102. møde (2. udgave) - Mandag den 30. maj 2011 kl. 12.00

102. møde

Mandag den 30. maj 2011 kl. 12.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 38 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om verbalnote om Kina/Tibet.

Af Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 28.04.2011. Fremme 02.05.2011. Forhandling 27.05.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 69 af Søren Espersen (DF), Frank Aaen (EL), Høgni Hoydal (T), Juliane Henningsen (IA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG). Forslag til vedtagelse nr. V 70 af Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Villum Christensen (LA)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Ændret kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 27.05.2011 til 3. behandling af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af kommunale parkeringsindtægter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. (Omtrykt). 1. behandling 06.05.2011. Betænkning 24.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Tillægsbetænkning 26.05.2011).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Tillægsbetænkning 26.05.2011).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 23.03.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 18.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 27.05.2011 til 3. behandling af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder)).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af SU-loven. (Fribeløb i forbindelse med SU til uddannelsessøgende ved politiets grunduddannelse).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 10.05.2011. 2. behandling 19.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Bedre vilkår for private leverandører af tilbud efter serviceloven).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 29.04.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 26.05.2011).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Udlicitering af daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud m.v. til private leverandører).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af fast ejendom m.v., lov om omsætning af fast ejendom og lov om autorisation af elinstallatører m.v. (Revision af huseftersynsordningen m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 02.12.2010. 1. behandling 16.12.2010. Betænkning 17.05.2011. 2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for modregning i kontanthjælp af erstatning for kritisk sygdom.

Af Eigil Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 25.05.2011).

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om samlestalde og dyretransporter.

Af Kristen Touborg (SF), Bjarne Laustsen (S), Per Clausen (EL) og Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 15.04.2011. 1. behandling 12.05.2011. Betænkning 25.05.2011).

12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om hurtig lokalisering af bortførte børn ved at indføre et offentligt advarselssystem.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.02.2011. 1. behandling 29.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

14) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

15) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

16) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om dna-registrering.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2011. 1. behandling 02.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ændring af racismeparagraffen).

Af Søren Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om dyreforsøg og lov om kloning og genmodificering af dyr m.v. (Gennemførelse af nyt dyreforsøgsdirektiv m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 01.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Udvidelse af »noget for noget-ordningen« om tidlig prøveløsladelse af dømte m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 15.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om ægtefælleskifte m.v.

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.04.2011. 1. behandling 28.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om retsafgifter. (Forhøjelse af beløbsgrænse for den forenklede inkassoproces m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. og udlændingeloven. (Fingeraftryk i pas m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Risikobaseret tilsyn, differentierede bøder m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 26.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af barseludligningsloven. (Udskydelse af revisionsfristen).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., integrationsloven og forskellige andre love. (Skærpet kontrol med udbetaling af offentlige forsørgelsesydelser, sanktioner for uberettiget modtagelse af ydelser under ophold i udlandet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 18.05.2011).

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond og forskellige skattelove. (Udvidelse af ATP's og LD's investeringsmuligheder og ophævelse af en række SP-regler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Tilladelser til offentlig servicetrafik og krav til beklædning af førere af taxier).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.03.2011. 1. behandling 01.04.2011. Betænkning 26.05.2011. Ændringsforslag nr. 6 af 27.05.2011 uden for betænkningen af transportministeren (Hans Christian Schmidt)).

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011. 1. behandling 24.05.2011. Betænkning 27.05.2011).

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Tilpasninger med henblik på at modvirke utilsigtet anvendelse af godtgørelsesordningen, tilpasninger på grund af digitalisering m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 24.05.2011).

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 207:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, kommunal folkeoplysningspolitik, øget brugerinddragelse m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 10.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

32) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Registrering af og tilsyn med visse private sygehuse, klinikker og praksis).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 13.04.2011. 1. behandling 26.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

33) 2. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om behandling af personoplysninger ved driften af den statslige varslingstjeneste for internettrusler m.v.

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 06.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

34) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:

Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2009.

Af Finansudvalget.

(Fremsættelse i betænkning fra Finansudvalget 19.05.2011).

35) Forespørgsel nr. F 42:

Forespørgsel til socialministeren om mennesker med handicap.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Anmeldelse 12.05.2011. Fremme 17.05.2011).

Kl. 12:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Integrationsministeren (Søren Pind):

Lovforslag nr. 211 (Forslag til lov om ændring af integrationsloven og repatrieringsloven. (Styrket kommunal vejledningspligt og indførelse af resultattilskud i forbindelse med repatriering m.v.)).

Det er meget svært for formanden at overdøve salen, så vi venter.

Endvidere er der anmeldt:

Mikkel Dencker (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. 140 (Forslag til folketingsbeslutning om et enklere grundlag for beskatning af fast ejendom.

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Så kan jeg oplyse, at punkt 2 på dagsordenen, 3. behandling af lovforslag nr. L 176 om kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet, udgår af dagsordenen for mødet i dag efter ønske fra indenrigs- og sundhedsministeren.

Så gør jeg Tingets medlemmer opmærksom på, at efter dagsordenen er udsendt, er betænkningerne over B 65 og B 128 omtrykt. Det vedrører så punkt 13 og 16 på dagsordenen.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 38 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om verbalnote om Kina/Tibet.

Af Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF).

Kl. 12:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er her sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse, hvor der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. 70 af Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Niels Helveg Petersen(RV) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 89 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte 20 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. 70 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. 69 af Søren Espersen (DF), Frank Aaen (EL), Høgni Hoydal (T), Juliane Henningsen (IA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Ændret kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

Kl. 12:02

[Punktet er udgået af dagsordenen].

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af kommunale parkeringsindtægter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. (Omtrykt). 1. behandling 06.05.2011. Betænkning 24.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Tillægsbetænkning 26.05.2011).

Kl. 12:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 12:02

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (V, DF, KF og LA), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Tillægsbetænkning 26.05.2011).

Kl. 12:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 12:03

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (V, DF, KF og LA), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af SU-loven. (Fribeløb i forbindelse med SU til uddannelsessøgende ved politiets grunduddannelse).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 10.05.2011. 2. behandling 19.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning, hvor vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Er der problemer? Der er et forslag, som formanden ikke måtte se, men det har vi opdaget. (Munterhed).

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

Kl. 12:04

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Her er der ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:04

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af indenrigs- og sundhedsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 12:05

Forhandling

Formanden:

Herefter drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed.

Hr. Per Clausen beder om ordet som ordfører, værsgo.

Kl. 12:05

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Grundlæggende fremstår begrundelsen for det her lovforslag jo rigtig og fornuftig: Man vil udvide antallet af personalegrupper i sundhedsvæsenet, som kan få direkte adgang til de elektroniske patientjournaler, for på den måde at gøre behandlingen af patienterne så god som muligt. Jeg må indrømme, at når man læser bemærkningerne, virker det ikke, som om der er argumenteret så vældig godt for, at denne udvidelse, som er meget stor, er nødvendig. Og den modsatte interesse er jo, hvordan man sikrer sig, at der ikke sker misbrug af de informationer, som ligger i de elektroniske patientjournaler, og hvordan man undgår, at folk, der i grunden ikke har noget at bruge disse informationer til, kommer i besiddelse af dem.

Man har selvfølgelig, og med fuld ret, stor tillid til medarbejderne inden for sundhedssektoren, for der er jo ingen grund til at tro, at nogen skulle have en interesse i at gå ind og søge informationer, som de ikke har noget at bruge til i behandlingen af patienterne. Man har vel heller ikke tid til det med det arbejdspres, der er i sundhedssektoren i dag. Og der er vel heller ikke nogen grund til at tro, at man kunne finde på at misbruge det. Desværre ved vi jo bare, at når der er adgang til at hente informationer, er der altid en risiko for, at der er nogen, der benytter sig af den mulighed, selv om de i grunden ikke er berettiget til det, og der er også en vis risiko for, at der kan ske et misbrug. Derfor er det jo værd at se på, hvordan man sikrer sig imod misbrug, og der vil jeg nok sige, at der repræsenterer det her lovforslag endnu et element i en lang række af forsømmelser.

Vi har, lige siden vi første gang – tror jeg – lovgav om de elektroniske patientjournaler, været enige om, at der var to ting, der skulle være i orden. Det skulle være sådan, at der altid var et logningssystem, så man altid kunne se, hvem det var, der havde været inde at kigge på den enkelte patients journal. Der skulle være en stikprøvekontrol i forhold til det, som sikrede, at der var en vis risiko for at blive opdaget, hvis man gjorde noget forkert. Og den anden ordning, som man sagde skulle indføres, var, at alle patienter skulle have mulighed for selv at gå ind og kontrollere, hvem der havde været inde at kigge på deres patientjournal.

Det første kan vi allerede nu konstatere kun i begrænset omfang er virkeliggjort. Ved at stille en række spørgsmål til sundhedsministeren har jeg fået afklaret, at det forventer man nok sker fremadrettet, altså at der bliver den her stikprøvekontrol. Nogen egentlig sikkerhed for det har man ikke, men der er ingen tvivl om, at regionerne har pligt til at sikre, at det skal forekomme. Der er dog ikke nogen særlig præcisering af, i hvor stort omfang der skal være en sådan kontrol.

Med hensyn til det andet, som er det enkelte menneskes sikkerhed for, at man selv kan gå ind og kontrollere, hvem der har været inde at kigge på ens patientjournal, fik vi oprindelig at vide, at det var alle enige om – og det er flere år siden, at alle var enige om det – at det skulle vi have indført. Det var dog ikke teknisk muligt, men det ville man arbejde på, og så havde man nogle deadlines for et par år siden for, hvornår man første gang skulle forsøge at opnå det. Dengang fik vi det svar, at det desværre stadig ikke var teknisk muligt.

I forbindelse med det her lovforslag har vi så behandlet emnet igen, stillet rigtig mange spørgsmål til sundhedsministeren om det og fået det klare svar, at der ikke kan siges noget som helst om, hvornår patienterne får mulighed for at gå ind og undersøge det og kontrollere, hvem der har været inde at kigge på deres elektroniske patientjournal. Det kan der ikke siges noget som helst om hvornår vil ske. Man siger, at man igen vil undersøge, om det er muligt, og man vil igen prøve at se, om man ikke kan fremme den proces. Men realiteten er, at vi ikke kan få noget som helst løfte om, hvornår det vil ske.

Det, der så er sket inden for de sidste 3-4 år på det her område, er altså, at vi er gået fra, at den daværende sundhedsminister – jeg tror såmænd, det er den nuværende statsminister, der var sundhedsminister dengang, så længe er det siden – med nogenlunde sikkerhed mente at kunne sige, at det ville ske i løbet af et par år. Så er der gået 4-5 år, og nu kan man intet sige om, hvornår det sker.

Efter Enhedslistens opfattelse er den måde, hvorpå man behandler patienternes sikkerhed, patienternes mulighed for at kontrollere, hvem der er inde at kigge på deres patientjournal, af en så ringe standard, at det i sig selv taler imod at udvide antallet af mennesker, personalegrupper, der får adgang til patienternes elektroniske patientjournaler. Så derfor kan Enhedslisten ikke stemme for det lovforslag, der ligger her. Og jeg kan love, at vi vil blive ved med at forfølge den sag, der handler om, hvad der kan være forklaringen på, at det åbenbart er fuldstændig umuligt at give mennesker den soleklare ret, som de burde have, til selv at gå ind og se, hvem det er, der har været inde at kigge på deres patientjournal. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan begribe, at man kan blive ved med at hævde, at det er teknisk umuligt. Muligvis er det lidt dyrt – det har jeg forstået – men med de besparelser, man i øvrigt hævder at digitaliseringen vil give vores samfund, skulle der nok kunne blive råd til det.

Kl. 12:09

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Jeg kan se, at hr. Flemming Møller Mortensen har trykket sig ind, men er det en fejl? Det var en fejl.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:10

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 106 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte 2 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af SU-loven. (Fribeløb i forbindelse med SU til uddannelsessøgende ved politiets grunduddannelse).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 10.05.2011. 2. behandling 19.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:10

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 12:10

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Bedre vilkår for private leverandører af tilbud efter serviceloven).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 29.04.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 26.05.2011).

Kl. 12:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:11

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (V, DF, KF & LA), imod stemte 46 (S, SF, EL og 1 (RV) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Udlicitering af daginstitutioner, fritidshjem og klubtilbud m.v. til private leverandører).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 26.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:12

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Line Barfod beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 12:12

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg skal for god ordens skyld gøre opmærksom på, at der er sket noget mailkoks omkring betænkningen. Enhedslisten er fuldstændig enig i det betænkningsbidrag, der ligger fra Socialdemokraterne, SF og De Radikale. Vi er fuldstændig enige i de bemærkninger om, at det her er et klart ideologisk opgør med den danske tradition på børneområdet, at man i en tid, hvor der er voldsomme nedskæringer på vores vuggestuer og børnehaver, og hvor man ikke kan opretholde et niveau, der lever op til bare almindelig sikkerhed for børnene og for, at de bliver behandlet ordentligt, vælger man at gå ind ideologisk og sige, at man synes, private firmaer skal tjene penge på børnene, så der altså ikke længere skal ses på, hvad der er bedst for børnene, men skal ses på, hvordan private firmaer kan tjene penge. Det ønsker vi under ingen omstændigheder at deltage i, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Kl. 12:13

Formanden:

Tak til fru Line Barfod.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:13

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemning slutter.

For stemte 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 02.12.2010. 1. behandling 16.12.2010. Betænkning 17.05.2011. 2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 12:13

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:14

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for modregning i kontanthjælp af erstatning for kritisk sygdom.

Af Eigil Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 25.05.2011).

Kl. 12:14

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning, og der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:14

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 50 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte 56 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om samlestalde og dyretransporter.

Af Kristen Touborg (SF), Bjarne Laustsen (S), Per Clausen (EL) og Christian H. Hansen (UFG).

(Fremsættelse 15.04.2011. 1. behandling 12.05.2011. Betænkning 25.05.2011).

Kl. 12:15

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Kristen Touborg beder om ordet som ordfører.

Kl. 12:15

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Når partierne, Socialdemokratiet, Enhedslisten, Fokus og SF, har fremsat det her beslutningsforslag, er det jo, fordi der hvert år via de såkaldte samlesteder i Danmark bliver sendt flere millioner dyr ud på en meget lang pinefuld rejse, og det bliver desværre flere og flere dyr, der bliver sendt den vej. På nuværende tidspunkt kontrolleres dyretransporterne af fastansatte statslige embedsdyrlæger for at sikre bare et minimum af dyrevelfærd under de lange transporter, men nu har ministeren besluttet, at kontrollen af dyrevelfærd ikke længere skal foretages af statslige embedsdyrlæger, men af timelønnede private dyrlæger.

