12. møde
Torsdag den 17. november 2011 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 5:
Forespørgsel til udenrigsministeren om det arabiske forår.
Af Søren Espersen (DF) m.fl.
(Anmeldelse 15.11.2011).
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 2:
Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for indskydere og investorer og ligningsloven. (Tabskaution ved brug af udvidet medgiftsordning).
Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).
(Fremsættelse 12.10.2011. 1. behandling 27.10.2011. Betænkning 10.11.2011. 2. behandling 15.11.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:
Forslag til lov om ændring af straffuldbyrdelsesloven og retsafgiftsloven. (Revision af straffuldbyrdelsesloven m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 09.11.2011).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:
Forslag til lov om tilhold, opholdsforbud og bortvisning.
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 09.11.2011).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 11:
Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 10.11.2011).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelseskommissioner. (Mindretalsbeskyttelse ved nedsættelse af undersøgelseskommissioner og ophævelse af revisionsbestemmelsen).
Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2011).
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1:
Forslag til folketingsbeslutning om et mindretals adgang til at kræve igangsættelse af en uafhængig kommissionsundersøgelse.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2011).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om ændring af lov om revisionen af statens regnskaber m.m. (Fastsættelse af mandatperiode, udpegning af sætterigsrevisor, ændring af fristen for afgivelse af ministerredegørelser, ansættelse og afskedigelse af medarbejdere i 37. lønramme eller højere og etablering af hjemmel til opkrævning af betaling for visse revisionsydelser).
Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), Marianne Jelved (RV) og Holger K. Nielsen (SF).
(Fremsættelse 26.10.2011).
9) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om det nordiske samarbejde 2010-2011.
(Anmeldelse 08.11.2011. Redegørelsen givet 08.11.2011. Meddelelse om forhandling 08.11.2011).
10) Forhandling om redegørelse nr. R 3:
Udenrigsministerens redegørelse for Østersørådssamarbejdet under norsk formandskab (juni 2010 - juni 2011).
(Anmeldelse 08.11.2011. Redegørelsen givet 08.11.2011. Meddelelse om forhandling 08.11.2011).
11) Forhandling om redegørelse nr. R 4:
Udenrigsministerens redegørelse om arktisk samarbejde.
(Anmeldelse 10.11.2011. Redegørelsen givet 10.11.2011. Meddelelse om forhandling 10.11.2011).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
Fra medlemmer af Folketinget Karen J. Klint, Maja Panduro, Pia Kjærsgaard og Nadeem Farooq, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 18. november 2011 atter kan give møde i Tinget.
Anne Sinas, René Skau Björnssons, Merete Dea Larsens og Marie-Louise Andreassens hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
I dag er der følgende anmeldelse:
Kim Christiansen (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 12 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg om den danske jernbanes udvikling).
Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 5:
Forespørgsel til udenrigsministeren om det arabiske forår.
Af Søren Espersen (DF) m.fl.
(Anmeldelse 15.11.2011).
Kl. 10:00
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 2:
Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for indskydere og investorer og ligningsloven. (Tabskaution ved brug af udvidet medgiftsordning).
Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).
(Fremsættelse 12.10.2011. 1. behandling 27.10.2011. Betænkning 10.11.2011. 2. behandling 15.11.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:01
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:01
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.
Vi slutter afstemningen.
For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:
Forslag til lov om ændring af straffuldbyrdelsesloven og retsafgiftsloven. (Revision af straffuldbyrdelsesloven m.v.).
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 09.11.2011).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden:
De medlemmer, der ikke ønsker at overvære debatten, bedes forlade salen i ro og orden.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre. Jeg skal igen bede om ro i salen. Værsgo.
Kl. 10:03
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Det er altid de voksnes skyld, siger Lars Brygmann i den danske film »Rembrandt«, hvor han spiller den dybt kriminelle familiefar Mick. Jeg kom til at tænke på filmen, da jeg læste lovforslag nr. L 9, for her lægges der nemlig op til, at det fremover skal gøres mere vanskeligt for en far eller en mor at have sit barn under 3 år med sig i fængsel.
På den ene side er det problematisk og potentielt skadeligt for små børn at opholde sig i et fængsel, men på den anden side er det mindst lige så problematisk og potentielt skadeligt for et lille barn at blive fjernet fra sin far eller mor. Og det er helt sikkert de voksnes skyld, at dilemmaet opstår, men det er barnet, det går ud over.
Venstre er enig i de mange høringssvar, der er indkommet, hvor det fastslås, at det skal være barnets tarv, der afgør, om en indsat kan have sit barn med sig under et fængselsophold, men vi vil under udvalgsbehandlingen have undersøgt, om det er muligt at etablere afsoning under forhold, hvor hensynet til barnets tarv kan blive varetaget, sådan som Kriminalforsorgsforeningen, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Institut for Menneskerettigheder, Red Barnet og Børnerådet påpeger i deres høringssvar. Det drejer sig om ganske få børn årligt, så det burde være muligt for justitsministeren at finde en løsning på problemet.
Derudover lægger lovforslaget op til følgende: udvidet mulighed for at fravige nærhedsprincippet, der går ud på, at man som udgangspunkt skal sættes i fængsel tæt på sin bopæl; mulighed for at give udgangskarantæne i alle tilfælde, hvor en tilladelse til udgang nægtes eller tilbagekaldes; indførelse af en regel om, at tvangsmæssig udelukkelse fra fællesskabet som udgangspunkt ikke kan vare mere end 3 måneder, samt adgang til undtagelsesvis at udelukke en indsat fra fællesskabet i op til 5 dage, hvis det er nødvendigt for at beskytte den indsatte selv mod overgreb fra andre indsatte; udvidet adgang til at modregne i lønnen, når den indsatte har udøvet hærværk eller lignende; erstatning til dømte, der ved en fejl har udført for meget samfundstjeneste; og afgiftsfri domstolsprøvelse af visse af Kriminalforsorgens afgørelser. Endelig er der en bestemmelse, som må vække misundelse blandt de fleste af landets præster. Det er nemlig et decideret problem i fængslerne, at der kommer så mange til gudstjeneste, at det ligefrem udgør et sikkerhedsproblem. Venstre er umiddelbart enig med Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Kriminalforsorgsforeningen og Institut for Menneskerettigheder i, at problemet som udgangspunkt bør løses ved at holde flere gudstjenester, men vi vil under udvalgsbehandlingen forsøge at komme i dybden med baggrunden for, at så mange indsatte i de danske fængsler gerne vil i kirke.
Med de indledende forbehold er Venstre dog positiv over for lovforslaget. Der er tale om fornuftige forslag, som vil give Kriminalforsorgen bedre mulighed for at sikre, at afsoningen foregår på en måde, der tager hensyn til både medarbejdernes og de indsattes sikkerhed.
Straffuldbyrdelsesloven er blevet ændret i flere omgange de seneste år, og der har generelt været bred opbakning i Folketinget til løbende at justere loven, så vi sikrer de bedst mulige forhold i landets fængsler. Så selv om regeringens parlamentariske grundlag, Enhedslisten, hidtil har nægtet at tage ansvar for at sikre en ordentlig hverdag for de ansatte i Kriminalforsorgen ved tidligere revisioner af straffuldbyrdelsesloven, træder Venstre gerne til og hjælper regeringen med at få flertallet på plads i denne sag, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Kl. 10:06
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:06
(Ordfører)
Ole Hækkerup (S):
Tak. Socialdemokraterne kan også støtte dette lovforslag. Vi har allerede kort været omkring nogle af temaerne: for det første det her med, at udgangspunktet skal være barnets tarv, som ordføreren fra Venstre allerede har været inde på, og for det andet det her med nærhedsprincippet. I enkelttilfælde, f.eks. hvis der har været ansat nogen i et fængsel, som har været nært beslægtet med en, der skal ind at afsone, kan der opstå nogle meget specifikke problemer, hvor det kan være godt at fravige nærhedsprincippet.
Ligeledes har jeg hæftet mig ved problemstillingen omkring det her med, at der er mange, der ønsker at deltage i gudstjenester. Det kunne måske være et signal om, hvilke andre rekreative aktiviteter og adspredelser der er mulighed for at have i fængslerne.
Men jeg skal sige, at jeg synes, det er rigtig godt og fornuftigt, som der lægges op til det her, at man har mulighed for at sige, at der er nogle, der ikke kan deltage i gudstjenester, hvis det sikkerhedsmæssigt udgør et problem. På den måde er lovforslaget jo, som det også fremgår, et udtryk for, at man lever op til revisionsbestemmelsen, og at man får rettet op på nogle af de ting, hvor virkeligheden har vist, at der er brug for en justering. Og på den baggrund skal jeg selvfølgelig anbefale lovforslaget til vedtagelse.
Kl. 10:07
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Som nævnt af de foregående ordførere handler dette lovforslag om straffuldbyrdelsesloven. Som det fremgår af lovforslaget, lægges der ikke op til nogen omfattende revision, men derimod en række mindre ændringer. Grundlæggende kan jeg sige, at Dansk Folkeparti synes, der er mange positive ændringer i lovforslaget, og derfor vil jeg gerne kommentere på nogle af dem.
Jeg synes f.eks., det er fornuftigt, at man får større mulighed for at afvige fra nærhedsprincippet om, at der skal afsones så tæt på den indsattes bopæl som muligt. Det er der flere grunde til. Det kan være for at tage hensyn til svage fanger, det kan være for at tage hensyn til fanger, der har gæld til andre indsatte, eller det kan blot være for at splitte grupperinger op eller tage hensyn til konflikter imellem grupperne. Men noget af det vigtigste for mig er nok, at man derved i højere grad kan tage hensyn til ofrene, hvis de bor tæt på eller f.eks. har pårørende, som arbejder i fængslet, som den kriminelle afsoner i. Jeg har jo den grundholdning, at vores retssystem i for høj grad tager hensyn til den kriminelle og ikke til offeret, som burde være i centrum. Så derfor synes jeg, at denne ændring af nærhedsprincippet er rigtig god.
En anden ændring, som jeg gerne vil fremhæve, er, at man i fremtiden får endnu større pligt end hidtil til at vurdere forholdene på den pågældende institution, inden en indsat kan få lov til at tage sit barn med til afsoning. For ligesom vi i Dansk Folkeparti prioriterer offeret højest, så prioriterer vi også barnets tarv rigtig højt.
En tredje ting i lovforslaget er, at Kriminalforsorgen fremover kan begrænse antallet af indsatte, der deltager i gudstjenester i institutionerne. Som udgangspunkt synes vi ikke, det er en god idé, da vi ser gudstjenester og specielt tilknytningen til kristendommen som et godt redskab til at give de kriminelle nogle gode værdier, som måske kan hjælpe dem til, at de ikke falder tilbage i kriminalitet igen. Men jeg kan godt se, at der af rent sikkerhedsmæssige årsager kan være et behov for at have den her adskillelse. I de tilfælde er det så bare vigtigt, at der enten bliver afholdt flere gudstjenester samme dag, eller at den indsatte får mulighed for at følge gudstjenesten via et videolink. Vi har i øvrigt også pointeret det i lovforslaget.
Der er også en række andre tiltag i lovforslaget, som jeg synes er positive. Det er f.eks. Kriminalforsorgens udvidede adgang til modregning i beskæftigelsesvederlaget, hvis en indsat har øvet hærværk eller forvoldt skade på institutionens inventar. Det er også godt, at man formindsker den mulighed, der er for udnyttelse af beskæftigelsesvederlaget, hvis en institution ikke kan tilbyde beskæftigelse til den indsatte. Det foreslås også, at adgangen til at træffe beslutning om udgangskarantæne udvides. I dag er det jo sådan, at man kun kan give karantæne i tilfælde, hvor der er konstateret udgangsmisbrug. Fremover kommer det også til at omfatte tilfælde, hvor udgangen nægtes eller tilbagekaldes på grund af fare for misbrug, og det er en ændring, som vi i Dansk Folkeparti synes er rigtig positiv.
Som konklusion og afslutning kan jeg derfor slå fast, at Dansk Folkeparti som udgangspunkt kan støtte lovforslaget.
Kl. 10:11
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Kl. 10:11
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak. Straffuldbyrdelsesloven fra juli 2001 var noget af det sidste, som den tidligere SR-regering lagde hånd på. Nu er det så noget af det første, vi kigger på med det nye samarbejde. Det skyldes, at der i den oprindelige lov var en særlig revisionsbestemmelse, altså at loven skulle have et grundigt eftersyn efter 10 år. Det sker altså nu. Straffuldbyrdelsesloven er naturligvis blevet ændret en række gange i de seneste 10 år, men man har for første gang løbet hele lovteksten igennem for at se på, hvilke forbedringer der kunne laves. Og det er nok meget sundt, for straffuldbyrdelsesloven er som sagt en meget stor lov, og store love har det lidt som IC4-tog, der kan godt være en del børnesygdomme hos dem, før de for alvor kommer til at køre.
Det er heldigvis hverken frosne toiletter eller defekte bremser, som er problemerne, men der er et par områder, hvor vi kan gøre lovgivningen bedre. Som det blev nævnt, bliver der med dette forslag mulighed for oftere at fravige nærhedsprincippet. Vi i Radikale Venstre anerkender det behov, der er for at lave undtagelser, men det er samtidig vigtigt for os at understrege, at vi stadig ser nærhedsprincippet som en hjørnesten, når man diskuterer, hvor den indsatte skal afsone.
Derudover indeholder lovforslaget en mulighed for at udelukke en større gruppe til gudstjenesterne og andre religiøse ritualer af sikkerhedsmæssige hensyn. Jeg er glad for, at så mange indsatte benytter retten til at praktisere deres religion, men i tider, hvor flere og flere af de indsatte sidder bag tremmer i relation til bandekonflikten, giver det god mening, at hele grupperinger simpelt hen udelukkes for at undgå, at to stridende grupperinger skulle udgøre en alvorlig sikkerhedsrisiko. Det er dog vigtigt for os, at retten til at praktisere sin religion, som beskrevet i FN-pagten, fortsat også gælder de indsatte i de danske fængsler. Det kan lade sig gøre inden for lovforslagets rammer, og vi har tillid til, at Kriminalforsorgen vil udmønte det således.
Som indsat har man mulighed for at få et barn mellem 1 og 3 år med sig i fængsel. Før man får tilladelse til at medbringe sit barn, har der naturligvis hidtil været en undersøgelse af omstændighederne på den givne institution. Før i tiden har der været særlig stor fokus på de fysiske rammer, men med dette lovforslag får fængselsmiljøet en større påvirkning på afgørelsen. Det er meget få børn, som medbringes i fængslerne, det skal understreges, men på vegne af de få børn er vi glade for dette tiltag, da fængselsmiljøet er mindst lige så relevant for det lille barns ve og vel som de fysiske rammer.
Som ordfører er jeg desuden glad for, at der bliver sat en tidsgrænse på 3 måneder for, hvor længe en indsat tvangsmæssigt kan udelukkes fra fællesskab med de øvrige indsatte. Desuden er det også et godt tiltag, at man i op til 5 dage kan udelukke en indsat for simpelt hen at beskytte den indsatte selv. Grænsen på blot 5 dage understreger, at det er et værktøj, som sjældent må benyttes.
Til sidst vil jeg kort nævne et par andre ændringer. Når tilladelse til udgang nægtes, vil man med dette lovforslag altid kunne træffe afgørelse om udgangskarantæne. Lovforslaget dæmmer op for et misbrug af beskæftigelsesvederlaget, som desværre har fundet sted, der indføres en erstatning til dømte, der har udført for meget samfundstjeneste, og sidst, men ikke mindst, afskaffes der en række klagegebyrer, så det bliver afgiftsfrit at få prøvet Kriminalforsorgens afgørelser. En god og blandet landhandel – samlet set er vi i Radikale Venstre godt tilfredse med revisionen af denne lov, og derfor støtter vi lovforslaget.
Kl. 10:14
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Straffuldbyrdelsesloven har en årrække bag sig, og naturligvis skal vi hele tiden være opmærksomme på, om den nu også svarer til de forhold, der er i de danske fængsler. Vi ved jo, at fangepopulationen har ændret sig over tid, vi ved, at mange af dem, der sidder og afsoner for tiden, er opdelt i forskellige grupperinger og bander, og derfor skal vi sikre, at straffuldbyrdelsen fungerer på en sådan måde, at den også beskytter de svage. Vi skal konstant sikre, at de mennesker, som er i en straffuldbyrdelsessituation, får mulighed for at komme ud på den anden side og bliver resocialiseret.
Derfor har vi fra SF's side lagt vægt på, at vi i den her revision tager de fornødne hensyn. Det betyder, at man i situationer skal stramme noget op. De foregående ordførere har beskrevet disse situationer, men det betyder jo også, at man skal give nogle rettigheder.
Samlet set finder vi, at de afvejninger i straffuldbyrdelseslovforslaget, som ligger her, svarer til de forventninger, som vi havde i forbindelse med ønsket om en revision, så der er støtte fra SF.
Kl. 10:15
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 10:15
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Tak. I Enhedslisten stiller vi os som udgangspunkt både positive og kritiske over for det her forslag. Der er mange elementer i det, som peger i retning af en forbedring, men der er også dele af forslaget, som vi må stille os kritiske over for.
Jeg skal desuden indledningsvis påpege, at vi i Enhedslisten gerne ser et større og mere gennemgribende arbejde, som ikke blot tager sigte på dele af straffuldbyrdelsesloven, men også mere grundlæggende kan bidrage til en diskussion om, hvordan vi skal indrette fuldbyrdelsen af vores straffe, så vi i højere grad motiverer og støtter indsatte til at etablere et liv uden kriminalitet efter afsonet straf. Behovet for den grundlæggende revision af kriminalforsorgens arbejde bliver ikke opfyldt med det her lovforslag.
Det er samtidig klart, at når man diskuterer de forhold, der gør sig gældende i livet som indsat, bør vi altså diskutere problemerne med overbelægning i fængslerne. I 2010 var der en gennemsnitlig belægning på 96 pct., og det har haft stor negativ effekt på det resocialiserende arbejde. Og det er efter vores mening en stor grund til, at tilværelsen i fængslerne er blevet så forrået, som den er. I den forbindelse bør man også diskutere 10 års stigning i såvel antal som længden af fængselsstraffe. De er steget massivt og har bidraget til, at så mange flere sidder i fængsel, og til, at vi bliver så meget dårligere til at foretage det resocialiserende arbejde.
I forhold til det her konkrete lovforslag vil vi stille os kritiske over for, at vi så at sige slækker på nærhedsprincippet, som betyder, at man som indsat umiddelbart så vidt muligt skal afsone sin straf i nærheden af sin bopæl og sin familie. Vi mener, det er rigtig positivt, at indsatte kan det. Det er vigtigt at holde kontakt til familien undervejs, og hvis man slækker på nærhedsprincippet for at undgå overbelægning, fodrer man hunden med dens egen hale og tager ikke fat på det reelle problem.
Vi finder det, som det også er nævnt tidligere her fra talerstolen, også betænkeligt, at man vil forsøge at løse problemet med for mange deltagere til gudstjenester ved at begrænse adgangen til gudstjenesterne i stedet for overveje, om man måske skulle udvide antallet af gudstjenester og på den måde sikre, at de indsatte selvfølgelig får adgang til at udøve deres religion. For vi skal huske på, at gudstjenesterne ikke kun handler om religionsudøvelse, men også om det stærke fællesskab, der kan være i forbindelse med det, og som har en positiv effekt på klimaet i fængslerne.
Endelig vil jeg sige, at vi også finder det betænkeligt, at man begrænser retten og pligten til beskæftigelse, herunder til uddannelse. Vi ser ikke kun forslaget som noget, der rammer dem, der ønsker at misbruge ordningen til at få udbetalt vederlag, når de er klar over, at der egentlig ikke er beskæftigelse at tilbyde, for det rammer altså også alle dem, som reelt ønsker sig beskæftigelse, og som får en fornyet gejst og gåpåmod af det. Det er som nævnt i Kriminalforsorgsforeningens høringssvar ikke blot i arresthusene – dvs. i forbindelse med kortere frihedsstraffe – at der er problemer med at kunne tilbyde den nødvendige beskæftigelse af og uddannelse til de indsatte. Det er også i forbindelse med de længere fængselsstraffe. Der skal vi huske på, at den nye ordning altså ikke kun rammer dem, som ønsker at misbruge ordningen, men også alle dem, som har et reelt ønske om beskæftigelse. Det er vi jo enige om gavner vejen til et liv uden kriminalitet efter afsonet straf.
Vi finder det positivt – det skal man jo også huske at sige – at der sættes en fast begrænsning på 3 måneder i enrumsanbringelse, men det er jo betænkeligt, at man, når man ønsker at sætte sådan en begrænsning, også fastholder, at der kan dispenseres fra det. Vi mener, det er betænkeligt, at vi ikke har brugt den her revision af straffuldbyrdelsesloven til at sikre adgang til en domstolsprøvelse af de tvangsmæssige enrumsanbringelser, fordi de jo i praksis har præcis samme skadelige effekt, som isolationsfængsling har. Derfor vil vi i udvalgsarbejdet gerne medtage nogle af de forslag, som Institut for Menneskerettigheder bl.a. er kommet med. Det er om dels at sikre klageadgang i forbindelse med tvangsmæssige enrumsanbringelser, dels at afgørelser om enrumsanbringelser altid bør gælde for et begrænset tidsrum.
Sluttelig vil jeg rose forslaget for nogle andre ting, og så vil jeg sige, at vi vil kaste os ud i udvalgsarbejdet med gåpåmod, men altså også med et forsøg på at forbedre nogle af de elementer, som jeg har talt om. Tak.
Kl. 10:20
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Justitsministeren har fremsat et forslag til lov om ændring af straffuldbyrdelsesloven og retsafgiftsloven, som i virkeligheden er et forslag med en række små nyttige tiltag, som vi i Liberal Alliance kan bakke op om. Vi er glade for, at man gør noget for at sørge for, at fængselspladserne vil blive brugt bedre, og derfor synes vi, det er fint, at der er en udvidet mulighed for fravigelse af princippet om, at fængselsstraf skal fuldbyrdes i nærheden af bopælen. I forhold til sikkerhedssituationen synes vi, det er godt, at man sørger for, at den indsatte kan overvære en gudstjeneste på en anden måde end ved fysisk tilstedeværelse, og vi synes, det er godt, at man ser på nogle af de sanktioner, der er, hvis det forholder sig sådan, at de indsatte ikke opfører sig på en hensigtsmæssig og ordentlig måde.
Så er der spørgsmålet om børn, nemlig at den indsatte kan få lov til at have et barn hos sig på institutionen. Vi synes sådan set, at forslaget her lægger op til, at man ser mere på barnets tarv, fordi man ser det mere i en sammenhæng, og fængsler er jo i udgangspunktet ikke et sted, hvor børn hører hjemme.
Vi er glade for, at vi ud over det her lovforslag jo også er med i en satspuljeaftale, som på socialområdet bl.a. gør noget ved de fysiske rammer, i forhold til når indsatte skal have besøg af børn, og dermed skaber bedre muligheder der og i øvrigt også sørger for at sætte et markant millionbeløb, 122 mio. kr., af til uddannelse i fængslerne og 4 mio. kr. af til god løsladelse. Det hænger sådan set sammen med det her set fra vores perspektiv.
Så er vi også glade for, at vi har indgået en aftale med regeringen om en bedre balance i retspolitikken, hvor vi bl.a. også skal se på det her med, hvordan man afskærmer dem under 18 år fra dem over 18 år. Det synes vi i Liberal Alliance er et vigtigt princip.
Forslaget her er godt, og der er mange andre gode ting, som vi har været med til at gøre med regeringen på det her område de seneste dage. Vi er selvfølgelig ærgerlige over, at regeringen ikke vil have os med i aftalen om kriminalforsorgen. Det står vi undrende over for, da vi bakkede op om den hidtidige aftale om kriminalforsorgen, men det er så et valg, regeringen har truffet. Liberal Alliance havde rigtig gerne været med også der, så der var en sammenhæng der i forhold til fængselssystemet. Men det kan være, at man, når man får indøvet det her med det brede samarbejde lidt mere, vil blive bedre til at efterleve det, og så er vi altid parate til at lave løsninger.
Kl. 10:23
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.
Kl. 10:23
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Flere ordførere har gennemgået, hvad forslaget går ud på, senest hr. Ammitzbøll, der meget fint har gennemgået, ikke bare hvad der står i forslaget her, men også hvad der kommer af tillæg i forbindelse med satspuljeforhandlingerne, som vi jo også var med i fra konservativ side, og jeg skal derfor blot konstatere, at vi fra konservativ side kan støtte lovforslaget her, hvor der jo er tale om en lovrevision.
Der er så også tale om justeringer af primært ordens- og sikkerhedsmæssig karakter, og de punkter, der er listet op i lovforslaget, kan vi støtte fra konservativ side. Det er meget vigtigt, når vi taler om den her lovgivning, der handler om straffuldbyrdelse, at det selvfølgelig skal foregå på en ordentlig og værdig måde, og at der selvfølgelig også skal være orden og sikkerhed til stede i fængslerne og vores arresthuse. Så vi er glade for det lovforslag, der ligger her, og vi støtter det fuldt ud fra konservativ side.
Kl. 10:24
Formanden:
Tak til ordføreren. Justitsministeren.
Kl. 10:24
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Det er jo rigtigt nok, som det er blevet sagt, at da man for godt 10 år siden indførte loven om fuldbyrdelse af straf, var der faktisk tale om en stor og principiel reform, og det var derfor også helt naturligt, at det med loven blev bestemt, at Folketinget skulle have lejlighed til at vurdere lovens virkning i praksis efter et 10-års forløb. Det er den enkle årsag til, at loven omfatter den revisionsbestemmelse, som vi her har diskuteret i dag.
Forslaget, som det også har været fremme, lægger jo ikke op til sådan nogen større revision af straffuldbyrdelsesloven, og der er således alene tale om mere begrænsede ændringer. Man kan vel sige det sådan, at vi gennemfører det, man kan kalde for pletvise justeringer af forhold, som kriminalforsorgens erfaringer har vist et behov for, og som ikke er foretaget i de forløbne 10 år.
Dermed er ikke sagt, at spørgsmålet, som vi har diskuteret i dag, altså straffuldbyrdelsesområdet, slutter her for regeringen. Det er regeringens opfattelse, at straf skal virke præventivt, og det udgør et helt centralt mål for regeringens videre arbejde. Det er vigtigt, at vi får en kriminalforsorg, som bliver bedre til at sikre, at vi får færre ny ofre, og at vi ikke mindst får færre gengangere i vores fængsler. Derfor er vi også i regeringen meget optaget af det resocialiserende arbejde i kriminalforsorgen og ikke mindst den resocialiserende indsats over for kriminelle. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at folk ikke havner i fængsel, og vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at vi ikke får gengangere i vores fængsler. Derfor har regeringen også med finansloven, hvilket hr. Simon Emil Ammitzbøll rigtigt nok nævnte, lavet en bred aftale om et eftersyn af forholdene i kriminalforsorgen, og mange af de diskussioner, som også hr. Simon Emil Ammitzbøll pegede på, vil der så inden for et år blive lavet et godt grundlag for at vi kan fortsætte med.
Flere af ordførerne har været inde på spørgsmålet om gudstjenester, og der tror jeg bare det er vigtigt at understrege, at det jo er sådan, at en gruppe af indsatte med lovforslaget kun vil kunne udelukkes fra den religiøse handling, hvis det er nødvendigt – og det er vigtigt – af ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn. Samtidig er det også sådan, at så vil gruppen så vidt muligt – jeg tror også, det var hr. Simon Emil Ammitzbøll, der nævnte det – få mulighed for at overvære gudstjenesten via elektroniske medier. Og endelig bliver risikoen for afvisning af at gå til gudstjeneste søgt imødegået af kriminalforsorgen, ved at der i videst muligt omfang inden for de økonomiske rammer, der nu engang er i kriminalforsorgen, det var der også flere af ordførerne der spurgte til, vil blive sikret mulighed for at holde flere gudstjenester i både fængsler og arresthuse. Det er vigtigt, og vi kan prøve at bore det ud i udvalgsarbejdet, men det er altså det, der står i lovforslaget. Så vi er opmærksomme på det og er selvfølgelig åbne over for, at vi også på det her område kan svare på spørgsmål i udvalgsarbejdet.
Men jeg vil gerne takke for den positive modtagelse og ser frem til en god debat om forslaget videre frem.
Kl. 10:28
Formanden:
Tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:
Forslag til lov om tilhold, opholdsforbud og bortvisning.
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 09.11.2011).
Kl. 10:28
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.
Kl. 10:29
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Med L 10, som vi behandler her i dag, styrker man indsatsen for at beskytte personer imod fredskrænkelser, forfølgelse og chikane og også det, der går under betegnelsen stalking. Forslaget lægger op til at sammenføje tre separate lovbestemmelser under en samlet lov, sådan at rammerne for overtrædelserne og brud på loven bliver lettere at forstå og rammerne for disse bliver tegnet skarpere op. Forslaget medfører, at et tilhold nu medfører et forbud mod enhver kontakt og ikke kun som i dag alene et forbud mod fredskrænkende kontakt, hvilket jo er positivt, for det er en skærpelse. Der er øget fokus på information til folk, der anmelder, og en række andre ting, som jeg er sikker på at nogle af de følgende ordførere også vil komme ind på.
I Venstre anerkender vi behovet for at skærpe indsatsen mod forfølgelse, stalking og fredskrænkelse af personer. Der er i Danmark desværre en stigende tendens til personforfølgelse, stalking og chikane, og det må man selvfølgelig fra lovgivers hånd konsekvent reagere på. Derfor har der også været en lang proces, kan jeg forstå, i Folketingets Retsudvalg og i offentligheden, ikke mindst drevet af Dansk Antistalking Forening. Men det er vigtigt for Venstre at understrege, at der ikke er nogen, der skal leve under det psykiske og nogle gange fysiske pres, stalking eller chikane udgør for ofret. Det er netop ofret, der skal være fokus på, og ikke gerningsmanden, altså vedkommende, som udfører stalking.
Som udgangspunkt støtter Venstre op om store dele af lovforslaget. Vi har dog nogle bemærkninger til lovforslaget, som vi mener der bør ses nærmere på i udvalgsbehandlingen, og afhængigt af de svar, der kommer, vil vi også nøje overveje at stille en række ændringsforslag til det.
Først og fremmest er vi ganske uenige i den del, der handler om, at politiet har fuldstændig frie hænder til at varetage den opgave på forskellig vis i politikredsene. Vi finder det problematisk, at det hundrede procent og alene er op til den enkelte politidirektør at vurdere, hvorvidt man vil specialisere sig inden for det her område. Når man har et område, hvor der er så få sager, som der heldigvis er her, så giver det god mening, at man i den enkelte politikreds specialiserer sig inden for området. Det skal ikke bare være ladt fuldstændig op til tilfældigheder, hvilken politimand eller -kvinde man løber ind i, når man foretager en anmeldelse og begærer tilhold osv. Vi skal have en ensartet sagsbehandling. Der skal være den samme behandling, uanset hvor man møder op, og man skal tages lige alvorligt alle steder. Det har vi sådan set tillid til at politiet sagtens kan håndtere, men det vil være fornuftigt, at man laver nogle ensartede retningslinjer for det. For det er netop ofrene, vi skal tage hensyn til.
En anden pointe, som Venstre så gerne vil tage fat på, handler om den minimumsbøde, som fortsat er i lovgivningen. Her videreføres det, at man som minimum ved en førstegangsovertrædelse af et tilhold skal betale 1.000 kr. i bøde. Det er altså minimum. Der vil vi gerne have undersøgt, hvad der rent faktisk bliver tildelt af bøder. Vi synes, at 1.000 kr., hvis det er 1.000 kr., er for lidt, men det kan jo også være, at der bliver givet betydelig mere i bøde, qua at der i loven står og også fortsat skal stå, at det er minimum 1.000 kr. Vi vil gerne have belyst i udvalgsbehandlingen, hvad der rent faktisk bliver givet i bøde ved førstegangsforseelser, og om man skulle overveje at hæve det beløb.
I forarbejdet til lovforslaget kan man også se, at der har været overvejet brug af GPS-overvågning, men det ønsker man ikke at indføje i lovforslaget under henvisning til økonomi og tekniske problemer. I Venstre ønsker vi, at GPS-overvågning bliver en del af lovforslaget. Vi køber ikke de forklaringer og de argumenter, der bliver brugt for afvisningen. Det kan ikke passe, at man let, ubesværet og billigt i øvrigt kan bruge GPS i ældreplejen, men at man ikke kan bruge det som et effektivt redskab i forbindelse med de kvinder, der er chikaneres, stalkes eller systematisk forfølges. Så det vil vi dykke ned i i udvalgsbehandlingen, og vi vil kraftigt overveje at stille et ændringsforslag om brug af GPS, elektronisk fodlænke, i nogle sager om stalking, forfølgelse og fredskrænkelse.
På den baggrund kan jeg konkludere, at Venstre er positiv over for størstedelen af forslaget, men vi har en række ting, som vi gerne vil have afklaret i udvalgsbehandlingen. Der er et par steder, hvor vi mener at lovforslaget skal justeres, og det håber vi at vi kan gøre i fællesskab i Folketingets Retsudvalg.
Kl. 10:33
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:34
(Ordfører)
Ole Hækkerup (S):
Tak. Det her forslag har, som det allerede har været nævnt, været omtalt i medierne flere gange, og det med god grund, for nu bliver stalking jo udtrykkeligt et strafbart forhold, og det er rigtig, rigtig godt. Der er jo alt for mange tilfælde, særlig med kvinder, der får ødelagt deres liv, fordi der er nogle, der forfølger dem. Udenlandske undersøgelser tyder på, at det er hver 8. kvinde og hver 20. mand, der i løbet af deres tilværelse har oplevet at blive stalket. Det betyder jo, at det særlig er et problem for kvinder, men det er også noget, der rammer bredt. Og dem, der stalkes, kan jo være tidligere ægtefæller eller tidligere kærester, men igen, hvis man kigger på de udenlandske erfaringer, ser man, at det for en tredjedels vedkommende er helt fremmede mennesker, og det vil sige, at så er det virkelig uforudseligt. Kigger vi på Danmark, ser vi, at de svar, der ligger fra kvindekrisecentre, bl.a. i høringssvarene, tegner det samme billede i Danmark, nemlig at problemet er stigende, og chikanen bliver grovere og grovere. Alt det her nævner jeg blot for at understrege, hvor stort problemet er.
Den lov, vi behandler i dag om ofrene for stalking, chikane og forfølgelse, betyder, at ofrene kommer til at stå stærkere. Ud over lige præcis stalkingbestemmelsen bliver der sikkerhedszoner, hvor gerningsmanden ikke må opholde sig – det kan være i nærheden af ofrets bolig og arbejdsplads. Med tilhold bliver enhver kontakt i fremtiden som sådan forbudt. Der kommer mere præcise retningslinjer om, hvad der skal til for at få et tilhold, og der kommer bedre information fra politiet.
Men hvad så med bestemmelsen om de straffede stalkere, kan man spørge. Hvordan sikrer vi, at de, efter at de er blevet løsladt, ikke blot starter igen? Der er jeg rigtig glad for det, som bl.a. fremgår af høringsnotatet, hvor man siger, at vi bliver nødt til at få kigget ordentligt efter, hvad det er for behandlingsprogrammer for stalkere, der virker; hvor godt de virker; og hvordan vi kan bruge det til at kigge fremad, så vi kan sørge for, at en stalker ikke bare går ud og gør det igen efter at have afsonet sin straf. Det er for mig et meget godt eksempel på det sted, hvortil vi bliver nødt til at flytte retspolitikken i Danmark. Jeg er varm tilhænger af at sætte grænser, skærpe straffe, på alle tænkelige måder komme efter voldelige og chikanerende personer og samtidig sørge for at følge op efter løsladelse, så vi er sikre på, at de ikke gør det igen. Det er, fordi udgangspunktet for mig er, at man skal forhindre, at der kommer nye ofre. Derfor skal vi både straffe og følge op på dem, vi har straffet.
Noget af det bedste, vi i virkeligheden kan gøre, er at sige til en, der har været offer for en forbrydelse, at vi ud over at straffe og alt det dér gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at det ikke skal ske igen. I virkeligheden kan man sige det på samme måde, når det gælder bortvisning. Jeg synes, det er fremragende, hvis man typisk bortviser en voldelig mand fra et område, hvor han ikke må komme mere, fordi det er her, han har været voldelig over for sin familie, sin samlever eller sin kone. Det er fremragende, at man bliver idømt så hård en straf, men hvis man bortviser en mand fra et område med indkøbsmuligheder, arbejdspladser osv., så skal vi også spørge os selv, hvad denne mand så gør. Hvor går han hen? Bryder han ind i et sommerhus for at finde et sted at sove, så kommer der bare en ny forbrydelse. Går han ned på den lokale beverding for at drikke nogle øl? Jeg tror, at hvis der sidder en mand med en voldelig historie dernede, så går det bare galt igen. Der skal vi sørge for at følge op, og derfor er jeg lige præcis så glad for, at man i forbindelse med den aftale, der er blevet lavet om satspuljen for nogle dage siden, går ind og siger, at vi også bliver nødt til at følge op på de her mænd. Det er præcis det samme som at følge op på dem, der er blevet dømt for stalking. Og det handler igen om en grundlæggende værdi: Hvad kan vi som samfund gøre for at forhindre, at der kommer nye ofre? Ud over at straffe – og straffe hårdt, for voldelige mænd skal have en hård straf – handler det også om at sige, synes jeg, hvordan vi i retspolitikken bærer os intelligent ad, så vi forhindrer, at der kommer nye ofre.
Hvis jeg skal prøve at samle det her op, er dette forslag på alle måder et fremskridt i beskyttelsen af særlig volds- og stalkingramte kvinder, som det fremgår af Landsorganisation af Kvindekrisecentres høringssvar. Jeg skal selvfølgelig huske at sige, at det ikke kun er kvinder, men også mænd, der kan blive ramt af stalking, og derfor er det her alt i alt en fremragende lov, som Socialdemokraterne kan anbefale.
Kl. 10:38
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:38
(Ordfører)
Pia Adelsteen (DF):
Jeg vil også godt starte med at rose lovforslaget. Det har jo været noget, som Dansk Folkeparti har forholdt sig til længe, vi kom med et beslutningsforslag om det for noget tid siden, og der var en høring i Retsudvalget. Netop beslutningsforslaget og denne høring gjorde jo, at den tidligere justitsminister, hr. Lars Barfoed, indkaldte til møde, og der var vi alle – tror jeg – enige om, at der altså skal gøres noget ved det her problem. Derfor kan jeg også varmt støtte op om forslaget. Jeg har nogle ting, som jeg synes man måske kunne forbedre, lidt som det, som Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, sagde, som også havde nogle småting, men det er små ting, som man måske kan gøre en lille smule bedre.
Der står flere steder i lovforslaget – og det skal vi selvfølgelig lige have tjekket under udvalgsbehandlingen – at man skal sikre en hurtig og effektiv behandling, f.eks. af stalkingsagerne. Der kunne jeg så måske godt tænke mig at få præciseret det med »hurtigt« og »effektivt«, for det kan jo være et vidt begreb, afhængigt af hvem der fortolker sådan en formulering. Så det kunne man måske præcisere en lille smule, sådan at man sagde, at der skal være en fast tidsgrænse for, hvor hurtigt sådan noget skal behandles, hvis det er muligt.
Så er der nogle steder, hvor man oplever, at stalkere har forfulgt to, måske tre, forskellige kvinder og har haft tilhold i forhold til det her, og man ligesom ved, at vedkommende er en type, som bare fortsætter med et nyt offer. Her kunne det være formålstjenligt at kunne gå ind i de her lidt grove sager, som jeg synes det er, når nogen vedvarende stalker, og sige, at så skal man altså kunne skride til handling og til en sigtelse forholdsvis hurtigt. Om det kan lade sig gøre, ved jeg ikke, men jeg kunne godt tænke mig, at man så på det, og det må vi selvfølgelig spørge ind til i udvalgsbehandlingen.
Derudover er der noget om strafferammen og behandlingen, og der synes jeg også vi skal se lidt på strafferammen. Der har tidligere været nævnt noget af andre ordførere omkring bødestraffen. Jeg er ikke helt sikker på, at bødestraf nødvendigvis virker. Nu skal vi se, der er også blevet stillet forslag om, at vi får at vide, hvordan bøderne er, og hvor høje de er osv. Men bødestraf behøver ikke nødvendigvis at virke, og jeg mener i hvert fald, at strafferammen også skal måles på den chikane, man udøver. For der er altså nogle, der bliver stalket i flere år, og deres liv går faktisk totalt i stå, og de er psykisk mærket af det, men stalkeren ender så måske med at få en bødestraf. Det forhold synes jeg ikke hænger sammen, og det vil jeg i hvert fald også meget, meget gerne se på.
Så er der den sidste ting, som jeg synes det er vigtigt at få set på, og det er i forhold til bortvisning, hvor der er børn involveret. For det er jo sådan, at vi også har en forældremyndighedslov, hvor man rent faktisk kan blive dømt ved skilsmisse, ved at man går fra hinanden osv., og her kan man faktisk blive dømt til at få fælles forældremyndighed. Selv om den ene har chikaneret eller generet den anden groft og stalker den anden, skal man, fordi man har fælles forældremyndighed, så stadig væk have en eller anden form for kontakt i forhold til barnet.
Der synes jeg det kunne være godt, hvis man i hvert fald fik en tredjepart ind i de få sager, der måtte være omkring det her, og sagde, at der giver det ikke mening. Manden har måske slået konen, men man har et fælles barn, og man har fælles forældremyndighed, og man skal så stadig væk mødes og tale om barnet, og der må en tredjepart ind at se på det.
Det er, vil jeg sige, som udgangspunkt nogle småjusteringer, men noget, jeg synes man skal tage op i forbindelse med behandlingen af det her ganske glimrende lovforslag, som vi også støtter i Dansk Folkeparti.
Kl. 10:42
Formanden:
Tak. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 10:42
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak. Se, dette lovforslag er et eksempel på et godt og gennemarbejdet forslag. Det er grundigt, det tager hånd om nogle problemstillinger, der er relevante, og derfor får det også opbakning fra en række organisationer på området. Og opbakning skal det også have fra Radikale Venstre.
Forslaget er godt af flere årsager: fordi det gør tilholdet mere firkantet og nemmere at forstå for begge parter i sagen, fordi ofre for grov personskadelig kriminalitet samt deres pårørende fremadrettet får tilhold mod gerningsmanden, fordi praksis for tilhold nu optages i lovgivningen og dermed gør det mere klart og styrker anvendelsen af tilhold, og fordi politiet fremadrettet skal bruges til yderligere forebyggende tiltag.
Derudover indeholder lovforslaget to nyskabelser. Den første er en bestemmelse om opholdsforbud. På den måde kan man lave en række sikkerhedszoner for krænkede – det kan f.eks. være hjemmet, arbejdspladsen eller en uddannelsesinstitution. Det er et godt redskab, som man dog bør benytte med større omhyggelighed end tilhold, hvilket også fremgår af lovforslaget.
Dertil kommer det andet, bestemmelsen om stalking. Jeg er personligt ret imponeret over, at ordet stalking bliver et juridisk begreb. Det tror jeg ikke folkene i Justitsministeriet havde regnet med for 10 år siden. Ikke desto mindre er det et godt begreb, fordi det er noget, folk kan forholde sig til, især unge mennesker, og fordi det er et begreb, som der er et meget udbredt problem tilknyttet. Ved stalking er den enkelte henvendelse i sig selv ikke nødvendigvis en lovovertrædelse; det er mængden af henvendelser, som udgør et problem. Når det gælder vedvarende og systematisk forfølgelse eller chikane, kan der være tale om stalking, og det kan således føre til tilhold. Stalkingbestemmelsen er et skridt i den rigtige retning, så vores lovgivning holder trit med udviklingen inden for sociale medier og telefoni.
Lovforslaget indeholder desuden også en lettere tilgang til edition i tilholdssager. For Radikale Venstre er sådan nogle tiltag altid noget, vi overvejer meget nøje, fordi vi meget gerne vil undgå en glidebane på området. Men da tilgangen i dette tilfælde hovedsagelig går på at få be- eller afkræftet afsenderens eller modtagerens identitet og ikke selve indholdet i f.eks. sms'en eller mailen, ser vi ikke det store problem i det. Selve indholdet i f.eks. sms'en eller mailen vil forulempede i sagens natur jo selv kunne fremlægge. Med editionsoplysninger vil forulempede altså kunne få bekræftet sine anklager, eller anklagede kan få renset sit navn. Det synes vi faktisk er positivt.
Overordnet set er der positive røster fra Advokatrådet, Dansk Anti-Stalking Forening, Mødrehjælpen, Joan-Søstrene, Landsorganisationen af Kvindekrisecentre, Danner, Landsforeningen Hjælp Voldsofre og Institut for Menneskerettigheder. Det er vi i Det Radikale Venstre meget glade for, da vi mener, at udkastet er godt. Vi kan altså samlet set støtte forslaget. Tak.
Kl. 10:45
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen, kort bemærkning.
Kl. 10:45
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil blot høre Det Radikale Venstre, hvordan Det Radikale Venstre forholder sig til det, som jeg fra Venstres side har fremført, nemlig muligheden for – som der også står skrevet i lovforslaget, og som man jo har overvejet, men af tekniske og økonomiske hensyn vælger at tage ud – det her med GPS-overvågning og de særlige muligheder. Hvordan forholder Det Radikale Venstre sig til den del? Det er jo noget, man nu indfører i en række nordiske lande. Jeg vil godt høre Det Radikale Venstre, om de ikke kunne overveje at støtte sådan et yderligere tiltag. Man har jo i Det Radikale Venstre været meget optaget af at sikre en så god lovgivning som overhovedet muligt, en så god beskyttelse af de her kvinder som overhovedet muligt, så der er måske en mulighed for, at vi kunne blive enige om noget. Det vil jeg godt høre ordføreren om.
Kl. 10:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:46
Jeppe Mikkelsen (RV):
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er der jo nogle tekniske og økonomiske omstændigheder, som kan være med til at gøre, at det kan være svært at få indført. Jeg vil meget gerne lytte til, hvad der kommer fra Justitsministeriet på området i udvalgsbehandlingen, for det skal selvfølgelig også indgå i drøftelsen. Det er jeg sikker på at hr. Karsten Lauritzen også er enig med mig i.
Når det ellers kommer til det principielle spørgsmål om at benytte sig af GPS-overvågning, synes jeg, det er en meget hård sanktion, fordi det er noget, som ikke kun virker i forhold til det enkelte opholdsforbud eller den enkelte bortvisning, men også faktisk er en konstant overvågning af personen. Det vil sige, at jeg synes, det er en yderligere sanktion, som jeg principielt, som udgangspunkt ikke støtter.
Kl. 10:47
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 10:47
Karsten Lauritzen (V):
Ja, så er jeg måske en smule forvirret, for jeg forstod sådan set på ordføreren, at han gerne ville se lidt nærmere på det i udvalgsbehandlingen – og så støtter han det principielt alligevel ikke. Man kunne jo lade det være op til domstolene at idømme den her mulige sanktion, for det er jo i særlige tilfælde. Jeg tror, at grunden til, at Venstre er opmærksom på det her, bl.a. er, at det er noget, en række kvindekrisecentre har påpeget. Man har haft en række episoder – æresrelateret kriminalitet og andet – hvor brug af GPS og den advarsel, der ligger deri, er noget, der kan forhindre alvorlig kriminalitet.
Så jeg vil godt høre ordføreren igen: Hvis det nu viser sig, fordi man har indført det i en række andre lande – senest i Sverige her pr. 1. oktober, hvis jeg ikke tager meget fejl – at erfaringerne dermed er gode, at det kan gøres billigt, og at det er effektivt, er det så noget, Det Radikale Venstre vil overveje?
Kl. 10:47
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:47
Jeppe Mikkelsen (RV):
Det vil vi. Vi går åbent ind til udvalgsbehandlingen og vil lytte til de høringssvar, der kommer, og til de analyser, der kommer fra Justitsministeriet om de økonomiske og tekniske vilkår. Men jeg vil gerne understrege, at jeg er betænkelig ved, at man udvider det her. For jeg ser det som en udvidelse af sanktionerne, at personen, der måtte være et tilhold imod, også bliver konstant overvåget. Det synes jeg er en udvidelse af sanktionen, som jeg vil være betænkelig over for. Men lad os kigge på de internationale erfaringer, lad os høre de økonomiske og tekniske analyser fra Justitsministeriet, og lad os tage høringssvarene med ind i udvalgsarbejdet.
Kl. 10:48
Formanden:
Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Kl. 10:48
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Gennem de seneste år er der sket den der gradvise udvikling med, at kvinder og mænd oplever at blive mødt af andre under omstændigheder, som er fuldstændig almindelige, det bliver bare ved og ved, og til sidst får man oplevelsen af, at dette er en forfølgelse. Den enkelte kontakt er ikke ulovlig, men det forhold, at man hele tiden udsættes for kontaktforsøg, gør til sidst, at man bliver bange.
Hele den udvikling har Folketingets Retsudvalg diskuteret grundigt, og derfor er det jo en fornøjelse at se, at Strafferetsudvalget har taget denne gradvise udvikling af en ny form for kriminalitet alvorligt. Det er også en fornøjelse for snart første gang i 10 år at have et lovforslag, der er gennemarbejdet, hvor man virkelig har forholdt sig til det reelle indhold, hvor man har givet sig selv og ministeriet tid til at komme med et grundigt, velforberedt forslag, og hvor man har givet de høringsberettigede mulighed for at komme med velovervejede indstillinger. Så derfor er det alt i alt en fornøjelse at deltage i Retsudvalgets arbejde for tiden.
Det, der jo er det centrale i dette lovforslag – ud over begrebet stalking, som jo er et helt nyt begreb, det står ikke i loven, men vi ved alle sammen, hvad det handler om – er jo, at man i Justitsministeriet også lægger op til at finde ud af, hvad det så egentlig er for nogle behandlingsprogrammer, vi kan få etableret. Vi ved jo godt, at mange af de mennesker, der oplever sig nødsaget til at begå stalking over for en anden person, er så fuldstændig fokuserede på den der ideosynkrasi, kan man vel kalde det, at de ikke kan komme ud af oplevelsen af, at den anden person er så vigtig, at de hele tiden bliver nødt til at holde øje med personen, hele tiden være i nærheden. Det kræver en særlig behandling, og derfor er det fint, at vi nu får undersøgt og afdækket, hvilke behandlingsprogrammer man kan etablere.
Jeg kan så forstå på Venstres ordfører, at man ønsker at indføre et GPS-system. Vi er selvfølgelig spændt på at se, hvad resultatet af den svenske ordning er, og jeg synes, jeg vil gøre opmærksom på Datatilsynets høringssvar i denne sag, og jeg læser lige op, hvad Datatilsynet mener:
»En sådan ordning vil medføre en omfattende indsamling af data om den overvågede persons færden, som der kun i visse tilfælde ville være brug for. Endvidere må der ... lægges betydelig vægt på, at effektiviteten ved en sådan elektronisk kontrolordning må antages at være ringe. Det må således anses for tvivlsomt, om det tilsigtede formål vil kunne opfyldes ved hjælp af en elektronisk kontrol ...«.
Så jeg vil minde hr. Karsten Lauritzen om, at nogle af dem, der skal passe på overvågning af den danske befolkning, bl.a. er Datatilsynet, og at vi jo har haft en 10-års-periode, hvor Datatilsynet har siddet ude på sidelinjen og fortalt, at nu er overvågning ved at tage overhånd.
Vi har nu en regering, der tager Datatilsynets høringssvar alvorligt, det agter jeg også at gøre, og det betyder jo naturligvis ikke, at vi ikke skal se på, hvad den der GPS-overvågning får af konsekvenser i den svenske lovgivning. Vi skal naturligvis spørge: Hvilke konsekvenser får det? og hele tiden have øjne og øren åbne og lytte til, hvad det er, der sker andre steder. Her og nu vil vi – især også på baggrund af Datatilsynets, synes jeg, meget, meget klare udmelding her – meddele Venstre, at vi ikke vil støtte et ændringsforslag fra Venstres folketingsgruppe, men at vi i øvrigt støtter lovforslaget som sådan.
Kl. 10:52
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Karsten Lauritzen har bedt om en kort bemærkning, så jeg må bede ordføreren om at komme op igen. Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 10:52
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Jeg vil godt høre fru Anne Baastrup, om fru Anne Baastrup ikke kunne forestille sig, at man kunne lave en ordning, hvor man sikrer, at de bekymringer, Datatilsynet har, bliver varetaget, så der er styr på det, og så man ikke kan bruge de her data til noget. Det er jo præcis, ligesom SF gentagne gange har stemt for overvågning i Folketingssalen, for vi er blevet forsikret om, at den måde, dataene bliver opbevaret på, er i overensstemmelse med reglerne og ikke kan misbruges. Kunne fru Anne Baastrup ikke forestille sig, at man kunne løse de her problemer, eller forestiller fru Anne Baastrup sig ikke, at man har løst dem i Norge, Sverige og en række andre lande? Hvorfor ønsker fru Anne Baastrup ikke at have den mulighed åben for nogle af de her kvinder, som altså virkelig bliver udsat for chikane, virkelig bliver udsat for nogle ganske alvorlige ting? Hvorfor ønsker fru Anne Baastrup ikke at levere den?
