43. møde (2. udgave) - Torsdag den 2. februar 2012 kl. 10.00

43. møde

Torsdag den 2. februar 2012 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 2 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren og skatteministeren om grænsekontrol.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Anmeldelse 08.11.2011. Fremme 10.11.2011. Forhandling 31.01.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 21 af Peter Skaarup (DF), Torsten Schack Pedersen (V) og Brian Mikkelsen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 22 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Petersen (SF), Frank Aaen (EL) og Simon Emil Ammitzbøll (LA)).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om vækst i udkantsområder.

Af Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.

(Anmeldelse 31.01.2012).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om gensidig bistand ved inddrivelse af fordringer i forbindelse med skatter, afgifter og andre foranstaltninger samt administrativt samarbejde på beskatningsområdet.

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 30.11.2011. 1. behandling 15.12.2011. Betænkning 26.01.2012. 2. behandling 31.01.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om Aarhus Letbane.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. og registreringsafgiftsloven. (Ophævelse af betingelse om tilladelse til taxikørsel for udstedelse af tilladelse til offentlig servicetrafik og fritagelse for registreringsafgift af biler, der udfører kørsel på grundlag af tilladelse til offentlig servicetrafik).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Nedsættelse af varighedskrav til ret og pligt-tilbud og ændring af tidspunktet for gentagen aktivering for ikke arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, der er fyldt 30 år, m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Stine Brix (EL) m.fl.:

Forespørgsel nr. 21 (Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre retssikkerheden for mennesker med handicap og for at sikre, at mennesker med handicap ikke kommer til at lide under, at der bliver flere mennesker med handicap, herunder ved at de hverken får mindre hjælp, end de har krav på i dag, eller udråbes som en belastning for økonomien?)

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 2 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren og skatteministeren om grænsekontrol.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Petersen (SF), Frank Aaen (EL) og Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 46 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 22 af vedtaget.

Derefter er forslag til vedtagelse nr. V 21 af Peter Skaarup (DF), Torsten Schack Pedersen (V) og Brian Mikkelsen (KF) bortfaldet.

Forespørgslen er afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til ministeren for by, bolig og landdistrikter om vækst i udkantsområder.

Af Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.

(Anmeldelse 31.01.2012).

Kl. 10:01

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om gensidig bistand ved inddrivelse af fordringer i forbindelse med skatter, afgifter og andre foranstaltninger samt administrativt samarbejde på beskatningsområdet.

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 30.11.2011. 1. behandling 15.12.2011. Betænkning 26.01.2012. 2. behandling 31.01.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 111 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om Aarhus Letbane.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden:

Vi åbner forhandlingen om et øjeblik. Jeg vil bede om, at samtalerne henlægges til de tilstødende lokaler, og at de medlemmer, der ikke vil overvære debatten, forlader salen.

Vi forsøger at åbne forhandlingen. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. I Venstre lægger vi stor vægt på borgernes ret til frit valg af transportform. Vi skal respektere, at den enkelte borger og den enkelte familie har forskellige behov og forskellige muligheder. Bilen er en helt uundværlig del af transporten, især i store dele af provinsen, men bilen er også uundværlig i storbyerne for borgere, hvor den kollektive transport ikke er et reelt alternativ på grund af lange rejsetider, behov for aflevering af børn inden arbejdet osv. Den kollektive transport har sin store styrke i de mere tætbefolkede områder. Det gælder eksempelvis for letbaner, der er en rigtig god idé, hvor passagergrundlaget er stort på en defineret strækning.

Med dette lovforslag om en letbane ved Aarhus fremmer vi borgernes frie valg af transportform, ved at den kollektive transport ved Aarhus bliver mere effektiv og mere attraktiv. Desuden skaber vi grundlag for et mere sammenhængende regionalt transportsystem på hele strækningen mellem Odder og Grenaa – via Aarhus naturligvis. Lovforslaget danner grundlag for anlæggelse af første etape af en letbane ved Aarhus, en 12 km lang ny letbanestrækning fra Aarhus Hovedbanegård via Skejby og Lisbjerg til Lystrup. Den samlede anlægssum er beregnet til omkring 1,2 mia. kr. Heri er inkluderet forberedelse af Grenaabanen og Odderbanen til letbanedrift. Statens bidrag til projektet fra Infrastrukturfonden er 700 mio. kr., inklusive en central reserve på 100 mio. kr. Aarhus Kommune bidrager med 500 mio. kr., og Region Midtjylland bidrager med 78 mio. kr.

Venstre glæder sig meget over, at vi efter mange års levende debat om letbanen ved Aarhus og meget grundige miljøundersøgelser nu kan komme i gang med anlægsarbejdet, så letbanen kan komme i drift om formentlig 3-4 år.

Jeg er ikke i tvivl om, at letbaner generelt er en god løsning i tætbefolkede områder med et stort passagergrundlag; det gælder trafikalt, det gælder økonomisk, og det gælder miljømæssigt. Og jeg er overbevist om, at letbanen ved Aarhus og den sammenhængende banedrift mellem Odder og Grenaa bliver til stor gavn og glæde for rigtig mange mennesker i Østjylland i fremtiden.

Afslutningsvis vil jeg glæde mig over, at projektet realiseres med en meget bred politisk tilslutning her i Tinget – ganske som det er god tradition i dansk trafikpolitik.

Kl. 10:06

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:07

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Med dette lovforslag igangsætter vi en stærk og fremtidsrettet vision for den kollektive trafik i Østjylland. Der er ikke nogen tvivl om, at det fra den nye regerings side er et kolossalt væsentligt mål at styrke den kollektive trafik. En stærk kollektiv trafik giver ikke alene det frie valg, som Venstres ordfører var inde på, hvilket også er godt, men sikrer også, at flere vil vælge en gang imellem at tage den kollektive trafik i stedet for at tage bilen. Og det er godt for klimaet; det er godt for miljøet.

Endelig er det også sådan med et letbaneinitiativ som det, vi sætter i gang her, at der er en stærk vision over det. Der er på en måde et billede af, at sporvognen er tilbage. Det er jo nu over 40 år siden, at den sidste sporvogn kørte i remisen, og jeg tror, vi er mange, der sådan tænker, at det da alligevel var lidt ærgerligt, at de sporvogne sådan kørte i remisen. Og vi kan nærmest se det for os – folk, der springer af og på sporvognen, mens vi hører Ove Sprogøe og Dirch Passer fra filmen »Ved Kongelunden« synge »Der kommer altid en sporvogn og en pige til«. Og med disse ord vil vi også fra Socialdemokratiets side sige, at det gerne skulle være sådan, at det, at vi igangsætter et letbaneprojekt i Østjylland, er starten på en helt ny politik, hvor der kommer flere letbaner, for der kommer altid en sporvogn og en pige til.

Vi er glade for, at det her konkrete projekt sikrer, at man forbinder den hidtidige Odderbane og den hidtidige Grenaabane med et letbaneprojekt igennem Aarhus. Det er virkelig noget, der vil løfte den kollektive trafik i Østjylland, hvorfor vi også kunne høre på den deputation, vi havde i Folketingets Trafikudvalg den anden dag, at der simpelt hen er tale om en østjysk drøm; en drøm om en bedre kollektiv trafik og en drøm, som også kan få flere visioner, flere muligheder, fordi man lokalt er interesseret i, når vi har fået etableret det her, at kunne lave en videreudvikling, lave afstikkere til andre byer i det østjyske. Det er et rigtig flot projekt.

Med det her projekt gentager vi også det, som vi fra socialdemokratisk side er rigtig stolte af at være med til, nemlig at lave brede politiske aftaler. Det er der en god tradition for, som også Venstres ordfører var inde på. Når det handler om trafikpolitik, så sætter vi os sammen, så finder vi løsninger, og det er rigtig dejligt, at der er så mange af Folketingets partier, som bakker op om det her. Det er jo en aftale helt tilbage fra 2009 om grøn trafik, som nu bliver videreført med transportministerens aftale fra oktober. Så fra socialdemokratisk side er vi meget, meget stolte af at støtte det her lovforslag om en østjysk letbane.

Vi skal ikke glemme, at der er muligheder i det, der her bliver sat i gang. Det er en start, men vi skulle også gerne have realiseret de drømme og forhåbninger, der er f.eks. i Aalborg og i Odense, hvor man også har drømme om at få letbaner. Vi håber, at det bliver et startskud til en ny epoke med flere letbaner landet over. Det skulle gerne være sådan, at der altid kommer en sporvogn og en pige til.

Kl. 10:10

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:10

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Det med pigen må vente lidt, for nu må man lige nøjes med mig et øjeblik.

Det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at det her er et resultat af transportforhandlingerne fra 2009, og det glæder Dansk Folkeparti meget, at vi nu får taget hul på at genindføre sporvognene i Danmark. Det her er et rigtig godt projekt, og der er heldigvis flere på vej i Odense og Aalborg, så der skal nok komme flere sporvogne, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, det vil vi i hvert fald gerne være med til at arbejde for. Letbaner er miljørigtige, de er bekvemme, og de er hurtige. Det er nok nogle af de ting, der kræves, hvis man ønsker at fremme den kollektive trafik og ad frivillighedens vej flytte bilister over i den kollektive trafik, og for Aarhus' vedkommende kan det her forhåbentlig være med til at løfte så meget over i den kollektive trafik på sigt, at vi dermed lægger al snak om en eventuel betalingsring i Aarhus helt død.

Letbanen skal gå fra Aarhus Hovedbanegård via Skejby ud til det nye supersygehus og ud til et nyt boligudviklingsområde i Lisbjerg og videre til Lystrup. Så lægger forslaget også op til, at letbanen skal gå helt til Grenaa, og den skal gå helt til Odder. Det er selvfølgelig langt for en sporvogn, men det har været et stort ønske. Det, som jeg bare synes vi i hvert fald skal drøfte under udvalgsarbejdet, er, at der jo altså mangler noget strøm til de her to byer. Jeg ser meget gerne, at de får letbanen, men jeg tror også, vi skal diskutere, om ikke vi skal bygge ind i den her lovgivning, at det skal være elektrificeret, for ellers er der altså ingen miljøgevinst i det i forhold til den situation, der er i dag. Med hensyn til hele materielsituationen findes der mig bekendt kun ét tog i dag, der både kan køre på diesel og på el. Det er meget dyrt, og det siger sig selv, at hvis der kun er én udbyder af det, er prisen sandsynligvis heller ikke rigtig til diskussion. Så lad os få elektrificeret hele strækningen til Grenaa og til Odder, så kan vi pille en hyldevare ned af elmateriel, som er meget billigere, og som også på driftssiden vil være væsentlig billigere. Så jeg synes, vi skal gøre os nogle tanker om og nogle beregninger over, hvordan det her vil se ud over måske en 10-, 15-, 20-års-periode for både drift og anlæg.

Så er der selvfølgelig nogle andre ting, som jeg synes vi også er nødt til at kigge på. Skal godskørsel fortsat være en mulighed på Grenaabanen til Aarhus Havn? Der mener vi i Dansk Folkeparti, at man skal have muligheden. Er der i dag mulighed for, at forskellige operatører kan køre på den samme strækning? Her tænker jeg på, at det jo er lokoførere under Dansk Jernbaneforbund, som skal køre de her godstog, og kan der så samtidig også køre letbaner? Vi skal i hvert fald rent lovgivningsmæssigt have sikret os, at den mulighed er der.

Det er sådan set, hvad jeg vil sige om det her nu. Altså, hurra for letbanen i Aarhus. Vi er meget glade for, at man nu får lavet den her anlægslov, men jeg mener, at der er ting, vi er nødt til seriøst at drøfte, så vi også får optimeret det her projekt, så det virkelig bliver det her pilotprojekt, som man ønsker at det skal være.

Kl. 10:14

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Det her er en glædelig dag for Aarhus og Østjylland. Efter debat og visionssnak i årevis kan vi i dag førstebehandle den lov, der sætter gang i Aarhus Letbane. Letbanen vil gå fra Aarhus Banegård op til universitetet, videre ud til Skejby med de mange virksomheder og det nye universitetshospital og videre ud til Lisbjerg og Lystrup. Det vil øge mobiliteten i Aarhus, da letbanen kører i sit eget spor, og derfor kan man komme hurtigere rundt. Mange østjyder vil nemt og hurtigt kunne komme fra banegården ud til universitetet og universitetshospitalet. Grenaabanen og Odderbanen kobles også på, så især borgerne herfra kan komme nemt og grønt til og fra Aarhus.

Radikale Venstre har lokalt i Aarhus haft letbanen som mærkesag i årevis. Derfor er det med stor glæde, vi i dag kan sige god for dette lovforslag, og vi håber, at det kan blive starten på endnu mere letbane og grøn transport i det østjyske.

Kl. 10:15

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Det her bliver en af de korteste førstebehandlinger af et lovforslag, som jeg kan mindes, for det er jo sådan en fælles sag, som vi har haft i forligskredsen gennem flere år, og hvor vi har øvet os i at skubbe rundt med pengene, således at vi kunne være helt sikre på, at Aarhus Letbane kunne blive til virkelighed. Vi har jo fra SF's side arbejdet ihærdigt på, at dette skulle blive til noget. Vi arbejder så også ihærdigt på, at det bliver til noget i Odense og i Aalborg.

Sagen er jo den, at det er fremtidens svar på de udfordringer, vi har med infrastrukturen i byerne. Og vi ser med stor fornøjelse på, at det er et bredt flertal, der her bakker op om kollektiv trafik, ja, selv Dansk Folkeparti kunne ikke finde nogen som helst fejl i dette forslag. Vi havde letbaneprojektgruppen i deputation her for en uges tid siden, og de viste os jo de store visioner. Det, det så handler om, er, om det er nødvendigt for os at lægge ind i bemærkningerne, at vi er enige i de visioner, eller skal vi gøre det på anden vis? Det, der bare er vigtigt, er, at de involverede kommuner får besked om, at det her er en del af trafikforhandlingerne fremover, og at de forskellige kommuner allerede nu kan begynde at forberede sig på det. Men det er jo en diskussion, vi skal tage i udvalget, om vi skal skrive det ind i det her lovforslag eller i betænkningen, eller om vi skal tage de strategiske analyser, som vi så skal behandle i trafikforligsforhandlingerne.

Men stor opbakning fra SF's side.

Kl. 10:17

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Kl. 10:17

Henning Hyllested (EL):

Jeg kan også glæde mig over, at der er en så entydig og voldsom opbakning til kollektiv trafik. Det vil jeg huske på i tiden, der kommer. Det betyder selvfølgelig også, at jeg hermed kan erklære, at Enhedslisten tilslutter sig forslaget om at anlægge en letbane i Aarhus og herunder også lade Grenaabanen osv. indgå som en del af letbanen. Der er tale om et projekt, der i virkeligheden har været drøftet i rigtig mange år, siden midten af 1990'erne, tror jeg, så vi hilser med stor tilfredshed, at letbanen nu bliver anlagt.

Men som sædvanlig er der selvfølgelig nogle forhold, som vi godt vil gøre opmærksom på, og som vi så mener skal indgå i udvalgsbehandlingen, og som vi vil sætte særlig fokus på. Omkring det organisatoriske: Staten medvirker kun til etableringen af letbanens første etape, kan man sige, og overlader derefter alt til det lokale letbaneselskab. Hm. Det er jo ikke sådan, det f.eks. foregår med den københavnske metro. Hvorfor skal staten, ja, det er forkert at sige stikke halen mellem benene, men hvorfor holder man ikke ved? Der ligger jo planer om flere letbanelinjer i Aarhus. Vi har haft besøg af deputationer i forbindelse med det, og der tror jeg da det bliver nødvendigt, at staten også fremover medvirker, når det handler om at udbygge letbanesystemet i Aarhusområdet.

Så overlades det faktisk til udbyderne at afgøre letbanens tekniske niveau, hvor vi jo synes det ville være mere naturligt, hvis det var anlægsmyndigheden, der sagde, at det her vil man have. Der foregår en diskussion om, hvor meget der skal elektrificeres, og det er jo rigtigt, som der allerede er gjort opmærksom på, at hvis man laver den der mærkelige kombination af elektrisk drift og dieseldrift, eller hvad det nu kan blive til, så er man jo på herrens mark. Jeg har bemærket i omtalen, der har været, at de lokale politikere i Aarhusområdet jo havde set sig vældig lune på det, der foregik i Kassel, men det er jo for længst blevet overhalet. Det er der så også blevet gjort opmærksom på, og det håber jeg også at man har bemærket i det midtjyske. Det tror jeg da på at man har. Men der ligger jo altså nogle ting der, som på en eller anden måde skal afklares.

Der ligger noget omkring tilkøbsydelser, og der afsættes 1,4 mia. kr. inklusive reserver. De rækker efter vores mening ikke til både elektrificering, letbanetog og det hele. Og så gør man jo nogle af elementerne til tilkøbsydelser, f.eks. elektrificeringen på Djursland og renoveringen af Grenaabanen, som er sat til 150 mio. kr., og det har kommunerne derude i hvert fald ikke råd til. Her skal staten jo også på en eller anden måde medvirke, men det kan man jo ikke se ud af de her ting.

Letbaneselskabet skal opretholde betjeningen på det nuværende niveau. Det synes jeg er meget fornuftigt, men der åbnes jo altså op for, at det kan reduceres i de tynde timer. Det er jo en forringelse, og det siger Djurslandkommunerne jo altså også nej til. Der er også nogle ting her, der må afklares.

Så er der hele spørgsmålet om at køre med godstog på banen, som også hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti var inde på. Det er vi i og for sig meget opmærksomme på. Vi er varme tilhængere af, at man får mulighed for at køre med godstog så mange steder som overhovedet muligt, og hvis der skal være tale om et reelt frit valg, skal der også være frit valg på godstransporten. Så skal Djursland ikke være overladt til lastbiltransport alene. Men her har man jo altså et kæmpe problem, i og med at Grenaabanen jo mildest talt er i en elendig forfatning. Jeg ved godt, at der ikke har kørt godstog siden 2006, men så må det være en ambition, at det kan man altså komme til igen, hvis der er nogen, der byder ind på det. Det giver en række problemer, det kan jeg godt se i bemærkningerne til lovforslaget, men dem må man prøve at løse, og det er nogle af de problemer, vi også vil rejse i udvalgsarbejdet.

Så er der spørgsmålet om – der ligger bl.a. et høringssvar fra 3F, og der ligger også et fra Dansk Jernbaneforbund – at der ansættes lærlinge, og at der sikres et tidssvarende arbejdsmiljø i forbindelse med anlæg og etablering af letbanen. Det er noget, vi vil være voldsomt fokuserede på. Jeg kan godt se, at man »svarer« på det ved i høringsnotatet at skrive, at det er udbyderne, der må sikre det. Ja, ja, sådan kan man jo fralægge sig ethvert ansvar, men det er i hvert fald noget, vi fra Enhedslisten side vil være meget opmærksomme på.

Der er også hele spørgsmålet omkring, hvem der skal køre de her letbanetog. Der synes jeg man skal være opmærksom på, i virkeligheden også fra Transportministeriets side, at man skal gå i en fornuftig dialog med Dansk Jernbaneforbund, som jo har foreslået, at det ikke nødvendigvis behøver at være folk, der også kan køre intercitytog, som skal køre de der letbanetog, men man kunne jo bygge en uddannelse op, som trinvis ender med, at man kan køre intercitytog, hvis det er det, man vil, eller at man kan stige af og så »nøjes med« at køre letbanetog, eller man kan køre bus, hvis det er det, man vil.

Jeg synes, der er nogle ting og nogle udfordringer her, som vi i hvert fald vil være opmærksomme på i udvalgsarbejdet. Det betyder selvfølgelig, at vi er kritiske – det er vi altid – men der er helt klart opbakning fra Enhedslisten til lovforslaget her om letbaneetablering i Aarhus.

Kl. 10:22

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 10:22

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Nu kan man jo næsten kun overraske ved at være imod det her forslag, og jeg kan forstå på Tingets høje formand via pressen uden for det her hus, at der egentlig helst ikke skal være for mange gentagelser, at det ikke skal være for kedeligt og sådan noget, så jeg vil selvfølgelig gerne beklage, at jeg går varmt ind for det her forslag og dermed bidrager til kedeligheden. Men det er faktisk et godt forslag, og så tror jeg, at vi skal holde os til det.

Der har været et langt forarbejde. Der er nævnt en række detaljer; det skal jeg undlade og alene pege på, at der jo ligger nogle visioner for udvidelse af denne letbane, som også SF's ordfører har nævnt. Jeg mener bestemt, det er vigtigt, at vi får en lidt bredere debat om letbaneproblematikken, som der så åbenbart også er ønske om både i Odense og Aalborg. Det er en transportform, der er god at anvende i indre byområder.

Derfor mener jeg, at vi snarest bør diskutere andre finansieringsmuligheder end dem, vi ser her, hvor det nemlig blot er staten, kommunen og regionen, der går sammen om det. Hvis vi skal have det etableret, have nogle af de visioner ført ud i livet, der har været talt om i de byer, jeg her har nævnt, og også udvidelsen i forbindelse med det her forslag, tror jeg, der skal skaffes andre finansieringsmuligheder end de her instanser, som jo ernærer sig ved skatteopkrævning, for så har det meget lange udsigter. Så jeg håber da, at de, der nu er enige i visionerne, også er enige i at bidrage til at finde andre finansieringsformer, få andre finansieringskilder ind, private aktører på banen, også i driften osv., så vi får hul på den diskussion, og så det ikke kun er forbeholdt Banedanmark, DSB og hvem der er af aktører i nærheden af det her område, men at vi får andre aktører ind, hvis vi virkelig skal sende et signal om, at vi vil det her og anvende det her i videre udstrækning end det, vi kan se i krystalkuglen, når vi ser på finanssektorens almindelige tilstand og kigger ud i fremtiden, inden vi overhovedet får balance på finanslove og får overskud til at tilføre det her område flere midler. Det har lange udsigter, tror jeg, hvis ikke vi finder andre veje.

Så jeg synes, det kunne være interessant at diskutere og også få tilsagn fra ministeren om, at der bliver en større åbenhed for at finde andre finansieringskilder i fremtiden, hvis vi ikke skal vente meget længe på at kunne stå fra denne talerstol med så stor en enighed og så stor en begejstring, som alle har givet udtryk for her i dag.

Det kan ikke komme bag på nogen, når jeg siger, at vi støtter forslaget.

Kl. 10:25

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det er jo sådan, at der er mange borgere, som gerne vil tage tog eller bus, hvis det er attraktivt at gøre det, hvis det er let at komme til det, og hvis det er fleksibelt at anvende den kollektive trafik. Og det er jo også sådan, at det er nødvendigt at udbygge den kollektive trafik, simpelt hen for at forebygge den trængsel, der er ved mange storbyer, og forebygge, at den trængsel bliver endnu større i de kommende år. For vi vil jo se en stigende trafik, efterhånden som den økonomiske aktivitet tager til i samfundet, og vækst vil der være på lang sigt. Også derfor er det vigtigt at udbygge den kollektive trafik. Sidst, men ikke mindst, er det jo også sådan, at transportsektoren skal bidrage til at forbedre vores miljø og forbedre klimaet.

Alle tre faktorer, altså det at sikre borgerne et frit valg med hensyn til at vælge fleksible transportformer, komme trængslen til livs og øge mobiliteten, især ved de større byer, og forbedre miljø og klima, er med til at understrege vigtigheden af, at vi udbygger den kollektive trafik i Danmark.

Det Konservative Folkeparti ønsker i modsætning til regeringen ikke at lave forbud og restriktioner og straffe borgere, som kører i bil. Det synes vi er forkert, vi ønsker at understøtte borgernes frie valg. Vi ønsker ikke betalingsringe rundt omkring byerne. Regeringen starter nu med en betalingsmur omkring København og har formentlig i den kommende tid tænkt sig, det siger de godt nok ikke, men det kan man have en mistanke om, at fortsætte den tendens ved at lave nye betalingsringe rundt omkring andre byer, herunder også Aarhus. For hvorfor egentlig stoppe ved København? Hvis man har den idé, at man kan styre borgernes tilværelse og styre borgernes valg ved at lave forbud og restriktioner og betalingsmure, ja, så må den filosofi jo også gælde andre steder.

