72. møde
Fredag den 20. april 2012 kl. 9.00
Dagsorden
1) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til ministeren for nordisk samarbejde, justitsministeren og social- og integrationsministeren om grænsehindringer i Norden.
Af Bertel Haarder (V), Karin Gaardsted (S), Marie Krarup (DF), Jeppe Mikkelsen (RV), Anne Baastrup (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Mike Legarth (KF) og Sjúrður Skaale (JF).
(Anmeldelse 30.03.2012. Fremme 10.04.2012).
2) Forhandling om redegørelse nr. R 10:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om fjernelse af grænsehindringer mellem de nordiske lande.
(Anmeldelse 11.04.2012. Redegørelsen givet 11.04.2012. Meddelelse om forhandling 11.04.2012).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:
Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Reform af klagesystemet på natur- og miljøområdet m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:
Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Klimalokalplaner og forenkling af loven).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:
Forslag til lov om ændring af lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. (Miljømål, servicemål, vedvarende energi).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med kommunal ekspropriation.
Af Benedikte Kiær (KF), Henrik Høegh (V) og Jørn Dohrmann (DF) m.fl.
(Fremsættelse 13.03.2012).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om sygedagpenge, lov om aktiv socialpolitik, lov om integration af udlændinge i Danmark (integrationsloven) og lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. (Mindre intensiv indsats, udvidelse af Beskæftigelsesrådets opgaver m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 11.04.2012).
Kl. 09:00
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Mødet er åbnet.
Der er i dag følgende anmeldelse:
Peter Skaarup (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffeloven, så Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag).
Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til ministeren for nordisk samarbejde, justitsministeren og social- og integrationsministeren om grænsehindringer i Norden:
Hvad kan ministeren for nordisk samarbejde, justitsministeren og social- og integrationsministeren oplyse om forebyggelse og fjernelse af grænsehindringer i Norden?
Af Bertel Haarder (V), Karin Gaardsted (S), Marie Krarup (DF), Jeppe Mikkelsen (RV), Anne Baastrup (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Mike Legarth (KF) og Sjúrður Skaale (JF).
(Anmeldelse 30.03.2012. Fremme 10.04.2012).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Forhandling om redegørelse nr. R 10:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om fjernelse af grænsehindringer mellem de nordiske lande.
(Anmeldelse 11.04.2012. Redegørelsen givet 11.04.2012. Meddelelse om forhandling 11.04.2012).
Kl. 09:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Jeg skal her gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 24. april 2012.
Vi mangler justitsministeren, og vi går ikke i gang, før han er her. O.k., det er i orden. Det er normalt, at ministeren skal være til stede, men da det er accepteret af ordførerne, vil vi gå i gang med en begrundelse, og ordfører for forespørgerne er hr. Bertel Haarder, Venstre.
Kl. 09:01
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Bertel Haarder (V):
Tak, formand, tak for fleksibiliteten.
Grænsehindringer mellem de nordiske lande generer vores borgere, skader mobiliteten, og dermed hæmmer grænsehindringerne også den økonomiske vækst. Når der f.eks. er 50.000 eller 60.000 ledige job i Norge, som kunne være søgt af danskere, svenskere, finner og islændinge, er det rigtig dumt, hvis man lægger hindringer i vejen for det, hvis man gør det besværligt, hvis man gør det dyrt, hvis de risikerer at ryge ud af sociale sikringsordninger osv. Så kan det være, de lader være, og det koster vækst, både i Norge og i de lande, hvor de kommer fra, hvor de så i stedet for skal hæve arbejdsløshedsunderstøttelse.
Så derfor generer grænsehindringer ikke blot borgerne, de skader også mobiliteten, og de hæmmer væksten. Derfor skal vi gøre bekæmpelse af grænsehindringer til et led i den nordiske vækstpolitik, til et led i den nordiske model – hvis ellers de svenske socialdemokrater tillader, at vi bruger det ord – og vi skal gøre fjernelse af grænsehindringer til et borgernært eksempel på, hvad det nordiske samarbejde er til for.
Bekæmpelse af grænsehindringer er en opgave lige præcis for os, der er samlet her. Det er lovgivningen, som er ansvarlig for de forskelle, der skaber grænsehindringer, og det er jo også os, der som parlamentarikere kan holde ministrene ansvarlige for den administration, der bidrager til problemet. Men ofte er der jo ifølge sagens natur flere lande involveret. Det handler ikke bare om, at et enkelt land skal flytte sig. Det handler om, at landene skal samarbejde, og derfor er det så vigtigt, at vi netop i disse uger har debat om denne sag i alle de nordiske parlamenter. Den 11. april havde man debatten i Sveriges Rigsdag, i næste uge, den 24. april, har man debatten i det norske Storting, og den 25. april er det Finlands tur. I dag, den 20. april, er det Danmark, Island, Åland og Færøerne, der holder debat om nordiske grænsehindringer.
Det er historisk, at alle de nordiske parlamenter holder debat om det samme emne på næsten samme tid. Det lover godt for, at der nu sker noget, og jeg kan fortælle tilhørerne, at vi har forberedt os, ved at vi har afholdt en grænsehindringshøring for et par dage siden. Og ved den lejlighed fik vi bevis for, hvor mange grænsehindringer der er, hvor generende de er, og hvor skadelige de er for landene. Jeg tror, nogle af os blev næsten flove over, at der er så mange grænsehindringer, når man tænker på, at det nordiske samarbejde har eksisteret i 60 år. Så jeg ser med stor forventning frem til dagens debat og til det arbejde, som den er startskuddet til.
Kl. 09:05
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelse, og den første er ministeren for nordisk samarbejde. Vi skal lige huske de rigtige titler.
Kl. 09:05
Besvarelse
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Tak formand. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi med denne fælles nordiske forespørgselsdebat viser, at fjernelse af grænsehindringer mellem de nordiske lande har fået prioritet. Det er også noget af det, som jeg har sagt igennem rigtig, rigtig mange måneder, og det er rigtig fint, men det, som måske er bedst, er, at der er så stor opbakning fra de forskellige partier.
Det fremgår allerede af regeringsgrundlaget, og statsministeren gentog det på et møde med delegationen den 14. marts 2012, men lad mig sige det igen: Grænsehindringer hindrer den fulde virkeliggørelse af det nordiske samarbejde, nemlig at kunne arbejde, studere og handle på tværs af de nordiske grænser. Grænsehindringer, som vi også hørte tidligere, hører ikke hjemme i det nordiske samarbejde, og der er ingen tvivl om, at de skal fjernes en efter en.
Jeg deltog også i høringen den 17. april på Christiansborg om grænsehindringer, som hr. Bertel Haarder nævnte. Det var ikke kun en høring om abstrakte regler; vi hørte også beretninger fra nordiske statsborgere, der havde mærket grænsehindringerne på egen krop. Vi fik med andre ord sat menneskeansigt på grænsehindringerne, og det var helt klart en øjenåbner for os alle sammen. Jeg vil gerne kvittere over for dem, som arrangerede dagen, det var en fantastisk dag. Det burde vi have meget, meget mere af, ingen tvivl om det.
På dagen hørte vi også om det økonomiske potentiale, der går tabt på grund af grænsehindringerne, og min tanke var helt klart: Har vi virkelig råd til dette ressourcespild i disse krisetider? Og svaret er naturligvis, at vi aldrig nogensinde har råd til det. Nogle lande mener muligvis, at der kan bygges toldmure og andre begrænsninger for at beskytte den hjemlige økonomi, men det nordiske svar må være mere åbenhed og øget mobilitet mellem landene. Tiden er inde til at tage fat på de sidste grænsehindringer, som desværre har hobet sig op, som vi har hørt så rigtig meget om. Og igen: Der er en bred enighed, nogle har sagt en måske historisk enighed, og det skal man selvfølgelig kvittere for.
Derfor er der, set i lyset af det, vi hørte den 17. april, selvfølgelig også gode grunde til, at fjernelsen af grænsehindringerne udgør en central del af det nordiske samarbejde og den danske regerings politik. Regeringen ønsker en bred politisk enighed om bekæmpelse af grænsehindringer. Vi har med redegørelsen til Folketinget om fjernelse af grænsehindringer mellem de nordiske lande givet status for en række prioriterede konkrete grænsehindringer samt nogle bud på konkrete videre skridt til fjernelse af de hindringer, og ligeledes skitseres der rammer for en styrket dansk national indsats i forhold til fjernelse af grænsehindringer.
Det er selvfølgelig håbet, at vi i fælles flok kan løfte de udfordringer, som grænsehindringerne udgør, men vi må desværre også se i øjnene, at de letteste grænsehindringer er fjernet, og at det er de mest komplicerede, der står tilbage. Lad mig fremhæve et eksempel fra bilaget til redegørelsen. For at kunne stemme til folketingsvalg og til folkeafstemninger i Danmark, skal man ifølge grundloven have fast bopæl i riget. Reglerne i folketingsvalgloven er senest ændret i 2004 på baggrund af anbefalinger fra et sagkyndigt udvalg. Efter en samlet vurdering af de særlige forhold, der gør sig gældende for grænsegængere, konkluderede udvalget, at det ikke ville være foreneligt med grundloven at udvide valgretten for denne gruppe. Det viser, hvilke udfordringer man egentlig står over for, når selveste grundloven udgør en udfordring for mobiliteten. Det betyder dog ikke, at man bare skal acceptere tingenes tilstand, men det viser, at der er nogle grænsehindringer, som er rigtig, rigtig svære at fjerne. Der er ikke et alternativ til en konstant og ihærdig indsats. Erfaringer viser, at den før eller siden vil give resultater. Tag blot eksemplet med ligpas for bornholmere, et problem, der efter mange tovtrækkerier pludselig løste sig.
Regeringen vil derfor indbyde Folketingets partier til et nærmere samarbejde med henblik på at få skabt fremdrift og fastlægge en ambitiøs national indsats for fjernelse af grænsehindringer. Denne nationale indsats skal supplere den nordiske indsats. Regeringen kan derfor støtte Folketingets opfordring til regeringen om snarest at indbyde til forhandlinger med Folketingets partier for at indgå en forpligtende aftale om at fjerne flest mulige hindringer for den frie bevægelighed for borgere og virksomheder inden for Norden. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad en sådan indsats og aftale skal bestå i.
Kl. 09:10
Den danske indsats bør stå på tre ben: Det ene er forebyggelse af grænsehindringer, det andet er fjernelse af eksisterende grænsehindringer, og det tredje er information om grænsehindringer.
Kigger vi først på forebyggelse af grænsehindringer, vil regeringen arbejde for, at ny lovgivning ikke skaber unødige grænsehindringer for de øvrige nordiske lande og borgerne. Justitsministeren vil lige om lidt komme nærmere ind på, hvordan det skal kunne lade sig gøre.
Når det angår fjernelse af eksisterende grænsehindringer, er der nok at tage fat på. Regeringen tror, at det er nødvendigt at prioritere og fokusere indsatsen for at rydde flest mulige grænsehindringer af vejen, for ellers skyder vi med spredehagl og risikerer, at vi slet ikke løser noget som helst. Regeringen har derfor bedt de centrale aktører på området udarbejde en prioriteret liste over grænsehindringer, der bør fjernes i 2012 og 2013. Der er tale om aktører, der daglig møder grænsehindringer, og som ved, hvilke problemer der er værst. Der vil derfor i 2012 og 2013 blevet taget udgangspunkt i de prioriterede lister, som er udarbejdet af Grænsehindringsforum, Øresundskomiteen og Bornholms Kommune.
Det er endvidere regeringens overbevisning, at vi naturligvis bør vie grænsehindringer på arbejdsmarkeds- og socialområdet opmærksomhed. Det er især på disse områder, at der opstår grænsehindringer, og hvor de sværeste grænsehindringer består. De kan være til gene for mange mennesker og en hindring for væksten. Regeringen vil derfor også tage udgangspunkt i rapporten, udarbejdet af Nordisk Embedsmandskomité for Arbejdsliv og Nordisk Embedsmandskomité for Social- og Helsepolitik. Social- og integrationsministeren vil efterfølgende give eksempler på det arbejde, der foregår inden for socialområdet for at fjerne grænsehindringer.
Når det angår det nordiske tiltag, er det især i min kreds af nordiske samarbejdsministre, at spørgsmålet følges rigtig tæt. Det gør det sammen med Grænsehindringsforum, og vi har således bedt om, at Nordisk Ministerråds sekretariat til hvert samarbejdsministermøde udarbejder en liste over eksisterende grænsehindringer og med anbefalinger om en eventuel indgriben fra ministrenes side. Jeg synes personligt, at det er en rigtig, rigtig god måde at arbejde på, at vi hele tiden følger med i, hvor langt vi er nået, hvilke hindringer der eventuelt er kommet, og selvfølgelig hvordan vi kan løse dem.
Samarbejdsministrene afgiver også på Nordisk Råds session en redegørelse for arbejdet med grænsehindringer, og Folketinget har – sammen med regeringens redegørelse – også modtaget seneste nordiske redegørelse sammen med en opdateret statusliste over grænsehindringer, der involverer Danmark. De nordiske samarbejdsministre besluttede den 22. februar 2012, at der skal udarbejdes en egentlig politik og strategi for bekæmpelse af grænsehindringer. Den skal have virkning fra 2014 og løbe 3-4 år ud i fremtiden. Nordisk Råds danske delegation har modtaget en nærmere beskrivelse af de tanker.
Sidst, men ikke mindst, er der informationsdelen om grænsehindringer. Der er løbende blevet arbejdet med at nedbringe grænsehindringer, men det må også erkendes, at de nordiske lande, herunder Danmark og Sverige, på nogle områder har forskellige regler og traditioner, som kan være svære at harmonisere. Derfor er det vigtigt, at vi i de nordiske lande er gode til at informere om reglerne på relevante områder, og hvor der er mulighed for forbedring, vil ministrene selvfølgelig forstærke informationsindsatsen. Der er heller ikke nogen tvivl om, at til den høring – som jeg nævnte tidligere, og som hr. Bertel Haarder også har nævnt – som vi var til den 17. april, var der, må man indrømme, nogle eksempler på, at informationen i hvert fald ikke er blevet forstået af alle. Jeg tror, at det er værd at kigge nærmere på, om man ikke kan gøre det lidt bedre der, så vi ikke står i de situationer. Det vil jeg i hvert fald helt klart opfordre til og også tage med på det forhandlingsmøde, vi skal have senere.
Ud over det vil regeringen selvfølgelig lægge op til, at indsatsen naturligvis evalueres, måles samt udvikles hele tiden. Dette vil typisk kunne gøres i forbindelse med regeringens årlige nordiske redegørelse til Folketinget kort før Nordisk Råds session.
Her afslutningsvis vil jeg igen understrege, at regeringen lægger stor vægt på den frie bevægelighed i Norden og ønsket om en mere offensiv politik, hvor man styrker indsatsen og forebygger nye grænsehindringer, reducerer antallet af eksisterende grænsehindringer samt informerer borgerne og virksomhederne om de nuværende grænsehindringer.
Jeg håber derfor, at vi i dag i fællesskab kan tage det første skridt til at gøre livet lettere for de nordiske borgere. Borgere og virksomheder skal sættes i centrum, og der skal tages fat om de konkrete eksisterende problemer inden for det nordiske samarbejde. Indsatsen mod grænsehindringer er et vigtigt værktøj i den sammenhæng. Det er vigtigt for de nordiske borgere og det nordiske samarbejde som sådan, at fokus og fremdrift fastholdes, så der kommer konkrete resultater til gavn for netop de nordiske borgere. På den måde styrker man Norden, og samtidig synliggør man selvfølgelig også det nordiske samarbejde.
Jeg vil her til allersidst også kvittere for det fantastiske samarbejde, der har været. Jeg synes, som jeg også har fået at vide af andre, at det er historisk, for tiden er inde til, at vi samarbejder om at få fjernet de førnævnte grænsehindringer, og jeg tror på, at det kan lade sig gøre. Tak for ordet.
Kl. 09:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren for nordisk samarbejde. Er der andre ministre, der ønsker at sige noget? Justitsministeren.
Kl. 09:15
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Lad det være sagt med det samme: Vi skal værne om det nordiske samarbejde. Det er vigtigt, og vi skal bidrage til, at unødvendige grænsehindringer mellem de nordiske lande nedbrydes.
Siden Kul- og Stålunionens dage har forebyggelse af grænsehindringer været omdrejningspunktet i det europæiske samarbejde, og etableringen og gennemførelsen af det indre marked har sprængt mange grænsehindringer i EU. Af den grund har bevægeligheden i Norden da heller ikke siden de gode gamle Kalmarunionsdage været mere fri, end den rent faktisk er i dag. Det er jo meget positivt, og det skal vi være både glade for og stolte af.
Men selv det tætteste EU-samarbejde bør jo ikke fjerne fokus fra vigtigheden af et stærkt nordisk samarbejde. Når vi vedtager love, som kan betyde grænsehindringer i Norden, skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, om det nu også er det, vi vil, for sandheden er ofte, at det slet ikke er det, vi vil.
Det er derfor vigtigt, at vi ved behandlingen af fremtidens love er opmærksomme på forhold, der i negativ retning kan påvirke bevægeligheden i Norden. Det er meget vigtigt at sikre, at Folketinget bliver gjort opmærksom på det, hvis et lovforslag her negativ betydning for det nordiske samarbejde. Det er alle ministres ansvar, når man udarbejder lovforslag. Det fremgår jo allerede af Justitsministeriets vejledning om lovkvalitet, at der skal redegøres for det, hvis et lovforslag har særlige konsekvenser i forhold til den frie bevægelighed mellem de nordiske lande.
Men der kan måske være god grund til at minde hinanden om det her princip. Jeg vil i hvert fald gerne medvirke til, at der i det lovforberedende arbejde vaccineres mod nye utilsigtede grænsehindringer, når der er risiko for det. Også i forbindelse med implementeringen af EU-retten kan der være god grund til at værne mod grænsehindringer. Når direktiver overlader et spillerum for medlemsstaterne, skal det spillerum jo nødig bruges til at bygge utilsigtede grænsehindringer mellem de nordiske lande. Det er derfor også vigtigt at fokusere på nordisk samarbejde ved forhandlingerne i Bruxelles, og derfor er det vigtigt, at vi samarbejder med vores nordiske naboer, hvis gennemførelsen af EU-retsakter kan medføre utilsigtede grænsehindringer.
Vi skal dog være opmærksomme på, at det hverken er ønskeligt eller realistisk at stræbe efter en identisk gennemførelse EU-retten i Norden. Det vil simpelt hen ikke være muligt, for sandheden er jo den, at der er ganske store forskelle i de nordiske landes lovgivning. De forskelle gør, at det ville være umuligt og også uhensigtsmæssigt at gå efter en identisk gennemførelse af EU-retsakterne. En fuldstændig ens implementering vil i praksis forudsætte, at lovgivning i de nordiske lande på alle områder er og forbliver identisk. Det ville med andre ord forudsætte en nordisk retsenhed, og det er som bekendt på ingen måde virkelighedens verden.
Men jeg håber, at en skærpet opmærksomhed om den nordiske dimension kan yde et væsentligt bidrag til at forebygge nye grænsehindringer i Norden. Det er både til fælles gavn og glæde. Tak for ordet.
Kl. 09:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til justitsministeren. Så er det social- og integrationsministeren.
Kl. 09:19
Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup):
Jeg vil gøre det grundigt i den her forespørgselsdebat, og det er naturligvis også for at understrege, at det er et emne, der er rigtig, rigtig vigtigt. Der er enorme gevinster at hente, hvis man får samarbejdet på tværs af grænserne til at fungere, ikke kun for de enkelte stater, men også for de mennesker, der kan opleve at leve i et miljø, hvor de kan leve og færdes på tværs af grænserne, og hvor det er nemt og overskueligt at få hverdagen til at hænge sammen. Derfor er det nordiske arbejde så ekstremt vigtigt. Det nordiske arbejde betyder også, at vi skal have fokus på en høj mobilitet i Norden, fordi det lige præcis har betydning for de enkelte borgeres livskvalitet og også for alle landenes økonomier. Derfor arbejder vi naturligvis hele tiden på at forbedre disse forhold, sådan at borgerne oplever så få forhindringer som overhovedet muligt, når de ønsker at have mulighed for at flytte inden for Norden.
På det sociale område kan jeg henvise til, at der i regi af Nordisk Ministerråd i 2010 blev nedsat en ekspertgruppe, der har haft til opgave at komme med forslag til en løsning af de grænsehindringer, som Grænsehindringsforum har kortlagt, og denne ekspertgruppe fremlagde i går sin rapport. Ekspertgruppen har lavet et rigtig grundigt stykke arbejde, som giver de enkelte nordiske lande et rigtig godt grundlag for at kunne overveje nogle forskellige løsninger. Der er især én oplagt løsning, som jeg gerne vil nævne, og det er den, der drejer sig om, hvordan vi kan forbedre informationen. Information er en effektiv og billig måde til løsning af mange af de problemer, som den enkelte borger oplever i forbindelse med flytning mellem de nordiske lande. Information er det bedste middel til forebyggelse af grænsegængerproblemer, og erfaringen viser, at en god og overskuelig information til borgerne om de sociale ordninger, der er i de enkelte lande, og oplysninger om, hvor borgerne kan få mere information, er guld værd. Faktisk blev der i 2008 indviet en nordisk socialforskningsportal. Denne portal blev til på svensk initiativ og med deltagelse af eksperter fra alle nordiske lande. Den har været en succes for både borgere og myndigheder. Derfor vil jeg også se på, om vi fremadrettet vil kunne udbygge de oplysninger, der er på portalen, så de kan blive endnu bedre.
Helt grundlæggende skal man jo, som begge mine to øvrige ministerkolleger har været inde på, gøre sig klart, at de nordiske lande har forskellige ordninger, og at de enkelte lande kun kan bevilge indsatser og ydelser efter deres egen lovgivning, og sådan mener jeg også at det skal være fremover. De nordiske sociale systemer er ikke harmoniserede og skal ikke være det, og det er heller ikke det, der er meningen med det nordiske samarbejde. Derfor er det heller ikke altid korrekt at tale om grænsehindringer, når man henviser til, at tildelingen af tilbud og ydelser kræver en ny sagsbehandling i tilflytterlandet. Sådan må det nu engang være.
Når det er sagt, vil jeg sige, at vi skal blive bedre til at samarbejde om at løse de konkrete problemer, som opstår i den forbindelse. Det vil vi bl.a. gøre i forbindelse med arbejdet med en revideret udgave af den nordiske bistandskonvention. Særlig konventionens noget uklare formulering om ansvarsfordelingen landene imellem er en medvirkende faktor til, at vi i flere af sagerne ser problemer. Et andet vigtigt initiativ er initiativet om at indtænke grænsehindringsproblematikken i det fremadrettede lovarbejde, som justitsministeren også var inde på. Jeg lægger stor vægt på, at vi fra dansk side gør en særlig indsats for, at der med nye lovforslag ikke bliver skabt utilsigtede grænsehindringer.
Endelig vil jeg gerne pointere, at noget af det, som nogle borgere oplever som værende en nordisk grænsehindring, rent faktisk er noget, der bunder i EU-regler, og at det ikke vil være i overensstemmelse med EU-retten om ikkediskrimination at lave særlige regler for Norden. Det er noget, som både borgere og myndigheder og ikke mindst de enkelte nordiske landes parlamenter skal være særlig opmærksomme på. Et eksempel på det er, at Danmark i forhold til indrejse med førerhunde stiller nogle basale veterinære EU-krav, f.eks. krav om vaccination. Det er et krav, der godt vil kunne opleves som en grænsehindring i Norden, men det er et krav, som vi af veterinære grunde er forpligtet til at stille i EU.
Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg finder det vigtigt, at vi skaber så gode muligheder, vi kan, for at der bliver så høj en mobilitet i Norden som overhovedet muligt. Det har vi alle glæde af, både kulturelt, menneskeligt og økonomisk. Vi skal derfor fastholde vores høje ambitionsniveau i arbejdet med at løse de eksisterende problemer og også undgå, at der i fremtiden kommer nye utilsigtede grænsehindringer. Tak for ordet.
Kl. 09:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til social- og integrationsministeren. Så er vi igennem ministerrunden, og vi går til forhandling. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Bertel Haarder, Venstre.
Kl. 09:23
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Bertel Haarder (V):
Tak, formand. Og tak til de tre ministre for deres redegørelser, og en særlig tak til samarbejdsministeren for hans fyldige skriftlige redegørelse på 34 sider, som rummer en meget lang og spændende liste over grænsehindringer og også nogle meget nyttige kommentarer, som jeg tror vi parlamentarikere har rigtig stor glæde af.
Det lyder spændende, når samarbejdsministeren fortæller, at der ved hvert samarbejdsministermøde i fremtiden vil være en debat om grænsehindringer på baggrund af en liste over de mest aktuelle af dem, afhængigt af hvordan man nu vil placere grænsehindringerne i forhold til hinanden. Det tror jeg at både den tidligere samarbejdsminister, fru Karen Ellemann, og jeg vil ønske den nuværende samarbejdsminister held og lykke med. Vi fik faktisk fjernet nogle grænsehindringer i vores tid, men det var sejt, og problemet er, at selv om vi fik fjernet nogle grænsehindringer – især nogle af dem, der generer bornholmerne – så opstår der hele tiden nye grænsehindringer.
Det er derfor, det er så vigtigt, at vi får en dialog med justitsministeren. Det er vigtigt, at han her har givet tilsagn om, at lovforslag for fremtiden ikke blot skal fortælle om økonomiske og administrative problemer, lettelser eller øgede byrder, men også skal vurdere den nordiske effekt af et lovforslag. Jeg glæder mig til ved afslutningen af min tale at oplæse det forslag til vedtagelse, som vi er enige om her i Folketinget, og som er startskuddet på en systematisk dialog mellem regeringen og Folketinget om disse vigtige spørgsmål.
Jeg er selvfølgelig enig med justitsministeren i, at vi ikke skal have en nordisk enhedsstat, selv om det selvfølgelig ville være en enkel løsning, hvis vi havde de samme regler alle steder og kun havde et parlament. Så var det hele så let, så kunne Nordisk Råd jo overtage det hele, og så kunne vi lukke de fem eller otte parlamenter.
Det er ikke det, vi taler om. Men vi, der var til stede forleden til grænsehindringshøringen, måtte jo konstatere, at samtlige de eksempler, vi blev præsenteret for – eller i hvert fald de fleste af dem – bestemt ikke havde noget at gøre med, at landene nu skal have frihed til at gå hver deres vej. Det var et resultat af tankeløshed. Der er ikke en kat, der har tænkt på: Hvad betyder den her regel for dem, der bor i det ene land, og som arbejder i det andet, eller som flytter til et andet land? Hvis man havde været mere bevidst om effekten for de hundrede tusinder borgere, som er berørt af det her, havde man ikke gjort det, man har gjort. Og det er derfor, vi må have justitsministerens ord gjort til virkelighed, altså så vi virkelig for fremtiden er mere opmærksomme på fremkomsten af nye grænsehindringer, bl.a. i forbindelse med gennemførelse af EU-direktiver.
Noget af det, som jeg som samarbejdsminister bøvlede med, var grænsehindringer, der opstod for personer, som har en uddannelse i ét land, og som gerne vil arbejde i et andet land. Her støder man ind i autorisationer – autorisationer, som man kan diskutere værdien af. Jeg er selv skeptisk over for autorisationer, men når de er der, må det konstateres, at de rummer beskrivelser af, hvilken uddannelse man skal have, hvis man vil autoriseres i det enkelte land. Når f.eks. en uddannelse i Sverige er anderledes end den, vi har i Danmark, ja, så kan man ikke blive autoriseret, hvis man kommer fra det andet land.
Her synes jeg, at vi politikere på en venlig, men fast måde skal sige til de relevante organisationer, at vi vil have disse grænsehindringer fjernet. Folk, der har en uddannelse i Sverige, er som regel lige så gode som dem, der har den samme uddannelse i Danmark, og derfor skal vi åbne op for hinandens kvalifikationskrav. Det er ikke så let. Jeg har selv kæmpet med de autorisationsregler, der gælder for SOSU-assistenter. Jeg skal ikke trætte med historien, de fleste af de tilstedeværende har hørt den. Jeg kan bare kort sige, at hvis jeg ikke selv var blevet sundhedsminister, efter at jeg havde været samarbejdsminister, ville jeg ikke have fået løst problemet. Og det er det, der gør mig pessimistisk. For hvis det skal være på den måde, får vi ikke fjernet mange grænsehindringer.
Kl. 09:29
Nu ser jeg så i ministerens redegørelse, at der også er problemer for elektrikere, som altså har deres uddannelse fra et land og gerne vil arbejde i et andet. Der er problemer for lokoførere og for kranførere. Og forleden hørte vi fra en musiker, som ganske vist ikke havde problemer med autorisationer, men som virkelig havde en række andre problemer, og som påstod, at hun betalte 22 pct. mere i skat, fordi hun bruger sin uddannelse i Helsingborg, mens hun bor i Danmark.
Om nødvendigt må vi ikke blot tage en dialog med hinanden, regeringen og Folketinget, men også tage en dialog med de organisationer, som ofte har arbejdet for at få nedskrevet firkantede regler i autorisationsbestemmelserne. Dem må vi tage fat i, og dem må vi sige til, at hvis ikke de vil være lidt mere fleksible, risikerer de, at vi ophæver autorisationsreglerne. Så vidt skulle det nødig gå, men vi kan ikke leve med den tilstand, der er på nogle af disse vigtige områder.
Så er der hele pengesektoren, som ikke er belyst i samarbejdsministerens redegørelse. Men det var noget, som det danske medlem af Grænsehindringsforum, Ole Stavad, gjorde meget ud af ved høringen forleden. Det virker, som om man i Sverige har besluttet, at man vil gennemføre de regler, som EU forlanger skal gælde for eurolandene – en regel om, at det aldrig skal være dyrere at sende penge til et andet land end til en person i ens eget land. Den mente han at man i Sverige ville gennemføre på den måde, at man, selv om man ikke er et euroland, vil give borgerne den samme lettelse. Hvis man kan det i Sverige, så kan man også i andre lande. Det tema synes jeg at vi skal dyrke, for det er noget af det, jeg hører allermest om, altså besværlighederne med pengeoverførsler, som jo også har med lønkonti osv. at gøre.
Her synes jeg at vi skulle følge et princip, som er godt at følge i alle sammenhænge, nemlig: Lad os gøre som dem, der gør det bedst, lad os følge den bedste praksis. Hvis Norge og Sverige på nogle felter har bøjet sig for hinanden og fundet en løsning, mon så ikke også vi kan gøre det samme i Danmark? Der er adskillige eksempler i samarbejdsministerens redegørelse på, at Norge og Sverige har løst problemet. Vi har ikke, og så må vi feje for vores egen dør og spørge os selv, om vi ikke kan gøre det i det mindste lige så godt som Norge og Sverige.
F.eks. godkender Norge og Sverige hinandens uddannelser inden for byggesektoren. Hvad skulle dog årsagen være til, at vi i Danmark ikke på samme måde kan godkende de andres uddannelser? Jeg ved godt, at vi i Danmark siger: Vi har verdens bedste erhvervsuddannelser, ikke mindst inden for byggeområdet. Og det kan godt være, at der er nogle, der siger, at de er bedre end de norske og svenske, men undskyld, det er altså ikke den slags, man skal være stolt af at sige. Hvis Norge og Sverige kan give plads for hinandens uddannelser inden for byggesektoren, så synes jeg at vi uden forbehold skal være med på samme måde. Det gælder jo også elever, som kan finde en praktikplads i et andet nordisk land. Det kan de ikke eller kun meget vanskeligt i dag, fordi der gælder forskellige regler. Vi har jo lidt forskellige erhvervsuddannelser. Men jeg kender den svenske undervisningsminister, som er meget opsat på at få erhvervsuddannelser, der ligner de danske. Jeg er helt sikker på, at han vil være meget konstruktiv, hvis det handler om, at danske og svenske krav skal nærme sig hinanden, eller at vi slet og ret anerkender hinandens forskelligheder.
Så er der dette med, at når der ikke desto mindre bliver nogle grænsehindringer tilbage, skal vi informere borgerne om dem. Så skal det være vigtigt at finde en portal eller et sted, hvor man kan blive orienteret om: Hvad sker der med mig, hvis jeg med min uddannelse tager et job i 7 måneder i Lofoten? Hvad sker der så med mine socialsikringsordninger osv.? Det skal der kunne svares på.
Af alle disse grunde vil jeg nu gerne på et enigt Folketings vegne oplæse et forslag til vedtagelse. Det lyder:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget opfordrer regeringen til snarest at indbyde til forhandlinger med Folketingets partier for at indgå en forpligtende aftale om at fjerne flest mulige hindringer for den frie bevægelighed for borgere og virksomheder inden for Norden.
Herunder fastlægge klare procedurer, der sikrer, at lovforslag på områder behæftet med grænsehindringer er blevet vurderet i forhold til anden nordisk lovgivning forinden fremsættelse i Folketinget, for at undgå, at der utilsigtet indføres nye grænsehindringer mellem de nordiske lande.
Endvidere skal der være det tættest mulige samarbejde mellem de nordiske lande om det forberedende arbejde i EU i forbindelse med nye retsakter, samt når disse gennemføres i de enkelte lande, for at undgå forskelligheder, som kan medføre grænsehindringer.
Formålet med en forpligtende aftale mellem regeringen og Folketingets partier er, at Danmark kan indtage en drivende rolle for at videreudvikle det nordiske samarbejde, der understøtter det betydelige potentiale inden for Norden for vækst og beskæftigelse.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 57).
Kl. 09:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i det videre arbejde i Folketinget.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.
Kl. 09:35
(Ordfører)
Karin Gaardsted (S):
Tak for det, formand. Først og fremmest tak for en god og gennemarbejdet redegørelse, der viser den seriøsitet, som regeringen går til udfordringerne med de nordiske grænsehindringer med – eller mobilitet i Norden, som jeg hellere vil kalde det, for det er jo faktisk det, vi gerne vil opnå. Tak for ministerens klare udmelding om, at vi nu skal have gjort noget ved grænsehindringerne, og også tak til de øvrige ministre. Jeg lagde specielt mærke til justitsministerens udtryk om, at vi skal vaccinere imod kommende grænsehindringer; det synes jeg er et rigtig godt udtryk.
Det er, som det også er nævnt, en ganske historisk debat, vi har i Folketinget i dag. De nordiske landes parlamenter er jo nemlig blevet enige om, at der parallelt skal diskuteres og debatteres om de nordiske grænsehindringer – en debat, som ligeledes bliver afholdt i de øvrige nordiske parlamenter i disse uger, for nordiske grænsehindringer kan selvfølgelig ikke løses alene i Danmark.
Alligevel er det jo med en vis stolthed, at jeg hører nordiske kollegaer rose den danske regering for i sit regeringsgrundlag at ville opprioritere det nordiske samarbejde og styrke den frie bevægelighed i Norden. Jeg tror også, at debatten i dag kan inspirere vore kollegaer i de øvrige nordiske lande – ikke mindst det forslag til vedtagelse, som vi netop har hørt blive fremsat, og som alle Folketingets partier står bag. I den sammenhæng skal der lyde en særlig tak til formanden for delegationen; samtidig bør vi lytte til de forslag, der jo selvfølgelig kommer frem under de øvrige nordiske landes debatter, og tage det med i det videre arbejde.
Arbejdet for at sikre fri bevægelighed i Norden har historisk set været en af de vigtigste opgave for Nordisk Råd, hvor ambitionen ved Nordisk Råds etablering for netop i år 60 år siden var et fælles uddannelses- og arbejdsmarked. Man er jo nået langt, men det er et arbejde, som aldrig stopper og hele tiden skal tilpasses den aktuelle situation, som i dag jo bl.a. inkluderer et EU, der både bidrager med mange løsninger, men så sandelig også med mange nye udfordringer.
Norden er det største eksportmarked for Danmark. En del virksomheder har sæde i flere nordiske lande, og Øresundsregionen er en vigtig vækstfaktor for Danmark. Børne- og undervisningsministeren har lanceret et større arbejde om Ny Nordisk Skole, hvilket er fornuftigt, da det er nærliggende at forbedre det danske uddannelsessystem gennem erfaringer og best practice fra vores nordiske nabolande. Høj kvalitet i uddannelsessystemet kan således opnås gennem nordisk samarbejde. Det er med andre ord samlet set økonomisk fornuftigt at styrke det nordiske samarbejde og den frie bevægelighed i Norden. Det styrker målsætningen om et Danmark i vækst.
Mangel på nye standarder inden for byggebranchen er eksempel på et område, hvor vi lider økonomiske tab. Det gør vi bl.a., fordi der er op til 10 mm forskel på et trappetrin i de nordiske lande. Vi kan more os lidt over det, men sådanne små forskelle gør faktisk en stor økonomisk forskel. I en rapport til Nordic Innovation anslår Sveriges Tekniska Forskningsinstitut, at forskelle i byggeregler for nyproducerede boliger koster Sverige mellem 40 og 60 mio. euro pr. år. Der er ikke meget, der tyder på, at tallene for Danmarks vedkommende skulle være væsentlig anderledes, og det er derfor helt afgørende, at der udvises en politisk vilje til at tage fat på disse udfordringer, og at problemstillingen tages op i Nordisk Ministerråd. At man valgte at nedlægge det relevante ministerråd for området i 2006 hjælper desværre nok ikke, men det må ikke være undskyldningen for ikke at handle på det politisk; det har vi simpelt hen ikke råd til.
Et andet vigtigt område er autorisationerne og gensidig anerkendelse af erhvervsuddannelserne i Norden, som hr. Bertel Haarder også nævnte. Opgaverne som elinstallatør er nok meget ens i de nordiske lande, så når der ikke kan opnås autorisation på baggrund af en elektrikeruddannelse erhvervet i et andet nordisk land, så har vi et problem med bureaukratiet. Dette er en opgave, som kræver aktiv deltagelse af arbejdsmarkedets parter og relevante myndigheder i de nordiske lande.
Socialdemokraterne i Nordisk Råd har for nylig fremsat et forslag i Nordisk Råd om problemstillingen, som vi forventer kan vedtages på Nordisk Råds session i november. Herefter er det op til Nordisk Ministerråd at løse opgaven, men jeg vil da opfordre relevante myndigheder og arbejdsmarkedets parter i Danmark til allerede nu at begynde at se på nogle mulige løsninger.
En nordisk ekspertgruppe om grænsehindringer inden for social- og arbejdsmarkedsområdet har netop udgivet en præliminær rapport med beskrivelser af 35 grænsehindringer og forslag til løsninger. Nordisk Grænsehindringsforum har sociale velfærdsordninger og arbejdsmarkedet som to af de vigtigste områder at løse grænsehindringer indenfor. Det er to områder, der er meget komplekse at finde løsninger indenfor, og det er samtidig her, der virkelig kan findes nogle tragiske eksempler på borgere, der i den grad er kommet i klemme på grund af nordiske landes myndigheders forskellige afgørelser, uklare regler og mangelfuld information.
Kl. 09:41
Med høringen om grænsehindringer i tirsdags, som jeg desværre ikke kunne deltage i – men nu har jeg fået linket, så nu skal jeg ind at se det på nettet – har jeg efterfølgende kunne sætte mig ind i tingene, og der deltog jo bl.a. to kvinder med hver deres fortvivlende historie. Der er derfor ingen tvivl om, at der er et stort behov for at finde løsninger på de udfordringer, og jeg ser frem til, at vi skal drøfte disse mere indgående med regeringen og i delegationen i den kommende tid.
Desværre kommer vi nok aldrig i den situation, at de nordiske landes lovgivninger i tilstrækkelig grad har taget højde for de øvrige landes lovgivninger, og jeg står heller ikke her i dag og taler for, at vi skal være ens i hele Norden. Derfor vil der nok også desværre i fremtiden være borgere, der oplever at komme i klemme, når de arbejder, de bor, de studerer i flere nordiske lande. Det må ikke føre til, at flere vælger at blive hjemme. Det er økonomisk og kulturelt set godt for os, at borgere og virksomheder bevæger sig over de nordiske landes grænser, og derfor siger vi nu, at der er brug for en instans, nordiske borgere kan henvende sig til, hvis de oplever urimelige afgørelser eller mangelfuld information fra nordiske landes myndigheders side.
Ved etableringen af nordisk Grænsehindringsforum fik vi et politisk organ, der arbejder med at identificere grænsehindringer og komme med forslag til løsninger til de nordiske lande og Nordisk Ministerråd. Men der er behov for en juridisk instans, der dels kan sikre en vis grad af juridisk bistand til borgere, dels kan bidrage til en hurtig og fair afgørelse fra de involverede myndigheders side. Socialdemokraterne i Nordisk Råd har foreslået, at der oprettes en nordisk ombudsmandslignende instans. Et lignende forslag er tidligere blevet behandlet i Nordisk Råd, men er blevet afvist, bl.a. fordi Grænsehindringsforum skulle oprettes.
I dag ved vi så, at der fortsat ikke er nogen nordisk instans, som borgerne kan henvende sig til direkte og få juridisk bistand. Hvilken form en sådan instans skal ende med have, skal selvfølgelig diskuteres, men det er afgørende, at borgerne ikke lades i stikken, blot fordi de har valgt at tro på den frie bevægelighed i Norden, og at det rent faktisk er en fri bevægelighed.
Det er ikke enkelt at løse nordiske grænsehindringsproblemer, men meget tyder på, at momentum er nu. Meget er nået bare inden for det seneste år, og nu skal det følges til dørs. Jeg er glad for, at Socialdemokraternes forslag om en arbejdsgruppe om grænsehindringer under delegationen nu kan føres ud i livet. Med arbejdsgruppen har vi mulighed for at gå mere i dybden med de enkelte områder og dermed også presse på for at finde de gode løsninger. Arbejdsgruppen vil få vigtig hjælp af Foreningen NORDEN, Hallo Norden og ikke mindst regeringens repræsentant i Grænsehindringsforum, Ole Stavad, som har stor indsigt i disse spørgsmål. Det er også her, vi kan få konkretiseret intentionerne i forslaget til vedtagelse, hvad angår opgaverne med at få lovgivningsproces og processen med forberedelse og implementering af EU-ret til ikke at skabe nye grænsehindringer. Tak.
Kl. 09:44
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Kl. 09:44
(Ordfører)
Morten Marinus (DF):
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkepartis ordfører for nordiske anliggender desværre ikke kan være til stede i dag, og derfor skal jeg læse ordførertalen op:
Tak til ministrene for redegørelserne, og tak til alle sammen for at have sat forespørgslen om grænsehindringer på dagsordenen.
Danmark har et stærkt kulturelt, sprogligt og historisk slægtskab med de nordiske lande. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for det nordiske samarbejde og så det gerne udbygget på visse områder, og især vil vi gerne fjerne grænsehindringer der, hvor det giver mening. Vi skal tage særlige hensyn til bornholmerne, der for at rejse til andre dele af landet skal rejse igennem Sverige, og vi skal f.eks. gøre det muligt at arbejde og bo på hver side af Sundet uden at gøre tilværelsen alt for kompliceret.
Vi ser derfor positivt på nogle af forslagene i redegørelsen om fjernelse af grænsehindringer og kan også støtte det fælles forslag til vedtagelse, der foreligger i dag. Men de enkelte forslag i R 10 må naturligvis udsættes for en konkret behandling på det enkelte ressortområde.
