejdsgivere og lønmodtagere, altså om det er kollektive aftaler, eller det er individuelle aftaler, og hvilken løn der er aftalt. Så der er jo ikke tale om nogen indgriben i den danske model.
Men så vil jeg gerne spørge: Hvis det nu er sådan, at vi piller det der med løndelen ud – fordi ordføreren ikke helt har forstået, hvad vores forslag går ud på, så lad os sætte, at vi piller den del ud – så kan ordføreren vel godt være med på resten? For det er vel rimeligt, at når man bestiller en tjenesteydelse, sikrer man sig også, at den er leveret under lovlige forhold, det vil sige, at der er betalt skat og moms og socialt bidrag.
Kl. 19:42
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:42
Mai Henriksen (KF):
Det skulle ikke være første gang i så fald, at jeg som ordfører har misforstået et af Enhedslistens forslag. Det skal være ganske ærlig snak heroppefra.
Nu spørger Enhedslisten, hvorfor vi ikke bare synes, det her er en god idé, og er med i det her udvalgsarbejde. Jamen det hænger jo sammen med, hvordan det udvalgsarbejde er kommet i gang. Det er en del af finansloven, og som ordføreren sikkert er bekendt med, så takkede vi jo nej til at være en del af finansloven, fordi vi ikke mener, at 5 mia. kr. i øgede skatter kommer danskerne til gode.
Så kan man sige til hele spørgsmålet om, hvorvidt bestiller skal holdes ansvarlig: Nej, vi mener faktisk ikke, at bestiller skal holdes ansvarlig for andre dispositioner og andre valg, som altså nogle helt andre aktører træffer. Det må være de enkelte aktører, som begår lovbrud, eller som snyder, der står til regnskab for det. Vi mener ikke i Konservative, at det skal hæftes op på enkeltpersoner eller virksomheder. Men vi kan være fuldstændig enige om, at social dumping skal vi have gjort noget ved. Vores medlem af Europa-Parlamentet arbejder jo netop også med den her sag, og jeg kan forstå, at han faktisk er i gang med sammen med de øvrige partier at kigge på, hvordan man håndterer det nede fra EU af. Så det kunne være en rigtig god idé i det her udvalgsarbejde, at vi lige tog en snak med MEP'erne.
Kl. 19:44
Formanden:
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 19:44
Finn Sørensen (EL):
Jamen det tror jeg sandelig også at man vil gøre.
Det er vel sådan med de parlamentariske spilleregler, at man godt kan tilslutte sig aftaler, som man ikke selv har forhandlet. Selvfølgelig skal man lige snakke om det i forligskredsen, men hvis det er sådan, at De Konservative gerne vil tilslutte sig den konkrete aftale, der er lavet om at bekæmpe social dumping, så må vi jo drøfte det, men det har jeg da set i andre tilfælde i forbindelse med finansloven.
Fru Mai Henriksen tager det meget principielt, det med at man ikke kan gøre bestilleren ansvarlig – og der blev nikket. Hvordan kan det så være, at fru Mai Henriksen tilsluttede sig den lovændring, der blev lavet i forbindelse med RUT-registeret, hvor det jo blev slået fast, at hvervgiveren har ansvaret for, at den, der leverer tjenesteydelsen, den udenlandske virksomhed, er registreret i RUT, og at hvervgiveren kan få en bøde på 10.000 kr., hvis vedkommende ikke sikrer sig dette?
Kl. 19:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:45
Mai Henriksen (KF):
Altså herre jemini, det her er jo at blande to ting fuldstændig sammen. Jeg siger jo sådan set meget klart, at jeg har sympati for intentionen bag forslaget, og at jeg synes, det er rigtig godt, at Enhedslisten vælger at fremsætte det her forslag igen.
Jeg kan godt forstå, hvis Enhedslisten er frustreret over den her debat og er skuffet over ikke at få den opbakning fra sine partnere, hvis man må vælge at kalde dem det, i regeringen. Nu har Enhedslisten været parlamentarisk grundlag så mange gange for regeringen, og så kunne de jo godt have forventet, at der kom noget den anden vej. Det gør der så formentlig ikke, så jeg vil da egentlig bare slutte med at sige, at jeg håber, Enhedslisten har tænkt sig – når det er, det her på et tidspunkt bliver afvist, for det lader jo ikke til, at der er særlig stor sympati for selve forslagets karakter, altså løsningsmodellen, hos regeringen – at fremsætte det igen. Så kan vi diskutere det om et par år igen.
Kl. 19:45
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 19:46
(Ordfører for forslagstillerne)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Jeg vil gerne takke for en god debat, vi har haft om det her, selv om der jo nok var nogle gentagelser i forhold til den debat, der blev ført sidste år. Og jeg er måske lidt skuffet over, at specielt den borgerlige side her i salen ikke har gjort sig bare lige den ulejlighed at læse referatet af mødet sidste år, hvor mange af de misforståelser, man gentager her, faktisk blev forklaret. Men det har været en god debat alligevel, det synes jeg, og jeg fornemmede – måske for optimistisk – en lille sprække i den borgerlige lejr i forhold til fru Mai Henriksens meget positive udmeldinger om det her arbejde, der gøres mod social dumping, selv om fru Mai Henriksen ikke kan tilslutte sig det her.
Alligevel vil jeg sige, at vi jo har fået trukket en meget klar linje op, og derfor er Enhedslisten bestemt hverken frustreret eller skuffet. Vi har nemlig fået trukket en meget klar linje op imellem regeringen og Enhedslisten på den ene side og de borgerlige partier på den anden side. For det, der jo har været den klare markering fra regeringspartiernes side, er jo – bortset fra De Radikale, for det ved vi ikke, når de ikke er her, men vi må gå ud fra, at de er nogenlunde dækket ind – at man faktisk er positive over for ikke bare intentionerne med at lave sådan et forslag, men også den mere praktiske hensigt. Der er så forskellige betænkeligheder – timingen er ikke god osv. – men nej, vi er ikke frustrerede. Vi synes, der er kommet nogle positive tilkendegivelser om, at det er noget, vi skal drøfte videre i det udvalgsarbejde, vi har gang i, og det ser vi meget frem til.
Der kan jo også tænkes mange forskellige modeller for det her område, og jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi kan komme et skridt i den retning gennem nogle konkrete tiltag, om end det så ikke skulle være vores model i sin helhed. Men det, der er rigtigt, er det, fru Ane Halsboe-Larsen sagde, nemlig at ja, vi er utålmodige. Det er nok lidt forskellige grader, hvad det angår. Grunden til, at vi er utålmodige, er jo, at vi ser på de faktiske forhold på arbejdsmarkedet. Lad mig bare nævne nogle få ting:
Politiet skønner, at der nu er et sted imellem 20.000 og 50.000 illegale arbejdere i Danmark. Vi har regler for udlicitering, som gør, at man kan udlicitere opgaver i et uendeligt antal led i kæden, og det bruges i høj grad til hvidvask af sorte penge, hvilket SKAT jo har en løbende kampagne imod, som de kalder »Kædesvig«. Vi har det store problem, at udenlandske virksomheder har mulighed for at forsvinde ud af landet, før myndigheder og fagforeninger får fat i dem. I de tilfælde, hvor SKAT griber udenlandske virksomheder i skattesnyd, er det jo ofte et stort problem at få drevet pengene ind, hvilket vi for nylig har fået nogle tal for, nemlig at 809 udenlandske virksomheder tilsammen skylder 220 mio. kr. i skat, og meget ofte må SKAT jo opgive at inddrive disse beløb.
Det er jo heller ikke kun hos virksomhederne, det kniber med viljen til at betale til fællesskabet. Ugebrevet A4 har offentliggjort den undersøgelse, jeg refererede til før, om de store problemer, der er i de nordsjællandske villakvarterer, hvor SKAT jo finder rigtig mange eksempler på snyd med moms, A-skat og bilafgifter.
Rockwool Fonden har for nylig offentliggjort en undersøgelse, der viser, at hver fjerde dansker arbejder sort, og at hver anden dansker køber sort arbejde. Vi taler jo ikke kun om social dumping her, vi taler om et stort samfundsproblem, nemlig at alt for mange borgere mener, at det er i orden, at man gør tingene på den måde. Fonden vurderer, at staten går glip af op imod 48 mia. kr. om året. Skatteministeren mener, at tabet er væsentlig mindre – 8 mia. kr. Et sted derimellem, uanset hvilket beløb, er en forfærdelig masse penge, som vi kunne få en forfærdelig masse god velfærd for.
Det er derfor, at Enhedslisten bliver ved med at gentage vores argumenter for at indføre et bestilleransvar: Det vil være med til at højne moralen her i landet. Det vil være et klart signal om, at sort arbejde og social dumping ikke er i orden. Vi tror – vi er overbeviste om – at hvis man indfører et sådant bestilleransvar, vil der meget hurtigt brede sig en forståelse for, at det nok er klogt at benytte sig af virksomheder, der har orden i sagerne. Vi kan jo også af tidligere debatter se, at der – kan man sige – i vores del af spektret i det politiske liv derhjemme faktisk er en voksende forståelse for, at vi er nødt til at indføre den form for lovgivning. Så må vi se, hvor langt vi kan komme. LO og fagbevægelsen har jo også rejst krav om et kædeansvar ved lovgivning, når det drejer sig om skat og moms og sociale bidrag, og det blev gentaget med stor styrke af 3F's formand i hans 1. maj-taler.
Kl. 19:51
Så har Kommissionen jo også fremsat sit forslag om håndhævelse af udstationeringsdirektivet, hvor der foreslås en meget begrænset form for kædeansvar, der direkte relaterer sig til udstationeringsdirektivet med hensyn til mindsteløn og visse minimumslovkrav, men dog således, og det er så det, der betrygger mig lidt i Kommissionens forslag, at landene har mulighed for at indføre mere vidtgående ordninger. Og så synes vi jo bare, at vi skulle se at komme i gang, selv om vi må konstatere, at vi kommer til at tøjle vores utålmodighed lidt endnu.
Jeg vil afslutningsvis lige kommentere nogle af de argumenter, der er blevet fremført, og det er så specielt fra vores gode venner i regeringspartierne. Vi er selvfølgelig enige om, at sådan noget som det her skal håndteres grundigt, og det bliver der jo så lejlighed til ved udarbejdelsen. Det kunne man jo sige at der blev lejlighed til ved udarbejdelsen af et lovforslag, så det er vel egentlig ikke nogen begrundelse for ikke at hugge til med det samme, men når man nu ikke er så utålmodig, at man gerne vil det, må vi jo også styre os lidt og sige: Jamen så lad os da kigge på de tekniske muligheder og de lovmæssige muligheder, der kan være i det her.
Jeg er glad for, at ministeren siger, at vi som udgangspunkt er enige i, at der her ikke er noget, som er i strid med EU-retten, hvilket også bestyrkes af Kommissionens udkast til et håndhævelsesdirektiv på det her område. Jeg er glad for, at der ikke er tale om en principiel afvisning, og at det er noget, vi kan arbejde videre med.
Hvad arbejdsmarkedets parter angår, forstår jeg ikke helt den begrundelse, for arbejdsmarkedets parter kan jo ikke løse det problem, vi har her. De kan blive enige om, at de i overenskomsterne vil indskrive et kædeansvar. Det har de ikke kunnet blive enige om, og der skal jeg så sige, at det måske også er noget, vi har skelet til, siden vi genfremsætter det, men de vil jo i hvert fald ikke kunne sidde og bestemme, hvordan landets lovgivning skal være på det her område.
Men alt i alt og til fru Mai Henriksens fortrøstning – nu er hun gået – vil jeg bare sige, at Enhedslisten er ved rigtig godt mod. Vi synes, det har været en god debat, og vi er stadig væk utålmodige, men det er jo en god drivkraft i politik, så man skal nok regne med, at vi kommer til at drøfte det her videre i fremtiden.
Kl. 19:53
Formanden:
Tak til ordføreren.
Der er ikke nogen korte bemærkninger; så vidt jeg kan se, er der simpelt hen ikke nogen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden.
Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl. .
(Fremsættelse 29.03.2012).
Kl. 19:54
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Kl. 19:54
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Vi står her med et beslutningsforslag, som helt overordnet tager sigte på at styrke ytrings- og tankefriheden. Baggrunden for forslaget er ifølge forslagets bemærkninger, at de bestemmelser, der foreslås ændret eller ophævet, på en eller anden måde ifølge forslagsstillerne er med til at indskrænke den offentlige debat.
Lad mig starte med at slå fast, at regeringen naturligvis er helt enig i, at ytringsfriheden er helt grundlæggende i et demokratisk samfund som vores. Samtidig er det selvfølgelig også afgørende for regeringen, at ytringsfriheden udøves med fornøden respekt og tolerance over for andre mennesker. Jeg tror, at det i den forbindelse er vigtigt allerede her indledningsvis at understrege, at de bestemmelser, som forslagsstillerne her tager fat i, allerede skal fortolkes i lyset af ytringsfriheden, og ytringsfriheden vejer i den sammenhæng ganske tungt.
Hvis jeg herefter skal vende mig mod racismeparagraffen, vil jeg først nævne, at straffelovens § 266 b er med til at sikre, at vi overholder vores internationale forpligtelser, og man skal jo derfor være uhyre varsom med at ændre på bestemmelsen. Jeg vil i den forbindelse gerne gøre det helt klart, at det for regeringen har meget høj prioritet, at Danmark lever op til vores internationale forpligtelser, og når det gælder § 266 b, så er denne bestemmelse formuleret, så den nøje afspejler på den ene siden hensynet til bekæmpelsen af racistiske udtalelser og på den anden side borgernes ret til at give udtryk for deres holdninger.
I praksis fortolkes § 266 b snævert under hensyn til ytringsfriheden, og udtalelser vil altid blive vurderet i lyset af den konkrete sammenhæng, de er fremsat i. Det indebærer bl.a., at der gælder meget vide rammer for udtalelser, der fremkommer som led i den offentlige debat eller som led i en saglig videnskabelig debat. I praksis er det alene ytringer af en vis grovhed, der er omfattet af bestemmelsen. Som regeringen ser det, er straffelovens § 266 b således ikke nogen hindring for den frie debat.
Forslagsstillerne er inde på, at § 266 b kan omformuleres, så bestemmelsen i højere grad begrænses til at gælde tilfælde, hvor trusler samt nedværdigende og forhånende ytringer mod visse grupperinger medfører nærliggende fare for forstyrrelse af den offentlige orden. Forslagsstillerne peger i den forbindelse på EU's rammeafgørelse fra 2008 om bekæmpelse af racisme og fremmedhad.
Med fare for, at det bliver lidt teknisk nu, vil jeg dog gerne sige følgende: Efter den her rammeafgørelse kan den enkelte medlemsstat vælge at begrænse det strafbare område til kun at omfatte adfærd, der enten udøves på en måde, der sandsynligvis vil forstyrre den offentlige orden, eller som er truende, nedværdigende eller forhånende. Det er altså ikke muligt at begrænse det strafbare område til adfærd, som er både truende, nedværdigende eller forhånende og udøvet på en måde, der sandsynligvis vil forstyrre den offentlige orden. Det er derfor umiddelbart vanskeligt at se, hvordan § 266 b kan ændres som foreslået af forslagsstillerne, så vi fortsat lever op til ikke bare rammeafgørelsen, men også FN's racediskriminationskonvention.
Hvis jeg herefter skal vende mig til de dele af forslaget, der handler om blasfemibestemmelsen, altså straffelovens § 140, som også foreslås ophævet, så vil jeg sige, at vi jo på det seneste har drøftet det her spørgsmål i Folketinget flere gange, og i forbindelse med den seneste drøftelse af spørgsmålet i Folketinget opfordrede Folketingets Retsudvalg den daværende justitsminister til at anmode Straffelovrådet om at overveje spørgsmålet. Det førte til, at den daværende regering anmodede Straffelovrådet om at vurdere de juridiske konsekvenser af en ophævelse af bestemmelsen, og jeg mener faktisk, det er rigtigst, at vi afventer Straffelovrådets arbejde, før vi tager stilling til spørgsmålet. Jeg vil derfor heller ikke i dag lægge mig endeligt fast på, om der bør ske ændringer på området.
Så synes jeg i øvrigt, det er vigtigt at holde sig for øje, at også den bestemmelse jo skal fortolkes i lyset af ytringsfriheden, og der er praksis for, at der foretages en afvejning af hensynet til ytringsfriheden over for hensynet til de interesser, som bestemmelsen har til formål at beskytte. At hensynet til ytringsfriheden også i denne sammenhæng vejer tungest, understreges jo endvidere af den meget beskedne praksis på området.
Kl. 19:58
Så er der spørgsmålet om ændring af straffelovens § 267 om injurier. Bestemmelsen er indrettet sådan, at der sondres mellem for det første det, man kalder sigtelser, det kan f.eks. være beskyldninger om strafbare forhold, og for det andet det, man kalder ringeagtsytringer, det kan f.eks. være stærkt forhånende udtalelser. Forslagsstillerne foreslår her, at det ikke længere skal være strafbart at fremsætte ringeagtsytringer. Ifølge forslagsstillerne skal ringeagtsytringer altså kunne tåles i den offentlige debat.
Jeg vil gerne sige, at det er regeringen ikke enig i. Efter regeringens opfattelse bør der stadig være et strafferetsligt værn mod den slags krænkende ytringer. Regeringen mener ikke, at man så at sige skal tåle hvad som helst. Man skal igen huske på, at også den bestemmelse fortolkes snævert i lyset af lige nøjagtig ytringsfriheden.
Det bringer mig så videre til det sidste emne og sidste element i beslutningsforslaget, nemlig det, der handler om at ændre straffelovens § 114 e. Efter bestemmelsen er enhver form for støtte til terrororganisationer strafbar, også selv om støtten ikke kan henføres til konkrete terrorhandlinger. Der er dermed tale om en udvidelse af det almindelige strafferetslige medvirkensbegreb. Efter bestemmelsen kræves det dog, at der er tale om en medvirken, der på en eller anden måde fremmer den kriminelle virksomhed. Rene sympatitilkendegivelser i forhold til terrororganisationer er altså ikke omfattet af denne bestemmelse. Bestemmelsen, der jo oprindelig blev indsat i straffeloven med henblik på at sikre opfyldelsen af internationale forpligtelser, vedrører yderst alvorlige forbrydelser af almenfarlig karakter. For at opnå det stærkest mulige strafferetslige værn mod terrorisme, har det derfor været nødvendigt at kriminalisere medvirken i sådanne sager i videre omfang, end hvad der i øvrigt gælder for andre forbrydelser. Dette har regeringen selvsagt ingen planer om at ændre på.
Jeg vil i øvrigt gerne tilføje, at jeg noterede mig, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget på dette punkt henviser til Roj TV-dommen, og jeg synes for en god ordens skyld, at jeg vil slå fast, at jeg jo af principielle grunde ikke vil udtale mig om en konkret sag, der, som alle ved, stadig verserer ved domstolene.
Afslutningsvis vil jeg endnu en gang gerne understrege, at regeringen selvsagt sætter ytringsfriheden meget højt, men jeg må også fastholde, at der fortsat er behov for et strafferetsligt værn i forhold til visse former for ytringer, og jeg har faktisk fuld tillid til, at de danske domstole formår at lægge snittet det helt rigtige sted i forhold til at afveje hensynet til ytringsfriheden over for hensynet til bekæmpelsen af f.eks. visse nedværdigende og krænkende udtalelser.
Så regeringen kan på den baggrund samlet set ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 20:02
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:02
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg kan forstå på justitsministeren, at regeringen og ministeren i forhold til ytringsfriheden mener, at her går det godt; der er ikke noget at komme efter. Men så må jeg jo gå ind at se på, hvad det egentlig er, vi diskuterer. Vi diskuterer jo bl.a., at hele vores demokrati, hele vores vestlige samfundsform, bygger på, at man kan sige, hvad man vil; at ordet kan brydes i en offentlig debat. Og hvorfor er det, at regeringen er bange for, at borgerne kan sige, hvad de mener? Selvfølgelig skal man kriminalisere trusler og lignende, hvor der er ofre, men hvorfor skal man gøre det med offerløse ytringer, som bliver misbrugt i en eller anden krænkelsesideologi. Hvorfor er det, at regeringen hopper med på den vogn?
Kl. 20:03
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 20:03
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Vi hopper ikke med på nogen vogn. Vi har grundlæggende det udgangspunkt, at de paragraffer, som vi har diskuteret her, står udmærket, hvor de står. Blasfemiparagraffen bliver overvejet nu i Straffelovrådet efter utallige debatter her i Folketingssalen om samme og en enig indstilling fra Retsudvalget tidligere om, at Straffelovrådet skulle se på det. Det sker nu.