Ved førstebehandlingen af beslutningsforslaget spurgte jeg ministeren: Sker denne ændring, fordi branchen har lagt pres på ministeren, eller fordi ministeren mener, at det vil give bedre dyrevelfærd at fjerne kontrollen fra embedsdyrlægerne? Det fik jeg ikke rigtig noget svar på, vil jeg sige til ministeren. Så har jeg stillet et skriftligt spørgsmål, spørgsmål 432, i Fødevareudvalget, men det ville da være rart at få det mundtlige svar her og nu; det skriftlige er endnu ikke fremkommet.

Jeg har under førstebehandlingen ligeledes – uden større held – spurgt ministeren om den omstændighed, at kontrol af eksporter til visse tredjelande stadig skal foretages af rigtige embedsdyrlæger. Hvad er begrundelsen for den forskel her imellem EU-lande og tredjelande? Endelig har jeg også spurgt ministeren, hvornår ministeren forventer at den ordning her skal træde i kraft. Og skal den ved ikrafttrædelsen gælde for alle samlesteder, eller er det især de store samlesteder, der skal belønnes økonomisk?

Det kan undre, at ministeren overhovedet ikke overvejer at give dyrene nogle bedre forhold inden den lange rejse. Man kunne jo f.eks. godt lave enkeltbokse til søer, så man kan undgå, at de slås, man kunne give strøelse og mere plads og have bedre kontrol. Overvejer ministeren virkelig slet ikke at gøre noget ved det?

Kl. 12:18

Formanden:

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Kl. 12:18

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg går op og tager ordet, fordi jeg kan se, at ministeren sidder meget, meget roligt – alt for roligt til den her debat.

Det, der er problemet her, er jo det, hr. Kristen Touborg var inde på, nemlig at vi nu ser en liberalisering af kontrollen af de mange millioner dyr, vi sender ud. Det har hidtil været sådan, at når dyr skulle synes, inden de skulle ud af landet, var det en kontrollant fra dyrevelfærdskontrollen, der skulle stå for det. Det var vores garanti for, at der fandt et uafhængigt syn sted. Det, vi kan se nu, er, at det kan være en privatpraktiserende dyrlæge, og det kan faktisk være den samme dyrlæge, der har kigget til dyrene i stalden, som også kigger på dyrene på samlestedet. Det er en ganske uhensigtsmæssig sammenblanding af interesser.

Vi bør sørge for, at de dyr, vi sender ud, har en ordentlig kontrol med sig, således at dyrevelfærden er i top. Vi har tit diskuteret her i salen, at vi bør kategorisere noget mere, for hvorfor skal netop de udtjente produktionsdyr ud på en lang rejse? Der var ministerens forgænger, den tidligere justitsminister fru Lene Espersen, meget mere fast i mælet. Hun sagde: Selvfølgelig skal dyrene slagtes på det nærmeste slagteri. Men det er, som om man er gået væk fra det. Altså, hvorfor skal produktionsdyr, der har været fikseret en stor del af deres liv, ud på en lang transport? Hvorfor kan de ikke bare blive slagtet på det nærmeste slagteri? Vi har soslagterier i Danmark; der er ingen grund til at sende dem ud. Hvis vi så også begynder at slække på kontrollen, virker det virkelig underligt.

Så jeg håber bare, at justitsministeren her til sidst, inden vi skal stemme om det, vil svare på de meget relevante spørgsmål, der er blevet stillet af partierne bag det her B-forslag.

Kl. 12:20

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 12:20

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 43 (S, SF og EL), imod stemte 62 (V, DF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Beslutningsforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om hurtig lokalisering af bortførte børn ved at indføre et offentligt advarselssystem.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.02.2011. 1. behandling 29.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 12:21

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Martin Henriksen beder om ordet.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Jeg skal blot udtrykke min forundring og ærgrelse over, at der ikke er et flertal i Folketinget, som kan bakke op om det her beslutningsforslag, som jo i al sin enkelthed går ud på, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe, som skulle kigge på, hvordan man kunne gøre mere fra myndighedernes side for at sikre hurtig lokalisering af bortførte børn, og at det skulle ske ved at indføre et offentligt advarselssystem.

I Dansk Folkeparti er vi kede af, at der ikke er vilje til at kigge på det, og at man til lejligheden har fundet nogle argumenter, som jeg ikke synes hænger specielt godt sammen. Jeg er godt klar over, at Rigspolitiet også kigger på det her område, men de svarer jo også, at de ikke inddrager forskellige relevante børneorganisationer osv. Så jeg synes, det er trist, at Folketinget ikke ser sig i stand til at stemme for et beslutningsforslag, som handler om, at børn, der er bortført, så hurtigt som muligt skal bringes tilbage til der, hvor de bor.

Kl. 12:22

Formanden:

Tak til hr. Martin Henriksen.

Der er ikke flere, der bedt om ordet, og så går vi til afstemning om beslutningsforslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:22

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF), imod stemte 90 (V, S, SF, KF, RV, EL og LA ), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for dømte, der udebliver fra afsoning.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 26.05.2011. (Omtrykt)).

Kl. 12:23

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så går vi til afstemning, hvor der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:23

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DF og LA), imod stemte 89 (V, S, SF, KF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

Kl. 12:24

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Peter Skaarup beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Peter Skaarup (DF):

Jeg må indrømme, at det er meget skuffende, at det ser ud, som om Dansk Folkeparti kommer til at stå alene med forslaget om et forbud mod Hizb ut-Tahrir. Det er ikke mindst set i lyset af, at der, hver gang der har været debat om den her meget ekstremistiske organisation, nærmest har været en kø af politikere, der har støttet et forbud, og der har været en kø af politikere, der har taget afstand fra de horrible udtalelser, der er kommet fra Hizb ut-Tahrir, og som ligger langt over, hvad grundloven tillader.

Senest var det jo sådan, at organisationen holdt møde den 21. januar i Det Kongelige Bibliotek her i år, hvor der blev udspyet den ene groteske erklæring efter den anden. Foreningen opfordrede på mødet indirekte til at slå danske soldater ihjel, der var ca. 400 deltagere, og inde ved selve mødet var der en skarp adskillelse mellem mænd og kvinder; mændene sad selvfølgelig forrest, mens kvinderne måtte tage plads bagest i lokalet. Der var demonstrationer ude foran med deltagelse af behjertede politikere, herunder repræsentanter for regeringen, og mange gjorde jo opmærksom på, at det ikke var første gang, at Hizb ut-Tahrir kom med den slags udgydelser.

Det er jo en kendt sag, at organisationen gang på gang har opfordret til vold. De har ikke virket ved vold, som grundloven også taler om, men grundloven taler jo i § 78 om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal forbydes. Det er faktisk en forpligtelse for politikerne at forbyde sådanne foreninger, og det er jo derfor, vi har fremsat forslaget, som er til anden behandling her i dag i Folketinget.

Derfor undrer det os, når den her forening opfordrer til vold, opfordrer til drab på danske soldater, gennem løbesedler opfordrer til drab på jøder her i landet, ja, gang på gang har de forbrudt sig mod grundloven, at der alligevel er et flertal her i Folketinget, der holder hånden over Hizb ut-Tahrir. Det undrer os, og jeg kan allerede nu bebude, at når vi tilsyneladende ikke får vedtaget forslaget om et forbud mod Hizb ut-Tahrir – den her meget kvindediskriminerende og totalitære organisation – vil vi fremsætte forslag om det igen. Men det er alligevel skuffende at konstatere, at vi i Dansk Folkeparti åbenbart er det eneste parti, der står ved vores ord fra alle de her debatter om at forbyde Hizb ut-Tahrir.

Så opfordringen er altså til alle de friske folketingsmedlemmer, der sidder klar nu til at trykke på knapperne, at man lige tænker sig om en ekstra gang og alligevel trykker på den grønne knap, for det er dog et godt signal at sende til en forening, der i den grad hader det danske demokrati.

Kl. 12:27

Formanden:

Tak til hr. Peter Skaarup. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Kl. 12:27

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Nu omtalte hr. Peter Skaarup, at han var til stede ved demonstrationen, da der blev demonstreret, da Hizb ut-Tahrir holdt møde i Den Sorte Diamant. Jeg var der også selv, og jeg stod der med en fakkel for at vise min afstandtagen til og min afsky for de holdninger, foreningen repræsenterer.

Men når Dansk Folkeparti alligevel i dag vælger at sætte beslutningsforslaget til afstemning, må jeg alligevel sige, at det altså klinger hult, for vi har alle sammen, alle 179 medlemmer herinde, skrevet under på, at vi vil overholde grundloven. Det kan man ikke gøre, hvis man bryder den, og det er det, som Dansk Folkeparti gerne vil.

Uanset hvor stor afstand vi har lyst til at lægge til de holdninger, som Hizb ut-Tahrir står for, har vi skrevet under på, at vi ikke vil bryde grundloven. Rigsadvokaten har lavet flere redegørelser, hvor man har undersøgt, om man kunne forbyde Hizb ut-Tahrir, altså en forening, som jeg tror vi alle sammen kan blive enige om at tage afstand fra, og en forening, hvis holdninger får afskyen frem i os. Rigsadvokatens konklusion har været klar, og det har den været hver eneste gang, redegørelserne er blevet lavet: Det vil være i strid med grundloven – på det grundlag, der findes nu – at lave et forbud mod Hizb ut-Tahrir.

Derfor skal jeg bare på vegne af Socialdemokraterne sige, at vi ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det handler ikke om, at vi bakker op om Hizb ut-Tahrir, men om, at vi værner om vores grundlov. Vi følger selvfølgelig med i, om der er en udvikling i det, som Hizb ut-Tahrir foretager sig af politiske aktiviteter. Ændres situationen, så man på et senere tidspunkt igen kan tage en debat om lovligheden af et forbud af Hizb ut-Tahrir, tager vi gerne den debat, men på det foreliggende grundlag har Rigsadvokaten konkluderet – og har gjort det flere gange – at vi ikke kan bryde grundloven, og at vi ikke kan forbyde Hizb ut-Tahrir, og derfor stemmer Socialdemokraterne nej til Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Kl. 12:29

Formanden:

Tak til fru Karen Hækkerup. Hvis der er ønske om korte bemærkninger, er det fra talerstolen. Hr. Peter Skaarup med en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Kl. 12:29

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes egentlig, det er lidt for sjovt, at Socialdemokraternes ordfører ikke vil støtte det her forslag, fordi det så i givet fald skulle være sådan, at vi bryder grundloven. Altså, der er da ikke noget, der ligger Dansk Folkeparti fjernere end at bryde grundloven, og derfor er det her forslag selvfølgelig også fremsat netop for at opfylde grundlovens forudsætninger om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal forbydes.

Det er egentlig ikke engang et spørgsmål om noget, vi behøver at diskutere. Det er vores forpligtelse som politikere, at hvis vi opdager en organisation, der bryder grundloven, altså opfordrer til vold – det er jo det, Hizb ut-Tahrir gør – så har vi egentlig ikke andet valg, end at så skal der laves et midlertidigt forbud udstedt af justitsministeren, og så skal der efterfølgende føres en sag mod den pågældende forening. Det er det, som grundloven siger, og det er egentlig det, vi skal gøre, og det er det, forslaget her handler om. Så anderledes kan det ikke være.

Så er det rigtigt nok, at der kan være nogle, der mener, at Rigsadvokaten skal kigge på det, men det er egentlig bare et diskussionsemne. Det andet er noget, vi skal.

Kl. 12:31

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 12:31

Karen Hækkerup (S):

Det vil jeg selvfølgelig gerne svare på, men det bliver jo lidt søgt, når Dansk Folkeparti siger, at det ikke vil være det samme som at bryde grundloven, og at der tværtimod står i grundloven, at vi skal kunne opløse foreninger, hvis de virker ved vold. Det er korrekt. Men så må jeg bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkepartis ordfører har læst de forskellige redegørelser fra Rigsadvokaten, for der gennemgås lige præcis den her argumentationsrække om, hvilke muligheder vi har, hvilken bevisbyrde vi kan løfte, og konklusionen er, at den ikke kan løftes, og at vi ikke kan forbyde Hizb ut-Tahrir. Det er useriøst at blive ved med at tage den her debat på det grundlag.

Vi er alle sammen i det her Folketing enige om, at vi ikke bryder os om de holdninger, Hizb ut-Tahrir står for. Vi vil bekæmpe diskrimination, vi vil bekæmpe den intolerance, der er hos mange af de her mennesker over for eksempelvis kvinder. Det er vi enige om, men lad os dog finde en platform, hvor vi kan kæmpe sammen for at få integrationen til at lykkes i stedet for bare at slynge om os med symbolske slag i luften, der ikke kan lade sig gøre.

Rigsadvokaten har konkluderet, at vi ikke med grundloven kan forbyde Hizb ut-Tahrir, og det er det eneste, der er at forholde sig til.

Kl. 12:32

Formanden:

Hr. Peter Skaarup, kort bemærkning.

Kl. 12:32

Peter Skaarup (DF):

Jamen fru Karen Hækkerup har måske aldrig hørt om en offentlig myndighed, der, fordi det ikke anses for politisk opportunt, kommer med en bestemt indstilling? Kunne man tænke sig, at det var det, der var tilfældet her? Og kunne man tænke sig, at det var sådan, at folketingsmedlemmerne og justitsministeren i virkeligheden burde gøre det, som grundloven sagde, nemlig føre en sag? Vinder man så den sag, er det godt, taber man den sag, så er det selvfølgelig ærgerligt. Men essensen er, at det er vores forpligtelse, for hvis der er foreninger, der opfordrer til vold, er vi jo med til at acceptere noget, der i virkeligheden angriber demokratiet. Det er jo det, grundlovsfædrene tænkte på, da de i sin tid lavede den bestemmelse.

Det er jo ikke anderledes, end at der er organisationer eller myndigheder, der også indretter sig på det, som politikerne gerne vil have i forskellige sammenhænge og ikke anser det for politisk opportunt at gøre bestemte ting. Sådan er det selvfølgelig. Det ville da være mærkeligt, hvis der er et flertal herinde, der ikke ønsker at gennemføre det, som vi rent faktisk kan gennemføre og skal gennemføre i forhold til grundloven, og det er essensen af det her.

