63. møde (2. udgave) - Onsdag den 28. marts 2012 kl. 13.00

63. møde

Onsdag den 28. marts 2012 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

1) Til udenrigsministeren af:

Nikolaj Villumsen (EL):

Er udenrigsministeren enig i, at den tyrkiske regerings forbud mod fejring af det kurdiske nytår, Newroz, søndag den 18. marts i Diyarbarkir og Istanbul er i strid med den europæiske menneskerettighedskonventions bestemmelser om forsamlingsfrihed, og hvad vil ministeren foretage sig i den anledning?

(Spm. nr. S 2666).

2) Til udenrigsministeren af:

Nikolaj Villumsen (EL):

Vil udenrigsministeren rette henvendelse til den tyrkiske regering for at påpege den manglende retsforfølgelse af de ansvarlige for det tyrkiske militærs drab på 34 civile nær landsbyen Roboski i den kurdiske del af Tyrkiet den 27. december sidste år?

(Spm. nr. S 2713).

3) Til finansministeren af:

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Overvejer regeringen at finansiere den kommende skattereform gennem nedskæringer i den offentlige sektor?

(Spm. nr. S 2718).

4) Til finansministeren af:

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Hvordan vil ministeren sikre, at alle kritisable forhold i DONG undersøges, og at de ansvarlige bliver stillet til ansvar?

(Spm. nr. S 2720).

5) Til finansministeren af:

Joachim B. Olsen (LA):

Hvordan mener ministeren, at en fuldt finansieret afskaffelse af topskatten, som ifølge Finansministeriet vil give en velstandsstigning på 0,2 pct. af BNP, kan sammenholdes med, at ministeren i spørgetiden den 14. marts i år udtalte, at topskatten er med til at gøre Danmark til et rigt land?

(Spm. nr. S 2719).

6) Til justitsministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Vil ministeren oplyse sin holdning til Danmarks Radios tv-underholdningsprogram »Restaurant bag tremmer«, hvor hardcore kriminelle, drabsmænd, røvere, narkotikasmuglere m.fl., optræder som kokke under kokken Claus Meyers ledelse i et forsøg på resocialisering af de dømte, og herunder forholde sig til den kritik, der rejses fra flere sider, f.eks. fra foreningen Hjælp Voldsofre og den tidligere drabschef Ove Dahl fra Københavns Politi, om, at tv-programmet gør ofrene til passive statister, og at der sker en forherligelse af kriminelle?

(Spm. nr. S 2725 (omtrykt)).

7) Til justitsministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Vil ministeren på baggrund af den berettigede kritik, der er rejst af tv-underholdningsprogrammet »Restaurant bag tremmer«, hvor hardcore kriminelle gøres til tv-stjerner i et kokkeprogram af kokken Claus Meyer, sikre, at Kriminalforsorgen ikke medvirker med penge og faciliteter til realityshows, der forherliger kriminelle?

(Spm. nr. S 2726 (omtrykt)).

8) Til ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser af:

Mai Henriksen (KF):

Vil ministeren uddybe, hvorfor han fortsat fastholder kvoter for optaget på hf-søfartsuddannelsen?

(Spm. nr. S 2687).

9) Til børne- og undervisningsministeren af:

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvilke tiltag har ministeren i støbeskeen for at støtte Uddannelsescenter Holstebro, som af Ligebehandlingsnævnet er blevet dømt til at betale 75.000 kr. i erstatning til en muslimsk ernæringsassistent, der ikke ville smage på maden, og hvad er ministerens holdning til nævnets mildt sagt besynderlige afgørelse?

(Spm. nr. S 2679).

10) Til børne- og undervisningsministeren af:

Alex Ahrendtsen (DF):

Vil ministeren oplyse, hvordan hun vil tilpasse undervisningsvejledningen for kristendomsfaget i folkeskolen, så den atter flugter med § 6 i lov om folkeskolen?

(Spm. nr. S 2711).

11) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Sophie Løhde (V):

Mener regeringen, i forlængelse af KL's udspil om »Det nære sundhedsvæsen«, at ansvaret for det nære sundhedsvæsen skal afspejles endnu tydeligere i fordelingen af de økonomiske ressourcer på sundhedsområdet, f.eks. ved at en andel af sygehusenes besparelser på bl.a. kortere og færre indlæggelser går til sundhedsindsatsen i landets 98 kommuner, og hvad mener ministeren om den seneste omlægning af kommunernes medfinansiering af sundhedsområdet, der gav kommunerne et stærkere økonomisk incitament til at forbedre sundheden, og som blev gennemført i juni 2011?

(Spm. nr. S 2708).

12) Til ministeren for ligestilling og kirke af:

Fatma Øktem (V):

Vil ministeren redegøre for, om han stadig er enig i den udtalelse, ministeren selv gav til Altinget.dk før valget, hvori ministeren erklærede sig »helt uenig« i, at Folketinget skal fastsætte kvoter, så der altid er mindst 40 pct. kvinder i bestyrelser for børsnoterede virksomheder, og tilmed udtalte, at »det vigtigste er at sikre, at den bedste kandidat bliver valgt til en bestemt stilling. Vi skal i stedet arbejde for, at der er fokus på, at bestyrelser o.lign. er åbne for dette, bl.a. gennem mentorordninger og oplysningsarbejde«?

(Spm. nr. S 2706).

13) Til ministeren for ligestilling og kirke af:

Fatma Øktem (V):

Anerkender ministeren, at der ikke findes videnskabelige beviser for, at kvotering øger virksomheders økonomiske performance, og vil ministeren i så fald tage stilling til, hvordan dette harmonerer med Perspektiv- og handlingsplanens erklærede mål om at rekruttere flere kvinder til bestyrelsesposter til gavn for virksomheders bundlinje og dansk økonomi, jf. Perspektiv- og handlingsplan 2012, side 5?

(Spm. nr. S 2707).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af våbenloven og lov om krigsmateriel m.v. (Civile, bevæbnede vagter på danske lastskibe m.v.)) og

Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om ungdomsskoler. (Aldersgrænsen for førere af lille knallert)).

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af lov om barseludligningsloven. ((Fællesopkrævning af bidrag til Barsel.dk, ophævelse af lovfastsatte satser for refusionsstørrelse, refusionsperioden og bidrag, indførelse af klageadgang m.v.)) og

Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af lov om Ligebehandlingsnævnet. ((Chikanesager, udpegning af formandskabet m.m.)).

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om indgåelse af protokol til ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Brasilien),

Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Ungarn) og

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om registrering af køretøjer, registreringsafgiftsloven og love om energiafgifter. (Hæftelse m.v. for registreringsafgift, justering af priser for registrering m.v. af køretøjer, regler om nummerpladeoperatører og teknisk justering af energiafgifter)).

Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen):

Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om leje af almene boliger. (Startboliger m.v.)).

Erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn):

Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om ændring af lov om skibes besætning, lov om maritime uddannelser og lodslov. (Tilpasninger som følge af ressortoverførsler på områderne vedrørende de maritime uddannelser og lodsning)),

Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd) og

Lovforslag nr. L 126 (Forslag til lov om ændring af lov om Vækstfonden. (Vækstfondens mulighed for at optage lån til finansiering af sine aktiviteter)).

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af lov om ungdomsuddannelse for unge med særlige behov. (Ændring af revisionsklausul)),

Lovforslag nr. L 128 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser. (Digital kommunikation i sager om specialpædagogisk støtte)),

Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Godkendelse af specialundervisning i dagbehandlingstilbud og anbringelsessteder m.v.)),

Lovforslag nr. L 130 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse, lov om uddannelserne til højere handelseksamen (hhx) og højere teknisk eksamen (htx) og lov om private gymnasieskoler, studenterkurser og kurser til højere forberedelseseksamen (hf-kurser). (Fleksibelt klasseloft på 28 elever i de gymnasiale fuldtidsuddannelser)),

Lovforslag nr. L 131 (Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Justering af frit skolevalg over kommunegrænser m.v.)) og

Lovforslag nr. L 132 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om betaling for visse uddannelsesaktiviteter i forbindelse med lov om en aktiv beskæftigelsesindsats m.m. (Ophævelse af revisionsklausul)).

Kulturministeren (Uffe Elbæk):

Lovforslag nr. L 133 (Forslag til lov om ændring af lov om udlodning af overskud fra lotteri samt heste og hundevæddemål. (Ny model for fordeling af de almennyttige tipsmidler)).

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Lovforslag nr. L 134 (Forslag til lov om ændring af lov om udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Padborg. (Udbygning af banestrækningen mellem Vamdrup og Vojens)),

Lovforslag nr. L 135 (Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrådets sammensætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af motorkøretøjer m.v.)) og

Lovforslag nr. L 136 (Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Afgifter, gebyrer, internationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.)).

Frank Aaen (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke H af 14. marts 2012 om overtagelse af værdiforringede aktiver i FIH-koncernen tilbage fra Finansudvalget).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk

(jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Kl. 13:00

Formanden:

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget beskæftigelsesministeren og klima-, energi- og bygningsministeren.

Til beskæftigelsesministeren er anmeldt følgende spørgere:

Ulla Tørnæs (V)

Bent Bøgsted (DF)

Finn Sørensen (EL)

Louise Schack Elholm (V)

Det er, hvad vi når i beskæftigelsesministerens halvdel af tiden, vil jeg gætte på.

Til klima-, energi- og bygningsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Louise Schack Elholm (V)

Per Clausen (EL)

Anders Samuelsen (LA)

Er der flere, der ønsker at melde sig?

Det ser det ikke ud til lige nu.

I første runde har spørger og minister begge 2 minutters taletid. Derefter følger to runder, hvor spørger og minister hver gang har 1 minuts taletid.

Jeg giver ordet til fru Ulla Tørnæs til spørgsmål til beskæftigelsesministeren, værsgo.

Kl. 13:01

Spm. nr. US 120

Ulla Tørnæs (V):

I Venstre har vi stor tillid til den enkelte familie, og vi har rigtig stor tillid til, at det er den enkelte familie, der bedst ved, hvordan man ønsker at tilrettelægge sin hverdag. Derfor er vi faktisk rigtig, rigtig glade for den nuværende fleksible barselorlov og de regler, som omfatter den fleksible barselorlov. Den giver rig mulighed for familierne til at tilrettelægge deres barselorlov. Den giver rig mulighed for en fordeling af orloven mellem moren og faren, hvis det er det, man ønsker. Den giver rig mulighed for, at faren kan tage store dele af orloven. Det synes jeg er vigtigt at understrege. Det, der er det helt afgørende for os, er, at det er familien selv, der bestemmer. Det er ikke Folketinget, og det er ikke regeringen, der afgør, hvem der skal tage barsel hvornår.

Derfor bekymrer det os faktisk, at regeringen har lagt op til en øremærkning af 3 måneders barselorlov til faren. Og jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad kommer der egentlig til at ske, hvis en familie ikke ønsker at gøre brug af de 3 måneders øremærkede barselorlov? Betyder det, at regeringen vil stille de familier ringere, end hvis vi fastholdt den fleksible barselorlov, hvor der er mulighed for, at man kan tage 3 måneders barselorlov, hvis man er far? Der er også mulighed for, at man kan lade være.

Så mit spørgsmål til ministeren her går på, om ministeren mener, at det er regeringen og Folketinget, der er bedst til at afgøre, hvordan den enkelte families hverdag skal tilrettelægges, når det handler om afholdelse af barselorlov.

Kl. 13:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:03

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at Danmark er et af de lande, hvor der er gode barselvilkår. Det er jo en model og nogle rettigheder, der er kæmpet igennem hen over årene til stor gavn for de mindste børn, for forældrene, men jeg mener sådan set også for vores samfund samlet set, for det, at man kan blive forældre under ordentlige vilkår, få en god opstart med sit lille nyfødte barn, inden man skal tilbage på arbejdsmarkedet, tror jeg har en afsmittende positiv effekt på, hvordan vores samfund i øvrigt fungerer. Derfor synes jeg, der er god grund til at fastholde gode barselvilkår både for kvinder og mænd i Danmark.

Når man kigger på de barselregler, der er i dag, ser man, at vi jo allerede regulerer, at der er uger, der er reserveret til det ene køn, og der er uger, der er reserveret til det andet køn. Det vil sige, at den metode, som spørgeren kredser om, altså allerede er brugt i lovgivningen i dag. Det er ikke sådan, at det samlede antal uger, der er til rådighed, når man går på barselorlov, frit kan fordeles. Der er uger før fødslen, som af gode grunde er helliget den fødende, nemlig kvinden, og så er der altså et antal uger efter fødslen, der er reserveret til henholdsvis mor og far.

Vi er som regeringen optaget af, hvordan vi også sikrer et mere ligestillet samfund. Det handler om ligeløn, det handler om adgangen til arbejdsmarkedet, og det handler også om, at både kvinder og mænd skal kunne have en ordentlig balance mellem deres arbejdsliv på den ene side og deres familieliv på den anden side.

Jeg kan jo fornemme, at der er bevægelser i gang i det danske samfund, hvor stadig flere mænd ønsker en meget aktiv rolle i deres børns liv på rigtig mange forskellige parametre. Og noget af det, vi sidder og kigger på lige nu i regeringen, er: Hvordan er det egentlig gået i de øvrige nordiske lande, hvor man har valgt at lovgive på en anden måde, end vi traditionelt set har gjort det i Danmark? I både Sverige, Norge og Island har man på forskellige niveauer valgt at målrette en del af barselorloven til faren. Og der viser det sig altså, at fædrene tager mere barselorlov. Det tror jeg er til fordel både for dem selv og børnene og ligestillingen, og det er vi optaget af at kigge mere på.

Kl. 13:06

Formanden:

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:06

Ulla Tørnæs (V):

Det var jo så en glimrende gennemgang, der var af de eksisterende regler, og dem er jeg en stor og varm tilhænger af, men jeg kunne konstatere, at ministeren ikke svarede på mit spørgsmål. For det, jeg spurgte om, var, hvad der skal ske for de familier, hvor faren af forskellige grunde ikke ønsker at gøre brug af de 3 måneders øremærkede barselorlov. Betyder det, at regeringen lægger op til at stille de familier ringere, fordi de så mister retten til de 3 måneders barselorlov, og man på den måde giver børnene ringere vilkår i den periode, der ellers var øremærket til barsel, end børnene i de familier, hvor det kan lade sig gøre? Så jeg vil gentage mit spørgsmål til ministeren: Hvad kommer der til at ske for den familie, der ikke gør brug af de 3 måneders øremærkede barselorlov?

Kl. 13:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:07

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Altså, der ligger ikke noget konkret forslag om det fra regeringen, og når der ikke ligger noget konkret forslag på bordet, kan man heller ikke sige noget om konsekvenserne af det. Det, som vi er i gang med lige nu, er at afdække de erfaringer, der er fra de andre nordiske lande, som er meget positive, og så vil vi fremadrettet diskutere, om vi kan indrette barselorloven på en bedre måde, end den er i dag. Jeg tror, at der, når man taler om barsel, så er noget, man ikke skal tage fejl af, og det er, at der ud over, at der er noget, der handler om lovgivning, og der er noget, der handler om overenskomster, så også er noget, der handler om en arbejdspladskultur. Et af de områder, hvor man har valgt at prioritere mænds adgang til barsel, er faktisk finansområdet, og det er i dag et af de områder, hvor mænd i høj grad tager barsel.

Københavns Kommune valgte på et tidspunkt også at sige, at de faktisk gerne ville sikre, at deres mandlige medarbejdere havde adgang til at gå på barselorlov sammen med deres børn. Og der kunne man se – og det kunne man læse – at der var en stigning i antallet af mænd, der tog barsel.

Så der er altså noget, der tyder på, at regler og kultur er noget, der samlet set kan fremme mænds adgang til at være på barsel sammen med deres små børn.

Kl. 13:08

Formanden:

Fru Ulla Tørnæs for en sidste replik.

Kl. 13:08

Ulla Tørnæs (V):

Jamen det er alt sammen glimrende, og det er jo noget, som man frivilligt har aftalt på arbejdsmarkedet. Det, som ministeren her lægger op til, er jo en lovændring. Jeg kender normalt ministeren som et stærkt holdningsmenneske, og det undrer mig meget, at ministeren så her ikke kan udtrykke sin holdning til, hvordan begrebet øremærket skal forstås. For jeg må forstå det derhen, at ministeren ikke har taget stilling til det, og det lyder meget underligt. For man har skrevet det i regeringsgrundlaget, og man har senest skrevet det i den ligestillingsredegørelse, som var til debat her i Folketinget i går. Så det forekommer mig meget mærkeligt, at ministeren ikke kan svare på – eller måske nærmere ikke ønsker det – hvad der skal ske for de tusinder familier, for hvem det af den ene eller den anden årsag ikke passer ind i familiemønsteret, at faren altså bliver tvunget til at tage orlov, eller om man risikerer at miste 3 måneders barselorlov. Det undrer mig såre. Jeg ved ikke, om det skal opfattes sådan, at det så bliver på den måde, at man kommer til at miste de 3 måneders orlov. Eller hvordan er det?

Kl. 13:09

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:09

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Nej, jeg tror, det er klogt at overveje både de positive og de negative konsekvenser af en lovgivning, når et lovforslag er blevet forelagt og efterfølgende er blevet vedtaget. Vi er fra regeringens side endnu ikke klar med et forslag om en barselorlov. Men der er ikke nogen som helst tvivl om, at vi ønsker at fremme både mænds og kvinders muligheder i det her samfund, og som jeg sagde før, tror jeg ikke, man skal tage fejl af, at arbejdspladskulturen også spiller en rolle i forhold til, hvor mange mænd der går på barsel. Så jeg synes altså også, det er nødvendigt at diskutere, hvordan vi kan understøtte, at både mænd og kvinder har adgang til ordentlige barselvilkår og muligheden for at være hjemme sammen med deres lille barn. Der synes jeg selvfølgelig også det er interessant, at vi kan se, at det er i de nordiske lande, hvor man har valgt at lovgive om det på forskellig vis, at fædrene i dag på et sammenligneligt niveau tager mest barsel.

Så der er altså noget der, som jeg synes vi kan lade os inspirere af, men vi er endnu ikke klar med et konkret forslag fra regeringens side.

Kl. 13:10

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål til beskæftigelsesministeren er fra hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Kl. 13:10

Spm. nr. US 121

Bent Bøgsted (DF):

Tak, hr. formand.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er sådan lidt, hvad skal man sige, højaktuelt. Jeg vil gerne spørge, hvad ministerens holdning er til, at 3F – det er en LO-fagforening, for at oplyse ministeren om det – laver blokader mod virksomheder, der beskæftiger organiseret arbejdskraft. Jeg finder det sådan lidt bemærkelsesværdigt, at en fagforening, der skulle kæmpe for arbejdernes ve og vel, går ind og lave blokade imod nogle lønmodtageres eget ønske. Det er jo ikke sådan, at de ansatte i virksomhederne – det er bl.a. restauranter, og jeg er sikker på, at ministeren er klar over, hvad jeg taler om her – har bedt 3F om at gå ind. De har været tilfredse med den overenskomst, de har med Kristelig Fagforening, og de er tilfredse med arbejdsforholdene de fleste af de steder, hvor det har været på tale.

Det er ikke en ny situation, det er noget, der har været oppe at vende før, og så er det sådan lidt bemærkelsesværdigt at skulle se, at en fagforening går ind og laver blokader, hvor der er organiserede forhold, i stedet for f.eks. at bruge kræfterne på uorganiserede østeuropæere, der også er problemer med. Det hørte vi i dag eller i går, hvor det kom frem, at et polsk firma bl.a. nægtede en ambulance til en arbejdsskadet.

Mener ministeren ikke, det var mere formålstjenligt, at 3F brugte kræfterne der, hvor de virkelig kunne gøre gavn, i stedet for at genere nogen, der har en overenskomst?

Kl. 13:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:12

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Altså, jeg vil sige, at helt principielt blander jeg mig ikke i arbejdsmarkedets parters arbejde. Jeg har en stor både respekt og begejstring for den danske model. Jeg synes faktisk, vi har et af de mest unikke arbejdsmarkeder i hele verden, og jeg er sikker på, at en stor del af den velstand, vi har i det danske samfund, og den fremgang, der har været igennem mange år, også er betinget af en dansk model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der tilrettelægger meget, meget store dele af det, der foregår på det danske arbejdsmarked. Og en meget, meget væsentlig del af den danske model er konfliktretten, dvs. retten til både at strejke, lave blokader og lave lockout, og det har jeg ikke nogen planer om at ændre i.

Kl. 13:13

Formanden:

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:13

Bent Bøgsted (DF):

Jamen det er meget godt, at ministeren ikke har planer om det, men vi har trods alt herinde i Folketinget vedtaget en lov om foreningsfrihed, at folk har ret til at være med i en hvilken som helst forening, de har lyst til at være med i, eller undlade at være med i en forening. Det har vi trods alt lavet, og det er Folketinget, der har blandet sig, også den daværende minister. Det er så ikke den minister, vi har nu, det er fuldstændig korrekt, men der er vi alligevel gået ind og har lavet regler.

Hvis man så skal kigge på det her med at lave blokade og at kæmpe for, at der skal tegnes overenskomst eller der skal flere medlemmer ind i en fagforening, så må det være sådan, at det er mere rimeligt, at man koncentrerer sig om de steder, hvor der kunne være et ønske fra nogle, eller hvor man kunne se at der var urimelige forhold, i forhold til hvad der foregår i det danske system. Her var det mere oplagt at man gik ind og lavede blokade for at udelukke østeuropæiske firmaer, der underbetaler, altså at det var den vej, man skulle gå, i stedet for at genere nogle, der egentlig er tilfredse med den ansættelse, de har.

Kl. 13:14

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:14

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jamen jeg vil gerne gentage, at jeg har meget, meget stor respekt for arbejdsmarkedets parter, og jeg ønsker ikke at blande mig i, hvordan man tilrettelægger sit arbejde, hverken på arbejdstager- eller arbejdsgiverside, så længe det er inden for, kan man sige, lovens rammer.

Derudover synes jeg, spørgeren har meget ret i, at der er behov for en forstærket indsats i forhold til social dumping, altså bekæmpelse af, at vi har arbejdsgivere, både danske og udenlandske, der underbetaler deres medarbejdere, og som ser stort på lovgivningen, hvad enten det er skatte- og momslovgivningen, eller det er arbejdsmiljølovgivningen, altså som ikke har ordentlig sikkerhed og arbejdsmiljøregler på den arbejdsplads, de er på. Jeg er meget, meget glad for den finanslovaftale, vi har lavet sammen med Enhedslisten, til bekæmpelse af social dumping, og jeg var selv for nylig med på den første aktion på tværs af SKAT, politiet og Arbejdstilsynet. De tre myndigheder har nemlig ikke tidligere fået lov til at arbejde sammen. Det var det daværende politiske flertal, der ikke havde en interesse i, at de gør det, men det har vi.

Jeg kunne med egne øjne se, hvor vigtigt det er, at alle myndigheder trækker i samme retning, for mange af dem, der overtræder reglerne, når vi taler social dumping, er ofte i modstrid med både den almindelige lovgivning med arbejdsmiljøregler og med skatte- og momslovgivning. Så det er i den grad nødvendigt med en skærpet indsats i forhold til det.

Kl. 13:15

Formanden:

Hr. Bent Bøgsted for sidste replik.

Kl. 13:15

Bent Bøgsted (DF):

Jeg kan godt høre, at jeg ikke får noget svar fra ministeren. Jeg kan også godt høre, at ministeren er af den holdning, at det egentlig er lige meget, om sådan en blokade kan lukke et firma og gøre folk arbejdsløse, for det er det, der bliver resultatet af det, medmindre man som restaurantejer eller virksomhedsejer føler, at man er tvunget til at tegne en overenskomst med en fagforening, man ikke har lyst til at tegne overenskomst med, når man har en overenskomst med en anden fagforening.