Om de andre paragraffer her vil jeg sige, at når man ser på det danske demokratis udvikling, så synes jeg jo ikke, man kan påstå, at de har stået i vejen for en fri debat og en debat, der har kunnet bidrage til, at vi har kunnet skabe et samfund, hvor vi har kunnet leve sammen på tværs af holdninger, meninger, ideologier, trosretninger og andet. Tværtimod har de paragraffer, som her er i spil, jo den samlende form, at de på den ene side er med til at varetage det hensyn, der skal være til at have en fri debat, have en ytringsfrihed, og på den anden side er med til at sikre, at vi ikke skal acceptere nedværdigende og krænkende udtalelser. For så havner vi ovre i en anden debatform og en anden diskussionsform, hvor der efter regeringens opfattelse bliver et helt andet grundlag for den demokratiske debat.
Kl. 20:04
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:04
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg synes, det er sådan lidt ærgerligt, at justitsministeren faktisk kommer med en helt argumentationsløs holdningstilkendegivelse. Man er imod – ja, det forstår jeg sådan set godt, men der er jo ikke kommet et eneste svar på hvorfor. Altså, man siger, det går meget godt osv., at det har betydning historisk set, og hvad ved jeg. Ja, Jacob Brønnum Scavenius Estrup mente også, at det var fint at have en paragraf, der gjorde, at det var strafbart at fornærme statsministeren, eller konseilspræsidenten. Og hvad så? Undskyld, jeg spørger.
Men i virkeligheden synes jeg, at ministeren i slutningen af sit svar her indrømmer, at det jo er et smagsdommeri over, hvad det er, folk må sige. Og dermed er det jo ikke ytringsfrihed. Jeg forstår godt, at man ikke må fremsætte trusler mod andre; det er logisk, for der er tale om vold. Men at jeg – eller ministeren for den sags skyld – ikke må sige noget forhånende, forstår jeg simpelt hen ikke. Hvem er det, der bliver offer for det, ud over nogle særlig fintfølende planter, som det vel ikke ligger i ytringsfrihedens kerne at beskytte?
Kl. 20:05
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:05
Justitsministeren (Morten Bødskov):
De skal i hvert fald beskyttes i afvejningen af, at der på den ene side skal være et hensyn til ytringsfriheden, og at der på den anden side skal være en beskyttelse i forhold til nedværdigende udtalelser, forhånelser og andet. Og jeg forstår sådan set ikke, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kan være i tvivl om, at det kan virke stødende, når man har lyttet til noget af den debat, som har givet anledning til sager på de her områder. Jeg har i hvert fald tidligere haft opfattelsen af, at der var en fælles forståelse af, at der var ganske mange eksempler på, at man var gået for langt.
Så det her med en fri, åben og demokratisk debat synes jeg sådan set fungerer ganske udmærket inden for de rammer, vi har i dag. Der er et stærkt hensyn til ytringsfriheden; der er også et hensyn til, at vi skal have en debat, som ikke har hverken racisme, blasfemiske udtalelser, nedværdigende udtalelser eller for den sags skyld krænkende udtalelser som en del af grundlaget for debatten.
Kl. 20:06
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:06
Jan E. Jørgensen (V):
Det er svært at være uenig med justitsministeren i, at der har været en fri debat i Danmark på de områder, vi drøfter. Der har i mange år været en livlig debat, måske også modsat nogle af vores skandinaviske broderlande.
Men bare fordi nogle bestemmelser ikke decideret forhindrer en debat, kunne det jo godt være, at debatten kunne blive endnu bedre, hvis man gik ind og ændrede bestemmelserne.
Er ministeren indstillet på, at man måske kunne spørge Straffelovrådet, om der kunne være en idé i at veje for og imod eventuelle ændringer af racismeparagraffen. Altså, gør racismeparagraffen måske i virkeligheden mere skade end gavn?
Kl. 20:07
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:07
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Efter regeringens opfattelse er svaret: Nej, det gør den ikke.
Kl. 20:07
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 20:07
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen hvor ved man det fra – havde jeg nær sagt – når man ikke har fået det undersøgt nærmere?
Kl. 20:07
Formanden:
Ministeren.
Kl. 20:07
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Regeringen har en politisk holdning til, at den racismeparagraf, vi har, er ganske udmærket og er i stand til at rumme en diskussion af, hvordan vi på den ene side kan sikre, at vi har ytringsfrihed, og at vi på den anden side ikke skal have en debat, som er præget af racistiske udtalelser.
Kl. 20:08
Formanden:
Tak til justitsministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Kl. 20:08
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Lige så højt vi i Venstre elsker ytringsfrihed, lige så dybt hader vi racisme, og det er et dilemma, hvordan man bedst kæmper for ytringsfrihed og samtidig kæmper mod racisme. Det er en svær debat, og Venstre er derfor ikke klar til at stemme for beslutningsforslag nr. B 60 om at fjerne blasfemiparagraffen, slække på racismeparagraffen og injurieparagraffen samt gøre det lovligt under visse omstændigheder at medvirke til terrorisme.
Men vi er klar til en fordomsfri debat på et oplyst grundlag, og derfor ser vi gerne, at Straffelovrådet – der jo allerede vurderer blasfemiparagraffen – sættes til at vurdere racismeparagraffen og injurieparagraffen. Vi tager dog fuldstændig afstand fra enhver form for lovliggørelse af medvirken til terrorisme. Venstre er Danmarks liberale parti, men ikke Danmarks eneste liberale parti, og som liberale er vi fælles om at sætte ytringsfriheden højt. Vi må aldrig tvinge en mening til tavshed, for som John Stuart Mill skrev i 1859: Hvis den pågældende mening er rigtig, mister vi muligheden for at komme sandheden nærmere. Hvis den omvendt er forkert, mister vi en lige så vigtig mulighed for at bekræfte og vitalisere sandheden gennem konfrontation med dens modsætning.
Selv ikke den mest liberale kan dog støtte ubegrænset ytringsfrihed. Hvis jeg under finanslovdebatten fortæller politiet, at jeg har lagt en bombe her i Folketingssalen, kan jeg ikke dække mig ind under ytringsfriheden. Der er med andre ord en grænse for, hvilke ytringer jeg lovligt kan fremsætte, hvilket forslagsstillerne er enige i, for der står i beslutningsforslaget, at det fortsat skal være ulovligt at fremsætte trusler samt nedværdigende og forhånende ytringer mod visse grupper, hvis det kan forstyrre den offentlige orden. Det skal også være ulovligt at fornærme andre ved at fremsætte urigtige sigtelser. Det er Venstre enig i, for man kan godt være liberal, selv om man går ind for begrænsninger i ytringsfriheden.
Debatten i dag handler således om, hvor grænsen mellem lovlige og ulovlige ytringer konkret skal gå, og ikke om, hvorvidt samtlige ytringer skal være lovlige.
Det foreslås at ændre racismeparagraffen, så den kun omfatter ytringer, der kan føre til en forstyrrelse af den offentlige orden. Forslaget begrundes bl.a. med, at danskerne gennem årene er blevet mere tolerante over for indvandrere. Vi ved imidlertid ikke, om racismeparagraffen er en medvirkende årsag til denne udvikling, og om bestemmelsen har modvirket, at personer forhånes på baggrund af race, nationalitet eller tro. På den anden side ved vi heller ikke, om racismeparagraffen gør mere skade end gavn. Når en person dømmes, risikerer vi, at han bliver en martyr blandt dem, der deler hans holdninger, og lige så slemt er det, når en person frifindes. Her risikerer vi, at domstolen giver udtalelserne det blå stempel. I det hele taget er Venstre bekymret for, at kriminaliseringen fjerner fokus fra indholdet af en ytring til retten til at fremføre ytringen. I stedet for eksempelvis at diskutere Lars Hedegaards dybt ubehagelige generaliseringer af muslimer, diskuterer vi i stedet hans ret til at fremkomme med ytringerne. Under alle omstændigheder kan straffeloven ikke stå alene. Den væsentligste kamp mod diskrimination må foregå på frihedens vilkår gennem debat og oplysning. Straffeloven er nemlig ikke egnet til at påvirke de holdninger, der ligger til grund for intolerance. Men straffeloven kan være et nødvendigt værn for at beskytte personer, der udsættes for grov diskrimination, i hvert fald hvis det fører til trusler og vold.
Hvis racismeparagraffen på et tidspunkt skal ændres, skal det imidlertid ske efter en saglig debat på et oplyst grundlag. Ellers risikerer vi, at debatten kører af sporet og kommer til at handle om at fremme racisme i stedet for at handle om at fremme ytringsfrihed.
I forhold til blasfemiparagraffen afventer vi Straffelovrådets udtalelse. Vi har tidligere været imod en afskaffelse, men vi er parate til at drøfte, om paragraffen stadig er nødvendig, eller om den kan undværes – eventuelt i sammenhæng med en ændring af racismeparagraffen og injuriebestemmelserne.
Hvad angår terrorparagraffen, mener vi, at straffelovens § 114 e er afvejet i forhold til respekten for en fri presse. Vi accepterer ikke terrorfremmende virksomhed, heller ikke i dens mere subtile former.
Ændringerne i injurieparagraffen må i øvrigt ses sammen med reglerne for at anvende paragraffen. I dag er det nemlig vanskeligt som gruppe at benytte sig af paragraffen, ligesom injurier jo ikke kan anmeldes til politiet. Der er privat påtale, og man er derfor nødt til at gå til en advokat, hvilket jo afholder mange fra at gå videre med deres sag.
Venstre stemmer som sagt imod beslutningsforslaget, men vi er ikke modstandere af at styrke ytringsfriheden, for ytringsfriheden er under pres, hvilket vi desværre fik bekræftet så sent som i sidste uge. Øksemanden, der overfaldt Kurt Westergaard, angreb jo ikke bare et medmenneske. Han angreb også ytringsfriheden og dermed fundamentet for vores demokrati.
Kl. 20:13
Formanden:
En kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:13
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil gerne starte med at sige tak for den venlige modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg hører jo sådan set, at der er en åbning over for tre af de fire dele, som Liberal Alliance har stillet her. Det er jeg sådan set rigtig, rigtig glad for. Det eneste spørgsmål, der alligevel lige kommer frem i mit hoved, er i forhold til punkt 3, altså det med injurielovgivningen. Skal jeg forstå hr. Jan E. Jørgensen sådan, at Venstre i virkeligheden mener, at man gerne skulle have den mere i spil – altså at den skulle bruges mere, end det sker i dag – eller hvad var pointen?
Kl. 20:13
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:13
Jan E. Jørgensen (V):
Pointen er den, hvis vi som et meget godt eksempel tager Lars Hedegaards udtalelser, hvor han stempler en hel befolkningsgruppe som nogle, der voldtager deres egne børn – og det er svært at forestille sig en mere grov og injurierende krænkelse, som jo er en sigtelse for at begå et strafbart forhold – at der kan man som gruppe ikke benytte sig af injurieparagraffen; det vil i hvert fald være vanskeligt som gruppe at gøre det. Der er eksempler på, at Politiforbundet har kunnet bruge paragraffen på vegne af deres medlemmer, som er blevet beskyldt for at være voldspsykopater osv. Der kan man så gå ind og være mandatar på vegne af en større og bredere kreds, men det er vanskeligt at benytte sig af de her bestemmelser i dag. Samtidig kræver det jo altså, at man har ressourcerne, ikke kun de økonomiske, men ressourcerne bredt forstået til selv at gå i krig med det store projekt, det altså er at skulle føre en civilsag, i stedet for at man ligesom i alle mulige andre straffelovsovertrædelser bare kan anmelde sagen til politiet, som så står for efterforskningen og også står for retstiltalen.
Kl. 20:14
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:14
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det andet spørgsmål går mere på det generelle. Hr. Jan E. Jørgensen talte om, at der er begrænsninger i ytringsfriheden, og vi kan vel alle være enige om, at eksempelvis i forbindelse med trusler, som vi har talt om et par gange her i dag, skal man begrænse ytringsfriheden. Men kunne man ikke se principielt på, hvad det er, der kan gøre, at man skal begrænse ytringsfriheden? Altså, injurier, hvor der er tale om løgne eller kriminelle forhold, eller hvad ved jeg, og hvor der er tale om trusler, hvor der kan være fare for andres liv og lemmer, er jo det, der i virkeligheden medfører et overgreb på den person, der bliver talt om. Men hvis jeg alene taler grimt om hr. Jan E. Jørgensen – det kunne ikke falde mig ind, men hvis jeg nu gjorde det – kan man sige, at så må hr. Jan E. Jørgensen ryste lidt på hovedet og sige: Den er god med ham Simon Emil Ammitzbøll. Og så er det ligesom det. Altså, man kan jo godt skelne mellem, hvad konsekvenserne ligesom er af det, der bliver sagt, for hvis det bare er det, at det bliver sagt, burde der vel ikke være tale om begrænsning af ytringsfriheden. Det er vel der, vi skal sondre.
Kl. 20:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:16
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen jeg er sådan set principielt uenig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at injurier er en offerløs forbrydelse, for det, man krænker, er måske ikke en anden persons krop eller ejendom, men det er en anden persons ære, og sådan en er vi da i hvert fald stadig væk nogle der bilder os ind at vi har, og derfor er der ikke tale om en offerløs forbrydelse. Så kan vi diskutere, om det er den rigtige vej at gå via domstole og straf osv., men der er ikke tale om en offerløs forbrydelse; der er tale om et offer, som får krænket sin ære, og det er vi da i hvert fald nogle der ikke synes er så behageligt.
Kl. 20:16
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 20:16
(Ordfører)
Mette Reissmann (S):
Det er helt afgørende for et moderne demokratisk samfund som det danske, at alle kan komme til orde, at alle har retten til at blive hørt, og at alle holdninger så vidt muligt afspejles i den offentlige debat. Jeg vil også derfor bemærke, at vi i Socialdemokratiet altid har fokus på at styrke ytringsfriheden i vores samfund; det er en tradition, vi faktisk har håndhævet i mere end 100 år. At ytre sig frit er en menneskeret.
Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har ifølge forslagsstilleren til hensigt at styrke netop ytrings- og tankefriheden, men denne ellers sympatiske hensigtserklæring stemmer dog ikke helt overens med det, man så konkret kan læse der står i selve beslutningsforslaget. Det foreslås bl.a. at lempe racismeparagraffen, blasfemiparagraffen og injurieparagraffen, og som det fremstår, får det nemt den konsekvens, at borgerne fratages deres grundlæggende rettighed til beskyttelse. Det betyder så, at frihed for den ene pludselig bliver mangel på frihed for den anden. Ytringsfriheden bør dog altid gå hånd i hånd med en respekt og tolerance over for andre mennesker, og de nævnte bestemmelser tjener alle det formål, at den enkelte borgers rettigheder ikke systematisk krænkes, og det er den måde, hvorpå vi kan sikre, at alle mennesker i det danske samfund har de samme rettigheder og vi kan leve i et godt og velfungerende fællesskab med hinanden.
I Socialdemokratiet mener vi, det er afgørende, at man i et demokratisk samfund ikke afkobler ansvar og handlinger på den måde, som forslagsstillerne lægger op til med det her forslag. I modsætning til liberalisterne mener vi ikke kun, at frihed er for den stærke. Som de tre bestemmelser er formuleret i dag, afspejler de dels hensynet til bekæmpelse af grænseoverskridende og systematisk krænkende udtalelser, dels den enkelte borgers ret til at give udtryk for sine holdninger.
I praksis har vi vide rammer for de udtalelser, man kan fremsætte i den offentlige debat. Det er derfor kun i særlig grove og krænkende tilfælde, at bestemmelserne benyttes, og hvorvidt det sker, er det jo op til domstolene at afgøre.
I Socialdemokratiet har vi faktisk fuld tillid til, at de danske domstole også i fremtiden formår at balancere mellem hensynet til ytringsfrihed og hensynet til bekæmpelse af grove og krænkende udtalelser. Vi finder det derfor heller ikke nødvendigt at ændre på de aktuelle bestemmelser, medmindre noget nyt og sagligt pludselig skulle tale derfor. Så længe der er balance mellem tingene – på den ene side borgernes rettigheder til beskyttelse mod bl.a. flertalstyranni, på den anden side et frirum for borgerne til at kunne ytre sig frit – er de tre bestemmelser værd at værne om.
Ud over det anfører forslagsstillerne et sidste element i deres beslutningsforslag, nemlig at man skal ændre straffelovens bestemmelser om, at enhver form for støtte til terrororganisationer er strafbar. Heller ikke det forslag kan Socialdemokraterne støtte. Loven giver alle ret til sympatitilkendegivelser i forhold til terrororganisationer, og på den måde ligger der ikke nogen begrænsninger på ytringsfriheden her. Så straffelovens § 114 e er nødvendig for, at vi kan beskytte vores demokrati i fremtiden. Det er en garant for, at vi kan blive ved med at leve i et frit samfund, og det vil vi ikke sætte overstyr.
Så Socialdemokraterne kan af disse årsager ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 20:20
Formanden:
Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:20
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er en lidt chokerende tale, som fru Mette Reissmann holder. Altså, hun siger, at ytringsfriheden skal gå hånd i hånd med respekt og tolerance. Undskyld mig, det lyder som noget, nogle formørkede stater noget længere sydpå ville kunne have sagt som undskyldning for at lave begrænsninger af ytringsfriheden. Jeg synes slet ikke, man tager alvorligt, at ytringsfriheden er en af de mest fundamentale menneskerettigheder, om ikke den mest fundamentale menneskerettighed. Man synes, at det er noget, der skal afvejes over for ens egne personlige politiske værdier eller partipolitiske værdier.
Jeg ville selvfølgelig også gerne have, at alle mennesker var liberale og var enige med mig, men derfor ønsker jeg jo ikke at ændre lovgivningen, sådan at man ikke må være uenig. I virkeligheden forstår jeg slet ikke Socialdemokratiet. Dem, der bliver ofre for de her paragraffer, er nogle af de dårligst uddannede, nogle af dem, der formulerer sig dårligst, mens de kvikke og de skarpe nok skal formulere sig uden om paragrafferne.
Kl. 20:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:21
Mette Reissmann (S):
Jeg ved ikke rigtig, om hr. Simon Emil Ammitzbøll stillede et spørgsmål. Det hørte jeg i hvert fald ikke, men det var en kommentar, og den vil jeg gerne kommentere. I den sammenhæng er der bare at sige, at i min verden og Socialdemokratiets verden er det jo ikke sådan, at ytringsfrihed og respekt og tolerance er hinandens modsætninger. Tværtimod er det faktisk noget, som skaber den balance, som gør, at vi er et moderne demokratisk samfund.
Jeg forstår så til gengæld ikke ordføreren fra Liberal Alliances sammenligning om, at jeg dermed måtte tilhøre en gruppe af mørkemænd, der kunne finde på netop at ytre sig anderledes. Jeg synes, at jeg tydeligt gjorde rede for, at de her ting er nødvendige for at have lige præcis det samfund, som vi har i dag, og som vi værner om. Jeg redegjorde også ganske klart og tydeligt for, at ytringsfrihed er en menneskeret, så heri er jeg jo helt enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:22
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:22
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Racisme er rædselsfuldt. Der findes masser af tåbelige ytringer. Altså, det tror jeg sådan set ikke at vi kan blive uenige om. Sagen er, om dem, vi er uenige med, også skal have lov til at udtrykke deres holdninger. Det er jo sådan set der, ytringsfriheden skal stå sin prøve. Hvis vi 179 herinde bare kan blive enige om, at vi har en eller anden grundholdning, som vi synes man skal holde sig inden for, så tryner vi jo netop dem, som udgør minoriteten, dem, der har en anden holdning. Det er jo det, der er det problematiske, selv om det er klædt i pæne ord som respekt og tolerance, ved, at man laver paragraffer, der begrænser den enkeltes ytringsfrihed, fordi det går ud over dem, som har en anden holdning, som de også skal have lov til at udtrykke. Det er jo sådan set det, ytringsfrihed handler om. Ytringsfrihed handler om, at der er folk på den anden side af muren, altså Christiansborgs tykke mure, der skal kunne tale magten midt imod, også når Socialdemokraterne har magten.