Kl. 12:33

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 12:33

Karen Hækkerup (S):

Jamen jeg bliver så nødt til at tage ordet en gang til. Jeg troede, at vi alle sammen herinde havde så meget kendskab til den danske lovgivning, at vi vidste, at man ikke kan rejse en straffesag, medmindre anklagemyndigheden vurderer, at beviserne vil kunne holde. Det troede jeg egentlig også formanden for Retsudvalget var klar over, men det kan jeg så konstatere at han ikke er.

Så kan jeg da repetere, hvordan lovgivningen er: Man kan ikke rejse en retssag, hvis ikke anklagemyndigheden vurderer, at det grundlæggende bevismateriale er til stede for, at der vil kunne falde en dom, og derfor kan man ikke rejse en sag her.

Så vil jeg i øvrigt bare sige som afslutning: Nu har jeg på vegne af Socialdemokraterne sagt, hvad vores holdning er, og jeg synes da, at det er underholdende, at der ikke er nogen fra regeringspartierne, som ellers har Dansk Folkeparti som deres faste støtteparti, der overhovedet har lyst til at blande sig i debatten. Men jeg er glad for, at jeg på vegne af det ellers i øvrigt samlede Folketing har kunnet repetere, hvordan reglerne er.

Kl. 12:34

Formanden:

Tak til fru Karen Hækkerup.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning, hvor vi skal stemme om forslagets endelige vedtagelse.

Kl. 12:34

Afstemning

Formanden:

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For beslutningsforslaget stemte 18 (DF), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

Kl. 12:35

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 12:35

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DF og LA), imod stemte 89 (V, S, SF, KF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om dna-registrering.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2011. 1. behandling 02.05.2011. Betænkning 26.05.2011. (Omtrykt)).

Kl. 12:35

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 12:36

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse., og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DF og Britta Schall Holberg (V)), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ændring af racismeparagraffen).

Af Søren Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 12:36

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ikke der gøres indsigelse, og det var ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om dyreforsøg og lov om kloning og genmodificering af dyr m.v. (Gennemførelse af nyt dyreforsøgsdirektiv m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 01.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 12:37

Forhandling

Formanden:

Hr. Per Clausen beder om ordet som ordfører.

Kl. 12:37

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Det lovforslag, vi behandler nu, er noget så usædvanligt som et forsøg på at sammenskrive en beretning fra Folketinget på baggrund af et beslutningsforslag fra Enhedslisten og et EU-direktiv. Det kan naturligvis være en vanskelig opgave at sammenskrive Enhedslistens holdning til dyreforsøg med EU-direktiver, det medgiver jeg gerne, og det er heller ikke lykkedes helt, kan man sige. Det, som i den sammenhæng er bemærkelsesværdigt, er jo, at der faktisk i sin tid kom en beretning fra et enigt Folketing på baggrund af Enhedslistens beslutningsforslag.

Det indeholdt tre vigtige principper, som der altså var enighed om, nemlig at ansøgere til dyreforsøg skal dokumentere, at tilsvarende viden ikke kan opnås uden anvendelse af levende dyr, at ansøgere til dyreforsøg skal løfte bevisbyrden for, at det foreslåede dyreforsøg ikke helt eller delvis kan erstattes af allerede kendt viden, og at der både foretages en vurdering af et dyreforsøgs betydning for et givet forsøg og relevansen af det produkt, som skal udvikles eller forbedres ved hjælp af dette dyreforsøg, inden et dyreforsøg godkendes. De tre pointer var der altså et enigt Folketing, der stod bag, da vi vedtog den beretning, som blev skrevet i 2009 på baggrund af et beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte i 2008.

Derfor var det naturligvis overraskende og skuffende for os, da lovforslaget blev fremsat her i Folketingssalen, at de tre elementer ikke indgår i lovforslaget. Det gav også anledning til en hel del debat ved førstebehandlingen, hvor adskillige ordførere mente, at det nok måtte være en misforståelse og en fejltagelse, og man kan vel uden at gå for vidt konstatere, at der var et klart flertal i Folketinget, som var enige i, at vi skulle stå fast på de principper, som vi vedtog tilbage i 2009. Og jeg skylder at sige, at den beretning, vi lavede i 2009, blev lavet efter et meget, meget grundigt udvalgsarbejde, hvor vi havde dialog og diskussion med alle relevante involverede parter lige fra de virksomheder, der står for dyreforsøgene, til forskere, der arbejder med dyreforsøg, til dyrevelfærdsorganisationer. Så jeg tror sådan set ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at vi kom igennem alle de argumenter og synspunkter, der kunne være; vi kom ud i ethvert hjørne i forhold til lovgivningen.

På den baggrund blev vi altså enige om en beretning, som indeholdt nogle klare anvisninger til ministeren. I flere omgange, da man diskuterede EU-direktivet i Folketingets Europaudvalg, spurgte jeg justitsministeren, om det var sådan, at det EU-direktiv, der nu kom, kunne forenes med den beretning, som blev vedtaget i Folketinget, og der blev hver eneste gang sagt, at det var der ingen problemer med. Det skal dog også siges, at når ministeren valgte ikke at tage de principper, der ligger i beretningen, med i sit oprindelige lovforslag, var det sådan set heller ikke, fordi det var umuligt i forhold til EU-retten, nej, så var det, fordi det var vanskeligt og det kunne være svært at administrere osv.

Jeg havde jo så forventet, at ministeren efter førstebehandlingen af sig selv ville have stillet de relevante ændringsforslag, så lovforslaget kunne komme i overensstemmelse med de forslag, der lå i den beretning, som et enigt Folketing havde vedtaget. Desværre skete det ikke, og på den baggrund har Enhedslisten så stillet tre ændringsforslag, der præcis indeholder det, som et enigt Folketing skrev, da vi i sin tid lavede beretningen om dyreforsøg.

Stor – vil jeg så sige – er min overraskelse, når jeg så ser, at det flertal, der tilsyneladende var ved førstebehandlingen, for, at vi skulle holde fast i disse synspunkter, er forsvundet, fuldstændig forsvundet forstået på den måde, at forslagene ud over af Enhedslisten støttes af hr. Christian H. Hansen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Venstre og De Konservative er så løbet fra den beretning, vi i sin tid lavede i fællesskab, og har valgt at støtte ministeren. Det er måske til at forstå, trods alt, ministeren har jo brug for støtte, og med den mandatsammensætning, der er i Folketinget i dag, har man ikke råd til, at nogen svigter regeringen. Alligevel vil jeg dog sige, at det er noget skuffende – noget skuffende – at de aftaler, vi i sin tid lavede med Venstre og De Konservative på det her område, altså ikke kunne holde.

Kl. 12:41

Det er til gengæld helt uforståeligt for mig, vil jeg gerne sige, hvad det er, der driver Socialdemokraterne og SF til at stemme imod de ændringsforslag til lovforslaget, som udelukkende – udelukkende – sikrer, at lovforslaget kommer i overensstemmelse med den beretning, vi en gang har lavet her i Folketinget. Man kan af den tekst, der er i betænkningen, konstatere, at Socialdemokraterne og SF’erne mener, de har opnået noget andet – en række udmærkede, fortræffelige ting, der skal undersøges og forskes i osv. Man kan sige, at det selvfølgelig er godt og interessant og spændende, men kendsgerningen er, at hvis man ikke vedtager de ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet her, har man droppet det, der lå i vores beretning med henblik på at sikre, at det skulle være sådan, at ansøgere til dyreforsøg skal dokumentere, at tilsvarende viden ikke kan opnås uden anvendelse af levende dyr, at ansøgeren til dyreforsøg skal løfte bevisbyrden for, at det foreslåede dyreforsøg ikke helt eller delvis kan erstattes af allerede kendt viden, og at der både skal foretages en vurdering af et dyreforsøgs betydning for et givet forsøg og relevansen af det produkt, som skal udvikles og forbedres ved hjælp af dette dyreforsøg, inden et dyreforsøg godkendes. Og jeg vil bare sige, at det, jeg læste op her til sidst, såmænd var et ordret citat fra den socialdemokratiske ordfører hr. Benny Engelbrechts tale ved førstebehandlingen af det her lovforslag, hvori han netop påpegede, hvor vigtigt det her var.

Jeg må indrømme, at det er en anelse skuffende at opleve, at man fuldstændig løber ikke bare fra den beretning, man har været med til at lave et 2009, men også fra de klare synspunkter, man har givet udtryk for ved førstebehandlingen af det her lovforslag. Jeg håber, der stadig væk kan være tid til besindelse, så man står ved, hvad man har aftalt tidligere, og så man står ved, hvad man har sagt også ved førstebehandlingen.

Så skal jeg bare for en god ordens skyld sige, at ud over de ændringsforslag, Enhedslisten har stillet, har Dansk Folkeparti stillet en række ændringsforslag, som går ud over det, der lå i beretningen i sin tid, men som på den anden side er gode og fornuftige ændringsforslag, der vil forbedre dyrevelfærden og helt sikkert gøre det vanskeligere at gennemføre dyreforsøg. Men det betragter vi sådan set ikke som nogen ulempe, snarere som en gevinst. De ændringsforslag vil vi selvfølgelig også stemme for.

Kl. 12:44

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Kl. 12:44

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil først sige, at der tilsyneladende er sket en mindre fejl i betænkningen, som betyder, at andet afsnit i bemærkningerne til nr. 3 skulle have været med under bemærkningerne til ændringsforslag nr. 11. Jeg har fået at vide, at hvis jeg bare lige siger det her fra talerstolen, vil det automatisk blive rettet efterfølgende, og det er vi selvfølgelig glade for i Dansk Folkeparti.

Men i forhold til netop den her implementering af dyreforsøgsdirektivet har vi jo i Dansk Folkeparti stillet en række ændringsforslag til lovforslaget. Der er bl.a. tale om præciseringer og i det hele taget noget, der er til gavn for dyrene i forbindelse med dyreforsøg. Vi vil jo allerhelst undgå, at der overhovedet er dyreforsøg. Hånden på hjertet, det er sådan, vi har det. Men når det nu i visse tilfælde er nødvendigt, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at lovgivningen er ordentlig, så dyrenes velfærd bliver prioriteret allerhøjest.

Derfor har vi i Dansk Folkeparti stillet en række ændringsforslag til lovforslaget. Lovgivningen skal være så god som overhovedet muligt, så vi har stillet 15 ændringsforslag. I Dansk Folkeparti undrer vi os selvfølgelig over, at bl.a. Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti ikke støtter de ændringsforslag, som vi har stillet. Det kunne være rigtig rart, hvis man ville komme herop på talerstolen og gøre rede for, hvorfor man ikke støtter en lang række ændringsforslag, som bl.a. omhandler præciseringer af 3R-princippet, som jeg ved man ellers er tilhænger af, præciseringer vedrørende behandling og smertebehandling af forsøgsdyrene, præciseringer af dokumentationsforpligtelse osv.

Derudover har vi jo i Dansk Folkeparti også stillet et ændringsforslag, som går ud på, at der skal stå i lovgivningen, at ministeren skal lave en national strategi for, hvordan man fremmer alternativer til dyreforsøg. Det er så ikke noget, vi kan komme igennem med her i dag, og det er selvfølgelig rigtig, rigtig ærgerligt, at det ikke er noget, vi kan komme igennem med. Vi har så fået at vide, at ministeren alligevel vil igangsætte en national strategi, men det er nu engang mere forpligtende, hvis det står direkte i lovgivningen, at det er det, der skal ske.

Men når man fra Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis side ikke støtter alle de ændringsforslag, som vi har stillet, så må vi jo i Dansk Folkeparti formode, at det er, fordi man er så glad for EU, at man ikke nænner at træde EU over tæerne på nogen som helst område. Når vi implementerer det her dyreforsøgsdirektiv her i dag, må det være, fordi det er så godt, som det overhovedet kan være, fordi man ikke kan gøre det endnu bedre. Men i Dansk Folkeparti mener vi rent faktisk, at man kan gøre det endnu bedre for dyrenes skyld, og derfor stiller vi de her ændringsforslag. Jeg synes i hvert fald, at man fra visse partiers side herinde i Folketinget har et forklaringsproblem i forhold til at fortælle, hvorfor man ikke støtter de her mange forbedringer. Jeg synes inderst inde, at det er lidt småpinligt, når man under førstebehandlingen gang på gang har talt for, at dyrene skal have det så godt som overhovedet muligt.

I Dansk Folkeparti ønsker vi at fremme alternativer til dyreforsøg. Vi har bl.a. i forbindelse med finansloven 2008 fået afsat 5 mio. kr. til forskning i alternativer til dyreforsøg.

Når jeg nu alligevel står heroppe på talerstolen, vil jeg også nævne, at der under førstebehandlingen var en hel del kritik af Dansk Folkeparti. Vi havde fået afsat de her penge, men man mente, at de altså ikke var gået til de rigtige ting. De var ikke gået til forskning i alternativer til dyreforsøg. Men det, som vi har fået en afklaring af i udvalgsbehandlingen, er jo netop, at de er gået til de rigtige ting. Det er også for at sige her fra talerstolen i dag, at den kritik, der har været af Dansk Folkeparti i forhold til at få afsat de her midler, var helt hen i vejret, og derfor var den kritik, som man kom under førstebehandlingen, bare ilde anbragt. Den havde i hvert fald ikke noget på sig.

Men som sagt savner vi i Dansk Folkeparti et svar fra et flertal her i Folketinget på, hvorfor de ikke kan støtte forbedringer for dyrene i den her lovgivning. Det ville være rart at kunne få svar på det. Tak.

Kl. 12:48

Formanden:

Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er det hr. Benny Engelbrecht som ordfører.

Kl. 12:48

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil godt indlede med i hvert fald at sige tak for det konstruktive arbejde, der har været i udvalget omkring dette lovforslag. Det har været en lang proces. Der har været utrolig mange spørgsmål og utrolig mange besvarelser, også samråd, og der har været en lovteknisk gennemgang ret sent i forløbet.

Jeg skal derfor først og fremmest svare på Enhedslistens ordførers spørgsmål omkring udtrykket dokumentation kontra udtrykket godtgøre. Det vil jeg gerne præcisere, fordi Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, indikerede, at det ikke var tilstrækkelig klart i betænkningsafgivelsen. Derfor synes jeg, det er på sin plads lige at få præciseret de udfordringer, der er i forbindelse med det.