Den politik og den filosofi deler Det Konservative Folkeparti ikke, vi ønsker at styrke borgernes frihed, vi ønsker ikke at begrænse borgernes frihed, og vi ønsker, at folk får mulighed for at tage det positive valg at vælge den kollektive trafik, ved at der skabes attraktive muligheder, f.eks. ved at man fra statens side hjælper til med at udbygge letbaner ved de større byer. Det er at give borgerne mulighed for positivt at vælge den kollektive trafik og dermed styrke mobilitet, forebygge trængsel og styrke miljø og klima. Derfor synes Det Konservative Folkeparti, at det er et godt lovforslag, og vi har jo selv i VK-regeringen været med til at lave grundlaget for det lovforslag, der nu er på bordet, og derfor støtter vi det naturligvis. Vi synes, det er fornuftigt, at staten går ind i det her anlægsselskab sammen med Aarhus Kommune og regionen for at få bygget en letbane ved Aarhus.

Så skal man jo være opmærksom på, at det er et anlægsselskab. Når letbanen går i drift, skal der et driftsselskab til, og det er de lokale myndigheder, altså kommunen og regionen, der står for det. Så er staten ude af det, for det er jo ret beset lokaltrafik, vi taler om, og derfor er det også noget, som i driftsfasen skal være kommunens og regionens ansvar.

Vi vil jo så i den kommende tid se projekter af lignende art ved Ring 3 rundt omkring København og formentlig også ved Odense og Aalborg, hvor der er letbaneprojekter, som er mere eller mindre i bearbejdning. Også der er det rimeligt at staten går ind på tilsvarende vis. Men det er vigtigt at understrege, at det er i anlægsfasen. I driftsfasen må det være de lokale myndigheder, kommune og region, der står for at drive den lokale trafik. Og det er kun i disse helt store byer, at det giver mening, at staten går ind i anlægsfasen. Det er vigtigt, at vi også siger dét i dag, for ikke at skabe forventninger rundtomkring til, at staten i endnu større omfang vil gå ind i anlæg af lokale infrastrukturer.

Men altså et godt lovforslag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte.

Kl. 10:30

Formanden:

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Kl. 10:30

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Så fik vi også trængselsringen ind i debatten om letbaner. Jeg har dog bemærket, at man endnu ikke har beskyldt regeringen for også at ville lave trængselsring omkring Vorbasse. Så langt er man dog ikke kommet i beskyldningerne, men det kan jo være, at det også kommer på et tidspunkt.

Jeg havde egentlig også forberedt sådan en lidt halvlang tale her i dag, for jeg er sådan set lige så glad som alle ordførerne. Det eneste, jeg ikke havde med i den tale, var den der med en sporvogn og en pige mere, men det tilslutter jeg mig også. Men jeg vil afstå fra at holde talen. Jeg er sådan set meget tilfreds med de kommentarer, der er kommet fra ordførerne. Jeg synes også, det er meget præcist beskrevet, hvorfor vi er en del af det her, så der er ingen grund til at gentage det.

Jeg vil bare sige, at jeg er enig med hr. Leif Mikkelsen og andre, som har sagt, at det her er en moderne måde at transportere mennesker på i tættere befolkede områder, og jeg tror, at det på lidt længere sigt har rigtig meget for sig. Derfor er jeg enig i, at vi skal finde ud af, hvordan vi kan få det her finansieret i fremtiden, og derfor også åben over for, om der er måder, man kan gøre det på. Det synes jeg skal indgå i en lidt længere strategi, det er jeg sådan set meget med på.

Jeg vil også gerne sige, at den konstruktion, der ligger her, og den model at arbejde med, hvor de lokale og regionale myndigheder er ansvarlige i forhold til at kunne give deres borgere nogle gode tilbud, og hvor staten så er med inde som fødselshjælper og så, når det ligesom er i gang, overlader det til de lokale, har jeg sådan set meget sympati for. Jeg er enig med hr. Henning Hyllested i, at den også efterlader nogle problemer, men så skulle det gerne være sådan, at når vi kommer i driftssituationen, er problemerne gennemanalyseret, og så er det klart til, at det kan gøres.

Det var mest hr. Henning Hyllested, men også hr. Kim Christiansen, som havde nogle konkrete spørgsmål, som jeg bestemt synes er værd at bruge tid på i udvalgsarbejdet, bl.a. godskørsel fra Grenaa. Jeg tror, alle er enige om, at så meget gods som overhovedet muligt bør være en option, når man har en levende havn, som man har i Grenaa, og det har vi også diskuteret undervejs. Så de spørgsmål, der blev rejst her, vil vi tage ordentligt og relevant i udvalget.

Så synes jeg også, det er fint, at vi her i dag har ambitioner videre frem, men jeg vil gøre, som også mange ordførere gjorde, nemlig stoppe op her og glæde mig over, at vi nu rent faktisk er kommet i gang. Nu er det ikke kun sådan fugle på taget, nu er en letbane i Aarhus tæt på at kunne blive en realitet. Det næste er Ring 3, og vi har gode, konstruktive diskussioner også med andre af Danmarks store byer. Derfor synes jeg, det på en eller anden måde er starten på en ny æra, når vi taler kollektiv trafik.

Så for at vende tilbage til hr. Rasmus Prehn og det der med en sporvogn og en pige til, vil jeg sige, at det jo sådan set ender med at blive en realitet. Om der så også bliver lavet lige så romantiske film om det, må tiden vise.

Kl. 10:33

Formanden:

Tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

Kl. 10:33

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak. Hos Venstre har vi fokus på taxiens store betydning for samfundet. Taxien er et individuelt og fleksibelt transportmiddel, der er et uundværligt supplement til den kollektive trafik. Vi har derfor brug for en god taxidækning landet over, det gælder i byen som på landet. Desværre har vi i de seneste år oplevet en snigende taxidød, ikke mindst i de tyndere befolkede egne af landet, hvor specielt landtaxivognmændene har måttet give op og dreje nøglen om, fordi de ikke længere havde et levebrød. Mange steder i landet er det også blevet svært at få fat i en taxi, når man skal hjem sent om natten fredag og lørdag; det er jo virkningen af den taxidød, der er. Det er jo et problem, for det gør det ikke just mere attraktivt at bo på landet og at bo uden for de større bysamfund. Ifølge politiet øger mangelen på taxier også risikoen for spirituskørsel og vold i nattelivet.

For at standse den snigende taxadød vedtog Folketinget så sent som den 1. juni 2011 en ændring af taxiloven. De tidligere såkaldte EP-tilladelser, jævnfør busloven, bredte sig med stor hast og truede med at udbrede de taxifrie zoner, ved at brødet stille og roligt blev taget ud af munden på de taxivognmænd, som netop skal sørge for, at der er en taxidækning over hele landet. EP-tilladelserne betød også, at der var ulige konkurrencevilkår; det var dyrere at drive taxiforretning, fordi en taxivognmand altså er forpligtet til at køre 7 dage om ugen 24 timer i døgnet, i modsætning til hvad der gælder for EP-kørslen, der nu hedder offentlig servicetrafik, hvor kørslen jo kun omfatter den kontraktfastsatte trafik, primært i dagtimerne.

Dette tog vi bestik af sidste år. Man kan sige, at vi med lovændringen dengang lavede en nødredningsaktion. Vi sikrede selvfølgelig nogle rimelige overgangsvilkår, så ingen vognmænd, specielt busvognmændene, fik tæppet revet væk under sig. Vi var i den debat, der var, også her i salen, meget bevidste om, at det ikke var nogen perfekt løsning, men det var et nødvendigt tiltag, indtil vi kunne få lavet en samlet lovgivning for persontransporten, som kunne skabe de relevante rammer for en lige konkurrence imellem de enkelte grene inden for persontransporten og kunne skabe rammerne for, at der her i samfundet også er plads til, at vi kan have en taxidækning uden for de store byer.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at rulle denne nødvendige lovændring tilbage, så vi vender tilbage til situationen med en snigende taxidød. Incitamentet til at drive taxiforretning uden for de større byer forsvinder, når en 24-timers serviceforpligtelse ugen rundt for en taxibevilling skal konkurrere med de såkaldte OST-tilladelser, altså tilladelser til offentlig servicetrafik, hvor omkostningerne er betydelig lavere, og det vil ikke mindst presse landdistrikterne og de mindre provinsbyer. Vi mener derfor i Venstre, at regeringens lovforslag er udtryk for en kortsigtet politik, der ikke tager sigte på fremtiden, og at det er en politik, der ikke respekterer behovet for taxidækning i hele landet.

Venstre mener, vi fremadrettet har brug for en bedre sammenhæng i lovgivningen på hele persontransportområdet, hvad enten der er tale om busser eller om taxier. Derfor har vi foreslået transportministeren, at der snarest muligt, gerne lige efter vinterferien, nedsættes et persontransportudvalg, der skal komme med et konkret oplæg til en ny persontransportlov, der kan erstatte den nuværende opdeling i en buslov og en taxilov. En sådan fremgangsmåde med en direkte inddragelse af aktørerne ude i virkelighedens verden i de pågældende erhverv har vi særdeles positive erfaringer med fra havneområdet. Jeg forestiller mig, at et sådant persontransportudvalg vil kunne afslutte arbejdet, så en forbedring af lovgivningen vil kunne blive behandlet senest om et år, måske endda til efteråret i år.

Venstre er klar til at se på behovet for, at den overgangsordning, som vi vedtog sidste år, kan videreføres, indtil der kan vedtages en ny persontransportlov som en varig løsning. Der er givetvis for de til rådighed værende midler et potentiale til at sikre en bedre offentlig servicetrafik ude i regioner og kommuner, samtidig med at vi sikrer grundlaget for en god taxidækning i både byerne og på landet.

I udvalgsarbejdet bør der tages udgangspunkt i opnåelsen af en fair konkurrence, der er til gavn for borgerne, til gavn for buserhvervet og til gavn for taxierhvervet. Der bør også tages højde for, at ny teknologi, der bare inden for det sidste år er kommet på banen, kan bidrage til at effektivisere kørselsplanlægningen, så vi ikke bruger flere skattekroner til udførelsen af den offentlige servicetrafik ude i landet end nødvendigt. Lad os komme i gang med arbejdet.

Det glæder mig, at der i adskillige høringssvar til dette lovforslag er fuld opbakning til Venstres forslag om at forberede en persontransportlov, der kan forenkle og effektivisere området og skabe fremtidens rammer. I mellemtiden skal vi naturligvis afholde os fra at ændre taxiloven, før de nødvendige forbedringer fra 2011 overhovedet har fået mulighed for at virke. Vi er her i Folketinget nødt til at tage den snigende taxidød alvorligt.

Derfor kan Venstre ikke støtte det konkrete lovforslag, som det foreligger nu.

Kl. 10:39

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:39

(Ordfører)

Mette Reissmann (S):

Det er nødvendigt at ændre på forhold, der er unødvendigt fordyrende for samfundet. Gennem de seneste 10 år har der været nogle politiske hovsatiltag og eksempler på symbolpolitisk lovgivning med den konsekvens, at virkningen faktisk har været den modsatte af det planlagte. Og som Venstres ordfører jo også sagde, var taxiloven fra 1. september et godt eksempel på det, eftersom det nærmest alene var en nødregulering. Det var ikke en perfekt løsning, og selv om den kun har været i kraft i 5 måneder, er der derfor ingen grund til at holde liv i den længere.

Ændringerne, der blev vedtaget under den forrige regering, har ifølge både Kommunernes Landsforening og Danske Regioner medført et markant stigende pres på udgifterne til de offentlige kørsler, vel at mærke uden nogen forbedring af den offentlige service. Det er simpelt hen uholdbart. Loven har ikke virket efter hensigten, og offentlig servicetrafik er en vigtig samfundsmæssig opgave, for mange mennesker bruger det hver eneste dag, og det skal fungere godt, og det skal være sikkert til en rimelig pris. Der er også mange, der tjener til det daglige brød ved at udføre opgaven.

Socialdemokratiet synes faktisk, at det også ville være en rigtig god idé, hvis transportministeren nedsatte et udvalg, som skal se på, hvordan vi skaber rammerne for et stærkt og sammenhængende personbefordringserhverv til gavn for netop alle involverede parter, så det bliver et fremadrettet initiativ, der bliver bæredygtigt i mange år frem.

I forhold til nærværende lovforslag vil jeg gerne understrege, at Socialdemokratiet sætter pris på taxaer og på den service, de yder som en del af transportmuligheder for danske forbrugere og borgere. Med lovforslaget vil f.eks. chauffører, der på grund af ventetid ikke kan blive taxavognmænd, igen kunne få udstedt tilladelse til kørsel med personbil for et trafikselskab. Det er med til at øge udbuddet af biler, og det er også med til at stimulere konkurrencen. Konkurrence er faktisk også noget, som Socialdemokratiet godt kan lide, og derfor er det også vigtigt at udvide kredsen af virksomheder, der byder på de her kørselsopgaver. Det kan gøres, ved at vi fjerner kravet om, at det kun er taxavognmænd, som kan få udstedt en tilladelse til offentlig servicetrafik. Vi undgår dermed hel eller delvis lukning af buskørselsvirksomheder, som tidligere har kunnet byde på de her kørselsopgaver for trafikselskaber. Det er sundt med konkurrence. Det gavner både forbrugerne, det offentlige og erhvervslivet.

Det er vigtigt at anføre, at det naturligvis ikke kun er prisen, der skal være det afgørende, når det handler om de her vigtige forhold i forbindelse med udvidelsen af kredsen af virksomheder, der kan byde på kørselsopgaverne. Det skal lige så vel være, at vi har en effektiv offentlig sektor. Det er også et af regeringens helt centrale mål. Jeg mener, det er relevant at nævne set i lyset af, at vi i hvert fald ikke tidligere har set, at det har været prioriteret særlig højt under den forrige regering. Der skal være en høj standard i de udbud, som regioner og kommuner kommer med. Vi skal have kvalitet for pengene, så der må ikke slækkes på kvalitetskravene.

Det skal også være sådan, at kommuner og regioner skal sikre nogle gode og anstændige lønforhold for de ansatte. Det må under ingen omstændigheder blive et påskud for løndumping i den offentlige sektor. Lønnen skal være den samme som hos taxachaufføren, og det samme skal arbejdsvilkårene. Vi finder også, at det samtidig er vigtigt, at der stillles krav til kommuner og regioner om både høj kvalitet i opgaveudførelsen og anstændige lønforhold. Vi har en forpligtelse til at sikre, at der er taxabetjening i hele Danmark, både i de fjerne egne og i byerne, og at den offentlige servicetrafik, der udbydes af kommuner og regioner, ikke bare lever op til erhvervets kvalitetsstandarder, men også har en konkurrencedygtig pris.

Med de bemærkninger støtter Socialdemokratiet forslaget.

Kl. 10:42

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Christiansen.

Kl. 10:43

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre Mette Reissmann om, er, at nu har den her lov virket i, jeg tror, det kun er 3 måneder. Og det er jo egentlig fantastisk, at man på så kort tid kan komme med nogle valide tal. Det undrer mig ikke, at KL og regionerne hævder, at det her har været vældig fordyrende for dem. Det hævdede de også, inden vi vedtog loven. Men det kunne da være spændende i udvalgsarbejdet at se på, om der findes dokumentation for det her, for mig bekendt er det altså stadig væk de gamle kontrakter, man kører på. Jeg mener ikke, at der inden for den her korte periode har været så mange nye kontrakter, at KL eller regionerne har kunnet lide noget økonomisk tab på baggrund af den her lov, så det vil jeg da gerne lige have Mette Reissmanns svar på.

Kl. 10:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:43

Mette Reissmann (S):

Kim Christiansen nævner rigtignok, at han glæder sig til, at udvalget dykker ned i de her problemstillinger og i øvrigt også finder den relevante dokumentation frem, for lige præcis at komme alle de uhensigtsmæssigheder – som jo faktisk er et resultat af en ikke særlig gennemtænkt lovændring fra maj med ikrafttrædelse den 1. september – til livs. Nej, det er ikke lang tid, loven har været i kraft, men derfor er der jo ingen grund til at holde liv i noget, der ikke rigtig fungerer efter hensigten, og loven har ikke fungeret efter hensigten. Ligesom Kim Christiansen ser jeg frem til, at der kommer et udvalsarbejde, og jeg håber, at ministeren også lytter til det, der siges, og i øvrigt vil vi klart se frem til de anbefalinger, der måtte komme ud af det.

Kl. 10:44

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 10:44

Kim Christiansen (DF):

Hvorvidt loven har været en succes eller ej, tror jeg måske man skal prøve at spørge nogle af landtaxavognmændene om. Så kan det være, man får et lidt andet svar end det fra embedsmændene i KL og fra trafikselskaberne i regionerne.

Men Reissmann nævnte også i sin ordførertale, at Socialdemokratiet var tilhænger af konkurrence. Mener Mette Reissmann, at det er udtryk for en god og sund konkurrence, at man har gulpladebiler til at køre patientkørsel, som i øvrigt er afgiftsfri, hvorimod der jo betales 60 pct. i afgift på en taxa? Der er heller ikke uddannelseskrav. Det er der inden for taxabranchen. Der er helt andre løn- og overenskomstforhold, og vi har nogle tal, der viser, at mange af de her gulpladeselskaber, som Mette Reissmann bekymrer sig så ufattelig meget om – det var måske bedre, hvis der var den samme omsorg for taxaselskaberne – byder ind med 210 kr. i timen, hvorimod taxaselskaberne skal have 320 kr. Har Mette Reissmann gjort sig nogen tanker om, om det er lige og fair konkurrence, at man nu ruller det her tilbage til den situation?

Kl. 10:45

Formanden:

Måtte jeg lige bede både den, der spørger, og den, der svarer, om at anvende tiltaleformerne i Folketinget med hr. og fru. Det er ikke, fordi det har ødelagt debatten, men det er nu de regler, vi har.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:46

Mette Reissmann (S):

Som svar til hr. Kim Christiansen, vil jeg gerne sige, at konkurrence faktisk er noget, som Socialdemokratiet bestemt mener er et nødvendigt markedsvilkår i landet og i øvrigt også i verden som sådan. Jeg ser meget frem til det kommende udvalgsarbejde, hvor vi får lejlighed til at komme til bunds i de problemstillinger, som hr. Kim Christiansen gør opmærksom på her.

Kl. 10:46

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 10:46

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Som jeg også nævnte i min tale, medgiver jeg, at lovændringen fra 2011 ikke var den perfekte løsning. Jeg tror, det er nogenlunde samme vending, som statsministeren har brugt om betalingsringen – og hvor har hun dog ret. Forskellen er bare, at det, der var lagt op til med lovændringen sidste år, var en midlertidig løsning, en redningsaktion, der skulle standse taxadøden, som breder sig over landet, og så skulle det lede frem imod en varig løsning i form af en persontransportlov.

Fru Mette Reissmann taler om fri konkurrence osv. Vi er fra Venstres side meget enige i, at konkurrence er en god ting i et samfund, men det forudsætter, at det er en fri og lige konkurrence. Derfor vil jeg spørge fru Mette Reissmann: Mener fru Mette Reissmann, at der er samme omkostninger ved at have en såkaldt OST-tilladelse, altså tilladelse til offentlig servicetrafik, som der er ved at have en taxabevilling?

Kl. 10:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:47

Mette Reissmann (S):

Som svar til hr. Kristian Pihl Lorentzen vil jeg sige, at igen er det jo et tema, som vi får rig lejlighed til at gå i dybden med i den kommende udvalgsbehandling, og jeg er slet ikke i tvivl om, at enhver sten med hr. Kristian Pihl Lorentzens medvirken vil blive vendt.

Kl. 10:47

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 10:47

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg er da glad for at få mulighed for at få vendt alle sten, men det ændrer ikke på det grundlæggende i det her. Vi er jo nødt til at træffe et valg. Vil vi standse taxadøden, som er forårsaget af en ulige konkurrence i dag, og sigte mod en mere varig løsning? Derfor vil jeg spørge fru Mette Reissmann, om hun ligesom Venstre er indstillet på, at vi skal have nedsat et udvalg, der kan kigge på en varig løsning i form af en persontransportlov, der tager højde for, at vi skal have en lige konkurrence på tværs af de to brancher her. Vi skal også have mulighed for, at der kan eksistere taxaer uden for de større byer i fremtiden, og vi skal tage højde for en ny teknologi. Er Socialdemokraterne villige til at støtte sådan et hurtigtarbejdende udvalg, så vi måske allerede til efteråret kan få en varig løsning?

Kl. 10:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:48

Mette Reissmann (S):

Ja, Socialdemokratiet synes, det er en god idé, hvis der bliver nedsat et udvalg, der kigger på rammerne for netop et stærkt og sammenhængende personbefordringserhverv. Herunder falder både taxa- og buskørsel, og naturligvis vil der også blive kigget på de konkurrencemæssige elementer.

Kl. 10:48

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Den 1. juni 2011 tredjebehandlede vi og vedtog en ny lov, som flere har været inde på måske ikke var den perfekte lov, men et tiltag, der var et forsøg på at redde den snigende taxadød. Bl.a. skulle loven tage vare om, at man kun kunne opnå en såkaldt EP-tilladelse, hvis man også havde en taxabevilling. Man ville sidestille energi- og miljøkrav til køretøjerne, og der skulle være samme uddannelsesmæssige krav. Derudover var der så også nogle krav til profilbeklædning osv., og man kan så diskutere, om det er godt eller skidt, at det ikke blev til noget.

Men alle disse ting synes man nu åbenbart i den nye regering er en rigtig dårlig idé, og nu vil man så rulle en lovgivning tilbage, der kun har virket i ca. 3 måneder. Jeg vil bare sige, at det jo er endnu et bidrag til den endeløse række af forslag, hvis hovedformål er at lukke arbejdspladser – i det her tilfælde vil det så være taxaerhvervet i landdistrikterne, der lider døden.

Det er beklageligt, og det vil vi selvfølgelig under ingen omstændigheder støtte, når vi nu når til tredjebehandlingen. Omvendt vil vi også gerne give et tilsagn om at ville være konstruktive i det udvalgsarbejde, der venter, og der kan vi måske gå ind at kigge – det håber jeg vi kan – på det forslag, som lå ved sidste lovbehandling fra bl.a. branchen selv, dels fra busbranchen, dels fra taxabranchen, hvor der jo faktisk var et forslag om, at man kunne stille specielle krav til indretningen af de her biler.

Der er et problem i landdistrikterne, hvis vi får det her rullet tilbage. Det hjælper ikke noget, at man så kalder det tilladelse til offentlig servicetrafik eller OST i forkortet form. Jeg vil sige, at det i det her tilfælde så er en meget ildelugtende en af slagsen. Der er ingen af de her biler, der kører ret meget ud over normal arbejdstid. Det vil sige, at når fru Jensen skal hjem fra banko eller vi andre har været i byen og gerne vil lade bilen stå, så kan det ikke lade sig gøre. Det her vil alt andet lige føre til, at der er flere, måske specielt i landdistrikterne, der vil føle sig fristet til lige at snuppe bilen. Det kan ikke være rigtigt, at vi understøtter en sådan adfærd. Men det bliver bare resultatet, hvis folk ikke kan få en taxa i aften- og nattetimerne og i weekenden.

Som sagt vil vi i udvalgsbehandlingen gerne diskutere det kompromisforslag, som lå fra branchen selv. Jeg vil gerne citere den socialdemokratiske ordfører fra den lovbehandling, vi havde i juni måned. Det var hr. Benny Engelbrecht, der sagde, at et bud kunne være at regulere på køretøjsstørrelsen og -typen, der anvendes til en EP-tilladelse.