Det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at man egentlig kan forstå, at ministeren er ligeglad med, om det koster arbejdspladser og det koster virksomhedslukninger. Det er det, jeg kan konstatere ud af det, og det er jo lidt sørgeligt. Man skulle ellers tro, at det var sådan, at vi skulle sikre os, at vi har så mange gode arbejdspladser som muligt, og at fagforeningerne ville lade være med at genere nogen, hvis tingene fungerer godt.

Kl. 13:16

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:16

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Det er klart, at som socialdemokratisk beskæftigelsesminister er jeg aldrig ligeglad med arbejdsløshed. Det er selvfølgelig noget af det, der optager mig rigtig, rigtig meget, men det ændrer altså ikke på, at konfliktretten er en elementær del af den danske model, og den ønsker jeg ikke at begrænse. Jeg ved godt, at der er stærke kræfter, der ad forskellige veje ønsker at sætte spørgsmålstegn ved, om der skal konfliktes på det danske arbejdsmarked. For mig at se er det altså en væsentlig del af det danske arbejdsmarked, og det ønsker jeg selvfølgelig ikke at regulere i.

Kl. 13:17

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål til beskæftigelsesministeren er fra hr. Finn Sørensen, værsgo.

Kl. 13:17

Spm. nr. US 122

Finn Sørensen (EL):

Tak til ministeren for et udmærket samråd her til formiddag om førtidspension og fleksjob. Der er et emne, som jeg ikke synes vi blev helt færdige med, og det er det, der handler om, hvad udsigterne er til at skaffe job på arbejdsmarkedet til de mange mennesker med nedsat erhvervsevne. Det er jo et klart formål med reformen, og på det punkt er vi jo i hvert fald enige om, at det er ønskeligt, at der skabes plads på arbejdsmarkedet til mennesker, der ikke kan arbejde hundrede procent.

Men hvad er udsigterne til, at det lykkes? Mener ministeren, det bliver nemmere med det forslag, ministeren har lagt frem, og hvad vil ministeren konkret gøre for at sikre, at der bliver job til disse mennesker?

Ganske kort om baggrunden for mit spørgsmål kan jeg sige, at den seneste arbejdskraftundersøgelse jo viste, at 228.000 mennesker aktivt søger et job, uden at de kan finde det. Heraf er ca. 50.000, måske flere – afhængigt af hvordan det gøres op – unge mennesker, som er arbejdsløse. Vi har 17.000 inden for den målgruppe, vi taler om, som er visiteret til fleksjob, men som ikke kan finde noget fleksjob.

Senest har vi så hørt Dansk Arbejdsgiverforening, der kommenterer den nye tilskudsmodel, som jo bygger på, at den enkelte fleksjobber skal aflønnes i forhold til sit timetal – ganske vist med et tilskud i ryggen fra det offentlige. Og så siger repræsentanten for Dansk Arbejdsgiverforening:

Hvis folk skal have det samme i løn, er man dum, hvis man ansætter dem, der er mindst effektive.

Det tyder jo ikke ligefrem på en åben holdning fra Dansk Arbejdsgiverforening i forhold til den foreslåede tilskudsmodel, så det er min baggrund for spørgsmålet.

Altså, hvad er udsigterne, og hvad vil ministeren konkret gøre for at skaffe job til mennesker med nedsat erhvervsevne?

Kl. 13:19

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:19

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Der er ingen tvivl om, at den her diskussion er rigtig, rigtig relevant, for jeg tror, at både spørgeren og jeg har en stor fælles interesse i, at de mennesker, der rammes af arbejdsløshed, får muligheden for at vende tilbage til arbejdsmarkedet så hurtigt som overhovedet muligt. Det gælder, hvad enten man er på det ordinære arbejdsmarked eller på forskellig vis er i støttet beskæftigelse, f.eks. hvis man har et særligt skånebehov, er i fleksjob eller noget andet.

Der er heller ingen tvivl om, at hvis den her reform skal realiseres, kræver det en rigtig stor indsats af rigtig mange forskellige parter. Det kræver en indsats fra Folketingets partier, regeringen selv, arbejdsmarkedets parter, det private erhvervsliv, de offentlige arbejdsgivere og selvfølgelig også kollegerne, der på den enkelte arbejdsplads skal have modet og rummeligheden til at åbne deres arbejdsplads op også for mennesker, der har en nedsat arbejdsevne.

Tror jeg på, det kan lade sig gøre? Ja, det tror jeg på at det kan. Og heldigvis er der også stærke kræfter i dansk erhvervsliv, der melder positivt ud om reformen her. Men det bliver svært.

Jeg tror, at noget af det, vi kan glæde os over – om man vil – er, at der indtil 1998 ikke var nogen fleksjobordning i Danmark. Den fandtes ikke. I dag har vi mere end 50.000 fleksjobbere, og det vil sige, at det jo altså på tværs af høj- og lavkonjunkturer faktisk er lykkedes at skabe rigtig mange fleksjob på arbejdsmarkedet. Samtidig ved vi også, at der er virksomheder, der aldrig er blevet spurgt, om de har en interesse i at ansætte en borger med funktionsnedsættelse eller en person i fleksjob, og vi ved også, at en del af de mennesker, der i dag er på ledighedsydelse, selv angiver, at de ikke vil kunne arbejde det antal timer, der i dag kræves, for at man overhovedet kan komme ind i fleksjobordningen.

Så jeg tror ikke, at det her bliver let. Jeg vil ikke påstå, det bliver let; jeg tror, det bliver en kæmpe opgave og udfordring. Jeg tror, at en del af vores ledige fleksjobbere i fremtiden vil opleve, at det er en fordel at have a-kassen i ryggen. Jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne har en særlig forpligtelse, og hvis alle samler kræfterne og trækker i den rigtige retning, tror jeg også godt det kan lade sig gøre.

Kl. 13:21

Formanden:

Hr. Finn Sørensen.

Kl. 13:21

Finn Sørensen (EL):

Men er ministeren ikke enig i, at det jo er den nuværende fleksjobordning med den tilskudsmodel, der ligger i den, der har sikret, at vi trods alt har fået skaffet job til så mange fleksjobbere? Det, jeg refererede til, var jo en udtalelse fra Dansk Arbejdsgiverforening, der kommenterer den nye, foreslåede tilskudsmodel, som jo bygger på, at fleksjobberen får et offentligt tilskud, maks. 200.000 kr., og så er fleksjobjobberens indtægt derudover betinget af, hvor mange timer man arbejder, og det er kun de timer, arbejdsgiveren skal betale for. Det er jo her, hvor Arbejdsgiverforeningen siger, at hvis de skal vælge imellem at betale for 15 timer til en, som har nedsat erhvervsevne, og så en, der kan arbejde 15 timer, og som er fuldt arbejdsfør, er man, som han siger, dum, hvis man ansætter den, der er mindst effektiv. Det mener jeg jo ikke, men det er det, manden siger. Det er jo en skrækkelig udtalelse, men den siger jo noget om, hvordan arbejdsgiverne tænker, og derfor er mit spørgsmål: Har ministeren så ikke overvejet, at der skal stilles nogle meget kontante krav til arbejdsgiverne for at få det her til at lykkes, for at skaffe de job, vi taler om?

Kl. 13:22

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:22

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at det ikke er nogen særlig sympatisk udtalelse. Jeg bliver samtidig også nødt til at sige, at der pågår drøftelser mellem mig som ansvarlig beskæftigelsesminister og arbejdsmarkedets parter, og jeg tror, at vi kan finde en løsning, som begge parter kan se sig selv i, og som er realiserbar i forhold til de mål, der er opstillet for fleksjobreformen. Den kilde, spørgeren har, er heldigvis ikke den eneste repræsentant for arbejdsgiverne, for der har været mange andre, der både på konkret virksomhedsniveau og også overordnet har tilkendegivet, at man tror på den her reform og også synes, at den er nødvendig. Det glæder mig jo f.eks., når store virksomheder som ISS og McDonald's går ud og markerer, at de gerne vil være med til at påtage sig den her opgave, hvilke begge virksomheder i øvrigt gør i rigt omfang allerede.

Så vil jeg også i forlængelse af samrådet, for vi har jo allerede brugt formiddagen på at diskutere det her, sige, at jeg altid er villig til at diskutere, om der skal være yderligere initiativer, men det er altså i høj grad også en diskussion, vi tager omkring forhandlingsbordet, for forhandlingerne pågår jo nu aktivt med et bredt udsnit af Folketingets partier. Det er i øvrigt rigtig, rigtig gode forhandlinger, hvor jeg oplever, at der på tværs af de politiske partier er en meget stor interesse i, at få det her til at lykkes, herunder at vores fleksjobbere også kommer i arbejde.

Kl. 13:24

Formanden:

Hr. Finn Sørensen for sidste spørgsmål.

Kl. 13:24

Finn Sørensen (EL):

Skal det så forstås på den måde, at selv om Enhedslisten så kunne komme med en model, der kunne løse de her ting, uden at man behøvede at skære i ydelserne til fleksjob og folk på ledighedsydelse, hvilket jo rent faktisk foregår, så er vi ikke velkommen, fordi det skal foregå omkring det forhandlingsbord på de præmisser, der er sat op der? Det var jeg næsten nødt til at spørge om, men jeg kan også godt nå at spørge: Hvis nu det ikke lykkes at skaffe disse job, er ministeren så enig i, at der så er rigtig mange mennesker, nuværende fleksjobbere, som bliver ledige, og nuværende, som er ledige, altså ledighedsydelsesmodtagere, der i løbet af kort tid, selv om de melder sig ind i en a-kasse, får forringet deres vilkår ret drastisk? Jeg tænker selvfølgelig på, at man i dag kan man oppebære ledighedsydelse, indtil man får et fleksjob, men den model, regeringen foreslår, er jo, at man skal melde sig ind i en a-kasse for at få en ledighedsydelse, der så oven i købet er lidt lavere end den, man får i dag. Det er betingelsen for at få den ledighedsydelse, men så bliver man omfattet af alle a-kasse-reglerne undtagen timekravet til genoptjening, hvilket medfører, at når man ryger ud af a-kassen, ryger man ned på en ydelse svarende til kontanthjælp.

Kl. 13:25

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:25

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Det sidste er faktisk ikke helt rigtigt. Sagen er den, at vores ledighedsydelsesmodtagere i dag er på forskellige satser. Der laver vi nu et gennemsnit, og det betyder, at der er nogle, der vil opleve en lille nedgang, og der er andre, der vil opleve, at de kommer til at gå op i ledighedsydelsesniveau. Så der er altså eksempler på begge elementer.

Det er heller ikke rigtigt, at det beløb, man vil kunne få, hvis man falder for en varighedsbegrænsning på ledighedsydelse, svarer til kontanthjælp, for der er ikke ægtefælleafhængighed på den ydelse. Det er der i kontanthjælpssystemet. Det ved spørgeren godt er en meget væsentlig forskel, for i dag er der mennesker, der på grund af ægtefælleafhængigheden oplever at have en meget, meget lav indtægt, og der vil man altså i fremtiden være sikret et niveau svarende til ca. 60 pct. af dagpengene.

Så vil jeg sige, at jeg diskuterer alting med Enhedslisten. Det gør jeg i dag, og det vil jeg også gerne gøre i fremtiden, men det er klart, at når vi sidder i en forhandling, hvor der er en meget, meget bred sammensætning af Folketingets partier, der har valgt at gå ind i forhandlingslokalet, er det selvfølgelig der, de politiske forhandlinger foregår. Det skal jo ikke forhindre, at hvis Enhedslisten har en model for, hvordan vi kan målrette midlerne, sikre, at unge ikke førtidspensioneres, hvis de faktisk har mulighed for at få det bedre, og hvis Enhedslisten har en model, der er meget bedre end den, jeg har evnet og udtænkt sammen med den øvrige regering, så hører jeg meget, meget gerne om den.

Kl. 13:26

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste og sidste spørgsmål i dag til beskæftigelsesministeren er fra fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Kl. 13:27

Spm. nr. US 123

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Jeg vil vende tilbage til barselorloven og vil gerne have svar fra ministeren på, om det, at man nu vil øremærke 3 måneders barsel til mændene, ikke er ensbetydende med, at man tager det fra den fleksible del af barselorloven, hvilket vil sige, at hvis ikke man gør brug af den, mister familien retten til den her fleksible barselorlov. Eller har man tænkt sig i det hele taget at lave barselorloven større?

Kl. 13:27

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:27

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Det bliver et lidt kort svar, for vi har været igennem diskussionen tidligere. Der ligger ikke et konkret forslag fra regeringen endnu. Vi er ved at afdække erfaringer andre steder fra, og på baggrund af det vil vi fremlægge et forslag.

Kl. 13:27

Formanden:

Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 13:27

Louise Schack Elholm (V):

Det er jo faktisk meget overraskende for mig, for regeringspartierne har tidligere foreslået, at man vil tage det fra den fleksible barselorlov, men man overvejer åbenbart decideret at gøre barselorloven større. Hvis man kigger på SFI's rapport fra 2007, så vidt jeg husker, ser man, at der er lavet en analyse af tilfredsheden med den fleksible barselorlov. Op mod 100 pct. af alle kvinder og mænd svarer, at de er tilfredse med fordelingen af barselorloven. Så hvad er ideen i at øremærke, når man i forvejen er tilfreds med fordelingen af barselorloven?

Kl. 13:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:28

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Spørgeren kan ikke blive ved med at være overrasket over mit svar, for spørgeren har stillet spørgsmålet før og var også overrasket dengang over svaret. Man kan ikke blive ved med at være overrasket, for jeg siger det samme, nemlig at der står i regeringsgrundlaget, at vi vil se på, hvordan man kan lave en øremærkning af barselorloven til fordel for fædrene.

Men vi har nu igennem snart 6 måneder tilkendegivet, at vi gerne vil lave det her på et ordentligt grundlag, og derfor er vi i gang med at afdække nogle udenlandske erfaringer, men selvfølgelig vil vi også se, hvordan det her kan realiseres i en dansk sammenhæng under hensyntagen til vores ønsker om en god barselorlov samlet for familien, de små børns mulighed for at være sammen med deres mor og far og forholdet til den øvrige arbejdsmarkedspolitiske lovgivning. Det er altså det arbejde, vi er i gang med.

Kl. 13:29

Formanden:

Det sidste spørgsmål fra fru Louise Schack Elholm.

Kl. 13:29

Louise Schack Elholm (V):

Om end man ikke mener, man har lagt sig fast på en model, er der jo stadig væk et holdningsmæssigt skift her. Ønsker man at bestemme for familierne, hvordan de skal holde deres barselorlov, eller skal man gøre sådan, som de er tilfredse med nu, nemlig lade dem selv bestemme, hvordan fordelingen skal være af barselorloven? Der må ministeren kunne komme med et rent principielt svar: Mener man, at politikere på Christiansborg har større viden om, hvad der er godt for børnefamilierne, end børnefamilierne selv har?

Kl. 13:29

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:29

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Altså, jeg har grundlæggende tillid til, at mennesker i høj grad selv kan indrette deres eget liv, men jeg bliver bare nødt til i al stilfærdighed at gøre opmærksom på, at i den eksisterende lovgivning, altså den, der har været gældende under den tidligere regering, er der en fordeling af et vist antal af ugerne mellem kvinden og manden. Så det er altså ikke nogen ukendt metodik, at man i lovgivningen fastsætter, at der er uger, der hænger sammen med moren, og der er uger, der hænger sammen med faren. I dag er der i den eksisterende lovgivning, som er den tidligere VK-regerings barsellovgivning, 2 uger, der er reserveret til faren. Så det er altså en metodik, som også den tidligere regering har benyttet sig af. Jeg synes, vi skal diskutere et konkret forslag, når det måtte foreligge.

Kl. 13:30

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet, og så er beskæftigelsesministeren frigjort til andet arbejde.

Vi går over til spørgsmål til klima-, energi- og bygningsministeren. Det første spørgsmål er fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Kl. 13:30

Spm. nr. US 124

Louise Schack Elholm (V):

Tak. Det glæder mig at skulle stille spørgsmål til klima-, energi- og bygningsministeren. Det er første gang, så det glæder jeg mig til.

Jeg er jo boligordfører, og derfor interesserer jeg mig meget for den del af energiaftalen, der handler om lejere og udlejere og deres mulighed for at hæve lejen i forbindelse med energiforbedringer, og jeg kan se, at det er med i aftalen.

Jeg kan huske, at ministeren var på besøg i Boligudvalget her for ikke så lang tid siden med en anden kasket på og med et forslag til lige præcis løsningen på den her problemstilling. Derfor vil jeg høre ministeren, om det er den løsning, som han tidligere fremlagde, inden han blev minister, man har lagt sig fast på, eller hvad det er for en løsningsmodel, man har lagt sig fast på her.

Kl. 13:31

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:31

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Først og fremmest tak til spørgeren for at bevæge sig helt herned i Folketingssalen for at spørge til et tema, som optager os begge to rigtig meget. Jeg skal skynde mig at gøre opmærksom på, at det sådan set er ministeren for by, bolig og landdistrikter, som har lovforslaget, og som fremsætter det inden for allernærmeste fremtid, hvor spørgeren kan få syn for sagen og se, hvad der indgår i det.

Når vi har taget det med i energiaftalen, er det, fordi man jo, når man laver den slags gode tiltag, som er på vej her, får en energibesparelse, og dermed får man også en faldende skatteindtægt, fordi man får færre energiafgifter ind. Og det tab har vi så besluttet os for at dække i forbindelse med finansieringen af energiaftalen. Så det er derfor, det står der.

Men i øvrigt kan jeg svare bekræftende på spørgsmålet. Jeg har fået den forståelse fra den ansvarlige minister, at det også i den model, som vi havde lejlighed til at diskutere for nogle måneder siden, da jeg sad i udvalget i en anden kapacitet, bl.a. indgår, at man frivilligt kan aftale, at lejen kan sættes lidt højere op, hvis det ikke overgår, om jeg så må sige, den ekstra besparelse, som lejerne får i forbindelse med det.

Kl. 13:32

Formanden:

Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 13:32

Louise Schack Elholm (V):

Ja, tilgiv mig, at jeg stiller lidt flere spørgsmål til det her. Jeg er jo naturligvis nysgerrig, med hensyn til hvad det helt præcis er, aftalen går ud på. Og jeg kan se, at den indeholder andet end bare en decideret model for, hvordan man kan hæve huslejen på det her område. Vil ministeren komme lidt mere ind på, hvad de andre elementer i forbindelse med lejeboliger og energireduktionen er?

Kl. 13:33

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:33

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Nu vil vi jo meget nødig være afvisende over for en ny forligspartner, som man er meget glad for at få med i et energiforlig, men dels har jeg endnu ikke kendskab til de konkrete detaljer i lovforslaget, da det som sagt ikke er mit lovforslag, dels ville det nok også være mere korrekt, at det var min kollega, der besvarede det og fik lov til at tage æren for det, tror jeg, meget gode forslag, der ligger. Jeg er bare blevet bekendt med, at den del, som spørgeren spurgte direkte til før, er med, og at der altså forventes en effekt, som giver et tab i provenuet. Og det, at der forventes en effekt, er jo godt.

Jeg har også forstået – men det har jeg altså bare forstået på dagspressen, så jeg ved nok ikke meget mere end spørgeren – at det er et oplæg, som både lejere og udlejere ser på med forholdsvis positiv interesse.

Kl. 13:33

Formanden:

Fru Louise Schack Elholm frafalder.

Det næste spørgsmål til ministeren er fra hr. Per Clausen. Værsgo.

Kl. 13:34

Spm. nr. US 125

Per Clausen (EL):

Tak for det. Det er jo rigtigt – som ministeren sagde i sin tidligere besvarelse – at vi netop har indgået en energiaftale. En energiaftale, der jo på en række områder indeholder klare forbedringer i forhold til mere vindenergi, reduktion af CO2-udslippet og ikke mindst en indsats, der formentlig vil øge beskæftigelsen i Danmark med adskillige titusinde i de kommende år. Det er jo rigtig godt og rigtig glædeligt og giver jo ikke i sig selv anledning til, at jeg skal stille kritiske spørgsmål.

Men i forlængelse af den aftale er der jo blevet rejst en diskussion, som jeg synes er en lille smule relevant, og det er den diskussion, der handler om, at Danmark – når vi taler om at reducere CO2-udslippet i Danmark – jo i kraft af sit EU-medlemskab også er underlagt de CO2-kvoter, der findes i EU. Og da de kvoter, der jo står til disposition i EU, ikke bliver reduceret, er der jo en vis risiko for, at en reduktion af CO2-udslippet i Danmark fører til, at andre lande får mulighed for at øge deres CO2-udslip. Og selv om der stadig væk er rigtig mange gode ting i aftalen, fordi det er godt at at skabe øget beskæftigelse og blive uafhængig af fossile brændstoffer, tror jeg, at der også er rigtig mange danskere, som ville være glade, hvis man også med sikkerhed i stemmen kunne sige, at det, vi aftalte, betød noget for det globale klima – meget lidt naturligvis, men dog noget. Og det er jo det, der ligesom bliver sået tvivl om.

Så jeg vil godt spørge ministeren, om han har gjort sig nogle overvejelser om, hvordan man fra den danske stats side kunne tage nogle initiativer, der betød, at det her faktisk betød noget for CO2-udslippet i EU. Der er jo en enkelt ting, som Enhedslisten gentagne gange har foreslået – skiftende ministre har afvist det, men vi foreslår det da igen – nemlig at den danske stat skulle gå ind og sikre, at CO2-kvoter – i samme omfang, som vi reducerer vores CO2-udslip – rent faktisk inddrages og destrueres. CO2-kvoterne er jo for tiden meget, meget billige, så det er ikke engang nogen særlig dyr opgave at gøre det.

Kl. 13:35

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:35

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Mange tak til Enhedslisten for at gå med i forliget. Det er på en måde lidt rarere at få spørgsmål fra en forligspartner end fra en anden, og jeg er faktisk rigtig glad for, at vi for første gang har fået Enhedslisten med i et rigtig bredt energiforlig. Det er et relevant spørgsmål, men det er også et kompliceret spørgsmål. EU's CO2-kvotesystem er noget, hvor man godt kan drukne lidt i tekniske detaljer. Men den korte version af besvarelsen er, at indtil 2020 vil det – uanset hvad hvilke lande gør – isoleret set ikke have nogen effekt på EU's samlede CO2-udledning, medmindre EU beslutter sig for at sænke det samlede kvoteloft i 2020. Det vil jeg gerne sige vi fra dansk side har arbejdet på i et stykke tid, og jeg vil heller ikke udelukke, at det kan komme på bordet under det danske EU-formandskab. Men uanset om det sker eller ej, skal man være opmærksom på, at efter 2020 vil muligheden for på det tidspunkt at fastsætte store ambitiøse CO2-målsætninger fuldstændig afhænge af, at lande som Danmark – men heldigvis også mange andre lande i øvrigt – er begyndt at omstille deres energisektor, sådan at de kan tage større reduktioner. Når et gammelt kulkraftværk løber ud og vi skal beslutte os for, om vi skal bygge et nyt kulkraftværk eller vi skal bygge vindmøller – de står jo i 30, 40 år – så er alt for kortsigtet kun at kigge frem til 2020 i forbindelse med de investeringer, vi laver i dag. Det er den ene forklaring.