Kl. 10:53
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:53
Anne Baastrup (SF):
Nu er det jo sådan, at vi i SF er meget omhyggelige med, at vi ikke går for langt i overvågningen af den danske befolkning. Vi laver nu en ny lovgivning, der indeholder kriminalisering af bestemte typer af fredskrænkelser eller noget, der er ved at blive fredskrænkelser, og når den kriminalisering er indført og politiet har fået nogle erfaringer og vi har fået lavet behandlingsprogrammer, skal vi så ikke lige trække vejret og se, om det er nok. Vi har i det danske samfund efter vores opfattelse fået for meget overvågning, og Datatilsynet siger, at med den viden, Datatilsynet har i dag, mener man ikke, at det kan lade sig gøre at gennemføre GPS-overvågning af mennesker, uden at man går for vidt. Det kan godt være, at man om 5-10 år kan noget mere. Det kan også være, at hr. Karsten Lauritzen har en viden, som jeg ikke er bekendt med, om, at det godt kan lade sig gøre at lave særlige typer af GPS-overvågning inden for bestemte områder. Fint nok, men så lad os se på det i udvalget. Men med udgangspunkt i Datatilsynets bemærkninger har jeg ingen ambition om at støtte det liberale Venstres forslag om yderligere overvågning af danskerne.
Kl. 10:55
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 10:55
Karsten Lauritzen (V):
Jeg tror, at fru Anne Baastrup har misforstået både det, Venstre vil, og det, der står i lovforslaget. Der er sådan set redegjort ganske fint for det. Der er jo ikke tale om, at man overvåger danskerne. Der er tale om, at man har mulighed for, hvis der er en person, der har forbrudt sig mod et tilhold, at pålægge den person GPS-overvågning. Det er jo ingen overraskelse, i hvert fald ikke for Venstre, at man i Socialistisk Folkeparti tager større hensyn til forbryderen end til offeret, og det her kan rent faktisk være en mulighed, som ville kunne forhindre og forebygge alvorlig kriminalitet, bl.a. æresrelateret kriminalitet, og forhindre nogle af de episoder, man ser på kvindekrisecentre og andre steder. Der er det bare mærkeligt, at Socialistisk Folkeparti, som ellers er så optaget af kvindernes rettigheder og særlig de nydanske kvinders rettigheder, ikke vil give den her ekstra beskyttelse, som man altså har i en række andre nordiske lande. Det må jeg sige at jeg i virkeligheden synes er en smule beskæmmende, men det må jeg bare notere mig, og jeg håber da på, at vi kan få en konstruktiv debat, og når vi kan få lagt nogle tal frem om, at det kan lade sig gøre at lave GPS-overvågning fornuftigt i ældreplejen – med SF's velsignelse – så kan man måske også overveje det i forhold til nogle folk, som ikke overholder et tilhold, og være med til at hjælpe nogle kvinder – men man kan jo håbe.
Kl. 10:56
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:56
Anne Baastrup (SF):
Jeg vil da meget gerne tale med hr. Karsten Lauritzen i Retsudvalget, og det kan jo være, at hr. Karsten Lauritzen har nogle yderligere oplysninger end det, hr. Karsten Lauritzen er kommet med her i Folketingssalen. Men hr. Karsten Lauritzen bliver nødt til at forholde sig til Datatilsynets høringssvar. Jeg ved, at hr. Karsten Lauritzen er medlem af et parti, der i 10 år ikke har lyttet til Datatilsynet. Det gør vi.
Kl. 10:56
Formanden:
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Kl. 10:56
Pia Adelsteen (DF):
Jeg vil egentlig gerne følge sagen op, for på mig virker det også en lille smule underligt, at man tager så stor afstand fra det med GPS'en. Stalkeren skal have den på, og det er i grove tilfælde, og så skal der jo være en dommer, der ligesom har sagt, at nu sætter vi den her på. Når jeg sådan sidder og tænker lidt på, hvordan et tilhold fungerer i virkeligheden, er det jo tit sådan, at der er en, der får et tilhold mod at komme på bestemte steder. Når man ringer og siger til politiet, at vedkommende er der nu, så er den, der har et tilhold, forsvundet, inden politiet kommer. Så siger politiet: Vi kan altså ligesom ikke gøre mere, for vi har faktisk ikke noget bevis for, at vedkommende har været her. Det er jo derfor, at det i særlig grove tilfælde ville være rigtig godt med sådan en GPS på vedkommende, hvis dommeren har sagt, at man kan se, at vedkommende ikke overholder det tilhold, vedkommende har fået. Det har man flere eksempler på. Dommeren gør det jo ordentligt i Danmark, er jeg sikker på, og derfor får man sådan en GPS på. Så jeg kan ikke forstå, at man er så afvisende.
Kl. 10:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:58
Anne Baastrup (SF):
Jeg tager udgangspunkt i høringssvarene, bl.a. fra den organisation, der har til opgave at sørge for, at det danske samfund ikke kommer over grænsen for overvågning. De er betænkelige ved den kendte teknologi. Jeg har sagt, at jeg gerne vil være med til at kigge på, hvordan det går i Sverige. Jeg har sagt, at vi nu får en lovgivning, som objektiverer, hvad det er, der er overtrædelse af tilhold, dvs. at politiet ikke skal ind at se, om det var en fredskrænkelse, eller om han bare var der. Nej, han var der bare, og så er det i sig selv en fredskrænkelse. Så prøv lige at læse lovforslaget og se, hvilke kæmpe fremskridt det er, og lad være med at fedte ned i en detalje, som hr. Karsten Lauritzen jo end ikke har fundet ud af hvordan skal udfoldes. Vi vil gerne være med til at snakke om den tekniske fremtid, men vi bliver nødt til at forholde os til, at det er et rigtig, rigtig godt lovforslag, hvor man tager et kæmpe stort skridt, hvor man objektiverer en kriminalitet. Det er ikke set før. Det synes jeg er stort. Når en kvinde fremover ringer og siger, at nu står han derude igen, så behøver politiet ikke at overveje, hvorfor han står der. Nej, han står der; det er kriminelt.
Kl. 10:59
Formanden:
Fru Pia Adelsteen.
Kl. 10:59
Pia Adelsteen (DF):
Det jo rigtigt, at det er kriminelt. Altså, jeg er også meget positivt indstillet over for lovforslaget. Det tror jeg at vi alle sammen er. Det kunne man også fornemme på dem, der foreløbig har været oppe. Så det har jo ikke noget med det at gøre.
Det, der bare undrer mig, er, at det jo er fint nok, at man som kvinde ringer til politiet og siger: Nu står han her. Er det så bevist, at han så står der, så kvindes ord er lov? Det er ikke den måde, jeg opfatter det her på. Jeg mener stadig væk, at man skal bevise det, og det er derfor, at det altså i særlig grove tilfælde er vigtigt, at man måske kan bruge teknologien til netop at kunne bevise, at det her ikke er i orden.
Kl. 11:00
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:00
Anne Baastrup (SF):
Det skal naturligvis kunne dokumenteres, at han rent faktisk har været der, hvor han ikke måtte være. Vi begynder ikke at dømme folk for en kriminalitet, de ikke har begået. Man skal over for domstolene kunne dokumentere og bevise, at den pågældende har begået en kriminel handling. Så har vi objektiveret det med det her lovforslag, dvs. at selv om han siger, at han bare var henne for at købe mælk, så skal han ikke købe mælk der, og o.k., så kan han dømmes, fordi han købte mælk det forkerte sted. Det var ikke med vilje, jo, han var det forkerte sted, og det vidste han godt. Det er det, der er så stort fremskridt.
Så kan det godt være, at vi så i fagre nye verden kan lave en bestemt type af overvågning, som gør, at Datatilsynet synes, at det er en fin idé. Yes, men så lad os da for søren komme det her skridt videre. Lad os vedtage det her lovforslag, lad os være glade over det og så derfra tage det næste skridt.
Kl. 11:00
Formanden:
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:00
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg må konstatere, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti udtrykker sig i absolutter, for først fik vi at vide, at det var første gang i 10 år, man havde et gennemarbejdet lovforslag, det synes jeg dog er noget af et angreb, ikke blot på regeringen, fair nok, men også på Justitsministeriets embedsmænd, som altså gennem 10 år udelukkende har siddet og lavet lovforslag, der ikke har været gennemarbejdede. Det ved jeg ikke hvordan justitsministeren forholder sig til, men det er da et interessant synspunkt, man har fra SF's side.
Så hørte vi også fra SF's side, at Venstre i 10 år ikke har lyttet til høringssvar fra Datatilsynet. Der begår Socialistisk Folkeparti den klassiske fejl, at man jo godt kan lytte til høringsforslag, men ikke nødvendigvis behøver at være enige i det pågældende høringsforslag. Er det sådan, at man fra SF's side altid vil følge et hvilket som helst høringsforslag, der måtte komme fra Datatilsynet? Og hvad gør man, hvis et sådant høringssvar er i modstrid med et høringssvar fra en organisation, som SF også synes, man bør lytte til?
Kl. 11:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:01
Anne Baastrup (SF):
Først: Det var rigtig, rigtig mange spørgsmål, jeg kan slet ikke nå at besvare dem alle. For det første: Dette lovforslag er udarbejdet af Straffelovrådet på baggrund af en henstilling fra den tidligere justitsminister. Jeg vil så bare fortælle det nye folketingsmedlem, at vi gang på gang har stået her i salen med lovforslag, som ministeriet har knoklet på for at være færdige med, og hvor høringssvarene er præget af, at man ikke har haft tid til at lave ordentlige høringssvar. Det er ikke en kritik af ministeriet, det er en kritik af de skiftende justitsministre, der har siddet her, fordi de har haft for travlt med hele tiden at prøve at lave stramninger. Man kan også godt sige, at det i virkeligheden heller ikke er en kritik af De Konservative, det er en kritik af den samlede regerings prioritering af, at Dansk Folkepartis ønsker skulle gennemføres sådan her.
Vi vil naturligvis ikke altid følge det, der måtte komme fra Datatilsynet, men jeg har bare en klar viden om, at når Datatilsynet er kommet med advarsler omkring overvågningskameraer og andre ting, så har man ikke lyttet til Datatilsynets problematisering af det.
Kl. 11:03
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:03
Jan E. Jørgensen (V):
Jo, vil jeg sige til fru Anne Baastrup, man har lyttet, men man har ikke nødvendigvis været enig. Men jeg fornemmer allerede nu en vis opblødning fra SF's side. Man vil ikke følge samtlige de høringssvar, der måtte komme, og man mener nu kun, at det er gang på gang og ikke altid, at ministeriet har siddet med uigennemarbejdede lovforslag. Det er dog et skridt på vejen. Men vil fru Anne Baastrup, hvis teknologien er til det, gå ind og sikre, at man kan bruge teknologien til at hindre stalkere i at komme tæt på deres ofre?
Kl. 11:03
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:03
Anne Baastrup (SF):
Jeg kom med, synes jeg selv, et ganske glimrende svar til fru Pia Adelsteen, og det kan jeg så bare henvise til.
Kl. 11:03
Formanden:
Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 11:03
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Tak. I Enhedslisten er vi glade for og positive over for det her forslag. Der er flere gange blevet snakket om, hvad det indeholder. Men jeg vil sige, at der er to ting, som er rigtig positive ved det her forslag. For det første, at det tager sigte på en bedre offerbeskyttelse – endda uden den sædvanlige automatreaktion om, at den eneste måde, man kan beskytte offeret på, er at lade straffen til gerningsmanden stige – altså en reel offerbeskyttelse, som tager hensyn til de mennesker, som står med nogle længerevarende problemer, og som er truet både fysisk og psykisk. For det andet formår man i det her forslag – samtidig med at man øger offerbeskyttelsen – at holde balancen imellem hensynet til offeret og retssikkerheden for de formodede gerningsmænd, bl.a. ved at sikre en hurtig og let adgang til domstolsprøvelse i de her afgørelser om det foreslåede opholdsforbud. Jeg synes, det er rigtig positivt, at man formår at holde fast i, at der altså er en balance. Der er ikke kun ét menneske i de sager, som vi snakker om i dag, der er faktisk to. Vi skal sikre, at offeret får en beskyttelse, men vi skal selvfølgelig også sikre at gerningsmanden har en ordentlig retssikkerhed. Vi lever trods alt i et retssamfund.
Der er nogle enkelte ting, som man kunne overveje i udvalgsarbejdet: En udtrykkelig angivelse af, at fristforlængelse efter 4 uger kan finde sted stadig væk. Det stod tidligere i loven om bortvisning, og af hensyn til klarheden kan man overveje at fastholde det. En eventuel maksimal grænse for den tidsmæssige udstrækning af en bortvisning kunne også sikre retssikkerheden en smule bedre. Samtidig mener vi også, at vi i udvalgsbehandlingen yderligere bør drøfte Foreningen Danners bekymring for det skisma – som der også blevet talt om her fra talerstolen tidligere i dag – at en tidligere ægtefælle kan have et tilhold, men også har samværsret til et fælles barn. Det er et problem, som vi ikke løser med den her lovgivning, men jeg tror, at der er en stor og god fælles forståelse for, at det er en vigtig fortsat diskussion. Tak.
Kl. 11:06
Formanden:
En kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:06
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt høre, hvordan Enhedslisten forholder sig til den mulighed, som fru Anne Baastrup misforstod lidt – man overvåger altså ikke hele den danske befolkning – hvor en person, der har et tilhold, forbryder sig mod tilholdet. Så kan vedkommende idømmes den sanktion, at der bliver de GPS-overvågning. Hvordan forholder Enhedslisten sig til det? Vil Enhedslisten være med til at give den beskyttelse, som i særlige, specielle tilfælde kunne ydes til kvinder, hvor ægtemanden f.eks. forsøger at komme i kontakt med dem og gentagne gange forbryder sig mod et tilhold, og der måske også opstår vold eller andre ting? I særlige tilfælde kunne man så tage den her GPS-foranstaltning i brug. Hvordan forholder Enhedslisten sig til det?
Kl. 11:07
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:07
Pernille Skipper (EL):
Tak. Som jeg startede med at sige, synes jeg, at noget af det gode ved det her lovforslag er, at vi fastholder balancen mellem hensynet til offeret – som hr. Karsten Lauritzen så godt udtrykker det, er det jo nogle seriøse situationer, man står i som offer for stalking – og samtidig fastholder, at den formodede gerningsmand også skal have en vis retssikkerhed. I Enhedslisten har vi mange gange sagt, også her i salen, at den overvågning, der foregår i Danmark, er gået for vidt. Og det gælder også GPS'er på enkeltpersoner. Det ville efter vores synspunkt, selv om alle mennesker i Danmark selvfølgelig ikke skal have en GPS på sig, men de her gerningsmænd, være et alt for indgribende skridt, og jeg vil da også mene, at et liberalt parti kunne tage hensyn til den såkaldte personlige frihed i sådan en sag her.
Kl. 11:08
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:08
Karsten Lauritzen (V):
Jeg kan meddele Enhedslistens ordfører, at det bestemt ikke er uliberal politik, at man tager en person, som har forbrudt sig gentagne gange mod et tilhold og begår en strafbar handling, og idømmer vedkommende en elektronisk fodlænke, en GPS. Det er der absolut intet uliberalt i. Det er blot at tage hensyn til offeret frem for forbryderen, for det er jo det, der er tale om. Det skulle være en særlig foranstaltning. Og der må jeg spørge Enhedslisten igen, hvorfor man ønsker at give den her særlige beskyttelse til forbryderen. Fru Pernille Skipper sagde i sin ordførertale, at offerbeskyttelse var centralt for Enhedslisten. Det her er virkelig noget, der kan beskytte nogle ofre, som bliver chikaneret helt ekstremt, fordi nogle personer gentagne gange forbryder sig mod et tilhold. Der kunne det her være en mulighed, der giver en ekstra beskyttelse. Det skal selvfølgelig idømmes, for det skal være en sanktion som følge af, at man har overtrådt det tilhold, som ligger, altså en yderligere foranstaltning.
Kl. 11:09
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:09
Pernille Skipper (EL):
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hensynet til offeret og gerningsmanden er en balance. Det ville jo også være den ultimative offerbeskyttelse, hvis vi, hver eneste gang der blev begået en form for personfarlig kriminalitet, sendte gerningsmanden bag lås og slå for tid og evighed, for så ville de i hvert fald ikke gøre det ved nogen igen. Det ville jo være den ultimative offerbeskyttelse. Så det er ikke nogen hemmelighed, at det er en balance. I Enhedslisten mener vi, at vi skal værne om den personlige frihed, også når man har fået et tilhold. Så skal det ikke være sådan, at hele ens gøren og laden kan registreres. Der er vi meget enige i Datatilsynets overvejelser og bekymringer, og det synes vi at vi skal tage alvorligt. Der, hvor vi kunne sætte bedre ind over for de kvinder, som er udsat for stalking og har været udsat for vold, ville være at sørge for, at de f.eks. havde en nemmere adgang til at få en overfaldsalarm. Vi hører jo også fra flere kvindeorganisationer, at det er meget, meget svært for kvinder at få en overfaldsalarm, hvis de ikke har en organisation og professionelle i ryggen til at hjælpe sig. Der vil vi meget gerne være med til at gå ind og sætte ind. Men GPS'er på enkeltpersoner, nej, det er for vidtgående.
Kl. 11:10
Formanden:
Der er yderligere to for korte bemærkninger. Fru Pia Adelsteen.
Kl. 11:10
Pia Adelsteen (DF):
Det, der lige fik mig til at reagere, var faktisk, at jeg blev en lille smule forarget. For ordføreren mener rent faktisk, at det er vigtigere at tage hensyn til en, der er dømt som stalker, har et tilhold, i forhold til en GPS, altså sådan at man ikke skal kunne registrere, at han helt legalt har været nede i Brugsen – hvad man så end skulle bruge det til – frem for den kvinde, som man rent faktisk kan risikere bliver banket gul og blå, fordi han altså lige kom forbi. Sådan hører jeg det, altså fordi man skal fastholde en balance.
Jeg er enig med ordføreren i, at der bør være flere overfaldsalarmer. Jeg synes, det er en rigtig god ting, og at det kunne være dejligt at få det. Men jeg synes altså, det er et mærkeligt hensyn at tage til en, der har et tilhold, en, man ved gør nogle ting, at sige, at en GPS er alt for indgribende i forhold til vedkommende, som måske banker den kvinde, der er udsat for det her.
Kl. 11:11
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:11
Pernille Skipper (EL):
Jamen fru Pia Adelsteen kan jo vælge at høre det, hun vælger at høre. Men altså, det er jo klart, at det er en balance. Hvis vi, som jeg også sagde tidligere, skal tage et ultimativt hensyn til offeret, kan vi sætte alle gerningsmænd bag lås og slå; så har vi ikke engang brug for en GPS, for så ville de aldrig nogen sinde komme ud igen, og så ville det ligesom være ude af verden. Det er vi ikke villige til, og det tror jeg sådan set heller ikke Dansk Folkeparti ville være villige til.
Selvfølgelig skal der være en balance mellem på den ene side at sikre ofrene – det er derfor, vi er så positive over for den her lov, som giver en yderligere mulighed for offerbeskyttelse – og på den anden side at sikre, at hvis nogen er dømt og har fået tilhold mod at nærme sig en person, kan vedkommende måske vælge at leve et almindeligt liv alligevel og stoppe igen, så man derfor ikke skal kunne registrere, hver eneste gang vedkommende bevæger sig rundt i verden med en GPS. Jeg synes, at vi skal tage Datatilsynets bekymringer alvorligt. Der findes ifølge dem heller ikke teknik, som gør, at vi kan gøre det her forsvarligt for den enkeltes frihed.
Kl. 11:13
Formanden:
Fru Pia Adelsteen.
Kl. 11:13
Pia Adelsteen (DF):
Nu er en GPS jo ikke noget ultimativt. Altså, det er noget, hvor en dommer skal sige: Du kan åbenbart ikke finde ud af at overholde de regler, vi har udstukket for dig, ergo får du den her på. For alternativet er jo, at vi fra f.eks. Dansk Folkepartis side siger: O.k., når vedkommende ikke kan finde ud af det, så må vedkommende ind at brumme. Og så kan vi jo vælge. Jeg ved godt, hvad jeg ville vælge, for så synes jeg altså, at man skal lukkes inde – måske ikke for livstid, det er vi helt enige om, det er nemlig det helt ultimative.
Men hvis man ikke kan finde ud af at overholde de tilhold, den bortvisning eller det opholdsforbud, man har – og det kan man jo kun registrere på nogle enkle måder, for man kan jo ikke bare sige, at det er nok, når kvinden, offeret, har sagt, at hun har set vedkommende – skal det jo stadig væk bevises. Det går jeg ud fra; jeg går ud fra, at vi stadig væk har retssikkerhed. Og så kunne GPS'en jo netop være et effektivt middel til at vise, at det kan vedkommende ikke finde ud af, og hvis denne gentagne gange overskrider det, synes jeg da, at vedkommende skal ind at sidde – sådan må det da være – så vi kan beskytte de kvinder.
Kl. 11:14
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:14
Pernille Skipper (EL):
Som jeg har læst lovforslaget, vil den yderste konsekvens af, at man ikke kan overholde et tilhold, faktisk også være, at man kommer i fængsel. Der er en mulighed for at give fængselsstraf i op til 2 år. Og selvfølgelig skal man stadig væk bevise ved en domstol i Danmark, at et tilhold er blevet overtrådt, ligesom vi skal bevise enhver anden form for kriminel handling. Vi kan godt tage en lang diskussion om bevisligheder i domstolssystemet, men vidneudsagn er faktisk et bevis, som man lægger vægt på i sådan nogle situationer. Så mon ikke domstolene nok skal finde ud af det.
Jeg synes, det er for indgribende at sætte en GPS på personer, men selvfølgelig skal det være sådan, at der er en konsekvens, hvis man ikke kan overholde sit tilhold. Det er der også i det lovforslag.
Kl. 11:15
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 11:15
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg kan konstatere, at socialismen antager nye former. Tidligere på dagen hørte vi Enhedslisten plædere for flere gudstjenester i danske fængsler, og nu hører vi Enhedslisten tale om den personlige frihed. Så det synes jeg da er en interessant udvikling på den yderste venstrefløj.
Men jeg vil stille et spørgsmål til Enhedslisten, nu der bliver talt om den personlige frihed. Vi taler jo om to personers personlige frihed, nemlig friheden for den, der bliver udsat for angreb fra en stalker, og for den, der udfører angrebene. Og alternativet til en form for elektronisk fodlænke er jo, hvilket ordføreren selv er inde på, at man så tager stalkeren og sætter stalkeren i fængsel. Det er da et væsentligt mere nådigt indgreb over for stalkeren, at han udstyres med en elektronisk fodlænke, som kan aktiveres, når tilholdet overtrædes.
Hvorfor vil Enhedslisten ikke gå ind og se på en sådan mulighed for, at man kan tilbyde et mere nådigt alternativ til fængsel, så stalkeren altså kun bliver overvåget i de tilfælde, hvor han kommer for tæt på den grænse, som man har sat i forbindelse med tilholdet?
Kl. 11:16
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:16
Pernille Skipper (EL):
Nu vil jeg sige, at jeg såmænd ikke tror, at det er noget nyt, at Enhedslisten taler om menneskerettigheder og personlig frihed og frihedsrettigheder. Det mener vi er noget meget grundlæggende, og det er også derfor, at vi især på det retspolitiske område altid måler de tiltag og de forslag, der er, op imod hensynet til retssikkerheden, den personlige frihed og de grundlæggende menneskerettigheder. Det skal vi selvfølgelig også gøre i dag i den her situation, når vi taler om GPS til tiltalte.
Det er allerede et indgreb over for en gerningsmand at få et tilhold, et opholdsforbud, en bortvisning. Det er et indgreb i sig selv. Det mener vi er gode indgreb at kunne foretage over for en stalker, eventuelt en tidligere voldelig ægtefælle, for at beskytte de kvinder, som det typisk er, der bliver udsat for det her.
Skal vi så gå skridtet videre og sætte en GPS på gerningspersonen? Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at det er for vidtgående. Jeg mener, at det er et for stort indgreb i den personlige frihed og i de grundlæggende frihedsrettigheder. Og det mener jeg er det, vi skal måle det her op mod.
Kl. 11:17
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:17
Jan E. Jørgensen (V):
Men så har man jo også foretaget en afvejning af hensynet til offerets personlig frihed og forbryderens personlige frihed, for så vægter man altså fra Enhedslistens side forbryderens personlige frihed højere end offerets personlige frihed. For der er jo ikke meget hjælp for et offer i at kunne trykke på en overfaldsalarm, når overfaldet er sket.
Kl. 11:17
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:17
Pernille Skipper (EL):
Det er fuldstændig rigtigt. Det er derfor, at vi i dag er positive over for, at man får lavet en strammere lovgivning, der handler om tilhold, om opholdsforbud, om bortvisning, sådan at man i højere grad kan beskytte de kvinder, der bliver udsat for overfald, for stalking, for psykisk og fysisk terror af andre enkeltpersoner. Det synes vi er rigtig, rigtig positivt.
Det skal indgå i en afvejning. Afvejningen drejer sig bl.a. om, at man kan udstede et tilhold. Kan en person ikke finde ud af at overholde det tilhold, er der en konsekvens. Der er en strafferamme i den her lovgivning, og det mener vi sådan set er vejen frem. En GPS, hvilket jeg også tidligere har sagt her, vil, hvis vi indfører det i dag, medføre, at alt for mange data om den pågældende person vil blive lagret. Det er bekymrende for Datatilsynet, og det synes jeg vi skulle lytte til.
Kl. 11:18
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 11:18
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Liberal Alliance vil gerne takke justitsministeren og måske nærmest også den tidligere justitsminister for det her lovforslag, for jeg går ud fra, at der sådan set bare er tale om en fremsættelse af noget, der allerede var forberedt under den tidligere regering. Det er vel også derfor, at der er så bred en tilslutning, som der er blevet givet udtryk for rundtomkring.
Det er jo en vigtig sag, som Retsudvalget også har beskæftiget sig med, og jeg tror ikke, der er noget menneske, der ønsker for sig, sine eller nogen som helst andre, at de skal udsættes for stalking. Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på, at det ikke kun er kvinder, der kan blive udsat for stalking – det er faktisk også mænd. Når man lytter med her, lyder det, som om det er en ren kvindesagsting, vi diskuterer her, og det er det bestemt ikke.
Vi synes, at de tiltag, som ministeren foreslår, er gode; vi synes, at det er godt, at man er på offerets side i den her sag, og vi synes jo generelt, det er vigtigt, at man ser på, hvordan de, der er ofre for forbrydelser, får så gode forhold som muligt. Og det er jo et bredere emne end som så – det bliver tit en diskussion om, hvorvidt man går ind for strenge straffe eller ej, men der er meget mere i det, hvis man virkelig er interesseret i at beskytte ofrene, og her er der jo i hvert fald nogle meget konkrete bud på, hvad man kan gøre.
Så har der jo været en diskussion om overvågning, og det vil jeg bare knytte en enkelt bemærkning til. Liberal Alliance er jo generelt et parti, som ønsker mindre overvågning, men det skal ikke misforstås. Vi ønsker mindre overvågning af ganske almindelige mennesker, der bare går rundt og lever deres liv; det er jo sådan set ikke overvågning af folk, der generer andre mennesker, vi har et problem med.
Så kunne man jo strække det ud og spørge: Er det også et problem, at man overvåger fængslerne, at man ved, hvem der er der? Hvor går grænsen? Vi synes sådan set, at det er vigtigt, at man adskiller de to ting, og har ikke noget problem med overvågning af de mennesker, som stalker andre.
Kl. 11:20
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.
Kl. 11:21
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Stalking er ganske alvorligt, og det kan også være helt livsødelæggende, hvis ikke det bliver stoppet i tide. Derfor ser vi fra konservativ side med stor tilfredshed på det lovforslag, som justitsministeren fremsætter her i dag, og som jo også nyder bred opbakning i hele Folketinget. Det gjorde det sådan set, allerede inden forslaget blev fremsat, for vi var enige om, at det her er et område, der skal gøres noget ved. Stalking er ganske alvorligt, og det er også, som jeg hører det, et område, som desværre er i udvikling. Derfor skal den kriminalitetstype standses hurtigst muligt – vi skal have bremset det.
Det er et rigtig godt forslag, ministeren kommer med her, der er jo strammet meget markant op. Man kunne måske fristes til at sidde og filosofere lidt over, at både Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for en gangs skyld er enige i, at der skal være en lovstramning, altså at vi her skal skærpe straffene, at vi skal stramme op. De partier har ellers kritiseret den borgerlige regering gennem 10 år meget for at lave lovstramninger.
Det, man må udlede af det, er, at det kun er et spørgsmål om, hvad det er for nogle forbrydere, man ønsker at skærpe straffen over for, og her er altså en forbrydertype, som også de partier ønsker at skærpe straffen over for. Det har jeg overhovedet ingen problemer med, jeg synes måske bare, det er lidt tankevækkende, at man, da vi strammede lovgivningen i forhold til grov vold og sådan noget, var sådan mere tilbageholdende. Men lad det nu ligge.
I lovforslaget, som det ligger her, bliver der strammet op, der er nogle præciseringer, og der er nogle skærpelser. Man udvider også i forhold til begreberne, så et tilhold er et tilhold, og der gælder det, at enhver form for henvendelse er strafbar. Det gælder også mere geografisk bredt. Hvis stalkeren har fået et tilhold, der går ud på, at man ikke må opsøge en bestemt person på bopælen, nytter det ikke noget, at man opsøger personens arbejdsplads, det kan også være nede ved børnehaven, det kan være der, hvor personen handler til daglig, for det gælder også dér. I det hele taget skal stalkeren ikke have en mulighed for at være udspekuleret og så bare finde offeret et andet sted, hvor man ved offeret jævnlig kommer. Og det er på alle måder godt.
Men der mangler noget i det her lovforslag, og det er den kendsgerning, at hvis de mennesker, som bevæger sig ud på det område, hvor de begynder at forfølge og chikanere, så det bliver til stalking, får en telefonopringning i tide fra en politimand, kan det i virkeligheden være nok til, at de stopper – det ved man. De bliver klar over det og siger: Hov, jeg vidste egentlig ikke, at det, jeg gjorde, var forkert, det var egentlig ikke meningen, at det skulle opfattes på den måde, jeg ønsker ikke at gøre noget strafbart, jeg ønsker ikke at gøre noget forkert, jeg er bare håbløst forelsket eller jeg er bare sur i skralden eller et eller andet andet. Bare det, at en politimand lige ringer og siger: Det, som du er i gang med her, skal du stoppe med, for ellers får det konsekvenser, vil gøre, at langt hovedparten stopper der.
For dem, der ikke får den henvendelse på et tidligt tidspunkt, begynder det at udvikle sig, det bliver til en mani, det bliver hele deres liv, de har ikke andet at gå op i i deres dagligdag, det bliver en besættelse, at de skal stalke en anden person. Og så er det lige, som om vi er nået for langt ud, for så skal der alle mulige former for behandling til, så er straffesystemet ikke engang nok, så skal vi ud i behandling osv.
Derfor mener jeg bare, at justitsministeren må tilbage i sit eget system, altså i politiet, med det. Nu har vi så store politikredse med så mange politifolk i hver politikreds, at hver politikreds bør have en pligt til i politikredsen at have en eller flere betjente, som er særligt dedikeret til det her område, og som har en særlig viden om det her område. For når der så er en anmelder, der ringer eller skriver ind med en situation, kan de betjente lynhurtigt vurdere, om det er noget, der er alvorligt, eller om det er noget, der ikke er alvorligt. Man kan lynhurtigt tage telefonen og ringe.
Jeg ved, at det fungerer på den måde i nogle politikredse, men jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren tog hånd om at sikre, at det sker i alle politikredse. For vi skal jo ikke kun lave regler om stalking, vi skal ikke kun lave skærpede straffe osv., det bedste vi kan gøre, er jo at forhindre, at forbrydelsen overhovedet finder sted, og det kan vi i mange tilfælde, hvis politiet griber ind med det samme. Men det forudsætter, at man inden for et døgn eller højst to vurderer sagen og ringer til gerningsmanden. Det skal ikke lægges i en bunke sammen med femhundrede andre sager, og så tager man fat i det på et eller andet tidspunkt, for så er problemet vokset over hovedet på stalkeren, og så bliver det meget, meget vanskeligt at gøre noget ved sagen.
Så det er min opfordring til justitsministeren, ud over at vi fra konservativ side helhjertet støtter lovforslaget.
Kl. 11:25
Formanden:
Tak til ordføreren. Justitsministeren.
Kl. 11:25
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for den meget positive modtagelse, der har været af lovforslaget. Jeg tror, det er rigtigt at sige, at vi med det her lovforslag jo tager fat på det, der har været en fælles bekymring i Folketinget igennem længere tid, nemlig at der har været behov for at se mere direkte på det her problem med stalking.
Der har været afholdt konferencer i regi af Retsudvalget. Det er også rigtigt, som det har været fremført, at det er den tidligere regering, som valgte at sætte udvalgsarbejdet her i gang og er fremkommet med forarbejderne til det her lovforslag. Det er et godt lovforslag, og det er det, fordi det er med til at hjælpe de rigtig mange kvinder og i øvrigt også mænd, som er udsat for forfølgelse og chikanerier. Det gør hverdagen for rigtig, rigtig mange mennesker helt uudholdelig. Med det her lovforslag, der samler, klargør og skærper, er der forhåbentlig en hjælpende hånd til de her mange ulykkelige tilfælde og personer.
Med hensyn til den opmærksomhed, der har været i de senere år, også i Folketinget, på de her forhold for folk, der oplever chikane og forfølgelse, altså den såkaldte stalking, er det intentionen, at der nu bliver skabt endnu mere opmærksomhed om det her, og at vi også kan få lagt et yderligere pres på dem, der udfører de her uhyrligheder.
Det er samtidig også vigtigt, som flere har været inde på, at de her nye regler om bl.a. skærpede straffe for stalking ikke kan stå alene. Derfor er det her jo også en sag, der skal håndteres i et tæt samarbejde – det er ikke bare en politimæssig sag, det er en sag, hvor politiet skal samarbejde tæt med andre myndigheder, herunder de sociale myndigheder. For vi ved jo, at det som med så mange andre former for kriminalitet er et bredt spektrum, man skal igennem, for at få fat i roden til problemerne.
Der har været rejst flere forskellige spørgsmål, og jeg er selvfølgelig klar til, at vi fortsætter behandlingen af forslaget i udvalget og svarer på de spørgsmål, der selvfølgelig vil komme i den henseende.
Hr. Tom Behnke understreger vigtigheden af, at man fra politiets side er opmærksom på det her. Altså, hele indgangen til at håndtere det her problem bedre er, at når vi nu får en samlet lov og vi får betingelserne skærpet og vi får forhold, der tidligere var splittet, samlet, så vil det jo i sig selv bidrage til, at opmærksomheden om det bliver skærpet. Men derudover har vi også tilkendegivet, at informationsmateriale vil tilgå politiet og andre myndigheder, således at det ikke bare er loven, der så at sige ligger der, men så også informationen og opmærksomheden om loven og dens nye muligheder bliver skærpet.
Så har der været talt meget om elektronisk kontrol, og i den sammenhæng er også spørgsmålet om fodlænker og GPS'er blevet nævnt. Jeg tror, at det er vigtigt lige at slå fast, at de fodlænker, der findes i dag, er indrettet sådan, at de ikke kan spore, hvor den, der bærer fodlænken, opholder sig, men kun, om den pågældende person så at sige går ud af sit eget hjem. Så det skal man bare lige være opmærksom på. Den parallel skal man i hvert fald ikke drage.
Når det så handler om elektronisk kontrol, tror jeg, at det er vigtigt at understrege, at den jo også vil kunne misbruges. Det er også noget af det, som eksempelvis Danner peger på i deres høringssvar, man skal være opmærksom på, at det her vil kunne misbruges til at stresse de pågældende. Det vil være en mulighed for at udfordre yderligere, og det skal man bare være helt opmærksom på. Det er også en del af chikanen, at man f.eks. vil kunne udløse en byge af falske alarmer. Det skal man også være opmærksom på.
Det, jeg synes er det stærke i det her forslag, er, at området for tilhold bliver udvidet på flere forskellige fronter. Og det i sig selv gør, at beskyttelsen af dem, der bliver udsat for de her uhyrligheder, bliver forstærket.
Vi skriver jo også helt klart i lovforslaget, at der er en række tekniske problemer ved øget elektronisk overvågning, og derfor vil vi selvfølgelig følge erfaringerne fra Norge og Sverige. Og vi er selvfølgelig også parate til at se på det igen i lyset af de erfaringer, der er dér.
Så har der været stillet spørgsmål om sagsbehandlingstiden. Nogle har fremhævet spørgsmålet om, om man skal have en øvre grænse for sagsbehandlingstiden. Jeg tror, at man skal være opmærksom på, at de her sager jo er meget, meget forskellige af omfang og med hensyn til alvor, og derfor skal man passe på med at bevæge sig ind på den bane. Selve lovforslaget er med til at sætte systemerne, som beskæftiger sig med det, under pres, er med til at klargøre og er i øvrigt med til at sætte fokus på det. Så jeg tror, at man skal være varsom med diskussionen af et loft over sagsbehandlingstiderne, fordi de her sager er meget alvorlige og omfangsrige og dermed meget vanskelige at håndtere inden for en tidsfrist på f.eks. et bestemt antal dage.
Behandlingen af stalkerne var Socialdemokraternes ordfører inde på. Der kan vi oplyse, at Justitsministeriets Forskningskontor netop nu er ved at undersøge, hvilke behandlingstilbud der findes her i Danmark og i udlandet. Det er også noget, vi kan komme ind på under udvalgsbehandlingen.
Så er det jo bare vigtigt at understrege igen, at det her spørgsmål er et spørgsmål, som vedrører politiet, men det er også et spørgsmål, som skal tænkes ind i et tættere samarbejde mellem politiet og andre myndigheder. Det er et meget alvorligt problem for rigtig, rigtig mange mennesker. Og det understreger jo bare vigtigheden af, at det her lovforslag går igennem, så jeg er som sagt glad for, at det blev modtaget så positivt, som det blev.
Kl. 11:32
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:32
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt høre justitsministeren om noget, som ikke har været vendt her i debatten i dag, men som dog vedrører forslaget, og som har været diskuteret i offentligheden i anden sammenhæng. Det er spørgsmålet om overfaldsalarmer. Her er der en mulighed for, som det også ligger i lovforslaget, at man kan få udleveret en overfaldsalarm. Der har der lydt en kritik af, at de overfaldsalarmer ikke kan følge med, hvis man flytter til en anden politikreds, og det vil sige, at man så skal søge om at få en ny overfaldsalarm.
Jeg vil godt høre justitsministeren, om justitsministeren ikke vil give et tilsagn her i Folketingssalen i dag om, at vi, hvis det viser sig, at politiet praktiserer det sådan, at man skal aflevere sin overfaldsalarm, når man flytter, og man ikke blot kan få udleveret en ny i den nye politikreds, men at man skal søge om en ny, så får ændret på den praksis. For det, at man kan have en overfaldsalarm, er jo noget, der er meget, meget aktuelt i forbindelse med stalking og chikane. Og hvis man skulle flytte, bl.a. fordi man føler sig presset af vedkommende, der stalker eller forfølger en, så kunne det være godt, hvis der fulgte en overfaldsalarm med, så man ikke skal gennem den proces igen. Sådan et tilsagn ville det være rart at få fra justitsministeren her i Folketingssalen i dag.
Kl. 11:33
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 11:33
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo et spørgsmål, som jeg synes vi skal besvare i Retsudvalget.
Med hensyn til hvad der sådan er nævnt af konkrete tilfælde, må vi jo prøve at kigge på det i Retsudvalget. Det er rigtigt nok, at der i dag findes overfaldsalarmer, der er kommet flere til i de senere år, og godt for det, og det er jo ud fra en konkret vurdering af de pågældende tilfælde, at politiet udleverer de her overfaldsalarmer. Med hensyn til hvad der sådan er de nærmere bestemmelser i forhold til det, synes jeg vi skal vende tilbage til det i forbindelse med udvalgsbehandlingen af forslaget.
Kl. 11:33
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:33
Karsten Lauritzen (V):
Jo, det er jo fornuftigt nok, vil jeg sige til ministeren; det skal vi gøre. Men ministeren må have en holdning til, om man, hvis man får en overfaldsalarm, så må tage den med videre til den næste politikreds. Det er vel reelt nok: Skal det være sådan, at den skal blive i politikredsen, eller skal den følge med til den næste? Jeg tror, det har en betydning for nogle af de kvinder, som får en overfaldsalarm, fordi de bliver chikaneret, forfulgt, fredskrænket, for dem betyder det da noget, om man skal igennem processen igen.
Så ministeren må have en holdning til, om man skal starte helt forfra, når man flytter til et nyt sted, eller om man kan få lov til at beholde den overfaldsalarm, som man har fået udleveret af politiet.
Kl. 11:34
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:34
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Som sagt synes jeg, at vi må vende tilbage til de sager, der har været omtalt i medierne, i udvalgsbehandlingen. Hvad der sådan ligger af konkrete begrundelser for nogle af de sager, der har været fremme, er også noget, vi kan vende i udvalgsbehandlingen.
Jeg er tilfreds med, at der er mulighed for at få en overfaldsalarm, jeg er tilfreds med, at der er kommet flere overfaldsalarmer til, og jeg er helt tilfreds med, at politiet håndterer det her på en udmærket måde. Det med en overfaldsalarm er en stor hjælp for mange, som udsættes for trusler og chikaner i øvrigt.
Kl. 11:34
Formanden:
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Kl. 11:34
Pia Adelsteen (DF):
Nu var det egentlig slet ikke det, jeg ville spørge om, men det undrer mig bare, at ministeren ikke har en principiel holdning til det med, at man flytter sådan en overfaldsalarm fra en politikreds til en anden. Altså, større er Danmark ikke, end at det tager et par timer, og så er man på Fyn, og det er i hvert fald en ny politikreds, så sværere kan det, mener jeg, vel ikke være.
Men det, jeg egentlig ville spørge om, var noget andet. Da jeg var oppe på talerstolen, problematiserede jeg lidt det her med fælles forældremyndighed, og jeg vil da gerne høre, om ministeren har nogen kommentarer til det. Hvis det er sådan, at man f.eks. har fået et tilhold, og man har problemer, men også har fælles forældremyndighed, har ministeren så en holdning til det?
Kl. 11:35
Formanden:
Ministeren.
Kl. 11:35
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo rigtigt, at det er et spørgsmål, som man bl.a. fra Dannerhusets side har gjort opmærksom på, og det er noget, som vi må prøve at kigge på, vi må få udredt, hvad problemets omfang er, og det synes jeg vi skal prøve at vende tilbage til i udvalgsbehandlingen.
Det er dog alligevel vigtigt at understrege, at når man ser på, hvilken udvidelse af tilholdsmulighederne, der ligger her, så kan man se, at de jo eksempelvis omfatter en kvindes færden i hverdagen. Det, der er det gode ved det her forslag, er jo, at det omfatter det, der ligger ud over det, der er hjemmet, altså ved indkøb, fritidsaktiviteter og andet, som tegner det typiske billede af en hverdag.
Men lad os prøve at kigge på det og se, hvad problemets omfang er, og hvordan de forhold, der her konflikter, rent faktisk er. Det kan vi helt sikkert se på i udvalgsbehandlingen.
Kl. 11:36
Formanden:
Var der flere spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 11:
Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.
Af justitsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 10.11.2011).
Kl. 11:36
Forhandling
Formanden:
Jeg skal her opfordre medlemmerne til af hensyn til beskyttelsen af privatlivets fred mest muligt at begrænse ytringer, der vedrører enkeltpersoner, sådan at den debat, der foregår i salen, er mere generel og principiel, og sådan at oplysninger om forslagets enkelte ansøgere ikke gøres til genstand for drøftelse i Folketingssalen.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.
Kl. 11:37
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Integrationsministeren i den tidligere regering, hr. Søren Pind, indkaldte op mod sommeren i år til et pressemøde, hvor han indviede Folketingets partier og offentligheden i et dilemma, et historisk dilemma, en ny situation, som var affødt af det faktum, at når vi meddeler indfødsret – i den proces, der ligger bagved – så har man normalt taget de personer af, som Politiets Efterretningstjeneste, PET, har vurderet kunne være til fare for rigets sikkerhed. Det har et bredt flertal i Folketinget respekteret historisk set. På daværende tidspunkt stod hr. Søren Pind med en sag om en person, som PET vurderede kunne være til fare for rigets sikkerhed, og som konventioner, bl.a. statsløsekonventionen, krævede skulle meddeles statsborgerskab. Det vil sige, at man skulle bryde med det princip, og han bad på det tidspunkt Folketingets partier om at melde ind i den sag. Og der traf vi i Venstre på det tidspunkt den principielle beslutning, at vi tager Politiets Efterretningstjenestes advarsler alvorligt, vi tager den historiske tradition i Folketinget så alvorligt, vi tager danskernes, rigets sikkerhed så alvorligt, at vi ikke ønsker at tildele statsborgerskab til folk, som Politiets Efterretningstjeneste meddeler Folketinget og Indfødsretsudvalget kan være til fare for rigets sikkerhed. Vi er meget optaget af, at den tradition, der hidtil har været, fortsat vil blive fulgt.
Vi var glade for, at den daværende retsordfører for Socialdemokratiet og andre socialdemokratiske medlemmer af Indfødsretsudvalget meldte ud, at når PET kom med sådan en advarsel, måtte man tage det meget alvorligt, og de meldte ud, at man måtte arbejde for at lave konventionen om, man måtte undersøge: Hvilke muligheder er der, hvordan fortolker andre lande konventionen, er der mulighed for at sætte sagerne på standby, og er der mulighed for at gøre noget for at forhindre, at man kommer til at stå i en situation, hvor man belønner nogle, som vores efterretningstjeneste vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, med et statsborgerskab, med et rødbedefarvet pas, med den beskyttelse, der følger med? Og det har så ført til, at man skulle undersøge en række ting. Fred være med det, det er jo en proces, der har kørt.
Der sker så det, at der på det her lovforslag er en person, som PET vurderer er til fare for rigets sikkerhed, og som et flertal ønsker at meddele statsborgerskab. Det er vi i Venstre imod. Vi ønsker at respektere Politiets Efterretningstjenestes advarsler, vi ønsker at værne om den enkelte danskers sikkerhed, vi ønsker ikke at tildele statsborgerskab, hvis det kan undgås, til nogle, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed. Vi ønsker ikke, som et flertal i Folketinget og som regeringen, at belønne folk, som kan være til fare for rigets sikkerhed, med et rødbedefarvet pas. Det er ikke den måde, hvorpå vi fra Folketingets side skal tage vare på folk, der kan være til fare for rigets sikkerhed.
Vi vil i udvalgsbehandlingen forfølge, hvorfor Justitsministeriet og justitsministeren ikke har oversendt den rapport, som man besluttede sig for at lave, om, hvordan andre lande så på det her problem, og hvorfor den rapport ikke er blevet oversendt noget før til Folketingets Indfødsretsudvalg, inden man lukkede det lovforslag, som vi her i dag behandler, hvilket jo betyder, at der i dag står en person, der er til fare for rigets sikkerhed, på det her lovforslag, og at et flertal i Folketingssalen ønsker at meddele den pågældende statsborgerskab. Vi vil forfølge, hvorfor den rapport ikke er oversendt, og hvorfor man forsøger at forholde – sådan betragter jeg det egentlig – Folketingets Indfødsretsudvalg et vigtigt beslutningsgrundlag i spørgsmålet om at tildele statsborgerskab til en person, der kunne være til fare for rigets sikkerhed.
Det, der særlig gør det interessant, er jo, hvis man kigger på det papir, som pressen har fået indsigt i – ikke det papir, som justitsministeren har sendt over, og som er en sammenskrivning på halvanden side, hvor der ikke er nogen hjælp at hente, men hvis man kigger i det, som pressen har fået indsigt i, altså ikke Folketinget og ikke Folketingets Indfødsretsudvalg, men pressen, og som man burde have oversendt til udvalget, og de papirer, der ligger bag den rapport, så ser man jo, at en lang række lande, bl.a. Norge, sætter sager om statsborgerskab i bero, når folk efterforskes af Politiets Efterretningstjeneste. I Sverige er der et stort spørgsmålstegn ved, hvad der sker; i Tyskland og Holland er der muligheder for inden for rammen af konventionerne at lade være med at meddele statsborgerskab til personer, som kan udgøre en fare for rigets sikkerhed, og som kan være mistænkt for dette. Vi forstår ikke, hvorfor de her oplysninger ikke er blevet forelagt for Folketingets Indfødsretsudvalg, før lovforslaget her blev lukket, og det vil vi forfølge i den kommende udvalgsbehandling.
Vi forstår heller ikke, hvorfor regeringen ikke længere ønsker at arbejde for at ændre konventionen. Hvorfor ønsker man ikke at undersøge muligheden for at gøre, som man gør i andre lande? Hvorfor ønsker man i øvrigt ikke at arbejde for at ændre den konvention, som i dag betyder, at et flertal i Folketinget, når vi skal tredjebehandle det her forslag, vil give en person, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab, og altså belønne den her person med et rødbedefarvet pas? Det synes vi i Venstre er beskæmmende, og det vil vi forfølge i udvalgsbehandlingen.
Kl. 11:42
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 11:43
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Dette punkt vedrører faktisk ikke 1 person, det vedrører 1.718 personer, der ved vedtagelsen af lovforslaget får dansk statsborgerskab. Det bliver en stor dag for dem alle sammen, for det at tilhøre et folk, en stat, en nation betyder rigtig meget for et menneske som person, fordi det giver et tilhørsforhold og et selvværd, og fordi enhver nation giver en veldefineret ramme, som man kan sætte sig ind i, når man er statsborger, og også som borger, fordi det sikrer beskyttelse og basale rettigheder, som man ellers ikke nødvendigvis har, rettigheder, som vi ikke må fratage noget menneske uden i ganske få tilfælde.
Der er mange, der ønsker at blive danske statsborgere, men det er svært at blive det, også unødigt svært. Men ikke desto mindre er det lykkedes for 1.718 at komme på den liste over navngivne personer, vi i dag behandler. Socialdemokratiet byder dem alle sammen velkommen, og jeg skal blot fastslå, at vi stemmer for lovforslaget, og jeg ser frem til, at vi alle sammen kan mødes på statsborgerskabsdagen, der næste gang afholdes den 29. april her på Christiansborg.
Kl. 11:44
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Kl. 11:44
Karsten Lauritzen (V):
Jeg skal høre hr. Lennart Damsbo-Andersen, hvad der har ført til den ændrede linje i Socialdemokratiet. Den nuværende integrationsminister, der på daværende tidspunkt var retsordfører for Socialdemokratiet, var ude at sige, at når PET kommer med en advarsel om, at en person kan være til fare for rigets sikkerhed, så vil man følge den i Socialdemokratiet. Hvad er det, der har ført til den her kovending hos Socialdemokratiet til, at man nu intet problem har med at tildele folk, der kan være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab og belønne dem med et rødbedefarvet pas?
Kl. 11:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:45
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Der er ikke sket nogen kovending. Altså, hvis hr. Karsten Lauritzen havde ønsket det, kunne han jo have kontaktet mig på det tidspunkt og spurgt mig, hvilken holdning der ville være til det her punkt. Der er ikke ændret holdning på noget som helst tidspunkt.
Kl. 11:45
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:45
Karsten Lauritzen (V):
Så skal man altså betragte det, som fru Karen Hækkerup på daværende tidspunkt sagde både i Politiken og i Berlingeren som værende forkert og ikke udtryk for Socialdemokratiets politik. Der sagde fru Karen Hækkerup, at man skulle følge PET's anvisninger, og at man skulle arbejde for at ændre konventionen, og vi kunne forstå på justitsministeren i går på samrådet i Indfødsretsudvalget, at Socialdemokratiet ikke ønsker at arbejde for at ændre nogen konvention. Derfor må det vel være en kovending, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, når man, da man sad i opposition, mente, at man skulle arbejde for at ændre konventionen, men nu ikke mener det. Det er da en anden holdning, så langt må hr. Lennart Damsbo-Andersen vel være enig.
Kl. 11:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:46
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jamen i min stol, der hvor jeg er, er der ikke ændret holdning til, hvordan vi skal forholde os til det her. Det er meget simpelt, vi har tiltrådt konventioner, Danmark har tiltrådt konventioner, Folketinget har besluttet det. Dem overholder vi. Vi skal derudover selvfølgelig også forholde os til, hvilke anvisninger PET kommer med, men det er ikke noget, der går forud for konventionerne. Så synes jeg i øvrigt, at hr. Karsten Lauritzen skulle stille spørgsmålet til justitsministeren i stedet for.
Kl. 11:46
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 11:46
Christian Langballe (DF):
Tak for det, hr. formand. I dag skal vi førstebehandle lovforslaget om indfødsret. Blot til orientering er der fra 1995 til 2010 blevet tildelt 79.259 statsborgerskaber ifølge officielle tal og mine beregninger. Der er udelukkende tale om statsborgerskaber, der er tildelt ved lov her i Folketinget. Tallet er astronomisk, det vidner om, at det ikke er så mange år siden, at statsborgerskabet bare blev kastet ud i grams. Når dette lovforslag om indfødsret er færdigbehandlet, vil der lægge sig 1.718 statsborgerskaber til, så tallet når op på 80.977.
Vi har i Dansk Folkeparti gjort, hvad vi kunne for at stramme kravene op. Selvfølgelig skal der stilles krav til den, der vil have statsborgerskab. Man skal tale ubesværet dansk, man skal vide noget om dansk historie, kultur og samfundsforhold. Man skal ville Danmark. Tildelingen af statsborgerskab er ikke en ekspeditionssag eller noget, vi politikere kan kaste i grams. Det er en gave fra danskerne. Det er dem, vi repræsenterer. Det er dem, der nu og i fremtiden vil bære konsekvenserne af de beslutninger, som vi træffer.