Kl. 20:23
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:23
Mette Reissmann (S):
Jamen jeg er helt tryg ved, at befolkningen og vælgerne kan tale os politikere imod uden hverken at krænke os eller anvende racistiske eller injurierende udtalelser. Med hensyn til den forrige kommentar, hr. Simon Emil Ammitzbøll kom med, om, at det måske kun var de vælgere, der formulerede sig dårligt sprogligt, som ikke var i stand til ligesom at tale os imod, så vil jeg sige, at jeg da har set eksempler på, at der er mange mennesker, der på trods af manglende faglig uddannelse er i stand til at tale os imod.
Kl. 20:24
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:24
Jan E. Jørgensen (V):
Socialdemokraterne var med til at sende blasfemiparagraffen til nærmere undersøgelse i Straffelovrådet. Vil Socialdemokraterne være villige til at gøre det samme med racismeparagraffen? Altså, det er jo ikke sådan, at fordi vi sender noget til udtalelse i Straffelovrådet, siger vi dermed også, at vi vil gå ind og ændre tingene. Men hvis nu jeg havde ret i noget af det, jeg sagde i min ordførertale om, at der i hvert fald er en risiko for, at racismeparagraffen gør mere skade end gavn, ville det da være rart at få belyst. Vil Socialdemokraterne være med på en sådan undersøgelse?
Kl. 20:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:25
Mette Reissmann (S):
Med hensyn til racismeparagraffen er det jo sådan allerede i dag, at der tages afsæt i den konkrete sammenhæng, som den udtalelse, som skulle falde ind under bestemmelsens anvendelsesområde, fremsættes i. Og da skal man jo forholde sig til, om den udøves på en måde, som enten vil forstyrre den offentlige orden eller er truende, nedværdigende eller forhånende.
Med hensyn til at afgøre, hvorledes det ligesom kommer til udtryk, er det jo op til domstolene. Og jeg vil sige, at vi altså der har en retspraksis, som trods alt er lidt større end den, vi har i forbindelse med f.eks. blasfemiparagraffen. Retspraksis for sidstnævnte bestemmelse er, så vidt jeg erindrer, én afgørelse afsagt i 1938. Måske derfor er det nødvendigt at sende den i Straffelovrådet for at finde ud af, om det så er noget, vi bør gøre noget ved. Med hensyn til den førstnævnte bestemmelse, altså § 266 b, vil jeg sige: Nej, den skal ikke i Straffelovrådet.
Kl. 20:26
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 20:26
Jan E. Jørgensen (V):
Det synes jeg da er en lidt besynderlig sondring. Altså, når det gælder en paragraf, som ikke bliver benyttet, vil man gerne spørge Straffelovrådet, om man kan afskaffe den, men når det gælder en paragraf, der bliver benyttet, vil man ikke spørge Straffelovrådet, om den har større skadevirkninger end positive virkninger.
Den lovgivning, vi laver herinde, skal vel bidrage til, at de ting, vi ønsker gennemført, også rent faktisk bliver gennemført. Og hvis de negative konsekvenser ved det, vi gør, overstiger de positive konsekvenser, må det da være interessant at få belyst.
Kl. 20:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:26
Mette Reissmann (S):
Jeg tror, at jeg vil gentage det, som justitsministeren sagde i sit svar på stort set det samme spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, nemlig bl.a. at det jo er et politisk spørgsmål, og at vi ikke finder, at der er nogen grund til, at det skal undersøges. Faktisk er det sådan, at vi støtter op om racismeparagraffen.
Kl. 20:26
Formanden:
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Kl. 20:27
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg bed mærke i, at fru Mette Reissmann sagde, at straffelovens § 114 e ikke er indskrænkende for ytringsfriheden. Nu må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl, men er det ikke rigtigt, at lige præcis den bestemmelse jo både er blevet brugt til at dømme en tv-station for at lave for ensidig nyhedsdækning, er blevet brugt mod en boghandler, som ikke har skrevet tekster, men som har trykt dem, og at det også i det hele taget gælder, at hvis man fremmer terrororganisationers virksomhed med sine ytringer, vil det også være omfattet af den bestemmelse? Så kan ordføreren ikke medgive mig, at det nok ikke er rigtigt, og at den faktisk har betydning for ytringsfriheden?
Kl. 20:27
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:27
Mette Reissmann (S):
Jeg tror, jeg sagde, at loven giver alle ret til sympatitilkendegivelser i forhold til terrororganisationer, og det ønsker vi ikke at ændre på.
Kl. 20:28
Formanden:
Fru Pernille Skipper.
Kl. 20:28
Pernille Skipper (EL):
O.k., kan ordføreren så ikke bare bekræfte over for mig, at bestemmelsen i terrorlovgivningen selvfølgelig har en effekt på vores ytringsfrihed, f.eks. når den begrænser nyhedsdækningen til ikke at være for ensidig?
Kl. 20:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 20:28
Mette Reissmann (S):
Jo.
Kl. 20:28
Formanden:
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 20:28
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Forslaget, som Liberal Alliance har fremsat, må jeg erkende vi finder rimelig sympatisk. Vi har også i Dansk Folkeparti tilbage i 2008, tror jeg, hvis jeg husker korrekt, fremsat forslag om at få fjernet blasfemiparagraffen, og det er jo også det, forslagsstillerne og Liberal Alliance foreslår her.
Hvis jeg sådan skal gå lidt slavisk igennem det, så starter jeg lige med blasfemiparagraffen. Nogle af de udtalelser, der er kommet fra de tidligere ordførere, også fra ministeren, undrer mig lidt, altså at man synes, at man skal afvente Straffelovrådet. Jeg må indrømme, at der synes jeg at Venstres ordfører har en pointe, når han siger, at det er lidt mærkeligt, at man skal bede Straffelovrådet om at se på en paragraf, som ikke har været brugt siden 1938, hvorimod man ikke behøver at få Straffelovrådet til at se på racismeparagraffen, som dog er blevet brugt noget senere.
I Dansk Folkeparti støtter vi helt klart, at blasfemiparagraffen fjernes helt. Vi støtter også den ændring, som Liberal Alliance har foreslået af racismeparagraffen. Vi har tidligere ønsket racismeparagraffen helt fjernet, og det gør vi for så vidt stadig væk, men vi er blevet mødt med argumenter om, at der er hindringer i forhold til EU-ret og FN-konvention. Derfor synes jeg egentlig, at forslaget er ganske glimrende, fordi man i det jo netop forsøger at tage hensyn til EU-retten og den rammeafgørelse, der ligger. Det undrede mig lidt, at justitsministeren var inde på at sige, at det så måske ikke er ordentligt formuleret i forhold til rammeafgørelsen. Men det kunne man jo så se på. Jeg synes faktisk, at det ville være ganske glimrende. Det ville for mig og Dansk Folkeparti at se i hvert fald være et fremskridt i forhold til racismeparagraffen.
Så er der selve injurieparagraffen, og der har vi altså godt nok lidt betænkeligheder. Vi synes egentlig, at injurieparagraffen har fundet en balance, og derfor er vi ikke indstillet på at ændre ting i injurieparagraffen. Den har en god balance i Danmark. Det er vores indtryk.
Den sidste ændring, der foreslås, er ændringen af § 114 e. Jeg må sige, at der synes jeg det overordnede princip er rigtigt. Jeg synes, det er et elendigt eksempel, man har brugt omkring Roj TV. Det synes jeg faktisk, for jeg mener, at nu kører der p.t. en sag, fordi dommen er anket. Men hvis en station bliver dømt for at medvirke til terrorisme, så synes jeg rent faktisk også, at den skal fratages sin sendetilladelse osv. Men jeg må sige, at princippet i forslaget støtter jeg. Det kan ikke være rigtigt, at vi sidder og taler om ytringsfrihed og så egentlig prøver på at begrænse tv-stationers og radiostationers måde at håndtere nyhedsformidling på. Det er heller ikke alle aviser, jeg synes er lige objektive, vil jeg bare sige, men den her lov gælder jo kun for tv og radio. Derfor synes jeg, at princippet er rigtigt.
Jeg vil også godt sige, at jeg synes, at det, når man taler om det her med ytringsfrihed, jo er en, jeg ved ikke, om man kan kalde det en sjov debat, men det er i hvert fald en interessant debat at have. For der er mange, der nævner det her med, at man ikke skal tale grimt til hinanden. Det tror jeg egentlig vi alle sammen kan blive enige om. Vi er også alle sammen imod racistiske udtalelser for så vidt. Men jeg tror bare, at vi har en forskellig opfattelse af, hvad det er. Der vil også være ting, som vil være ærekrænkende for forslagsstilleren, men som ikke vil være det for mig. Det er altså sager, som kan komme for en domstol, hvor der er en dommer, der så skal sidde og dømme om tingene, altså om det, der er blevet sagt, er ærekrænkende. Det synes jeg kan være vanskeligt. Derfor synes jeg egentlig, at de overordnede principper er rigtige, det må jeg sige.
Jeg vil foreslå forslagsstillerne, at der laves en beretning, men jeg vil også godt foreslå – for Venstre var lidt inde på det – at man kunne ændre racismeparagraffen, men så skulle det gøres på et sagligt og oplyst grundlag. Det synes jeg da vi skal prøve på at få, sådan at vi kan ændre det, så den bliver så begrænset som overhovedet muligt i forhold til de konventioner og EU-regler, som et flertal i Folketinget jo ønsker at følge.
Kl. 20:33
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jeppe Mikkelsen, der er ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 20:33
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak for det, formand, og tak for ordet. Alt godt fra ytringshavet kunne man fristes til at kalde dette forslag. Som de tidligere ordførere har været inde på, indebærer forslaget ændringer både af racismeparagraffen, blasfemiparagraffen, injurieparagraffen og straffelovens § 114.
Jeg vil gerne slå fast, at Det Radikale Venstre er meget indstillet på at kæmpe for ytringsfriheden. Vi synes dog ikke, at de nævnte paragraffer i nævneværdig grad strider imod dette hensyn. Det skyldes jo især, at vi i Danmark har en god kultur for at tolke dem snævert i respekt for lige præcis ytringsfriheden, som ministeren også tidligere var inde på i sin tale.
Jeg hæfter mig også ved ministerens betænkeligheder i forbindelse med vores internationale forpligtelser. Jeg er enig og mener, at vi skal træde meget varsomt på dette punkt. Jeg vil dog nævne, at jeg glæder mig til at følge debatten vedrørende blasfemiparagraffen. Udtalelserne fra Institut for Menneskerettigheder har gjort indtryk på undertegnede, så når der foreligger en vurdering fra Straffelovrådet, er vi villige til at se på sagen igen. Men jeg vil også understrege, at vi mener, at man bør bevare racismeparagraffen, som instituttet også anbefaler det i dag.
Så vil jeg bemærke, at jeg synes, at det er lidt en usik, når vi her fra Tingets side blander os i domstolenes arbejde. Der er endnu ikke faldet dom i den verserende retssag om Roj TV. Jeg tror, at vi alle sammen er rigtig spændte på, hvordan og hvorledes det kommer til at gå, men jeg synes ikke, at vi skal træffe beslutning om initiativer på området, før vi har fundet ud af, hvordan og hvorledes den verserende retssag ender.
Jeg takker for debatten og må afsluttende runde af med at slå fast, at vi fra radikal side ikke kan støtte forslaget.
Kl. 20:35
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:36
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Jamen hr. Jeppe Mikkelsen talte om, at Det Radikale Venstre gerne vil kæmpe for ytringsfriheden, og så tænkte jeg bare: Hvordan?
Kl. 20:36
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:36
Jeppe Mikkelsen (RV):
Jeg har ikke noget konkret forslag med i dag på talerstolen, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll referer til, om jeg havde det, men jeg lover, at vi vil værne om ytringsfriheden, når det kommer på tale, at den er under pres.
Kl. 20:36
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
En kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 20:36
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg regnede med et svar i den retning, og det er jo lige præcis det, der er problemet. Altså, det er i virkeligheden det, der er problemet, nemlig at man altid kan stille sig op og holde en festtale om ytringsfrihed, men hvis man ikke vil gøre noget ved det, bliver det jo bare en festtale.
Jeg er oprigtig bekymret, for det er jo ikke hr. Jeppe Mikkelsen og hans partifæller, der kommer i klemme på grund af de indskrænkninger, der er i ytringsfriheden. Og derfor er det nemt nok for Det Radikale Venstre at sige, at de her mennesker, som har nogle holdninger, vi ikke bryder os om, skal begrænses. Men er ytringsfriheden netop ikke noget værd, når dem, man er uenig med, får gavn af den debat – ikke bare dem, man er enig med, og dem, der er ligesom en selv?
Kl. 20:37
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:37
Jeppe Mikkelsen (RV):
Jeg synes, at vi godt kan tillade os at holde i hvert fald en vis form for festtale om, hvordan vi har det i Danmark. Det tror jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig med mig i. Jeg giver hr. Simon Emil Ammitzbøll helt ret i, at vi fra Det Radikale Venstre har intentioner om både at overholde racismeparagraffen, blasfemiparagraffen og injurieparagraffen, men når det så er sagt, synes jeg selvfølgelig også, at vi skal give plads til debat om tingene. Men jeg synes også godt, at vi kan have nogle spilleregler for, hvordan og hvorledes det foregår, og at det foregår i en respektabel tone.
Kl. 20:37
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er endnu en spørger. Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Kl. 20:37
Pia Adelsteen (DF):
Ordføreren siger, at udtalelsen fra Institut for Menneskerettigheder om en afskaffelse af blasfemiparagraffen har vækket interessen. Dansk Folkeparti har fremsat forslag om at få den afskaffet. Det er faktisk gjort flere gange, og første gang var for mange år siden. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad det lige præcis er ved Institut for Menneskerettigheders udtalelse, der gør, at man nu synes, det er interessant at se på, i forhold til det, der er blevet sagt i de forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Kl. 20:38
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:38
Jeppe Mikkelsen (RV):
Først og fremmest lige for at præcisere det vil jeg sige, at vi i første omgang afventer Straffelovrådets anbefalinger. Og så vil jeg sige, at vi er et parti, der lytter rigtig meget til fagkundskaben. Det er derfor, jeg giver Straffelovrådet mulighed for i første omgang at komme med deres betænkning, og det er også derfor, jeg anerkender det, når et respekteret institut som Institut for Menneskerettigheder går ud og påpeger det her. Jeg synes, at det er noget, man skal lytte til, og det er noget, som sætter nogle tanker i gang også hos Radikale Venstre. Jeg vil godt understrege, at vi i den radikale folketingsgruppe endnu ikke har besluttet os endeligt for, hvad vi synes der skal være blasfemiparagraffens skæbne.
Kl. 20:39
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
En kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Kl. 20:39
Pia Adelsteen (DF):
Jeg forstår fint, at en paragraf, der ikke har været brugt siden 1938, lige skal forbi Straffelovrådet. Det er så fair nok, men ordføreren siger, at man lytter meget til fagkundskaben. Det, som Institut for Menneskerettigheder har sagt, er, at religioner ikke har menneskerettigheder. Jeg vil egentlig gerne bare have ordføreren til at forklare fagkundskaben i det.
Kl. 20:39
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:39
Jeppe Mikkelsen (RV):
Jeg synes da, det er fagkundskab, når et institut, der sidder og kigger på menneskerettighederne, lige præcis vurderer, når der ikke er tale om menneskerettigheder.
Så for at følge op på det kan jeg fortælle, som fru Pia Adelsteen er inde på, at det er et forslag, som Dansk Folkeparti gentagne gange har haft i salen her. Jeg har ikke selv været valgt på daværende tidspunkt, men jeg har været inde og kigge lidt på de tidligere debatter, og der har Radikale Venstre altså heller ikke hundrede procent afvist det her forslag. Vi har sådan set sagt, at vi synes, det er fornuftigt at drøfte det, også på baggrund af nogle af de ting, som fru Pia Adelsteen påpeger.
Kl. 20:40
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kl. 20:40
Jan E. Jørgensen (V):
Nu er det ikke for at gøre reklame for Det Radikale Venstre – det gør ordføreren jo selv på glimrende vis – men jeg husker et slogan fra valgkampen, der hed noget i retning af: »Vi lytter. Også til økonomer«. Der kunne man måske også forestille sig, at man havde et slogan, der hed: Vi lytter. Også til jurister. Altså, når man gerne vil sende blasfemiparagraffen til Straffelovrådet, hvad så med også at sende racismeparagraffen til Straffelovrådet, hvis det nu er rigtigt, som jeg og mange andre har fremført, at der i hvert fald er en risiko for, at racismeparagraffen i dens nuværende udformning gør mere skade end gavn? Jeg går ud fra, at vi har en fælles forståelse af, at vi gerne vil bekæmpe racisme, men hvis vi nu i virkeligheden skader sagen mere, end vi gavner den, med racismeparagraffen og den udformning, den har i dag, kunne det da være rart at få eksperters, juristers, vurdering af det spørgsmål også. Vil Radikale Venstre være villige til i det mindste at overveje det forslag?
Kl. 20:41
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:41
Jeppe Mikkelsen (RV):
Det er jo fantastisk, som ens kampagner kan nå ud til folk og fæ, og jeg er glad for, at hr. Jan E. Jørgensen har lyttet til Radikale Venstres kampagner.
Jeg vil sige, at jeg ikke er afvisende over for, at man kan smide det forbi Straffelovrådet, men som hr. Jan E. Jørgensen nok også har bemærket i debatterne her i Folketingssalen, sidder Straffelovrådet og arbejder med temmelig mange forskellige spørgsmål i øjeblikket. Men hvis der skulle komme et ledigt tidspunkt osv. og der er bred opbakning til det, er jeg ikke afvisende over for det. Det kan vi drøfte.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
En kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 20:42
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg er glad for, at Det Radikale Venstre i modsætning til justitsministeren kommer med en åbning og ikke er afvisende over for at tage sådan en drøftelse. Så kan jeg jo konkludere, at man i Det Radikale Venstre også lytter til liberale.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:42
Jeppe Mikkelsen (RV):
Vi lytter altid gerne til hr. Jan E. Jørgensen og Venstre.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Kl. 20:42
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ytringsfrihed er også for SF rigtig vigtigt. Den er værd at værne om, og den skal vi være stolte af. Den er skrevet ind i vores grundlov, og alene af den grund er den noget, man skal agte på. Jeg synes også samtidig, når det er sagt, at man ikke skal glemme, at der er en vigtig balance imellem ytringsfrihed og så det at holde hånden under debatten. Vi skal ikke acceptere hvad som helst, men vi skal kun have lige præcis de indskrænkninger, som er nødvendige – og den balance synes jeg er repræsenteret i dag.
Når det kommer til racismeparagraffen, er det jo ikke, fordi den forbyder en at have hadefulde holdninger til homoseksuelle eller udlændinge; det er jo ikke, fordi den forbyder folk at diskutere f.eks. et integrationsproblem. Der er bare nogle grænser for, hvilken måde man kan gøre det på, og det synes jeg sådan set er fornuftigt nok. Praksis viser jo også, at man er ret varsom med brugen af den her paragraf.
Jeg har svært ved at se behovet for det, Liberal Alliance foreslår, og jeg har svært ved at se, at det skal kunne forhindre folk i at bruge deres ytringsfrihed. Jeg synes slet ikke, at der ser ud til at være et problem; jeg synes faktisk, at domspraksis viser, at man er meget pragmatisk på det her område, og at også brugen ændrer sig over tid.
Når det kommer til blasfemiparagraffen, er det som udgangspunkt SF's holdning, at religiøsitet ikke er en særlig følelse, der skal beskyttes. Hr. Simon Emil Ammitzbøll var også til stede, da Retsudvalget havde en høring om lige præcis blasfemiparagraffen. Der havde vi to professorer inde, og den ene professor sagde, at der absolut ikke er nogen grund til at bevare den her paragraf – det er i øvrigt også en gammel svend, som ikke har været anvendt i rigtig, rigtig mange år – mens den anden professor sagde, at der måske er et hjørne, som vi overser, nemlig at man f.eks. kan lave hærværk på artefakter, man kan afbrænde en bibel eller en koran, og så vil det ikke være omfattet. Og lige præcis af den årsag besluttede vi, at det skulle lægges over til Straffelovrådet at vurdere, hvad konsekvenserne egentlig er af en ophævelse af blasfemiparagraffen, og om man måske bør indføre en anden form for beskyttelse et andet sted i lovgivningen. Det arbejde er jo godt i gang. Straffelovrådet ser på det her, og det er vi tilfredse med i SF, og vi vil ligesom justitsministeren afvente det område også.