Den anden forklaring er, og den har spørgeren næsten selv givet, at vi så i øvrigt er overbevist om, at det her rent økonomisk er en rigtig god forretning for Danmark. Vi vil gerne gøre Danmark mindre afhængig af de fossile brændstoffer, som eksploderer i pris i de her år. Så uanset hvad man mener og tror om CO2 og klima, er vi overbevist om, at det her økonomisk hænger sammen.

Kl. 13:37

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 13:37

Per Clausen (EL):

Nu kunne jeg jo ikke drømme om at så tvivl om, at energiaftalen er både god og fornuftig, for det ville være lidt hurtigt, efter man selv har indgået den, og det ville formentlig skabe dårlig stemning i mit eget parti. Men der er alligevel en kerne her, som jeg synes er lidt vanskelig, og som jeg ikke helt synes ministeren svarer på. Man kan jo, når man flyver, købe CO2-kvoter og få dem destrueret. Man kan oven i købet købe el ved firmaer, som siger, at de opkøber CO2-kvoter og destruerer dem. Hvad er så forklaringen på, at Danmark ikke kan sikre, at den CO2-reduktion, vi rent faktisk gennemfører, også materialiserer sig, i form af at man opkøber CO2-kvoter og destruerer dem? Det er det, jeg har lidt svært ved at forstå. Altså hvorfor kan man ikke gøre det, og hvad er det, der er så forkert ved den tankegang, at vi faktisk leverer det hele – også CO2-reduktionen – så det kan mærkes?

Kl. 13:38

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:38

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Nu nævnte spørgeren fly, og der kan jeg jo fortælle spørgeren – da jeg ved, at EU og EU's udvikling ligger Enhedslisten meget på sinde – at vi jo netop har sikret, at flytrafikken bliver inkluderet i CO2-kvotesystemet, så vi også får lagt et låg over det. Men det korte svar på spørgerens spørgsmål – altså hvorfor Danmark så ikke bare køber kvoter, der svarer til den CO2-reduktion, vi laver, og destruerer dem – er selvfølgelig, at det koster nogle penge, og som det vil være spørgeren bekendt, fattes riget penge i øjeblikket, så vi har ikke budgetteret med at skulle betale millioner af kroner for kvoter, vi bare destruerer. I stedet for kalkulerer vi med, at vi op til 2020 og lige på den anden side af 2020 kan sænke det samlede kvoteloft i Europa. Hvad vil det så betyde? Ja, det vil faktisk forhåbentlig betyde, at kvotepriserne stiger, og at det, Danmark gør, bliver en endnu bedre forretning, end det ellers ville have været.

Kl. 13:39

Formanden:

Hr. Per Clausen for sidste spørgsmål.

Kl. 13:39

Per Clausen (EL):

Når man jo godt kan være lidt betænkelig ved, hvor godt det kommer til at gå med at få reduceret CO2-kvoterne i EU, hænger det lidt sammen med, at ministeren ved siden af besværlige forhandlinger i Danmark også deltager i besværlige forhandlinger i EU om et energieffektiviseringsdirektiv, som jo for at have nogen mening naturligt må opfølges af en reduktion af CO2-kvoterne. Men vi ved jo, at det går rigtig langsomt og er rigtig svært at komme igennem med. I den sammenhæng er jeg sådan set positiv over for, at det, ministeren siger til mig, er, at der er økonomiske grunde til ikke at forfølge Enhedslistens synspunkt med opkøb af CO2-kvoter og efterfølgende destruktion, for så er det dog reduceret til en simpel prioriteringsdiskussion, som man jo kan tage op ved enhver given lejlighed, når man diskuterer, hvordan man skal bruge pengene. Det er jeg sådan set tilfreds med, fordi jeg lidt havde frygtet, at der bag ved det hele lå en eller anden meget overordnet strategisk overvejelse, der gjorde, at Enhedslistens tankegang var umulig. Men hvis vi kun snakker – i gåseøjne – om fordeling af ressourcer i vores samfund, skal vi nok finde en anledning til at drøfte det.

Kl. 13:40

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:40

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Den sidste udlægning kan jeg bekræfte. Danmark kan gøre med sine kvoter, hvad Danmark ønsker at gøre med sine kvoter.

Kl. 13:40

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste og sidste spørgsmål til klima-, energi- og bygningsministeren er af hr. Anders Samuelsen. Værsgo.

Kl. 13:40

Spm. nr. US 126

Anders Samuelsen (LA):

Tak for det. Først og fremmest vil jeg, uanset vores uenigheder, selvfølgelig sige tillykke til ministeren med at have indgået et så bredt forlig. Det burde i sig selv vække til eftertanke, at det kan spænde helt fra Enhedslisten til De Konservative, Venstre og Danske Folkeparti. Gad vide, hvor meget der så indholdsmæssigt er i orden i det, og hvor meget det er det her typiske taktiske og strategiske spil herinde på Christiansborg, som gør, at der er forskellige vurderinger af, hvorvidt det er klogt at være med eller ej. Men lad os nu lægge det til side og tage den indholdsmæssige del af det.

Er ministeren enig med CONCITO – hvor ministeren jo selv har været formand indtil han blev minister – når de fremhæver, at den reelle globale klimaeffekt af energiforliget er usikker, da hovedparten af indsatsen ligger i kvotesektoren – en pointe, der i øvrigt også fremgår af et notat fra Energistyrelsen fra november 2011?

Kl. 13:41

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:41

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Mange tak til spørgeren og tak for den venlige indledning. Jeg siger også tak, fordi vi endelig får lejlighed til at diskutere energiaftalen. Jeg har jo forsøgt at lokke Liberal Alliance med til forhandlingsbordet, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det ikke er for sent. Jeg ved, at hr. Anders Samuelsen har rygrad til at erkende fejl, og hvis Liberal Alliance får lyst til at tilslutte sig forliget – det er jo det eneste parti, der ikke er med – og tilslutte sig rosekoret fra Dansk Industri, Dansk Erhverv, Landbrug & Fødevarer, Dansk Energi, Greenpeace og Verdensnaturfonden, som alle er rigtig, rigtig glade for det her forlig, så skal Liberal Alliance være velkommen.

Til spørgsmålet vil jeg sige – som jeg også sagde til den tidligere spørger – at det jo er korrekt, at CO2-effekten af de reduktioner, Danmark gennemfører i de næste 8 år, isoleret set ikke vil gøre sig gældende før på den anden side af 2020. Til gengæld er det sådan, at vi står i den situation i Europa, at vi skal udskifte to tredjedele af vores elkapacitet over de næste 20 år, og derfor er det i dag, vi står og skal vælge hvordan vores energisektor skal se ud. Og hvis vi træffer de forkerte valg nu og foretager de forkerte investeringer i f.eks. kulkraftværker, så hænger vi altså på dem i 30-40 år. Derfor kan man ikke bare vente til 2020 med at foretage de investeringer, som vi lægger op til, og som heldigvis er økonomisk rigtig fornuftige.

Kl. 13:43

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:43

Anders Samuelsen (LA):

Det med, om det er økonomisk rigtig fornuftigt, er der jo ingen, der ved noget om. Det er jo gætværk, for vi taler om noget, der måske tidligst foregår på den anden side af 2020, så det ligger ret langt ude i fremtiden i forhold til nu.

Selv i den situation med høje oliepriser, vi har i dag, er det jo stadig væk sådan, at man skal støtte vindindustrien massivt, for at det giver mening at have en vindindustri – selv i den situation, vi har i dag. Hvis man holder det op imod, at vi ved, at man f.eks. i Norge i efteråret gjorde nye store oliefund, at man i Brasilien har gjort nye store oliefund, at vi har masser af muligheder for at få gas fra f.eks. Rusland, at der opstår nye udviklingsmuligheder i forbindelse med ny energi f.eks. i USA, hvorfor er det så, at vi skal kaste os ud i det her projekt, som koster os 3,5-3,6 mia. kr. som minimum? En del af grunden til, at man er kommet ned på de 3,6 mia. kr., er jo, at man håber på noget energieffektivisering, som ingen aner noget som helst om hvorvidt kan indvindes eller ej. Det er fugle på taget, hvilket man set fra tidligere forlig.

Så vil ministeren ikke bare grundlæggende erkende, at man nu giver 3,6 mia. kr. for noget, som vi ikke ved om vi får noget ud af? Ministeren har erkendt, at vi ikke ved noget om klimaeffekten, for der er kvoter, og vi ved bare, at der stort set ikke er nogen effekt, og det andet bygger på en fugle på taget-tankegang.

Kl. 13:44

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:44

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Det er jo rigtigt, at det er svært at spå om fremtiden, som Storm P. engang sagde. Men når nu vi de sidste 10 år har haft den situation, at priserne på faktisk alle ressourcer – både energiressourcer, vandressourcer, fødevarer og biomasse – er steget mere, end de faldt i hele det 20. århundrede, sådan at de globale råvarepriser, vi har i dag, er de samme som dem, vi havde i år 1900, så kan man godt få den tanke, at det skyldes den stigende efterspørgsel fra den voksende globale middelklasse, og alle agenturer, alle institutter, der arbejder med det her, forudser stigende priser. Så det, vi snakker om, er, hvilken risiko vi gerne vil udsætte danske virksomheder og danske borgere for, og jeg er overbevist om, at den tilsyneladende lille merinvestering, vi skal foretage de kommende år for at hente den store gevinst, vil vise sig at være givet rigtig godt ud. Hvis jeg tager fejl – hvis olie- og kulpriserne vil nå et bundniveau igen – så er den største ulykke, der er sket, at vi har fået en mere sikker, stabil og grøn energiforsyning.

Samtidig falder prisen på vindmøller. Vi har jo sat støtten til landvindmøller dramatisk ned. På den anden side af 2020 er vi stort set der, hvor det vil være markedsbaseret med den prisudvikling, vi forudser. Hvis priserne stiger mere, end vi i dag tror, og mere end de officielle fremskrivninger siger, er de 3,5 mia. kr., som hr. Anders Samuelsen nævnte, vendt til et overskud.

Kl. 13:45

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:45

Anders Samuelsen (LA):

Her er vi sådan set fremme ved kernen. Hvis den prisudvikling, vi forudser, sker, går det muligvis i nul, men det er en forudsigelse. Vi aner ikke noget om det, og der er jo intet, der forhindrer os i – hvis vi skulle komme i den situation i år 2020, at olieprisen er på det niveau, som ministeren nu forventer – at bygge de vindmøller. Nu sidder jeg selv i en kommunalbestyrelse i Horsens, hvor vi har kæmpet med borgerne om at placere vindmøller seks forskellige steder, og modstanden er massiv. Vi vil alle sammen i teorien gerne have denne rene energi, som kommer fra vindmøller, de skal bare ikke stå i vores egen baghave.

Faktum er, at Danmark i dag har de højeste energipriser i verden, vi har de højeste skatter og afgifter på forbrug, vi har den højeste beskatning af kapital, vi har det højeste skattetryk. Nu bliver det endnu højere. Der bliver lagt stemmer til det her fra hele Folketingets side ud fra nogle teorier om, hvordan prisudviklingen vil være. Det koster 3,5 mia. kr. om året. Det koster os op mod 26 mia. kr. i tabt konkurrenceevne i år 2020, fordi det selvfølgelig giver lavere vækst, når vi øger skattetrykket. Der er ingen stor miljøgevinst, det har ministeren erkendt. Vi taber arbejdspladser, der bliver taget arbejdspladser fra sunde brancher, og de bliver ført over i en støttet branche. Forliget binder oven i købet frem til år 2020, så ingen kan lave det om inden da.

Kan ministeren ikke bare erkende, at det her er en rigtig dårlig idé for danskerne, samtidig med, som det sidste, at det oven i købet vender den tunge ende nedad, og går ud over dem, der har færrest penge?

Kl. 13:47

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:47

Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard):

Jeg forstår godt, at tonen bliver lidt skarpere, for jeg tror, at hr. Anders Samuelsen er klar over, at han har en rigtig dårlig sag. Når hele det danske erhvervsliv, alle de grønne organisationer og alle, der har forstand på det her, synes, at det er et kanonforlig, der er blevet indgået, så er det svært at stå helt alene og sur ovre i hjørnet.

Altså, der er jo ingen tvivl om, at det har en pris at investere i fremtiden. Det, der er min pointe, er, at det også har en pris at lade være. Nå. Olie- og energipriserne stiger, og de er steget de sidste 10 år. Det er ikke et fata morgana, det er ikke fremtidssnak. Når de er steget, har det altså en pris ikke at beskytte den danske befolkning mod de prisstigninger. Lad mig bare give et tal, nu hvor vi snakker om vind. Faktisk ligger den største indsats, vi laver, inden for energieffektiviseringer og energibesparelser i erhvervslivet og hos hr. og fru Danmark. Ifølge de tal, der ligger i energiaftalen, sparer det danske samfund i år 2020 6 mia. kr. i import af olie og kul som følge af den her indsats. Det siger jo noget om, hvor meget vi kan spare og beskytte os selv. Det er rigtigt, at ingen af os kan vide præcis, hvor den oliepris ligger, men det, vi ved, er, at den har været massivt stigende de sidste 10 år, og jeg vil opfatte det som direkte økonomisk uansvarligt, hvis vi på den baggrund bare sætter os ned.

Miljøgevinsten henter vi på mange andre områder, og vi henter den især efter 2020, når vi kan få CO2-loftet i EU rigtig meget ned. Hvis ikke vi handlede nu, kunne vi ikke gøre det.

Kl. 13:48

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet. Det er spørgetimen også.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 14.00.

Mødet er udsat. (Kl. 13:49).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:00

Formanden:

Mødet er genoptaget.

Det første spørgsmål er til udenrigsministeren fra hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:00

Spm. nr. S 2666

1) Til udenrigsministeren af:

Nikolaj Villumsen (EL):

Formanden:

Værsgo for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:00

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Kl. 14:01

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:01

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg kan forstå, at de lokale myndigheder i visse byer i Tyrkiet har afvist anmodninger om tilladelse til afholdelse af demonstration den 18. marts i forbindelse med det kurdiske nytår, Newroz, der traditionelt fejres den 21. marts. Den europæiske menneskerettighedskonvention beskytter forsamlingsfriheden, herunder retten til at demonstrere fredeligt. Regeringen har ikke kendskab til de elementer, der er indgået i de lokale myndigheders overvejelser, som førte til afvisning af anmodningen om tilladelse til at afholde demonstrationen den 18. marts. Det er i sidste instans Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse, såfremt sagen indbringes der.

Generelt vil jeg sige, at forsamlingsfriheden er en grundlæggende demokratisk rettighed. Begrænsninger i denne ret skal være lovhjemlede og nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed eller den offentlige tryghed, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder eller friheder. Så på den måde er sagen meget klar.

Kl. 14:02

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:02

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Den situation, der er i år, er jo anderledes end sidste år, for sidste år var det tilladt at afholde Newroz. Sidste år var der ingen uroligheder, hvorimod der i år var to mennesker, der mistede livet i Istanbul, og der var omkring 50 sårede og omkring 1.000 anholdte i de uroligheder, der fulgte på baggrund af forbuddet.

Når jeg rejser spørgsmålet i dag, er det ikke bare, fordi jeg er personligt bekymret over det, der sker her, men også fordi jeg havde en snak med udenrigsministeren den 18. januar i år, hvor vi drøftede krænkelser af ytringsfriheden i Tyrkiet. Her nævnte udenrigsministeren, at det var vigtigt at kritisere Tyrkiets krænkelser af menneskerettighederne, hver gang der sker noget. Jeg er glad for at høre, at ministeren er bekymret over det, der er sket, men vil ministeren rette konkret henvendelse til den tyrkiske regering i denne sag?

Kl. 14:03

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:03

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Regeringen følger løbende Tyrkiets respekt for menneskerettigheder, herunder behandlingen af mindretal, presse- og ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og fængsling af folkevalgte, som jeg tror at vi også tidligere har diskuteret. De spørgsmål rejser vi jævnligt i vores dialog med Tyrkiet, og som udenrigsminister agter jeg også at rejse disse spørgsmål fremover, så længe det er nødvendigt.

Derudover har vi en dansk ambassade i Ankara, der løbende følger det kurdiske spørgsmål tæt. Det bliver taget op i ambassadens løbende dialog med tyrkiske myndigheder og politikere, og endelig er der EU's institutioner, der også følger op. Så vi lægger det tryk på Tyrkiet, som vi kan.

Kl. 14:04

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:04

Nikolaj Villumsen (EL):

Det lyder godt, at man vil lægge tryk på Tyrkiet. Når det er relevant, hvad regeringen mener i den her sag, skyldes det også, at det er regeringen, der har et stort ord at skulle have sagt i forhold til forbuddet. Jeg var til stede og var sammen med overborgmesteren blandt dem, der blev tåregasset af politiet, så det var ikke de lokale myndigheder, der havde forbudt det, men derimod guvernøren, der er indsat fra Ankara, og som handler på baggrund af regeringen. Derfor er det også regeringen, det er meget relevant at rette henvendelse til i den her sag. Så det håber jeg meget at ministeren vil gøre.

Vil ministeren så bekræfte, at det er i strid med Københavnerkriterierne at krænke forsamlingsfriheden, som det er sket i denne sag?

Kl. 14:04

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:04

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Vi er jo meget glade for Københavnerkriterierne, som netop sætter høje standarder for menneskerettigheder, for demokrati og for beskyttelse af mindretal. Det er klart et af de instrumenter, som EU har, og som er meget virkningsfuldt, nemlig at vi kan sige, at såfremt man vil være medlem, er forudsætningerne, at man lever op til de her høje standarder.

Det er klart, uden at jeg kender detaljerne i den konkrete sag, at det er dybt beklageligt, når uroligheder som her udvikler sig til dræbte, både demonstranter og politifolk, til sårede i det antal, der blev nævnt, og arresterede i det omfang, der også blev nævnt. Og det betyder, at vi fra dansk side og fra EU's side fortsat vil følge de her sager tæt. Vi vil påtale dem, når de finder sted, og det har vi en unik mulighed for, også fordi Tyrkiet som bekendt er ansøgerland til EU. Det betyder, at forudsætningen for at løse billet er, at man lever op til høje standarder.

Kl. 14:05

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen for det sidste spørgsmål.

Kl. 14:05

Nikolaj Villumsen (EL):

Hvordan vil denne henvendelse så præcis finde sted? Altså, vil vi sende et brev? Jeg kan forstå, at vi inddrager ambassaden og EU, men der er jo dansk EU-formandskab for tiden. Vil vi kontakte dem med den kasket på, eller vil det være udenrigsministeren, der sender et brev til den tyrkiske udenrigsminister – bare for at få det helt præcist på plads?

Kl. 14:06

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:06

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Vi vil i forhold til vores muligheder fra den danske ambassade i Ankara løbende følge op på de her spørgsmål om krænkelser af menneskerettigheder eller forsamlingsfrihed eller behandling af mindretal eller fængslinger af journalister, eller hvad det måtte være. Det vil vi ikke bare gøre i form af henvendelser fra ambassaden, men jeg vil også gøre det, når jeg har mulighed for det i møder med de tyrkiske myndigheder.

Kl. 14:06

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også fra hr. Nikolaj Villumsen til udenrigsministeren.

Kl. 14:06

Spm. nr. S 2713

2) Til udenrigsministeren af:

Nikolaj Villumsen (EL):

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Kl. 14:06

Nikolaj Villumsen (EL):

Det skyldes, at vi mellem den 27. og den 28. december sidste år havde en meget trist situation i det østlige Tyrkiet. Her var der 34 civile, der mistede livet, og heraf var 19 børn. De mistede livet, fordi de blev bombet af det tyrkiske luftvåben nær grænsen til Irak. Det er i den her sag vigtigt at huske på, at de her civile ikke var en del af den væbnede konflikt og dermed var uskyldige ofre. Det er stadig sådan, at nu 3 måneder efter massakren har der ikke været sat gang i en retsforfølgelse af de ansvarlige for drabene, og derfor ...

Kl. 14:07

Formanden:

Der er lige et lille praktisk procedureproblem her. Man skal helst starte med at læse spørgsmålet op.

Kl. 14:07

Nikolaj Villumsen (EL):

Selvfølgelig. Det gør jeg.

Kl. 14:08

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:08

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg har noteret mig, at den tyrkiske regering klart har beklaget den frygtelige fejl, det var at dræbe, som spørgeren nævner, uskyldige civile, uskyldige børn. Det førte til 34 civile dræbte under et tyrkisk luftangreb i et bjergpas tæt på den tyrkisk-irakiske grænse.

Jeg har også noteret mig, at den tyrkiske regering har tilbudt at udbetale erstatning til ofrenes pårørende. Det betyder, at man fra tyrkisk side anerkender, at det var en fejl, men de pårørende har ikke ønsket at modtage erstatning, før skyldsspørgsmålet er afklaret. De undersøgelser, der er sat i værk af den tyrkiske regering, er endnu ikke tilendebragt, men jeg mener til gengæld, at det står klart, at de tyrkiske myndigheder anerkender, at det var en fejl, og at man har påtaget sig en skyld, som man er villig til både at undersøge og betale for.

Det er klart, at baggrunden for den militære aktivitet i området her er konflikten mellem de tyrkiske myndigheder, militæret, og PKK. Der er desværre siden 1984, hvor optrapningen startede, blevet slået mere end 40.000 mennesker ihjel, og det er desværre eskaleret siden parlamentsvalget i juni sidste år. Det er klart, at det ikke er noget, der øger muligheden for at komme på talefod med hinanden.

Det kurdiske spørgsmål er efter min opfattelse et af kernespørgsmålene i det at udarbejde en ny forfatning i Tyrkiet, hvilket man er i gang med i øjeblikket. Jeg er glad for, på trods af alle de ting der er sket, at BDP, det kurdiske parti, har valgt at deltage i processen. Det betyder, at der altså stadig er en dialog i gang.

Jeg håber også, at det kurdiske civilsamfund vil deltage aktivt i den her proces, sådan at den nye forfatning bliver et positivt skridt på vejen frem mod at få løst det kurdiske spørgsmål.

Som jeg nævnte under det forrige spørgsmål, følger vi Tyrkiets respekt for menneskerettighederne tæt, herunder behandlingen af mindretal. Det er spørgsmål, som løbende bliver rejst i vores dialog med Tyrkiet. Det gælder både på ambassadeniveau og på ministerniveau.

Kl. 14:10

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:10

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak til ministeren. Jeg beklager min ivrighed før. Jeg er glad for, at ministeren deler mit håb til den nye forfatning. Det er selvfølgelig vigtigt, at der bliver lagt et pres på regeringen i Ankara, for at den her forfatning tager højde for det kurdiske spørgsmål, og når vi taler om, at der en undersøgelse, som foregår nu her, så er det jo rigtig positivt. Til gengæld er det sådan, at der er gået 3 måneder, og det er jo i en så højspændt konfliktsituation, som vi har lige nu i Tyrkiet, hvor der reelt er tale om en borgerkrig, meget vigtigt hurtigt at få afklaret, hvem der har været ansvarlig, og få de ansvarlige dømt.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren: Hvad vil den danske regering konkret gøre i forhold til at fortælle den tyrkiske regering, at vi mener, at det er vigtigt, at de ansvarlige for denne massakre bliver dømt?

Kl. 14:11

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:11

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg synes, at det vigtige i den her sag er, at regeringen har anerkendt sin skyld i det her spørgsmål og ikke alene er gået i gang med en undersøgelse – den er ikke afsluttet endnu, det er helt korrekt – men også har tilbudt erstatning. Det er vel den ultimative måde at vedkende sig, at man har skyld i en sag. Vi vil selvfølgelig opfordre de tyrkiske myndigheder, både gennem ambassaden og de kontakter, vi har i ministeriet, til at få sagen afsluttet så hurtigt, det er muligt, så den her ulykkelige sag kan bringes til ende, og så man kan fortsætte den dialog, der positivt er mellem kurderne og tyrkerne om en ny forfatning.