Jeg har to indvendinger imod det nuværende lovforslag. Som det er fremgået af pressen, optræder der en person på lovforslaget, som er berettiget til statsborgerskab som følge af FN's statsløsekonvention, men som ifølge efterretningstjenesten er vurderet som værende til fare for rigets sikkerhed. Det forstår vi ikke i Dansk Folkeparti at et flertal lægger sig bag. For os står rigets sikkerhed og danskernes tryghed selvfølgelig over FN's statsløsekonvention, ingen tvivl om det. Det er for danskernes sikkerhed og trygheds skyld. En person, som bliver vurderet som værende til fare for rigets sikkerhed, skal selvfølgelig ikke have statsborgerskab. Vi følger altid PET's anbefaling, så alene af den grund kan vi ikke stemme for lovforslaget og vil mene, at vedkommende skal pilles af lovforslaget.
Vi vil også gerne gøre et forbehold i forhold til selve statsløsekonventionen. Vi mener ikke, at konventionen er skrevet med Guds finger. Det er ikke helligt, det er ikke kommet ned fra himlen. Det er et historisk dokument, og derfor vil vi gerne have indført et forbehold, sådan at det drejer sig om sund fornuft. Vi kan ikke forstå, at det bare er sådan, at man automatisk får tildelt statsborgerskab, når man er omfattet af konventionen. Andre skal op til prøve, hvor de skal demonstrere, at de kan dansk og ved noget om samfundsforhold og derfor har en klar fornemmelse af, hvad Danmark står for. Men er man omfattet af konventionen, springer man det hele over og går foran i rækken. Alle skal selvfølgelig stilles lige og igennem de samme prøver, så af nævnte grunde stemmer Dansk Folkeparti imod loven.
Kl. 11:50
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe som radikal ordfører.
Kl. 11:50
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Radikale Venstre støtter naturligvis også forslaget, og vi vil også gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til de voksne og børn, som med det her lovforslag får statsborgerskab. Vi ved, at det har været et svært valg, fordi tilvalget af dansk statsborgerskab for de fleste også medfører fravalget af et andet statsborgerskab. Derfor er vi også glade for, at regeringen vil indføre muligheden for dobbelt statsborgerskab. Det sender et klart signal til de nye danskere om, at vi byder dem velkommen med det, de kommer med. Man behøver ikke vaske tavlen ren og afsværge sin fortid for at blive dansker. På samme måde vil vi jo heller ikke kræve, at danskere kapper båndet til Danmark, fordi de ønsker at få del i rettigheder og pligter i et andet land.
For de 137 statsløse på lovforslaget er situationen en ganske anden. Med det her lovforslag får de endelig den ret, som bør være alles, nemlig retten til en nationalitet, og den særlige retsstilling og beskyttelse, der ligger i et statsborgerskab. I dag skønnes det, at der på verdensplan er omkring 12 millioner statsløse mennesker. Det er en fuldstændig uholdbar situation, ikke bare for dem, som ikke nyder helt basale rettigheder, men også for os, fordi de bliver brugt som en destabiliserende kastebold mellem lande. For os har det derfor meget høj prioritet at udrydde statsløshed. Det er naturligvis ikke noget, vi kan gøre alene, men vi kan starte med os selv, og vi kan starte med at understøtte de internationale konventioner, der gælder på området, og som vi selv har bakket op om.
Det gør vi med det her lovforslag. Derfor støtter vi det. Tak for ordet.
Kl. 11:52
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:52
Karsten Lauritzen (V):
Jeg skal bare høre ordføreren, hvordan ordføreren har det med, at man ikke følger PET's anbefalinger, i forhold til PET's vurderinger af, om mennesker er til fare for rigets sikkerhed og skal eller ikke skal tildeles statsborgerskab. Hvordan er Det Radikale Venstres forhold til det spørgsmål?
Kl. 11:53
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:53
Zenia Stampe (RV):
Det har jeg det helt fint med. Jeg mener ikke, at vi har belæg for at sige, at det øger risikoen med hensyn til Danmarks sikkerhed, at vi tildeler en person, der i øvrigt allerede bor i landet, og som er født i landet og har permanent opholdstilladelse, statsborgerskab. Jeg mener sådan set endnu ikke, at vi fra oppositionen har fået svar på, om det virkelig er noget, som øger risikoen med hensyn til statens sikkerhed. Det må være det væsentlige spørgsmål.
Kl. 11:53
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 11:53
Karsten Lauritzen (V):
Det er jo ærgerligt, men jeg kan forstå på fru Zenia Stampe, at den måde, Det Radikale Venstre tager vare på folk, der er til fare for rigets sikkerhed, er at tildele dem dansk statsborgerskab. Det synes jeg er beskæmmende.
Jeg vil godt høre fru Zenia Stampe om, hvad der har givet anledning til, at man har skiftet holdning til det her med PET og PET's advarsler. Jeg kan forstå på dagspressen, at fru Zenia Stampe har været til møde med justitsministeren, hvor justitsministeren har overbevist Det Radikale Venstre om, at hvor man tidligere ikke respekterede PET's afgørelser i almindelighed, så skal man nu gøre det fremadrettet i forhold til personer, som så ikke er statsløse, men som dog stadig væk vurderes at være til fare for rigets sikkerhed. Her er Det Radikale Venstre pludselig vendt rundt på en tallerken, ifølge dagspressen efter et møde, der har været ovre hos justitsministeren. Hvad er der foregået på det møde? Hvad har ført til, at Det Radikale Venstre pludselig har skiftet holdning?
Kl. 11:54
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:54
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil gerne sige, at vi egentlig ikke har ændret holdning til det her spørgsmål. Vi er stadig væk af den overbevisning, at retningslinjerne ikke er optimale. Vi mener, at den her type afslag skal begrundes, og at man skal have mulighed for at klage til regeringen. Det er Det Radikale Venstres holdning, men den er der ikke flertal for lige nu.
Det, vi har gjort hidtil, er, at vi har undladt at stemme, og det har vi gjort, dels fordi vi var imod den måde, det foregik på, dels fordi vi ikke mente, at vi havde et oplyst grundlag. Der tror jeg bare at man må konstatere, at vi er blevet imødekommet på en hel anden måde af den nye regering, fordi vi netop har kunnet afholde et møde, hvor vi har fået indsigt i, hvad det er for en type aktiviteter, hvad det er for en type oplysninger, der ligger til grund for den her type indstillinger. Vi synes, det er nødvendigt at tage stilling, fordi vi nu sidder i regering. Det gør ikke, at vi er store tilhængere af den her praksis. Den bryder vi os sådan set ikke om, men vi tager stilling, og i den stillingtagen har vi valgt at følge praksis, nemlig at tage de her mennesker fra lovforslaget, fordi vi har fået den her øgede indsigt i, hvad der skal til, for at der falder sådan en indstilling.
Kl. 11:55
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Kl. 11:55
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår fru Zenia Stampe. Hvis man er imod den praksis, der har været, på trods af at man nu har fået et mere oplyst grundlag ved nogle møder med justitsministeren, som resten af Folketinget så ikke har været inviteret til, hvorfor stemmer man så ikke imod, at de andre, som udgør en sikkerhedsrisiko, får dansk statsborgerskab?
Kl. 11:55
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:56
Zenia Stampe (RV):
Jeg synes, at der er en fuldstændig fundamental forskel på folk, der har et statsborgerskab i forvejen, og folk, som er statsløse. For os har det en meget høj prioritet, at folk, som ikke har et statsborgerskab, som ikke har den fundamentale beskyttelse, der følger med et statsborgerskab, får det. Derfor gælder der et helt særligt hensyn, når det handler om statsløse.
Kl. 11:56
Formanden:
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:56
Jan E. Jørgensen (V):
Den sondring forstår jeg godt, og den er jo selvfølgelig indlysende rigtig. Ordføreren har naturligvis også en pointe i, at en person hverken udgør en større eller mindre sikkerhedsrisiko, i forbindelse med om personen får statsborgerskab. Men har ordføreren det fint med, at personer, som aktivt forsøger at undergrave Danmarks sikkerhed, tildeles dansk statsborgerskab? Har ordføreren det fint med det? Det ville være rart at få et svar, for det lykkedes ikke at få vredet et svar ud af justitsministeren på halvanden times samråd i går.
Kl. 11:56
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:56
Zenia Stampe (RV):
Det har jeg det helt fint med, for jeg mener ikke, at statsborgerskab gør en forskel, i forhold til hvilke kriminelle planer de eventuelt måtte have. Man løser ikke den her type problemer med, at folk kan gå og have planer og udgøre en sikkerhedsrisiko, gennem indfødsret. Det gør ingen forskel, og derfor har jeg det helt fint med det.
Kl. 11:57
Formanden:
Vi når den sidste korte bemærkning, hr. Christian Langballe.
Kl. 11:57
Christian Langballe (DF):
Det gør en forskel for mig, for nu at følge op på spørgsmålet, fordi jeg synes, at hvis vi nu forestiller os, at en person, som er blevet tildelt statsborgerskab her i Danmark, men som ikke er blevet godkendt af PET, efterfølgende går ud og sprænger banegården i luften, så vil jeg godt nok sige, at det vil være vores medansvar her i Folketinget, at vi sådan bare belønner folk, der udgør en sikkerhedsrisiko for landet, med statsborgerskab. Så det forstår jeg ikke.
Kl. 11:57
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:57
Zenia Stampe (RV):
Jeg ved ikke, om Dansk Folkepartis ordfører dermed mener, at man kan forebygge terrorisme ved at undlade at give folk statsborgerskab. Der er jeg så bare uenig. Jeg mener sådan set, at uanset hvad man går ud og gør bagefter, skal man behandles som et retsobjekt, og det mener jeg sådan set at vi sikrer ved at gøre folk til danske statsborgere.
Kl. 11:58
Formanden:
Hr. Christian Langballe.
Kl. 11:58
Christian Langballe (DF):
Jeg tager statsborgerskabet meget alvorligt, fordi det faktisk giver valgret til Folketinget, og det er en gave fra det danske folk. Så derfor er det ikke bare en ubetydelig ting, og det ser da mærkeligt ud, hvis vi er vidende om, at en person udgør en sikkerhedsrisiko, at vi så bare uden videre går hen og belønner vedkommende med et statsborgerskab, hvor det så måske senere kan ske, at den sikkerhedsrisiko viser sig at være berettiget, så der sker en form for terrorhandling.
Kl. 11:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 11:58
Zenia Stampe (RV):
Jeg synes også grundlæggende, at det handler om at tage ansvar for mennesker, der er født og opvokset i Danmark. Jeg har det sådan, at hvis det er personer, der netop er født og opvokset her, der går ud og begår den type ting, og man så bagefter siger, at dem vil vi ikke kendes ved, må jeg bare spørge: Hvem skal så kendes ved de her mennesker? Jeg tror ikke, at der er andre, der ønsker at give de her mennesker et statsborgerskab, og så får vi netop aldrig nogen sinde løst udfordringen omkring statsløshed. Der tror jeg sådan set at det er det der skiller os, nemlig, at jeg faktisk har det som et erklæret mål, at jeg gerne vil udrydde statsløshed, og det mål forfølger jeg, og det er det, der er afgørende i den her sag.
Kl. 11:59
Formanden:
Tak til den radikale ordfører.
Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med SF's ordfører som den første.
Mødet er udsat. (Kl. 11:59).
Kl. 13:00
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Vi genoptager nu mødet.
Vi er i gang med første behandling af lovforslag nr. L 11, og vi er kommet til fru Anne Baastrup som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:00
(Ordfører)
Anne Baastrup (SF):
Der er én dag om året, en søndag, hvor jeg virkelig forsøger at deltage i et arrangement, og det er statsborgerskabsdagen. Det er en fornøjelse at opleve den begejstring og glæde, som folk tager imod deres statsborgerskab med, og at tale med de mennesker om, hvilke udfordringer de har haft i forsøget på at få statsborgerskab. For dem er det en reel anerkendelse fra det danske samfund af, at de nu er en del af danskerne.
Det er det, jeg tænker på, hver gang jeg stemmer for en indfødsretslov. Det er de smil og den begejstring, som disse mennesker møder os andre med. Det er det, vi også skal huske på, når vi nu behandler dette forslag om indfødsret. De mennesker, der er kommet på det her forslag til indfødsret, har været igennem et labyrintisk cirkus, hvor man, når man ser beskrevet alle de mange forskellige opgaver, de skal løse, og alle de mange ting, de skal gøre for at komme på lovforslaget, tænker: Det her kan ikke være rigtigt.
Noget af det, jeg er meget stolt af i regeringsgrundlaget, er, at vi gør op med mange af de elementer. Vi anser nemlig statsborgerskabet som et reelt integrationselement. Vi anser det for at være et af de elementer, der gør, at folk oplever, at de er en del af Danmark, at de er en del af det danske samfund, og at de kan byde ind med deres viden og deres ressourcer. Det er integration i højeste potens.
Vi har i Danmark en tradition for – den går helt tilbage til 1700-tallet – at det at få dansk statsborgerskab er noget helt, helt særligt. Derfor vil vi jo ikke slække på alle krav. Vi mener stadig væk, at de skal være høje, fordi det danske statsborgerskab er noget særligt. Men vi skal sikre, at de ikke skal ekskludere dem, der gør sig umage, alene fordi de ikke har en tilpas høj uddannelse. Mennesker, der igennem mange år har boet i Danmark, skal ikke mødes med en prøve, hvor kravene er højere, end hvad mange danskere kan klare. Samtidig skal vi naturligvis lægge vægt på, at de ikke har begået kriminalitet. Vi vil bl.a. ændre på kravene til danskkundskaber. Vi vil fremover kun stille krav om danskprøve 2. Vi vil erstatte indfødsretsprøven med en statsborgerskabsprøve, der vægter aspekter i det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i det moderne Danmark.
Vi vil samtidig gøre op med den helt besynderlige regel, at man ikke kan have dobbelt statsborgerskab. Jeg får rigtig mange henvendelser fra danskere, der er bosat i bl.a. USA, og som krydser fingre for den dag, vi kan få vedtaget den lovgivning, der giver dem mulighed for dansk statsborgerskab, samtidig med at de er amerikanske statsborgere.
Så det her er en god dag. Lad os hurtigt få behandlet det her lovforslag, så vi kan vedtage det, helst i enighed. Jeg respekterer selvfølgelig, at det er meget svært for Dansk Folkeparti, men jeg håber, at alle andre partier vil være med til, at vi engang i april kan fejre statsborgerskabsdagen også for de her mennesker.
Kl. 13:03
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren må godt lige blive stående – der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:03
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt spørge fru Anne Baastrup, hvad der er årsag til, at SF har skiftet holdning med hensyn til folk, der vurderes at være til fare for rigets sikkerhed. Jeg kan forstå på dagspressen, at man ikke ønskede at følge PET's anbefalinger, men det gør man så nu efter en snak med justitsministeren. Jeg vil godt have at vide, hvad det er, der har gjort, at SF har foretaget denne kovending, fra da man var i opposition, til nu, hvor man er en del af regeringen. Hvad er det, der gør, at man pludselig forholder sig anderledes? Hvilken magisk kraft er det, den socialdemokratiske justitsminister har spredt ud i SF's folketingsgruppe, sådan at man nu ikke følger den linje, man hidtil har fulgt?
Kl. 13:04
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:04
Anne Baastrup (SF):
Jeg ved ikke, om det er gået op for hr. Karsten Lauritzen, men vi har fået en ny regering, og den regering handler med fuld tillid fra SF's folketingsgruppe. Vi har total tillid til, at den indstilling, som PET giver justitsministeren, og som justitsministeren sender videre til Indfødsretsudvalget, er i overensstemmelse med de principper, som ligger til grund.
Dertil kommer, at den tidligere regering, som jeg ikke havde meget tillid til, jo også havde den der mærkelige konstruktion, at justitsministeren fik orienteringen og derefter indstillede til integrationsministeren, som så indstillede videre. Vi slipper også for et led, og det giver en højere grad af retssikkerhed.
Kl. 13:05
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:05
Karsten Lauritzen (V):
Fru Anne Baastrup siger, at der er kommet en ny regering, og det kan man jo ikke benægte – der er kommet en ny regering – men SF har dog også fået en anden politik på området end den, de havde, da SF var i opposition, og det er vel fair nok at ville spørge lidt nærmere ind til det. Jeg kan så forstå, at grunden til, at man har ændret den, er, at man nu har afbureaukratiseret processen. Jeg må sige, at jeg synes, at det lyder lidt tyndt. Det er jo lidt mærkeligt, at man har foretaget denne kovending.
Så vil jeg gerne høre: Hvorfor ønsker man så ikke at gøre det hundrede procent og følge PET's advarsler i alle sager, også når det handler om statsløse? Hvorfor ønsker man ikke at undersøge sager, hvor PET vurderer at statsløse kan være til fare for rigets sikkerhed? Hvorfor ønsker man ikke at undersøge, om der er muligheder for, at man inden for konventionerne kan vente lidt med at give statsborgerskab eller eventuelt arbejde for at få lavet konventionerne om for at kunne respektere PET's advarsler, som jeg kan forstå at SF nu lige pludselig tillægger meget stor vægt, dog ikke når det handler om statsløse?
Kl. 13:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:06
Anne Baastrup (SF):
Til forskel fra den tidligere regering – det er også et af de elementer, som gør, at jeg er meget glad for, at vi har fået ny regering – agter denne regering at overholde de konventioner, vi har tiltrådt.
Kl. 13:07
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det fru Marie Krarup.
Kl. 13:07
Marie Krarup (DF):
Jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren forholder sig til det faktum, at der på lovforslaget er en person, som PET mener er til fare for Danmarks sikkerhed. Hvordan kan ordføreren forsvare at stemme for et lovforslag, hvor en person, der altså måske går ud og begår noget, som undergraver eller ødelægger danske borgeres sikkerhed og ikke bagefter vil kunne sendes ud af landet, er på. Det er jo det, der sker, når man får statsborgerskab, så kan man ikke udsendes. Hvordan kan ordføreren anbefale noget, som altså undergraver danske borgeres sikkerhed?
Kl. 13:07
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:07
Anne Baastrup (SF):
Jeg vil lige minde spørgeren om, at Folketingets formand gjorde mig opmærksom på, at behandlingen af det her lovforslag ikke skulle bruges til at krænke privatlivets fred. Når det er sagt, så lægger spørgeren op til at sige, at PET ikke er i stand til at tage vare på rigets sikkerhed. Det forhold, at man får statsborgerskab, giver jo ikke en flere muligheder for at lave terrorisme.
Jeg gør også spørgeren opmærksom på, at hvis man begår alvorlig kriminalitet, så kommer man i fængsel, og hvis det er kriminalitet, hvor man læner sig op ad straffelovens kapitel 12 og 13, så kommer man ikke ret hurtigt ud af fængslet igen.
Kl. 13:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Marie Krarup.
Kl. 13:08
Marie Krarup (DF):
Det er korrekt, og vi skal selvfølgelig også tage hensyn til, at vi ikke må give fortrolige oplysninger her i salen. Det gør vi selvfølgelig heller ikke. Men er det ikke korrekt, at man her i landet normalt har tillid til PET's afgørelser, og hvis der er personer, som PET ikke har tillid til, er det så ikke vanskeligt for ordføreren at sige, at det har ordføreren selv? Det kunne jo være, at den mistillid, der blev udtrykt, var berettiget, og at der skete noget, som bragte andre borgere i en uheldig situation. Kan ordføreren virkelig tage ansvar for det?
Kl. 13:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:09
Anne Baastrup (SF):
Jeg er ikke opmærksom på, at man får større muligheder for at begå alvorlig kriminalitet, fordi man får dansk statsborgerskab. Til forskel fra spørgeren agter SF at overholde de konventioner, som Danmark har tiltrådt, og vi mener ikke, at det danske samfund udsættes for yderligere fare på baggrund af dette. Den mulighed, som er lagt ind i lovgivningen omkring PET's indberetningspligt, er lavet ud fra bestemte overvejelser. Det respekterer vi, og vi respekterer justitsministerens indstillingsret til Indfødsretsudvalget.
Kl. 13:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg er her i stedet for fru Johanne Schmidt-Nielsen, som er ordfører på området, men som desværre ikke kunne være her i dag. Men jeg har lovet at sige et par ord i denne anledning, specielt fordi det jo er en stor dag for de mange mennesker, som nu får statsborgerskab efter mange anstrengelser i forsøget på at nå dertil. I Enhedslisten arbejder vi for, at flere skal få adgang til et statsborgerskab. Vi mener, at de eksisterende regler er for stramme, og at de udelukker mennesker fra at få de rettigheder, der følger med et statsborgerskab, og som burde følge med det liv, arbejde, skolegang og engagement, som de har her i Danmark. Derfor er vi også rigtig glade for det, og vi vil gerne benytte anledningen til at kvittere for, at der står i regeringsgrundlaget, at vi skal se på indfødsretsprøven, og vi vil fortsat arbejde for lempeligere regler på området.
For så vidt angår diskussionen her i dag om statsløse i FN-konventionen, vil vi sige fra Enhedslistens side, at vi finder, det er en grundlæggende ret, man har som menneske, at have et statsborgerskab, høre til et land, have en nationalitet. Derfor er det så vigtigt, at Danmark har tiltrådt konventionen om statsløse, og at vi fortsat overholder reglerne. Statsløse personer står i et vakuum, og det er vigtigt, at vi i Danmark fortsat sørger for, at de bevarer nogle rettigheder og også får ret til et statsborgerskab.
Samtidig vil jeg også sige, at vi i Enhedslisten arbejder for, at uanset om man er statsløs eller ej, så skal man have adgang til en domstolsprøvelse, til at klage, hvis det er sådan, at PET vurderer, at man ikke kan blive sikkerhedsgodkendt, og at man derfor ikke, som reglerne er i dag, kommer på sådan et lovforslag som det, vi behandler her i dag. Det er grundlæggende i et retssamfund, at når man står og har opfyldt alle regler, alle tydelige regler, som man er blevet bedt om at opfylde, så har man adgang til at se, hvad der ligger til grund for, at man så angiveligt ikke opfylder kravene alligevel, og man har adgang til at klage over den afgørelse, der betyder, at man så ikke kan få den ret, som man ellers er blevet stillet i udsigt. Det er afgørende for Enhedslisten, og det vil vi fortsat arbejde for.
Kl. 13:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og det er fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:13
(Ordfører)
Merete Riisager (LA):
Jeg og Liberal Alliance vil først og fremmest ønske de 1.718 mennesker, der, når dette lovforslag tredjebehandles, opnår dansk statsborgerskab, tillykke med det nye tilhørsforhold her til landet. Det er en glædelig begivenhed, også selv om vi i Liberal Alliance helst ikke så, at dansk statsborgerskab fortsat udelukker et andet statsborgerskab. Vi glæder os derfor over, at vi formentlig i denne valgperiode vil få mulighed for dobbelt statsborgerskab. Det bør være en naturlig ting i et globaliseret samfund, at danskere kan beholde deres danske statsborgerskab, når de flytter til et andet land og stifter familie.
1.718 mennesker bydes velkommen, og de menneskers ret til at deltage aktivt i demokratiet bør ikke overskygges af den ellers udmærkede og legitime debat, vi fører her i Folketinget om enkelte personer, hvis færden har fået PET's bevågenhed. Jeg vil derudover gerne understrege, at vi i Liberal Alliance finder det kritisabelt, at regeringen vil fortsætte med at lade PET afskære udlændinge fra dansk statsborgerskab uden klageadgang. Her løber regeringen fra et løfte om bedre retssikkerhed for ansøgerne. Det er jo ærgerligt at konstatere, at det ikke kun er på det økonomiske område, de løber fra deres politik, men også på det værdipolitiske område. Det er meget uheldigt, hvis man mener noget det ene øjeblik og noget andet, det øjeblik man kommer til regeringsmagten. Regeringen burde i stedet være med til at sikre en form for klageinstans, som kan tage stilling til PET's vurderinger.
Vi er ikke naive i Liberal Alliance, og vi lytter gerne til PET's vurderinger af nye statsborgere, men vi mener som sagt, at retssikkerhed handler om principielle rettigheder, vi som retssamfund bør sikre, og som vi ikke bør anstrenge os for at gradbøje. Vi deltager gerne i principielle debatter om konventioner, der med 50 år på bagen med rette kan tages op til debat, men har vi tilsluttet os en konvention, bør vi også overholde denne. Vi, der står her i en lovgivende forsamling, bør kunne blive enige om, at lov er lov, og lov skal holdes.
Endelig vil jeg benytte denne lejlighed til at udtrykke mit håb om, at de, der med denne lov vil få dansk statsborgerskab, tager imod Folketingets indbydelse til statsborgerskabsdagen næste år. Det er en glædelig og hyggelig begivenhed, når vi kan tage imod de nye danskere og deres familier og vise Folketinget og vores partier frem. Liberal Alliance støtter naturligvis lovforslaget om indfødsret.
Kl. 13:16
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, og ordføreren må gerne forlade talerstolen. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke for De Konservative.
Kl. 13:16
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak for det, og tillykke til de ansøgere, der er kommet på lovforslaget her, og til de børn, der følger med. Mange har nævnt, at der er tale om 1.718 mennesker, men der er altså også 636 børn, og de er vel egentlig også en slags mennesker, hvis vi skal komme nærmere ind på det. Så det, der gør sig gældende med lovforslaget her, er jo i virkeligheden, at det faktisk er 2.354 personer, der får dansk statsborgerskab. Det synes vi er godt.
Vi synes, det er godt, fordi det er et udtryk for, at de mennesker har et meget stærkt ønske om at blive danske statsborgere. De har bestået flere prøver, og de lever op til en lang række krav, som vi har stillet til de mennesker, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab. Det er nogle krav, og det er nogle prøver, som vi fra konservativ side står fuldt bag, for vi synes, at der skal være en vurdering af ansøgerne, altså om de nu også er godt integreret i det danske samfund og virkelig ønsker at være danske. Det viser man så ved at bestå de prøver, der er, og ved at leve op til de krav, som vi stiller. Så dem, der er kommet på lovforslaget, er altså nogle, som har et meget stærkt ønske om at blive danske statsborgere. Derfor er vi også glade, når vi med vedtagelsen af lovforslaget kan byde dem velkommen her som danske statsborgere.
Også fra konservativ side ser vi frem til, at der bliver statsborgerskabsdag til april næste år, hvor forhåbentlig mange af dem vil møde op og se, hvad det er for et folkestyre, vi har i Danmark. De kan få lov til at komme ind og hilse på os, og vi får lov til at hilse på dem. Det plejer at være en rigtig festlig dag, så det ser vi frem til.
Jeg kan bebude allerede nu, at vi har planer om at stemme for lovforslaget.
Kl. 13:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og vi går over til justitsministeren.
Kl. 13:18
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort og bare takke for Folketingets behandling af lovforslaget og takke for opbakningen fra de partier, som har valgt at bakke op. Det er rigtigt, at det er en vigtig dag, når man får dansk indfødsret, og det er jo også markeret under behandlingen her i dag.
Kl. 13:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:19
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt høre justitsministerens principielle holdning til det dilemma, som justitsministeren har placeret Folketinget i, nemlig at man er tvunget til at give personer, som PET vurderer kunne være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab på grund af internationale konventioner. Der kan jeg så forstå at justitsministerens principielle holdning er, at konventioner skal overholdes uanset hvad. Og det er jo reelt nok, det er en fair holdning, men jeg vil så godt høre justitsministerens principielle holdning, altså om justitsministeren synes, det er godt, synes, det er fint, synes, det er ønskværdigt, at det er sådan, at et flertal i Folketinget, når man tredjebehandler det her lovforslag, hvis der ikke sker noget, kommer til at tildele en person, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab, altså belønne vedkommende med et statsborgerskab. Synes justitsministeren, det er godt?
Kl. 13:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:20
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Den nuværende regering følger den procedure, som den tidligere regering i de her sager også har fulgt, og jeg synes, at den debat, der har været, og som vi også havde i samrådet i går i Indfødsretsudvalget, jo viser, at hr. Karsten Lauritzen glemmer, at der er et helt særligt spørgsmål her, som nødvendigvis selvfølgelig skal diskuteres, og det er helt fint, men at der også er en helt generel procedure, som er beskrevet i cirkulærets § 21. Og den beskriver jo ganske fint, hvad der sker, når efterretningstjenesten vurderer, at der er personer, som er til fare for rigets sikkerhed, og som er i behandling med henblik på at komme på lovforslaget, nemlig at så er det jo en sag, som Folketingets Indfødsretsudvalg tager stilling til. Det er den generelle procedure.
Så det at udstille det, som om det kun handler om konventioner og rigets sikkerhed, er ikke et fuldstændigt billede at give af hele det her sagsområde. Der er en generel procedure, hvor det jo er undertegnede, der indstiller til Folketingets Indfødsretsudvalg, hvordan jeg mener at sagerne skal håndteres, og så er der den her helt særlige sag, hvor det er vigtigt for regeringen at sige, at regeringen agter at overholde konventionerne. Og vi er af den opfattelse, at er der folk, som er til fare for rigets sikkerhed, så er vi overbevist om, at PET's opmærksomhed på dem er det, der skal til.
Kl. 13:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:22
Karsten Lauritzen (V):
Det er svært at takke ministeren for svaret, for ministeren svarer på noget helt andet end det, der blev spurgt om. Der blev spurgt til ministerens politiske holdning til det faktum, at ministerens parti, som jeg formoder ministeren er i en vis dialog med, er med til sammen med et flertal i Folketingssalen at sikre, at man belønner en person, som PET vurderer kunne være til fare for rigets sikkerhed, med et rødbedefarvet pas, hvilket justitsministeren kommer til at stemme for, når det her lovforslag tredjebehandles.
Er det godt, er det tilfredsstillende, er det den måde, Socialdemokratiet og justitsministeren tager vare på Danmark og danskernes sikkerhed på? Det må vi kunne få et klart svar på fra justitsministeren: Er det godt, at det ender på den her måde, som justitsministeren altså har bestemt at det skal ende på, nemlig at man tildeler, hvis der ikke sker noget, en person, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab?
Kl. 13:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:22
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Regeringen indtager den holdning til det her spørgsmål, som tidligere regeringer også har gjort. Det har ikke været nogen hemmelighed her i Folketingssalen, at når det handler om Danmarks forhold til internationale konventioner, det har vi også hørt under debatten i dag, har Dansk Folkeparti jo tidligere – det står helt for deres regning, og det er helt fint – fremsat forslag i Folketinget om, at dem mente de at man skulle tage afstand fra og jeg tror også i visse tilfælde træde helt ud af.
Det nye og overraskende her er, at Venstre nu giver udtryk for det samme synspunkt. Jeg er dog så tilfreds med, at når det handler om at håndtere Danmarks forhold til det internationale samarbejde og vores overholdelse af internationale konventioner, er der i det spørgsmål, hvilket vi også har hørt her fra Folketingets talerstol i dag, opbakning fra både Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Så det vil jeg læne mig op ad, og det mener jeg er den rigtige måde at håndtere det på. Er der folk, der er her og skaber problemer, så har vi en efterretningstjeneste til at tage sig af dem, og den generelle procedure, der er for behandling af de her sager, viser jo også, at det er de meget opmærksomme på, og at de handler efter de retningslinjer, der er udstukket herfor.
Kl. 13:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Langballe.
Kl. 13:24
Christian Langballe (DF):
Vi bliver jo i sporet fra i går i mit spørgsmål til ministeren. Jeg synes, det er en helt principiel sag, som jeg tager meget alvorligt, nemlig forholdet mellem rigets sikkerhed og danskernes tryghed, det forhold, at vi kan leve godt og trygt i vores samfund i tillid til, at i hvert fald politikerne tager vare på, når de tildeler statsborgerskab, at gøre alt, hvad de overhovedet kan, for at de mennesker, som får statsborgerskab, ikke udgør nogen trussel for rigets sikkerhed.
Jeg sætter altså ikke konventionen så højt. For mig står rigets sikkerhed og danskernes tryghed altid over konventionerne. Så jeg vil godt spørge ministeren, om det dog ikke alligevel giver anledning til en overvejelse.
Kl. 13:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:25
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Som sagt gør den her regering det, tidligere regeringer har gjort, og vi er glade for, at den procedure, som vi følger og fortsætter, bliver bakket op også af Det Konservative Folkeparti, som har sagt, at de vil stemme for lovforslaget i dag, og også af Liberal Alliance.
Det er jo ikke ukendt, at Dansk Folkeparti har et andet syn på Danmarks forhold til det internationale samarbejde og dermed også vores forpligtelser over for internationale konventioner. Det er ikke ukendt. Det fremsætter man beslutningsforslag om i Folketinget, og det er helt fint. Den vej må det også gå. Hvis der er partier, der ønsker at ændre Danmarks forhold til internationale konventioner, så er det via Folketingssalen at man gør det.
Regeringen følger den procedure, som tidligere regeringer har fulgt. En af vejene i den her sag er generelt, at hvis der er personer, som er til behandling i forslaget her, og Politiets Efterretningstjeneste vurderer, at de er et problem, så er proceduren herfor beskrevet meget, meget klart i det cirkulære, som ligger til grund for behandlingen af de her sager. Som jeg i øvrigt også sagde i det samråd, som så var blevet åbent, i går, i Indfødsretsudvalget, er det her jo personoplysninger, som jeg bare i stilfærdighed vil opfordre til at man respekterer som sådan her i Folketingssalen.
Kl. 13:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Christian Langballe.
Kl. 13:26
Christian Langballe (DF):
Jamen jeg er fuldstændig klar over det, og det har jeg for mit eget vedkommende også gjort. Jeg vil så stille et spørgsmål. Når FN-konventionerne kommer ind, er det, som om moderne politikere går i bedestilling, som om man mener, at konventionerne er skrevet med guds finger og er kommet ned fra himlen. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke ud fra almindelig sund fornuft kan tage et forbehold og sige, at det selvfølgelig drejer sig om en vurdering fra sag til sag, og at det er Folketinget og alene Folketinget, der tager stilling til tildeling af statsborgerskab, sådan som det jo også står i grundloven.
Kl. 13:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:27
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Men præcis sådan er det også. Det var også det, jeg forsøgte at sige før. Det er Folketinget, der afgør de her sager, det er derfor, vi har et Indfødsretsudvalg, det er derfor, vi har et lovforslag, der er til behandling i Folketinget. Det er den procedure, der er for behandling af de her sager, så der er sådan set ikke noget nyt i det.
Kl. 13:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til justitsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelseskommissioner. (Mindretalsbeskyttelse ved nedsættelse af undersøgelseskommissioner og ophævelse af revisionsbestemmelsen).
Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2011).
Sammen med dette punkt foretages:
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1:
Forslag til folketingsbeslutning om et mindretals adgang til at kræve igangsættelse af en uafhængig kommissionsundersøgelse.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2011).
Kl. 13:27
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren, der har ordet i første omgang.
Kl. 13:28
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det. Lovforslag nr. L 3 af Dansk Folkeparti og beslutningsforslag nr. B 1 af Enhedslisten vedrørende samme emne.
Efter lovforslaget vil justitsministeren få pligt til at nedsætte en undersøgelseskommission, hvis et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer skriftlig tilkendegiver, at de ønsker dette. Lovforslaget er bl.a. begrundet med, at en regering i en situation, hvor den sammen med sit parlamentariske grundlag har truffet beslutninger, der er genstand for et ønske om en undersøgelse, sammen med dette flertal vil kunne hindre en uvildig undersøgelse af forholdet.
Beslutningsforslaget indebærer, at regeringen får pligt til at fremsætte et lovforslag, som giver mulighed for, at et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer kan kræve, at der nedsættes en undersøgelseskommission. I begrundelsen for beslutningsforslaget er der peget på tilfælde, hvor forslagsstillerne gerne havde set, at der under den netop afgåede VK-regering havde været mulighed for at iværksætte en kommissionsundersøgelse, uden at der var denne mulighed. Det er desuden anført i beslutningsforslaget, at der både under Schlüterregeringen og under Nyrupregeringen i langt videre omfang blev iværksat forskellige former for undersøgelser, fordi tiden og den parlamentariske situation var en anden.
Jeg vil, inden jeg kommer nærmere ind på forslagene, nævne, at undersøgelseskommissionsloven fra 1999 bygger på et lovforslag, som blev fremsat af repræsentanter fra samtlige partier i Folketinget. At lovforslaget ikke blev fremsat af justitsministeren, men af Folketingets partier, skyldes, at det vedrører spørgsmål om Folketingets mulighed for at føre kontrol med regeringen. Som repræsentant for regeringen finder jeg det derfor rigtigst, at jeg udtaler mig med en vis tilbageholdenhed om de fremsatte forslag og det emne, som de vedrører.
Når det er sagt, vil jeg gerne over for forslagsstillerne kvittere for, at der nu bliver en ny mulighed for at drøfte spørgsmålet om Folketingets mulighed for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Jeg er naturligvis med på, at der, som forslagsstillerne givetvis vil fremhæve her om lidt, er tale om et forslag, der svarer til et forslag, som for godt 5 år siden blev fremsat af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten.
De forslag, som Folketinget nu har under behandling, beskæftiger sig med de grundlæggende regler om forholdet mellem regeringen og Folketinget. En ændring af sådanne regler bør efter min opfattelse have en bred politisk opbakning. Jeg vil i den forbindelse gerne slå fast, at regeringen finder det vigtigt, at Folketinget har tilstrækkelige muligheder for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det sikrer nemlig, som også statsministeren allerede har givet udtryk for i sin besvarelse af spørgsmål nr. S 299, at tingene går ordentligt for sig. Regeringen vil derfor, som det i øvrigt fremgår af regeringsgrundlaget, indlede en dialog med alle Folketingets partier om, hvordan den parlamentariske kontrol af regeringen kan fremmes.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en samlet og meget grundig drøftelse af alle spørgsmål vedrørende den parlamentariske kontrol med regeringen. I disse drøftelser håber jeg selvsagt, at alle partier vil deltage aktivt. Der bør også indgå spørgsmålet om nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner. Jeg synes, at Folketinget bør afvente, hvad den dialog fører med sig, og jeg kan sige, at regeringen om kort tid i forbindelse med præsentationen af en række initiativer under regeringens program for god regeringsførelse vil tage kontakt til Folketinget med henblik på at planlægge denne dialog.
Regeringen kan på den baggrund ikke på nuværende tidspunkt støtte lovforslaget og beslutningsforslaget.
Kl. 13:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er kommet en del spørgsmål. Der kommer måske flere, det ved vi aldrig, men det første er fra hr. Kristian Jensen.
Kl. 13:32
Kristian Jensen (V):
Tak for ministerens besvarelse, men jeg forstod sådan set ikke, hvad ministeren egentlig mener om forslaget. Jeg har forstået, at på et eller andet tidspunkt, når regeringen kommer dertil, vil man invitere til en drøftelse – fint nok. Hvad mener ministeren om det konkrete forslag?
Kl. 13:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:32
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det her ikke en del af regeringsgrundlaget. Regeringen agter at indbyde Folketingets partier til en dialog om, hvordan man kan styrke kontrollen med regeringer, og det skal gå på tværs af regeringsskift, og det skal sikre, at Folketinget får bedre muligheder for at udøve kontrol med regeringen. Som repræsentant for regeringen mener jeg det, der står i regeringsgrundlaget. Det er sådan set meget enkelt.
Kl. 13:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 13:33
Kristian Jensen (V):
Det kan godt være, at det er meget enkelt, men det er i hvert fald også meget forvirrende, for det er ikke lang tid siden, at ministerens eget parti sammen med de andre regeringspartier kom med præcis det samme forslag. Derfor vil jeg gerne vide, hvad der er sket i mellemtiden fra ministerens eget parti sammen med Det Radikale Venstre, sammen med SF, altså de partier, der nu danner regering, sammen med Enhedslisten, der gør, at ministeren og denne regering nu har skiftet holdning. Hvad er det, der giver forskellen fra den holdning, regeringen havde tidligere, til den holdning, regeringen har nu?
Kl. 13:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:34
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo rigtigt nok, som jeg også sagde i min tale, at det er et forslag, i hvert fald et af dem, som er en kopi af et tidligere forslag fra de nuværende regeringspartier og vores parlamentariske grundlag, Enhedslisten. Debatten dengang synes jeg måske også understøtter lidt et synspunkt om, at hvis vi skal lave nye muligheder for, at parlamentet kan få styrkede kontrolmuligheder med regeringen, så er det bedst, at det foregår i et bredt samarbejde. Det er bedst, at det foregår i rammer, hvor man kan have en åben diskussion, hvor alle partier kan deltage i, hvad det er for et fundament, den fremtidige kontrol med regeringen skal stå på.
Kl. 13:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:35
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, hr. formand. Det, vi oplever her, er meget forunderligt. Justitsministeren har bekræftet, at det forslag, vi behandler i dag, L 3, er en nøjagtig genfremsættelse, en uændret genfremsættelse, af et forslag fremsat for 4 år siden af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten. Sådan er det. Det er det forslag, som man så ikke kan støtte i dag, fordi man siger, at det skal bygge på en bredde i Folketinget. Det skulle det ikke dengang. Da var det fint, hvis der bare havde været et flertal, der havde gennemført det. Da var der ikke nogen drøftelser. Da var det fremsat som et forslag, og havde der været flertal i Folketingssalen for det, havde man gennemført det. Kan justitsministeren ikke bekræfte, at sådan havde det været for 4 år siden?
Nu står vi så i en situation, hvor der pludselig stilles nogle betingelser for at ville støtte ens eget forslag. Man siger også, at det ikke er med i regeringsgrundlaget. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge justitsministeren, hvorfor det ikke er med i regeringsgrundlaget, når alle de partier, der indgår i regeringen, har ment nøjagtig det samme. Altså, her kan man jo ikke sige, at man skulle give indrømmelser til De Radikale og derfor ikke kunne leve op til sit valgløfte. Hvad er årsagen til, at man ikke i sit regeringsgrundlag skriver, at man mener nøjagtig det, alle de partier, der indgår i regeringen, har været enige om?
Kl. 13:36
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:36
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo sådan, når man sidder i regering, at regeringspartierne står bag det, der står i regeringsgrundlaget. Sådan er det. Det kan næppe komme som nogen overraskelse. Og når det her forslag ikke står i regeringsgrundlaget, hvad er årsagen så til det? Den er, at der ikke var enighed om, at det skulle føres ind i regeringsgrundlaget. Det er ganske enkelt.
Så er det rigtignok sandheden, at det her forslag er en genfremsættelse af, hvad Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten tidligere har fremsat, men det, hr. Kristian Thulesen Dahl glemmer at fortælle i debatten, er jo, at Dansk Folkeparti dengang også stemte imod. Det kunne måske understrege værdien af det, altså at det her er et område af en sådan vigtighed og betydning og tyngde for parlamentets arbejde, at det er noget, vi klarer inden for de rammer, hvor det nu engang skal fremsættes, nemlig i Udvalget for Forretningsordenen. Det er der, man tager diskussionen, og det er der, hvor diskussioner om parlamentets kontrol med regeringen skal føres hen og bør finde sted.
Kl. 13:37
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 13:37
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der kom en meget interessant oplysning her fra justitsministeren, nemlig at der ikke var enighed blandt de partier, der skulle i regering, om, at det her skulle stå i regeringsgrundlaget. Det er jo meget paradoksalt, når vi op til valgkampen, endda i årene op til valgkampen, har hørt alle tre partier argumentere meget firkantet for, at den her mindretalsbeskyttelse skulle indføres. Det er pudseløjerligt, at lige præcis på det tidspunkt, hvor man selv får magten og skal lave regeringsgrundlaget, mener man så ikke, at der skal gælde en mindretalsbeskyttelse. Der vender man på en tallerken i forhold til det, man har sagt tidligere, og siger, at det der med, at et stort mindretal skal kunne kigge ministrene over skulderen, skal kunne iværksætte undersøgelser af, hvad regeringen går rundt og laver, var noget, man mente før valget, da man var i opposition, men det mener man ikke nu, hvor man har fået regeringsmagten.
Så mit spørgsmål til justitsministeren som følge af den meget interessante oplysning, der netop kom fra justitsministeren, er selvfølgelig: Hvilket af de tre partier var det, der ikke mente, at det skulle indgå i regeringsgrundlaget, når alle tre partier helt op til valget den 15. september argumenterede hårdnakket for, at det her var en meget vigtig ting? Socialdemokratiet og Radikale Venstre har endda haft det som et af de ni principper for god regeringsførelse, man ville gennemføre, når man kom til magten. Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre har sagt, at det her ikke var noget, man ville løbe fra; det var noget, man ville stå ved. Uanset hvad ville man, når man kom til magten, gennemføre de her ting. Nu vender man på en tallerken. Hvilket af de tre partier var det, der ikke ville have det skrevet ind i regeringsgrundlaget?
Kl. 13:38
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:38
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Man kunne ønske sig, at spørgeren ville bruge lidt mere energi på at forklare, hvordan det kan være, at hans eget parti lige pludselig har skiftet holdning, frem for at gå så meget op i, hvad andre gør. Det synes jeg måske kunne være interessant, for sandheden er jo, som jeg sagde tidligere, at Dansk Folkeparti stemte imod det her forslag, dengang det var til behandling i folketingsåret 2005-06.
Det understreger måske bare den pointe, som ligger til grund for det i øvrigt meget, meget ambitiøse afsnit, der er i regeringsgrundlaget, om nye rammer for bedre kontrol med regeringen, nemlig at det skal foregå i et bredt samarbejde. Og hvor er det sted, hvor sådan noget foregår? Det er i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen. Det er her, den diskussion hører hjemme. Der tager vi alle diskussioner, og hvis hr. Kristian Thulesen Dahl havde lyttet lidt til, hvad jeg sagde, ville han have hørt, at regeringen lægger stor vægt på, at de her drøftelser kommer til at finde sted her, og at vi som sagt håber, at alle partier vil deltage aktivt i det. Der bør også, som jeg sagde i min tale, indgå spørgsmål om de nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner. Alt er til debat. Lad os tage diskussionen der. Det er nu engang det mest holdbare. For det er jo et vigtigt emne at få skabt bedre og rigtige rammer for parlamentskontrol med regeringen.
Kl. 13:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:40
Per Clausen (EL):
Nu vil behandlingen af det lovforslag og det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, vel også i ende i Udvalget for Forretningsordenen; så der ender det vel under alle omstændigheder.
Jeg vil godt spørge hr. Morten Bødskov, om han mener, det er fornuftigt og klogt kun at ville gennemføre alle de tiltag, som den nuværende regering har sagt i forbindelse med valgkampen og tidligere at man ville gennemføre for at skabe en bedre regeringsskik, hvis Venstre og Konservative er med. For vi ved jo, hvordan Venstre og Konservative har udøvet deres regeringsførelse tidligere; så det er måske lidt uklogt at give dem en eller anden form for vetoret, med hensyn til hvordan man kan opføre sig ordentligt.
Kl. 13:40
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Jeg skal lige gøre hr. Per Clausen opmærksom på, at det er justitsministeren, der bliver stillet spørgsmål til.
Justitsministeren.
Kl. 13:40
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er fint nok. Jeg vil sige, at den her regering ikke har tænkt sig at basere sig på V og K i alle livets forhold; det håber jeg er gået op for hr. Per Clausen. Men her taler vi om et emne, som er af en så væsentlig karakter, at det er vigtigt, at der er bred opbakning til det, nemlig det temmelig grundlæggende spørgsmål om, hvordan et parlament og en regering samarbejder.
Derfor er det som sagt, at regeringen foreslår, at de drøftelser tager vi i regi af Udvalget for Forretningsordenen. Regeringen har lanceret et meget ambitiøst oplæg til, hvordan man kan fremme den parlamentariske kontrol med regeringer, og det er vigtigt, at det får en opbakning og en bredde, så det er noget, der kommer til at fortsætte for evigt, og ikke noget, der kommer til at skifte, alt afhængigt af hvilket flertal der er i Folketinget.
Kl. 13:41
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:41
Per Clausen (EL):
Jeg skal beklage, at jeg læste parentesen og ikke det, der stod uden for parentesen. Det skal ikke gentage sig.
Jeg vil bare alligevel spørge justitsministeren, hvornår det var, at justitsministeren og Socialdemokraterne besluttede sig for, at det her med mindretallets muligheder for at lave undersøgelseskommissioner ikke var noget, man kunne vedtage, hvis der var et flertal; det krævede, at alle skulle være enige. Altså, hvornår var det, man besluttede det?
Jeg kunne også godt tænke mig vide: Skal det forstås helt bogstaveligt, eller hvordan skal det med bred enighed forstås? Skal det forstås sådan, at hvis Dansk Folkeparti i dag siger, at de har tænkt sig at stemme for det her i dag, og at de gerne vil indgå en aftale om, at de ikke kunne drømme om at afskaffe det, hvis de nogen sinde igen skulle blive en del af et flertal – det er jo omkostningsfrit for dem at love – er det så tilfredsstillende for justitsministeren? For det ville jo betyde, at det her ikke sådan umiddelbart ville se ud til at kunne blive ændret tilbage efter et valg.
Kl. 13:42
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:42
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det, der vil være vigtigt for regeringen, er, at vi får en grundig diskussion af de her spørgsmål. Det handler i høj grad om at tilrettelægge den rigtige proces. Vi har tidligere i Folketinget haft den her type processer, som har dannet grundlaget for, at man har fundet frem til nye samarbejdsformer. Det er det, vi lægger op til igen.
Regeringen kommer med sit ambitiøse indspark fra regeringsgrundlaget til, hvordan vi kan forbedre mulighederne for kontrol med regeringer, hvordan parlamentet kan arbejde med det, hvilke præmisser det skal bygge på – i det hele taget et oplæg, som man jo roligt kan sige er noget mere ambitiøst end noget, man har set fra nogen tidligere regeringer. Derfor er det vores indstilling, at det bør foregå i et regi, hvor det nu engang bedst hører hjemme, og et udgangspunkt for de debatter vil jo være Folketingets Udvalg for Forretningsordenen.
Kl. 13:43
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Lars Barfoed.
Kl. 13:43
Lars Barfoed (KF):
Jeg synes, det her er meget interessant. Det er et studie i, hvordan en minister kan opholde sig på Folketingets talerstol igennem længere tid, uden at det lykkes ministeren at redegøre for, hvad ministeren selv mener om det, der er til debat her i Folketingssalen. Meningen med at have en førstebehandling er jo, at vi skal have en principiel drøftelse om de forslag, der nu er på dagsordenen.
Her har vi altså to forslag, et beslutningsforslag og et lovforslag, om undersøgelseskommissioner og om, hvorvidt to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne forpligte regeringen til at nedsætte en undersøgelseskommission. Kunne vi så ikke få at vide nu, efter at vi har ventet så længe i spænding, hvad justitsministeren mener om forslaget? Synes ministeren, at det er et godt forslag, eller synes ministeren, det er et dårligt forslag, og vil ministeren stemme imod forslaget, når det kommer til endelig behandling i salen? Hvad mener ministeren? Vi venter i spænding.
Kl. 13:44
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:44
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Nu så jeg vist, at hr. Lars Barfoed kom lidt sent ind i salen. Jeg ved ikke, om han hørte min tale, men jeg sluttede sådan set min tale af med at sige, at regeringen på den baggrund på nuværende tidspunkt ikke kan støtte lovforslaget og beslutningsforslaget. Så meningen er sådan set tilkendegivet. Så det behøver hr. Lars Barfoed sådan set ikke at spørge om mere.
Kl. 13:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Lars Barfoed.
Kl. 13:45
Lars Barfoed (KF):
Regeringen kan på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget! Synes justitsministeren, at det er rigtigt, at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne gennemtvinge en undersøgelseskommission? Jeg skal bare sige, at i Det Konservative Folkeparti har vi været imod det her forslag, da vi var i regering, og at Det Konservative Folkeparti også er imod forslaget nu, hvor vi er i opposition. Det spændende er: Synes justitsministeren, det ville være rigtigt, at et mindretal på to femtedele kan gennemtvinge en så omfattende ting, som en undersøgelseskommission er?
Kl. 13:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:45
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er der, regeringen i dag har tilkendegivet, at vi på nuværende tidspunkt ikke kan støtte det her forslag. Vi siger jo meget klart, at drøftelser af den her karakter bør foregå i et bredt samarbejde. De bør foregå der, hvor de hører hjemme. Med udgangspunkt i det ambitiøse oplæg, som regeringen har lanceret i regeringsgrundlaget om bedre muligheder for parlamentets kontrol med regeringer, synes vi, at det skal foregå i regi af Udvalget for Forretningsordenen, og her kan man meget vel rejse spørgsmålet om, hvordan de nærmere rammer skal være for undersøgelseskommissioner.
Det er nu engang en diskussion, som vi mener bør foregå der, for det er vigtigt, som jeg også sagde til hr. Per Clausen, at den her type af diskussioner er bredt funderede, og at resultaterne af diskussionerne og konklusionerne er bredt funderede og har en bred opbakning, således at det ikke er noget, man kaster parlamentet ud i, alt afhængig af hvad det er for et flertal, der er.
Kl. 13:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Merete Dea Larsen.
Kl. 13:46
Merete Dea Larsen (DF):
Kan justitsministeren bekræfte, at der i dag faktisk ville have været et bredere flertal for det her forslag, end der var, da oppositionen stillede og ønskede forslaget gennemført?
Kl. 13:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:46
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo rigtigt nok, som spørgeren siger, at det er et lovforslag, som regeringspartierne og vores parlamentariske grundlag tidligere har fremsat. Det er også rigtigt nok, som jeg påpegede over for hr. Kristian Thulesen Dahl, at dengang det sidst var til behandling, stemte Dansk Folkeparti imod. Det er jo i sig selv en understregning af, at de her diskussioner bør tages de steder, hvor de nu engang skal tages, og hvor de hører hjemme; og det er i Udvalget for Forretningsordenen, at man tager den her type af diskussioner. Der kan man diskutere de her spørgsmål. Man kan diskutere, eksempelvis hvordan de nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner skal være. Det synes regeringen er en fin måde. Vores bidrag til det vil være en udmøntning af det, der står i regeringsgrundlaget, som er et meget, meget ambitiøst indspark til, hvordan man kan tilrettelægge kontrollen af regeringer i fremtiden.