I forhold til injurielovgivningen synes vi sådan set også, at den udviser den nødvendige balance mellem ytringsfrihed og hvad man kan sige om andre. Her tænker jeg på sagen med fru Karen Jespersen og talsmanden for Muslimernes Fællesråd, hvor fru Karen Jespersen kom med nogle ret bastante udtalelser om den her talsmand, som havde svært ved at rejse sagen, fordi der er privat påtale på det her område og det er ret svært at stå op imod en, som har ubegrænsede økonomiske midler. Det er måske et område, som jeg synes der er et behov for at man godt kunne se nærmere på: Hvordan sikrer vi, at der også er en lige adgang til at føre sager på lige præcis det her område?
I forbindelse med det sidste område, nemlig den strafbare støtte til terrororganisationer, mener vi også her, at der er en relativt fornuftig balance. Vi ved endnu ikke – der har været snakket en del om Roj TV i dag – hvad udfaldet af sagen er, og det kan da godt være, at udfaldet af den sag måske giver anledning til, at vi efterser lovgivningen, men ellers går skellet her ved, om man fremmer kriminelle handlinger, altså fremmer støtten til terrororganisationer, og det mener vi sådan set ikke i SF at man skal.
Så vi må afvise forslaget. Vi synes faktisk, at vi kan være tilfredse med de ting, der er i lovgivningen, og de få begrænsninger, der er for ytringsfriheden.
Kl. 20:47
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll har bedt om en kort bemærkning.
Kl. 20:47
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Dengang man vedtog den såkaldte racismeparagraf, sagde SF's daværende folketingsmedlem Poul Dam:
»Det er ikke vor stats opgave at foreskrive borgerne visse meninger eller at fratage dem retten til at have visse andre meninger. Selv de tåbeligste anskuelser, selv de mest skadelige opfattelser har ret til at eksistere, og de har ret til at komme til udtryk.«
Var det ikke vise ord? vil jeg spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 20:47
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:47
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det er som bekendt et stykke tid siden, at de udtalelser er blevet fremsat, og SF har den helt klare holdning, at racismeparagraffen har en nytte. Jeg synes også, man skal huske på, hvilket ophav racismeparagraffen faktisk har historisk, idet den kom efter anden verdenskrig, hvor man kan sige at verbale angreb efterhånden blev det, der ligesom legitimerede de sådan fysiske overgreb mod jøderne, og derfor synes jeg, at man af den grund skal tænke meget over, hvordan en debat former sig, og hvad den faktisk kan føre til på lang sigt.
Jeg mener ikke, at det her forhindrer, at vi kan tage en debat om integration f.eks. og integrationsproblemer, men at der må være en bund for, hvordan vi kan diskutere de her ting.
Kl. 20:48
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 20:48
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Altså, for det første er den historiske redegørelse forkert. Racismeparagraffen kom efter pres fra diktaturstaterne i FN på et senere tidspunkt, så det har ikke noget som helst med demokrati kontra diktatur at gøre, tværtimod måske nærmere på den anden måde diktatur mod demokrati.
Så kan det godt være, at Poul Dams udtalelser fra 1970 var meget gamle, og at det er lang tid siden, og det kan godt være, at ytringsfriheden og folkesocialisterne sådan er kommet lidt på afveje siden åbenbart, kan jeg forstå på det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger. Men så lad mig tage et andet citat, det er også lang tid siden, men alligevel et citat fra 2004 af en anden SF'er, der tidligere har siddet i Folketinget, nemlig Aage Frandsen, der sagde, at nogle forhåner Gud på en humoristisk måde, skal man kunne finde sig i.
Det sagde han i en diskussion om, at han ville afskaffe blasfemiparagraffen. Det var i 2004.
Har man også ligesom haft en skillevej i SF's ytringsfrihedskamp på det her område siden 2004?
Kl. 20:49
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:49
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Sagen er jo netop, at vi har sagt ja til, at det her område skal efterses. Det er videregivet til Straffelovrådet, og det er vi tilfredse med.
Jeg synes ikke, man skal være fuldstændig skråsikker i sin holdning, når man f.eks., som vi havde det i Retsudvalget, har en høring med to professorer, som ved noget om blasfemiparagraffen, og den ene siger, at det her ikke har nogen konsekvenser, og den anden siger, at det har nogle konsekvenser. Jamen så vil jeg da godt have undersøgt, hvad konsekvenserne så egentlig er, og så tage stilling på et mere oplyst grundlag. For jeg må da ærlig talt sige, at jeg kunne blive i tvivl om, om der skulle noget andet i stedet for blasfemiparagraffen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er så forældet at beskytte den religiøse følelse. Den religiøse følelse er ikke noget for mange mennesker i dag og ikke mere beskyttelsesværdig end så mange andre følelser i samfundet.
Men jeg synes stadig væk, det er en god idé at få det undersøgt, og det kommer nu til at ske. Vi får Straffelovrådets vurdering, og derefter vil vi så tage stilling.
Kl. 20:50
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, for en kort bemærkning.
Kl. 20:50
Jan E. Jørgensen (V):
Tak. Nu citerede hr. Simon Emil Ammitzbøll Poul Dam fra SF, og jeg kunne fortsætte, hvor min kollega slap, for Poul Dam fortsatte med at sige:
»Det er udtryk for en primitiv moralistisk tankegang, at man kan bekæmpe det, som bør bekæmpes, ved at kriminalisere det.«
Endvidere fremførte han, at friheden er absolut, og at der ikke var noget argument, der kunne begrunde nogen begrænsning af friheden, samt at selv de mest usympatiske og forbryderiske meninger skulle bekæmpes på frihedens vilkår.
Altså, det viser jo, at der også i SF, i hvert fald tidligere, har været en vis skepsis over for racismeparagraffen. Jeg anerkender, som jeg også gjorde i min ordførertale, at det her er et meget, meget vanskeligt spørgsmål. Tingene er ikke så sort-hvide, som jeg måske synes Liberal Alliance forsøger at gøre dem til, men vil man i lighed med, at man har bedt Straffelovrådet om at kigge på blasfemiparagraffen, så måske også bede dem om at kigge på racismeparagraffen? For i Venstre mener vi, at de to ting går ind og delvis overlapper hinanden, og at der kunne være behov for at tage en drøftelse af de to paragraffer i sammenhæng.
Kl. 20:51
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:52
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg mener faktisk, at der er en forskel på racismeparagraffen og blasfemiparagraffen. Hvad blasfemiparagraffen angår, er det den religiøse følelse, der bliver beskyttet, og den synes vi ikke er mere beskyttelsesværdig end så mange andre følelser. Der er oven i købet tale om en paragraf, som ikke har været brugt i rigtig, rigtig mange år, så man kunne godt finde nogle argumenter for behovet for en modernisering her, og netop af den årsag er den sendt til Straffelovrådet.
I forhold til racismeparagraffen ser jeg overhovedet ikke, at der er behov for, at vi får set nærmere på det. Jeg mener, der er en balance, så man stadig væk kan ytre sig. Det forhindrer ikke folk i at have racistiske holdninger, og det forhindrer ikke folk i at synes, at homoseksuelle er ulækre, men det lægger en hånd under debatten for, hvordan man kan udtale sig, når det er fremsat i en større kreds af mennesker, når det er fremsat i offentligheden. Og dermed kan man sagtens tale om f.eks. integrationsproblemer, som jeg tidligere har hævdet. Jeg ser faktisk ikke, at der er et problem for at give racismeparagraffen videre.
Kl. 20:53
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 20:53
Jan E. Jørgensen (V):
Når nu eksempelvis en person ved navn Emmy Fomsgaard blev frifundet, først ved byretten og siden ved landsretten, for at komme med nogle dybt krænkende udtalelser om homoseksuelle, at have kaldt det den ækleste form for hor og beskyldt homoseksuelle for at påføre andre mennesker aids og dermed krænke deres ære, altså dybt, dybt grove udtalelser, men ikke desto mindre blev frifundet og hyldet af sine proselytter uden for retssalen med bannere og salmesang osv., så er der altså situationer, hvor vi ikke bekæmper de her holdninger, men måske i virkeligheden fremmer dem med den nuværende anvendelse af racismeparagraffen. Så er der andre sager, hvor jeg kan give ordføreren fra SF ret.
Men hvorfor er man så meget imod fra regeringspartiernes side, at vi går ind og undersøger det her, får noget sagkundskab bragt på banen, og i stedet for bare blankt afviser det og siger, at ud fra sine politiske holdninger synes man osv.? Det er da lidt fattigt.
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 20:54
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Én ting har jeg lært af at sidde i Folketinget og sidde i Retsudvalget, og det er, at der tit kan være forskellige forhold i forskellige sager, som ikke er belyst. Jeg kender ikke den sag, som ordføreren nævner, og derfor vil jeg også undlade at gå ind i den, men bare konstatere, at domstolene jo afgør de her sager efter lovgivningen, og at det er et område, hvor man er varsom.
Jeg har ikke nogen intention om, at racismeparagraffen skal undersøges nærmere. Jeg synes ikke, der er behov for det. Der er også et vægtigt argument, og det er, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Jeg ved godt, at det under den tidligere regering måske ikke oplevedes som så vigtigt at leve op til internationale forpligtelser på alle områder, men vi er faktisk rigtig optaget af det, og derfor skal racismeparagraffen selvfølgelig bestå.
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Kl. 20:55
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Tak for det. Som mange andre har sagt fra den her talerstol, har det her forslag nogle rigtig gode intentioner. Intentionen om at styrke ytringsfriheden er noget, som Enhedslisten stærkt kan bakke op om. Derudover er der også flere elementer i beslutningsforslaget, som vi synes er rigtig positive.
For det første gælder det – næsten selvfølgeligt – straffelovens § 114 e, som har en ekstremt uheldig effekt på vores ytringsfrihed her i landet. Det så vi f.eks., da Roj TV, tv-stationen, blev dømt for overtrædelse af bestemmelsen med den begrundelse, at nyhedsdækningen var for ensidig. Det må man sige er noget af et låg at lægge på ytringsfriheden, at et nyhedsmedie kan komme til at dække for meget af den ene side af en debat. Vi har også set en sag, hvor en boghandler blev dømt for at distribuere materiale, som han ikke selv havde skrevet, men som han altså havde været med til at trykke. Og vi har set det, da foreninger og andre nærmest blev truet til at fjerne en appel fra det, der blev kaldt Foreningen Oprør, fra deres hjemmesider. Her var ikke engang tale om en indskrænkning, men om decideret censur. Her er vi altså meget enige med Liberal Alliance i, at der er stærkt behov for at sikre vores ytringsfrihed.
Derudover indeholder beslutningsforslaget ændringer af henholdsvis injurielovgivningen, blasfemiparagraffen og racismeparagraffen. Man fristes til at sige, at Liberal Alliance har glemt majestætsfornærmelse, men det kan de jo tage med en anden gang. Alle de her bestemmelser, altså racismeparagraffen, blasfemiparagraffen og injurielovgivningen, begrænser i en eller anden form det, som enkeltpersoner kan ytre sig om i det offentlige rum.
Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten længe har været tilhænger af en afskaffelse af blasfemiparagraffen. Vi har også tidligere mig bekendt selv stillet forslag om det, og vi er rigtig tilfredse med, at vurderingen ligger i Straffelovrådet. Det er rigtig vigtigt, at når man først har taget politisk beslutning om, hvad man gerne vil ændre i lovgivningen, efterfølgende også lige får den juridiske vurdering for at se, hvor der eksempelvis kan opstå huller i straffelovgivningen, hvis den her bestemmelse afskaffes. Men som udgangspunkt er vi positive over for det. Det er vi bl.a., fordi blasfemiparagraffen er en bestemmelse, som indskrænker ytringsfriheden med det formål at beskytte guder og ikke mennesker.
Det kan så lede mig hen til, at injurieparagraffen har til formål at beskytte mennesker og ikke guder mod ringeagtsytringer og usande sigtelser. Jeg vil sige, at jeg synes, det er nogle interessante argumenter, Liberal Alliance kommer med i den forbindelse, og vi vil gerne være med til at diskutere det nærmere, før vi lægger os mere konkret fast på det. Samtidig vil vi også gerne bakke op om SF's ordfører, som netop problematiserer, at adgang til sagsanlæg i forbindelse med injuriespørgsmål måske skulle have en hjælpende hånd med på vejen. Der er ikke nogen tvivl om, at der er brug for en bestemmelse, men man kunne måske se på at ændre den.
Der, hvor vi ikke kan støtte dette beslutningsforslag, er en indskrænkning af racismeparagraffen, i det omfang som Liberal Alliance foreslår. Jeg vil sige, at Enhedslisten selvfølgelig ønsker sig en verden, hvor racismeparagraffen ikke var nødvendig; hvor det altså ikke var sådan, at minoriteter og mindretal blev nedgjort på grund af religion og hudfarve, og hvor der ikke var en hetz eller risiko for en hetz imod dem, men det er desværre ikke virkeligheden. Her fungerer racismeparagraffen som en yderste stopklods for, hvilke dæmoniseringer man som mindretal må finde sig i i den offentlige debat. Det er ikke mindst set nødvendigt i de sidste mange år, hvor man må sige, at der er sket et skred i den måde, som vi socialt og politisk omtaler minoriteter, f.eks. folk med anden etnicitet, på.
Dæmonisering er ikke i sig selv et problem. Det vil jeg medgive Liberal Alliance. Men dæmonisering er et problem, fordi det kan føre til handlinger, altså racistiske handlinger – både de mindre alvorlige, hvor Ali ikke kan komme ind på diskoteket sammen med sin ven Allan, fordi han har en anden hudfarve, og også de mere alvorlige som hate crimes. Hvis vi skubber grænserne for, hvad man politisk og socialt acceptabelt kan sige, rykker vi også grænserne for, hvad det er acceptabelt at gøre. Derfor mener vi, at det er vigtigt, at man har racismeparagraffen som en yderste stopklods.
Kl. 21:00
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 21:00
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Jeg vil starte med at sige, at jeg egentlig synes, at hr. Jan E. Jørgensen holdt en meget flot og rammende tale og fandt balancen, og derfor skal jeg ikke gentage alt, hvad han ytrede om ytringsfrihed og frihed og om, at det også er vigtigt, at der er nogle rammer, vi gør det inden for, men tilføje, at det, der for os Konservative også er vigtigt, er, at vi har en ordentlig tone i debatten.
Selvfølgelig skal vi have ytringsfrihed. Det kæmper vi jo alle for. Vi har det stående i vores grundlov, og vi er glade og stolte over, at vi har ytringsfrihed i Danmark. Det er der rigtig mange lande, som ikke har, så det er utrolig vigtigt, at vi holder fast i ytringsfriheden og værner om vores ytringsfrihed. Men når vi ytrer os, skal det være respektabelt, og det skal være ordentligt, og det kan jo godt lade sig gøre. Der er ingen grund til at forfalde til at tale nedsættende eller på nogen måde være forfladigende i debatten. Man kan lige så godt tale ordentligt om tingene, og det hindrer ikke, at man kan have en holdning til tingene. Det ændrer heller ikke på, at man kan have en anden holdning, end andre har, for det er jo ikke det, vi taler om med de paragraffer, der i dag er til debat.
Det er jo heller ikke anderledes, end at vi f.eks. her i Folketingssalen også har nogle spilleregler for, hvordan vi ytrer os. Der er ting, vi ikke må sige fra Folketingets talerstol. Vi må ikke komme med bandeord og eder, og vi må ikke tilkalde højere magter. Der er mange ting, man i virkeligheden skal passe på, når man står på Folketingets talerstol. Mig bekendt har det ikke på noget som helst tidspunkt hindret nogen i at have en holdning eller give udtryk for sin holdning. Men der er forskel på, hvordan man udtrykker sin holdning. Der er forskel på, hvordan man bruger sin ytringsfrihed, og præcis det, de her paragraffer og bestemmelser er med til, er at holde debatten på sporet, sådan at vi har en ordentlig omgangstone. Vi kan diskutere tingene, vi kan diskutere, så det fløjter, og vi kan være rygende uenige, men vi gør det på en ordentlig måde.
Noget af det, jeg i virkeligheden synes er rigtig, rigtig smukt i Danmark, er, at vi kan det der. Det er lige ved, at jeg vil sige, at det måske ikke engang var nødvendigt, at vi havde de her bestemmelser, fordi vi i Danmark faktisk er gode til at tale ordentligt til hinanden. Også når vi er uenige, kan vi ytre os og komme med vores holdninger, uden at vi behøver at komme i karambolage med de her bestemmelser.
Jeg har da også selv har stået her på Folketingets talerstol og nogle gange haft lyst til at sige noget, men tænkt: Nåh nej, den måde at formulere sig på er i strid med forretningsordenen, jeg må hellere finde en anden måde at gøre det på. Det gør jo i virkeligheden, at vi får en ordentlig debat, i stedet for at vi får et skænderi, eller hvad det kan blive til.
Når jeg sidder og kigger på de forskellige bestemmelser her, sidder jeg også og tænker: Hvad er det egentlig, man har lyst til at ytre, men som man ikke må? Hvad er det for et behov, der er? Er der sådan et enormt behov, altså, er det sådan, at den danske befolkning generelt synes, at man er fuldstændig afskåret fra at have en holdning? Næh, sådan er det jo ikke. Tværtimod har vi alle sammen den opfattelse, at vi har absolut ytringsfrihed her i landet, men at vi skal bruge den på en ordentlig måde, og derfor er det sådan, at vi fra konservativ side ikke kan støtte beslutningsforslaget her.
Kl. 21:04
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 21:04
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Hvis ikke det var, fordi jeg kendte hr. Tom Behnkes holdninger sådan mere i detaljer – for de blev jo sådan set ikke rigtig beskrevet i ordførertalen – så kunne jeg nærmest sådan lidt drilsk måske sige, at det her nærmest lød som en talen for at indskrænke yderligere. Altså, det hele handlede om, at man sagtens kunne ytre sig i en meget pæn og respektabel tone, og hvad ved jeg. Jamen så lad os da bare give los.
Jeg kunne godt tænke mig, at den konservative ordfører måske også talte lidt om den anden side af mønten. Altså, jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti står ved sine sædvanlige værdier om, at ytringsfriheden er helt central. Vi har tidligere set, at i hvert fald hr. Tom Behnkes partiformand, hr. Lars Barfoed, har været ude og været meget villig til at diskutere lige præcis de her paragraffer. Så er der tale om en holdningsændring i forhold til, hvad hr. Lars Barfoed tidligere har sagt, eller var det bare, fordi man lige ville holde en lidt humoristisk tale?
Kl. 21:05
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:05
Tom Behnke (KF):
Nej, det står vi ved. Jeg startede også med at understrege det, og henviste i øvrigt til hr. Jan E. Jørgensens tale, som jeg synes var fuldstændig rigtig. Den ramte hovedet på sømmet. Ved hvert et ord sad jeg og tænkte: Det var faktisk det, som jeg havde tænkt mig at jeg ville sige. Så i stedet for at gentage præcis det samme henviste jeg bare til det og sagde, at jeg var helt enig i det, der blev sagt fra Venstres side, og så ønskede jeg at føje nogle flere facetter til debatten. Det var så det, jeg brugte min ordførertale til.
Jeg understregede også, at ytringsfriheden betyder rigtig, rigtig meget for os. Det er fuldstændig indbegrebet af et demokrati, det er fuldstændig indbegrebet af det at være dansk, at vi har den ytringsfrihed, og at vi faktisk bruger den, og at vi er meget fri i vores omgangstone. Men der er stadig væk lige nogle steder, hvor vi siger: Lige der er der begrænsninger, ikke i forhold til hvad man må mene og have af holdninger, men i forhold til måden, man udtrykker sig på. Det gør faktisk, at vi har en ordentlig debat, og det sætter jeg pris på at vi har.
Kl. 21:06
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 21:06
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg kan ikke lade være med at tænke, at hvis man ser langt nok tilbage i tiden, tror jeg, at hr. Tom Behnke er den af os, som har været mest farverig i sine valg af sprogblomster, men nok om det. Hr. Lars Barfoed, partiformanden for Det Konservative Folkeparti, sagde så sent som i august 2010 – og her er vi ikke på SF-niveau, hvor vi er tilbage i 1970'erne og den slags:
»Der har været eksempler på, at nogen i debatten har truet med eller faktisk har anmeldt nogen for at overtræde racismeparagraffen på et grundlag, som jeg synes er på kanten. Derfor skal man overveje, om der er grundlag for nogle ændringer.«
Jeg skal bare være sikker på, at når hr. Tom Behnke roser hr. Jan E. Jørgensen så meget – og det kan der jo ofte være god grund til – betyder det så, at De Konservative var enige i Venstres ønske om, at også racismeparagraffen og injurielovgivningen skal der ses nærmere på? For så begynder det jo at være interessant.