Kl. 14:11

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen.

Kl. 14:12

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Jeg er også glad for, at ministeren fremhæver vigtigheden af at få en fredelig løsning på den her konflikt. Det er jo meget vigtigt, at vi fra dansk side er meget klare over for den tyrkiske regering om, at den her konflikt ikke kan løses med våben, men at der er brug for at få den løst ved forhandling og dialog. Det håber jeg ministeren vil viderebringe til den tyrkiske regering. Er det tilfældet?

Kl. 14:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:12

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Ja, vi vil opfordre til det. Vi har selv gode erfaringer fra Danmark med at behandle områder, der ligger lidt længere væk, på en måde, nemlig i form af selvbestemmelse og selvstyre, der jo har gjort, at vi har et meget respektfuldt forhold. Derfor mener jeg faktisk også, at vi har nogle erfaringer, vi kan bringe videre i forhold til omgangen med forskellige dele af for vores vedkommende et rigsfællesskab. Det er klart, at vores linje altid vil være, at den her type politiske konflikter aldrig lader sig løse ad væbnet vej. De lader sig løse ved dialog, og det er derfor, jeg synes, at det – selv efter det her – er opmuntrende, at kurderne og tyrkerne fælles deltager i debatten om en ny forfatning.

Kl. 14:13

Formanden:

Hr. Nikolaj Villumsen for det sidste spørgsmål.

Kl. 14:13

Nikolaj Villumsen (EL):

Det var sådan, at jeg i sidste uge besøgte Roboski, altså landsbyen, hvor de 34 var døde. Det er en meget lille landsby, hvor det selvfølgelig har haft en kæmpe, kæmpe indvirkning, at man har mistet så mange. Her talte jeg med de efterladte og også med den eneste overlevende, der er tilbage efter massakren. De fremhævede alle sammen, at nyheden om massakren var kommet ud, fordi satellit-tv-stationen Roj TV havde bragt nyheden, hvorimod de tyrkiske tv-stationer havde fortiet nyheden, og at den derfor alene var kommet ud på baggrund af den kurdiske tv-station Roj TV, der jo som bekendt sender fra Danmark og ikke er statskontrolleret, som de resterende tv-kanaler i Tyrkiet er det.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om han er enig i, at den uafhængige nyhedsstation Roj TV i den her sag dermed har spillet en vigtig rolle for pressefriheden i Tyrkiet.

Kl. 14:14

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:14

Udenrigsministeren (Villy Søvndal):

Jeg kender ikke de konkrete udsendelser, der har været bragt, så det vil jeg være ked af at gøre mig til dommer over. Men det er klart, at når talen falder på Roj TV, er sagen jo, at Københavns Byret har været enig i anklagemyndighedens påstand om, at Roj TV har overtrådt straffeloven. Sagen er nu anket, og derfor tror jeg, at det alene af den grund ville være rigtig dumt, hvis jeg gik ind i en vurdering af lige præcis det forhold. Sagen er i øjeblikket anket, og vi afventer retssagen i den sag.

Kl. 14:14

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet, og vi siger tak til udenrigsministeren.

Det næste spørgsmål er til finansministeren fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:15

Spm. nr. S 2718

3) Til finansministeren af:

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Overvejer regeringen at finansiere den kommende skattereform gennem nedskæringer i den offentlige sektor?

Formanden:

Værsgo.

Kl. 14:15

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Overvejer regeringen at finansiere den kommende skattereform gennem nedskæringer i den offentlige sektor?

Kl. 14:15

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:15

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Mange tak. Jeg nærer en vis beundring for den vedholdenhed, der kendetegner spørgeren og også resten af oppositionen i forhold til at drøfte forskellige hypotetiske muligheder for at udforme en skattereform, før regeringen faktisk har fremlagt et forslag til en skattereform, et forslag, som vi så forhåbentlig kan forhandle om. Der pågår jo i øjeblikket i regeringen et arbejde med at forberede en skattereform, der er relativt intenst, og der er i den sammenhæng mange overvejelser. Men helt principielt vil jeg gerne gøre gældende, at formålet med både skattereformen og med alle de andre reformer, som vi arbejder med og overvejer, jo er at styrke dansk økonomi, at styrke væksten i den danske økonomi, og også meget gerne styrke de ressourcer, som vi har til rådighed i den offentlige sektor, altså skabe et råderum.

Så det er den generelle tilgang, vi har til det, og så må jeg endnu en gang understrege – som jeg også har gjort det i andre sammenhænge – at jeg ikke har tænkt mig at gå ind på de præcise elementer i diskussionen, før der faktisk ligger et forslag.

Kl. 14:16

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:16

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Altså, principielt er det mest høflige jo, at man siger tak for svaret. Så det skal hermed være gjort, for sådan er det jo. Men jeg må nok sige, at det skuffer mig noget, at finansministeren ikke vil være mere åben om, hvad det er, regeringen gør sig af tanker. Det er jo rigtigt, som finansministeren her er inde på, at jeg vedholdende har forsøgt at få regeringens bud på, hvad det er, man arbejder med i forhold til en kommende skattereform, også set i lyset af, at det vil gøre det nemmere og mere konstruktivt for partierne at prøve at byde ind i forhold til den øvelse, som man har gang i. Jeg tror, der er mange danskere, der sidder derude, som kan iagttage, at vi efter finanskrisen jo har haft lavvækst; man har måske penge på kistebunden og vil måske gerne være med til at sætte gang i nogle ting igen, ved at man øger sit forbrug lidt. Men man vægrer sig ved at gøre det, man holder sig lidt tilbage, fordi man egentlig er utryg ved, hvad der er på vej. Man spørger måske, om man kommer til at betale mere i skat, eller om man skal betale nogle afgifter, der er endnu større end dem, regeringen med finansloven for i år allerede har fået vedtaget i Folketinget, osv. osv., og man holder derfor lidt igen. Derfor er det jo interessant for borgerne i det her land at finde ud af, hvad regeringen egentlig tænker på skatteområdet.

Der er det, når jeg vælger at tage det her op her i dag, jo klart, at det så er med baggrund i, at der i sidste uge var en artikel i Berlingske Tidende, hvor Det Radikale Venstres skatteordfører ønskede at komme med et bidrag til, hvad der er på vej. Det er jo sådan, at han siger, at det bliver svært at finansiere alle skattelettelser ved at forhøje andre skatter, fordi det dræner konkurrencekraften og svækker arbejdsudbuddet, altså præcis de ting, som finansministeren nu var inde på ellers var noget af det der skal løftes med regeringens forslag. »Derfor er vi åbne over for at bruge elementer uden for skattesystemet«, siger han. Og der er det jo det element, der handler om, at man så skal begrænse de offentlige udgifter, altså skære ned i forhold til den offentlige sektor, for at finansiere lettelserne på arbejdsindkomsten.

Derfor bliver jeg nødt til at bede finansministeren, om jeg kan få en kommentar i forhold til den artikel, der konkret har været, og de udtalelser, der er kommet fra den radikale skatteordfører, altså om det er en del af regeringens tænkning på skatteområdet, at man kan finansiere skattelettelser på arbejde på den måde, som den radikale ordfører i sidste uge i Berlingske Tidende gav udtryk for at han synes man skal gøre det.

Kl. 14:18

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:18

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jeg vil helt grundlæggende holde mig til at sige, at regeringens arbejde med at forberede en skattereform er noget, der foregår i regeringen, og ikke i Folketingssalen, og at forhandlingerne kommer til at foregå med Folketingets partier. Jeg vil også gerne adressere nogle af de forhold, som hr. Kristian Thulesen Dahl gør gældende i sin replik. Nu har jeg i lang tid, altså siden finanslovforslaget blev fremsat og efter at finansloven blev vedtaget, kunnet høre, at den skattepolitik, vi har lagt til grund i vores regeringsgrundlag, og den økonomiske politik som sådan skulle være noget, der skabte stor sikkerhed hos forbrugerne i forhold til privatforbruget, og at det i sig selv skulle være noget, der fik privatforbruget til at falde. Men det har jo ikke været tilfældet, det har været forkert.

Altså, privatforbruget er faktisk stigende, og det er forbrugertilliden også, og det tror jeg ikke mindst skyldes, at vi har en økonomisk politik, der er relativt solid, med de her ambitiøse reformmål, som vi jo har meldt ud: Vi skal styrke de offentlige finanser med 3 mia. kr., vi skal øge arbejdsudbuddet, vi skal styrke konkurrenceevnen.

Tænk, hvis resten af Folketinget kunne tilslutte sig de mål; så var vi da kommet et godt stykke vej.

Kl. 14:19

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:19

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det plejer altså egentlig at være bedre end som så. Jeg tror, det var i sidste eller forrige uge, at vi havde en debat om det her med arbejdsudbud, og hvor meget der egentlig skal rummes i den skattereform, regeringen spiller ud med. Det kunne jeg ikke få noget klart svar på. Hvis vi skal tilslutte os nogle mål fra Dansk Folkepartis side, kræver det jo, at regeringen er rimelig klar i sine mål. Der var i hvert fald nogle regnestykker, der ikke helt hang sammen, og hvis vi slår efter, tror jeg faktisk, at finansministeren gav mig ret i det. Derfor er det lidt flagrende, hvad det egentlig er for nogle mål, regeringen præcis følger.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at der kommer forhandlinger osv., og dem er vi jo altid parat til at deltage i. Vi har også vist i det praktiske arbejde herinde, at vi meget gerne kommer, når der kaldes til forhandlinger. Men når et regeringsparti åbner for, at man skal finansiere lettelser på folks arbejdsindkomst, altså skat på arbejdsindkomst, ved at skære ned i den offentlige sektor, er det da interessant at vide, om finansministeren står bag det synspunkt. Kan han også se en skattereform for sig, der betyder, at man letter skatten på arbejdsindkomst mod at skære ned i den offentlige sektor? Det var jo det, den radikale ordfører gjorde sig til talsmand for så sent som i sidste uge. På det afgrænsede område må det da være muligt at få en kommentar fra finansministeren om, om det, den radikale ordfører gav udtryk for, ligger inden for regeringens tænkning.

Kl. 14:20

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:20

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jeg synes jo ikke, at det, regeringen har udmeldt i den økonomiske politik eller i skattepolitikken, på nogen som helst måde er flagrende . Det er det mest præcise, der er på markedet for dansk politik lige i øjeblikket – lige bortset fra Liberal Alliance naturligvis, som har nogle meget præcise og meget, meget urealistiske mål om alt mellem himmel og jord. Ellers er der jo larmende tavshed fra oppositionens side, når det gælder den økonomiske politik, undtagen når det handler om at sige, hvad man ikke vil være med til, eller når man kritiserer det, der er lagt frem.

Hvis det, hr. Kristian Thulesen Dahl står og siger i dag, er, at man gerne vil tilslutte sig de reformmål, der er lagt frem i regeringsgrundlaget, og arbejde målrettet i retning af dem, er det da dagens største nyhed. Det griber jeg da med kyshånd, for det kan da muligvis være vejen til endnu mere bredt samarbejde, end vi hidtil har set.

Jeg vil så i forhold til den radikale ordfører sige, at den radikale ordfører jo er fuldstændig velkommen til at gøre den slags refleksioner gældende, og det er ordføreren for mit parti eller for SF's parti også. Regeringens politik udmelder vi, når den er vedtaget i regeringen – hverken før eller siden.

Kl. 14:21

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl for sidste spørgsmål.

Kl. 14:21

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det er jo altså ikke Dansk Folkeparti, der har sagt, at der nu skal komme skattelettelser på folks arbejdsindkomst. Det er regeringen, der har sagt, at der nu skal komme skattelettelser på folks arbejdsindkomst. Vi har en kronik fra skatteministerens hånd, der beskriver, at der nu skal gives skattelettelser på folks arbejdsindkomst. Når man går ud offentligt og siger, at man nu vil lempe folks skat på arbejdsindkomst, er det vel regeringen, der er forpligtet til at fortælle, hvor pengene til at gøre det kommer fra, så tingene hænger sammen og der ikke er et hul i regeringens økonomiske politik. Vi har ikke kunnet få noget svar indtil i sidste uge, hvor den radikale ordfører så åbner ballet og på forsiden af Berlingske Tidende siger, at en af metoderne til at finansiere lavere skat på folks arbejdsindkomst er at skære ned i den offentlige sektor. Så er det vel ikke for meget forlangt, at jeg her i Folketingssalen en del dage efter, hvor man har haft tid til at tænke over det også i regeringen og Finansministeriet, beder om svar på, om det ligger inden for det, regeringen arbejder med, eller uden for det, regeringen arbejder med. Er det en del af regeringens tænkning, at man finansierer lavere skat på folks arbejdsindkomst ved nedskæringer i den offentlige sektor? Jeg tror, det vil komme bag på folk, der stemte tilbage i september, hvis det er sådan. Det må da være muligt at få finansministerens svar på, om det ligger inden for det, regeringen arbejder med, eller om det ikke ligger inden for det, regeringen arbejder med.

Kl. 14:23

Formanden:

Tak. Finansministeren.

Kl. 14:23

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Nej, det er sådan, at regeringen klart har lagt frem i et meget udspecificeret og i økonomkredse bredt anerkendt regeringsgrundlag, hvilken økonomisk politik vi vil føre, herunder en skattereform, som sænker skatten på arbejde og dermed styrker dansk økonomi. Jeg har ikke hørt nogen melding – nu hvor vi taler om åbenhed og fri politisk debat – fra hr. Kristian Thulesen Dahl om, om man er enig i det mål; om man fra Dansk Folkepartis side også synes, det er en god idé at sænke skatten på arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde, og om man vil være med til at løse den opgave, der handler om at finde en finansiering. Det har jeg ikke kendskab til. Jeg har ikke hørt nogen melding på noget tidspunkt, så på det punkt har man fra Dansk Folkepartis side en ikkepolitik, medmindre jeg ikke har fulgt med i den offentlige debat. Det kan så være, jeg kan blive oplyst her senere i dag.

Med hensyn til regeringens arbejde er det sådan, at når regeringen har færdiggjort sit forarbejde, melder den sin holdning ud og lægger den frem til fri forhandling her i Folketingssalen og i Folketinget. Sådan er metoden, sådan er metoden. Det er hr. Nadeem Farooq ikke begrænset af, men det er jeg begrænset af.

Kl. 14:24

Formanden:

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også fra hr. Kristian Thulesen Dahl til finansministeren.

Kl. 14:24

Spm. nr. S 2720

4) Til finansministeren af:

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Hvordan vil ministeren sikre, at alle kritisable forhold i DONG undersøges, og at de ansvarlige bliver stillet til ansvar?

Formanden:

Værsgo.

Kl. 14:24

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak, formand. Spørgsmålet lyder:

Hvordan vil ministeren sikre, at alle kritisable forhold i DONG undersøges, og at de ansvarlige bliver stillet til ansvar?

Kl. 14:24

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:24

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Det anser jeg for at være bestyrelsens opgave, og det er også min opfattelse, at bestyrelsen faktisk løser den opgave. Vi har netop tidligere på dagen holdt et møde, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl også var til stede, og hvor vi har forelagt resultatet af den undersøgelse, bestyrelsen har foranstaltet, og i øvrigt er blevet orienteret om bestyrelsens øvrige foranstaltninger i forhold til den slags forhold, vi her drøfter. Jeg har tillid til, at man løfter den opgave, og jeg vil i øvrigt anbefale mine kollegaer at dele den tillid. Det tror jeg er det mest fornuftige for så stort og så sårbart et selskab, som der er tale om.

Kl. 14:24

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:24

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det var desværre ikke overraskende, at det nok ville være finansministerens svar, men sagen er vel den, at i og med at staten ejer 76 pct., tror jeg det er, af DONG og dermed er den absolutte hovedaktionær i DONG, så har staten selvfølgelig også nogle interesser at varetage, nogle interesser at sikre. Jeg deler finansministerens opfattelse af, at der ikke er noget forelagt, der skulle danne baggrund for at kritisere bestyrelsens ageren i de sager, der været fremme i medierne. Men det har jo ikke noget at gøre med, at man ikke som storaktionær kan have en holdning til nogle af de ting, der foregår, bl.a. at man skal sikre, at alle kritisable forhold bliver gravet frem, kommer frem til befolkningens kendskab, og at de, der måtte være ansvarlige for misligholdelse, ansvarlige for ting, der ikke tåler dagens lys, bliver stillet til ansvar.

Der ønsker jeg i hvert fald i dag at få finansministerens klare tilsagn om, at han som den, der varetager storaktionærens interesser, altså statens interesser – ejerskabet varetages jo gennem Finansministeriet – vil sikre og love Folketinget, at det sikres, at alle kritisable forhold kommer frem, bliver undersøgt til bunds, og at de, der måtte være ansvarlige for kritisable forhold, også bliver stillet til ansvar. Det synes jeg man skylder de borgere her i landet, som rent faktisk på den ene eller anden vis holder hånden under det her store statsforetagende, den her store statsvirksomhed.

Så det er bare for at sige, at jeg deler til fulde opfattelsen af, at man sætter en bestyrelse ind, der er kompetent. Den bestyrelse har ansvaret for at drive virksomheden, specielt ved at ansætte den rigtige direktion, men det friholder ikke aktionæren, storaktionæren, fra at have en klar holdning til, at alt, der måtte være af kritisable forhold, skal frem i lyset, og at de ansvarlige bliver stillet til ansvar. Jeg ønsker i dag at få det tilsagn fra finansministeren, at det vil han selvfølgelig som statens repræsentant sikre sker.

Kl. 14:27

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:27

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jeg kan jo på lange stræk følge hr. Kristian Thulesen Dahls beskrivelse af, hvordan forholdene bør være med så stort et statsligt selskab, som vi har med at gøre. Der er i øvrigt også tale om en bestyrelse, som er indsat af den tidligere regering og vel derved også med forståelse i det støtteparti, hr. Kristian Thulesen Dahl dengang som nu repræsenterer. Men jeg vil bare sige helt grundlæggende: Hvad vil dybest set være det modsatte synspunkt af det, hr. Kristian Thulesen Dahl fremlægger? Skulle jeg have sendt signaler til bestyrelsen om, at man ikke bør drage omsorg for, at der ikke foregår uregelmæssigheder i DONG, at de ansvarlige ikke stilles til ansvar for det, de måtte have foretaget, osv. osv.? Det ville jo være helt uansvarligt.

Jeg har forholdt mig helt i overensstemmelse med gængs praksis, når det gælder styringen af store statslige selskaber. Jeg har vist bestyrelsen tillid i den nuværende situation, givet dem opbakning til at foretage de handlinger, der er foretaget, og naturligvis sendt det signal, at der skal være orden i tingene, og det skal der også være fremadrettet.

Kl. 14:28

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:28

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg synes, finansministeren underdriver sin egen rolle. Jeg synes, finansministeren giver anledning til en mistanke om ikke at ville være ved Finansministeriets rolle i forhold til de helt ekstraordinære ting, der er sket i DONG, og det, der er hvirvlet op af støv fra skabene i DONG.

Vi har fået forelagt, at kammeradvokaten har været inde over den advokatundersøgelse, som DONG's bestyrelse har fået lavet. Mig bekendt kan DONG's bestyrelse ikke beordre kammeradvokaten til at komme med nogen som helst vurderinger. Det er Finansministeriet, der har bedt kammeradvokaten om at se det materiale, som DONG's egne advokater har lavet, så Finansministeriet har da spillet en klar rolle i forhold til, hvad det er, der konkret bliver vurderet, og hvordan man vurderer tingene i DONG. Så finansministeren kan da ikke stå her i dag og sige, at det bare er en bestyrelse, og at det forholder man sig slet ikke til. Derfor må finansministeren i dag kunne sige i klart sprog, at selvfølgelig vil finansministeren som statens repræsentant, som den, der varetager ejerskabet af en mastodontvirksomhed, som de danske skatteydere i et eller andet omfang jo dermed finansierer, kunne love, at alt bliver undersøgt til bunds, og at alle kritisable forhold kommer frem, og at de ansvarlige bliver stillet til ansvar.

Kl. 14:29

Formanden:

Finansministeren.

Kl. 14:29

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jo, det er muligt, at jeg underdriver min rolle; det tror jeg nu ikke. Jeg tror snarere, at det er sådan, at hr. Kristian Thulesen Dahl overdriver sin rolle i den her sammenhæng. Jeg mener, at det er sådan, at vi har en ansvarlig bestyrelse, og den bør vi give vores opbakning til at gøre det nødvendige i den nuværende situation, herunder at sørge for, at der har været mulighed for at trække på kammeradvokaturen i det pågældende sagsforløb.

Og som sagt i den tidligere besvarelse: Jeg har sendt det klare signal til bestyrelsen, at jeg synes, der skal være orden i de ting, og at man har min opbakning til at sørge for, at det sker. Det gør jeg også fremadrettet. Jeg håber egentlig også, at vi kan have bred enighed om i Folketinget, at det er det, vi siger til den bestyrelse, der sidder, og det siger vi uden den store politiske polemik, for det gør det klart vanskeligere at drive den virksomhed videre på et rationelt grundlag, der giver afkast til statskassen og gavner samfundet.

Kl. 14:30

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 14:30

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Det her handler ikke om tillid eller ikke tillid til bestyrelsen, fordi den deler vi. Det handler om, at en storaktionær, i det her tilfælde staten, selvfølgelig må sikre, at alt kommer frem i lyset, at alt bliver undersøgt, og at de ansvarlige bliver draget til ansvar.

Jeg har ikke siddet i store private virksomheder, men jeg tror, det er sådan nogle steder, at når der er nogle ting, der egentlig er gået skævt, så har man en interesse i at få lukket sagerne, måske få betalt folk nogle beløb for at gå fra virksomheden uden at være åbne om de problemer, der har været i virksomheden. Af hensyn til et firmas image, omdømme, ville det være rart at få lukket sådan nogle ubekvemme sager. Der mener jeg i forhold til DONG, at det forholder sig anderledes, fordi DONG er en statsejet virksomhed, og folk har krav på at vide, hvad der egentlig er foregået i den virksomhed, som skatteyderne jo på forskellig vis dermed reelt finansierer. Derfor forholder det sig anderledes, og det er derfor, jeg vil have sikkerhed for, at storaktionæren rent faktisk gør det, der skal til, for at få alt frem og at de folk, der er ansvarlige for tingene, bliver draget til ansvar. Der må jeg sige, at den måde, man har grebet det an på nu, ikke betrygger mig i, at det rent faktisk sker. Der bliver finansministeren nødt til at anerkende, at det må han altså svare på, og hvis ikke han gør det i dag, må det blive i morgen, når vi har samråd om sagen i Folketingets Finansudvalg.

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Nu svarer han i hvert fald i 1 minut. Finansministeren.

Kl. 14:31

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jeg synes, jeg har givet et meget klart svar i dag, og det kommer jeg også til at gøre i morgen. Jeg synes ikke, der er noget som helst grundlag for at insinuere, at jeg eller for den sags skyld bestyrelsen ikke skulle have løftet sit ansvar i den her sag. Bestyrelsen har handlet ansvarligt på et solidt grundlag, som i dag er fremlagt, i øvrigt også for ordførerne i forligskredsen bag DONG. Jeg har givet det signal, at der selvfølgelig skal være orden i tingene, og at man har min opbakning til at foretage det nødvendige. Kammeradvokaturen har bistået.