Hr. Benny Engelbrecht nævnte også i sin ordførertale, at EP-tilladelsen oprindelig var tænkt til anvendelse ved køretøjer til over otte passagerer. Endelig nævnte den socialdemokratiske ordfører på det tidspunkt også:

»Forbedringerne er nødvendige, for at vi kan ligestille konkurrencen mellem de to typer.«

Tillad mig lige afslutningsvis at citere en anden ordfører, fra sidst vi havde lovbehandlingen. Det var fru Anne Baastrup, som glædeligvis også er til stede i dag, der sagde:

»Hr. Kim Christiansen foreslår, at vi forudsætter for en tilladelse, at man har mulighed for at anbringe to kørestole i bilen. Det kan være en vej. Det kunne også være en vej frem, at man kun kunne få tilladelse, hvis man samtidig også havde en taxabevilling.«

Det var jo lige nøjagtig det, vi vedtog, og det er så det, fru Anne Baastrup nu vil være med til at afskaffe. Så er det jo altså, at logikken har trange kår, i hvert fald oppe i mit hoved. Tak for ordet.

Kl. 10:53

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Det her forslag vil betyde, at kørslen af bl.a. syge og handicappede bliver billigere. Staten har underskud, den offentlige sektor har underskud, som vi alle ved, så det vil være kærkomment.

I dag er det sådan, at kun vognmænd med taxatilladelse kan byde på offentlig kørsel, f.eks. patientkørsel og handicapkørsel. Det betyder, at virksomheder, der har købt biler til kun at køre syge og handicappede, ikke kan byde på opgaven, da de ikke har taxatilladelse. Når antallet af virksomheder falder på det her område, falder konkurrencen, og prisen stiger. Derfor har kommunerne og regionerne oplevet en fordyrelse af den offentlige servicekørsel. Staten har som bekendt ikke mange penge, så konkurrence og dermed faldende priser vil være kærkomment. Derfor sikrer det her lovforslag, at flere kan byde ind på opgaven. Konkret behøver man ikke længere være taxavognmand for at byde. Nu kan alle byde, og priserne vil falde.

Med de ord kan Radikale Venstre tilslutte sig lovforslaget.

Kl. 10:54

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Nå, der er en kort bemærkning. Den kom lige i sidste øjeblik fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Kl. 10:54

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Bedre sent end aldrig, hr. formand. Tak for det.

Hr. Andreas Steenberg er også inde på det der med konkurrence, og det er jo et princip, som Venstre som sagt også hylder, men mener Det Radikale Venstre ikke, at det skal ske på lige vilkår? Altså, man kan jo forestille sig, at man er ligeglad med, at dem, der kører taxa, har højere omkostninger end dem, der har OST-tilladelser, og at der, når de skal byde på den offentlige servicetrafik, altså er nogle ulige vilkår. Det er så det, jeg forstår at De Radikale ikke bekymrer sig særlig meget om. Det vil jo svare til, at vi siger, at det er meget dyrt at sende et brev ud til Hvide Sande eller til Anholt, det koster meget, meget mere end den generelle pris, hvorimod det er utrolig billigt at sende et brev inde i byen. Der har vi så vedtaget en solidarisk ordning, så portoen er det samme over hele Danmark – naturligvis. Det, som De Radikale støtter her, svarer jo i virkeligheden til, at man kan sige, at landdistrikterne bare kan rende og hoppe. Er det det, Det Radikale Venstre vil her?

Kl. 10:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:55

Andreas Steenberg (RV):

Først og fremmest vil jeg takke hr. Kristian Pihl Lorentzen for endelig at stille et spørgsmål. Nu har jeg været på talerstolen en række gange uden at have fået et spørgsmål fra Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen. Jeg er glad for, at vi nu kan komme i gang med det. Og nej, vi mener selvfølgelig ikke, at landdistrikterne skal rende og hoppe, men det, der jo er spørgsmålet her, er, om vi vil acceptere en fordyrelse af det at køre med handicappede og syge for at holde hånden under nogle bestemte virksomheder. Det vil vi ikke, for vi har jo altså ikke råd til at bruge et par hundrede millioner på den her måde, fordi vi jo altså mangler nogle penge i den offentlige sektor.

Kl. 10:56

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 10:56

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Mig bekendt ligger der ikke nogen nagelfaste beregninger på, hvor meget det vil koste ekstra, at der er lidt mindre konkurrence. Men det, vi taler om, er jo en midlertidig situation, der skal lede frem til en persontransportlov, som forhåbentlig allerede sidst på året kan behandles her i Tinget. Der er det da tankevækkende, at Det Radikale Venstre er villig til at se helt bort fra, at der stort set hver eneste dag er en taxivognmand, der drejer nøglen om, fordi en taxibevilling indebærer nogle forpligtelser og nogle omkostninger, som ikke er knyttet til den anden tilladelsestype, vi taler om. Det er der, den ulige konkurrence opstår.

Det kan da godt være, at regioner og kommuner kan spare lidt penge. Det er som sagt ikke dokumenteret, hvor meget det er, det drejer sig om, for det er meget svært, men for det første er det kun en midlertidig situation, hvor vi kunne enes i udvalgsarbejdet om en overgangsordning, og for det andet må de samme kommuner og regioner jo forholde sig til, at en meget stor del af deres borgere, nemlig dem, der bor uden for de større byer, bliver ladt i stikken og ikke har et reelt taxitilbud. Det gør det mindre attraktivt at bo på landet, og det øger også risikoen for overtrædelser, bl.a. spirituskørsel. Det synes jeg også De Radikale må forholde sig til.

Kl. 10:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:57

Andreas Steenberg (RV):

Jeg er da glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen anerkender, at det vil koste kommuner og regioner nogle penge. Vi skal jo til sommer indgå en aftale med kommuner og regioner om økonomien i 2013, og det vil jo sige, at vi meget hurtigt vil blive mødt af et krav om at komme med flere penge til kommuner og regioner i en situation, hvor vi ikke har nogen penge. Det er derfor, at vi er nødt til at lave den her lov om nu. Vi er jo ikke enige med Venstre og hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at offentlig servicekørsel skal bruges til at sikre nogle bestemte taxavognmænd nogle ekstra penge. Det er jo det, der er spørgsmålet her, og der er vi altså ikke enige med Venstre og hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 10:58

Formanden:

Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Så er det fru Anne Baastrup som SF's ordfører.

Kl. 10:58

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil ikke bruge min tid på at gennemgå lovforslaget, for det er jo blevet gennemgået. Jeg vil bruge min tid på lige at dvæle lidt ved, hvad det var, der skete sidste år ved den her tid. I august måned forrige år kom der på baggrund af de høringssvar, der var kommet ind, et udkast til et lovforslag, og det lå og lå i ministeriet. Først et godt stykke inde i folketingssamlingen, i 2010, kom lovforslaget til behandling. Stort set samtidig dermed kom de involverede parter med et forslag til, hvordan man kunne løse den konflikt, der var åbenbar, og vi gik til konferencer, og vi gik til høringer, og vi brugte rigtig, rigtig lang tid på at snakke os ind på parternes problemstillinger og prøvede at finde ud af, hvordan det så ud med pengene. Så pludselig en dag kom der et ændringsforslag. Det ændringsforslag ville jeg sammen med hr. Benny Engelbrecht lige tænke lidt over. Så kom Danske Busvognmænd og fortalte, at det så i øvrigt ville smadre store dele af deres branche, fordi der ikke var nogen overgangsordning – der var ingenting. Så puttede man en overgangsordning ind på 4 år, men det betød alligevel, at der var mange, der ville miste det, de havde investeret, fordi de afskrev over en 6-års-periode. Så betroede jeg bl.a. højrefløjen i Trafikudvalget, at når vi vandt valget, ville vi genoptage den her sag, fordi loven jo først skulle træde i kraft den 1. januar. Hvad var svaret? Den træder i kraft den 1. september med et ændringsforslag, som jeg tror kom til ved tredjebehandlingen.

Jeg tænker: Det her er ikke et seriøst Ting med sådan en lovgivningsproces, det her er ikke en måde at behandle et stort erhverv på. Hvad var begrundelsen? Begrundelsen var, at landtaxaerne var ved at dø. Efter at lovforslaget var blevet vedtaget, havde vi, jeg tror, det var i august, en konference, hvor bl.a. den tidligere transportminister og Venstres ordfører var til stede, og hvor alle i branchen var. Jeg vil sige, at argumentet omkring landtaxaernes overlevelse på baggrund af det her forslag synes jeg klingede en lille smule hult, da jeg spurgte: Hvor mange taxabevillinger er man nødsaget til som kommune at give for at sikre, at der er tilstrækkelig med transportmuligheder til syge, hvor regionerne ønsker det, og hvor kommunerne ønsker det, og hvad er konsekvensen? Rigtig, rigtig mange taxabevillinger. Hvis der kommer mange taxabevillinger, er chancen for, at man som f.eks. landtaxa kan tjene nok, meget lille. Jeg afprøvede så dette argument over for min egen landtaxa, og hun har en meget stor virksomhed, hvor hun transporterer handicappede børn til skole, og hun har ved siden af en EP-tilladelse, og så driver hun i øvrigt sin almindelige taxavirksomhed. Hun sagde: Hvis det her bliver gennemført fuldt ud, er risikoen for, at jeg bliver nødt til at lukke, til stede.

Så jeg vil sige, at hr. Kristian Pihl Lorentzen i den grad går op på den store scene, når han siger: Vi, Venstre, er de eneste, der sikrer landtaxaernes overlevelse. Men det er bare en sandhed med modifikationer, og jeg vil sige, at hverken Venstres ordfører eller transportministeren på den der konference kunne svare på de her spørgsmål. Så jeg troede, at vi sidste år ved den her tid, da vi talte om det her lovforslag omkring EP-tilladelser, OST-tilladelser kommer det til at hedde nu, forbedring af løn- og arbejdsvilkår for de her mennesker, forbedring af miljøet osv., havde en seriøs samtale i Transportudvalget. Det viste sig, at det var det ikke.

Nu synes jeg, at vi i stedet for at skændes om, hvorvidt det her er det rigtige eller det forkerte at lave, skulle indgå i en seriøs dialog om, hvordan vi får forbedret forholdene, således at vi kan sikre, at regionerne har tilstrækkelig med kapacitet, så der er sikkerhed for, at folk kan blive transporteret fra hospitalerne, at kommunerne har tilstrækkelig med persontransport, således at de kan transportere deres ældre og deres handicappede børn, i stedet for at tale os fra hinanden. Vi renser tæppet, vi starter på en frisk, og så synes jeg, vi skal få en ordentlig tone.

Kl. 11:03

Formanden:

Der er to med korte bemærkninger. Hr. Kim Christiansen.

Kl. 11:03

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Jeg vil meget gerne tilkendegive over for fru Anne Baastrup, at jeg, som vi altid gør, gerne vil bidrage til den gode tone. Men jeg er nødt til lige at høre fru Anne Baastrup, om der i det med, at vi skal starte på en frisk, ligger en tilkendegivelse af, at man skal nedsætte et persontransportudvalg, hvilket fru Anne Baastrup gav udtryk for, sidst vi lovbehandlede det her emne, og om det så ikke var betimeligt, at man ventede med at rulle noget lovgivning tilbage, indtil man havde fået et sådant udvalgs eventuelle indstillinger til, hvordan man kan løse det her fremadrettet.

Kl. 11:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:03

Anne Baastrup (SF):

Nu er jeg fuldstændig klar over, at det tidligere flertal så bort fra DUT-kravet, altså det krav, som regionerne og Kommunernes Landsforening havde om at få finansieret deres ekstraudgifter; det var den tidligere regering ligeglad med, fordi man formentlig vidste, at man ville tabe valget. Jeg husker tydeligt, hvordan man slog ud med armene og sagde: Ja ja ja ja, de snakker og snakker.

Det, der er det centrale her, er, at vi nu sætter os sammen og får udviklet en ordentlig persontransportlovgivning. Transportministeren har jo så meddelt, at der er nogle EU-problemer, hvis vi slår det sammen. Men vi bliver nødt til at få et fælles fremtidssikret system. Så jeg er enig i, at vi skal tænke os rigtig godt om, og jeg er med på, at vi på en eller anden måde får sat et udvalgsarbejde i gang.

Kl. 11:04

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 11:04

Kim Christiansen (DF):

Jeg fik ikke rigtig noget svar fra fru Anne Baastrup på, om man så eventuelt vil skyde den her tilbagerulning til hjørnespark, indtil man har en indstilling fra et eventuelt persontransportudvalg.

Men lad mig så spørge med hensyn til den indstilling, der lå sidst, hvor fru Anne Baastrup også var lidt inde på, at man kunne lave de her indretningskrav til det, der nu kommer til at hedde OST-tilladelser. Kunne det være vejen at gå, at man i det her tilfælde fulgte den indstilling, der er kommet fra branchen selv, altså fra både busbranchen og taxabranchen? Man kan jo sige, at hvis begge de aktører kan komme med en fælles indstilling og være glade og tilfredse med det, så kunne alle vel også leve med det.

Kl. 11:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:05

Anne Baastrup (SF):

Det var faktisk også den samtale, jeg havde forventet at jeg ville få med bl.a. Dansk Folkeparti sidste år. Da var det jo så, at Dansk Folkeparti pludselig sagde: Jeg har et flertal, og det vil jeg bruge, for nu skal SF virkelig op at stege. Det var jo tydeligvis det, hr. Kim Christiansen sagde. Og så er den ikke længere.

Med hensyn til hvorfor vi ikke bare lader den nuværende lov fortsætte, vil jeg sige, at det godt kan være, Dansk Folkeparti er økonomisk uansvarlige, men det er SF ikke.

Kl. 11:06

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Kl. 11:06

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak. Jeg vil starte med at erklære mig meget enig med fru Anne Baastrup i, at vi ikke skal skændes; vi skal have en ordentlig tone, og vi skal have dialog. Og det er jo lige præcis det, debatten her går ud på. Men det, at vi krydser klinger og er uenige, betyder i min verden jo ikke, at vi skændes; det kalder jeg debat, og det er så det, vi har her.

Jeg vil også godt takke fru Anne Baastrup for den historielektion, vi lige har fået. Det var da meget interessant. Men jeg synes, det er lidt mere interessant at se ud i fremtiden: Hvad gør vi så fra nu af?

Det leder mig altså over i et spørgsmål. Når nu SF vil rulle det her tilbage, som vi vedtog sidste år, og som var en midlertidig redningsaktion, der skulle lede frem mod en persontransportlov, hvor vi tager højde for de udfordringer, der er i fremtiden, og som er i branchen, så vil jeg gerne spørge SF helt konkret: Mener Socialistisk Folkeparti, at der skal være taxier på landet og uden for de større byer?

Kl. 11:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:07

Anne Baastrup (SF):

Ja, og det er derfor, vi ikke går ind for den konstruktion, som blev lavet over en nat, fordi jeg på et tidspunkt havde sagt: Hvad med at gøre det der – det var, før vi overhovedet var kommet et skridt videre – nemlig at koble de der EP-tilladelser og taxabevillinger sammen? Det var en sætning, jeg kom med, og det var den eneste begrundelse for, at hr. Kim Christiansen kom med det ændringsforslag. Og jeg er glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen er enig med mig i min historiebeskrivelse.

Kl. 11:07

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 11:07

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen lad os nu se fremad. Det er jo det, det drejer sig om. Og imellem linjerne – det er lidt svært at finde det – hører jeg faktisk nogle toner, der giver anledning til en lille smule optimisme, og derfor vil jeg gerne have fru Anne Baastrup til at bekræfte, at SF også sigter imod, at vi får en moderniseret lov, en samlet persontransportlov, og at vi hurtigst muligt bliver enige om at igangsætte et stykke udvalgsarbejde, der skal lede frem til det. Og i mellemtiden må vi så diskutere, hvordan vi standser taxadøden, og hvordan vi finder nogle overgangsordninger, så ingen vognmænd får revet gulvtæppet væk under sig, hvad enten de er busvognmænd eller taxavognmænd. Er det korrekt forstået, at det også er SF's linje fremad i den her sag? Tak.

Kl. 11:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:08

Anne Baastrup (SF):

Det var faktisk også den linje, jeg troede Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti havde i foråret sidste år. Det gik så op for mig, at det var det ikke; det var udelukkende – undskyld mig udtrykket – nogle gadedrenge, der skulle lave sjov. Og det synes jeg ikke var en ordentlig måde at lave lovgivning på.

Det retter vi op på, og vi vil meget gerne komme med en fremtidssikret, ordentlig lovgivning for taxaer og de vognmænd, der kører OST-transport.

Kl. 11:08

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Kl. 11:08

Lars Barfoed (KF):

Med frygt for at blive kaldt en gadedreng, der laver sjov, vil jeg nu helt seriøst spørge fru Anne Baastrup, om hun ikke kan se, at det må være noget kaotisk for alle, som er involveret i de her kørsler og i taxabranchen, hvis man nu, få måneder efter at reglerne er blevet ændret, ændrer dem igen med den melding, at man har tænkt sig lige om lidt at ændre reglerne en gang til. Var det så ikke en god idé at få lidt arbejdsro og så nå frem til et fornuftigt resultat, der tilgodeser de forskellige hensyn, i stedet for den, synes jeg, noget kaotiske måde, der nu lægges op til at gøre tingene på?

Kl. 11:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:09

Anne Baastrup (SF):

Nu har jeg stor respekt for hr. Lars Barfoed, og jeg er helt sikker på, at hvis hr. Lars Barfoed havde været medlem af Trafikudvalget sidste år, ville vi aldrig nogen sinde have stået i den situation. Det er jo rent faktisk sådan, at vi ønsker at sikre erhvervet, og vi ønsker også – og det ved jeg at hr. Lars Barfoed er fuldstændig enig med mig i – en økonomisk sikker politik. Venstre og Dansk Folkeparti ville bare lave ballade, og derfor er jeg helt sikker på, at vi sammen med hr. Lars Barfoed kan lave en rigtig god og konstruktiv udvikling for persontransportområdet. Og jeg håber også, at Venstre og Dansk Folkeparti vil være med.

Kl. 11:10

Formanden:

Hr. Lars Barfoed.

Kl. 11:10

Lars Barfoed (KF):

Jeg er jo aldrig upåvirket af smiger fra fru Anne Baastrups side, men stadig væk vil jeg sige, at jeg synes, at hvis der er sådan almindelig enighed om – og det fornemmer jeg der er – at vi måske skal nå frem til en mere optimal ordning, så er det lidt kaotisk at lave om på det nu med den melding, at nu laver vi snart om på det igen.

Kl. 11:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:10

Anne Baastrup (SF):

Det kom også bag på mig, at man i løbet af 4 dage kunne lave om på en lovgivning, hvilket fuldstændig rystede en stor del af erhvervet inden for persontransport. Jeg ved, at der er stor interesse fra både Dansk Taxi Råds og andres side for, at vi nu får en fremtidssikret ordning. Jeg ved, at hr. Lars Barfoed er lige så optaget af, at vi får en økonomisk forsvarlig ordning, og jeg ved også, at hr. Lars Barfoed med stor overraskelse har hørt de udmeldinger, som både KL og Danske Regioner er kommet med omkring det DUT-krav, altså det krav om ekstra penge, som den tidligere lovgivning gav baggrund for.

Kl. 11:11

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 11:11

(Ordfører)

Henning Hyllested (EL):

Lad det være sagt med det samme: Det her er noget skrammel, for at sige det rent ud. Udgangspunktet er selvfølgelig, at man vil prøve at rette op på det, nogle har kaldt en nødlov fra juni sidste år med ikrafttrædelse i september sidste år, med henblik på nu igen at udvide kredsen af virksomheder, som kan få de her OST-tilladelser. Det fremgår meget, meget tydeligt flere steder i bemærkningerne til lovforslaget, at det her også er affødt af, at Kommunernes Landsforening og Danske Regioner jo hyler op om, at det her vil fordyre tingene ganske voldsomt. Det er der måske nok heller ikke nogen tvivl om at det vil. Men det har jeg nu ikke så meget sympati for, fordi det i virkeligheden er en del af problemet efter vores mening. Trafikselskaberne, selvfølgelig presset af regioner og kommuner, har evindelige udbud og krav om besparelser, som presser priserne ganske voldsomt i den her branche. Der er jo tale om et meget, meget liberaliseret erhverv med en hel del, skal vi kalde dem cowboys indimellem, og det er præget af rigtig, rigtig mange små virksomheder helt ned til den enkelte vognmand. Det, man kan konstatere, er i hvert fald, at det har ført til et voldsomt pres på lønnen, og jeg vil tale om regulær løndumping indimellem.

Den her lov løser efter vores mening ikke det problem. Der er i høringsnotatet henvist til, at det overenskomstkrav, som er at finde i godsloven og i busloven, f.eks. er stærkere end det, der er i taxiloven, fordi man der henviser til en landsdækkende overenskomst; det har man ikke i taxiloven, hvor der godt nok henvises til overenskomstmæssige bestemmelser, men der har man jo set eksempler på overenskomster, der indgås mellem nogle af de her chauffører hen over køkkenbordet sammen med vognmanden eller sammen med vognmandens idrætsklub, har jeg endog hørt eksempler på, og så er det en overenskomst, som er gyldig og gældende, og som man kan henvise til. Det dutter ikke.

Efter vores mening er taxibetjening i yderområderne jo et selvstændigt problem, men vi mener for så vidt ikke, at en lov skal laves som erhvervsstøtte, og det er også helt sikkert, at i og med at man har koblet tilladelserne op på taxitilladelser, så indfører man et regulært monopol. Jeg har set, at nogle af de henvendelser, der er kommet fra selve taxibranchen, faktisk selv gør opmærksom på, at det måske er lige voldsomt nok. Men den her lov kompenserer jo så ikke for de problemer, som vi kan sige man har i taxierhvervet. Man kan selvfølgelig vælge at sige skidt med det; det er markedsorienteret, og lad falde, hvad ikke kan stå. Det burde enhver liberalist jo hylde. Det gør man ikke, kan jeg forstå.

Men det, vi bliver lovet i så henseende, er en analyse af den erhvervsmæssige personbefordring. Det kan man selvfølgelig tolke sådan, at det er optakt til et eller andet fælles, ja, en lov om personbefordring, eller hvad det er, men det står der nu ikke noget om. Vi er blevet lovet en analyse, og det er efter vores mening ikke godt nok. I høringssvarene kan man se, at der faktisk er en tidligere henvendelse fra en bred kreds – Danske Busvognmænd, Dansk Taxi Råd, DI Transport og 3F – hvori man jo har prøvet at stille nogle krav op, som ligesom skal prøve at sikre, at man ikke udsættes for løndumping, bl.a. ved at stille krav til indretningen af bilerne, og at der ikke skal være nogen antalsbegrænsning i kommunalt regi på de her tilladelser, og at tilladelserne udstedes i henhold til lov om buskørsel. Det gør man opmærksom på. Men de her ting er der jo for så vidt ikke nogen imødekommelse af i lovforslaget, tværtimod.

Jeg må sige, at vi faktisk et langt stykke hen ad vejen fra Enhedslistens side er enige – ja, man skal næsten passe på med at sige det, men o.k. – med hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre i nogle af de problemer, han påpeger her. Vi mener faktisk, at man skal se at få nedsat et persontransportudvalg, som skal barsle med et fælles lovforslag på det her område. Det er også det, hele branchen i fællesskab efterlyser. Og jeg kan så love, at der vil vi i hvert fald sætte ind – det kan jeg da love Danske Regioner og Kommunernes Landsforening og trafikselskaberne – så de ikke skal regne med os, når det handler om at gøre det billigere og billigere og billigere, tværtimod, vil jeg næsten sige, for så vil der jo altså blive stillet ordentlige krav til den løn, der udbetales; der vil blive ordentlige henvisninger til de overenskomster, der er på området, ligesom vi har i busloven og i godskørselsloven; og der vil blive stillet uddannelseskrav. Det er alt sammen med til at sikre, at man ikke kan fortsætte den løndumping, den nedadgående spiral på løn, som man har sat i gang, og som står i fuldt flor inden for den her branche.