Kl. 21:07
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:07
Tom Behnke (KF):
Den del var jeg faktisk også enig i. Jeg synes i virkeligheden, at det ville være mere relevant, hvis det var sådan, at Straffelovrådet begyndte at kigge lidt på racismeparagraffen og rækkevidden af den og ikke mindst på, hvad den bliver brugt og misbrugt til. Et langt stykke ad vejen forsøger man at misbruge den paragraf på den måde, at man slår andre i hovedet med den og siger, at det, de ytrer, må de ikke, og at de risikerer at få et sagsanlæg osv. Det er så meget sjældent, at det fører til det. Det har det så gjort nogle gange. Men hvad angår den bestemmelse, synes jeg i høj grad, at det var noget, som Straffelovrådet kunne se på i langt, langt højere grad end blasfemiparagraffen, som ikke har været i anvendelse, men som er en udmærket bestemmelse, vi har i forhold til, jeg ved ikke, om man kan kalde det for sproghygiejne, men i hvert fald i forhold til at vi har en ordentlig tone i debatten.
Så jeg er absolut indstillet på, at vi kunne kigge på racismeparagraffens rækkevidde, og hvad det er, den bliver brugt til. Det vil jeg gerne være med til at se på. Jeg er helt enig med min partiformand, det er der slet ingen tvivl om, men det, jeg giver udtryk for lige nu og her, er, at beslutningsforslaget, som det foreligger, kan vi ikke støtte, for der er jo ikke fremsat forslag om, at Straffelovrådet skal se på racismeparagraffen. Der er fremsat forslag om, at den skal ændres, og det er vi bekymret for, for gør vi det, skal vi træde meget varsomt, ikke mindst fordi vi også er bundet af internationale konventioner, som vi sådan set synes er udmærkede.
Kl. 21:08
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Kl. 21:08
(Ordfører for forslagstillerne)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Man ved jo næsten ikke, hvor man skal begynde, og hvor man skal slutte. Der har været et helt holdningsmæssigt kludetæppe, i forhold til på hvilken måde vi kan udvide ytringsfriheden i Danmark.
Vi kan jo starte med det nemme. Justitsministeren og Socialdemokraterne: Alt er godt, intet skal ske. Det var det.
Så kan vi gå videre over til SF, som dog glædede sig i spænding til at høre, hvad Straffelovrådet kommer frem til omkring blasfemiparagraffen. Det er dog et museskridt længere end med Socialdemokraterne.
De Radikale nævner alt godt fra ytringshavet, men vil i øvrigt ikke gøre noget konkret ved det. Og så har vi altså regeringen placeret, som regeringer desværre tit er det i disse diskussioner, som fuldstændig passiviseret.
Til gengæld synes jeg, at der kom interessante betragtninger fra de øvrige partier. Venstre åbner nu op for, at man gennem Straffelovrådet måske både kan se på racismeparagraffen og injurielovgivningen. Og det støttede Det Konservative Folkeparti hårdt klemt, og det er vi selvfølgelig glade for.
Mere interessant var det måske i virkeligheden med Dansk Folkeparti og Enhedslisten; det er spændende koalitioner, vi arbejder med i dag.
Dansk Folkeparti, som jo i virkeligheden startede med at sige, at forslaget var sympatisk, og tak for det, var jo positiv over for tre af forslagene omkring racismeparagraffen, blasfemiparagraffen og endda over for det med straffelovens § 114 e. Det tror jeg godt jeg må tillade mig at kalde dagens surprise – eller overraskelse, man må ikke tale udenlandsk, hvis vi skal blive i det korrekte og pæne sprog, som forretningsordenen sikrer ifølge den konservative ordfører.
Endelig til Enhedslisten: Jeg var også meget begejstret for talen fra fru Pernille Skipper, der var det så racismeparagraffen, man ikke lige ville være med til noget i forbindelse med, men man har virket åben over for noget i forbindelse med de tre andre, og det er jeg sådan set rigtig glad for.
Jeg håber, at vi i Retsudvalget vil kunne komme til at se nærmere på det her og prøve at se, om vi ikke kan grave et spadestik dybere og se, om vi kan få sat gang i et arbejde for at få udvidet ytringsfriheden.
Ytringsfriheden er jo en af de mest centrale frihedsrettigheder overhovedet. Det er den, der gør, at vi lever i et demokratisk samfund, og det er den, der gør, at vi har mulighed for at tale magten midt imod, både når den røde blok har magten, og når den blå blok har magten, eller hvis man synes, at alle otte partier har jord i hovedet. Det er det fantastiske; man kan tale magten midt imod.
Vi har stillet ændringsforslag til racismeparagraffen. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Liberal Alliance ultimativt synes, at der slet ikke skal være nogen racismeparagraf, men vi lytter os jo frem til at se, om man ikke kunne prøve at finde et sted, hvor man kunne lave en balance og noget, der kunne skaffe flertal.
Man skal huske på, at racismeparagraffen jo dybest set er opfundet af sovjetkommunisterne. Det er jo Sovjetunionen, der i FN sammen med de kommunistiske vasalstater og den tredje verdens nye diktaturer arbejdede for at få racismeparagraffen i den udgave, den senest er kommet i, og som er den, man implementerede i Danmark i 1971. Det var også derfor, at SF's hr. Poul Dam så smukt holdt tale om, at det var en dårlig idé, og at der skulle være mulighed for at sige de mest uhyrlige synspunkter. Det var kloge og vise ord.
Det er altså sådan med racismeparagraffen, at den kvikke og den kloge og den velformulerede og åndsfriske, det være sig en han eller hun, altid kan formulere sig uden om racismeparagraffen og sige lige præcis det, man har lyst til, mens den, der ikke er så velformuleret, den, der ikke er så kvik, den, der måske ikke længere fuldstændig er ved sine åndsevners fulde fem, risikerer at komme i karambolage med racismeparagraffen. Der er faktisk en social skævhed i at have en racismeparagraf, så det undrer mig, at de partier, der generelt plejer at skulle forsvare de svageste, ikke vil være med til at hjælpe de svageste i denne sag.
Kl. 21:13
I forhold til § 140, den såkaldte blasfemiparagraf, afventer vi Straffelovrådets vurdering, altså disse ophøjede og juridiske eksperters vurdering, og tak for det. Altså, FN's Menneskerettighedskomité har her i 2011 opfordret til, at man skulle gøre det, og Europarådet har opfordret landene til at gøre det, men i Danmark er hverken Europarådet eller FN nok, fordi de sande juridiske eksperter på internationale konventioners forhold selvfølgelig sidder i København – jeg synes, at det er skammeligt, at man ikke bare med et pennestrøg kan slette den paragraf.
Paragraffen har ikke været i brug siden anden verdenskrig – jo, den bliver faktisk brugt en gang imellem, nemlig når forvildede mennesker, der på grund af politikernes falske spil tror, at vi har en virkningsfuld blasfemiparagraf, rent faktisk anmelder nogle for overtrædelse af paragraffen og dermed spilder gode danske politibetjentes arbejdstid, som de kunne bruge på noget mere fornuftigt. Så der er sådan set også et ressourcemæssigt spørgsmål i forbindelse med det her ud over det principielle.
Så er der ændringen af straffelovens § 267, injurieparagraffen. Der er i hvert fald flere, der har været åbne over for det, nemlig Venstre, Konservative og Enhedslisten. Jeg håber også, at vi kan massere Dansk Folkepartis holdninger lidt og se, om man ikke kunne også kunne få en åbning der. For det, vi vil, er, at vi vil ændre bestemmelsen, så det udelukkende drejer sig om alvorlige sigtelser, hvis sandhed eller falskhed objektivt kan vurderes. Sagt på en anden måde: Man må ikke sige – og nu må jeg hellere holde mig inden for diverse former for begrænsninger – at X er pædofil, men man må godt sige, at X er en dum stodder eller en sur mokke, hvis det her bliver vedtaget.
I virkeligheden er det sådan med injurielovgivningen, at en stor del af de sager, der er, ligger inden for området for den klassiske sætning om, at en injuriesag er én idiot, der lægger sag an mod en anden idiot, fordi man lader det gå sig alt for nær og tror, at det et spørgsmål for domstolene. Det er det ikke. Det er et spørgsmål mand og mand imellem eller kvinde og kvinde imellem osv., uden at jeg skal gå ind i alle konstellationerne.
Endelig er der spørgsmålet om straffelovens § 114 e, hvor vi godt kunne tænke os en ændring, der gør, at man ikke alene på grund af det ensidige i vinkling, redigering og klipning, som det hedder i byretsdommen over Roj TV, kan blive dømt efter denne paragraf. Så får vi at vide af justitsministeren og af hr. Jeppe Mikkelsen, at man søreme ikke må blande sig i igangværende sager. Det sagde de to herrer jo også, sidst det her var oppe, men jeg vil bare for en god ordens skyld minde om, at justitsministerens partifælle, den socialdemokratiske retsordfører hr. Ole Hækkerup, jo lige præcis var en af dem, der var ude efter dommen og mene, at man skulle stramme op i forbindelse med det. Og hvis man må blande sig med at ville stramme op, må man vel også blande sig med at ville løsne op, der må det vel være lige for lige i debatten, så at sige.
Så har vi også særlig stramme regler for ytringsfriheden herinde i salen, siger hr. Tom Behnke. Derfor har vi nærmest i vores eget minikosmos nogle særlige indskrænkninger i ytringsfriheden for os. Jeg tror nu, at praksis vil vise, at der lige præcis på denne talerstol er en udstrakt ytringsfrihed, om noget sted i dette land. Det kan vi 179 medlemmer jo så glæde os over.
Sagt kort, hvis det stadig er muligt: Liberal Alliance tager afstand fra racisme. Liberal Alliance synes, at der er utrolig mange tåbelige udsagn i den offentlige debat, både i de gamle, klassiske medier, på de sociale medier og andre steder. Men hvis man mener noget med ytringsfriheden, handler det jo om at kæmpe for retten for dem, vi er uenige med, til at sige det, vi ikke kan lide. Hvis man kun kan sige det, flertallet kan lide, hvis man kun må sige det, der er udtryk for god tone, der er respektfuldt, der er tolerant, så ender det jo med, at vi alligevel vil bestemme over, hvad andre mennesker skal sige.
Jeg vil godt afsløre, at lige meget hvilke indskrænkninger vi herindefra har i, hvad folk må sige, tror jeg ikke på, at vi ændrer på, hvad de tænker i deres hoveder, og hvad de siger til familie, venner og bekendte.
Jeg håber, at debatten har medført, at vi kan få et fremadrettet arbejde i Retsudvalget, hvor vi alligevel kan tage nogle museskridt fremad. Det synes jeg der var antydninger om. På den måde vil jeg efter 10 minutters bredt forsvar for ytringsfriheden alligevel slutte som en glad mand.
Kl. 21:19
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
24) Forespørgsel nr. F 35:
Forespørgsel til justitsministeren:
Hvad kan ministeren oplyse om danskernes adfærd i trafikken, herunder vanvidsbilisme og hvilke initiativer regeringen påtænker på området for at sikre følelige straffe for og behandling af vanvidsbilister?
Af Kim Christiansen (DF), Pia Adelsteen (DF), Dennis Flydtkjær (DF) og Peter Skaarup (DF).
(Anmeldelse 13.04.2012. Fremme 17.04.2012).
Kl. 21:19
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 10. maj 2012.
Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti, for begrundelse.
Kl. 21:19
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Når Dansk Folkeparti har stillet den her forespørgsel om adfærd i trafikken med særlig fokus på vanvidsbilisme, så mener vi faktisk, at det også drejer sig om den generelle adfærd ned igennem hele fødekæden, kan man sige, lige fra lastbiloverhalinger, der sker på uforsvarlig vis, til bilister, der ikke kan finde ud af at køre ordentligt, hvor der er vejarbejde, ned til cyklister, hvor reglen mere er at overtræde noget lovgivning end undtagelsen, og hvor det ikke handler så meget om, hvor man må køre, men hvor man kan køre. Det går så igen ud over en endnu svagere trafikant, nemlig fodgængeren. Så der er et adfærdsmønster, som jeg synes er interessant i hvert fald at få justitsministerens betragtninger om. Men det er klart, at der, hvor de store skader sker, der, hvor dødsfaldene sker, de alvorlige ulykker, er der, hvor vi ser mennesker, der er påvirket af narko eller spiritus, og oven i det blander det med al for høj fart. Det er så det, der munder ud i begrebet vanvidsbilisme. Jeg håber, vi får en rigtig god debat. Vi har lidt hængepartier, som jeg gerne vil have vendt i aften. Selv om det er blevet lidt sent på dagen, så håber jeg, vi alle sammen kan holde os vågne til det her. Som sagt glæder jeg mig til at høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre på det her område fremadrettet. Tak for ordet.
Kl. 21:21
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Så er det justitsministeren, der vil besvare forespørgslen.
Kl. 21:21
Besvarelse
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har med denne forespørgsel, som det også lige er blevet sagt, spurgt til, hvad jeg som justitsminister kan oplyse om danskernes adfærd i trafikken, herunder navnlig de såkaldte vanvidsbilister. Dansk Folkeparti ønsker oplyst, hvilke initiativer regeringen påtænker for at sikre følelige straffe for og behandling af vanvidsbilister.
Jeg vil starte med nogle bemærkninger om den generelle udvikling på færdselsområdet. Heldigvis er det sådan, at vi i de seneste år har oplevet en meget positiv udvikling i antallet af personer, der bliver dræbt eller kvæstet i trafikken. Siden 2000 er der sket en halvering af disse tal. I 2010 oplevede vi et historisk lavt antal trafikdræbte, nemlig 255, og selv om der på nuværende tidspunkt kun er foreløbige tal for 2011, så tyder meget på, at tallet er kommet endnu længere ned. Nærmere bestemt er det foreløbige tal 221 trafikdrab.
Det er selvfølgelig svært at give en helt præcis forklaring på den positive udvikling, for der er naturligvis mange faktorer, der spiller ind. Det tror jeg vi alle sammen ved, men de faldende ulykkestal afspejler efter min opfattelse helt overordnet set, at de fleste danskere jo heldigvis kører pænt og forsvarligt i trafikken. Desværre er det dog ikke alle trafikanter, der tager deres ansvar alvorligt, som forespørgeren også var inde på, og det bringer mig så videre til de såkaldte vanvidsbilister, som Dansk Folkeparti ønsker en drøftelse af.
Der findes ikke nogen egentlig definition af vanvidsbilister, men af den offentlige debat ved vi jo, at begrebet ofte bruges om spiritus- og narkokørsel eller hensynsløs kørsel. Den form for adfærd er selvfølgelig klart uacceptabel, og derfor skal der også sættes hårdt ind over for vanvidsbilister.
I løbet af de seneste år er der som bekendt foretaget en hel række skærpelser på området. Folketinget vedtog enstemmigt i juni 2010 en række ændringer af færdselsloven og straffeloven. Ændringerne indebar bl.a. en betydelig strafskærpelse for særlig hensynsløs kørsel. Der blev også gennemført betydelige strafskærpelser for uagtsomt manddrab og uagtsom betydelig legemsbeskadigelse begået i forbindelse med særlig hensynsløs kørsel, spirituskørsel eller kørsel under påvirkning af euforiserende stoffer.
Ud over de strafskærpelser, som altså trådte i kraft den 1. juli 2010, så indebar lovændringen bl.a. også, at færdselslovens ordning om obligatorisk konfiskation af køretøjer blev skærpet med virkning fra den 1. oktober 2010. Der blev også indført mulighed for ubetinget frakendelse af førerretten ved meget høje hastigheder. I foråret 2011 vedtog et bredt flertal i Folketinget en række yderligere ændringer af færdselsloven med henblik på at forbedre færdselssikkerheden. Lovændringen er netop trådt i kraft her den 1. januar i år, og den indebar bl.a. en generel forhøjelse af bøderne på færdselsområdet, herudover indebar lovændringen også en skærpelse af sanktionerne for kørsel under påvirkning af euforiserende stoffer.
Som det er fremgået af min korte gennemgang her, og som vi også drøftede tidligere i et samråd i Retsudvalget, og som det forhåbentlig er fremgået af min gennemgang af de to lovændringer her, ja, så er der altså her inden for de seneste par år trådt en række skærpelser i kraft, som bl.a. er rettet mod de såkaldte vanvidsbilister. Så er virkeligheden jo den, at de seneste skærpelser endda kun har været i kraft i et par måneder. Jeg mener derfor, at det ville være rimeligt at indtage det synspunkt, at vi har til gode at se den fulde effekt af de lovændringer, der allerede er foretaget, og som er vedtaget i bred enighed af Folketinget.
Jeg mener ikke, der er grundlag for at have aktuelle planer om at iværksætte yderligere sanktionsskærpelser på området. Dermed ikke sagt, at der ikke fortsat er behov for at gøre en særlig indsats for at forbedre færdselssikkerheden. Vi skal naturligvis til stadighed arbejde for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken, og som jeg nævnte indledningsvis, tegner 2011 sig til at blive et historisk år for dansk trafiksikkerhed med det laveste antal trafikdræbte siden 1930. Meget tyder på, at den positive udvikling også fortsætter her i 2012, og det er derfor bestemt ikke urealistisk, at vi i 2012 når det mål om højst 200 trafikdræbte, som Færdselssikkerhedskommissionen opstillede i sin handlingsplan fra 2007.
Men 200 mistede liv om året er stadig væk for mange. Det kan vi alle sammen blive enige om, og derfor skal vi også hele tiden bestræbe os på at få tallet endnu længere ned, for som vi alle sammen ved: Hver eneste person der bliver dræbt i trafikken, er én for mange. Hvis ulykkestallene skal endnu længere ned, og det skal de, ja, så kræver det en fælles indsats fra alle aktører på trafiksikkerhedsområdet. I den forbindelse skal vi politikere, dvs. regering og Folketing, naturligvis sørge for, at de retlige rammer er i orden, herunder at folk, der vælger at se stort på færdselsloven, bliver mødt med markante sanktioner, og som sagt er der også sket ganske betydelige sanktionsskærpelser de seneste år. Efter min opfattelse bør fokus på nuværende tidspunkt derfor ikke være på yderligere strafskærpelser, men mere på, hvordan vi undgår, at bl.a. unge bliver involveret i trafikulykker.
Kl. 21:27
Jeg er derfor meget tilfreds med, at bl.a. Rigspolitiet og Rådet for Sikker Trafik har iværksat en række initiativer med det sigte, at færre unge trafikanter indblandes i ulykker.
Jeg ser i øvrigt også meget frem til, at Færdselssikkerhedskommissionen nu er gået i gang med at arbejde på en ny handlingsplan. Færdselssikkerhedskommissionen har jo til opgave at komme med forslag til færdselssikkerhedsmæssige initiativer, der kan nedbringe antallet af trafikulykker. Færdselssikkerhedskommissionens nuværende handlingsplan udløber med udgangen af i år, og det er forventningen, at den afløses af en ny handlingsplan.
Når den nye handlingsplan foreligger, vil jeg naturligvis læse den med interesse. Det håber jeg at alle vil, og det giver sig selv, at vi skal gøre det. Og så synes jeg, at der herefter er grundlag for at tage stilling til, hvilke initiativer det måtte give anledning til, for at vi yderligere kan nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken, herunder eventuelle initiativer i forhold til de såkaldte vanvidsbilister. Det var ordene, tak.
Kl. 21:28
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne. Det er hr. Kim Christiansen, der er ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 21:28
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Tak til justitsministeren for den her besvarelse, som jo egentlig bare, kan man sige, stort set var en afskrift af den tale, som ministeren holdt på samrådet den 19. januar. Det var en lang opremsning af, hvad vi har gjort. Jeg skal være den første til at indrømme, at der blev gjort meget under den tidligere regering. Vi har et rekordlavt antal dræbte i trafikken, og det synes jeg er godt, men vi skal jo ikke hvile på laurbærrene. Derfor er det også korrekt, at der kommer en ny handlingsplan fra Færdselssikkerhedskommissionen, så vi forhåbentlig kan få antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken endnu længere ned.
Men når vi spørger lidt til, om ministeren måske havde nogle ambitioner på det her område, så var det jo ikke for at få at vide, hvad den tidligere regering har gjort, men måske mere for at høre, om den nye regering havde nogle visioner på det her område i forhold til både at skærpe lovgivningen og måske også i forhold til, hvordan man overhovedet kunne undgå, at der var nogle, der skulle straffes. Det kan man jo f.eks. gennem forebyggelse. Så det var jo egentlig noget af det, vi gerne ville have haft et lille bud på.