Der er så i øvrigt også det forhold, at vi har en rigsrevision i Danmark, som netop, fordi DONG er et statsligt selskab, er gået ind i sagen og belyser den grundigt. Jeg tror ikke, det gavner hverken DONG eller det forhold, at vi får tingene belyst på den rigtige måde og ansvaret fordelt på den rigtige måde, at vi til stadighed rejser en mistanke i forhold til, om bestyrelsen nu også har gjort den del af sagen grundigt nok. Det synes jeg ikke der har været noget som helst belæg for i det, der har været fremme i sagen. Det tror jeg heller ikke der vil blive fremadrettet.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til finansministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 14:32

Spm. nr. S 2719

5) Til finansministeren af:

Joachim B. Olsen (LA):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Joachim B. Olsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:32

Joachim B. Olsen (LA):

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 14:33

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Det er jo tredje omgang, jeg har fornøjelsen af at have den her drøftelse med Liberal Alliance, og det glæder mig hver gang. Først vil jeg gerne komme med en undskyldning. Sidste gang jeg debatterede det her spørgsmål, sidste onsdag, hvor jeg debatterede det med hr. Ole Birk Olesen, hr. Joachim B. Olsens partifælle, kom jeg helt fejlagtigt til at gøre gældende, at hr. Ole Birk Olesen skulle have foreslået at skære 150 mia. kr. i den offentlige sektor for at finansiere det forslag, vi her debatterer i dag, og det var forkert af mig, for det var nemlig hr. Joachim B. Olsen, der kom med det forslag, og det blev jeg også rettet i bagefter. Så det beklager jeg naturligvis. At det ikke desto mindre er det, man har foreslået, står dermed fuldstændig klart, og det fører så frem til svaret på det her spørgsmål, og det er, at det jo er nemt nok at lave beregninger, der viser, hvilke gunstige effekter man ville få ved at bruge nogle penge – man bruger jo nogle penge, hvis man afskaffer topskatten – men det siger jo intet om, hvordan man finansierer den afskaffelse, medmindre man da vil bombe et hul i statskassen. Og der forstår jeg, at det er Liberal Alliances politik, at man gør det ved at skære ned i den offentlige sektor – 150 mia. kr. Og hvor man så skal tage de penge fra, henstår fuldstændig mystisk og uforklaret. Det kunne f.eks. være på uddannelse og forskning, men det tror jeg ikke ville gavne dansk økonomi.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 14:34

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg glæder mig virkelig over at stå her i dag. At give landets finansminister en mulighed for at blive klogere betragter jeg faktisk som en glædelig begivenhed. Så vil jeg gerne en gang for alle, så vi ikke skal have det her for tredje gang i træk, sige, at det ikke er Liberal Alliances politik at skære 150 mia. kr. Vi har lagt en helt klar reformplan frem, som skærer 72 mia. kr. ned ved at lave reformer, som øger arbejdsudbuddet i den grad, som der er behov for. Det er ikke noget, vi siger, det er noget, som er slået fast af utallige kommissioner, de økonomiske vismænd osv. De 150 mia. kr. er noget, jeg har skrevet på min facebookprofil, og det er skrevet ud fra det syn, at hvis dansk økonomi fortsætter som nu, hvis vi fortsætter med enormt store underskud, hvis vi ikke møder de strukturelle udfordringer, vi har, skal der på et tidspunkt skæres. Men det er ikke vores politik, det var et debatoplæg. Og det vil jeg bare bede finansministeren tage til efterretning, når han refererer til vores politik. Vi har lagt en reformplan frem, og der drejer det sig ikke om 150 mia. kr., men om 72 mia. kr. Så håber jeg, at det er slået fast en gang for alle.

Men mit spørgsmål går på, når Finansministeriet selv siger, at en afskaffelse af topskatten vil øge Danmarks velstand, hvordan hænger det så sammen med, at finansministeren siger, at topskatten er med til at gøre Danmark til et rigt land – det er jo to modstridende synspunkter?

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 14:36

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Med hensyn til det der med, om man mener det, man siger, vil jeg sige, at det må man jo selv ligge og rode rundt med i Liberal Alliance. Altså, det er jo ikke noget kæmpestort parti, sådan som jeg ser det – det er muligt, man har ambitioner om at blive et større parti; det tror jeg helt sikkert man har, og det har også min største sympati, at man prøver på at blive det – men at man selv melder ud, at man ønsker at skære 150 mia. kr. i den offentlige sektor, og at det så kun er 72 mia. kr., hvilket jo også er sjat penge, siger måske en lille smule om letsindigheden og letbenetheden i den økonomiske politik, der formuleres fra Liberal Alliances side. Men det må man selv ligge og rode med.

Når jeg har gjort gældende, at jeg synes, at Danmark er et rigt samfund, fordi vi har en stærk samfundsmodel, hvor vi har en rimelig lige indkomstfordeling, og hvor vi faktisk kan finansiere en stærk offentlig sektor, der bl.a. giver alle mennesker gratis uddannelse, gratis sundhedsydelser, i modsætning til samfund, der er skruet sammen i bedre overensstemmelse med hr. Joachim B. Olsens idealer, jamen så er det jo et fuldstændig ligefremt synspunkt. Og det svar, der hele tiden henvises til, går jo ikke ind i, hvordan den politik, hr. Joachim B. Olsen ønsker gennemført, skal finansieres. Det er jo kun den søde del, det er jo ikke den svære del, der fokuseres på.

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 14:37

Joachim B. Olsen (LA):

Det er jo ganske utroligt. Finansministeren repræsenterer et parti, som gik til valg på noget, der hed »En Fair Løsning«. Den plan var underfinansieret med 22 mia. kr. – det har finansministeren selv erkendt. Det er et faktum. Og så at stå og beskylde Liberal Alliance for at lægge noget frem, som ikke er finansieret, eller som er urealistisk, er da helt hen i vejret. Vi har jo netop lagt en plan frem, som er finansieret, og de 150 mia. kr., nu siger jeg det bare for sidste gang, er noget, som jeg siger, det er ikke vores plan. Vi har en plan på 72 mia. kr.: Det var en afskaffelse af topskatten, det var 40.000 færre ansatte i den offentlige sektor – verdens største offentlige sektor. Jeg kan sige, at Politiken, som er en avis, som normalt er meget venlig over for den siddende regering, skriver i dag i sin leder:

»Mætningspunktet for antallet af ansatte i den offentlige sektor er for længst nået. Velfærdsstaten er blevet så stor og tung, at kun få borgere oplever konkrete forbedringer i hverdagen, når bevillingerne stiger.«

Man kunne jo bl.a. finansiere en fjernelse af topskatten ved et lavere offentligt forbrug. Jeg ved, at regeringen budgetterer med, at man vil øge det offentlige forbrug, og som man kan se, er der visse dele af befolkningen, (Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak!) som mener, at det ikke giver nogen mening at øge den offentlige sektor mere, så man kunne jo bl.a. bruge nogle af de her penge på at fjerne topskatten, når finansministeren selv siger, at det vil gøre Danmark til et mere velstående land.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak, hr. Joachim B. Olsen.

Der er en taletidsbegrænsning på 1 minut.

Ministeren.

Kl. 14:38

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jo, men jeg synes ikke, der er nogen grund til at hidse sig op, og hvis man har det sådan i Liberal Alliance, at man ikke tager en lille forskel på 75 mia. kr. tungt sidst på dagen, så er det fint for mig, men det må man jo selv ligge og rode med. Min grundlæggende pointe er bare, at når vi taler om så omfattende besparelser og nedskæringer, som der her lægges op til, er det i forbindelse med Politikens leder ikke bare en justering eller en retning i forhold til at bruge pengene fornuftigt og få mere for dem og at prioritere, så er det en ændring af den samfundsmodel, vi har i Danmark, og det vil få ret vidtgående konsekvenser. Det vil egentlig klæde ordføreren at stå ved det, synes jeg, og det synes jeg egentlig også ordføreren gør ganske åbent i en række sammenhænge, og det vil jeg gerne anerkende. Men hvorfor ikke bare gøre det her også?

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 14:39

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg kan slet ikke se det. Vi står og debatterer topskatten, om en afskaffelse af topskatten vil give en velstandsstigning i Danmark. Jeg refererer til det, finansministeren selv har svaret, nemlig at en afskaffelse af topskatten vil øge Danmarks velstand. Det er jo ikke noget, jeg finder på, det er noget, finansministeren siger. Så begynder finansministeren at snakke om 150 mia. kr., som jeg har skrevet på min profil på Facebook, men det er jo ikke Liberal Alliances politik. Vi har lagt vores politik frem, og det er besparelser for 72 mia. kr., men det er ikke bare besparelser, hvor man skærer ting væk, det er besparelser, som øger arbejdsudbudet, det er en afskaffelse af efterlønnen bl.a., det er færre offentligt ansatte i verdens største offentlige sektor, så den kommer ned på den størrelse, den havde under Poul Nyrup. Det er så det her superliberalistiske samfund.

Vil finansministeren en gang for alle, også så tilhørerne deroppe kan forstå det, vedkende sig, at afskaffer man topskatten i Danmark – det kan bl.a. finansieres med et lavere offentligt forbrug, så verdens største offentlige sektor ikke vokser yderligere – vil det gøre Danmark til et rigere land?

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:40

Finansministeren (Bjarne Corydon):

Jamen jeg vedstår fuldstændig de sammenhænge, jeg har givet svar på både skriftligt og mundtligt, og jeg pointerer endnu en gang, at det er meget, meget nemt at bruge penge og pege på, at det giver en positiv effekt. Det er der mange partier, der gør i masser af sammenhænge, ikke bare når det gælder topskatten, men også når det gælder en masse andre ting. Det møder man hver dag fra morgen til aften som finansminister. Det, der er en hel del sværere, er at pege på, hvordan man skal spare penge. Og det er nemt nok bare at sige lavere offentligt forbrug og færre offentligt ansatte, så er man også så behageligt fri for at pege på, hvilke sektorer det skal komme fra, hvilke formål man ønsker at begrænse, hvad det er, man ikke længere skal kunne få, og hvad det er, der skal blive dårligere. Den debat er man altså åbenbart ikke så interesseret i, og det synes jeg er meget kendetegnende for den linje, der lægges an fra Liberal Alliances side. Jeg synes, der er sammenhænge, hvor man står ved, at man ønsker en helt anden samfundsmodel, og det synes jeg bl.a. hr. Joachim B. Olsen har gjort, og det vil jeg gerne anerkende, for det synes jeg er fair, det er da udmærket, at der er plads til det synspunkt i den politiske debat. Det ville bare klæde partiet at stå ved den i alle sammenhænge.

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:42

Spm. nr. S 2725

6) Til justitsministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:42

Peter Skaarup (DF):

Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren oplyse sin holdning til Danmarks Radios tv-underholdningsprogram »Restaurant bag tremmer«, hvor hardcore kriminelle, drabsmænd, røvere, narkotikasmuglere m.fl., optræder som kokke under kokken Claus Meyers ledelse i et forsøg på resocialisering af de dømte, og herunder forholde sig til den kritik, der rejses fra flere sider, f.eks. fra foreningen Hjælp Voldsofre og den tidligere drabschef Ove Dahl fra Københavns Politi, om, at tv-programmet gør ofrene til passive statister, og at der sker en forherligelse af kriminelle?

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Kl. 14:42

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Spørgsmålet drejer sig jo om meget af det, vi også debatterede her i Folketinget i sidste uge, og jeg vil gerne starte med at sige, at jeg – i øvrigt ligesom jeg sagde i sidste uge – synes, at der i øjeblikket er en vigtig debat om retsstillingen for ofrene for kriminalitet. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at vi jo som samfund naturligvis skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de mennesker, der har været udsat for en forbrydelse. Det er også derfor, at vi tager fat på det i regeringsgrundlaget. Vi mener ikke, at den tidligere regering gjorde det godt nok på det her område, og derfor er vi nu i regeringen ved at se nærmere på, hvordan man kan omsætte de målsætninger, der står om bedre hjælp til ofrene, til konkrete initiativer, selvfølgelig også til gavn for ofrene.

Så skal vi sikre, at vi får færre ofre for kriminalitet, og i den forbindelse udgør mulighederne for bedre udslusning til samfundet et vigtigt middel i det, man kan og skal kalde en effektiv resocialisering. Om det konkrete projekt, som hr. Peter Skaarup spørger til, kan jeg sige, at det jo vedrører etableringen af en kokkeskole i Statsfængslet i Vridsløselille, og der har Direktoratet for Kriminalforsorgen oplyst, at projektet har til formål at sikre en meningsfuld afsoning og styrke mulighederne for resocialisering af den enkelte.

Jeg er helt enig i, at tv om dømte ikke bør opfattes som underholdning og bestemt heller ikke skal forherlige kriminelle. Det er jo i øvrigt ikke første gang, at der i Danmark vises et tv-program om livet i fængslet. Senest blev der i efteråret 2010 vist ti udsendelser på DR1 om indsattes dagligdag i Statsfængslet ved Horserød. Løbende sendes der tv-reportager fra landets fængsler og arresthuse i det program, der hedder KRIMI 5, og samtidig lukkes pressen jo ind, når en debat eller andet skal illustreres via medierne.

I anledning af det aktuelle spørgsmål vil jeg gerne slutte med at sige, at jeg generelt ikke ser nogen grund til at kritisere de initiativer, som kan bidrage til, at kriminelle reintegreres i vores samfund. Det mener jeg er i vores alles interesse. Når man kommer ind som drabsmand, skal man ikke komme ud som drabsmand, men man skal ind i job, man skal ind i uddannelse, således at man bliver en ny del af det danske samfund. Det handler helt grundlæggende om, at folk – ud over at de skal have en hård og kontant straf – også skal ud igen på et tidspunkt, og når de skal det, skal de være kvalificeret til en bedre tilværelse, og det vil sige en tilværelse uden for kriminalitet, og dermed er vi med til at sikre færre ofre for ny kriminalitet.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:45

Peter Skaarup (DF):

Tak for svaret. Ministeren siger, at det ikke er underholdning, den her realityserie, som man vist rolig kan kalde programmet, der hedder »Restaurant bag tremmer«. Jeg tror nok, at der er mange, der har set det program, som vil være uenige med ministeren, og som netop vil mene, at det er ren underholdning.

Jeg har f.eks. set, at formanden for foreningen Hjælp Voldsofre, der har set en række af de her udsendelser, er dybt forarget på ofrenes vegne, over at man forherliger kriminelle. Den tidligere drabschef for Københavns Politi har jo nøjagtig samme opfattelse. Han er citeret i Ekstra Bladet den 21. marts for et spørgsmål i forhold til udsendelsen. Han spørger: Hvorfor skal de forherliges, de kriminelle, mens ofrene går i glemselen?

Det er desværre det, der kommer ud af at lave den slags udsendelser i Danmarks Radio. Jeg undrer mig over, at justitsministeren ikke meget klart kan sige, at det selvfølgelig ikke er rimeligt over for ofrene, at man forherliger kriminelle, der er drabsmænd, der er røvere, der er narkotikasmuglere, og som på forskellig vis har hærget og efterladt sig ofre i deres karriere som kriminelle. De ofre føler sig gået for nær af den slags udsendelser. Jeg ved ikke, hvor mange mails og henvendelser justitsministeren har fået, men vi har i Dansk Folkeparti fået mange mails og henvendelser i forbindelse med den slags serier.

Så jeg efterlyser egentlig ministerens holdning. Ministeren siger, at det ikke kan betragtes som underholdning og blåstempler, som jeg hører det, det her program. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er det virkelig holdningen? Er det virkelig ministerens holdning, at det er i orden, at vi forherliger kriminelle på den her måde?

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Jeg tror kun, det kan være spørgeren hr. Peter Skaarup, der har fået det indtryk, at justitsministeren skulle forherlige kriminelle, og at der skulle – sådan må jeg forstå det – føres en politik, der medfører, at ofrene skulle gå i glemslen. Jeg tror, jeg sagde det direkte modsatte, og det vil jeg gerne understrege endnu en gang. Eksempelvis sidder regeringen lige nu og arbejder med, hvordan vi kan sikre, at også forholdene for ofre for kriminalitet bliver bedre. Hvorfor gør vi det? Det gør vi jo, bl.a. fordi vi mener, at forholdene ikke er gode nok i dag. Hvem er det, hr. Peter Skaarup har haft 10 år til at overtale til at gøre noget tilsvarende? Det er den tidligere regering.

Vi skal ikke her ud i en polemisk diskussion om, hvorfor der ikke er sket noget, men jeg vil bare understrege, at regeringen selvfølgelig mener det alvorligt, når vi nu har igangsat et grundigt arbejde med at sikre bedre forhold for ofre for kriminalitet.

Så er det klart, at der er en fælles interesse, og den går jeg da også ud fra at Dansk Folkepartis deler – nogle gange kan jeg være lidt i tvivl. Men jeg går da ud fra, at Dansk Folkeparti også deler opfattelsen af, at det er vigtigt, at personer, der har begået alvorlig kriminalitet, for det første får en alvorlig straf, og for det andet, at vi gør, hvad vi kan, for at de kommer ud som bedre mennesker, så de ikke begår ny kriminalitet; dermed er vi forhåbentlig med til at sikre, at vi kan få færre ofre for kriminalitet.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:49

Peter Skaarup (DF):

Der er ingen tvivl om, at jeg synes, det er glimrende, hvis regeringen arbejder med noget, der kan hjælpe ofrene, altså noget, der kan lindre ofrenes smerte i forbindelse med den kriminalitet, de været udsat for.

Vi har jo alle sammen kunnet konstatere, at voldsofferet Marlene Duus, der var offer for en rigtig grim forbrydelse, var tæt på at dø på grund af en voldsmands hærgen. De beretninger, som Marlene Duus er kommet med, har været en øjenåbner for mange, tror jeg, og det har også medført en god debat. Det er jo sådan set også derfor, vi står her i Folketingssalen i dag og spørger om ministerens holdning til et tv-program, der forherliger de kriminelle. Og uanset hvad ministeren siger, så er det et sådant billede, der skabes, når den slags resocialiseringsprocesser kommer i tv.

Jeg synes, det er fint, og i Dansk Folkepartis synes vi, det er glimrende, at man forsøger på at få kriminelle ud af en kriminel løbebane på den anden side af fængselsopholdet. Men vi ser først og fremmest på, at ofrenes situation bliver gavnet, og der kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad det så er, ministeren kunne tænke sig at lave til fordel for ofrene. Der bliver sagt nogle ting, men hvad er det, der konkret vil ske efter regeringens opfattelse?

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Kl. 14:50

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Jeg skal selvfølgelig ikke tolke eller bryde ind i spørgerækken her i Folketinget – det er formandens prokura – men jeg tolker dog alligevel spørgsmålet her, som om man godt er klar over, at det, man forsøger at insinuere omkring regeringen, ikke rigtig er muligt. Regeringen sidder lige i øjeblikket og arbejder på en liste af initiativer, som kan gøre livet bedre, og ikke mindst nemmere, for ofrene for kriminalitet.

Jeg tager hr. Peter Skaarups spørgsmål som udtryk for, at det er et ønske, som Dansk Folkeparti deler med regeringen, at ofrene for kriminalitet skal have bedre vilkår, skal have bedre muligheder for at komme igennem livet. Hvorfor man så ikke pressede mere på under den tidligere regering, kan man selvfølgelig altid diskutere, men nu kommer der altså til at ske noget. Det står direkte i regeringsgrundlaget, at man skal have bedre muligheder for at skærme sig af over for gerningsmanden, og at vi eksempelvis også vil efterse rammerne for erstatninger til ofre.

Så bliver der spurgt til Marlene Duus og de forfærdelige hændelser, hun har været udsat for. Det er virkelig forfærdeligt; det tror jeg alle er enige i. Jeg må sige, at hun fortjener meget, meget stor ros for at have skrevet kronikken. Hun fortjener stor ros, fordi det netop har sat fokus på, hvordan vi også skal tage os bedre af ofrene. Så jeg mener, hun fortjener stor ros for, at hun har skrevet, som hun har skrevet. Og som sagt sidder regeringen i øjeblikket lige nøjagtig og arbejder med, hvordan vi kan sikre bedre rammer og vilkår for ofrene for kriminalitet.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:52

Peter Skaarup (DF):

Det er da fint, at regeringen arbejder på de her ting. Det gør vi også i Dansk Folkeparti, så det kan være, vi kan mødes et sted og finde ud af noget, der virker.

Men det ændrer ikke ved, at vi lige nu har et program kørende på Danmarks Radios hovedkanal i den bedste sendetid, hvor familier, måske sammen med deres børn, kan sidde og opleve, hvordan groft kriminelle underholder Danmark med, hvad det er, de kan, og hvad det er, der skal ske med deres liv fremover. Det er for mig at se en forherligelse af kriminelle, og mange ofre er fuldstændig enige. Men ministeren blåstempler åbenbart projektet og vil ikke tage afstand fra det, og det undrer mig.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, det er rimeligt, at der i Kriminalforsorgens aftale med den her kok, der står for programmet, indgår kriminelle, der efter endt afsoning står til udvisning af Danmark. Ifølge Den Korte Avis, som den hedder, er det sådan, at Kriminalforsorgen altså investerer i en kokkeuddannelse til en kriminel, der skal udvises af Danmark. Mener ministeren, at det er rimeligt, og at det er fornuftigt?

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:53

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke mener, det er min opgave at gå ind at redigere i tilrettelæggelsen af tv-programmer. Jeg mener heller ikke, det er min opgave at gå ind at redigere i samarbejdet mellem Kriminalforsorgen og Danmarks Radio i det her tilfælde. Jeg synes, at det er ganske udmærket, og at det jo kan virke præventivt, at man får et indblik i, hvordan livet i fængslet er.

Et liv i de danske fængsler – og det ved hr. Peter Skaarup også ganske udmærket, for vi har besøgt et par af dem sammen i forbindelse med vores fortid i Folketingets Retsudvalg – er på ingen måde en dans på roser. Og det skal det heller ikke være. Og det er derfor, at det her tv-program forhåbentlig kan have en positiv effekt på resocialiseringen af kriminelle, så de kommer ud til et liv i uddannelse eller arbejde; så de kommer væk fra den kriminalitet, de har givet sig af med før. Det mener jeg er i alles interesse.

Så er det jo godt, at medierne har adgang til at vise livet inde på den anden side af de tykke mure. Hvorfor? Jo, fordi det forhåbentlig kan bidrage til, at flere får den fornemmelse, at hvis man begår noget kriminelt, så havner man der. Og så lader man være med at begå noget kriminelt, hvis man ikke vil havne der. Det har også en bredere positiv effekt, som jeg synes at Dansk Folkeparti trods alt også bør anerkende.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til justitsministeren af hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:54

Spm. nr. S 2726

7) Til justitsministeren af:

Peter Skaarup (DF):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:54

Peter Skaarup (DF):

Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren på baggrund af den berettigede kritik, der er rejst af tv-underholdningsprogrammet »Restaurant bag tremmer«, hvor hardcore kriminelle gøres til tv-stjerner i et kokkeprogram af kokken Claus Meyer, sikre, at Kriminalforsorgen ikke medvirker med penge og faciliteter til realityshows, der forherliger kriminelle?

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:55

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Når det gælder økonomien i forbindelse med etableringen af kokkeskolen på Statsfængslet i Vridsløselille, har Kriminalforsorgen oplyst, at omkostningerne til etablering af skolekøkkenet beløber sig til ca. 500.000 kr. og er finansieret ved omprioriteringer inden for fængslets eget budget. Fængslet har desuden erhvervet køkkenmaskiner for 185.000 kr., som finansieres af satspuljemidler, under forudsætning af at der fremadrettet oprettes erhvervsuddannelsesforløb. Projektet er således tænkt som en permanent mulighed for uddannelse af indsatte.