Kl. 11:17

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 11:17

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak. Jeg vil da gerne kvittere for de pæne ord fra hr. Henning Hyllested. Det er jeg ikke forvænt med fra den kant, men det er dejligt forfriskende. Omvendt vil jeg da så også sige, at i den her sag virker det, som om hr. Henning Hyllested har en nøgtern tilgang og er opmærksom på de udfordringer, der er i den her sag. Jeg tror, at hr. Henning Hyllested brugte ordet skrammel om det her lovforslag. Det er nok et stærkt ord, men der er i hvert fald ikke nogen løsning på problemet.

Derfor vil jeg spørge hr. Henning Hyllested, om Enhedslisten er med på en køreplan, der hedder, at vi finder sammen om at finde ud af en rammelovgivning for persontransportområdet, så der sikres en fair og lige konkurrence, og samtidig skal vi have lavet en model, således at der også er plads til, at landtaxier kan eksistere rundtomkring i landet.

Kl. 11:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:18

Henning Hyllested (EL):

Det kan jeg give tilsagn om lige på stedet. Det er sådan set vores ærinde. Efter vores mening kan det ikke gå hurtigt nok. Det er jo også, fordi branchen som helhed efterlyser det. Det skal der findes løsninger på, så det er vi med på, og det går vi ud fra at vi seriøst og dybtgående kan diskutere i det udvalgsarbejde, som kommer. Det vil vi i hvert fald sætte ind på.

Kl. 11:18

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 11:18

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen det glæder mig. Det her er jo et eksempel på en sag, hvor det er godt at feje ideologien til side og prøve at finde nogle praktiske løsninger.

Jeg er nødt til lige at kommentere, at hr. Henning Hyllested var inde på, at vi ikke skulle yde erhvervsstøtte. Det udtryk undrer mig lidt, for der er jo ikke tale om, at nogen brancher skal forfordeles eller have erhvervsstøtte eller andet. Det, der er tale om, er jo at sikre en fair og lige konkurrence.

Mit spørgsmål skal være: I konsekvens af de forholdsvis fornuftige ting, som hr. Henning Hyllested nu har sagt, vil hr. Henning Hyllested så være med til at sparke det her lovforslag til hjørne, så vi umiddelbart kan finde sammen om at komme i gang med et konstruktivt arbejde, der leder frem mod en lovgivning formentlig allerede sidst på året eller i hvert fald senest om et års tid? Det må jo være konsekvensen af de forholdsvis fornuftige ting, hr. Henning Hyllested har sagt her i salen.

Kl. 11:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:19

Henning Hyllested (EL):

Det kan jeg så ikke love. Men jeg kan love, at hvis der i udvalgsarbejdet bliver arbejdet seriøst med at skabe en samlet persontransportlov, startende måske med at nedsætte et persontransportudvalg, som kan komme med en betænkning, så er det det, vi sætter ind på. Hvis vi ikke seriøst i udvalget kan diskutere os frem til noget fornuftigt på det her felt, vil vi ikke love, at vi vil være med til at sparke det her til hjørne. Så vil vi forbeholde os vores ret til at se, hvad udvalgsarbejdet i øvrigt bringer. Der har vi selvfølgelig tænkt os at stille en række spørgsmål.

Kl. 11:20

Formanden:

Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:20

Kim Christiansen (DF):

Når nu jeg hører hr. Henning Hyllesteds tale her, må jeg sige, at jeg langt hen ad vejen er enig i rigtig mange punkter, bl.a. i forhold til hvordan vi sikrer, at det her ikke bare bliver et stort løntrykkeri fra kommuners og regioners side. Det er jeg meget enig i. Men jeg er lidt nysgerrig, for jeg kan høre, at hr. Henning Hyllested sådan er meget kritisk over for det her lovforslag, men jeg hører ikke en klar tilkendegivelse af, om hr. Henning Hyllested i sidste ende vil ende med at støtte det her lovforslag, hvis det ender med at blive vedtaget, som det ligger her.

Kl. 11:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:20

Henning Hyllested (EL):

Det er også fuldstændig rigtigt. Det er, fordi vi i Enhedslisten har en – synes vi da selv – seriøs tilgang til tingene og en seriøs tilgang til udvalgsarbejdet og ikke bare anser det for at være en formalitet, som vi jager igennem, som man gør på andre områder. Vi vil virkelig, som jeg også svarede hr. Kristian Pihl Lorentzen, sætte ind på, at vi i udvalgsarbejdet virkelig kommer i dybden med det. Vi vil selv gøre en del for det, men jeg vil da håbe, at udvalget samlet vil gøre en del ud af at få fat i branchen, få nogle drøftelser med branchen, så vi kan se, hvad det er, man vil. Men er man klar til nu og her – for for os kan det ikke gå hurtigt nok – at få nedsat et persontransportudvalg, som måske kan barsle med noget, vi kan bruge til en samlet persontransportlov til sin tid?

Kl. 11:21

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 11:21

Kim Christiansen (DF):

Lige en opfølgning: Hr. Henning Hyllested talte meget om det her med overenskomster og lønforhold hos dem med EP-tilladelser. Jeg nævnte i et tidligere spørgsmål nogle eksempler på, hvor meget man eksempelvis har underbudt taxabranchen. Der håber jeg selvfølgelig meget at hr. Henning Hyllested også vil være med til at diskutere i udvalgsarbejdet – det kan jeg forstå at der er en tilkendegivelse af – hvordan man, hvis det ender med, at der bliver en mere fri adgang til den her offentlige servicetrafik, så også sikrer, at det sker på lige konkurrencevilkår.

Kl. 11:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:22

Henning Hyllested (EL):

Jamen det er vi meget optaget af. Lige konkurrencevilkår er altså også for os, at der arbejdes til lønninger, som er i overensstemmelse med de overenskomster, der er på området. Det er dem, der i øjeblikket er udsat for et voldsomt, voldsomt pres, så vi i dag regulært kan tale om løndumping. Det er både hos busvognmænd og hos taxavognmænd. Men vi er meget indstillet på, at der skal ske en ligestilling. Så hvis også Dansk Folkeparti eller for den sags skyld Venstre er indstillet på at holde fast i, at der skal være nogle henvisninger til overenskomstkrav – om jeg så må sige – i loven, også i den nye lov, vi eventuelt får taget fat på, så bliver jeg rigtig glad.

Kl. 11:22

Formanden:

Der er stadig væk et par korte bemærkninger. Fru Anne Baastrup.

Kl. 11:22

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil godt kvittere for, at hr. Henning Hyllested har taget en sag op, som jeg jo troede vi var i gang med sidste forår, nemlig at slippe for arme og ben-virksomheder, at få nogle ordentlige forhold for dem, der kører på EP-tilladelser, og at sørge for, at en enkelt vognmand ikke bare kan køre med sin bil døgnet rundt og underbyde alle andre.

Så jeg vil byde ordføreren velkommen i klubben. Jeg håber inderligt, at vi i fællesskab kan få lavet en ordentlig betænkning, der kan føre videre til en eller anden form for persontransportlovgivning, som sikrer branchen, og som sikrer de medarbejdere, der i øvrigt arbejder der.

Kl. 11:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:23

Henning Hyllested (EL):

Jamen jeg er jo sådan forholdsvis historieløs, så jeg er glad for, at jeg, også tidligere i dag, har hørt forhistorien, og jeg glæder mig selvfølgelig over, at vi har fælles interesser her. Jeg havde nu heller ikke forventet andet. Noget andet, jeg sådan også glæder mig over, og som jeg synes, jeg kan lytte mig til gennem de spørgsmål, jeg tidligere har fået, er, at vi her måske i virkeligheden kan skabe meget brede alliancer på et område, som vi ellers normalt ikke er så enige om. Men det vil jo vise sig.

Kl. 11:24

Formanden:

Fru Anne Baastrup.

Kl. 11:24

Anne Baastrup (SF):

Hr. Henning Hyllested skal jo også vide, at vi havde en meget tæt kontakt med 3F i hele forløbet sidste år. Vi var rundt til forskellige konferencer, og jeg havde ikke forestillet mig, at Venstre og Dansk Folkeparti ville springe i målet, men det gjorde de. Vi har så mistet et halvt års arbejde, men nu tager vi fat igen.

Kl. 11:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:24

Henning Hyllested (EL):

Ja, det er nogle gadedrenge. Det er jeg enig med fru Anne Baastrup i. Mere er der ikke at sige til det.

Kl. 11:24

Formanden:

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Kl. 11:24

Bent Bøgsted (DF):

Jeg synes, man bliver lidt forvirret af det her. Jeg ved jo godt, at hr. Henning Hyllested er klar over, at der er mange 3F'ere, der er ansat inden for den branche.

Men skal det, hr. Henning Hyllested siger, forstås på den måde, at hvis ikke der i det her lovforslag kommer ændringer, der går i den retning, som Enhedslisten ønsker, så vil Enhedslisten ikke være med til at gennemføre lovforslaget, men vil have, at man indgår i en dialog, og at det skal være på plads, før der kan komme en ny lovgivning?

Spørgsmålet er altså: Siger Enhedslisten ja til det her lovforslag, som det ligger, eller siger man kun ja, hvis der inden tredjebehandlingen kommer ændringer i lovforslaget, som tilfredsstiller Enhedslistens ønsker?

Kl. 11:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:25

Henning Hyllested (EL):

Altså, vi vil jo, som jeg tidligere har svaret hr. Kristian Pihl Lorentzen, tror jeg det var, sætte ind for i udvalgsarbejdet rent faktisk at få nogle ændringer, og jeg har også skitseret, hvad det er for nogle ændringer: Vi vil sætte voldsomt ind, for at der kan blive etableret et persontransportudvalg, som kan barsle med et eller andet – det kunne være en betænkning, eller hvad det hedder – som udgangspunkt for på et senere tidspunkt at få lavet en egentlig persontransportlov. Hvis vi i udvalgsarbejdet kan få nogle indikationer på, at det er den vej, man arbejder på at gå, så er vi med.

Kl. 11:26

Formanden:

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 11:26

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Jeg forstår det sådan, at bare ministeren siger, at man, når det her lovforslag er vedtaget, selvfølgelig vil sætte sig ned og tage en drøftelse af, hvordan det skal være, så vil Enhedslisten sige ja til et lovforslag, som de egentlig er imod. Det er det, jeg kan forstå af det her. Så vil det være bedre at skyde det her til hjørne og sige: Lad os tage den diskussion. For der er en overgangsperiode; der er ikke nogen, der rigtig bliver ramt af det her, før de forskellige kontrakter udløber. Og så kunne man nå at få den diskussion på plads først.

Men vi kan kort og kontant konstatere, at Enhedslisten siger ja til et lovforslag, som de reelt er imod, mod et løfte om, at vi får en diskussion på et eller andet tidspunkt – hvornår det så bliver, er der ingen der ved. Men bare man får et løfte om, at vi skal have en diskussion af, hvordan det skal skrues sammen i fremtiden, siger man ja til et lovforslag, man er imod.

Kl. 11:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:27

Henning Hyllested (EL):

Hvad skal jeg svare til det? Hr. Bent Bøgsted er åbenbart mere klog på, hvad Enhedslisten vil, end jeg er. Det er fint med det – det har jeg sådan set ingen problemer med; jeg skal nok selv svare for, hvilken stilling Enhedslisten tager til det her i udvalgsarbejdet.

Men som jeg sagde før, synes vi, at det her lovforslag er problematisk, og jeg kan love hr. Bent Bøgsted, at vi helt klart vil sætte ind, så der kan blive foretaget nogle ændringer eller givet nogle tilkendegivelser på, at det her skrammel, som jeg kaldte det til at begynde med, på en eller anden måde bliver afløst af noget, som kan bruges, og som hele branchen, herunder de faglige organisationer, efterlyser.

Kl. 11:27

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 11:27

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nogle her vil vide, at jeg bestemt ikke altid er enig med Venstre i deres synspunkter, og derfor skal man selvfølgelig lægge mærke til, at jeg nu siger, at jeg faktisk mener, at hr. Kristian Pihl Lorentzen pegede meget præcist på et problem i det her lovforslag, som vi bør se alvorligt på. For der er bestemt gode ting, som øger konkurrencen osv. – det kan vi bestemt støtte – men der er et problem med taxabetjeningen i tyndtbefolkede områder. Og nu ved jeg ikke, om det rammer Vorbasse, vil jeg sige til ministeren, men det er i hvert fald værd at overveje, hvad vi kan gøre ved det. Hvis det kan lade sig gøre at nå at ændre det i udvalgsarbejdet, vil vi gerne medvirke til det. Og hvis det ikke kan det, vil det være hensigtsmæssigt at følge hr. Kristian Pihl Lorentzens forslag om et udvalg, som så har brug for at arbejde, uden at vi vedtager et lovforslag nu, som måske slår nogle af de her betjeningsmuligheder ihjel, inden en ny lov så kommer i gang. Så man skal være opmærksom på at styrke den del af det.

Den her regering har etableret sig med en landdistriktsminister, kunne man sige. Det må være et signal om, at man er meget opmærksom på de tyndtbefolkede områder. Og der skal ikke lægges skjul på, at den lovgivning, der kom her sidste år, var et forsøg på at gøre noget ved en situation, som gjorde det meget vanskeligt at opretholde både bosætning og betjening i tyndtbefolkede områder. Så hvis denne regering mener det alvorligt, bør der ses alvorligt på den udløber af det her problem. Det hører jeg så heldigvis at der er en række partier der er enige i. Problemet er alene det, at hvis vi vedtager det her, som det ligger, og der så kommer et udvalgsarbejde, er der måske noget, der er umuligt at genoprette.

Derfor vil jeg gerne appellere til, at man gør det hensigtsmæssige og lader det her ligge i dvale, indtil der måske er tid til det, men hvis det ikke kan lade sig gøre, at vi så i udvalgsarbejdet når frem til nogle af de her områder og får ændret på det. Jeg håber meget, ministeren er villig til at lade den videre behandling have det indhold og give det den tid, der skal til – for så meget haster det vel ikke med at få den lovgivning igennem – for at få de elementer belyst ordentligt inden den endelige vedtagelse.

Så lige nu siger vi, at der er gode ting i det her forslag, og så har det en udløber, som vi er meget bekymrede over, så den endelige stillingtagen for vores vedkommende vil afhænge af udvalgsarbejdet.

Kl. 11:30

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Kl. 11:30

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Taxakørsel er jo, det skal man være opmærksom på, faktisk en meget vigtig del af det samlede transportsystem i Danmark. Taxakørslen er jo den kollektive trafiks forlængede arm der, hvor der er et hul mellem den kollektive trafik i traditionel forstand – tog, busser osv. – og så privatbilismen, og jeg havde nær sagt fodgængere og cyklister. Der er et hul der, der skal udfyldes af en fleksibel taxakørsel. Derfor skal taxakørslen være til stede overalt i landet. Det er ikke mindst vigtigt for svagere medborgere, som ikke selv kan befordre sig; det er ikke mindst vigtigt i udkantsområder i landdistrikter. Taxakørslen er vigtig for borgerne.

Den ordning, der nu er, blev indført, fordi der var en risiko for, at taxabranchen ville uddø – mere eller mindre i hvert fald – i nogle områder af landet, især i landdistrikter og udkantsområder, og det ville være et problem for de borgere, der bor i de områder, at der ikke var taxaer til rådighed for dem, når de skulle befordres individuelt. Det er jo i lyset af det, vi skal se det lovforslag, som vi så nu behandler, hvor det altså efter min opfattelse ville være kaotisk at ændre på regler, der er trådt i kraft for kort tid siden, uden at man har gjort sig erfaringer med dem, og vel vidende, at der formentlig skal indføres nye regler en gang til om kort tid, for det er jo det, der er en generel forståelse – sådan hører jeg det – mellem partierne om.

Det er jo klart nok, at på trods af at den ordning, der nu er indført som den gældende retstilstand, har hindret, at taxabranchen udviklede sig derhen, hvor den mere eller mindre forsvandt fra dele af landet, så er der selvfølgelig også et problem med den konstruktion, vi har nu – et problem i den forstand, at der er begrænsninger i konkurrencen, og begrænsninger i konkurrencen fører til for høje priser. Og det er jo så det, som kommuner og regioner kommer til at lide under.

Derfor er Det Konservative Folkeparti også parat til at se på den ordning, vi har. Og det er jo ikke bare her i salen mellem partierne, men også i de forskellige brancheorganisationer og blandt de forskellige interessenter, at der er en vilje – sådan forstår jeg det – til at forsøge konstruktivt at finde en løsning, der altså både tilgodeser det hensyn, den nugældende retstilstand skulle tilgodese, nemlig at det sikres, at der er taxaer overalt i landet, også i landdistrikter og udkantsområder, og samtidig sikrer den fornødne konkurrence og dermed så lave omkostninger og høj effektivitet som muligt i forbindelse med de offentlige kørsler.

Derfor medvirker vi gerne til, at der bliver et udvalgsarbejde på en eller anden måde. Jeg ser det sådan, at det burde kunne gøres relativt hurtigt. Altså, det er jo ikke en diskussion, der skal tages forfra. Der har jo sidste vinter og hen over foråret været grundige diskussioner, konferencer og seminarer – andre, der deltager i debatten her, kender dem bedre, end jeg gør. Men der har været grundige drøftelser og overvejelser, og derfor burde det også være sådan, at man ikke begynder forfra, men tager fat der, hvor vi er nu, og med den viden, der er, og de forslag, der ligger på bordet, og relativt hurtigt finder en fornuftig løsning på det, som vi – sådan hører jeg det – kan gennemføre i et bredt samarbejde her i Folketinget. Det vil jeg i hvert fald på Det Konservative Folkepartis vegne appellere til at vi gør.

Kl. 11:34

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Transportministeren.

Kl. 11:34

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Det her kan vel relativt nemt deles op i to dele: en del, som der er en eller anden form for uenighed om, og en anden del, som der er bred enighed om. Lad mig tage det sidste først. Vi bliver nødt til at gennemgå hele det her område, og vi bliver nødt til at involvere aktørerne i det. Jeg vil sige, at jeg synes, det er et af de områder, som er meget vanskelige at gennemskue, og der florerer i øvrigt alle mulige former for forskellige tilladelser og stort og småt og EP, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes virkelig, der er brug for, at vi får gennemgået hele det her område. Hvor bredt det så skal være, må vi tage en snak om, for sandheden er jo, at når det gælder busdelen, er det forholdsvis meget EU-reguleret, men derfor kan man selvfølgelig godt have nogle overvejelser i forhold til det. Så den del tror jeg på at vi med fornuft kan nå til enighed om at få gennemgået.

Det andet er så at rulle det tilbage til den tilstand, der var før. Og der kan det selvfølgelig være charmerende at sige: Det lader vi være med at gøre. Jeg tror, det var hr. Kristian Pihl Lorentzen, som måske var den, der var mest præcis, da han gav udtryk for, at det her så måske var det mindst ringe – det var i hvert fald noget i den stil, jeg hørte hr. Kristian Pihl Lorentzen sige. Det, man jo bare skal gøre sig klart i forhold til det, der med hr. Kristian Pihl Lorentzens ord var det mindst ringe, er, at det i hvert fald indebærer nogle problemer.

Det indebærer for det første det problem, at taxasituationen i det, man kunne kalde yderområderne, ikke er blevet forbedret – det har jeg ikke noget, der ligner en fornemmelse af, tværtimod får jeg meget ofte en fornemmelse af, at det er under voldsomt pres. For det andet er det sådan, at man med det her har givet nogle nogle rettigheder og dermed frataget nogle andre nogle rettigheder. Og der skal jeg bare hilse og sige, at det er de ikke særlig glade for derude, det er de kede af. Det er de også kede af, når de snakker med deres bankrådgiver i forhold til virksomheden og det fremadrettede. Det tredje, jeg gerne vil sige om det her – og det kan man godt vælge at ignorere – er, at der er et berettiget DUT-krav fra regioner og kommuner, og sådan er det, Når man indskrænker konkurrencen, så bliver tingene alt andet lige dyrere og ikke nødvendigvis bedre. Og der kan man jo godt som opposition vælge at sige, at det ikke betyder noget, men på bundlinjen kommer det altså til at betyde noget.

Derfor har vi sådan set fra regeringens side tænkt meget grundigt igennem, hvad det er, vi gør, og vi er kommet med det her forslag. Og for den første del, som er lidt kontroversiel, er der de tre argumenter, som jeg er kommet med her. Den sidste del tror jeg vi kan være enige om. Så jeg håber, at nogle af de her ting kan blive udredt undervejs i udvalgsarbejdet. Vi skal selvfølgelig nok bidrage med at få afdækket de ting, der måtte være, og dermed forhåbentlig også få et fornuftigt resultat, som måske også kan samle lidt bredt.

Kl. 11:37

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.

Kl. 11:37

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Ministeren nævner selv, at der ikke har været de store forbedringer for taxaerhvervet ude i landdistrikterne. Nu kunne det muligvis skyldes, at der jo stadig væk florerer rigtig, rigtig mange, ja tusind EP-tilladelser ude rundtomkring i systemet, da de kontrakter jo altså løber endnu. Derfor er det måske et af de steder, som jeg også påpegede i min ordførertale, hvor det er ret svært at se virkningen af loven på så kort tid, netop fordi det er 3- og 5-årige kontrakter, man kører på. Nogle ganske enkelte er helt nede på 1½ år. Så det er vel forventeligt, at man ikke kan se en effekt for landtaxaerne på så kort tid.

Jeg kan forstå, at der er bred enighed om, at vi skal have nedsat sådan et persontransportudvalg, og som følge af det vil jeg da godt høre, om ministeren kunne være indstillet på at få det nedsat hurtigst muligt og så sætte det her lovgivningsarbejde i gang, så vi ikke skaber mere forvirring ude i branchen, indtil der er en indstilling fra et eventuelt persontransportudvalg.

Kl. 11:38

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:38

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Ja til det første og nej til det sidste. Jeg vil gerne sige til hr. Kim Christiansen en gang til, at jeg har de samme tre argumenter, hvori DUT-kravet også spiller en rolle, og de forhandlinger går jo i gang eller er måske allerede gået i gang. Så må jeg sige, at jeg ikke tror på, at det her vil redde landdistrikterne. Der tror jeg at man skal ind at kigge på nogle af de steder, hvor man fra taxaselskabernes side selv har lavet nogle ordninger. Aalborg er vel et eksempel, som jeg i hvert fald har fået præsenteret, hvor man på en solidarisk måde har sikret, at der er en bedre betjening af landdistrikterne. Men alt det er jo noget, vi må kigge på i et bredere udvalgsarbejde.

Så jeg vil bare endnu en gang sige, at jeg er enig i den sidste del af det. Lad os få det her undersøgt til bunds. Det trænger det til. Men jeg synes også, det er nødvendigt at gennemføre den lovgivning, der ligger her.

Kl. 11:39

Formanden:

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 11:39

Kim Christiansen (DF):

Jeg bliver mere og mere klar over, at Kommunernes Landsforening og regionerne har spillet kraftigt ind i forhold til at få sat det her på dagsordenen. Ministeren nævner jo selv det her med DUT-kravet. Men så er det bare, at jeg lige skal have helt styr på det. For jeg har forstået, at der herinde er et bredt flertal for, at man kigger på, at der skal være lige konkurrencevilkår. Man vil måske gerne kigge på, om registreringsafgifterne ikke skal være ens for taxaer og dem, der kører på OST-tilladelser, på løn- og overenskomstforhold og på uddannelseskrav osv. osv.? Det vil jo betyde en sidestilling, og det har jeg det sådan set ganske glimrende med, men det vil vel også i langt højere grad gøre, at det måske bliver de her OST-tilladelser, der i pris bliver hævet op i nærheden af et taxaniveau, og så kommer der jo alligevel en DUT-problematik.

Kl. 11:40

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:40

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg må sige til hr. Kim Christiansen, at man ikke på ansvarlig vis bare kan læne sig tilbage og sige, at der er et DUT-krav, og så ikke prøve at agere i forhold til det. Dertil er den økonomiske situation for alvorlig.