Jeg kunne i gårsdagens udgave af gratisavisen 24timer se, at politiet i den kommende uge vil rette søgelyset mod cyklister og knallerter. Det er jo selvfølgelig positivt, fordi en øget kontrol er en måde at sikre på, at der begås færre overtrædelser i trafikken. I samme avis stod der så også, at 29 pct. af alle bilister ikke respekterer fartbegrænsningerne ved vejarbejde. Jeg er nødt til at sige, at det jo simpelt hen ikke er godt nok.
Ud over det er der så kørsel i narkopåvirket tilstand og spirituskørsel, som kombineret med høj fart igen leder mig hen til begrebet vanvidsbilisme. Der har vi gjort mange ting, hvilket justitsministeren var inde på. På bl.a. Dansk Folkepartis foranledning fik vi jo sidestillet narkopåvirkede bilister med spirituspåvirkning op til 1,20 promille, altså samme straf der, som betyder ubetinget fængsel. Det var et kæmpe løft. Samtidig har vi også en nultolerance inden for narko, så vi er meget, meget enige langt hen ad vejen om, at der er gjort mange gode ting. Vi har ikke set så stor virkning af det endnu, det er klart, fordi loven ikke har virket så længe.
Men der er jo altså også nogle hængepartier. Når nu jeg læser i avisen, at 29 pct. af alle bilister altså ikke slipper speederen ude på motorvejen, når de ser et skilt om, at der er vejarbejde og fartbegrænsning, så er der et eller andet, der får mig til at stille spørgsmålet: Hvorfor gør man ikke noget ved det? Vi havde jo et forsøg med bl.a. stærekasser, altså disse fotomaskiner. Nogle var der apparater i, og nogle var der ikke, men det lod man så være med at skilte med, så de har sikkert haft en god præventiv virkning, og det er jo også helst det, de skulle have. Vi skal helst undgå, at folk kører for stærkt. Der er så også lavet en evaluering. Det er en ganske udmærket evaluering, der faktisk siger, at de her stærekasser var et godt redskab. Det trækker ikke politimæssige ressourcer, men det gør altså, at folk slipper foden fra speederen. Så landede den ligesom der, og så har vi ikke hørt ret meget mere til de her stærekasser. Jeg synes, det her i dag kunne være interessant at få ministerens svar på, hvor de stærekasser ligger henne ovre i Justitsministeriet. Har man skrottet dem, eller har man lejet dem ud her i stæresæsonen, eller hvor er de her stærekasser blevet af? Det synes Dansk Folkeparti kunne være interessant at få at vide.
Så er det også korrekt, at der er strammet op på sanktioner, men der er altså stadig væk nogle hængepartier. Det synes Dansk Folkeparti i hvert fald der er. Vi har utallige gange spurgt: Hvorfor varetægtsfængsler vi ikke de her vanvittige mennesker noget mere i stedet for at løfte en pegefinger og så sige, at nu kan I bare gå ud og køre lige så tåbeligt, som I gjorde i går, for der går lige 4-6 måneder, inden jeres sag bliver behandlet ved retten? Lad os få noget mere straksfrakendelse af førerbevis. Det er en måde at stoppe de her mennesker på. Og er det særlig groft, hvor man har været ude at slå nogle ihjel i trafikken, så mener vi altså, at man bør varetægtsfængsles. Så laver man i hvert fald ingen ulykker i den tid, man sidder fængslet.
Vi kunne også godt tænke os, at strafferammerne blev udnyttet bedre. Det er rigtigt, at der i den sidste lovgivning, vi lavede, var nogle hensigtserklæringer om, at nu skulle domstolene tage sig sammen, og så skulle de altså prøve måske lige at hejse overliggeren lidt, i forhold til at vi måske alle sammen på et tidspunkt syntes, at 1 år og 4 måneders fængsel for at bruge en bil som mordvåben og slå et andet menneske ihjel måske lige var i underkanten, når man sådan rask væk kan få 5 år for at forfalske et dokument. Det gør dog ikke skade på nogen mennesker, i hvert fald ikke fysisk. Det kan være, at det gør det lidt på pengepungen. Men der er stadig væk alt for mange milde domme inden for det her. Vi har strafferammer på 4 og 8 år, som slet, slet ikke er i nærheden af at blive udnyttet. Derfor har Dansk Folkeparti også tidligere rejst debatten om, hvorfor vi ikke laver minimumsstraffe. Så ved jeg godt, at det er et indgreb over for domstolene. Ja, det er det jo, men vi begrænser dem jo i hvert fald ikke hundrede procent. Vi indskrænker bare deres råderum en lille smule. Så der er stadig væk ting, vi kan gøre bedre.
Kl. 21:34
Endelig har vi jo et hængeparti i forhold til alkolåse. Nu håber jeg også, at fru Anne Baastrup hører efter, for hun er en meget varm fortaler for alkolåse, har jeg kunnet se i pressen. Men der har vi jo faktisk også et hængeparti i forhold til den lovgivning, vi vedtog den 6. juni 2010, tror jeg det var. Det har man simpelt hen ikke kunnet finde ud af at få implementeret endnu, til trods for at man har det med stor succes i mange af de lande, vi normalt sammenligner os med, bl.a. i Sverige og også i masser af andre lande. Så jeg er også meget spændt på at høre justitsministeren her i aften fortælle, hvad der blev af de der alkolåse, som vi besluttede vi skulle installere i spritbilisters biler, så de ikke rendte og lavede numre.
Endelig og afslutningsvis, for nu kan jeg se, at formanden har rejst sig, vil vi gerne slå på, at vi skal have mere oplysning. Vi skal have sat nogle penge af, så vi får nogle oplysningskampagner, både for cyklister, der ikke kan finde ud af at færdes derude på betryggende vis og sikkert i trafikken, og selvfølgelig også for bilister osv. Det skal være for alle trafikanter i trafikken. Det er et mål, og jeg tror også, at det er noget af det, vi vil arbejde med i Færdselssikkerhedskommissionen, altså øgede midler til oplysning. For det er selvfølgelig det sjoveste, hvis vi helt kunne undgå, at der skete lovovertrædelser.
Kl. 21:35
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren har et forslag til vedtagelse.
Kl. 21:35
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Ja, det har ordføreren også, og det vil jeg gerne have lov til på Dansk Folkepartis vegne at læse op:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget anerkender, at der de seneste år er foretaget væsentlige skærpelser af bødeniveauet for og sanktioner mod vanvidsbilisme og overtrædelser af færdselsloven generelt med en halvering af trafikdræbte til følge.
Folketinget understreger samtidig, at det er vigtigt til stadighed at sikre en effektiv politikontrol, bl.a. i form af målrettede razziaer mod for høj fart, narkotika- og spirituspåvirkede bilister, for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken yderligere. Der bør være en særlig fokus på såkaldt vanvidsbilisme.
Folketinget noterer sig, at Færdselssikkerhedskommissionen er i gang med at udarbejde en ny handlingsplan, der skal gælde fra 2013.
Folketinget opfordrer regeringen til at prioritere forebyggende kampagner over for alle trafikanter, det være sig fodgængere, cyklister og bilister, for at fremme en bedre adfærd og en bedre færdselssikkerhed generelt, samtidig med at sanktionerne mod vanvidsbilisme skærpes.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 61).
Kl. 21:37
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Forslaget vil indgå i den videre debat.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Kl. 21:37
(Ordfører)
Karsten Nonbo (V):
Tak. Først og fremmest en stor tak til Dansk Folkeparti for at have rejst debatten her i dag. Det er jo en debat, hvor jeg ved, at vi alle sammen er fuldkommen enige i målet, nemlig at få nedbragt antallet af dræbte og antallet af kvæstede i trafikken.
Som justitsministeren oplyste, har vi jo de sidste 10 år haft ganske stor succes med at halvere antallet af dræbte og kvæstede. Vi har halveret antallet af kvæstede fra ca. 10.000 til 5.000 og antallet af dræbte fra knap 500 til de 221, som meget tyder på vi når for 2011. Og jeg kan allerede sige, at vi for 2012 også har haft nogle endnu lavere tal her de første 3-4 måneder, uagtet det ikke har været snevejr. Så selv om det ikke har været snevejr, er tallene stadig væk faldende her i starten af 2012. De er selvfølgelig ikke verificeret endnu, men det går meget pænt i retning mod nul.
Jeg vil også lige nævne, at vi jo har taget de initiativer, som justitsministeren har nævnt, og der står heldigvis et meget stort og bredt flertal bag, så jeg synes ikke, at vi i den her debat behøver at pege fingre ad hinanden. Jeg synes, at det, der er opnået de seneste 10 år, er fælles gods og fælles succes. Jeg vil i hvert fald også anerkende justitsministerens store arbejde, da justitsministeren var medlem af Færdselssikkerhedskommissionen og arbejdede meget seriøst på det her område. Når jeg kigger ud over de tilstedeværende, ser jeg jo, at det stort set alle sammen er folk, der er medlem af Færdselssikkerhedskommissionen, og der kan jeg jo sige, at vi allerede har givet hinanden håndslag på, at vi her efter sommerferien tager fat på arbejdet i Færdselssikkerhedskommissionen. Vi har planlagt et møde hver måned til opfølgning på lige netop det arbejde, der udføres i vores undergruppe, opfølgningsgruppen, som justitsministerens partifælle hr. Jan Johansen har taget godt imod. Han lægger meget, meget store kræfter i det allerede og er næsten ikke til at holde tilbage, så det tegner rigtig lovende.
Hvis vi skal kigge tilbage på de succeser, der har været, må vi nok erkende, at det altså er sådan lidt barske midler, vi har taget i brug. Det er klip i kørekortet ved 30 pct. hastighedsoverskridelse, betinget frakendelse ved 60 pct. hastighedsoverskridelse og ubetinget frakendelse ved 100 pct. hastighedsoverskridelse; det er nultolerance på hash og narko. Vi kan så sige, at vi måske også har lidt af et hængeparti i forhold til det såkaldte bevisalkometer, altså det, der gør det muligt at stoppe folk ude på landevejen og direkte få udlæst og udskrevet promillen med det samme. Der har vi nok et hængeparti, men det er også fælles gods, vi skal have klaret, for fordelen er jo i dag lige netop, at vi kan varetægtsfængsle. Vi udvidede jo strafferammen for spirituskørsel til 1½ år, og det betyder, at man så kan varetægtsfængsle i spiritussager med det samme. Og det ser jeg heldigvis også sker. Det er ikke så lang tid siden, at selv en ung pige på 18-19 år, der havde beruset sig og kørt nogen ned, altså blev varetægtsfængslet. Så der bliver gjort noget i den retning. Vi har måske brug for lige at se, hvor meget der bliver gjort, og måske se lidt på, om det er ensartet i alle politikredse. Så der er noget opfølgningsarbejde på det her. Nu går vi i gang i Færdselssikkerhedskommissionen, og jeg ser frem til et rigtig godt og konstruktivt samarbejde, for det her er noget, vi alle sammen vil.
Jeg kan så tilslutte mig hr. Kim Christiansens efterlysninger vedrørende den her rapport om forsøget med stærekasser, der sluttede for 2½ år siden. Jeg tror, at rapporten blev oversendt til Justitsministeriet for ½ år siden, men jeg vil ikke pege fingre for nuværende, fordi det ikke er sådan, at vi kan sige, at det har kørt langsommere under den ene regering end under den anden. Jeg vil hellere sige konstruktivt, at jeg meget gerne går med over og leder efter de her stærekasser, der er et eller andet sted. Og det er det samme med alkolåsene, som egentlig blev vedtaget for 2-2½ år siden. Der mangler stadig væk noget bekendtgørelsesarbejde, og der må jeg sådan lidt sarkastisk sige, at det er mærkeligt, at alt det, man fortæller og snakker om kan lade sig gøre i Sverige, ikke kan lade sig gøre i Danmark. Jeg ved ikke, om der måske ligger en overdrivelse i, hvad det er, der kan lade sig gøre i Sverige, altså at vi måske tror, at noget kan lade sig gøre, som så ikke kan lade sig gøre.
Men jeg ser frem til, at vi konstruktivt får børstet de her par ting af, der ligger, og som jeg sagde, er det fælles gods, og det er også fælles langsommelighed fra den tidligere regerings og den nuværende regerings side. Så her synes jeg, vi skal mødes på midten og så se fremad og få de ting gravet frem, frem for at pege fingre ad hinanden. Men tak for en god indledning, og jeg håber på og tror på, at vi får en god debat til gavn for færdselssikkerheden og ikke flere sådan politiske drillerier. Det er emnet for alvorligt til.
Kl. 21:42
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Den næste ordfører er fru Mette Reissmann som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 21:42
(Ordfører)
Mette Reissmann (S):
Det er et meget alvorligt emne, vi behandler i aften, og det fortjener virkelig en grundig gennemgang. Ikke bare nu, men også fremadrettet.
Som justitsministeren allerede har nævnt, er der jo en positiv udvikling i antallet af personer, der bliver dræbt eller kvæstet i trafikken, for det går nedad. Det betyder jo, at vi samlet set har knækket kurven. I samme moment vil jeg dog lige bemærke, at Socialdemokraterne fortsat har fokus på at få bragt antallet af trafikulykker endnu længere ned. Hver gang et dødsfald finder sted i trafikken er det dybt tragisk, og et dødsfald i trafikken er et dødsfald for meget.
Selv om langt de fleste danskere kører forsvarligt i trafikken, er der beklageligvis en mindre gruppe af personer, som kan finde på at udnytte de danske landeveje til hasarderet kørsel. Desværre får det her et meget tragisk udfald, også for andre end føreren selv. Det betyder jo, at der er pårørende, der bliver berørt af denne dybt ulykkelige situation. I det sekund man sætter sig bag rattet i et motorkøretøj, tager man jo ikke bare ansvar for sig selv, men også for sine omgivelser, og man påtager sig et medansvar for sine medpassagerer, medtrafikanter, fodgængere, cyklister og alle andre, man måtte møde i sin færden på de danske veje. Det er også folk, der står og skal udføre et stykke arbejde på de danske veje og vedligeholde disse.
Det er og bliver et kæmpe ansvar at sætte sig bag rattet på en maskine, der på et splitsekund kan ramme flere familier med død og ulykke, og det sker desværre fortsat alt for ofte, at vi ser uskyldige familier, der ødelægges på grund af en fører, der groft tilsidesætter hensynet til sine medmennesker i trafikken. Det sker, at en fører af et motorkøretøj ikke forstår det ansvar, man har i trafikken, eller måske endnu værre ikke tager det her ansvar alvorligt. Nogle gange sker det, at man med vilje – selv om man måske er bekendt med konsekvenserne – løber den risiko, som består i, at man kan komme til at skade andre mennesker alvorligt. Hvis de ting findes, må samfundet reagere konsekvent. En sådan adfærd er uacceptabel.
Socialdemokraterne støtter en fortsat hård kurs for at ændre det adfærdsmønster. Vi støtter en hård kurs over for de såkaldte vanvidsbilister, og derfor ser vi også med stor tilfredshed, at et bredt flertal i Folketinget de senere år har indført en række skærpelser rettet mod bilister med hang til hasarderet kørsel, påvirket eller ej.
Men endnu har vi altså til gode at se den fulde effekt af alle disse skærpelser, som justitsministeren også var inde på, og det skyldes ikke mindst, at den del af lovændringerne først lige er trådt i kraft. Der er sågar nogle, der kun har været i kraft i nogle få måneder. I vores fortsatte arbejde for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken, er det afgørende, at vi handler på et solidt grundlag, så vi på bedst mulig vis både får forebygget mod og straffet uacceptabel adfærd i trafikken.
Socialdemokraterne afventer den nye handlingsplan fra Færdselssikkerhedskommissionen, og vi forventer, at kommissionens arbejde vil munde ud i nogle anbefalinger til færdselssikkerhedsmæssige initiativer, der kan nedbringe antallet af trafikulykker yderligere.
Socialdemokraterne tror på en forebyggende indsats. Vi tror på, at man både ved hjælp af kampagner, undervisning og ændring af køreuddannelsen, trafiksikre teknologier – ja, hvad som helst – måske kan gøre en forskel. Vi håber også på, at Færdselssikkerhedskommissionen netop har overvejet de her ting. Vi forventer, at rapporten indeholder forslag i stil med det. Men vi afventer handlingsplanen, og vi glæder os til det, og sammen med de øvrige partier i Folketinget vil vi arbejde for at ændre dette uacceptable adfærdsmønster i trafikken.
Når vi har læst handlingsplanen, kan vi på kvalificeret vis tage stilling til, hvordan vi bedst muligt politisk kan understøtte dette arbejde.
Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op, og det er på vegne af SF, De Radikale, Enhedslisten og Socialdemokraterne jeg gerne vil fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget tager justitsministerens redegørelse til efterretning.
Folketinget understreger samtidig, at det er vigtigt til stadighed at arbejde for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken.
Folketinget noterer sig, at Færdselssikkerhedskommissionen er i gang med at udarbejde en ny handlingsplan, der skal gælde fra 2013.
Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen i lyset af Færdselssikkerhedskommissionens kommende handlingsplan vil tage stilling til, hvilke initiativer der er anledning til at tage for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken, herunder eventuelle initiativer i forhold til såkaldt vanvidsbilisme.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 62).
Kl. 21:48
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Forslaget til vedtagelse indgår også i debatten. Der er korte bemærkninger til ordføreren.
Hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.
Kl. 21:48
Kim Christiansen (DF):
Tak for det, og tak til fru Mette Reissmann for i hvert fald tilsagnet om, at man fra Socialdemokratiets side også gerne vil være med til selve kampagnedelen. Det store spørgsmål er jo så – nu er fru Mette Reissmann jo nok tættere på pengekassen, end jeg er – om det her er noget, man eventuelt ønsker at prioritere i forbindelse med en finanslov, således at vi også får sat noget økonomi på det, der hedder kampagner.
Jeg er meget bevidst om, at der kommer en handlingsplan, der skal gælde for 2013, men frem til 2013 skulle vi jo ikke gerne have, at antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken var stigende i den periode. Vil Socialdemokraterne her og nu være med til at finde nogle penge, som vi kan bruge på nogle kampagner?
Kl. 21:49
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:49
Mette Reissmann (S):
Som sagt afventer vi, at Færdselssikkerhedskommissionen kommer med sin nye handlingsplan, og først derefter – når vi ligesom har læst det og taget stilling til, hvad det er for nogle initiativer, der skal iværksættes – vil vi se på den finansiering, som i givet fald skal anvendes til at bringe disse initiativer ud at virke.
Kl. 21:49
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
En kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Kl. 21:49
Kim Christiansen (DF):
Når jeg spørger ind til det her med økonomi, så er det jo fint nok, at man holder skåltaler og er enig i, at en dræbt er en for mange. Det er vi alle sammen enige i, og det berører os alle sammen dybt, hver gang vi ser de her ulykker. Men ting – eksempelvis øget kontrol – koster jo penge. Her den anden dag læste jeg, at alene i Østjyllands Politikreds skulle man det kommende år spare 11 mio. kr. Efter min mening indikerer det ikke – i hvert fald ikke den del, der hedder kontrol, når man skal ud at spare 11 mio. kr. – at det skulle give en øget kontrol på vejene eller en øget indsats i forhold til vanvidsbilisme. Og det er bare én politikreds.
Derfor spørger jeg, om man i regeringen også er villig til at finde de midler, der skal til for at få antallet af trafikdræbte ned, for vi må bare erkende, at det kommer til at koste nogle penge – handlingsplan eller ej.
Kl. 21:50
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:50
Mette Reissmann (S):
I forbindelse med bl.a. politiets ressourcer har vi jo også været med til at indgå aftaler, sådan at politiet faktisk har fået tildelt ressourcer til at kunne løfte deres opgaver i politikredsene. Med hensyn til at skulle afsætte økonomiske midler for at få nedbragt antallet af trafikdræbte er der ingen tvivl om, at når vi får læst Færdselssikkerhedskommissionens rapport, vil vi også finde frem til at tage de nødvendige initiativer for at kunne få understøttet netop den målsætning om, at vi ønsker at nedbringe antallet af trafikdræbte yderligere.
Kl. 21:51
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.