Lad mig så bare endnu en gang slå fast, at det naturligvis ikke er Kriminalforsorgens politik at medvirke i realityshows eller lignende rene underholdningsprogrammer. Det her projekt, som vi også diskuterede under det tidligere spørgsmål, har til formål at sikre, at kriminelle kommer ud som bedre mennesker og får et fastere fodfæste i stedet for at havne i ny kriminalitet igen. Det mener jeg helt grundlæggende er i alles interesse. Hvorfor? Fordi vi som samfund har en klar interesse i, at vi får færre ofre for kriminalitet.

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 14:56

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, efterhånden som ministeren taler sig varm, at støtten til det her projekt bliver varmere og varmere fra ministerens side. Jeg tror bare, at ministeren forregner sig i forhold til opbakningen blandt de ofre, som ministeren også taler om at vi skal hjælpe. Opbakningen til sådanne projekter er en opbakning, der kan ligge på et meget lille sted, og i Dansk Folkeparti finder vi det fuldstændig urimeligt, at man bruger knap en million kroner på et projekt som det her, der egentlig bare går ud på, at 16 hårdkogte kriminelle kan få tiden til at gå.

Tilmed, som jeg nævnte under det tidligere spørgsmål, er der jo tale om, at en af dem, der deltager i projektet, faktisk slet ikke er dansk statsborger og skal udvises. Her bruger vi altså resocialiseringsmidler på et menneske, som, efter at vedkommende er færdig med at sidde i fængsel, skal tilbage til sit hjemland. Det vil altså sige, at vedkommende ikke engang skal ud i det danske samfund, hvor man måske kunne bruge nogle af de ting, hvis man kunne forestille sig det, som vedkommende har været igennem i det her program.

Så altså, jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er sådan, at ministeren mener, at det er i orden, at den slags programmer fortsætter, at der kommer flere af den slags programmer, at det er i orden, at Claus Meyers kursus fortsætter, når det nuværende kursus er afsluttet. Hvis kurset ikke skal fortsætte, tyder det bare på, at kurset var tilrettelagt på en måde, så man kunne få noget tv-omtale. Så der er altså noget, der ikke rigtig hænger sammen for ministeren her. Man kan ikke både tale om, at vi skal hjælpe ofrene, vi skal tage hensyn til de ting, som de er blevet udsat for, og så have en situation, hvor staten altså med ministerens godkendelse bruger knap en million kroner på først og fremmest at hjælpe de kriminelle i stedet for ofrene, der får deres retsbevidsthed stødt.

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:58

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Altså, selve projektet er igangsat i foråret 2011. Jeg har intet at udsætte på de beslutninger, der ligger til grund for det. Bare så det står klart. Jeg har heller ingen grund til at kritisere det her projekt for, at det ikke skulle være tænkt som en permanent mulighed for uddannelse af indsatte i vores fængsler. Det må jeg sige.

Derfor rejser der sig naturligvis det spørgsmål, når man hører hr. Peter Skaarups spørgsmål her i salen i dag, om det dog alligevel ikke betyder noget for hr. Peter Skaarup, at vi har at gøre med kriminelle, som har begået alvorlig kriminalitet, at vi i Kriminalforsorgen gør en indsats for, at de kommer ud som minimum som mindre kriminelle og i bedste fald holder sig helt ude af kriminalitet. Det er jo det, det her projekt skal ses i lyset af. Her gør man noget for at forsøge at få folk, som har begået alvorlig kriminalitet, ud og væk fra kriminalitet. Det synes jeg da er udmærket.

Så er det jo sådan, at der i mange år har været radioprogrammer, avisskriverier, interviews og tv-programmer i medierne, og de har tegnet et billede af, hvordan livet er i vores fængsler. Det synes jeg er godt. For en af de ting, de er med til at bevise, er, at livet i vores fængsler er hårdt. Det er ikke en dans på roser, og det er derfor, at folk skal holde sig ude af kriminalitet.

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:00

Peter Skaarup (DF):

Jeg ved da ikke, om man, når man følger de her udsendelser, får det indtryk, at livet er hårdt. Jeg forstår det sådan på dem, jeg taler med om de her udsendelser, at det er ren underholdning, og det er der jo ikke noget særlig hårdt i. Man bliver forherliget som kriminel, mens ofrene måske ikke er kommet videre med deres liv. Marlene Duus er et meget godt eksempel, ministeren kender udmærket sagen, og vi har også planer om at få ministeren i samråd i Folketingets Retsudvalg om, hvad vi kan gøre for at hjælpe ofre.

Jeg tror ikke, at Marlene Duus og andre synes, det er rimeligt, at dem, der er gerningsmænd, dem, der har ødelagt Marlene Duus' og andres liv for tid og evighed eller i hvert fald har gjort, at deres liv er fuldstændig ude af kurs, bliver fremmet på den her måde.

Jeg synes, det er i orden, at man resocialiserer, at man prøver at hjælpe nogle ud af kriminalitet, men behøver det at komme i tv? vil jeg gerne spørge ministeren. Og det er egentlig kernen i det her: Behøver sådan nogle ting, der foregår i fængslerne, og hvor man forsøger forskellige ting, virkelig at fremstå, sådan at hr. og fru Danmark kan se, hvad der foregår, altså når der som her er tale om ren underholdning?

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Justitsministeren.

Kl. 15:01

Justitsministeren (Morten Bødskov):

For det første vil jeg sige, at det jo hverken er min eller regeringens holdning eller Kriminalforsorgens holdning, at man skal medvirke i underholdningsprogrammer eller realityprogrammer. Men konsekvensen af det, hr. Peter Skaarup står her og siger, er jo, at der så skulle dikteres et forbud mod mediernes adgang til vores fængsler, altså mod at lave og sende reportager om livet bag murene, så man kan se, hvad det vil sige at få en straf, som er hård og kontant, og se, hvad det vil sige at arbejde med, at vi får færre ofre for kriminalitet i fremtiden.

Jeg synes, det er en vigtig pointe, at der kan tegnes et billede af, at livet bag murene ikke er og ikke skal være en dans på roser. Livet bag murene skal have klare konsekvenser, og det har det. Så skal vi samtidig sikre, at vi får færre ofre for kvalitet, og det betyder, at dem, der begår kriminalitet, skal vi gøre hvad vi kan for at få på rette spor, inden de har afsonet deres dom, således at vi undgår, at de begår ny kriminalitet, når de kommer ud på den anden side af murene igen.

Så vil jeg bare sige, at hensynet til ofrene jo står direkte at læse i regeringsgrundlaget. Vi mener ikke, at den tidligere regering gjorde det godt nok, og det er derfor, vi nu sætter det på dagsordenen. Og jeg vil da glæde mig til, at Dansk Folkeparti bakker op om de initiativer, som regeringen kommer med, for det vil jo være en mulighed for at sige fra over for, at man ikke formåede at gøre noget i de 10 år, hvor man selv havde medansvaret for den førte politik.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:03

Peter Skaarup (DF):

Nu skal det ikke være en diskussion, hvor vi kaster med mudder mod hinanden i debatten om, hvad der skete dengang, og hvad der sker nu. Jeg tror, at vi er nødt til at kigge fremad og se på, hvad vi kan gøre fremadrettet for at hjælpe ofrene. Der skete en del ting under den tidligere regering, og jeg håber, at der kommer til at ske nogle ting under den nuværende regering, og det vil vi interessere os meget for i Dansk Folkeparti.

Det, der bare står tilbage, er, at lige så meget ministeren gerne vil snakke om, at regeringen måske er på vej med noget til gavn for ofrene, lige så meget ødelægger man ofrenes retsfølelse over for retssystemet ved at sende den slags programmer. Selvfølgelig skal medierne ikke have adgang til alt, hvad der foregår i et fængsel. Det kan ikke være rimeligt. Ligesom medierne selvfølgelig heller ikke har adgang til alt det, politiet går og arbejder med. Men særligt i fængslerne og særligt der, hvor der er et hensyn til retsbevidstheden, hvor borgerne forventer, at samfundet overtager at give den sanktion og straf, der er nødvendig, så andre ikke begynder at straffe gennem jungleloven, er der et hensyn at tage til ofrene, ved at vi ikke filmer og bringer alle mulige reportager, der forherliger de kriminelle. Vi skulle hellere forherlige dem, der fanger de kriminelle.

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:04

Justitsministeren (Morten Bødskov):

Det, der her er pointen, er, at der er tale om et projekt, som har det formål, at de personer, som indgår i projektet, også gerne skulle ud på den anden side af murene, således at de holder sig væk fra kriminalitet. Det mener jeg grundlæggende er i alles interesse, og det synspunkt går jeg selvfølgelig også ud fra at Dansk Folkeparti deler, og det synes jeg også at jeg har fået bekræftet. Derudover er der jo kun at spørge, om det betyder, at man fra regeringens side ikke gør noget for ofrene. Der må jeg jo bare sige, at hvis man ser på regeringsgrundlaget og lytter til, hvad jeg har stået her og sagt de sidste par onsdage – i øvrigt til hr. Peter Skaarup – er det et synspunkt, der ikke har hold i virkeligheden. Det er derfor, at vi tager fat.

Jeg synes, at Marlene Duus fortjener stor ros for den debat, som hun har rejst med sin kronik i Politiken, fordi den har sat fokus på spørgsmålet om ofrenes retsstilling. Det er noget af det, regeringen sidder og arbejder med, og jeg glæder mig som sagt over, at Dansk Folkeparti nu, efter at de er kommet ud af den spændetrøje, som de måske havde på, da de var parlamentarisk grundlag for den tidligere regering, er klar til at se konstruktivt på nogle af de forslag, som regeringen kommer med, og som vi altså sidder og arbejder med i øjeblikket, således at vi kan gøre vilkårene bedre for vores ofre for kriminalitet.

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelse af fru Mai Henriksen.

Kl. 15:06

Spm. nr. S 2687

8) Til ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser af:

Mai Henriksen (KF):

Vil ministeren uddybe, hvorfor han fortsat fastholder kvoter for optaget på hf-søfartsuddannelsen?

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mai Henriksen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:06

Mai Henriksen (KF):

Vil ministeren uddybe, hvorfor han fortsat fastholder kvoter for optaget på hf-søfartsuddannelsen?

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:06

Ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard):

Der har været kvoter for de maritime uddannelser siden uddannelsesreformen fra 2004, der blev vedtaget af et bredt politisk flertal i Folketinget, herunder også spørgerens eget parti, ja, faktisk under ledelse af den daværende konservative erhvervsminister, fordi uddannelserne på det tidspunkt lå i Erhvervsministeriet. Jeg har ikke ændret på de kvoter. Den eneste kvote, den nuværende regering har ændret, er kvoten for maskinmesteruddannelsen, og den er på finansloven for 2012 blevet sat op med 170 ekstra pladser. Så lad mig derfor indledningsvis slå fast, at kvoten for hf-søfart har det omfang, den har haft siden 2004, hvor et bredt flertal i Folketinget fastlagde den.

Der har imidlertid i de seneste år været en stigende søgning til hf-søfart, og for at sikre, at det samlede optag ikke overstiger 2004-kvoten på 116 elever, har det været nødvendigt her fra 2012 at indføre specifikke lofter på de skoler, der udbyder hf-søfart, og pladserne er fordelt mellem skolerne, så alle skoler har mulighed for at oprette bæredygtige klasser. Regeringen ønsker samlet set at få en større sammenhæng i uddannelsessystemet, og derfor skal der være en kritisk masse af studerende på alle uddannelsesinstitutionerne, så hele uddannelsessystemet er økonomisk og faglig bæredygtigt. Derfor er det nødvendigt at indføre de her lofter for at sikre, at der også er økonomisk og faglig bæredygtige hf-søfartsudbud forskellige steder i landet, både i Marstal, Svendborg og Frederikshavn. Så vil jeg sige, at jeg agter at gøre alt, hvad der står i min magt, for at sikre, at den samlede kvote på de 116, som altså blev fastsat i 2004, bliver udnyttet fuldt ud, såfremt der er ansøgere til det.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mai Henriksen.

Kl. 15:08

Mai Henriksen (KF):

Nå jo, men nu får vi jo sådan en historisk gennemgang, og tak for den i øvrigt. Men derfor kunne man jo godt have nogle visioner på området, og måske kunne man også lade sig inspirere, når man hører, at eksempelvis Marstal Navigationsskole har 105 ansøgere, og de har kun 58 pladser. Finder ministeren det gavnligt at opretholde et sådant loft, når det er, vi jo ved, at arbejdsløsheden i de maritime erhverv er ret lav, og vi ved, at regeringen også vil satse på maritim vækst? Så virker det jo på en eller anden måde dræbende, i hvert fald uforståeligt, at man begrænser optaget, som for mange unge er den direkte vej ind i erhvervet, altså hvis vi bare skal være sådan en anelse snusfornuftige.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:08

Ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard):

Jeg synes altid, man skal prøve at være mest mulig snusfornuftig, og derfor synes jeg, at man må henholde sig til den aftale, som et bredt flertal i Folketinget jo indgik i 2004, og som bl.a. sagde, at man skulle kigge på kvoten igen, hvis der viste sig at være en større efterspørgsel efter de her folk. Og vi har ikke modtaget henvendelser om, at der fra aftagernes side er et ønske om, at der bliver uddannet flere på hf-søfart. Vi har til gengæld modtaget masser af henvendelser om maskinmestrene, og derfor har vi også reageret prompte og fjernet de sænkninger i kvoten, som blev indført af den tidligere regering, helt uhensigtsmæssigt og meget lidt snusfornuftigt.

Det, der til gengæld er tilfældet, og som må indgå i overvejelserne om de fremtidige kvoter, er, at der er et højere frafald og en lavere gennemførelsesprocent på hf-søfart, end der er på hf i almindelighed, og det må selvfølgelig også indgå i de samlede overvejelser. Endelig vil jeg gøre spørgeren opmærksom på, at det jo også er sådan, at det er en mindre andel af dem, der læser hf-søfart, der rent faktisk ender i søfarten. De er velkomne til med deres hf-eksamen at gøre hvad som helst. Man skal bare passe på med at lave den direkte kobling mellem alle dem, der søger, og alle dem, der ender i søfarten.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mai Henriksen.

Kl. 15:10

Mai Henriksen (KF):

Nu talte ministeren sådan lidt om frafaldet, men hvis vi eksempelvis tager den 3-årige hf-søfart i Marstal, på Marstal Navigationsskole, så appellerer den i høj grad til rigtig mange unge drenge, og vi ved jo, at vi har rigtig svært ved at tiltrække de unge drenge, fastholde dem i et uddannelsessystem. Jeg tror, at den uddannelse i høj grad er med til at appellere til de unge drenge, som måske ellers ikke ville få en ungdomsuddannelse, fordi der jo er det her miks af både det boglige og det praktiske, som gør, at de finder den her uddannelse attraktiv.

Skal det være så sort/hvidt? Altså, hvorfor er det ikke muligt for ministeren at gå ind og rent faktisk tage hånd om den her problematik, som er fuldstændig reel, og som jo i høj grad gælder for Marstal Navigationsskole? Vi kan jo se, der er et problem. De vil gerne optage flere. Vi kan også se på de andre uddannelser, at der stort set ikke er arbejdsløshed, når det er, de kommer ud. De kommer direkte ud i job efterfølgende.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:11

Ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard):

Altså, i forhold til det her med frafald er det, jeg henholder mig til, jo de tal, som bliver indberettet af uddannelserne selv. Og hvis man ser på perioden fra 1998 til 2008 og sammenligner det antal, der blev optaget, med det antal, der har gennemført, så er det under 50 pct. samlet set, og det er altså, uanset om der kan være lidt slør i opgørelsesmetoderne, noget lavere end for den almindelige hf. Derfor synes jeg, at man må have det med i sine overvejelser, og at vi i dialog med de skoler, der udbyder hf-søfart, måske burde starte med at arbejde på at sørge for, at frafaldet blev mindre.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Mai Henriksen.

Kl. 15:11

Mai Henriksen (KF):

Jeg synes jo, jeg forsøger at give alle mulige gode argumenter. Jeg har givet argumentet om, at de kommer direkte ud i job, altså erhvervsspektret. Jeg har også givet argumentet om, at flere af drengene vil kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. Det sidste, som jeg vil prøve sådan at give ministeren med, er, at der er tale om uddannelsesinstitutioner, som måske ikke er at finde inde i byerne, i indkantsområderne, hvis man må bruge det udtryk. Det er jo bl.a. i Skagen og på Ærø, og det har rigtig stor betydning for en ø som Ærø, at de fortsat kan udvikle sig, og at de kan tiltrække unge mennesker, som kan gå på de her skoler, og det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at man får udvidet det her optag, så man får flere unge til øen.

Så nu prøver jeg sådan med det sidste argument – jeg har prøvet det uddannelsesmæssige og det erhvervsmæssige – nemlig landdistriktsargumentet. Det kan godt være, det ikke vinder gehør hos ministeren, men jeg håber i hvert fald, at ministeren tager det med hjem og genovervejer, om det skal være så unuanceret, om ikke man kunne prøve måske at kigge lidt mere på, hvor de enkelte og de reelle behov i det her er.

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:12

Ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser (Morten Østergaard):

Men regeringen har jo to centrale uddannelsespolitiske målsætninger, nemlig at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse, og at 60 pct. skal have en videregående uddannelse, og det arbejder vi på at fastlægge strategier for, herunder også dimensionering.

Jeg synes bare, det er værd også at tage med i sine overvejelser, inden man nu lige peger på, at alle på hf-søfart ender i det blå Danmark, at samlet set er det vel snarere sådan, at en ud af fire ender i det blå Danmark. Og med en gennemførelsesprocent på under 50 set over en længere periode synes jeg, det giver anledning til at overveje, om ikke det rigtige sted at sætte ind i første omgang var at se, om vi kunne øge gennemførelsesprocenten, samtidig med at vi selvfølgelig hele tiden overvejer, om der er behov for at uddanne flere.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til børne- og undervisningsministeren af hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:13

Spm. nr. S 2679

9) Til børne- og undervisningsministeren af:

Alex Ahrendtsen (DF):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:13

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak til formanden. Spørgsmålet lyder som følger: Hvilke tiltag har ministeren i støbeskeen for at støtte Uddannelsescenter Holstebro, som af Ligebehandlingsnævnet er blevet dømt til at betale 75.000 kr. i erstatning til en muslimsk ernæringsassistent, der ikke ville smage på maden, og hvad er ministerens holdning til nævnets mildt sagt besynderlige afgørelse?

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:14

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Tak for spørgsmålet. Ligebehandlingsnævnet har i den konkrete sag vurderet, at eleven har været udsat for indirekte forskelsbehandling, og det fremgår af sagen, at Uddannelsescenter Holstebro har fastsat krav om, at alle elever skal smage på al mad. Skolen kan ikke på grundlag af reglerne om ernæringsassistentuddannelsen forlange, at eleverne skal smage på al mad, og det har Ministeriet for Børn og Undervisning også tilkendegivet ved flere lejligheder. Der vil altid være elever, der på grund af allergi, diabetes, kultur eller religion ikke kan smage på al den mad, de skal tilberede, men det skal ikke udelukke dem fra at gennemføre en uddannelse. Jeg finder derfor ikke anledning til at støtte skolen i den omtalte sag.

Så vil jeg bare for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at det ligger uden for mit kompetenceområde at give en nærmere bedømmelse af nævnets afgørelse.

Kl. 15:15

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:15

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for svaret. Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal gribe det her an. Nu er religion jo ikke en form for allergi. Religion er et valg, det er et personligt valg. Denne ernæringsassistent blev optaget på en uddannelse, hvor vedkommende selvfølgelig vidste, at der også ville blive lavet mad med svinekød. Vedkommende var selvfølgelig også godt klar over, at hun ville komme ud til institutioner og områder, hvor der skulle laves dansk mad og dermed også tilberedes svinekød, og det er jo svært at lave mad uden at smage på maden. Det giver næsten sig selv.

Jeg har meget svært ved at se henvisningen til allergi. Religion er jo ikke en form for allergi. Så derfor synes jeg nok, at ministeren må tage politisk stilling og helt klart sige til den ernæringsassistent: Det går ikke, vi bor i Danmark, der er ingen, der har tvunget dig til at vælge den uddannelse. Så vil ministeren ikke offentligt bakke uddannelsescenteret op og sige, at man er i sin gode ret til at sige til ernæringsassistenten, at vedkommende selvfølgelig skal smage på maden? Altså, vedkommende er jo ikke tvunget ud i den uddannelse. Det er vi vel enige om.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:16

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det, som jeg er optaget af, er, at vi har en bred vifte af uddannelser, som er målrettet alle unge, der har lyst til en uddannelse inden for et givet område, og at de kan gennemføre uddannelsen på et højt kompetenceniveau og gå ud og få et arbejde bagefter. Det gælder også for ernæringsassistentuddannelsen, som er den, der konkret spørges til. Det er et princip i uddannelserne, og det er også defineret specifikt i forhold til ernæringsassistentuddannelsen, at man ikke kan kræve, at eleverne skal smage på al mad. Jeg synes, at det var nogle meget konkrete eksempler, jeg kom med, på, hvorfor man ikke kan kræve det i forhold til al mad, og jeg vil gerne gentage dem her: Det gælder, hvis man har allergi eller diabetes eller af hensyn til kultur eller religion.

Det skal selvfølgelig være sådan, at man skal kunne tilberede en vifte af forskellige måltider, det ligger som en del af ernæringsassistentuddannelsen, og det har man jo fundet ud af at gøre. Den er jo blevet udbudt mange steder, og man har fundet rigtig mange gode løsninger på det, idet der ofte er samarbejde mellem eleverne. Det betyder også, at hvis der er en råvare, som man af den ene eller den anden grund ikke kan tåle eller ikke vil spise, så har der været et helt problemfrit samarbejde, hvor der er en kollega, der har hjulpet med den smagning, der skulle til der. Jeg vil gerne igen understrege, at det, der er sket, er, at det er Ligebehandlingsnævnets afgørelse, at der har været udsættelse for indirekte forskelsbehandling i det konkrete tilfælde.

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:18

Alex Ahrendtsen (DF):

Vi i Dansk Folkeparti er selvfølgelig noget kede af ministerens holdning til dette, for det er jo en principiel sag. Det er ofte sådan, at de helt små sager indeholder noget principielt, og det her indeholder noget principielt. Vi bor i Danmark, som er et dejligt land, hvor der er lighed for loven, og hvor alle har muligheder. Men det betyder ikke, at det er et supermarked. Det betyder jo også, at man har et ansvar, og jeg synes ikke, at uddannelsescenteret får mulighed for at leve op til det ansvar og skabe lighed for loven. For den ernæringsassistent kunne jo bare vælge sig en anden uddannelse, eller man kunne have håndteret det lidt gelinde, hvad man så ikke har gjort.

Jeg vil da endnu en gang opfordre ministeren til at gøre noget ved denne sag, for hvad er alternativet? Det er, at vi får et arbejdsmarked og et uddannelsessystem, hvor vi skal tage særlige hensyn til en bestemt gruppe, fortrinsvis muslimer. Det mener jeg ikke er i vores interesse. Alle er lige for loven, alle har lige rettigheder, men alle har også det samme ansvar for at leve op til det. Kan ministeren virkelig ikke se, at der er noget principielt i det her, og at det er nødvendigt med en politisk stillingtagen?