Kl. 13:47
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Merete Dea Larsen.
Kl. 13:47
Merete Dea Larsen (DF):
Nu er der jo så blevet snakket om forslaget allerede dengang blandt den daværende opposition og nu også en del af os andre. Efter min mening er et bredt flertal Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Radikale, Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Er der en årsag til, at det ikke kan kaldes et bredt forlig eller et bredt ønske?
Kl. 13:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Justitsministeren.
Kl. 13:48
Justitsministeren (Morten Bødskov):
Der er en helt klar årsag til, at regeringen mener, at det her spørgsmål bør diskuteres bredt, nemlig at hvis man skal lave rammer for parlamentets kontrol med regeringer, er det vigtigt, at det foregår på baggrund af en diskussion, hvor alle partier er med, og hvor alle partier så selvfølgelig også har muligheder for at spille deres forskellige forslag ind til diskussionen, fordi konklusionen af de diskussioner er vigtig, og den skal holde længe og være uafhængig af, hvad det er for et flertal i parlamentet, der nu måtte være efter et folketingsvalg.
Kl. 13:48
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Kristian Jensen, Venstre.
Kl. 13:49
(Ordfører)
Kristian Jensen (V):
For at starte med konklusionen: Venstre mener det samme om det her lovforslag, som vi mente før valget, under valget og efter valget. Det er nu engang det nemmeste at huske, at man skal mene det samme før og efter et valg. Det er ikke bare det nemmeste for os, der er politikere, men det er også det nemmeste for borgerne at finde rundt i, hvad partierne egentlig mener, hvis de mener det samme før og efter et valg. Så vi mener det samme før, under og efter valget. Vi synes, at forslaget er overflødigt. Vi mener nemlig, det skal være sådan, at der skal være et politisk flertal for at fremsætte et forslag omkring en undersøgelseskommission, for så vil der også være en større grad af sandsynlighed for, at der vil være et flertal for de konklusioner, der efterfølgende vil blive draget af en sådan undersøgelseskommission.
Alligevel synes jeg, det er en interessant diskussion, vi har her i dag, for vi står altså med et forslag, som vi i Venstre godt nok er imod, men som jeg kan tælle faktisk vil samle et ganske, ganske stort flertal i Folketinget, hvis blot de partier, der fremsatte forslaget for nogle år siden ville stå ved det i dag. Det vil de så ikke. Undskyld, hr. Per Clausen vil, Enhedslisten vil. Det er sjældent, man kan finde en lejlighed til at rose Enhedslisten, så med fare for at skade hr. Per Clausens karriere i partiet vil jeg alligevel gøre det. Jeg synes, det er fint af Enhedslisten at have den samme holdning, uanset om det er en regering, man kan lide, eller om det er en regering, man ikke kan lide. Nu ved jeg ikke helt, om hr. Per Clausen har fundet ud af, om han kan lide den nuværende regering, men det går jeg ud fra han kan, i modsætning til hvad han sagde under åbningsdebatten, hvor han var lidt mere tvivlende. Men det at have en regering bestående af Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF, der før valget syntes, at det var en glimrende idé og selv fremsatte forslaget, men som nu i dag ikke vil stemme for det, synes jeg er mærkeligt.
Jeg stillede som ordfører nede fra salen ministeren det spørgsmål: Hvad er ændret? Hvad er ændret, fra man selv fremsatte forslaget og var for, til man nu stemmer imod? Det får jeg ikke noget svar på. Jeg kan egentlig godt forstå, at justitsministeren er lidt træt af sagen – det kan jeg, den kan ikke være særlig rar. Her kommer man og arbejder loyalt i partiet på et forslag frem til et folketingsvalg, og så går nogle andre mennesker op i et tårn ude på Amager, og når de kommer ned, finder man ud af, at man skal mene noget andet. Men der må jo være en skurk set fra Socialdemokratiets, Radikale Venstres og SF's side. Et eller andet sted ligner det her lidt sådan en Miss Marple-krimi. En eller anden er skurk, en eller anden er skyld i, at det her forslag ikke har overlevet tiden, fra man var opposition til nu, hvor man er kommet i regering. Vi ved, hvem det kan være. Det kan nemlig enten være Det Radikale Venstre, det kan være Socialdemokratiet, eller det kan være SF, for det er de tre spillere, der er gået sammen om at ændre regeringsgrundlaget på det punkt, hvor de tidligere var enige, og hvor det så nu ikke er med. Så vi kender persongalleriet, men vi mangler en Miss Marple til at afsløre, hvem der er skurken. Jeg erkender, at mine evner ikke er så store, at jeg ville kunne afsløre, hvem det er.
Jeg ved jo, at det tidligere plejede at være Det Radikale Venstre, der fik skylden for, at Socialdemokraterne løb fra deres løfter, og at det er fru Marianne Jelved, måske ikke i person, men som partimedlem, der er skyld i, at alt det, som Socialdemokratiet og SF sagde før valget, ikke blev til noget. Her vil jeg næsten tro, at fru Marianne Jelved er frikendt. Jeg vil næsten tro det, for her var fru Marianne Jelveds parti jo med til på forhånd at fremsætte forslaget, og da jeg kender fru Marianne Jelved som en meget loyal og ordholdende politiker, vil jeg ikke tro, at det er Det Radikale Venstre, der har trukket tæppet væk under det her. Så er persongalleriet jo lidt indskrænket. Men jeg mangler et bevis.
Jeg var ikke en del af delegationen i tårnet. Jo, det var jeg under valgkampen, for der var jo et andet parti, der lånte den del af Crowne Plaza til strategimøder, men ikke efter, så jeg kan ikke sige det. Men et eller andet sted må det jo så ligge på andre partier, at man gør sig de mest ustyrlige krumspring for at undgå at stemme for et forslag, man selv var medforslagsstiller på for få år siden – et forslag, som også den nuværende statsminister har argumenteret stærkt for. Så sent som i 2007 var hun offentlige ude at sige, at det her er et forslag, der skal gennemføres. Det kan heller ikke være økonomien. Det er nemlig sådan en anden brugt undskyldning fra regeringens side for ikke at leve op til sine egne løfter. Det her er jo ikke et spørgsmål om at bruge rigtig mange milliarder på at gå i en eller anden retning. Undersøgelseskommissioner kan være dyre – de kan endda være alt for dyre, hvis ikke man tilrettelægger dem ordentligt og snævert i et kommissorium – men det er nok næppe det, der vil afholde dem fra det. Så må det altså være noget andet. Hvad skyldes løftebruddet? Det er ikke Det Radikale Venstre, det er ikke økonomien. Jeg håber, vi i løbet af debatten kommer frem til det.
Man kunne egentlig fra Venstres side godt tænke sig, at det her var en situation, der ville opstå noget oftere, nemlig at en regering konstaterer, at den egentlig har et flertal, ikke bare et flertal, men et bredt flertal endda, men alligevel vil stemme imod sin egen politiske overbevisning, fordi Venstre og Det Konservative Folkeparti ikke er med. Det er faktisk en vetoret, jeg gerne vil have udvidet til andre områder. Jeg ville have nydt, at den vetoret havde gjaldt på afgiftsområdet, sådan at vi kunne forhindre, at regeringen satte skatter og afgifter op med 5 mia. kr., og jeg ville have nydt, at det kunne have været tilfældet på udlændingeområdet, så vi kunne have forhindret, at vi nu får en svækkelse af den faste og fair udlændingepolitik. Men vi må konstatere, at det er på det her område – på et spørgsmål om, hvorvidt man skal kunne kigge regeringen mere i sømmene – at man nu løber fra sine egne ord, fra sine egne løfter i et forsøg på at lægge det over på Venstre at skulle afgøre, om regeringen vil stå ved den politik, den havde før valget.
Det er en forvirrende sag, og derfor er det dejligt som Venstremand at kunne sige: For os er det klart, at vi mente det samme før valget og under valget, som vi mener efter valget, og vi er modstandere af forslaget.
Kl. 13:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 13:55
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Tillykke med debuten som Miss Marple. Jeg ved ikke, om det gik specielt godt, men jeg synes da, det var et forfriskende initiativ at se hr. Kristian Jensen i den rolle. Jeg kan forstå, at Venstre og hr. Kristian Jensen nu synes, at hvis ikke man indfører de her undersøgelseskommissioner, som det er anbefalet i de her forslag, ja, så tangerer det noget nær et mord, men i samme åndedrag siger hr. Kristian Jensen så i øvrigt, at så vil Venstre heller ikke stemme for det. Det er altså et mord, som Venstre og hr. Kristian Jensen åbenbart godt kan leve med. Det synes jeg er en sådan lidt interessant betragtning. Og så til spørgsmålet:
Jeg må jo forstå Venstres meget indædte modvilje mod det her sådan, at hvis flertallet engang om mange, mange år skulle skifte, ville noget af det første, Venstre ville gøre, være at tage initiativ til, at en sådan minretalsbeskyttelse fjernes med det samme. Det må være konklusionen på den der meget indædte modstand mod det her forslag.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 13:56
Kristian Jensen (V):
Allerførst vil jeg sige, at der mest af alt måske er tale om et politisk selvmord blandt socialdemokrater, og at det altså ikke er et mord, der skal opklares. Det er jo sådan set et selvmord, man begår med åbne øjne, nærmest som et japansk harakiri. Man har lovet vælgerne en ting før valget, men det løfte går man nu imod, på trods af at et ganske massivt flertal ville have bakket ens politik op. Så hvis der er tale om et dødsfald, er det da et politisk selvmord af dimensioner, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen.
Dernæst må jeg beklage, hvis jeg på nogen som helst måde fremstår som indædt. Jeg synes snarere, det her er grinagtigt. Hvis man fra talerstolen ikke skulle være så formel, kunne jeg sagtens have brugt mange andre ord om socialdemokraters optræden her. Hvis det her forslag blev vedtaget med det flertal, der kunne have manifesteret sig, ville jeg jo efter et valg kunne konstatere, at der nok næppe var mulighed for at få det fjernet igen, og det ville naturligvis fortsætte efterfølgende. Så at fjerne det efterfølgende er ikke en sag, som vi vil gøre nogen dyd af. Vi ville konstatere, hvorvidt der ville være flertal for det. Og da jeg har set, at Venstre ifølge enkelte meningsmålinger har fået fremgang, men ikke så stor fremgang, at vi ville have fået flertallet alene, tror jeg, at der med et flertal bestående af både Enhedslisten, regeringen og Dansk Folkeparti nok også ville flertal for en undersøgelseskommission af den her art efter et valg.
Kl. 13:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 13:58
John Dyrby Paulsen (S):
Tak for svaret, tror jeg nok i virkeligheden. Nu fik vi det så lidt ned på jorden igen, at det her alligevel ikke er så vigtigt for Venstre, men må jeg så ikke have lov til at spørge hr. Kristian Jensen: Når vi nu i regeringsgrundlaget, som vel den første regering nogen sinde, har skrevet et helt afsnit om god regeringsførelse, som faktisk er meget omfattende, må jeg så ikke tage det for givet med det svar, der nu blev givet, at Venstre vil gå aktivt, konstruktivt ind i den debat, som der jo lægges op til med alle Folketingets partier om god regeringsførelse, herunder hvordan man sikrer, at mindretallet får en beskyttelse til at holde øje med regeringen på mange forskellige områder?
Så må jeg ikke tage svaret som udtryk for i virkeligheden at være en fremstrakt hånd til regeringen, selv om det godt kan være, at hr. Kristian Jensen ikke vil være ved det, om, at det arbejde med god regeringsførelse, herunder beskyttelse af mindretal, vil Venstre gå aktivt og positivt og konstruktivt ind i?
Kl. 13:59
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 13:59
Kristian Jensen (V):
Jeg er nødt til at sige, at det ikke er nok at skrive en side i et regeringsgrundlag; man skal også i praksis efterleve det. Og jeg har faktisk indkaldt statsministeren i samråd i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, fordi vi ikke mener, at regeringen på en stribe punkter lever op til sine egne ord på den side i regeringsgrundlaget om god regeringsførelse; på en stribe punkter bryder regeringen med sine egne ord om, hvordan den vil være regering i samarbejde med Folketinget.
Vi vil naturligvis møde op til enhver politisk forhandling, som vi bliver indbudt til, men jeg synes hr. John Dyrby Paulsen forsøger at afspore debatten. Kernen i den debat, vi har i dag, er, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil leve op til sin egen politik fra før valget, for før valget ville hr. John Dyrby Paulsen jo gerne stemme for præcis det forslag, vi har her i dag. Nu vil man ikke.
Jeg forsøger egentlig bare at finde ud af, hvad der har ændret sig for hr. John Dyrby Paulsen og for Socialdemokraterne, siden man ikke længere tør stå ved sin egen politik.
Kl. 14:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:00
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak. Tak til hr. Kristian Jensen for en meget, meget klar ordførertale både om Venstres holdning til forslaget, som vi jo aldrig været i tvivl om, og også i forhold til at få afsløret det hykleri, som finder sted på venstrefløjen.
Altså, jeg skal jo bare bede hr. Kristian Jensen om at bekræfte, at grunden til, at det her løftebrud fra venstrefløjens side virker så voldsomt, er, at man i den grad har markedsført sig på, at når man kom til magten, ville man lave fuldstændig om på spillereglerne for at sikre mindretallet en beskyttelse, en mulighed for at kunne rejse sager – endda i en grad, som man har markeret ved at gøre det til en del af de ni principper, der skal gælde for den kommende regeringsførelse. Man har med det understreget, at man var meget ydmyg over for magten, og at der ikke skulle være nogen tvivl om, at den dag, man selv sad med flertallet, ville man gennemføre det her.
Det, at man nu pludselig begynder at tale om, at der skal være et bestemt kvalificeret flertal for at gennemføre det, hørte vi ikke et ord om inden valget den 15. september.
Kl. 14:01
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 14:01
Kristian Jensen (V):
Jeg er helt enig i, at det jo var fremhævet ganske markant under de ni principper, som det blev lovet, at en kommende regering ville basere sig på. At man så efterhånden ikke længere er overrasket over, at regeringen løber fra sine løfter, er jo bare en konsekvens af den løftebrudspolitik, der er blevet ført efterfølgende.
Jeg har som forberedelse til debatten her i dag siddet og genlæst det oprindelige lovforslag for at se, hvorledes man fremsatte et lovforslag, der er magen til det, der er her. Og der er intet, intet, i det lovforslag, og jeg har heller ikke kunnet finde noget i debatten – jeg lader mig gerne rette, hvis jeg tager fejl – der siger, at det kræver et bredere flertal, en eller anden form for kvalificeret flertal, hvori Dansk Folkepartis stemmer så ikke tæller helt så godt med af en eller anden mærkelig grund, inden man kan vedtage det. Næh, dengang handlede det om, at bare man kunne få det vedtaget, så skulle det selvfølgelig implementeres.
Jeg tror, at kernen i det var, at dengang havde vi en borgerlig regering. Nu har vi en socialdemokratisk regering, som Socialdemokratiet så med al vold og magt og krumspring forsøger at beskytte mod at blive kigget ekstra godt i kortene.
Kl. 14:02
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:02
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg tror meget vel, det kan være, som hr. Kristian Jensen beskriver. Men med hensyn til Miss Marple-mysteriet kunne man selvfølgelig også stille sig det spørgsmål, hvem det var, der i virkeligheden ude på Crown Plaza fik gennemført, at det her, som alle som udgangspunkt var enige om og havde ført valgkamp på, ikke skulle være med i regeringsgrundlaget alligevel. Altså, de ni principper for god regeringsførelse, vi nu taler om, var jo principper, som blev markedsført som SR-principper. Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre sagde, at det var ni principper, de ville gennemføre, hvis de havde magten. Og hvad er der sket? Ja, vi har jo ikke en SR-regering, vi har en S-R-SF-regering, så hvis man skulle tolke ud fra det her, ville det jo være SF, der i givet fald ikke stod bag, at det her var de bærende principper for god regeringsførelse, og at det i virkeligheden er SF, der har sagt nej til, at det kommer med i et regeringsgrundlag. Det kan vi selvfølgelig udforske, når SF's ordfører kommer på talerstolen. Så kan han jo have tid til at forberede sig på det spørgsmål – det må vi hellere stille på det tidspunkt.
Kl. 14:03
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 14:03
Kristian Jensen (V):
Jamen det er jo lige præcis som en rigtig Miss Marple-krimi. Vi har altså en forbrydelse – man forbryder sig mod sit eget løfte; og vi har et persongalleri – Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF. Og efterhånden som brik på brik bliver vendt, kommer vi tættere og tættere på at kunne finde ud af, hvem der er den skyldige i, at de tre partier og deres nærmest uskyldige folketingsgrupper og helt nyvalgte medlemmer nu bliver tvunget til at bryde noget, de egentlig troede de var blevet valgt til at gennemføre.
Der er jo, som hr. Kristian Thulesen Dahl så også her antyder, ingen tvivl om, at jalousi ofte er grunden til forbrydelser, og det kan jo godt være en form for jalousi fra SF over, at man ikke har været med i det oprindelige forslag, at man ikke var en del af partierne bag principperne, der har gjort, at man har ment, at så skulle de andre knageme – jeg ved ikke, om knageme er et parlamentarisk udtryk – heller ikke have lov til at gennemføre forslaget. Men det skal vi forsøge at opklare, og jeg vil gerne til sidst i debatten vende tilbage med mit bud på, hvem der er den skyldige i denne Miss Marple-agtige krimi.
Kl. 14:04
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til hr. Kristian Jensen. Så må vi jo se, om der er en kommende kriminalinspektør skjult. Det ved man jo aldrig, men det får vi afklaret sidst i debatten. Det er det, der er blevet lovet, så det ser vi frem til med spænding.
Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet.
Kl. 14:05
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Altså, det er nogle gange sådan, når vi behandler forslag her i Folketinget, at man ikke helt ved, om man skal grine eller græde, og de forslag, vi her behandler, har meget karakter af den type forslag. Man ved ikke rigtig, om man skal grine eller græde, og specielt gælder det jo den del af forslaget, der kommer fra Dansk Folkeparti.
Man kan jo sætte sig hen i et hjørne og græde lidt over, at det her, i de 10 år, hvor Dansk Folkeparti var regeringsbærende for VK-regeringen – ja nogle gange kalder vi det jo VKO-regeringen – overhovedet ikke var noget, Dansk Folkeparti skænkede bare en eneste tanke. Ja, da vi behandlede det her lovforslag tilbage i 2006, var Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen jo nærmest hånlig over for det her lovforslag. Det ville man så sandelig ikke vide noget af. Nej, nej, tværtimod skulle det nærmest sendes hen, hvor peberet gror eller fanden holder til, eller hvordan det nu er, man gør hos Dansk Folkeparti med sådan nogle forslag, man ikke bryder sig om. Og det første lovforslag, man fremsætter fra Dansk Folkeparti efter valget og efter regeringsskiftet, er så lige nøjagtig det forslag, som man kun har haft hån til overs for. Det kan man jo vælge at græde lidt over. Man kan også vælge at tage det positivt og sige: O.k., man har jo lov at blive klogere. Og det er egentlig den indgangsvinkel, jeg vil have til det. Det har man hørt om før, også fra Dansk Folkeparti, og vi kommer nok også til at høre om det de næste par måneder, og det skal man jo glæde sig over.
Så derfor vil jeg egentlig vælge den positive indgangsvinkel og sige: Det her må være en fremstrakt hånd fra Dansk Folkeparti og en anerkendelse af, at vi nu har en regering, der i regeringsgrundlaget, modsat de regeringer, som Dansk Folkeparti har været parlamentarisk grundlag for, har skrevet et temmelig langt afsnit om god regeringsførelse og det, vi gerne vil. Og en af de ting, der står i det afsnit, er jo, at vi vil indkalde alle Folketingets partier til en bred drøftelse af bl.a. Folketingets parlamentariske kontrol med regeringen. Men der står også andre ting, for det her er jo kun et delelement blandt de ting, man kunne lægge ind i et sådant begreb. Der kan være mange andre ting. Vi har nævnt nogle af dem, f.eks. høring i forbindelse med lovforslag eller andre ting.
Det er vigtigt, at vi får en bred aftale om de ting her i Folketinget, for jeg synes, at det, som Dansk Folkeparti stadig mangler at fortælle, bevise og sandsynliggøre for os andre, er, om det i virkeligheden er sådan, at Dansk Folkeparti nu pludselig synes, at det her er en fantastisk god idé, fordi det nu kommer Dansk Folkeparti til gavn. Men den dag, hvor Folketingets flertal skifter – og hvis det sker, måtte det da ske om mange, mange år – ja, så vil Dansk Folkepartis første lovforslag efter et folketingsvalg da være at slette den her mindretalsbeskyttelse. Og jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti vil gøre det af sig selv. Vi ved jo, at Venstre, som formentlig vil være en del af det flertal om mange, mange år, hvis det kommer, er imod det her. Og derfor kan man hurtigt forestille sig en aftale med Dansk Folkeparti om, at man så genindfører grænsebomme eller lignende, mod at Dansk Folkeparti fremsætter forslag om at ændre den her mindretalsbeskyttelse. Der synes jeg i al beskedenhed og i al stilfærdighed blot, at Dansk Folkeparti har et langt stykke vej at gå endnu, før de kan overbevise os om, at de faktisk også mener det her. Og hvis jeg ser tilbage på historien og drøftelserne om de her forslag om undersøgelseskommissioner, er der ikke noget overhovedet, der antyder, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt vil skifte mening. Man kunne måske have sagt sig selv, at man, den dag, hvor Dansk Folkeparti kom i en situation, hvor det gavnede Dansk Folkeparti, jo ikke kunne afvise, at Dansk Folkeparti pludselig syntes, det var en god idé. Man kan så spørge, hvem i alverden i Dansk Folkepartis ledelse der har fået den gode idé. Men nej, jeg skal undlade at lege Miss Marple, for det synes jeg sådan set ikke er særlig interessant.
Så vil jeg sige til Enhedslisten og Enhedslistens forslag, at jeg har meget stor respekt for, at Enhedslisten mener det samme ud fra en principiel betragtning, uanset om det kommer Enhedslisten til gavn eller ej. Det synes jeg fortjener ros. Og jeg opfatter det også sådan, at Enhedslisten vil gå meget helhjertet og aktivt ind i den debat, vi jo har lagt op til i regeringsgrundlaget, om den parlamentariske kontrol med regeringen i dette Folketing, og jeg synes, det fortjener ros, at man vil gøre det ud fra den principielle betragtning. Jeg synes også, det er nødvendigt, for det, der er helt afgørende, er jo, at vi ikke alene forsøger at holde de principielle ting på sporet her, men også sørger for, at de principielle ting, man måtte aftale i forhold til mindretallets muligheder over for en siddende regering, er noget, der gælder, uanset hvad farve den regering har. Det er i virkeligheden det, jeg opfatter, at der først og fremmest ligger i Enhedslistens forslag, og det synes jeg fortjener al mulig ros.
Så samlet skal jeg her bare konstatere, ligesom justitsministeren også konstaterede, at når vi er i gang med de her drøftelser – og vi lægger op til dem meget snart – så synes jeg ikke, det giver nogen mening at stemme om et delforslag eller et delemne blandt de her drøftelser. Og på det grundlag kan vi ikke på nuværende tidspunkt i Socialdemokraterne stemme for det her forslag.
Kl. 14:10
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Der er nogle spørgsmål. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:10
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, formand. Hr. John Dyrby Paulsen siger henvendt til Enhedslisten, at man skal have ros for, at man mener det samme, uanset om det kommer en selv til gavn eller ej. Så fik jeg bare den tanke: Hvorfor gælder det så ikke hr. John Dyrby Paulsen selv? Altså, hvorfor siger hr. John Dyrby Paulsen egentlig ikke til sig selv: Jeg vil have ros, fordi jeg vil mene det samme, uanset om det kommer mig til gavn eller ej? Det er da en utrolig mærkelig dobbeltmoral.
Altså, hvordan kan det være, at det at have mindretalsbeskyttelse i Danmark, er noget, man kun vil være med til, når man selv er ved magten, hvis man er også er sikker på, at det gælder, når andre er ved magten? Altså, hvis det er et princip, man har, om, hvordan god regeringsførelse er, at et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelse, hvorfor gælder det så ikke under alle omstændigheder? Hvorfor er det så, at det kun gælder under nogle betingelser? Det gælder kun, hvis Venstre ikke får vredet armen om på nogen og får lavet det om efter et kommende valg.
Hvis det er, fordi man mener, det er den rigtige måde at have parlamentarisme på, at et stort mindretal kan iværksætte en undersøgelse, jamen så er det vel det, man mener? Hvorfor mener man det under nogle betingelser? Hvorfor skal det betinges af, at Venstre siger ja til det? Hvorfor skal det betinges af, at det også gælder efter næste valg? Hvorfor skal det ikke bare være sådan, at straks man kan gennemføre det, så gennemfører man det, fordi man mener, det er rigtigt? Kan hr. John Dyrby Paulsen ikke lige prøve at forklare det?
Kl. 14:12
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:12
John Dyrby Paulsen (S):
Sandheden er, at det har vi jo allerede gjort i mange forskellige sammenhænge, og hvis der er nogen, der skulle stille sig selv spørgsmålet, synes jeg i virkeligheden, at det skulle være Dansk Folkeparti. Man har i 10 år, hvor man har haft mulighed for det, ikke ville gennemføre det, og man har ikke engang villet drøfte det. Man har nærmest været sådan lidt hånlig over for det. Nu her lige efter at Folketingets flertal er skiftet, synes man, at det er alle tiders gode idé.
Men lad mig give bare et enkelt eksempel på, at vi faktisk har gjort det, vi har sagt. Det er sådan, at når man efter et folketingsvalg igen samles i Folketingssalen, så fordeler man udvalgsformandsposter i de forskellige udvalg. I de 10 år, hvor VKO sad med flertallet, tog VK alt, hvad de kunne komme i nærheden af. Vi har sagt før valget, at vi synes, at det er en dårlig stil, og den vil vi gerne lave om på, og den har vi lavet om på, og det ved hr. Kristian Thulesen Dahl udmærket. Vi har fordelt det efter nogle helt, helt andre principper, hvor oppositionen har fået langt flere formandsposter, end man nogen sinde har været i nærheden af at tildele den gamle opposition. Så jeg vil bare sige, at vi allerede har gjort nogle af de ting.
Det, man skal holde fast i, er, at vi som den første regering nogen sinde har et afsnit om god regeringsførelse. Det har vi tænkt os at leve op til. En del af den gode regeringsførelse er at drøfte, hvordan et mindretal i det her Folketing kan holde øje med regeringen. Det vil vi meget gerne drøfte med alle Folketingets partier med henblik på at lave en bred aftale, som også holder, uanset hvad flertallet måtte være efter næste valg, næste valg og næste valg.
Kl. 14:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:13
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er jo fuldstændig omkostningsfrit at tale om, hvem der er næstformand i et eller andet udvalg herinde i Folketinget, i forhold til en diskussion om, hvorvidt et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelseskommission af en ministers gøren og laden. At sammenligne de to ting hører da helt ærligt ingen steder hjemme. Sagen er jo, at når jeg spørger til undersøgelseskommissionsinstrumentet, altså det her instrument, hvor et stort mindretal skal kunne afkræve, at man får undersøgt en sag over for en minister, så taler hr. John Dyrby Paulsen hele tiden om Dansk Folkeparti.
Når jeg spørger, hvordan det egentlig kan være, at man mener, at det er et vigtigt princip i vores folkestyre, at et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelse, men nå ja, det princip gælder selvfølgelig kun, hvis Venstre er enig i det, hvad er det så for et synspunkt? Hvis det er en holdning, man har, at det er den måde, parlamentarisme bør fungere på, at det er den måde, man kan stille ministrene til ansvar på, og at det er en regel, der bør gælde, så mener man det vel, uanset om et andet parti måtte mene det, og man mener det vel, uanset hvad andre partier måtte gøre om 10, 15 eller 20 år, altså, om nogen vil lave noget om, så er det vel den holdning, man har?
Derfor spørger jeg bare hr. John Dyrby Paulsen: Hvad er det, der gør, at man kan have noget, man kalder et princip, noget, man mener er vigtigt for vores folkestyre, en vigtig måde, tingene fungerer på, for at man hele tiden kan kigge en minister over skulderen, men det kun gælder lige på nogle betingelser, bl.a. at f.eks. Venstre stemmer for?
Kl. 14:15
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:15
John Dyrby Paulsen (S):
Nu skal jeg sige hr. Kristian Thulesen Dahl en ting. Det er også vigtigt med fordelingen af udvalgsformandsposter, og det er jo ikke et spørgsmål om en næstformandspost eller ej. Der er jo nogle partier fra den nuværende opposition, der har lagt meget stor vægt på det her. Grunden til, at det er så vigtigt, er, at vi ikke havde behøvet at gøre det. Vi kunne gøre nøjagtig det samme, som VKO-flertallet gjorde i 10 år. Vi kunne have raget alt det til os, vi overhovedet kunne komme i nærheden af, men det gjorde vi ikke, fordi vi ikke mener, at det er et rigtigt princip. Så der havde vi muligheden for at lave det om, og det har vi nu gjort. Aftalen er også, at så bliver der lavet en aftale, som gælder ud over næste folketingsvalg på det her område. Det er jeg meget glad for, det er det, vi skal frem til.
Så vil jeg bare fastholde, at hvis der er nogen, der har reageret underligt i den her situation, så er det da Dansk Folkeparti. Man har haft mulighed for at lave om på det her i over 10 år, man har ikke så meget som bare taget ét skridt til at gøre det, nærmest tværtimod har man været hånlig over for det her forslag. Det første, man så gør, er at lave det om. Jeg siger ikke, at det her ikke bliver en del af de drøftelser, vi skal i gang med. Jeg tror faktisk helt sikkert, at det bliver en del af de drøftelser. Jeg vil bare holde fast i, at det her er en ny måde at gøre tingene på, og vi vil gerne have de der brede aftaler i Folketinget, og det gælder også på det her område. Derfor inviterer vi alle Folketingets partier til seriøse drøftelser om, hvordan den mindretalsbeskyttelse skal være – ikke bare på det her område, men også på alle mulige andre områder. Men igen, bare for at gøre det helt færdigt: Jeg betragter hr. Kristian Thulesen Dahls indlæg her som en fremstrakt hånd om, at Dansk Folkeparti gerne går aktivt ind i den her drøftelse, og det vil jeg gerne kvittere for.
Kl. 14:16
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 14:16
Kristian Jensen (V):
Nu har ordføreren flere gange sagt, at DF tidligere har behandlet forslaget hånligt. Jeg står her med Dansk Folkepartis ordførertale fra 2006, og jeg vil godt vide, hvad det er, hr. John Dyrby Paulsen mener at der er hånligt i Dansk Folkepartis besvarelse af ordføreren.
Så har jeg sådan set den samme kommentar, som hr. Kristian Thulesen Dahl også var lidt inde på. Hr. John Dyrby Paulsen brugte meget tid på at rose Enhedslisten for at holde fast i deres politik fra tidligere. Jeg lagde så mærke til, at Venstre ikke blev rost, selv om vi også holder fast i vores politik fra tidligere, men altså, Enhedslisten blev så rost for det, hvorimod Dansk Folkeparti blev hånet for at skifte holdning.
Jeg vil gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen, om ikke også Socialdemokraterne har skiftet holdning i spørgsmålet. Mener hr. John Dyrby Paulsen dermed også, at Socialdemokratiet skal rises på samme måde og kritiseres på samme måde, som hr. John Dyrby Paulsen lige kritiserede Dansk Folkeparti?
Kl. 14:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:17
John Dyrby Paulsen (S):
Der var faktisk en god og rigtig pointe i det, hr. Kristian Jensen sagde, og jeg vil godt rose Venstre for undtagelsesvis at være principfast på det her område. Den ros skal det heller ikke skorte på, så den er nu givet. Og så må jeg sige, at jeg mener, at det er helt inden for de rammer, vi normalt drøfter det her. I den ordførertale, som hr. Poul Nødgaard holdt i 2006 i forbindelse med det oprindelige lovforslag, blev der jo sagt meget klart fra Dansk Folkepartis side, at det her ikke var en principsag, at det alene tog udgangspunkt i én sag, nemlig Muhammedsagen dengang. Og når jeg læser slutningen her, må jeg bare konstatere, også i forbindelse med den debat, der var, at jeg synes, man havde en hel del hån tilovers for de her lovforslag. Og så vil jeg ikke pindehugge mere i det.
Så må jeg igen holde fast i, at det helt nye ved den her regering og det her regeringsgrundlag, også i forhold til de regeringsgrundlag, som Venstre har været arkitekten bag de sidste 10 år, jo er, at vi har god regeringsførelse med i det her. Og en af de ting, vi kommer til at drøfte med hensyn til et mindretals parlamentariske kontrol med regeringen, bliver jo undersøgelseskommissioner. Så det er ikke et spørgsmål om, at nu er det her fejet af bordet. Tværtimod har vi åbent sagt, at vi vil diskutere mange emner i forbindelse med den parlamentariske kontrol med regeringen, og det mener vi.
Kl. 14:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 14:18
Kristian Jensen (V):
Jeg synes, at hr. John Dyrby Paulsen stadig skylder en forklaring på, hvad det er, der er hånligt i hr. Poul Nødgaards meget saglige og gennemarbejdede ordførerindlæg fra 2006.
Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Er det Socialdemokraterne, der er skurken? Altså, justitsministeren var jo nødt til at sige flere gange, at han ikke kunne støtte forslaget, fordi det ikke stod i regeringsgrundlaget, og det er jo klart, at det er regeringens arbejdsgrundlag. Nu står jeg så med Socialdemokraternes ordfører, og så vil jeg gerne spørge: Er det Socialdemokraterne, der har kæmpet for, at det her punkt kom ud af regeringsgrundlaget?
Kl. 14:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:19
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg tror, at alle tre partier, der deltog i de forhandlinger, har kæmpet for, at et afsnit om god regeringsførelse – rettelse: det er ikke noget, jeg tror, det er noget, jeg ved – er kommet ind i regeringsgrundlaget, modsat hvad hr. Kristian Jensens parti har gjort de sidste 10 år, for der har ikke været en stavelse om det. Og det, der faktisk er nu, er en række punkter, som vi mener er omfattet af god regeringsførelse. Et af punkterne er jo, at vi indleder en bred og seriøs drøftelse med partierne i dette Folketing om bl.a. parlamentarisk kontrol med regeringen, herunder også mindretallets rettigheder i forbindelse med forskellige ting. Jeg synes, det er helt relevant, at vi får den diskussion. Vi har manglet den i de sidste 10 år.
Så vi tre partier, der nu er i regering, har været enige om, at det afsnit er kommet med ind i regeringsgrundlaget, og det er jeg faktisk meget glad for og meget stolt af.
Kl. 14:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:20
Per Clausen (EL):
Nu kan man jo bruge meget tid på at diskutere, hvad der står i regeringsgrundlaget, og hvorfor det ikke står der. Som jeg tidligere har sagt, er det vigtige jo ikke, hvad der står i regeringsgrundlaget, men hvad der kan være flertal for her i Folketingssalen, så det vil jeg holde mig til. Og jeg skal sige til hr. John Dyrby Paulsen, at Enhedslisten gerne går ind i et grundigt arbejde om, hvordan vi får gode arbejdsformer i Folketinget. Men jeg vil bare gerne have at vide af hr. John Dyrby Paulsen, om der er flere områder, hvor Venstre har vetoret, og hvor gode ting ikke kan gennemføres, medmindre Venstre går ind for det, for så kan jeg jo springe den frugtbare dialog med hr. John Dyrby Paulsen over og gå direkte over og snakke med hr. Kristian Jensen. Det er knap så frugtbart, men hvis det i realiteten er sådan, at det er hr. Kristian Jensen, der bestemmer, så kan jeg jo lige så godt gøre det.
Kl. 14:21
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:21
John Dyrby Paulsen (S):
Nej, jeg tror ikke, vi nogen sinde kommer i en situation, hvor Venstre eller hr. Kristian Jensen kommer til at bestemme, så længe vi har den regering, der er nu, og det regeringsgrundlag, der er nu. Det er bare vigtigt, synes jeg, i den debat, at vi også har Venstre og Venstres synspunkter med og Konservative og Konservatives synspunkter med og Liberal Alliance og Liberal Alliances synspunkter med. Så når vi indleder de her drøftelser, er det altså vigtigt, at vi forsøger at finde et fælles grundlag. Det er ikke sikkert, at det lykkes at finde det fælles grundlag, men målet er da, at vi kan få et fælles grundlag, som sætter en tyk streg under en bedre regeringsførelse, uanset hvem der så måtte have regeringsmagten i det her Folketing, og det er da bedre end det, vi har været vant til i de sidste 10 år.
Kl. 14:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:22
Per Clausen (EL):
Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at hr. Kristian Jensen ikke på et eneste område får en egentlig vetoret. Man kunne godt få det indtryk af debatten om det her forslag, men det er selvfølgelig godt.
Jeg skal bare spørge hr. John Dyrby Paulsen: Hvornår var det, at Socialdemokraterne besluttede sig til, at forudsætningen for, at et mindretal skulle have mulighed for at gennemføre en undersøgelseskommission, var, at Venstre støttede det? For jeg opdagede det ikke før valget, jeg opdagede det ikke i valgkampen, jeg opdagede det faktisk heller ikke efter valget, og jeg tror heller ikke, det stod i regeringsgrundlaget, at det var det, der var forklaringen. Jeg troede, der var et eller andet andet mærkeligt, der var gået galt, at man havde overset det – man havde jo så meget, man skulle skrive. Men hvornår var det, Venstre fik den her vetoret? Hvornår var det, Socialdemokraterne besluttede sig til det?
Kl. 14:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 14:22
John Dyrby Paulsen (S):
Jamen sandheden er jo, at Venstre ikke har den vetoret, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Det, der er forskellen fra før, er, at nu sidder vi med flertallet, og det betyder også, at vi kan sætte gang i en proces, hvor vi kan få nogle ordentlige aftaler. Det gælder også hr. Kristian Jensen, og jeg håber, de vil gå aktivt ind i det, men der er ikke meget, der tyder på det.
Men helt ærligt: Hvorfor i alverden kan vi ikke få den brede drøftelse af, hvordan vi også fremadrettet sikrer mindretallet i det her Folketing, så de har et ordentligt redskab, flere redskaber, til at holde øje med dem, der til enhver tid måtte sidde på regeringsmagten? For det lyder ærlig talt ikke sådan, men det har vi jo til gode at finde ud af i forbindelse med de her drøftelser, og jeg glæder mig til at se, om Venstre og Dansk Folkeparti er mere seriøse i de drøftelser end det, jeg oplever lige nu og her.
Kl. 14:23
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Lars Barfoed.
Kl. 14:23
Lars Barfoed (KF):
Jeg kan ikke vide, hvad der er gået for sig inden debatten i dag mellem justitsministeren og hr. John Dyrby Paulsen, men jeg forestiller mig bare, at der er indledt en konkurrence, måske endda et væddemål, mellem Socialdemokratiets ordfører og justitsministeren om, hvem der i længst tid kan holde til bare at komme med tågesnak fra Folketingets talerstol og svare på spørgsmål, uden at give til kende, hvad man egentlig mener om det forslag, der er på dagsordenen. For det er jo det, vi oplever, at hr. John Dyrby Paulsen præsterer nu. Vi har stadig ikke hørt, hvad Socialdemokratiet mener om det her forslag. Synes man, det er et godt forslag, eller synes man, at det er et dårligt forslag? Vil man stemme for, eller vil man stemme imod?
Jeg lagde mærke til, at hr. John Dyrby Paulsen startede med at sige, at hr. John Dyrby Paulsen ikke vidste, om han skulle le eller græde. Nu er det jo en helt personlig beslutning for hr. John Dyrby Paulsen, om han vil det ene eller det andet, men kunne hr. John Dyrby Paulsen ikke bare ulejlige sig med at underrette Folketinget – når vi nu har en drøftelse af det her forslag – om hr. John Dyrby Paulsen og Socialdemokratiet mener, at forslaget, om at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne gennemtvinge en undersøgelseskommission, er et godt forslag eller et dårligt forslag? Vil man stemme for eller imod? Kunne vi ikke bare få det at vide? For det er jo det, debatten drejer sig om.
Kl. 14:24
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 14:24
John Dyrby Paulsen (S):
Nu bemærker jeg jo, at hr. Lars Barfoed stillede det samme spørgsmål til justitsministeren, og der sagde justitsministeren meget klart og gentog i øvrigt fra sin ministertale, at Socialdemokratiet på det foreliggende grundlag ikke kan stemme for det her forslag. Det sagde jeg også i min ordførertale, og derfor bliver mit svar nøjagtig det samme. Vi kan på det foreliggende grundlag ikke stemme for forslaget, og årsagen er jo, at vi nu sætter gang i brede drøftelser om alle mulighederne for parlamentarisk kontrol med regeringen i Folketinget. Jeg synes faktisk, at hr. Lars Barfoed – og i øvrigt også hr. Kristian Jensen og hr. Kristian Thulesen Dahl – burde glæde sig over, at vi nu sætter gang i det her arbejde. Og som jeg sagde meget klart i min ordførertale, så tror jeg ikke, at der er nogen, der kan afvise, at det her forslag bliver et led i de drøftelser, måske nærmest tværtimod.
Kl. 14:25
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Lars Barfoed.
Kl. 14:25
Lars Barfoed (KF):
Nu ved jeg ikke, om jeg hørte rigtigt. Jeg synes, at hr. John Dyrby Paulsen sagde, at han ikke kunne forestille sig, at det her forslag kunne blive et led i drøftelserne. Det sagde justitsministeren at det kunne være. Men jeg hørte måske forkert? Det må d'herrer blive enige om. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er fint, at vi skal have en bred drøftelse. Det Konservative Folkeparti stiller altid gerne op til brede, konstruktive drøftelser med Folketingets partier i Folketingssalen og i udvalgene. Det gør vi gerne, vi skal nok stille op. Men forudsætningen for at have en drøftelse med nogen er jo, at dem, man drøfter noget med, har en mening om det. Det Konservative Folkeparti har en mening om den her sag. Men vi har stadig væk ikke hørt, om Socialdemokratiet har en mening om den her sag. Hvordan vil man fra Socialdemokratiets side deltage i en drøftelse om bl.a. det her spørgsmål, hvis det altså skal indgå? Det er så lidt usikkert nu, men hvis det skal, hvordan vil Socialdemokratiet så deltage i en drøftelse uden at tilkendegive, hvad Socialdemokratiet mener om det, for det har vi stadig væk ikke hørt? Mener Socialdemokratiet, at det skal være et element, at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne forlange en undersøgelseskommission?
Kl. 14:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:27
John Dyrby Paulsen (S):
Det skal helt klart være et element i de drøftelser, og det tror jeg også meget klart var det, jeg sagde lige før. Jeg vil vædde en kasse øl med hr. Lars Barfoed, så kan vi jo høre det bagefter. Men meningen var jo meget klart, at vi på det foreliggende grundlag – nemlig at vi skal i gang med de her drøftelser – ikke kan stemme for det her forslag. Men argumentet er jo klart, at vi skal i gang med de her brede, seriøse drøftelser om et parlamentarisk mindretals mulighed for at føre tilsyn med regeringen, herunder også muligheden for at nedsætte undersøgelseskommissioner eller andre ting, der er relevante. Og hr. Lars Barfoed ved lige så vel som jeg, at det bliver nogle svære drøftelser, men spørgsmålet er jo, om ikke man skal forsøge at komme til enighed om en palette af muligheder på det her område med et meget bredt flertal i Folketinget, frem for at vi her tager enkeltelementer ud, for vi risikerer jo, at Dansk Folkeparti ændrer mening, hvis flertallet en dag måtte skifte, og det er det, der i virkeligheden bekymrer mig. Det her skal være noget, der peger langt ud i fremtiden, uanset hvem der sidder med regeringsflertallet.
Kl. 14:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 14:27
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Man kan godt blive lidt forvirret, for vi taler om, at man vil give en mindretalsbeskyttelse, men for at give den mindretalsbeskyttelse skal flertallet være stort nok. Det er sådan lidt absurd, men sådan er det åbenbart. Jeg vil bare høre, hvad definitionen for ordføreren er på et bredt flertal, for jeg havde faktisk den fornemmelse og har også hørt justitsministeren sige det, at Liberal Alliance for 2 dage siden indgik en bred aftale med regeringen og Enhedslisten, og når vi nu med 9 mandater kan indgå en bred aftale med regeringen og Enhedslisten, hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke med 22 mandater kan indgå en bred aftale med regeringen og Enhedslisten?
Kl. 14:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:28
John Dyrby Paulsen (S):
Jamen jeg tror sagtens, at Dansk Folkeparti kan indgå en bred aftale. Det er jo ikke det, der er pointen. Pointen er i al sin enkelhed, at vi nu indleder drøftelser og forhandlinger med alle Folketingets partier om at lave en aftale om god regeringsførelse, der rækker langt ud over næste valg og næste valg og næste valg igen. Så det er ikke et spørgsmål om definitionen på, hvad en bred aftale og en ikkebred aftale er, spørgsmålet er i virkeligheden, hvad vi kan indgå af gode aftaler i forbindelse med god regeringsskik, og det er det, der er pointen i den her sag, det er det, vi indleder drøftelser om, og det er det, jeg håber at alle partier vil indgå seriøst i, herunder også Liberal Alliance.
Kl. 14:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 14:29
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Vi går seriøst ind i alle forhandlinger, som vi er så heldige at blive inviteret til. Men det virker, som om man absolut ikke vil lave det her med Dansk Folkeparti. Jeg tænker, at hvis der nu kom et parti til Liberal Alliance og sagde, at vi kunne få gennemført vores politik, at man lagde mandater til, så ville vi blive utrolig glade. Det er åbenbart det, Dansk Folkeparti nu vil gøre i forhold til regeringen og Enhedslisten, og derfor må det jo undre, at regeringen så ikke siger: Ja tak, det ville være dejligt. Man har en fornemmelse af, at vi er tilbage til tiden under sloganet »stuerene, det bliver I aldrig«. Det er de forkerte, som vil gennemføre regeringens egen politik. Det er jo det, der er sandheden, det er det, der er sagen. Men hr. John Dyrby Paulsen har måske selv svaret, for ordføreren sagde jo på et tidspunkt, at forskellen er, at man nu har flertallet. Og så er man åbenbart ikke interesseret alligevel, det var kun noget, der skulle være slesk tale til vælgerne – eller hvad?
Kl. 14:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:30
John Dyrby Paulsen (S):
Ja, man sukker jo sådan en anelse. Lad mig så gøre det helt klart: Nej, jeg har ingen som helst intentioner om at erklære Dansk Folkeparti for ikkestuerent. Tværtimod synes jeg faktisk, det er meget frugtbart, når vi diskuterer med Dansk Folkeparti, og jeg er overbevist om, at vi på mange områder i virkeligheden kunne komme langt, hvis Dansk Folkeparti også havde lyst til det.
Jeg har også kvitteret for, at Dansk Folkeparti har ændret mening på det her område. Jeg siger bare, at Dansk Folkeparti endnu har lidt langt at gå i forhold til min personlige holdning og til at overbevise mig om, at Dansk Folkeparti også står for det her, hvis de engang om mange år skulle blive en del af et nyt flertal i det her Folketing. Men det kan de jo overbevise mig om bl.a. i de her forhandlinger, som vi nu indleder.
Jeg har det ikke på nogen måde sådan, at man i Dansk Folkeparti ikke er gode nok til at kunne udgøre en eller anden form for bredt flertal i en eller anden sammenhæng. Det kan Dansk Folkeparti sagtens. Jeg inviterer også Dansk Folkeparti til at deltage i de her drøftelser, og så må vi se, hvad der kommer ud af dem. Meningen er ikke, at der ikke skal komme noget ud af de her drøftelser. Meningen er, at vi skal have en bred aftale, der rækker langt ud i fremtiden, ud over næste valg og næste valg igen.
Kl. 14:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Merete Dea Larsen for en kort bemærkning.
Kl. 14:31
Merete Dea Larsen (DF):
Nu kan vi jo starte med at diskutere, hvem det er, der er hånlig, når man indleder sin ordførertale med, at man ikke ved, om man skal grine eller græde over det forslag, man faktisk selv har fremsat i 2006. Så kan jeg ikke lade være med at tænke: Hvad hvis ordføreren faktisk holder sig til at fortælle lidt om, hvad Socialdemokraterne gerne vil, og hvorfor de ikke vil det længere, i stedet for at snakke utrolig meget om Dansk Folkeparti og vores holdninger til forskellige emner?
Så har jeg også noteret mig, at der igen og igen bliver nævnt det her med brede, seriøse drøftelser. Jeg vil mene, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, De Radikale og Dansk Folkeparti, det vil altså sige 111 ud af de 179 mandater, rent faktisk gik ind for det her eller i hvert fald ville gå ind for det nu, hvis ellers partierne bag regeringen fortsat stod ved det.
Til sidst noterer jeg mig også lige det her med, om det også var frugtbart ved finanslovforhandlingerne. Der røg vi jo ret hurtigt ud, kan man sige, vi røg ud efter et enkelt sættemøde, så det var tilsyneladende ikke sådan, at man var interesseret i at drøfte noget yderligere på det område, selv om jeg skulle mene, det var rimelig vigtigt.
Sidst, men ikke mindst, vil jeg spørge: Hvad er det, vi har gjort, siden man ikke føler, at man har tillid til os?
Kl. 14:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:32
John Dyrby Paulsen (S):
Lad os tage det sidste først. Bare på det her lille område har man jo haft 10 år til indføre de her regler om undersøgelseskommissioner, og man har ikke taget bare det mindste lille skridt til det, nærmest tværtimod. Så jeg vil godt understrege, at det ikke er, fordi jeg anser, at der er A- og B-partier i det her Folketing; vi er alle sammen A-partier, alles mandater gælder, og vi deltager alle sammen i drøftelser og forhandlinger.
Jeg vil bare gentage det endnu en gang: Jeg håber også, at Dansk Folkeparti – og jeg betragter det forslag, der nu ligger fra Dansk Folkepartis side, som et udtryk for, at man gerne vil det her – gerne vil have den mindretalsbeskyttelse, som vi har plæderet for i så lang tid. Den er jeg glad for at man nu vil have.
Så kan man gøre sig alle mulige overvejelser om, hvad motivet så er hos Dansk Folkeparti: Er det, fordi man nu er en del af et mindretal og så vil beskytte sig selv, altså som en form for partiegoisme? Men der vælger jeg altså at have en positiv indfaldsvinkel og sige: Jamen hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti har ændret mening efter 10 år, er det jo glædeligt. Derfor ser jeg frem til forhandlingerne, også med Dansk Folkeparti.
Kl. 14:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Merete Dea Larsen.
Kl. 14:33
Merete Dea Larsen (DF):
Det leder mig så til at spørge: Såfremt Venstre stadig væk er imod forslaget efter de her meget brede og seriøse drøftelser, vil man så alligevel trods alt prøve at gennemførte det, eller er Venstre sådan tungen på vægtskålen?
Til det her om seriøsitet kan jeg ikke sige andet, end at det her løfte om gerne at ville snakke bredt, drøfte bredt og have brede forlig jo altså ikke hænger sammen med de finanslovforhandlinger, der har været.
Kl. 14:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:34
John Dyrby Paulsen (S):
Lad mig sige to ting. Den ene er, at vi jo kan se, når der bliver stemt om finansloven, om det bliver en bred aftale eller ikke bliver en bred aftale. Det kan vi jo vende tilbage til. Jeg har en fornemmelse af, at der bliver en meget bred opbakning til finansloven, måske bredere, end vi har set før. Men det kan vi vende tilbage til. Det vil jeg godt senere holde DF op på.
Den anden ting er, at jeg da inderligt håber, at Venstre, hr. Kristian Jensen og andre gode kræfter, går aktivt ind i den her debat og forsøger at påvirke den med de holdninger til beskyttelse af mindretal, den parlamentariske kontrol med regeringen og beskyttelse af mindretal i andre sammenhænge, der nu engang er deres holdninger. Så kan vi jo få den drøftelse. Jeg håber da inderligt, at Venstre ikke bare stiller sig ud på sidelinjen og siger, at de slet ikke vil være med. Skulle det ske – jeg håber ikke, det sker, og jeg tror heller ikke, det sker – må vi se, hvilken aftale vi kan komme frem til. Vi kommer under alle omstændigheder frem til en aftale. Det er en del af det, der ligger i regeringsgrundlaget i afsnittet om god regeringsførelse. Vi laver en aftale om det her.
Kl. 14:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til Socialdemokraternes ordfører.
Herefter er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.
Kl. 14:35
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Tak. Det Radikale Venstre ønsker meget at fremme den parlamentariske kontrol med den til enhver tid siddende regering. Derfor har vi også været medforslagsstillere til forslaget i 2005-06, som man har hørt om tidligere i dag, og som i øvrigt fremgår af Dansk Folkepartis forslag, L 3. De indledende bemærkninger beskriver hele det forløb.
Jeg vil godt understrege, at det også er vigtigt for Det Radikale Venstre, at der er et meget bredt flertal bag den type forslag, og det vil i den her sammenhæng sige helst hele Folketinget. Det fremgik ikke af det lovforslag, der blev behandlet i 2005-06. Men jeg er nået til den erkendelse, at den type beslutninger kræver bestræbelser på at samle Folketinget om beslutningerne, og det vil jeg gerne begrunde.