Det er meget vigtigt at holde fast i, at en lov jo skal kunne efterleves i praksis, og jeg må også konstatere, at der i hvert fald er forskel på at benytte et udtryk som dokumentation i forskningssammenhæng, hvor dokumentation betyder én ting, og i lovteknisk sammenhæng, hvor dokumentation jo betyder noget ganske andet, altså hvor man således ville skulle kunne foretage en fuldstændig vurdering af al tilgængelig viden ved enhver given lejlighed.

Derfor synes jeg, at det er meget hensigtsmæssigt, at man netop er landet på den formulering, der står i lovforslaget, og som ministeren også redegør nærmere for i svaret på spørgsmål 5, altså hvor man pointerer, at man har valgt ikke at stille krav om, at ansøgeren skal dokumentere, at den viden, der opnås ved udførelse af dyreforsøg, ikke helt eller delvis kan opnås uden anvendelse af dyreforsøg. Baggrunden herfor er, at det efter ministeriets opfattelse i praksis vil være umuligt for en ansøger at fremlægge egentlig dokumentation for, at en given viden ikke findes, altså i modsætning til, hvis man arbejder med udtrykket dokumentation ud fra en videnskabelig tilgang.

Derfor finder Justitsministeriet altså, at ordet godtgøre bedre beskriver den forpligtelse, som ansøgeren er underlagt, og kravet om, at ansøgeren skal godtgøre, indebærer derfor en tilstrækkelig dækning i forhold til det, der står i beslutningsforslaget. De bemærkninger er selvfølgelig nok så væsentlige, og derfor synes jeg også, at det er på sin plads at slå det fast. Jeg beklager selvfølgelig, hvis det ikke fremgår i tilstrækkeligt omfang af betænkningsbidraget, men så er det i hvert fald sagt her fra talerstolen.

Jeg er glad for, at Dansk Folkepartis ordfører ganske korrekt siger, at de krav omkring forbedringer for dyrene, som Dansk Folkeparti ønsker sig, ganske rigtigt er beskrevet meget nøje i bemærkningerne og i svar i forbindelse med lovbehandlingen, og spørgsmålet er altså i denne sammenhæng ikke, om man skaffer forbedringer for dyrene eller ikke skaffer forbedringer for dyrene, men derimod et spørgsmål om, hvorvidt det rent lovteknisk står der, altså om det står i lovforslaget eller det står i lovforslagets bemærkninger. Under alle omstændigheder bliver det i hvert fald praksis og vil også være nok så væsentligt i forhold til, hvordan den konkrete lov bliver udmøntet. Derfor må jeg også sige, at jeg synes, det er meget vigtigt i denne sammenhæng slå fast, at den lovtekniske gennemgang, vi havde på det her område, faktisk var et vigtigt arbejdsredskab, og derfor skal jeg også beklage, at Dansk Folkepartis ordfører ikke deltog mere aktivt i den gennemgang af lovforslaget. Jeg tror, det ville kunne have sparet mange af de spørgsmål, som har været undervejs.

Afslutningsvis skal jeg sige, at jeg selvfølgelig er glad for de elementer, som vi har fået ind i lovgivningen, ikke mindst spørgsmålet omkring at få udarbejdet en national strategi og ikke mindst også spørgsmålet om en styrkelse af Dacopas arbejde.

Kl. 12:53

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Benny Engelbrecht, og den er fra fru Marlene Harpsøe.

Kl. 12:53

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes godt nok, det var en omgang sludder fra Socialdemokratiets ordfører. For det første bliver jeg som Dansk Folkepartis ordfører på det her område kritiseret for, at jeg ikke deltog mere aktivt i den tekniske gennemgang, der var i Justitsministeriet. Jeg ved ikke, om hr. Benny Engelbrecht helt kan huske, hvem der var til stede ved det møde, men jeg var i hvert fald aktivt til stede, og jeg fik svar på de spørgsmål, som jeg havde til lovforslaget. Så jeg synes, det er noget sludder, og det siger bare noget om, hvor man er henne i Socialdemokratiet på lige det her område.

Man har virkelig et forklaringsproblem, for man ved ikke rigtig, hvordan man skal forklare sig ud af, at man ikke støtter de her mange gode ændringsforslag. Jeg må bare erkende, at det altså ser ud til, at grunden til, at man ikke vil sige ja til de her ændringsforslag, mere handler om et dyreforsøgsdirektiv, som jo kommer fra EU. Alt, hvad der kommer fra EU, er jo så godt, som det overhovedet kan være, det kan ikke gøres endnu bedre. Det må jo være den tankegang, man har fra Socialdemokratiets side i forhold til det her lovforslag, vi har fremsat, og de ændringsforslag, som vi har stillet.

Kl. 12:54

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 12:54

Benny Engelbrecht (S):

Jeg må altså blot henholde mig til, at de fleste af de forslag, Dansk Folkeparti har stillet, drejer sig om, at elementer flyttes fra bemærkningerne eller fra svar, der i øvrigt er afgivet fra ministeren, op i selve lovteksten, og det er altså ikke afgørende for, om dyrene får det bedre eller ikke får det bedre.

Kl. 12:55

Formanden:

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 12:55

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg må igen undre mig over, at man fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte en hel del af de her ændringsforslag. Der kan selvfølgelig være et, hvor man tænker, at det kan man ikke lige støtte, men ellers må der vel være en bred opbakning til at sørge for, at lovgivningen er så god som overhovedet muligt.

Vi har jo selvfølgelig sørget for at stille de her ændringsforslag netop for at sikre, at loven er så god som overhovedet muligt, så der sikres forbedringer for dyrene. Og ja, der er da nogle af tingene, der står i lovforslagets bemærkninger, men det giver altså mere pondus, hvis man sikrer, at det står direkte i lovteksten. På den måde er der nogle ting, der er nemmere at forholde sig til, både derude hvor man sidder og skal behandle de her ansøgninger om dyreforsøg og også ude på forskningsinstitutter og andre steder, hvor man decideret skal udføre de her dyreforsøg.

I Dansk Folkeparti vil vi i hvert fald gerne sikre os, at tingene er så gode som overhovedet muligt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte en hel del af de her præciseringer, som vi netop vil have foretaget i lovforslaget. Det er noget sludder, som man kommer med fra Socialdemokratiets side.

Kl. 12:56

Formanden:

Tak. Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:56

Benny Engelbrecht (S):

Så fik vi i hvert fald et helt klart svar: Det er ikke indholdet, Dansk Folkeparti har udfordringer med, men alene spørgsmålet om, hvorvidt de forslag, der skal arbejdes med her, har pondus eller ej – og jeg går ud fra, at pondus ikke har noget at gøre med den pingvin, som vi vist alle sammen har haft som børn som sparebøsse.

Jeg må bare sige, at jeg har stor tillid til, at Justitsministeriets jurister er i stand til at udarbejde en lovgivning, som er præcis, og som vil kunne udmøntes i en bekendtgørelse, sådan at der ikke er noget, der overlades til fantasien eller står uklart hen.

Kl. 12:57

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

Kl. 12:57

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

På grund af misforståelser har jeg fået lavet den forkerte indstilling, så jeg kan meddele, at Det Radikale Venstre stemmer imod ændringsforslagene, undtagen nr. 16 og 17, som vi kan stemme for.

Kl. 12:57

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning, og den finder sted fra medlemmernes pladser, sådan som man har været forberedt på.

Kl. 12:58

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL).

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 87 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 87 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 3 (EL og 1 SF (ved en fejl)), imod stemte 106 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 85 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 85 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 89 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 85 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 89 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 7 (RV og EL), imod stemte 101 (V, S, DF, SF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 17, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 87 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 19 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF og EL), imod stemte 85 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det skete ikke.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Udvidelse af »noget for noget-ordningen« om tidlig prøveløsladelse af dømte m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 15.04.2011. Betænkning 19.05.2011).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden:

Fru Karen Hækkerup beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Normalt når man går en tur på Strøget, når det er ved at være udsalgstid, så ved man godt, når man går forbi en forretning, hvor der står 50 pct. i vinduet, at man som forbruger har mulighed for at gøre et rigtig godt køb. Samme skilt skal regeringen nu til at sætte i vinduet over sin retspolitik, og domstolene skal vist til at have store skilte: Her får du en straf – 50 pct.; her har du mulighed for at gøre en rigtig god handel.

Jeg tror måske godt, man kan bruge billedet til at tale om, at det, vi i virkeligheden er vidne til nu, er VKO’s ophørsudsalg af en retspolitik, der virker. Jeg tror, der er mange, der måske ikke helt har forstået, hvad det går ud på, for jeg kan ikke forstå, at der er så mange, der taler for en stram eller hård eller retfærdig retspolitik, der støtter det her forslag, for med det her forslag kan folk nu komme ud på halv tid. Det vil sige, at vi siger til folk, at i Danmark har vi lange straffe, og vi har en hård retspolitik, men når man så kommer i fængsel, kan man administrativt få sin straf halveret og altså komme ud på halv tid. Og ikke nok med at man kan få sin straf halveret, man kommer også til at få det, for som ministeren skriver i sine mange svar på de spørgsmål, der har været til lovforslaget, handler det her ikke om hverken retsfølelse eller hensyn til resocialisering, det handler om kapacitetspres. Det er med andre ord bydende nødvendigt for at lette kapacitetspresset i vores fængsler, at vi får flere fanger ud før tid.

Lige nu har vi et belæg i vores fængsler og arresthuse på 100 pct. Det vil sige, at når der er en, der modtager en dom ved domstolene og politiet skal finde ud af, hvor vedkommende skal køres hen, så ligger man og ringer rundt til det ene fængsel efter det andet. Alt er optaget, er svaret. Og så er det jo klart, at man må finde andre løsninger, og det er så det, regeringen har gjort ved at vælge at sige, at man skal kunne komme ud på halv tid.

Socialdemokraterne har jo længe anklaget regeringen for at have en retspolitik, der går på ét ben. Man har kun prædiket højere straf, højere straf, højere straf, og man har fuldstændig ignoreret den resocialiserende og den forebyggende indsats. Nu er vi i en situation, hvor regeringen ikke kun råber højere straf og går på ét ben, den taler også med to tunger. Man siger, at man straffer hårdt, men i realiteternes verden sender man folk på gaden efter halv tid, fordi der ikke er pladser nok i fængslerne.

Jeg har mange bekymringer ved det lovforslag, vi nu behandler. En af mine bekymringer er, at man ud over, at man siger til folk, der har en dom – og det er så dem, der har en dom på op til 8 måneder – at de skal ud på halv tid, også indfører det princip, at man lader være med at høre anklagemyndigheden. Det har været rigtig udmærket, at man har hørt anklagemyndigheden, inden man tog stilling til, om en, der har modtaget en dom, skal kunne komme ud på halv tid, for det kan jo eksempelvis være, at den, der sidder inde, gør det, fordi vedkommende har chikaneret en ekskæreste eller har videreført stalking, mens vedkommende har siddet indespærret; og det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at fængslet har den viden. Men nu skal anklagemyndigheden ikke længere høres, og som der står i svaret fra ministeren, handler det ikke om, hvilke overvejelser man kan gøre sig, det handler udelukkende om, at hvis ikke man lader være med at høre, tager det for lang tid, og så kan man ikke lette kapacitetspresset.

Man ændrer på reglerne for, hvordan man kan komme ud på halv tid. Socialdemokraternes retspolitik går sådan set ud på, at det skal være fornuftigt og skal kunne forhindre, at der bliver endnu et offer. Vi vil rigtig gerne løslade folk på halv tid eller på mindre, hvis man gør det, fordi de har ydet en særlig, ekstra indsats. Det har altid været en god idé at give en gulerod og sige til folk: Yder du noget særligt, leverer du noget ekstraordinært, viser du samfundet, at du vil tilbage til en løbebane uden kriminalitet, så kommer vi dig i møde. Tidlig løsladelse har været en gulerod, som det har været muligt at bruge. Nu ændrer man det fra at være en gulerod til at være normalen.

Det fremgår af nogle af de svar på spørgsmål, jeg har stillet, at der er 1200-1300 om året, der får domme på op til 8 måneders længde, men regeringen regner med, at det i resten af 2011 vil være mellem 400 og 500, der vil kunne blive løsladt på halv tid. Det vil altså sige, at det her skal være normalen. Det er ikke længere undtagelsen at komme ud på halv tid, det er normalen.

Nu har vi set, at regeringens retspolitik er kejserens nye klæder. Man vil fordoble straffen for hjemmerøveri, man vil fordoble straffen for hist op og her ned og alt muligt andet, men i realiteternes verden sker der det, at når man først er kommet ind i fængslet, bliver straffen halveret. Og det kan den blive for alle former for kriminalitet. Det kan den gøre, om man er bandemedlem, om man er rockermedlem, om man har begået hjemmerøveri – straffen kan halveres.

Så må man da bare spørge VKO: Hvordan hænger det sammen? Hvordan hænger det sammen, at VKO bliver ved med at prædike hårdere straffe, fuldstændig ignorerer forebyggelsen og så siger til fængslerne: Nu skal I have mange, mange flere fanger igennem jeres system, men I får ikke en krone for det, ikke en krone til tilsyn, ikke en krone til undervisning, ikke en krone til længere opfølgning. Det er det samme som at sige: Den her frie løsladelse på halv tid er et gummistempel, for fængslerne får overhovedet ikke nogen mulighed for at sige nej. De er så pressede kapacitetsmæssigt, at de ikke har anden mulighed end at sige til folk, at selvfølgelig kan de komme ud på halv tid.

Jeg havde bedt om hjælp til at stille et ændringsforslag, der skulle gøre, at det stadig skulle være sådan, at det er anklagemyndigheden, der skal tage stilling til, om man kan løslades på halv tid, hvis man har en dom på op til 8 måneder. Der har Justitsministeriet afvist mig; det kan jeg ikke få lov til, for det skal være en administrativ beslutning. Det er jeg rigtig ærgerlig over, for jeg er faktisk dybt bekymret for, at vi kommer til at lukke nogle mennesker ud, som ville have haft bedre gavn af at være i noget behandling i fængslerne, eller som burde være i fængslerne, fordi de ikke skal ud og genere eksempelvis en ekskæreste.