De fælles nordiske værdier er respekt for individet, personlig frihed, personligt ansvar for begge køn og på samme præmisser, og disse friheder er kombineret med en stærk pligtfølelse over for fællesskabet. Dansk Folkeparti mener, at det er afgørende at bevare Norden som et område, hvor disse værdier er de dominerende og man kan leve og udfolde sig frit og føle det fællesskab, vi bidrager til, som værdifuldt. Men i denne periode bliver vi også udsat for massiv påvirkning udefra, som gør det vigtigere end nogen sinde at forsvare de idealer om frihed og ligeværdighed, som de nordiske samfund bygger på.
Vi kan ikke tage for givet, at alle indvandrere deler de samme værdier, som vi har i Norden. I perioden 2001 til 2011 lykkedes det heldigvis i stort omfang for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti at bremse masseindvandringen til Danmark. Det samme kan man ikke sige om vores nordiske broder- og søsterlande. Det er derfor vigtigt, når vi taler om fri passage for nordiske statsborgere, at vi ser i øjnene, at vi skal holde et vågent øje med folk, der har ondt i sinde.
Vi ser i disse uger et eksempel på grænseoverskridende terrorisme udfolde sig i retssalen, hvor fire svenske statsborgere med rod i andre lande står tiltalt for forsøg på terrorisme imod JP/Politikens Hus, udført som hævn for Muhammedtegningerne. Det er noget, der viser noget om, at der er nye trusler i dagens Norden, og når vi taler om fjernelse af grænsehindringer, skal vi tage sådan et eksempel med i debatten og gøre os klart, at der også er brug for et godt politisamarbejde inden for Norden, for at der fortsat kan være pasunion og fri passage for nordiske statsborgere.
Vi skal også gøre opmærksom på den omgåelse af danske familiesammenføringsregler, der finder sted; en nylig undersøgelse viser, at dette foregår via Sverige og i høj grad bruges af ikkevestlige indvandrere.
Når vi taler om fjernelse af grænsehindringer i Norden, vil Dansk Folkeparti godt henlede opmærksomheden på, at vi tillægger nationale grænser stor betydning og fortsat går ind for grænsekontrol for at bekæmpe smugling og andre former for grænseoverskridende kriminalitet. Vi har derfor heller ikke noget imod, hvis der kommer mere toldkontrol i Danmark generelt.
Vi konstaterer, at der i dag finder udstrakt svensk toldkontrol sted. Dog skal denne kontrol ikke blive til chikane for bornholmere, der passerer igennem Sverige; det bryder vi os naturligvis ikke om. Vi noterer os samtidig med fornøjelse, at regeringen i sin redegørelse konstaterer, at det er de svenske myndigheder, der bestemmer, hvilken kontrol de vil have. Det forekommer Dansk Folkeparti, at dengang, der var tale om dansk toldkontrol, var det vist EU, der skulle bestemme.
R 10 oplister tre indsatsområder: 1) forebyggelse af grænsehindringer, som vi ser meget positivt på realiseres, 2) fjernelse af eksisterende grænsehindringer, som vi også ser positivt på, men som naturligvis skal gennemgå en grundig behandling på det område, hvor sagen hører hjemme; nogle vil kunne fjernes, mens andre vil kræve mere arbejde, og 3) information om grænsehindringer, som vi også synes er vigtigt, og som allerede realiseres i dag, f.eks. gennem Øresunddirekt.
Dansk Folkeparti ser derfor positivt på nogle af forslagene i redegørelsen om fjernelse af grænsehindringer og kan også støtte det fælles forslag til vedtagelse, der foreligger.
Kl. 09:49
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Finn Sørensen.
Kl. 09:49
Finn Sørensen (EL):
Tak. Tak til ordføreren, og også tak for, at ordføreren støtter det forslag til vedtagelse, der ligger, og som vi alle sammen i fællesskab har forhandlet.
Jeg synes jo, at debatten, indtil ordføreren kom på, var sådan meget positiv og fremadrettet og handlede om samhørighed i Norden. Men så syntes jeg, der kom nogle toner om, at der ligesom var nogle bestemte mennesker heroppe, som vi skulle passe meget på. Der blev ligefrem nævnt noget om terrorisme, som åbenbart var forbundet med folk af muslimsk orientering, hvilke jeg måske synes er lidt ude af proportion med den retssag, der kører i Norge i øjeblikket, men lad det nu ligge.
Men jeg kan forstå, at ordføreren bebrejder de andre nordiske lande, at de ikke har sørget for at begrænse indvandringen. Så spørger jeg bare: Hvilke konsekvenser får det for ordførerens syn på fjernelse af grænsehindringer inden for Norden? Er det sådan, at man måske kunne tænke sig at oprette nogle flere grænsehindringer, så vi forhindrer, at vi skulle få nogle af de her mennesker, som ordføreren åbenbart ikke gerne vil være sammen med, ind i vores land, eller hvordan hænger det sammen?
Kl. 09:50
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 09:50
Morten Marinus (DF):
Allerførst vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal holde et vågent øje med alle, der har ondt i sinde, ikke kun en bestemt gruppe. Jeg ser også meget positivt på det her, det gør vi i Dansk Folkeparti, vi vil meget gerne være med til at fjerne grænsehindringer i Norden, og jeg nævnte det sådan set kun, fordi det er noget, vi skal holde øje med. Men det drejer sig selvfølgelig ikke kun om en bestemt gruppe, det drejer sig om, at man generelt skal holde øje med disse ting, som man jo også normalt skal andre steder. Så jeg ser ikke, at Dansk Folkeparti kommer her og er negativ. Vi er meget positive omkring det nordiske samarbejde, og vi er også meget positive over for at få fjernet så mange grænsehindringer som muligt.
Kl. 09:51
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Finn Sørensen.
Kl. 09:51
Finn Sørensen (EL):
Det svar er jeg selvfølgelig glad for. Vi skal ikke diskriminere, heller ikke når vi laver efterforskning i forbindelse med terrorisme. Der skal vi selvfølgelig også sørge for at undersøge borgere af nordisk afstamning, som kunne finde på den slags. Jeg er da glad for, at der ikke ligger nogen forslag om, at der skal indføres flere grænsehindringer for at opfylde det mål, som ordføreren ellers var inde på.
Så jeg må vel kunne tillade mig at konkludere, at det mere var sådan en retorisk bemærkning, hvor man lige skulle støve det der synspunkt af, og at det ikke havde så meget relevans lige for det her med grænsehindringer. Er det rigtigt forstået?
Kl. 09:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 09:52
Morten Marinus (DF):
Altså, sådan kan man jo godt se på det. Jeg konstaterer bare, at der har været nogle problemer og er nogle problemer, som vi fortsat skal holde øje med, men jeg kan ikke se, at det skulle ændre på, at vi fortsat får en god debat om ophævelse af grænsehindringer i Norden.
Kl. 09:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det fru Karen J. Klint.
Kl. 09:52
Karen J. Klint (S):
Tak for det. Jeg ved godt, at det ikke specielt er kutyme, at man spørger ind, når det er en stedfortrædende ordfører, der læser en tale op, men jeg kan jo fornemme, at ordføreren er rigtig godt inde i området, så derfor vil jeg tillade mig at spørge lidt i samme retning, som ordføreren for Enhedslisten spurgte i, nemlig: Når DF taler om den her bekymring, der er, og snakker noget om grænser, er Dansk Folkeparti så ved at genindføre en eller anden form for pasunion i Norden?
Kl. 09:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 09:52
Morten Marinus (DF):
Nej, det er vi bestemt ikke. Vi værner meget om den pasunion, vi har i Norden. Som jeg også sagde til hr. Finn Sørensen, vil vi meget gerne være med til at kigge på, hvor mange af de grænsehindringer, der er i dag, som vi kan ophæve. Det, jeg bare nævnte i forbindelse med toldkontrol, var jo, at der i regeringens redegørelse på side 29 står, at det er en beslutning, der alene foretages af de svenske myndigheder, og det syntes vi måske i Dansk Folkeparti var om ikke sjovt, så da en bemærkning, der var værd at nævne i forhold til den debat, vi havde forrige år om toldkontrol her i Danmark. Så sådan er det.
Kl. 09:53
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Karen J. Klint.
Kl. 09:53
Karen J. Klint (S):
Det er selvfølgelig korrekt, at der er forskellige muligheder for toldkontrol, og vi er jo heller ikke alle sammen i Norden med i EU, så vi kan ikke bare tage det samme med os hjem, når vi kommer i de forskellige lufthavne. Så hvad er det egentlig mere konkret, Dansk Folkeparti foreslår – det kan vi måske høre, hvis ordføreren er orienteret om det? Hvordan er det, en ekstraordinær toldkontrol skal gennemføres i praksis?
Kl. 09:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 09:54
Morten Marinus (DF):
Jamen det forsøg, vi havde sidste år, syntes vi jo var et rigtig godt forsøg, og det virkede, som om man fik afsløret mere kriminalitet, mere smugling. Man fandt faktisk også både euforiserende stoffer og valuta, der kom ind over grænserne. Det var selvfølgelig et forsøg, som vi er kede af ikke blev til mere, end det blev.
Når det så er sagt, skal det siges i forhold til den grænsekontrol, vi nævner her, at både Danmark og Sverige jo er med i EU, så derfor syntes vi, det var lidt sjovt, at der står i regeringens redegørelse, at i det tilfælde er det altså svenskerne alene, de svenske myndigheder, der bestemmer, hvorimod det i den debat, vi havde i Danmark sidste år, lød, som om det var EU, der bestemte over danskernes toldkontrol.
Kl. 09:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Kl. 09:55
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak for det. Dagen i dag må siges at stå i Nordens tegn, ikke blot det danske parlament diskuterer i dag grænsehindringer, for Island, Åland og Færøerne har også emnet på dagsordenen i dag, og i sidste uge blev emnet diskuteret i Sverige, og i næste uge følger Norge og Finland. At alle de nordiske lande i fælles enighed har fået sat grænsehindringer til debat i parlamenterne er nyskabende. Efter flere år med megen snak om emnet og efter flere år med Grænsehindringsforum tror vi i Det Radikale Venstre, at dette kan tage debatten videre til det næste skridt; et skridt, hvor vi ikke kun taler, men hvor vi også handler.
Grænsehindringer er et vigtigt emne. Barriererne mellem de nordiske lande er små, men vi skal intensivt arbejde for at nedbryde dem endnu mere, især her i Øresundsregionen, hvor vi har stor interesse i at gøre det lettere at bo på den ene side af Sundet og arbejde på den anden. Det er der nemlig knap 20.000 mennesker, der gør dagligt. Det skaber vækst, og det skaber kulturelt sammenhold. Vi havde så sent som i tirsdags en høring her på Christiansborg. Her kunne vi høre, at Öresundskomiteen regner med, at tre enkelte grænsehindringer medfører et tab på 1 mia. kr. fordelt på tværs af Sundet. Det er tankevækkende i en tid, hvor økonomien er så presset, som den er.
Jeg vil på vegne af Det Radikale Venstre gerne takke for redegørelsen om fjernelse af grænsehindringerne. Regeringen har stort fokus på området, og jeg er enig i, at vi har brug for et tredelt fokus, når vi snakker om grænsehindringer. Det gælder både om at fjerne eksisterende hindringer, forebygge kommende hindringer og om at informere om dem, som det er lidt sværere at få ned med nakken.
Det er mærkværdigt, at konsensus af og til ikke fører til noget. Af og til er det, som om konsensus ikke nødvendigvis er noget positivt. Længe har politikere på tværs af grænser og partier været enige om, at grænsehindringer skulle nedbrydes, men vi har ikke udnyttet de fulde potentialer i vores konsensus. Derfor vil jeg faktisk godt takke samtlige partier, for der viser sig jo en sjælden enighed om det fremsatte forslag til vedtagelse, som opfordrer regeringen til at indkalde til forhandlinger om fjernelse af grænsehindringer. Det vil jeg gerne sige tak til den danske delegation for og frem for alt til hr. Bertel Haarder, som står i spidsen for vores arbejde, og så tror jeg også, at hr. Ole Stavad som dansk repræsentant i Grænsehindringsforum fortjener vores tak og anerkendelse for sit arbejde.
Jeg har været oppe siden kl. 4.00 i morges, fordi jeg skulle hjem fra Stockholm. De sidste par dage har jeg sammen med andre unge politikere fra Norden og Nordvestrusland været til et seminar. I den forbindelse traf jeg i går aftes et medlem af den svenske delegation. Hun fortalte, at der til deres debat den 11. april også havde været konsensus. Alle var gået op og havde talt for nedbrydelse af grænsehindringer, der var ikke nogen debat og ingen replikker, og alle var ligesom enige, men efterfølgende er der ikke sket noget reelt set. Jeg synes, at vi skal gå forrest og inspirere vores nordiske naboer. Konsensus er også til stede hos dem, men jeg tror godt, at de kunne bruge et kærligt spark i den rigtige retning.
Jeg er optimistisk omkring de kommende forhandlinger. Vi får næppe slettet samtlige hindringer på den lange liste, men jeg håber, at vi kan komme et stykke hen ad vejen. Så håber jeg også på, at vi kan få skabt præcedens på dette område om, hvordan vi tackler grænsehindringerne en for en, så forhandlingerne kan foregå, så vi kan lære det osv., for vi har næppe set de sidste nye grænsehindringer. De vil dukke op igen og igen, og derfor er det godt at være rustet til det også i fremtiden. Jeg ser frem til forhandlingerne, og som sagt kan vi både støtte regeringens redegørelse og forslaget til vedtagelse. Tak for ordet.
Kl. 09:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Anne Baastrup, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 09:59
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Ved højtidelige lejligheder taler vi altid pænt om det nordiske samarbejde, men den her debat, der har været de sidste år om grænsehindringer, har jo vist, at der er plads til forbedring. Vi skal derfor benytte os af den lejlighed, vi har her og i de andre nordiske parlamenter, til over for skiftende regeringer at holde fast på, at det her skal vi have ordnet.
Det er ikke lang tid siden, der var en mand, som fik en blodprop i Sverige. Han havde problemer med at komme hjem og blive behandlet i Danmark, fordi der var nogle betalingsproblemer. Det er bare ikke i orden. For et stykke tid siden købte jeg en bog af en af mine norske kolleger – og at overføre penge til Norge som betaling er altså en udfordring. Det er jo fuldkommen håbløst, at man ikke bare på sin NemID kan sende nogle penge til en norsk bank. Der er simpelt hen mange små ting, som ingen kan forstå skulle være et problem, men hvorfor får vi det så ikke bare løst? De der banker skal simpelt hen tage sig sammen, så jeg kan købe en norsk bog og betale den via min NemID-konto.
Vi står så foran – tror jeg, det handler jo om vores egen indsats – en historisk situation, hvor vi rent faktisk systematisk går i gang med at fjerne og forebygge grænsehindringer. Det er en udfordring, og jeg håber inderligt, at det her vil lykkes. Det er altid svært, når politikere hygger sig for meget, og det er et meget hyggeligt folkefærd, der deltager i det nordiske samarbejde, men vi skal så også have kanten. Vi skal holde fast i, at det svenske fællesskab, hvor parlamentarikerne var enige, skal holdes fast på, at det ikke bare er nok, at de sidder i deres parlament og bliver enige. De skal holdes fast på, at de også skal flytte deres regering.
Nu har vi jo en regering, der i selve regeringsgrundlaget har skrevet, at det her er en prioritet, så derfor har vi jo en regering, der gerne vil, men vi bliver hele tiden nødt til at holde de andre fast på, at de ikke skal glemme den beslutning, som jo træffes nu. Så skal vi i gang med de her forhandlinger, og det forslag til vedtagelse, som hr. Ole Stavad har hjulpet os med at lave – og tak for det – viser jo også, at der kommer forpligtende elementer ind i det. Vi skal systematisk, når vi laver vedtagelser i EU, sørge for, at det nordiske samarbejde, de nordiske særlige forhold er inde i det, før EU-direktivet bliver vedtaget. Og når det så skal implementeres, skal vi sikre, at det særlige nordiske samarbejde kan holdes fast, så grænsehindringerne kan fjernes.
Derfor er det en vigtig debat, vi har i dag, men vi ved også godt, at lige så snart debatten er slut, kan vi risikere – det er sket rigtig mange gange – at der intet sker. Så når vi nu vedtager det her forslag til vedtagelse, skal vi også holde hinanden fast på, at det er alvor, det her. Det skal være muligt at bo i Malmø og arbejde i København og omvendt, uden at det bliver et stort problem. Det skal være muligt for os at købe bøger og få overført pengene til en norsk bank, uden at det skal være et særligt problem. Der er så mange små ting, og det skal vi have ordnet.
Men vi støtter naturligvis forslaget til vedtagelse og holder fast i, at det så også bliver gennemført.
Kl. 10:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Kl. 10:02
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak. Tak, fordi vi får den her debat. Tak til ministrene for redegørelsen. Tak til formanden for den danske delegation for hans ihærdige arbejde for at få samlet os alle sammen om det her udmærkede forslag til vedtagelse. Og også tak til den grå eminence deroppe på tilhørerpladserne, hr. Ole Stavad, for hans ihærdige indsats.
Som nyt folketingsmedlem vil jeg sige, at det har været noget af en øjenåbner at komme med i det her arbejde. Jeg har deltaget i det fagforeningsmæssige samarbejde i Norden i rigtig mange år, og det bestyrkede mig jo i den opfattelse, jeg blev bibragt gennem min skolegang, nemlig at vi her i Norden er én stor familie. Jeg synes jo heller ikke i oplevelserne med de nordiske faglige kollegaer, at problemerne var større, end at ordet grine er udtryk for to meget modstridende følelser på dansk og svensk, end at det samme gør sig gældende med ordet roligt og at svenskerne af samme grund ikke har et ord, der hedder hyggeligt. Det har nordmændene, men af en eller anden grund staver de det uden t.
Så dybest set er det jo bare dialekter af det samme fælles gamle sprog, som vi på Færøerne og i Island kan høre i sin oprindelige form – næsten da. Det forstår vi andre så ikke så meget af, men islændingene og færingerne er jo meget flinke. De slår gerne over i koloniherrernes sprog, så vi kan føle os hjemme. Nå ja, vi har jo også finnerne, men heller ikke her er sprogproblemerne større, end at de har kunnet løses over en olut eller to. Og lidt svensk kan vi jo alle sammen, især ud på de små timer. Der er selvfølgelig lige problemet med de unge skandinaver, for de gider ikke tale skandinavisk. De vil hellere tale engelsk, men o.k., så bliver det hele også så meget nemmere.
Men efter læsningen af det her baggrundsmateriale er det jo gået op for mig, at den her forestilling om én stor familie åbenbart var en stor vildfarelse. Jeg er faktisk dybt rystet over de mange hindringer, der er for almindelige menneskers fri bevægelighed med hensyn til bosættelse, uddannelse, arbejde, understøttelse og sociale ydelser, på trods af at fri bevægelighed jo er et af de principper, der bliver hyldet allermest i alle fem parlamenter stort set hver evig eneste dag.
Jeg er også rystet over, at grænsehindringerne især synes at ramme mennesker, der af den ene eller den anden grund kun står med det ene ben inde på arbejdsmarkedet. Lige for at nævne et eksempel vil jeg nævne svenskeren, som bor i Sverige – ja, det gør de jo ikke alle sammen, og derfor kan man godt sige det på den måde – men som arbejder både i Sverige og Danmark, hvilket medfører, at pågældendes danske arbejdsgiver skal betale svensk arbejdsgiverafgift. Det er nok ikke noget, der ligefrem er befordrende for samme svenskers beskæftigelse her i landet.
Der er også mennesker, der pendler til arbejde i et andet nordisk land, og som bliver uarbejdsdygtige i længere tid. Efter medicinsk behandling kan de få svært ved at få en arbejdsrelateret rehabilitering i bopælslandet for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. I stedet kan de blive tvunget til hver eneste dag at rejse til det land, de arbejder i, for at gennemgå en rehabilitering. Der er mange forskellige og modstridende regler for tilkendelse og opsparing af ret til førtidspension, hvilket medfører en øget risiko for, at disse mennesker ganske enkelt bliver fattige. Der er en lang række problemer for mennesker med handicap, deltidssygemeldte og arbejdsløse, som også er beskrevet på ministeriets uhyggelig lange liste over grænsehindringer.
Jeg er glad for, at vi kommer et skridt videre, for det fornemmer jeg trods alt at vi gør. Vi ved alle sammen, at det går meget langsomt med at få vendt sådan en supertanker, men det er jo en historisk begivenhed, at vi nu i hvert fald diskuterer tingene i fællesskab i alle de nordiske parlamenter, og vi må bestræbe os på, at vi får et samarbejde, der gør livet lettere for mennesker. Det er trods alt det, vi er sat i verden eller i Folketinget for.
En væsentlig udfordring er jo beskrevet af de to forskere, Mette Buskjær Christensen og Niels Fenger. De siger, at især i forhold til implementering af EU-direktiver har vi et stort problem, fordi den ofte bekræftede nordiske vilje til samarbejde – og nu citerer jeg – ikke synes at være blevet viderekommunikeret effektivt til de embedsmænd, der skal gennemføre direktiverne. Det er da en kritik af regeringerne, der vil noget. Deres barske beskrivelse af virkeligheden peger jo også på det helt grundlæggende problem, nemlig problemet i forhold til EU-lovgivningen, men der er jeg meget glad for det forslag til vedtagelse, vi har, for der står, at vi må ind i den forberedende fase, når EU lovgiver. Man skal stå meget tidligt op, ja, man skal nærmest slet ikke gå i seng, hvis man vil påvirke EU-lovgivningen, fordi det er en så lang og kompliceret proces, og det tror jeg godt vi er opmærksomme på.
Til sidst vil jeg lige komme med en konkret løsningsmodel. For der var en, der var heroppe – jeg har desværre glemt, hvem det var – og som pegede på problemet med pengeoverførsler. Hvis man på en eller anden måde gerne vil have et fælles arbejdsmarked, hvor det skal være nemt, så er det jo indlysende, at pengeoverførsler, lønoverførsler, skat, og hvad der ellers kan være, skal glide glat og smertefrit. Der har jeg da et meget enkelt forslag. Det er, at den danske regering sætter sig i spidsen for at tage kontakt til de andre nordiske regeringer. Så opretter vi en fælles almennyttig nordisk bank, og så kan vi jo løse mange af de her problemer. Den var da meget god. Tak for ordet.
Kl. 10:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Jeg ved søreme ikke, om vi skal have en almennyttig nordisk bank – mon.
Men tak for en god redegørelse og for ministrenes opbakning. Jeg skal ikke holde noget langt indlæg, men jeg vil meget gerne rose vores ledelse, ikke mindst personificeret af hr. Bertel Haarder, for, at han nu langt om længe har lagt et politisk tryk på den her sag. Både pisk og gulerod skal der jo til. Det er en forandringsproces, som der har været snakket rigtig meget om, og som vi jo rigtig, rigtig meget glæder os til at se resultaterne af.
Egentlig burde det jo ikke være så vanskeligt, når vi snakker om de nordiske lande. Når vi sammenligner med, hvad der sker i EU med de kæmpe forskelle, der er på nord og syd, og de rigtig mange EU-direktiver, der ruller ud over det ganske Europa, så burde det være a piece of cake, men det har det jo altså vist sig ikke at være i rigtig mange år. Faktisk har det jo været sådan, at det ligesom har været skæbnens ironi, at når vi prøver at implementere de her EU-direktiver, som jo egentlig har til formål at samordne en bestemt indsats, har vi fået problemerne, fordi vi har forskellige ambitionsniveauer, når vi implementerer EU-direktiverne.
Der har vi en sådan særlig dansk specialitet, at vi gerne vil have, at der skal være højt til loftet, når vi implementerer vores EU-direktiver. Der skal være mange snirklede regler, og det skal være dyrt, og det er jo ikke altid, at man synes det i de andre EU-lande, så forskellene bliver faktisk større, når vi implementerer nogle fælles regler. Så er det jo rigtig godt, at vi nu får fokus på at tage det i opløbet allerede ved udarbejdelsen, selv om det selvfølgelig er svært, som det også har været nævnt, også i lovforberedelserne herhjemme.
Men det her skal jo ikke skygge over det faktum, at det er en historisk begivenhed, når samtlige nordiske parlamenter i disse dage debatterer den frie bevægelighed i Norden. Det synspunkt vil jeg gerne tilslutte mig. Jeg synes også, at det er rigtig flot, at det ser ud til, at vi kan sikre det her serviceeftersyn og at vi får lagt det ind i procedurerne. For som det blev sagt, jeg tror, at det var fra den radikale ordfører, kan der være noget farligt ved at have konsensus. Det kan godt indebære, at man hviler lidt på laurbærrene, og så ender det med, at implementeringen kommer ud af fokus. Så det, at vi kommer ind i processerne ved lovgivningens udarbejdelse, tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt.
Skal vi realisere vores vision om, at Øresundsregionen skal være ét integreret marked, tror jeg også, at det er fantastisk afgørende, at vi får informationsopgaven styrket, hvilket jo også er et af indsatsområderne. Vi kunne jo drømme om, at man kunne henvende sig ét sted, hvor nogle vidste noget om det hele, så man ikke skal ringe til fire forskellige instanser og få fire modstridende svar, som en af deltagerne forklarede på høringen forleden.
Der er nok at tage fat på, og det bliver der også nu – det er jeg overbevist om – og heldigvis på en prioriteret måde, så de ting, der giver mest mulig effekt, også kommer under behandling først. Vi støtter selvfølgelig tekstforslaget og glæder os til at holde øje med dets videre skæbne.
Kl. 10:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti som ordfører.
Kl. 10:11
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand. Og tak for de positive, konstruktive indlæg, der allerede har været. Det er ikke en overdrivelse, når næstformanden for Folketinget, formanden for den danske delegation i Nordisk Råd, hr. Bertel Haarder, kalder denne fælles debat i de nordiske lande for en historisk begivenhed. Jeg kunne ikke være mere enig. I den politiske retorik bruges ordet historisk meget ofte i flæng om stort og småt ligesom for at skabe en højtidelig stemning om en ellers triviel politisk sag. Det, man ofte håber, er vel, at når man bruger ordet historisk, skaber det en særlig stemning om det, man taler om, som værende noget helt enestående og unikt. Det er der sjældent noget der er. Men netop det nordiske lovsamarbejde er slet og ret historisk, fordi der igennem et lille årtusinde har eksisteret et helt særligt samarbejde på tværs af de nordiske landes grænser lige fra Kalmarunionen over fælles lovbøger og op til Nordisk Råds og Nordisk Ministerråds oprettelse. Tidligere var vi ganske vist også temmelig krigeriske i perioder, men siden midten af 1800-tallet har historien villet det sådan, at samarbejdet mellem vores lande kun er blevet styrket dag for dag, særlig siden Nordisk Råds oprettelse efter anden verdenskrig.
Vi Konservative har altid været meget positivt indstillet over for det nordiske lovsamarbejde. Det er ikke kun på grund af de historiske og de kulturelle bånd, som forener os, men også på grund af meget andet og i høj grad også, fordi vi er lande med så ensartet en social og økonomisk struktur, som vi faktisk er. De udgør nemlig det nødvendige grundlag for et meningsfuldt og fordelagtigt samarbejde. Den samfundsmodel, vi har udviklet i de nordiske lande, er i de her finanskrisetider udfordret af lav vækst og globaliseringsprocesser, som truer med på længere sigt at kunne undergrave den velfærdsmodel, som vi alle holder af.
Hver især er vi små lande, og kun hvis vi går sammen om at løse udfordringerne i fællesskab kan vi bevare ikke blot det, vi har til fælles, man også det, som de enkelte lande betragter som deres vigtigste nationale særkende. At der bør herske fri bevægelighed for mennesker så vel som for varer i Norden, står hævet over enhver økonomisk tvivl. Det står også hævet over enhver tvivl i Det Konservative Folkeparti. Vores samkvem og ikke mindst samhandel landene imellem er nemlig dybt afhængige af den her frie bevægelighed.
Hvor samkvem og samhandel trives, opstår der vækst. Det er vækst, vi alle har brug for i de her år. I det danske Folketing må vi gøde jorden og skabe grundlag for den. Vi har ganske enkelt ikke råd til at lade være. Når vi derfor lokaliserer uoverensstemmelser i forhold til de nordiske landes lovgivning og administrative praksis, som fratager de studerende og de jobsøgende og de handlende i erhvervslivet deres frie bevægelighed, er det vores pligt at skride til handling. Vi Konservative går således ind for at fjerne enhver form for barriere og grænsehindring i Norden, som målt i velstand på kort sigt vil koste os milliarder af kroner, men målt i velfærd på længere sigt vil koste os endnu mere. Så vi ser med glæde frem til et kommende serviceeftersyn af lovgivningen og håber og tror da også, at regeringen vil være imødekommende over for den positive dagsorden og fremsætte nogle konkrete initiativer inden for den nærmeste fremtid. Jeg vil især rose hr. Bertel Haarders tale om de mange tiltag, han redegjorde for, og som vi kan bakke fuldstændig op om. Vi håber, at det meget hurtigt bliver almen praksis i alle landene.
Kl. 10:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre, som privatist.
Kl. 10:15
(Privatist)
Karen Ellemann (V):
Tak for ordet, hr. formand. Der er sagt rigtig mange gode ting her under debatten. Særlig hæftede jeg mig ved fru Anne Baastrups kommentar om, at vi er en frygtelig hyggelig forsamling i Nordisk Råd. Og det er jo rigtigt. Den hyggelige forsamling er også i arbejdstøjet, og det synes jeg så sandelig vi har været både med debatten her i dag og med den meget vigtige høring, som vi oplevede i tirsdags. Og hele vejen igennem har vi løbende insisteret politisk på, at det her altså har høj prioritet. Og det har mere end det. Der er et politisk krav om, at de grænsehindringer, som er identificeret, bliver løst.
Jeg er utrolig glad for, at der fra justitsministerens side nu også er tilkendegivet vigtigheden af hele det her fremadrettede arbejde med at forebygge, at der kommer nye grænsehindringer. Og særlig har jeg taget godt og positivt imod ministerens forklaring om, at det her med at lave en identisk implementering af EU's retsakter selvfølgelig ikke er muligt. For jeg skal jo ærligt indrømme, at jeg i min glade naivitet havde sådan et ønske om, at vi, når vi står med EU's retsakter og skal implementere dem, ville kunne gøre det på de nordiske sprog. Det var indlysende for mig, for når jeg går i Matas og køber et Matasprodukt, tænker jeg, at der altid er en deklaration på bagsiden, og den står jo på nordisk. Den står jo på alle sprog, så derfor er det da til at forstå. Jeg har lidt vanskeligt ved det finske, men det implementeres jo på den måde, i hvert fald på en Matasflaske. Det ville være fantastisk at kunne det. Men jeg forstår det, og jeg anerkender problemet.
Men jeg kunne godt tænke mig ved den her specielle lejlighed at spørge lidt mere konkret ind til hos ministeren, hvordan arbejdet i forhold til at forebygge, at der opstår nye grænsehindringer ved ny lovgivning, nu vil blive grebet an. Bliver det sådan, at der skal etableres et specifikt kontor med eksperter i Justitsministeriet, altså folk, som bliver eksperter i implementering af den nordiske lovgivning? Eller bliver det sådan, at der for hvert område skal være en, der udpeges til at være den nordiske vagthund, hvis man kan kalde det det? Det kunne jeg umådelig godt tænke mig at høre justitsministerens bud på, så vi kan komme det lidt nærmere.
Vi står jo helt konkret med grænsehindringslisten, og jeg ved godt, den er blevet kortere. Vores mænd i Grænsehindringsforum har kæmpet i årevis, og det er rigtigt, at der er sat hak ved nogle ting. Der er måske også nogle ting, der ikke skal stå på listen længere. Så lad os få det væk; lad os konstatere, at der er noget, der ikke kan løses. Det løses så ved virkelig at styrke informationen om det. Men i forhold til at forhindre, at der kommer nye hindringer på, kunne jeg utrolig godt tænke mig at høre justitsministerens mere konkrete bud på, hvordan man i Justitsministeriet agter at håndtere det.
Kl. 10:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der var et direkte spørgsmål til justitsministeren. Er det noget, justitsministeren ønsker at svare på nu her eller skriftligt? Så er det justitsministeren.
Kl. 10:19
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Hvis jeg sådan helt konkret skal svare på, hvordan det gribes an, så fremgår det jo allerede af Justitsministeriets vejledning om lovkvalitet, at hvis et lovforslag har betydning for det nordiske samarbejde, så bør der i lovforslagets bemærkninger i relevant omfang henvises til de øvrige nordiske landes lovgivning på området. Det fremgår endvidere, at hvis et lovforslag har særlige konsekvenser i forhold til de øvrige nordiske lande, herunder i forhold til den fri bevægelighed mellem de nordiske lande, så bør der redegøres nærmere herfor i bemærkningerne til lovforslaget. Det er Justitsministeriets vejledning om lovkvalitet. Den daværende justitsminister udsendte så i foråret 2010 et brev til samtlige ministerier, hvori der blev gjort opmærksom på, at lovforslag i alle relevante tilfælde bør indeholde en beskrivelse af lovgivning i de øvrige nordiske lande.
Vi vil i forbindelse med den førstkommende udgave af det årlige orienteringsbrev til samtlige ministerier om udarbejdelse af lovforslag erindre – det er helt konkret – om vigtigheden af, at bemærkninger til lovforslag indeholder en beskrivelse af lovgivning i de øvrige nordiske lande, selvfølgelig hvor det er relevant, det giver sig selv, og Justitsministeriet vil endvidere ved revisionen af lovkvalitetsvejledningen også i den forbindelse se på, om der er behov for yderligere vejledning om det nordiske samarbejde på lovgivningsområdet. Det ligger også i forlængelse af nogle af de drøftelser, vi har haft i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som der også er.
Det er den helt konkrete måde, det kan gribes an på. Det er jo ikke Justitsministeriet, der skriver lovbemærkningerne til alle lovforslag, så derfor er det meget godt, at der er vejledninger. Det er jo det, der er med i Justitsministeriets vejledning om god lovkvalitet.
Kl. 10:21
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Det medførte lige et spørgsmål fra hr. Bertel Haarder.
Kl. 10:21
Bertel Haarder (V):
Vi hørte fra samarbejdsministeren, at han vil bringe spørgsmålet om grænsehindringer op ved hvert eneste fremtidige møde i samarbejdsministerrådet. Jeg vil gerne spørge justitsministeren, om han vil love, at han vil bringe det op om ikke hver gang, så i hvert fald nogle gange i justitsministrenes forsamling, for hvis vi skal gøre noget ved grænsehindringerne, forudsætter det jo et nordisk samarbejde. Justitsministeren kan ikke sidde i Danmark og løse det alene, han er nødt til at samarbejde med sine nordiske kollegaer. Derfor ville jeg bare meget gerne have et tilsagn om, at den danske justitsminister vil bede om at få det på dagsordenen ved førstkommende lejlighed – også som opfølgning på de debatter, der har været – for at holde sagen varm, men også ved senere lejligheder, når der er nogen som helst anledning til det.
Kl. 10:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 10:22
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det kan jeg bestemt ikke have noget som helst imod. Jeg har stadig til gode at møde mine nordiske kollegaer første gang, men det vil da være naturligt i forlængelse af den debat, der har fundet sted, forstår jeg, i flere parlamenter nu om det her emne, at det selvfølgelig også er noget, der vil være på dagsordenen, næste gang der er møde mellem de nordiske justitsministre.
Kl. 10:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det ministeren for nordisk samarbejde.
Kl. 10:23
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Tak, formand. Jeg vil gerne lov til at kvittere for alle de positive bemærkninger, der er kommet her i dag, og også takke de grå eminencer, som sidder deroppe på tilhørerpladserne, hvad flere har bemærket. Jeg er selvfølgelig også glad for at konstatere, at der er bred enighed om det fælles mål, som vi alle sammen har talt om i dag, nemlig fjernelse af grænsehindringer. Det er selvfølgelig også på tide, som fru Karen Ellemann meget rigtigt sagde, at vi alle sammen kommer i arbejdstøjet og starter det konkrete arbejde. Jeg synes også, vi har et rigtig godt udgangspunkt i regeringens redegørelse og i det kommende forslag til vedtagelse, og det vil udgøre en nyttig ramme for det videre arbejde, vi nu skal i gang med.
Helt konkret for lige sådan at slutte af vil jeg sige, at jeg vil tage skridt til at invitere delegationen eller udvalgte medlemmer af delegationen – det er ikke helt klarlagt endnu – inden sommerferien til nærmere forhandlinger med henblik på at indgå forpligtende aftale om at fjerne flest muligt hindringer for den frie bevægelighed for borgerne og virksomhederne inden for Norden. Dette skulle selvfølgelig gerne sikre, at Danmark kan indtage en drivende rolle med hensyn til at videreudvikle det nordiske samarbejde, der understøtter det betydelige potentiale for vækst og beskæftigelse, som vi også har inden for Norden.
En af grundene til, at jeg selvfølgelig tror på det her, er jo også ikke bare det, som flere har været oppe at sige, nemlig at det er historisk, men også, at vi rent faktisk angriber det fra flere forskellige niveauer. Som jeg også har sagt, tager vi – mine samarbejdsministerkolleger og jeg – også grænsehindringerne op på ministerniveau og sætter dem på dagsordenen. Og det er ikke helt, som hr. Bertel Haarder sagde, mig, der sætter det på dagsordenen. Vi gør det fælles. Men ud over det er det fuldstændig korrekt.
Så tusind tak for en rigtig, rigtig fin opbakning. Jeg synes, det lover rigtig godt for fremtiden.
Kl. 10:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bertel Haarder.
Kl. 10:25
Bertel Haarder (V):
Der har med rette været sagt pæne, rosende ord om arbejdsministerens redegørelse. Der er dog en ting, som er fraværende i den redegørelse, og det er det problem, som fru Anne Baastrup og også fru Karen Ellemann nævnte om private pengeoverførsler. Det hænger antagelig sammen med, at det jo ikke vedrører noget, som offentlige ministerier gør, men det vedrører sandelig borgernes hverdag og er stærkt generende.
Derfor vil jeg spørge samarbejdsministeren, om han kunne tænke sig at tage en snak med sin kollega, vækst- og erhvervsministeren, for at få denne minister til også at tage sagen op med sine kollegaer i de nordiske lande, så de får en debat på ministerniveau om, hvordan de kan lette deres borgeres liv. Jeg ved godt, det handler om at tage forbindelse til bankorganisationerne, men det er jo også det, vi bl.a. har vækst- og erhvervsministrene til, nemlig at de tager kontakt til relevante private organisationer.
Så jeg giver min støtte til samarbejdsministeren, men vil samarbejdsministeren love at presse på over for sine kollegaer, herunder vækst- og erhvervsministeren? Vi har lige fået tilsagn fra justitsministeren, men der er jo andre ministre, som også har brug for at blive bedt om at rejse sagen i nordisk sammenhæng.
Kl. 10:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 10:26
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jamen jeg noterede mig også fru Anne Baastrups indlæg omkring NemID og fik også skrevet det ned. Nu har jeg tilfældigvis et møde med vækst- og erhvervsministeren her senere i dag, og allerede der vil jeg tage det op med ministeren. Og så er jeg også sikker på, at ligesom det er tilfældet med justitsministeren, skal vi selvfølgelig nok også få kigget på det. Og så har vi jo et møde, som jeg har indkaldt til, hvor vi også skal tage det op. Så der bliver rig lejlighed til det, for jeg fuldstændig enig i, at det er noget, vi skal kigge på.
Kl. 10:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Bertel Haarder.
Kl. 10:27
Bertel Haarder (V):
Jeg vil godt over til et lidt andet tema, for jeg tror, samarbejdsministeren er meget bevidst om, at uden hjælp fra statsministeren kommer man ikke så langt med disse ting. Og skiftende statsministre og justitsministre har jo skrevet breve til hele regeringen, hvor de formaner om, at nu skal man gøre noget ved f.eks. grænsehindringer og andet på det nordiske område. Men problemet er, at der som regel ikke kommer noget svar på de breve, og derfor vil jeg spørge samarbejdsministeren, om ikke han i samarbejde med statsministeren kunne overveje et nyt brev til ministrene, hvor de bliver bedt om at svare – ikke svare på, hvorfor problemerne er der, men svare på, hvad de har tænkt sig at gøre for at få dem løst. Altså, det handler jo om at stille det rigtige spørgsmål, og det rigtige spørgsmål er ikke: Hvorfor er der den hindring? Det rigtige spørgsmål er: Kan vi få to eller tre modeller for, hvordan man kan fjerne den hindring? Vil samarbejdsministeren sammen med statsministeren forsøge den model?
Kl. 10:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 10:28
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Nu er brevmodellen jo ikke det eneste værktøj, vi har, vi taler selvfølgelig sammen, men som hr. Bertel Haarder ved, har jeg også skrevet med mine nordiske kollegaer, bl.a. min svenske kollega, så der er også sket nogle ting der. Jeg vil gerne tage en snak med statsministeren om at sende breve ud, men jeg tror ikke, det er det eneste, der skal til. Jeg tror, at noget af det, der skal til, er det, som vi rent faktisk har talt om i dag. Det ene udelukker ikke det andet. Jeg vil gerne skrive, men det, som virkelig vil rykke, er, at vi er et samlet Folketing, som bakker op om det her. Og hr. Bertel Haarder sagde faktisk også til mig, og det var ikke en fortrolig samtale, så jeg kan godt nævne det her, at vi jo er fælles om det her. Og det tror jeg er en meget, meget væsentlig forskel. Det er det ene. Og det andet er, at de forhandlinger, vi så også skal i gang med, helt klart vil sætte skub i løsningen af de her grænseudfordringer, der er. Og så skal jeg selvfølgelig nok også opfordre til at skrive breve. Så jeg vil sige, at det ene jo ikke udelukker det andet, og vi skal nok få løst mange af de udfordringer, der er.
Kl. 10:29
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Karen Ellemann.
Kl. 10:29
Karen Ellemann (V):
Tak. Jeg er med på, at et brev alene ikke løser det, men jeg vil godt følge op, hvor hr. Bertel Haarder slap, fordi det – og det kan vi jo også løfte sløret for kommer til at være en del af de forhandlinger, vi starter – jo netop vil være arbejdet nu med at være meget mere konkret. Vi står med listen, og her er 33, og dem kan vi fordele ud i de ministerier, hvor de rettelig hører hjemme og dermed også, hvor de rettelig skal løses. Derfor er der faktisk rigtig god mening i at lade være med at bruge brevskabelonen – den har ikke virket tilstrækkeligt – men at lave de meget mere specifikke optegnelser også på skrift, sådan så det ikke kun tilgår de pågældende ministre i de samtaler, man måtte have internt i regeringen, men selvfølgelig også kommer til hele ministeriet og dermed hele systemet bag ministeren, som jo altså har til opgave at løse de problemer, der ligger.
Kl. 10:30
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ministeren.
Kl. 10:30
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jamen jeg er fuldstændig enig i det synspunkt, og det er jo som sagt også det, vi har talt om i dag, og som alle har bakket op om. Jeg glæder mig helt vildt meget til at sætte gang i det arbejde. Og igen, det ene udelukker ikke det andet. Jeg synes, at det er fantastisk, at vi angriber det fra mange forskellige niveauer, også fra samarbejdsministrenes side. Så jeg ser meget, meget fortrøstningsfuld på det. Bare italesættelsen er også meget, meget vigtig, så jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der kommer til at ske noget.
Kl. 10:31
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren. Så er det hr. Bertel Haarder i anden runde.