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:19

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Alle er lige for loven, og derfor lægger jeg også vægt på, at alle også er lige i forhold til retten til at kunne gennemføre en erhvervsuddannelse, som ernæringsassistentuddannelsen hører under. Der er rigtig, rigtig mange elever med anden etnisk baggrund, som gennemfører ernæringsassistentuddannelsen, og som også har en anden religion end f.eks. den kristne religion. Man har netop håndteret det meget gelinde. Spørgeren spurgte jo selv, om man ikke kunne opføre sig mere gelinde. Jo, det er lige præcis det, der er sket på en række erhvervsuddannelser. Man håndterer det alle steder gelinde.

Man kan sagtens blive en rigtig god ernæringsassistent, også selv om man har muslimsk baggrund, og det har fungeret problemfrit de fleste steder. Det er ikke et krav i uddannelsen, at man skal smage på al mad. Jeg synes netop, at der skal være lighed for loven, det vil jeg understrege, og derfor vil jeg gerne sige en gang til, at når man ikke kan kræve det, er det, fordi der er nogle, som af helbredsmæssige, kulturelle eller religiøse årsager ikke kan smage på al mad. Det ændrer ikke ved, at de kan blive nogle rigtig dygtige ernæringsassistenter.

Kl. 15:20

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:20

Alex Ahrendtsen (DF):

Nu er det blevet en sag, som nævnet har måttet tage stilling til, og så er sagen jo ikke blevet løst gelinde. Spørgsmålet er, om denne person har haft en interesse i at gøre det til en sag for at postulere, at man, fordi man har en bestemt religion, ikke kan udøve sit hverv. Jeg synes, det er meget svært at se, hvorfor uddannelsescenteret skal idømmes en bøde, når de bare har gjort det, som de har gjort over for alle andre, nemlig bedt dem om i en bestemt situation at smage på maden. Det er jo noget, de gør over for alle, så de har egentlig opført sig, sådan som de skulle. Eleven har ikke opført sig, sådan som vedkommende skulle, men har tværtimod krævet en særbehandling.

Ligebehandlingsnævnet har så fundet sagen så graverende, at det har idømt uddannelsescenteret en bøde. Altså, det er jo helt ude i skoven. Uddannelsescenteret har gjort det, de har gjort over for alle elever, og har behandlet alle elever lige. Kan ministeren virkelig ikke se, at det her er et problem?

Kl. 15:21

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:21

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

I virkeligheden er jeg nok lidt overrasket over, at spørgeren ikke synes, at det er vigtigt, at alle unge, der har forudsætningerne for det, skal kunne gennemføre en erhvervsuddannelse, herunder ernæringsassistentuddannelsenen. Bl.a. står det helt tydeligt i beskrivelsen af uddannelsen, at forudsætningen for, at man kan gennemføre den, ikke er, at man skal smage på al mad, og derfor er det blevet til en konkret sag, hvor Ligebehandlingsnævnet har konstateret, at ved at der er en, der er blevet tvunget til at smage på noget mad, så er vedkommende blevet udsat for indirekte forskelsbehandling.

Det, vi er optaget af i regeringen, er, at alle er lige for loven. Der er nogle klare regler for, hvad man skal i uddannelsen, og hvad eleverne ikke kan tvinges til. Det, vi synes er det allervigtigste, er, at vi får nogle rigtig dygtige unge ernæringsassistenter ud af det – også unge, som har anden etnisk baggrund. De kan fint få en rigtig fin uddannelse ad også den vej.

Kl. 15:22

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til børne- og undervisningsministeren af hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:22

Spm. nr. S 2711

10) Til børne- og undervisningsministeren af:

Alex Ahrendtsen (DF):

Vil ministeren oplyse, hvordan hun vil tilpasse undervisningsvejledningen for kristendomsfaget i folkeskolen, så den atter flugter med § 6 i lov om folkeskolen?

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:22

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det, formand. Vil ministeren oplyse, hvordan hun vil tilpasse undervisningsvejledningen for kristendomsfaget i folkeskolen, så den atter flugter med § 6 i lov om folkeskolen?

Kl. 15:23

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:23

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Jeg takker for spørgsmålet, som vi jo tidligere har haft anledning til at drøfte, også i aviserne, og nu i læserbreve, som vi skriver til hinanden, i nogle regionale medier. Derfor er det godt også at få præciseret her i Folketingssalen, hvad der er op og ned i forhold til kristendomsundervisningen.

Jeg har ingen aktuelle planer om at ændre undervisningsvejledningen til faget kristendomskundskab i folkeskolen. Det er sådan, at det fremgår af folkeskolelovens § 6, stk. 1, at undervisningen i kristendomskundskab på de ældste klassetrin skal omfatte fremmede religioner og andre livsanskuelser. Det betyder, at det kun er på de ældste klassetrin, at der er en forpligtelse, og jeg vil godt understrege »en forpligtelse«, til at undervise i fremmede religioner og andre livsanskuelser. Folkeskolelovens § 6 forhindrer derimod ikke den enkelte lærer i at inddrage andre religioner og livsopfattelser på tidligere klassetrin, hvis det vurderes at være fagligt og pædagogisk begrundet. Men kristendommen skal stadig være fagets centrale kundskabsområde, og andre emner må ikke fylde så meget, at trin- og slutmålene ikke kan dækkes på betryggende vis.

Denne retstilstand er afspejlet både i bekendtgørelsen om fælles mål og i undervisningsvejledningen. Der er derfor fuld overensstemmelse mellem folkeskoleloven og undervisningsvejledningen i faget kristendomskundskab.

Det centrale i den her diskussion er derfor lige præcis, om man skal forstå de fælles mål sådan, at det er en maksimumsbeskrivelse af, hvad det er, man må undervise i, og sådan er det ikke med de fælles mål. Det er nemlig sådan, at man skal leve op til dem, det er forpligtelsen, og hvis der er andre ting, der skal tages med, og som er relevante for undervisningen, så kan man også gøre det. Og derfor er det også sådan i f.eks. faget historie, at man er forpligtet til at undervise efter kronologi i forhold til kanon, men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan inddrage andre ting, der er relevante i forhold til historieundervisningen, men at man dermed kan springe f.eks. i forhold til kronologi, hvis man vel at mærke lever op til de fælles mål.

Det er meget fint, at der er den fleksibilitet, udgangspunktet er de fælles mål, dem skal man leve op til og til trinmålene, men man kan selvfølgelig også inddrage andre ting.

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:25

Alex Ahrendtsen (DF):

Altså, hvis jeg skal lave et billede af det, har vi folkeskolelovens § 6 her, og så har vi undervisningsvejledningen her. Hvis jeg lige må læse op af bekendgørelsens § 6, lyder det kort sådan:

»Kristendomsundervisningens centrale kundskabsområde er den danske folkekirkes evangelisk-lutherske kristendom....«

Kristendomsundervisning – faget hedder kristendom. Det, der så er sket med undervisningsvejledningen, er, at man har indført et de facto-religionsfag.

Undervisningsvejledningen giver mulighed for, at man faktisk kan sidestille de forskellige religioner i undervisningen, og ministeren har sagt, at det var helt i orden. Der er planer rundtomkring og bl.a. i København om, at der allerede skal undervises i andre religioner end kristendom fra 1. klasse, bl.a. i islam. Begrundelsen er hver gang den samme, nemlig hensynet til indvandrerbørn, muslimske børn, i klassen. Og så er det bare, at jeg siger:

Faget hedder kristendom, og i § 6 står der kristendomsundervisning. Hvordan kan ministeren så sige i pressen, at det er helt i orden, at der bliver undervist i andre religioner fra 1. klasse? Jeg har tidligere brugt det billede, at man heller ikke underviser i kinesisk i danskfaget. Kristendomsfaget er et kristendomsfag, og så underviser man selvfølgelig i kristendom.

Hvis man vil undervise i islam- og hindureligioner, kan man da gøre det i historieundervisningen eller i samfundsfagsundervisningen. Det er der intet der forhindrer folk i at gøre. Altså, jeg må bede ministeren om, at vi kan stole på, at når der står kristendom, bliver der også undervist i kristendom og ikke i alt muligt andet. Er ministeren ikke enig i det?

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:27

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Nu tror jeg, at alle dem, som ser det her, lytter med og hører vores ordveksling, hørte, hvad det var, jeg sagde som svar på det første spørgsmål, og at jeg netop gennemgik, hvad det er, der står om kristendomskundskab i paragraffen, herunder det om, at kristendom skal fylde hovedparten af undervisningen. Det er også beskrevet i forhold til de fælles mål, men det har aldrig været forstået sådan, at man ikke må inddrage andre relevante emner for kristendomsundervisningen.

Jeg vil også gerne understrege, at der ifølge de fælles mål, som der er for faget, skal undervises i andre religioner i de ældste klasser, men man kan selvfølgelig også inddrage det tidligere, hvis det giver mening i forhold til faget.

Jeg synes, det måske er værd at fremhæve over for Dansk Folkepartis ordfører, at Den danske Præsteforening f.eks. synes, at det er helt oplagt, at man også sætter diskussionen om kristendommen i relief og gør den konkret og vedkommende for de mindre elever, ved at man også kan inddrage andre religioner. Det er jo det, som nogle skoler har gjort, ikke fordi man har skåret ned på undervisningen i kristendomskundskab, men når man f.eks. diskuterer nogle af kristendommens højtider, kan det være en god idé, når der er elever, der har en anden religion, også at diskutere det, som er oppe imod det, som er deres religiøse højtider.

Det, der er afgørende, er de fælles mål, hvor der helt tydeligt står, at kristendommen fylder hovedparten. Man kan også inddrage andre religioner der, hvor det er relevant.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:28

Alex Ahrendtsen (DF):

Så er det alligevel fra ministerens side en skærpelse i forhold til det, der er blevet udtalt i pressen. Det er jeg glad for; det er glimrende.

Med hensyn til Præsteforeningen må jeg altså bare sige, at det jo simpelt hen er for slapt, at Præsteforeningen støtter en undervisning i fremmede religioner i kristendomsundervisning. De er jo dårlige sælgere. Jeg forstår dem simpelt hen ikke.

Sagen er jo, at vi for øjeblikket har skoler og kommuner, bl.a. København, som planlægger at gøre kristendommensfaget til et de facto religionsfag. Jeg vil da gerne have, at ministeren går ud og siger, at det går ikke. Skoleborgmesteren i København har jo helt klart udtalt sig om det. Og henvisningen er hver eneste gang, at man af hensyn til de muslimske elever i klasserne bliver nødt til at undervise i det fra 1. klasse. Så er det bare, at jeg siger, at så skal man også skal undervise i tyrkisk i danskfaget, fordi der sidder en masse elever med tyrkisk baggrund. Og det gør man jo ikke. Det her fag er et kristendomsfag. Vi skal ikke have gjort det til et religionsfag, hverken ude i kommunerne, i undervisningsvejledningen eller andre steder.

Det, jeg egentlig bare vil, er, at man fastholder, at det her er et kristendomsfag...

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Det har vi forstået. Tak. Ministeren.

Kl. 15:29

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Det er jo fair nok, at Dansk Folkeparti ønsker at ændre faget kristendomskundskab. Det kan man jo altid arbejde for. Sådan som det er nu, handler hovedparten om kristendom, og i de ældste klasser skal man inddrage andre religioner, mens man i de øvrige klasser kan inddrage andre religioner, hvis det er pædagogisk begrundet.

Jeg synes, det er lidt overraskende, at Dansk Folkeparti mener, at det er slapt af den danske præsteforening at mene, at man også kan inddrage andre religioner. Den argumentation, som Præsteforeningen brugte, synes jeg personligt er en meget interessant argumentation – de er selvfølgelig også optaget af, hvordan der arbejdes med kristendomsundervisningen – nemlig at det gør det langt mere vedkommende, hvis man også kan inddrage andre religioner. De er faktisk optaget af, at det religiøse betyder noget, herunder selvfølgelig, at kristendommen betyder noget – det er jo derfor, de er organiserede i den danske præsteforening – men de er også optaget af, at det bliver vedkommende og relevant, og af, at man faktisk diskuterer nogle af de religiøse emner og sætter dem i perspektiv i forhold til faget.

Derfor vil jeg bare igen konstatere, at det er fair nok, at Dansk Folkeparti vil ændre faget i en anden retning, end det har i dag. Jeg vil som børne- og undervisningsminister konstatere, hvordan sammensætningen er. Om man så skal kalde det religion, synes jeg er en udmærket diskussion at tage. Det har det tidligere heddet i folkeskolen, så ændrede man det på et tidspunkt til kristendomskundskab. I gymnasiet har det altid heddet religion, men stadig væk sådan, at kristendomsdelen vægtes højt.

Kl. 15:31

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 15:31

Alex Ahrendtsen (DF):

Selv om det tidligere hed religion havde man jo dåbsoplæring i faget, og det håber jeg da ikke at ministeren vil genindføre. Jeg og Dansk Folkeparti har ingen intentioner om at ændre faget. Vi vil egentlig bare fastholde § 6 i folkeskoleloven, hvilket jo er, at kristendomsundervisningen er det centrale, og at den evangelisk-lutherske folkekirke er den centrale. Så skal faget på de ældste klassetrin omfatte fremmede religioner, men da det er kristendomsundervisningen, der er det centrale, må det jo være sådan noget som den katolske kirke eller den græsk-ortodokse kirke. Fremmede religioner såsom islam, hinduisme, og hvad ved jeg, kan der så blive undervist i i samfundsfag eller i historie. De hører ikke til i kristendomsundervisningen.

Så vil jeg også bare lige sige til det der med at inddrage, at der jo er en væsentlig forskel på at undervise og på at inddrage. Det, flere og flere skoler og kommuner ønsker, er jo at undervise i islam i kristensdomsfaget og dermed sidestille religionerne, og så har vi pludselig de facto et religionsfag, hvilket egentlig ikke er indbefattet i det, § 6 tillader. Så jeg ønsker egentlig bare, at vi overholder loven. Jeg ønsker ikke at ændre på noget. Det er faktisk mange andre, der ønsker at ændre kristendomsfaget.

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:32

Børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini):

Ganske kort: Det er jo lidt tankevækkende, at Dansk Folkeparti som det eneste parti mener, at loven ikke bliver overholdt. Sådan bliver det ikke fortolket af nogen som helst af de andre partier, og det gør det heller ikke af børne- og undervisningsministeren. Jeg læste op, hvad der står i loven, og jeg læste vejledningen op. Der er ikke en begrænsning i, at man også kan undervise i andre religioner, bare man lever op til det, der er de fælles mål, hvor kristendommen skal fylde hovedparten. Jeg noterer også, at Præsteforeningen er fuldstændig enig i den udlægning af loven.

Det er fair nok, at Dansk Folkeparti vil ændre det. Men skal vi ikke lade det blive ved, at det er Dansk Folkeparti, der ønsker at ændre indholdet i faget kristendomskundskab? Vi synes, det er vigtigt, at alle lever op til det, der står i loven, herunder i vejledningen for faget, og der er ikke en begrænsning i, at man også kan supplere kristendomsundervisningen med at undervise i andre religioner, hvor det er pædagogisk begrundet.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til ministeren for sundhed og forebyggelse af fru Sophie Løhde.

Kl. 15:33

Spm. nr. S 2708

11) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Sophie Løhde (V):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Løhde for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:33

Sophie Løhde (V):

Mener ministeren, i forlængelse af KL's udspil om »Det nære sundhedsvæsen«, at ansvaret for det nære sundhedsvæsen skal afspejles endnu tydeligere i fordelingen af de økonomiske ressourcer på sundhedsområdet, f.eks. ved at en andel af sygehusenes besparelser på bl.a. kortere og færre indlæggelser går til sundhedsindsatsen i landets 98 kommuner, og hvad mener ministeren om den seneste omlægning af kommunernes medfinansiering af sundhedsområdet, der gav kommunerne et stærkere økonomisk incitament til at forbedre sundheden, og som blev gennemført i juni 2011?

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:34

(Ministeren for sundhed og forebyggelse (fg.))

Pia Olsen Dyhr (, fg.):

Tak for spørgsmålet. KL og Danske Regioner har inden for de seneste uger præsenteret hver deres sundhedsudspil, og regeringen er enig med både KL og Danske Regioner i, at det er nødvendigt med et stærkere fokus på forebyggelse af sygdomme. Vi er også enige med KL og Danske Regioner i, at det bl.a. kræver et større fokus på understøttelsen af et sammenhængende sundhedsvæsen på tværs af myndighedsgrænser. Regeringens sundhedspolitik er en politik, der begynder langt væk fra sygehusene. Det forebyggende sundhedsvæsen er en af grundpillerne i vores sundhedspolitik, og derfor vil vi lægge større vægt på forebyggelsen af sygdomme. Regeringen har allerede taget en række konkrete initiativer.

Vi har forhøjet afgiften på cigaretter og afgiften på usunde fødevarer og drikkevarer, og vi vil sætte konkrete mål for danskernes sundhedstilstand og for forebyggelsesindsatsen i kommunerne. Derudover har vi igangsat en række analyser, der skal give et svar på, hvordan vi sikrer et sammenhængende sundhedsvæsen og en stærkere forebyggelsesindsats. For det første vil vi give kommunalreformen et serviceeftersyn for at sikre et velfungerende samarbejde mellem sygehuset, den praktiserende læge og kommunens plejesektor. For det andet er der blevet nedsat et udvalg, der skal analysere potentialet for en bedre forebyggelse i kommunerne. Dette er særlig relevant for en stor gruppe af borgere, hvis helbredsproblem ikke nødvendigvis kræver behandling på et sygehus. Disse mennesker kan mere hensigtsmæssigt blive behandlet i det nære sundhedsvæsen. For det tredje har vi nedsat et udvalg, der skal kulegrave de økonomiske incitamenter i sundhedsvæsenet.

Målet er bl.a. at sikre den rette sammenhæng mellem incitamenterne internt i sundhedsvæsenet og på tværs af sektorerne. For den tidligere regering var den kommunale medfinansiering det, der var flagskibet i forebyggelsesindsatsen, men vi vil mere end det. Det skal ikke blot være et kapløb mellem kommunerne om at gøre det bedst muligt, vi vil løfte forebyggelsesområdet generelt, og derfor skal udformningen af den kommunale medfinansiering naturligvis passe ind i regeringens samlede forebyggelsespolitik.

Selv om det var en ordning, der var et af den tidligere regerings forslag, vil det jo, al den stund at det er en ordning, der lige er trådt i kraft, være naturligt, at vi netop gør os de første erfaringer med den, hvorefter den sammen med de igangsatte analysearbejder vil kunne danne grundlag for, at vi vil kunne vurdere, hvordan vi bedst muligt understøtter den kommunale forebyggelsesindsats.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Løhde.

Kl. 15:36

Sophie Løhde (V):

Som ministeren selv var inde på, er det ikke særlig længe siden, at den seneste omlægning blev gennemført, som var en omlægning af kommunernes medfinansiering af sundhedsområdet, som dermed gav kommunerne et direkte økonomisk incitament til at yde en effektiv indsats for at fremme en bedre sundhed, både når det gælder den langsigtede forebyggelsindsats, og når det gælder den lidt mere kortsigtede plejeopgave. Omlægningen tog jo som bekendt afsæt i et grundigt analysearbejde, og KL, altså Kommunernes Landsforening, støttede i øvrigt den tidligere regerings ændringer på det her område, som bl.a. gik ud på at øge den aktivitetsafhængige del af medfinansieringen med henblik på at styrke incitamenterne i forhold til den forebyggende indsats.

Så er det jo meget fint, at ministeren opremser en række forskellige ting, men hun er dog ikke særlig specifik i forhold til de to konkrete spørgsmål, som jeg på forhånd havde fremsendt. Ministeren siger, at det selvfølgelig vil være naturligt at gøre sig nogle erfaringer med det her, der nu er blevet gennemført, fordi det er noget, der først lige er trådt i kraft.

Men alt andet lige må regeringen jo have en holdning til, om man mener, at den kommunale medfinansiering, og herunder den seneste omlægning, grundlæggende var fornuftig, eller om medfinansieringsmodellen og ændringerne i regeringens øjne er helt forkerte og dermed principielt burde rulles tilbage. Endelig kunne jeg tænke mig at høre, om ministeren mener, at kommunerne f.eks. fremadrettet skal have andel i sygehusenes besparelser på bl.a. kortere og færre indlæggelser.

Det var de to helt konkrete spørgsmål, som jeg havde fremsendt på forhånd, og det kunne også være rart, at der kom nogle svar på dem her i spørgetiden.

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:38

(Ministeren for sundhed og forebyggelse (fg.))

Pia Olsen Dyhr (, fg.):

Nu synes jeg faktisk, at jeg svarede på spørgsmålene, men jeg kan godt prøve igen. Altså, der er ingen tvivl om, at SF og Socialdemokraterne jo stemte imod lovforslaget, fordi vi ikke mente, at justeringen af den kommunale medfinansiering kunne stå alene som løsningen på den forebyggelsesudfordring, vi stod over for, og som vi stadig væk står over for. Vi har klare ambitioner på forebyggelsesområdet, og en kommunal medfinansiering kan i den rigtige form bidrage til regeringens ønske om at styrke forebyggelsesindsatsen. Men ændringerne af den kommunale medfinansiering var ikke en tilstrækkelig løsning.

Nu må vi kigge på de erfaringer, vi har gjort os. Det er kun fra juni 2011, at lovforslaget trådte i kraft. Nu må vi se, hvilke erfaringer vi gør os, og så må vi se, hvordan vi kan gøre det her bedst muligt. Det er jo i virkeligheden det, vi lægger op til.

Derudover har vi også igangsat analysearbejder, og nogle gange tager det tid at analysere, fordi man analyserer på forskellige parametre. Vi analyserer ikke på det samme, som den tidligere regering. Vi har i arbejdet et langt stærkere fokus på, at vi skal forebygge.

Med hensyn til spørgsmålet, om kommunerne skal have penge, hvis der kommer kortere hospitalstider, vil jeg sige: Altså, for det første vil jeg gerne se, hvad der reelt sker. Kommer vi til at opleve det her? Det er den ene ting, som det er væsentligt at få erfaringer med. For det andet tror jeg, at det er vigtigt, at vi ikke laver en eller anden konkurrence – et race – internt mellem kommunerne om at nå endemålet, for det, vi ved, er, at kommuner er ganske forskellige. Det tror jeg også ordføreren, som netop sidder og forhandler udligningsreform lige nu, er opmærksom på.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Løhde.

Kl. 15:40

Sophie Løhde (V):

Altså, ministerens eget parti stemte jo ikke bare imod de her seneste ændringer, fordi man mente, at den kommunale medfinansiering ikke kunne stå alene. Nu har jeg tilladt mig at tage betænkningsbidraget fra ministerens parti med, og her står sådan noget med, at den medfinansieringsmodel har spillet fallit, og at det jo ikke vil gøre nogen forskel, og at det bare medfører mere bureaukrati og kassetænkning og færre penge til velfærd i kommunerne. Det var noget helt andet, vi skulle se.

Det er bare derfor, jeg prøver at spore mig ind på, om regeringen har fået en anden holdning til, at der er en kommunal medfinansieringsmodel, end den, man havde, mens man var i opposition. Hvis man står ved det, man mente før valget, så må man jo også lægge op til ikke bare nogle småjusteringer, men en hel ændring, en ny reform af den kommunale medfinansiering. Og det er jo helt ærligt at sige, at det synes man vi skal have, men det kunne bare være rart at få den melding, så man ligesom ved, hvad det er, man skal forholde sig til. Er det et helt opgør med det system, vi har i dag, som set med ministerens øjne er helt forkert, eller er der grundlæggende nogle elementer, hvorom man kan sige, at der jo sådan set er noget af det, som måske er ganske fornuftigt at arbejde videre ud fra?