Så taler hr. Kim Christiansen om lige konkurrencevilkår. Jamen det er jo lige præcis det, der ikke er i dag. Med den nugældende lov har man eksklusivt givet dem, der er indehavere af en taxabevilling, nogle rettigheder og dermed afskåret nogle andre fra at kunne udnytte nogle muligheder. Det er jo det, der er kernen i problemet og i diskussionen her. Men det er et område, som er svært at gennemskue, og derfor siger jeg, som jeg tror stort set alle ordførere siger: Lad os få det her gennemtygget på en ordentlig og fornuftig måde til gavn for branchen, for det tror jeg faktisk også branchen selv har gavn af, men selvfølgelig også til gavn for brugerne og dermed også for det offentlige system.

Kl. 11:41

Formanden:

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Kl. 11:41

Henning Hyllested (EL):

Som det jo også fremgår af lovforslaget, er det tydeligt – og ministeren har også gentaget det fra talerstolen nu – at ministeren er meget optaget af, at der skal være den her konkurrence om at køre for trafikselskaberne, som jo arbejder på vegne af regioner og kommuner. Det er klart, at de der evindelige udbuds- og konkurrencekrav, om jeg så må sige, jo også giver den afledte negative effekt, at det lægger et voldsomt pres på lønninger og arbejdsforhold i det hele taget i hele chaufførbranchen, både hos busvognmænd og hos taxivognmænd.

Jeg vil bare spørge, om ministeren ikke er enig i, at det i virkeligheden er et af, hvad skal man sige, hovedspørgsmålene, der skal løses. Det er ikke kun et spørgsmål om, at regioner og kommuner skal have tingene gjort billigere; det er vel også et spørgsmål om at sikre, at de chauffører, der rent faktisk kører med det her – det er jo vigtige opgaver, der udføres – har ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og vi er på vej ned under et niveau i dag, hvor det ikke holder længere.

Kl. 11:42

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:42

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jamen jeg kan sådan set ikke forestille mig et udvalgsarbejde, som ikke også tager de spørgsmål med; altså, hvordan sikrer vi, at de krav, der i øvrigt kendes på det danske arbejdsmarked, også er en del af det her?

Men jeg har generelt den holdning, at hvis man ikke bliver konkurrenceudsat på en ordentlig og en fair måde, er der bare nogle, der laver et monopol og uberettiget skummer for mange penge. Men det ved vi jo begge to også har noget at gøre med den måde, man konkurrenceudsætter på og dermed også stiller nogle krav på, eksempelvis til uddannelse og også til andre forhold. Det kan jo indgå i de konkurrenceparametre, som man eksempelvis udbyder fra trafikselskaberne.

Kl. 11:43

Formanden:

Hr. Henning Hyllested.

Kl. 11:43

Henning Hyllested (EL):

Det glæder mig selvfølgelig, at ministeren er opmærksom på de her ting, for et nødvendigt parameter at få lagt ind, når vi snakker om konkurrenceudsættelse, er i hvert fald efter min mening netop løn- og arbejdsforhold, uddannelsesforhold, og det kan være, som det er nævnt af branchen, indretning af vogne, som faktisk på den måde er med til at sikre, at det her er seriøst, og at man byder på det. Så jeg kan forstå – eller er det rigtigt opfattet? kan man spørge – at det er noget af det, vi i udvalgsarbejdet vil blive imødekommet på fra ministerens side.

Kl. 11:43

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:43

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Nu skal jeg ikke foregribe det kommissorium, som man i givet fald kunne blive enige om; men interessen for, som jeg hører det fra alle ordføreres side, at vi får et bedre samlet overblik på det her område og får fundet ud af, hvordan det kan foregå på en bedre og mere hensigtsmæssig måde, end det sker i dag, er i hvert fald til stede. Og så er det jo ikke ukendt i Danmark, når der er offentlige udbud, at der så også er nogle hensyn, som man synes er vigtige at få varetaget. Det er der masser af eksempler på, og det er jo lige så berettiget at varetage de hensyn inden for det her område som på så mange andre.

Kl. 11:44

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Kl. 11:44

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for imødekommenhed, med hensyn til at vi finder sammen om en fremadrettet ordning for hele persontransportområdet.

Ministeren var inde på, at den der nødaktion sidste år ikke redder landtaxierne. Der vil jeg bare oplyse om, at vi har taget udgangspunkt i det, som taxibranchen både på landsplan og lokalt har fortalt os skulle til på kort sigt, men taxibranchen er jo også, som ministeren nævner det, interesseret i, at der kommer en mere varig ordning.

Der bliver i øvrigt et stormøde i Viborg allerede den 8. februar kl. 18, og der er jeg sikker på at man også gerne vil se ministeren, hvis han har tid og lejlighed til det; jeg ved, at en del af ordførerne kommer. Og der skal vi netop drøfte med branchen, hvad det er, der skal til på længere sigt.

Ministeren var inde på, at nogle har fået frataget en rettighed. Jeg er lidt forundret over det udtryk, for det er jo fremtidige tilladelser, vi taler om. Det er jo ikke sådan, at nogle har fået frataget deres bevilling, så de lige pludselig ikke kan køre mere. Det er fremadrettet, og det er også derfor, jeg erklærer mig villig til at se på, om der er brug for nogle overgangsordninger, indtil den varige løsning kan være på plads.

Derfor vil jeg spørge ministeren igen, om ikke vi kan finde sammen om at sparke det her lidt til hjørne og så få et hurtigt arbejde i gang med henblik på at få den varige løsning på plads.

Kl. 11:45

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:45

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Man kan selvfølgelig diskutere, om man får frataget en rettighed, eller hvad man gør, men det, der står tilbage, er, at der er nogle, som, hvis den her lovgivning ikke bliver ændret, ikke vil have de samme muligheder, når der er gået noget tid. Altså, det er jo sandheden. Og dermed indsnævres konkurrencen, og jeg er lidt forundret over Venstres holdning her, i forhold til hvordan partiet Venstre ellers normalt står.

Jeg ved ikke hundrede procent, hvordan det forholder sig i landdistrikterne, men jeg kan i hvert fald mærke, når jeg også selv benytter taxa, at det jo er en af de ting, som meget ofte bliver diskuteret. Der skal man også huske på, at taxabranchen jo er stærk på den måde at forstå, at de meget ofte får politikere ind på bagsædet, og så sidder man som politiker der på bagsædet i forholdsvis lang tid, inden man skal af igen, og dermed er man jo meget ofte i den situation, at man bliver voldsomt påvirket. Det er ofte tidligt om morgenen, og der har man meget ofte en tendens til bare at sige: Nå ja. Det er også et faktum i det her, vil jeg gerne sige, og måske også et eksempel på, at vi skal have bredt det her lidt mere ud og gjort det lidt mere gennemskueligt.

Kl. 11:47

Formanden:

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 11:47

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Ja, taxibranchen er da stærk. Jeg holder nu også meget af at køre i bus, men der må man så ikke tale med chaufføren; så dem taler vi med på andre måder.

Ministeren var inde på det der med, at nogle har fået frataget rettigheder. Man kan også vælge at se omvendt på det. Da vi i sin tid indførte EP-tilladelserne, var det i grunden tanken, at det skulle være sådan i særlige tilfælde, hvor det var fornuftigt, at der blev givet en tilladelse til, at man kunne kombinere noget kørsel. Det har så spredt sig med lynets hast, nok langt ud over, hvad der var intentionen i Folketinget dengang. Så der kan man omvendt sige, at der måske var en taxibranche, der pludselig fik frataget nogle rettigheder eller i hvert fald har mistet massive markedsandele, og det er det, der presser dem på brødet, specielt ude på landet.

Det er også det, der gør, at når nu regioner og kommuner sådan truer med et DUT-krav, må man også notere sig, at der ikke er nogen, der har dokumenteret i detaljer, hvad DUT-kravet er. Det andet er, om det overhovedet er berettiget. For jeg har ikke set kommuner og regioner aflevere penge tilbage til staten som følge af, at man åbenbart har sparet nogle udgifter i kraft af EP-tilladelserne. Så den kan man også lige se fra to sider, og jeg er lidt forundret over, at en trussel om DUT-krav skulle spille ind i det her.

Kl. 11:48

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:48

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Det er så måske forskellen på at være i regering og i opposition. Man bliver som regering nødt til at tage sådan nogle ting alvorligt.

Men jeg synes måske, at præcis den ordveksling, som hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg har haft her, berettiger til, at vi får gennemgået hele det her område, for jeg tror, at den sagesløse, som ikke har så stort indblik i EP-tilladelser, og hvad der i øvrigt er af ting på det her område, sidder lidt forundret tilbage. Og det er måske det bedste eksempel på, at vi simpelt hen har behov for at få kigget det her grundigt igennem.

Det er så det, vi lægger op til, og så beder jeg med den tilføjelse og de argumenter om, at den her lovgivning bliver vedtaget. Det tror jeg også vil være godt for det fremtidige udvalgsarbejde, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. For så er der ligesom en åben bane og ikke nogen, der har en eksklusivitet, sådan som der rent faktisk er i dag.

Kl. 11:49

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Kl. 11:49

Lars Barfoed (KF):

Vi har jo nogle gange her i Folketingssalen nogle lidt indforståede debatter. Jeg ville i hvert fald godt kunne forstå, hvis der er nogen, der sidder og lytter til debatten, som vil undre sig over, at vi taler om DUT-krav og sådan noget, men det er jo altså det udvidede totalbalanceprincip, som betyder, at når vi pålægger kommunerne nogle større udgifter ved nogle lovændringer, skal vi også kompensere kommunerne. Det er så det, som jeg forstår at ministeren er i gang med at forhandle med kommunerne: Hvad er det for nogle flere udgifter, der bliver påført kommunerne som følge af den lovændring, der er trådt i kraft i september?

For mig at se kan det jo ikke være sådan, at kommunerne får store udgifter på kort sigt som følge af det her, da det jo er tilladelser, der udløber over tid, og derfor mener jeg også, at der må være masser af tid til at undersøge, hvad den varige ændring skal være, i stedet for nu i huj og hast kaotisk at gennemføre en ændring af reglerne vel vidende, at vi nok gennemfører en ændring af reglerne en gang til om kort tid.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvad er det for reelle grunde, der er? Når nu der er et bredt flertal her i Folketinget, jeg tror af alle partier, som tilkendegiver, at de gerne vil deltage i et bredt samarbejde og drøftelser med regeringen om den varige løsning, hvad er det så, der gør, at ministeren absolut vil gennemtrumfe en ordning her og nu med det smallest mulige flertal? Der er for mig at se tid nok. For det kan jo trods alt gøres hurtigt, vi har jo facts på bordet, så inden for nogle måneder kunne man nok finde en løsning. Der er tid nok til at finde den løsning. Hvorfor kan vi ikke lige give det den tid?

Kl. 11:50

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:50

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Tak for forklaringen om DUT, den var så præcis, at jeg tror, vi alle sammen kunne forstå den. Også tak for De Konservatives tilsagn om at deltage i at få det her ordentligt gennemarbejdet. Sådan nogle undersøgelser og gennemarbejdninger af ting skal ikke tage længere tid end højst nødvendigt, men jeg vil også gerne – så lang tid har jeg dog været transportminister – gøre opmærksom på, at det ikke nødvendigvis er en branche, hvor det er nemt at få alle ender til at mødes. Hvis man tror, det er noget, man måske kan klare på et par uger, tror jeg faktisk, at man forregner sig lidt. Men det forhindrer ikke, at jeg synes, vi skal gå i gang med det og lægge det pres på branchen, at et enigt Folketing gerne vil have det her meget nøje analyseret, også med henblik på ændringer.

Så må jeg sige til hr. Lars Barfoed, at jeg bliver nødt til at tage DUT-problematikken alvorligt, og derfor er det et stærkt argument i forhold til at rulle den her lovgivning tilbage. Der er også andre, som jeg gav udtryk for før, men DUT-argumentet skal jeg ikke undervurdere, det er i givet fald et anseligt millionbeløb.

Kl. 11:51

Formanden:

Hr. Lars Barfoed.

Kl. 11:51

Lars Barfoed (KF):

Ja, det er sikkert et væsentligt beløb på sigt, men jeg har vanskeligt ved at tro, at der på kort sigt, altså inden for et halvt år, frem til sommeren f.eks., er så stærkt forøgede udgifter for kommuner og regioner forbundet med den lovændring, der blev gennemført i september, at det kan være noget som helst problem at afvente en sådan udvalgsrapport og så skride til en endelig lovgivning i stedet for i løbet af få uger at gennemtrumfe det her med et spinkelt flertal. Men så må vi jo under udvalgsarbejdet få belyst nærmere, hvad det er for store udgifter, kommunerne på så kort sigt kan få som følge af det her, at ministeren føler sig tvunget til at gennemtrumfe det, hvis det fastholdes, også når vi er kommet lidt længere med arbejdet.

Kl. 11:52

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:52

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen):

Jeg deltager selvfølgelig meget gerne i at sandsynliggøre og forklare undervejs i udvalgsarbejdet, det vil være helt naturligt. Og så vil jeg bare endnu en gang glæde mig over, at jeg oplever en meget bred enighed Folketinget om, at vi får analyseret det her område igennem og også får nogle konkrete resultater ud af det efterfølgende.

Kl. 11:53

Formanden:

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger jeg tak til transportministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 25.01.2012).

Kl. 11:53

Forhandling

Formanden:

Vi kan i hvert fald nå en enkelt ordførertale inden pausen. Jeg ser, at både ordføreren og ministeren er her, så det gør vi.

Forhandlingen er åbnet. Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Kl. 11:53

(Ordfører)

Ulla Tørnæs (V):

Lad mig starte med at understrege, at i Venstre vil vi under ingen omstændigheder være med til at forringe vilkårene for de ledige, sådan som regeringen lægger op til med det lovforslag, vi har til behandling her. Vi vil ikke være med til at forringe varighedskravet for ret og pligt-tilbud fra 4 til 2 uger for dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere. Vi vil heller ikke være med til at forringe ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtageres mulighed for aktivering,

og vi vil ikke være med til på denne måde at spare 200 mio. kr. på den aktive beskæftigelsesindsats over for de ledige. Nej, vi vil ikke være med til at lade svage ledige i stikken, sådan som regeringen vil det.

Med lovforslaget her sender regeringen jo et klart signal til kommunerne om, at de ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere over 30 år skal man ikke længere bekymre sig om; dem kan man lade ligge i bunken. Det er efter vores opfattelse et forkert signal. Det vil alene bidrage til at fastholde de ledige på kontanthjælp frem for at give dem bedre mulighed for at få fodfæste på arbejdsmarkedet.

Vi skal tværtimod fortsætte ad det spor, som blev lagt af VK-regeringen. Vi skal fastholde det meget jobrettede fokus, så denne gruppe får en reel chance for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Vi skal fastholde fokus på rettigheder og pligter i vores dagpenge- og kontanthjælpssystem. I modsætning til regeringen, så mener vi det faktisk alvorligt, når vi taler om rettigheder og pligter. Det er ikke bare løse ord, vi strør omkring os med. Nej, vi lader handling følge ord.

I lyset af beskæftigelsesministerens annoncerede og også højt profilerede kontanthjælpsreform kan det undre, ja, måske ligefrem forarge, at man lige før selve lanceringen af reformen laver så indgribende ændringer og forringelser i den aktive beskæftigelsesindsats over for de ledige. Hvorfor skal disse ændringer i huj og hast gennemføres? Hvorfor venter man ikke med så omfattende ændringer og lader det indgå i den højt profilerede kontanthjælpsreform? Det ville have været langt mere rigtigt at gribe det an på den måde, ja, det ville have været langt mere seriøst at gøre det på den måde.

Al ministerens snak om ret og pligt forstår jeg ganske enkelt ingenting af. For hvis ministeren virkelig mener, at vores kontanthjælpssystem skal bygge på rettigheder og pligter, hvorfor så gennemføre denne lovgivning, der om noget lægger op til at parkere kontanthjælpsmodtagere på varig offentlig forsørgelse? Hvad blev der af snakken om rettigheder og pligter?

Det efterlader indtrykket af en minister, der taler med to tunger, og når vi nu er ved det der med at tale med to tunger, kan man med rette spørge beskæftigelsesministeren, hvad det er, der har ændret sig så grundlæggende, siden Socialdemokraterne sammen med Socialistisk Folkeparti præsenterede det berømte og måske berygtede oplæg »Fair Løsning 2020«, hvoraf det på side 74 klart fremgår, »at man meget hurtigere end i dag skal sætte ind med en aktiv indsats over for ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere«. Så præcist fremgår det, hvad Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti ville før folketingsvalget, og nu gennemfører de det stik modsatte. Hvad skyldes det? Er der måske tale om endnu et løftebrud?

I Venstre har vi igennem VK-regeringens tid været meget glade for de mange brede forlig på beskæftigelsesområdet. Vi har været glade for det, fordi det er bedst for det danske arbejdsmarked. Det er bedst for Danmark. Vi har været glade for det, fordi det er vigtigt, at når der sker væsentlige ændringer, ja, så sker det med et bredt flertal i Folketinget i ryggen. Med lovforslaget her kan jeg konstatere, at regeringen jo helt åbenbart ikke lægger den samme vægt på det brede samarbejde, som vi gjorde, da vi havde regeringsmagten, og som vi i øvrigt fortsat gør. Hvad skete der lige med målsætningerne om det brede samarbejde? kan man med rette spørge.

Jeg bliver også nødt til at spørge ministeren, hvordan de ændringer, der lægges op til her, kan gennemføres, uden at det netop strider mod den brede politiske aftale om »Flere i arbejde«, som vi indgik i fællesskab tilbage i 2002. Ser man på aftaleteksten fra 2002, ja, så fremgår det klart og tydeligt, at alle ledige som minimum skal aktiveres, hver gang de ikke har haft tilknytning til arbejdsmarkedet i 6 måneder. Det er det, regeringen nu ændrer uden at inddrage forligspartierne bag aftalen om »Flere i arbejde«. Der er i det hele taget tale om en lang række spørgsmål, som vi må have belyst under udvalgsarbejdet.

Nu kan jeg se på formanden, at min taletid er opbrugt, men de spørgsmål, jeg her ikke har kunnet nå at stille, vil jeg stille undervejs i debatten eller under udvalgsarbejdet. Tak.

Kl. 11:59

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, og den tager vi med før pausen. Værsgo.

Kl. 11:59

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg kunne forstå, at ordføreren har en hel masse spørgsmål, hun vil drøfte med ministeren, og det er jeg helt tryg ved at de finder ud af. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Er det sådan at forstå, at Venstre kun går op i rigide regler? Venstre var meget optaget af at uddelegere ansvaret til kommunerne på det her område. Hvorfor har man så ikke tillid til, at kommunerne selv løser den her opgave, i stedet for at der skal være rigide, firkantede regler herindefra? Er der noget, der forhindrer kommunerne i at gøre nøjagtig det, som fru Ulla Tørnæs foreslår her? Muligheden er der jo stadig væk. Det, vi gør, er at give mulighed for en større fleksibilitet i indsatsen, og hvad kan Venstre have imod det?

Var det i øvrigt ikke også sådan, at både V og K stemte for L 46? Hvad var forskellen på det forslag og det her? Det handlede om samme emne. Det skulle så finansiere nogle ting, som Venstre måske var interesseret i. Det synes jeg da ville være rigtig interessant at få svar på.

Kl. 12:00

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:00

Ulla Tørnæs (V):

Jeg synes, det er rørende at høre den hjertevarme, hvormed hr. Bjarne Laustsen beskriver det kommunale selvstyre. Venstre er bestemt ikke tilhænger af rigide regler, men Venstre er tilhænger af, at vi fastholder de rettigheder og de pligter, som ledige har i dag. Vi er ikke tilhængere af at forringe vilkårene, sådan som lovforslaget her lægger op til. Nej, vi er ikke tilhængere af, at det skal være op til kommunerne, hvilke tilbud man vil give de ledige, når det handler om, hvor ofte de har krav på at komme i et aktiveringstilbud.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvor mange kommuner tror hr. Bjarne Laustsen vil operere ud over de minimumsrettigheder, som nu bliver forringet? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Bjarne Laustsen om. Hvor mange kommuner forventer Socialdemokraterne og dermed regeringen vil handle ud over det, der nu fastsættes her?

Kl. 12:01

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 12:01

Bjarne Laustsen (S):

Det får ordføreren rigtig god lejlighed til efter spisepausen, for så bytter vi nemlig roller. Men indtil videre synes jeg det vil klæde fru Ulla Tørnæs at svare på de spørgsmål, som jeg stiller på Socialdemokratiets vegne, og det handler om: Er det ikke sådan med det her lovforslag, at kommunerne kan gøre nøjagtig det samme, som de gør i dag?

Det, vi gør, er, at vi efterkommer et ønske fra kommunernes side om at få noget mindre bureaukrati. Vi er enige i, at det kommunale selvstyre fungerer, og som ordfører på området sagde jeg, at kommunerne ikke skulle have den her opgave, men det har de nu engang fået, og Venstre er gået videre og har lagt mere til. Men når det er sådan og kommunerne kommer og spørger, om de ikke kan få lov til at få mere fleksibilitet i indsatsen, fordi der sandsynligvis er nogle, der skal have en mere håndholdt indsats end andre, behøver vi ikke at have de der firkantede, rigide regler. Og hvis man tager Venstre på ordet og siger: Jamen vi er heller ikke interesseret i de regler, for vi har haft så og så mange jobansøgninger hver uge og alt det der med pipfuglekurser osv. osv., er det så ikke fornuftigt at give en større fleksibilitet til kommunerne? Det er det, det drejer sig om.

Kl. 12:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:02

Ulla Tørnæs (V):

Jeg er meget overrasket over at høre, at det for Socialdemokraternes ordfører handler om kommunerne. Jeg vil bare sige, at for Venstres vedkommende handler det om de ledige. Så vi har altså hver især vores udgangspunkt for at drøfte den her sag.

For mig og for Venstre handler det om at sikre, at de ledige har de rettigheder, som vi mener de skal have, og det vil sige, at de har retten til at komme i aktivering, hvis de har været uden for arbejdsmarkedet i minimum 6 måneder. Det er det, de har i dag. Det vil hr. Bjarne Laustsen lave om på – af hensyn til kommunerne – sådan at man skal have været ledig i 12 måneder for at have krav på at komme i aktivering. Det er jeg godt nok overrasket over at hr. Bjarne Laustsen vil gøre.

Så vil jeg bare lige sige, at det her med den håndholdte indsats er jeg varm tilhænger af, og derfor fik jeg det også forhandlet på plads i forbindelse med de satspuljeforhandlinger, vi havde før jul, hvor der netop blev afsat ekstraordinære midler til, at kommunerne kan lave en håndholdt indsats over for de allersvageste ledige. Så det er i gang.

Her er det selve loven om den aktive beskæftigelsespolitik, hr. Bjarne Laustsen går ind og ændrer i. Og jeg må tilstå, at jeg godt nok er overrasket over, at Socialdemokraternes udgangspunkt her er kommunerne og ikke den ledige. Det er jeg dybt, dybt uenig i.

Kl. 12:03

Formanden:

Tak til Venstres ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:03).

Kl. 13:00

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Mødet er åbnet.

Vi er i gang med pkt. 6, første behandling af lovforslag nr. L 76. Vi går til den anden ordfører, hr. Bjarne Laustsen for Socialdemokraterne.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, hr. formand. Det er jo et lillebitte forslag, men et forslag, der handler om, at vi afskaffer nogle rigide regler, der har været på kontanthjælpsområdet, forstået på den måde, at kommunerne nu får noget, de har efterspurgt, nemlig en større fleksibilitet i indsatsen for at få de unge mennesker i arbejde.