For det første var det tilfældet, da vi i 1999 fik loven om undersøgelseskommissioner. Der var det repræsentanter fra hvert parti i Folketinget, der fremsatte et lovforslag om det. Folketinget behandlede det og vedtog det. Hvert parti stod med en repræsentant som medforslagsstiller på det lovforslag fra 1999. Det svarer til, når vi ændrer andre af Folketingets arbejdsvilkår og -betingelser, f.eks. når vi ændrer Folketingets forretningsorden. Der bestræber Udvalget for Forretningsordenen sig på, at alle partier er med og står bag de ændringer. Der skal meget til, før man lader et stort flertal majorisere et lille mindretal i Udvalget for Forretningsordenens arbejde om ændringer af Folketingets forretningsorden, fordi det drejer sig om vores alle sammens arbejdsplads og om vigtige forhold, som gælder lovgivningen for Danmark og alle borgerne. De arbejdsbetingelser, som Folketinget har, skal der helst være hundrede procent opbakning til fra de medlemmer, der sidder i Folketinget.
Der er et andet område, som jeg godt vil trække frem, hvor jeg også for at sige det ligeud har ændret mening. Det er den del af regeringsgrundlaget, der handler om, at der skal være kvalificeret flertal for at træffe beslutning om, at Danmark skal gå i krig, som vi gjorde det i Irak. Jeg har været tilhænger af, at man på det område havde et almindeligt flertal. Det har vi diskuteret rigtig meget i det parti, jeg repræsenterer, og jeg er efter de diskussioner og overvejelser nået til den konklusion, at jeg også går ind for et kvalificeret flertal på det område, fordi det er en særlig beslutning, som helst ikke skal træffes af et simpelt, almindeligt flertal. Det har noget at gøre med respekt for den kæmpestore opgave, vi sender forsvaret ud i, hvor vi sender danske borgere ud som soldater, og hvor de risikerer liv og lemmer. Derfor kræver det et særlig stort flertal.
Derfor vil jeg godt indrømme, at man kan ændre opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert i givne situationer; hvad der passer sig bedst, og hvad man vil støtte. Derfor støtter vi det, der står i regeringsgrundlaget, og som jeg synes er meget, meget klogt, nemlig at regeringen påtager sig – man kunne sige, at regeringen kunne bede Folketinget og dermed Præsidiet eller Udvalget for Forretningsordenen om at tage det på sig – at indlede en dialog, ikke en forhandling, men til en begyndelse en dialog med Folketingets partier for at finde ud af, om vi kunne skabe noget, som giver bedre muligheder for mindretallet, og det vil sige, at Folketinget som sådan kan udøve mere parlamentarisk kontrol med den til enhver tid siddende regering.
Så vil jeg godt slutte med at sige om de to forslag, der ligger, at jeg har stor forståelse for Enhedslistens forslag. Jeg vil ikke kommentere det yderligere. Vi kan drøfte det videre, også uden at regeringen, om jeg så må sige, på nuværende tidspunkt blander sig i det.
Jeg vil godt sige om Dansk Folkepartis forslag, at jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti i en periode, hvor den nuværende opposition og det nuværende regeringsflertal diskuterer eller – i anførselstegn – skændes om løftebrud og alle den slags ting, som jeg fra denne talerstol har forsøgt at afvise, fordi det ikke hører hjemme i et folkestyre, hvor man indgår kompromisser og samler flertal efter ihærdig debat og samarbejde, at tale om den slags ting på den måde, fuldstændig uændret tager et lovforslag fra 2005-06, udarbejdet af de nuværende regeringspartier og deres støtteparti, og fremsætter det som sit eget uden nogen begrundelse. Der er ingen begrundelse for, hvorfor Dansk Folkeparti pludselig gør det her. Men vi kan gætte os til det. Jeg vil ikke gætte på det. Jeg tænker bare mit. Tak for ordet.
Kl. 14:40
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en række bemærkninger. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:40
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Så kan vi jo efterfølgende lege en gætteleg om, hvad det er, fru Marianne Jelved tænker, men nok om det.
Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har jo så bevæget sig i den her sag, men i hver sin retning. Altså, Det Radikale Venstre er gået fra at have den holdning, at mindretalsbeskyttelsen skulle gennemføres, og man ville have gennemført det, hvis der havde været flertal for det tilbage i 2006, uanset hvor stort flertallet havde været. Konsekvensen af, at man fremsætter et lovforslag og det bliver vedtaget, er jo, at så er det gældende lov. Nu mener man, at det vil man først være med til, hvis alle er enige om det.
Dansk Folkeparti har flyttet sig i en anden retning. Vi var imod i 2006. Det var en direkte udløber af en bestemt, konkret politisk diskussion, og det var nok også en del af det, der prægede vores holdning på det tidspunkt. Men vi har nu erkendt, at det faktisk kan være ganske fornuftigt at lave sådan en mindretalsbeskyttelse, sådan som det blev formuleret i fru Marianne Jelveds forslag fra 2006.
Hvis man altså mener det her med, at et stort mindretal skal kunne gennemtvinge en undersøgelse, er det så egentlig ikke fuldstændig ligegyldigt, om der er et lovgrundlag for det? Hvis der er et flertal på mindst 40 pct., der tilkendegiver, at man ønsker et undersøgelse, skulle man så ikke mene, at flertallet til enhver tid egentlig burde sige: Det er i orden, for det er en del af vores selvforståelse, med hensyn til hvad et mindretal skal kunne?
Kl. 14:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:42
Marianne Jelved (RV):
Faktisk mener jeg, at der bør være et lovgrundlag. Vi lavede også i 1999 et lovgrundlag for, hvordan vi kunne nedsætte undersøgelseskommissioner, hvilke kriterier der skulle opfyldes, hvilke regelsæt der skulle være osv. Jeg mener helt klart, at der skal være et lovgrundlag for det. Jeg vil advare imod andet.
Kl. 14:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:42
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jamen det mener jeg jo også. Det er derfor, vi har fremsat lovforslaget og prøver at få det gennemført. Men jeg vil sige til fru Marianne Jelved, at jeg da synes, at spørgsmålet er relevant, for hvis man har det synspunkt, at det i et velfungerende demokrati, i et parlamentarisk system, bør være sådan, at et stort mindretal kan få noget undersøgt, hvis de mener, at det er nødvendigt, så kunne det jo godt være ens holdning. Det Radikale Venstre har endda formuleret det som et princip, og jeg ved, at det er ret afgørende, når Det Radikale Venstre formulerer noget som et princip.
Så kunne man jo under alle omstændigheder godt have den holdning, at det ikke nødvendigvis er afhængigt af, om der er et lovgrundlag, der sikrer de 40 pct. retten. Man kunne jo sagtens have det synspunkt, at et stort mindretal skal kunne få undersøgt noget, og at Det Radikale Venstre derfor, uanset om der er et lovgrundlag, altid vil tilkendegive, at hvis der er mindst 40 pct., der ønsker at få undersøgt en eller anden sag, vil Det Radikale Venstre altid lægge sine stemmer til, at det skal kunne lade sig gøre, fordi det er en del af Det Radikale Venstres opfattelse af et velfungerende demokrati, at sådan et stort mindretal bør kunne manifestere sig og få sin vilje igennem.
Kl. 14:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:43
Marianne Jelved (RV):
Jeg er faktisk meget uenig. For hvor står det, at det skal være 40 pct., hvis der ikke er en lov om det? Så kan det lige så godt være 38 pct. eller 27 pct. Hvad er så et stort mindretal? 27 pct. er da også et stort mindretal.
Jeg mener helt klart, at der skal være et lovgrundlag for den type beslutninger. Det var også derfor, de tidligere oppositionspartier i sin tid fremsatte et lovforslag, og det var derfor, vi fik en lov om undersøgelseskommissioner i 1999 efter et grundigt forarbejde, og alle partier var med til at fremsætte det lovforslag. Det er noget af det meget centrale grundlag for Folketingets arbejde og for det, Folketinget har som en af sine væsentlige opgaver, nemlig at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det gør vi gennem alle vores spørgeinstitutioner fra samråd til § 20-spørgsmål osv. Ja, man skal også kunne lave undersøgelser, og det vil vi gerne arbejde for, men vi vil gerne have, at det støttes af et solidt, bredt flertal bestående af alle partier i Folketinget.
Kl. 14:44
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 14:44
Per Clausen (EL):
Jeg er faktisk enig med fru Marianne Jelved, når hun for det første fastholder retten til at skifte standpunkt – det er en god ting at holde fast i, tror jeg – og for det andet, når fru Marianne Jelved siger, at det bør være sådan, at de beslutninger, der træffes om, hvordan arbejdet i Folketinget foregår, som regel sker i enighed. Jeg har da også nogle gange kunnet opleve, at selv om Enhedslisten har stået alene med modviljen mod forandringer, det kan nemlig også godt ske, så er vi faktisk blevet respekteret. Det synes jeg er rigtig godt.
Men nu er den her sag jo ikke et spørgsmål om, at et flertal skal kunne majorisere et mindretal til skade for mindretallet, den er et spørgsmål om, hvorvidt man også skal opretholde det synspunkt, man har, når man er i mindretal, nemlig at mindretallet skal have mulighed for at kræve en sådan undersøgelse, når man kommer i flertal. Spørgsmålet er, om flertallet ikke godt kan give, om jeg så må sige, begunstigelser til mindretallet, selv om mindretallet i sin mangel på forståelse for, hvordan mindretalsdemokrati bør være indrettet, ikke rigtig har lyst til at tage imod det.
Der er altså forskel på, om man regerer, om jeg så må sige, hen over hovedet og til skade for et mindretal, eller om man giver mindretallet nogle flere rettigheder. Er fru Marianne Jelved ikke enig i, at i det her tilfælde kunne man måske godt have en anden tilgang til det end at kræve enighed?
Kl. 14:46
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:46
Marianne Jelved (RV):
Jeg er helt enig med hr. Per Clausen i, at der er forskel på, om et flertal vedtager noget, der er til skade for et mindretal, eller noget, der er til fordel for et mindretal. Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt. Men under alle omstændigheder foretrækker jeg at fastholde, at Folketingets arbejdsvilkår og arbejdsmåder vedtages af Folketingets partier i enighed. Hvis vi begynder at tale om, at et lille flertal kan majorisere et stort mindretal ved den måde, forretningsorden for Folketinget indrettes på, får vi virkelig et dårligt arbejdsklima i Folketinget.
Ud fra den tankegang og det princip appellerer jeg om, at Venstre og Konservative ændrer deres meget fastlåste holdning på det her område og prøver at være lidt mere åbne. Det kan godt være, at det ikke skal være 40 pct., som er det, vi tænker på her, men at man på nogle andre måder kunne skabe bedre muligheder for Folketinget til at udføre den kontrolvirksomhed i forhold til regeringen, som folketingsarbejdet også består i.
Kl. 14:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:47
Per Clausen (EL):
Jeg vil godt spørge fru Marianne Jelved, om hun ikke er enig med mig i, at i virkeligheden så fører den debat, vi har i dag, os længere væk fra at få nogle fornuftige arbejdsformer i Folketinget og en fornuftig beskyttelse af mindretallets interesser, og om man måske ikke kunne have undgået den debat, hvis regeringen og regeringspartierne havde gjort det klart, at de faktisk stadig væk støttede det, de gik ind for, og ville gå i forhandlinger med Folketingets øvrige partier for at komme igennem med den her mindretalsbeskyttelse, og så måtte man i øvrigt se, hvor langt man kunne komme, i stedet for at man har været medvirkende til at skabe det indtryk, at hr. Kristian Jensen skulle have mulighed for at nedlægge veto. Jeg tror ikke, der findes nogen politiske områder, hvor det er klogt at lade hr. Kristian Jensen få indtryk af, at han har vetoret.
Kl. 14:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:47
Marianne Jelved (RV):
Det kan godt være. Jeg har ikke tænkt på, at man kunne have formuleret den del af regeringsgrundlaget på en anden måde, som havde givet et andet resultat – det kan godt være. Men derfor kunne man jo alligevel godt forestille sig, at de, der modtager regeringsgrundlaget enten som opposition eller som regeringsparti, læser det, der er hensigten her, og holder regeringen fast på det. Så lad regeringen tage den dialog og lad os se, hvad regeringen kan føre det frem til.
Så er jeg i øvrigt enig i, at det er meget ærgerligt at komme i en situation, hvor et parti opfatter sig selv som et, der har lov til at nedlægge veto imod resten af Folketinget. I virkeligheden er vetoret noget, der er ret udemokratisk, fordi man med en vetoret ikke behøver at gøre sig umage med at finde et kompromis og finde noget, der kan samle, for man kan bare sætte sig tilbage med korslagte arme og sige: Nej, jeg vil ikke.
Så derfor kommer jeg igen med en appel om, at man går frisk og frejdig frem som partier i Folketinget, der gerne vil støtte, at Folketinget har en særlig god kontrol med den til enhver tid siddende regering. Og så finder vi en måde at gøre det på.
Kl. 14:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 14:49
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu var det jo sådan set hverken hr. Per Clausen eller hr. Kristian Jensen, der opfandt vetoretten, det var jo fru Marianne Jelved, der sagde, at det var alle partier, der skulle stå bag. Vi har i Liberal Alliance noteret os, at det var alle partier, der skulle stå bag – alle partier. Så behøver vi sådan set ikke diskutere det her meget mere. Men det betyder ikke, at vi ikke vil gå ind sagligt og seriøst og finde ud af, hvordan vi kan kontrollere regeringen. Det synes jeg der er alle mulige gode grunde til, især med den regering, vi har fået, den vil vi meget gerne kunne kontrollere mere, end tilfældet er nu.
Men jeg synes, at ordføreren er nødt til at svare klart på, om det, der blev sagt fra ordførerens side, var sådan, som vi nu er tre forskellige partier der har opfattet det, nemlig at hvert evige eneste af Folketingets partier er udstyret med en vetoret i forhold til det her spørgsmål.
Kl. 14:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Marianne Jelved (RV):
Nej, for det er jo ikke den måde, vi arbejder på i Folketinget. Hver gang jeg har været med til at lave om på Folketingets forretningsorden, er det endt med, at partierne har bøjet sig mod hinanden og har fundet kompromiserne. Der har ikke været nogen partier, der har lænet sig tilbage og har sagt: Vi vil ikke være med. Man accepterer, at opgaven er den, at alle partier, der er repræsenteret i Folketinget, finder hinanden i et kompromis. Og det er den tradition, jeg også gerne vil have overført til andre og nye områder. Jeg synes godt, det må kunne give stof til eftertanke, om det ikke er bedre, at Folketinget indretter sine arbejdsmetoder i et fællesskab, som alle partier kan støtte. Så må vi finde de metoder, der gør, at vi alle sammen kan acceptere det.
Det er den vej, vi må gå, ellers får vi ikke et godt arbejdsmiljø i Folketinget, så får vi noget kiv og nag, som er ubehageligt, når det er et arbejde, som vi faktisk skal foretage. For det her er ikke bare sådan, som når det handler om en debat om et lovforslag eller en forespørgsel, hvor vi er uenige med hinanden. Det her handler om vores grundlæggende arbejdsvilkår i Folketinget.
Kl. 14:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 14:51
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det medvirker vi gerne til at diskutere, og jeg må også sige, at fru Marianne Jelved jo appellerer til det allerbedste ønske, der er i mit hjerte, om at være med i en demokratisk tradition, det er der ingen tvivl om. Det, der måske generer eller provokerer, er jo, at man har pyntet sig med lånte fjer, eller hvad vi skal kalde det. Man har lidt sådan gået og har skullet vise, at man var den bedre, altså: Når vi overtager magten, sørger vi for, at mindretallet kan blive beskyttet.
Det gik S og R til valg på allerede i 2007. Ved regeringsforhandlingerne i 2007 gik den radikale partileder og den nuværende uddannelsesminister ind til Anders Fogh Rasmussen og bad om, at lige præcis det her skulle han tage med, og den radikale partileder har holdt den ene tale efter anden, hvor man har talt om det her. Og hvis man går ind og ser i Berlingskes kandidatdatabase, kan man se, at økonomi- og indenrigsministerens begrundelse for, at hun var folketingskandidat, faktisk var, at man skulle gøre det her.
Det var en af de få begrundelser, der var for det, og det er derfor, jeg tror, at debatten bliver så hård, nemlig fordi man ligesom har villet sige, at man var lidt bedre end de andre, men når det kom til stykket, ville man bare gøre, som man plejede.
Kl. 14:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:52
Marianne Jelved (RV):
Nu synes jeg, der kommer det, som jeg vil kalde falske lodder, i vægtskålen. Skulle man ikke holde økonomi- og indenrigsministeren fast på det, som hun har sagt i en valgkamp som folketingsmedlem fru Margrethe Vestager? Hvad er der kommet ud af det? Der har siddet nogle mennesker og forhandlet et regeringsgrundlag i temmelig mange dage, og der er rigtig mange kompromiser, der i den sammenhæng er blevet indgået. Når man sidder og samarbejder på den måde, fra forskellige vinkler, kan man godt pludselig opdage, at der var en tanke, som man ikke havde tænkt færdig, og at man bør sikre sig, at der er et flertal bestående af alle partier i Folketinget, der står bag den type beslutninger, som vedrører Folketingets arbejdsmåde.
Det er ikke et regeringsanliggende i den forstand, det er faktisk et folketingsanliggende. Derfor sagde jeg også i mit første indlæg her i dag, at jeg syntes, at regeringen havde rakt en hånd frem ved at påtage sig at starte en dialog med partierne. Regeringen kunne i sit regeringsgrundlag lige så godt have skrevet, at man opfordrede Folketinget og Folketingets Præsidium til at tage initiativer til det her, fordi man var nået til den erkendelse, at enighed her var bedst.
Kl. 14:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 14:53
Kristian Jensen (V):
Jeg synes, det er en lidt enestående debat, vi har. Det første, der gør den enestående, er, at andre partier diskuterer, i hvilket omfang Venstre har vetoret. Det glæder mig meget; det ærgrer mig så, at det kun er på dette område, vi drøfter det.
Det andet, der gør den enestående, er sådan set, at fru Marianne Jelved nok er den eneste politiker, som mener, at det, at man har lovet noget før valget og så gør det modsatte efter valget, ikke berettiger til, at vi skal snakke om løftebrud. Jeg kan godt forstå, at der alle de steder, hvor man ikke har flertal, kan være en idé i det, fordi man må være kompromissøgende, og at det i forbindelse med alle de steder, hvor Det Radikale Venstre har blokeret for S og SF's politik, godt kan være lidt ubehageligt for en regeringspartner, at man kalder det et løftebrud, det kan jeg også godt forstå. Men her har man en situation, hvor man har et flertal på forhånd – et flertal for et lovforslag, man selv har fremsat tidligere, og så vil man ikke gennemføre det.
Jeg lagde mærke til, at der blev givet udtryk for en smule ærlighed, så jeg skal bare forstå, hvornår det gik op for fru Marianne Jelved, at hun havde skiftet holdning, og at det nu var vigtigt, at Venstre var med i flertallet, inden man ville vedtage en sådan ændring af loven.
Kl. 14:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Marianne Jelved (RV):
Det gjorde det, da jeg hørte om den debat, der havde været i tårnet, for at sige det på den måde. Så gik det op for mig, hvad det egentlig er, vi gør her. Vi ændrer på den måde, som Folketingets partier arbejder på – det bør vi gøre, ligesom når vi ændrer forretningsordenen.
Så vil jeg lige sige til hr. Kristian Jensen, at den der ironiske afstandtagen til, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol, ikke generer mig, men jeg er ikke sikker på, at folk, der følger det her, synes, det er særlig hensigtsmæssigt. Det her drejer sig faktisk om temmelig alvorlige ting.
Det kan godt være, at Det Radikale Venstre er det eneste parti, som ikke går ind for, at der kan tales om løftebrud, fordi man gør noget andet efter et valg, end man sagde inden et valg, men det er måske, fordi Det Radikale Venstre er et parti, som vedstår sig folkestyrets hele grundidé, nemlig at man indgår kompromiser og derfor ikke kan gå ud og sige til vælgerne, nøjagtig hvordan tingene vil se ud efter valget, når man ikke ved, om man har 90 mandater bag det. Vi har godt 4 millioner vælgere i Danmark, som udmærket godt kan forstå, at man man må indgå kompromiser. Det er kun hr. Kristian Jensen, der ikke forstår det.
Kl. 14:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kristian Jensen.
Kl. 14:56
Kristian Jensen (V):
Jeg har en grundlæggende anderledes opfattelse af folkestyret. Jeg har den opfattelse, at man skal love vælgerne, hvad man vil kæmpe for, og så skal man holde det. Og når der er en sag, hvor man efterfølgende har et flertal – et flertal! – og så alligevel løber fra det, man har sagt, så har man et forklaringsproblem på alle politikeres vegne, for det vil komme til at ramme alle politikere, når partier gør det, som Det Radikale Venstre gør her, nemlig siger ét før valget og efterfølgende gør noget andet.
Jeg forstår ikke, at fru Marianne Jelved tager så let på, at man bryder et løfte, der er givet. Jeg vil gerne spørge fru Marianne Jelved, hvornår før valget Det Radikale Venstre nogen sinde har sagt, at det var vigtigt for vedtagelsen af det her forslag, at der ikke bare var et flertal, men et bredt flertal. Hvornår?
Kl. 14:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:57
Marianne Jelved (RV):
Det har jeg slet ikke sagt. Det har jeg jo stået her og vedkendt mig. Jeg siger, at det går op for mig, at det her handler om nøjagtig det samme som det, vi lavede i 1999, hvor alle partier var medforslagsstillere, at vi med Udvalget for Forretningsordenens arbejde med forretningsordningen for Folketinget ikke bare arbejder for flertal, men for enighed.
Så skal jeg lige sige, at jeg er enig med hr. Kristian Jensen i, at det, partierne siger før et valg, er det, de vil kæmpe for efter valget. Der står i regeringsgrundlaget, hvad vi vil kæmpe for efter valget, nemlig at skabe en dialog, der gør, at vi kan få enighed blandt Folketingets partier om, hvordan man skaber bedre muligheder for parlamentarisk kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det står vi ved, det arbejder vi for, vi indgår i den dialog, og det håber jeg også at Venstre vil gøre.
Kl. 14:58
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.
Kl. 14:58
Lars Barfoed (KF):
Nu har vi hørt, at regeringen vil have en dialog – en bred dialog – om regeringsførelsen og kontrollen med regeringen. Jeg har også understreget, at Det Konservative Folkeparti naturligvis altid gerne deltager i sådan en dialog. Vi er sådan set i Det Konservative Folkeparti optaget af, at man har et velfungerende demokrati. Og til et velfungerende demokrati hører, at der er en effektiv kontrolmulighed med den til enhver tid siddende regering, og at der er visse former for mindretalsbeskyttelse.
Men jeg synes også, at man må møde op til en sådan dialog og drøftelse med nogle holdninger, og i hvert fald skal man ikke kritiseres for at have nogle holdninger. Og i Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at det ikke er nogen god idé, at et mindretal på to femtedele skal kunne forlange, at der bliver gennemført en kommissionsdomstol og -undersøgelse. Jeg mener også, at vi har et velfungerende demokrati, og jeg mener egentlig, at vi med de instrumenter, der er i Folketinget i dag, har givet den til enhver tid siddende opposition – og nu er Det Konservative Folkeparti jo altså i opposition – nogle fortsat rigtig gode instrumenter til at føre kontrol med regeringen.
Derfor vil jeg egentlig spørge: Hvad er det for nogle problemer og mangler, som Det Radikale Venstre ser i de nuværende instrumenter til at føre kontrol med regeringen? For jeg synes sådan set, at de er velfungerende.
Kl. 14:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Marianne Jelved (RV):
Vi mangler en mindretalsbeskyttelse. Det er sådan set det, der er hele essensen i den diskussion, der har været i dag. Og som det fremgår af de forskellige forslag, vi har behandlet, mangler vi en mindretalsbeskyttelse. Vi mangler det, at et flertal – uanset hvor smalt det flertal er, om det så bare er på et mandat – ikke kan nægte et stort mindretal at kunne få undersøgt en sag efter nogle ganske bestemte kriterier, det er jo ikke hvad som helst, man bare kan sige skal undersøges.
Derfor er det vigtigt, at vi er fælles om at formulere, hvad det er, der skal til, hvad der er vigtigt nok. Vi skal have formuleret, hvad der er vigtigt nok til at få iværksat en undersøgelse. Jeg synes, at det er positivt, at Det Konservative Folkeparti anerkender vigtigheden af, at der er mulighed for – det var de ord, hr. Lars Barfoed brugte – effektiv kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det kræver også, at et stort mindretal har mulighed for at gøre det. Derfor appellerer jeg igen til De Konservative om at være åben for en dialog.
Kl. 15:00
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Lars Barfoed.
Kl. 15:00
Lars Barfoed (KF):
Jamen altså, det, jeg sagde, var sådan set ikke polemisk ment. Jeg sagde sådan set det, jeg sagde, for at få gang i en diskussion om substansen i den her sag. Jeg mener altså, at der er gode muligheder for, at man – ikke kun et stort mindretal, men også et lille mindretal på et medlem af Folketinget – kan få sat gang i undersøgelser. Altså, der er jo muligheder i dag for at få redegørelser, for at kalde ministre i samråd, for at tage forespørgselsdebatter osv. Altså, der er masser af muligheder for at afkræve forklaringer og få oplysninger frem, som jo skal gives under ministeransvar.
Derfor er det ikke bare sådan, at en regering kan sige hvad som helst til et folketingsmedlem, der beder om en forklaring. Der er jo masser af muligheder for at gennemtvinge forklaringer, gennemtvinge åbenhed.
Vi har jo så også – det hører med til det samlede billede, synes jeg – en årvågen presse. Og der er også, havde jeg nær sagt, tradition i Danmark for at have mindretalsregeringer. Og der er jo ikke, tror jeg, et flertal i Folketinget, der vil se på, at en minister f.eks. misbruger sin magt eller skjuler ting og ikke vil medvirke til at få de ting undersøgt. Og det er derfor, jeg egentlig mener, at der er en ganske god balance i dag, som jeg synes kan vælte til den forkerte side, hvis det er sådan, at to femtedele kan forlange en kommissionsundersøgelse, som er en ganske omfattende sag.
Kl. 15:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:01
Marianne Jelved (RV):
Man kunne jo indrette størrelsen at det undersøgelsesinstrument, hvis man kan kalde det sådan, efter de hensyn, som hr. Lars Barfoed refererer til. Hvor stort skal det kunne være? Kan man nøjes med at sige, at det skal være en advokatundersøgelse, eller skal det også kunne gå helt op til en kommissionsdomstol? Det er en drøftelse værd.
Jeg vil godt sige, at det er rigtigt, at vi har rigtig mange spørgeinstrumenter, og det er vægtigt, det er en del af måden at føre kontrol på, men vi mangler stadig væk den mulighed, der ligger i at kunne få adgang til klassificeret materiale, som f.eks. i forbindelse med Irakkrigen. Hvad var det for et beslutningsgrundlag, der forelå? Danmark er jo et af de eneste lande, der ikke har kunnet lave den undersøgelse. Vi har aldrig haft den debat på et kvalificeret grundlag, og det synes jeg er meget, meget trist, ikke fordi vi skal hænge nogen ud eller drage nogen til ansvar eller noget som helst i den retning, men for at vi kan blive klogere. Det er jo også det, det handler om. Hvad kan vi lære af de ting, der sker, og som vi er involveret i som nation? Derfor vil jeg igen komme med en appel til hr. Lars Barfoed om at være åben over for at deltage i den dialog, for vi kunne jo mødes mange steder i forhold til det, hr. Lars Barfoed lige har sagt.
Kl. 15:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Merete Dea Larsen for en kort bemærkning.
Kl. 15:03
Merete Dea Larsen (DF):
Nu var der jo enighed før valget blandt de partier, der nu står bag regeringen. Og så har man flertal nu, og så er man endda bakket op af Dansk Folkeparti med yderligere 22 mandater. Man kan ikke undlade at spørge sig selv, hvorfor det er, at det pludselig ikke kan blive gennemført. Nu var Christian lidt inde på det med hensyn til mindretalsbeskyttelse – hov, undskyld, jeg skulle have sagt hele navnet – og jeg vil mene, at det er et spørgsmål om menneskesyn, om man skal beskytte mindretallet med sådan et forslag som det her.
Vi kan så snakke om, om det ikke gennemføres, fordi man har ændret menneskesynet, efter at man har fået regeringsmagten. Det er jo et spørgsmål, det er åbenlyst at stille sig selv. Så hvor skal procenten være? Det var det, jeg lige ville tilbage til, og som du, undskyld, fru Marianne Jelved, ordføreren, var inde på tidligere. Det er nemlig et rigtig godt spørgsmål, hvor grænsen skal være. Den grænse har man jo fundet ud af, dengang man selv fremsatte lovforslaget, så det kunne være, vi kunne få belyst her, hvordan man er kommet frem til de 40 pct.
Kl. 15:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:04
Marianne Jelved (RV):
De 40 pct. er jo sådan set taget fra Tyskland. Der har de en regel, der minder meget om den, vi snakker om her. Men jeg vil godt understrege, at det for mig er afgørende, at der er enighed i Folketinget om det, vi finder frem til. Det har jeg forklaret temmelig mange gange. Jeg vil gerne understrege, at det er det, der er vigtigt, fordi det handler om, at vi er enige om alle sammen at have medansvar for det, vi sætter i værk, de muligheder, vi giver Folketinget og Folketingets medlemmer for at føre kontrol med regeringen. Det er bedst, at alle er enige om de instrumenter, der skal til dér. Det vil jeg appellere til at man har forståelse for.
Så kan man jo sige, at vi ikke er kloge nok, fordi vi ikke har fundet ud af det for lang tid siden osv. Men vi har altså fundet ud af det nu, og det er nu, det gælder. Man har lov at blive klogere.
Kl. 15:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den radikale ordfører.
Den næste ordfører er ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen.
Kl. 15:05
(Ordfører)
Holger K. Nielsen (SF):
Jamen jeg kunne sådan set nøjes med at sige, at jeg er fuldstændig enig med den radikale ordfører. Fru Marianne Jelved sagde mange kloge ting, som jeg synes dækker hele den her problemstilling meget godt.
Der er tale om et hensyn omkring den parlamentariske kontrol mellem Folketinget og regeringen, der er tale om en diskussion af, hvordan man kan sikre en bedre kontrol, og hvordan man kan sikre, at mindretallet også får bedre mulighed for at kunne kontrollere regeringen. Det er jo rigtigt, som hr. Lars Barfoed sagde før, at der er masser af instrumenter i øjeblikket, men spørgsmålet er, om de er tilstrækkeligt udviklede, og det er derfor, at svaret fra regeringen i forbindelse med de forslag, der ligger her i dag, er, at den godt vil gå i dialog, samtale, med resten af Folketinget om den her sag, og som det så ganske rigtigt blev sagt af fru Marianne Jelved, er der jo en solid tradition for det.
Når det handler om Folketingets arbejdsfacon, når det handler om ændringer af forretningsordenen, og når det handler om andre forhold vedrørende folketingsmedlemmerne, lønforhold, pensionsforhold osv., er der jo en solid tradition for, at vi foretager dem i bred enighed. Det synes jeg sådan set også der bør være en solid tradition for i en sag som den her.
Så ud fra det kan jeg bare erklære mig enig i det, der er sagt tidligere af både den socialdemokratiske og den radikale ordfører, og håbe på, at vi faktisk får den samtale i gang med resten af Folketinget vedrørende de her spørgsmål.
Kl. 15:07
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Ordføreren.
Kl. 15:07
Kristian Jensen (V):
Jeg kan jo så først glæde mig over, at det, da man ikke må diskutere med Folketingets formand, først er nu, at Folketingets formand er blevet formand, og lige før var ordfører. Det er altid rart.
Hr. Holger K. Nielsen siger, at han er enig med både Socialdemokratiets ordfører og den radikale ordfører. Det er som udgangspunkt godt. Problemet er bare, at det var to forskellige ting, Socialdemokratiets og den radikale ordfører sagde. For Socialdemokratiets ordfører sagde, at der skulle være et bredt flertal, og den radikale ordfører sagde, at der skulle være enighed. Så jeg vil gerne lige vide, hvem det var, SF's ordfører var enig med?
Så vil jeg bare gerne tilbage til, hvad der er sket ude i tårnet. Altså, hvem er den skyldige? Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det SF, der i regeringsforhandlingerne har krævet, at det her punkt blev taget ud af regeringsgrundlaget til en senere drøftelse? Er det SF's skyld, at det ikke er med i regeringsgrundlaget?
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:08
Holger K. Nielsen (SF):
Det er Folketingets svar på Sherlock Holmes. Jeg ved det ikke. Jeg er detektiven Sherlock Holmes svar skyldig. Det, jeg bare kan se, er, at der i regeringsgrundlaget faktisk er en række formuleringer om, at man godt vil forbedre Folketingets muligheder for at kunne kontrollere regeringen, og med den store interesse, vi har set i dag fra den borgerlige oppositions side, burde da man da være glad for det i stedet for at komme med alle de der sure bemærkninger.
Man er tilsyneladende stadig væk i granatchok over, at regeringsmagten er skiftet. Det er jo det, der er tilfældet. Som jeg også sagde i går, burde vi altså have et eller andet omskolingskursus for tidligere ministre. For det, man oplever, er tilsyneladende forfærdeligt, og så siger man en masse mærkelige ting. Det er ikke sådan første gang, den slags sker. Det skete også for Socialdemokraterne i 2001, så det skal såmænd ikke komme an på det. Det skete også i 1993 og i 1982. Man bliver mærkelig, når man ikke længere har regeringsmagten. Så jeg vil bare sige, at i stedet for at komme med det der noller for at sige det rent ud kunne vi så ikke få en ordentlig diskussion om, hvordan vi i fællesskab kan gøre det her bedre?
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 15:10
Kristian Jensen (V):
Jeg kan love, at jeg aldrig kommer til at kalde hr. Holger K. Nielsen for Dr. Watson. Så bare rolig, hvad det angår.
Der blev ikke svaret på mit spørgsmål om, hvem af de to ordførere SF's ordfører var enig med. Var det Socialdemokratiets ordfører, der ville have et bredt flertal, eller Det Radikale Venstres ordfører, der ville have enighed? Det synes jeg faktisk er meget relevant. Det er et faktuelt spørgsmål, jeg gerne vil have opklaret.
Der har tilsyneladende været en vis glemsomhed, så jeg vil bare gentage, at jeg i min egen ordførertale sagde, at Venstre gerne kommer, når vi bliver indbudt til forhandlinger om, hvorledes det parlamentariske samarbejde skal være. Der møder vi gerne op, helt åbne, men det får os da ikke til sådan umiddelbart at ændre holdning. Vi havde den samme holdning før valget, som vi har efter valget, i modsætning til hr. Holger K. Nielsen, som før valget argumenterede for det stik modsatte af det, hr. Holger K. Nielsen argumenterer for nu. Jeg synes egentlig ikke, at det er Venstre, der har et forklaringsproblem med hensyn til at skifte holdning, for vi har netop ikke skiftet holdning.
Men tilbage til mit spørgsmål: Var det egentlig Socialdemokratiets ordfører, eller var det den radikale ordfører, hr. Holger K. Nielsen var enig med? Er det et bredt flertal eller enighed, SF vil gå efter?
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til hr. Kristian Jensen, og værsgo til ordføreren.
Kl. 15:11
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg hørte ikke den store forskel, så skal vi ikke sige, at det ligger et sted midtimellem. Jamen hør her, det er jo en bogholderdiskussion ud over alle grænser, vi har her, ikke? Der er jo tale om, at vi her i Folketinget har en tradition for, at vi diskuterer de her ting i fællesskab. Som jeg sagde før, er der, når man ændrer forretningsordenen, når man diskuterer løn- og pensionsforhold, tale om en bred enighed – et bredt flertal eller forhåbentlig en enighed. Hvis der er en enkelt lille Venstremand, der ikke vil stemme for, skal det da ikke være det, som blokerer for det, vel? Hold nu op med det der. Lad os fortsætte den tradition, der er for, at Folketingets partier sætter sig sammen og diskuterer de her ting og finder nogle fælles løsninger, som kan være til glæde for os alle sammen, i stedet for at have den her bogholderdebat om, om det skal være et bredt flertal eller enighed, og jeg ved ikke hvad.
Tag dog den handske op, vil jeg sige til hr. Kristian Jensen. Tag dog handsken op. Vær dog en smule konstruktiv i stedet for at komme med de der sure bemærkninger. Sagen er den, at regeringen jo simpelt hen har givet et tilbud om, at vi får den her diskussion. Bør man ikke være glad for det? Jeg ved godt, hvad det vil sige at være i opposition, det har jeg været i mange år, og derfor burde man jo være glad for, at man får den her mulighed, i stedet for at komme med de her sure bemærkninger.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Kl. 15:13
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, formand. Jeg må altså blankt erkende, at jeg synes, det virker som sure bemærkninger fra hr. Holger K. Nielsens side. Det kan godt være, det er trist og ærgerligt og irriterende, at man skal stå her og være ordfører på en sag, der er en nøjagtig genfremsættelse af det, man selv har været med til at fremsætte tidligere, og nu forklare, hvorfor man ikke kan støtte det, og finde alle mulige krumspring, som at så skal der være bred enighed om det.
Altså, sagen er jo, at da hr. Holger K. Nielsen – kan det ikke bekræftes? – var med til at stå bag det her forslag i 2006, var der intet om, at det kun skulle gennemføres, hvis der var et bestemt flertal, måske endda enighed, bag det. Der var man interesseret i med et lovforslag, som man gik herned i salen med, at få det her gennemført. Havde der været et flertal i 2006 for det her forslag, var det blevet gennemført, uanset hvor stort et mindretal der havde sagt nej. Kan hr. Holger K. Nielsen ikke bare bekræfte det og bekræfte, at det, at man nu begynder at sige, at man kun vil gennemføre det, hvis der er et bestemt kvalificeret flertal for det, er noget nyt? Det var ikke noget, vi hørte om tidligere, heller ikke i valgkampen. Jeg synes da, det vil være interessant at få beskrevet fra hr. Holger K. Nielsens side, at det er sådan, det forholder sig.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl, og værsgo til ordføreren.
Kl. 15:14
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg synes, den form for historiske studier er fuldstændig uinteressante. Jeg vil da hellere se fremad. Lad os da se fremad i stedet for, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, se på, at nu kommer der et tilbud fra regeringen om, hvordan oppositionen kan få bedre arbejdsvilkår. Tag den handske op, tag diskussionen op i stedet for at lave arkæologiske studier, som hr. Kristian Thulesen Dahl nu har excelleret i hele dagen. Hr. Kristian Thulesen Dahl er jo bedre end som så, det ved jeg han er, derfor synes jeg, at den her farce skulle man forsøge at komme ud af, for det, vi oplever her i dag, er jo en farce.
Regeringen har sagt: Vi vil godt gå ind i en dialog, i en diskussion med resten af Folketinget. Lad os få den.
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl igen, værsgo.
Kl. 15:15
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det her er en farce, at det har udviklet sig til en farce. Farcen består i, at en nøjagtig genfremsættelse af det forslag, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten fremsatte i 2006, vil man ikke længere støtte. Farcen består i, at selv om man i dag har flertallet i den kreds, der fremsatte forslaget dengang, vil man ikke gennemføre det. Farcen består i, at selv om Dansk Folkeparti vil lægge 22 mandater oveni, så der nu er 111 af Folketingets medlemmer bag det her, så vil man ikke støtte det, så vil man ikke gennemføre det.
Jeg er fuldstændig med på, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at tage forhandlinger og diskussioner og søge brede aftaler og måske endda finde frem til ting i enighed, det synes jeg bestemt er en styrke. Men det har bare ikke noget at gøre med, om man vil gennemføre det her, uanset om man kan blive enig med nogle andre. Nyskabelsen består i, at nu forsøger man at lave krumspring for at undgå at gennemføre det, man ellers selv ville gennemføre i 2006, ved at man siger, at nu er det afgørende, hvad Venstre siger, eller måske endda hvad Liberal Alliance, som utvetydigt har sagt nej til det her, siger.
Derfor er spørgsmålet til hr. Holger K. Nielsen: Hvis konklusionen efter de forhandlinger, vi får, og de diskussioner, vi får, med henblik på at se, om man kan blive enige, er, at det kan man ikke, og der stadig væk er de 111 mandater bag det her efter den diskussion, vil SF så være villig til at gennemføre det med de 111 mandater bag det, eller vil man så pakke det sammen og sige: Nå, selv om vi egentlig mener det, gennemfører vi det ikke alligevel?
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Ordføreren, værsgo.
Kl. 15:16
Holger K. Nielsen (SF):
Ærlig talt, jeg synes da, det er en farce, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag, som man var imod for en 5-6 år siden, for at få en eller anden konfrontatorisk debat om et eller andet, som nogle partier har sagt i en valgkamp. Det er da ikke det, befolkningen har brug for lige nu. Altså, de folk, der sidder og ser det her, må da anse det for dybt mærkværdigt, at man overhovedet skal diskutere sådan et forslag her i Folketingssalen i dag, og det er derfor, jeg siger: Lad os da se fremad og få en diskussion af, hvordan vi i fællesskab får forbedret de her forhold.
Kl. 15:17
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.
Kl. 15:17
Lars Barfoed (KF):
Nu hørte vi lige, at hr. Holger K. Nielsen mener, det er dybt mærkværdigt, vi har en sådan debat i Folketinget. Nu er det jo sådan set ikke Det Konservative Folkeparti, der har taget initiativ til debatten, men når regeringen nu selv siger, at vi skal have en bred drøftelse i Folketinget om regeringsførelse osv., er det vel ikke så underligt at have en debat i Folketingssalen om det også. Men lad det nu ligge.
Når hr. Holger K. Nielsen siger, at nogle af os skulle være i granatchok efter regeringsskiftet, oplever jeg det egentlig omvendt: at det er den tidligere opposition, der nu er i regering, som har fået fuldstændig granatchok over at være kommet i regering og slet ikke kan finde ud af, hvad man gør i den situation, og slet ikke har nogen mening om tingene. For hverken Socialdemokratiet eller Socialistisk Folkeparti har jo overhovedet nærmet sig sagens substans i de indlæg, vi har hørt her i dag. Det er dog interessant, når det nu er på Folketingets dagsorden, at vi så diskuterer sagens substans. Derfor vil jeg spørge hr. Holger K. Nielsen, ligesom jeg har spurgt andre, om det er en god idé, at et mindretal skal kunne forlange noget så omfattende som en kommissionsundersøgelse, og om der egentlig ikke er ganske god mindretalsbeskyttelse i det demokrati, vi har.
Det Konservative Folkeparti vil gerne drøfte og analysere det. Er der nogen mangler eller huller i det, må vi jo gøre noget ved det. Umiddelbart synes jeg – også som opposition, for det er Det Konservative Folkeparti nu – at det er ganske velfungerende muligheder, oppositionen har for at føre kontrol med regeringen.
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak.
Kl. 15:19
Holger K. Nielsen (SF):
Som jeg også sagde før, og som jeg også er enig med den radikale ordfører i, er der mange gode instrumenter i øjeblikket; det er der da. Men der er også situationer, hvor der faktisk kan være behov for, at et mindretal kan få gennemført nogle ting, men hvor et fast flertal blokerer for det.
Det danske system er i høj grad bygget op sådan, at vi har mindretalsregeringer, der skal have flertal fra sag til sag. Det, vi har set de sidste 10 år, var jo blokpolitik, og derfor var situationen sådan set fuldstændig fastlåst i forhold til at kunne få skabt en bedre kontrol af regeringen. Irakkrigen er et meget godt eksempel. I stort set alle andre lande har man haft undersøgelser af den, fordi det var et vigtigt spørgsmål. Det var umuligt – umuligt på grund af blokpolitikken – at få det gennemført i det danske Folketing. Det var umuligt at få en diskussion af det, fordi der på forhånd var blokeret for det. Det er i høj grad det, der har inspireret os til at overveje, om der så ikke burde være en mindretalsgaranti. Så kan man sige, at vi dengang burde have gjort mere ud af, at der skulle være et bredt flertal bag en sådan beslutning i Folketinget, men det er så det, vi siger nu, og det er derfor, vi godt vil diskutere det her spørgsmål.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.
Kl. 15:20
Lars Barfoed (KF):
Jeg vil ikke stå her og sige, at det aldrig nogen sinde kan komme på tale at lave om på den måde, vi gør tingene på, hvis det er således, at der er mangler. Men det kan bare ikke nytte noget, at det eneste politisk acceptable standpunkt er, at der skal ske noget. Det må også være muligt at analysere, om det, vi har, egentlig ikke er ganske velfungerende; om det er klogt at lave om på den måde, vi har indrettet vores demokrati på; om det ikke kan føre til større skadevirkninger, end det kan gavne, at man giver et mindretal mulighed for at lave kommissionsdomstole, for det er jo meget omfattende. Det er års arbejde. Det er store ressourcer. Det er en masse ting, der vil blive sat i gang.
Man kunne jo frygte, at der en dag – ikke med det Folketing, vi har nu – var nogle, der fandt på at gøre sådan noget bare for at drille. Jeg synes, det ville være ødelæggende for demokratiet, hvis et mindretal bare for at drille skulle kunne foranstalte så omfattende en sag, som en kommissionsundersøgelse er. Derfor er jeg ikke tilhænger af det instrument, der anbefales i det her forslag.
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:21
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg er fuldstændig enig i, at det da er et problem, man skal være opmærksom på. Det har også været en svaghed i den måde, vi har formuleret os på indtil nu. Man er nødt til at have en diskussion af, hvilke kriterier der skal sættes ind, og hvilke filtre der skal sættes ind, i forhold til at en kommissionsundersøgelse rent faktisk også kan blive til noget, når et mindretal får ideen om det.
Men det er rigtigt, at det kunne blive et rent destruktivt element, og det er ikke meningen med det. Meningen er, at man kommer ud af en eller anden fastlåst situation, som ikke kan løses, og hvor et meget stort mindretal mener, at der faktisk er brug for en undersøgelse af ting, som er vigtige for samfundet og vores demokrati. Det er klart, at vi skal have en diskussion – og det er faktisk også det, vi lægger op til – af, hvilke kriterier der kan lægges ind, hvis et mindretal skal have den her ret.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, som er ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 15:22
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg er sådan set enig med en tidligere ordfører, der sagde, at det kunne være trættende med alle de her løftebrudsdiskussioner. Der, hvor man kan undre sig mest over, at regeringen ikke gennemfører sin politik, er selvfølgelig der, hvor regeringen har sit flertal på plads. Liberal Alliance beklager, at regeringen ikke gør det i forhold til fixerum og måske har besværligheder med at gøre det i forhold til ægteskab for homoseksuelle. Vi håber, at begge de sager må blive løst.
I det her tilfælde vil jeg imidlertid sige, at vi meget glade, fordi vi sådan set er imod forslaget om, at 40 pct. af Folketinget skal kunne igangsætte en undersøgelseskommission. Man kan også glæde sig over, at vi ikke havde de regler før valget, for så var der jo allerede et utal af undersøgelseskommissioner i gang. Det kunne være om betalingen til privathospitaler; det kunne være om CIA; det kunne være om så meget andet. Der gik jo nærmest ikke en måned, uden at de tidligere oppositionspartier foreslog, at der skulle nedsættes en eller anden form for undersøgelseskommission.
Det blev ikke til noget, fordi det var flertallet, der skulle vedtage det, og det bliver ikke til noget, fordi mindretallet så ikke længere ønsker det, når de har fået flertallet. Sådan vil det nok går frem og tilbage, og det har vi det ret trygt med.
I de fleste tilfælde vil det være sådan, at der næppe kommer meget nyt frem, og det vil nok også være sådan, at hvis der skal drages politiske konklusioner, vil flertallet være det samme, som det var inden. Derfor vil mange af de her undersøgelseskommissioner, som der ikke er flertal for at nedsætte, være spild af tid, spild af penge og spild af kræfter.
I det hele taget er det jo spændende med de her ting om indsigt i en regerings arbejde, og hvordan de forskellige politiske partier forholder sig til det. Før valget diskuterede vi en ny offentlighedslov, og jeg kan se, at en del af åbenhedsprogrammet, eller hvad man skal kalde det, også for den nye regering er, at man skal diskutere offentlighedsloven. Jeg vil da håbe, at de besværligheder, som den tidligere justitsminister hr. Lars Barfoed havde med at komme igennem med det foreliggende forslag, også har gjort indtryk, når den nuværende regering kommer med sit forslag, for vi var stærkt bekymrede over det forslag, der lå, hvor man ville hegne ministerierne ind, og vi er stærkt bekymrede for, at grunden til, at de partier, der nu er blevet regeringspartier, inden valget var svære at holde fast og er blevet mere svære at holde fast, var, at man vidste eller fornemmede, at man ville overtage ministerierne. Nu har man overtaget dem, og derfor kan man godt frygte, hvilken offentlighedslov vi har.
Men vi ser positivt på det. Vi vil faktisk gerne tage imod det, som er blevet kaldt en fremstrakt hånd til en dialog om, hvordan vi kan forbedre åbenheden om regeringens samarbejde. Det vil vi sådan set gerne. Nu diskuterer vi her i dag noget konkret, som vi ikke bryder os om, men det betyder jo sådan set ikke, at Liberal Alliance ikke har et ønske om at øge åbenheden og forbedre Folketingets muligheder for at kontrollere den til enhver tid siddende regering. Det mener vi sådan set at der kan være gode grunde til. Derfor glæder vi os selvfølgelig også til de forhandlinger, der måtte komme.
Jeg tror, at det er vigtigt, at vi alle sammen er vores ansvar bevidst, både som enkeltpersoner, som folketingsmedlemmer og som politiske partier. Det afgørende er nok ikke, om det er 40 pct. eller 50,1 pct., der skal til for at nedsætte en undersøgelseskommission, en advokatundersøgelse eller lignende. Det afgørende er, at når noget ser ud til ikke at være helt efter bogen, skal vi have en interesse i, at der kommer nogle konsekvenser eller bliver lavet nogle undersøgelser, lige meget om der er en regering, som vi støtter, eller om der er en regering, som vi ønsker falder ved førstkommende lejlighed. Det er det, der kommer til at betyde noget. Det ansvar, vi tager på os, kommer til at betyde noget, og ikke om vi laver en 40-procents-regel eller ej.
Sådan helt budget- og bevillingsteknisk har vi så også et problem med den her 40-procents-regel, især når man ser på, hvor dyre mange af de her undersøgelseskommissioner har været. Der er jo også et interessant perspektiv i, at et mindretal i Folketinget skal være sådan bevilgende myndighed. Jeg vil i hvert fald frygte det, hvis det også begynder at bredde sig til andre områder end lige præcis det her. Det kunne blive ret spændende, for det er jo altid nemt at skaffe 40 pct., der går ind for en udgift, og meget svært at skaffe 50 pct., der er for en indtægt. Men sådan er det nu en gang.
Vi er imod de konkrete forslag. Det var vi før valget, det var vi under valget, og det er vi efter valget. Det er der sådan set ikke noget overraskende i. Det har vi sådan set sagt ret åbent. Men vi vil gerne deltage i en diskussion om, hvordan man kan komme til at kontrollere regeringen endnu bedre, end man allerede selv synes man gør det.
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Lars Barfoed (KF):
Forslaget om, at et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne kræve, at regeringen skal nedsætte en undersøgelseskommission, lyder jo umiddelbart interessant. Hvem kan sige nej til det? Skal mindretal ikke kunne forlange næsten hvad som helst? Er det ikke demokratisk, at et mindretal kan forlange næsten hvad som helst? Og hvis det er to femtedele, hvorfor i alverden skulle man så ikke beskytte én femtedel, der så også skulle kunne forlange det? Ja, et enkelt medlem, som mener, at noget er gået galt, skulle vel kunne forlange en undersøgelse? Hvor går grænsen?
Jeg og Det Konservative Folkeparti vil altid gerne diskutere det, hvis det er sådan, at der er problemer med kontrol med regeringen i Danmark, og hvis det er sådan, at mindretallet ikke har mulighed for at kontrollere regeringen; vi er helt med på at få stillet spørgsmål, at få undersøgt tingene i tilstrækkelig grad, men der må være en balance i tingene.
Udgangspunktet for Det Konservative Folkeparti er altså, at vi har et ganske velfungerende demokrati i Danmark, vi har et velfungerende parlament, og vi har gode instrumenter, gode muligheder for et mindretal til at kontrollere regeringen i Danmark. Og der skal man tænke sig godt om, inden man bare laver om på det, for det kan altså også have skadevirkninger, at man, bare fordi det lyder rigtigt og godt, giver et mindretal mulighed for at gøre noget så omfattende, som det i virkeligheden er at forlange, at en regering skal nedsætte en undersøgelseskommission.
Det er jo netop et meget omfattende instrument, man dermed sætter i værk. Der skal være tre dommere; de skal have et sekretariat; de skal have lokaler ude i byen, hvor de kan bo; det tager lang tid overhovedet at få det sat i gang; der går altid flere år – også flere år end man forventede i starten – og det koster rigtig mange penge at få gennemført sådan en undersøgelse. Og hvem ved, hvad der så kommer ud af det i sidste ende? Flytter det så overhovedet noget?
Derfor bør det med at nedsætte kommissionsdomstole ikke være noget, man sådan bare kan bruge i det almindelige politiske spil og drilleri. Det er en ganske alvorlig ting at gøre. Samtidig er det jo sådan, at vi har mindretalsregeringer i Danmark, og jeg er helt sikker på, at hvis der virkelig er grund til at få undersøgt noget og bede en kommissionsdomstol om at undersøge det, så vil der også være et flertal i Folketinget for det. Og hvis det endelig er sådan, at der skulle være et flertal i Folketinget, der vil beskytte nogen eller noget, som ikke burde beskyttes, har de jo alle muligheder for at appellere til vælgerne, således at vælgerne ved et valg kan reagere og sige: Så må vi sætte nogen ind i Folketinget, der vil få undersøgt de her ting.
Vi har også en årvågen presse, og vi har jo altså masser af muligheder for, at selv et enkelt folketingsmedlem kan få undersøgt alt muligt. Man kan stille skriftlige spørgsmål, man kan stille spørgsmål i onsdagsspørgetiden, man kan kalde ministre i samråd, man kan lave forespørgselsdebatter, og der taler ministrene jo under ministeransvar.