I forhold til mit sidste spørgsmål må det jo være ret simpelt at svare på, om man synes kommunerne skal have andel i sygehusenes besparelser på f.eks. kortere og færre indlæggelser. Jeg kan i øvrigt se, at der her ved forhandlingen om den sidste ændring af medfinansieringen jo ikke var grænser for, hvad man syntes kommunerne skulle have tilført af penge og alle mulige andre gode ting og sager, selv om jeg godt ved, at det ikke var noget, man kunne stå på mål for efter valget, hvor alle de løfter blev skrottet.

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:41

(Ministeren for sundhed og forebyggelse (fg.))

Pia Olsen Dyhr (, fg.):

Nu kunne jeg jo vælge at være polemisk, men jeg tror egentlig, at vi alle sammen er interesseret i, at det nære sundhedsvæsen bliver forbedret, og det er i virkeligheden der, hvor Venstre og regeringen også kan være enige, tror jeg. Vi har en interesse i, at folk ikke ligger for lang tid på hospitalerne. Jeg tror også, at borgerne vil være interesseret i at komme hjem i deres eget hjem. Vi kigger på forskellige løsninger, f.eks. er telemedicin et element i det. Jeg ved, at Odense Kommune med deres Venstrerådmand har en del initiativer på bedding for, hvordan man egentlig kan afkorte hospitalsindlæggelserne, og det kigger vi jo på med åbne øjne.

Jeg tror, at det, der er væsentligt, som jeg også sagde i mit svar, er, at en kommunal medfinansiering i sin rigtige form kan bidrage til regeringens ønske, og derfor er vi nødt til at evaluere den reform, der er sat i gang for mindre end et år siden. Det er sådan, at ting nogle gange tager tid, før de virker, og så må vi se, om de elementer virker på den rigtige måde eller på den forkerte måde, og hvad der så skal til, for at vi faktisk får fremskyndet, at folk bliver mindre syge på hospitalerne og får bedre mulighed for hjælp i det nære.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Løhde.

Kl. 15:42

Sophie Løhde (V):

Hvis ministeren synes, at jeg var polemisk, så skal jeg beklage. Jeg tillod mig jo bare at læse op fra ministerens eget partis betænkningsbidrag, men det kan selvfølgelig være, at indholdet heraf kan synes polemisk. Det skal jeg ikke kunne svare på.

Jeg forstår nu ministerens besvarelse sådan, at kommunal medfinansiering i den rigtige form kan være en rigtig god idé, og at det er noget, der skal arbejdes videre med. Hvis vi så lige spoler tiden tilbage til før valget, så mente man jo, at den model, man nu havde fundet – de ændringer, man gennemførte i juni 2011 – ikke var en kommunal medfinansiering i den rigtige form, set med ministerens partis øjne; det var i den helt forkerte form, hvis man læser de bidrag, der kom fra ministerens eget parti.

Det er jo derfor, jeg synes, at det er paradoksalt, at man ikke kan svare på, om man synes, at den nuværende kommunale medfinansiering er helt på månen i den måde, den er udformet på, og dermed, om man med det samme vil sørge for at tage initiativ til at ændre det, hvis man står ved det, man mente før valget, nemlig at det var helt forkert.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:43

(Ministeren for sundhed og forebyggelse (fg.))

Pia Olsen Dyhr (, fg.):

Vi står sådan set inde for, hvad vi sagde før valget, og det vil fru Sophie Løhde også notere sig, hvis hun kigger i regeringsgrundlaget, hvor der står, at vi vil have en anden model, hvor kommunerne får et langt bedre incitament til at prioritere forebyggelse. Kommunerne skal have flere midler til at forebygge, da opgaven ellers er helt urealistisk at løse. Men hvordan den konkrete finansieringsmodel skal være, er noget af det, vi analyserer på baggrund af de erfaringer, der er nu.

Jeg synes, at vi skal være lidt ærlige, også herinde, og sige, at nogle gange tager det tid at evaluere, og man kan ikke med et trylleslag altid løse de problemer, vi står med i sundhedsvæsenet. Vi er optaget af det, for vi mener, at hvis der er færre, der bliver syge – og det vil jo sige, at vi skal lave en forebyggelsesindsats i det nære – så sparer vi også penge i sundhedsvæsenet, altså på det regionale sundhedsbudget, og det er jo et af de steder, hvor vi ellers kan se udgifterne øges.

Så vi har en interesse i det, og jeg tror faktisk, at vi har en fælles interesse i at kigge på den her model. Men jeg synes også, at man skal give det tiden til, at vi har mulighed for at evaluere, og den evaluering kommer vi med.

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til ministeren for ligestilling og kirke af fru Fatma Øktem.

Kl. 15:45

Spm. nr. S 2706

12) Til ministeren for ligestilling og kirke af:

Fatma Øktem (V):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:45

Fatma Øktem (V):

Spørgsmålet lyder således. Vil ministeren redegøre for, om han stadig er enig i den udtalelse, ministeren selv gav til Altinget.dk før valget, hvori ministeren erklærede sig »helt uenig« i, at Folketinget skal fastsætte kvoter, så der altid er mindst 40 pct. kvinder i bestyrelser for børsnoterede virksomheder, og tilmed udtalte, at »det vigtigste er at sikre, at den bedste kandidat bliver valgt til en bestemt stilling. Vi skal i stedet arbejde for, at der er fokus på, at bestyrelser o.lign. er åbne for dette, bl.a. gennem mentorordninger og oplysningsarbejde«?

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:45

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Jamen det er jeg da fuldstændig enig i, og det kan jo ikke komme som en overraskelse, for jeg stod faktisk på talerstolen i går og sagde det, og heldigvis sagde jeg fuldstændig det samme. For det her tager udgangspunkt i den norske model, hvor der er tale om 40 pct., og der sagde jeg helt klart og tydeligt, at det har regeringen ikke nogen som helst intention om at indføre. Det gjorde jeg også den 8. marts, og det har jeg faktisk gjort fra den 8. marts og frem til i dag, så derfor er der jo ikke noget nyt i det.

Jeg synes netop også, at vi skal finde dem, som er bedst kvalificerede. Det, som vi også snakkede om i går, og som vi har snakket om de sidste mange måneder, er, at det også bare handler om at få fjernet de barrierer, så dem, som er bedst kvalificerede, kan komme til. Det kan jo ikke være rigtigt, at de bedst kvalificerede kun er mænd, om det nu er i bestyrelseslokaler eller på Københavns Universitet, eller hvor det nu kan være. Derfor handler det her, som jeg også sagde i går, om at prøve at fjerne de usynlige barrierer, som der er, og det går jeg ikke ud fra at ordføreren på nogen som helst måde er uenig i.

Kl. 15:46

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:46

Fatma Øktem (V):

Tak. Nu kom jeg jo ikke ind på den norske model, det var ministeren selv, der kom ind på det. Men den lader vi ligge, for det var sådan set ikke det, jeg spurgte til; jeg spurgte bare til ministerens udtalelse og det, han selv har tilkendegivet under valgkampen, eller i hvert fald før ministeren blev minister.

Vi hører ligestillingsordførerne fra SF og Socialdemokraterne, altså fra regeringspartierne, gå ud og sige, at spørgsmålet ikke er, om der skal indføres kvoter, men at spørgsmålet er, hvilke slags kvoter det skal være. Derudover læste jeg i går nogle citater fra hr. Rasmus Horn Langhoff op, hvor han sagde: Hvis bestyrelserne ikke kan finde ud af det, så skal vi nok gøre det, så skal vi nok hjælpe dem i gang osv. Når der er de her udtalelser og ministeren ikke selv melder klart ud, som han gjorde før valget, så bliver jeg lidt forvirret. Kan ministeren da ikke følge det?

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:48

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Nej, jeg kan altså på ingen måder følge, at spørgeren bliver forvirret, så det må stå for spørgerenes fuldstændig egen regning. Og hvad angår hr. Rasmus Horn Langhoff, så sagde han jo også i går – og det syntes jeg var rigtig godt svaret – at man i det her land vel har ret til at tage en debat om kvoterne, og det er også det, han gør; han sætter det på dagsordenen, og det er der jo ikke noget som helst odiøst i.

Med hensyn til den norske model, så var det, den her spørgeundersøgelse fra Altinget tog udgangspunkt i, netop 40 pct., som man har i Norge, og jeg synes, at vi i går sagde, at det er der ikke nogen planer om, og jeg synes også, at vi sagde det den 8. marts, og vi har sagt det fra den 8. marts til i dag. Så jeg kan egentlig ikke se det nye i det her. Og igen vil jeg sige, at vi også diskuterede det i går, hvor ordførerne fra de andre partier meget, meget fint talte for deres synspunkter, og der er vel ikke noget galt i, at vi har nogle gode diskussioner om, hvorvidt vi skal have kvoter eller ej.

Så skal jeg lige minde spørgeren om, at det faktisk også er spørgeren selv, der er med til at sætte en dagsorden, hvor der bliver snakket om kvoter hele tiden, mens vi andre rent faktisk arbejder på at finde nogle løsninger. Det glæder jeg mig også til at spørgeren vil være med til, for som jeg også sagde i går, så kommer der en invitation, hvis den ikke allerede er blevet sendt over, til at drikke kaffe og komme med alle de gode ideer, man har i Venstre.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:49

Fatma Øktem (V):

Jamen jeg er nødt til at minde ministeren om, at hvis jeg fik et klart svar, ville jeg jo nok heller ikke stille de samme spørgsmål.

Når ministeren har meldt ud, at man ikke arbejder med kvoter, så synes jeg da ikke, det er underligt, at jeg bliver ved med at spørge til det, for der er en kvotedebat i gang – det ved jeg ikke om ministeren er klar over. Jeg har taget nogle artikler med, for jeg husker fra tidligere, at når vi har talt om dette område, har ministeren ikke været bekendt med nogen af artiklerne. Så jeg har taget dem med til ministeren, og de viser, at der jo foretages undersøgelser på området. Senest for 2 uger siden blev danskerne spurgt om deres holdning til kvoter, så det er jo ikke noget, jeg bare finder på; det er jo, fordi der er nogle, der har gået rundt og talt om de her kvoter; der er nogle, der har lovet, at de her kvoter vil komme; og der nogle, der går og er utrygge ved, om de her kvoter vil komme.

Jeg beder bare helt stilfærdigt ministeren svare på, hvordan det kan være, at ministeren før har været klokkeklar i sine holdninger til kvoter, men i dag hverken kan sige ja eller nej. Det er der andre der gør, men det gør ministeren ikke.

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:50

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Jeg ved ikke, hvem der er utryg, men det må spørgeren jo fortælle mig, og det regner jeg selvfølgelig også med at spørgeren gør.

Jeg synes, det er klokkeklart: Jeg sagde før valget, at der er problemer med den norske model. Jeg har været med i den her undersøgelse, og vi sagde i går, at der ikke kommer en norsk model, at der ikke kommer en 40 pct.s-model, at der ikke kommer noget med tvangsopløsning eller noget som helst andet. Men vi har vel også lov til at diskutere det, og vi diskuterer det og bliver ved med at diskutere det, fordi det netop står i regeringsgrundlaget, at vi skal finde nogle løsninger, og at vi selvfølgelig også i den proces vil gå ind og kigge på kvoter, og det er det, vi er ved at vurdere nu. Og som jeg også sagde i går, og som jeg har sagt mange gange, så kommer det senest til efteråret.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:51

Fatma Øktem (V):

Så ved jeg ikke, om det bare er mig, der er utålmodig og gerne vil have, at sløret løftes, så vi kan høre lidt om, hvad det er, der venter de her virksomheder. Jeg er ikke den eneste, der er nysgerrig efter at høre, om der kommer kvoter eller ej. Jeg er ikke den eneste, der gerne vil have et svar på det. Virksomhedsejerne derude er også lutter øren og vil gerne høre, om der venter dem nogle sanktioner, om der kommer nogle kvoter. Her taler jeg igen ikke om den norske model. Det er ministeren, der bliver ved med at holde fast i at tale om den, men ministeren har afvist den norske model på Altinget.dk. Jeg spørger til alle slags kvoter, for kvoter indebærer for mig også sanktioner, så jeg spørger til ministerens holdning til kvoter.

Det bliver jo den samme evige debat, så lige for at samle op vil jeg sige, at jeg synes, at jeg i mit første spørgsmål startede med at sige, at det ikke drejede sig om den norske model, men ministeren valgte så kun at tale ud fra den. Erhvervslivet er også blevet spurgt om det her, og i Berlingske siger 84 pct. af topcheferne nej tak. Ministeren lægger også op til dialog i perspektiv- og handlingsplanen, og så tænker jeg lidt: Hvordan møder erhvervslivet hele det her tankesæt om, at man vil undersøge, vurdere og evaluere kvoter?

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:53

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Nu er det jo sådan, at når man bliver spurgt om noget, så forholder man sig faktisk til det, der bliver spurgt om, og det er jo det, jeg prøver at gøre. Sådan er det også ifølge forretningsordenen, går jeg ud fra. Så vil spørgeren gerne have mig alle mulige andre steder hen, og det er jo ikke helt fair, når jeg hele tiden prøver at forholde mig til det spørgsmål om de 40 pct. Nu gik spørgeren lige pludselig fra, at man var bekymret, til, at man er nysgerrig. Det er fair nok at være nysgerrig. Det er der rigtig mange der er, men spørgeren må også have en vis tålmodighed og en vis respekt for, at der er en lovgivningsproces.

Jeg kan love spørgeren, at vi selvfølgelig er i dialog med de forskellige virksomheder, de forskellige aktører, der er. Det har vi rent faktisk været igennem mange måneder. Jeg vil bare sige til spørgeren, at de er rigtig glade for den dialog. Det, de også siger, er, at de er enige i præmissen, og præmissen er for os alle sammen, at vi gerne vil fjerne barriererne, så der kommer flere kvinder i virksomhedsbestyrelserne. Vi begrænser det så ikke kun til at gælde virksomhedsbestyrelser. Vi siger, at det også skal gælde det offentlige, og vi siger, at det også skal gælde kvinder i ledelseslag.

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til ministeren for ligestilling og kirke af fru Fatma Øktem.

Kl. 15:54

Spm. nr. S 2707

13) Til ministeren for ligestilling og kirke af:

Fatma Øktem (V):

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:54

Fatma Øktem (V):

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:54

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Tak for det. Jeg er ikke bekendt med andre undersøgelser af kvoteordninger end den norske, så jeg går ud fra, at fru Fatma Øktem med sit spørgsmål om kvotering tænker på undersøgelser i forhold til den norske kvotemodel.

I forhold til den norske kvotemodel er jeg sådan set enig med fru Fatma Øktem i, at der ikke findes videnskabelige beviser for, at kvotemodellen har forøget de norske virksomheders økonomiske performance. Men der findes en række internationale undersøgelser, som viser, at bestyrelser med flere kvindelige medlemmer har en bedre økonomisk performance end bestyrelser med færre kvindelige medlemmer. Disse undersøgelser handler ikke specielt om Norge, men om selskabsbestyrelser i flere forskellige lande i Europa og resten af verden.

Dertil kommer, at mange erhvervsfolk, organisationer og andre interessenter i Danmark udtaler sig positivt om det at have kvinder i bestyrelser. De påpeger, at det vil bidrage positivt til virksomhedernes konkurrenceevne og økonomiske vækst at trække på den kvindelige talentmasse og dermed få mere mangfoldighed ind i bestyrelseslokalerne. Og det er i det lys, at Perspektiv- og handlingsplanens mål om at få flere kvinder i bestyrelser til gavn for virksomhedernes bundlinje skal ses.

Dette harmonerer i øvrigt også helt fint med, hvad ordførerens partifælle og tidligere minister på området, fru Lykke Friis, har udtalt både i den foregående Perspektiv- og handlingsplan for 2011 og i Operation Kædereaktion, som hun tog initiativ til i 2002, og som jeg synes er rigtig godt. Og her var det erklærede formål netop at udnytte den kvindelige talentmasse bedre til gavn for virksomhedernes bundlinje.

Jeg vil gerne citere fra den forrige Perspektiv- og handlingsplan fra 2011, hvor der stod følgende på side 13 – og nu skal man lige spidse ører:

»Der skal flere kvinder på bestyrelsesposter og på ledelsesgangene i Danmark – alt andet er hjernespild. Virksomhederne skal blive bedre til at udnytte de forretningsmæssige fordele, der ligger i at øge mangfoldigheden i danske bestyrelser og på ledelsesgangene.«

Men så kommer det mere interessante, eller i hvert fald lige så interessante, synes jeg:

»Adskillige internationale undersøgelser dokumenterer, at der er en positiv sammenhæng mellem mangfoldighed i bestyrelser og virksomhedernes økonomiske præstationer.«

Så jeg går ikke ud fra, at ordføreren på nogen som helst måde er uenig med den tidligere ligestillingsminister.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:57

Fatma Øktem (V):

Tak. Vi har altid sagt, at mangfoldighed er en styrke, og det er et af hovedargumenterne fra regeringspartiernes side og også fra ministerens side, når vi taler om kvoter, nemlig at det kan ses på bundlinjen, når bestyrelser har kvinder. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om der er noget dokumentation for det, for jeg ved også godt, at der er undersøgelser, der viser, at mangfoldighed er en styrke, men mangfoldighed er jo ikke kun mænd og kvinder. Tak.

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:58

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Jeg svarede på det første i mit indlæg, og så skal jeg en gang til lige prøve at læse op: Der skal flere kvinder på bestyrelsesposter og på ledelsesgangene i Danmark, alt andet er et hjernespild. Jeg synes da helt klart, at det er klokkeklart, hvad den tidligere ligestillingsminister mener.

Vi springer igen: Adskillige internationale undersøgelser dokumenterer – det er altså i det samme afsnit, ikke? – at der er en positiv sammenhæng mellem mangfoldighed i bestyrelser og i virksomhedernes økonomiske præstationer. Igen: Udgangspunktet, det, man tager afsæt i, er hjernespild. Og jeg er fuldstændig enig.

Det er også derfor – og det glemmer man selvfølgelig behændigt nogle gange – at ordførerens eget parti var med til at lave positiv særbehandling, eller i hvert fald at give dispensation til det, på Københavns Universitet, hvor man belønner det at få kvindelige professorer. Det synes jeg er fint, og derfor virker det en smule akavet, at man lige pludselig ikke vil noget som helst. Man sætter sig ned og kommer ikke med et eneste konkret tiltag, som vi andre kan bruge. Det er ærgerligt, synes jeg.

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 15:59

Fatma Øktem (V):

Tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til at bevæge mig lidt væk fra det her, for nu stiller ministeren jo også mig et spørgsmål. Jeg kan sige, at halvdelen af det, der står i det, jo var vores initiativer. Så hvad er det, ministeren efterlyser? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om, men det er ikke det, der er spørgsmålet. For jeg vil egentlig hellere svare på det, som ministeren anklager den tidligere regering for, altså netop det, at man har lavet en særlig ordning i med hensyn til Københavns Universitet. Ja, det har man, men det var ikke herindefra, det blev dikteret, hvad det var for en dispensation, der skulle gives. Det var institutionen selv, der ville. Havde den været privatejet, så havde den bare gjort det. Nej, men fordi det var et universitet, var de nødt til at bede om dispensation. Det ville svare til, hvad der ville gælde, hvis det var en skole, der i en periode overvejede at gøre noget. Men så længe det er noget, der kommer nedefra, er det godt; det var ligesom med det initiativ, som jeg i går selv stod og roste Carlsberg for at have taget. Der er meget stor forskel på, om det er nogle ting, der gror op nedefra, eller om det er nogle ting, som lægges på oppefra, som regeringen ønsker, bliver jeg næsten fristet til at sige.

Jeg synes, der er en væsentlig forskel på, om behovet kommer nedefra eller det ikke gør. Og i det her tilfælde er det Københavns Universitet, der har bedt om en dispensation, det er ikke politikerne, der har bedt Københavns Universitet om at få en dispensation. Der er meget stor forskel på de to ting.

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:00

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Der var jo ikke noget spørgsmål, så jeg kan ikke gøre andet end at sige, at man virkelig fralægger sig ansvaret, for hvor er det, den dispensation kommer fra? Er det en, der kommer derudefra, et eller andet sted fra? Nej, den kommer herindefra, og det er jo den tidligere regering, der har givet den dispensation, og når man siger det, man gør, fralægger man sig ansvaret for det, man vasker ærlig talt hænder. Men rent faktisk synes jeg da, det er godt, at man har forholdt sig til det med positiv særbehandling, og bakker op om det. Og vi har jo ikke sagt, at det på nogen som helst måde er dårligt. Vi synes, det er godt, vi anerkender det, og det er jo helt fantastisk. Jeg glæder mig også til, at vi skal samarbejde om andre ting på det her område, og jeg synes da, der i går var en masse gode takter i forhold til, hvordan vi skal prøve at løse nogle ting.

Men til det der med, hvis det bare er sådan, at man får en forskrækkelse i forhold til, at lovgivere lige pludselig kommer med noget ovenfra, i stedet for at det kommer nedefra, vil jeg sige, at det jo altså er en del af det at sidde herinde, at vi på alle ledder og kanter regulerer. Det kan jo ikke komme som nogen overraskelse.

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Fatma Øktem.

Kl. 16:01

Fatma Øktem (V):

Nej, det er ikke nogen overraskelse, men jeg er da fortaler for, at man regulerer så lidt som muligt, og jeg har det da også sådan, at jeg er sikker på, at det i en virksomhed er ledelsen, der bedst ved, hvordan de skal drive den virksomhed. Det synes jeg ikke vi som politikere behøver at blande os i overhovedet.

Det er så mit sidste spørgsmål, for det gik jo hen og blev til lidt andet. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at få samlet lidt op på det hele. Det, jeg egentlig godt vil høre ministeren om i hele det her, er: Skal jeg opfatte det, som at ministeren siger, at der er dokumentation, der indikerer, at hvis der er kvinder i en bestyrelse, så er det godt for en virksomheds bundlinje? Det er spørgsmålet.

Kl. 16:02

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:02

Ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen):

Det synes jeg jeg har svaret på til at starte med, og jeg synes ikke, at der kommer noget som helst ud af at svare på det en gang til. Det, jeg bare kan sige, er, at jeg er fuldstændig på linje med den tidligere ligestillingsminister, fru Lykke Friis, som er fra Venstre, og jeg skal gerne læse citatet op en gang til. Nej, det skal jeg ikke gøre, for ordføreren har hørt det to gange. Men jeg skal da sådan lige tage essensen af det, og det er, at vi skal have flere kvinder på bestyrelsesposter og på ledelsesgange. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også fuldstændig enig i, som den tidligere minister for det her område siger, at det er hjernespild ikke at gøre det. Og så vil jeg også sige, at adskillige internationale undersøgelser dokumenterer, at der er en positiv sammenhæng mellem mangfoldighed i bestyrelserne og virksomhedernes økonomiske præstationer. Bum! Værsgo! Det er helt klart ren tale. Jeg kan ikke være mere enig.

Derfor kan jeg egentlig ikke se, hvorfor der er den her polemik, når vi også har sagt, at vi kommer med en løsning, vi kommer til også at leve op til det her. Vi har taget Operation Kædereaktion, vi har taget Charter for flere kvinder i ledelse. Det er gået lidt langsomt. Vi giver den lige et lille hak opad, og så når vi frem til det, som vi alle sammen gerne vil, nemlig mangfoldighed, altså fjerne de barrierer, som eventuelt skulle være på de forskellige steder, så alle mennesker i det her land kan være med, komme ind i de magtstrukturer, der er, og forme det samfund, som de vil være en del af. Det er da fantastisk.

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Hermed er også spørgetiden afsluttet.

Kl. 16:04

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 29. marts, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 16:04).