Kl. 10:31
(Ordfører)
Bertel Haarder (V):
Jeg tror, vi er meget glade for, at vi også har socialministeren iblandt os, og for at hun ikke skal føle, hun har spildt tiden, vil jeg gerne stille hende et spørgsmål om det brev om grænsehindringer, vi har fået fra LO's formand, Harald Børsting, fra Bente Sorgenfrey, formand for FTF, fra Erik Jylling, formand for AC, fra Arne Nielsen, formand for Foreningen NORDEN, og fra generalsekretærerne for Nordens Faglige Samarbejdsorganisation og Foreningerne Nordens Forbund, Lóa Brynjulfsdottir og Kristín Ólafsdóttir. De skriver et fælles brev, et bemærkelsesværdigt brev, hvor de kræver handling nu med hensyn til tre alvorlige grænsehindringer. Det ene vedrører arbejdsløshedsforsikring, det andet vedrører rehabilitering, og det tredje vedrører arbejdsmarkedspolitik.
Nu er det jo ikke altid, at jeg synes, man skal gøre det, som organisationerne siger, men i det her tilfælde synes jeg altså, at disse fællesnordiske kræfter har en rigtig god sag. Noget af det er utrolig svært at løse, og jeg misunder ikke socialministeren opgaven på det her felt. Men før vi nu anbringer et eller flere af disse problemer i kategorien uløselige, synes jeg dog, at der bør gøres et alvorligt forsøg på at tage det op. Derfor vil jeg igen også spørge socialministeren, om hun vil love at bringe det op, når hun mødes med sine kollegaer, og få det på dagsordenen.
Jeg vil tilføje et spørgsmål, som selvfølgelig måske ikke rigtig er socialministerens område, men som alligevel er en meget bemærkelsesværdig grænsehindring, for det er jo sådan, at hvis man har været så uforsigtig at tegne en kapitalpension, og det er der jo rigtig mange læger og tandlæger og såmænd også sygeplejersker, som har gjort, så skal man passe på med at tage job i de andre nordiske lande, for så bliver man beskattet to gange. Nu ved jeg godt, at socialministeren er minister for sociale pensioner og ikke nødvendigvis for kapitalpensioner, men kunne ministeren alligevel ikke interessere sig lidt for det, og måske tale med vækst- og erhvervsministeren om det problem. For det synes jo at være sådan en helt indlysende, klokkeklar sag, som skulle kunne løses.
Kl. 10:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det social- og integrationsministeren.
Kl. 10:34
Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup):
Nu fik jeg et konkret spørgsmål, og jeg vil gerne sige, at jeg faktisk har siddet og lyttet til debatten med stor interesse, for jeg vil da gerne afsløre over for salen, at det her spørgsmål er et, jeg har arbejdet med i rigtig mange år. Inden jeg blev medlem af Folketinget, var jeg medlem af Borgerrepræsentationen i København, og i den forbindelse har jeg siddet i flere forskellige komiteer, som har haft til opgave at lave en samlet vision for arbejdet mellem København og Malmø.
Jeg har efterfølgende, for 5 år siden, skrevet speciale om lige præcis hindringerne ved grænserne, og i den forbindelse synes jeg at det har været underholdende, måske lidt trist også, at sidde og høre på debatten i dag. For rigtig mange af de problematikker, som er blevet rejst, er jo gamle og velkendte. Det er rigtigt, at det er godt, der bliver gjort noget ved det, men mange af tingene har jo ligget klar i rigtig, rigtig mange år, og derfor er jeg sådan set også glad for at kunne sige, at jeg bakker op om den linje, som er blevet lagt, nemlig at man nu i Folketinget og i regeringen vil gøre mere for at løse problemet med grænsehindringerne. Det er problematikker, som har været velbeskrevne og velkendte i ganske lang tid, og jeg betvivler ikke hr. Bertel Haarders iver og engagement for at få løst dem. Men det har jo ikke altid været bakket lige meget op, heller ikke af dem, som har siddet og truffet beslutninger, når det drejede sig om at få løftet sagerne og fremmet dem fuldstændigt.
Jeg gennemgik i min tale, hvad det er for nogle initiativer, som vi tager på socialområdet. Jeg er meget optaget af at følge den her debat til dørs. Jeg føler mig også som borger i Øresundsregionen, og når jeg kigger på de ekstreme muligheder, der vil være for vækst og for klynger og for, hvordan vi kunne generere endnu større fællesskab og samarbejde, hvis vi fik gjort noget ved de her grænsehindringer, så vil jeg sige, at det ikke er et sekund for tidligt, at der bliver taget så meget og så seriøst hånd om det, som der gør med den debat, der har været i dag.
Jeg fik stillet nogle konkrete spørgsmål om, hvorvidt jeg ville rejse nogle problematikker, især i forbindelse med kapitalpensioner, over for mine ministerkolleger, og til det kan jeg naturligvis kun sige, at det gør jeg gerne. For mig er det rigtig vigtigt, at vi får gjort noget ved grænseproblematikken. Det er en problemstilling, jeg som sagt har arbejdet med i mange år, og som jeg glæder mig over at der nu i Folketinget er så bred enighed om at fremme i så høj grad, som debatten i dag har afsløret. Det synes jeg kun er glædeligt.
Kl. 10:36
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til social- og integrationsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 24. april 2012.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:
Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Reform af klagesystemet på natur- og miljøområdet m.v.).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
Kl. 10:37
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kl. 10:38
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Med lovforslag nr. L 147 foreslår miljøministeren, at der foretages en justering af natur- og miljøklagesystemet efter anbefalinger fra det eksterne ekspertudvalg for at sikre en mere effektiv sagsbehandling. Ændringerne vil finde sted på følgende områder: Fokuseret klagesagsbehandling, indsendelse af klager gennem førsteinstans, hjemvisning og tilbagebetaling af klagegebyr.
Nu skal ministeren jo lytte godt efter, for nu vil jeg sige noget, som jeg nok ikke får sagt så tit: Først og fremmest skal der lyde en ros til regeringen for endelig at reagere på ekspertudvalget om klagenævnets anbefalinger om at få en hurtigere og mere målrettet sagsbehandling i sager, der ligger og venter på at blive behandlet i Natur- og Miljøklagenævnet.
Men det er blot en af ekspertudvalgets anbefalinger, som altså har ligget klar siden september sidste år. Flere udvalg har peget på, at klarhed i lovgivningen, så alle forstår og respekterer de fælles spilleregler, er helt centralt for, at sagsbehandlingen på hele miljøområdet fungerer optimalt. I sidste ende må målet jo være, at reglerne er så klare, når de vedtages her i Folketinget, at det kun er meget få sager, der ender i et klagenævn. Det er derfor ærgerligt, at de mere fremadrettede anbefalinger fra både ekspertudvalget, virksomhedsudvalget og husdyrreguleringsudvalget ikke følges op med lignende ændringer. Det gælder bl.a. anbefalingen fra husdyrreguleringsudvalget om, at der sker en udfasning af dyreenhedsbegrebet, således at anlæg reguleres efter konkret udslip og arealer reguleres, efter hvor sårbare de er, ved at man adskiller husdyranlæg og arealer. Både ekspertudvalget og virksomhedsudvalget anbefaler ligeledes, at man tager mere gennemgribende fat i miljølovgivningen, så der sker en mere gennemsigtig implementering af EU-direktiverne, og så vi kommer til bunds i nogle af de uklarheder, som miljøreglerne i høj grad lider af. Disse helt konkrete forslag ignoreres af miljøministeren og flyttes nu til Natur- og Landbrugskommissionen, hvor de samme eksperter – altså nu bare 2 år senere – bliver bedt om at svare på, om de stadig mener det samme, som de gjorde for 2 år siden. Det vidner ikke om en stor lyst til at fremme de store vækst- og eksportmuligheder, der ligger begravet i disse sagsbunker.
Men tilbage til selve lovforslaget, L 147, hvis overordnede formål må siges at være nyttigt, selv om der ikke tages højde for alle aspekter. Ideen om, at førsteinstansen får mulighed for at forhandle løsninger igennem, inden hele klagemaskineriet starter, virker som en åbenlyst god idé. Det er dog helt centralt, at der er klare retningslinjer for rammerne af en forhandling, og at det ikke må forlænge den samlede sagsbehandling i en efterfølgende klagesag, hvis der ikke opnås enighed.
Vi er positive over for forslaget om, at klageinstansen kan vælge at koncentrere sig om at behandle de væsentlige dele af klagen, og at klageinstansen får mulighed for kun at behandle det, der konkret er klaget over. Ekspertudvalget har bl.a. et eksempel med en klage, som udelukkende peger på lugtgener fra et anlæg, men hvor klagenævnets praksis fører til en mere omfattende og tidskrævende undersøgelse. Man kan vel kun sige, at det er hensigtsmæssigt at ændre loven, så der ikke bruges unødig tid på irrelevante undersøgelser.
Men lovforslaget her desværre også elementer, som vi i Venstre ikke kan være tilfredse med, bl.a. virker det højst besynderligt, at man vil nedsætte klagegebyret. Det vil alt andet lige gøre vurderingen af klagerelevansen mindre for klageren og dermed være med til, at sagsbunkerne vokser.
I forhold til lovforslagets forslag om at begrænse antallet af hjemvisningssager er Venstre positivt indstillet. Det er en rigtig god idé at stille krav til klagens indhold, samt at hjemvisningen af sager til førsteinstans ledsages af en fyldig begrundelse med en vejledning til de primære myndigheder.
Alt i alt rummer L 147 overordnet set en række gode initiativer, som Venstre er positivt indstillet over for. Vi har dog en række spørgsmål og betænkeligheder i forbindelse med den videre lovbehandling.
Til sidst vil jeg pointere, at det er stærkt beklageligt, at der ikke er taget hånd om det, der virkelig kunne effektivisere sagsbehandlingstiderne og forbedre husdyrreglerne, men som ministeriet har udsat til genbehandling i Natur- og Landbrugskommissionen.
Kl. 10:42
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Så er det Per Clausen.
Kl. 10:42
Per Clausen (EL):
Der er bare en enkelt ting, som jeg synes er lidt interessant. For en uge siden diskuterede vi her i Folketingssalen randzoner, og da var Venstres ordfører meget optaget af, at der var kommet nogle indvendinger fra Advokatrådet i forhold til retssikkerheden. Jeg vil bare sige, at de formuleringer, der er kommet fra Advokatrådet i den her sag, netop i forhold til de ting, som Venstres ordfører synes er rigtig gode, jo er meget hårde. Men hvordan skal jeg forstå det, Venstre siger? Den ene uge mener man, at de indvendinger, der er kommet fra Advokatrådet, er nogle indvendinger, der er meget, meget vigtige, og at de spiller en stor rolle i debatten, mens man en uge senere slet ikke vil inddrage nogen af disse indvendinger.
Kl. 10:42
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:42
Jan E. Jørgensen (V):
Venstre læser altid Advokatrådets bemærkninger med interesse; de har som regel nogle høringssvar, som er meget gennemarbejdede og meget grundige. Jeg ved ikke, om det, som hr. Per Clausen tænker på, først og fremmest er det, der går på officialmaksimen, som Advokatrådet har nogle betænkeligheder over for. Men der fæstner vi os i Venstre ved, at det, der med lovteksten lægges op til, er, at det vil være sådan, at Natur- og Miljøklagenævnet vil kunne vælge at begrænse sin prøve til det, som man finder relevant, og til det, som klageren har påpeget. Det er altså ikke noget, der betyder, at man fra Natur- og Miljøklagenævnets side ikke vil kunne behandle en sag, hvis der ikke er nogen klager, der har peget på noget, så Natur- og Miljøklagenævnet kan se, at her har kommunen, eller hvem det nu er, da begået en fejl. Det vil man jo kunne, og det vil man gøre. Vi er i hvert fald overbevist om, at Natur- og Miljøklagenævnet dér har den kompetence, som de skal have, hvilket gør, at Advokatrådets bekymring så vil blive af mere teoretisk karakter.
Kl. 10:43
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Per Clausen.
Kl. 10:43
Per Clausen (EL):
Nu er jeg i forhold til den her sag nok tilbøjelig til at være enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det er noget, der godt kan håndteres. Jeg synes bare, at det, der er lidt spændende, er, at vi den ene uge har kunnet se, at det har været sådan, at en forholdsvis mild indsigelse, der er kommet fra Advokatrådet, har krævet en igangsættelse af undersøgelser osv., fordi man ikke har næret tillid til, at man har kunnet regne med de svar, der kommer, i det her tilfælde var det fra Fødevareministeriet, men at man så her, hvor det handler om at få bekræftet et synspunkt, som Venstre har, altså ikke synes, der er nogen grund til at igangsætte nogen undersøgelser. Det siger jeg bare for at være helt sikker på, at Venstre og hr. Jan E. Jørgensen har den samme tilgang til Advokatrådets indsigelser, som alle mulige andre har, nemlig at det er noget, der indgår i en politisk vurdering.
Kl. 10:44
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:44
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen det er da sådan, at man, når Advokatrådet peger på noget i et høringssvar, og når de kommer med en indsigelse, så skal tage det særdeles alvorligt, måske også mere alvorligt, end hvad der gælder for så mange andre indsigelser, fordi man ved, at det altså er noget, der er blevet behandlet af nogle meget kompetente jurister. Men det er jo ikke sådan, at vi lægger vores beslutningskompetence hos Advokatrådet og siger, at Advokatrådet altid har ret, eller at Advokatrådets bekymringer altid er relevante. Sådan er det naturligvis ikke. Det er jo i sidste ende en politisk afvejning, og jeg er da også helt sikker på, at Advokatrådets høringssvar er noget, der vil indgå i den fremtidige sagsbehandling i Natur- og Miljøklagenævnet, sådan at man er opmærksom på de problemer, som Advokatrådet har rejst. I øvrigt skal vi også huske, at der er rigtig mange af de klagere, som indsender klager, som jo er professionelle, og som selv er opmærksomme på, at de får sagen oplyst tilstrækkelig grundigt.
Kl. 10:45
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Kl. 10:45
(Ordfører)
Mette Reissmann (S):
Det primære formål med dette lovforslag er at sikre en hurtig og effektiv behandling af klagesager, og det støtter Socialdemokraterne. Lovforslaget indeholder derfor forslag til bestemmelser om fokuseret klagesagsbehandling, indsendelse af klager gennem første instans, typisk kommunen, hjemmel til at forpligte førsteinstansen til digital kommunikation, hjemvisning og tilbagebetaling af klagegebyrer.
Hvis Natur- og Miljøklagenævnet skal fungere optimalt, så skal det kunne sagsbehandle effektivt, det siger ligesom sig selv, og regeringen gør med det her lovforslag sagsbehandlingen hurtigere og meget mere dybdegående. For nu får nævnet netop mulighed for at kunne fokusere på de forhold, som der er klaget over. Kernen i officialprincippet er, at forvaltningen skal sikre, at en sag er fuldt oplyst, før der træffes en afgørelse, og det ændres der ikke ved med dette lovforslag. Forslaget forholder sig derimod til, hvor meget nævnet skal tage stilling til, og nævnet kan begrænse sig til at prøve det, der rent faktisk klages over.
I forbindelse med at lette sagsgangen arbejdes der på at digitalisere klagesagsbehandlingen, og meningen er, at førsteinstanserne fremover skal kunne indsende klager ved at benytte sig af en klageformular på en webportal, samtidig gives der lov til, at klagenævnet kan udsende breve og andre dokumenter uden fysisk eller maskinel underskrift, og disse tiltag vil bidrage til en langt smidigere sagsbehandling.
I henhold til Århuskonventionen må det ikke være uoverkommelig dyrt at klage, og derfor vil regeringen nedsætte gebyret for alle, der ønsker at klage, uanset om klagens afsender er en virksomhed eller privatperson. Et klagegebyr på 500 kr. mener vi er inden for rammerne af netop Århuskonventionen og sikrer klagerens retssikkerhed, fordi gebyret kan tilbagebetales, hvis klagen afvises eller klager får helt eller delvis medhold i sin klage. Gebyret kan også tilbagebetales, hvis klagen trækkes tilbage på et tidligt tidspunkt. Det er ikke meningen, at gebyret skal være en barriere og dermed hindre retssikkerheden.
Ydermere indeholder lovforslaget begrænsning af miljøministerens muligheder for at klage over kommunale afgørelser efter husdyrgodkendelsesloven til sager, hvor væsentlige nationale eller internationale interesser er berørt. Det giver god mening, da det vurderes, at der ikke længere er behov for, at ministeren har en generel klageadgang.
Afslutningsvis fastlægger lovforslaget, at rørlagte vandløb ikke skal have den lovpligtige bræmme på 2 m.
Så med det her lovforslag følger regeringen op på en række kortsigtede anbefalinger fra et eksternt ekspertudvalg, hvis anbefalinger bidrager til, at borgere såvel som virksomheder vil opleve hurtigere sagsbehandling i Natur- og Miljøklagenævnet, hvorfor Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Kl. 10:48
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak for det. Jan E. Jørgensen, kort bemærkning.
Kl. 10:48
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, hvilke organisationer det er man tænker på kan afholde sig fra at klage på grund af et klagegebyr på 3.000 kr.?
Kl. 10:48
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:48
Mette Reissmann (S):
Det, som jeg sagde, var jo, at man sagtens kunne forestille sig, at der kunne være virksomheder, som er af så ringe økonomisk beskaffenhed, at de ville blive forhindret i at klage ved et klagegebyr på 3.000 kr. I disse tider er 3.000 kr. i klagegebyr nok til at kunne afholde en mindre virksomhed, der måske materielt mener at have juridisk berettigelse til at kunne rejse en klage, fra at klage. Og med lige præcis en nedsættelse af klagegebyret vil vi med det her lovforslag fremme retssikkerheden også for det, man kalder små og mellemstore virksomheder.
Kl. 10:49
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Jan E. Jørgensen.
Kl. 10:49
Jan E. Jørgensen (V):
Finder Socialdemokraterne, at det kan føre til flere klager fra organisationer m.v., at man nedsætter klagegebyret fra 3.000 kr. til 500 kr.? Det er jo sådan set det, der er Venstres bekymring: at vi risikerer, at de tiltag, vi tager på den ene side, som er positive, og som vil nedbringe sagsmængden, vil blive undermineret af, at der samtidig på den anden side vil komme væsentlig flere klager, fordi klagegebyret sættes ned til 500 kr. også for virksomheder og organisationer osv., for hvem det et eller andet sted må være et nærmest symbolsk beløb.
Kl. 10:49
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:49
Mette Reissmann (S):
Jeg tror, at Venstres ordførers bekymring ikke bør antage en sådan dimension, som ordføreren giver udtryk for, for jeg deler den i hvert fald ikke. Ikke alene derfor skulle Venstre måske være mindre bekymret.
Men erfaringerne viser faktisk, at når det er sådan, at man sænker et klagegebyr, vil der i en kortere periode – og her taler vi om måske under et halvt år – ske en stigning i antallet af klagesager, hvorefter det vil udjævne sig og oftest også falde. Den erfaring ser man fra andre klage- og ankenævn, der udenretligt behandler klager på vegne af borgere og i øvrigt også virksomheder. Jeg forventer, det samme vil ske her.
I den her sammenhæng er det samlet set Socialdemokraternes opfattelse, at det her faktisk vil gavne retssikkerheden med de øvrige tiltag, der lægges op til med lovforslaget. Så der er ingen tvivl om, at det samlet set omkostningsmæssigt vil være mere hensigtsmæssigt at vedtage lovforslaget, som det ligger.
Kl. 10:50
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.
Kl. 10:51
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Man kan jo sige, at det her forslag ikke er det største i verden, men der er trods alt tale om nogle små forbedringer undervejs. Det vil vi da gerne kvittere for. Men vi har også nogle bekymringer.
Lad mig bare sige, at det, at man kan få lov til at prøve nogle enkelte punkter i en sag i stedet for at skulle kigge hele sagen igennem, synes vi er udmærket. Det er godt, at man kan fokusere på det, der egentlig er klaget over. Og det med, at man bruger de nye digitale løsninger, er også noget, der er helt fint. Det betyder, at man i stedet for at sende breve frem og tilbage sender en e-mail og dermed får en hurtig behandling. For det, det gælder om i den her tid, er, at vi får nogle af de her sager, klagerne og den slags ting, behandlet, afviklet hurtigst muligt.
Men det går jo mange gange op i hat og briller, kan man sige. Der ligger masser af sager, som ikke bliver afsluttet. Ministeren giver ikke nok penge til, at f.eks. Natur- og Miljøklagenævnet kan behandle alle sager inden for 3 måneder, lad os bare sige det. Det burde alle sammen have ret til, hvis det stod til Dansk Folkeparti. Det er jo en skrue uden ende, at man kan havne i et klagesystem i flere år, uden at få sin sag afsluttet.
Så vi vil gerne have en effektiv sagsbehandling. Vi vil gerne have, at man fra regeringens side efterlever det, et natur- og miljøfagligt ekspertudvalg har lagt op til. Men igen er det kun små skridt, regeringen lægger op til her.
Så er der det vigtige punkt om, at man vil nedsætte gebyret fra 3.000 kr. til 500 kr. Vi ved alle sammen godt, at det vil give en større pukkel i Natur- og Miljøklagenævnet. Derfor er vi meget, meget bekymrede i Dansk Folkeparti for, at man nu skaber lange ventetider for de her virksomheder, som jo egentlig skulle være med til at skabe arbejdspladser. Så man kan sige, at med det her tiltag er vi bange for, at man nu skaber et nyt bureaukratisk system, hvor flere folk egentlig skulle være ansat til at vurdere, om de her tilladelser er i orden. Vi har jo set, at da vi ændrede det, da vi forhøjede niveauet, faldt antallet af klager, men det respekterer man ikke nu. Nu er man ude at sige, at man tror og håber, at det går den anden vej.
Det har altid været sådan, at man får sine penge tilbage, hvis man har fået medhold eller delvis medhold i en sag. Så er pengene blevet tilbagebetalt, uanset om man har betalt 500 kr. eller de 3.000 kr. Det synes jeg er rigtig godt, nemlig at man får sine penge tilbage, også hvis man har fået delvis medhold, for så var der jo noget om snakken. Men det, der måske kommer til at ske nu, er, at mange folk ser, at med 500 kr. kan man forhale en sag i et halvt år for en virksomhed. Det kommer til at betyde mange arbejdspladser. Det tror jeg på. Så det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om de 3.000 kr. og om, at noget, der var mindre, kunne redde nogle virksomheder, passer ikke. Jeg tror, at det vil komme til at betyde det modsatte, nemlig at nogle bliver skubbet i døden, fordi de kommer til at ligge og vente lang tid.
Så derfor vil vi da fra Dansk Folkepartis side bede om, at vi får lovforslaget delt op i to, så det ene, netop det med at nedsætte klagegebyret, falder ud af den første. Men det kan vi jo snakke om i udvalget. Men de andre ting er vi som sagt positivt indstillet over for. Men det væsentlige er, om det med, at klagegebyret bliver sat ned, nu kommer til at koste arbejdspladser. Det tror jeg det gør. Så vi glæder os til udvalgsarbejdet.
Kl. 10:55
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Per Clausen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Kl. 10:55
Per Clausen (EL):
Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann om to ting. Det første er: Da det tidligere flertal hævede gebyret, forelå der da en dokumentation for, at der var en lang række sager, som f.eks. miljøorganisationer havde anlagt, som de havde tabt, og som de altså kun havde gennemført for at forsinke en proces, eller var sandheden en anden, nemlig at de i al almindelighed vandt sagerne?
Det andet er: Er kendsgerningen ikke, at den store ophobning af sager, som var begrundelsen for at hæve gebyret, stammer fra en lov, som hr. Jørn Dohrmann har støttet og fået vedtaget, nemlig loven om miljøgodkendelse af husdyrhold, og var det ikke sådan i debatten, at den daværende fødevareminister sagde, at den endelige afklaring af, hvordan reglerne ville blive, ville ske i ankesystemet, altså at det er helt bevidst, at man har skabt en situation med mange sager, og at hr. Jørn Dohrmann selv har været med til det?
Kl. 10:55
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:56
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg må bare sige til hr. Per Clausen, at det jo er klart, at der er mange forskellige sager, som der kan klages over, så en miljøgodkendelse, eller hvilket forslag vi kunne nævne – det kunne også bare være noget om de lokale historiske diger, eller hvad man nu kommer i tanker om – kan alle derfor klage over, og dermed kan man jo også bremse en udvidelse af f.eks. en landbrugsejendom, en industrivirksomhed, eller hvad det er, der skal starte i det lokale område.
Så når man sender en masse klager ind, selv om man godt ved, at det her er inden for lovens rammer – det kan være på råstofudvindingsområdet, som amtet i sin tid udlagde, der kan man jo godt sende en klage ind, fordi nogle nu vil til at udvinde råstoffer – så kan man sige: Jamen i den tid, der nu går, det kan være et halvt år eller et år eller halvandet år, sker der jo ingenting for den virksomhedsejer. Er det rimeligt, når man godt ved, man ikke får ret i Natur- og Miljøklagenævnet?
På grund af at hr. Per Clausen og de andre fra det røde flertal nedprioriterer bevillingerne til Natur- og Miljøklagenævnet, får vi lange ventetider, og dermed kommer det til at koste arbejdspladser. Derfor vil jeg jo gerne have, at vi sorterer de der klager fra så hurtigt som muligt, og det kunne måske være med de 3.000 kr. Vi har jo set, at dengang gebyret blev hævet, faldt antallet af klager. Så jeg mener, det har en effekt. Man tænker sig lige om en ekstra gang, når gebyret er 3.000 kr., hvis det er ubegrundet.
Kl. 10:57
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Per Clausen.
Kl. 10:57
Per Clausen (EL):
Nu spurgte jeg ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige, for der er ingen grænser. Men jeg spurgte hr. Jørn Dohrmann om noget andet, nemlig om det ikke var rigtigt, at dengang et flertal i Folketinget vedtog at hæve gebyrerne, var man ikke i stand til fra den daværende regerings side og fra Dansk Folkepartis side at fremlægge nogen som helst dokumentation for, at der var et antal sager, som blev anlagt af f.eks. miljøorganisationer eller andre med det formål at forsinke en proces. Når man ikke kunne påvise det, må det være, fordi de sager som regel blev vundet.
Der, hvor man for alvor kunne se eksplosionen i sager, var i den husdyrlovgivning, som hr. Dohrmann og Dansk Folkeparti vedtog sammen med den daværende regering, og som man godt vidste ville have som konsekvens, at der ville blive flere sager. Jeg spurgte bare hr. Jørn Dohrmann om noget faktuelt, ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige.
Kl. 10:58
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:58
Jørn Dohrmann (DF):
Det er jo godt, det er mig, der skal svare, for jeg mener, man skal anerkende, at der er alle muligheder ude i fædrelandet, når folk sidder og tænker over, hvordan de kan forhale en sag. Ja, der er eksempler på, hvordan folk spekulerer i, at hvis de betaler 500 kr., får de forhalet en sag med x antal måneder, selv om de godt ved, at de ikke får ret. Og ja, der er også sager, hvor folk jo har ret, og der får de også deres gebyr tilbage igen, så der er det ikke noget problem.
Men jeg ser bare, at der er et problem, når man får mulighed for bevidst at forhale sager og man ikke skal betale erstatning til den, der så vinder sagen. Så jeg mener helt klart, at ved at der er et gebyr på f.eks. 3.000 kr., så opstår de ubegrundede sager, hvor man godt ved at man er ude på gyngende grund og man taber, ikke så nemt som der, hvor man faktisk får det gratis.
Kl. 10:59
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 10:59
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Vil DF's ordfører kommentere, at overvågningskomiteen under Århuskonventionen har udtalt, at de 3.000 kr. i gebyr er i strid med kravet om, at miljøgebyrer ikke må være urimelig dyre?
Kl. 10:59
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 10:59
Jørn Dohrmann (DF):
Altså, man kan altid diskutere, hvad der er urimelig dyrt. Dem, der har ret, får pengene tilbage. Det er jo ikke et problem. For privatpersoner er det 500 kr., og det kan godt være rigtig mange penge, men det betyder vel også, at man tænker sig lidt om, inden man klager. De her ubegrundede klager bliver ikke bare lige sendt ind, når man risikerer at miste sine 500 kr., når man jo godt ved, at man ikke har ret.
Derfor må jeg sige, at ved at have et anstændigt gebyr har man et værn imod, at man får nogle klager, som ikke er velbegrundet. 500 kr. for en privatperson er overkommeligt, hvorimod for en virksomhed, som skal have en tilladelse til måske 100 mio. kr., eller hvad det er, det drejer sig om – det kan være mange flere penge, den skal investere – er de 3.000 kr. nok ikke afgørende for, om man holder op med at gå den vej, hvis man mener, man har ret. Derfor er det vigtigt at sige, at får man bare delvis ret i sin klage i Natur- og Miljøklagenævnet, får man jo pengene tilbage.
Kl. 11:00
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 11:00
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu ville ordføreren så ikke kommentere, at vi faktisk har fået en udtalelse fra Århuskonventionen om, at det er urimelig dyrt. Det er jo derfor, vi gør noget ved det i dag.
Men nu siger DF's ordfører, at der er en masse ubegrundede sager osv. Vil ordføreren ikke anerkende, at det er et faktum, at de grønne organisationer, som har kørt rigtig mange af de her sager, og som har rigtig mange penge ude at svømme, fordi de har i hundredvis af sager i gang, vinder dem stort set alle sammen?
Kl. 11:01
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 11:01
Jørn Dohrmann (DF):
Nu kommer vi måske ind til sagens kerne, nemlig at det er repræsentanter for de grønne organisationer, som man repræsenterer her i Folketingssalen. Det kunne man jo bare starte med at sige, nemlig at det er, fordi de har nogle sager, som er ubegrundede, og som de taber. Dermed taber de også nogle penge, og det vil de helst ikke, for det er 3.000 kr. hver gang.
Jeg siger bare: Samtidig med at man rejser en masse sager for at trække tiden ud og vi får en masse sager, som kun koster de her 500 kr., får vi et belastet klagesystem, og vi får længere ventetid på at få klagerne igennem i systemet. Og der er det bare, jeg vil spørge: Vil regeringen så afsætte penge til, at ventetiden ikke stiger? Det har vi ikke hørt noget som helst om endnu, og det kommer garanteret heller ikke til at ske, for det tror jeg ikke at regeringen lægger op til, og heller ikke dens støtteparti.
Kl. 11:02
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Lone Loklindt fra Radikale Venstre.
Kl. 11:02
(Ordfører)
Lone Loklindt (RV):
Vi skal i dag behandle lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. Sådan er titler jo så spændende. Men det primære formål med lovforslaget er at sikre en hurtig og effektiv behandling af klagesager. Det er et godt demokratisk princip, der er indeholdt i Århuskonventionen, om, at borgere og organisationer kan klage over myndigheders administrative afgørelser på miljøområdet, som de ikke er enige i. Men det er også anerkendt, at meget langsommelig sagsbehandling krænker ikke bare retsfølelsen, men også retssikkerheden.
Det nuværende Natur- og Miljøklagenævnet blev oprettet den 1. januar 2011 gennem en sammenlægning af Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet netop med henblik på at styrke borgernes retsstilling gennem at forenkle og effektivisere procedurerne. Det er her, man kan klage over afgørelser i forbindelse med naturbeskyttelsesloven, vandløbsloven, planloven, råstofloven, husdyrloven og flere andre love.
Et ekspertudvalg, som blev nedsat i december 2010, kom sidste år med sine anbefalinger til den daværende miljøminister, og det er hovedparten af det ekspertudvalgs anbefalinger, som nu gøres til lov og således forenkler, styrker og effektiviserer behandlingen af klagesager. Det kan vi fra Radikale Venstres side varmt støtte, for der er flere nyskabelser, som er meget velkomne.
Som det første skal alle sager nu indsendes gennem førsteinstansen. Det vil for de flestes vedkommende sige gennem kommunen, som er myndighed på området. Kommunen forpligtes samtidig til at overveje, om sagen skal genovervejes frem for at sendes direkte til nævnet. Et nyt blik på sagen gør af og til, at man finder andre løsninger. Det er selvfølgelig rigtigt, som Venstres ordfører også var inde på, at det er vigtigt, at den proces ikke i sig selv bliver for lang. Ellers sendes klagen til klagenævnet, og der er fristen 3 uger, hvor man så også får mulighed for at indsende mere materiale fra klagerens side. Det gode er så også, at nævnet nu skal fokusere på de beslutninger, der bliver klaget over. Det vil sige, at klagebehandlingen bliver fokuseret og dermed ikke bliver så langvarig. Nævnet skal også nu begrænse antallet af sager, som vises tilbage til førsteinstansen, dvs. begrænse hjemsendelse. Det er også et initiativ, vi hilser meget velkommen.
Så er det rigtig vigtigt, som flere ordførere allerede har været inde på, at klagegebyret nedsættes fra 3.000 kr. til 500 kr. Det skal nemlig være sådan, at en enkelt borger kan få råd til at klage. Det er et princip i Århuskonventionen. Alene navnet bør jo gøre, at vi fra Danmarks side gør alt for at leve op til Århuskonventionen. Men det betyder også, at de 3.000 kr., som hr. Jørn Dohrmann tidligere stod og forfægtede som det rigtige niveau, har man altså til opgave at bevise skulle være et mere rigtigt niveau i forhold til at give borgere fri adgang til at klage.
Et sidste element, som er rigtig godt i lovforslaget, er, at kommunikationen mellem kommuner og klagenævnet bliver digital. Det sparer ressourcer, og det gør det også nemmere at samle og formidle nævnets afgørelser.
Radikale Venstre støtter forslaget og ser frem til en endnu mere smidig og effektiv behandling af klager. Vi ser selvfølgelig også frem til behandlingen i udvalget.
Kl. 11:06
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Kl. 11:06
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
I dag skal vi jo førstebehandle reformen af klagesystemet på natur- og miljøområdet. Regeringen og SF har lagt op til en mere effektiv og hurtigere behandling af klagesagerne, for som vi har diskuteret i dag, er der behov for at fokusere på, at klagerne har hobet sig op i årevis; det skal jeg vende tilbage til.
Effektiviseringen indeholder bl.a. forslag om at udnytte de muligheder, som den teknologiske udvikling frembringer, og Miljøklagenævnet vil med det her lovforslag få mulighed for at afsende dokumenter og breve med maskinel underskrift for at sikre en hurtigere behandling.
Det helt centrale i det her udover den fokuserede behandling af klagerne er netop gebyret, det er nu på 3.000 kr. og bliver sat ned til 500 kr. Vi hører oppositionens ordførere heroppe fra talerstolen sige, at det er ligegyldigt, for som det er, vil det sikre, at der ikke kommer så mange klager.
Først og fremmest synes jeg, at det er betænkeligt, at man ønsker et gebyr, der er så højt, at man dermed kan dæmpe klageadgangen. Men det har jo vist sig, at det rent faktisk ikke er rigtigt, der har været et lillebitte fald på 2 procentpoint i antallet af klager.
Det er ofte grønne organisationer som Danmarks Naturfredningsforening, ornitologerne, Det Økologiske Råd osv., der faktisk har påtaget sig den opgave at klage over sagerne og fået medhold næsten hver gang, og det har de fået, fordi den tidligere regering igennem 10 år har underimplementeret lovgivningen og på den måde skabt et system, hvor sagerne hobede sig op i klagenævnet og oftest blev vundet af klagerne. Et eksempel er det, som DF's ordfører nævnte med, at en virksomhed kunne blive sat på standby igennem længere tid på grund af det her system.
Jeg vil så komme med eksemplet med Jyllinge Vandværk, som i 2009 klagede, fordi en grusgrav i nærheden af vandværket var ved at blive fyldt op. De var meget bekymrede for, om den her grusgrav ville påvirke kvaliteten af drikkevandet for de 2.400 mennesker, der var afhængige af rent drikkevand derfra. De venter stadig væk på en afgørelse, for trods det, at man herinde i Folketinget adskillige gange har afsat flere penge til at få nedbragt ventetiderne, har underimplementering af lovgivningen under den tidligere regering betydet, at sagerne har hobet sig op. Trods det har de i klagenævnet gjort en kæmpeindsats for at få behandlet alle de her klager og har, som jeg sagde tidligere, stort set hver gang givet klagerne medhold i sagerne.
Det, vi så gør i dag, er at sige, at nu nedsætter vi klagegebyret til 500 kr., og retssikkerhedsmæssigt er det et kæmpe fremskridt, samtidig med at vi også har får ført lovgivningen up to date, og det vil naturligvis gøre, at der ikke kommer så mange klagesager i fremtiden.
Så jeg ser frem til, at organisationer, privatpersoner og virksomheder, eller hvem det nu er, ikke skal vente i årevis i fremtiden. Jeg synes, det er rigtig, rigtig positivt. SF er meget tilfreds med, at forslaget også letter de administrative byrder, og vi støtter naturligvis forslaget.
Kl. 11:10
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Per Clausen, Enhedslisten.
Kl. 11:10
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Det er jo meget rart at behandle det her lovforslag i dag, for det understreger jo, at befolkningens stemmeafgivelse påvirker, hvilken politik der bliver ført. I dag lægger vi op til at fjerne en af de urimeligheder, som det gamle flertal indførte, nemlig den stigning i gebyret for at anlægge klager, som man ville pålægge organisationer.
Når jeg synes, det er en rigtig god ting, er det jo, fordi det aldrig nogen sinde er blevet påvist, at de her organisationer anlægger en række sager bare for at trække tingene i langdrag. Vi diskuterede det, da gebyret blev sat op. Allerede på det tidspunkt kunne vi se, at den daværende regerings dokumentation for sine synspunkter var fraværende. Så er der gået noget tid, og vi har fået flere afgørelser, og vi kan bare i al stilfærdighed konstatere, at påstandene, som hr. Jørn Dohrmann gentog i dag, er åbenlyst grundløse. Det er ikke sådan, at hr. Jørn Dohrmann ikke kan finde et eksempel et eller andet sted ude i det danske land, og hr. Jørn Dohrmann kender sikkert folk, der bruger den slags metoder, bedre, end jeg gør, men realiteten er, at det i almindelighed har været sådan, at de klager, der er kommet, er blevet vundet.
Hvad var så forklaringen på, at antallet af sager eksploderede, sådan at sagsbehandlingstiden blev længere? Det var jo, at det daværende flertal vedtog en lov om miljøgodkendelse af husdyrhold, som var så indviklet og uigennemskuelig, at hverken landmænd, miljøorganisationer eller kommuner kunne gennemskue det. Vi brugte rigtig meget tid på at diskutere den lov i Folketinget. Jeg brugte meget tid på den og stillede mange spørgsmål for bare at forstå indholdet. Da jeg til sidst kunne konstatere, at jeg stadig væk ikke forstod indholdet og slet ikke forstod, hvordan det skulle administreres, blev jeg beroliget af den daværende minister med, at man gennem den konkrete implementering af loven i kommunernes administration og de efterfølgende klagesager ville nå frem til en retspraksis, sådan at man kunne få en administrationspraksis. Det vil sige, at det daværende flertal i Folketinget vedtog et lovforslag, vel vidende at det var så uklart, at det krævede en lang række omfattende klagesager, før man vidste, hvordan det skulle administreres. Så er det jo alligevel fantastisk, at man med udgangspunkt i, at antallet af klager stiger, fremsætter et forslag om, at gebyret skal sættes op.
Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er rigtig glædeligt, at vi i dag får sat gebyret ned. Jeg synes også, det er glædeligt, at den tvivl, der var, om, hvorvidt Danmark overholder Århuskonventionen, i hvert fald nogenlunde er fjernet med det her lovforslag.
Så er der selvfølgelig også andre elementer i lovforslaget. Og jeg vil sige, at spørgsmålet om at fokusere indsatsen er jeg sådan set meget positiv over for, men det er klart, at vi skal være sikre på, at når en klage behandles, bliver alle de forhold, der kunne føre til en ændret afgørelse, undersøgt. Det har jeg også forstået af lovforslaget og på ministeren at sådan bliver det, men for at være helt sikker på, at vi har forstået det rigtigt, vil vi selvfølgelig spørge ind til det med udgangspunkt i de synspunkter, der er fremført af Advokatrådet, for det synes vi faktisk er en vigtig ting.
Der er også enkelte andre elementer i lovforslaget, som vi gerne vil have undersøgt lidt nærmere, f.eks. spørgsmålet om, at man kan fastsætte regler for, hvordan en klage formelt set skal være skruet sammen, for vi synes, det er meget vigtigt, at alle borgere, også selv om de ikke har en juridisk embedseksamen, er i stand til at klage.
Så det er nogle af de ting, vi vil gå ind i og stille nogle kritiske spørgsmål til, men der er også en række andre elementer, som kan tjene til at gøre, at man kan få en hurtigere sagsbehandling, som vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i. Derfor er vores udgangspunkt, at vi selvfølgelig forventer at stemme for det her lovforslag, når det kommer til tredje behandling.
Kl. 11:14
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Villum Christensen, Liberal Alliance.
Kl. 11:14
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak for det. Liberal Alliance ser meget positivt på det her forslag, som rummer en række tiltag, som helt utvivlsomt trækker i retning af en hurtigere og mere effektiv behandling af klagesager. Ændringsforslagene hviler også her på et grundigt forarbejde, og vi finder det helt på sin plads, at man i klagenævnet eksplicit får mulighed for at begrænse sin prøvelse til det væsentlige, når der er flere klager i spil. Vi synes også, det er en fremragende idé, at førsteinstansen får mulighed for at efterse sin afgørelse en gang mere, når sagen skal for nævnet, og at man lovfæster vejledningspligten i forbindelse med hjemvisningssager.
Der er ikke noget så træls, som når sagerne cykler frem og tilbage i systemet og man således på ny kan komme bagest i køen, som man tit ser det ved de her i hjemvisningssager. Rigtig mange ressourcer går også til spilde i det her samfund, fordi den ene instans eller afdeling venter på den anden, som så igen venter på, at der bliver indkaldt til møde i det kompetente organ, og hvor afgørelsen måske ikke kan sendes frem før om torsdagen, hvis det er om torsdagen, formanden kommer og skriver under. Så derfor vil jeg sige tak for, at man kan fremsende skrivelser med maskinelt gengivet underskrift. Kunne man bare speede lige så meget op i det kommunale system, hvor alt for mange sager hænger i årevis, ville vi være glade for det.
Som det fremgår, synes vi, det er et godt forslag til effektivisering af klagesystemet, som rigtig mange interessenter vil glæde sig over, og vi støtter det derfor. Om klagegebyret skal ligge på 3.000 kr. og 500 kr., er jo ligesom blevet et af kardinalpunkterne. Ja, det kunne jo være, man kunne finde et sted midtimellem, hvor man kunne mødes. Så nu mangler vi bare den lidt større opgave, som man kan sige det er at få ryddet op i den jungle af regler, som er årsagen til de mange klager, og det må vi jo vente lidt længere på. Det er jo ikke nok, at klagesystemet er velfungerende.
Men lovforslaget her kan vi sagtens støtte.
Kl. 11:16
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:16
(Ordfører)
Benedikte Kiær (KF):
Vi er alle enige om, at der skal ske en hurtigere og mere effektiv behandling af de klagesager, som sendes til Natur- og Miljøklagenævnet, og det er netop også det punkt, som det her lovforslag tager fat på. Derfor er Det Konservative Folkeparti også enig i intentionen med lovforslaget, selv om vi synes, at det er lidt ærgerligt, at man har valgt at se bort fra nogle af de anbefalinger, som der kom fra ekspertudvalget sidste år, om et natur- og miljøfagligt ekspertpanel og et natur- og miljøråd. For det var netop nogle af de anbefalinger, som kunne være med til at sørge for at få viklet nogle af de her meget indviklede sager ud, sådan at man kunne sørge for at få en hurtig og effektiv behandling. Men jeg håber, at vi kommer til at se nogle af de gode forslag, der var fra ekspertudvalget, i en anden sammenhæng. Det er blot ærgerligt, hvis det skal tage lang tid, i forhold til en natur- og landbrugskommission.