Nu kunne man jo tro, at når jeg står og siger alt det her, er det, fordi det ikke er gået op for mig, at Det Konservative Folkeparti ikke er i regering længere. Men i Det Konservative Folkeparti har vi altså de samme holdninger i regering som i opposition, og jeg mener fortsat, selv om vi er i opposition, at det er forkert, at to femtedele skal kunne gøre noget så omfattende som at nedsætte en kommissionsdomstol. Jeg er åben over for en drøftelse af det, men jeg mener ikke på nuværende tidspunkt at have konstateret eller hørt nogen afdække alvorlige mangler ved mindretals muligheder i Danmark.
Så har regeringen jo tilkendegivet i dag, at man gerne vil have en bred dialog. Jeg har undersøgt, hvad det er, der står i regeringsgrundlaget, for justitsministeren sagde, at det var meget konkret, og at der var en masse ting, man ville. Der er nogle konkrete initiativer, står der i regeringsprogrammet på side 76, men det er jo – i tråd med resten af regeringsprogrammet – sådan, at der er en masse ord, men der er ikke noget, der er særlig konkret. Selv når man skriver, at der er nogle konkrete initiativer, er der det egentlig ikke, for det eneste, der står om det her, er:
»Regeringen vil indlede en dialog med alle Folketingets partier om, hvordan
samspillet mellem Folketinget og regeringen kan fremme lovkvalitet, åbenhed og parlamentarisk kontrol med regeringen.«
Jeg synes, at det, der har kendetegnet den her debat, er, at regeringen ikke har nogen meninger selv. Regeringen mener ikke noget. Regeringen vil have en dialog, regeringen vil indlede en drøftelse, endda en bred drøftelse, men regeringen møder ikke op med noget standpunkt til den drøftelse. Det er oppositionen, der har et standpunkt. Men regeringen har ikke noget standpunkt. Vi har i dag endnu ikke kunnet afæske regeringen et eneste synspunkt om, hvad det er, man vil med den her dialog. Hvad er det for nogle forslag, man stiller? Hvad er det for nogle problemer, man vil have løst? Hvad er det for nogle udfordringer, der skal løses? Hvad er det konkret, der skal gøres? Det har vi overhovedet ikke hørt noget om. Vi har kun hørt tågesnak fra regeringen.
Det Konservative Folkeparti stiller gerne op til sådan en bred drøftelse. Vi har endda også nogle synspunkter med til drøftelsen. Jeg har givet udtryk for nogle af dem her i dag, så dem kommer vi gerne med, det gør vi altid. Jeg ser frem til den drøftelse, men Det Konservative Folkeparti vil altså afvise de to forslag, fordi vi simpelt hen ikke er enig i det, der står i dem, og fordi vi frygter, at skadevirkningerne ved at gennemføre de her forslag er større end fordelene set ud fra en demokratisk synsvinkel. For det vil være problematisk for vores demokrati, hvis man i tide og utide nedsætter kommissionsdomstole. Det vil sådan set ødelægge respekten for kommissionsdomstole, der skal være noget helt særligt.
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi er så kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl først.
Kl. 15:34
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, formand. Som forslagsstiller på L 3 vil jeg selvfølgelig gerne for en ordens skyld, som det jo sig hører og bør, sige tak for debatten. Vi har jo haft en livlig debat til tider. Jeg kan så ikke helt på samme måde takke for tilslutningen til det lovforslag, vi har fremsat, og det er jo underligt, for vi havde selvfølgelig en forventning om, at vi ville kunne få tilslutning til det.
Altså, L 3 er jo en fuldstændig genfremsættelse af et forslag fra folketingssamlingen 2005-06, som det har været nævnt nogle gange. Det er et forslag, som Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsatte tilbage i folketingssamlingen 2005-06. Det er et forslag, hvorom man dengang sagde, at man fremsatte det for at få det gennemført; det er et forslag, man lagde meget, meget stor vægt på var helt afgørende for at sikre et godt demokrati i Danmark, et godt folkestyre, at parlamentarismen fungerede, at mindretallet havde mulighed for at udøve kontrol med ministrene.
Man har i perioden efter folketingssamlingen 2005-06 ved flere forskellige lejligheder gjort sig meget umage med at fortælle befolkningen, at det her var så afgørende, at man ville gennemføre det, i samme øjeblik man fik mulighed for det. Man opstillede det – det har vi været inde på nogle gange – som en S-R-akse, der ville gennemføre ni principper for god regeringsførelse, hvis man kom til magten. Det her var så et af de ni principper, man ville gennemføre. Mindretallet skulle beskyttes. Man sagde, at det her ikke var noget, man glemte efter valget, når man fik magten.
Der foreligger mange citater, hvor de, der var ledende politikere for synspunktet dengang, sagde, at det her ikke var noget, de ville glemme efter at valg, når de havde fået magten. Det var noget, de ville stå ved; det var noget, de ville stå fast på; det var noget, de ville gennemføre.
Sagen er jo, at da valget var afholdt den 15. september og vi kunne konstatere, at der i Folketinget nu var et klart flertal bestående af lige præcis de fire partier, som stod bag lovforslaget fra folketingssamlingen 2005-06, så var det selvfølgelig vores forventning, at det her instrument nu ville blive gennemført. Tre af de fire partier har så dannet regering efter at have siddet ude på Crown Plaza, det berømte tårn, som det også har været nævnt nogle gange. Højt oppe i tårnet har man siddet og lavet sit regeringsgrundlag. Jeg tror, at det tog 16 døgn at lave regeringsgrundlaget.
Da vi så regeringsgrundlaget – det må vi blank erkende – troede vi, at det var en forglemmelse. Altså, det er jo rigtigt, som nogle har sagt under debatten, at der var ganske mange ting, der skulle håndteres, og derfor kunne man godt glemme, at der faktisk også var noget, man havde lovet om mindretalsbeskyttelse.
Derfor havde vi hos os en diskussion af sagen, for vi har også i de senere år haft en diskussion om, at der måske var noget rigtigt i det, forslagsstillerne i 2005-06 havde argumenteret for. Jeg kan heller ikke udelukke, at vores holdning dengang var præget af, at forslaget kom som en direkte konsekvens og udløber af debatten om muhammedkrisen, som det jo også blev nævnt, da man havde debatten tilbage i 2006.
Men vi var i hvert fald i Dansk Folkeparti nået frem til, at det var der egentlig noget rigtigt i, og derfor havde vi forventet, at det blev gennemført. Vi blev så enige med os selv om, at vi ville hjælpe regeringen og regeringens parlamentariske grundlag med at få det gennemført, for så var der jo slet ingen tvivl om, at det blev til noget, og derfor fremsatte vi det her lovforslag. Forventningen har derfor på baggrund af den historiske gennemgang af sagen selvfølgelig været, at det jo ville blive gennemført med et stort flertal. 111 mandater står bag det her forslag, hvis man vil føre det ud i livet, som man har sagt.
Hvad oplever vi så? Vi oplever nogle ordførere fra de partier, der tidligere var tilhængere af forslaget, lave nogle mærkværdige krumspring, for nu er det ikke et spørgsmål om, at det her egentlig er et godt forslag, og at det er nogle gode tanker, og at det er en helt grundlæggende ting i et godt parlamentarisk system. Næh, nu handler det om, at vi kun vil gennemføre det, hvis nogle bestemte andre vil være med. Der er nogle, der har sagt, at det skal være et bredt flertal, der i givet fald skal gennemføre det, og så har vi jo forsøgt at afæske lidt her under debatten, hvad et bredt flertal er, for et bredt flertal er åbenbart ikke 111 mandater, hvor Dansk Folkeparti indgår.
Men hr. Simon Emil Ammitzbøll havde jo en ganske glimrende pointe i et af sine spørgsmål, nemlig at det blev benævnt, vil jeg sige til justitsministeren, som et bredt flertal i forgårs, da der blev lavet en politisk aftale mellem regeringen, Enhedslisten og Liberal Alliance. Et flertal, der er om ikke væsentligt mindre så mindre eller noget mindre end et flertal mellem regeringen, Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Hvordan kan noget, vil jeg sige til justitsministeren, i forgårs blive benævnt som et bredt flertal, mens et større flertal i dag ikke er et bredt flertal?
Kl. 15:39
Så kommer det næste krumspring, og det er, at det så heller ikke helt er det, det drejer sig om. Det er ikke antallet af mandater bag, der afgør, om det er bredt; det er, om Venstre er med. Det afgørende er, om Venstre er med. Hvis Venstre er med, kan vi godt lave det. Fru Marianne Jelved gik som ordfører for Det Radikale Venstre skridtet videre og begyndte at snakke om enstemmighed for at kunne gennemføre det.
Så kan man godt fornemme, hvad det her drejer sig om: Altså, kan vi finde en undskyldning for at komme ud af den klemme, vi har sat os selv i? Vi har markedsført os som partier, der vil sikre, at et stort mindretal kan kigge os over skulderen, altså kigge ministrene over skulderen, men når vi nu selv sidder ved magten, er det faktisk ikke særlig hensigtsmæssigt. Altså, hvorfor i alverden skulle man så udstyre et stort mindretal med muligheden for at kigge ministrene over skulderen? Så hvordan kan vi egentlig komme ud af klemmen? Jo, det gør vi selvfølgelig ved, at vi udnævner nogle af dem, vi på forhånd ved er modstandere af forslaget, til at være dem, der afgør, om forslaget kan gennemføres, for så ved vi, at det bliver aldrig til noget.
Helt grotesk bliver det jo, når man så udnævner partier, der endda her i dag erklærer, at de aldrig ville være med til at gennemføre det her, som dem, der skal være med til at gennemføre det. Så ved man med sikkerhed, at det aldrig bliver til noget. Og det har ikke noget at gøre med, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen og andre, at vi ikke i Dansk Folkeparti vil gå aktivt ind i den debat, der kommer i Udvalget for Forretningsordenen og andre steder, om justeringer af de regelsæt, der gælder herinde – det gør vi meget gerne. Vi vil lægge ildhu i det, vi vil være aktive mødedeltagere, og jeg vil også selv meget gerne bidrage konstruktivt til den debat. Det er et løfte, det gør vi.
Det har bare ikke noget at gøre med det her lovforslag, for det handler jo om, at hvis den konstruktive debat fører til nogle justeringer, der ikke indeholder det, som altså de fire partier bag den nuværende regering inklusive det parlamentariske grundlag argumenterede så stærkt for, kan vi så gennemføre det alligevel? Nej, det er jo det, som vi desværre kan konstatere efter den her debat man så ikke er indstillet på. Og det er jo der, hvor jeg synes filmen knækker. Det er jo der, hvor det åbenbart bliver sådan, at de principper, man selv syntes var så vigtige, før man fik magten, ikke er så vigtige endda, når det kommer til stykket. Dermed er hykleriet jo i virkeligheden afsløret.
Men kan i virkeligheden sige – også i forhold til løftebrudsdiskussionen, som nogle synes vi ikke skal snakke om – at det, man lovede før valget og fik flertal for efter valget, gennemfører man ikke. Det er jo det, jeg tror mange mennesker vil undre sig over. Jeg tror, at mange mennesker godt kan forstå, at man har nogle holdninger før valget, men så ikke har flertal for dem efter valget og derfor må forhandle. Så finder man nogle kompromiser, og så må man gå ud at sige: Ja, det her er det, vi kan gennemføre, længere kunne vi ikke komme. Det tror jeg mange danskere sagtens kan forstå, men at man har det synspunkt, at det, man lovede før valget, og som man endda har flertal for efter valget – og der er så også nogle andre, der bakker op om det, så flertallet er endnu større – afstår man fra at gennemføre alligevel, tror jeg mange mennesker har meget svært ved at forstå.
Jeg skal lige sige noget i forhold til lovforslaget, som ikke har været inde i debatten indtil nu, men jeg synes alligevel, det en vigtig pointe, som jeg håber at man kan tage med sig i det videre forløb, og det er, at det, lovforslaget vil medføre, jo ikke er, at 40 pct. af Folketingets medlemmer kan nedsætte en hvilken som helst undersøgelseskommission. Der er jo i lov om undersøgelseskommissioner specificeret forskellige ting, man kan bede en undersøgelseskommission om at foretage – lige fra man undersøger det faktiske begivenhedsforløb for en given ting, til man supplerer det med, at en undersøgelseskommission også skal komme med anbefalinger til retlige skridt, altså til, hvordan man skal følge op på de ting, der er foregået, hvad man proaktivt ekstra skal gøre, og om der er nogen, man i givet fald skal gå efter og stille retligt til ansvar for det, de har foretaget sig.
Lovforslaget er, som det er formuleret – genfremsættelsen fra 2005-06 – alene et spørgsmål om, at 40 pct. har lov til at iværksætte en begivenhedsgennemgang, altså at en undersøgelseskommission vurderer, hvad det faktiske begivenhedsforløb er, hvad der rent faktisk er sket. Vurderingen af, om man så skal gå videre og stille nogle til ansvar for det, er et flertals ret efterfølgende, men det, som de oprindelige forslagsstillere jo argumenterede for, var, at ting jo går i glemmebogen. Hvis der går for lang tid, fra at et faktisk begivenhedsforløb er foregået, til at man får det undersøgt, så er der for mange ting, der går i glemmebogen. Derfor var det vigtigt, for at man senere kunne iværksætte en diskussion om at placere et ansvar, at man havde fået tingene gennemgået så tæt på det tidsforløb, undersøgelsen vedrørte.
Jeg synes bare, det er vigtigt, for det har ikke været inde i debatten indtil nu, men det er i hvert fald for os en vigtig understregning af, at det ikke er en hvilken som helst undersøgelseskommission, 40 pct. i givet fald ville kunne nedsætte; det er, kan man jo godt sige, en smal undersøgelseskommission, der altså alene har til formål at opklare et konkret begivenhedsforløb. Derfor burde sagen jo egentlig i højere grad være, at der kunne være opbakning til det.
Jeg skal blot til afslutning og for god ordens skyld sige om Enhedslistens beslutningsforslag, at det har vi selvfølgelig heller ingen problemer med at give opbakning, for det ville jo sagtens kunne omarbejdes til det lovforslag, som vi selv har fremsat. Det vil så bero på en diskussion, men der er den vigtige pointe, synes vi, at vi jo i givet fald ville sige til regeringen, hvis der er flertal for beslutningsforslaget, at det lovforslag, der så skulle komme efterfølgende, skulle have den samme sondring, som jeg netop har været inde på, nemlig at det, et stort mindretal ville kunne iværksætte, var en gennemgang af begivenhedsforløbet, og det er det, vi i virkeligheden giver vores støtte til – ikke til, at man som et stort mindretal skulle kunne gå videre end det.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Der er på nuværende tidspunkt to medlemmer, der ønsker korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen, værsgo.
Kl. 15:45
Per Clausen (EL):
Jeg skal starte med at sige, at jeg er helt enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i hans sidste bemærkninger. Der ligger ikke i vores beslutningsforslag noget ønske om at gå videre end det, der lå i vores fælles lovforslag. Men jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Kristian Thulesen Dahl om noget, der ikke blev helt klart i hans indlæg, og som jeg synes er lidt vigtigt, nemlig: Hvornår var det nu, Dansk Folkeparti ændrede opfattelse af det her lovforslag? Hvornår blev man overbevist om, at det var et godt lovforslag? Var det før valget, og så valgte man bare at holde det skjult for vælgerne, for at de ikke skulle opdage, at man var blevet tilhænger af, at mindretallet skulle have særlige rettigheder, eller var det efter valget?
Det andet spørgsmål, som følger i naturlig forlængelse af det, er: Hvornår skiftede man så holdning igen? Altså, hvis der kommer et nyt valg eller et valg om 15-20 år, hvor Dansk Folkeparti igen bliver en del af et flertal, skifter man så holdning igen? Er det sådan i Dansk Folkeparti, at man er præcis som det, man beskylder Socialdemokraterne og SF og Radikale Venstre for, nemlig at man skifter holdning, alt efter om man er en del af et mindretal eller en del af et flertal?
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak, og værsgo til ordføreren.
Kl. 15:46
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er selvfølgelig et fuldstændig relevant spørgsmål, og det kan jo også være vigtigt for partiers tilslutning til det her forslag, om Dansk Folkeparti vil tilkendegive, at man efter et kommende valg, hvis regeringsmagten skifter, så vil gå efter at få ændret vilkårene igen, så det kun er noget, der skal gælde, når der sidder en socialdemokratisk ledet regering, fordi vi jo selvfølgelig finder, at der så er særlig grund til at have en opposition, der har gode redskaber til at kigge ministrene i kortene. Men sådan er det ikke, og jeg er glad for, at jeg kan komme med den afklaring, nemlig at vi har valgt at støtte det her efter meget grundige overvejelser, og hvis vi får det gennemført, vil vi ikke afskaffe det igen. Altså, så mener vi, det skal være en blivende ting, at vi har den her mindretalsbeskyttelse, og det tror jeg egentlig også at man er klar over, f.eks. i Venstre, nemlig at det er Dansk Folkepartis holdning til det. Så hvis regeringsmagten måtte skifte, vil det være noget, der vil bestå, også efter det kommende valg.
Med hensyn til hvornår vi så fik den her oplevelse af, at det måske var godt, vil jeg faktisk sige, at det har simret længe. Altså, for at sige det helt ærligt synes vi, at det, der skete i 2006, var en umiddelbar udløber af en helt konkret diskussion af Muhammedkrisen, og det havde afgjort indflydelse på vores holdning på det tidspunkt, at vi syntes, det var bundet op på en konkret sag. Det, vi synes er godt nu, er, at vi kan få en principiel diskussion af det her, hvor det ikke er knyttet op til en bestemt politisk ting, som en opposition vil have undersøgt. Det er det principielle, vi kan diskutere: Er det rigtigt eller forkert, at et stort mindretal har den her mulighed? Og i det lys synes vi, at det vil være en god idé at få det gennemført, og at det så er noget blivende, uanset hvem der sidder på regeringsmagten.
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 15:48
Per Clausen (EL):
Jeg vil sige, at det er jeg da glad for at høre, for jeg går så ud fra i forlængelse af det, at det her forslag så vil indgå i det udvalgsarbejde, der kommer, og at der vil være en rimelig mulighed for, at et bredt flertal i Folketinget vil kunne blive enige om at gennemføre det, og så kan vi jo gennemføre det. For jeg tror da nok, det er fremgået af debatten i dag, at det ikke vil være nogen klog handling at overlade til hr. Kristian Jensen at have et sådant fuldstændig afgørende ord at skulle have sagt. Han drømmer jo stadig væk om snart at blive minister igen og har selvfølgelig ikke noget ønske om, hvis han skulle blive minister igen, at blive kigget efter i sømmene.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:48
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg hørte egentlig ikke noget større spørgsmål blive stillet, og jeg kan bare understrege endnu en gang, at det her forslag er noget, vi har overvejet. Det er ikke bare noget, der lige kommer ud af det blå. Vi synes faktisk, det er en god idé at tage det her initiativ, og jeg ville blive forbløffet, hvis det kunne lykkes regeringspartierne at fastholde deres modstand mod det og deres forsøg på at give indtryk af, at der er bestemte politikere her i salen, der har vetoret, i forhold til om de vil gennemføre det. Jeg var f.eks. inde på transportministerens hjemmeside i dag, og på transportministerens hjemmeside har han et debatindlæg, hvori han forklarer, hvorfor det er vigtigt at gennemføre den her regel om, at 40 pct. kan gennemføre en undersøgelseskommission – og det er i dag! Altså, det er jo mageløst, at man kan høre Socialdemokratiets ordfører her i dag tale imod forslaget, samtidig med at transportministeren selv på sin hjemmeside har et indlæg, hvori han argumenterer for det, som Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, og som Socialdemokratiet stemmer imod.
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 15:49
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Når jeg hører hr. Kristian Thulesen Dahls ordførertale her, bliver jeg lidt bekymret for, om hr. Kristian Thulesen Dahl har fulgt opmærksomt med i hele debatten, for jeg synes, at der var nogle elementer i ordførertalen, der ikke tydede på det. Men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed.
Nu har jeg en begrænset taletid, så derfor vil jeg godt gå direkte til det spørgsmål, jeg har. Det er lidt det samme spørgsmål som det, hr. Per Clausen stillede, og jeg synes ikke, at hr. Per Clausen fik et svar. Jeg er glad for, at man i Dansk Folkepartis ledelse har haft en grundig debat om det her emne, men hvornår var det, man i Dansk Folkeparti skiftede holdning til det her spørgsmål?
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:50
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg har sådan set stor respekt for lysten til at finde ud af, hvornår og hvordan, for det er også det, der har optaget hr. John Dyrby Paulsen det meste af dagen i dag, nemlig hvordan Dansk Folkeparti har ageret i sagen. Han har ikke så meget givet klare svar på, hvad der er grunden til, at man ikke kan støtte det, som man selv var medforslagsstiller på i 2006.
Altså, jeg har givet den forklaring til hr. Per Clausen, som jeg gerne vil gentage, at vi længe har haft sympati for tanken om, at et stort mindretal skulle have nogle forstærkede rettigheder. I 2006 reflekterede vores holdning meget, at forslaget kom som en direkte udløber af Muhammedkrisen, altså en konkret politisk strid, som udløste ønsket om den her mindretalsbeskyttelse. Det farvede nok også vores holdning en del. Det var også med i vores ordførertale på daværende tidspunkt.
Efterfølgende har vi så haft lejlighed til ved forskellige lejligheder at drøfte det, og vi har selvfølgelig også haft den overbevisning efter valget, at når vi så regeringsgrundlaget efter møderne i Crowne Plaza, det berømte tårn, ville vi se, om det ville være en del af regeringsgrundlaget. Der har vi selvfølgelig også drøftet forventningen om, at vi så skulle støtte det. Derfor var vi jo overraskede, da det ikke var med, og havde så en diskussion om, om vi så ikke burde fremsætte forslaget, og nåede frem til, at det ville vi, fordi vi er nået frem til den erkendelse, at det faktisk er godt at give mindretallet en sådan beskyttelse. Socialdemokratiet burde jo så glæde sig over, at der nu altså er endnu større opbakning til det, som Socialdemokratiet kæmpede for i 2006.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Jeg skal lige minde om, at der kun er 1 minut til at svare.
Så er det igen hr. John Dyrby Paulsen med en kort bemærkning.
Kl. 15:51
John Dyrby Paulsen (S):
Tak. Så kan det jo undre mig, at Dansk Folkeparti ikke støttede og gav opbakning til det synspunkt for lang tid siden, altså før valget. Der har været masser af lejligheder, hvor Dansk Folkeparti har kunnet tilkendegive, at de har skiftet mening. Men det har vi ikke hørt noget som helst om fra Dansk Folkepartis side. Så kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke forklare mig, hvorfor man ikke har tilkendegivet den principielle holdning, som jeg har meget sympati for, for lang tid siden? For det er åbenbart lang tid siden, at Dansk Folkeparti skiftede holdning på det område og nu indtager det standpunkt, som reflekteres i lovforslaget.
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:52
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak. Det er sådan lidt forunderligt. Vi burde jo opleve sådan en strøm af glæde op mod talerstolen fra de fire partier, der fremsatte det her forslag, og som nu har en chance for at få det gennemført, ikke bare med sit eget flertal, som man jo har efter valget, men med et større flertal og med en bredde bag flertallet.
Det virker nærmest på hr. John Dyrby Paulsen, som om man er sådan lidt irriteret over, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Altså, det kommer lidt ubelejligt. Man havde egentlig ikke lige tænkt sig det. Nu havde man lige fået pakket det væk. Jeg kunne forstå på den radikale ordfører tidligere, at der, hvor hun fik oplevelsen af, at det her måske ikke var et rigtig godt forslag, medmindre alle kunne støtte det, var efter diskussionerne ude på Crown Plaza. Det er måske derfor, at vi har den her oplevelse af, at det faktisk er irriterende for Socialdemokratiet at have den her debat – det er, lige fra justitsministeren tog ordet og nu til Socialdemokratiets ordfører.
Man burde glæde sig over, at flere partier når frem til den erkendelse og bakker det op, der tidligere har været sat på dagsordenen, og som har været udtalt som noget meget vigtigt for Socialdemokratiet; at der nu er større opbakning til det. Det burde man jo bare glæde sig over. I stedet for forsøger man så at granske, hvornår vi i alverden nåede frem til, at det er en god idé. Vi synes, det er en god ting, og vi vil gerne være med til at gennemføre Socialdemokratiets forslag, så sig da bare tak og se at få det gjort.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går til den næste ordfører for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Kl. 15:54
(Ordfører for forslagsstillerne)
Per Clausen (EL):
Nu kan man jo vælge, om man vil have en positiv eller en negativ tilgang til de debatter, der er her i Folketinget. Der er sagt meget her i dag, der godt kunne give anledning til sådan en lille smule manglende begejstring over debatniveauet og debatkulturen.
Man kunne også vælge den sådan lidt kyniske udgang på det her, nemlig at det tilsyneladende er sådan, at særlig beskyttelse til mindretal er noget, man støtter, når man er i mindretal, og når man så kommer i flertal, glemmer man det og omvendt.
Men det synes jeg i grunden ikke er sådan, for hvis man lyttede grundigt til debatten i dag, vil jeg sige, at det jo er sådan, at der stadig er et klart flertal i Folketinget, som giver udtryk for det grundsynspunkt, at tanken om, at et mindretal på to femtedele eller 40 pct. af Folketingets medlemmer skal have mulighed for at igangsætte en undersøgelse med henblik på at undersøge og afdække, hvad der rent faktisk er sket, støtter de – det er der faktisk et stort flertal i Folketinget der støtter.
Derfor vil jeg sige, at jeg sådan set ser frem til det arbejde, der kommer i Udvalget for Forretningsordenen, med en vis forhåbning, fordi jeg har svært ved at se argumentet imod, hvis vi er i den situation, at vi er i stand til at præstere et så stort flertal for ønsket om denne forandring, så man kan være nogenlunde sikker på, at det i hvert fald bliver et permanent islæt i Folketinget i rigtig, rigtig mange år ud i fremtiden.
Nu er det ikke bare fordi Enhedslisten er blevet lidt større, at jeg måske ikke synes, at vi skal opretholde fru Marianne Jelveds ønske om, at vi altid skal være helt enige. Det er ikke, fordi jeg ikke er helt enig i, at hvis man forsøger at lave overgreb mod et mindretal og dette mindretal siger, at det synes de er en rigtig dårlig idé, så skal vi selvfølgelig støtte mindretallet, præcis ligesom Enhedslisten jo støttede mindretallet i Folketinget, da man under diskussionen om udvalgsstrukturen diskuterede, hvilke udvalg der skulle være, og et mindretal tilkendegav, at de ønskede et udvalg, som Enhedslisten ikke havde nogen interesse i blev bevaret, men hvor vi alligevel sagde, at det ville vi godt støtte mindretallet i.
Selvfølgelig skal man det, men det er jo noget andet end at sige, at også vigtige beslutninger om arbejdsformerne i Folketinget ikke kan træffes af et flertal, i hvert fald af et rimelig stort flertal. Selv hvis vi skulle have overbevist hr. Kristian Jensen, kunne det ende med, at det Konservative Folkeparti kunne sige, det ville de så ikke, og så kunne vi ikke indføre mindretalsbeskyttelse af hensyn til Det Konservative Folkeparti, og jeg synes i grunden, at det er lidt underligt, hvis hensynet til Det Konservative Folkeparti skulle føre til, at vi ikke kan få mindretalsbeskyttelse.
Man kan sige, at baggrunden for, at det her forslag er opstået, for det første er nogle – hvad skal man sige – principielle overvejelser om, at det godt kan være et grundlæggende problem i et system som det, vi har i det her parlament, det her Folketing, hvis det er sådan, at et lille flertal konsekvent afviser undersøgelser, fordi man siger, at der ikke er noget at komme efter. Så kunne man sige, at hvis det kun var et teoretisk problem, fordi vi altid har mindretalsregeringer i det her land og der ikke er stor risiko for, at det sker i praksis, så kunne det være lige meget. Og sådan var det vel også frem til starten af 00'erne, som det kaldes nu om dage. Der er sådan en eller anden skæbnens ironi ved, at det hedder 00'erne, det synes jeg i grunden er meget passende på mange måder: så kom vi ud af 00'erne, og så fik vi en ny regering og et nyt flertal, og det er jo dejligt, ikke?
Pointen er, at hvis vi ser tilbage på historien, var det sådan, at i 1990'erne, havde vi rigtig, rigtig mange undersøgelseskommissioner, nogle synes sikkert, at der var for mange, jeg tror såmænd, at den daværende statsminister, som var socialdemokrat, også indimellem synes, der var for mange undersøgelseskommissioner. Men pointen var, at det var, fordi der dengang var en opfattelse i Folketinget både i flertal og mindretal – og måske havde man sådan et parlamentarisk grundlag for regeringen dengang, der var lidt mere kritisk end det parlamentariske grundlag, VK-regeringen havde – som faktisk sørgede for, at der blev igangsat undersøgelser, når der var god grund til det.
Det skete så ikke i 00'erne. Der kan man sige, at der kunne man gå ind i en krig på et grundlag, som for os var åbenlyst ulovligt, urimeligt, baseret på forkerte informationer og oplysninger, men vi kunne ikke få det undersøgt, fordi et flertal i Folketinget sagde, at det var der ingen grund til at undersøge, fordi de var de fleste, og så var de også de bedste, og i hvert fald havde de ret.
Der har været en lang række sager – en lang række sager – hvor man kan undre sig over, at der ikke kunne etableres et flertal for at gennemføre en undersøgelse. Nogle har været så venlige at nævne nogle af dem her i Folketingssalen i dag, sådan lidt som om det dog var det mest kuriøse, man kunne finde på. Tænk at ville have en undersøgelse af, om man systematisk overbetalte privathospitaler – ja, det var da også en famøs tankegang – tænk at have den idé, at man syntes, at det var værd at undersøge, om CIA-fly ulovligt har brugt dansk luftterritorium til ulovlige transporter af mennesker til torturfængsler rundtomkring i verden.
Jeg kan da godt se, at man kan synes, at det er helt urimeligt at igangsætte undersøgelser af det, men jeg synes nu, at det ville være rigtig godt og fornuftigt. Og man kan jo trøste sig med, at det mindretal, som skal igangsætte de her undersøgelser, skal være så stort, at i hvert fald nogle af dem, der er i det mindretal, må have en idé om, at de engang inden alt for lang tid kommer i regering, og det kunne jo godt være, at det ligesom påvirkede deres lyst til at igangsætte undersøgelser hele tiden.
Endelig er der også det, kan man sige, at når man er oppositionspolitiker, kan man jo deltage i en debat om, hvorvidt der skal laves undersøgelser i meget lang tid, og det kan være vældig underholdende og spændende og man kan genere ministrene med det i tide og utide, men den dag, det så bliver besluttet at lave en undersøgelse, er man i mere eller mindre stor udstrækning henvist til at vente på, at undersøgelsens resultat kommer.
Det betyder på den lange bane, at man får mere at vide om, hvad der virkelig skete, man kommer tættere på sandheden. Men det er da ikke nødvendigvis for enhver oppositionspolitiker nogen fordel, for så går tiden jo.
Det er bare for at understrege, at jeg sådan set synes, at der er meget god fornuft og en rigtig tanke både bag det forslag, vi var med til at udarbejde tidligere, og bag det beslutningsforslag, vi drøfter i dag. Derfor håber jeg da på, at konsekvensen af det arbejde, vi skal i gang med, bliver, at vi får vedtaget det her forslag eller noget, der minder om det. Altså, det er ikke sådan for Enhedslisten, at det er afgørende, om man ender på 38 pct. eller 42 pct., og om afgrænsningerne og begrænsningerne i forhold til, hvilke kommissionsundersøgelser man kan lave, bliver præcis de samme som de, der ligger i det her forslag, men jeg synes i hvert fald, at det ville være godt at få det vedtaget.
Jeg tror sådan set også, at vi alle sammen har en fælles interesse i, at vi får konkluderet fornuftigt på det her. Det er bedst for regeringen og regeringspartierne, synes jeg, hvis det ender med, at man kan komme igennem det med det her og få det gennemført sammen med et bredt flertal i Folketinget, så man kan undgå enhver mistanke om, at det bare var noget man ville, fordi man ville fremstå som store demokrater, dengang man var i opposition, og da man så selv fik magten, kunne det være lige meget.
Jeg tror for så vidt også, at for at ingen skal mistænke Dansk Folkeparti for at være sådan et parti, der kun fremsætter det her forslag for at genere og irritere regeringen og komme før Enhedslisten med et forslag, men gør det, fordi de nærer et dybfølt ønske om at få indført den her lovgivning, er det nok nødvendigt for Dansk Folkeparti at levere den vare, der hedder, at man ikke alene er med til at gennemføre det, men også indgår en aftale, der gør, at det er langtidsholdbart. Så kan det jo ende med, at konklusionen på den her debat, der måske indimellem var sådan historisk betinget på den ikke mest konstruktive måde, kan komme til at sætte sig et godt spor i fremtidens arbejde i Folketinget. Det håber jeg da i hvert fald.
Kl. 16:01
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Kl. 16:01
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu tog hr. Per Clausen en kort bemærkning til mig, og så vil jeg også lige have lejlighed til at gøre det modsatte. Selvfølgelig kvitterer jeg for, at der er enighed om – dog i forskellige forslag – hvad vi går efter. Men det, der slog mig, var, at hr. Per Clausen understregede vigtigheden af det her nye instrument med at sige, at der er en række undersøgelser, som man burde foretage. Bl.a. var der åbenbart i 00'erne, som hr. Per Clausen siger, nogle ting, som burde undersøges, men som ikke er undersøgt.
Se, den nuværende regering kom jo også til magten på at ville gennemføre en række af de undersøgelser, bl.a. – for at nævne et konkret eksempel – CIA's flyvninger over Grønland. Nu er hr. Per Clausen og Enhedslisten jo i en situation, hvor man bare kan kræve af den nuværende regering, at det rent faktisk bliver gennemført, altså at man får de undersøgelser. Der er det ikke et spørgsmål om, om der er en mindretalsbeskyttelse på 40 pct.; der er det jo et spørgsmål om, at hr. Per Clausen er en del af et flertal og derfor kan sige til regeringen, f.eks. i de igangværende finanslovforhandlinger: Vi vil have gennemført en undersøgelse af CIA-flyvningerne over Grønland. Ikke sådan en DIIS-discount undersøgelse, men en rigtig undersøgelse, hvor man også kan lave vidneafhøringer og lignende, som Enhedslisten jo tidligere har talt for. Vil Enhedslisten det?
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Marianne Jelved):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:03
Per Clausen (EL):
Jeg ved ikke, om hr. Kristian Thulesen Dahl er i stand til at præstere et flertal for en mere omfattende CIA-undersøgelse end den, Enhedslisten kan aftale med regeringen. Hvis hr. Kristian Thulesen Dahl er i stand til det, er jeg da helt villig til at forhandle om, hvordan det skal skrues sammen. Indtil nu tror vi sådan set, at vi kommer længere med udenrigsministeren, end vi kommer med hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 16:03
Formanden:
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 16:03
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak, formand. Altså, jeg tror ikke, Enhedslisten helt har vænnet sig til den nye rolle. Det er, som om det egentlig er den ikkesocialistiske opposition, der hurtigere har vænnet sig til situationen efter valget, end Enhedslisten har. Enhedslisten sidder nu med de afgørende mandater. Enhedslisten sidder med muligheden for at sige til regeringen: Vi indgår kun en finanslovaftale, hvis vi får det, vi tidligere lovede vælgerne, nemlig en gennemførelse af en reel undersøgelse, også med vidneafhøringsmulighed, af CIA's flyvninger over Grønland – ikke den discountudgave, man har talt om. Og der er det bare, jeg prøver at finde frem til, hvorfor vi ikke ser de undersøgelser, for én ting er, at vi diskuterer den her mindretalsbeskyttelse, altså at 40 pct. af Folketingets medlemmer skal kunne iværksætte en undersøgelse af et konkret begivenhedsforløb, men her taler vi jo om, at hr. Per Clausen indgår i et flertal og derfor har mulighed for med de eksisterende regler at få gennemtvunget nogle af de undersøgelser, som han talte for, af ting i de såkaldte 00'er, og som S og SF jo i øvrigt også talte for. Så nu kan man jo bare gennemføre det, nu har man flertallet. Hvorfor er det så, vi ikke ser de undersøgelser?
Kl. 16:04
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 16:04
Per Clausen (EL):
Jeg tror, hr. Kristian Thulesen Dahl, når han ser det færdige resultat af finanslovforhandlingerne, vil forstå, hvorfor Enhedslisten synes, at det er ganske fornuftigt at støtte den nuværende regering. Hr. Kristian Thulesen Dahl kan jo se, at nu demonstrerer gymnasieelever udenfor, ikke for at protestere mod regeringen, men for at støtte en aftale, som regeringen og Enhedslisten har indgået. Det siger noget om, at det er nye tider, men de nye tider er ikke anderledes, end at hvis hr. Kristian Thulesen Dahl vil levere stemmer til Enhedslistens politik, og hvis de øvrige borgerlige partier vil det, så gennemfører vi Enhedslistens politik sammen med de borgerlige partier.
Når det ikke sker – og det er nok det mest almindelige – kommer vi så langt, som vi kan, med regeringen.
Kl. 16:05
Formanden:
Tak til ordføreren.
Så vidt jeg har forstået, er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om ændring af lov om revisionen af statens regnskaber m.m. (Fastsættelse af mandatperiode, udpegning af sætterigsrevisor, ændring af fristen for afgivelse af ministerredegørelser, ansættelse og afskedigelse af medarbejdere i 37. lønramme eller højere og etablering af hjemmel til opkrævning af betaling for visse revisionsydelser).
Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), Marianne Jelved (RV) og Holger K. Nielsen (SF).
(Fremsættelse 26.10.2011).
Kl. 16:05
Forhandling
Formanden:
Dette lovforslag er som bekendt Folketingets ansvar, og jeg vil på Præsidiets vegne følge debatten med henblik på den videre behandling.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Jensen som ordfører for Venstre.
Kl. 16:06
(Ordfører)
Kristian Jensen (V):
Det her lovforslag er et eksempel på noget af det, som fru Marianne Jelved efterspurgte tidligere, nemlig at når der er en sag, som vi i Folketinget i fællesskab er optaget af, vedrørende vores interne arbejdsforhold og den måde, som man efterprøver de beslutninger, der tages fra ministerier, styrelser og andet, kan man i fællesskab tage en grundig drøftelse og forhandle sig frem til et godt kompromis om, hvorledes man kan justere reglerne. Det sker også her i forbindelse med reglerne for rigsrevisors arbejde.
Der er fem elementer i lovforslaget, som har været til drøftelse, først blandt kredsen af statsrevisorer og siden i Udvalget for Forretningsordenen. Det drejer sig om en tidsbegrænsning af rigsrevisors mandatperode, således at den maksimalt kan blive på 10 år, fordelt med 6 år med mulighed for forlængelse med 4 år. Det drejer sig derudover om en smidiggørelse af proceduren for udpegningen af det, der kaldes for en sætterigsrevisor, altså at der, hvis den faste rigsrevisor af en eller anden grund er inhabil, er en fast afløser for vedkommende. Det drejer sig ydermere om den forsøgsordning med mere fleksible tidsfrister, vi har haft, som vi nu stadfæster som en permanent ordning. Så springer vi en gammel regel over, der gjorde, at ansættelse af visse medarbejdere i Rigsrevisionen skulle godkendes i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen – en ret gammel skik, som ingen hverken kan se formålet med eller forklare, og som derfor ophæves her. Og endelig stilles der forslag vedrørende Rigsrevisionens mulighed for opkrævning af honorarer fra de virksomheder, der af anden grund skal have revideret deres regnskaber af Rigsrevisionen.
Alt i alt mener jeg, at der her er tale om lovforslag med fem rigtig gode elementer, som efter min vurdering vil kunne få en bred opbakning i Folketingssalen, og som i hvert fald vil have Venstres fulde opbakning.
Kl. 16:08
Formanden:
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Anne Sina som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 16:08
(Ordfører)
Anne Sina (S):
Rigsrevisionen er en afgørende og vigtig institution i det danske demokrati. Det er demokratiets lommeregner og lup, der går regnestykket efter i sømmene, løfter alle gulvtæpper og pudser støvet af. Rigsrevisionen er vores vagthund, der sikrer den demokratiske kontrol og en effektiv forvaltning. Det er en vagthund, der igen og igen på et sagligt grundlag kan granske konkrete sager og løfte pegefingeren over for både de røde og de blå.
Vi har brug for sådan en uafhængig institution, der kan være Folketingets forsikring for, at de politiske beslutninger, der træffes i Folketinget, også bliver ført ud i livet, så enhver krone, som Folketinget bevilger, også bliver brugt til det ønskede formål. Og måske endnu vigtigere: Vi har brug for en instans, der sikrer, at borgernes penge bliver brugt på en redelig og effektiv måde, og at forvaltningen fungerer til gavn for den enkelte borger i det her land. Alt det gør Rigsrevisionen. Alle har jo derfor en interesse i, at Rigsrevisionen har mulighed for at udføre sit arbejde på en ordentlig måde. Med det her lovforslag lægges der op til at gøre Rigsrevisionens arbejde både nemmere og mere effektivt.
Socialdemokraterne mener, at det er almindelig sund fornuft, at Rigsrevisionen fremover selv får mulighed for at ansætte langt de fleste medarbejdere, også dem over lønramme 37. Det gør ansættelsesprocessen nemmere og mere effektiv, og det er det eneste rigtige. Vi mener desuden, at det er særdeles hensigtsmæssigt, at hele processen omkring udpegningen af en sætterigsrevisor bliver gjort betydelig nemmere og markant hurtigere, end det tidligere har været tilfældet. Den i lovforslaget foreslåede model sikrer, at en igangværende behandling af en konkret sag, hvor rigsrevisor erklærer sig inhabil, kan fortsættes væsentlig hurtigere end tidligere. Derudover sikrer den foreslåede ordning med en årlig fast revisor en bedre kontinuitet i Rigsrevisionens arbejde.
Endnu et godt element i lovforslaget, der bidrager til en hurtigere og mere anvendelig proces i Rigsrevisionens arbejde med konkrete sager, er den fremtidige individuelle vurdering af fristerne for ministerredegørelser på baggrund af hver enkelte særberetning. Kort sagt er det fremover muligt at kræve en redegørelse af en minister på baggrund af en særberetning allerede efter 2 måneder. Før var fristen altid 4 måneder. Når fristerne bliver kortere, bliver mulighederne for at reagere politisk og fagligt på de konkrete beretninger bedre, og det kan ske hurtigere. Det er til gavn for Rigsrevisionen, for ministerierne, for Folketinget og ikke mindst for borgerne.
I lovforslaget lægges der desuden op til, at rigsrevisorer i fremtiden bliver ansat for en tidsbegrænset periode på 6 år med en mulig forlængelse på 4 år. Det er efter vores mening en tidssvarende og god løsning. Det er i den sammenhæng dog vigtigt for os at påpege, at det er helt essentielt, at ansættelsesmodellen fortsat sikrer både kontinuitet og ikke mindst uafhængighed i Rigsrevisionens arbejde, og det mener vi sådan set at den her model gør.
Ved et lovforslag som det her, der skruer en lillebitte smule på demokratiets spilleregler, er det afgørende, at der er bred opbakning til det blandt partierne i Folketingssalen, og Socialdemokraterne sætter pris på, at det også er tilfældet i den her sag. Det skaber fortsat troværdighed, stabilitet og respekt om Rigsrevisionens så vel som Folketingets arbejde, og det er der altid brug for. Socialdemokraterne bakker derfor fuldt ud op om lovforslaget.
Kl. 16:12
Formanden:
Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:12
(Ordfører)
Søren Espersen (DF):
Tak. Jeg skal ikke forlænge den her debat yderligere. Jeg kan tilslutte mig det, der er blevet sagt, både af Venstres ordfører og af Socialdemokraternes ordfører. Det er en række gode og fornuftige og nyttige ændringer, der er foretaget, og Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Kl. 16:12
Formanden:
Tak for det. Så er det egentlig fru Marianne Jelved som radikal ordfører. Men det er det ikke, det er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF – måske med et budskab fra De Radikale.
Kl. 16:12
(Ordfører)
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan sige på vegne af Det Radikale Venstre og SF, at vi støtter det her forslag.
Kl. 16:12
Formanden:
Tak. Jeg ser ikke hr. Per Clausen, så det bliver hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Kl. 16:13
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg skal også blot meddele, at Liberal Alliance kan tilslutte sig forslaget.
Kl. 16:13
Formanden:
Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.
Kl. 16:13
(Ordfører)
Lars Barfoed (KF):
Jeg er ikke i stand til at tilføje meget til de mange kloge ord, der er sagt om denne sag allerede. Så jeg vil tilslutte mig de foregående talere og meddele, at Det Konservative Folkeparti også kan tilslutte sig forslaget.
Kl. 16:13
Formanden:
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og jeg har som bebudet på Præsidiets vegne fulgt debatten.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen hermed sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om det nordiske samarbejde 2010-2011.
(Anmeldelse 08.11.2011. Redegørelsen givet 08.11.2011. Meddelelse om forhandling 08.11.2011).
Sammen med dette punkt foretages:
10) Forhandling om redegørelse nr. R 3:
Udenrigsministerens redegørelse for Østersørådssamarbejdet under norsk formandskab (juni 2010 - juni 2011).
(Anmeldelse 08.11.2011. Redegørelsen givet 08.11.2011. Meddelelse om forhandling 08.11.2011).
11) Forhandling om redegørelse nr. R 4:
Udenrigsministerens redegørelse om arktisk samarbejde.
(Anmeldelse 10.11.2011. Redegørelsen givet 10.11.2011. Meddelelse om forhandling 10.11.2011).
Kl. 16:14
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bertel Haarder som ordfører for Venstre.
Kl. 16:14
(Ordfører)
Bertel Haarder (V):
Det nordiske samarbejde er en kæmpesucces, og det er en af grundene til, at vi hører for lidt om det. Det er næsten som med det indre marked i EU og miljøpolitikken. Det virker, og derfor hører vi ikke meget om det. Derfor er det godt at få en oversigt over alt det, der foregår, og få en debat om det som her i eftermiddag.
Lad mig fremhæve en af de mange succeser, som blev beskrevet under sessionen ved et morgenmøde, hvor der var god deltagelse, nemlig det nordiske samarbejde om bekæmpelse af skattely. Vi har haft en fælles projektgruppe siden 2006, der har foretaget fælles forhandlinger vedrørende informationsudvekslingsaftaler på skatteområdet. Det har ført til, at hvert af de nordiske lande nu har aftaler med 32 lande lige fra San Marino og Andorra til Costa Rica og Granada. Frankrig har været en stærk partner for de nordiske lande i denne succesrige indsats.
Da jeg var undervisningsminister, startede vi Nordplusprogrammet, som masser af studerende har haft glæde af. Senest hjalp vi særlig islandske studerende under den islandske krise. Som sundhedsminister var jeg med til at indføre, at dårlige læger ikke kan gemme sig i andre nordiske lande, og vi har også drøftet arbejdsdeling, når det gælder sjældne sygdomme. Jeg kan også huske som europaminister, hvor utrolig hjælpsom Sverige var over for Danmark under det danske formandskab, og tilsvarende har vi været hjælpsomme over for de andre nordiske formandskaber i EU.
Der er i det nordiske gang i utrolig meget, og man kan stille det spørgsmål, om der er gang i for meget. Slagordet slankere, men stærkere var noget, jeg selv gik til valg på, da jeg sad i Europa-Parlamentet, og måske skulle vi tænke lidt i de samme baner, når det gælder det nordiske. Hvis vi kan styrke det, samtidig med at vi slanker det, så kan det give mere dynamik. Det var jo det, der var tanken bag globaliseringsprocessen, som tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen ivrede for. Ideen var at tvinge os til at prioritere og reducere inden for det traditionelle budget for derved at skaffe penge til nye, store initiativer, og det blev til disse topforskningsinitiativer. Det har været initiativer vedrørende fødevarer, vedrørende grøn vækst, og nu arbejder Nordisk Råd for, at der skal være en parallel til grøn vækst, som man kan kalde sund vækst, og som har at gøre med udviklingen af sundheds- og velfærdsteknologier. Også der er de nordiske lande med helt fremme i front, og vi ved, at der bliver stærkt voksende markeder, så det er vigtigt også for vores økonomiske vækststrategi.
Derfor skal man selvfølgelig have de private med, og de var med til de første møder i det nordiske globaliseringsråd. Det er, som om de ikke er helt så meget med nu, og jeg synes, man bør tænke over, hvordan man bevarer de privates interesse for dette offentlig-private nordiske samarbejde. Vi skal huske de private, for de er på mange måder bedre til at samarbejde i det nordiske, end vi politikere er. Tænk på alle virksomhedsfusionerne på tværs af de nordiske grænser. Tænk på Coop, Arla, Nordea, avissamarbejde, øl osv. Det er, som om de private somme tider er bedre til at se mulighederne i et nordisk samarbejde. Derfor er det også vigtigt, at vi har et erhvervspolitisk samarbejde med de seks fyrtårnsprojekter, som jeg skal skåne forsamlingen for at gennemgå.
Norden er vores fælles hjemmebase, vores afsæt i forhold til andre lande. Hvis vi lægger vore nationalprodukter sammen, er vi verdens 11. eller 12. stærkeste magt målt på nationalprodukterne og vil altså i givet fald være selvskrevne som G20-land. Jeg kan huske et møde i Verdensbankens repræsentantskab, eller hvad det hedder, i New York, hvor jeg repræsenterede alle de nordiske lande. Da Gordon Brown fra Storbritannien havde talt, som om han dominerede det hele, så blev jeg på en pæn måde nødt til at sige, at de nordiske lande altså var en betydelig større spiller, når det gjaldt udviklingshjælp, end Storbritannien var. Det er bare for at give et billede af, hvad vi kan i fællesskab.
Kl. 16:19
Jeg synes, en af oplevelserne ved dette års session var den svenske udenrigsministers, Carl Bildts, tale, som ganske vist blev afbrudt af ordstyreren, men jeg fik manuskriptet, og derfor vil jeg gerne reklamere lidt for den visionære tale, han holdt om alt det, vi kan få ud af udenrigs- og forsvarspolitisk samarbejde i Norden. Det er altså lige fra fællesindkøb og arbejdsdeling til ambassadesamarbejde, som jo også er understreget i Stoltenbergrapporten, og det synes jeg vi skal se at få gennemført fuldt ud.
Et vigtigt tema for borgerne er selvfølgelig, at borgerne ikke generes af de nordiske grænser. Det må da være det mindste, vi kan gøre for nordboerne. Hallo Norden har udgivet en tragikomisk historie om Jyrki og Johanna, en finne og en islænding, der arbejder på en restaurant i Oslo og senere flytter til Gøteborg. Han kan hverken få studiestøtte fra det ene eller det andet land, de kan ikke få børnefamilieydelse, hans elmontøruddannelse kan ikke godkendes i Norge, han støder ind i vidt forskellige byggereglementer. Da han kommer til skade, skal han hver dag tage fra København til Krianstianstad for at blive genoptrænet, og han kan hverken få svensk eller dansk forsørgelse. Og er han så dum at have en kapitalpension, skal han først betale 60 pct. skat i Danmark og derefter 40 pct. af resten i Norge. Sådan er der desværre så meget, som vi endnu ikke har fået skovlen under.
Indtil for nylig kunne en svensk SOSU-assistent ikke få job i Danmark. Det var en af de grænsehindringer, som det nordiske grænsehindringsforum pegede på, og som jeg har holdt møde med formanden, Ole Norbak, om. Og da jeg var nordisk samarbejdsminister og bad om et møde med sundhedsministeren, fik jeg jo alle de mange forklaringer på, hvorfor der var disse forskelle, og hvad der var grunden osv. Men det er jo alt sammen fuldstændig uinteressant. Man skal her tænke som Karl Marx, der sagde: Filosofferne har hidtil fortolket verden; hvad det gælder om, er at forandre den. Altså, det er sådan set ligegyldigt, hvad forklaringen er, når bare vi får lavet om på det med de grænsehindringer. Derfor skal notaterne, som ministrene beder om, handle om, hvilke muligheder der er for at komme ud af de grænsehindringer, og statsministeren skal bede om at få at vide af ressortministrene, hvad der så er gjort. Det ved jeg godt at tidligere statsministre også har bedt om, men da der ikke er kommet nok ud af det, vil jeg opfordre til, at den aktivitet fortsætter.
Men jeg vil godt have lov til at sige, at den sag med social- og sundhedsassistenterne endte jeg altså med at løse, da jeg selv blev sundhedsminister. Så var det jo mig selv, jeg forhandlede med, og så går det ligesom meget bedre. Det kræver en sej indsats af ministrene personligt.
Østersøsamarbejdet er meget vigtigt. Jeg synes, det tyske formandskab har ret i, at der er brug for en indsats for bedre sammenhæng i de regionale organisationer, vi har i området. Vi har jo ud over Østersørådet Arktisk Råd og Barentsrådet og jo også Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd, og så har vi i øvrigt også Baltic Development Forum og EU's Østersøstrategi. Det kan give anledning til møder i mange forskellige fora. Her synes jeg, vi skal hjælpe det tyske formandskab med at få skabt overblik og måske gøre de møder lidt mere interessante og koncentrerede, hvis det er muligt. Men igen: Hvert eneste råd og hvert eneste møde har jo sin begrundelse, så det gælder om at få løst de samme opgaver på en bedre måde.