Kl. 13:13

Jeg synes, at VKO med sin retspolitik og det her forslag er klædt fuldstændig af. Vi har ikke som parti noget som helst imod, at man giver gulerødder til dem, der gerne vil forandre sig. Men vi har noget imod, at man siger til folk, at nu skal det være det normale, for der er ikke flere ressourcer til Kriminalforsorgen, at man bare skal kunne komme ud på halv tid. Grunden, venner, er, at der ikke er plads i fængslerne.

Allerede i februar kom der en analyse af sikkerheds- og kapacitetssituationen i de danske fængsler og arresthuse, og den analyse viste, at vi manglede 220 lukkede fængselspladser. Det behov stiger jo selvfølgelig kun yderligere, nu hvor regeringen vil skærpe straffen yderligere for alle mulige andre ting.

Jeg har så stillet spørgsmålet: Når vi nu ved, at der mangler 220 pladser, hvorfor så ikke sørge for det ved måske at få bygget et nyt fængsel? Til det var svaret, at det må man se på til efteråret, når der skal indledes nye forhandlinger om Kriminalforsorgen. Samtidig sidder regeringen og Dansk Folkeparti og fører 2020-forhandlinger, hvor de aftaler stort set alt, hvad man har forestillet sig der skal aftales frem til 2020, for hvor skal pengene ellers komme fra? Og har det været et ønske fra Dansk Folkepartis side at få et nyt fængsel, og har det fra regeringens side være prioriteret som noget, man har ønsket at løfte? Nej, det har det ikke været. Det, man i stedet siger, er: Lad os lave et tilsigelsesstop.

Venner: Det betyder, at folk, der har fået en mindre dom, og som skal afsone i et åbent fængsel, i resten af 2011 vil møde op til en lukket dør. Der vil stå »Alt optaget« på døren; man kan ikke få lov til at komme ind og afsone sin straf. Det betyder, at når vi når til 2012, vil der være en kø af mennesker, der venter på at komme ind at afsone. Det er fuldstændig uansvarligt.

Jeg har spurgt om, hvordan man for fremtiden har tænkt sig at skønne eller analysere behovet for fængselspladser, og til det svarede ministeren, at det behov jo kan ændre sig fra dag til dag, og at man søreme ikke kan se længere frem end måske et år, og derfor synes man, at det er meget bedre eksempelvis at lukke folk ud end at bygge nye fængselspladser, som koster penge, for det vil kræve ressourcer og tid at tegne og finde nogle til at bygge det og alt muligt.

Men er de, der støtter regeringens tryghedspakke, klar over, at noget af det, der skal være med til at betale for den, er, at man eksempelvis siger, at folk, som tidligere har været undtaget, skal udføre samfundstjeneste. Man tager dem, der er en del af varsomhedsområdet – her taler vi om narkodømte, voldtægtsforbrydere, røveridømte – og siger til dem: Nu skal I udføre samfundstjeneste, fordi så kan vi spare 31 mio. kr.

Jeg spørger mig selv, om medlemmer af Folketinget, der repræsenterer den blå blok, har læst lovforslag nr. L 174, har læst de faktaark og bilag, der ligger, i forbindelse med tryghedspakken, for har man det, kan jeg ikke se, hvordan man som borgerlig politiker kan gå hjem i sin egen valgkreds, stille sig op og slå sig på brystet og sige: Jeg er garant for en hård og streng retspolitik, når virkelighedens verden er, at det, man gør, er, at man sætter »halv tid«-skilte på domstolene.

Socialdemokraterne vil undlade at stemme for, og det gør vi, fordi vi synes, at princippet om, at man kan yde en ekstra indsats, princippet om, at man faktisk kan komme og vise, at man har vilje til at forlade og komme ud af kriminalitet, skal belønnes. Der skal være mulighed for at kunne give løsladelse på halv tid, men det er ikke meningen, at den tilladelse skal være det normale, som det vil blive med regeringens nye retspolitik.

Men jeg går ud fra, at det nu er slut med at høre på VKO's evige jammer, som går ud på, at man er hård og streng og har hævet straffen, når vi nu alle sammen godt ved, at det i virkeligheden er løgn. Tæppet er trukket fra, hulheden er udstillet, og VKO er blevet klædt af. Hårde straffe er noget, man får ved domstolene, og halv tid på afsoning er det, man får, når man møder op i fængslet.

Jeg synes, det ville have klædt regeringen, at den med sin 2020-pakke havde lagt en ansvarlig linje for, hvordan vi håndterer kapacitetsbehovet i fængslerne alene for den nærmeste fremtid, men det har man valgt ikke at gøre. Det sker ved nogle forhandlinger, der skal foregå til efteråret, og der må jeg bare sige, at det jo bliver vigtigt, uanset hvem der sidder i regeringsstolen, at få ordnet de forhold.

Socialdemokraterne vil ikke være

det gummistempel, der er med til at sende kriminelle til afsoning på halv tid; vi synes, at når man laver en ordning som den her, skal man sørge for, at Kriminalforsorgen får tildelt midler til at løfte opgaven med. Det har man ikke sørget for, men igen sender man aben videre til de ansatte i fængslerne, der er ved at bukke under på grund af dårligt arbejdsmiljø – dem har man fra regeringens side svigtet med den her plan. Altså: Ikke nok med at man sender de kriminelle ud på halv tid, man svigter også de ansatte. Vi undlader at stemme for forslaget.

Kl. 13:17

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang. Det er en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:17

Meta Fuglsang (SF):

Jeg tager ordet til en kort bemærkning, for retspolitikken er jo et utrolig vigtigt område, og det er utrolig vigtigt at finde ud af, hvad der skal ske. Det, jeg kan se nede ved det lille bord i midten, hvor man sidder, når man gerne vil have ordet, er, at i hvert fald regeringspartiernes retsordførere mangler. Det kan jo betyde, at de ikke har lyst til at tage ordet her.

Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, have flere bemærkninger fra ordføreren om, hvad de største retssikkerhedsmæssige problemer er, og om der er nogle steder, hvor man ville kunne mødes med regeringspartierne om det. Er regeringspartierne villige til nogle drøftelser om nogle af de her retssikkerhedsmæssige problemer? Det er sådan set det, jeg gerne vil have nogle flere bemærkninger om.

Kl. 13:18

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:18

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil gerne takke SF's ordfører for spørgsmålet, men jeg må sige, at jeg ikke tror, at regeringen tør gå på talerstolen. Jeg tror, hverken regeringen eller Dansk Folkeparti ønsker at gå på talerstolen, for de ønsker ikke at stå på mål for den politik, som de står for.

Det var i hvert fald den erfaring, jeg måtte drage, da jeg i weekenden skulle deltage både i avisartikler og i TV 2-optagelser, hvor man gerne ville afdække det her. Justitsministeren ønskede ikke at stille op, hr. Peter Skaarup ønskede ikke at stille op og så fremdeles. Regeringen har en rigtig dårlig sag. De tror, at det går væk, hvis vi ikke taler højt og åbent om, hvad det er, der sker. Men det skal vi selvfølgelig ikke lade folk slippe af sted med. Regeringen er klædt af i retspolitikken, kan man nu sige. Det kan da godt være, at vi fordobler straffen for hjemmerøverier, men pyt, skidt, for den bliver jo alligevel halveret, når man kommer i fængsel.

Kl. 13:19

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Normalt kan det jo være et fornuftigt princip at forsøge at holde i hvert fald småkriminelle ude af fængslerne. Vi har masser af rapporter, som dokumenterer, at det er rigtig skidt at sidde lang tid i fængsel. Man bliver dårligere til at klare sig, der er større sandsynlighed for, at man havner i kriminalitet igen, man får nye kriminelle venner, og man lærer nye kriminelle fif. Derfor kan det være rigtig fornuftigt at prøve at holde en gulerod op for de indsatte, så de bliver motiveret til at gøre en ekstra indsats for at holde sig ude af kriminalitet og blive løsladt før tid. Jeg ville til enhver tid støtte det her forslag, hvis det var lige præcis den motivation, der lå bag det. Men det her forslag er jo ikke motiveret af et brændende ønske om mere resocialisering, bedre uddannelse, bedre behandling og et tilsyn, som fungerer i forhold til de indsatte. Det her forslag er motiveret af én ting, nemlig manglende fængselspladser og slet ikke af det resocialiseringshensyn, som jeg synes skulle bære det her.

Intet sted er der sat penge af til mere tilsyn, og når potentialet er 1.300 mennesker og regeringen skønner, at 400-500 af dem vil blive løsladt på halv tid, må vi jo formode, at der vil være behov for markant mere tilsyn, end der er i dag. Det er der overhovedet ikke sat penge af til. Jeg har selv besøgt Kriminalforsorgen i Frihed, og jeg ved, at de har et kæmpestort pres i forhold til at løse den opgave. Jeg kan frygte, at tilsynene fremover vil blive noget makværk, at der vil blive forsvindende få samtaler, og at det ikke vil blive den fornuftige opfølgning, som vi ved der skal til. I virkeligheden vil det sige, at vi skubber folk ud over kanten igen og ind i kriminalitet.

Der er heller ikke sat penge af til mere uddannelse og mere behandling, som er det, der skal sikre, at færre begår kriminalitet. Jeg har hørt, at Vestre Fængsel har nedlagt deres to værksteder for at bruge lokalerne til fængselspladser. Det vil sige, at der ud over en smule uddannelse ikke er nogen beskæftigelse i Vestre Fængsel på nuværende tidspunkt. I Renbæk har man sparet 5.000 timer væk, man har bl.a. nedlagt en værkmesterstilling – det er også beskæftigelse – og jeg kan forestille mig, at der er lignende historier fra samtlige af Kriminalforsorgens institutioner. Så jeg har svært ved at se, hvordan den arbejdstræning, man omtaler som den nye mulighed, kan være en reel mulighed.

Samtidig lægger man op til, at det også er o.k. at være selvstuderende i uddannelsesmæssig sammenhæng. Det synes jeg ikke virker særlig ambitiøst på de indsattes vegne. Så der er ingenting i det her forslag, som ligesom kan sikre, at vi får den gode og fornuftige udvikling.

Oven i købet fjerner man anklagemyndighedens skøn for de domme, der ligger under 8 måneder, og jeg kunne godt forestille mig, at kriminalforsorgen med de arbejdsvilkår, de har på nuværende tidspunkt, og med det store pres, hvor flere og flere indsatte bor to og to i cellerne, vil føle sig meget tilskyndet til at løslade på halv tid for at skaffe noget plads.

Hvem er det så, vi kommer til at lukke ud på den her måde? Ja, alle de bløde er jo i virkeligheden allerede sorteret fra, fordi vi har fodlænke og samfundstjeneste, så blandt de domme, vi kommer til at se blive halveret her, vil der være nogle, der befinder sig i et spektrum, hvor det ikke længere er småting. F.eks. tror jeg ikke, vi med det her forslag vil kunne garantere, at den kvinde, som har været udsat for vold eller forfølgelse fra en ekspartner, ikke kommer til at møde sin forfølger igen allerede efter 2 måneder …

Kl. 13:22

Formanden:

Støjniveauet i salen er altså på en stigende kurs! Værsgo, ordfører.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

... og jeg kan se af svarene til selve lovforslaget, at man heller ikke kan garantere, at det ikke skal anvendes på lige præcis de her dele. Faktisk er det ikke diskvalificerende i sig selv at være medlem af en rockerklub eller at være bandemedlem, så det betyder jo i virkeligheden, at stort og småt vil kunne blive omfattet af den her ordning.

Jeg noterer mig også, at der i weekenden har været kritik af forslaget, bl.a. fra Kriminalforsorgsforeningen, som mener, at sagsbehandlingen bliver ukvalificeret. Jeg vil nok være tilbøjelig til at give dem ret. Hvad nu, hvis en indsat skal løslades allerede efter 2 måneder og der i det forløb også har været varetægtsfængsling? Hvordan kan man overhovedet nå at lægge nogle fornuftige handlingsplaner, nogle ordentlige løsladelsesplaner, som sikrer, at det her kommer til at fungere fornuftigt, når løsladelsen kommer?

Jeg synes, det er grotesk, at man i den ene ende strammer mere og mere på straffeskruen, mens man i den anden ende skubber flere og flere ud af fængslerne, fordi der ikke er pladser. Belægget er på 100,5 pct., og jeg har ikke set nogen løsninger fra justitsministeren endnu, som er holdbare. Faktisk har vi kun set en prognose for 2011. Hvordan ser det her ud i 2012, 2013? Det har vi ikke fået et svar på. Svaret er, at man ikke har råd til at bygge fængsler, og at man gerne vil have det her til udadtil at se ud, som om man har en hård og konsekvent retspolitik, men indadtil bliver virkeligheden, at fængslerne kommer til at løslade flere efter halv tid. Jeg synes, det er en noget forpjusket retspolitik, som regeringen her har tilbage, og jeg vil da godt opfordre regeringens ordførere til at komme på talerstolen og redegøre for, hvad pokker meningen med det her er.

SF vil stemme gult til det her forslag, fordi intentionen kan være fornuftig nok, nemlig at vi motiverer indsatte, men vi synes bestemt, at forudsætningerne for det mangler her, og vi vil ikke være med til at blåstemple regeringens politik på det her område.

Kl. 13:24

Formanden:

Tak. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det er jo, som om man fuldstændig glemmer, at der har været en førstebehandling, hvor vi havde en lang og meget grundig drøftelse af det her. Det er også, som om man fuldstændig glemmer eller bevidst taler uden om, at her er der tale om en eksisterende ordning, der bliver udvidet. Hvad er det, man udvider? Vi udvider nede i den milde ende, altså den ordning, der gælder for alle, der afsoner straf, nemlig at hvis man viser viljen til at komme ud af kriminalitet, hvis man virkelig ønsker at stoppe med at være kriminel og man går i uddannelsesforløb eller man går i afvænning, hvis det er det, der kan være problemet, så bliver man belønnet for at yde en indsats, noget for noget. Man viser, at nu vil man gerne holde op, og så vil vi gerne belønne det.

Det er en ordning, der har eksisteret i flere år. Men det var sådan før, at der skulle man sidde minimum 4 måneder i fængsel, inden man kunne få lov til at blive prøveløsladt under vilkår på de her betingelser. Det var, fordi man skulle nå at se den indsatte an: Var vedkommende nu virkelig indstillet på at leve en kriminalitetsfri tilværelse? Nu har ordningen kørt i et stykke tid, og man har fået gode erfaringer med den, nemlig at vi på den måde får bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne. Det er det, der er meningen med hele den her øvelse. Nu har man så gode erfaringer med det her, at man ved, at man på 2 måneder godt kan nå at vurdere den indsatte, om den indsatte er egnet til at blive prøveløsladt på vilkår, hvis vedkommende vel at mærke har vist nogle gode takter og opfører sig ordentligt, deltager i de programmer, der er i fængslerne osv.