Men som sagt kan Det Konservative Folkeparti støtte intentionen i det her forslag. Der er dog nogle mindre knaster, som bl.a. handler om tilbagebetaling af klagegebyret, som i øvrigt er blevet sat ned for virksomheder og organisationer m.v. fra 3.000 kr. til 500 kr. for alle. Med forslaget vil klagegebyret jo også kunne blive betalt tilbage, såfremt klageren trækker sin klage tilbage. De nærmere bestemmelser for det her får ministeren hjemmel til at fastsætte. Umiddelbart virker det, som det er nu, meget uklart, hvordan og hvorledes det skal foregå, og det virker også noget problematisk, at det af bemærkningerne til lovforslaget fremgår, at klageren også er forhandlingsberettet, hvilket ikke altid er tilfældet.
Der er også flere høringssvar, som netop peger på, at der her er nogle uklarheder i bemærkningerne til lovforslaget. Det er noget af det, som vi fra Det Konservative Folkepartis side vil have fokus på. De her meget uklare bemærkninger om tilbagebetaling af klagegebyrer bør gøres mere præcise, så misforståelser kan undgås. Som sagt vil det være vores fokusområde i den videre behandling af lovforslaget, ligesom vi også ønsker at få belyst, hvordan det kan være, at man ikke følger ekspertudvalgets anbefalinger om et klagegebyr på 800 kr. for alle, men har valgt at sætte det ned til 500 kr. for alle.
Kl. 11:19
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Miljøministeren.
Kl. 11:19
Miljøministeren (Ida Auken):
Jeg vil gerne begynde med at sige tak til ordførerne for deres indlæg. Jeg er glad for at kunne fremlægge et lovforslag, som bidrager til at fastholde og videreudvikle et effektivt klagesystem på natur- og miljøområdet. Et effektivt klagesystem er en væsentlig forudsætning for, at varetagelsen af miljøhensyn og retssikkerhedshensyn kan gå hånd i hånd med økonomisk vækst og gode rammevilkår for virksomhederne i Danmark. Med det her lovforslag følger regeringen op på en række anbefalinger fra et eksternt ekspertudvalg, som skal bidrage til at nedsætte sagsbehandlingstiden i Natur- og Miljøklagenævnet. F.eks. vil nye regler om indsendelse af klager gennem førsteinstansen bidrage til en mere effektiv sagsgang. Samtidig forpligtes nævnet til at begrænse antallet af hjemvisninger, for at borgere og virksomheder hurtigere kan få en afklaring af deres forhold. Efter forslaget vil nævnet generelt kunne koncentrere sagsbehandlingen om lige præcis de forhold, der er klaget over, altså det, der interesserer klageren. Men nævnet vil fortsat have mulighed for og i nogle tilfælde pligt til at inddrage andre forhold end dem, der er klaget over, f.eks. overholdelse af EU's naturbeskyttelsesdirektiver. Lovforslaget ændrer ikke ved, at det stadig er nævnets ansvar, at sagen bliver fuldt belyst.
Hos Natur- og Miljøklagenævnet er det jo ofte naturen og miljøet, som er den mulige forurettede part, og de har ingen mulighed for selv at klage. Derfor er det vigtigt, at det ikke er for dyrt for de grønne organisationer at klage på naturens og miljøets vegne. Lovforslaget tilbageruller derfor den gebyrstigning, som den tidligere regering gennemførte. For virksomheder, organisationer og myndigheder bliver gebyret sat ned fra 3.000 kr., så gebyret nu er 500 kr. for alle.
Jeg ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget, så vi i fællesskab kan skabe gode rammer for klagesagsbehandlingen på natur- og miljøområdet til gavn for alle, både naturen og miljøet og de enkelte borgere og virksomheder, som har forhold, der bliver behandlet i nævnet.
Kl. 11:21
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 11:21
Jørn Dohrmann (DF):
Tak. Jeg vil godt spørge ministeren om to ting. Den første ting handler om det, som ministeren var inde på til sidst, nemlig det med de 3.000 kr. Betyder det, at dem, der har betalt 3.000 kr. inden for det sidste års tid – eller hvor lang tid det nu er, det har kørt – får pengene tilbage, så det kun er 500 kr., de reelt har mistet, hvis der ikke var noget hold i sagen? Og den anden ting, jeg vil spørge om, handler om konsekvenser ved lovforslaget. Normalt er det sådan, at der er et konsekvensskema i de lovforslag, der bliver lagt frem, og det er der ikke, kan jeg se, når jeg slår op der, hvor det skulle have været. Er det, fordi man har noget at skjule i forslaget her, siden det ikke er kommet med, eller er det en ren forglemmelse, og får vi det senere?
Kl. 11:22
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ministeren.
Kl. 11:22
Miljøministeren (Ida Auken):
Til det sidste først: Vi har ikke noget at skjule, og hvis der er noget, man gerne vil have at vide, kan man jo altid spørge til det i processen, og så skal vi nok finde ud af det.
Med hensyn til de 3.000 kr. vil jeg sige, at vi jo ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft. Og det var jo sådan set os, der var imod, at vi overhovedet skulle sætte organisationer og virksomheder og myndigheder til at betale et urimelig højt gebyr. Det er selvfølgelig kønt, at Dansk Folkeparti nu føler en omsorg for de her mennesker, men der må jeg bare sige det som det er, at vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft, men vi sørger selvfølgelig for, at der kommer rimelighed i tingene fremadrettet.
Kl. 11:22
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 11:22
Jørn Dohrmann (DF):
Det er jo bare, fordi man fra andre ordføreres side hørte, at der ligesom var en stor anbefaling fra Århuskonventionen, som gjorde, at det her nu blev lavet om, og at det var ulovligt og fuldstændig krænkende. Så må jeg jo bare tolke det sådan, at ministeren ikke finder det så krænkende, at man skal betale pengene tilbage og ligesom anerkende, at man har været på gyngende grund. Men man anerkender, at det, som den tidligere regering lavede, var fuldstændig i orden, og at der ikke er noget at komme efter lovgivningsmæssigt, og at man godt kan fastholde det. Så det er bare en overvejelse, som ministeren har været ude med i valgkampen og har sagt, at man skulle have sænket det her gebyr, eller at man havde nogle andre relationer til nogle grønne organisationer, som gjorde, at man gerne ville arbejde for dem og sætte gebyret ned. Er det sådan, vi skal tolke det?
Kl. 11:23
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ministeren.
Kl. 11:23
Miljøministeren (Ida Auken):
Vi synes, det er vigtigt, at der er nogen i det her samfund, som påtager sig en vigtig opgave, nemlig at passe på naturen og miljøet, for de har ikke nogen stemme, de har ikke nogen repræsentanter andet end de grønne organisationer. Så de varetager faktisk en vigtig opgave. Og det, vi så, var, at de faktisk vandt deres sager – det var jo det, der var sådan lidt komisk ved, at man troede, at man kunne bringe en sagspukkel ned ved at lægge et stort gebyr på dem, der vandt alle deres sager. Det var altså en selvmodsigelse af rang, og det er jo det, vi laver om på nu.
Med hensyn til Århuskonventionen vil jeg sige, at vi jo har taget til efterretning, at de sagde, at gebyret var for højt, og derfor har vi også skyndt os at fremsætte det her lovforslag, sådan at vi kunne komme af med det gebyr, som selvfølgelig er urimeligt over for organisationer, der varetager en vigtig opgave i et moderne demokrati.
Kl. 11:24
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:
Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Klimalokalplaner og forenkling af loven).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
Kl. 11:24
Forhandling
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:25
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Regeringen foreslår at ændre klimatilpasningsindsatsen i kommunerne og forenkle en række kommunale planprocesser, så der kan skabes klare planlægningsmæssige rammer for bæredygtige og holdbare klimatilpasningsløsninger og enklere vilkår for sagsbehandlingen i kommunerne.
Forslaget indeholder fire delelementer: Det foreslås at give kommunerne adgang til at begrunde deres lokalplaner med klimatilpasningmæssige hensyn eller forebyggelse af forurening. Det foreslås endvidere at give kommunerne mulighed for at ophæve forældede lokalplaner og byplanvedtægter uden samtidig at skulle udarbejde nye lokalplaner. Derudover foreslås det at udvide mulighederne for at lave udbygningsaftaler. Og sidst foreslås det at skabe en regelforenkling af planprocessen.
Venstre ser generelt positivt på lovforslaget. Delen om afbureaukratisering bygger jo videre på det arbejde, som den tidligere VK-regering iværksatte på alle kommunalt tunge områder, med en systematisk afdækning af arbejdsgange og administrative processer med udgangspunkt i medarbejdernes erfaringer. Her har flere kommuner fremsat ønske om en lang række forenklingstiltag, og Venstre bakker selvfølgelig op om en videreførelse af det arbejde, som vi selv var med til at sætte i gang.
Jeg vil dog knytte følgende kommentarer til lovforslaget: Venstre ser, at krav til byggematerialer skal følge EU's regulering på området. Derudover mener Venstre, at det er vigtigt, at kravene til klimatilpasning ikke får et omfang, så det kan siges at have en form for ekspropriativ karakter. Det er vigtigt for Venstre, at det ikke skal være til last for danskerne, at deres bopælskommune klimatilpasser.
Dernæst vil Venstre gerne understrege, at vi bør gøre opmærksom på, at klimatilpasning er andet og mere end dette forslag. Der er eksempelvis et stort behov for, at vi giver mulighed for at øge afvandingskapaciteten i vores vandløb, når vandstanden stiger ved skybrud og voldsom regn. Det hjælper jo ikke at bortlede vand bedre i byerne, hvis det ikke kan komme væk uden for byerne. Vi kender alle til, hvorledes der med hensyn til kældre, sommerhuse og mange marker er et stort behov for disse beslutninger, og derfor er der behov for en bedre indsats inden for denne del af klimaproblematikken.
Med hensyn til spørgsmålet om delegationskompetence i forbindelse med planforslag vil Venstre i udvalgsarbejdet stille spørgsmål til, om det nødvendigvis skal gælde alle planforslag eller eventuelt f.eks. kun dispensationer til lokalplaner og ikke vedtagelse af lokalplaner. Men det tager vi under udvalgsdrøftelserne.
På vegne af Venstre kan jeg meddele, at Venstre er positivt indstillet over for lovforslaget, men altså mener, at der er dele, som bør justeres.
Kl. 11:27
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Kl. 11:28
(Ordfører)
Mette Reissmann (S):
De sidste par års vilde vejr har vist os, at det er nødvendigt at medtænke klimatilpasning i planlovgivningen. Derfor giver regeringen nu kommunerne klar hjemmel til at benytte klimatilpasning og forureningsforebyggelse som en del af planlovens begrundelser. Dermed får kommunerne mulighed for at forfølge en klimadagsorden i lokalplanlægningen, og mange kommuner gør allerede i dag meget, men vand kender ikke til kommunegrænsen, så derfor skal klimaarbejdet foregå i alle kommuner, alle skal have mulighed for at kunne forfølge den her dagsorden.
Vi ønsker med det her forslag at fjerne en sten på vejen til optimering af klimatilpasningsplanen. Man kan ikke kloakere sig ud af store regnskyl. Der skal mere til. Og regeringen har lyttet til kommunernes ønsker om at udvide adgangen til at ophæve forældede lokalplaner uden samtidig at være tvunget til at udarbejde nye. I stedet kan kommunerne erstatte dem med kommunalplaner. Fremover skal kommunerne også kunne begrunde lokalplaner af hensyn til klimatilpasning.
Her er et lovforslag, der præciserer reglerne for miljø- og servicemål, og det skal give kommunerne og vandselskaber større klarhed om muligheder for at kunne finansiere klimatilpasninger over taksterne. Det er i god tråd med vores ambition om at gøre sagsgangene lettere i den offentlige sektor, og jeg hæfter mig da også ved, at det her lovforslag vil reducere kommunernes tidsforbrug på sager omhandlende planloven med over 21.000 timer årligt. Det er da en afbureaukratisering, der er til at mærke.
Lovforslaget indeholder i alt tre afbureaukratiserende tiltag, der alle har været efterspurgt af kommunerne. For det første stopper lovforslaget det unødvendige dobbeltarbejde, som den nuværende lovgivning kræver, hvis en kommune vil ophæve forældede eller overflødiggjorte lokalplaner og byplanvedtægter. For det andet vil lovforslaget gøre det muligt at lave udbygningsaftaler i både by- og landzoner samt i sommerhusområder. Aftaler mellem grundejer og kommunen skal naturligvis fortsat indgås frivilligt under hensyn til i øvrigt gældende regler. For det tredje giver lovforslaget kommunalbestyrelserne mulighed for at uddelegere vedtagelsen af et planforslag til stående udvalg, og det vil klart lette sagsgangen, da alle lokalplansager i dag skal igennem to kommunalbestyrelsesbehandlinger. Så nu er det op til kommunalbestyrelsen at beslutte, om det her ikke er en måde at delegere kompetencerne på. Jeg vil dog understrege, at forbuddet mod at uddelegere forslag til kommuneplansrevision fortsat gælder, da disse planer forudsætter politisk behandling.
Så vi behandler altså i dag et lovforslag, der både sætter klimatilpasning på dagsordenen, afbureaukratiserer dele af planloven og vil spare kommunerne for mere end 6 mio. kr. årligt. Og Socialdemokraterne kan på det varmeste støtte forslaget.
Kl. 11:31
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 11:31
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg hørte kun det, som ordføreren sagde med, at man gerne ville uddelegere det til det stående udvalg, fordi der står også i forslaget her, at det kunne uddelegeres til forvaltningen. Jeg går ud fra, at jeg hørte rigtigt, at man kun vil uddelegere det til udvalget, som så kan beslutte, hvad de vil, i stedet for at man bare lægger det helt ud til forvaltningen, så ingen politikere kan kræve den i byrådet. Er det korrekt forstået, at man gerne ser et ændringsforslag om det?
Kl. 11:31
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 11:31
Mette Reissmann (S):
Ja, Fremskridtspartiets ordfører hørte rigtigt. Undskyld, Dansk Folkepartis. Jeg beklager.
Kl. 11:31
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 11:31
Jørn Dohrmann (DF):
Jamen det er Dansk Folkeparti. Fremskridtspartiet er vist ikke repræsenteret i Folketinget, så vidt jeg er orienteret, men det kan vi tage en anden dag.
Det, jeg gerne vil sige, er, at jeg kvitterer for, at man kan se, at der har sneget sig en fejl ind ved at uddelegere det, hvis det er det, som lovforslaget lægger op til her, altså at man lægger det ud til forvaltningen, fordi det, der er vigtigt, som vi ser det og forhåbentlig også Socialdemokraterne, er, at politikerne altid skulle kunne kræve, at en sag skulle kunne komme i byrådet. Det er jo, hvis man har delegeret det ud til forvaltningen, ikke tilfældet. Så derfor kvitterer jeg bare for, at man er indforstået med det.
Kl. 11:32
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 11:32
Mette Reissmann (S):
Da jeg ikke hørte, at ordføreren havde et spørgsmål, men blot en kvittering for, hvad der er blevet sagt i min ordførertale, har jeg ikke yderligere bemærkninger.
Kl. 11:32
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kl. 11:32
Jan E. Jørgensen (V):
Så er der måske behov for at få præciseret Socialdemokraternes holdning, for det, som ordføreren for Dansk Folkeparti stillede spørgsmål til, var, om man i Socialdemokraterne er tryg ved den del af lovforslaget, der lægger op til, at alle planforslag kan delegeres helt ud til forvaltningen, eller om man i Socialdemokraterne er indstillet på sammen med os at drøfte et ændringsforslag, hvorefter det kun er nogle planbeslutninger, der kan delegeres helt ud til forvaltningen.
Kl. 11:33
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 11:33
Mette Reissmann (S):
Jeg tror, jeg sagde, at jeg understregede, at forbuddet mod at uddelegere forslag til kommuneplansrevision fortsat gælder, da disse planer forudsætter politisk behandling.
Kl. 11:33
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:33
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen jeg hørte sådan set godt ordførerens tale. Jeg stillede et spørgsmål: Hvad angår eksempelvis vedtagelse af en lokalplan, finder Socialdemokraterne det ubetænkeligt, at vedtagelse af en lokalplan uddelegeres til forvaltningen, eller deler man den betænkelighed, som Venstre har gjort rede for, og som Dansk Folkeparti også har gjort rede for, nemlig at der måske kan være behov for, at der i hvert fald er nogle planbeslutninger ud over dem, der allerede er nævnt i lovforslaget, som heller ikke kan delegeres helt ud til forvaltningen?
Kl. 11:33
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ordføreren.
Kl. 11:34
Mette Reissmann (S):
Det, som Socialdemokraterne støtter, er, at kommunalbestyrelserne nu har en mulighed for at uddelegere vedtagelse af planforslag til stående udvalg, og dvs. udvalg.
Kl. 11:34
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.
Kl. 11:34
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Dansk Folkeparti er også glad for, at der bliver kigget på, hvad der kan gøres for at bortlede vand. Men derudover er det jo en gang sniksnak, kan man sige, og en gang skriveri for måske bare at kunne opfylde et enkelt punkt i sit regeringsgrundlag, i og med at man skriver om klimatilpasning og den slags ting.
Det er vigtigt, at vandet kan afledes, men man skal også tænke på, hvordan vandet, som kommer fra byerne, kan afledes tværs over land. Der nytter det ikke noget, at man ikke længere vil oprense åer og vandløb, for der vil komme mere vand i åer og vandløb, da vi jo også asfalterer mere og brolægger mere. Vi må erkende, at det her skal ses i et større perspektiv, og derfor vil vi også gerne være med til at lave det, man her kalder klimaløsninger og klimatilpasninger.
Der er også et andet punkt med forældede lokalplaner og byggeplaner, og det er helt rigtigt, at når man laver nye kommuneplaner, som man jo gør hvert fjerde år, skal man ikke til at lave en hel masse unødigt bureaukrati. Det bør være en naturlig ting med en sådan arbejdsgang, men skal man have det skrevet ned på papir, forstår vi det udmærket, og vi hilser det også velkommen. Det er måske også for at få forslaget til at se større ud, end det reelt er.
Det, som vi i Dansk Folkeparti ser som det vigtige, er aftalen om infrastruktur, der handler om, hvordan man kan give anlægsopgaven videre til f.eks. en entreprenør eller en lodsejer. Det synes vi er utrolig vigtigt. Også for måske at få hurtigere sagsbehandlingstider ude i kommunerne, som får mulighed for at sige, at her vil de gerne have en vej, og at de nok skal betale for den, fordi de vil få fordel af den og den slags ting, er det nødvendigt med et sådant samarbejde, som vi igennem de sidste par år har set være mere efterspurgt, og det skal vi selvfølgelig også være parate til.
Den sidste del af lovforslaget var den forrige taler også lidt inde på, og det handler om, hvad det er for en kompetence, man uddelegerer. Der er vi lidt mere bekymrede, fordi kommunalbestyrelsen kan beslutte at uddelegere opgaver til forvaltningen, sådan at det er en forvaltningskompetence at beslutte, hvordan lokalplanen skal se ud. Der mener vi, at det skal stoppe ved de stående udvalg og økonomiudvalget, sådan at der altid er en politisk hånd inde over det, og at det enkelte byrådsmedlem, uanset om det er fra et stort eller et mindre parti, kan trække sagen i byrådssalen. Det kan man ikke gøre, hvis det lægges over til forvaltningen, og derfor er vi meget bekymrede for den del, men vi håber, at ministeren vil indgå et kompromis.
Vi kan høre, at Socialdemokraterne også er opmærksomme på den her måske uhensigtsmæssige passus, der er kommet ind i forslaget. Det kan også ses af høringssvarene og af lovforslaget, at man er lidt usikker på, hvor grænsedragningen helt nøjagtigt går i forbindelse med det her. Så hvis det kunne tages ud af forslaget, er vi i hvert fald overvejende positive over for lovforslaget og ser frem til, at man også ude i kommunerne kan få nogle effektiviseringsgevinster og måske bruge tiden på noget, der er mere vigtigt.
I stedet for kun at lave et bureaukratisk system gælder det om at få nogle af de ting væk, som er overflødige, og der kan man jo sige, at hvis det bare handler om, at lokalplanerne er blevet forældede, fordi man skal lave en ny kommuneplan hvert fjerde år, er der ingen grund til at sidde og lave nogle nye, når man i stedet for kan bruge tiden på noget andet godt. Tak.
Kl. 11:38
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Lone Loklindt fra Radikale Venstre.
Kl. 11:38
(Ordfører)
Lone Loklindt (RV):
Forslaget til lov om ændring af lov om planlægning, klimalokalplaner og forenkling af loven skal vi behandle her i dag. Mens vi i mange år skulle overbevise skeptikere om, at det var nødvendigt at forebygge de menneskeskabte klimaforandringer, har de seneste års styrtregn og oversvømmelser fået alle til at tage klimatilpasningen alvorligt. Klimatilpasningen handler om forebyggelse, afværgeforanstaltninger og ikke mindst planlægning. I Radikale Venstre hilser vi det derfor også meget velkommen, at regeringen nu med det her lovforslag vil styrke klimatilpasningsindsatsen i kommunerne og samtidig forenkle en række kommunale planprocesser.
Samlet set indeholder lovforslaget jo fire konkrete forslag til forenkling og forbedring af planloven til gavn for kommuner, borgere og klimatilpasning.
Som det første gives kommunerne eksplicit adgang til at begrunde lokalplanerne med hensyn til klimatilpasning eller forebyggelse af forurening, hvilket ikke er muligt i dag. Det betyder altså, at kommunerne fremover kan sætte klimatilpasning og klimadagsordenen i det hele taget ind i en kommuneplanstrategi og en kommuneplan og dermed følge op på det i lokalplanlægningen.
Kommunerne får også mulighed for at ophæve forældede lokalplaner og byplanvedtægter uden samtidig at skulle udarbejde nye lokalplaner.
Så giver det mulighed for at lave frivillige aftaler sammen med en enkelt grundejer i forhold til kommunen, og aftalerne skal selvfølgelig fortsat indgås mellem grundejerne og kommunen, hvis de er frivillige og vedrører de planaftaler, der i forvejen findes.
Så er det fjerde punkt, som allerede har været lidt til debat her, at lovforslaget forenkler planprocessen, ved at der kan gives delegationen af beslutningskompetencen til de stående udvalg, økonomiudvalget eller til forvaltningen. Det gælder selvfølgelig ikke den endelige revision af kommuneplanen, som det naturligvis er vigtigt at få til at foregå i selve byrådssalen, hvor alle har adgang og kan følge med.
Men med hensyn til delegation er det selvfølgelig vigtigt, at der i forhold til de udvalg i en kommune, som får delegation til at kunne ændre lokalplaner, stadig væk er en standsningsret, så man kan bede om at få en specifik lokalplan op i kommunalbestyrelsen og dermed gøre det offentligt og gøre det sådan, at debatten kan høres af alle kommunens borgere.
Jeg hører også, at der er flere, der taler om, om der er for meget gråzone med hensyn til delegation til forvaltningen. Der er flere høringssvar, der tyder på det, og fra De Radikales side vil vi sige, at det selvfølgelig bliver vigtigt i udvalgsbehandlingen, at vi får præciseret, hvilke beslutninger der kan delegeres til forvaltningen, sådan at medlemmerne af kommunalbestyrelsen får mulighed for at bruge deres standsningsret på det, der virkelig gælder lokalplanerne. Men det handler jo i virkeligheden om at få præciseret bemærkningerne, og den debat ser jeg også frem til i udvalget.
Kl. 11:42
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Kl. 11:42
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
I dag behandler vi forslag til lov om ændring af lov om planlægning. Det kan selvfølgelig lyde lidt tørt, man det er et rigtig, rigtig godt lovforslag. Som Socialdemokraternes ordfører var inde på, er der jo tre centrale ting i det her lovforslag, nemlig afbureaukratisering, som vi alle sammen taler så meget om, nu sker der noget konkret på det her område; klimatilpasning, som får en central plads i planlægningen i kommunerne; og det sparer kommunerne for penge, og det har de også brug for i de her år.
Med det her lovforslag vil kommunerne få mulighed for at indregne klimatilpasning som en lovlig del af tilrettelæggelsen af deres lokale planlægning. I de seneste år har vi oplevet store regnskyl og efterfølgende oversvømmelser. Det foreslåede lovforslag vil derfor give kommunerne en tiltrængt og uomtvistelig mulighed for at tilpasse deres lokalplaner efter behov. Ud over lokalplanerne indeholder lovforslaget ligeledes tre tiltag, som skal forenkle den kommunale sagsbehandling.
For det første vil loven give kommunerne mulighed for at forkaste forældede og overflødige lokalplaner uden at skulle erstatte disse med nye planer, og det falder i god tråd med vores afbureaukratiseringsdagsorden.
For det andet tilsikres det, at der gives mulighed for, at grundejerne kan indgå aftale med kommunerne om betaling af infrastrukturanlæg osv. Aftalerne kan fortsat kun indgås frivilligt; tidligere var det slet ikke muligt.
For det tredje giver loven mulighed for, at kommunerne kan uddelegere vedtagelse af planlov til andre instanser, hvilket vi også har diskuteret herinde i dag.
Lovforslaget afspejler regeringens ambitioner om at lette de administrative byrder i kommunerne, og derfor støtter SF naturligvis forslaget.
Kl. 11:44
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Per Clausen fra Enhedslisten.
Kl. 11:44
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten synes, det er rigtig godt, at det her lovforslag lægger op til at give kommunerne mulighed for at vedtage klimalokalplaner. I dag er det jo sådan, at man kun kan bruge arkitektoniske og funktionelle begrundelser, mens forebyggelse af forurening og klimatilpasning i dag ikke umiddelbart udgør lovlige planlægningsmæssige begrundelser. Og det kan godt føre til nogle indimellem, synes jeg, lidt absurde beslutninger, hvor tiltag, som ud fra en klimamæssig betragtning ville være rigtig fornuftige at gennemføre, så bliver afvist med henvisning til, at det måske kommer i konflikt med noget andet, eller endnu værre i virkeligheden ud fra sådan et gennemskueligheds- og demokratisynspunkt går man i gang med at konstruere forskellige forklaringer på, hvorfor man laver en lokalplan, der måske sådan er lidt på kanten af, hvad der er det sagligt rigtige, fordi man ikke har de redskaber, der skal bruges. Så der synes jeg at det her lovforslag er meget fornuftigt.
Jeg vil ikke undlade at sige, at efter Enhedslistens opfattelse ville det være godt, hvis vi kunne gå endnu længere, altså at vi havde mulighed for gennem lokalplaner f.eks. at gøre det, som DANVA har foreslået, nemlig at man kunne sikre, at der var områder, hvor der var forbud mod at bruge pesticider, og at man også kunne bruge lokalplanerne til det. Vi synes også, at der burde være mulighed for at komme længere i forhold til at lave nogle lokalplaner, der sikrede nogle bestemte energianvendelser osv. Det kan så ikke lade sig gøre. Spørgsmålet om miljøvenlige byggematerialer har også været nævnt som noget af det, der ville være rigtig godt at få ind i lokalplanerne.
Jeg kan forstå, at i nogle af tilfældene er det EU-reglerne, der stiller sig i vejen for, at man kan komme videre ad den vej. Det synes vi selvfølgelig er ærgerligt og beklageligt, og vi vil også forsøge i det udvalgsarbejde, der kommer, at bore lidt ned i, om man nu også har udnyttet alle muligheder for at komme ad den vej. Vi er selvfølgelig ikke helt sikre på, om regeringen i virkeligheden ønsker at gå længere ad den her vej, end man har lagt op til i lovforslaget, så EU's modstand måske er en bekvem undskyldning, men det skal vi nok finde ud af i det arbejde, som skal gennemføres i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men den del af lovforslaget er vi meget, meget positive over for, og da det jo er det vigtigste, tæller det selvfølgelig tungt i vores samlede stillingtagen.
Der er også en række forslag om forenklinger, som jeg sådan set også synes kan være fornuftige og rimelige, og hvor man fjerner nogle procedurer, der måske er helt unødvendige. Men jeg vil godt sige, og det vil vi også beskæftige os en del med i udvalgsarbejdet, at vi er en lille smule skeptiske over for tanken om at sige, at lokalplaner af kommunerne kan delegeres væk fra byrådet og over i udvalget, ikke fordi jeg på den ene side er helt uimodtagelig over for det synspunkt, at nogle byrådsdagsordener tit kan være rigtig fyldt med meget små lokalplansager, hvor der måske i virkeligheden ikke er nogen egentlig politisk behandling, og det kunne man måske være tjent med lå et andet sted.
På den anden side kan jeg måske godt være lidt bekymret for, at hvis man udelukkende fastholder, at det er kommuneplanerne, som skal vedtages i byrådet, så kunne man altså også have rigtig mange meget vidtgående og meget vidtrækkende lokalplaner gemt af vejen i et udvalg, hvor der ikke er den samme åbenhed og offentlighed omkring processen som den, der er i byrådet og byrådssalen. Så det vil vi i hvert fald interessere os ganske meget for, kan jeg sige, i udvalgsarbejdet.
Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at lovforslaget ikke indskrænker, at borgerne skal høres, og at borgerne har mulighed for at komme med indsigelser osv., og det er selvfølgelig rigtig vigtigt, men det er nu min erfaring, vil jeg sige, at det godt kan være en kvalitetssikring i forhold til beslutninger, at der også er åbenhed om, hvilke argumenter der i givet fald fremføres for, at man mener det ene eller det andet, frem for at man bare i et udvalg kan sige: Der var de og de indsigelser, og dem var vi enige om at afvise, dem er der ingen grund til at komme med yderligere kommentarer til. Der kan åbenhed i behandlingen i byrådssalen efter min mening være en klar fordel.
Som det fremgår, er vi i udgangspunktet meget positive over for lovforslaget. Det åbner efter vores mening en ny og rigtig retning for arbejdet med planlægning i Danmark, men vi vil godt i det udvalgsarbejde, der kommer, sikre os, at der ikke sådan ryger for meget ud med badevandet i forhold til at sikre åbenhed og demokrati i processerne. Det håber vi at vi kan få bekræftet.
Kl. 11:49
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Kl. 11:49
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak. Det lovforslag, vi nu har til behandling, handler om at indføre et nyt begreb i planloven, nemlig begrebet klimalokalplaner. Det ser her ud til, at vi indfører en ny term i lovgivningen, som bliver lanceret – kan man vel nok sige – med pomp og pragt og med afsæt i mange finurlige argumentationer, dog uden at vi på nogen måde får en definition af, hvad begrebet klimakrav og klimatilpasning egentlig betyder, eller hvad det er for et problem, den eksisterende lovgivning ikke kan tage vare på, kunne man spørge.
De fleste kan nok gætte sig til, at det må have et eller andet at gøre med ekstreme oversvømmelser, men jeg undrer mig over, hvad vi skal med den her ståhej omkring det her, når vi nu altid har kunnet planlægge efter sådanne hensyn, hvilket også fremgår af de vejledninger og eksempelsamlinger, som ministeriet jo løbende udsender eller har udsendt til kommunerne efter den eksisterende lovgivning. Når begrebet klimatilpasning oven i købet kommer helt frem i lovens formålsbestemmelse, uden at man nævner de traditionelle begrundelser i form af funktionelle, arkitektoniske og etiske hensyn, forekommer proportionsforvrængningen ekstrem grænsende til det misvisende i forhold til det, lokalplaner i traditionel forstand bruges til.
Jeg har forstået, at det ikke er tanken, at der skal være mulighed for at udvide de emner og krav, der lovligt kan planlægges inden for. Det bliver eksplicit fremhævet i bemærkningerne, og det er vel egentlig det bedste bevis på, at vi her først og fremmest har med symbolpolitik at gøre. Kommunerne skal jo i forvejen lave klimatilpasningsplaner med kortlægning af truede områder osv., og mon ikke disse bestræbelser har langt større virkning end det, at vi indfører et begreb som klimalokalplaner. Et positivt element er dog, at vi får en vis form for effektivisering, i og med at vi kan hive de gamle lokalplaner ud, som ikke længere er til nytte, uden at skulle igennem en række procedurer. Det er vi positive over for.
For så vidt angår beslutningskompetencen i kommunen, kan det være lidt svært at finde ud af, hvad der menes med dette lovforslag. Men hvis det betyder, at der skal mindre offentlighed omkring planlægningen ved diskret at sende afgørelsen ned i fagudvalg eller sågar videre til forvaltningen, kan vi ikke støtte forslaget.
Alt i alt mener vi, at lovforslaget måske i virkeligheden er unødvendigt. Rigtig mange mennesker har spildt tid på det her hurlumhej. Efter vores opfattelse kunne det være klaret med nogle præciseringer i vejledningerne på det her område, hvor man selvfølgelig sagtens kunne highlighte klimatilpasningproblemet uden at skulle indføre helt nye begreber, som på mange måder ser ud til at forvride den almindelige planlægning. Det er jo ikke alt i denne verden, der knytter sig til klimaproblemer. Tak.
Kl. 11:52
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:53
(Ordfører)
Benedikte Kiær (KF):
Det her forslag skal være med til at styrke klimatilpasningen i kommunerne, og samtidig skal forslaget også være med til at forenkle en række kommunale planprocesser. Forslaget har i alt fire tiltag. Det ene er, at kommunerne nu med forslaget får eksplicit adgang til at begrunde deres lokalplaner med klimatilpasningsmæssige hensyn eller forebyggelse af forurening. Denne ændring er vi meget positive over for.
Derudover er der også en række forenklinger, som f.eks. at kommunerne får mulighed for at ophæve forældede lokalplaner og byplansvedtægter uden samtidig at skulle komme med nogle nye lokalplaner. Det siger sig selv, at det er ret tidsbesparende, når man indfører det her. Derudover udvides mulighederne for at indgå nogle udbygningsaftaler, det vil sige, at en kommune kan indgå frivillige aftaler med en grundejer om, at grundejeren helt eller delvis selv betaler for at anlægge infrastrukturanlæg og selv udarbejder eller betaler kommunen for at udarbejde de nødvendige planforslag. Fremover vil dette således ikke kun være muligt i byzonen, men også i alle andre zoner. Det er vi også meget positivt indstillet over for.
Der, hvor der er nogle problemer, er i forhold til delegation. Forslaget lægger op til en bred delegation af beslutningskompetence til vedtagelse af planforslag til stående udvalg, økonomiudvalget eller forvaltningen. Netop dette forslag om delegation har afstedkommet en række bekymrende høringssvar. I svarene er der ja til afbureaukratisering af planloven, men samtidig fremgår det også, at det ikke må ske på bekostning af borgerinddragelse, retssikkerhed, mindretalsbeskyttelse og den politiske ansvarlighed. Derfor siger flere høringssvar også nej til forslaget om delegation.
Med hensyn til hvad der kan delegeres, vil jeg sige, at i bemærkningerne kommer det nu til at fremgå mere klart, at hovedreglen er, at behandling af forslag til og endelig vedtagelse af kommuneplantillæg, som ikke giver anledning til foroffentlighed, og som ikke er omfattet af den gældende planstrategi, vil kunne delegeres. Det er en forbedring i forhold til den oprindelige tekst i bemærkningerne.
Men for såvidt angår delegation til forvaltningen, er der også flere andre ordførere i dag, som har haft nogle betænkeligheder, og det har vi også fra Det Konservative Folkepartis side. Derfor synes vi, at det er fornuftigt, hvis vi kan få et ændringsforslag, som fjerner det her med delegation til forvaltningen, og at vi også med den nye tekst i bemærkningerne fastholder, at det udelukkende er delegation til andre udvalg i kommunen.
Kl. 11:55
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Tak til ordføreren. Ministeren.
Kl. 11:56
Miljøministeren (Ida Auken):
Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene. Vi skal gøre det så nemt og enkelt for kommunerne som muligt at udvikle bæredygtige og holdbare løsninger på klimaforandringsproblematikken. Det er netop det, regeringen vil med det her lovforslag, som bl.a. giver kommunerne mulighed for at skræddersy lokalplaner til håndtering af store regnskyl og oversvømmelser. Med lovforslagets klimadel får kommunerne mulighed for at give klimatilpasningen en central plads i den fremtidige kommunale planlægning. Lovforslaget er samtidig en vigtig trædesten i regeringens klimatilpasningsindsats. Lovforslaget indeholder fire tiltag, som alle har været efterspurgt af kommunerne, og som er blevet godt modtaget og hilst velkommen i den forudgående høring.
Det første element er klimalokalplaner. For at komme på forkant med klimaudfordringerne skal vi tænke i nye og anderledes løsninger. Vi skal have klimatilpassede, bæredygtige byer; byer med masser af liv og natur og rekreative glæder i stedet for oversvømmede veje og kældre. Med de nuværende regler kan man kun udarbejde lokalplaner ud fra funktionelle og arkitektoniske begrundelser. Med lovforslaget får kommunerne et klart og tydeligt hjemmelsgrundlag for at kunne begrunde lokalplaner med tilpasning til klimaforandringerne og forebyggelse af forurening.
Lovforslaget indeholder ud over klimalokalplaner tre konkrete tiltag, der hver især vil forenkle den kommunale sagsbehandling. Det første forenklingstiltag vil give kommunerne mulighed for at ophæve forældede og overflødiggjorte lokalplaner og byplanvedtægter uden samtidig at skulle udarbejde nye lokalplaner. Som planloven er i dag, skal kommunerne udarbejde nye lokalplaner som erstatning for forældede og overflødige planer. Det er planer, hvis indhold måske allerede fremgår af kommuneplanen. Tiltaget giver ikke en generel mulighed for at erstatte lokalplaner med kommuneplanen, men forældede og overflødiggjorte lokalplaner, som ikke længere har et reelt indhold, kan ophæves. Det er det unødvendige dobbeltarbejde, som forslaget vil stoppe.
Det andet forenklings- og afbureaukratiseringstiltag vil udvide mulighederne for at lave udbygningsaftaler. Det vil sige, at der er tale om en frivillig aftale med en grundejer, der aftaler med kommunen, at grundejeren helt eller delvis betaler til en vej eller andre infrastrukturanlæg. I dag kan kommunen og borgeren kun indgå udbygningsaftaler inden for byzonen. Lovforslaget åbner for udbygningsaftaler i hele kommunen, altså også i landzone og sommerhusområder. Aftalerne kan fortsat kun indgås frivilligt, og de skal stadig tage hensyn til de begrænsninger, der i forvejen er for udbygning af området. Aftalerne må heller ikke ændre i indholdet af en byggetilladelse, som grundejeren har eller vil kunne få.
Det tredje forenklingstiltag giver kommunalbestyrelsen mulighed for at uddelegere vedtagelsen af planforslag. I dag skal alle planforslag forbi kommunalbestyrelsen, før de kan vedtages endeligt. Lovforslaget gør det muligt at give stående udvalg eller forvaltningen lov til at vedtage planforslag. Det gælder dog ikke forslag til revision af kommuneplanen eller endelig vedtagelse af den.
Samlet set indeholder lovforslaget fire konkrete forslag til forbedring, forenkling af planloven og afbureaukratisering til gavn for kommuner, borgere og klimatilpasningen.
Så vil jeg bare sige, at jeg selvfølgelig har hørt bekymringen for uddelegering i dag. Jeg vil sige, at det er helt klart, at borgeren stadig skal høres. Det bliver der ikke ændret på. Ethvert medlem af kommunalbestyrelsen kan forlange, at et konkret planforslag bliver bragt op til behandling i kommunalbestyrelsen. Det er op til kommunalbestyrelsen, hvordan kompetence delegeres, og kommunalbestyrelsen kan til enhver tid tilbagekalde delegationen af beslutningskompetencen. Så for at give et eksempel kunnne man forestille sig, at et lokalplanforslag har været i høring, og at hverken berørte borgere eller andre interessenter har haft bemærkninger. Her kan kommunalbestyrelsen f.eks. delegere lokalplanforslaget til endelig vedtagelse i forvaltningen.
Men jeg er villig til at diskutere det her i den kommende proces, og så finder vi nok noget, der kan gøre alle glade og tilfredse og trygge. Men vi skal bare huske, at afbureaukratisering er vanskeligt. Det er simpelt hen svært, så vi skal også nogle gange som politikere spørge, om det her er et sted, hvor vi skal gå med tusinde former for livrem og seler, eller tror vi, at kommunalbestyrelserne er så fornuftige, at de godt kan håndtere det. Det synes jeg er værd at diskutere i den efterfølgende proces, og det ser jeg frem til.
Kl. 12:00
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.
Kl. 12:00
Villum Christensen (LA):
Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg kan forstå, at vi nu går en helt ny vej, og at vi nu kan en hel masse nye ting med den her lovgivning, som vi ikke kunne med den gamle lovgivning, ved at vi indfører begrebet klimalokalplan. Kan ministeren her i dag bare give et enkelt eksempel på et planlægningsemne, som ikke har kunnet lade sig gøre tidligere, men som nu kan lade sig gøre med den her foreslåede lovgivning?
Kl. 12:01
Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):
Ministeren.
Kl. 12:01
Miljøministeren (Ida Auken):
Nu var det jo især Liberal Alliances ordfører, der stod og udlagde det her, som om det er blevet ført frem med pomp og pragt, og som om det revolutionerer hele verden. For os handler det her i høj grad om at give kommunerne mulighed for at gøre noget, som de allerede gør i dag, og som de nogle gange gør godt, uden at de skal lave alle mulige krumspring. Det vil sige, at det at få tænkt klimatilpasning ind i lokalplanerne og kommuneplanerne nu bliver en mulighed, uden at kommunerne skal opfinde begrundelser om, at det nok er af et arkitektonisk eller funktionelt hensyn. Vi udvider sådan set det begreb, der handler om bæredygtighed, og gør det klart, at klimatilpasning er et afgørende element.
Kl. 12:01
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Villum Christensen.
Kl. 12:01
Villum Christensen (LA):
Det betyder så, at man kan udvide de emner, som man kan planlægge inden for. Jeg noterede ellers, at der står i bemærkningerne, at man ikke vil udvide det felt, hvor inden for man vil kunne planlægge. Eller er der noget, jeg her har misforstået?
Kl. 12:02
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:02
Miljøministeren (Ida Auken):
Det, der er vigtigt for os, er, at når en kommune sidder og skal lave en lokalplan og har brug for at lave nogle ting, der f.eks. handler om at kunne føre vand fra overfladen, der handler om at kunne bruge vandet aktivt i byrummet, der handler om at kunne genslynge en å og forskellige andre ting, skal de ikke finde på, at det gør de nok af arkitektoniske hensyn eller af andre hensyn, men nu kan bruge begrundelsen, at det er af hensyn til klimatilpasning. Det er jo også en måde at lave afbureaukratisering på, at man kalder en spade for en spade.
Kl. 12:02
Første næstformand (Bertel Haarder):
Så er det hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 12:02
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen jeg er ganske enig med ministeren i, at der er fornuftige kommunalbestyrelser, og at der endda er fornuftige kommunalbestyrelsesmedlemmer, og her kunne jeg måske i hvert fald godt pege på Frederiksberg Kommunalbestyrelse, hvor jeg selv sidder, og som jo er en ganske fornuftig en af slagsen, og jeg vil sige, at vi selvfølgelig heller ikke skal have en overdreven frygt for delegation. Men når vi lige præcis taler om lokalplaner, vil jeg jo sige, er det ofte er sådan, at det først er, når en kommuneplan bliver konkretiseret i form af et lokalplanforslag, at befolkningen i en kommune vågner op til dåd, og det er her, den vigtige demokratiske proces er. Jeg kan eksempelvis, når der er tale om den endelige vedtagelse af en lokalplan, som har været sendt i høring, og hvor der ikke er kommet væsentlige indsigelser, godt følge det derhen, at man måske dér kunne give forvaltningen delegation til at vedtage den endeligt, måske også i forhold til mindre betydende dispensationer fra de eksisterende planbestemmelser. Men det virker voldsomt, når det gælder vedtagelsen af et lokalplanforslag, som sendes i høring, at det skulle kunne delegeres til forvaltningen.