Hvad angår det arktiske samarbejde, kan enhver jo se det kolossale perspektiv og de udfordringer, der er. Isen smelter som bekendt og åbner for den korte vej til Kina. Det giver muligheder, men det giver også udfordringer miljømæssigt og søredningsmæssigt. Og at det er interessant, kan man jo aflæse af det store antal lande, som er med som observatører allerede – Frankrig, Tyskland, Nederlandene, Polen, Spanien og Storbritannien – og det store antal lande m.v., som nu gerne vil være observatører: Kina, Italien, Korea, Europa-Kommissionen og nu også Japan. Her er der virkelig international opmærksomhed. Lad os glæde os over Ilulissat-erklæringen om kontinentalsokkelproblematikken, hvor de relevante stater har forpligtet sig til at forankre deres samarbejde i folkeretten, dvs. især FN's havretskonvention, og løse eventuelle uoverensstemmelser ad forhandlingsvejen. Det er både nødvendigt og meget perspektivrigt, hvad der sker på det felt. Tak.
Kl. 16:25
Formanden:
Tak. Så er det fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 16:25
(Ordfører)
Karin Gaardsted (S):
Jeg vil gerne sige tak for redegørelserne. Det er jo noget helt nyt, at vi får en samlet debat om Norden, østersøområdet og Arktis, noget, som Nordisk Råds danske delegation længe har ønsket. Det er lykkedes nu, og det vil jeg gerne kvittere for. De tre områder hænger naturligvis uløseligt sammen, og jeg håber, at denne praksis vil medføre en bedre sammenhæng i politikken på områderne.
Nordisk Råd har længe haft et stærkt engagement, først i østersøspørgsmål og siden også i Arktis. Det parlamentariske østersøsamarbejde har været tæt knyttet til Nordisk Råd, som også har stillet et sekretariat til rådighed for samarbejdet. Nordisk Råd koordinerer sine synspunkter i samarbejdet og er meget tilfreds med samarbejdet med Østersørådet. Det er særlig positivt, at det norske formandskab har prioriteret bekæmpelse af trafficking højt, et område, som det parlamentariske østersøsamarbejde har arbejdet intenst med i disse år i form af en arbejdsgruppe, der har udarbejdet en rapport på området og bidraget til en række rekommandationer i resolutionen på dette års parlamentariske konference. Jeg vil gerne understrege vigtigheden af, at Danmark indgår aktivt i Østersørådets arbejde på området.
Baltic Sea Labour Network er et andet område, som jeg gerne vil fremhæve positivt. Dette netværk opstod på initiativ af en arbejdsgruppe i et parlamentarisk østersøsamarbejde og Baltic Sea Trade Union Network. Det er overordentlig positivt, at Østersørådet deltager i dette arbejde. De nordiske lande har rigtig meget at byde på, og jeg vil opfordre ministeren til at medvirke til, at Nordisk Ministerråd sikrer, at de erfaringer, der eksisterer inden for området i det nordiske samarbejde, bliver bearbejdet og omsat til initiativer, der kan anvendes i østersøsammenhænge.
Nordisk Ministerråd spiller en betydelig rolle i det arktiske samarbejde, ikke mindst inden for arktisk klimaforskning i regi af Det Nordiske Topforskningsinitiativ. Dermed tilfører det nordiske samarbejde både de nordiske lande og Arktis merværdi og resultater, der vanskeligt kunne skabes af enkelte lande, og er altså et engagement, som også bør fortsætte. Arbejdet med at implementere Stoltenbergrapportens forslag, bl.a. vedrørende Arktis, er påbegyndt. Det er positivt, og jeg er spændt på, hvor langt man evner at nå konkret.
IMO's arbejde med polarkoden, altså obligatoriske regler for skibe i arktiske farvande, er uhyre vigtigt at få afsluttet hurtigt, samtidig med at reglerne skal være så fyldestgørende som muligt. Det anser jeg for at være et af de vigtigste resultater, der kan opnås på Arktis i de kommende år.
Når det er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, at sikringen af menneskenes trivsel og sundhed i Arktis som en central del af det arktiske samarbejde er en særlig forpligtelse for Danmark og de øvrige nordiske lande. Der bør med passende mellemrum udarbejdes Arctic Human Development-rapporter, der kan anvendes som baggrund for at sikre en udvikling hen imod bedre vilkår for beboerne i Arktis. Socialdemokraterne er helt enige i synspunkterne i redegørelsen for det nordiske samarbejde, hvad angår, at Nordisk Ministerråds aktiviteter skal skabe nordisk merværdi, og at der er behov for, at samarbejdet fungerer målrettet og effektivt.
Jeg vil gerne nævne ministerrådets globaliseringsinitiativ i denne sammenhæng. Initiativet har nu fungeret siden 2008, i øvrigt på et forslag, Nordisk Råd stillede nogle år tidligere. I ministerens redegørelse lægges der vægt på, at der opstilles konkrete målsætninger for globaliseringsindsatsen. Jeg kunne ikke være mere enig, for problemet med de nuværende projekter i globaliseringsinitiativet er jo, at de ikke refererer til nogen overordnede målsætninger. Derfor vil jeg foreslå ministeren, at han sammen med sine kollegaer i Norden udarbejder en ny ramme for globaliseringsinitiativet, der indeholder en analyse af, hvilke udfordringer Norden står over for, og hvilke af disse de nordiske lande bør arbejde sammen om og håndtere for at skabe en stærk og konkurrencedygtig nordisk region. Se, det er nemlig nordisk merværdi.
Kl. 16:30
Den årlige rapport, Nordisk Globaliseringsbarometer, skriver det meget tydeligt: De nordiske lande skal øge effektiviteten inden for infrastruktur, innovation, entreprenørskab og uddannelse for at imødegå de udfordringer, globaliseringen medfører. Jeg er af den opfattelse, at børne- og undervisningsministeren med sit forslag om »Ny nordisk skole« har bidraget til en idé, som kan overføres til det nordiske globaliseringsamarbejde og skabe nordisk merværdi på en af de vigtigste politiske udfordringer, nemlig at skabe en skolepolitik, der sikrer, at alle børns og unges færdigheder og kompetencer øges, så de kan gennemføre en erhvervskompetencegivende uddannelse. Ministerrådets uddannelses-, forsknings- og formidlingsprogram, der forhåbentlig kommer konkret i gang næste år, i 2012, er et rigtig godt fundament for dette arbejde.
Udvidelsen af EU og den øgede fokus på beslutninger truffet i EU har stor betydning for de nordiske borgere, i EU træffes der jo beslutninger, som indvirker på borgernes liv. Begrebet regionernes Europa giver ny betydning til det nordiske samarbejde og stiller også nye krav til dette. Nordisk Råd har nu i et par år arbejdet på at identificere, agere og influere på EU-sager, der har stor betydning for Norden og dets borgere. Forbrugerpolitikken er et godt eksempel på dette. Men for at denne øvelse skal give resultater, er det nødvendigt, at Nordisk Råd og ministerrådet arbejder sammen. Det er vigtigt, at der forud for rådsmøder i EU bliver koordineret nordisk, hvilket allerede sker på visse områder, men der er plads til forbedringer. Jeg er glad for, at ministeren og ministerrådet i øvrigt er opmærksom på, at der skal koordineres nordisk, når EU-direktiver omsættes til national lovgivning. Dette for at sikre, at implementeringen af EU-bestemmelser ikke skaber nye grænsehindringer. Nordisk Råd har foreslået, at de nordiske landes statsministre giver deres fagministre til opgave at sikre dette i al ny lovgivning.
Apropos grænsehindringer: Socialdemokraterne i Nordisk Råd offentliggjorde deres »Ni veje til et grænseløst Norden« under Nordisk Råds sessions vellykkede side event om grænsehindringer. Her foreslog vi bl.a. regeringerne at arbejde for en gensidig anerkendelse af uddannelser i Norden med henblik på at øge borgernes muligheder for at få arbejde og videreuddanne sig i et andet nordisk land. Det er f.eks. kedeligt, at en nyuddannet elektriker fra Island ikke kan få arbejde i Norge på grund af uhensigtsmæssige bestemmelser om autorisation.
Et andet forslag i vores oplæg er, at der ud fra finsk forbillede bør nedsættes en rådgivningskomité vedrørende grænsehindringer i alle de nordiske lande bestående af medlemmer af Nordisk Råds delegation, Foreningen NORDEN og embedsmænd fra relevante nationale myndigheder, der beskæftiger sig med nordiske grænsehindringer. I ministerrådets budget for 2012 har Nordisk Råd fået forhandlet sig frem til, at der skal gennemføres en konference i 2012 med temaet »Hvordan sikres en effektiv nordisk konsumentpolitik, der bidrager til at sikre nordiske konsumenters rettigheder?« Det er en vigtig opfølgning på en uenighed, der har været mellem rådet og ministerrådet, om, hvilken rolle forbrugerpolitikken skal spille i det nordiske samarbejde. Det nordiske forbrugersamarbejde skabte indtil moderniseringen af ministerrådet, besluttet i 2005 under dansk formandskab, nogle gode resultater for nordiske forbrugere i EU's forbrugerpolitik, og det er det, vi igen skal arbejde sammen om at sikre.
Hvad angår ministerrådets budget generelt, vil jeg gerne kvittere for ministerens tilkendegivelse af at fortsætte det gode samarbejde med rådet og med den danske delegation. En tæt dialog er vigtig for gode holdbare resultater i budgetarbejdet. Derfor ser jeg frem til dialogen mellem ministeren og delegationen vedrørende de kommende drøftelser om ændringer i budgettet for 2013 og rådets opfordring til at forhandle om større ændringer i budgettet gældende for de kommende 2 budgetår. Dette er helt afgørende, hvis budgettet skal afspejle tydelige prioriteringer, da store ændringer ikke kan ske med kort varsel.
Jeg vil samtidig gerne stilfærdigt opfordre til, at ministeren bidrager til at sikre, at aftalen om budget 2012 overholdes af ministerrådet, ikke mindst hvad angår Nordisk Kulturfestival. Kulturfestivalen i København var som tidligere år en stor succes. I år var det danskernes tur til at få en lang række nordiske kulturoplevelser, noget, som rigtig mange benyttede sig af. De 24 nordiske udsendelser på DR K skabte desuden en unik mulighed for at stifte bekendtskab med det nordiske sprog og med kulturen.
Jeg vil gerne afslutte med at sige tak for redegørelsen og tak for det, der ser ud til at blive et positivt og frugtbart samarbejde.
Kl. 16:36
Formanden:
Tak. Fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:36
(Ordfører)
Marie Krarup (DF):
Jeg vil gerne begynde med at sige tak for de tre redegørelser og begynde med at tale om det nordiske samarbejde.
Danmark har et stærkt kulturelt, sprogligt og historisk slægtskab med de nordiske lande. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for det nordiske samarbejde og så det gerne udbygget på visse områder. De fællesnordiske værdier er respekt for individet, personlig frihed og personligt ansvar for begge køn og på samme præmisser. Og disse friheder er kombineret med en stærk pligtfølelse over for fællesskabet. Dansk Folkeparti mener, at det er afgørende at bevare Norden som et område, hvor disse værdier er de dominerende, hvor man kan leve og udfolde sig frit og føle, at det fællesskab, vi bidrager til, er værdifuldt.
Men i denne periode er vi udsat for en massiv påvirkning udefra, som gør det vigtigere end nogen sinde at forsvare de idealer om frihed og ligeværdighed, som de nordiske samfund bygger på. Dansk Folkeparti ser derfor med bekymring på, at der nu i alle de nordiske lande findes religiøst funderede ideologiske kræfter, der har til formål at ændre på den ligeværdighed og den frihed, vi nordiske folk har kæmpet så hårdt for gennem tiderne. Vi vil derfor bekæmpe de kræfter, der vil friheden og ligeværdigheden til livs.
Derfor har Dansk Folkeparti også været en arg modstander af indvandring fra lande med en frihedsfjendsk kultur, især når vi har kunnet observere, at nogle gæster fra disse lande ikke med glæde har taget del i den danske frihed og taget afstand fra deres hjemlands tvang og undertrykkelse, men desværre omvendt har forsøgt at udbrede egne undertrykkende normer og værdier i parallelle samfund i Danmark.
Siden 2001 er det heldigvis i stort omfang lykkedes Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti at bremse masseindvandringen til Danmark. Det samme kan ikke siges om vores nordiske broderlande. Sverige har siden 2006 og til august i år givet ti gange så mange asylansøgere opholdstilladelse, end Danmark har. Danmark har givet 7.326, og Sverige har givet 69.972 opholdstilladelser. Siden 2006 er næsten syv gange så mange udlændinge blevet familiesammenført til Sverige end til Danmark. Danmark har givet 21.764 tilladelser, og Sverige har givet 147.535.
Sverige er et selvstændigt land, der selv på demokratisk vis må træffe beslutninger om, hvilken udlændingepolitik de vil føre, men det vækker bekymring i Dansk Folkeparti, at ladeportene stadig står åbne i Sverige. Det afføder nemlig flere problemer for de øvrige lande i Norden. Nogle af indvandrerne til Sverige rejser senere til Danmark, hvor de som nordiske statsborgere eller med opholdstilladelse i et nordisk land har udstrakte rettigheder. Måske bruger nogle indvandrere bevidst Sverige som transit for at omgå de danske regler. Den store andel af ikkevestlige indvandrere i Sverige med en antivestlig holdning bevirker, at området kan virke som arnested for radikaliserede terrorister, sådan som aktuelle sager desværre har vist.
Kl. 16:40
På trods af at det indvandringskritiske parti, Sveriges Demokraterne, fik et godt valg til Riksdagen i september 2010, er det ikke lykkedes partiet at få indflydelse på udformningen af udlændingepolitikken i landet. Det kan Dansk Folkeparti kun beklage og håbe på vil ændre sig på længere sigt. Det ville klæde det nordiske samarbejde at tage sagen om ikkevestlig indvandring til de nordiske områder alvorligt. For at sikre de værdier, vores samfund er bygget op på, må vi se i øjnene, at disse værdier kan trues af ukontrolleret indvandring til et eller flere lande i regionen.
Så til det arktiske samarbejde. Også tak for denne redegørelse. Åbningen af det arktiske område betyder meget for Danmark, fordi en stadig større del af vores havterritorium nu i højere og højere grad bliver farbart eller rettere sejlbart. Åbningen af det arktiske område har især betydning for forsvaret, herunder naturligvis især for vores søværn. Søværnet har til opgave at overvåge det danske havterritorium, at hævde det danske territoriums suverænitet og at sikre danske skibes sejlads i området. I takt med at isen forsvinder, bliver opgaven mere og mere krævende. Vores skibe skal længere mod nord og opholde sig i øde og stormomsuste farvande i længere tid ad gangen. Den øgede skibstrafik nødvendiggør øget fokus på redningsberedskab i et område, der er endog meget vanskeligt at færdes i, og som har en udstrækning, der er svær at fatte.
Som sagt forøger åbningen af de arktiske områder søværnets opgaver, samtidig med at de bliver vanskeligere. Det er derfor Dansk Folkepartis holdning, at det kan blive nødvendigt i fremtiden at overveje, om det blå værn er udrustet med tidssvarende materiel. Der har i flere år været særlig fokus på hæren på grund af missionen i Afghanistan, og flyvevåbnet bliver i det nuværende forlig i den grad tilgodeset med nye kampfly. Derfor bør man kunne tænke på søværnet i det næste forsvarsforlig, der skal indgås i 2014 – det vil sige på et tidspunkt, hvor vi forventer at være ude af Afghanistan og derfor vil have frigjorte midler på forsvarsbudgettet. Det er derfor Dansk Folkepartis forventning, at der kan være økonomisk mulighed for en eventuel opgradering, i takt med at opgaverne i de arktiske områder vokser.
Afslutningsvis vil jeg igen takke for redegørelserne og understrege Dansk Folkepartis positive indstilling til det nordiske og det arktiske samarbejde. Der vil også fremover være rigeligt med opgaver at tage sig af.
Kl. 16:42
Formanden:
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Kl. 16:43
(Ordfører)
Jeppe Mikkelsen (RV):
Mange tak. Som nyt medlem af Nordisk Råd vil jeg indledningsvis gerne benytte lejligheden til at takke de øvrige medlemmer af Nordisk Råd for en veloverstået session her for et par uger siden. Der skal også lyde en ros til de mange ansatte, som fik det hele til at forløbe smertefrit, og så vil jeg sige en særlig tak til hr. Bertel Haarder, der som præsident ledte mødet flot, og til ministeren for nordisk samarbejde, der repræsenterede Danmark godt. Så til redegørelserne: Mange tak for dem!
Hvis vi lægger ud med det nordiske samarbejde, vil jeg sige, at jeg er særlig glad for, at vi har haft stort fokus på globaliseringsindsatsen. De nordiske økonomier er meget åbne og meget globaliserede. Det skal de blive ved med, og vi skal fortsat udbygge samarbejdet. Et eksempel på det er faktisk L 6, som blev behandlet her i salen i sidste uge, og som der ved førstebehandlingen var bred opbakning til. Både Norge, Sverige, Finland og Danmark har aftalt at arbejde for at tiltræde anden del af FN-konventionen om aftaler om internationale køb. Det sker på opfordring fra Nordisk Ministerråd, og L 6 er således et godt eksempel på, at det nordiske samarbejde virker, når det kommer til globalisering. Vi er en samling af små lande, men samarbejder vi, udgør vi faktisk den tiende- eller ellevtestørste økonomi i verden. Det giver nogle muligheder for at sætte fokus på en særlig nordisk dagsorden på den internationale scene.
Et andet fokus er kampen mod grænsehindringer. Her taler vi ikke om konkrete grænsebomme osv., men derimod om hindringer for erhvervsdrivende, som opererer på tværs af grænserne, borgere, som bor og arbejder på tværs af grænserne osv. Vi ønsker fra radikal side at kvittere for det arbejde, som er blevet gjort de sidste par år. Jeg har set en opgørelse over, hvor mange grænsehindringer der er blevet afskaffet, og jeg tror, det er ni, og vi håber på, at det kan fortsætte fremadrettet.
Østersørådssamarbejdet er et andet centralt område for Danmarks udenrigspolitiske indsats. Siden samarbejdet for knap 20 år siden blev etableret, har situationen i området ændret sig markant. I dag er alle landene medlemmer af EU eller EØS, dog med undtagelse af Rusland, men på grund af den her undtagelse er det stadig vigtigt for os i Det Radikale Venstre, at vi fortsat samarbejder i Østersørådet. For mig at se er det nødvendigt at have det bredest mulige samarbejde, hvis vi ønsker at prioritere områder som energiforsyning, miljøbelastninger og sikker skibstrafik. Derfor er det vigtigt, at vi fortsætter vores samarbejde både i Østersørådet og i EU.
Ligesom der i Østersøområdet har været store forandringer, ændrer Arktis sig også markant disse år. Isen smelter og giver nye udfordringer og muligheder. Det er vigtigt, at vi forsætter vores aktive samarbejde i Arktisk Råd og i Arctic Five. Der er en række områder, hvor Danmark med fordel kan samarbejde. Det gælder miljøområdet, det gælder udvinding af naturressourcer, det gælder skibstrafik, og det gælder samarbejde med de oprindelige folk. Danmark, Grønland og Færøerne har allerede fremlagt en fælles strategi for Arktis, og jeg håber, at vi kan forfølge strategien over de kommende år, men også begynde at udmønte den i konkrete initiativer. Der er mange balancer i spørgsmålene, når det kommer til Arktis. Et eksempel er de mange muligheder for minedrift. Det er ikke et område, som Danmark har nogen stærk tradition for. Når det går vildt for sig, henter vi lidt salt op fra undergrunden, men ikke desto mindre er der interessante muligheder for minedrift i Arktis. Eksempelvis er der mulighed for at sikre råstoffer til energibesparelser, sjældne jordarter, som bruges til solceller, energisparepærer og vindmøller. Minedrift i Arktis kan således være med til at bremse afsmeltningen i Arktis selv, og det er jo tankevækkende. Men når vi overvejer at udvinde ressourcer i Arktis, skal vi være meget påpasselige. Det skal foregå under ordnede vilkår, for skaderne på miljøet i forbindelse med udvinding af naturressourcer kan være uoprettelige. I den forbindelse tror jeg, det er vigtigt, at vi som kongerige går forrest i den internationale debat, så vi sikrer en god beskyttelse af den unikke natur i Arktis.
Afsluttende har jeg en ting, som jeg særlig gerne vil understrege her fra talerstolen. Det er et klokkeklart ønske fra Det Radikale Venstre, at vi samarbejder intensivt med Grønland og Færøerne, og det gælder i alle henseender, når det kommer til strategien i Arktis. Jeg vil gerne understrege, at alt andet i mine øjne vil være uhensigtsmæssigt.
I Det Radikale Venstre er vi godt tilfreds med det nordiske samarbejde, med de redegørelser, der er kommet, både hvad angår det nordiske samarbejde, i Østersørådssamarbejdet og samarbejdet i Arktis. Jeg glæder mig til at fortsætte det, dykke endnu mere ned i det – det er stadig nyt for mig – og udbygge det i de kommende år. Mange tak.
Kl. 16:48
Formanden:
Tak for det. Fru Ida Damborg som ordfører for SF.
Kl. 16:48
(Ordfører)
Ida Damborg (SF):
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen for det nordiske samarbejde. I SF er vi meget tilfredse med redegørelsen, som lægger vægt på nogle af de helt centrale udfordringer, som de nordiske lande står over for. For godt 2 uger siden blev Nordisk Råds session afholdt her i København, her på Christiansborg, og der var der en udbredt velvilje over for at finde fælles gode løsninger. De nordiske lande er som resten af verden udfordret af den økonomiske krise.
Derfor er der brug for et stærkt nordisk samarbejde, hvor de nordiske lande i fællesskab kan håndtere krisens udfordringer. Den økonomiske krise viser også, at det er vigtigt at fokusere på, hvordan de nordiske lande kan udnytte globaliseringens muligheder. For at de nordiske lande kan klare sig i konkurrencen med resten af verden, er det nødvendigt at arbejde målrettet med det, som vi er gode til i de nordiske lande.
Jeg er meget enig med ministeren i, at Norden har stærke kompetencer inden for bæredygtigt forbrug og bæredygtig produktion, og for SF er det meget vigtigt, at de nordiske lande arbejder for at fremme et bæredygtige forbrug og en bæredygtig produktion for at nedbringe de miljø- og klimamæssige konsekvenser og for at sikre, at vore ressourcer bliver anvendt på den mest effektive måde. Der er brug for, at de nordiske lande går forrest i forhold til den grønne dagsorden.
Det kan heller ikke komme som nogen overraskelse, at vi i SF selvfølgelig er meget glade for, at der bliver sat en grøn dagsorden for det nordiske samarbejde. De nordiske lande skal samarbejde om en ambitiøs klima- og miljøindsats, som belønner grøn omtanke. Derfor vil jeg gerne takke ministeren for, at han lægger vægt på, at vi i samarbejde med de øvrige nordiske lande skal nå energi- og klimamålene. Det er vigtigt, at de nordiske lande lader sig inspirere af hinanden og lærer nye metoder til, hvordan vi i fremtiden kan omstille os til det grønne velfærdssamfund.
Jeg er også meget tilfreds med, at redegørelsen pointerer, at det nordiske samarbejde skal gøre livet lettere for nordboere, og at det skal sætte borgere og virksomheder i centrum, ligesom der skal tages fat på konkrete problemer. Jeg er meget enig i, at de konkrete resultater skal være til gavn for de nordiske borgere, og i denne sammenhæng har jeg bemærket, at der i redegørelsen omtales et spørgsmål om de nordiske landes praksis i forhold til hjemsendelse af nordiske statsborgere, hvor Danmark har fulgt sin helt egen praksis ved at hjemsende nordiske statsborgere, hvis de fik behov for offentlig hjælp. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om det er en sag, han vil overveje at kigge på med den nye regerings måske lidt mere åbne øjne.
Redegørelsen sætter også fokus på grænsehindringer i Norden og pointerer, at Danmark fortsat vil presse på for at få fjernet urimelige grænsehindringer, som også var et centralt tema under den nylig afholdte session. Det er vigtigt at have fokus på de udfordringer, som nordiske borgere oplever, når de bevæger sig over grænserne i Norden. På sessionen blev der taget hul på debatten, hvor der blev diskuteret, hvilke grænsehindringer det er vigtigst at løse, og hvordan vi gør det. Men debatten må ikke stoppe der. SF er derfor meget tilfreds med, at Nordisk Grænsehindringsforums mandat i 2010 blev forlænget til 2013.
På arbejdslivsområdet er det helt centralt for SF, at den stigende ungdomsarbejdsløshed kommer på dagsordenen. Vi ved, at der i maj var mere end 60.000 unge i Danmark, der var berørt af arbejdsløshed. Det er de unge, vi skal leve af i fremtiden, og det er mig meget magtpåliggende, at vi arbejder for at nedbringe arbejdsløsheden blandt unge. Jeg er derfor meget glad for, at Finland, der har formandskabet for Nordisk Råd i 2011, allerede har afholdt en konference om ungdomsarbejdsløshed.
Alt i alt er vi i SF meget tilfredse med redegørelsen, og vi ser frem til at fortsætte det nordiske samarbejde.
Om Østersøsamarbejdet vil jeg sige, at SF i sin tid var nogle af de første, der foreslog at oprette et Østersøråd, nemlig i kølvandet på Murens fald, og rådet udfyldte dengang en vigtig rolle som brobygger mellem de tidligere kommunistiske lande i Østeuropa og landene i Vesteuropa. Den rolle ser lidt anderledes ud i dag, hvor langt de fleste lande rundt om Østersøen er medlemmer af EU. Men brobyggerrollen i forhold til Rusland eksisterer stadig, og SF mener, det er vigtigt, at den rolle fortsat udvikles. Det er derfor tilfredsstillende, at det kommende tyske formandskab sætter fokus på Kaliningrad. Som vi ser det, er der fremover desuden tre andre vigtige arbejdsområder for Østersørådet.
For det første skal der gøres en stærk og mere koncentreret indsats for en samordning med alle de øvrige samarbejdsfora i regionen, især med henblik på at løse de mange fælles miljøproblemer, herunder at knytte arbejdet i Helcom tættere til arbejdet i Østersørådet. Miljøproblemerne i Østersøen er allerede alarmerende, og den risikerer at blive et af de første store havområder, som kollapser, hvis ikke der gøres en meget kraftigere indsats for at begrænse forureningen.
For det andet skal der ske en opprioritering af arbejdet for at etablere et sammenhængende baltisk energisamarbejde.
For det tredje ser vi et behov for at knytte det nordiske kulturelle samarbejde tættere sammen med det regionale kultursamarbejde omkring det fælles hav, Østersøen.
Med hensyn til det arktiske samarbejde vil jeg også igen takke ministeren for redegørelsen, som er den første af sin slags. Som redegørelsen foreligger, får man et glimrende overblik over de mange aktiviteter og samarbejder, der foregår på de mange niveauer, og jeg er glad for, at redegørelsen efterlader et overbevisende indtryk af, at regeringen har givet det arktiske samarbejde en meget høj prioritet. Der er nemlig mange og store udfordringer, der venter forude, ligesom der er mange interesser på spil.
Derfor er det også en god beslutning, der er blevet taget, om etablering af en taskforce til udarbejdelse af et internationalt instrument om beredskab og bekæmpelse af olieudslip i de arktiske farvande. Jeg ved, at man i Nordisk Råds miljø- og ressourcudvalg på bl.a. sit sommermøde i Grønland drøftede søfartssikkerheden i de nordatlantiske farvande.
Kl. 16:54
Der er ingen tvivl om, at der med klimaforandringerne selvfølgelig vil blive en øget søfart i de nordatlantiske farvande, og åbningen af de nordlige søruter samt en øget trafik af krydstogtskibe rummer et lovende økonomisk udviklingspotentiale, men det skaber til gengæld også store udfordringer i forbindelse med at få udviklet et forsvarligt søbredskab, både i forhold til olieudslip og i forhold til at redde menneskeliv.
Selvfølgelig har Norden et ansvar i så henseende, men ansvaret bør efter vores opfattelse deles mellem alle de arktiske stater og det bredere internationale samfund samt de kommercielle aktører, som i stigende grad kommer til at udnytte mulighederne for søfart i de grønlandske og arktiske farvande. Jeg tror også, at det må stå klart for de fleste, at man ikke kan forvente samme kapacitet og muligheder for redning i et område som det arktiske.
Derfor bliver det også nødvendigt, at der satses langt mere på forebyggelse for at undgå ulykker, og der håber jeg også at forebyggelsesdelen kommer til at spille en stor rolle i det videre arbejde om sikkerhed.
Kl. 16:55
Formanden:
Tak for det. Hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:55
(Ordfører)
Finn Sørensen (EL):
Tak for ordet, tak for redegørelserne, og tak til hr. Bertel Haarder for fremlæggelsen. En særlig tak til hr. Bertel Haarder, fordi han mindede os om Karl Marx' fornuftige tanker om, at filosoffer ikke bare skal fortolke verden, det er ikke det, det drejer sig om, det drejer sig om at forandre den. Jeg er nu ikke helt sikker på, at Karl Marx – undskyld, hr. Karl Marx – vil være helt enig i, at det er ligegyldigt, hvad forklaringen er på, hvorfor vi skal forandre verden, men jeg har noteret mig, at hr. Bertel Haarder også taler om nordisk merværdi. Så der er vel snart basis for, at vi to i fællesskab udbyder en studiekreds til Folketingets valgte og ansatte i Karl Marx' tanker, og hvad de kan bruges til i dag.
Jeg deltog i mit første møde i Nordisk Råd som nyvalgt medlem af Folketinget her for 3 ugers tid siden, og jeg må sige, at det var en meget positiv oplevelse. Jeg oplevede, at der var en god dialog på tværs af partierne og landene og et konstruktivt samarbejde i udvalgene. Der var heller ingen sure miner, i modsætning til hvad vi måske har oplevet her i salen de sidste par måneder. Der er så nogle, der vil sige, at det er, fordi Nordisk Råd ikke har nogen praktisk betydning. Det mener jeg ikke er rigtigt, for hvis man kigger efter i papirerne og beslutningerne, kan man jo se, at der foregår et vigtigt og grundigt arbejde i udvalgene under Nordisk Råd, der også smitter af på diskussionerne og beslutningerne i de nordiske lande, og det er jo meningen med det. Så jeg tror snarere, det er, fordi vi trods politiske uenigheder har mange fælles værdier i de nordiske lande, og der er det gavnligt at have et forum, hvor vi arbejder med at forsvare disse værdier.
Det er også nødvendigt, fordi vi jo har mange fælles udfordringer. Nogle af dem er omtalt i de andre indlæg og i redegørelserne, men jeg vil nævne en stor og voksende udfordring, nemlig den øgede sociale dumping, som lægger et stigende pres på løn- og arbejdsvilkår i de nordiske lande og på hele grundlaget for den nordiske velfærdsmodel. Det har Nordisk Råd tidligere beskæftiget sig med. En rapport i oktober 2010 konkluderede, og jeg citerer:
Uværdige boligforhold, lavere løn end mindstelønnen, ulovligt lange arbejdsdage og brud på sikkerhedskrav med arbejdsulykker til følge, er virkeligheden for mange i den relativt store gruppe af østeuropæiske arbejdere i Norden. Citat slut.
Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd har fremsat et forslag, som skal behandles videre frem i rådets arbejde, og som går ud på, at vi skal sætte af fra den rapport og prøve at gøre det grundigere og bedre. Det sker ud fra en grundholdning, som nok adskiller sig fra den tidligere talers, nemlig en grundholdning, der siger, at vi er åbne samfund; det vil vi gerne være, det bestræber vi os på internt i de nordiske lande og i Nordisk Råd. Det skal vi også være over for omverdenen, og derfor skal udenlandske arbejdere være velkomne i de nordiske lande, men det skal jo ske på lige vilkår, og derfor opridser vi i vores forslag nogle ting, som vi synes at en sådan arbejdsgruppe kunne arbejde med. Og en af tingene er et problem, som er fælles for alle de nordiske lande, nemlig at vi er nødt til at kigge på, om der skulle være nogle EU-regler, der forhindrer os i en effektiv indsats over for social dumping. Og det er der jo noget der tyder på at der er – jeg tænker på de domme, som Domstolen har afsagt, Lavaldommen osv., men også på det seneste en dom imod Island, fordi de krævede af udenlandske virksomheder, at de betalte fuld løn under sygdom, og at virksomhederne arbejdsskadeforsikrede sig på vegne af deres arbejdere. Jeg taler om den norske almengøringslovgivning, som jo nu er under prøvelse ved EFTA-domstolen under de samme anklager, som de svenske fagforeninger blev dømt for. Jeg tænker på Belgien, der nu er en sag på vej imod, fordi de har et kontrolsystem i forhold til udenlandske virksomheder, der meget ligner det, som vi har her i Danmark. Og der håber jeg, at alle partier er enige i – jeg mener, at alle partier burde være det – at det er fuldstændig uacceptabelt, at EU blander sig i vores konfliktret og i medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping. Det har i hvert fald været Danmarks stilling ved EU-Domstolens behandling af de domme, jeg omtalte før.
Det er svært at ændre EU-regler – det tror jeg alle må erkende, selv undertegnede – men det vil helt klart gøre det nemmere og give os en stærkere udgangsposition, hvis de nordiske lande står sammen og prøver at udmønte de fælles holdninger, vi har haft til Domstolens indblanding i de ting, og bl.a. på det grundlag støtter den europæiske fagbevægelses krav om en social protokol og ændringer i udstationeringsdirektivet, alt sammen med det formål at sikre, at vi kan generhverve retten til at stille de samme krav til udenlandske virksomheder som til de danske.
Kl. 17:00
Med hensyn til Østersøsamarbejdet synes jeg, at det også dér er en god redegørelse. Jeg vil fremhæve en enkelt ting blandt mange gode, og det er det store arbejde, der er gjort i forhold til menneskehandel. Der har jo fungeret en arbejdsgruppe gennem længere tid, og den kom med en afsluttende rapport her i august 2011, og jeg synes, den bør omtales, fordi der er en lang række anbefalinger, som jeg håber vi alle sammen kan bakke op om og søge at gennemføre i vores egen lovgivning og arbejde her i Folketinget, i det omfang de endnu ikke er implementeret. Jeg vil især fremhæve nogle af anbefalingerne, nemlig at vi skal anerkende, at der, når vi taler om menneskehandel, er tale om en international, grænseoverskridende kriminalitet, som vi skal samarbejde med en lang række lande om og ikke kun EU-lande; at vi skal tilføre de fornødne ressourcer til den opgave; at det skal være en indsats, hvor det er offeret, der er i centrum, så vi på alle måder beskytter ofrene og giver dem en mulighed for at få en normal tilværelse i vores lande; at vi skal kigge på vores lovgivning og se, om den nu også er effektiv nok til at leve op til anbefalingerne.
Med hensyn til det arktiske vil jeg sige, at vi jo har en udmærket strategi på det område. Jeg kunne måske nok savne nogle mere konkrete politiske udmeldinger i forhold til, at vi vil en fredelig udvikling i det arktiske. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi skal være meget på vagt over for det, der sker, når stormagter opdager, at der er store naturressourcer, for så ser vi ofte en militarisering. Selvfølgelig skal Danmark hævde sin suverænitet i området, men det er noget andet end at medvirke til en øget militarisering, og det kunne vi jo f.eks. udmønte ved et krav fra Danmark om, at Arktis skal erklæres som atomvåbenfri zone.
Med hensyn til sikkerheden i forhold til krydstogtskibe erkendes det i redegørelserne, at det er stort set umuligt at have et beredskab, der kan sikre dette, og at man kan lave en effektiv redningsaktion, hvis et krydstogtskib med flere tusind passagerer kommer ud for en katastrofe. Derfor burde man indføre nogle skrappere regler i forhold til krydstogtskibes sejlads, f.eks. et krav om, at de altid sejler to og to sammen, så det ene skib har mulighed for at hjælpe det andet, og at der også er en lods om bord.
Det var bare nogle få bemærkninger til de udmærkede redegørelser, og jeg ser da frem til, at de ansvarlige ministre, hvoraf nogle er til stede, måske også kommenterer disse ting, i hvert fald hr. Bertel Haarder. Tak for ordet.
Kl. 17:03
Formanden:
Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak for det. Liberal Alliance deltog for første gang i Nordisk Råds session og blev optaget i midtergruppen. Vi skal takke for redegørelsen, som for os giver en god indføring i de problemstillinger, der bliver arbejdet med i Nordisk Råd, og en tak til hr. Bertel Haarder for redegørelsen. Vi synes, de er relevante og velbegrundede, men har ikke umiddelbart forudsætninger for at vurdere, i hvilket omfang den såkaldte nordiske merværdi, som vi har hørt om nogle gange, også vinder indpas i implementeringen af de mange projekter. Umiddelbart vil vi nok tilslutte os de meldinger, der angår behovet for fokusering, ikke bare i snæver faglig forstand, men også i konkretiseringsgrad og på det handlingsorienterede plan.
Vi har mange fælles værdier, som udgør grundlaget for samarbejde, men vi har også nogle meget konkrete fælles kommercielle interesser. Jeg vil her benytte lejligheden til at slå et slag for, at vi i de nordiske lande bliver lidt bedre til at koordinere ikke mindst store investeringer. Der har tidligere været nævnt problemer med studerende og den mellemfolkelige bevægelighed, men der er også noget på investeringsområdet, som jeg har lyst til at fremhæve. Når det gælder forsvarsmateriel, skal alle lande ikke nødvendigvis have alt. Og når det f.eks. gælder infrastruktur og produktionskapacitet på energiområdet, skal vi undgå et uhensigtsmæssigt kapløb mellem staterne om, hvor meget man vil betale for den ene eller anden type energi. Vi har jo trods alt et fælles nordisk elmarked. Man kan ikke vide som forbruger, hvor strømmen kommer fra, altså hvor den bliver produceret og med hvilke brændsler, men ikke desto mindre kan vi se, at priserne er meget forskellige for den enkelte forbruger. Her kunne vi have en rigtig god udfordring.
Skulle jeg sige lidt om det arktiske samarbejde, skal mine bemærkninger være i lighed med det, der er blevet sagt flere gange i dag, at det er et fantastisk vigtigt område, som bliver stadig vigtigere, og heldigvis ser vi også, at det kommer højere op på den politiske dagsorden, og mon ikke samarbejdet får lidt flere muskler, når der nu kommer et sekretariat til at orientere de mange interessante observatørlande. Den vigtigste passus er for os at se nok det, der står i konklusionen, og det står meget præcist. Det er af afgørende betydning, at der internationalt bliver udarbejdet obligatoriske regler for skibe, der sejler i de arktiske farvande. Det har flere været inde på her i eftermiddag, men det siger jo sig selv, at med masser af smeltet is, et foranderligt landskab og mange nysgerrige turister i et ekstremt farligt farvand, kan det næsten kun gå for langsomt. Alene opmåling af det enorme område kalder på en ekstremt stor indsats, og vi skal utvivlsomt også ud at hente international hjælp for at kunne løse opgaven. Jeg kan sagtens se for mig, hvem den internationale presse vil kigge på, hvis et krydstogtskib går ned i det nordgrønlandske havområde. Vi er meget tilfredse med, at den her sag er blevet opprioriteret, og endnu en gang tak for nogle gode redegørelser.
Kl. 17:07
Formanden:
Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.
Kl. 17:07
(Ordfører)
Per Stig Møller (KF):
Jeg takker ministeren for de udmærkede redegørelser om det nordiske samarbejde, Østersøsamarbejdet og det arktiske samarbejde. De er jo ganske udmærkede, for det omhandler jo den tidligere regerings gerninger på området og er naturligvis også derfor tilfredsstillende. De viser et meget vidtfavnende engagement og meget omfattende aktiviteter i alle fora og underfora og ikke mindst for det nordiskes vedkommende i civilsamfundet, som hr. Bertel Haarder jo var inde på. Det er godt, for det er netop borgernes samarbejde, som gør det nordiske fællesskab levende og bærer det ind i fremtiden.
Jeg bemærker mig initiativerne til at styrke Nordens position inden for uddannelsesforskningen, og det er der sandelig også brug for, hvis vi skal stå distancen i den skærpede globale konkurrence. Her kan vi i Danmark sikkert drage nytte af de erfaringer, ikke mindst Finland har gjort sig og udnyttet med succes. Vores tilgang til uddannelse i vore skoler er jo meget forskellig i Norden, og det må den også gerne være, men vi kan alle have gavn af at lære af de bedste indsatser og resultater.
Jeg bemærker mig ikke mindst de kloge ord i redegørelsens afslutning om, at vi nu er under konkurrence på områder, hvor de nordiske lande før kunne regne sig for førende – det gælder jo f.eks. uddannelsesområdet. Derfor er det ligeledes en korrekt konstatering, at vi i en tid med knappe ressourcer skal sikre, at hver krone giver nordisk merværdi. Vigtigt er her ikke mindst samarbejdet om klima, miljø og energi og den fælles bestræbelse på at udvikle og fremme energilagring. Det vil være et væsentligt gennembrud.
I redegørelsen savner jeg dog – og det ville ikke være sket, hvis vi havde skrevet den – at regeringen beskriver, hvor langt man er kommet med implementeringen af Stoltenbergrapportens forslag. Rapporten er jo et nordisk samarbejdsforslag, som bl.a. kommer ind på det, hr. Villum Christensen var inde på, nemlig også et materielt samarbejde og et forsvarssamarbejde. Hvor langt er man kommet med det? Vi har jo tilsluttet os mange af forslagene, men jeg havde forventet, der stod noget mere om, hvad der så var sket.
Vi nordiske lande tog i 1990'erne initiativ til at styrke Østersøsamarbejdet, og til SF's ordfører må jeg sige, at jeg ikke helt erindrer, at det var et særligt SF-initiativ. Jeg tror såmænd, vi var mange, der var enige om det, for det lå jo klart. F.eks. gik jeg selv meget kraftigt ind for det, så jeg går ud fra, at det var et fælles arbejde. Vi følte jo alle sammen klart på det tidspunkt i 1989-1991, at der nu virkelig skulle værnes om de baltiske lande, for man kunne ikke vide, hvad der ville ske. Der var nogle Socialdemokrater, som skrev artikler om, at balterne ikke skulle søge deres frihed og selvstændighed, fordi man kunne risikere, at Sovjetunionen blev så vrede over det, at det ville skabe uro. Men sådan gik det jo heldigvis ikke, og vi var så bredt enige. Jeg tror, det var Niels Helveg Petersen, der som udenrigsminister kom længst frem i den periode, ligesom Uffe Ellemann-Jensen med Baltic Development Forum leverede en meget stor og væsentlig indsats for at trække balterne ind i samarbejdet. Jeg foreslog dengang selv, at man holdt parallelmøder i samme by i Nordisk Råd og Baltisk Råd og så til sidst havde en fælles dag.
Men vi skal selvfølgelig ikke tage æren for den gode udvikling i de baltiske lande. Den kom først og fremmest af, at de selv gjorde så meget godt og klogt, som de gjorde.
Dette Østersøsamarbejde er samtidig et samarbejde, som konstruktivt inddrager Rusland og giver et forum for en god politisk dialog med Rusland. Nord Stream er jo lige åbnet, og derfor er Baltic Energy Market Interconnection Plan, som nævnes, blevet så meget desto vigtigere med dennes ambition om at skabe et sammenhængende baltisk energimarked omfattende elektricitet, naturgas og gasoplagringsfaciliteter.
Et andet aspekt af Østersøsamarbejdet, der bør nævnes for dets praktiske betydning, er retssamarbejdet til forhindring af menneskehandel, smugleri, illegal indvandring m.m.
Dagens tredje redegørelse handler om det arktiske samarbejde. Det er godt, at der nu kommer en årlig redegørelse, så vi kan skubbe på den videre udvikling. Her skal Danmark virkelig arbejde for rigsfællesskabet, og her er det vigtigt, at hele rigsfællesskabet føler, at den danske regering går efter kontante, konkrete resultater på fællesskabets vegne. Derfor hilser jeg det også med glæde, at udenrigsministeren nu udnævner den arktiske ambassadør. Vedkommende blev jo bebudet som særlig arktisk repræsentant i daværende udenrigsminister Lene Espersens arktiske strategi, og selv udpegede jeg jo også en midlertidig arktisk ambassadør, mens vi havde formandskabet for Arktisk Råd og Nordisk Råd, og jeg er glad for, at der nu bliver etableret en fast ambassadør.
Kl. 17:12
Jeg lægger meget vægt på, at man ikke lader samarbejdet i Arctic Five løbe ud i vandet – det er der en tendens til i rapporten – for det er her, kyststaterne på dansk-grønlandsk initiativ kan se hinanden i øjnene og erkende behovet for et tæt og troværdigt samarbejde. Og jeg er glad for, at hr. Bertel Haarder netop nævnte Ilulissat-erklæringen, som var et gennembrud for en fredelig udnyttelse af og et fredeligt samarbejde omkring Arktis.
Vi påtog os her en særlig forpligtelse til eftersøgning og redning – search and rescue – og en af grundene til, at jeg tog initiativet til Arctic Five, på trods af at vi har observatører i Arktisk Råd, var jo netop, som jeg påpegede dengang, og som stadig væk, tror jeg, gælder, at hvis der skal være tale om de store omkostninger ved eftersøgning og redning, bliver det jo ikke observatørstaterne, der lægger pengene. De vil jo, som en anden ordfører har sagt her – hr. Villum Christensen, tror jeg, det var – pege på os og sige: I har ikke som kyststater sørget for at have rednings- og eftersøgningsfunktioner. De lægger ikke pengene, det gør sikkert heller ikke alle medlemmer af Nordisk Råd: Det gør Arctic Five. Det var det, vi var enige om i Ilulissat – her har vi en særlig forpligtelse.
På dette vigtige punkt, hvor verden vil drage os til ansvar, hvis noget går galt – og nogle mener jo ikke, at det er et spørgsmål om noget går galt, nogle mener jo, at Titanics forlis eller den store oliekatastrofe ikke er et spørgsmål om, hvorvidt det sker, men om, hvornår det sker, og vi håber selvfølgelig ikke, at det sker. Men her er redegørelsen desværre tvetydig. På side 1 står, at Arktisk Råd har indført den første juridisk bindende aftale nogen sinde – jeg tror, det var her i foråret – som netop forpligter de otte lande i Arktisk Råd til eftersøgning og redning. Det er godt, det er en kodificering af forslaget fra Arctic Five. Men på side 6 slår vi syv kors for os og siger, at dette ikke er realistisk. Vi har altså indført det på side 1, men på side 6 siger vi, at vi alligevel ikke kan gøre noget. Det må vi jo have lidt mere styr på, for hvad er så aftalen i Arktisk Råd og Arctic Five værd?
Fornuftigt nok satser man på den forebyggende indsats med mange gode initiativer undervejs, men det ene kan altså desværre ikke udelukke det andet. Her må man indskærpe forpligtelserne inden for Arctic Five – medlemslandene er i hvert fald klar over deres forpligtelser – og vi er nødt til at indskærpe det over for det nordiske samarbejde, Nordisk Råd, fordi de nordiske lande jo også har tilsluttet sig præcis dette punkt i Stoltenbergrapporten.
Jeg vil til slut også fremhæve de muligheder, der ligger for Grønland i the Joint Committee. De skal udnyttes og udbygges. Med disse bemærkninger tager Det Konservative Folkeparti redegørelserne til efterretning.
Kl. 17:14
Formanden:
Tak. Fru Sara Olsvig som ordfører for IA.
Kl. 17:15
(Ordfører)
Sara Olsvig (IA):
Jeg vil fortsætte lidt i stil med hr. Per Stig Møller.
»Det er ikke et spørgsmål om hvis – men et spørgsmål om når«. Sådan sagde formanden for Inuit Circumpolar Council, Aqqaluk Lynge, tidligere i år om udsigten til oliespild i arktiske farvande. Som vi alle efterhånden ved, er aktiviteterne i Arktis støt stigende, og derfor er det også tvingende nødvendigt, at vi agerer fornuftigt og øger beredskabet tilsvarende. Godt nok har de seneste to somres olieefterforskningsboringer langs Grønlands vestkyst medført et øget beredskab, men efterforskningsboringerne i sig selv udgør ikke statistisk set den største fare for olieudslip – det gør til gengæld den øgede skibstrafik.
Krydstogtskibe afsøger stadig mere afsides beliggende farvande, og fragtskibe finder nye ruter gennem dele af Arktis, som ikke tidligere har været besejlet i samme omfang. Eventyrlysten, den kommercielle gevinst og sågar jagten på videnskabelige fund driver skibene mod nord. Vores opgave er at skabe så trygge rammer som muligt om disse aktiviteter. Oliespildet sker, det er vi nødt til at gå ud fra. Det ville være ufornuftigt, for ikke at sige uansvarligt, ikke at gå ud fra det.
Derfor er vi i Inuit Ataqatigiit glade for regeringens beslutning om også at aflægge redegørelse om det arktiske samarbejde. Netop samarbejde med de andre arktiske stater er nemlig helt centralt i en udbygning af et sørednings-, eftersøgnings- og ikke mindst oliespildsberedskab, som skal ligge til grund for en fornuftig udvikling i Arktis. Samarbejde mellem staterne er også nøgleordet i forbindelse med fastsættelse af f.eks. sikkerhedskrav – både til skibstyper og til sejladsruter, sådan som der også arbejdes med i IMO's Polarcode.
Vi er også glade for udmeldingen i pressen i dag om, at Danmark får en ambassadør for Arktis. Der er ingen tvivl om, at dette initiativ vil styrke rigsfællesskabets arktiske profil. Jeg har stor tiltro til, at den danske regering vil samarbejde tæt med Grønlands og Færøernes regeringer om den nye ambassadørs virke.
Den nye arktiske redegørelse afspejler fint det øgede fokus på Arktis, som denne regering og verden omkring os har. Redegørelsen giver et godt overblik over de nationale og internationale aktiviteter, som Danmark har engageret sig i gennem de seneste år.
Som medlemsstat af Arktisk Råd og Arctic Five har Danmark rige muligheder for at påvirke den arktiske dagsorden. Under rigsfællesskabets formandskab af Arktisk Råd underskrev de arktiske stater den første juridisk bindende aftale, search and rescue-aftalen. Som det også nævnes i redegørelsen, bliver det næste skridt at udarbejde en aftale om oliespildshåndtering, og her har rigsfællesskabet igen mulighed for at sætte sit aftryk på udviklingen. Jeg håber, at rigsfællesskabet vil øge sin deltagelse i Arktisk Råds arbejdsgrupper, som løbende udarbejder guidelines og standarder for ageren i Arktis. Særligt mener jeg, at Arctic Offshore Oil and Gas Guidelines og Arctic Marine Shipping Assessment rapporten (AMSA), som udarbejdes i regi af Arktisk Råds arbejdsgruppe for beskyttelse af det marine miljø, PAME, bør opdateres i et tempo, som tilsvarer den stigning af aktiviteter og sejlads, som vi ser i de arktiske farvande.
Særlig Arctic Offshore Oil and Gas Guidelines bør opdateres i henhold til den udvikling, der er sket i forhold til oprindelige folks rettigheder, til industri og til menneskerettigheder generelt – et område, som man netop i disse år afdækker i en række FN-initiativer.
I år færdiggjorde FN's Menneskerettighedsråds special representative, John Ruggie, sin rapport om samspillet mellem staters ansvar for at beskytte befolkninger mod overtrædelser af menneskerettigheder og selskabers ansvar for at respektere menneskerettigheder. Her til efteråret har Menneskerettighedsrådet som følge af rapporten oprettet en særlig arbejdsgruppe om menneskerettigheder og transnationale selskaber. Ruggies guidelines hænger også tæt sammen med det såkaldte UN Global Compact – et sæt af principper, som selskaber bør overholde, og som består af fire internationale instrumenter: menneskerettighedserklæringen, ILO-erklæringen om grundlæggende principper og rettigheder på arbejdspladsen, Rio-deklarationen om miljø og udvikling samt antikorruptionskonventionen – altså et sæt af principper, som bør ligge til grund for enhver industriel udvikling, også i Arktis. Her er det helt centralt, at vi i rigsfællesskabet sikrer og monitorerer, at befolkningernes og eventuelle migrantarbejderes rettigheder ikke overtrædes.
Grønland og Danmark har et ansvar for, at også udviklingen i Arktis sker på en forsvarlig og ansvarsfuld måde. I Grønland debatterer vi i øjeblikket anlæggelsen af et aluminiumssmelteværk – et projekt, som roligt kan kaldes et megaprojekt. Vi debatterer jernmine, sjældne jordarter og endda uranudvinding, alt sammen på en gang. Alle projekterne har tråde ud i verden, for det meste mod syd. For at smelte aluminium skal der udvindes bauxit og raffineres alumina et andet sted i verden. Vores sjældne jordarter udgør en trussel mod Kinas monopol på råstofferne, samtidig med at de afføder en særlig interesse fra bl.a. EU.
Vi i Inuit Ataqatigiit slog endnu en gang fast under debatten om uran i Inatsisartut i sidste uge, at vi står ved vores nultolerancepolitik. Uranudvinding i Arktis, så vel som i resten af verden, medfører internationale og miljømæssige implikationer, som på nuværende tidspunkt ikke giver den tryghed omkring radioaktive stoffer, som vi mener der bør være, inden man begiver sig ud i at være en uranudvindende nation.
Det meste af Arktis er tyndt befolket, og derfor er der brug for arbejdskraft udefra, ikke kun i Grønland, men også i andre dele af Arktis. Det er derfor vigtigt, at debatten om social dumpning gøres nuanceret, og at vi ser på, hvordan vi både i Norden og i Arktis kan samarbejde om netop denne problemstilling. Jeg mener, det er vigtigt, at mangfoldigheden og forskellene mellem befolkningerne i det arktiske og det nordiske afspejles i denne debat.
Det er også vigtigt, at vi ser på Arktis som en helhed, når vi taler om råstofudvinding til lands og ikke mindst til havs. Der er brug for høje og fælles arktiske minimumstandarder både omkring de demokratiske og samfundsrelaterede aspekter og omkring miljøaspekterne. Her har rigsfællesskabet meget at byde på, og vi har en særlig forpligtelse til at sikre en ansvarsfuld udvikling.