Jeg kan ikke forstå, at der er nogen på venstrefløjen, der kan stemme imod det her, endsige undlade at stemme til det her forslag. Det her forslag udvider en eksisterende ordning i den milde ende – ikke den grove ende, men i den milde ende. Derfor er der ikke et eneste af de argumenter, der har været fremført her i dag, der overhovedet holder.

Der har også været den ene misinformation efter den anden. Der var ikke nogen fra regeringspartierne, der ønskede at debattere det her i offentligheden, er der blevet sagt. Jeg har ikke lavet andet, jeg har snakket i telefon med det ene medie efter det andet og givet det ene interview efter det andet. Jeg havde ikke mulighed for at rejse til København og deltage i TV 2-studiet, og TV 2 ønskede ikke at sende en sendevogn ud der, hvor jeg befandt mig. Men sådan er der nogle gange noget logistik, der ikke går op, men at påstå, at det så betyder, at regeringsordførerne ikke ønsker/ikke vil/ikke tør at diskutere, er noget værre sludder.

Vi tog hele den her debat ved førstebehandlingen, og enhver, der læser det her forslag, og enhver, der kender historikken, ved, at der selvfølgelig er hold i det her. Vi ved, hvad det er, vi gør. Vi ønsker at straffe de grove forbrydere hårdere, og det gør vi, og det stiller vi forslag om. Men vi ønsker også at vise, at dem, der har lavet kriminalitet, og som fortryder det, angrer og gerne vil ud af det, skal belønnes for det, for vi ønsker at få bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne. Det er det, vi gør med lovforslaget her. Så kan man undlade at stemme til det, hvis man er uenig i det. Ja, sådan er det vel.

Kl. 13:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:28

Karen Hækkerup (S):

Jeg ved ikke, hvor motivationen kommer fra hos den konservative ordfører, men det er jo egentlig meget imponerende at skulle høre på, at Det Konservative Folkeparti rent faktisk mener, at det her er et godt forslag. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Det bliver jeg nødt til at sige: Det tror jeg ikke på.

En ting er, at vi havde en debat ved førstebehandlingen, men når man nu læser svarene igennem, hvor der er spurgt ind til eksempelvis den undervisningsindsats, som den dømte skal kunne fremvise for at modtage fængselsstraf på halv tid, ville man måske sige, at det vel er meget fornuftigt, hvis den, der har modtaget en dom, viser, at vedkommende gerne vil tage noget uddannelse og gerne vil forandre sig. Men er Folketinget klar over, at man er kvalificeret til at blive løsladt på halv tid, hvis man har lavet selvstudier i cellen. Det er det krav, der er om undervisning. Jeg har spurgt til, hvor mange timer man skal modtage undervisning for at være kvalificeret til at kunne sige, at man har ydet en ekstra indsats. Der findes intet krav. Det er i orden, hvis man har siddet og læst i sin egen celle.

Derfor er vores anke, at det sådan set ikke handler om, at vi ikke gerne vil være med til at give folk, der har ydet en særlig indsats, en gulerod. Vores anke er, at det her er et gummistempel. Der er ikke midler i Kriminalforsorgen til at lave undervisning. Der er ikke lokaler til at lave undervisning. Der er ikke andet end et gummistempel, som de har stående på kontoret, og hvis de ikke bruger det, har de endnu mere overbelægning, så hvad tror den konservative ordfører selv er konsekvensen af det?

Kl. 13:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Tom Behnke (KF):

Lovforslaget her handler ene og alene om at udvide en eksisterende ordning i den milde ende, i forhold til at de, der sidder på de korte straffe, også får mulighed for at vise viljen til at komme ud af kriminalitet, og det bliver de belønnet for. Det, der foregår inden for Kriminalforsorgens mure i det hele taget i forhold til behandlingsprogrammer, undervisningsprogrammer, afrusning og afvænning af narkomaner og sådan noget, som den her regering har sat i værk, fungerer, men vi har også erkendt, at det godt kunne blive bedre.

Det er jo derfor, vi har lagt op til, at vi til efterårets forhandlinger om en flerårsaftale for Kriminalforsorgen, hvor det her er relevant, vil sige: Hvad er det så, der sker inde i fængslerne? Der tager vi den diskussion, og så er vi indstillet på at se på, hvordan vi kan forbedre de eksisterende ordninger endnu mere. Men forslaget her handler alene om, om de, der har de korte straffe, også skal have lov til at få en motivation til at komme ud af kriminalitet, også skal have lov til at blive belønnet. Det mener Socialdemokratiet og SF ikke at de skal. Nej, de skal sidde tiden ud, men de hårde forbrydere kan godt få lov til at være med i noget for noget-ordningen, for det er jo sådan, man stemmer, når man undlader at stemme til det her forslag, nemlig for, at de hårde forbrydere gerne må komme ud efter halv tid, hvis de opfører sig ordentligt, men de mindre hårde forbrydere må sandelig ikke. De skal blive siddende inde i fængslet. Der er det bare, at vi er hamrende uenige med venstrefløjen. Vi mener, at noget for noget-ordningen skal gælde for alle. Man skal vise viljen, og så kan man blive belønnet.

Kl. 13:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:31

Karen Hækkerup (S):

Jeg synes jo, at man skal lytte til, hvad Fængselsforbundet har at sige i den her sag. De er ude at kalde regeringens kurs for grotesk. Så kan det godt være, at den konservative ordfører har meget travlt med at stå og tale om den eksisterende ordning og sige, at vi udvider den lidt, men det her er elastik i metermål. Med den situation, man har sat fængslerne og arresthusene i, vil det her blive normen. Det kan man selv se af de svar, som ministeren har givet. Når han svarer på, hvor mange mennesker man regner med der skal komme igennem den her ordning i resten af 2011, kan man se, at det her er tænkt til at være hovedreglen.

Jeg synes, at den konservative ordfører glemmer en ting. Det handler ikke kun om de milde straffe. Jeg har spurgt til, om man kan blive løsladt efter halv tid som hjemmerøver, om man kan blive løsladt efter halv tid, hvis man er sædelighedsforbryder, og der er ikke nogen klar afvisning i nogen af de svar. Der er mulighed for at blive løsladt efter halv tid, også selv om man er hjemmerøver, voldtægtsmand, rockerbandemedlem, eller hvad det skulle være.

Noget andet, som man også gør med det her lovforslag, er, at man, ud over at man løslader efter halv tid, også siger, at det tidspunkt, hvor en indsat kan påbegynde et forløb med uledsaget udgang, fremrykkes. Man fjerner simpelt hen grænsen for, hvor lang tid man skal have afsonet, før man får lov til på egen hånd at bevæge sig ud og tilbage i virkeligheden. Tidligere har man skullet afsone en tredjedel af straffen, hvis man har fået en dom på 5 år, og halvdelen af straffen, hvis man har fået en dom på 8 år. Det bliver fjernet, så nu kan man bare løslades. Hvad siger den konservative ordfører til det?

Kl. 13:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Tom Behnke (KF):

Jeg synes, det er helt fint, at Fængselsforbundet og alle andre tager ordet i den her debat og tilkendegiver, hvad de mener. Sådan er det jo, når man er part i sådan en sag som den her; så skal man da tilkendegive, hvad man mener. Men det er jo partsindlæg, og de partsindlæg lytter vi da også til. Vi hører da, hvad der bliver sagt. Vi har i de år her – både i år og sidste år – tilført kriminalforsorgen yderligere midler og sagt, at den store gennemgang af kriminalforsorgen kommer til at ske i efterårets forhandlinger, når vi skal lave en flerårsaftale for kriminalforsorgen. Sådan er det jo er, at vi gør, og sådan plejer vi at gøre herinde: at vi laver langsigtet økonomisk planlægning. Så det tager vi til efteråret.

Men til det med, at man står og siger, at regeringens politik overhovedet ikke virker, vil jeg sige, at vi kan se, at den her regerings politik har medført, at den personfarlige kriminalitet falder, falder og falder. Vi kan se, at voldskriminaliteten er den laveste i 40 år. Derfor virker det, at man skærper straffene. Derfor virker det, at man laver en forebyggende indsats. Derfor virker det, når man laver en noget for noget-ordning, hvor man belønner dem, der viser de gode takter. Dem, der viser, at de har fortrudt og gerne vil ud af kriminalitet, ønsker vi at belønne, og det er det, vi gør med lovforslaget.

Kl. 13:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 13:33

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men så synes jeg jo bare, vi mangler at få på plads, hvad motiverne til det lovforslag her er. Hvorfor er der ikke skrevet noget ind om, at motivationen skulle være, at man er optaget af en bedre resocialiseringsproces? Det står jo ingen steder, tværtimod får vi mange svar fra ministeren, som siger, at det her er for at løse et kapacitetsproblem og altså dermed et pladsproblem. Der er jo ikke afsat nogen penge til bedre uddannelse, der er ikke afsat penge til bedre behandling eller til bedre tilsyn, så det er jo noget vås, at det her skyldes, at man er optaget af at sikre, at der er færre, der havner i kriminalitet. Det her er ene og alene begrundet ved, at man mangler pladser i fængslerne.

Desuden er midlerne jo ikke på plads, for det afhænger af en flerårsaftale. Det her lovforslag træder i kraft den 1. juli, så jeg kan godt forestille mig, at man i Kriminalforsorgen vil være vældig presset til at bruge det her lovforslag til det yderste for at skabe plads og ordentlige arbejdsforhold for fængselsfunktionærerne.

Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke, om han kan garantere, at ingen løslades, så ofrene bliver krænket. Man fjerner jo det skøn, som anklagemyndigheden tidligere havde i forbindelse med brugen af den her ordning. Så kan man bekræfte og garantere, at der ikke er nogen ofre, som vil komme til at lide under, at det her forslag gennemføres?

Kl. 13:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det den konservative ordfører.

Kl. 13:35

Tom Behnke (KF):

Motiverne til lovforslaget er, at tiden er moden. Der har været en eksisterende ordning med noget for noget, hvor man har ønsket at belønne de indsatte, der virkelig yder en indsats og er på vej ud af kriminalitet, så de også kan få lov til at komme det. Tiden er moden, for ordningen har været evalueret, og det viser sig, at vi godt kan udvide den i nedadgående retning, altså i den milde ende af skalaen. Det giver i øvrigt også rigtig god mening i forhold til de indsatte, for vi får nogle bedre mennesker ud af fængslerne, end vi putter ind i fængslerne, og det troede jeg vi var enige om var målet, men det er vi så ikke. Det er kun regeringen og højre side af salen, der ønsker det, og jeg kan forstå, at hele venstre side er ligeglade med den del af det.

Så skal det da heller ikke være nogen hemmelighed, at der da er brug for pladserne, for når vi skærper straffen i den hårde ende, bliver strafmassen jo midlertidigt længere, men på længere sigt bliver den kortere, for vi kan jo se, at det, at vi virkelig tager fat om personfarlig kriminalitet, betyder, at der er færre, der begår personfarlig kriminalitet i dag. Og tallet i forhold til voldskriminaliteten er det laveste i 40 år, fordi den her regering fører en rigtig god, solid retspolitik, der virker; vi får folk til at holde op med at være kriminelle, og det er det, der er målet.

Kl. 13:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen forklaringen er jo ikke, at tiden er blevet moden til, at vi skal gennemføre det her forslag. Det er den jo ene og alene, fordi regeringen har strammet på straffeskruen i årevis uden at tage hensyn til, om der var plads til det i Kriminalforsorgen, og nu står vi med et akut problem. Det her er en del af rapporten om kapacitetssituationen i Kriminalforsorgen, og det er jo ene og alene derfor, at det her forslag er kommet på banen. Det ved vi jo også fra de svar, som vi har fået fra ministeren. Man fjerner anklagemyndighedens skøn, fordi vi skal have nogle flere ud på den anden side, så vi ikke længere behøver at høre, om det ikke er tilrådeligt at løslade de her mennesker.

Jeg kan ikke forstå, hvordan regeringen kan sige, at det er enormt krænkende at være udsat for en hjemmerøver, mens den kvinde, som har været udsat for vold, er knap så krænket, her behøver vi ikke længere at høre anklagemyndigheden om, hvorvidt det kunne være et problem, at vi løslader hendes gerningsmand. Det synes jeg er en hån over for ofrene, og jeg synes bare, at regeringen skal stå ved, at man udadtil gerne vil have en hård retspolitik, men indadtil slapper man helt vildt meget af.

Kl. 13:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det den konservative ordfører.

Kl. 13:38

Tom Behnke (KF):

Når nu erfaringen med den eksisterende ordning er, at man har opdaget, at den holdning, man har, og den vurdering, man foretager i kriminalforsorgen, stemmer overens med anklagemyndighedens vurdering af sagen og personen, så behøver man jo ikke nødvendigvis blive ved med i det uendelige at have dobbeltadministration.

Men det, som det her forslag tydeligt viser, er forskellen på regeringspartierne og venstrefløjen. Regeringspartierne ønsker, at de grove forbrydere bliver straffet hårdt og konsekvent, hvorimod vi til gengæld gerne vil have lov til at belønne de milde forbrydere og dem, der opfører sig pænt og ordentligt, mens de sidder inde i fængslerne, som fortryder, at de har gjort noget forkert, og gerne vil ud af det. Der kan vi høre at venstrefløjen ønsker det modsatte.

Venstrefløjen er imod, at vi skærper straffene i den hårde ende – det skal man sandelig ikke gøre – selv om vi kan dokumentere, at det virker. Det vil man ikke være med til. Og man vil heller ikke være med til, at de milde forbrydere, der virkelig opfører sig ordentligt, der virkelig yder en indsats, og som er på vej ud af kriminalitet, skal belønnes. Nej, de skal sandelig have lov til at blive siddende inde i fængslet.

Det er forskellen på regeringen og venstrefløjen: Vi ønsker at straffe de hårde forbrydere hårdest og de milde forbrydere mildest. Venstrefløjen har det modsatte synspunkt, og det kan vi konstatere her.