Kl. 21:51
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti og til hr. Kim Christiansen for at rejse denne debat. Jeg vil ikke sige mangt og meget. Jeg tror langt hen ad vejen, at vi alle er enige. Også Det Radikale Venstre er imod vanvidsbilisme, andet ville nok være lidt besynderligt. Og jeg vil gerne kvittere for ministerens tale. Vi bakker om de nuværende tiltag, ligesom jeg også kunne fornemme på hr. Kim Christiansen at Dansk Folkeparti gør, og vi glæder os rigtig meget over den udvikling, vi har haft i forhold til antallet af dræbte i trafikken.
Når det så er sagt, er jeg enig i, at hver eneste dræbte i trafikken er en for mange, og derfor vil jeg meddele, at vi glæder os rigtig meget til samarbejdet i Færdselssikkerhedskommissionen. Vi er indstillet på, at vi der, men også her i Folketinget, arbejder seriøst på at opnå en halvering af antallet af trafikdræbte fra 2010 til 2020.
Som man nok kan gætte ud fra min tale, skal jeg afslutningsvis nævne, at vi fra radikal side støtter det forslag til vedtagelse, som fru Mette Reissmann netop har fremsat. Tak for ordet.
Kl. 21:52
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Baastrup fra SF.
Kl. 21:53
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
I mandags havde vi vores første rigtige møde i Færdselssikkerhedskommissionen, hvor vi har den store ambition at få halveret antallet af dræbte i trafikken. Jeg må godt sige det her, nemlig at vi har en overvejelse om, at vi i stedet for at gå ned fra 221 til 127 går ned til 120, for det er et tal, der er nemmere at forklare. I den forbindelse fik vi sådan en ret interessant beskrivelse: Hvis det var sådan, at samtlige bilister og andre overholdt alle regler, så ville vi kunne få antallet af dræbte ned på 50. Og hvis vi så skruede det lidt op, lavede lidt ekstra kontrol osv., så ville vi i virkeligheden kunne nulstille antallet af dræbte i trafikken. Derved ville vi jo også kunne opnå, at antallet af folk, der får alvorlige kvæstelser og mindre kvæstelser, ville falde drastisk.
Så vi har mulighederne for det; det handler bare om, at alle gør det, som vi i lovgivningen har fastsat, nemlig overholder reglerne, lader være med at køre for hurtigt, lader være med at køre med sprit i blodet, lader være med at køre med medicin, narko eller andet i blodet, sørger for, at vejene er ordentlig indrettet. Der er en lang række små bitte ting, der gør, at vi kan komme ned på nul.
Det er selvfølgelig fint, at hr. Kim Christiansen tager debatten om vanvidsbilisme, men det er jo den helt almindelige dagligdags for hurtige køren forbi vejarbejdere, det er den manglende opmærksomhed, når man drejer – svingulykker hedder det – og alle de dér småting, der gør, at folk dør i trafikken. Så det er de samlede småting, der gør, at vi kan undgå, at folk dør i trafikken. Og det er børn, det er unge, det er voksne, og det er ældre.
Hr. Kim Christiansen har selvfølgelig ret i, at vi skal bekæmpe vanvidsbilisme i en uendelighed, men det er de små skridt, de små bitte, bitte ting, som gør, at vi rent faktisk kan forhindre, at folk dør i trafikken. Og det er det – og jeg ved, at hr. Kim Christiansen er enig med mig – vi skal opnå. Så kan vi godt huje og svinge med nogle store faner, men det vigtigste er det daglige systematiske arbejde, der forhindrer, at børn bliver slået ihjel, fordi de cykler til skole, at fodgængere bliver slået ihjel, fordi der er en uopmærksom bilist osv.
Det er de små ting – og så skal vi nok gå efter vanvidsbilisterne også – men det er de små ting, der dagligt vil gøre, at de der 221, der døde sidste år, forhåbentlig om 5-6 år er reduceret til 127, muligvis med pil nedad. Det er det, vi skal opnå.
Kl. 21:56
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er korte bemærkninger. Først en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo fra Venstre.
Kl. 21:56
Karsten Nonbo (V):
Det er nemlig ganske rigtigt, fru formand. Det er en kort bemærkning og ikke et egentligt spørgsmål. Det er på foranledning af det, som fru Anne Baastrup rigtigt sagde, nemlig at vi havde det første møde i Færdselssikkerhedskommissionen i går, og at vi gerne vil have sat ambitionerne op, og fru Anne Baastrup fortalte om nogle af de ting, der er gennemgået.
I den anledning føler jeg en vældig trang til at rose Vejdirektoratet, som jo briefer os, og som har udgivet en årsrapport om dødsulykker i 2010, hvor de lige netop går ind og kommer et spadestik dybere om årsagerne til uheldene. Det er vi meget, meget glade for, for det er rigtig konstruktivt. I den kan man jo bl.a. også læse, at ti af færdselsdrabene, tror jeg, at det var, i 2010 var selvmord, og at i 16 af tilfældene var de døde, før de kørte galt, osv., så der har vi et instrument, som vi kan arbejde videre med. Der er jo bl.a. også de her vanvidsbilister, og der skal vi jo passe på, når vi lovgiver, at vi ikke lovgiver, så vi rammer alle bredt. Det er opdagelsesrisikoen set i forhold til antallet af vanvidsbilister, vi skal ramme. Det tror jeg ikke at vi kan blive uenige om. Ellers må fru Anne Baastrup modsige mig.
Kl. 21:57
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:57
Anne Baastrup (SF):
Det, der jo er det centrale, er, at vi har den fornødne kontrol, eller at folk har oplevelsen af, at der er den fornødne kontrol, for det betyder også en eller anden form for selvkoncentration.
Så kom det lidt bag på mig, at uopmærksomhed i trafikken betyder så voldsomt meget for de der konkrete trafikulykker, der sker. Så vi skal fastholde vores kampagner mod alkohol, narkotika, medicin og for høj hastighed, men også være opmærksomme på, at – undskyld mig udtrykket – uopmærksomhed i trafikken rent faktisk også betyder rigtig, rigtig meget. Så det er et fælles projekt, vi har. Og det ved jeg også at hr. Kim Christiansen er enig med mig i. Det er et fælles projekt, at vi skal have nedbragt antallet af folk, der dør i trafikken, og at vi skal have nedbragt antallet af mennesker, der på den ene eller den anden måde kommer til skade – og der er mange forskellige håndtag til det.
Kl. 21:58
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
En kort bemærkning til hr. Karsten Nonbo.
Kl. 21:58
Karsten Nonbo (V):
Nu er det ikke, fordi der skal spores nogen egentlig uenighed. Jeg var egentlig overrasket over, at tallet for, hvor mange der var uopmærksomme, ikke var større. Når man ser folk side og tale i mobiltelefon, og når man ser folk sidder og sms'e, samtidig med at de kører bil, og når man ser folk drikke kaffe og alt muligt andet – hvem husker ikke det gamle indslag med lastbilchaufføren, der sad og slog på tromme med benene oppe ved forruden – er der virkelig noget her, hvor der kan sættes ind. Vi har forhøjet bøden med det tredobbelte for folk, der taler i håndholdt mobiltelefon, og vi skal måske overveje, at hvis det ikke hjælper, må klippet i kørekortet være det næste. Det er jo noget af den mest overlagte uopmærksomhed, at man direkte arrangerer, hvad man skal sidde og lave for at være uopmærksom. Så her har vi også et stort fælles mål, som jeg går ud fra at vi er enige om.
Kl. 21:59
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 21:59
Anne Baastrup (SF):
Jeg er med på den værste. Det er jo sådan, at vi skal sikre, at folk koncentrerer sig om at køre og ikke om at lave noget som helst andet. Hvis de bliver ved med at sms'e, må vi gå efter det, og hvis de bliver ved med at snakke i mobiltelefon, må vi gå efter det. Vi vil ikke have, at mennesker dør i trafikken, og vi vil ikke have, at børn kommer til skade i trafikken, fordi de, der kører bil, ikke kører ordentligt.
Kl. 22:00
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Så er det hr. Kim Christiansen med en kort bemærkning.
Kl. 22:00
Kim Christiansen (DF):
Tak. Jeg vil til fru Anne Baastrup bare lige sige, at vi jo langt hen ad vejen er enige. Det her er jo også fælles gods, men inden det ender med den helt store forbrødring, må jeg også sige, at fru Anne Baastrup jo altså sidder i regering. Derfor havde jeg da måske nok i aften lidt forventet at få svar på nogle af mine spørgsmål og ikke bare en bekræftelse af, at vi alle sammen selvfølgelig kan være enige om, at det er tragisk, hver gang der er nogen, der bliver dræbt i trafikken. Og til et af de elementer, som fru Anne Baastrup nævnte, nemlig elementet om, at vejene skal være ordentligt indrettet, vil jeg sige: Ja, nu må vi se; hvis ikke det hele går til kollektiv trafik, kan vi selvfølgelig også løse sådan nogle problemer.
Jeg nævnte også andet end vanvidsbilisme i min ordførertale, men det er klart, at vanvidsbilisme er noget, der fylder meget, fordi det altid er så tragisk, når der sker noget. Men som også hr. Karsten Nonbo var inde på, er det jo ikke kun bilister, der sms'er. Jeg har set ekvilibrister køre på cykel her på de københavnske veje uden at have hænderne på styret, mens de var i fuld gang med at sms'e, samtidig med at de ingen cykelhjelm havde på og havde høretelefoner på med høj musik i. Den debat har vi også haft.
Vil fru Anne Baastrup være med til at lave nogle kampagner, der fjerner det her uvæsen? For det er jo lige så meget her, at folk kommer slemt til skade og desværre også bliver dræbt, altså når de kører ligeud på cykel og overser en lastbil, og så må jeg sige, at det ikke hjælper meget at have retten på sin side, for i det spil bliver man altså den lille. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi også får det element med ind i det.
Kl. 22:01
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 22:01
Anne Baastrup (SF):
Altså, jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Christiansen i, at der er en vis aldersgruppe af unge, der tror, at de er udødelige, når de cykler, men det er de ikke. Og det, der selvfølgelig er vigtigt for os, når folkeskolen overlader de unge til ungdomsuddannelserne, er, at de unge stadig væk har bevidstheden om, at det der med at cykle på tværs af trafikken og over for rødt og sådan noget er farligt, og der er der ingen anden vej frem end kampagner, der hele tiden gør dem opmærksomme på, at de ikke er udødelige, selv om de selv tror det. Det er det lange, seje træk.
Der skal vi jo så også huske, at vi godt kan køre nogle kampagner i 3, 4, 5 år og synes, at det hele virker, men så kommer der en ny generation af unge, og de har ikke været med i nogen kampagne. De har ikke set det, og derfor bliver vi hele tiden nødt til at køre nogle moderne, effektive kampagner over for lige præcis den ungdomsgruppe, som vi vil ramme. Det kan være nogle nye modeller som at bruge de sociale medier, YouTube og andet, det kan være ved at lave nogle interessante film, eller hvad ved jeg, og prøve på at være der, hvor de unge er, således at vi også kan få fat i den målgruppe; vi vil nemlig ikke have, at de unge slår sig selv ihjel på cykel.
Kl. 22:02
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.
Kl. 22:03
Kim Christiansen (DF):
Tak. Det bringer mig så videre til en anden ting. Den 10. marts 2011 stillede fru Anne Baastrup et § 20-spørgsmål til den daværende justitsminister, hr. Lars Barfoed – man var ikke i regering dengang. På det tidspunkt meldte den daværende justitsminister tilbage med et svar på spørgsmålet, der gik på, hvorfor alkolåse ikke var blevet implementeret endnu. Svaret var, at man sådan set lovede, at der omkring den 1. oktober, nu snakker vi 2011, ville ligge et endeligt oplæg klar. Det tidspunkt har vi jo for længst passeret, men jeg går ud fra, at det er nogenlunde de samme embedsmænd, der sidder derovre.
Fru Anne Baastrup sagde i den forbindelse:
Det bør ikke være et problem at lave den bekendtgørelse, det er dårligt politisk håndværk, hvis vi ikke er i stand til at effektuere sådan en lov.
Er det stadig væk fru Anne Baastrups holdning?
Kl. 22:04
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 22:04
Anne Baastrup (SF):
Jeg mener stadig, at vi skal have de alkolåse, og jeg mener stadig, at den vedtagelse af lovgivningen, som førte til, at den tidligere justitsminister kunne fastsætte i en bekendtgørelse, at vi skulle have alkolåse for folk, der er blevet dømt, skal overholdes. Og jeg ved også, at den nuværende justitsminister arbejder ihærdigt på, at det element om forbedring af muligheden for at straffe folk, der er spiritusdømte, således at de også kan få en alkolås, skal gennemføres, og det ved jeg at vores justitsminister – i mange, mange år – gennemfører.
Kl. 22:04
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Kl. 22:05
(Ordfører)
Henning Hyllested (EL):
Jamen men vi må jo så håbe, at justitsministeren vil bekræfte, at han rent faktisk arbejder på at gennemføre det her ganske hurtigt. At han vil sidde i mange år, kan vi håbe på, men også at han vil bekræfte, at han rent faktisk arbejder med det her. Så det ser jeg også frem til. Jeg synes faktisk, at det er rigtigt, som hr. Kim Christiansen har fremført, at det er et hængeparti, og at vi ikke kan blive ved at vente på det. Nu er der ved at være gået 2 år siden vedtagelsen. Det begynder at ligne smøl.
Men ellers vil jeg selvfølgelig lige vende tilbage til selve emnet. Man kan spørge: Hvem er ikke imod vanvidsbilisme, hvad det så end er, og hvem vil ikke gøre noget ved det? Vanvidsbilisme er defineret som særlig hensynsløs kørsel, og det er jo da en udmærket definition. Hvem vil ikke gøre noget ved alkoholkørsel? Hvem vil ikke gøre noget ved fartovertrædelser? Hvem vil ikke gøre noget ved uopmærksomhed? Det vil vi jo alle sammen, og jeg kan også høre, at det, alle ligesom tilkendegiver, er, at det her er fælles gods.
Jeg var også til møde i Færdselssikkerhedskommissionen i går, og det var så første gang, jeg optrådte i den sammenhæng. Jeg var måske ikke overrasket, men ganske positiv over den oplevelse, for jeg kunne konstatere, at der gøres rigtig mange tiltag, og at der er meget fokus på det arbejde, man gør. Det skrider jo fremad, og der arbejdes faktisk med mange løsninger, mange gode løsninger, og det kan man også se ved, at der er en rigtig positiv udvikling med hensyn til antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken. Jeg kunne konstatere, at der jo arbejdes for det på mange ledder og kanter, hvilket vi også i Enhedslisten er begejstret for. Det gælder stærekasser, og jeg konstaterer også, at man snakker lidt om det i forbindelse med vejarbejde. Man kunne spørge, om der ikke skulle tages nogle yderligere tiltag i retning af at nedsætte fartgrænserne, måske især nogle af dem, der blev sat op i sin tid. Jeg kunne også nævne bedre teoriundervisning med information om nogle af de sammenhænge, der er i forbindelse med død og ulykke i trafikken, alkolåse i forbindelse med spritdomme osv. osv. Det sidste har jeg været inde på, og jeg forventer naturligvis, at justitsministeren kommer ind på det i sin afrunding.
Der er jo ikke så meget nyt i det, og når jeg sammenligner de to forslag til vedtagelse med hinanden, synes jeg heller ikke, at de afviger voldsomt meget fra hinanden, og derfor kan man godt stille sig selv det spørgsmål, om det ikke lidt er et slag i luften og et forsøg på ligesom at markere sig på den ene eller den anden led. Man kunne også spørge: Hvad havde hr. Kim Christiansen egentlig forventet? Hr. Kim Christiansen spurgte den forrige ordfører fra SF, om man ikke kunne forvente noget af den siddende regering, og så spørger jeg retorisk: Hvad havde man egentlig forventet? Regeringen arbejder jo i bund og grund med det, som ligger i bl.a. Færdselssikkerhedskommissionen, og der er som sagt gode resultater af det.
Jeg synes, at det, man skal holde fast i, er den effekt, der er af allerede vedtagne love og forskellige tiltag. Vi tror i Enhedslisten ikke på, at der så meget er brug for strafskærpelse af den ene eller den anden karakter. Jeg synes, at man skal kigge på nogle af de tiltag, der rent faktisk er lagt op til. Det gælder adfærdskampagner osv. osv. Nu har problemerne omkring vejarbejde jo været nævnt af flere ordførere, og det glæder jeg mig over, fordi Enhedslisten rent faktisk har et beslutningsforslag på dagsordenen, jeg tror, det er den 24. maj eller sådan noget, hvor vi netop sætter fokus på overtrædelser af færdselsloven, især hvad angår farten i forbindelse med vejarbejde. Her foreslår vi jo bl.a. skærpede sanktioner, og vi anser det for måske at være en skærpende omstændighed, at overtrædelsen sker i forbindelse med vejarbejde, men her snakker vi netop også om mobile stærekasser, og jeg ved ikke hvad. Vi er jo efterhånden mange, der skal en tur over i Justitsministeriet og kigge i pulterkammeret og se, hvor de der stærekasser ligger henne.
Vi er, som man har bemærket, medforslagsstillere på det forslag til vedtagelse, der er fremsat sammen med Socialdemokraterne, SF og De Radikale, så det holder vi os til i den her sammenhæng.
Kl. 22:09
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Kl. 22:09
Karsten Nonbo (V):
Tak til ordføreren. Jeg tror, at jeg allerede nu godt vil råde ordføreren i forhold til det kommende beslutningsforslag. Det er jo egentlig ikke skærpede sanktioner ved vejarbejde, der i første omgang tæller; det er egentlig bare det at blive opdaget med de sanktioner, vi har i dag, for det er det, der er problemet, og det er derfor, vi mangler mobile stærekasser ved vejarbejde. Der er stort set ingen, der bliver taget, der er ingen, der bliver skrevet, for der kan jo ikke holde nogen AKT-vogn der, for der skal jo arbejdes osv. Hvis politiet kunne sætte en mobil stærekasse ved de vejarbejder, så man blev opdaget hver gang, så tror jeg, at det her stille og roligt døde ud.
Altså, det kan jo ikke nytte noget, at vi siger, at nu sætter vi bødestraffen tre gange op, men vi gør ikke mere for, at man bliver opdaget; så kommer vi overhovedet ikke et skridt videre. Så lad os starte med at få de mobile stærekasser sat op, således at man bliver opdaget.
Kl. 22:10
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 22:10
Henning Hyllested (EL):
Tak for rådet. Jeg kan sige, at en væsentlig del af beslutningsforslaget netop drejer sig om spørgsmålet om mobile stærekasser plus andre tiltag, der kunne gøres af teknisk karakter i forbindelse med vejarbejde.
Kl. 22:11
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke mere til ordføreren, tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Kl. 22:11
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det er dejligt med en tirsdag aften i Folketingssalen, hvor man både kan beskæftige sig med det principielle og det praktiske; så er der lidt for enhver smag.
Jeg synes sådan set, at det var en ganske udmærket redegørelse, som justitsministeren kom med. Altså, der er jo ikke nogen, der ønsker, at der er folk, der skal blive dræbt i trafikken – det må vi jo alle sammen beklage, når det sker. Jeg håber dog, at man vil være opmærksom på, når nu Færdselssikkerhedskommissionens handlingsplan kommer, at man ikke bare lader det blive en undskyldning for at starte et kæmpe reguleringsvanvid, men at man måske også kigger på alternative forslag til, hvordan man faktisk kunne begrænse antallet af dræbte i trafikken.
Jeg nævner i al uskyldighed, at der jo faktisk er blevet færre dræbte på de danske motorveje, efter at man indførte hastighedsbegrænsning på 130 km/t. på visse strækninger. Det kunne jo være, at man kunne eksperimentere med variabel hastighed og højere hastighed visse steder for at se, om det havde en effekt.
Man kunne også overveje at legalisere ting, som i dag er ulovlige, og som politiets ressourcer dermed kunne blive frigivet fra, så de bl.a. kunne tage sig af de her vanvidsbilister. Man kunne også overveje i forhold til det her med vejarbejde, som har været noget oppe i diskussionen, at se på, hvordan man kan få en mere effektiv og måske interaktiv skiltning, der sørger for at slukke for vejarbejdsskilte, når der ikke længere er vejarbejde, og måske også har andre hastigheder, når det er sådan, at der ikke er vejarbejdere på arbejde. Altså, i det hele taget at have fartbegrænsninger, der gør, at folk har en fornemmelse af, at det er rimeligt, hvad de skal overholde, for hvis der er rimelighed i tingene, vil folk også være mere villige til at følge reglerne.