Der er jo forskellige indgangsvinkler til det. Nu hørte vi tidligere Venstres ordfører harcelere over, at man ændrer på reglerne. Derfor havde jeg jo lejlighed til at spørge Venstres ordfører, om det bare var rigide regler, eller om det var en ordentlig og effektiv indsats for at få den gruppe af folk i arbejde. Vi har også tidligere noteret, at Rigsrevisionen gav den daværende regering en meget, meget skrap irettesættelse for, at man havde spildt rigtig mange penge på det her område, hvor man havde fået alt for lidt ud af det. Vi synes, at når kommunerne har den her opgave, så tør vi også godt sige, at det kommunale selvstyre gerne må have lov til at fungere. Vi har tillid til, at de folk, som folk selv har valgt, med borgmesteren i spidsen går ind og laver en indsats på det her område. Jeg vil gerne opleve se den kommune, der – hvis der kommer et ungt menneske og siger: Jeg vil gerne i aktivering fra dag et – siger, at det kan man ikke klare. I dag siger man jo, kunne jeg forstå på Venstres ordfører, at det er et stort problem, at vi hæver grænsen op til 12 måneder. I dag er der jo en 6-måneders-grænse. Så må det jo være lige så forkert, og så må det jo være straksaktivering fra dag et, hvis det er det, Venstre vil. Jeg vil da gerne høre Venstre, om det er det, man går efter.

Som sagt er det små ændringer. Vi synes, at alt det, man efterlyser, er fornuftige ændringer. Der er ikke noget som helst, der forhindrer kommunen i at lave en tidlig indsats og køre med nøjagtig de samme regler, som vi kender i dag. Vi giver bare en mulighed for en større fleksibilitet, således, at der er nogle – og det ved vi – der har behov for en mere håndholdt indsats, en mere fast og kontant indsats, og andre kan måske godt gå og få lidt længere respit. Det er udelukkende et spørgsmål om, hvordan man bruger ressourcerne mest fornuftigt. Det synes vi at kommunerne skal have lov til, og derfor foreslår vi de her to ændringer.

Kl. 13:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:02

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Nu ved vi, at hr. Bjarne Laustsen har været med i lang tid herinde i Folketinget, og derfor vil jeg egentlig godt lige spørge hr. Bjarne Laustsen, om han kender § 2, nr. 2 og 3, § 95 og § 96 i lov om aktiv beskæftigelsesindsats.

Kl. 13:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Bjarne Laustsen (S):

Jeg har den ikke med heroppe, så selv om Dansk Folkepartis ordfører beskylder mig for at vide rigtig meget om det her – jeg tror, at det var nogenlunde sådan ordene faldt, jeg havde i hvert fald været med i lang tid – så vil jeg nok kunne genkende dem, når jeg får den læst op. Men sådan lige kan jeg ikke gengive dem, som hr. Bent Bøgsted spørger om.

Kl. 13:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:03

Bent Bøgsted (DF):

Jamen så skal jeg oplyse hr. Bjarne Laustsen om, at det var det forlig, som hr. Bjarne Laustsen var med til at lave i 2002 om lov om aktiv beskæftigelsesindsats, hvor der netop står, at man skal i aktivering med de her 6 og 12 måneder, som der stod i et stort forlig tilbage i 2002. Det trådte i kraft i 2003. Det vil sige, at så vidt jeg tolker, og jeg har ikke hørt noget andet, så er det, vi arbejder med her, er indeholdt i lov om aktiv beskæftigelsesindsats og er dermed forligsbundet.

Kl. 13:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Bjarne Laustsen (S):

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo godt huske, at vi sad ovre i det gamle Beskæftigelsesministerium, og at Dansk Folkeparti sad en etage højere oppe, fordi man ikke var med i kredsen, og først kom ned om morgenen og tilsluttede sig det, vi andre havde lavet. Det var o.k., og det hedder jo »Flere i arbejde«. Det har jeg ingen problemer med.

Det, der var problemet, var, at VKO ikke gav nogen tilbud, men i stedet for bare strammede kravene. Man har simpelt hen skåret ned på uddannelsesindsatsen, og det har efter min mening været et stort problem i forhold til at få de unge mennesker i arbejde. Det var også derfor, som jeg sagde tidligere, at Rigsrevisionen kom med en meget skarp påtale om, at man havde spildt rigtig mange penge, uden at der havde været den fornødne effekt. Alligevel gjorde man på nøjagtig samme grundlag det, at man gav kommunerne ansvaret for indsatsen for de forsikrede ledige ved siden af. Så jeg er helt klar over, at der ligger nogle ting der, men ikke desto mindre er det jo kommunerne, der nu kommer og bl.a. siger, at det er fornuftigt, hvis vi får en mulighed for at lave en mere fleksibel indsats. Jeg tvivler meget på, at der eventuelt skulle være tale om et muligt forligsbrud i den sag. Det har jeg i hvert fald ikke hørt om før.

Kl. 13:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:05

Ulla Tørnæs (V):

Såfremt det er omfattet af de paragraffer, som hr. Bent Bøgsted henviste til, mener hr. Bjarne Laustsen så ikke, at det rent faktisk er bundet af den aftale, som vi indgik? Det kan der sådan set svares meget kort og præcist på, nemlig ja eller nej.

Kl. 13:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Bjarne Laustsen (S):

Jeg mener ikke, det er bundet af noget forlig, og det har været diskuteret rigtig meget. Jeg kan huske, at jeg i forbindelse med forhandlingen om genopretningspakken kom med adskillige sager, hvor jeg kunne dokumentere, at den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, havde sagt, at vi havde handlet de her ting af, men alligevel sagde man dengang fra den borgerlige regerings side, at de ikke var omfattet af det. Så det er selvfølgelig noget, vi vil kigge på. Men jeg vurderer det ikke sådan, at det er omfattet af det, og jeg mener, at vi kan lave en fleksibel indsats. For det, der er sagens kerne, er netop, at det sagtens kan lade sig gøre alligevel. Vi forbyder det jo ikke. Vi siger ikke, at man ikke må have lov til at give et tilbud.

Vi siger bare, at det er kommunen, der her får en bedre mulighed for at lave en fleksibel indsats i forhold til, at der er nogle rigide lovkrav, som det er i dag.

Kl. 13:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:06

Ulla Tørnæs (V):

Jamen så kunne vi igen høre hr. Bjarne Laustsens store medfølelse med kommunerne, og det overrasker mig særdeles meget, al den stund at vi i Venstre sådan set er optaget af de ledige, da det handler om, at de ledige får mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Nu siger hr. Bjarne Laustsen så igen, at kommunerne da bare kan fortsætte med at gøre det, som de indtil nu har fået penge fra staten til at gøre, og jeg vil bare spørge hr. Bjarne Laustsen: Er det ikke sådan, at man med lovforslaget her fjerner omkring 200 mio. kr. fra kommunerne?

Så med hvilke ressourcer er det at kommunen så bare lige skal gøre det, som hr. Bjarne Laustsen altså har en forventning om at kommunerne fortsat vil gøre, uagtet at hr. Bjarne Laustsen fjerner det økonomiske grundlag for, at kommunerne kan gøre det?

Kl. 13:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo sådan, at det fremgår af lovforslaget, hvor mange penge det offentlige bruger på den her opgave, og det er jo en kombination af, at det er flere forskellige kasser, der er inde over det her. Men det er jo klart, at man, i og med at man får mulighed for at lave en mere fleksibel indsats, får mulighed for at lave en stærkere indsats over for nogle grupper, mens andre måske selv kan finde ud af det. Det er jo ganske fornuftigt at have det på den måde, og derfor har vi i Socialdemokratiet respekt for det kommunale selvstyre. Og når kommunerne nu kommer og siger, at de godt kan løse den her opgave, og at de selv kan finde ud af, hvem der har behov for, at de sætter hurtigere ind, og at der er andre, der godt selv kan finde ud af det, så synes vi da, det er en fornuftig løsning, og så behøver man ikke have nogen rigide regler. Dem så vi rigeligt til under Venstre, der påberåbte sig liberalisme, frihed og det kommunale selvstyre, men når det kom til udførelsen af det, kneb det virkelig meget.

Her slipper vi det fri ved at sige, at man får en mulighed for at gøre nøjagtig, som man har gjort, men man har også muligheden for at tilrettelægge en indsats, der er mere fleksibel.

Kl. 13:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Det her lovforslag kan man sige meget om. Som jeg nævnte i et spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen, mener vi i Dansk Folkeparti, at der skal kigges lidt nærmere på, om der er forligsbinding i forbindelse med den her ændring fra 6 til 12 måneder. Det er det, som jeg nævnte står i § 95 og § 96 og § 2, nr. 3. For det er sådan, at § 2, nr. 2, omhandler de kontanthjælpsmodtagere, der er arbejdsmarkedsparate, mens § 2, nr. 3, omhandler dem, der ikke er arbejdsmarkedsparate. Der vil jeg gerne, som jeg lige sad og snakkede med ministeren om, bede om, at ministeren kigger på forligsbindingerne på det her område. Dansk Folkeparti er ikke afvisende over for at se på det. Vi mener bare, at det så skal ske i forligskredsen.

Det første punkt i lovforslaget omhandler varighedskravet til ret og pligt-tilbud, som ændres fra 4 til 2 uger. Det omhandler såmænd også noget af aftalen om en aktiv beskæftigelsesindsats, men der er vi i Dansk Folkeparti meget mere åbne end ministeren i det udspil, ministeren er kommet med. Desuden vil jeg henlede ministerens opmærksomhed på afbureaukratiseringsaftalen fra foråret, som ministerens parti også var med i. Der fik vi et meget stort katalog, og der er bl.a. et punkt 144 i det katalog om afbureaukratisering. Det var der, vi havde en aftale med Socialdemokratiet og De Radikale om, at vi efter et valg, uanset hvem der kom til magten, skulle fortsætte afbureaukratiseringen. Det her punkt var oppe at vende dengang. Jeg erkender blankt, at der i Venstre var modstand, hvilket fru Ulla Tørnæs også har sagt, men i Dansk Folkeparti har vi hele tiden snakket om, at vi egentlig gerne vil have et opgør med det. For vi erkender, at det ikke fungerer, som det skal.

Vi vil egentlig gerne gå videre med det her punkt netop på den måde, at man siger, at der ikke skal være nogen bestemt grænse. Det skal ikke være 4 uger, og det skal ikke være 2 uger. Det kan godt være, at der er en, der skal på et kursus og lære at skrive jobansøgninger. Det er mange gange det, de her 4 uger går med. Men hvad hjælper det at sætte en tidligere personalechef, der har siddet i 30 år og vurderet andre folks ansøgninger, til at lære at søge job i 4 uger? Det er meningsløst. Det kunne godt være, at der kun var brug for et endagskursus. Skal en it-ekspert bruge 4 uger på at lære it, hvor it-eksperten egentlig underviser de andre? Det er jo ikke meningen.

Derfor vil vi egentlig gerne gå langt videre og sige, at det skal være fleksibelt, at det skal være åbent, og at kurserne skal være fra 1 dags varighed til 4 ugers varighed alt efter behov. For vi erkender også blankt, at der kan være nogle kontanthjælpsmodtagere, der virkelig har behov for ekstra hjælp, og som måske skal have de 4 uger. Så vi er i udvalgsbehandlingen klar til at se på, om der kan ske nogle ændringer. Jeg har ikke lagt skjul på, at der kan findes flere steder, hvor jeg har talt om, at vi gerne vil have et opgør med det. Jeg har sagt, og det kan også findes i aviserne, er jeg ret sikker på, at vi ikke er helt tilfredse med, hvordan det går. Så der er i hvert fald en åbning til ministeren på det her område.

Men som sagt synes jeg, at det ville have klædt ministeren, hvis kredsen omkring afbureaukratisering var blevet indkaldt, for det havde vi en aftale om, og da det indgår som et punkt, nemlig punkt 144, i den her meget store bog, ville det have været formålstjenligt, at vi havde taget debatten der. Men man kan altid tale for og imod den slags. Nu er der jo lavet en aftale i forbindelse med finansloven, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men under udvalgsbehandlingen vil vi i hvert fald være villige til at se på det punkt, og vi synes også, at vi skal i gang med den afbureaukratisering. Det har egentlig undret mig, at ministeren ikke har indkaldt til et møde om afbureaukratisering endnu, for der er mange regler, vi var enige om vi godt kunne tage fat på. Så der er rigtig meget at se på.

Men som sagt mener vi i Dansk Folkeparti, at det her er et indgreb i forhold til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, der bygger på et forlig fra 2002, og som trådte i kraft i 2003, og i den forbindelse mener vi, at det ville være ret og rimeligt, at forligspartierne blev indkaldt. Jeg kan så forstå på ministeren og hendes embedsmænd, at de ikke mener, at det er et indgreb. Men når man læser § 2, nr. 2, og § 2 nr. 3, som de ikke arbejdsmarkedsparate hører ind under, og man så læser § 95 og § 96, kan man se, at der tydeligt står, at det omhandler det, der skal ændres fra 6 til 12 måneder. Så jeg vil bede ministeren om at undersøge det og vende tilbage med et svar på, hvorvidt det er et indgreb i et eksisterende forlig, for øvrigt det første forlig, som den tidligere regering indgik sammen med Socialdemokratiet.

Kl. 13:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:14

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg vil gerne kvittere for den sidste del af hr. Bøgsteds tale, for det virker jo ret fremkommeligt, at man stiller sig op og siger, at det er for slapt med de muligheder og den fleksibilitet, vi har, og at vi skal gå endnu videre. Hvis der er andre gode forslag, også refererende til afbureaukratisering, så hører vi da gerne om det.

Men det, der er interessant, er jo, at hr. Bent Bøgsted siger, at det er forligsbrud, og bagefter synes man, at det, der kommer, ikke er vidtgående nok. Det virker lidt underligt. Jeg kan jo godt forstå – eller måske knap nok forstå – at hr. Bent Bøgsted taler om forligsbrud, for vi har jo hørt Dansk Folkeparti sige hundredvis af gange, at de ikke ville røre dagpengene, at de ikke ville røre de supplerende dagpenge, efterlønnen, skolepraktikydelsen, alle de ting, som hr. Bent Bøgsted fortæller om at vi i 2002 aftalte ikke skulle røres, for det ville man ikke. Det var helt klart, at man ville lave nogle andre ting i forhold til at få flere i arbejde. Så skal jeg da ellers nok love for, at man lige siden 2003 har lavet et angreb på samtlige de systemer, som vi kender. Så det kan jeg ikke forstå.

Men jeg vil gerne give et tilsagn om, at vi kigger på det, hvis hr. Bent Bøgsted synes, der er nogle regler i forhold til det kommunale selvstyre, hvor vi kan gøre nogle flere ting, for at de unge mennesker kan bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det hører vi gerne om.

Kl. 13:15

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:15

Bent Bøgsted (DF):

Altså, til det, som hr. Bjarne Laustsen refererer til der er blevet lavet under den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti, vil jeg sige, at det er sådan med et forlig, at det går man ikke ind og ændrer uden at invitere forligskredsen med. Kan man så ikke blive enige, kan man selvfølgelig indkalde til forhandlinger om et helt nyt forlig. Det, Dansk Folkeparti har været med til, har ikke været forligsbundet på den måde.

Her er en klokkeklar aftale fra 2002, som vi i Dansk Folkeparti mener der er et bindende forlig på med de ændringer, der er fremhævet i lovforslaget, og så beder vi ministeren om at undersøge det. Hvis ministeren så kommer og siger, at man har gransket det hele, og at det ikke er forligsbundet, accepterer vi det på den måde.

Sidste gang, vi snakkede om forligsbrud, var i forbindelse med kontanthjælpsloftet, hvor det så viste sig, at der var en aftale om, at Socialdemokratiet kunne træde ud af bindingen, og det er fair nok. Det er det, jeg beder ministeren om her, og hvis ministerens embedsmænd, når de har studeret det nærmere – og jeg kunne se, at de havde fokus på et andet punkt end det, jeg nævnte – kommer frem til, at der er et forlig på området, så er jeg da ret sikker på, at ministeren vil trække det her lovforslag tilbage og indkalde forligskredsen til en drøftelse af det her. Så enkelt er det jo.

Kl. 13:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:17

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo netop derfor, vi også har udvalgsdrøftelser, så det tror jeg nok vi skal finde ud af. Men jeg vil bare gerne sige, at hr. Bøgsteds hukommelse ikke er så lang som hans anciennitet, for vi oplevede lige pludselig, at V, K og O indkaldte til forhandlinger om en finanslov, hvor man ville lægge et loft over, hvor mange dagpenge folk kunne modtage, og der var ikke noget med, at Socialdemokratiet blev inviteret til forhandlinger eller noget som helst. Det klarede man fuldstændig selv. Selv om man havde sagt op til valget, før valget, at man ikke ville røre dagpengene, så gjorde man det alligevel. Og det, jeg klandrer hr. Bent Bøgsted for, er, at man siger et og gør noget andet.

Jeg har stor respekt for, at man laver et forlig. Jeg var selv med til at lave det, og jeg var selv med til at formulere, at et parti kan træde ud ved at opsige det inden et folketingsvalg og stå frit efter et folketingsvalg. Det er god parlamentarisk skik. Så ved vælgerne, hvad de har at rette sig efter, når de går til valg, men at begynde at ændre på tingene midt i en valgperiode synes jeg ikke er smart.

Men jeg er glad for tilsagnet fra Dansk Folkeparti om, at man vil være med til at se på en større fleksibilitet i forhold til kommunerne, blot det er sådan, at folk kommer i arbejde, for det er det, der er behov for.

Kl. 13:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Bent Bøgsted (DF):

Altså, hvis der er nogen, der blander noget sammen, er det hr. Bjarne Laustsen som sædvanlig. Man kan jo ikke tage noget, fremhæve noget, vi har været med til tidligere, og sige, at det var et brud på et forlig, når Dansk Folkeparti ikke har været med i noget forlig på det område tidligere. Hvis vi går tilbage og ser på dagpengereglerne, ved jeg ikke, hvor langt tilbage man skal kigge på et forlig der. Dansk Folkeparti var ikke en del af det, og så kan hr. Bjarne Laustsen jo klandre nogle andre partier for det.

Men her ligger der en klokkeklar lovtekst, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, hvor hr. Bjarne Laustsen selv har været med til at formulere de paragraffer, jeg læste op. Og så er det, jeg beder ministeren om at undersøge, om ikke det indgår i forliget om lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, for det kan jeg læse mig frem til det burde gøre. Jeg forventer selvfølgelig, at der kommer et skriftligt svar fra ministeren på det og så en forklaring, hvis det ikke hører ind under et forlig. Og hvis der er en god forklaring på, hvorfor det ikke hører ind under et forlig, så accepterer vi selvfølgelig også det i Dansk Folkeparti, og så har jeg åbnet op for, at Dansk Folkeparti er villig til at se på mere afbureaukratisering, som vi havde en aftale med Socialdemokratiet om at vi skulle i gang med efter et valg. Det er vi så ikke kommet endnu, og det håber vi selvfølgelig at vi kan komme her i foråret.

Kl. 13:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Kl. 13:19

Ulla Tørnæs (V):

Nu er det sådan, at det her lovforslag jo er udmøntningen af en finanslovaftale, som regeringen har indgået med sit parlamentariske grundlag, nemlig Enhedslisten, og lovforslaget her handler, som jeg ser det, alene om at tilvejebringe finansiering for et andet forslag, som regeringen også har gennemført sammen med sit parlamentariske grundlag, nemlig fjernelsen af kontanthjælpsloftet. Man sparer altså 200 mio. kr. på indsatsen over for de svage ledige, og så fjerner man kontanthjælpsloftet, som i øvrigt koster mere. Men her har man altså fundet delvis finansiering til fjernelse af kontanthjælpsloftet.

Jeg vil bare for en ordens skyld spørge hr. Bent Bøgsted: Skulle det gå sådan, at ministeren indrømmer, at der her er tale om forligsbrud og så efterfølgende trækker lovforslaget her og indkalder forligspartierne til forhandling, vil det så ikke være sådan, at forligspartierne naturligvis også må få indflydelse på, hvad de eventuelle tilvejebragte midler så skal anvendes til?

Kl. 13:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Bent Bøgsted (DF):

Jo, det er normal praksis, når der sker den slags, at man så har indflydelse på, hvad pengene skal bruges til. Det er normal procedure. Nu ved vi ikke, hvad ministeren kommer frem til, og jeg er heller ikke sikker på, at ministeren lige er hundrede procent sikker på det endnu. Det skal også medgives ministeren, at ministeren ikke behøver at svare på, om det er forligsbrud her i dag. Der skal være tid til at granske loven ordentligt.

Men jeg glemte så at sige, at selv om vi i Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for noget af det, kan vi ikke støtte forslaget, for det her med 6-12 måneder går jo også ud over dem, der virkelig gerne vil ud i en aktivering og få afprøvet, om de nu kan klare sig ude på arbejdsmarkedet.

Så sent som i går var der på DR et indslag om en, der syntes, at det var alle tiders, at han var kommet ud i aktivering. Nu kunne han få en fornemmelse af, hvad det var, og han kunne egentlig komme videre, selv om han var placeret i matchgruppe 3.

Det er dårligt at udsætte det i 12 måneder, så folk skal gå hjemme og trille tommelfingre eller ligge på sofaen. Det er en dårlig indsats.

Kl. 13:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til næste ordfører, og det er hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Nadeem Farooq (RV):

Tak. Dette lovforslag, L 76, er en udmøntning af en del af finanslovaftalen for 2012, som er indgået mellem regeringen og Enhedslisten. Lovforslaget sigter på at gøre beskæftigelsesindsatsen mere fleksibel i forhold til indsatsen for den enkelte ledige. Med disse justeringer får kommunerne mulighed for at tilrettelægge en mere smidig og individuel indsats – noget, som er blevet efterlyst fra flere sider, ikke mindst fra kommunerne selv.

Lovforslaget indebærer f.eks., at vi nedsætter varighedskravet for ret og pligt-tilbud fra 4 til 2 uger for dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere. Det er der sund fornuft i, fordi vi nu fokuserer mere på det, som virker, frem for ufleksible standardkrav. Tidspunktet for gentagen aktivering for ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere sættes op til hver 12. måned i stedet for hver 6. måned. Det åbner op for bedre muligheder for, at kommunerne kan tilrettelægge en mere fleksibel indsats. Samlet set mener jeg, at det er meget vigtigt, at de penge, vi bruger på en aktiv arbejdsmarkedspolitik – og det er jo faktisk ret mange penge på årsbasis – skaber mest mulig værdi for de ledige og for samfundsøkonomien.

Vi skal fra Folketingets side udstikke overordnede rammer og mål for den aktive arbejdsmarkedspolitik. Det er så op til kommunerne – og det er deres opgave – at sikre, at disse mål opfyldes. Det er også vigtigt for os at have den bibetingelse, når vi nu udstikker de her rammer og mål, at vi sikrer, at der er den fleksibilitet, at der er den mulighed og det spillerum til, at kommunerne kan tilrettelægge en indsats, ud fra hvad de mener er rigtigt at gøre, for det er ude lokalt, ude i kommunerne, ude i jobcentrene, ude hos den enkelte sagsbehandler, at man har en viden om, hvordan det lokale arbejdsmarked fungerer, hvordan de lediges ressourcer er, og hvad det er for nogle opgaver, de kan varetage.

Så det er helt essentielt, at vi på den måde deregulerer arbejdsmarkedspolitikken, selvfølgelig med de overordnede rammer og vilkår, som vi så udstikker. Jeg har tillid til, at kommunerne med de øgede frihedsgrader i større grad kan tilrettelægge en indsats over for dem, som det hele jo handler om, nemlig de ledige.

Med disse bemærkninger skal Det Radikale Venstre udtrykke støtte til lovforslaget.

Kl. 13:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:25

Ulla Tørnæs (V):

Jeg vil bare spørge den radikale ordfører, om ikke den radikale ordfører kan beskrive for mig, hvad det er for en fleksibel indsats, der nu bliver mulighed for, som man ikke har kunnet gennemføre tidligere. Og jeg taler her om de ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere over 30 år, som nu får forringet mulighederne for at komme i aktivering. Hvad er det for en fleksibel indsats, kommunerne nu med det her lovforslag får mulighed for at gennemføre, som de ikke kan i dag?