Men jeg hørte ministeren komme med en åbning her, altså at man var villig til at diskutere en ændring, og jeg håber også, at det er en åbenhed, der vil kunne relatere sig til andre af de ting, som der ikke har været tid til at berøre i ordførertalerne, eksempelvis nogle af de ting, der er kommet frem i høringssvarene.
Kl. 12:03
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:03
Miljøministeren (Ida Auken):
Tak for tilliden. Jeg kan jo sige, at der i dette lokale er mange fornuftige medlemmer af Frederiksberg Kommunes kommunalbestyrelse, vi har også De Radikales ordfører, som sidder der. Så der er også god grund til at have tillid til kommunalbestyrelsen på Frederiksberg. En af de ting, vi har lagt til grund her, har jo været, at kommunalbestyrelserne ikke begynder at tage hele kommuneplaner og sender dem i delegation; det er der ikke nogen der forestiller sig at de vil gøre. Men det kan jo være, at det forholder sig på samme måde som i det eksempel, jeg nævnte, altså at det er sådan, at der er et lokalplanforslag, der har været sendt i høring, og at der ikke har været en eneste kommentar til det. Spilder man så ikke både politikernes og alle mulige andres tid og arbejde, når de ikke kan uddelegere det?
Men lad os tage diskussionen i lovarbejdet og se, om vi ikke enten kan opklare nogle af disse spørgsmål og kan sige, at her ligger den nok rigtigt, eller om vi skal se på, om vi kan lægge den lidt anderledes, hvis der er en meget stor bekymring for, om kommunalbestyrelserne nu kan håndtere det her ude rundtomkring.
Kl. 12:04
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 12:04
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg vil blot kvittere for ministerens svar. Men der var noget, som jeg måske ikke fik svar på, og det var, om denne åbenhed også gjaldt andre af de ting, der er kommet frem. Eksempelvis har de fra Danske Advokaters side peget på, at det måske virker lidt voldsomt, at man eksplicit går ind og nævner klimatilpasningen som et af eksemplerne på, eller faktisk det eneste eksempel på, hvad planprocessen omhandler. Bare fordi det er noget nyt, er der vel ingen grund til at fremhæve det så meget. For det, at man gør det, er noget, der godt kunne give anledning til misforståelser og tvivl ved en senere læsning af loven.
Kl. 12:05
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:05
Miljøministeren (Ida Auken):
Jeg medgiver, at Advokatsamfundet har meget forstand på jura, men jeg ved ikke hvor meget forstand de har på klimatilpasning, og der må jeg bare sige, at det godt kan være, at det endnu ikke gået op for dem, at det her er en af de allerstørste opgaver, vi i de kommende år står over for. Jeg tror, det er gået op for de fleste af Folketingets partier, at der er tale om noget helt gennemgribende. Vi bliver nødt til at se på den måde, vi planlægger på, på den måde, vi opbygger vores samfund på, på den måde, vi passer på vores grundvand på, og på den måde, vi beskytter vores værdier i det her samfund på. Da det store regnskyl kom i København, var man simpelt hen ikke ret langt fra, at det kunne have ramt Hvidovre Hospitals nødgenerator. Så lad os lige være enige om, at det med klimatilpasningen ikke bare er sådan et lillebitte hjørne eller noget nyt, vi nu lige har fundet på. Det er en opgave, der er ret stor og alvorlig, vi står over for, og derfor synes jeg da, det er helt på sin plads, at kommunerne tager hensyn til det her, på lige fod med at de tager hensyn til, om det arkitektonisk set skal være tiltrækkende, eller om det skal have andre funktioner.
Kl. 12:06
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 12:06
Per Clausen (EL):
Nu kan det være, at det forandrer sig efter næste kommunalvalg, men ellers vil jeg sige, at det der med at erklære sådan en generel tillid til kommunalbestyrelser og kommunalbestyrelsesmedlemmer er jeg nok ikke meget for. Men bare rolig, det gælder også i forhold til Folketinget og folketingsmedlemmer. Så der er ikke noget diskrimination af nogen der.
Men jeg vil bare sige til ministeren, at jeg er meget glad for den åbenhed, hun viser i forhold til den problemstilling, der handler om mulighed for åbenhed og gennemskuelighed og borgerinddragelse i den politiske proces omkring lokalplaner. Jeg vil bare sige, at der jo er to veje, man kan gå i den videre proces. Den ene er jo, at man måske får præciseret lidt mere, hvad det er for noget, man ligesom kan sige kan uddelegeres. Det andet er jo at sige, at det godt kunne være, at man kunne følge det her og så i løbet af nogle år prøve at lave en undersøgelse og en analyse af, hvordan det har udviklet sig, for at se på, om det har udviklet sig hensigtsmæssigt.
Jeg synes, at begge veje er fornuftige at gå, og jeg kan ikke se, at den diskussion, der har været om det her, skulle få forhindret, at vi kunne nå frem til en eller anden fornuftig aftale. Det er faktisk meget i lighed med Venstres ordfører på det her område, og det er jo altid glædeligt at være enig med Venstre om noget.
Kl. 12:07
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:07
Miljøministeren (Ida Auken):
Jamen det er jo godt, at vi har sådan et fornuftigt Folketing. Her kom to muligheder for, hvordan man kan berolige Folketingets parter rundtomkring, og det må vi jo tage i diskussionen. Det er jo medlemmerne, der skal stemme for det her forslag. Så lad os da diskutere, hvad der skal til for at berolige. Er det en evaluering, er det en positivliste, eller er vi trygge ved den måde, det står på nu? Det kan man jo bl.a. gøre ved at bore i nogle af de ting, man har været lidt usikker på, og få nogle konkrete eksempler på, hvad det er der kan uddelegeres, og hvad man kunne forestille sig kommunerne ville gøre.
Kl. 12:08
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til miljøministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:
Forslag til lov om ændring af lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. (Miljømål, servicemål, vedvarende energi).
Af miljøministeren (Ida Auken).
(Fremsættelse 29.03.2012).
Kl. 12:08
Forhandling
Første næstformand (Bertel Haarder):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 12:08
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Administrationen af vandsektorloven er blevet meget bureaukratisk, og der er derfor i høj grad brug for mere klarhed og enkelhed, så det bliver lettere for selskaberne at gennemskue, hvilke rammer de arbejder under, og for forbrugerne og virksomhederne, som betaler regningen. Dette lovforslag kan være et skridt i den rigtige retning.
Da de danske vandforbrugere og dansk erhvervsliv er meget afhængige af, at priserne ikke stiger unødvendigt, og at der er rent drikkevand fremover, er det vigtigt, at man får reguleret dette område på en ordentlig måde. Derfor bør det bl.a. tydeliggøres, hvilke regler der skal gælde, hvis der er tale om mål, som kan kategoriseres både som miljø- og servicemål, da det stadig er uklart i lovforslaget. I forlængelse deraf ser vi frem til den kommende evaluering af hele vandsektoren. At vi tager et skridt i den rigtige retning i dag, betyder jo ikke, at vi ikke skal fortsætte med at tage flere skridt i den rigtige retning.
Som en del af forliget bag vandsektorloven vil vi opfordre til, at man ved evalueringen af hele lovgivningen kigger nøje på, om man ved denne lovændring har løst de administrative udfordringer på den bedst mulige måde, og uden at det har skabt unødige prisstigninger. Med de store økonomiske konsekvenser in mente bekymrer det os for så vidt, at det er forsyningsselskaberne alene, der kan beslutte, hvilke servicemål der skal finansieres. Vi mener, at reglerne skal være ligesom ved miljømål, det vil sige, at kommunalbestyrelsen skal ind over.
Alt i alt kan vi håbe, at denne lovgivning bl.a. vil gøre det nemmere for forsyningerne via servicemålene at sikre sig mod de drikkevandsforureninger, vi f.eks. har set i Køge. Og derfor kan Venstre i det hele støtte lovforslaget.
Kl. 12:10
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Venstres ordfører. Vi går straks til den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel.
Kl. 12:10
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Det kan vi formodentlig gøre relativt kort, men det er selvfølgelig sagen, der afgør den slags. Socialdemokraterne er glade for det her forslag. En del af den oprindelige politiske aftale fra 2007 var jo at sikre fokus på miljø og service i vandsektoren, og vi må konstatere, at de regler, der har været gældende, har været for uklare. Derfor synes vi, det er rigtig godt og et skridt i den rigtige retning, at vi nu ændrer og præciserer dem, for det går selvfølgelig ikke, at der er uklarheder om miljø- og servicemål, og med de ændringer, der nu er foreslået, bliver det gjort klart, at der simpelt hen kan gennemføres aktiviteter til gavn for miljø og sundhed, herunder mål fastsat med henblik på tilpasning til klimaændringerne.
Der er i lovforslagets bemærkninger nævnt gode og vigtige eksempler på miljømål: Grundvandsbeskyttelse, indsats mod oversvømmelser fra spildevandsanlæg, forbedring af badevandskvaliteten, vandbesparelsestiltag, skadedyrsbekæmpelse osv., osv. Der er tale om gode eksempler, men ikke desto mindre er det vigtigt, at der kan gives et tillæg for alle de her og andre relevante miljømål. Det helt overordnede mål for vandsektoren må og skal altid være at sikre danskerne rent og billigt drikkevand, sikre og beskytte vandressourcerne, tage vare på ressourcen til kommende generationer og sikre, at miljø- og servicemål altid er i top. Socialdemokraterne er glade for, at det med dette lovforslag gøres nemmere for vandselskaberne at benytte energien fra behandlingen af spildevandsslam.
Med disse ganske få bemærkninger en stor tak til forligspartierne, særlig fra hovedordføreren, hr. Torben Hansen, som desværre ikke kunne være til stede i dag, for et konstruktivt samarbejde. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Kl. 12:12
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 12:12
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Vi siger også, at det her er et skridt i den rigtige retning. Vi har jo selv været med til at lave den forudgående lov, som egentlig sagde, at man skulle spare et milliardbeløb for borgerne på hele vandområdet. Der er nok nogle, der sidder tilbage og spørger sig selv om, hvor de penge er henne, og hvem det lige er, der har sparet de penge. Det gør jeg også nogle gange selv, for det er ikke til at se. Men derfor prøver vi også på at gøre det endnu bedre.
Med det lovforslag, der ligger her, kan man sige, at man fastsætter, hvem det er, der ligesom skal tage sig af at fastsætte miljømålene. Ja, det er myndighedernes opgave, og så er det selskaberne, der skal tage sig af at drive virksomheden, kan man sige, altså at udmønte de her mål. Vi synes jo, at miljø- og servicemål er gode at have.
Vi mener også, man kan sige, at der er omkostninger forbundet med at drive et vandselskab. Nogle gange kan man behandle og udnytte nogle af de affaldsprodukter, der er i forbindelse med, at man har et spildevandsanlæg og en vandsektor ved sin side. Der skal det jo helt klart være sådan, at man også kan udnytte de energipotentialer, der er der, hvis man har et biogasanlæg, eller hvad det nu end kunne være for et anlæg, der kunne give strøm. Har man overskudsstrøm, skal man også kunne sælge strømmen, for vi lavede det jo dengang sådan, at der skulle være fuldstændig vandtætte skodder – det passer meget godt for sådan et vandselskab, at der er vandtætte skodder – men det betød også, at nogle af pengene jo ikke kunne flyttes rundt med, de skulle blive i den enkelte sektor, og det har jo ikke altid været så hensigtsmæssigt.
Derfor vil vi sige, at det her er et skridt i den rigtige retning, og det skal bare ikke udvikle sig til, at nogle af de her selskaber begynder at investere i store biogasanlæg, og at det så bliver deres hovedaktivitet. Det er ikke det, der er lagt op til med lovforslaget her. Det ønsker vi heller ikke; der skal ikke begynde at opstå en gråzone. Det overordnede mål, som Dansk Folkeparti gik til forhandlinger om dengang, var at få en prissænkning på vandet. Det har vi stadig væk for øje, og vi vil gerne have den prissænkning, men vi må også erkende, at med mange af de ekstra ting, som vi ønsker, altså energieffektivisering og den slags ting, nye rør rundtomkring, bedre kloakker, mere tætte kloakker, er det selvfølgelig penge, der skal til på det her område også, så derfor får vi nok ikke prissænkningen lige foreløbig. Men vi hilser i hvert fald det her velkommen på vandsektorområdet og ser frem til, at man kan sige, at befolkningen får besparelsen udbetalt kontant i hånden – hvis det sker. Tak.
Kl. 12:15
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, fru Lone Loklindt.
Kl. 12:16
(Ordfører)
Lone Loklindt (RV):
Vi har lige behandlet L 148, som handlede om at gøre det lettere for kommunen at stille krav i kommuneplanlægningen i forhold til klimatilpasning. Det her lovforslag, L 149, handler om, at vandselskaberne skal have mulighed for at foretage klimasikring både gennem investeringer og drift. Vi har i Danmark en vandsektor, som har verdensklasse, når det kommer til forsyningsteknologi og drikkevandskvalitet. Vi har en branche, der koncentreres mere og mere, og der er stor forskel fra et selskab til et andet i størrelse, arbejdsmetoder og ledelsessystemer.
Radikale Venstre var jo oprindelig ikke med i forliget om vandsektorloven. Det er vi nu, og derfor er der god grund til at arbejde for at rette op på nogle af de mangler, der er dukket op ved den oprindelige aftale. Det her er første del af en tretrinsrevision. Den sidste planlagte vil komme i 2013 efter en egentlig evaluering af loven.
Lovforslagets hovedformål er nemlig nu at gennemføre nogle klare regler om miljømål og servicemål. Det skal sikre, at kommunalbestyrelsen kan tage sig af den overordnede fastsættelse af miljømål, mens selskaberne får kompetence til at udmønte de overordnede drifts- og servicemål. Meningen er, at det skal være muligt for vandselskaber at finansiere de omkostninger, der er forbundet med at opfylde målene. Det indebærer i et vist omfang en ændring i den praksis, der har været i 2011 og 2012, hvor der i højere grad har været sondret mellem almindelige driftsomkostninger, som alle vandselskaber har, og som er underlagt benchmarking, og de individuelle driftsomkostninger til miljø- og servicemål, som er forskellige fra selskab til selskab.
Med forslaget bliver det også lettere administrativt for vandselskaberne at udnytte energien fra behandling af spildevandsslam. Det er ikke længere nødvendigt med en selskabsmæssig adskillelse. Det var sådan en unødvendig administrativ barriere, idet energiproduktionen i vandselskaber i forvejen er reguleret af andre love og regler for de tilknyttede aktiviteter, hvis vandselskabet skulle have mulighed for at sælge den overskydende energi, som det ikke selv kan anvende.
Men formålet er selvfølgelig i det store og hele, at vi fastholder en meget høj drikkevandskvalitet i Danmark. Kvaliteten skal være i orden, det skal prisen selvfølgelig også, men det vigtigste er i virkeligheden, at vi får mulighed for, at selskaberne kan drives, så klimasikring og servicemål kan der tages højde for i den almindelige drift af selskaberne. Det Radikale Venstre er meget positive over for forslaget og ser frem til den videre behandling.
Kl. 12:19
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den radikale ordfører. Jeg går straks videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kl. 12:19
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Dette lovforslag er endnu et eksempel på den forenkling, som regeringen ønsker at gennemføre på miljøområdet. Lovforslaget skal sikre vandselskaberne bedre muligheder for at få tillæg til prisloftet for omkostninger til gennemførelse af miljø- og servicemål. Forslaget vil ændre i dele af praksis fra sidste år, hvor der blev skelnet mellem driftsomkostninger i almindelighed og omkostninger til at opnå miljø- og servicemål. Lovforslaget lægger derfor op til, at en større andel af driftsomkostningerne kan kategoriseres som miljø- eller servicemål. Det vil sikre, at der er overensstemmelse i administrationen i de forskellige vandværker. Derudover vil lovforslaget fjerne en administrativ hindring, således at vandselskaberne har mulighed for at udnytte energi fra spildevandsslam.
Der er allerede blev sagt meget godt om det her lovforslag, og jeg kan tilslutte mig det hele. SF støtter naturligvis forslaget.
Kl. 12:20
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak, så kort kan det gøres. Og jeg springer straks videre til hr. Per Clausen, der taler for Enhedslisten.
Kl. 12:20
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Nu plejer jeg jo altid at sige, at den måde, hvorpå man med sikkerhed kan identificere et forlig, som er godt, er, hvis det er et forlig, Enhedslisten er med i, og jeg vil sige, at hvis jeg skulle finde et godt eksempel på det, ville jeg nok ikke tage den aftale og det forlig, vi lavede om vandsektoren, som sådan et mønstereksempel på noget, der er rigtig godt og rigtig fremragende.
Det er ikke, fordi intentionerne ikke har været gode nok. Vi ville sikre, at vandet kom frem til forbrugerne så billigt som muligt og med hensyntagen til miljø. Det var sådan set vores udgangspunkt, og vi havde det grundsynspunkt, at det var vigtigt at sikre, at vand ikke var noget, som der sådan skulle tjenes penge på i Danmark. Det skulle stadig væk være et område, som var beskyttet mod sådan ønsket om at score profit. Det var vigtigt i forhold til vand, fordi tanken om, at der skulle være sådan en slags konkurrence i vandtilførslen, sådan er lidt absurd, eftersom der jo nok ikke er nogen, der har den tankegang, at det ville være en god idé med sådan flere forskellige ledningsnet til hver enkelt husstand.
Når det er vigtigt at sige det, er det, fordi det her sådan set startede med, at den daværende finansminister og Finansministeriet havde fået den tanke, at det ville være rigtig smart med lidt konkurrence og liberalisering osv. på vandsektorområdet. Det undgik vi, og det var rigtig godt, men i bestræbelserne og energien for at undgå det kan det godt være, vi fik en enkelt bureaukratisk regel for meget med. Det tror jeg ikke man kan afvise, derfor kan jeg nok også med sikkerhed i stemmen sige, at når man laver evaluering og opfølgning på lovgivningen på det her område, er det helt usandsynligt, at det ikke skulle føre til flere ændringer. Det tror jeg også at vi, der har været med i hele forløbet, er enige om – og sikkert også dem, der er kommet ind lidt senere og indimellem har undret sig over, hvordan det nu også lige præcis kunne blive på den måde.
Det her lovforslag handler jo om, at det, i forbindelse med at man skulle fastsætte prisloftet, viste sig, at når man skulle behandle klager over det prisloft, som var fastlagt, måtte det ankenævn, der skulle tage sig af det, konstatere, at når vandforsyningsselskaberne klagede over, at prisen var sat for lavt, fordi der ikke blev taget hensyn til de miljømæssige investeringer, de havde foretaget, var det faktisk umuligt for Konkurrencenævnet at nå frem til en fornuftig afgørelse, fordi man ikke præcis i lovgivningen kunne læse, hvad der var rammerne for, hvornår man kunne inddrage miljøhensyn og miljøinvesteringer på en måde, hvor det kunne ligge ud over prisloftet.
Da man kom tilbage til os og sagde det, var der jo ikke andet at gøre end at få lavet en aftale om, at vi skulle få produceret et lovforslag, der løste det ene problem i forhold til vandsektoren. Det er det, der ligger her, og jeg synes da, det er godt, at vi har været stand til at løse det problem i fællesskab blandt forligspartierne, og at Miljøministeriet er kommet med det her ganske udmærkede lovforslag, som i hvert fald løser en af de udfordringer, vi står over for. Men selv om der er blevet brugt uendelige mængder af timer på at deltage i uendelige mængder af møder og skrevet uendelige mængder af papirer i forbindelse med den her sag, er jeg bange for, at vi må se i øjnene, at der er brug for enkelte rettelser også ud over det, vi vedtager i dag, og det håber jeg vi så kan blive enige om i den videre proces.
Kl. 12:24
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, der taler for Liberal Alliance.
Kl. 12:24
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Vi finder det positivt, hvis det med dette lovforslag kan lykkes at få lagt nogle rammer, så både myndigheder og vandforbrugere kan gennemskue lovgivningen, og så man kan sikre en ens administration på tværs af forsyningerne.
Alle ved, at der ligger store investeringer foran os på grund af klimatilpasning. Det har vi allerede snakket om i dag, og det gør der selvfølgelig også i forhold til det at få rent drikkevand. Allerede inden vi skal i gang med disse ting, kan vi jo altså af bl.a. OECD-tallene se, at Danmark også på dette forsyningsområde er i superligaen, når det handler om udgiftsniveauet. Det, der bekymrer os mest ved dette lovforslag, er, at vi vil få yderligere prisstigninger. Og det er lige så sikkert som amen i kirken. Hr. Jørn Dohrmann, som vistnok lige er gået, antydede jo også, at formålet med den her vandsektorlov var at opnå administrative besparelser, men at de jo som bekendt er udeblevet.
KL er i forbindelse med det her lovforslag fremkommet med 28 nye miljø- og servicemål, som alle sammen kan medføre investeringer, der kan overvæltes på forbrugerne. Det er lige fra terrorsikring til skovrejsning og deltagelse i forskningsprojekter. Alle disse samfundsopgaver bliver nu lagt over på forbrugerne, og når betalingsvedtægten på området samtidig er sådan indrettet, at det er de store industrier eller vandforbrugere, der forholdsvis betaler langt det meste af regningen – også i forhold til deres størrelse – påvirker det, der foregår her, direkte konkurrenceevnen. Så ikke bare koster den danske slagteriarbejder det dobbelte af den tyske i løn, men også driftsomkostningerne til el og i dette tilfælde endvidere til vand lægger endnu et åg på konkurrenceevnen.
Vi kan simpelt hen ikke stå herinde og sige vækst og flere arbejdspladser i hver anden sætning, som det snart er blevet trenden, og så vedtage noget, der giver lige det modsatte resultat. Det synes vi skal høre op. Nøjagtig som det skete med energiaftalen, hæver vi ambitionsniveauet helt op til skyerne, også selv om 90 pct. af det er retorik og 10 pct. substans, for herefter at sende regningen til forbrugerne og virksomhederne. Det er altså en skat, som skal give penge i kassen, men som dræber forbrugsmulighederne, konkurrenceevnen og dermed væksten.
Det er vigtigt at huske på, at vi her har en vaskeægte monopolstruktur, hvor kunderne ikke kan løbe andre steder hen. Man kan altså ikke som inden for varme- og elsektoren bare sætte en brændeovn op. Afleder man sit spildevand og bor i Ringsted, kan det ikke afledes i Skive.
Vandsektorloven skulle jo, som vi flere gange har snakket om, hente milliarder af kroner, og jeg er sikker på, at vi vil opnå lige det modsatte. Der står i lovforslaget, at det vil give administrative lettelser for virksomhederne, og at det ligefrem vil være en fordel for dem. Det er også blevet til en intetsigende standardvending, at man laver administrative forenklinger, og at de er til fordel for virksomhederne. Vi har utrolig svært ved at se disse effektiviseringer for os, så jeg vil gerne bede ministeren om at forklare, hvordan man er kommet frem til, at det her vil give administrative lettelser for erhvervslivet, og vi vil gerne vide, hvori disse lettelser består.
Som det formentlig fremgår, er vi som udgangspunkt skeptiske over for lovforslaget, som det ligger her, selv om det er indlysende, at der også er sket en klargøring af nogle af målsætningerne i loven.
Kl. 12:28
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 12:28
Jørn Dohrmann (DF):
Tak. Jamen jeg vil bare spørge hr. Villum Christensen, om Liberal Alliance ikke synes, at de forbedringer, der trods alt ligger i det forslag, der er fremsat her, er et skridt i den rigtige retning. Vi kan så diskutere den milliard, som egentlig var oplægget i starten. Altså om man kunne få effektiviseret, og om man kunne få billigere vand – det kommer nok ikke til at ske lige foreløbig. Men er hr. Villum Christensen ikke enig i, at når der så er nogle små fremskridt her, så skal vi alle sammen ligesom prøve at bakke op om det og sige, at det her da er et skridt i den rigtige retning?
Kl. 12:28
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:29
Villum Christensen (LA):
Vi vedtager rigtig mange love herinde, som er skridt i den rigtige retning. Det, jeg bare forsøger at sige, er, at vi lægger lag på lag, og i forvejen ligger vi, som jeg sagde, i superligaen, når det handler om udgiftsniveauet. Når man fremsætter 28 nye ting, vi kan investere i og vælte over på forbrugerne, som KL har gjort her, og vi samtidig er i den situation, at det er de store virksomheder, som betaler den her regning – jeg nævnte eksempelvis slagterisektoren, som bruger rigtig, rigtig meget vand – så er bundlinjen på den her øvelse, at vi forringer vores konkurrenceevne. I Liberal Alliance er vi 9 i forhold til 170, og vi synes, det er vigtigt, at der trods alt er 9, der en gang imellem siger: Det her må få en ende, for alle lægger lag på lag i den gode sags tjeneste, men der er ikke ret mange, der kerer sig om, hvad bundlinjen er, når man lægger det hele sammen. Selvfølgelig skal vi gøre en hel masse i forhold til klimatilpasning, men der er jo ingen der siger, at det ikke er en samfundsopgave. Hvorfor er det forbrugerne og dermed også de store virksomheder, der får hovedopgaven i forbindelse med finansieringen? Det er det, der er min bekymring.
Kl. 12:30
Første næstformand (Bertel Haarder):
Jørn Dohrmann.
Kl. 12:30
Jørn Dohrmann (DF):
Det, som jeg gerne vil spørge ind til – jeg tror, jeg kender svaret lidt – er jo, at det vel også går ud på at sikre drikkevandet. Altså, nogle af de omkostninger kommer jo også, fordi man gerne vil sikre, at kvaliteten er i orden og at man har nogle indvindingsområder, som man i særlig grad beskytter. Det tror jeg da, at Liberal Alliance vil hilse velkommen. Eller er det i sidste ende kun kroner og øre, det drejer sig om? Vi kan jo godt have nogle målsætninger. Hvis vi havde fortsat med den gamle retorik og den gamle metode, vi gjorde det efter, havde vi måske kunnet spare en milliard kroner, men nu har man så brugt nogle af de her penge til at sikre noget af drikkevandet, så det – hvad skal man kalde det – ikke bare kommer ud i kloakkerne. Det er vel også sådan, at man ligesom prøver på at sige, at vi har nogle sundheds- og servicemål, vi gerne vil opnå, og vi vil også gerne opnå noget energieffektivisering. Det må erkendes, at man har foretaget noget, som ruller tingene lidt tilbage, og som bliver dyrere, og nu prøver man så på at rette op på nogle af de skævheder, der er, ved at udnytte energien på den rigtige måde. Anerkender Liberal Alliance ikke, at det her er et lille skridt på vejen?
Kl. 12:31
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 12:31
Villum Christensen (LA):
Der er vist ikke nogen i dette Folketing, der ikke synes, det er væsentligt, at vi får rent drikkevand. Så langt, så godt. Selvfølgelig skal man tage de tiltag, der er nødvendige. Men jeg vil stadig væk advare mod, at når man opbygger store systemer – og jeg mener, at ordføreren selv var inde på det i sin ordførertale – så kan det ikke nytte noget, at vi hver gang opnår det modsatte. Vi gør noget for at effektivisere, tingene bliver store, og så er der i øvrigt også nye opgaver, man kunne tænke sig at tage sig af. Altså 28 nye ting, man kunne tænke sig at kaste sig over, for alle vil jo gerne vokse, og man får en administrerende direktør, og hvad ved jeg. Tænk, hvordan det var, da vi havde de lokale, frivillige vandværker. Det var jo helt, helt andre omkostninger, vi havde med at gøre. Selvfølgelig er udfordringen nok en lidt anden i dag, men det må stadig væk være legitimt og rigtigt, at vi herinde en gang imellem også sætter en bremse i og siger, at vi ikke alene i den gode sags tjeneste kan sidde og se på, at vi har dobbelt så høje udgifter på almindelig drift, som andre lande har.
Kl. 12:32
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg giver så ordet til den sidste ordfører, fru Benedikte Kiær fra De Konservative.
Kl. 12:32
(Ordfører)
Benedikte Kiær (KF):
Jeg skal gøre det kort. Formålet med det her forslag er som sagt at sikre nogle klare regler om miljømål og servicemål. Derudover vil forslaget også sikre nogle administrative lettelser i forhold til at kunne udnytte energien fra behandling af spildevandsslam, og det sker, ved at kravet om selskabsmæssig adskillelse mellem på den ene side vand- og spildevandsaktiviteter og på den anden side energiaktiviteter bliver fjernet. Det hilser vi meget velkommen.
Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Kl. 12:33
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til miljøministeren.
Kl. 12:33
Miljøministeren (Ida Auken):
Tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Det er en vigtig opgave at gøre det så enkelt og billigt for kommuner og vandselskaber som muligt at gennemføre klimatilpasning, men når det kommer til afgørelse om prislofter, er vandsektorloven, som den ser ud i dag, alt for svær at håndtere for myndigheder og vandselskaber, som Konkurrenceankenævnet også har gjort opmærksom på i afgørelser om vandselskabernes prislofter. Problemet er, at hverken loven eller dens forarbejder indeholder en nærmere definition af, hvilke typer af miljømål der kan have indflydelse på prisloftet, og det skaber unødig usikkerhed. Det er det, regeringen nu vil råde bod på.
Lovforslaget betyder, at en større andel af vandselskabernes driftomkostninger end hidtil kan blive kategoriseret som miljømål eller servicemål. Lovforslaget er en del af regeringens indsats inden for klimatilpasning, som det fremgår af regeringsgrundlaget. I lovforslagets bemærkninger nævnes listerne med eksempler på miljømål og servicemål og også aktiviteter, der bidrager til klimatilpasning. Når vandselskaber f.eks. kan få godkendt oversvømmelsesindsatser som tillæg til prisloftet, vil det alt andet lige gøre det enklere og billigere for vandselskaberne at fremme klimatilpasningen. Jeg vil gerne slå fast, at lovforslaget ikke lægger op til at ændre skellet mellem, hvad der kan finansieres over vandtaksterne, og hvad der skal skattefinansieres. Det må vi eventuelt tage op i en anden sammenhæng.
Ud over ændringen vedrørende miljø- og servicemål bliver der fjernet en administrativ hindring for vandselskabernes mulighed for at udnytte energien fra f.eks. spildevandsslam til el- og vandproduktion. Vandselskaberne vil efter lovændringen kunne producere og i beskedent omfang kunne videresælge energi, som vandselskabet producerer på f.eks. spildevandsslam, uden nødvendigvis at skulle oprette et selvstændigt selskab til energiproduktion.
Det her er altså vigtigt, og det kan godt være, at det enkelte steder kan komme til at betyde, at vandpriserne kan stige en lille smule, fordi man varetager nogle opgaver. Men der må man jo huske, at hvis ikke vi betaler her, kommer der en kæmperegning i den anden ende. Så skal vi betale for oprydningen bagefter. Alene det regnskyl, der var i København den 2. juli, kostede over 5 mia. kr. Undskyld, men det er penge lige ud af vinduet eller lige ned i kloakken. De penge er altså givet væsentlig bedre ud ved at sikre, at vi, næste gang der kommer regnskyl, er klar. Så kan vi håndtere det vand. Så kan vi sikre, at det ikke ender i folks kloakker eller ender de forkerte steder. Det er det, det her handler om.
Så man kan ikke altid stå og sige, at det ikke lige må blive dyrere dér er dér, for så bliver det det et andet sted. Det er jo også et eksempel på lag på lag. Så nu siger vi, at der er nogle klare mål, og vi gør det endda tydeligt, hvad det er for nogle mål. Undskyld, men jeg synes, at det er ret fornuftigt, at noget så vigtigt som vores vand terrorsikres nogle steder, for det er faktisk ret let at udslette en befolkning ved at gå efter vandet. Det ved vi jo. Det er ikke sådan, at vi finder på alle mulige nye, spændende ting. Det er en meget, meget målrettet samfundsopgave, og hovedparten af den handler om at sikre, at man kan håndtere vandet og håndtere oversvømmelserne bedst og billigst frem for at rydde op og bruge pengene på det.
Så med disse ord vil jeg ønske en god viderebehandling af forslaget i udvalget.
Kl. 12:36
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til miljøministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med kommunal ekspropriation.
Af Benedikte Kiær (KF), Henrik Høegh (V) og Jørn Dohrmann (DF) m.fl.
(Fremsættelse 13.03.2012).
Kl. 12:37
Forhandling
Første næstformand (Bertel Haarder):
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljøministeren.
Kl. 12:37
Miljøministeren (Ida Auken):
Mange tak. Med det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, foreslår beslutningsforslagsstillerne, at der opstilles objektive kriterier for, hvilke hensyn til almenvellet der kan begrunde ekspropriation efter planloven, herunder at der som hovedregel ikke skal kunne eksproprieres til private formål. For det andet foreslås ændringer af ekspropriationsproceduren og klageprocessen samt indførelse af omkostningsgodtgørelse.
Lad mig sige det helt klart: Ekspropriation er et voldsomt redskab, som skal bruges varsomt og altid som den sidste udvej. Men hvis vi skal kunne planlægge for et velfungerende samfund, der kommer hele befolkningen til gode, er det vigtigt, at kommunerne har mulighed for at kunne ekspropriere også til fordel for private, når det er nødvendigt. Vi bør derfor ikke på forhånd afskære os fra muligheder for ekspropriation, der kommer almenvellet til gode.
Den helt centrale vurdering skal jo altid være, om ekspropriationen varetager almene samfundshensyn eller ej. Det jo ikke sådan, at man sidder og giver en eller anden privat interesse et eller andet for deres skyld, men man gør det, fordi det er for samfundets skyld.
Så skulle man jo mene, at lige præcis forslagsstillerne jo ikke plejer at være specielt optaget af, om det er private eller offentlige, der varetager den opgave, men man er optaget af, at det kommer alle til gode.
Den vurdering, altså om det er af hensyn til almenvellet, foretages inden for rammerne af grundloven og ressortlovgivningen. Konkret er det kommunerne, der har den fornødne indsigt i lokale behov og udfordringer. Vurderingen hverken kan eller bør søges foretaget generelt ved lovgivning via objektive kriterier. Vi herinde på Christiansborg har ingen mulighed for at forudse alle tænkelige situationer og omstændigheder, og vi risikerer derfor at afskære os fra samfunds- og udviklingsmæssige tiltag, der kan være yderst gavnlige. Vi risikerer at lave nyt bureaukrati herinde ved at sætte os ned og lave en lang liste over, hvad man må ude i kommunerne.
Borgernes retssikkerhed sikres gennem vores velfungerende klagesystem med nævn og domstole, hvortil der kan klages over både plangrundlaget, som ligger til grund for ekspropriationen, og over selve ekspropriationsbeslutningen. Kommunen skal i den forbindelse kunne redegøre for, at en given ekspropriation er egnet, nødvendig og rimelig. Egnet, nødvendig og rimelig. Praksis på området er meget restriktiv, og ved ekspropriation til fordel for private intensiverer man prøvelsen. Kravene til begrundelsen for ekspropriationen bliver skærpet. Hertil kommer, at kommunalbestyrelsens sagsbehandling kan indbringes for statsforvaltningen, for Folketingets Ombudsmand og for domstolene. Det gælder f.eks. spørgsmål om saglighed i forvaltningen og habilitet. Endelig sikrer man det grundlovssikrede krav om fuld erstatning via taksationskommissionerne og domstolene.
Jeg kan hertil tilføje, at det er yderst sjældent, at kommunerne eksproprierer til fordel for private. Nu talte vi før om symbollovgivning. Lad mig lige tage tallene: Naturstyrelsen foretog i juni 2011 en undersøgelse, som dækkede 69 kommuners ekspropriationspraksis efter planloven i perioden august 2009 til juni 2011. Den viser, at der er gennemført eller igangsat 24 ekspropriationssager efter planloven i perioden. Det svarer til cirka en ekspropriationssag efter planloven i hver sjette kommune om året. Heraf skønnes, at kun enkelte ekspropriationer, kun enkelte, er sket til fordel for private. CEPOS har for nylig undersøgt 80 kommuners ekspropriationspraksis i perioden januar 2006 til december 2010 efter planloven så vel som efter anden lovgivning. Blandt disse kommuner er der ifølge CEPOS gennemført i alt 339 ekspropriationssager. Det er jo altså over en kam og ikke kun efter planloven. Heraf har CEPOS selv karakteriseret 68 som værende til fordel for private. Selv hvis man antager, at det er en rigtigt måde, de har kategoriseret tallene på, svarer det til en ekspropriation for hver sjette kommune til fordel for private pr. år.
Undskyld mig, vi snakkede før om at lave lovgivning og lave symbollovgivning og bruge hinandens tid på den bedste måde. Jeg ser på baggrund af de tal ikke noget behov for at begrænse muligheden for at ekspropriere til fordel for private eller for at opstille objektive kriterier for, hvilke hensyn til almenvellet der kan begrunde ekspropriation efter planloven.
Jeg vil også minde alle om, at kommunerne har sendt os et brev, KL har sendt os et brev om at lade være med at gøre det her. Det er jo altså alle partiers repræsentanter her i Folketingssalen, der siger, at det her er nogle muligheder, de gerne vil blive ved med at have. Det er de samlede kommuner, KL, der har bedt os om at lade være med at vedtage det her.
Jeg finder heller ikke anledning til at ændre ekspropriationsproceduren, klageprocesserne eller mulighederne for omkostningsgodtgørelse på planlovens område. Klager over ekspropriationsafgørelser til Natur- og Miljøklagenævnet er allerede i dag undtaget fra gebyr og har opsættende virkning, således at projektet ikke kan påbegyndes, førend klagemyndighederne har truffet afgørelse om, at ekspropriationen er lovlig. På punkterne vedrørende omkostningsgodtgørelse og opsættende virkning er forslagene i beslutningsforslaget således i det væsentlige overflødige.
Herudover mener jeg overordnet, at reglerne vedrørende ekspropriationproceduren og klageprocessen på planlovens område er hensigtsmæssige, som de er. Reglerne giver den person, hvis ejendom er blevet eksproprieret, den særlige beskyttelse, der er brug for i den indgribende situation, vedkommende er blevet sat i. Der er væsentlige krav til både kommunens begrundelse for at gennemføre en ekspropriation og frem for alt til en intensiv prøvelse heraf ved Natur- og Miljøklagenævnet. Natur- og Miljøklagenævnets sagsbehandling er i øvrigt allerede tilrettelagt, med henblik på at sikre at helt almindelige borgere kan klage uden væsentlige omkostninger og få svar inden for en rimelig frist, der samtidig tager hensyn til sagernes kompleksitet og betydning. Hertil kommer mulighederne for at klage til domstolene og taksationskommissionen m.v., som jeg allerede har skitseret.
Jeg kan i den forbindelse tilføje, at det ikke ligger inden for mit ressort at ændre reguleringen af behandlingen af klager, der indgives til domstole eller taksationskommissionen, selv hvor klagerne vedrører ekspropriationer efter planloven.
I øvrigt skal det bemærkes, at en del af de procedurer og processer, der foreslås ændret, i vidt omfang er ens på tværs af ministerområder. Det må efter min mening kræve en særlig begrundelse, at der skal være anderledes procedurer og processer på planlovens område end på andre områder. Jeg mener ikke, at forslagsstillerne har peget på en sådan særlig begrundelse herfor. Jeg finder på denne baggrund ikke anledning til at ændre ekspropriationsprocedurer og klageproces m.v. på planlovens område.
Jeg minder igen om, at KL's formand, Jan Trøjborg, har sendt et brev til partiernes miljøordførere, hvori der peges på de uheldige konsekvenser, KL mener beslutningsforslaget kan have. KL tilkendegiver, at ekspropriation er en sidste udvej, men det vil hæmme vækst og udvikling, hvis muligheden for ekspropriation indskrænkes til alene at gælde offentlige formål. Der vil simpelt hen være private formål, der gavner væksten og udviklingen, der gavner hele samfundet, der gavner almenvellet, og det vil man nu stoppe. Herudover anfører KL, at en løsning, hvor der opstilles kriterier for, hvornår der kan eksproprieres, vil være ødelæggende. Også fordi det aldrig er muligt at forudse alle tænkelige situationer, hvor det vil være rimeligt at ekspropriere. Endeligt bemærker KL, at der med det administrative klagesystem og taksationssystemet er skabt en vidtgående retssikkerhed for de personer, hvis ejendom bliver eksproprieret. Jeg minder om, at det er meget, meget sjældent, det sker. Det er yderst sjældent, at man eksproprierer til fordel for private.
Jeg finder heller ikke anledning til at ændre ekspropriationsproceduren og klageprocessen m.v. på planlovens område.
Kl. 12:45
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er korte bemærkninger. Først fra fru Benedikte Kiær
Kl. 12:46
Benedikte Kiær (KF):
Nu er det jo ikke sådan, at alt er lige så rosenrødt, som ministeren viser og forklarer det, for så ville vi jo ikke have haft nogen af de sager, som er kommet frem i medierne gennem tiderne. Hvis man ser på den her optælling, som ministeren selv fremhæver, fra CEPOS, drejer det sig fra 2006 til 2010 om 68 sager. Selv om det er få, synes jeg ikke, at det er i orden, når det drejer sig om en så fundamental rettighed som den private ejendomsret, men det er måske, fordi vi ser lidt forskelligt på den private ejendomsret.
Ministeren har gjort meget ud af at fremhæve Kommunernes Landsforening i sin tale, og jeg kan da godt forstå, at Kommunernes Landsforening ikke synes, det er sjovt, hvis man tager noget fra dem, som de meget gerne vil beholde. Men det, der blot er problemet med noget af det, Kommunernes Landsforening skriver i deres brev til os ordførere, er, at det skal være muligt med udvikling og vækst og arbejdspladser. Spørgsmålet er jo bare, hvor mange arbejdspladser det er o.k., at der skal til, i forhold til at skulle ekspropriere til private formål. Det er nogle af de ting, som vi netop sætter fokus på og spørgsmålstegn ved, for vi har jo set eksempler på, at en privat virksomhed ikke har accepteret prisen, er gået til kommunen, og så er man gået i gang med en ekspropriationssag. Vil ministeren ikke anerkende, at der er den slags eksempler, og at der er borgere, der kommer alvorligt i klemme?
Kl. 12:47
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:47
Miljøministeren (Ida Auken):
Vi skal ikke herinde stå at lovgive, fordi der er nogle få eksempler, hvor der er nogle, der måske har gjort noget, der er uhensigtsmæssigt. Det har vi domstolene til. Det har vi klagenævnene til. Hvis vi begyndte at lave lovgivning på enkeltsager, ville vi få et umuligt land. Vi bliver nødt til at kigge på det samlede billede. Det kan godt være, at CEPOS opregner 68 sager, men jeg må lige gøre klart, at det ikke er på planlovens område. Det er ikke på planlovens område, det er i det hele taget. I dag snakker vi om planlovens område, og den undersøgelse, vi fornylig har lavet, peger altså på væsentligt færre sager på det her område. Så jeg synes, at den principielle diskussion, vi har i dag, jo må være, om det overhovedet er muligt at tænke sig, at private kan lave noget, der gavner almenvellet. Kan man forestille sig et projekt, der er drevet af private, der gavner almenvellet, der skaber vækst, der skaber arbejdspladser, og hvor der kan være en enkeltperson, som måske gør det modsatte af det, ordføreren peger på, som nemlig hele tiden prøver at presse prisen, sådan at alle de andre i kommunen skal betale? Det er jo der, man tit griber til ekspropriation. Det synes jeg er den interessante diskussion.