Kl. 13:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en ekstra kort bemærkning til den konservative ordfører. Ville justitsministeren have ordet nu? (Justitsministeren (Lars Barfoed): Nej, nej). O.k. Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Kl. 13:39

Maja Panduro (S):

Det er jo meget interessant at høre den her fabuleren fra den konservative ordfører. Jeg synes, det giver anledning til nogle spørgsmål. Men først og fremmest vil jeg gerne sige tak til den konservative ordfører, fordi han tør tage debatten, og nu kan jeg jo se, at ministeren også har meldt sig på banen, og det glæder mig meget. Jeg kunne så godt savne, at Dansk Folkeparti også ligesom meldte sig og stod på mål for deres deltagelse i det her, for jeg synes jo, det stemmer noget dårligt overens med de budskaber, man ellers kommer med. Jeg kan se, at hr. Peter Skaarup nikker og siger: Jeg kommer. Så det glæder vi os meget til.

Det, som den konservative ordfører stod og sagde lige før, synes jeg giver mig anledning til at spørge ordføreren, om han her fra talerstolen i dag vil garantere os, at det her tilbud om halv pris på straffe ikke kommer til at gælde for grove forbrydelser, at det ikke kommer til at gælde for bandemedlemmer og medlemmer af forskellig organiseret kriminalitet, at det ikke kommer til at gælde for voldtægtsforbrydere og sædelighedsforbrydere.

Er det noget, som ordføreren her vil garantere os, og vil han garantere det til de ofre, som lige nu sidder og frygter for, om de skal møde deres gerningsmand på gaden allerede efter meget kort tid?

Kl. 13:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det den konservative ordfører.

Kl. 13:41

Tom Behnke (KF):

Jeg kan forstå, at man på rød stue har lært og haft en del undervisning i, at man egentlig ikke behøver at forholde sig til debatten.

Vi starter simpelt hen med at få nogle fuldstændig underlødige argumenter. Fru Maja Panduro står her og siger: Jeg vil gerne have lov til at sige tak til den konservative ordfører, for at han tør tage debatten. Tør at tage debatten? Jeg har aldrig bakket på nogen debat. Det er simpelt hen for usselt og for lavt.

Kl. 13:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Maja Panduro.

Kl. 13:41

Maja Panduro (S):

Jeg synes helt ærligt, at det, der er usselt og lavt, er at stå og sige, at man aldrig har bakket i forhold til nogen debat, at man sagtens tør tage debatten, og så fuldstændig undlade at svare på det spørgsmål, som jeg stillede. Det var ikke engang, fordi ordføreren løb tør for tid heroppe, der var rigelig tid til at svare. Og jeg synes faktisk, det ville være meget, meget passende at svare på det, når nu man står her og siger, at vi maler skræmmebilleder, og at vi ikke forholder os til debatten.

Kunne ordføreren så ikke netop forholde sig til substansen og til debatten og til det, synes jeg, meget rimelige spørgsmål, jeg stiller, nemlig om ordføreren vil garantere ofre for bandekriminelle, ofre for voldtægtsforbrydelser og andre sædelighedsforbrydelser, at det ikke er deres gerningsmænd, som nu skal have rabat på straffen?

Når nu man f.eks. kan se ministerens svar på spørgsmål nr. 9 fra Folketingets Retsudvalg, hvor der helt tydeligt står, at det at være medlem af en rockergruppe ikke nødvendigvis er noget, som gør, at man ikke kan få den her rabat, vil ordføreren så ikke nok forholde sig til mit spørgsmål i stedet for at sige grimme ting om min måde at stille det på? Det ville virkelig klæde debatten.

Kl. 13:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Den konservative ordfører ønsker ikke ordet. Ønsker hr. Peter Skaarup en kort bemærkning til den konservative ordfører? Nej.

Så er det justitsministeren.

Kl. 13:43

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet her, for vi har jo haft en grundig behandling af det her i forbindelse med førstebehandlingen, men efter at have været vidne til det sælsomme optrin, vi har haft her på den retspolitiske arena fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiets side, synes jeg nu alligevel, at det giver anledning til et par bemærkninger.

Fru Karen Hækkerup siger, at fru Karen Hækkerup er enig i princippet, og fra Socialistisk Folkepartis side siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at intentionen er god nok, det er bare på grund af forudsætningerne og begrundelsen, at man stemmer imod eller undlader at stemme, eller hvad det er, man gør, men så skal vi alligevel høre den ene bandbulle efter den anden. Det kan jo ikke være rigtigt, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet på den ene side er enige i princippet og mener, at intentionen er god nok, men på den anden side skal vi høre den ene bandbulle efter den anden over for forslaget. Man kan ikke mene begge dele, men man har alligevel formået at præstere at sige begge dele under debatten her. Det synes jeg er sælsomt!

Nu synes jeg også lige, vi skal holde styr på, hvad det er, vi taler om. Det er jo ikke sådan, at der her bliver gennemført noget helt nyt, som vi aldrig nogen sinde har hørt om før, og at vi pludselig skal prøveløslade folk, og hvad det dog er for noget alt sammen. Det er jo en ordning, vi kender, det er en justering af en ordning, vi kender i forvejen, og her siger vi så, at prøveløsladelse fremover kan ske, når halvdelen af straffen er udstået, dog – og det er så forskellen – mindst 2 måneder, hvor det i dag er mindst 4 måneder. Den forskel er der. Og så indgår der den forskel, at arbejdstræning indgår i noget for noget-ordningen, og det er da egentlig meget naturligt. Vi belønner altså dem, der viser, at de gerne vil gøre noget for, når de kommer ud fra deres afsoning, at komme ud af kriminalitet, og der siger vi, at det jo også er et udtryk for det, når man får arbejdstræning. Det er sådan set det, det drejer sig om.

Så slår Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet ellers gækken løs, som om det var noget helt nyt, vi indførte her, som man aldrig nogen sinde havde oplevet før. Det er en fuldstændig forkert måde at anskue det på, det er jo en fordrejning. Enten ved man slet ikke, hvordan retstilstanden er, eller også er det et eller andet forsøg på at kritisere alt, hvad regeringen kommer med. Vi lægger jo ikke skjul på, at vi har sat det her i gang på grund af kapacitetsproblemerne, for det står i bemærkningerne til lovforslaget, så det er der ikke noget nyt i. Så det er jo ikke en kæmpe afsløring, som nu pludselig åbenbarer sig for befolkningen og resten af Folketinget.

Så noterer jeg mig, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt meget anklagende siger: Regeringen har strammet og strammet. Ja, det er da rigtigt, og vi gør det en gang til nu over for hjemmerøvere og over for organiserede tyvebander og senere også i forbindelse med overfaldsvoldtægter. Så er det bare, jeg synes, det var interessant at vide, når det nu er stærkt problematisk, om det er sådan, at jeg skal forstå det sådan, at man, hvis Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet skulle få flertal her i Folketinget, agter at rulle de stramninger tilbage. Det synes jeg befolkningen fortjener et klart svar på. Når nu det er så kritisabelt, at vi har strammet over for de grove forbrydelser, som vi har, og som vi også gør i en omgang til nu, så fortjener befolkningen at få et klart svar fra Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet: Agter man at nedsætte de strafferammer over for de her meget grove forbrydelser igen, eller synes man i virkeligheden, det, vi gør, er meget fornuftigt?

Jeg kunne også godt omkring det konkrete forslag her tænke mig at vide, om det er sådan, at vi skal regne med, at arbejdstræning, hvis Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti får flertal, ikke længere skal være et kriterium i noget for noget-ordningen, og om man så igen ønsker at sætte det op fra 2 til 4 måneder, altså rulle det her forslag tilbage. Skal man forstå det sådan? For enten er det her så forfærdeligt, at man vil ændre det, og så er det så forfærdeligt, at vi har strammet over for de grove forbrydelser, at man vil ændre det, eller også er det i virkeligheden ikke så slemt, hvis det er sådan, at man ikke vil ændre det bagefter.

Kl. 13:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:47

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu er debatten her i dag ikke om regeringens lovforslag om en skærpet straf til hjemmerøvere og tyvebander. Den kommer vi jo til at tage på et andet tidspunkt. Det gode svar er jo, at det egentlig er ligegyldigt, hvad vi mener, fordi det her forslag lægger op til at give folk halv tid og give rabat, og så er vi sådan set lige vidt i forhold til regeringens strafskærpelse.

Så vil jeg bare bede ministeren om at svare på: Kan ministeren bekræfte, at hjemmerøvere og folk, som er dømt for organiseret indbrudskriminalitet, også vil blive omfattet af det her forslag og altså også får mulighed for at blive løsladt efter halv tid?

Kl. 13:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 13:48

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Altså, man skulle tro, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke har læst de svar, der er givet på de skriftlige spørgsmål, eller også stiller fru Karina Lorentzen Dehnhardt mere spørgsmålet for at få lov til at stille spørgsmålet end for at høre svaret.

Men forholdet er jo det, at der er to steder, hvor vi ændrer noget. Vi ændrer, når det gælder arbejdstræning. Ordningen eksisterer altså, og det går jeg ud fra at vi er enige om. Der er en noget for noget-ordning i forvejen, som i princippet vedrører alle. Men der træffes konkrete beslutninger, ikke mindst inden for varsomhedsområdet, og der, hvor det krænker retsbevidstheden, hvor man skal være meget påpasselig med at gøre det. Det gælder selvfølgelig grove forbrydelser, så derfor vil det typisk være sådan inden for de områder, at der gælder den alvorlige betænkning. Men det, lovforslaget lægger op til, er nede i den lave ende af skalaen, når det gælder de 2 måneder. Det vil jo ikke berøre disse meget grove forbrydelser. Den anden del af det er arbejdstræning, men det er jo bare et spørgsmål om, at den noget for noget-ordning, der er i forvejen, så også omfatter dem, som er på arbejdstræning, uanset hvilken forbrydelse de har begået.

Men det er jo ikke sådan, at vi ændrer på, hvilke forbrydere der er omfattet af ordningen, og hvilke der ikke er, bortset fra i den helt lave ende, altså de mindre forbrydelser, der er straffet lavest. Der sker der en ændring, ja, fordi vi går fra de 4 til de 2 måneder, men ellers er det jo en noget for noget-ordning, som vi kender i forvejen. Det er der jo ikke noget nyt i.

Kl. 13:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:50

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu skal jeg være behjælpelig med en oversættelse af det, justitsministeren sagde. Det, justitsministeren sagde, var, at der ikke er noget til hinder for, at voldtægtsforbrydere, hjemmerøvere og andre dømt for grov kriminalitet vil kunne blive omfattet af den her ordning. Det er jo den skinbarlige sandhed. Man siger godt nok, at man skal være varsom, hvis der er tale om grov kriminalitet, men omvendt afviser man heller ikke, at det her er en mulighed. Nu håber jeg, at jeg får svar, for jeg har også stillet spørgsmålet i Retsudvalget om, hvor mange hjemmerøvere og hvor mange voldtægtsforbrydere der egentlig foreløbig er blevet løsladt på den her ordning. Men det er jo et svar, vi efterfølgende kan få.

En anden ting, som jeg godt vil spørge ministeren om, er: Hvorfor har det været nødvendigt at fjerne anklagemyndighedens skøn i de her sager? Hvorfor skal de ikke længere høres, om det her kan virke krænkende på ofrene? Hvor godt kender man egentlig en gerningsmand efter 2 måneder? Hvis nu den pågældende gerningsmand også har siddet varetægtsfængslet i 14 dage, kan ministeren så garantere, at vi ikke lukker nogen ud, som vi ikke har et særlig godt kendskab til, og som havner i kriminalitet igen, og som krænker og støder deres ofre på gaden?

Kl. 13:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 13:51

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg synes, det er meget venligt af fru Karina Lorentzen Dehnhardt sådan at give sig af med at oversætte mine svar. Nu skal jeg bare nævne, hvad det er, vi helt præcis har svaret på det her, for vi har jo svaret.

Spørgsmål 5 til Folketingets Retsudvalg lyder: »Hvordan måles retsfølelsen, hvilke kriteriet lægges her til grund?«

Der svarer jeg, og jeg citerer: »Imidlertid bør der over for indsatte, der afsoner straffe for de groveste forbrydelser, udvises en meget betydelig varsomhed med at anvende adgangen til tidlig prøveløsladelse. For personer, der har begået grov kriminalitet med fare for personers liv eller helbred, eller som har deltaget i omfattende organiseret kriminalitet (f.eks. rockerkriminalitet), vil hensynet til retshåndhævelsen således normalt tale imod, at der træffes afgørelse om tidlig prøveløsladelse i medfør af noget for noget-ordningen.

For så vidt angår indsatte, som er idømt under 8 måneders fængsel, og som ikke har været varetægtsfængslede i tiden mellem domfældelsen og iværksættelsen af straffuldbyrdelsen, vil hensynet til retshåndhævelsen efter Justitsministeriets opfattelse typisk ikke tale imod prøveløsladelse efter noget for noget-ordningen.«

Sådan er det, så der er ikke så meget at rafle om. Men det kan være, at også det her kræver oversættelse, og så hører jeg det gerne.

Kl. 13:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 13:52

Karen Hækkerup (S):

Der er afgivet mange svar til Folketinget, og jeg ved ikke, om det er, fordi den, der har været pennefører, ikke har været den samme som den, der har siddet og slået de første takter an, når svarene skulle gives, men man må i hvert fald forholde sig til det faktum, at svarene er skrevet i lidt forskellig toneart. Når man f.eks. spørger ind til, om sædelighedsforbrydere skal omfattes af noget for noget eller hjemmerøvere eller andre, så får man ikke enslydende svar. Der bliver hele tiden henvist til den samme lovparagraf, men nogle gange står der, at »som udgangspunkt skal man være varsom«, eller »der kan være«, eller »det vil typisk ikke ...«. Der står ikke samme formulering om, at det er en konkret vurdering, og det gør der selvfølgelig ikke, fordi ministeren synes, det måske vil være uheldigt ikke at kunne afvise lidt mere følende og sige, at her vil der sandelig ikke være tale om, at det vil kunne komme i anvendelse.