Med dette sagt vil jeg sige, at Liberal Alliance kan støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, men at vi altså forbeholder os vores frie ret til at forholde os til de enkelte forslag, når de måtte fremkomme.
Kl. 22:13
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 22:13
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her. Det er vigtigt, at vi med jævne mellemrum gør status og diskuterer, hvor langt vi er nået, og hvad der skal til. Også tak for justitsministerens redegørelse, som jo opsummerede, at der på det her område allerede er gjort rigtig meget; ikke mindst har vi jo igennem de sidste 10-15 år set, at bl.a. straffene er blevet skærpet for vanvidsbilisme. Det skal straffes hårdt og konsekvent, selvfølgelig skal det det.
Vi har også indført konfiskationbestemmelser, så politiet i en række situationer skal konfiskere køretøjet. Det er altså ikke noget, politiet behøver at overveje – de behøver end ikke at spørge en dommer – men konfiskation er jo et utrolig effektivt værktøj, for når først bilen forsvinder, så er der ikke rigtig noget at køre i, og det koster jo trods alt noget at skulle ud at investere i et nyt køretøj.
Vi har også indført de såkaldte A/T-kurser, alkohol- og trafikkurser, for dem, der kører spritkørsel. Det er også en udmærket måde at lave lidt opdragelse eller måske lidt genopdragelse af dem, som har været ude at køre spritkørsel. Jeg har så overvejet, om det måske kommer for sent i forløbet, for hvis man kører spritkørsel, fordi man har et alkoholproblem, så kan man lige så godt komme på det her A/T-kursus med det samme. Der er sådan set ingen grund til at vente, indtil der er gået den tid, man er frakendt kørekortet i. Man kunne lige så godt komme i gang med det samme, så man får styr på de problemer, inden man på et eller andet tidspunkt får mulighed for at generhverve kørekortet.
Vi har så også set, at antallet af dræbte og kvæstede er blevet halveret de sidste 10 år under den borgerlige regering med god hjælp fra et bredt flertal i Folketinget og fra alle de tiltag, der er blevet lavet. Og det er jo godt; der er faktisk en rigtig god konsensus på tværs af Folketingets partier om, at det her er noget, vi tager meget alvorligt, og det gør vi jo selvfølgelig ikke mindst, fordi det jo vedrører os alle sammen.
Det er fortsat et problem med vanvidsbilister. Der er stadig væk for mange, der kører fuldstændig vanvittigt i trafikken, hvad enten det nu skyldes hastighed, hasarderet kørsel eller sker under indflydelse af alkohol og narkotika. Det betyder jo, at der er alt for mange dræbte og kvæstede stadig væk. Det er godt, at vi i Færdselssikkerhedskommissionen er enige om at have nogle gode ambitioner om at få tallene endnu længere ned, og det skal vi arbejde på, men vanvidsbilisme er jo ikke kun et spørgsmål om dræbte og kvæstede.
Det lyder forkert, når man siger »kun«, men det er mere for at understrege, at det også medfører meget andet i trafikken, nemlig den enorme utryghed, man oplever, når man som almindelig bilist kommer futtende ud ad landevejen stille og roligt. Man overholder alle regler og synes, man er opmærksom på alt, og så pludselig kommer en vanvidsbilist væltende, så man sidder med hjertet helt oppe i halsen; for selv om man selv opfører sig fuldstændig korrekt, er det jo et spørgsmål om held at undgå at blive involveret i et færdselsuheld. Derfor er vanvidsbilisme ikke kun de konkrete uheld, men også al den utryghed, det skaber – en enorm utryghed i trafikken i virkeligheden.
Derfor er det vigtigt, at vi fortsat er opmærksomme på, at vanvidsbilister skal straffes hårdt og konsekvent; men det er også vigtigt, at vi fokuserer på forebyggelse, så vi kan forebygge, at de her uheld sker, og sikre, at vanvidsbilisterne opfører sig ordentligt, inden de overhovedet når så langt. Den forebyggende indsats er jo bl.a. de målrettede kampagner fra Rådet for Sikker Trafik, som jo er blevet utrolig dygtig til at målrette kampagnerne lige præcis til dem, som er problemet. Det er det, der skal til. Det er lidt sværere, det er lidt dyrere, og det kræver nogle flere ressourcer at gøre det, men til gengæld rammer man meget, meget specifikt lige præcis dem, hvor det er nødvendigt at løfte pegefingeren og sige: Kør nu ordenligt i trafikken.
Det, der så mangler på nuværende tidspunkt, er jo at få gennemført noget af det, som Folketinget har vedtaget, bl.a. stærekasserne, altså den automatiske trafikkontrol, ATK'en, som jo også med stor fordel kunne stå ved vejarbejder. Der er ingen tvivl om, både af hensyn til dem, der er ved vejarbejdet, men også alle os andre, der skal passere et vejarbejde, at det altså er vigtigt, at man kører ordentligt og forsvarligt. Så vi lægger også gerne et stort pres på ministeren i forhold til at fortsætte bestræbelserne på at realisere det, som Folketinget har vedtaget, og det, vi også er enige om at finansiere, nemlig at vi får automatisk trafikkontrol derude, for det er desværre nødvendigt.
Politiet kan ikke mandskabsmæssigt selv løfte hele den opgave, og derfor er vi nødt til at bruge teknologien, ikke mindst fordi vi ved, at når stærekasserne står derude, falder gennemsnitsfarten, og det betyder, at der bliver færre uheld, og så bliver der færre dræbte og hårdt kvæstede.
Vi mangler også at få ordningen med alkolås på plads. Jeg håber, at ministeren vil gøre en indsats for at presse på, for at vi får de teknologiske muligheder, der gør, at vi kan få gennemført de her ting.
Så kunne jeg også godt tænke mig en diskussion af – det kommer så i Færdselssikkerhedskommissionen – om vi måske i forhold til de særlig fartglade skulle indføre en ordning om fartbegrænser. Lige så vel som vi lægger alkolås i køretøjer til dem, der ikke kan finde ud af at køre uden at indtage alkohol, kunne det være interessant at diskutere, om man skulle pålægge nogle, at de skulle have en fartbegrænser i deres køretøj. Det kunne være, at det var det, der var løsningen.
Til sidst vil jeg så sige, at det, der måske også kunne være af rigtig god gavn, var at have meget mere undervisning i adfærd og risikovurdering, allerede når man erhverver sit kørekort, for jeg kan fornemme, at det er det, de unge mangler. Man skal ikke kun se på, at de unge lige nøjagtig er i stand til at bestå en teoriprøve og en køreprøve. De kan sådan set godt finde ud af at køre bil, men de kan ikke vurdere situationerne, de kommer i, og det kunne en bedre undervisning rette op på.
Kl. 22:19
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Nej, der var også en, der havde en kort bemærkning, nemlig hr. Karsten Nonbo fra Venstre, så må jeg bede ordføreren om at komme tilbage?
Kl. 22:19
Karsten Nonbo (V):
Ja, det havde jeg nemlig, men jeg syntes ikke, jeg ville undlade at bifalde og kvittere for den udmærkede idé, der kom fra hr. Tom Behnkes side. For på samme måde, som det er, hvis man har nedsat syn og man kører bil, hvor der på kørekortet står, at man kun må køre bil med stærkt korrigerende briller, eller hvad det kan være, og hvor det formentlig i forhold til alkoholområdet så nu bliver sådan, at der kommer til at stå på kørekortet, at man kun må køre bil med alkolås, når man efter en frakendelse generhverver det, så kunne vi jo i forhold til nogen, der havde mistet deres kørekort på grund af en overtrædelse af hastigheden, gøre det, at vi pålagde lige netop den person, at han kun måtte køre i en bil med en fartbegrænser, således at vi målrettet rammer de personer, der overtræder færdselsloven, i stedet for at vi laver noget, der er generelt, og som rammer alle. Det er vel nok sådan, at vi, fordi der er nogle enkelte, der laver nogle overtrædelser, så er tilbøjelige til, at vi skærper det, sådan at det kommer til at ramme alle. Hvis vi gør det, som hr. Tom Behnke fremfører her, vil det jo betyde, at vi vil gøre det, som jeg i hvert fald hylder, nemlig at vi vil komme til at ramme dem, hvor der er et potentiale, så det ikke bare bliver alle bredt over en kam. Det synes jeg bare lige jeg ville kvittere for.
Kl. 22:21
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 22:21
Tom Behnke (KF):
Jamen jeg er meget enig. For man kan sige, at vi, da jeg i sin tid tog kørekort, var oppe på, at der var over 1.000, der blev dræbt i trafikken om året, vi var helt oppe på, at der var omkring 1.200 dræbte om året, men det er et antal, der er faldet og faldet, så vi nu er nået ned på, at det er lige over de 200, der dér årligt bliver dræbt, og det er jo en udvikling, der er rigtig god. Der ved vi også, at det, der i starten hjalp rigtig godt, var, at man lavede de brede kampagner, der var målrettet til os alle sammen; det var det, der i starten var nødvendigt. Men efterhånden som det bliver færre og færre, der laver skaderne og ulykkerne, og færre og færre, der kører hasarderet derude, og vi bliver flere og flere, der kører pænt og ordentligt, så bliver det også nødvendigt at snævre det ind og fokusere indsatsen på lige præcis dem, der udgør problemet. Og det skal vi ikke kun gøre i forhold til den forebyggende indsats, men det skal vi også gøre i forhold til sanktionerne, altså at det bliver dem, som udgør problemet, som vi skal rette skytset imod. Der bliver det så lidt sværere, for det er lidt sværere at finde dem, men jeg mener, at det er det, vi skal gøre – det er jeg helt enig i – altså at det skal være nogle kampagner, der er meget mere målrettede, og at man skal gå meget mere målrettet efter vanvidsbilisterne.
Kl. 22:22
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren, hvis justitsministeren ønsker ordet, værsgo.
Kl. 22:22
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det. Selv om klokken er mange, er det jo en vigtig debat, vi har haft her i aften. Må jeg ikke ud over selvfølgelig at rette en tak til regeringspartiernes ordførere og Liberal Alliance rette en særlig tak til de to ærede repræsentanter for henholdsvis Færdselssikkerhedskommissionen og Rådet for Sikker Trafik, som jo bestemt har været med til at bringe det rette perspektiv ind i debatten.
Det er jo rigtigt, som flere har understreget, at hvis vi skal endnu længere ned, og det skal vi, er det en fælles bred indsats, der skal til, og derfor synes jeg heller ikke, at der er nogen grund til, at der er nogen, der forsøger at tage patent på de initiativer, der er iværksat her i de senere år. Sandheden er jo nemlig den, og det er måske mest af alt sagt til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, at de her indsatser jo er sat i værk af meget brede flertal, nogle af dem i enstemmighed, og mange af dem har jo afsæt i det arbejde, som bl.a. har fundet sted i Færdselssikkerhedskommissionen. Så jeg synes ikke, at der er nogen grund til at forsøge at tage en debat om, hvem der har ansvaret for hvad. Det er brede flertal, der står bag det.
Hvad har regeringen så tænkt sig at gøre? Nu har jeg det sådan, at når vi ser på de ting, der rent faktisk er sat i værk, ser vi, at virkeligheden jo er den, at mange af de initiativer først lige er trådt i kraft. Og derfor synes jeg måske i al respekt for det arbejde, der er lavet, at vi lige skal afvente og se, om det virker. Og som jeg sagde, vil vi også afvente den nye handleplan fra Færdselssikkerhedskommissionen og på den baggrund se på, om der er behov for nye initiativer. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.
Det betyder jo, som jeg sagde i min tale, imidlertid ikke, at der ikke er behov for at se på, hvad man mere kan gøre for at få det yderligere nedbragt. Der er Rigspolitiet i gang, der er Rådet for Sikker Trafik i gang, sådan som vi har hørt, Færdselssikkerhedskommissionen er nu i gang, og der kan ske en række ting med hensyn til forebyggelse, og vi skal se på en hel række andre ting. Men jeg synes, at det er rigtigst at afvente spørgsmålene og især at afvente handlingsplanen fra Færdselssikkerhedskommissionen, for så har vi et samlet grundlag for at se på det her spørgsmål igen. Det synes jeg er måden at gøre det her på.
Så er der spurgt til automatisk trafikkontrol og alkolåsprojektet. Nu vil jeg jo i spøg sige, at jeg troede, at Dansk Folkeparti gerne ville kigge fremad, og det er jo projekter, der ligger fra den tidligere regering, men vi tager alle byrder på os, når vi får regeringsansvaret, og det her er så to af dem. Fælles for begge gælder det faktum, at der her er tale om projekter, der er meget omfattende. Vi har diskuteret det mange gange, og vi har diskuteret det i Retsudvalget. Det er meget komplekse systemer og projekter, og jeg har det bare sådan, at nu har jeg siddet herinde så længe og set så mange projekter af lignende omfattende karakter, at jeg tror, det er vigtigt, at vi rammer plet første gang. Derfor vil jeg gerne sikre, at alle de spørgsmål, der også blev rejst under den tidligere regering, er afklarede, inden man begynder at bevæge sig ud på isen med de her projekter. Derfor er det det, der er indstillingen.
Når det handler om stærekasserne, fremgår det jo direkte af regeringsgrundlaget, at vi rent faktisk agter at gøre noget ved det. Mig bekendt står der ikke stærekasser i Justitsministeriets kælder. Vi arbejder på det, fordi vi, som der også står i regeringsgrundlaget, synes, at det er et godt projekt. Det tror jeg at alle er enige i. Men også her er der jo en hel række spørgsmål, som skal afklares. Det er også noget, vi har diskuteret, og vi diskuterede det seneste i Retsudvalget, da vi havde samråd om samme spørgsmål.
Så spørger Dansk Folkeparti så om penge til det her. Virkeligheden er den, at der er sat rigtig mange nye initiativer i gang, og som sagt synes jeg, at det er rigtigst at se på, hvilken effekt de har. Jeg tror på, at når man vedtager lovgivning i Folketinget, har den en effekt – man skal i hvert fald tro på, at den har en effekt – og derfor synes jeg, at det er rigtigst at sætte det i værk. Men det kan jo være, og det er jeg helt sikker på, at Færdselssikkerhedskommissionen kommer med en ny rigtig god handleplan, og så kan vi jo se på, hvad der står i den, og så kan vi få en ny diskussion om emnet efterfølgende.
Jeg vil gerne understrege til sidst, at jeg tror, det er meget, meget vigtigt, at vi ud over at klappe hinanden på skulderne over den meget brede fælles indsats, vi har gjort her, som jo bl.a. har resulteret i, at vi har fået nedbragt antallet af døde og tilskadekomne i trafikken meget markant, fortsætter så at sige skulder ved skulder for at få de her tal ned. Der kan gøres mange ting, ingen tvivl om den sag, men jeg synes, at afsættet skal være det rette sted, og det kunne være i Færdselssikkerhedskommissionens handleplan. Regeringen har skrevet en hel del om det i regeringsgrundlaget, bl.a. spørgsmålet om automatisk trafikkontrol eller hastighedskontrol, og det arbejder vi som sagt på at virkeliggøre.
Kl. 22:27
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Tom Behnke fra De Konservative.
Kl. 22:27
Tom Behnke (KF):
Jeg ville bare lige betrygge ministeren. Jeg glemte at sige i min ordførertale, at når vi på torsdag kommer til at stemme om forslag til vedtagelse, så kommer regeringspartiernes forslag til vedtagelse først til afstemning, og der vil Det Konservative Folkeparti støtte det forslag til vedtagelse, hvor man netop anerkender den fælles indsats, vi har gjort, og at vi er enige om, at vi skal se fremad. Så vi kommer til at stemme for forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne.
Kl. 22:27
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ministeren.
Kl. 22:27
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det takker vi for.
Kl. 22:27
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo fra Venstre.
Kl. 22:27
Karsten Nonbo (V):
Jeg vil gøre hr. Tom Behnkes ord til mine og samtidig lige pointere, at det altså ikke er, fordi vi betragter Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse som ringere, for de er jo ret ens. Vi har bare så meget politisk realisme, at vi ved, at når der er flertal for et forslag, så bliver der stemt om det først, og da det er to gode forslag, og da vi gerne vil med på dem begge to, men særlig på det, der bliver vedtaget, så vælger vi at stemme for det forslag, der ligger fra justitsministeren. Men det skal absolut ikke ses, som om det, hr. Kim Christiansen kommer med, er mindre værd, for det er fuldt ud lige så godt.
Så er der en anden ting. Nu var ministeren lidt inde på, at der var gået lidt lang tid under den tidligere regering med de her stærekasser og alkolåse. Det glæder mig egentlig, at ministeren, jeg vil ikke sige hoverede, men måske frydede sig en lille smule over, at det var gammelt gods. For så må jeg lige sige til ministeren, at samtidig med at ministeren gør det, giver han jo også en kæmpe garanti for, at det kommer til at gå hurtigt med ham i stolen, og det vil jeg så bakke op om, og jeg vil råde ham til, at det så sker, for ellers kommer vi efter ministeren. Det vil jeg bare advare om at vi vil gøre.
Så vil jeg lige til sidst understrege, at det altså skal være mobile stærekasser og ikke dem, vi havde ti af rundtomkring på Sjælland. Alle vidste jo, hvor de stod. Altså, man skulle være ualmindelig uintelligent, hvis man f.eks. ikke vidste, at der stod en i sydkanten af Kalundborg, og hvor de ellers stod. Det, det drejer sig om, er at gøre dem mobile, således at vi netop kan få dem ud til de vejarbejder, som jo flytter sig og er mobile. Så jeg vil meget håbe på og gerne råde til, at ministeren siger drønende ja til det.
Kl. 22:29
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Justitsministeren.
Kl. 22:29
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Jeg kan i hvert fald betrygge hr. Karsten Nonbo med, at alle de spørgsmål, der er rejst i de her projekter, vil blive grundigt overvejet, inden der bliver truffet en beslutning.
Kl. 22:29
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Christiansen, for en afrunding.
Kl. 22:29
(Ordfører for forespørgerne)
Kim Christiansen (DF):
Ja, en afrunding eller en anden runde. Jeg vil i hvert fald lægge op til, at det bliver en afrunding. Jeg vil lige starte med at berøre hr. Karsten Nonbos logik med at rose mit forslag til vedtagelse og så i øvrigt sige, at Venstre har det bedst med at stemme for det, der er flertal for i forvejen. Det kan da godt komme til at konflikte en lille smule med Venstres holdninger i andre debatter. Men det bliver spændende at følge den der nye logik, som Venstre lagde frem.
Når vi har fremsat et andet forslag til vedtagelse, er det, fordi vi simpelt hen synes, at det, regeringen kom med, var for tyndt. Vi vil gerne fortsat sikre, at der sker stramninger inden for det her felt, og det har vi med i vores forslag til vedtagelse. Derfor.
Men ellers vil jeg sige tak for en god debat. Tak for ministerens svar. Vi kom lidt tættere på; vi fik ikke nogen nagelfaste garantier og ingen datoer, men som hr. Karsten Nonbo var inde på, håber vi, at det nu går stærkt med den nye minister, og ellers vil vi være nogle, der i hvert fald nok skal forstå at følge op på det.
Jeg vil gerne kvittere over for hr. Tom Behnke. Jeg synes måske, det var en lille smule om ikke beskæmmende så i hvert fald underligt, at vi skulle helt hen til De Konservative, før der kom nogle konstruktive forslag, for det var jo egentlig det, den her forespørgselsdebat drejede sig om. Det var jo ikke, at vi skulle stå og bekræfte hinanden i, at vi havde vedtaget en lov enstemmigt og derfor har et fælles ansvar. Det ved vi alle sammen. Det kan vi læse os til. Men det var også, at der kom nogle konstruktive forslag til, hvad man fremadrettet kunne gøre i form af fartbegrænsning og bedre undervisning osv., og det vil jeg gerne kvittere for. Der er jo også gode erfaringer fra Tyskland med f.eks. at lave den såkaldte forældrekørsel, måske lidt før den unge fylder 18 år osv. Det er jo sådan nogle ting, jeg også godt ville have haft, at vi måske kunne være kommet lidt nærmere ind på, men det kan vi selvfølgelig bygge ind i Færdselssikkerhedskommissionens videre arbejde.
Men endnu en gang tak for en god debat, som altid er vigtig. Jeg håber i hvert fald, at vi også fremadrettet kan holde hinanden op på, at vi skal have færre dræbte i trafikken.
Kl. 22:32
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Afstemning om de fremsatte forslag vil som nævnt finde sted på torsdag.
Kl. 22:32
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. maj 2012, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 22:32).