Kl. 12:48
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Benedikte Kiær.
Kl. 12:48
Benedikte Kiær (KF):
Det er jo egentlig lidt interessant, at ministeren her erkender, at man netop bruger ekspropriation til at undgå, at der er en lodsejer, som begynder at ville kræve det, som han egentlig nok ville kunne kræve ifølge markedsprisen, når der er folk og andre virksomheder, der er interesseret i hans grund. Det synes jeg er noget bekymrende, og jo også, at det er i orden, når det er få mennesker, der bliver krænket i forhold til en så fundamental rettighed som den private ejendomsret. Det synes jeg heller ikke er særlig betryggende, for vi må jo bare huske, at grundlovens § 73 er en fundamental rettighed, og det er ikke i orden, at selv få føler sig krænket i forhold til den rettighed.
Vi skal bare huske, at det er en noget ulige situation, borger over for kommune, vi står med. Når man går i gang med det her ekspropriationsværktøj, må man jo bare forstå, at det faktisk kan have nogle store konsekvenser for den enkelte borger, særligt i de sager, hvor kommunerne trækker det i langdrag, særligt i de sager, hvor kommunerne vælger at gå til domstolene, fordi de er utilfredse med taksationsmyndighedernes afgørelse af, hvad erstatningen skal være. Vil ministeren ikke anerkende, at der er borgere, der kommer i klemme, der er borgere, der bruger oceaner af ressourcer – både menneskelige og økonomiske – på at gennemleve de her forfærdelige ekspropriationssager? Det er jo det, vi gerne vil undgå, for vi mener faktisk, at selv om det er få, der får krænket deres rettigheder, er det altså en fundamental frihedsrettighed, altså en af de rettigheder i vores grundlov, som vi skal kere os meget om.
Kl. 12:50
Første næstformand (Bertel Haarder):
Miljøministeren.
Kl. 12:50
Miljøministeren (Ida Auken):
Lad mig sige det helt klart: Jeg står på borgernes side, jeg står på deres rettigheders side, jeg står fuldt inde for § 73 i grundloven. Der er ikke nogen borgere, som jeg ønsker sat i en situation, hvor de føler sig krænket på deres retsfølelse.
Men det er jo lige præcis derfor, at vi har et meget stærkt domstolssystem. Det er derfor, vi har nogle meget stærke klagenævn. Det er, for at vi stadig væk skal kunne have nogle muligheder, det er, for at kommunerne skal kunne gå ind nogle steder. Jeg kunne jo stille spørgsmålet tilbage til ordføreren: Mener ordføreren ikke, at der er nogle situationer, hvor der er nogle borgere, som har haft en grund og så har kunnet se en fidus i at blive ved med at presse prisen og presse prisen, sådan at alle de andre borgere i kommunen skulle betale en urimelig høj pris for, at et projekt kunne lade sig gøre? Mener ordføreren ikke, at det er sket en gang imellem, og skulle vi så omvendt gå ud at lovgive efter det? Det mener jeg ikke. Det er jo vores opgave som politikere at holde balancen i det her samfund. Når vi ser, at der er så få sager – så få sager – hvor der bliver eksproprieret til private, og vi ser, at kommunerne er rigtig gode til at varetage det her instrument, skal vi så ikke lytte til dem, så de kan bevare skønnet derude, og stole på vores domstols- og vores retssystem?
Kl. 12:51
Første næstformand (Bertel Haarder):
Det kan ordføreren ikke svare på, men hun får ordet senere. Vi skal nu have to korte bemærkninger fra hr. Jan E. Jørgensen og hr. Jørn Dohrmann; først er det hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 12:51
Jan E. Jørgensen (V):
Allerførst synes jeg da, at det glædeligt at høre ministeren referere CEPOS, og jeg synes også, at det er interessant at høre ministeren fortælle, at private skaber vækst og er til gavn for almenvellet. Det er da dejligt, at man er kommet til den forståelse nu, hvor man har sat sig i ministerstolen.
Jeg kan være enig med ministeren i, at nogle af de konkrete løsningsforslag, der peges på i beslutningsforslaget, er noget, man kan arbejde videre med, og at det måske ikke løser alle problemer. Men jeg synes måske, at ministeren overfortolker det, der står. Eksempelvis siger ministeren, at det skulle fremgå, at det ikke længere vil være muligt at ekspropriere til private formål. Det er jo ikke det, der står i beslutningsforslaget. Der står, at der skal indføres en hovedregel om, at der ikke kan eksproprieres til fordel for private. Det vil sige, at det kan der altså godt i undtagelsestilfælde, men at hovedreglen er, at det ikke skal kunne lade sig gøre. Der synes jeg altså ikke at ministeren læser beslutningsforslaget særlig loyalt.
Så må jeg også konstatere, at min retfærdighedssans og ministerens retfærdighedssans ikke er ens. For når ministeren kan stå og sige, at der kun er 68 tilfælde osv., og at det så kan være lige meget, og at der så ikke er nogen grund til at kigge på tingene, må jeg sige, at en overflødig ekspropriation eller en ekspropriation, hvor hensynet til almenvellet ikke har været tilstrækkeligt, vel er en ekspropriation for meget. Ministeren taler om domstolsprøvelse osv. – det er jeg sådan set enig i – men problemet er jo i dag, at det mere eller mindre er et tagselvbord for kommunerne, og at domstolene ikke går ind og prøver skønnet til almenvellet i særlig udstrakt grad.
Kl. 12:53
Miljøministeren (Ida Auken):
Så må jeg lige rette en del af ordførerens misforståelser. Der er ikke tale om 68 uretmæssige ekspropriationer. Der er tale om, at CEPOS opregner 68 sager på alle områder og slet ikke inden for planloven, men på alle områder, hvor der er eksproprieret til private formål. Det behøver ikke at betyde, at der i sidste ende har været en kæmpestor tvist, og at der er nogle, der har følt sig dybt krænkede. Nogle gange er en ekspropriation faktisk noget, folk gerne vil have. Folk får faktisk skattefrihed ved en ekspropriation.
Jeg vil gerne bede forslagsstillerne om at nævne de steder, hvor en ekspropriation ikke er sket til markedspris, for jeg synes godt nok, at man lige nu er ved at blæse en kæmpestor sag op, der ikke er der. Når vi kan lave en undersøgelse, der viser, at kommunerne er enormt gode til at varetage det her, og når vi kan være enige om, at det vigtigste er, at det gavner almenvellet, at det gavner hele samfundet, og at det så er ligegyldigt, om det er private eller det offentlige, der laver det, så burde Venstre da egentlig være på den side og sige, at de private lige så godt kan lave noget til fordel for hele samfundet, som det offentlige kan. Jeg undrer mig meget over det her forslag. Det må jeg sige.
Kl. 12:54
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 12:54
Jan E. Jørgensen (V):
Der er utrolig mange ting, man kunne tage fat i, og jeg glæder mig da også til, at vi skal diskutere sagen videre, for det her er altså kun startskuddet til en væsentlig debat. Jeg sagde jo ikke, og det ved ministeren også godt, at der var 68 uretmæssige ekspropriationer. Det var jo ikke det, jeg sagde. Men tallet må da være stort nok til, at man kan gå ind og kigge på de ekspropriationer.
Problemet er jo, at domstolene siger: Om hensynet til almenvellet er opfyldt eller ej, er sådan set noget, vi lader kommunerne bestemme. Og kommunerne eksproprierer enten til fordel for sig selv eller en virksomhed, der vil til kommunen og skabe nogle arbejdspladser osv., men der er ikke nogen, der kontrollerer, om hensynet til almenvellet nu også er opfyldt, for det er et skøn, hvorom domstolene traditionelt siger, at det er politikerne i kommunalbestyrelsen, der foretager det. Så der er det altså lidt som at sætte ræven til at vogte gæs.
Når ministeren så taler om markedspris, må jeg så bare fortælle ministeren, at fastsættelse af en markedspris jo altså ikke er en eksakt videnskab. Ellers ville man jo ikke have udsendelsen »Hammerslag« i fjernsynet, hvor ejendomsmæglere fra Østdanmark og Vestdanmark kan bedømme prisen på en ejendom fuldstændig forskelligt. Markedsprisen er jo det, man kan få for sin ejendom i fri handel. Problemet ved en ekspropriation er, at der tilsidesætter man jo den fri handel. Alt er til salg, hvis prisen er rigtig. Ekspropriationsinstrumentet er noget, der kommer ind, fordi man ikke kan blive enige om en pris. Og de problemer synes jeg altså ikke at ministeren bare kan tillade sig at affeje, som om de ikke eksisterer.
Kl. 12:55
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:55
Miljøministeren (Ida Auken):
Vi kan da godt stå her og diskutere, hvad en markedspris er. Så kan jeg jo spørge Venstre, om det er rimeligt, hvis nogen, f.eks. kommunen eller en privat initiativtager, finder på et rigtig godt projekt i et område, og der så er en, der har et lille stykke jord, og det stykke jord bliver meget mere værd, fordi nogle andre har fundet på et kæmpe stort projekt, at ejeren skal have lov til at presse prisen helt urimelig højt op. Det har vi jo også set eksempler på. Er det det, man ønsker fra Venstres side? Er det det, man kalder for en markedspris? Eller er det at se på, hvad det er rimeligt at give for et stykke jord, for at det kan gavne hele samfundet, uanset om det er private eller offentlige, der tager initiativet til at lave et godt projekt, som kommunalbestyrelsen vurderer gavner hele lokalsamfundet?
Kl. 12:56
Første næstformand (Bertel Haarder):
Vi går til næste spørger. Det er hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 12:56
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg kan forstå, at ministeren jo ikke respekterer grundloven, som jo egentlig siger, at ejendomsretten er ukrænkelig. Det er man så ligeglad med. Det har vi så fået klarlagt igen her i dag. Nej, det, jeg også godt vil spørge ministeren om, er jo, om det ikke er rigtigt, at kommunerne – det er jo bl.a., fordi KL har svaret her – sådan set har en stor fordel ved at kunne bruge ekspropriationsretten og -muligheden ved ligesom at sige til borgeren, at nu eksproprierer vi da bare. Og derfor kommer det her spørgsmål jo op: Hvad er almenvellet? Er det de her 10-20 arbejdspladser lokalt set? Hvornår synes ministeren, man skal gå ind og blande sig? Er det bare, fordi der er 2 kr. i forskel? Vi så et eksempel nede ved Haderslev, hvor kommunen gik ind og eksproprierede til fordel for BESTSELLER, fordi der var et par håndører, man ikke kunne blive enig om. Er det virkelig der, hvor ministeren sådan set bare siger: Jamen det er da fint nok, at en kommune går ind og gør det her, eller var det mere hensigtsmæssigt, at de her parter blev enige, og at man derved også respekterede grundloven? Der skal ligesom være to parter til en tango.
Jeg må bare sige, at vi der mangler et klart svar fra ministeren.
Kl. 12:57
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:57
Miljøministeren (Ida Auken):
Lad mig bare lige sige det helt klart: § 73 står fast. Ejendomsretten står fast i vores lovsystem. Men vi har så nogle muligheder for at lave et skøn om, at noget kommer
almenvellet til gode. Der mener vi at kommunen er de bedste til at lave skønnet. Det er vi ikke herinde på Christiansborg ved at lave en lang liste. Det mener vi kommunen er, og så har man mulighed for at blive prøvet ved domstolene. Det synes jeg sådan set er ganske udmærket, og jeg må jo så dreje spørgsmålet tilbage til hr. Jørn Dohrmann: Mener hr. Jørn Dohrmann, at man overhovedet ikke skal kunne ekspropriere? Jeg har da hørt hr. Jørn Dohrmann stå i alle mulige sammenhænge og ønske sig ekspropriationsmuligheder, bl.a. fordi man får skattefrihed ud af det, når man bliver eksproprieret. Skal jeg forstå det sådan, at § 73 i grundloven er så hellig for hr. Jørn Dohrmann, at man fra nu af vil ophæve alle muligheder for ekspropriation – fra nu af til evig tid?
Kl. 12:58
Første næstformand (Bertel Haarder):
Jørn Dohrmann.
Kl. 12:58
Jørn Dohrmann (DF):
Det er jo slet ikke det, vi har sagt. Men det, vi siger, er, at vi nøje skal overveje, hvad det er, der er almenvellet. Jeg hører bare ministeren sige, at man fejer det hele af bordet, altså det, som vi nu er kommet med her. Man anerkender ikke, at der er nogle ulemper ved, at man f.eks. har et system her, som ikke virker sådan, at borgeren har sin retssikkerhed til at få sin erstatning udbetalt ret hurtigt. Det vil sige, at hvis overtaksationskommissionen har sagt, at nu skal prisen være det og det, så kan kommunen bagefter anke den sag og køre den i landsretten og alle de steder, hvor man nu vil køre den hen, og forhale processen. Alt imens stiger de andre jordpriser rundtomkring, og den ejer skulle måske have været ude at købe den jord, og vedkommende kan ikke få sine penge ud.
Synes ministeren virkelig, at det er rimeligt? Synes ministeren, at det er rimeligt, at der er et vejprojekt eller noget andet, som ligger i skuffen, og som nogle politikere har varslet, men at man ikke kan få opfyldt sin ret til at få sin ejendom eksproprieret, fordi det kun er løse planer? Derfor har vi også sagt, at der ligesom skal være en solnedgangsklausul. Men ministeren forholder sig slet ikke til, at der også er de problemstillinger, og dem gider man så åbenbart ikke svare på.
Kl. 12:59
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ministeren.
Kl. 12:59
Miljøministeren (Ida Auken):
Jeg glæder mig meget til at høre hr. Jørn Dohrmanns ordførertale, for jeg er godt nok forvirret på et højere plan nu. Først var § 73 så ukrænkelig, at al form for ekspropriation skulle ud af vagten, og lige pludselig kan man fra hr. Jørn Dohrmanns side godt ekspropriere til det ene og det andet. Jeg glæder mig da til at høre et klart svar på, hvad hr. Jørn Dohrmann mener med det.
Lad mig bare sige det helt klart: Ekspropriation er det sidste redskab, man skal gribe til. Det sker meget sjældent, at man gør det med private. Man gør det kun, når det er til gavn for almenvellet, altså når det gavner hele samfundet. Det ligger godt i kommunerne, for det er dem, der kan skønne, om det er det. Og er man ikke enig med kommunen, kan man prøve sin sag ved domstolene.
Skal vi nu ikke lade være med at skabe problemer, der ikke er der, for os selv? Man kan kun pege på meget få sager, og det viser, at kommunerne faktisk godt kan håndtere det her spørgsmål. Skal man så ikke lade være med at falde ned af sin stol, fordi der kommer en enkelt sag i pressen, og køre populisme på det? Jeg synes ikke, det er klædeligt for Folketinget. Jeg synes, vi skal diskutere det her seriøst og sige: Private kan lige så vel som offentlige instanser finde på projekter, der gavner almenvellet. Det er da noget mærkeligt noget, at man skal kunne sidde og sige, at det ikke gavner almenvellet at lave en privat børnehave eller en boldbane eller en spejderhytte eller en virksomhed, der kan skabe rigtig mange arbejdspladser til området. Det er da vel ikke det, at det er privat, der er afgørende, men at det gavner almenvellet.
Kl. 13:01
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken. Det er først Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:01
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Grundloven slår fast, at ejendomsretten er ukrænkelig, men som vi alle ved, er der sjældent en regel uden undtagelse, og derfor giver den selv samme bestemmelse i grundloven mulighed for, at man kan blive tvunget til at afstå sin ejendom, hvor almenvellet kræver det. Det kalder vi ekspropriation, og i Venstre er vi bekymrede over omfanget af ekspropriationer både i kommunalt og for den sags skyld også statsligt regi.
Ekspropriation kan være nødvendigt og være med til at sikre, at samfundet løbende moderniseres og forbedres til gavn for borgerne lokalt og nationalt, men ekspropriation må være sidste udvej og skal kun finde sted, hvor det er absolut nødvendigt. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er enige om, at de nuværende regler om ekspropriation kan forbedres, og derfor har vi i fællesskab udformet det forslag, vi behandler her i dag. I forslagets bemærkninger peger vi på en række problemer og foreslår samtidig nogle mulige løsninger. Vi påstår ikke, at forslaget løser alle problemer, men opfordrer derimod til, at vi tager en konstruktiv debat, som forhåbentlig kan udmøntes i nogle konkrete løsninger, som vi alle kan støtte.
Målet for Venstre er, at flere end i dag vælger frivilligt at afstå deres ejendom. Tvangen skal minimeres. Men det er uundgåeligt, at der også i fremtiden vil opstå situationer, hvor tvang er den eneste udvej. I disse tilfælde er det afgørende, at de personer, en ekspropriation rammer, trods alt føler sig ordentligt behandlet. Forslagsstillerne peger på nogle midler til at nå vores mål.
For det første må processen ikke trække unødigt ud, så de eksproprierede føler, de er stavnsbundne. Det er et problem, hvad enten ministeren vil erkende det eller ej, at borgere sættes i en situation, hvor de svæver i uvidenhed i en lang periode og bogstavelig talt ikke ved, om de er købt eller solgt. Det skal vi finde en løsning på.
For det andet skal erstatningsniveauet være passende. Ifølge grundloven er man sikret fuld erstatning, men i praksis risikerer man at stå tilbage med en gæld efter at være blevet eksproprieret. Derfor bør den eksproprierede tilbydes en pris svarende til enten den nuværende markedsværdi eller den oprindelige købspris, afhængig af hvad der er mest gunstigt for den eksproprierede. Der bør på samme måde kigges på godtgørelsen for de omkostninger, en eksproprieret kan få i forbindelse med en sag. Det må aldrig koste penge at få efterprøvet lovligheden af en ekspropriation eller størrelsen af erstatningen. Vi lever ikke op til grundlovens ord om fuld erstatning, hvis erstatningen udhules af den eksproprieredes udgifter til advokatbistand.
Det sidste forslag, jeg vil fremhæve, er forslaget om, at vi fastsætter en grænse for, hvor længe en ekspropriation må trække ud. Der skal med andre ord være grænser for, hvor længe man kan forhale processen. Det skal dæmme op for problemet med, at folk går i uvished i årevis. Vi har foreslået en såkaldt solnedgangsklausul, som man kender det fra byggetilladelser, så en beslutning om ekspropriation automatisk bortfalder efter 3 år, hvis den ikke er udnyttet endnu. Et alternativ kunne være, at der pålægges en overtagelsespligt af ejendommen, efter f.eks. 3 år fra det tidspunkt hvor ekspropriationsplanerne for første gang er blevet offentliggjort.
Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti mener desuden, at vi bør tage en drøftelse af begrebet almenvellet. Retsfilosoffen Alf Ross har brugt ordene, at det skal være gavnligt, nyttigt, rigtigt og retfærdigt, i sit forsøg på at definere almenvellet. Der hersker således også en generel enighed om, at det formål, som der eksproprieres til, skal udspringe af almene saglige og samfundsmæssige interesser. Så langt, så godt.
Om en ekspropriation er påkrævet af hensyn til almenvellet, er derimod i sidste ende jo udtryk for et skøn. Rammerne for udøvelsen af et sådant skøn kan derfor rykke sig, som tiden går. Opfattelsen af, hvad der udspringer af almene saglige og samfundsmæssige interesser, kan med andre ord ændre sig. Skønnet er overladt til staten og kommunerne, og i praksis prøver domstolene ikke, om skønnet er i orden. Der er ikke tale om et tagselvbord for kommunerne, men det er altså ganske tæt på. Hvis der f.eks. står i en lokalplan, at der på en bestemt grund skal ligge en golfbane eller et supermarked, kan der eksproprieres, hvis grundejeren ikke selv har tænkt sig at blive ejer af en golfbane eller et supermarked. Kunne supermarkedet eller golfbanen ikke ligge et andet sted? Burde det ikke spille ind, hvis der i forvejen er masser af golfbaner og supermarkeder i nærheden? I dag spiller det ikke nogen rolle, og det er ikke rimeligt.
Det er nok desværre lettere sagt end gjort at opstille objektive kriterier for, hvornår en ekspropriation er lovlig. Virkeligheden er kompliceret, men så lad os da diskutere, om der er andre metoder, der kan bruges. Jeg ser frem til en god debat, ærgrer mig over ministerens afvisning, men håber ikke desto mindre på, at Folketinget er lydhør over for forslagsstillernes opfordring til en debat om reglerne vedrørende ekspropriation.
Kl. 13:06
Første næstformand (Bertel Haarder):
Det udløste en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 13:06
Per Clausen (EL):
Nu skal man jo ikke i Folketinget afvise at debattere, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Jan E. Jørgensen selv mener, at forslagsstillerne har fremlagt dokumentation for, at der er tale om et generelt problem, som kræver ændringer af reglerne. Og jeg vil da godt i forlængelse af det spørge hr. Jan E. Jørgensen, om det virkelig er hans opfattelse, at vi efter 10 års borgerlig regering her i landet er kommet dertil, at landets kommunalbestyrelser har nærmest uindskrænket mulighed for at ekspropriere jord til såvel private som offentlige formål, når blot disse skønner, at planerne gavner kommunen. Altså, dommen over 10 års borgerligt styre er, at vi er endt der. Det synes jeg er bemærkelsesværdigt, men jeg synes nu heller ikke, at der er nogen dokumentation for, at det skulle være sådan.
Kl. 13:07
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:07
Jan E. Jørgensen (V):
Det, der står, er, at kommunerne har muligheden for det. Og så er der da heldigvis rigtig mange kommuner, der vælger ikke at benytte sig af den mulighed, men der er altså også kommuner, som ser muligheden for at ekspropriere, selv overtage jorden, sælge den videre og tjene penge på det. Sådan er det jo, når der er fristelser. Man kan sige, som nogle har sagt: Jeg kan modstå hvad som helst, bortset fra fristelser. Og sådan er det altså også, hvis man har en mulighed og der ikke er andre overordnede myndigheder, der kan gå ind og prøve, om der nu også er taget tilstrækkeligt hensyn til almenvellet. Og det er såmænd ikke bare sket under de sidste 10 års borgerligt styre, det er sket lang tid før det. Jeg erkender, at det er en vanskelig problemstilling at løse, men vi ser altså en tendens til, at grænsen for, hvad kommunalbestyrelser mener kan komme ind under almenvellet, lige så langsomt rykker sig. Og det ville det også have gjort, hvis det havde været under en socialdemokratisk regering – der er sådan set ikke den store forskel der.
Kl. 13:08
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:08
Per Clausen (EL):
Når jeg spørger lidt ind til, om vi har et generelt problem, eller om vi ikke har et generelt problem, er det, fordi den daværende borgerlige regering i 2008 fik kammeradvokaten til at lave en analyse af, om der var et problem i forhold til at ekspropriere af hensyn til byudviklingen. Svaret fra kammeradvokaten var sådan set, at der ikke var noget problem, men alligevel gennemførte regeringen en opstramning af lovgivningen. Jeg vil bare spørge, om vi er i den samme situation, altså, at når det kommer til stykket, er det her sådan et ideologisk felttog, hvor man jo i grunden ikke har noget materielt eller faktuelt at bruge som argument for at lave en generel ændring af lovgivningen.
Kl. 13:08
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:08
Jan E. Jørgensen (V):
Nu er jeg helt med på, at der hos Enhedslisten og Venstre er forskellige opfattelser af, hvornår noget er et problem eller ej, og at vi ser forskelligt på værdien af enkeltindivider og enkeltvirksomheder – det er jeg med på. Vi synes, at én urimelig ekspropriation er én for meget, og vi ser det ikke som symbollovgivning at gå ind og ændre de ting. Og der er ikke noget som helst overraskende i, at den forrige regering afskaffede muligheden for at ekspropriere til byudvikling i overensstemmelse med en kommuneplan, for de samme partier stemte sådan set imod bestemmelsen, da den i sin tid blev indført, og de gjorde det ud fra præcis de samme begrundelser, som begrundelserne var for at afskaffe muligheden igen. Det er da rigtigt nok, at det ikke er noget, der sker dagligt, men alligevel kan det jo altså godt være et problem.
Kl. 13:09
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 13:09
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for ordet. Når man læser det her forslag, og når man har fulgt den efterhånden langstrakte debat i medierne og sådan set også her i dag, kan man undre sig over, hvorfor forslagsstillerne ikke tidligere har sat deres vilje igennem. VKO sad trods alt med flertallet i 3.500 dage, hvor de kunne have fremsat forslaget, hvis de havde syntes, det var så vigtigt. Men lad nu spørgsmålet om timingen ligge.
Ekspropriation er et voldsomt redskab. Det vil altid være indgribende, når nogen tvinges til at afstå sin ejendom, og derfor er det også et centralt punkt i grundloven, at det kun må ske, når almenvellet tilsiger det. Og ekspropriation bruges i dagens Danmark varsomt og som en sidste udvej. Når det er sagt, er det dog også et vigtigt redskab for rigtig mange kommuner, der ønsker at udvikle Danmarks lokalsamfund, og jeg frygter, at det beslutningsforslag, der er forelagt os i dag, vil kunne forhindre udviklingen af lokalområder, etablering af arbejdspladser eller ekspropriation til fordel for eksempelvis en gymnastikhøjskole, en friskole eller en spejderhytte.
Man må forstå det sådan, at forslagsstillerne ønsker at begrænse adgangen til ekspropriation, og at de som hovedregel ønsker, at det kun kan ske til offentlige og ikke til private formål. Og da man vel med en vis sikkerhed kan afvise, at forslaget er motiveret af at få endnu en omgang medieomtale, så har jeg sat mig for at spørge lidt ind til, hvad det er, der så motiverer forslagsstillerne. Det står mig nemlig ikke helt klart, hvad det er, højrefløjen ønsker at opnå med det her.
Når de ønsker ekspropriation begrænset, således at det som hovedregel kun kan ske til offentlige formål, må man spørge, om det er, fordi højrefløjen afviser, at private formål nogle gange kan være til gavn for almenvellet. Og når højrefløjen på det her tidspunkt har travlt med at stramme reglerne, må man vel også spørge, om det er, fordi de har konkrete eksempler, hvor de mener at der i kommunerne er blevet eksproprieret af andre grunde end hensynet til almenvellet. Og hvis forslagsstillerne modsat undertegnede har konkret viden om, at der ude i kommunerne træffes urigtige og illegitime beslutninger, så mener jeg, at vi har krav på at få det frem i lyset. I modsat fald er det jo bare dårligt funderet mistænkeliggørelse af kommunalpolitikerne.
Endelig kan det naturligvis også være, at højrefløjen simpelt hen ikke har tillid til deres kollegaer og partikammerater ude i kommunerne. Uanset om der trives mistillid, må man i hvert fald konstatere, at V og K i kommunerne er uenige med deres folk her på Christiansborg. I den ofte så omtalte sag fra Roskilde har jeg bemærket at lokalplanen blev vedtaget af et bredt flertal i byrådet, inklusive medlemmer af Venstre og Konservative. Ja, faktisk har flere af de lokale byrådsmedlemmer i Roskilde kaldt det stærkt underholdende og endog tragisk for folkestyret, at De Konservative på Christiansborg har blandet sig i en sag, som de – citat – ikke er ordentlig inde i.
I debatten har højrefløjen ofte brugt eksempler på ekspropriation til fordel for golfklubber, og jeg er sikker på, at de borgerlige har langt bedre kendskab til golfklubber end undertegnede, men jeg er ikke sikker på, at sagerne er et særlig godt eksempel. Jeg kan forstå, at der har været et par sager i 1990'erne, og at der har været en i Randers i 00'erne, men kun en af de tre sager er, så vidt jeg ved, endt med at blive gennemført. De andre faldt på grund af protester, og det sætter jo en tyk streg under, at man som borger også har mulighed for at protestere. Det er mit indtryk, som ministeren også har redegjort for, at der eksisterer gode og klare klagemuligheder, som gør, at man kan klage over både ekspropriationen og erstatningens størrelse.
Der er med andre ord ikke rigtig noget problem, som skal løses. Når man ser på virkeligheden, må man konstatere, at ekspropriation til fordel for private generelt forekommer meget sjældent. Det har både ministeren og CEPOS jo redegjort for i forskellige sammenhænge. Og man fristes til at gentage, hvad den konservative formand i Roskilde, Keld Holm, sagde, nemlig at forslaget her ville være at skyde gråspurve med kanoner.
Derfor står man da også tilbage med en lidt træls fornemmelse af, at det her forslag i virkeligheden mere er et led i det korstog, som højrefløjen de sidste 10 år har ført mod det kommunale selvstyre, og derfor synes jeg, at de grundlovsinteresserede forslagsstillere skulle kere sig lidt mere om § 82, der fastslår kommunernes ret til under statens tilsyn selvstændigt at styre deres anliggender. For nuværende mener Socialdemokraterne ikke, at forslagsstillerne har argumenteret overbevisende for behovet for en ændring eller for indholdet i det fremsatte forslag, og derfor kan Socialdemokraterne ikke tilslutte sig forslaget.
Kl. 13:14
Første næstformand (Bertel Haarder):
Der er flere korte bemærkninger, først en fra fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:14
Benedikte Kiær (KF):
Efter sådan en svada er jeg ikke overrasket over, at den socialdemokratiske ordfører ikke støtter det her beslutningsforslag, for det var dog godt nok en nedvurdering af den private ejendomsret, der siger sparto til alt. Ordføreren kan overhovedet ikke forstå, hvorfor de borgerlige partier interesserer sig for den private ejendomsret, han kan overhovedet ikke forestille sig, hvorfor man fremsætter et sådant beslutningsforslag.
Jeg må lige fortælle ordføreren, at nogle få år tilbage gik man faktisk ind og lavede en opstramning, og i den forbindelse tilkendegav man også, at man ville kigge yderligere på det her område. Ordføreren mener slet ikke, der er noget problem overhovedet; der er gode klagemuligheder, der er gode klageadgange osv., der er slet ikke nogen problemer, der er gode regler. Jeg synes, at ordføreren skulle tage til Randers og se, hvordan seks familier egentlig har det, mens de stadig væk sidder og venter på at få afgjort deres sag, fordi kommunen simpelt hen ikke vil betale den erstatning, som to myndigheder har sagt de burde betale.
Vil ordføreren virkelig mene, at der overhovedet ikke er nogen sager, hvor borgerne kommer i klemme i det her land, når det gælder den private ejendomsret – vil han ikke erkende det?
Kl. 13:15
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:15
Jens Joel (S):
Jeg er af den opfattelse, at vi som politikere på Christiansborg skal regulere, sådan at der bliver skabt nogle gode rammebetingelser. Jeg er faktisk også af den opfattelse, at de muligheder, der ligger lige nu for ekspropriation, er de rigtige. Der er mulighed for at gøre det, hvis det gavner almenvellet.
Det sker meget sjældent, at det bliver gjort til fordel for private initiativer, men det sker af og til. Jeg kan ikke se, at enkelte eksempler på klager, som en konservativ ordfører mener er uretmæssigt behandlet, nødvendigvis skal danne baggrund for, at vi skal ændre hele lovkomplekset. Men vi må se på de konkrete ting, og det har vi i øvrigt et ganske udmærket domstolssystem, som gør. Det er faktisk ikke vores opgave.
Kl. 13:16
Første næstformand (Bertel Haarder):
Fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:16
Benedikte Kiær (KF):
Der har vi det igen fra de røde partier. Når det er ét menneske eller få mennesker, det drejer sig om, og som får krænket deres rettigheder, betyder det ikke så meget, så skal vi hellere lade kommunerne bruge deres ret til at foretage nogle skøn over, om det tjener almenvellet eller ej.
Jeg vil blot sige, at de her enkeltsager, som ordføreren egentlig nedvurderer, drejer sig om mennesker, som ikke har bedt om at blive eksproprieret. Det drejer sig om mennesker, der står i en situation, hvor de skal igennem lange sagsanlæg, hvis de ikke er enige i den her ekspropriation. De skal faktisk selv til lommerne og betale for alle de sagsomkostninger, der er i sådan en sag.
Kerer den socialdemokratiske ordfører sig slet ikke om helt almindelige mennesker – helt almindelige mennesker, som ikke havde forestillet sig, at nu skulle de eksproprieres, og som er uenige i det, kommunen foretager sig, om det så er til offentlige eller private formål, f.eks. til en golfbane, en skydebane eller hvad der nu har været af eksempler? Har ordføreren overhovedet ikke nogen følelser tilovers for de mennesker, som selv skal til lommerne, og som ikke har bedt om det, og som er ganske almindelige mennesker? Har ordføreren ikke lyst til at hjælpe dem?
Kl. 13:17
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:17
Jens Joel (S):
Det er også meget vigtigt for Socialdemokraterne, at vi sikrer den rette balance mellem beskyttelsen af den private ejendomsret og muligheden for i yderste nødstilfælde at ekspropriere, hvis det er nødvendigt af hensyn til fællesskabet.
Nu nævner den konservative ordfører selv sager, hvor folk skal til lommerne og sådan noget, men så vidt jeg har fået oplyst det af Natur- og Miljøklagenævnet, er ekspropriationsafgørelser og klager over disse undtaget fra gebyrer. Derfor er der også nogle af her de ting, som forslagsstillerne siger, som der sådan set allerede er taget højde for i den nuværende lovgivning.
Jeg vil godt sige meget klart, at det selvfølgelig ikke er sådan, at vi synes, at det er o.k., hvis der bliver eksproprieret på et uretmæssigt grundlag, men jeg synes, at det fyger med beskyldninger mod de folk, som faktisk foretager afgørelser i de her sager, og det synes jeg ikke vi kan være tjent med.
Hvis der er nogle konkrete sager, hvor man mener at der er nogen, der har handlet illegitimt, hvad enten det så er, fordi de har gjort det for at hjælpe nogle venner, eller fordi der er nogen, der har givet dem nogle penge for det, synes jeg, at vi skal få det frem i lyset, i stedet for at det bliver sådan noget med at skyggebokse, fordi man ikke rigtig kan finde ud af, om de borgerlige partier egentlig har identificeret et problem, eller om de bare har lyst til at få rejst en problematik, hvor de kan få lov til at sige, at de støtter den private ejendomsret, som vi i øvrigt alle sammen bakker op.
Kl. 13:18
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 13:18
Jørn Dohrmann (DF):
Jamen det er helt tydeligt, at den nuværende ordfører ikke er inde i sagen og bare taler på baggrund af en uvished. Altså, når der kommer klare eksempler på bordet, må den yderste venstrefløj jo også tage stilling til dem.
Når sagen er kørt gennem Natur- og Miljøklagenævnets system, som ordføreren selv nævner, kan man gå videre til domstolene, og der er der altså ikke nogen fri proces og gratis billetter at dele ud af. Det tror jeg måske ordføreren er klar over. Og det er jo der, det koster penge for den enkelte borger. Og det er jo derfor, vi har foreslået, at man skal kunne komme hurtigere igennem systemet, så man kan få sin erstatning udbetalt. Og vi vil gerne diskutere, om det så skal være sådan, at der skal være en tidsramme, inden for hvilken sagen kan køre videre. Men det kan altså ikke være rigtigt, og det håber jeg heller ikke ordføreren mener, at det er borgeren, der skal tages som gidsel ved både at skulle betale sine omkostninger og vente på at få sin erstatning.
Så klagesystemet er ikke uden fejl, og det håber jeg ordføreren vil give mig ret i.
Kl. 13:19
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:19
Jens Joel (S):
Der er ganske, ganske få ting, der er uden fejl i den her verden, så vi kan nok godt blive enige om, at der sker fejl fra tid til anden.
Jeg fik to ting med fra det her indlæg og spørgsmål. Det ene var det her omkring, at jeg tilhører den yderste venstrefløj. Det vil jeg ikke kommentere, det må andre folk jo vurdere.
Men så er der sagen om, hvorvidt vi vil gøre noget, og der er det bare, jeg siger: Jeg synes, at forslagsstillerne skylder at dokumentere, at der rent faktisk er et problem, altså at der bliver handlet i strid med den ånd, som er i loven, at der bliver truffet alt for mange ekspropriationsafgørelser, som er forkerte. Og så længe jeg ikke mener, at man fra højrefløjens side har dokumenteret, at vi rent faktisk står med et problem, som retfærdiggør en hel generel lovændring, synes jeg, at det er svært. Det er ikke, fordi vi ikke vil diskutere det, men man kunne jo starte med at diskutere, om der er et problem, der skal løses.
Kl. 13:20
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 13:20
Jørn Dohrmann (DF):
Jamen det er jo netop derfor, vi har sat det på dagsordenen, så ordføreren også får en chance for ligesom at forklare sig.
Det, vi har sagt, er bl.a., at der er masser af eksempler, hvor man kan spørge, om det tjener almenvellet, at man eksproprierer, f.eks. til Roskildefestivalen. Tjener det almenvellet, når man f.eks. eksproprierer i Haderslev til BESTSELLER – bare fordi man ikke kan blive enig om de sidste par kroner, kan kommunen gå ind og ekspropriere den ejendom.
Der kan jeg spørge: Synes ordføreren, at det er eksempler, hvor det er helt i orden, og at det bare skal køre videre? Hvis man forholder sig til teksten, kan man sige, at folk hurtigt skal have en afklaring, når der foreligger en ekspropriationsvilje, altså at borgeren ikke skal tages som gidsel, men sagen skal kunne afsluttes, og så må kommunen, eller hvem det er, forholde sig til at købe ejendommen i stedet for bare at lade den stå, så man ikke kan handle med den som privat borger.
Kan ordføreren ikke se, at der er et problem, eller vil han ikke se det?
Kl. 13:21
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:21
Jens Joel (S):
Nu kommer der så nogle konkrete ting på banen her, bl.a. sagen om Roskildefestivalen. Og ja, jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke kender alle detaljer i den sag. Jeg vil faktisk måske også vove den frække påstand, at det gør hr. Jørn Dohrmann nok heller ikke fuldt ud. Men de folk, som rent faktisk kender til den her sag, bl.a. de konservative og Venstrefolk, som er valgt lokalt, og som man også skulle formode bekymrer sig om den private ejendomsret i lighed med folk her på Christiansborg, går altså ind og vurderer, at de ikke har gjort noget som helst for at gøre det for Roskildefestivalens skyld eller noget som helst andet, tværtimod tager de kraftig afstand fra at skulle fedtes ind i en lidt uklar beskyldning om, at de er i lommen på nogen.
Det har også været baggrunden for, at de både har kaldt det tragisk for folkestyret og stærkt underholdende, at man på et meget, meget spinkelt vidensgrundlag fra Folketingets side er begyndt at blande sig. Og det er jo sagen. Vi vil alle sammen gerne beskytte den private ejendomsret, vi ved alle sammen, at der kommer nogle undtagelser, men fra Christiansborg har man haft meget travlt med meget hurtigt at konkludere på grundlag af nogle sager, som man ved langt mindre om end de kommunalpolitikere, der har behandlet dem, gør.
Kl. 13:22
Første næstformand (Bertel Haarder):
Hr. Jan E. Jørgensen med en kort bemærkning.
Kl. 13:22
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg vil gerne spørge hr. Jens Joel, om han finder det rimeligt, at en godtgørelse til advokatomkostninger er på f.eks. 40.000-50.000 kr. i forbindelse med en taksationssag.
Så vil jeg spørge hr. Jens Joel om noget andet. Hvis nu en kommune fandt på at ville lave en sti gennem en frugtplantage og dermed eksproprierede frugtplantagen, fordi kommunen syntes det kunne være spændende, at folk kunne gå ad den her sti og kigge ud over nogle marker, hvor danskerne og tyskerne havde været i krig med hinanden tilbage i f.eks. 1864, ville man så mene, at almenvellet var så vigtigt der, at det krævede ekspropriation?
Man skal huske på, at det, der står i grundloven, jo ikke bare er »almenvellet«, og forslagsstillerne påstår jo ikke, at det sådan er private interesser, der gør, at der bliver eksproprieret, men det, der står i grundloven, er, at »almenvellet kræver det«, altså at hensynet til almenvellet skal være så stort, at det ligefrem kræver en ekspropriation for at gå ind og overtage privates ejendom.
Kl. 13:23
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:23
Jens Joel (S):
Nu begynder vi så at kredse omkring det der med, hvad det er, vi forstår ved »almenvellet«. Og jeg skal gerne indrømme, at jeg heller ikke mener, at golfbaner nødvendigvis er i almenvellets interesse, men det må jo bero på en konkret vurdering af det konkrete projekt, lige så ville det nok være med stien.
Til det her med, hvor mange arbejdspladser der skal til: Jeg synes, at det kan være meget vanskeligt at skulle sidde og vurdere her fra f.eks. Christiansborg, om det er afgørende for et lokalsamfund at have 20 eller 50 arbejdspladser, eller hvor stort tallet skal være, før det er afgørende for et lokalsamfund. Det mener jeg faktisk er meget svært at stille generelle kriterier op for, og det er jo lige præcis der, vi har uenigheden i dag, om man vil, for forslagsstillerne ønsker at være meget generelle og på forhånd kunne forudsige alle tænkelige situationer. Og det er bare det, jeg i al beskedenhed og med en vis forståelse for vores egne begrænsninger herinde siger. Det bliver meget svært, for vi kan ikke forudsige alle de situationer, der måtte opstå derude.
Kl. 13:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:24
Jan E. Jørgensen (V):
Nu svarede ordføreren så ikke på mit andet spørgsmål om udgifterne til advokat, og det var måske også meget heldigt for ordføreren, for jeg kan så oplyse, at man ikke får tilkendt 40.000-50.000 kr., man får tilkendt 6.000-7.000 kr., men regningen vil som regel blive på mindst 40.000-50.000 kr. til advokaten. Det koster altså penge at blive eksproprieret.
Ordføreren sagde: Nå, jamen der er jo ikke noget gebyr for at klage til Natur- og Miljøklagenævnet. Nej. Hurra! Det er 500 kr., man sparer; for 500 kr. kan man tale med en advokat i omkring 20 minutter. Det er jo ikke det, der er omkostningen ved at blive eksproprieret. Jeg tror heller ikke, at ordføreren ville synes om at stå fuldstændig på egne ben, hvis han blev udsat for en ekspropriation og havde hele kommunen med sit embedsværk og advokatbistand osv. stående på den anden side, for så tror jeg, ordføreren ville hyre en advokat.
Med hensyn til spørgsmålet om stien gennem frugtplantagen, kan jeg sige, at det er et eksempel, der er hentet fra virkeligheden, hvor Højesteret i 2000 sagde: Jamen vi går sådan set ikke ind i en vurdering af, om hensynet til almenvellet er så stærkt, at det kræver en ekspropriation. Man gik ind og lagde kommunalbestyrelsens skøn fuldstændig til grund og sagde: Når kommunalbestyrelsen synes, at der skal være sådan en sti, jamen så skal der jo være sådan en sti, og så er den ikke så meget længere, og det synes vi er utilfredsstillende. Vi synes, det er ærgerligt, at regeringspartierne bare sådan afviser, at der overhovedet er noget at komme efter, og at der er nogle problemer, og bare siger: Hvorfor har I ikke selv gjort noget ved det igennem de 10 år, I sad i regering?
Vi ved godt, at det er et kompliceret problem, men hvorfor vil man ikke fra regeringspartiernes side erkende, at der er problemer?
Kl. 13:26
Første næstformand (Bertel Haarder):
Ordføreren.