Kl. 13:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Nadeem Farooq (RV):

Det Radikale Venstre gik til folketingsvalg her i 2011, og der lancerede vi vores arbejdsmarkedspolitik »Jobindsats der virker«, og derfra vil jeg bare lige læse lidt op. Der står:

»Radikale Venstre vil vende op og ned på

beskæftigelsespolitikken, og sætte fokus på resultater frem for komplicerede regler og ufleksible tidsfrister.«

Det er så igen det her med tidsfristerne. Hvis det er givet, at der er knappe ressourcer – man kan ikke nå alting ude i jobcentrene – så siger vi, at i stedet for at allokere og binde nogle ressourcer til, at man død og pine skal lave en indsats hver 6. måned, skulle man så ikke gøre det, at man bruger de ressourcer på noget andet, som virker bedre, måske på nogle, som er mere arbejdsmarkedsparate, og så vente måske nogle måneder med at lave en indsats for dem, som ikke er arbejdsmarkedsparate. På den måde bruger vi jo pengene der, hvor det giver mest mening, og jeg håber da, at Venstre stadig abonnerer på det synspunkt.

Kl. 13:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:26

Ulla Tørnæs (V):

Jamen det var jo klar tale, det var jo klar tale til de svageste ledige. De bliver nu parkeret henne i bunken, dem skal vi ikke længere kere os om. Det overrasker mig meget, at det er Det Radikale Venstres synspunkt.

Jeg kan forsikre den radikale ordfører om, at det her lovforslag indholdsmæssigt ikke er i nærheden af det, som den radikale ordfører refererede var Det Radikale Venstres politik, for det her handler ikke om resultatstyring; det her handler alene om at spare penge for at kunne fjerne loftet over kontanthjælpen. Det er alene det, det handler om.

Jeg har endnu ikke fået svar på, hvad det er for en fleksibel indsats, altså, hvad er indholdet i den fleksible indsats? Svaret var, at indsatsen er ingenting. Det synes jeg er et rigtig, rigtig dårligt svar, Det Radikale Venstre giver landets allersvageste ledige.

I Venstre er vi af den opfattelse, at det lige præcis er den gruppe af ledige, der har brug for en helt særlig ekstraordinær indsats, og lad mig bare minde den radikale ordfører om, at der jo typisk er tale om ledige, som har været i kontanthjælpssystemet igennem en årrække. Så er det misbrugsproblemer, der er tale om, har der været alle muligheder for kommunen til at indrette en helt særlig indsats. Det er det, den radikale ordfører nu hævder vil komme til at ske, nemlig at man lægger det henne i bunken, og at der ingenting kommer til at ske. Det er et rigtig, rigtig dårligt svar.

Kl. 13:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Nadeem Farooq (RV):

Jeg skal lige bestræbe mig på at holde fast på talerstolen, for jeg bliver jo helt rørstrømsk over den pludselig opståede omsorg, som Venstre udviser over for landets udsatte og svage ledige. Det er jo helt fantastisk.

Men det, jeg vil sige, er, at det her jo handler om, at vi ikke skal give de udsatte ledige et tilbud, fordi det står et sted, men fordi det virker. Altså, det håber jeg da at Venstre er enig med mig i: at det ikke må blive så rigidt, at vi bare skal gøre noget alibiagtigt, altså fordi det siger beskæftigelsesloven. Det er jo det, vi laver om på nu ved at give en øget fleksibilitet. Det er jo noget, som kommunerne efterlyser, og jeg håber da, at Venstre trods alt har en lille smule rest af tillid tilbage til kommunerne.

Kl. 13:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Kl. 13:28

Mai Henriksen (KF):

Hr. Nadeem Farooq siger, at pengene skal bruges bedst, og med den sætning risikerer man jo at komme til at lade en masse mennesker i stikken. For selv om man bruger penge på at aktivere de her mennesker, er de jo langt fra arbejdsmarkedet, og man ved jo, at det ikke vil have samme effekt, som hvis det er dem, som er tæt på arbejdsmarkedet. Så jeg tror, det er rigtig, rigtig svært at gå den vej, hvor man skal bruge pengene på dem, som er de mest arbejdsmarkedsparate.

Jeg vil bare spørge hr. Nadeem Farooq, hvordan han kan være sikker på, at det egentlig vil føre til en forbedret indsats. Jeg læser nogle flotte ord om fleksibilitet og noget individualitet, men jeg kan ligesom fru Ulla Tørnæs ikke se, hvad det er, der nødvendigvis fører til en forbedret indsats med det her lovforslag. Så det håber jeg at ordføreren kan oplyse lidt om.

Kl. 13:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Nadeem Farooq (RV):

Nu har Venstre og Konservative i deres 10 års regeringstid jo overdænget kommunerne med papirbunker, papirbunker og atter papirbunker, så jeg kan godt se, det er svært lige pludselig at skulle holde op med det og skulle gå en lille smule den anden vej.

Altså, beskæftigelsesloven er så kompliceret – jeg har erfaret, at den fylder 27.000 sider – at de ude i jobcentrene ikke engang kan nå at administrere efter de nye regler, inden der kommer nye. Derfor handler det om at sige til Venstre og Konservative, at det, som de har lavet, jo ikke har virket; vi prøver at lave en lillebitte smule om på det, og jeg kan ikke forstå, at de ikke er med på de fornuftige justeringer, vi laver, for jeg troede da trods alt, at vi havde en fælles sag.

Kl. 13:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Mai Henriksen.

Kl. 13:30

Mai Henriksen (KF):

Altså, nu synes jeg lige, at jeg læste i en af aviserne i dag, at man ikke må drille fra talerstolen. Og jeg opfatter det jo som drilleri, når man allerede nu begynder at beklage sig over, hvad der skete dengang VK var i regering. Det er ikke ment som et spørgsmål, men jeg reflekterer lidt over, hvor lang tid vi skal blive ved med at høre den klagesang.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål, for jeg vil jo gerne være en af dem, som er de konstruktive, og som ikke driller, når de står i salen. Det kommer der ikke noget godt ud af. Jeg vil gerne spørge, hvordan hr. Nadeem Farooq kan være sikker på, at f.eks. en socialt udsat borger, altså en af dem, som er i matchgruppe 3, rent faktisk vil profitere af først at få et tilbud efter 12 måneder frem for efter 6 måneder?

Kl. 13:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Nadeem Farooq (RV):

Jeg vil da gerne kvittere for, at fru Mai Henriksen nu gerne vil ned at kigge på substansen. Det er da fint, og det er jeg helt med på. Det er jo sådan, at en ledig, som har været væk fra det ordinære arbejdsmarked i mange år, som regel også vil skulle bruge lang tid på at komme tilbage til det ordinære arbejdsmarked igen. Og især hvis man som udsat ledig har problemer ud over ledigheden, er det som regel en indsats med et længere træk, der skal til, før man kommer tilbage.

Derfor mener jeg ikke, at man skal forcere den udvikling, men at man nærmere skal se på en helhedsorienteret indsats for den ledige. Og der mener jeg så, at den justering, vi laver nu, er et skridt i den rigtige retning, fordi kommunerne, i stedet for at bruge tid og penge på nogle meget rigide regler, kan bruge nogle ressourcer på at gennemføre en indsats, der rent faktisk virker.

Kl. 13:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Vi ved alle sammen, at der har været mange jobsøgningskurser for arbejdsløse med et fuldstændig tåbeligt indhold. Der har været eksempler på kurser, hvor arbejdsløse har skullet bygge tårne af spaghetti og skumfiduser; man har skullet lære at kaste med æg ned ad en trappe, uden at de gik i stykker; arbejdsløse er blevet sat til at analysere Napoleons og Hitlers underskrifter; man har på jobsøgningskurser som arbejdsløs været tvunget til at skulle finde sin indre fugl osv. Det er skrækkelige eksempler, som jo skriger til himlen om, at det her er ganske tåbeligt. Noget af det, der sker med det her lovforslag, er, at varigheden af de her jobsøgningskurser i hvert fald nu bliver halveret, så de ikke længere varer 4 uger, men kun 2 uger, og det er selvfølgelig en god udvikling.

På de lidt mere seriøse jobsøgningskurser foregår der ofte en relevant undervisning i den første uges tid – det er de meldinger, jeg får fra arbejdsløse, der deltager i dem – men de sidste 3 uger sker der som regel ingenting eller i hvert fald uendelig lidt. Men de arbejdsløse er tvunget til at deltage i kurserne alligevel. Og der er arbejdsløse, som for tredje gang har deltaget i sådan et 4-ugers-kursus, og som har skullet lære at skrive deres cv tre gange, og som har skullet lære at lave jobansøgninger tre gange. Det er helt klart, at der her er tale om nogle urimelige og dumme ting, som samfundet ikke skal bruge ressourcer på, og derfor er det godt, at de her kurser nu bliver sat ned fra at vare 4 uger til at vare 2 uger.

Det skal være sådan, at man skal hjælpe den enkelte arbejdsløse reelt, og der må man sige, at de to forhenværende beskæftigelsesministre fra Venstre, hr. Claus Hjort Frederiksen og fru Inger Støjberg, simpelt hen begik en kæmpe fejl, da de troede, at de fra deres skriveborde var de bedste i Danmark til at vurdere, hvad den enkelte arbejdsløse skulle deltage i. Det er naturligvis forkert. Det var en centralisme og et bureaukrati, som var højst besynderligt for et parti som Venstre, der ellers hylder friheden. Det står helt fast, at den rigtige måde at gribe det her an på er, at der i hvert enkelt tilfælde skal foretages en vurdering af, hvad der tjener den enkelte arbejdsløse bedst, og der vil den nye regering jo også på et senere tidspunkt komme med et mere omfattende udspil til, hvordan man kan ændre systemet i den retning.

Så kommer vi til lovforslagets anden halvdel. I dag har kontanthjælpsmodtagere over 30 år pligt og ret til aktivering hver 6. måned, og det bliver så fremover hver 12. måned. Det er, som det også er blevet nævnt tidligere, et forsøg på at fjerne nogle af de firkantede regler. Men det er da klart, at hvis kommunen har en god mulighed for at bringe den enkelte kontanthjælpsmodtager meget tættere på et job på et tidligere tidspunkt, er det jo bare med at komme i gang med det. I den forbindelse vil jeg også nævne, at den nye regering jo har bebudet – og det vil også komme til at ske – at der kommer en kontanthjælpsreform, som på en mere grundlæggende måde tager stilling til, hvordan man bedst kan hjælpe arbejdsløse.

Når man fra borgerlig side har travlt med at fremstille det her som en voldsom forringelse for kontanthjælpsmodtagere, må jeg sige, at jeg er yderst forbavset. Sagens kerne er, at den tidligere borgerlige regering meget, meget voldsomt forringede kontanthjælpsmodtagernes muligheder for at komme tættere på arbejdsmarkedet. Og her tænker jeg på dem, som er ikkearbejdsmarkedsparate. De, der ikke er arbejdsmarkedsparate, har andre problemer end ledighed, f.eks. misbrug af stoffer eller misbrug af alkohol, de kan have psykiske lidelser, nogle kan lide af ADHD, det, som vi tidligere kaldte for DAMP. Der skal med andre ord sættes ind over for de pågældende med en hjælp, som er meget mere grundlæggende, inden de kan komme ud på arbejdsmarkedet igen. Men der gjorde den tidligere borgerlige regering den kæmpe fejl, at den afskaffede den høje refusion til de her aktiviteter, som kunne hjælpe kontanthjælpsmodtagerne til at få det bedre, sådan at de kunne komme ud på arbejdsmarkedet. Så derfor er det uhyre dobbeltmoralsk, når man kritiserer det her i dag.

Så vil jeg til sidst også nævne, at det er rigtigt, at den nye regering har afskaffet fattigdomsydelserne. Og det er rigtig godt, at det er sket, men det er dog ikke sket ved hjælp af de penge, der bliver sparet ved det her lovforslag. Det siger fru Ulla Tørnæs, men det er ikke rigtigt. De penge, som er sparet ved de her ændringer, bliver bl.a. brugt til, at man giver en større hjælp til ordblinde og læse- og stavesvage arbejdsløse. Det vil man gøre fra i år. Og der er også tale om, at man vil forlænge ordningen med de såkaldte opkvalificeringsjob, hvor ufaglærte og faglærte og arbejdsløse med forældede uddannelser ud fra en konkret vurdering kan få betalt 6 ugers uddannelse, hvis de opnår at få et job. Det er noget af det, som de her sparede penge bliver brugt til.

Kl. 13:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Henriksen.

Kl. 13:38

Mai Henriksen (KF):

Tak. Hr. Eigil Andersen peger på de her kurser og nævner en lang række sjove overskrifter som f.eks. »Find din indre pipfugl«. Spørgsmålet er, om det her lovforslag tager fat på det reelle problem, for er det ikke lige så slemt at være på et »Kend din indre pipfugl«-kursus i 2 uger, som det er at være på det i 4 uger?

Kl. 13:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Eigil Andersen (SF):

Jeg vil sige, at det er halvt så slemt, fordi det så kun varer den halve tid. Men jeg er enig med fru Mai Henriksen i, at i det omfang sådan noget stadig væk finder sted – hvad jeg ikke håber det gør – skal vi søreme sørge for at få gjort noget ved det. Og jeg vil give fru Mai Henriksen ret i, at vi ikke er færdige med at løse det problem.

Kl. 13:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Eigil Andersen.

Kl. 13:38

Mai Henriksen (KF):

Jamen så tror jeg, vi kan blive enige om, at det er indholdet, der skal kigges på, og altså ikke længden, hvilket det her lovforslag egentlig tilsigter. Jeg vil gerne spørge, om svaret fra regeringens side så er, at der skal føres strammere kontrol med kommunerne, for vi må jo erkende, at det ikke er Folketinget, der finder på, at der skal laves »Find din indre pipfugl«-kurser. Det er ude i kommunerne, at det bliver sat i verden, så vil SF stramme kravene til kommunerne, eller hvordan vil SF sørge for, at det, der sker på de her kurser, er meningsfuldt?

Kl. 13:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Eigil Andersen (SF):

Det vil bl.a. komme til at fremgå, når regeringen kommer med et udspil til en reform af hele aktiveringsområdet. Men jeg vil da i øvrigt sige, at længden af kurserne også spiller en rolle. Det er, som jeg nævnte i mit første indlæg, grotesk, at der er arbejdsløse, som f.eks. tre gange har deltaget i det her jobsøgningskurser på 4 uger. De er blevet halet igennem nøjagtig det samme i tre forløb på forskellige tidspunkter af deres arbejdsløshedsperiode. Det er jo grotesk, og jeg vil også sige – jeg nævnte det også i mit indlæg – at i den første uge sker der typisk noget på de her kurser, som er relevant, men meldingen fra dem, der deltager i dem, lyder, at i de sidste 3 uger sidder man ofte bare og kigger på en computer og snakker sammen og drikker noget kaffe, for der er ikke uorganiseret noget. Og jeg er enig med Det Konservative Folkeparti i, at vi skal have set på, hvordan det her fungerer ude i kommunerne, og det skal vi have forbedret.

Kl. 13:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:40

Ulla Tørnæs (V):

Jeg må tilstå, at efter at have lyttet til regeringspartiernes ordførere er jeg ikke blevet spor klogere på, hvordan det her skulle være en forbedring af de lediges muligheder for at komme tilbage til arbejdsmarkedet. Derfor vil jeg tillade mig at stille det samme spørgsmål til hr. Eigil Andersen, som jeg stillede til den radikale ordfører: Hvad er det for en helt særlig indsats, som man ikke har kunnet tilbyde tidligere, men som man nu ude i kommunerne kan tilbyde de svageste ledige, nemlig de ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere?

Kl. 13:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Eigil Andersen (SF):

Sagen er jo – og det viser alle undersøgelser, og ingen betvivler det – at 80 pct. af jobcentermedarbejdernes tid i dag går med bureaukrati, kontrol og dokumentation. Det er et faktum. Og hvem har etableret det? Det har den tidligere borgerlige regering gennem 10 års skrækkeligt styre. Det betyder, at på grund af de firkantede regler, der findes, er man optaget af at opfylde de firkantede regler. Og jeg synes jo, at det er logisk, at hvis der slækkes på de firkantede regler, bliver der større spillerum til, at man i kommunerne kan få mulighed for at bruge ressourcer på at hjælpe de ledige på en langt bedre måde.

Kl. 13:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:41

Ulla Tørnæs (V):

Jeg må tilstå, at jeg ikke synes, det var noget særlig godt svar. Altså, hvis man er ledig og er ikkearbejdsmarkedsparat kontanthjælpsmodtager over 30 år, så synes jeg godt nok ikke, det var noget særlig godt svar, SF kom med her. Hvad er det, kommunerne indholdsmæssigt får mulighed for at tilbyde den ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtager, som man ikke kan i dag? Som jeg ser det, er den eneste ændring jo, at man fremover ikke vil få tilbuddene i den samme kadence, som man hidtil har fået dem i. Bureaukratiet i forbindelse med det tilbud, man nu vil få hver 12. måned, vil jo være nøjagtig det samme som i forbindelse med det tilbud, man fik hver 6. måned. Jeg synes, at SF her er med til at vedtage en uforskammet forringelse over for de allersvageste ledige i det danske samfund.

Kl. 13:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Eigil Andersen (SF):

Det er ikke rigtigt. Sagen er jo den, at hvis der er nogle meget firkantede krav om, at kommunerne skal tilbyde den arbejdsløse kontanthjælpsmodtager aktivering på bestemte tidspunkter, så kan der nemt opstå den situation – og den opstår – at mange kontanthjælpsmodtagere bliver sendt ud i noget aktivering, som i virkeligheden ikke er relevant for vedkommende, og som ikke kan bruges. Det ender med at være en form for opbevaring af den arbejdsløse, og det kan man jo ikke gå ind for. Derfor er det klart, at det handler om, hvilket indhold der er tale om – apropos den diskussion, som jeg også havde med fru Mai Henriksen for et øjeblik siden. Det er jo i virkeligheden dybt overfladisk, at man har nogle krav om, at der skal ske aktivering på et bestemt tidspunkt. Det, der bør være i centrum, er indholdet, og det er det, som kommunerne nu får større mulighed for gennem det her lovforslag.

Kl. 13:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så har hr. Bent Bøgsted også meldt sig.

Kl. 13:43

Bent Bøgsted (DF):

I forbindelse med diskussionen med fru Mai Henriksen om, hvorvidt det skulle være 4 eller 2 uger, var hr. Eigil Andersen inde på, at det var tomt efter 1 uge. Så vil jeg egentlig blot spørge hr. Eigil Andersen om, hvorfor det lige er blevet 2 uger, og hvorfor man ikke sætter det ned til 1 uge, når hr. Eigil Andersen siger, at det bliver tomt efter den første uge, og at der ikke er behov for yderligere.

Kl. 13:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Eigil Andersen (SF):

Det har jeg beskrevet ud fra, hvad jeg har fået at vide fra en hel del arbejdsløse, og jeg tror, det gælder i mange tilfælde. Jeg har ikke sagt, at det så gælder i alle tilfælde.

Men det er da rigtigt nok, at man kan overveje, om 2 uger er den rigtige længde. Det tør jeg ikke sige om det er, men i hvert fald kan man sige, at hvis der er foregået noget unødvendigt, og hvis det har været spild af tid både for det kommunale system og for den arbejdsløse i 3 uger, så får vi i hvert fald nu fjernet de 2 uger. Det betragter jeg da som et fremskridt, som det er meget forbavsende at f.eks. Dansk Folkeparti ikke vil stemme for. Men her har jeg måske misforstået ordføreren. Det kan jo være, man vil stemme for det.

Kl. 13:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Spørgeren.

Kl. 13:44

Bent Bøgsted (DF):

Til oplysning for hr. Eigil Andersen: Jeg mener, jeg gjorde det klart, at vi i Dansk Folkeparti gerne så, at der slet ikke skulle være en grænse, at det alt efter behov kunne være ned til 1 dag og op til 4 uger. Det kommer an på, om man er dagpengemodtager, hvad man har af uddannelse i forvejen og den slags. Som jeg nævnte tidligere, har en personalechef, der er vant til at behandle ansøgninger, nok ikke behov for 4 uger til at lære at skrive ansøgninger.

Men det, der gjorde, at vi ikke kunne stemme for, var det sidste punkt. Jeg ved ikke, om hr. Eigil Andersen så den udsendelse, der var på DR i går, hvor der var en mand, der sagde, at han var glad for, at han var kommet ud i aktivering, fordi han nu kunne komme videre. Han var ikke arbejdsmarkedsparat, men fordi han fik den aktivering, kunne han komme videre. Mener hr. Eigil Andersen ikke, at man svigter nogle af dem, der går og er ledige, og som ikke er arbejdsmarkedsparate? De får ikke muligheden for hurtigst muligt at komme i gang med noget. De kommer til at ligge hjemme på sofaen. Er det ikke skadeligt for dem, der kommer til at ligge hjemme på sofaen? De kan bare ligge hjemme og se fjernsyn og drikke kaffe i stedet for at få en indsats.

Kl. 13:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Eigil Andersen (SF):

Den unge mand, som man så i fjernsynet i går aftes, som jeg også så, og som var glad for den aktivering, han havde fået, ville kunne få aktiveringstilbud på nøjagtig samme måde, også efter det her system. Der er ikke noget, som på nogen måde kan forhindre det i at ske. Derfor er det en fejltagelse at tro, at det her lovforslag vil forhindre det eksempel, som vi så i tv i går. Det vil det ikke.

Der er mange ting, der skal rettes op efter 10 års borgerligt styre, men der kommer på et tidspunkt et forslag fra regeringen til en kontanthjælpsreform, og der vil man gå mere i dybden med de her ting.

Så er jeg da i øvrigt glad, hvis der kan etableres en enighed med Dansk Folkeparti om længden af de der jobsøgningskurser, som man har for øjeblikket. Det kunne måske være, at der er et punkt der, hvor Dansk Folkeparti har fået nogle nye meninger efter de foregående 10 år.

Kl. 13:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, som er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Det er jo et forslag, som udmønter en del af finanslovaftalen mellem regeringen og Enhedslisten, og det indeholder en lille del af starten på en oprydning i aktiveringsjunglen.

Dette lovforslag tager fat i de to første små dele. For det første nedsættes varighedskravet til ret og pligt-tilbud fra 4 uger til 2 uger for dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere. I dag er det jo sådan, at folk i 4 uger kan sidde og skrive på de samme cv'er og skrive på de samme ansøgninger dag efter dag. Vi er nu landet på 2 uger, og jeg synes, det er et godt forslag, som gør det mere fleksibelt, i forhold til hvordan det er i dag. Konkret kan vi undgå unødig lange jobkurser, som kan virke fuldstændig unødvendige for den arbejdsløse. Lovforslaget hindrer ikke længere kurser, hvor det giver mening for den ledige i jagten på arbejde eller uddannelse.

For det andet ændres tidspunktet for at gentage aktivering for kontanthjælpsmodtagere over 30 år, som ikke er parate til arbejdsmarkedet, fra efter 6 måneder til efter 12 måneder. Det giver også mere smidighed og mere fleksibilitet i forhold til kommunerne, der stadig vil have mulighed for at sætte tilbud i værk, der rækker ud over minimumsreglerne. Det er Enhedslistens forventning, at denne start på et opgør med meningsløs aktivering vil blive videreført allerede i denne samling.

Vi er selvfølgelig klar over, at der stadig væk er uenigheder mellem Enhedslisten og regeringspartierne om det, der så smukt omtales som den aktive arbejdsmarkedspolitik. Vi deltager ikke i den mistænkeliggørelse af de ledige, der ligger bag retorikken om krævementaliteten blandt modtagere af kontanthjælp og dagpenge, og vi vil heller ikke være med til useriøse påstande om, at det ikke kan betale sig at arbejde, den meningsløse strøm af nye pligter for ledige og modstillingen mellem såkaldt hårdtarbejdende lavtlønnede og mennesker, som står uden arbejde.

Jeg håber, at regeringspartierne vil fortsætte linjen fra finansloven og fortsætte oprydningen i standardaktivering og ligegyldige krav. Det er afgørende, at arbejdsløse på dagpenge og kontanthjælpsmodtagere behandles individuelt og under hensyntagen til deres individuelle situation, kort sagt: at de behandles med respekt og ikke med mistænksomhed. Det bidrager dette lovforslag til. At det også giver en besparelse, er en belejlig sidegevinst. Enhedslisten kan selvfølgelig varmt anbefale forslaget.