Som led i dette øgede beredskab har formanden for Naalakkersuisut og IA's partiformand, Kuupik Kleist, foreslået, at der oprettes en international oliespildsfond finansieret af oliebranchen. Jeg tilslutter mig fuldt ud forslaget og mener, at netop denne slags internationale aftaler er helt nødvendige.
Der er ingen tvivl om, at Danmark er en vigtig medspiller i det arktiske. Med Grønland råder Danmark over en del af Arktis, som er geografisk stort, men også vigtigt, både geopolitisk og i den videnskabelige verden. Grønlands indlandsis har gennem årtier leveret en helt anden ressource, som har givet hele verden mere viden om de klimaændringer, vi oplever i disse år. Indlandsisen og Grønland har nemlig lagt is til de iskerneboringer, som har givet videnskabsfolk et større indblik i klimaets historie.
Kl. 17:22
Luft- og havstrømme fører forurenende stoffer fra storindustrier i Kina og andre steder langt væk til Arktis. Arktis er endestation for sodpartikler, kviksølv, pcb og andet. Derfor er det overordentlig vigtigt, at rigsfællesskabet engagerer sig i de internationale forhandlinger, der er på både miljø- og klimaområdet. Også her er samarbejdet med de andre arktiske stater helt centralt.
Afslutningsvis vil jeg kort bemærke, at redegørelsen om det arktiske samarbejde i fremtiden bør gøre status på implementeringen af »Kongeriget Danmarks Arktiske Strategi«. Den arktiske strategi indeholder en lang række rigtig gode intentioner. Vi ved alle, at det er svært at leve op til disse intentioner uden finansiering. Derfor bør vi sikre midler til et øget beredskab i Arktis, ikke mindst til en fortsættelse af den helt nødvendige forskning i klimaets ændringer, i oliespildsoprydning i isfyldte farvande, i klimatilpasningsmuligheder, i sikring af fødevaresikkerhed og fødevaretryghed, i sundhed og sociale forhold, i samfundsmæssig udvikling og alt det andet.
Jeg mener, at Danmark fortsat bør bevare og forstærke sin førerposition inden for arktisk forskning, og dette skal afspejles tydeligt i de midler, der afsættes. Ikke mindst bør vi sikre, at den producerede viden indenfor arktisk forskning forankres lokalt, hvilket bør ske i samarbejde med relevante institutioner i både Grønland og Danmark.
Tilbage til spørgsmålet om, hvis eller når der sker et oliespild. Når det sker, bliver de helt centrale spørgsmål: Hvor omfattende er oliespildet, og hvor gode er vi til at tage os af det? Med andre ord, vi skal klæde os på til katastrofehåndtering, og det skal der være en politisk vilje til – politisk vilje til at øge beredskabet og til at samarbejde om den fortsat fredelige udvikling af Arktis.
Tak for redegørelserne og fortsat god debat – qujanaq.
Kl. 17:23
Formanden:
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kl. 17:24
Finn Sørensen (EL):
Tak til fru Sara Olsvig for talen. Jeg har to spørgsmål i den forbindelse. Der kommer jo og er allerede et stærkt øget fokus på udvinding af råstoffer i det arktiske område, og mit ene spørgsmål er: Hvordan kan man sikre de oprindelige folks rettigheder i den forbindelse? Det andet spørgsmål er: Hvordan kan man forbedre de oprindelige folks organisationers muligheder for at øve indflydelse i Arktisk Råds arbejde?
Kl. 17:24
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:24
Sara Olsvig (IA):
Med hensyn til oprindelige folks rettigheder er der vedtaget nogle forskellige menneskerettighedsinstrumenter, bl.a. ILO-konvention 169, og også deklarationen om oprindelige folks rettigheder, der som deklaration som sådan ikke er juridisk bindende, men eftersom den er vedtaget af nu op imod 144 FN-medlemslande, tror jeg, så betragtes den nærmest som juridisk bindende, i hvert fald i de kredse, som arbejder med oprindelige folks rettigheder. Jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi taler om Arktis, ikke glemmer deklarationen om oprindelige folks rettigheder, som har en række helt centrale artikler, som handler om råstofudvinding og processerne op til, at beslutningerne om råstofudvinding tages. Det er selvfølgelig et spørgsmål om at implementere de her artikler lokalt, og det ved jeg at man er i fuld gang med i Grønland, bl.a. i samarbejde med Inuit Circumpolar Council, som faktisk er rigets eneste organisation for oprindelige folk. ECOSOC er krediteret og permanent deltager i Arktisk Råd.
Til spørgsmålet om netop organisationer som Inuit Circumpolar Councils deltagelse i Arktisk Råd vil jeg sige, at de her organisationer rent faktisk har deltaget lige siden oprettelsen af Arktisk Råd i 1996 og er med som permanente deltagere. Det ligger også til grund for de konsensusbeslutninger, der bliver taget i Arktisk Råd. Jeg er faktisk lidt bekymret for strukturen i Arctic Five. Arctic Five er meget vigtig, det er jeg helt enig i, men der har man jo ikke som sådan nogen organiseret måde at inkludere oprindelige folk i de beslutninger eller de drøftelser, der foregår i Arctic Five, på. Men til gengæld deltager de jo i Arktisk Råd på alle niveauer, altså på senior arctic officials-niveau, på arbejdsgruppeniveau og også i ministerielle møder. Der synes jeg det er vigtigt, at man sørger for, at der selvfølgelig også er midler til, at organisationerne kan bidrage til det her arbejde. Jeg ved, at både Inuit Circumpolar Council i Canada og Alaska og f.eks. Samerådet bidrager meget i arbejdsgrupperne i Arktisk Råd.
Kl. 17:26
Formanden:
Så siger jeg tak til IA's ordfører, og så er det fru Doris Jakobsen som ordfører for Siumut.
Kl. 17:27
(Ordfører)
Doris Jakobsen (SIU):
På vegne af Siumut skal jeg starte med at takke den nye regering for de tre redegørelser, vi nu har fået, om det nordiske samarbejde, om det arktiske samarbejde og Østersøsamarbejdet. Jeg vil i min ordførertale holde mig til det arktiske samarbejde.
Om det nordiske samarbejde vil jeg blot sige, at enhver forbedring af dette samarbejde skal hilses velkommen, især de forbedringer, der gavner den arktiske del af det nordiske fællesskab. Vi har fra Grønlands side heldigvis direkte indflydelse på det nordiske samarbejde via vores regering og vores egne medlemmer i Nordisk Råd. Jeg skal derfor nøjes med at opfordre til, at den danske indsats i Nordisk Råd hele tiden koordineres med den grønlandske.
»Arktis er ved at få værdi. Vores rolle i Arktis er blevet større end vores selvopfattelse.« Dette er et citat fra chefen for Grønlands Kommando, Henrik B. Kudsk, i det nye nummer af CS Bladet fra november i år.
Regeringens redegørelse om det arktiske samarbejde viser på mange måder den samme forståelse, nemlig at Arktis er ved at få en værdi, der er langt større, end man tidligere har forstået i Danmark. Der er i redegørelsen en række gode forslag til den indsats over for den arktiske virkelighed, som den nye regering gerne vil være med til. Jeg kan nævne emner som: en større indflydelse til Arktisk Råd, herunder et fast sekretariat, udbygning af forsvarets samarbejdsmuligheder, redningsmuligheder og forureningsindsats, bedre kortlægning af havet omkring Grønland, støtte til det virtuelle arktiske universitet UArctic, bedre kommunikation mellem arktiske forskere, stiftelse af et internationalt instrument om beredskab og bekæmpelse af olieudslip, kortlægning af sårbare marineområder, en fælles indsats på sundhedsområdet, etablering af en nuklear beredskabsplan for Grønland, udvikling af dansk-kinesisk polarforskning.
Disse eksempler er endda kun nogle af de mange ønsker, der er omtalt i redegørelsen, og det er de samme ønsker, der er afspejlet i »Kongeriget Danmarks Arktiske Strategi 2011-2020« – den strategi, som den forrige regering fremlagde sammen med regeringerne i Grønland og Færøerne. Det kan vi i Siumut bestemt ikke have noget imod. Det viser netop forståelsen for, at den danske forbindelse til Arktis er ved at stige i værdi, som Henrik B. Kudsk udtalte.
Men jeg bliver nødt til at spørge den nye regering: Hvor er pengene til alle disse nye ønsker? Hvor er den økonomiske politik, der viser, at forståelsen for det nye Arktis også er nået fra udenrigsministerens kontor til finansministerens kontor? For hvis man ser på finansloven, er der ikke meget, der tyder på, at den arktiske værdi for Danmark også bliver udtrykt i en dansk økonomisk strategi. Det er til gengæld situationen i Canada, Norge og ikke mindst Rusland, hvor investeringerne i den arktiske fremtid er meget store og meget fremadrettede. Der foretager man investeringer i såvel beredskab som forsvar og infrastruktur – nye investeringer, der skal sikre nationernes interesser i den udvikling, der kommer, når isen smelter og de arktiske havne bliver sejlbare på en helt ny måde.
Som Siumut ser den danske finanslov, peger den i sin nuværende form i en noget anden retning. Der er ingen sikkerhed for den hidtidige indsats for arktisk forskning fra 2013 i finansloven. Der er ingen sikkerhed for fortsat tilskud til UArctic i finansloven. Der er milliardbesparelser på vej inden for forsvaret, og vi ved endnu ikke, hvordan de vil ramme Grønland. Der er ingen klarhed over, hvor den danske delfinansiering af det nye sekretariat under Arktisk Råd skal komme fra. Der er ingen klarhed over, hvor finansieringen til en forstærket indsats omkring søkortene for de nye isfri områder skal komme fra. Og helt klart bliver det i redegørelsen, at Danmark ikke på nogen måde vil garantere for søredning i de grønlandske farvande. I redegørelsen siger regeringen således helt klart om de havområder i Arktis, som Danmark hårdnakket har fastholdt sin suverænitet over:
»Det vil ikke inden for realistiske økonomiske rammer være muligt at etablere et effektivt og fuldt dækkende søredningsberedskab for alle dele af de arktiske farvande, som det kendes fra f.eks. Danmark. Dertil er afstandene i det arktiske område for store.«
Mon ikke det er den samme danske magtesløshed over for omfanget af den arktiske opgave, som chefen for Grønlands Kommando, Henrik B. Kudsk, mente, da han sagde, at vores rolle i Arktis er blevet større i vores selvopfattelse?
Jeg skal derfor afslutte med at spørge udenrigsministeren, hvordan han agter at finansiere de mange gode tiltag, som denne rapport omtaler; hvordan han agter at få Danmarks rolle i Arktis til at hænge sammen med den nødvendige finansiering fremover; hvordan han vil bringe den danske selvopfattelse på linje med det ansvar, man som arktisk stat i dag må påtage sig, ikke kun når vi taler om klimaproblemerne og forskningen, men også i forhold til den rivende udvikling, der kan forventes at finde sted fremover i forbindelse med udnyttelse af råstoffer og tung trafik i området; og ikke mindst, hvordan Danmark vil sikre et helt nyt samarbejde med Grønland om udnyttelsen af de positive sider af klimaændringerne, altså hvordan Danmark vil sikre sig et partnerskab med Grønland i den erhvervsmæssige udvikling, der vil følge med de nye råstoffer, de nye trafikforhold og det nye internationale fokus på Grønland.
Lad mig runde disse spørgsmål af med et par forslag. Hvis regeringen mangler penge til sin udvikling af den arktiske strategi, herunder f.eks. kortlægningen af grønlandske farvande, var det så ikke en idé at genåbne aftalen med USA om brugen af Thule til missilskjoldsprojektet? Den aftale, vi har nu, har reelt ikke givet nogen som helst fordele til Grønland. Lad dog USA medfinansiere hele indsatsen i Grønland, når USA selv har nydt godt af vores land i årevis. Og hvis regeringen virkelig har brug for at spare på den militære indsats i Grønland, hvad vi ikke håber, så luk dog Siriuspatruljen i stedet for at skære andre steder. Alle andre steder vil besparelser på forsvarets indsats i Grønland betyde større fare for afviklingen af trafikken på havet, sikringen af mennesker i nød. Med vore dages satellitteknologi kan suveræniteten i Nordøstgrønland sagtens håndhæves, uden at en række unge danske mænd kører rundt deroppe på hundeslæder og fryser. Qujanaq. Tak.
Kl. 17:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til Siumuts ordfører. Ministeren for nordisk samarbejde.
Kl. 17:35
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Tak for alle de konstruktive indlæg, især også tak til Venstre og Enhedslisten for tilbuddet om en studiegruppe om Karl Marx og merværdi i det nordiske. Den vil jeg glæde mig til.
Jeg kan konstatere, at der er bred enighed, også blandt de andre partier, om vigtigheden af det nordiske samarbejde, og selvfølgelig også hos de førnævnte partier. Kommentarerne vil selvfølgelig blive holdt i erindring og indarbejdet i det kommende års redegørelse, især det, som jeg også hørte fra hr. Per Stig Møller, om status på Stoltenbergrapporten. Det skulle selvfølgelig have været med, det er en rigtig god idé.
Desværre fraviger vi denne gang traditionerne lidt, idet vi ikke nåede at afholde en redegørelsesdebat før Nordisk Råds session. Jeg har været inde på det tidligere. Det var helt særlige forhold, der gjorde, at vi ikke nåede det; det var det danske folketingsvalg den 15. september, der vanskeliggjorde det. Men jeg har fået tilgivelse, for vi havde også punktet oppe på det samråd, hvor jeg var inde og have en dialog om det.
Jeg har set frem til den nordiske redegørelsesdebat i dag, hvor vi forhåbentlig også fremadrettet kan samle op på alle de spørgsmål, der blev drøftet på Nordisk Råds session i København. For mange var det noget, man havde prøvet tidligere, og for mange andre var det første gang og en rigtig, rigtig stor oplevelse, ingen tvivl om det. Som jeg også sagde og har sagt tidligere, så glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til at drøfte det nordiske samarbejde mere, ikke kun her i salen, men også andre steder.
Regeringen prioriterer det nordiske samarbejde rigtig højt. Det er skrevet ind i regeringsgrundlaget, og det glædede mig i den grad, at hr. Bertel Haarder kvitterede for det under Nordisk Råds session i København her i Folketingssalen. Det var rigtig, rigtig positivt, ingen tvivl om det. Regeringens ambitionsniveau for det nordiske samarbejde er højt, ingen tvivl om det. Det afgørende er, at samarbejdet har konkret indhold og skaber resultater til gavn for Nordens borgere. Det er lige så vigtigt, at landene bliver ved med at se på, om det nordiske samarbejde er på ret kurs, eller om det kan gøres bedre. Det er der også andre, der har været inde på i dag, og selvfølgelig kan det altid gøres bedre.
Vi har et godt og meget, meget unikt udgangspunkt for et stærkt samarbejde, fordi vi i Norden tænker ens. Vi har fælles værdier, velfærdsmodeller og fælles sprog og kulturforståelse. Derfor har det ikke været svært at etablere mange af de samarbejdsordninger, som vi kender i dag: Nordisk pasunion, muligheden for at studere og arbejde i de nordiske lande, og på ligestillingsområdet er vi også et forbillede. Jeg noterede mig også, at der under debatten i salen her også blev talt om det udenrigspolitiske, og hvordan vi også så at sige kan eksportere vores ligestillingstanker til andre lande. Specielt blev der talt om de lande, som har oplevet det arabiske forår, og det er jeg fuldstændig enig i.
Der er altså langt mere, som samler os, end der skiller os, og derfor er det også let for nordboere at krydse grænser for at studere, arbejde og lave forretninger i de øvrige nordiske lande, det skal vi selvfølgelig blive ved med. Med andre ord er vi sammen stærke, og, som vi også har hørt tidligere, trækker vi på Nordens 25 millioner indbyggere, så er talentmassen større inden for alle områder. Det skal vi selvfølgelig udnytte. Vi skal spille sammen der, hvor vi kan gøre en forskel i verden.
I 2007 vedtog de nordiske statsministre en nordisk globaliseringsstrategi. Det nordiske samarbejde trængte i den grad til ny energi, og i dag er den nordiske indsats på det her område kommet rigtig langt. Globaliseringsindsatsen er et godt eksempel på, at man ved at samle penge i en pulje kan opnå anderledes og mere synlige resultater, end hvis man spreder pengene ud på mange små projekter.
Vi skal fortsat satse på det nordiske samarbejde, fordi det lønner sig og gavner borgerne, virksomhederne og væksten, men som andre også har været inde på, forandrer verden sig hele tiden og med hastige skridt, og derfor skal vi selvfølgelig også evaluere det nordiske samarbejde. Vi står over for nogle globale udfordringer, bl.a. også fra BRIK-landene, som alle taler om i øjeblikket, og der kan sammenholdet, der kan det at samle en fælles indsats på det innovative, det kreative, gøre, at vi i den grad kan klare os meget, meget bedre i fremtiden.
Vi skal spørge os selv i den nuværende situation, om vi er der, hvor vi bør være. Det nordiske samarbejde skal være mere end møder og konferencer, det skal gøre en forskel i verden. Det behøver ikke at være en forbundsstat, som der er nogle, der har sat på dagsordenen. Vi har allerede velfungerende institutioner: Nordisk Ministerråd, Nordisk Råd, og uformelle samarbejder rundtomkring som f.eks. på det forsvars- og udenrigspolitiske område, og det var fuldstændig utænkeligt for 20 år siden.
Vores opgave er at sørge for at satse på de rigtige politikområder og fokusere indsatsen lige netop der. Også i det bredere perspektiv er det vigtigt, at det nordiske samarbejde fungerer målrettet og effektivt. I en tid med knappe ressourcer skal hver en krone give nordisk merværdi. Der er også flere, der har nævnt, at der i redegørelsen på allersidste side netop står – og det var også noget af det, som jeg fandt allerallermest vigtigt – at hver en krone skal give merværdi, specielt i lyset af den tid, vi er i øjeblikket, og her tænker jeg selvfølgelig på den finansielle krise, som vi alle sammen er berørt af.
Pengene skal bruges bedst muligt. Det kræver, at der konstant arbejdes med at fokusere og prioritere Nordisk Ministerråds mange forskelligartede aktiviteter med vægt på, hvad der skaber nordisk merværdi. Samtidig skal de aktiviteter, som finder sted i nordisk regi, koordineres med de øvrige internationale bilaterale og nationale aktiviteter, så det igen giver størst mulig nordisk merværdi.
Så er der en anden ting, som også er rigtig, rigtig vigtig. Det er den folkelige opbakning. Det nordiske samarbejdes styrke, ikke mindst den stærke forankring hos befolkningen og de folkelige organisationer, er fuldstændig unik og savner modstykke i andre internationale organisationer og samarbejdsfora. Jeg kender ikke noget modstykke til det nordiske samarbejde, og hvis der er nogen, der kan komme med et bud, så tager jeg vældig gerne imod det, men jeg har ledt, og jeg har spurgt, jeg kender ikke noget modstykke til det. Alene i Danmark er der mere 13.000 medlemmer af Foreningen Norden, og det er jo fuldstændig fantastisk.
Kl. 17:42
For at fastholde det folkelige engagement i det nordiske samarbejde er det til gengæld vigtigt, at det, vi laver i Nordisk Råd og i Nordisk Ministerråd, både er synligt og relevant for borgerne, og der tror vi alle sammen har et ansvar for at sætte det på dagsordenen, så det glæder mig rigtig, rigtig meget, at hr. Bertel Haarder, har jeg lagt mærke til, er en af dem, der går forrest, når det handler om artikler, debatindlæg osv. Det er vigtigt, at vi inkluderer borgerne i vores arbejde.
Jeg ser rigtig meget frem til det kommende år under det finske formandskab for Nordisk Råd, herunder også til, hvordan vi skal afholde minisessionen i Reykjavik, som selvfølgelig bliver min første, og hvordan den vil forløbe. Jeg synes, det er en rigtig god idé at mødes to gange om året, og jeg noterede mig også på det møde, vi havde på Nordisk Råds session, at der bliver debatteret om mødefrekvensen – Skal vi mødes fire gange, skal vi mødes seks gange, hvor mange gange skal vi egentlig mødes? For mig er det fuldstændig ligegyldigt. Det, det handler om, er, at vi mødes, når der er noget på dagsordenen, men det, der måske er vigtigere, er, at møderne skal gøre sagsbehandlingstiden kortere, og det er jeg ikke et sekund i tvivl om lige præcis vil styrke det nordiske samarbejde.
Vi støtter også de norske prioriteringsområder for næste år. Temaet om velfærdsstaten og konkurrenceevnen er jo fuldstændig centralt og meget, meget relevant for alle de nordiske lande, og der er ingen tvivl om, at et stærkt og veludbygget velfærdssamfund er afgørende for landenes konkurrencekraft. De nordiske samfundsmodeller med en veludbygget offentlig service har i mange år klaret sig rigtig godt i en globaliseret verden ved at give folk lige og gode muligheder i livet og tryghed under de forandringer, som har fundet sted igennem årene. Det er en styrke, at vi kombinerer konkurrence og fleksibilitet med social stabilitet og tryghed, for lige præcis tryghed tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Der er mange, der spørger om, hvorfor vi i Danmark er blandt de lykkeligste folkefærd, og jeg tør vædde på, at der gælder nogenlunde det samme svar, som der gør for de andre nordiske lande, og jeg tror, at netop tryghed vil være et centralt emne. Tryghed er jeg helt sikker på befordrer den gode stemning, der også er imellem de nordiske lande.
Der er også andre ting. Lige adgang til børnepasning, uddannelse og sundhedsydelser af høj kvalitet har bidraget til, at alle arbejdsdygtige kan være aktive på arbejdsmarkedet og dermed have en høj grad af erhvervsdeltagelse, som bekendt igen er en afgørende forudsætning for vækst og velstand – og måske tryghed. Det er måske også derfor, at vi reagerede, ja, jeg har næsten lyst til at sige så hensigtsmæssigt, dengang, og det er for ikke særlig lang tid siden, vi i sommer oplevede det terrorangreb, der var i Norge, som også var et tema på Nordisk Råds session. Og jeg ved, at det var noget, der berørte både kollegaer og mig selv voldsomt, især da vi hørte vores norske kollegaer fortælle om de voldsomme begivenheder, som de var vidne til i sommer. Det var tragisk, men jeg synes, det var rigtig smukt, at vi netop satte det på dagsordenen her i København.
Vi skal holde fast i den nordiske samfundsmodel, også selv om den økonomiske krise stiller krav om langt hårdere prioriteringer i den økonomiske politik, og det kræver, at vi er villige til at modernisere vores velfærdssamfund, så vi er rustet til at kunne klare de udfordringer, vi står over for.
Til sidst vil jeg sige, og det lovede jeg også på det samråd, vi havde, at jeg naturligvis vil invitere alle medlemmer af delegationen til et møde i ministeriet, inden jeg skal mødes med mine kollegaer senere i februar måned, så vi netop kan lave de bedst mulige rammer for det bedste samarbejde.
Jeg kan se, at formanden har rejst sig op, og betyder det, at jeg ikke kan svare på de spørgsmål, der er blevet stillet?
Kl. 17:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der kommer nogle bemærkninger, det gør der. Skal vi tage dem nu? Ja.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karen Ellemann.
Kl. 17:47
Karen Ellemann (V):
Tak for det. Det er altid sørgeligt, når taletiden rinder ud og man havde så meget mere på hjerte. Det kunne jeg høre. Men lad mig starte med at sige tak for talen fra ministeren nu og her.
Det, jeg bare vil spørge sådan lidt mere konkret ind til, er det smertensbarn, vil jeg tillade mig at kalde det, som grænsehindringerne er, og som også fyldte meget på sessionen, og som har fyldt meget i årevis. Det var selvfølgelig glædeligt at konstatere, at der er nogle grænsehindringer, som nu er løst. Vi hørte også tidligere fra Venstres ordfører, at det virkelig kræver et politisk fokus og en politisk insisteren, for at det skal løses. Jeg medgiver, at det er en meget, meget vanskelig opgave. Men jeg vil meget gerne høre om ministerens syn på, hvordan ministeren fremadrettet tænker sådan mere konkret at gribe den opgave an for at få løst grænsehindringerne.
Kl. 17:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:48
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jeg tror ikke, at vi kommer uden om at skulle forholde os til mange af de grænsehindringer, som popper op. Grænsehindringsforummets mandat er netop også blevet forlænget i en anerkendelse af, at det er en udfordring. Nu har jeg også læst den lille pamflet, som hr. Bertel Haarder nævnte, og jeg synes, at den på bedste vis illustrerer, hvor besværligt livet nogen gange kan være. Så der er fokus på det, og det er der også fra regeringens side. Vi skal have gjort noget ved det, og jeg vil garantere, at det er et arbejde, som jeg vil komme til at fortsætte.
Da jeg ikke har mere tid, vil jeg bare sige, at jeg håber, at jeg på det møde, som jeg vil invitere til, kan svare på det her om menneskehandel, på spørgsmålet om analysen af et fremtidigt samarbejde, om kulturfestivalen og på det, som Dansk Folkepartis fru Marie Krarup nævnte, nemlig om den sociale kontrol, der er rundtomkring, ghettoindsatsen osv. Det vil jeg glæde mig rigtig meget til.
Kl. 17:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg vil godt lidt uden for programmet give et par minutter ekstra. Hvis det kan gøres inden for et par minutter, vil jeg acceptere det, så der kan svares på de spørgsmål. Det tror jeg egentlig ville være godt.
Så er det fru Karen Ellemann med den sidste korte bemærkning fra hendes side, og så er det ministeren bagefter.
Kl. 17:49
Karen Ellemann (V):
Jamen det er klart, at der, når der kommer mange spørgsmål også i ordførertalerne, er meget at samle op på. Og nu vil jeg tillade mig ud over grænsehindringer også lige at berøre hele den økonomiske dagsorden, for det er jo en kendt sag, at vi fra dansk side har været meget fokuseret på, om vi vitterlig får value for money for de relativt mange penge, der bruges på det nordiske samarbejde.
Vi har indtil videre ikke haft succes med den fokusering på budgetrammerne. Der er jeg interesseret i at høre, hvad den nye samarbejdsministers syn er på det her med så at sige at være væsentlig mere stram i betrækket i forhold til at få fokuseret på, at de penge, der sættes af, rent faktisk også giver det resultat, som er forudsætningen for, at der kan bruges det beløb på det nordiske samarbejde, der bliver brugt.
Kl. 17:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:50
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jeg ved ikke lige præcis, hvad det betyder at være stram i betrækket, men hvis det betyder, at man er økonomisk ansvarlig, vil jeg meget gerne være stram i betrækket. For jeg er faktisk enig i min tidligere kollegas præmis, nemlig at vi er nødt til at kigge på økonomien og sørge for, at der er en merværdi.
Jeg ved, at man har stillet forslag om at konsolidere budgettet med 10 pct. over 3 år. Det har vi sagt nej til, men jeg er enig i præmissen. Det, jeg har diskuteret med mine samarbejdskollegaer, de andre ministre, er, at vi omprioriterer budgettet med helt op til 20 pct. og så sørger for, at de penge bliver brugt meget mere målrettet. Vi skal diskutere det i februar, og vi er lidt uenige om, hvor meget det skal være. Jeg kunne meget godt tænke mig, at det bliver tocifret; jeg kunne godt tænke mig, at vi omprioriterer for 10-15 pct.s vedkommende. Det tror jeg sagtens at man kan.
Kl. 17:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Inden fru Karen Gaardsted får ordet for en kort bemærkning, vil jeg lige give maks. 2 minutter til ministeren til lige at besvare de spørgsmål. Det var jo egentlig det, der var tanken med den her afsluttende runde.
Kl. 17:52
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Fru Karen Gaardsted spurgte om menneskehandel. Der er ingen tvivl om, som hr. Bertel Haarder sagde i sit indlæg, at det jo er fantastisk, når man kan sidde begge steder, og det er rigtigt, at jeg som ligestillingsminister netop også vil sætte menneskehandel på dagsordenen. Jeg ved godt, at der her sker meget i Østersøområdet, men det skal højere op. Det er noget af det, der er på mit program.
Jeg hørte også fru Karen Gaardsted tale om en analyse af det nordiske. Det kunne jeg være meget interesseret i, og jeg håber, at vi kan tale videre om det.
Så var der det om kulturfestivalen. Der ved jeg, at man er ved at undersøge, om kulturfestivalen kan blive selvbærende økonomisk. Jeg vil gerne lige vente og se, om det er muligt. Hvis det ikke er det, må vi jo tage det op igen.
Fru Marie Krarup fortalte lidt om truslen udefra. Der er kommet rigtig mange mennesker til Norden. Der er en trussel udefra, som er kommet til Norden. Der er også en anden trussel, for den kommer altså fra begge sider af. Det så vi i Norge, og i dag har PET været ude at sige, at den trussel også er i Danmark.
Men når det er sagt, var der røster her i salen under Nordisk Råds session om, at vi skulle sætte integrationen på dagsordenen. Noget af det, der blev talt om, var, at vi skulle have et nordisk integrationsbarometer, hvor man kan måle, hvordan det går med integrationen. Det gælder med hensyn til arbejdsløshed, hvordan engagementet er inden for det kulturelle osv. Det er faktisk en rigtig, rigtig god idé, og det er også noget, som jeg vil bringe videre, ingen tvivl om det.
Kl. 17:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så tror jeg ikke, at jeg kan strække tiden ret meget mere.
Så er der lige en kort bemærkning fra fru Karen Gaardsted.
Kl. 17:54
Karin Gaardsted (S):
Tak, og tak for ministerens redegørelse.
På sessionen vedtog Nordisk Råd, at man ville arbejde mere politisk, og at man ville arbejde mere effektivt med det nordiske samarbejde. I forslaget ligger der to forslag, der vedrører Nordisk Ministerråd. Det ene handler om at sikre, at sager, der ikke kan opnås enighed om i embedsmandskomiteerne, skal på dagsordenen på ministerrådsmøderne, og det andet handler om, at der højst må gå 4 måneder, fra Nordisk Råd vedtager en rekommandation, til ministerrådet svarer på denne, og jeg vil gerne vide, hvordan ministeren stiller sig til de to forslag.
Kl. 17:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:55
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jeg blev også præsenteret for begge forslag under sessionen. Jeg er positiv over for begge forslag, det sidste først: Jeg synes, det er en rigtig god idé, som jeg også sagde i forbindelse med antallet af møder og sagstider, at tingene går hurtigere. Jeg har noteret mig – på mine blot 7 uger – at det ikke er alt, der går lige hurtigt inden for det nordiske, og noget, som også kunne være positivt, synes jeg, er, at er der uenighed, er det fint, at det kommer op på vores niveau, så vi kan forholde os til det der.
Kl. 17:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kl. 17:55
Finn Sørensen (EL):
Tak. Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg stillede ikke noget direkte spørgsmål i min ordførertale, men det vil jeg så gøre nu. Med baggrund i det, jeg sagde i ordførertalen, vil jeg gerne høre, om ministeren vil arbejde for, at vi på fællesnordisk plan får en afklaring af, om der skulle være nogle EU-regler, der stiller sig hindrende i vejen for en effektiv indsats imod social dumping.
Kl. 17:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:56
Ministeren for nordisk samarbejde (Manu Sareen):
Jamen det er faktisk noget af det, jeg har skrevet, for det er rigtigt, at hr. Finn Sørensen rent faktisk også spurgte om det under sin tale. Det er jo noget, som vi allerede kigger på, og jeg ved, at man kigger på en kortlægning, og der kommer også et forskningsprojekt. Det, jeg også ved, er, at meget af det bliver hilst velkommen af Europa-Kommissionen.
Men nu er det jo sådan med det nordiske samarbejde, at det også handler om videndeling, og jeg har noteret mig, og det vil jeg gerne kvittere for, at Enhedslisten i den grad har fået sat social dumping på dagsordenen, også i forbindelse med finansloven. Der er det jo spændende at se, hvordan vi kan udveksle erfaringer, og hvilke erfaringer vi kommer til at gøre i Danmark det næste par år, altså med det aftryk, som Enhedslisten har sat på finansloven. Så det glæder jeg mig rigtig meget til.
Kl. 17:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren for nordisk samarbejde. Så er det udenrigsministeren.
Kl. 17:57
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Først og fremmest vil jeg sige tak for en god debat. Det er jo dejligt i Folketinget, der ofte deler sig efter anskuelser, hvilket der heller ikke er noget unaturligt i, at have en debat, hvor Folketinget først og fremmest samles i en fælles forståelse for, hvor vigtigt det her tema om det arktiske samarbejde er, og hvor stor fortjeneste vi har af Østersørådssamarbejdet.
I hvert fald Østersørådssamarbejdet lever et stille liv, men ikke desto mindre betyder det rigtig meget. Jeg tror, vi kommer til at erfare, at det arktiske område får en voldsomt stigende betydning i de kommende år. Isens afsmeltning betyder, at regionen åbner sig i hidtil uset grad for resten af verden, og det giver selvfølgelig udfordringer, som der er nævnt rigtig mange af, omkring skibsfart, omkring miljøhensyn, men det giver bare også rigtig mange muligheder for udvikling i området. Det er derfor, regeringen har kastet sig ind med det engagement, vi har, i det arktiske spørgsmål. Vi agter at opprioritere både indsatsen i Arktisk Råd og i Arctic Five. Det er også som svar til hr. Per Stig Møller – altså om samarbejdet mellem de fem kyststater. For regeringen er Arktisk Råd det primære forum for regionalt samarbejde i Arktis. Indsatsen skal være båret af dialog, forhandling og internationale regler, og det er i øvrigt ganske gunstigt, at et område, hvor mulighederne, men også udfordringerne er så store, i så høj grad er præget af samarbejde og vilje til at finde fælles svar.
Regeringen vil arbejde for at beskytte miljøet og befolkningen i Arktis, også de oprindelige folk, og ikke mindst i forbindelse med de to temaer, der er nævnt i mange af ordførerindlæggene også, nemlig råstofindvindingen og skibsfarten. Redskabet til det er den arktiske strategi. Man vil kunne bemærke, at strategien ikke er nævnt i redegørelsen, og det er, fordi redegørelsen kun strækker sig frem til vores engagement til og med juni 2011, og strategien bliver først præsenteret i august.
Strategien er blevet til i et meget tæt samarbejde mellem Danmark, Grønland og Færøerne, og sigtet med det er at styrke og samle som aktiv og seriøs aktør i Arktis. Det betyder, at vi vil gennemføre strategien sammen med Grønland og Færøerne, og det betyder, at jeg personligt vil sætte mig i spidsen for det her arbejde. Det betyder også, at vi agter at udpege en arktisk repræsentant, ambassadør, som tovholder for at sikre, at strategien også bliver gennemført. Det er beskrevet i strategien. Vi vil udarbejde en handlingsplan, som sætter navn på, hvordan vi udformer strategien til virkelighed, jævnfør det føromdiskuterede Marxcitat, og sikrer, at der er konkrete målsætninger for at sikre strategiens opfyldelse. Det betyder, at vi vil arbejde for et fredeligt og sikkert Arktis. Jeg tror, det var hr. Finn Sørensen, der stillede spørgsmål om Arktis som atomvåbenfrit område. Det er en del af regeringsgrundlaget, at vi vil arbejde for det. Det er helt afgørende vigtigt, at det ikke bliver et område for kapløb i forbindelse med militære udfoldelser.
Vi vil forsøge at skabe et område med selvbærende vækst og samfundsmæssig bæredygtighed. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at der bor fire millioner mennesker i det arktiske område, så det er altså et område, som ikke kun skal være smukt at se på, men også et område, hvor folk lever og arbejder. Det skal være en indsats, der er båret af respekt for klima, natur og miljø og i tæt samarbejde også med vores øvrige internationale partnere. Det vil også ske i en nordisk ramme. Det unikke ved samarbejdet, der udfolder sig i øjeblikket, er jo, at det foregår i mange fora. Der er et arktisk samarbejde, det fungerer godt, der er et nordisk samarbejde, det fungerer rigtig godt, og som styres af den norske udenrigsminister. Han kunne i sin udenrigsministertid siden 2005 ikke huske nogen periode, hvor det nordiske samarbejde havde fungeret så godt, og hvor Danmark så aktivt havde kastet sig ind i det. Samtidig er vi jo forskelligt placeret i forhold til EU-samarbejdet og NATO-samarbejdet. Kunsten i samarbejdet er i virkeligheden, at vi kan få alle de forskellige samarbejder til at spille sammen. Det gælder også for Østersøen, som jeg vil sige lidt om nu.
Det er snart 20 år siden, at den daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen, og Hans-Dietrich Genscher gav stødet til at oprette et Østersøråd. Vilkårene i vores region har ændret sig dramatisk siden dengang, men behovet er ikke blevet mindre, tværtimod. Det foregår ikke alene på det meget konkrete plan, men også i den politiske dialog, der foregår i Østersørådet. Det er også helt afgørende, at vi har et forum, hvor Rusland er med, og hvor Rusland engagerer sig aktivt i samarbejdet – det er vigtigt for os alle sammen. De konkrete elementer i samarbejdet er både miljøet, det er økonomisk vækst, det er tiltrækningskraft på ressourcer osv. osv. Jeg tror, det er helt afgørende vigtigt, at man passer rigtig godt på den del, der er vores eget hav, for der er store belastninger af det, og det gælder både forurening, det gælder transport, og det gælder arbejdet for at få en sikker og en ren skibsfart.
Så vil jeg vende mig til nogle af de konkrete spørgsmål, der har været stillet undervejs, og som jeg ikke har besvaret endnu. Der har været rigtig mange af ordførerne, der har været inde på udvinding af råstoffer i forhold til miljøet. Jeg tror, det er rigtig godt, at vi alle sammen er opmærksomme på det og passer på, jeg tror bare også, man i den her diskussion skal huske på, at de, som er tættest på, er de mennesker, der bor i Grønland, det vil sige, det er dem, der om nogen har interesse i at varetage alle de hensyn, der er i forhold til et meget sårbart miljø. Med alle de samtaler, jeg har haft, bl.a. med landsstyreformand Kuupik Kleist, er jeg sikker på, at man i Grønland er meget opmærksom på det.
Kl. 18:04
Hr. Finn Sørensen var inde på, at der også er en vigtig indsats i forhold til menneskehandel. Det er jeg meget enig i. Man kan sige, at der er en vigtig opgave i at forsvare den unikke nordiske model, som måske, også her under krisen, har vist sig at være den stærkeste af alle og den mest modstandsdygtige, nemlig en stærk velfærdsstat, der favner mange. Men det forudsætter også, at vi arbejder i fællesskab på at undgå, at vi får en underbetalt gruppe af mennesker kommende hertil udefra, der arbejder og konkurrerer på lav løn, ingen skat og dårlig sikkerhed. Det er efter min opfattelse også noget, det vil være rigtig vigtigt at prøve at favne i de forskellige fora, der karakteriserer det nordiske samarbejde.
Hr. Per Stig Møller var inde på Stoltenbergrapporten. Der, hvor jeg som udenrigsminister specielt har haft et sted at kunne tage afsæt i, har været ønskerne om det fælles ambassadesamarbejde. Vi havde et møde i forbindelse med Nordisk Råd, og vi havde også et møde mellem de nordiske udenrigsministre i forbindelse med EU-udenrigsministermødet i mandags i Bruxelles. Og der bliver arbejdet på det. Vi har et møde i Berlin i maj blandt de nordiske udenrigsministre, hvor tanken er, at vi skal gå endnu videre i det fælles arbejde med at udmønte de ting, vi kan, inden for Stoltenbergs anbefalinger, for den del, der vedrører den fælles udenrigspolitik.
Så skal jeg svare fru Sara Olsvig om den arktiske ambassadør. Det er meget vigtigt for os, at dette foregår i et meget tæt samspil med Grønland. Vedkommende vil fysisk skulle sidde i det danske udenrigsministerium, men vil i sagens natur være i meget tæt kontakt med Grønland og ofte besøge Grønland, fordi det er vigtigt, at det bliver fælles strategier, vi lægger, for at sikre udfoldelsen af den arktiske strategi.
Det er også vigtigt, at vi har en fælles høj ambition i forhold til klima og miljø. Jeg er også enig i, at det er vigtigt, at vi sikrer midler også til det helt unikke forskningsarbejde, der foregår omkring arktisk forskning. Det skal vi nok arbejde for.
Både hr. Per Stig Møller og fru Sara Olsvig, og jeg tror også fru Doris Jakobsen, var inde på spørgsmålet om, hvordan vi etablerer en bedre sikkerhed til søs. Det er en ganske stor opgave, fordi arealet simpelt hen er så stort. Og derfor tror jeg, vi er nødt til at gøre det også med den realisme for øje, at vi skal sikre en bedre satellitovervågning af områderne. Vi skal lægge de ting, vi allerede har, sammen, dvs. de ting, vi har på den militære side, de ting, vi har i forhold til vejrsatellitstationer osv., så vi ikke begynder at bygge noget nyt oven på, men bruger de ting, der faktisk er. Og jeg vil heller ikke afvise, at vi kan have brug for at øge den samlede indsats. Det er jo en fælles strategi, både for Danmark, Grønland og Færøerne, og det betyder – det er også lidt et svar til fru Doris Jakobsen – at det også er noget, vi i så fald vil komme til at håndtere i fællesskab, både Danmark, Grønland og Færøerne.
Så tror jeg, det er rigtigt, som nogle har sagt, at det er klogt at forberede sig på den situation, der opstår, hvis katastrofen sker. Det er jo klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at prøve at udelukke, at katastrofen sker, men det er klart, at vi også skal være klar til at håndtere en situation, der er den værst tænkelige af alle. Hvad stiller vi så op? Vi ved, det er svært; vi ved, at betingelserne, der skal arbejdes under, er ekstreme; vi ved, at afstandene er meget store, men netop derfor er det jo vigtigt at forberede sig på det.
Og så er jeg ved fru Doris Jakobsens spørgsmål som afrunding: Hvor er pengene til den fælles strategi? spurgte fru Doris Jakobsen. Det er netop en fælles strategi, og det betyder også, at finansieringen af det er noget, vi skal lave i fællesskab. Det, vi bidrager med fra dansk side, er et nyt sekretariat. Det finder vi ud af, når vi skal til at rokere rundt på de muligheder, vi har i ministeriet, så vi sikrer, at der er en sekretariatsbetjening af den nye, arktiske ambassadør, plus det, at det i forhold til sikkerheden også er helt afgørende at se det i et samarbejde med de øvrige nordiske lande, der også skal forfines og udvides.
For at afrunde debatten vil jeg bare til sidst nævne, at det er helt afgørende, at vi i fællesskab former fremtiden for Arktis. Det er ikke som et enkelt land, det er i fællesskab, vi skal udforme det, og det er i virkeligheden det, der er rigtig løfterigt. Jeg synes også, det har været løfterigt ved debatten i dag, at alle ordførere har set visionerne og perspektiverne i det arktiske område. Jeg deltog selv i en debat på Politiken for ca. 3 uger siden, og jeg kan huske, at jeg gik derom sammen med den norske udenrigsminister, der spurgte: Kan man virkelig fylde en debatsal op på Politiken med en debat om Arktis? Det kunne man, men jeg tror også, man må sige, at det havde man nok ikke kunnet for 10 år siden. Men det viser en fantastisk vækst i forståelsen for, hvor betydningsfuldt det her er. Østersørådet danner rammen om det meget jordnære, men ikke desto mindre vigtige samarbejde. Det tiltrækker sig måske ikke altid den opmærksomhed, det burde i forhold til den betydning, det har, men jeg tror, debatterne her kan være med til det. Og derfor vil jeg bare til sidst kvittere for en debat, der har været båret af, synes jeg, meget stor vilje til at forstå vigtigheden af det her emne, vi står over for. Der er i virkeligheden en meget stor enighed blandt alle Folketingets partier om, at det her vigtigt; det er noget, vi vil ofre opmærksomhed; det er noget, vi vil gøre noget ved, og jeg er også helt sikker på, at hvis det ikke sker, så er der nogle, der vil kigge rigtig godt efter, om nogle af de løfter, der er givet i den arktiske strategi – om handlingsplan, om arktisk ambassadør osv. – nu også bliver omsat til virkelighed. Så tak for debatten.
Kl. 18:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er lige et par bemærkninger til udenrigsministeren. Den første er fra hr. Thomas Danielsen.
Kl. 18:11
Thomas Danielsen (V):
Tak. Ministeren siger, at han vil udpege en arktisk ambassadør. I forbindelse med et § 20-spørgsmål hernede i salen talte jeg med handelsministeren vedrørende fyringen af eksportambassadørerne. Hun sagde, at det var regeringens holdning, at det var ministrene, der skulle være ambassadører og repræsentanter.
Hvordan kan det være, at ministeren ikke vurderer, at han er den rette til at repræsentere og være ambassadør?
Kl. 18:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Udenrigsministeren.
Kl. 18:12
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Jeg takker for tilliden til, hvor meget det vurderes en minister er i stand til. Jeg er ellers glad for den type af positive tilkendegivelser, også fra en opposition. Det synes jeg igen tyder på det brede samarbejde her i Folketinget.
Men når alt det er sagt, tror jeg alligevel også, at det er en vigtig del af det at være menneske, at man erkender sine begrænsninger, og jeg tror, at begrænsningen bl.a. er, at hvis man for alvor vil sikre det her, er man nødt til at have et menneske, der fulltime har fokus på det og betragter det som den helt store opgave at sikre, at Danmark kommer til at spille sin rolle i forhold til det arktiske.
Så vil jeg sige om eksportambassadørerne – det er ikke mit område – at det jo er klart, at når man har en minister, der varetager handel og investeringer, så har det selvfølgelig nogle konsekvenser i forhold til den tidligere regerings løsning med eksportambassadør, ellers ville man komme til at dobbeltadministrere. Det vil jeg meget advare imod.
Kl. 18:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det fru Sara Olsvig for en kort bemærkning.
Kl. 18:13
Sara Olsvig (IA):
Tak. Jeg vil bare gerne spørge, om ministeren kunne være lidt mere konkret om det arktiske samarbejde, som jeg går ud fra er startet i forbindelse med det her nye Search and Rescue-beredskab, og også om den taskforce, som man så også skal til at arbejde på i forbindelse med oliespildsberedskabet, altså netop ideen om, at samarbejdet mellem de arktiske stater er nøgleordet her. Og som ministeren også var inde på, giver de forskellige beredskaber, vi har i forvejen, satellitovervågning osv., vel en større dækning, hvis man netop finder ud af at slå tingene sammen deroppe i Arktis.
Kl. 18:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:13
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Jeg synes selv, det er rigtig håbefuldt, at der er lavet et sekretariat om det arktiske i Tromsø, for der er bare brug for nogle – igen det med begrænsningens kunst – som er drivende i det her, og som har det som deres eneste fokus.
Det er klart, at forudsætningen for at kunne overvåge dette i virkeligheden kæmpekæmpestore område er, at landene samarbejder; det er, at de fem lande i Arktisk Råd, altså kyststaterne, samarbejder, deler informationer, deler opgaver, laver aftaler om, hvem der gør hvad – ellers tror jeg ikke, det kan lade sig gøre. Jeg tror ikke, at et land kan løfte det her alene, og derfor er det både i forhold til olieberedskabet og også i forhold til skibe og krydsere, der sejler rundt, og som vi må forvente langt flere af, afgørende vigtigt, at samarbejdet mellem de forskellige lande kommer til at fungere. Og der venter jeg, at sekretariatet i Tromsø kommer til at spille en ganske afgørende rolle i forhold til de fælles opgaver mellem landene.
Kl. 18:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det hr. Bertel Haarder for en kort bemærkning.
Kl. 18:15
Bertel Haarder (V):
Jeg er jo glad for, at ministeren nævnte Stoltenbergrapporten. Det er dejligt at være vidne til, hvordan den bliver respekteret og omtalt mere positivt nu, end da den kom, og derfor vil jeg gerne spørge den nye udenrigsminister, om han vil love at tage samtlige forslag alvorligt, at give dem en chance, og om han kunne tænke sig ved lejlighed at give Folketinget en form for opfølgningsplan, så vi kan se, hvad det er, der bliver fulgt op på, og, skulle der være enkelte dele, der ikke bliver fulgt op på, hvad begrundelserne er for det.
Kl. 18:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Udenrigsministeren.
Kl. 18:15
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Jeg er helt enig, jeg synes jo, det er en fantastisk chance for det nordiske samarbejde, at vi har en rapport, som på alle afgørende politiske områder påpeger mulighederne for at forøge samarbejdet. Jeg synes, det er en fremsynet rapport. Vi har taget fat på noget det, som er det mest operationelle, og det er diskussionen om ambassader, også fordi alle udenrigstjenester i Norden står i den situation, at pengene er mere begrænsede, end de var engang. Det betyder, at man i alle landene er i gang med at lukke ambassader ned nogle steder. Der er det jo indlysende, at det, et land så ikke længere kan selv, kan det være, man kunne, hvis to, tre, fire eller fem lande gør det sammen. Vi har i øvrigt nogle eksempler på, at vi gør det sammen, f.eks. i Berlin, hvor vi har en fælles ambassade for de fem nordiske lande.
Der kan også være steder, hvor vi i fællesskab gerne vil oprette nye ambassader. Der sker spændende ting i Nordafrika i øjeblikket, hvor et land alene synes det er for stor en opgave, og hvor vi gerne vil gøre det sammen. Der kan også være steder, hvor sikkerheden spiller så afgørende og stor en rolle, at det er meget dyrt at drive en ambassade, og hvor man derfor også kunne have en interesse i det.
På det konkrete spørgsmål vil jeg svare: Ja, vi vil gerne vende tilbage og redegøre for, i hvert fald senest om 1 år, hvor langt vi så er kommet i Stoltenbergrapportens anbefalinger.
Kl. 18:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Bertel Haarder.
Kl. 18:17
Bertel Haarder (V):
Tilsagn – det glæder mig, og det ser jeg frem til. Jeg vil derfor tillade mig at følge op med at spørge, om udenrigsministeren har nogen reservationer over for de visioner, som den svenske udenrigsminister, Carl Bildt, præsenterede her i salen for et par uger siden. Jeg kræver selvfølgelig ikke, at man skal lægge dansk udenrigspolitik fast på lige præcis det, som den svenske udenrigsminister sagde. Men profilen i det, den svenske udenrigsminister sagde, var jo meget progressiv set fra et nordisk synspunkt. Jeg vil gerne spørge den nye udenrigsminister, om han i princippet kan tilslutte sig den vision, som den svenske udenrigsminister havde, og som jo er ufattelig, når man tænker på, at vi slet ikke måtte tale om udenrigs- og forsvarspolitik i Nordisk Råd for bare atten år siden.
Kl. 18:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Udenrigsministeren.
Kl. 18:18
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Ja, med det forbehold, at jeg ikke – hvis jeg siger, at jeg synes, det var en visionær tale – vil fanges på, at der dermed er sagt ja til hver eneste sætning, som jeg ikke husker tydeligt nok til at ville fanges på.
Så vil jeg godt sige, at en af de første ting, jeg gjorde som ny udenrigsminister, var at besøge den norske og den svenske udenrigsminister, Jonas Støre og Carl Bildt. Det er, fordi jeg lægger helt, helt afgørende vægt på, at lande, der ligner hinanden så meget som vores, lande, der har en række eksempler, og hr. Bertel Haarder nævnte selv en række af dem i sin indledning, hvor det praktiske samarbejde faktisk fungerer, rykker på det, man kunne kalde den fællesnordiske model, fordi på trods af forskelle er der jo alligevel så meget, der ligner hinanden landene imellem, at vi bør kunne finde endnu flere områder, hvor vi har et stærkt samarbejde. Jeg synes også, vi har lært, at uanset vi er forskellige i samarbejdet andre steder, er det jo ikke en forhindring for det stærke nordiske samarbejde. Tværtimod tror jeg, at vores EU-medlemskab f.eks. kan give Norge nogle muligheder, hvor de ellers ikke havde nogle muligheder osv. Så nej, en stor hyldest til det nordiske samarbejde og i øvrigt også en kvittering til hr. Bertel Haarder for den måde, han som leder af den danske delegation varetog formandskabet på. Det tror jeg vakte sådan almindelig respekt.
Kl. 18:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning.
Kl. 18:19
Doris Jakobsen (SIU):
Er regeringen i Grønland klar over, hvor meget den kommer til at finansiere for den arktiske strategi, hvis aftalen er fælles finansiering?
Kl. 18:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:19
Udenrigsministeren (Villy Søvndal):
Vi har ikke sat os ned endnu og aftalt sådan konkrete finansieringselementer. Jeg tror i virkeligheden også, at vi skal give det lidt tid, fordi noget af det skal vi finansiere i et fællesskab mellem Danmark og Grønland. Noget af det, f.eks. noget af overvågningen, vil vi skulle lave sammen med andre nordiske lande. Noget af det skal vi lave ved interne rundflytninger, f.eks. i Udenrigsministeriet. Jeg tror, at det er rigtig svært på nuværende tidspunkt at sætte tal på et enkelt element. Det afgørende er, at når vi er færdige med det her, har vi ikke alene en arktisk strategi, vi har også en handlingsplan, vi har en ambassadør placeret i det danske udenrigsministerium, hvis opgave det er at sikre det tætte samarbejde mellem Danmark og Grønland. Vi har, specielt når sekretariatet i Tromsø kommer til at virke, et organ, der vil være i stand til at udføre mange af de visioner, vi har om det arktiske område i et fælles samarbejde mellem de nordiske lande. Så jeg tror, at det kommer til at rykke rigtig hurtigt. Det er der også brug for, for jeg tror ikke, man kan overvurdere, hvilken betydning Arktis vil få i de kommende år.
Kl. 18:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere bemærkninger. Mange tak til udenrigsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Kl. 18:21
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. november 2011, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 18:21).