Kl. 13:26
Jens Joel (S):
Nu bevæger vi os ind på et andet centralt område i det her, nemlig diskussionen om, hvem det egentlig er, der er bedst til at vurdere, om noget er korrekt eller i almenvellets interesse. Der forstår jeg på Venstre, Konservative og forslagsstillerne i øvrigt, at man mener, at vi herindefra kan definere det. Jeg har ikke nogen som helst personlige ambitioner om at gå ind i sagen om stien, for jeg har ikke nogen baggrund for at vurdere, om den var i almenvellets interesse. Men helt generelt er jeg ikke sikker på, at jeg som medlem af Folketinget ville have bedre muligheder for at vurdere det end som medlem af den kommunalbestyrelse i den kommune, hvor stien rent faktisk skal føres.
Det er i al beskedenhed det, som jeg siger er baggrunden for, at vi sådan set synes, det er meget fornuftigt, at den slags skøn primært ligger hos dem, der ved mest om det, er tættest på beslutningerne, og som i øvrigt mest direkte er valgt af de borgere, der bor i området.
Det er klart, at hele den her balancegang selvfølgelig ikke skal betyde, at man ingen hensyn tager til den private ejendomsret, og der er derfor heller ikke nogen tvivl om, hvorvidt grundloven har sat det her hierarkisk op, sådan at det først og fremmest er den private ejendomsret, der beskyttes, og dernæst, at man, hvis det bliver nødvendigt af hensynet til almenvellet, kan skride til ekspropriation. Og lad mig minde om, at det sker meget, meget sjældent i dagens Danmark.
Kl. 13:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:27
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi også meget optaget af, at vi får snakket om det her med ekspropriation, for det er en vigtig ting. Det er en begivenhed, man kan sige, man helst vil undgå i mange tilfælde. Når man i den forbindelse står og måske skal udsættes for ekspropriation til fordel for en motorvej, har man måske fået at vide 20 år før, at der ville blive anlagt noget her, men man får ikke de nøjagtige tidsplaner og den slags ting. Det er belastende.
Når man så er blevet udsat for den ekspropriation – og det kan jo så være fra kommunens side, man gennemfører en ekspropriation, fordi man gerne vil have en ny butik i det område eller en ny vej – så opstår problemet måske, når man skal blive enige om, hvad prisen skal være. Så er det rigtigt, at man kan klage til Natur- og Miljøklagenævnet, og det koster ingenting, men det, der kommer til at koste, er, når man kommer i retssystemet. De der advokater ved godt, hvad de vil have i timen, og derfor løber det stærkt med udgifterne, og der er der ingen, kan man sige, der får sine omkostninger godtgjort.
Man kan jo også sige, at selv om man indgår en frivillig ekspropriationsaftale, kunne det jo være meget rimeligt, at de rådgivere, som den enkelte lodsejer kunne tage med til mødet, også var betalt for den enkelte lodsejer. I stedet er det sådan, at man ser kommunen møde op med alle sine embedsfolk, og de har uanede ressourcer, og det anerkender den socialdemokratiske ordfører jo overhovedet ikke. Der sætter man kikkerten for det blinde øje og siger: Der er overhovedet ingen problemer; der er ikke nogen, der gør noget, som ingen andre ville have gjort.
Der må vi bare sige, at kommunerne i dag har en fordel ved at bruge ekspropriationsværktøjet, fordi man jo kan gå ind og ekspropriere til fordel for en privat. Jeg nævnte Bestseller i Haderslev Kommune som et oplagt eksempel, og der er masser af eksempler fra Horsens Kommune, hvor man også er gået ind og har eksproprieret, og hvor man ikke har udbetalt erstatningen hurtigt til borgeren, og hvor der har været lange retssager. Der kan man spørge: Er det rimeligt? Er det virkelig det, venstrefløjen gerne vil, altså gøre borgerne til kastebolde i systemet her?
Derfor har vi bare sagt, at vi ønsker, at vi ligesom går ind og siger, at det ikke skal være en hovedregel, at man eksproprierer til private formål, næh, det skal nemlig være en hovedregel, at man ikke kan ekspropriere til private formål. Vi anerkender jo, at vi nogle gange skal ekspropriere for at få de ting igennem, som vi jo gerne vil have i samfundet, men er der nogle borgere, der kan blive enige med dem, som skal købe, så lad dem blive det, uden at vi skal gå ind og ekspropriere. Jeg ved godt, at en virksomhed, der kan spare et par kroner, gerne vil have kommunen til at hoppe ind i sagen, og den kan sagtens presse kommunen lidt ved sige: Her er der 20 arbejdspladser til jer, hvis I hjælper os. Og så gør kommunerne det jo mange gange, fordi de også er i konkurrence med hinanden. Men det gør det jo ikke mere retfærdigt.
Så kan man også sige, at når kommunerne jo er dem, der har de store fordele ved netop at bruge ekspropriationsværktøjet, er det nok ikke lige KL, man skal tro vil stå og sige, at det her er et fantastisk godt forslag, fordi man jo på den her måde tager nogle af de privilegier, de har i dag, fra dem eller i hvert fald gør dem mindre værd, hvis man kan sige det sådan. Vi skal derimod tænke over, hvordan vi kan gøre det lidt mere retfærdigt for den enkelte borger. Det kunne være, at når vi siger, at vi gerne vil have en solnedgangsklausul, er det altså, for at borgerne ikke kommer til at vente i alt for mange år. Jeg synes selv, at 3 år er lang tid at vente, men når man ved, at der er vedtaget en plan for det område, må kommunen også være parat til enten at købe ejendommen eller også at gennemføre sit projekt – og det er så også at købe ejendommen. Men det er i hvert fald ikke rimeligt, at det er borgeren, der bliver brugt som kastebold i det her system. Så lad os endelig få de ting rettet op og præciseret.
Jeg har ikke forventet, at vi får alt det, der står i forslaget her, gennemført, men jeg synes bare, det er utrolig vigtigt, at vi tager os tid til den debat og siger: Hvad er det så, vi kan gøre bedre? Hvad er det, vi kan gøre bedre i klageprocessen f.eks.? Hvordan kan vi sørge for, at når f.eks. overtaksationskommissionen har talt, kan man ikke gå videre til domstolene og gennem flere instanser trække tiden i flere år? For man kan bare sige, at dem, der er kastebolde, er utrolig trætte af at være kastebolde i det her. Og det kan være, at de har fået ret. Mange gange har de fået ret i deres klage, og så siger kommunen: Jamen så vil vi godt lige køre sagen for domstolene, for så ved vi godt, at det igen tager et par år, inden vi skal betale. Der synes jeg simpelt hen at man burde sige, at når taksationskommissionen har talt, skal der falde penge til den her borger.
Så jeg synes, der er mange ting, vi burde arbejde med, og jeg synes også, at vi mangler at få den diskussion om almenvellet: Hvad er almenvellet i det her? Er det arbejdspladser? Er det en golfbane? Eller hvad er det, vi skal ekspropriere til? Derfor har vi set frem til den her diskussion, og jeg vil bare sige, at den ikke slutter her, for det er et område, vi vil følge, selvfølgelig, fordi det har ligget os på sinde de sidste mange år, og vi mener stadig væk, der er ting, der skal rettes op. Tak.
Kl. 13:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Loklindt, Radikale Venstre, som ordfører.
Kl. 13:34
(Ordfører)
Lone Loklindt (RV):
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for Det Radikale Venstre er ejendomsrettens ukrænkelighed, altså grundlovens § 73, også meget vigtig. Men der er selvfølgelig den undtagelse, at der kan skrides til ekspropriation, hvis det er til gavn for almenvellet.
Hvad er så almenvellet? Det er der flere gange blevet spurgt til, og hr. Jan E. Jørgensen citerede Alf Ross og sagde, at det er noget, der er gavnligt, nyttigt og vigtigt. Det er i hvert fald set fra Radikale Venstres side helt korrekt, at vurderingen ligger i kommunen. Vi har tillid til det lokale demokrati, og vi tror ikke, at det vil være spor lettere at opfinde objektive kriterier her i Folketinget, som kunne holde ret meget længere end den eftermiddag, hvor vi diskuterer dem, fordi den slags naturligvis også er i bevægelse over tid. Det er klart, at hvis man skal ekspropriere, skal det absolut være sidste udvej, for det er et voldsomt redskab, som ministeren også sagde. Og det er et redskab, der skal bruges, når man skal planlægge noget, der kommer hele befolkningen til gode – måske ikke hver enkelt til gode, men almenvellet til gode.
Det undrer mig noget, at forslagsstillerne her skelner så meget imellem, hvad der er offentligt, og hvad der er privat, ikke mindst når vi helt generelt mener, at rigtig mange opgaver løses lige godt i det offentlige og i det private. Der er også mig bekendt rigtig mange private landmænd, som indimellem synes, at det er ganske rart, hvis de kan få eksproprieret deres jord og ad den vej få en erstatning. Men det vigtige i forbindelse med en ekspropriation er naturligvis, hvis det er en ekspropriation, som man ikke er enig i, at der er de rigtige klagemuligheder. Ekspropriation til gavn for almenvellet kan jo f.eks. være, hvis der skal findes jord til en vindmølle, fordi vi i Danmark har besluttet at omlægge vores energiforsyning til mere vedvarende energi. Jeg tror, at vi i mange tilfælde vil komme til at konstatere, at hvis der skal kigges på, om det er private, vil der være nogle vindmølleselskaber eller -ejere, der vil komme i bekneb, fordi det jo i den sammenhæng er vilkårligt, om det er en offentlig myndighed, en kommune eller en privat virksomhed, der ønsker at opstille en vindmølle. Helt konkret er forslaget mest, tror jeg, til en diskussion af den private ejendomsret og den symboldiskussion, der kan blive om det.
Det Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag til folketingsbeslutning.
Kl. 13:37
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:37
Benedikte Kiær (KF):
Jeg finder det selvfølgelig ærgerligt, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte det, der er formålet med det her forslag, nemlig at styrke den private ejendomsret og borgernes retssikkerhed. Ordføreren kan ikke rigtig forstå, hvorfor vi lige har skrevet det her med de private ekspropriationer eller til private formål. Der må jeg blot sige til ordføreren, at der desværre også er eksempler på, at der er private aktører, som så er gået til kommunen og har brugt kommunen som en murbrækker for at kunne få jord eller en ejendom til den pris, de nu engang gerne ville have. Det er sådan noget som det, vi som forslagsstillere meget gerne vil bremse. Nu er det jo heller ikke sådan, at det ikke er muligt, der står blot som hovedregel.
Ordføreren lægger også meget vægt på, at det er nogle beslutninger, som man kan træffe ude lokalt, og at det kan de bedst vurdere. Jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er forkert, at der er borgere, der kommer i klemme, borgere, som egentlig ikke havde regnet med, at der skulle eksproprieres, men som kommer i klemme og sådan set også selv skal stå for deres egne sagsomkostninger, når der egentlig er tale om nogle ekspropriationer, som man faktisk nogle gange kan sætte store spørgsmålstegn ved hvorvidt er lovlige eller ej, og som man derfor gerne vil have efterprøvet. Og er det ikke også forkert, at borgere har problemer, fordi kommunen simpelt hen ikke har betalt den erstatning, som grundloven ellers peger på skal betales til den enkelte borger?
Kl. 13:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:39
Lone Loklindt (RV):
Vi mener fra Radikale Venstres side altid, at det er vigtigt, at borgerne ikke kommer i klemme i det offentlige system. Det er også derfor, at det er rigtig vigtigt, at vi har de rigtige muligheder for at klage og for at rejse erstatningssager.
Jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi vælger de rigtige, kan man sige, ind i kommunalbestyrelserne, sådan at der netop ikke kan klemmes sager ind, som er uberettigede. Uberettigede sager kan vi naturligvis kun afvise, og man kan sige, at lige præcis uberettigede sager er det, der skal kunne klages over. Der er det jo også tankevækkende trods alt, at de tal, vi har hørt om her, viser, at det er ganske få sager. De sager, der er, hvor borgere føler sig ramt, er ulykkelige. Det er jeg helt enig med ordføreren for De Konservative i. Tiden er gået.
Kl. 13:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tiden er gået, ja. Fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:40
Benedikte Kiær (KF):
Der kom desværre argumentet igen. Det drejer sig kun om få sager. Det drejer sig kun om få borgere i det her land, som bliver udsat for en uretmæssig ekspropriationssag, som ikke kan få den erstatning, som tanksationsmyndighederne egentlig havde sagt at borgeren skulle have udbetalt, og som oplever en sag, der bliver trukket i langdrag, fordi kommunen simpelt hen ikke vil finde sig i, at det er den erstatning, der skal betales, eller hvor borgeren simpelt hen bare til sidst må kaste håndklædet i ringen, fordi man ikke mere har ressourcer. Det er så få sager, så det behøver vi ikke at tage os af. Jeg synes, at det er arrogant, at man som folketingsmedlem har sådan en holdning, nemlig at når det kun er få borgere, så betyder det ikke så meget, og det skal man ikke forholde sig til.
Jeg må bare oplyse ordføreren om, at der er stribevis af eksempler på borgere, som kommer i klemme. Der er stribevis af eksempler på borgere, som i dag står i en meget usikker situation, fordi de ikke kan få den erstatning, de bør have. Bare tag til Randers, der sidder seks familier, som endnu ikke kan få pengene, fordi kommunen trækker det i langdrag. Tag og kig rundtomkring i landet og mød de borgere, som står i netop den her situation, og prøv at høre, hvordan det egentlig føles at stå i en ulige kamp med kommunen. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at vi ikke tildeler nogle ordentlige rettigheder til de borgere, så de kan få afprøvet deres sag, uden at de selv skal til lommerne i den grad, som de skal i dag?
Kl. 13:41
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:41
Lone Loklindt (RV):
Jeg vil gerne lige rette en misforståelse. Jeg er på ingen måde nedladende eller arrogant over for de enkelte borgere, der føler sig klemt. Den enkeltes sag er jo af altafgørende betydning for den enkelte borger. Jeg vil på ingen måde udtrykke, at det ikke betyder noget, at det kun er nogle få. Jeg sagde bare, at heldigvis er det ganske få sager, og vi skal selvfølgelig sikre os, at vi har et klagesystem, der til fulde tager hånd om de berettigede klager og den måde, borgerne kan føle sig klemt af en kommune, af en myndighed på.
Det er meget vigtigt, at vores retssystem helt generelt tager udgangspunkt i, at den enkelte kan komme i klemme i det offentlige. Det mener jeg sådan set i høj grad er tilfældet, for ellers ville der jo selvfølgelig være flere sager. Men jeg har tidligere i dag talt om, at hvis en sag trækker meget i langdrag, er det et problem for den enkeltes retsstilling. Det er et problem for retsfølelsen. Så selvfølgelig kan jeg ikke billige, at sager trækker ud i lang tid.
Kl. 13:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:43
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg vil gerne spørge fru Lone Loklindt, om der måske er enkelte delelementer i beslutningsforslaget, som man synes kunne være interessante at gå ind og kigge nærmere på. For fru Lone Loklindt siger, at de borgere, som bliver ramt af en ekspropriation, jo er ulykkelige, og at man godt kan forstå det, og at man ikke er arrogant, men bestemt føler for de borgere, som kommer i klemme. Ville man eksempelvis fra Det Radikale Venstres side i forhold til sådan noget som omkostningsgodtgørelsen, som er et led i beslutningsforslaget, være villig til at gå ind og kigge på den lille del af sagen, sådan at de borgere, som bliver ramt af en ekspropriation, og som tvangsmæssigt skal afstå deres jord, i det mindste ikke bagefter skal hænge på en advokatregning, som de kun får dækket en brøkdel af? Ville man fra Det Radikale Venstres side være villig til så at gå ind og kigge på bare den lille del af forslaget?
Kl. 13:44
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:44
Lone Loklindt (RV):
Nu ved hr. Jan E. Jørgensen jo, at advokater er dyre, og der er ingen tvivl om, at der indimellem er nogle, der kommer til at sidde i en økonomisk klemme. Vi er i Det Radikale Venstre faktisk åbne for debat, og hvis der er en specifik del af det her forslag, som vi kan debattere videre, er det fint med os. Men det gør under alle omstændigheder ikke forslaget, sådan som det ligger her, spiseligt.
Jeg skal så også henvise til, at der jo er måder, hvorpå man dels kan forsikre sig til visse former for advokatbistand, dels i enkelte tilfælde kan få fri proces. Og så er der også noget med, at taksationskommissionen i virkeligheden i visse tilfælde tager hensyn til de sagsomkostninger, der har været. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det da helt generelt er vigtigt, at vi kan være åbne over for at diskutere enkeltelementer, som skal gøres bedre. Der bliver ved med at være rigtig mange ting, som skal gøres bedre, og vi afviser ikke at diskutere den her enkelte del videre.
Kl. 13:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:45
Jan E. Jørgensen (V):
Jamen det giver jo ikke mening at sige, at advokater er dyre – det svarer til at sige, at champagne er dyrt i forhold til vand. Ja, sådan er det; man betaler for en vare på et frit marked, hvor prisen fastsættes efter, hvad folk nu kan få for den, og advokater koster nu engang det, de koster. Og der lever eksempelvis taksationskommissionen i en helt anden verden end den virkelige verden, når man tror, at man ved at tilkende nogen 6.000 kr. i sagsomkostninger gør noget som helst andet end at sætte et lillebitte plaster på et stort, åbent, blødende sår; så lever man altså ikke i den virkelige verden.
Jeg forestiller mig, at man i Folketinget forholder sig til den virkelige verden, og at vi forholder os til, at advokater koster det, som advokater koster, og at man som borger, der bliver udsat for en ekspropriation, selvfølgelig ikke skal hænge på en kæmperegning for noget, man overhovedet ikke selv har bedt om.
Men jeg hørte en lille åbning – i hvert fald fra Det Radikale Venstres side. Der er delelementer i beslutningsforslaget, man gerne vil diskutere. Og fra Venstres side er det i hvert fald ikke et spørgsmål om alt eller intet, og der tror jeg også at jeg kan tale for de øvrige forslagsstillere. Vi vil godt gå ind og drøfte delelementer, og det kan jeg så forstå at Det Radikale Venstre også vil – eller hørte jeg forkert?
Kl. 13:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:46
Lone Loklindt (RV):
Vi vil i hvert fald ikke udelukke nogen debat videre frem. Men det konkrete beslutningsforslag handler om at lave særregler på planområdet, hvis jeg har forstået det rigtigt, og det kan vi ikke støtte.
Kl. 13:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:47
(Ordfører)
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Dette forslag pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der kræves, for at styrke den private ejendomsret og borgernes retssikkerhed i forbindelse med kommunal ekspropriation. Der foreslås bl.a. en hovedregel i planloven om, at der ikke kan eksproprieres til private formål, men alene til offentlige formål.
Efter SF's opfattelse må det være formålet med ekspropriation at se på indholdet og begrundelsen for, om det konkrete tiltag er i almenvellets interesse, i stedet for på forhånd at afvise, at ekspropriation til bl.a. private formål kan anvendes som en mulighed, når kommunerne planlægger for et velfungerende samfund. Private tiltag bidrager naturligvis til denne udvikling og bør ikke afvises, alene fordi de er private. Vi kan ikke finde en begrundelse for, at der er behov for at indføre forskelsbehandling, sådan at der skal findes en slags procedure for love, der vedrører planloven, og en anden, når det drejer sig om ekspropriation på Trafikministeriets område. SF afviser derfor forslaget.
Kl. 13:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:48
Benedikte Kiær (KF):
Det var en kort og kontant afvisning af et forslag, som netop skulle gå ind og styrke retssikkerheden for en lang række borgere, som desværre er i en meget svær situation, fordi de står i en ekspropriationssag, som enten er uretmæssig, eller hvor de simpelt hen ikke kan få tilkendt den erstatning, som taksationsmyndighederne egentlig har sagt at de skulle have. Ordføreren siger, at det er vigtigt at kigge på indhold. Det er netop også det, forslagsstillerne har gjort i en lang række sager. De er nemlig gået ind og har kigget på indhold og har faktisk fundet frem til, at vi bør styrke retssikkerheden for en lang række borgere, fordi vi simpelt hen ikke behandler dem ordentligt.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren virkelig synes, at det er helt fint, at man selv må betale sine omkostninger, hvis man ikke mener, at den ekspropriation, man står over for, er lovlig eller i orden, eller hvis man ikke kan få tilkendt den erstatning, som man egentlig burde være tilkendt, men som kommunen ikke vil betale. Mener ordføreren virkelig ikke, at man skal gå ind at sørge for at holde borgerne skadesløse?
Kl. 13:49
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:49
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Først må jeg sige til De Konservatives ordfører, at det her b-forslag jo slet ikke handler om det, som ordføreren spørger ind til. Det her b-forslag handler om at adskille, om formålet skal være privat eller offentligt. Det, ordføreren siger, er, at der er nogle, der er kommet i klemme i systemet. Det ved vi jo ikke med sikkerhed om der er. Men hvis der er, er det selvfølgelig utrolig ulykkeligt, og det er derfor, vi har et retssystem til at tage sig af de ting, og vi har også forskellige andre instanser. Beslutningsforslaget her handler jo om at adskille, hvad der kunne eksproprieres til fordel for offentligheden og i forhold til de private, og det handler ikke om de her konkrete menneskers situation. Det må vel være lige ulykkeligt at blive sat i sådan en klemme, hvad enten det er ekspropriation til fordel for noget offentligt eller for noget privat, så jeg ser det her forslag som en mistillid til det kommunale selvstyre og en mistillid til vores retssystem og til de instanser, som er sat i verden for at bedømme de her sager.
Kl. 13:51
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Benedikte Kiær.
Kl. 13:51
Benedikte Kiær (KF):
Nu bliver jeg helt bekymret og egentlig meget trist. For jeg kan høre, at ordføreren faktisk ikke har læst beslutningsforslaget. Ordføreren har læst til punkt 1, og så har ordføreren lagt beslutningsforslaget fra sig og ikke gidet at læse videre. Det synes jeg er dybt bekymrende, når det drejer sig om nogle mennesker rundtom i landet, som faktisk står i en ekspropriationssag, hvor de er kommet godt og grundigt i klemme.
Jeg tager bare et af punkterne i det her beslutningsforslag, og det handler netop om, at der skal indføres omkostningsgodtgørelse i samtlige ekspropriationssager. Det er faktisk det, jeg fremhævede i mit første spørgsmål til ordføreren, netop om det er i orden, at man har en borger, som ikke har bedt om at blive eksproprieret, og som står og er uenig i enten sagen og ekspropriationssagen og ikke mener, at den er lovlig, eller som mener, at kommunen simpelt hen ikke vil betale den erstatning, som borgeren mener at borgeren bør have.
Med det her forslag vil vi indføre omkostningsgodtgørelse, som simpelt hen betyder, at borgeren ikke bør have nogle udgifter ved at prøve sagen af og ved at sørge for, at ret sker fyldest.
Så jeg vil gerne anbefale, at ordføreren læser det her beslutningsforslag hele vejen igennem. Der er syv punkter, og der er også en række bemærkninger, og så vil jeg også anbefale ordføreren at gå til sin computer, google og undersøge, om ikke der skulle være nogle sager rundtom i landet, hvor der er borgere, der er kommet i klemme. Jeg kan berolige ordføreren med, at der er hits hver gang.
Kl. 13:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:52
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Det er jo noget helt andet. Når ordføreren spørger til, om borgeren skal holdes skadesfri, siger jeg, at vi ikke herinde kan lave lovgivning, der beror på enkeltsager. Den lovgivning, vi laver i Folketinget, skal bero på, at den skal kunne bruges som generel lovgivning.
Angående det konkrete spørgsmål om, hvorvidt borgeren skal holdes skadefri, må jeg sige, at SF's synspunkt er, at vi har et retssystem, der kan bruges, når man har denne eller alle mulige andre typer af klager. Når man gerne vil have prøvet sin sag, kommer man med sin sag.
Derfor vil jeg gerne stille et modspørgsmål til ordføreren, nemlig om det også skal gælde i alle mulige andre typer af sager, som man prøver ved domstolene eller ved andre instanser.
Kl. 13:53
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Det er der ikke sådan lige mulighed for at svare på, men det kan man måske tage i anden runde. Det er ikke normalt, at man stiller spørgsmål ned til salen heroppefra.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:53
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg synes, det er en meget interessant ordførertale, vi hører fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg er med på, at ordføreren for SF ikke har skrevet beslutningsforslaget, men derfor kunne man måske godt have en forventning om, at ordføreren havde læst beslutningsforslaget, så hun kunne forholde sig til det, der rent faktisk sker. Det nytter ikke, at ordføreren ryster på hovedet, for det er jo helt tydeligt, at hvis man har læst forslaget, så har man i hvert fald ikke forstået det.
For det handler jo ikke kun om, hvorvidt en ekspropriation er til fordel for private eller for det offentlige. Det er noget, der står i det første punkt ud af syv. Et af de punkter, der er blevet talt om, er så bl.a. det her om omkostningsgodtgørelse, og der bliver spurgt og spurgt, men der bliver ikke svaret. Derimod synes ordføreren, at hun skal benytte sit sidste indlæg til at stille spørgsmål, som man jo ikke kan besvare. Jeg synes, det her er en ommer til Socialistisk Folkeparti. Jeg synes, at man skal sætte sig tilbage i sit gruppeværelse og så rent faktisk læse beslutningsforslaget og prøve, om man kan forstå det, og så se, om man kunne komme tilbage med et lidt mere lødigt og ordentligt indlæg.
Kl. 13:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:54
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu var der ikke noget spørgsmål i Venstres ordførers tale, men jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde til Konservatives ordfører tidligere om omkostningsgodtgørelse, nemlig at jeg synes, at vi herinde skal lave lovgivning med et generelt udsyn. Det handler om, hvordan borgerne bliver behandlet, når de kommer ind i retssystemet eller de forskellige instanser, der lige konkret har med området her at gøre. Jeg synes ikke, vi skal lave særregler om, hvordan man får prøvet sin sag ved domstolene eller ved de instanser, som hører under det her, set i forhold til mange andre sager. Så derfor bliver jeg lige her og nu nødt til at afvise den del af beslutningsforslaget, som ordføreren forholder sig til. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan kigge på det en anden gang, men i sin helhed kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 13:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 13:55
Jan E. Jørgensen (V):
Altså, vi har jo sådan set en særregel. Vi har en særregel om, at hvis man vil ekspropriere, kan det kun ske efter lov, og det kan kun ske mod fuld erstatning. Spørgsmålet om fuld erstatning må man da forholde sig til. Hvis det kan påvises, at en række borgere rent faktisk ikke får fuld erstatning, enten fordi de måske bliver tvunget til at sælge på et uheldigt tidspunkt – det er en af de ting, der bliver påpeget i beslutningsforslaget – eller fordi de ikke får dækning for deres advokatomkostninger, bør vi så ikke, når vi har skrevet under på, at vi vil overholde grundloven osv., se, om vi nu rent faktisk lever op til den her særregel vedrørende ekspropriationer og krav om fuld erstatning, og så forholde os til virkeligheden og forholde os til, om man som borger, der bliver udsat for det meget voldsomme indgreb, en ekspropriation er, bliver behandlet ordentligt?
Kl. 13:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:56
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Borgerne skal naturligvis behandles ordentligt, og det er jo derfor, vi har et retssystem, vi har en taksationskommission, vi har en overtaksationskommission, vi har domstolene, vi har Natur- og Miljøklagenævnet. Vi har jo et retssystem for at beskytte borgernes rettigheder på alle områder i samfundet, når vi laver lovgivning herinde.
Kl. 13:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 13:57
Jørn Dohrmann (DF):
Det er helt tydeligt, at ordføreren skal have lidt tid til at læse teksten. Vi kan ikke lave læsepause her, men vi håber da på, at vi får et svar fra ordføreren engang.
Når Socialistisk Folkeparti nu har haft så travlt i weekenden, kan jeg måske godt forstå, hvorfor de ikke har læst forslaget, men jeg vil nu alligevel gerne bede om et svar på, om ordføreren ikke synes, det er rimeligt, at man får fuld erstatning og altså også får penge til at dække de omkostninger, man bliver påført, ved at nogle af de her sager kommer over i retssystemet, hvorved man skal bruge store penge på at hyre advokater og den slags ting. Kan ordføreren ikke se, det er et problem, at man ikke får det i dag, og at det sådan set koster de folk penge at føre den her retssag?
Kl. 13:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:57
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nu synes jeg, at tonen bliver sådan ret nedladende; det synes jeg ikke klæder ordføreren. Grundlæggende set må vi jo sige, at vi ikke er enige om det her. Vi er enige i, at alle skal have den rette behandling, og ligesom man på andre områder kommer ind i retssystemet og kan klage over andre forhold, hvor man føler sig uretmæssigt behandlet, så har vi her et retssystem, hvor man får en advokat; man får måske fri proces, men der kan være omkostninger ved det. Når vi taler om, at der skal være fuld erstatning, handler det om ekspropriationsdelen, altså om, hvad ens ejendom eller jord er værd.
Så jeg må bare sige, at det ikke handler om andet, end at vi er uenige på det her punkt. Selvfølgelig skal man have fuld erstatning, og det bliver der jo også givet til jord- og ejendomsbesiddere. Men det andet handler om, at når man klager, så er der forskellige instanser, domstolene osv., man kan gå til.
Kl. 13:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 13:58
Jørn Dohrmann (DF):
Så kan man definere, hvad fuld erstatning er. Det er i hvert fald ikke, når man skal trække alle mulige andre udgifter fra, for så er der ikke nogen fuld erstatning mere. Men det er så én definition.
Men jeg forholder mig bare til, at ordføreren jo ikke har læst de andre punkter, hvor der står, at man ønsker, at det her skal afsluttes ret hurtigt, altså at en sag ligesom skal være afsluttet inden for 6 måneder, og at kommunerne ikke skal have den mulighed, som de har i dag, hvor en kommune, selv om overtaksationskommissionen har sagt, hvad prisen skal være, kan forhale processen en gang til ved at sige: O.k., det er vi ikke enige i; nu sender vi den lige over i retssystemet. Når en taksationskommission – man kan sige en overmyndighed – har været inde at lave en vurdering, er ordføreren så ikke enig i, at man ligesom må tage det for gode varer, i stedet for at det igen skal i møllen og over til nogle jurister, som også bare skal tjene en masse penge, alt imens borgeren er kastebold?
Er det virkelig et system, som ordføreren synes er helt i orden? Vi kender jo andre steder, hvor man har en endelig instans, f.eks. Naturklagenævnet. Man kan ikke indklage sin sag andre steder. Hvorfor kan man ikke bruge det i en ekspropriationssag? Er det, fordi man simpelt hen ønsker, at borgeren skal blive træt af systemet og af at være kastebold? Det er jo det, jeg opfatter at ordføreren egentlig siger, og at det er det, man ønsker.
Kl. 14:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:00
Lisbeth Bech Poulsen (SF):
Nej, selvfølgelig er der ikke nogle af os herinde, der ønsker, at borgeren skal blive kastebold i systemet. Men forslagsstillerne har stillet et forslag, hvori man ønsker at gå ind og særlovgive i forhold til denne del af området. Det, jeg bare siger, er, at når man vil klage sin sag som på alle mulige andre områder, så har vi et retssystem, hvori man kan gøre det på forskellige måder, man kan få fri proces osv. Jeg vil gerne imødekomme den bekymring, der er for, at der er nogle borgere, hvis sag trækker ud i årevis. Nu nævnte ordføreren lige Naturklagenævnet – det har vi været inde på tidligere i dag – og hvorfor der kan være nogle urimeligt lange sagsbehandlingstider der, men det her beslutningsforslag skal jo ses i en sammenhæng. Og her må jeg bare sige, at jeg tror, det var Venstres medlemmer i Roskilde byråd, der sagde, at i forhold til den konkrete sag om Roskilde festival og omkring ekspropriationen i Roskilde var der nogle folketingsmedlemmer herinde i salen, som – undskyld ordvalget, det er et citat – var blevet grebet af mikrofonliderlighed, fordi man tog nogle enkeltsager og brugte til at ville fremme det her forslag. Det synes jeg er meget uklædeligt.
Kl. 14:01
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger.
Inden vi går videre i ordførerrækken, håber jeg, at ordførererne har forståelse for, at formanden lige har behov for et minut for sig selv.
Mødet er udsat. (Kl. 14:02).
Kl. 14:03
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er vi klar igen, og den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Jeg går ud fra, at baggrunden for det her beslutningsforslag er en række sager, som har været omtalt i medierne, sager, som i hvert fald i mediernes dækning godt kunne fremstå lidt mærkelige, og som har ført til stærke politiske reaktioner. Jeg tror endda, at jeg selv på et tidspunkt i nogle af tilfældene har sagt, at jeg syntes, det her lignede noget, man var nødt til at se på. Men så kom jeg til at tænke på, om der ikke var et eller andet, som gav mig sådan en erindring om, at det her var sket før.
Så gik jeg tilbage og kiggede i arkiverne, det er jo på nogle måder blevet nemmere med alt det her elektronik nu om dage, og så fandt jeg ud af, at vi havde haft en fuldstændig tilsvarende diskussion tilbage i 2008. Dengang var den daværende regering jo meget grundig i sit arbejde, så de igangsatte en undersøgelse af, om alle de her skrækkelige ekspropriationssager, man havde set omtalt i medierne, ikke var udtryk for, at der var et stort generelt problem. Det fik man kammeradvokaten til at se på. Det var dengang, hvor alle de borgerlige partier nærede ubetinget tillid til kammeradvokaten. Det har flyttet sig lidt, nu er det nogle andre, der nærer ubetinget tillid til kammeradvokaten. Men dengang nærede de borgerlige partier ubetinget tillid til kammeradvokaten.
Han nåede så frem til, at der sådan set ikke rigtig var noget at komme efter, der var sådan set ikke nogen problemer. Nu havde vi jo en beslutsom regering dengang, så de ændrede alligevel lovgivningen, for nu havde de jo ligesom sagt, at der var et stort problem, og så måtte de hellere ændre noget. Man kan så på baggrund af beslutningsforslaget i dag konstatere, at de nok ikke ændrede nok, i hvert fald ifølge de borgerlige partier.
Dengang, fordi det var et lovforslag, blev det jo sendt i høring, og jeg synes, jeg bare vil fremhæve et enkelt høringssvar, som gjorde et uudsletteligt indtryk på mig. Det var fra Anders Christensen, som er borgmester i Favrskov Kommune – eller var det dengang, jeg tør ikke sige, om han er det stadig væk – og som er fra Venstre. Han skrev, at det, som han oplevede, var, at de her lovforslag, der handlede om at gøre det sværere at ekspropriere, måske i virkeligheden mere handlede om, at man ville sørge for, at dem, som ejede jorden, fik nogle flere penge i erstatning. Det er jo for så vidt et legitimt synspunkt at have og en legitim interesse at have at varetage jordejernes interesser. Det er der ikke noget galt i, det er vel borgerlige partiers pligt at gøre det.
Dengang spurgte jeg lidt ind til det, og det gik aldrig helt op for mig, om den daværende minister på området mente, at Anders Christensen havde indsigt i det her, eller mente, han ikke havde det. Lad os nu bare antage, at man i Venstre har den opfattelse, at dygtige og kloge borgmestre, som er Venstrefolk, godt ved, hvad ting handler om. Så kunne man måske sige, at det er kernen i det. Det skal jo ikke betyde, vil jeg gerne sige, at man ikke kan se på, om der kan være regler og ting omkring ekspropriationslovgivningen, som kan blive ændret. Jeg nærer ikke afgrundsdyb tiltro til og tillid til kommunalbestyrelser og myndigheder i det her land, så det kan såmænd godt være, at der er brug for at stramme op på noget.
Men jeg vil godt til to elementer i forslaget sige, at dem er jeg i hvert fald helt uenig i. F.eks. står det i bemærkningerne, at der er sådan en forskel på, hvis man eksproprierer med henblik på at forbedre den offentlige infrastruktur i form af veje og hospitaler, og så hvis man vil realisere en lokalplan, hvor der ønskes et idrætsanlæg, et storcenter eller en festivalplads. Det er klart, at jeg ikke reagerer så positivt på ordet storcenter som på ordet hospital, men på den anden side vil jeg gerne sige, at efter min opfattelse kan der være mindst lige så god grund til af hensyn til almenvellet at etablere et idrætsanlæg som at etablere en vej. Og det kan da ikke være afgørende, om det ene etableres af kommunen og det andet etableres af en privat. Det kan vel ikke være afgørende for, om man skal tage hensyn til almenvellet. Det kan jeg ikke forstå i hvert fald. Jeg kan slet ikke forstå, at det skulle være særlig vanskeligt, hvis det er en privat, der er på banen og laver noget, som er vigtigt af hensyn til almenvellet, altså at der så skal være særlig dårlige regler om det, i forhold til hvis det var kommunen. Det må jeg indrømme at jeg har svært ved at se som et egentligt typisk borgerlig-liberalt standpunkt i hvert fald.
Det andet, som jeg godt vil sige at jeg heller ikke støtter, er, at man skriver, at det aldrig bør være forbundet med en udgift for en borger at få afprøvet lovligheden af en ekspropriationsbeslutning eller fastsættelsen af en erstatnings størrelse. Hvis man med det mener, at uanset advokatregningens størrelse skal den betales, er jeg ikke enig. Det kan godt være, at vi kan se på, om der i den måde, man håndterer det på nu i forhold til dækning af udgifter i forbindelse med sådan en ekspropriationssag, er tale om, at beløbet i dag er for lavt, men altså, man skal ikke komme her i Folketinget og sige, at folk kan få betalt en hvilken som helst advokatregning i forbindelse med en ekspropriationssag. Lad mig sige det på den måde, at min fordom siger mig, at så vil advokater og de pågældende mennesker hurtigt kunne blive enige om, at det her bliver rigtig, rigtig dyrt, og det ser jeg sådan set ikke nogen grund til.
Så der er to elementer i beslutningsforslaget, jeg ikke kan støtte. Jeg vil ikke udelukke, at vi i udvalgsarbejdet på nogle af de andre områder kan nå frem til, at der er noget af det, der skal gøres, det er jeg fuldstændig åben over for. Men problemet i det her består jo i, at når der kommer et beslutningsforslag med mange punkter og man starter med ikke at kunne støtte det første, så behøver man, hvad angår stemmeafgivning, jo ikke læse videre. Men hvis der er tale om, at vi skal indgå i et seriøst udvalgsarbejde, så skal vi selvfølgelig læse videre, og det har jeg gjort, og vi kan selvfølgelig også snakke om de andre elementer efterfølgende.
Kl. 14:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 14:09
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg kender udmærket Anders G. Christensen, som desværre ikke længere er borgmester i Favrskov Kommune. Jeg har endda også hjulpet borgmesteren med at ekspropriere, og jeg har også hjulpet ham med at ekspropriere så billigt som overhovedet muligt. Vi tabte desværre i landsretten. Det var så meget fint for ham, der fik eksproprieret sin grund, for han fik noget mere for den, men stod jo altså tilbage med en advokatregning.
Jeg vil så bare kvittere Enhedslisten for, at de er villige til at gå ind og se på størrelsen af den omkostningsdækning, man får, og så vil jeg med hensyn til Enhedslistens bekymring for, at advokater så bare kan udskrive regninger, som skriger til himlen, sige, at det jo ikke kan lade sig gøre, for der er en klageadgang, og advokaterne må ikke tage mere, end det skønnes rimeligt. Der er klageadgang over et advokatsalær, så den bekymring behøver Enhedslisten sådan set ikke at have.
Kl. 14:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:10
Per Clausen (EL):
Jeg er glad for, at jeg ikke behøver at være bekymret for advokatsalærernes størrelse. Vi har så mange afgørelser i forskellige sager, og jeg har i hvert fald set eksempler på, at det i andre sager er muligt at få dækket meget store advokatsalærer og også salærer, som man kan undre sig over kan lade sig gøre. Men lad ikke det skille os ad.
Jeg er helt indstillet på, som jeg har sagt, at se på enkelte elementer i det her forslag og på, om der er et eller andet, der kan gøres mere rimeligt. Det, der er afgørende for mig, er at holde fast i, at kommunerne skal have mulighed for at gennemføre ekspropriation af hensyn til almenvellet, uanset om den, der udfører arbejdet, er en privat virksomhed eller kommunen.
Kl. 14:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 14:10
Jan E. Jørgensen (V):
Det kvitterer jeg for, og så konstaterer jeg også, at der er sket en vis udvikling i Enhedslisten. Man står og forsvarer, at ejendomsretten er ukrænkelig, og forsvarer, at der kan eksproprieres til et storcenter, så hvis eksempelvis Thylejren bliver udsat for en ekspropriation til fordel for et Bilka-lavprisvarehus, sker det med Enhedslistens velsignelse. Det synes jeg da er interessant at få fastslået.
Kl. 14:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:11
Per Clausen (EL):
Det er jo en meget interessant tankegang, at fordi man går ind for, at kommuner skal have mulighed for at ekspropriere, skulle man støtte alle de eksproprieringer, som en kommune kunne finde på at gennemføre. Der vil jeg bare sige, at sådan forholder det sig ikke. Men det kan jo ikke nytte noget, at jeg griber ind og siger, at kommunerne skal fratages en ret til at gennemføre eksproprieringer, fordi jeg kan risikere, at en kommune et eller andet sted i landet træffer en afgørelse, som jeg er uenig i. Sådan kan man jo ikke lovgive. Jeg tror sådan set, at konsekvenserne set ud fra Enhedslistens synspunkter ville være langt mere alvorlige, hvis det var sådan, at vi sagde, at vi ville forhindre kommunerne i at ekspropriere, end at vi tager chancen og satser på, at det, kommunerne gør, i al væsentlighed er fornuftigt.
Kl. 14:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 14:12
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Liberal Alliance kan til fulde tilslutte sig forslag til folketingsbeslutning om at få styrket mulighederne for at sikre, at man kigger på de grundlovsfæstede rettigheder i forhold til den private ejendomsret. Vi er meget enige i, at der bliver arbejdet på at få tilvejebragt en opstilling af objektive kriterier for, hvilke hensyn der overhovedet kan tillade ekspropriation efter planloven. Det betyder jo altså ikke, at der kan stå golfbaner eller SuperBest-butikker i de her kriterier. Der er jo nogle principielle ting, sådan at det saglige skøn, dommerne skal foretage, ikke i den grad bredes ud, så det bliver rigtig, rigtig svært at omgøre de skøn, der foregår i kommunerne, og det er jo det, vi ser. Jeg mener også, at det er indiskutabelt, at det såkaldte almenvel i praksis har udvidet sit interesseområde, hvis man kan sige sådan. Altså at vi er inde på en glidebane, som det i allerhøjeste grad er vigtigt at holde øje med.
Almenvellet har jo vist sig at være et umætteligt uhyre, som er karakteriseret ved, at det faktisk bliver mere og mere sultent, efterhånden som det spiser løs. Jeg synes, det er fint, at det bliver lettere for borgerne at få afprøvet en sådan sag, og at det så vidt muligt forhindres, at man i lang tid bliver stavnsbundet på sin ejendom og får forringet sin ejendom, i takt med at tiden går. Vi har set alt for mange eksempler på det. Jeg ser primært forslaget som et eftersyn, hvor vi kan gå ind og se på forskellige elementer.
Det har jeg også mærket her i debatten. Der har været ting, vi har været mere eller mindre enige om, men det, at vi får kigget på tingene, synes jeg er rigtig godt. Jeg synes, det er en god idé, at man som sagt bliver mere tilbageholdende, og alt i alt er det vist godt, at vi en gang imellem får taget den debat frem her i Folketinget og sikrer os, at vi ikke kommer ud på en glidebane, så vi til sidst er i en situation, hvor almenvellet får legitimitet – kan man vel kalde det – til at gå ind i en hvilken som helst sag.
Kl. 14:14
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Benedikte Kiær fra De Konservative.