Kl. 13:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:49

Ulla Tørnæs (V):

Nu hører vi igen, at man, mens man slår ud med armene, siger, at kommunerne jo bare kan fortsætte som hidtil og gøre en indsats, der rækker ud over den minimumsindsats, som regeringen og Enhedslisten her fastsætter. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, om den besparelse, som er beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, ikke netop opstår, ved at man forventer, at kommunerne gør mindre, altså at kommunerne ændrer adfærd.

Kl. 13:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Jo, selvfølgelig gør den det. For der er nogle, der kan blive aktiveret hurtigere, mens der er andre, der skal gøre noget andet imellem aktiveringerne. Det er jo folk, der ikke er arbejdsmarkedsparate. Der er nogle, der skal gå til noget andet, f.eks. på en højskole, der er nogle, der skal behandles for en form for misbrugsproblem, og der er nogle, som er syge og derfor skal behandles anderledes end dem, der er arbejdsmarkedsparate.

Kl. 13:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 13:50

Ulla Tørnæs (V):

Nu kan jeg forstå, at det her med, at kommunerne bare kan gøre, hvad der rækker ud over minimumsbestemmelserne, også er et vigtigt argument for Enhedslisten for at stemme ja til det her lovforslag. Derfor er det vel på sin plads at spørge Enhedslisten, hvor ofte Enhedslisten påregner at en ledig vil få et tilbud, der rækker ud over de minimumsbestemmelser, som Enhedslisten her er med til at sætte en endnu lavere standard for end det, der rent faktisk findes i dag. Hvor ofte vil det ske? Det vil jeg gerne spørge Enhedslistens ordfører om.

Kl. 13:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):

Først og fremmest er jeg overhovedet ikke enig i, at det er en lavere standard. For det, vi skal prøve på, er at få folk i ordinært arbejde. Og hvordan får vi folk i ordinært arbejde? Er det bare gennem gentagen aktivering? Vi ved jo godt, at der under den gamle regering blev skåret ned over for kommunerne. Kender man nogen pedeller, som får ordinært arbejde i dag? De er altid i aktivering. Det er, fordi jobbene i kommunerne i stadig højere grad bliver overtaget af aktiveringsjob i stedet for at være ordinære job.

Kl. 13:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så siger jeg tak til ordføreren. Og så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Jeg står her i stedet for hr. Joachim B. Olsen, som er vores ordfører på området, men som ikke har mulighed for at være her i dag. Så det er måske begrænset, hvor dybt jeg kan gå ind i det her. Men som Enhedslistens ordfører pegede på, er det jo netop en udmøntning af en del af finanslovaftalen. Når det er det, bør enhver liberal jo være på vagt, for det var en uansvarlig finanslov, hvis nogen skulle have glemt det, med 100 mia. kr. i underskud, som vi i Liberal Alliance naturligvis valgte at stemme imod.

Nu er vi ikke imod alt muligt, og derfor vil jeg også gerne pege på det positive i det her forslag, for i Liberal Alliance ser vi sådan set gerne besparelser på det offentlige budget, mindre bureaukrati, mere personlig frihed til den enkelte borger. Det er for os tre centrale emner, og det er faktisk tre emner, som lovforslaget tager lidt fat i – besparelser, mindre bureaukrati, mere frihed. Det er vi i Liberal Alliance glade for, og vi vil godt kvittere for, at lovforslaget så tager disse emner op.

Lovforslaget lægger på den anden side op til, at der ændres i de eksisterende regler for ledige og kontanthjælpsmodtagere efter 12 måneders ledighed i stedet for de nugældende 6 måneder, og i Liberal Alliance finder vi, at vi bør gøre mere for de ledige og ikke mindre. Med det lovforslag er vi i den situation, at regeringen vil forringe indsatsen over for de ledige ved at lade de ledige gå i længere tid, uden at de har pligt til at komme videre. Dette forhold er vi betænkelige ved, da det i sidste ende vil føre til mere varig ledighed, og det kan vi ikke støtte.

I Liberal Alliance mener vi, at det er fint, at kommunerne får mulighed for at tilrettelægge mere individuelle forløb for de unge kontanthjælpsmodtagere, men vi ser i Liberal Alliance ikke nogen grund til at ændre de gældende regler for at komme i beskæftigelse fra 6 til 12 måneder. Det bør være i alles interesse, både kontanthjælpsmodtagere og samfundet som helhed, at de unge kontanthjælpsmodtagere kommer hurtigt væk fra ledighed, og det synes den foreslåede ændring ikke at sikre i tilstrækkelig grad.

Vi medgiver, at lovforslaget trækker lidt i begge retninger, men samlet set kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.

Kl. 13:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Mai Henriksen fra De Konservative.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Mai Henriksen (KF):

Ret og pligt hænger jo ganske godt sammen, når det følges smukt ad. De rettigheder, man får som borger i Danmark, følges af nogle tilsvarende pligter. Derfor er det også vigtigt, at vi har en god, men ikke mindst også en aktiv beskæftigelsesindsats.

Når man læser lovforslaget, opdager man jo med det første, at ord er ganske taknemlige, for alle de klassiske klicheer og flotte ord er oplistet fra start. Det er at undgå ufleksible standardkrav, det er at tale om en individuelt tilrettelagt indsats, større smidighed osv. osv. Det lyder jo meget godt – ord er taknemlige.

Men hos De Konservative kan vi godt være nervøse ved, om de ledige i langt højere grad bliver ladt i stikken, og vi vil ikke være med til at forringe indsatsen. Lad mig slå fast, at vi ikke deler den opfattelse, at vi skal spare penge på netop det område her, som lovforslaget lægger op til. Knapt 200 mio. kr. vil blive sparet i 2012 med dette lovforslag, og vi ønsker at prioritere den aktive beskæftigelsesindsats – og en besparelse vil jo være lig en forringet indsats.

Derudover er vi også forundret over, at det her lovforslag kommer nu. Nuvel, regeringen skal bruge nogle penge til at finansiere det her års finanslov, men det må vel også være den eneste grund til, at lovforslaget kommer nu. Vi – en del ordførere – har sådan undervejs i debatten forsøgt at spørge lidt ind til regeringspartierne og nogle af de holdninger, der ligger bag det lovforslag, og hver eneste gang får vi at vide, at det jo kommer med den kommende kontanthjælpsreform.

Der er det jo interessant, at man altså vælger at lave lovforslag, som kommer sådan drypvis, inden forhandlingerne om kontanthjælpsreformen overhovedet er kommet i gang, og det er også derfor, at vi bliver forundret over, at vi jo ikke har været kaldt til forhandlinger om det her lovforslag – vi er ikke blevet præsenteret for det tidligere. Og så kan det jo godt være, at beskæftigelsesministeren og de øvrige regeringspartier og deres ordførere kan have et godt billede af, hvordan den fremtidige beskæftigelsesindsats skal se ud, og hvordan det fremtidige kontanthjælpssystem skal se ud, men når man som parti ikke har været inddraget i de overvejelser og man kun får enkelte brikker serveret såsom den brik, vi altså behandler med det her lovforslag, så bliver man ikke en større støtte.

Når der så samtidig undervejs i debatten rent faktisk bliver stillet spørgsmål – om der er tale om forligsbrud – så er forvirringen total, og derfor kan De Konservative som udgangspunkt ikke støtte det lovforslag her.

Kl. 13:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til alle ordførerne. Så giver jeg til sidst ordet til beskæftigelsesministeren.

Kl. 13:57

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Tak for dagens debat om indsatsen for nogle af de mennesker, vi skal gå allermest op i, nemlig dem, der står uden for arbejdsmarkedet. Det er blevet sagt af flere og også rost af nogle, at den her regering prioriterer, at den meget grundlæggende værdi ret og pligt er det fundament, den danske arbejdsmarkedspolitik skal stå på. Den ros og den opmærksomhed er jeg som beskæftigelsesminister glad for og deler til fulde.

Nogle siger så: Kan det her lovforslag rummes inden for princippet om ret og pligt? Ja, det kan det godt, for når vi tilrettelægger vores beskæftigelsespolitik, er der også andre formål, den skal leve op til; den skal nemlig virke. Det er ikke nok, at politikere står fast på principper, og det er ikke nok, at man stamper i gulvet og siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, for den beskæftigelsespolitik, vi vedtager og indfører i Danmark, skal enten bringe folk i arbejde, i uddannelse eller tættere på arbejdsmarkedet.

Der er nok ikke nogen del af beskæftigelsespolitikken, der har været omgærdet af så megen diskussion og kritik som indsatsen for de ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere. Rigsrevisionen har givet en meget kras kritik. Der har været rejst et utal af konkrete offentlige sager, hvor mennesker ramt af ledighed har følt sig umyndiggjort og udsat for en aktivering, som den enkelte borger og arbejdsmarkedet samlet set faktisk ikke har vurderet har bragt den enkelte borger tættere på arbejdsmarkedet.

Så ret og pligt er udgangspunktet; og det skal virke. Har den hidtidige indsats gjort det? Nej, det har den ikke i tilstrækkelig grad gjort, idet vi i Danmark stadig væk har tusindvis af kontanthjælpsmodtagere, der har været på kontanthjælp i mange år.

Så udgangspunktet er ret og pligt, og at det skal virke. Men jeg tror samtidig, det er vigtigt, at vi, når vi – måske endda i fællesskab – kan blive enige om, at ret og pligt er præmissen, så samtidig graduerer i forhold til, hvad det er for grupper af ledige, vi taler om. Der er jo forskel på en forsikret, ressourcestærk medarbejder, som mister arbejdet på grund af nedskæringer i en virksomhed, og så en person, som har været på kontanthjælp i mange år, er omgivet af sociale problemer og måske er psykisk sårbar. Den første gruppe kan selvfølgelig meget lettere end den anden honorere princippet om ret og pligt. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi skelner.

Den del af det lovforslag, vi behandler i dag, som har været mest diskuteret, er, om vi skal have meget bestemte tidsgrænser for, hvornår ikkearbejdsmarkedsparate skal aktiveres, og der tror jeg altså, vi skal tilrettelægge indsatsen ude i kommunerne så fleksibelt og så individuelt som overhovedet muligt.

Så ret og pligt er det gældende princip; dernæst at det skal virke. Og det mener jeg ikke at den tidligere indsats i tilstrækkelig grad har gjort.

Derudover er det også vigtigt for mig at sige, at der intet – intet – er i det her lovforslag, der hindrer hverken en sagsbehandler eller den kommunale indsats i det hele taget i at lave en aktiv indsats omkring vores kontanthjælpsmodtagere. Vi ændrer ikke på spørgsmålet om, hvornår første tilbud igangsættes; det, lovforslaget her adresserer, er alene spørgsmålet om gentagen aktivering. Og hvis man derfor vurderer, at man har en, der har været kontanthjælpsmodtager gennem lang tid, og som vil have godt af et aktivtilbud, så kan man starte det op hver eneste dag, hvis det er det, man vurderer er det rigtige.

Jeg vil gerne takke for de forskellige ordførerbemærkninger, der har været. Jeg noterer mig selvfølgelig i særlig grad den meget pragmatiske og åbne tilgang, som jeg synes Dansk Folkeparti og Liberal Alliance udviser. Jeg synes, man går til spørgsmålet her med en oprigtig interesse for, hvordan vi tilrettelægger en beskæftigelsespolitik, der har effekt, som myndiggør den enkelte borger, og som samtidig hjælper vores ledige tættere på arbejdsmarkedet. Det vil jeg meget, meget gerne kvittere for.

Jeg vil også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti efterlyser yderligere politiske diskussioner omkring afbureaukratisering. Det er et tilsagn, vi har givet tidligere, og det tror jeg er noget, der interesserer de fleste partier. Vi har travlt på arbejdsmarkedsområdet lige nu med at forberede større reformer, og det er helt klart, at spørgsmålet omkring afbureaukratisering vil indgå i de reformdiskussioner, der står foran os alle sammen nu.

Kl. 14:02

Jeg vil sige to ting til sidst. For det første vil jeg gerne understrege, at de midler, der tilvejebringes med forslaget her, går til noget, som vi fra regeringspartiernes side og fra Enhedslistens side synes er vigtigt, nemlig uddannelse. De går til en forstærket indsats for læse/stavesvage kontanthjælpsmodtagere. Jeg tror slet, slet ikke, man må negligere, hvor mange af vores sårbare ledige der har svært ved at læse og skrive og regne, og hvor stor en forhindring det kan være, når man gerne vil ud på arbejdsmarkedet.

Vi lægger derudover op til en forstærket uddannelsesindsats for andre grupper af ledige, og det er sådan set det, den her regering sammen med Enhedslisten har sagt fra starten, nemlig at vi gerne vil flytte penge fra aktivering, som vi er usikre på formålet med og effekten af, over til uddannelse, opkvalificering og kompetenceløft. Det er en større forandring, som vi har sat i gang, og som bestemt ikke er slut endnu.

Til allersidst vil jeg sige om spørgsmålet omkring forlig, at jeg har undersøgt det sammen med dygtige embedsmænd i Beskæftigelsesministeriet, og vores vurdering er altså, at der ikke er tale om forligsbrud, at det forholder sig sådan, at bestemmelser om det første aktiveringstilbud var indlagt som en del af forliget »Flere i arbejde«, og de bestemmelser, vi behandler her, er bestemmelser, der knytter sig til velfærdsaftalen fra 2006, der som bekendt er opsagt. Vi vil selvfølgelig gerne på opfordring fra flere afdække det her endnu mere, og der vil også komme et skriftligt svar til udvalget, for selvfølgelig skal vi behandle hinanden ordentligt, både i tone og i handling. Det betyder selvfølgelig, at vi som regering gerne vil respektere de forlig, der er på beskæftigelsesområdet, men det er altså vores bedste overbevisning, at der ikke er noget forligsbrud med lovforslaget her.

Kl. 14:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Tørnæs.

Kl. 14:04

Ulla Tørnæs (V):

Tak. For mig er der jo ikke nogen som helst tvivl om, at ministeren er blevet bedt om at finde finansiering til fjernelse af kontanthjælpsloftet, og det er alene årsagen til, at ministeren har fundet frem til disse to forringelser i indsatsen over for de svageste ledige. Der er absolut ingen tvivl i mit sind om, at det er sådan, det forholder sig.

Nu gentager ministeren så det, som vi har hørt regeringspartiernes ordførere nævne, nemlig det her med, at der intet er til hinder for, at kommunerne kan lave en indsats, der rækker ud over de minimumsbestemmelser, som nu er fastsat. Det bringer mig så til at spørge ministeren, hvorfor man så ikke bare har fjernet reglerne helt og ladet det være op til kommunerne, for så kunne man jo have sparet endnu flere penge. Hvis kommunerne er så gode til at tilrettelægge lige præcis den indsats, der er brug for, og kontanthjælpsmodtagerne derfor ikke har brug for at have krav på at komme til en samtale, have krav på at komme i et aktiveringstilbud, så kunne ministeren jo bare have gennemført den ultimative version af det, nemlig at have fjernet regelsættet fuldstændig på det her område.

Kl. 14:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:05

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil gerne sige, at det her lovforslag ikke har noget at gøre med afskaffelsen af fattigdomsydelserne. Vi har lavet en aftale sammen med Enhedslisten for finanslov 2012, en aftale om bedre vilkår for ledige. Det lovforslag, vi taler om her, plus yderligere finansiering via centrale prioriteringer finansierer et løft af 6 ugers selvvalgt uddannelse, mulighed for opkvalificeringsjob til ledige ufaglærte og faglærte, en styrket indsats for ledige ordblinde og læse/skrivesvage, en styrkelse af varslingsindsatsen – det er altså der, hvor der er et større antal fyringer – bedre muligheder for uddannelse af ufaglærte ledige samt nogle øvrige initiativer.

Så jeg kan blankt afvise, at fattigdomsydelserne skulle være finansieret med det her. Og det er også derfor, at jeg i mit indlæg her i dagens debat siger, at ud over at vi mener, at man sagtens kan lave en ordentlig indsats med det regelsæt, der gør sig gældende, så har vi brugt finansieringen fra forslaget her til det, som vi mener er rigtigt, og som vi tror vil gavne mange ledige, eksempelvis en styrket indsats for ledige, der er ordblinde eller læse/stavesvage.

Kl. 14:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Ulla Tørnæs.

Kl. 14:06

Ulla Tørnæs (V):

Jamen jeg er da udmærket klar over, at det er ubekvemt for ministeren, at dette overhovedet nævnes, og at der drages en sammenhæng mellem de to forslag, og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at ministeren ville medgive, at det var sådan, sammenhængen var. Men ikke desto mindre er det jo åbenlyst for enhver, at det her burde have været en del af den kommende reform af kontanthjælpen, som ministeren har annonceret. I stedet for at man gennemfører det i huj og hast nu i forbindelse med en finanslovaftale, som er indgået med Enhedslisten, så burde det her jo have været en del af de elementer. Det ville have været den seriøse tilgang til en kontanthjælpsreform, og det ville også have været den seriøse tilgang til at diskutere de elementer, som ministeren lægger op til at få gennemført i huj og hast her. Så jeg kan alene – og det fastholder jeg – se det som en besked fra Finansministeriet og regeringens Økonomiudvalg om, at ministeren pålægges at finde finansiering til det forslag, som blev vedtaget før jul, om at fjerne loftet over kontanthjælpen. Ellers ser jeg absolut ikke nogen som helst forklaring på, at det her forslag skal vedtages lige nu – lige nu – hvor ministeren samtidig har annonceret, at der skal laves en gennemgribende reform af kontanthjælpen. Det er useriøst.

Kl. 14:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:08

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes altid, man skal være varsom med at beskylde hinanden for useriøsitet i Folketingssalen. Vi kan have en politisk uenighed, og den er der tydeligvis på det her område, men der er vel ikke nogen grund til at beskylde hinanden for at være useriøse, fordi vi er uenige om, hvordan man laver den bedste beskæftigelsespolitik.

Jeg står her med aftalen om bedre vilkår for ledige, og jeg vil gerne læse højt:

Som led i de samlede aftaler om finansloven for 2012 besluttede regeringen og Enhedslisten, at ledige skal have bedre vilkår. De økonomiske konsekvenser af denne del af finanslovaftalen fremgår af tabel 1.

Hvis man læser i tabel 1, vil man se, at det lovforslag, vi behandler i dag, finansierer, og der vil jeg gerne gentage: løft af 6 ugers selvvalgt uddannelse, sådan at ledige, der eksempelvis har behov for et certificeringskursus, nu vil kunne få det; der er mulighed for opkvalificeringsjob; der er flere midler til jobrotation; der er en styrket indsats for læse/stavesvage ordblinde.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg synes, det er initiativer, som vi kan være bekendt, og endda mere end det, som vi kan være stolte af. Vi kan være stolte af i en svær økonomisk situation at tilvejebringe midler til de ledige, der eksempelvis har læse/stavevanskeligheder. Det har været et højt prioriteret ønske fra Enhedslisten, som jeg til fulde deler. Det er et enormt handicap, hvis man er ledig, at have svært ved at læse og skrive og regne. Så det er i den forbindelse, finansieringen skal ses.

Kl. 14:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Den næste er fru Mai Henriksen.

Kl. 14:09

Mai Henriksen (KF):

Jamen så fik vi i hvert fald at vide, hvad besparelsen skal gå til. Det har jo ikke stået i lovforslaget, og det er jo det, der har været kendetegnende for det her lovforslag, nemlig at der ikke har været så meget indhold i det, og derfor har det sådan været svært at læse ret meget ud af det.

Ministeren siger, at vi skal behandle hinanden ordentligt, og jeg vil rigtig gerne behandle ministeren ordentligt, og jeg håber også, at ministeren vil behandle mig og De Konservative ordentligt, og derfor havde jeg jo håbet på, at ministeren havde taget forligskredsen og dem, som jo gerne plejer at ville være konstruktive i beskæftigelsespolitikken, med ind i en drøftelse om det her. For alt andet lige står vi jo måbende tilbage og ser de her sådan drypvise lovforslag, mens vi samtidig ved, at der er en kontanthjælpsreform om hjørnet. Jeg hører til den del af koret, som heller ikke forstår, hvorfor det kommer nu. Hvorfor venter man ikke med det her, til man har konturerne af en kontanthjælpsreform? Hvorfor skal det presses igennem nu?

Kl. 14:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:10

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg gerne sige, at jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at der er et godt samarbejde i enhver forligskreds, og jeg håber også, at den konservative ordfører føler sig godt behandlet i de forskellige forligskredse, hvor ordføreren indgår, eksempelvis i kredsen omkring barseludligning, hvor vi har haft møde for nylig i satspuljekredsen, hvor vi lavede en, synes jeg, rigtig god aftale om dette års satspulje, og der er også andre forligskredse, bl.a. arbejdsmiljøkredsen, som skal mødes snart.

Men vi har ikke en forligskreds omkring det her. Det her er en del af, som det er mig oplyst, velfærdsaftalen, og den aftale er opsagt. Jeg vil til enhver tid inddrage forligspartier i alt det politiske arbejde, jeg laver, fordi jeg synes det er vigtigt.

Det her hindrer jo ikke Folketinget i at vedtage en god kontanthjælpsreform. Det her er et lille hjørne af spørgsmålet om den aktive indsats for en del af vores kontanthjælpsmodtagere – det skal man være opmærksom på. Så der er al god grund til også efter det her lovforslag at påbegynde, når regeringen har fremlagt sit forslag til en kommende reform af kontanthjælpen, de nødvendige politiske forhandlinger. Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til det.

Kl. 14:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Mai Henriksen.

Kl. 14:11

Mai Henriksen (KF):

Forlig eller ej. Alt andet lige kan det jo godt være sådan et spørgsmål om ord også. Men hvis vi nu antager, at det ikke er forligsbelagt, og ministeren har lige redegjort for, at hun synes hun har nogle vældig gode samarbejdspartnere i De Konservative og måske også i nogle de andre oppositionspartier – det håber jeg da i hvert fald – ville det så ikke have været nærliggende, når nu man har de her drypvise forslag op til en kontanthjælpsreform, at have taget sine gode samarbejdspartnere med ind i arbejdet? Jeg ved da, at når jeg har gode samarbejdspartnere og gerne vil lave nogle forskellige aftaler, så vil jeg da sådan føle det naturligt at inddrage de samarbejdspartnere.

Så egentlig vil jeg gerne vende tilbage til mit første spørgsmål: Hvorfor er det, at det her skal komme sådan drypvis og hastes igennem? Hvorfor er det, at det ikke kunne komme ind under én samlet hat? Vi kan jo se, at de forskellige ordførere fra de forskellige partier har stillet næsten det samme spørgsmål i dag, også ordførerne fra regeringspartierne, så det håber jeg at ministeren kan oplyse.

Kl. 14:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 14:12

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes, det er meget naturligt, at vi som regering kan samarbejde med alle Folketingets partier, og der er selvfølgelig ikke noget til hinder for, at vi laver en finanslovaftale med et parti på nogle områder, med andre partier på andre områder. Jeg skal måske i samme moment gøre opmærksom på, at vi jo for ikke ret lang tid siden har behandlet et andet lovforslag, som også ændrer på nogle af spillereglerne for den aktive indsats, hvor V og K stemte for lovforslaget. Der var der ikke nogen kritik af indholdet.

Derfor vil jeg meget, meget gerne tilkendegive over for Det Konservative Folkeparti og i øvrigt også andre partier i Folketinget, at selvfølgelig skal vi samarbejde. Jeg inddrager meget, meget gerne partierne. Jeg glæder mig til, at vi går i gang med diskussionerne om en reform af kontanthjælpsområdet, og jeg synes altså som sagt, at den aftale, der her gælder, som vi har lavet sammen med Enhedslisten, er ganske god.

Kl. 14:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:13

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. februar 2012, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside www.ft.dk.

Mødet er hævet. (Kl. 14:14).