Kl. 14:14
(Ordfører)
Benedikte Kiær (KF):
Tak for en god debat, som drejer sig om et meget væsentligt område. Det er en fundamental frihedsrettighed, som vi her har til debat i dag. Vi har hørt, at nogle har sagt, at det her jo ikke er så væsentligt, for det drejer sig om meget få personer. Vi har hørt fra Socialdemokraterne, at vi jo ikke rigtig kan vide, om 20 eller 50 er nok til at kunne vurdere, om det er almenvellet eller ej. Og vi har hørt fra SF, at man ikke laver særlovgivning.
Men jeg må blot referere til, at det her drejer sig om en fundamental frihedsrettighed. Det drejer sig om § 73 i grundloven, som jeg faktisk mener er rimelig relevant og ikke blot kan viftes til side ved at sige, at man ikke laver særlovgivning. Grundlovens § 73 er altså den paragraf, der fastslår, at den private ejendomsret er ukrænkelig:
»Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning.«
Desværre sker det ikke altid sådan. Danske kommuner har ifølge planloven adgang til at foretage ekspropriationer med baggrund i almenvellet, men balancen og definitionen på almenvellet er nogle gange helt skæv. Og vi har desværre rigtig mange eksempler på det.
Vi oplever eksempler, hvor ekspropriationerne ikke har været lovlige. Det kunne man have fundet ud af, uden at borgerne skulle trækkes igennem langstrakte sagsforløb. Og der er borgere, som har følt sig direkte chikaneret af kommunen, der ikke har villet acceptere den erstatning, de egentlig havde krav på, og i flere tilfælde var det faktisk sådan, at erstatningen var fastsat af taksationskommissionen og overtaksationskommissionen.
Der er også et eksempel på en kommune, der ville ekspropriere en mands jord til fordel for en privat efterskoles sportshal. Der kan her sættes alvorligt spørgsmålstegn ved, om kommunen eksproprierer på den mindst indgribende måde. Som ejeren af jorden så rigtigt udtaler: Kommunen skal ikke bare tænke på en privat skoles ønsker om at udvide, kommunen skal tænke på hele samfundet, man må ikke genere unødigt eller tage mere, end hvad man har brug for. Hvad angår, at man ikke må genere unødigt eller tage mere, end hvad man har brug for, vil jeg sige, at jeg ved, at det desværre er et område, hvor vi nu taler for døve øren til regeringen og regeringspartierne, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.
For ekspropriation er et yderst intensivt og et yderst krænkende indgreb, særlig i de tilfælde, hvor der bliver eksproprieret fast ejendom, der fungerer som et hjem for en familie. Ud over at vi så her har at gøre med en bolig, der er en økonomisk værdi for borgerne, er det også for mange det sted, som er familiens base. Det er det sted, der giver tryghed; det er derfra, familiens verden går. Børnene går i den lokale skole, man kender sine naboer og kigger efter hinanden og har haft en naiv tro på, at her kunne man blive boende, indtil den dag man selv besluttede, at man nu gerne ville videre. Så når et hjem bliver eksproprieret, er det derfor et voldsomt indgreb i den private ejendomsret, men også i privatsfæren, hvor affektionsværdien og trygheden ikke altid kan erstattes fuldt ud.
Ved ekspropriation til fordel for f.eks. offentlig infrastruktur er det offentlige formål ikke svært at få øje på. Det kan f.eks. være veje, jernbaner og andre store offentlige anlæg. Anderledes kan det være, når f.eks. en kommunalbestyrelse eksproprierer privat ejendom for at realisere en lokalplan, hvor man ønsker at bygge et idrætsanlæg eller et storcenter eller at tilgodese en festival og derved særlig begunstiger bestemte private aktører. Her kan man faktisk godt sætte spørgsmålstegn ved, om det opfylder betingelserne for almenvellet, altså om f.eks. private skydebaner – vi så eksemplet fra Skagen – eller golfbaner eller private børnehaver, som ministeren selv fremhæver, egentlig er almenvellet. Jeg hæfter mig egentlig ved det her med private børnehaver, for jeg havde ellers forstået, at SF ikke brød sig om private børnehaver.
I den efterhånden noget berømte sag fra Roskilde Kommune er der også nogle af de her spørgsmål, som opstår, når man oplever nogle argumenter, som at manden jo alligevel ikke brugte sin grund. Så kan jeg godt forstå, at man som enkelt lodsejer føler, at både kommunen og Roskilde Festivalen er efter en, fordi begge har en klar interesse i, at han overgiver jorden til Roskilde Festivalen og kommunen.
Kl. 14:19
I dag er det kommunalbestyrelserne, som vurderer, hvorvidt en ekspropriation følger grundlovens bestemmelser. Ministeren tror blindt på, at kommunernes skøn sagtens kan efterkomme det fuldt ud i alle tilfælde, og Socialdemokraterne har som sagt argumenteret for, at vi herinde fra Christiansborg jo ikke kan vurdere, om 20 arbejdspladser eller 60 arbejdspladser tilgodeser almenvellet eller ej, og det skulle derfor være et argument for at ekspropriere.
Det er ærgerligt, at man synes, det er i orden, og at man synes, at den vurdering af det her skøn er helt fin, og at det er helt fint, at det her skøn sker tilfældigt, alt efter hvad det er for en kommune, det drejer sig om. Det er nok også derfor, vi oplever alle de her sager, hvor borgerne er kommet alvorligt i klemme. Enten fordi ekspropriation egentlig ikke var lovlig, eller fordi kommunen trækker en sag i langdrag og bliver ved med det, indtil borgeren til sidst er helt mørbanket og kaster håndklædet i ringen.
Det er altså heller ikke i orden, at virksomheder, private aktører, kan gå til kommunen, hvis der er uenighed med en lodsejer om prisen for en ejendom eller et stykke jord, altså, at virksomheder går til kommunen og beder dem om at bruge planlovens ekspropriationsværktøj. Og nogle gange prøver de ligesom at se, hvad det er for en kommune, der gerne vil opfylde det her formål. Konsekvensen af det her værktøj er, at virksomheder nemlig kan shoppe mellem kommunerne og lokke med de her arbejdspladser. Og Socialdemokraterne siger, at det kan være 20 eller 60, men at de jo ikke kan vurdere, om det er til gavn for almenvellet eller ej.
Dermed er jo ikke sagt, at vi ikke synes, det er i orden, at man har ekspropriationssager. Dermed er ikke sagt, at vi ikke synes, det er vigtigt, at man ude i den enkelte kommune har fokus på at tiltrække arbejdspladser, og at man sørger for vækst og udvikling i den enkelte kommune. Det, vi blot fremhæver med det her beslutningsforslag, er, at det er vigtigt, at det sker i overensstemmelse med grundlovens § 73. Det er vigtigt, at det sker med respekt for borgernes retssikkerhed.
Det er baggrunden for, at vi kommer med det her beslutningsforslag, og det er også, synes jeg, væsentligt, at vi så får en debat om, hvad ejendomsretten egentlig betyder for os som folketingsmedlemmer, og hvad det egentlig betyder, i forhold til hvordan vi kan efterleve den rundtom i landet.
Vi har fremhævet flere gange, at formålet med vores forslag er at stille borgerne langt bedre, for det er på ingen måde fair, at borgerne selv skal til lommerne og betale dyrt, hvis der er uenighed med kommunen. For husk, kommunen har modsat borgeren rigtig mange ressourcer, når det gælder juridiske medarbejdere, men også når det gælder økonomi. Så kommunen står væsentlig stærkere end borgerne. Derfor mener vi ikke, at borgerne selv skal stå med udgifterne for at få efterprøvet lovligheden af ekspropriationsbeslutningen, eller hvorvidt erstatningsstørrelsen er den rigtige. Jeg kan nærmest forstå af ministerens tale, at der spørges til, om der overhovedet er nogen eksempler på, at borgerne ikke får det i erstatning, de egentlig er berettiget til. Desværre er der flere eksempler på, at borgerne ikke bliver behandlet ordentligt, når det gælder erstatning. Eller: også når det gælder erstatning.
Der er en aktuel sag fra Randers Kommune. Vi ved, at den 27. oktober 2008 besluttede Randers Kommune, at seks familiers ejendomme skulle eksproprieres, og de ville udbetale samlet godt 28 mio. kr. til de seks familier. Det er snart 4 år siden, men familierne fandt faktisk frem til, at de mente, at erstatningen var for lav, for de kunne ikke få mulighed for at bruge pengene til at kunne generhverve noget ejendom og noget jord, som svarede til det, som de så skulle vinke farvel til. Så de gik jo både til taksationsmyndighederne og overtaksationskommissionen, som fastsatte, at den samlede erstatning faktisk skulle ligge omkring 41 mio. kr., hvilket i gennemsnit er 2 mio. kr. mere pr. familie, i forhold til det kommunen ville give. Men i stedet for at betale ved kasse et, har Randers Kommune indbragt sagen for domstolene og har dermed sagt, at det bare må afvente en endelig afgørelse fra domstolene. Og de seks familier venter stadig væk, og de kan nok komme til at vente lang tid endnu. Det er ikke i orden.
En anden sag er fra Hillerød Kommune, Ullerød, hvor kommunen har eksproprieret 13 grundejeres ejendomme. Fem klagede over erstatningens størrelse. Efter lang tid fik de berørte borgere ret ved domstolen, og erstatningen blev næsten fordoblet. Her har borgerne også været ude at sige, at det ikke er i orden. De føler, at de er blevet trådt på. De er blevet moset ned. Og hvordan kan det være, at det skulle foregå på den måde? Det er ikke i orden, at de behandler borgerne på den måde.
Den private ejendomsret er forankret i grundloven. Det er grundloven, der definerer, at det er ukrænkeligt. Og grundloven er altså udgangspunktet for vores love. Jeg synes derfor, det er meget, meget ærgerligt, at regeringen og regeringspartierne bare blankt afviser det her beslutningsforslag, som ellers både vil styrke retssikkerheden for borgerne og styrke den private ejendomsret.
Jeg vil så kvittere over for Enhedslisten for, at de har tilkendegivet, at de gerne vil se på nogle af elementerne i det her beslutningsforslag, og det vil jeg se frem til i den kommende udvalgsbehandling.
Kl. 14:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Kl. 14:25
Jens Joel (S):
Tak for det. Jeg vil godt slå fast, at Socialdemokraterne er fuldstændig enige med den konservative ordfører i, at der skal værnes om den private ejendomsret, og vi er også fuldstændig enige om, at ekspropriation er et voldsomt redskab, som skal bruges meget sjældent, og som også i dagens Danmark bliver brugt meget sjældent.
Når vi nu har den her principielle diskussion om, hvad almenvellet er, er jeg nødt til at spørge ind til forslagsstillernes baggrund for at ville begrænse ekspropriation til private formål. Skal man – det er et meget simpelt spørgsmål – forstå det sådan, at den konservative ordfører mener, at private initiativer meget sjældent er til gavn for almenvellet, eller at private initiativer ikke på samme måde som offentlige kan ses som værende til gavn, skabe arbejdspladser og udvikling i landområderne? Det ville jeg synes var et brud på den hidtidige linje fra Det Konservative Folkeparti, men jeg vil selvfølgelig tage det til efterretning, hvis man ikke længere mener, at private initiativer kan gavne fællesskabet og kan sætte gang i noget udvikling i landområderne.
Kl. 14:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Benedikte Kiær (KF):
Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at når det drejer sig om få personer, behøver vi ikke at se så alvorligt på det her – heller ikke, når det drejer sig om ekspropriation til private formål, hvilket ordføreren ikke kan forstå at vi fremhæver i det her beslutningsforslag. Jeg må blot sige til ordføreren, at der desværre er eksempler på, at der er blevet eksproprieret til private formål, hvor det efterfølgende har vist sig, at det ikke var lovligt. Lad mig blot fremhæve Skagen Kommune, hvor man eksproprierede til en privat skydebane. De fik ret ved byretten, men der skulle gå mange år, og der var mange omkostninger ved at køre den her sag igennem. Det synes jeg ikke er i orden, når man kan se, at det ikke sker af hensyn til almenvellet.
Som jeg også fremhævede i min tale her til sidst, synes vi heller ikke, det er i orden, at private virksomheder kan bruge det her værktøj, ekspropriationsværktøjet, til at bede kommunerne om at sørge for at få eksproprieret noget jord til den pris, de gerne vil give, og derved sørge for, at der kommer nogle arbejdspladser. Det mener ordføreren er vækst og udvikling, og man kan ikke sige, om almenvellet er 20 arbejdspladser eller 50 arbejdspladser.
Men det er ikke i orden, at man kan bruge det her værktøj til at bryde ind i en forhandling mellem to private aktører.
Kl. 14:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Jens Joel.
Kl. 14:27
Jens Joel (S):
Jeg må så konstatere, at den konservative ordfører mener, at der er behov for at regulere og begrænse de private initiativer yderligere.
Sagen omkring Skagen Kommune viser vel netop, at der var en efterprøvning. Det kan godt være, at man synes, det har taget for lang tid, men skal vi lave reglerne om, når det nu faktisk endte med, at der blev truffet en afgørelse, som så i øvrigt gik ind og korrigerede det? Det siger jo et eller andet om, at systemet faktisk agerer og håndterer de her sager.
Nu er det blevet sagt nogle gange, at Socialdemokraterne åbenbart ikke vil sætte tal på, om det er 20, 40 eller 60 arbejdspladser, der er vigtigt for det enkelte lokalområde. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Benedikte Kiær som ordfører for De Konservative, om hun her i dag fra Folketingets talerstol kan fortælle lige præcis, hvor mange arbejdspladser et lokalområde har brug for, før man kan sige, at det er vigtigt for det lokalområde. Det mener jeg alt andet lige er nemmere at vurdere lokalt, men hvis man fra Det Konservative Folkepartis side føler sig i stand til at definere, om 5 arbejdspladser er vigtigt for et lokalområde, eller om det er 20 arbejdspladser, så hører jeg det meget gerne i dag, for det synes jeg er meget væsentligt.
Kl. 14:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:28
Benedikte Kiær (KF):
Hvis man kommer med flere hundrede arbejdspladser, er man nok en relativt stor virksomhed, og så bør man nok kunne betale det, som der egentlig kræves for den jord, som man har set sig lun på. Jeg har det egentlig sådan, at jeg ikke bryder mig om at bruge det her værktøj til at bryde ind i en forhandling mellem to private parter.
I forhold til det her med, at systemet virker, fordi de her mennesker i Skagen fik ret i byretten, vil jeg sige, at vi ikke kender alle de eksempler, hvor man i mange år har kørt en sag og til sidst måtte kaste håndklædet i ringen. Jeg tror også, at hvis man spørger det her ægtepar og andre, som har været igennem et langt sagsforløb, f.eks. dem oppe i Ullerød ved Hillerød Kommune, om de hellere ville have været det foruden, så siger de, at de gerne ville have været det foruden, for det kræver mange ressourcer, menneskelige ressourcer og også økonomiske ressourcer, at skulle trækkes igennem sådan en sag gennem mange, mange år. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå at Socialdemokraterne synes er helt i orden, og at de mener, at systemet virker. Det er bl.a. baggrunden for, at vi har punkt 2 i det beslutningsforslag, hvor vi egentlig beder om, at hvis man skal i gang med en ekspropriation, skal man altså først have udarbejdet en skriftlig redegørelse, så man på den måde kan vise, at det her altså er lovligt og helt efter bogen.
Kl. 14:29
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om sygedagpenge, lov om aktiv socialpolitik, lov om integration af udlændinge i Danmark (integrationsloven) og lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. (Mindre intensiv indsats, udvidelse af Beskæftigelsesrådets opgaver m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 11.04.2012).
Kl. 14:30
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Hans Andersen, Venstre, som ordfører.
Kl. 14:30
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Det her lovforslag er fremsat på baggrund af en aftale fra den 4. maj 2011 om forenkling af beskæftigelsesindsatsen. Det skal derfor også ses i sammenhæng med L 69, L 70 og L 71, som blev vedtaget i slutningen af februar måned. Det overordnede formål med 4.-maj-aftalen er at rydde op i overflødige regler og bureaukrati, så mennesker uden job kan komme hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet. L 151 vil fjerne overflødige krav om fremmøde til samtaler og tilbud for bl.a. ledige og sygemeldte, og jeg vil kort gennemgå de forskellige elementer.
Første del af forslaget vedrører dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere, ledighedsydelsesmodtagere og modtagere af særlige ydelser. Det bliver foreslået, at de her mennesker ikke længere har pligt til at deltage i tilbud og møde op til samtaler i jobcenteret, a-kassen eller hos en anden aktør, hvis de opfylder nogle krav. Kravene er, at de inden for 6 uger er på vej i beskæftigelse på fuld tid eller på barsel, efterløn, fleksydelse eller pension. Det samme er tilfældet, hvis de er på arbejdsfordeling eller hjemsendt på grund af vejrlig eller materialemangel. Samtalerne kan i stedet ske pr. telefon, digitalt eller via brev. Det bliver også foreslået, at sygedagpengemodtagere ikke skal møde personligt op til opfølgningssamtaler eller deltage i tilbud, hvis de inden for 6 uger forventes fuldt raskmeldte og på vej tilbage i job. Samtalerne kan også her ske via telefon, digitalt eller med brev. Så bliver det foreslået, at reglerne om en mindre intensiv indsats kan bruges på en lignende måde for kontanthjælpsmodtagere, der er omfattet af integrationsprogrammet efter integrationsloven.
Derudover indeholder lovforslaget ændringer i sammensætningen af Beskæftigelsesrådets repræsentanter i ministerierne, og det er ændringer, der sker som følge af omlægningerne mellem ministeriernes områder i forbindelse med regeringsdannelsen i 2011.
Til sidst er der forslag om, at Beskæftigelsesrådet skal rådgive og afgive indstilling til beskæftigelsesministeren om opfølgning på 1) udviklingen af udenlandsk arbejdskraft i Danmark og 2) rammerne for international rekruttering.
Ordningen med en mindre intensiv indsats har været sat i gang som et forsøg siden oktober 2011. Forsøget er blevet evalueret og har også vist nogle gode positive resultater. Vi kan se, at jobcentrene har gjort brug af fritagelsesmulighederne, og så viser evalueringen, at størstedelen af de fritagne er kommet tilbage på arbejdsmarkedet.
Som det også står nævnt i lovforslaget, kan den evaluering, vi har her, kun belyse erfaringerne på en ret spinkelt grundlag, og det skyldes jo, at forsøget kun har kørt i en kort periode. I Venstre mener vi derfor også, at det er meget vigtigt, at der, 1 år efter at ordningen er gjort permanent, bliver foretaget en ny evaluering, og den skal så vise os, om ordningen virker på længere sigt. Vi regner stærkt med, at forslaget vil være til fordel f.eks. for ledige borgere, sygemeldte borgere, kommuner, jobcentre og a-kasser, der har nytte af mindre bøvl og bureaukrati, og derfor støtter vi også op om forslaget i Venstre.
De persongrupper, som det vedrører, vil slippe for at møde unødigt op til samtaler og tilbud, der sandsynligvis vil være overflødige. De samlede økonomiske konsekvenser er mindreudgifter for det offentlige på 45,3 mio. kr. i 2012 og 68 mio. kr. i 2013 og fremefter. Grundet de ressourcer, der bliver frigivet, vil jobcentre, a-kasser og andre aktører kunne optimere deres indsats over for de ledige.
Her til sidst vil jeg bare lige nævne, at vi i Venstre kun ser aftalen fra den 4. maj og de lovforslag, der indtil nu er kommet som følge af aftalen, som et skridt i den rigtige retning. Venstre vil fortsat arbejde for, at der på beskæftigelsesområdet vil ske udryddelse af bureaukratiske besværligheder i endnu større omfang. Venstre støtter altså L 151 og ser frem til at behandle forslaget i udvalget.
Kl. 14:35
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 14:35
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
Tak for det, hr. formand. Det betyder rigtig meget for Socialdemokraterne, at vi har en god og effektiv beskæftigelsesindsats, hvis vigtigste opgave selvfølgelig er at hjælpe de arbejdsløse med at opkvalificere sig, få en dannelse eller komme i job. Vi skal selvfølgelig bidrage med det, vi kan. Det er jo en af grundstenene i det danske velfærdssamfund.
Derfor er det også vigtigt, at vi skaber muligheden for, at folk kan bruge deres evner bedst muligt. Det kræver en beskæftigelsessektor, der er rummelig, effektiv, præcis og ikke er forstyrret af unødvendige regler og bureaukrati.
Det var derfor på tide, da den forhenværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, i efteråret 2010 satte gang i debatten om regelforenkling i beskæftigelsesindsatsen, som jo netop, som alle os efterhånden ved, gennem år med de borgerlige ved roret har fået mange snørklede regler og unødvendigt bureaukrati bundet på sig.
Jeg vil ikke komme ind på selve forslagene, da Venstreordføreren har gjort det, men blot nævne nogle ting omkring det. Ved at fjerne de her regler kan medarbejderne, kommunerne og a-kasserne i stedet bruge tiden på en god og effektiv indsats, der hjælper de arbejdsløse i uddannelse eller job. Hvorfor skulle vi bruge unødvendig tid på at tvinge nogle mennesker til at møde op et sted, når de er på vej via job eller måske på pension. Det virker fuldstændig tåbeligt, og der er ingen grund til at bruge kræfter på noget, som ingen får noget ud af.
Derfor mener Socialdemokraterne, at forslaget er rigtig godt. Vi fjerner unødvendige regler og frigiver samtidig ressourcer til at hjælpe de mennesker, som rent faktisk kan få noget ud af det. Med lovforslaget har kommunerne og a-kasserne stadig en vigtig snor at kunne trække i. Vurderer de, at der er gode muligheder for et job inden for personens fagområde, kan de beslutte, at den arbejdsløse skal møde personligt op. Det samme gør sig gældende, hvis de har mistanke om, at nogle forsøger at misbruge den nye, forsimplede ordning. Men omvendt, ønsker den arbejdsløse stadig at møde personligt op, har man stadig ret til det. Så ved dette initiativ fjerner vi altså kun pligten, men ikke retten til at møde personligt op. Det mener vi giver en tryghed til de arbejdsløse, som måske stadig væk synes, at det er rarest og lettest med det personlige møde.
Socialdemokraterne har sat sig i spidsen for at afbureaukratisere den offentlige sektor. I aftalen om de 44 initiativer fjerner vi nogle af de mange overflødige regler og bureaukrati på beskæftigelsesområdet, så mennesker uden job kan hjælpes tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Med det konkrete lovforslag fjerner vi overflødige krav om fremmøde til samtaler og tilbud for visse persongrupper. Det er et skridt i den rigtige retning, men vi er langtfra i mål. Vi skal af med endnu flere ligegyldige regler, så medarbejderne ude i kommunerne og a-kasserne kan bruge tiden på det, der hjælper. Der kommer endnu mere fra regeringen, og det er bestemt også nødvendigt.
Med disse bemærkninger vil jeg kun sige, at Socialdemokraterne selvfølgelig støtter det her fremragende forslag.
Kl. 14:38
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg giver straks ordet til Dansk Folkepartis hr. Bent Bøgsted.
Kl. 14:38
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Det er simpelt hen så befriende at høre, at Socialdemokratiet synes, at det her er et fremragende forslag. Det er jeg glad for. Det har jeg altid ment at hr. Leif Lahn Jensen også mente, men desværre var det ikke ham, der var forhandler, dengang vi forhandlede det her på plads med den borgerlige regering. For der må jeg indrømme at jeg følte mig meget alene i kampen om at få de her 6 uger igennem. Jeg er overbevist om, at hvis det havde været hr. Leif Lahn Jensen, der havde siddet som forhandler, så ville han have bakket det hundrede procent op. Så der er ikke noget der, det skal jeg ikke miskreditere hr. Leif Lahn Jensen for.
Men de 6 ugers fritagelse for at blive sendt i aktivering eller deltage i et eller andet cirkus, som der også er nogle, der har sagt, er blevet rigtig godt modtaget udeomkring. Det har hjulpet a-kasserne, det har hjulpet jobcentrene, og det har også hjulpet virksomhederne, fordi de slipper for at få unødige ansøgninger fra nogle, der egentlig har fået job eller forlader arbejdsmarkedet, men var tvunget til at ansøge.
Det har selvfølgelig betydning for dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere, ledighedsydelsesmodtagere og dem, der går på barsel, efterløn, fleksydelse eller pension. Og dem, der bliver hjemsendt på grund af vejrliget eller på grund af materialemangel eller arbejdsfordelingen, skal ikke deltage i en aktiveringsindsats, for de har jo en aftale om, at de har fået arbejde. Det er bare et spørgsmål om, hvornår de påbegynder det, og hvis det så sker inden for 6 uger, skal man selvfølgelig ikke belemre systemet med det. Vi skal bruge kræfterne på dem, der er længere væk fra arbejdsmarkedet.
Det samme gælder også sygedagpengemodtagere. Hvis de inden for 6 uger vender tilbage til arbejdsmarkedet, til deres job og det er helt klarlagt, er der ingen grund til at genere nogen som helst, hverken lønmodtagere, arbejdsgivere, jobcentre eller a-kasser, eller hvem det nu er i den stil. Så derfor er vi i Dansk Folkeparti meget glade for det, og vi kvitterer for den ros, som vi har fået fra hr. Leif Lahn Jensen for det her input. Man kan næsten ikke få armene ned over, hvor godt det egentlig er blevet modtaget. Der er så lagt en evaluering ind. Den bliver sendt ud som en prøve. Man skulle lige se, hvordan det fungerer, inden loven bliver endelig vedtaget. Det fungerer rigtig godt, og det er som sagt blevet taget godt imod. Så er der kun en ting at gøre, og det er at gøre det til lov og få den afbureaukratisering igennem, som vi alle sammen var enige om skulle ske.
Man kan så sige, at der mangler noget i det her. Samtidig lavede vi en aftale om, at vi skulle fortsætte med afbureaukratiseringen, og det går jeg selvfølgelig ud fra at beskæftigelsesministeren også lever op til, og at hun indkalder de partier, der var med, til yderligere forhandlinger om afbureaukratisering, for det var det, der lå i den aftale fra foråret 2011. Man var enige om, at man skulle fortsætte med en afbureaukratisering, uanset hvem der havde regeringsmagten efter et valg. Det ser vi i Dansk Folkeparti frem til, for kan vi lave den samme slags afbureaukratisering, som vi har gjort med det her lovforslag, så er det jo kun at komme i gang med det.
Så alt andet lige er vi i Dansk Folkeparti meget glade for, at det her lovforslag nu kommer igennem, og vi er også meget glade for, at det er blevet så godt modtaget udeomkring, hvor de arbejder med de her sager. Så vi kan varmt støtte lovforslaget og ser frem til en rigtig god udvalgsbehandling.
Kl. 14:42
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Nadeem Farooq (RV):
Man forledes næsten til at få den tanke, at det er Dansk Folkeparti, der egenhændigt har overbevist alle os andre fodslæbende om at gå med i kampen mod afbureaukratisering, men det er fint nok, så længe vi alle sammen kan være med i denne kamp mod regler og bøvl på arbejdsmarkedet.
Intentionen med dette lovforslag er at fortsætte kursen med at fjerne overflødige regler og bureaukrati, så mennesker uden job kan hjælpes tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Men formålet med afbureaukratisering er også, at mennesker, som er på vej mod beskæftigelse, barsel eller efterløn, ikke længere skal tvinges til at møde i jobcenteret eller hos anden aktør. Det er et af eksemplerne på de her tiltag.
Men vores rejse mod at foretage en gennemgribende, fornuftig og pengebesparende afbureaukratisering er slet ikke nået til vejs ende. Vi er blot lige begyndt, og jeg ser frem til, at alle Folketingets partier bakker op om at fortsætte med dette vigtige arbejde til gavn for de ledige, til gavn for medarbejderne i kommunerne og jobcentrene, ja, til gavn for os alle sammen. Tak.
Kl. 14:44
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til den radikale ordfører. Der breder sig en sand weekendstemning, og jeg giver nu ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen, for at høre, om han kan deltage i koret.
Kl. 14:44
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Det kan jeg i nogen grad, men jeg er ikke sikker på, om jeg kan gøre det hele vejen igennem. Det er i dag en god dag i Folketinget, fornuften har sejret; de arbejdsløse og de syge slipper for et par af de mest skøre regler, som de bliver udsat for. Sagen er den, at både de syge og de arbejdsløse jo udsættes for mange regler, der er alt for firkantede. Mange af dem er udtryk for, at man i virkeligheden betragter langtidssyge og arbejdsløse mennesker i Danmark som halvkriminelle, der vil bedrage samfundet, og det er jo på ingen måde tilfældet. Hele systemet betyder faktisk, at mange af de arbejdsløse bliver mere syge af, at de bliver udsat for det her firkantede system med bureaukrati og dårlig aktivering. Det er simpelt hen en skrækkelig situation, men det er desværre virkeligheden. I dag – og her er det så, at weekendstemningen kommer ind i billedet – får vi fjernet en lillebitte del af de her urimelige regler. Fornuften har som sagt sejret. Men når man taler om, at fornuften har sejret, forudsætter det jo, at der hidtil har været tale om, at der har været ufornuftige forhold.
Så kan man spørge sig selv: Hvor kom den ufornuft fra? Og her kan der sættes en præcis adresse på: Denne ufornuft kom fra den forhenværende borgerlige regering, som blev støttet af Dansk Folkeparti. SF og bl.a. også jeg har allerede, mens hr. Claus Hjort Frederiksen var beskæftigelsesminister, kritiseret det, vi sagde, at det var skørt, at arbejdsløse skulle møde til et aktiveringskursus, f.eks. en måned før de skulle begynde i et nyt job. Det var jo, som alle kan se, det glade vanvid, ligesom det var vanvittigt, at den arbejdsløse skulle blive ved med at sende fire ansøgninger om ugen – senere blev det så til to ansøgninger om ugen – til faste job, når der eksempelvis kun var en måned mere, inden den pågældende skulle starte i et fast arbejde.
Hvad var så det svar, som vi fik fra den daværende beskæftigelsesminister, når vi stillede spørgsmål om det her i Folketingssalen eller stillede spørgsmål om det på de åbne samråd i Arbejdsmarkedsudvalget? Svaret fra hr. Claus Hjort Frederiksen var, at man skal opfylde visse krav, når man får dagpenge fra staten, og at det er vigtigt, at de regler gælder for alle, også selv om man lige om lidt skal på efterløn, på barsel eller man skal tiltræde et nyt job – punktum. Det var det, der var svaret, selv om det altså var himmelråbende skørt, og det er denne firkantede og tåbelige tankegang, som er årsagen til, at de arbejdsløse, a-kasserne og jobcentrene er druknet i regler, i bureaukrati, i skemaer og i kontrol. Jobcentermedarbejderne bruger 80 pct. af deres tid på bureaukrati, på kontrol og på dokumentation, det erkender alle, og det betyder, at den nye regering har en kæmpe opgave på det her område. Jeg håber, at noget af det bliver løst gennem de trepartsforhandlinger med arbejdsmarkedets parter, som snart begynder.
Som sagt er det i dag en god dag for de arbejdsløse, fordi man så gør det til en permanent regel, at de ikke behøver at møde op til samtaler i jobcenteret eller i a-kassen og deltage i ny aktivering, hvis de inden for en periode på 6 uger er på vej i beskæftigelse, altså at de har sikkerhed for at få et job, eller de skal på barsel, på efterløn eller på pension. Der er også et par andre grupper, som de her nye regler vil gælde for, men det springer jeg over, for så vil jeg i stedet vende blikket fremad og sige, at der er brug for endnu mere afbureaukratisering.
Det er tosset, at de arbejdsløse skal gå til dobbeltsamtaler; de skal hver tredje måned møde til samtale både i jobcenteret og i a-kassen. I disse samtaler foregår der stort set det samme, og i mange tilfælde sker der ikke andet, end at der bliver sat et kryds i et skema. Det har jeg også tidligere kritiseret i debatterne her i Folketingssalen. Det er et unødvendigt dobbeltarbejde, og det er unødvendigt i forhold til den arbejdsløse. SF mener derfor, at de arbejdsløse i de første 9 måneder skal overlades til a-kassen, og at man i den periode altså så slipper for at møde i jobcenteret. Det vil give de arbejdsløse en bedre hjælp, og vi vil undgå de her dobbeltsamtaler og det bureaukrati, som hører med til det.
Et andet eksempel, som vi også mener der skal kigges nærmere på, er det her med, at man som arbejdsløs en gang om ugen skal klikke ind på jobnet.dk. Det er ikke noget, der beviser, at man er aktivt arbejdssøgende, eller at man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er tværtimod noget, der betyder, at den enkelte vil udløse en masse arbejde i både jobcentre og a-kasser, hvis man glemmer at foretage det her klik. Der skal, hvis man har glemt at gå ind og foretage sit ugentlige klik på sin computer, altså skrives breve og tages stilling til, hvad der skal ske.
Det er nogle af de emner, som vi mener der skal kigges på. Jeg vil understrege, at de her emner ikke er noget, som endnu er blevet forhandlet mellem regeringspartierne, og at jeg derfor heller ikke kan sige, hvad det ender med. Men jeg kan sige, at SF arbejder i den retning, som jeg her har skitseret, og jeg tror, det vil være noget, der vil bidrage til veekendstemningen, i hvert fald for mange af de arbejdsløse.
Kl. 14:49
Første næstformand (Bertel Haarder):
Tak til SF's ordfører.
Kl. 14:49
Velkomstord
Første næstformand (Bertel Haarder):
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til Nicaraguas udenrigsminister, hr. Santos, og Nicaraguas ambassadør, hr. Alvorado, som nu er på tilhørerpladserne. Velkommen.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om sygedagpenge, lov om aktiv socialpolitik, lov om integration af udlændinge i Danmark (integrationsloven) og lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. (Mindre intensiv indsats, udvidelse af Beskæftigelsesrådets opgaver m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).
(Fremsættelse 11.04.2012).
Kl. 14:49
Forhandling
Første næstformand (Bertel Haarder):
Så giver jeg ordet til Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl.
Kl. 14:49
(Ordfører)
Christian Juhl (EL):
Jeg kan kun tilslutte mig den tidligere ordfører, hr. Eigil Andersens ord om hele a-kasse-systemet. Der er virkelig brug for, at vi rydder op nu, hvor vi har mulighederne for det, og der er grund til at fjerne nogle af de tåbelige aktiveringsting, som findes, og som i øvrigt koster en hulens masse penge. Der er god grund til at være glad for hvert eneste forslag, der kommer om noget i den retning. Der er god grund til at vise den tillid til almindelige mennesker, også når de er i en arbejdsløshedsperiode. Det er i stedet for det kontrolhysteri, der har været de sidste 10 år under den borgerlige regering, hvor man jo har mistænkeliggjort og ikke haft tillid til de ledige i det her land.
Det her er et udmærket forslag. Vi er tilfredse med, at man fjerner nogle overflødige samtaler og overflødig aktivering for arbejdsløse og syge. Det er også fornuftigt, at folk, der i løbet af kort tid skal begynde at arbejde eller skal på barsel, efterløn eller folkepension, ikke længere skal møde til samtaler eller deltage i tilbud. Det er meget fint, at man også har fritaget folk på arbejdsdeling og folk, der er hjemsendt på grund af vejrlig eller materialemangel, for samtaler og aktivering. For den gruppe mangler vi bare, at reglerne om supplerende dagpenge bliver ændret igen, så hjemsendelsen ikke forbruger af ugerne med ret til supplerende dagpenge, men det er selvfølgelig en helt anden sag, dog i samme boldgade.
Men vi kan ikke forstå, hvorfor der skal være undtagelser i de nye regler om fritagelse for samtaler og tilbud. Efter forslaget kan jobcentrene bestemme, at en person, der opfylder betingelserne for fritagelse, alligevel skal møde til samtaler og deltagelse i tilbud, hvis der for det første er tale om misbrug eller spekulation i mulighederne for at blive undtaget for samtaler og tilbud, og hvis der for det andet er gode muligheder for beskæftigelse inden for personens fagområde, eller hvis det for det tredje vil være til fordel for personen at skulle møde til samtale og deltage i tilbud. Vi kan ikke se, hvordan man kan misbruge de nye regler, når der kræves dokumentation for at blive fritaget for samtaler og tilbud. Det er jo dokumenteret, og så er der jo ikke tale om misbrug. Vi kan heller ikke se, hvad gode muligheder for beskæftigelse har med den pågældende person at gøre, da den person jo netop enten har fået et arbejde eller skal overgå til anden forsørgelse, og når det drejer sig om barsel er det jo helt irrelevant. Endelig kan vi ikke se, hvordan det kan være til fordel for en person at skulle møde op til samtale eller tilbud, for vi kan ikke se, hvad en person, som snart skal i arbejde eller overgå til anden forsørgelse, skal bruge samtalen eller tilbuddet til.
Vi kan støtte, at Beskæftigelsesrådet skal have nye opgaver i forbindelse med udenlandsk arbejdskraft, men vi mangler fyldestgørende begrundelser for, at jobcentrene skal have mulighed for at se bort fra de nye regler, men herudover kan Enhedslisten støtte forslaget.
Kl. 14:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Kl. 14:53
(Ordfører)
Joachim B. Olsen (LA):
Flere partier har allerede redegjort for, hvorfor det her er et ganske udmærket forslag. Det er jo en kendsgerning, at der er blevet spildt milliarder på aktivering, meningsløs aktivering, gennem de sidste år. Rigsrevisionen påpegede, at der mellem 2006 og 2010 blev spildt 9,6 mia. kr. på aktivering. Vi kunne jo fundere over, at havde man f.eks. brugt de milliarder på at sænke skatten på arbejde, hæve beskæftigelsesfradraget, så havde det rent faktisk haft en effekt, så ville der være kommet flere i beskæftigelse, men det kan vi jo så håbe, at man gør fremadrettet.
Det, man afskaffer her, er jo aktivering af folk, som er på vej ud af arbejdsmarkedet, eller som har fundet beskæftigelse, og derfor er det rationelt, og derfor kan vi støtte forslaget.
Kl. 14:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Henriksen, De Konservative, som ordfører.
Kl. 14:54
(Ordfører)
Mai Henriksen (KF):
Det her lovforslag er med til at rydde op i overflødige regler og bureaukrati, så borgere uden job kan hjælpes tilbage i beskæftigelse hurtigst muligt. Det er jo altid rart, når vi kan afbureaukratisere og samtidig rent faktisk gøre beskæftigelsessystemet mere fornuftigt.
Det her lovforslag fjerner kravet om, at borgerne kan blive stillet over for de samme krav som andre ledige i form af samtaler i jobcenteret, a-kassen eller i form af tilbud hos anden aktør, hvis de vel at mærke er på vej i ordinær beskæftigelse på fuld tid, på barsel, efterløn, fleksydelse eller pension. Samtidig får lovforslaget også taget hånd om, at sygedagpengemodtagere ikke skal møde personligt op til opfølgningssamtale eller deltage i tilbud, hvis de inden for 6 uger ventes raskmeldte og på vej tilbage i beskæftigelse eller forventes at gå på barsel. Det er fornuftigt.
En vedtagelse af lovforslaget her betyder, at vi begynder at gøre op med de mindre hensigtsmæssige elementer i beskæftigelsessystemet. Borgere, der af forskellige årsager ikke har brug for en aktiv beskæftigelsesindsats, skal fra nu af ikke stå til rådighed på samme måde, og det er jo egentlig logisk. Mindre tid på meningsløs bureaukrati, mere tid på at få de ledige i job, det må være vejen frem. Så det er i høj grad et lovforslag, vi værdsætter, og derfor bakker De Konservative det op.
Kl. 14:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren, der får lov at afslutte. Nej. Det var lidt for sent, men bedre sent end aldrig: Hr. Christian Juhl med et spørgsmål til fru Mai Henriksen.
Kl. 14:55
Christian Juhl (EL):
Tak for det. Jeg vil gerne høre ordføreren, om der i den borgerlige regerings tid har været nedsat nogle grupper, som skulle fjerne tåbelig aktivering og andre mærkelige ting i beskæftigelsespolitikken. Det er, fordi jeg er blevet overrasket over, at der er så mange steder i lovgivningen, hvor der er den slags tåbeligheder som det her, og hvis man har siddet 10 år i regeringen, er det lidt mærkeligt, at de ikke er blevet fjernet. Har der aldrig været sådan en gruppe, der har kulegravet det og ledt efter tåbelige ting i lovgivningen?
Kl. 14:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:56
Mai Henriksen (KF):
Det er jo netop det, vi står med. Som jeg har forstået det, kommer det her lovforslag fra en aftale, som den tidligere regering indgik med flere partier, og hvor der jo kom en række forslag fra a-kasser, jobcentre og borgere, som jo netop pegede på, hvordan beskæftigelsessystemet kan gøres mere smidigt og mere fleksibelt og også mere fornuftigt. Så der har jo i høj grad været nedsat grupper. At det så bare først bliver udmøntet som lovforslag under en socialdemokratisk og rød regering, er jo så sådan, det er.
Men jeg må sige, at uanset hvem der kommer med forslag som det her, om det er en rød regering eller en grøn regering, er det her så fornuftig politik, at det må de fleste partier kunne bakke op om. Det er jo også sådan, at vi i hvert fald hører fra beskæftigelsesministeren, at hun også har tænkt sig at komme med et eller andet, og det vil jeg sige at jeg ser rigtig, rigtig meget frem til, for der er altså god grund til at få kigget på det her.
Kl. 14:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ønsker hr. Christian Juhl ordet?
Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren for at afslutte dagen.
Kl. 14:57
Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):
Det kan jeg selvfølgelig gøre ganske kort, idet jeg gerne vil takke for den gode behandling af lovforslaget her. Det er fuldstændig korrekt, som det lige er blevet sagt af den konservative ordfører, at det her altså er et lovforslag, der udmønter en aftale indgået før folketingsvalget og regeringsskiftet. Jeg tror dermed, at vi kan konstatere, at begge sider af Folketingssalen har en aktie i, at vi nu igennem flere forskellige lovforslag for alvor kommer i gang med at afbureaukratisere beskæftigelsespolitikken.
Jeg synes, det allerede er sagt så fint af ordførerne fra forskellige partier, at vi må have en fælles interesse i at afbureaukratisere beskæftigelsespolitikken med henblik på dels at styrke de enkelte arbejdsløse og deres muligheder for at komme i arbejde, dels at sikre, at vores medarbejdere på landets jobcentre har friheden og albuerummet til at udøve deres faglighed til gavn for de mennesker, der i en periode af deres liv måtte være ramt af ledighed.
Med lovforslaget her og den meget brede opbakning er vi snart i hus med at omsætte den store afbureaukratiseringsaftale til lovgivning. Det skal selvfølgelig ikke hindre nogen af os i at arbejdet med at få afbureaukratiseringsprocessen på det her område til at fortsætte. Jeg hører jævnligt fra landets jobcentre, at der er et ønske om yderligere afbureaukratisering, og jeg deler SF's ordførers vurdering af, at der igennem de senere år har været opbygget et system, som ikke altid har gavnet det enkelte menneske og dermed jo altså heller ikke samfundsøkonomien, for de ting hænger sammen.
Jeg vil gerne takke for både den brede opbakning og de mange fine indlæg, der har været. Jeg synes jo, at det forpligter os alle sammen til at fortsætte ned ad afbureaukratiseringsvejen. Og vi sidder netop nu et meget bredt udsnit af Folketingets partier og forhandler førtidspensions- og fleksjobområdet, og i alle de aftaler, hvad enten det er finanslovaftaler, reformaftaler eller andre aftaler, bør vi også have for øje, hvordan alt kan have et element af afbureaukratisering i sig. Men tak for den brede opbakning.
Kl. 15:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 15:00
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. april 2012, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 15:00).