Nu svarede ministeren lige før på et spørgsmål vedrørende det faktum, at man nu fjerner muligheden for at høre anklagemyndigheden forud for en tidlig løsladelse. Man gør simpelt hen det, at man delegerer kompetencen over til institutionerne, det vil sige, at det er fængslerne selv, der skal træffe beslutning om, hvorvidt nogen kan løslades på halv tid. Der er stillet et spørgsmål – det er af fru Line Barfod, kan jeg se – spørgsmål nr. 9, og der står der i svaret, at det er »afgørende for målsætningen om at lette kapacitetspresset på kriminalforsorgens institutioner, at høringspligten indskrænkes som foreslået.«

Der er altså tale om, at vi skal fjerne høringspligten, for ellers kan vi ikke få lettet kapacitetspresset på vores fængsler. Samtidig står der i svaret på spørgsmål nr. 19:

»Det forhold, at en indsat f.eks. er medlem af en rockergruppe eller en bande, vil … ikke i sig selv være diskvalificerende.«

Kan ministeren ikke godt forstå, at det kan være svært at tolke, hvordan de her svar skal forstås?

Kl. 13:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 13:54

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nej, det kan jeg ikke forstå at det er. Altså, selve det, at man er medlem af en bande, har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvilken forbrydelse det er, der er begået. Det afgørende er en vurdering af forbrydelsens grovhed. Der kan jo godt være medlemmer af en bande, som har lavet cykeltyveri, og så er det ikke i sig selv stødende for retsbevidstheden; er det derimod en grov forbrydelse, de har begået, med vold, så er det. Så derfor er det naturligvis ikke et kriterium i sig selv.

Må jeg sige med hensyn til svaret på spørgsmål 9, som fru Karen Hækkerup er optaget af, at der fik vi ikke gennemgået hele svaret – og det kan jeg godt forstå, for det er lidt omfattende – men der står jo udtrykkeligt, at baggrunden for den der anbefaling med hensyn til det administrative er, »at hensynet til retshåndhævelsen i de pågældende tilfælde typisk ikke taler imod tidlig prøveløsladelse, og at høring af anklagemyndigheden vil være forbundet med en forlænget sagsbehandlingstid, der kan forsinke prøveløsladelsen ud over halvdelen af straffetiden.«

Det er jo klart, at i de sager, hvor der er en relativt kort afsoning, fordi man så får en tidlig prøveløsladelse, er der mindre tid til at foretage den vurdering og til at have for meget administration omkring det, og der er heller ikke de samme hensyn bag det, og derfor kan man tillade sig at gøre det i de sager. Der er sådan set logik og konsistens hele vejen igennem i det, vi foreslår.

Kl. 13:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:55

Karen Hækkerup (S):

Jeg kan ikke få øje på hverken logikken eller konsistensen. Jeg kan kun se korthuset, der er styrtet sammen, og regeringens og VKO’s retspolitik, der er skvattet ned om ørerne på regeringen og Dansk Folkeparti. Folk skal nu ud på halv tid, og så er det ligegyldigt, at der ikke er mulighed for at give dem en særlig indsats i fængslet. Den gulerod, det før skulle være, at man havde mulighed for at kvalificere sig til at komme ud på halv tid, bliver nu til normalen – ikke sådan at forstå, at guleroden bliver normal, men det bliver normalt, at man skal ud på halv tid. Der bliver ikke sat ekstra ressourcer af til kriminalforsorgen til at løfte den opgave. Det er med andre ord helt håbløse situationer, man stiller de ansatte i vores fængsler og arresthuse i, ved at de på den måde skal sørge for at få folk igennem, uden at der overhovedet er mulighed for at lave undervisningsforløb, behandlingsforløb eller andet.

Ministeren svarer, at der ikke er noget krav til, hvor mange timer man eksempelvis skal modtage undervisning. Man kan lave selvstudier i cellen, man kan lave arbejdstræning. Jamen skal vi så også sige, at det er kvalificerende, at man har gået og fejet lidt på gangen? Er det arbejdstræning nok? Der er jo ingen kvalitetskrav i den resocialiserende indsats, som ministeren kommer med.

Ministeren læste i sit svar før yderligere op af svaret på spørgsmål nr. 9, hvor der står, at det vil kræve en forlænget sagsbehandlingstid, og derfor kan man ikke høre anklagemyndigheden. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvordan er ministeren kommet frem til, at det vil være rimeligt, at der er nogle, der slipper igennem, og som altså bliver løsladt, fordi man ikke har ressourcer til at høre anklagemyndigheden, og fordi det så ikke vil kunne bidrage til lettelsen på kapacitetspresset? Hvordan hænger det sammen med en konsekvent konservativ retspolitik? Det er kejserens nye klæder.

Kl. 13:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren ønsker ikke ordet igen. Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Kl. 13:57

Julie Skovsby (S):

Tak for det. Justitsministeren siger, at den her ordning og det her lovforslag har regeringen fremsat, fordi man blot ønsker at justere en ordning, som vi allerede kender. Man skal altså ud efter halv tid, fordi der bare er tale om en lille justering. Men er sandheden ikke, at det her forslag er fremsat med baggrund i et kapacitetspres? Det er det, jeg ønsker at ministeren svarer på her fra talerstolen, altså at det her i virkeligheden er fremsat, ikke fordi man har gjort det nemmere for den indsatte at gøre en særlig indsats, ikke fordi man nu endelig har lyttet til os Socialdemokrater og ønsker at indføre en straf, der virker, ikke fordi det går rigtig godt med uddannelse, eller fordi det går rigtig godt med, at der kan gives hjælp og behandling mod narkotikaproblemer.

Nej, vi har hørt, at uddannelse kan være lig med at sidde og læse en bog i sin celle. Det er selvstudium i cellen. Det kan gøre det ud for en uddannelse. Så det er altså ikke, fordi vi i dag formår at give en straf, der virker bedre. Nej, det her forslag er udelukkende fremsat, fordi man har kapacitetsproblemer. Jeg vil spørge ministeren: Er det ikke rigtigt forstået?

Kl. 13:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren? Nej, så har hr. Peter Skaarup bedt om ordet som ordfører.

Kl. 13:59

(Ordfører)

Peter Skaarup (DF):

Der var nogle, der efterlyste, at jeg og Dansk Folkeparti kom med nogle svar på det her. Jeg kan sige til dem, der måske har manglet Dansk Folkeparti i debatten, at vi ikke har været fraværende i den offentlige debat. Vores ordfører har deltaget lige så kraftigt som den konservative ordfører og andre på forskellig vis. Men jeg skal da meget gerne lige fortælle her i salen, hvad baggrunden er for, at vi kan støtte det her forslag.

Vi er ligesom regeringen optaget af, at det, der foregår i fængslerne, er fornuftigt, og at dem, der opfører sig ordentligt i fængslerne, også får en gulerod, hvilket kan betyde, at de kommer ind på det rette spor. Det, der er helt afgørende for os i Dansk Folkeparti, er, at der er styr på, at der ikke bare gives carte blance til, at man, fordi man siger, at man gerne vil opføre sig ordentligt, så også får mulighed for at gøre de ting, som er indeholdt i forslaget. Nej, det skal præciseres, at det selvfølgelig er under meget nøje overvågning af Kriminalforsorgen, hvis der skal gives lempelig mulighed for, at man kan få prøveløsladelse på et tidligere tidspunkt.

Derfor har vi jo også i betænkningen til det her forslag slået fast – og jeg vil lige nævne det, for det er tilsyneladende noget, der er forbigået nogle af ordførernes opmærksomhed – at prøveløsladelse efter den her ordning forudsætter, at hensynet til retshåndhævelsen ikke skønnes at tale imod det, og at det indebærer, at der udvises meget betydelig varsomhed med at anvende ordningen over for indsatte, der afsoner straffe for de groveste forbrydelser, herunder personer, der har begået grov kriminalitet med fare for personers liv eller helbred, eller som har deltaget i omfattende organiseret kriminalitet. Det kunne f.eks. være rocker- eller bandekriminalitet.

Så der er egentlig taget højde for de i øvrigt meget sjældne bekymringer, synes jeg, som Socialdemokraterne og SF pludselig har, om, at man er for lempelig i forhold til indsatte i danske fængsler. Jeg har jo hørt på, at f.eks. Socialdemokraterne ikke ville støtte højere straffe for hjemmerøveri. Vi har jo forhøjet straffen her under forhandlingerne om 2020-planen i form af en fordobling. Det vil sige, at man går fra 2½ års fængsel i normalsituationen, når der ikke er nogen andre omstændigheder end de normale, og op til 5 års fængsel. Jeg har konstateret, at Socialdemokraterne ikke vil være med til det. Jeg har også konstateret, at man ikke rigtig har kunnet vride en mening ud af Socialistisk Folkeparti. Jo, det var vist noget med, at det var forkert at bringe de her ting ind i forhandlingerne om 2020-planen, hvor der i øvrigt var en hel del andre ting inde i billedet. Måske bunder al den her furore under andenbehandlingen af et forslag, der ikke handler om det her, i, at der hos Socialdemokraterne og SF er en ekstrem grad af irritation og surhed over, at nogle af de ting, som har ligget Dansk Folkeparti og regeringen på sinde, nemlig at man kraftigt og markant straffer for personfarlig kriminalitet, dvs. hjemmerøverier, voldtægt og grove indbrud, er taget op og løftet af Dansk Folkeparti og regeringen i forbindelse med de her ting. Jeg tror i virkeligheden, at det er det, der ligger bag, at vi skal høre på lange beklagelser over noget, som normalt ville blive støttet af Socialdemokraterne og SF og Enhedslisten. Normalt er det jo kongstanken, at man skulle kunne prøveløslades før tiden, hvis man opfører sig ordentligt. Det har det sådan set også været fra vores side. Vi synes også, det er fornuftigt, at man har kunnet gennemføre den her noget for noget-ordning.

I øvrigt er det jo også sådan, at vi her i efteråret kommer tilbage til diskussionen om hele Kriminalforsorgen, hvor en hel del af de ting, som man med rette kan diskutere, og som er rejst af Socialdemokraterne og SF, altså undervisning i fængslerne, uddannelsesforhold, sikkerhed osv., selvfølgelig vil blive diskuteret sådan mere generelt. For det er der, man skal kigge på budgetterne fremadrettet.

Kl. 14:03

Men lige nu og her handler det om, at man vil forbedre noget for noget-ordningen, som har været en succes. Og jeg kan egentlig ikke rigtig forstå hele den her ballade om det. Men der må være en eller anden mening med det. Jeg tror, det handler om et forsøg på at forvride nogle ting af propagandamæssige årsager og en surhed over, at straffen for hjemmerøveri, voldtægt og grove indbrud bliver forhøjet nu. Det er man måske ikke så glad for, men det er bare ærgerligt. For det sker. Det har vi så fået gennemtrumfet.

Jeg tror også, det kan bunde i en surhed over, at man i forbindelse med forhandlingerne om tryghedspakken jo også nu får etableret det, man kalder et rocker- og bandefængsel. Det har været diskuteret et stykke tid, men nu er der sat penge af. Og i øvrigt skulle man glæde sig over, at der i den her tryghedspakke er sat penge af til mange af de initiativer, som man tidligere har været sur over der ikke var sat penge af til. Det er faktisk sådan, at man indkalkulerer, at der sættes penge af til flere fængselspladser, når det gælder de højere straffe for hjemmerøveri, indbrud osv., og der sættes også penge af til etablering af det her fængsel for de rigtig grove rockere og indvandrerkriminelle.

Så i det hele taget må vi sige, at hvis man her er lidt sur i dag, så tror jeg, det i virkeligheden handler om, at man hos Socialdemokraterne og SF så at sige har fået taget brødet ud af munden. Man er enormt bange for, at man ikke kommer med i de positive ting, som er blevet gennemført, og det handler jo dybest set om, at hverken Socialdemokraterne eller SF er villige til at finde de penge, der skal til, for at gennemføre de initiativer, som vi sætter i gang nu.

Med andre ord synes jeg altså, at hvis man mener noget med, at en noget for noget-ordning er fornuftig, altså at dem, der lægger noget ind i puljen og opfører sig ordentligt, også får nogle lempeligere forhold i forbindelse med prøveløsladelse, så burde man jo støtte det forslag her, ligesom Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og i øvrigt Enhedslisten og Liberal Alliance gør, i stedet for at lave strategiske, taktiske og mærkelige manøvrer. Det tror jeg i virkeligheden ikke man kommer særlig langt med. Men derfor kan man selvfølgelig sagtens gøre det. Det har man så også gjort i dag, og det bruger vi så lidt tid på.

Kl. 14:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karen Hækkerup.

Kl. 14:07

Karen Hækkerup (S):

Det er jo en knusende ro, Dansk Folkepartis ordfører udviser i forbindelse med det her lovforslag, som i virkeligheden er en afklædning af hele Dansk Folkepartis politik, nemlig at man ønsker hårde straffe, men at straffen i virkeligheden bliver halveret i fængsler, nogle gange administrativt, uden at anklagemyndigheden skal høres. Det var, som om Dansk Folkeparti havde fået en knage at hænge frakken på – en knage, der gik ud på, at man faktisk havde lavet en aftale om, at når det drejer sig om særlig grove tilfælde, skal vi være ekstra varsomme. Der bliver jeg bare nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvad er der nyt i det? Jeg står med svaret på spørgsmål 9 stillet i Retsudvalget, hvori der står:

»I overensstemmelse hermed følger det af § 8, nr. 3, i bekendtgørelse nr. 318 af 19. april 2006 om løsladelse af dømte, der udstår fængselsstraf (løsladelsesbekendtgørelsen), at der skal indhentes en udtalelse fra anklagemyndigheden, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse efter noget for noget-ordningen, hvis den indsatte er dømt for farlig kriminalitet, herunder forsætlig brandstiftelse eller anden almenfarlig forbrydelse, grovere volds- eller sædelighedsforbrydelse, berigelsesforbrydelse forbundet med vold eller trussel om vold eller i øvrigt lovovertrædelser af særlig grov eller professionel karakter.«

Det vil sige, at det, som Dansk Folkeparti har stillet sig tilfreds med at få i de her forhandlinger, allerede står i loven. Til gengæld har Dansk Folkeparti ikke svaret på, hvordan man har tænkt sig, at den nøje overvågning, som de dømte – kan jeg forstå – skal følges af, når de først bliver løsladt efter halv tid, og som kriminalforsorgen skal stå for, skal finansieres. Det er jo ikke sat en krone af til de her mange ekstra mennesker, kriminalforsorgen skal tage højde for.

Kl. 14:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Peter Skaarup (DF):

Jeg har sådan set aldrig påstået, at det her var noget nyt. Jeg har bare sagt, at vi har skrevet det ind i betænkningen og forudsat, at det er sådan, det skal være, hvis vi skal kunne støtte det her forslag. Det er det så også blevet, og derfor nytter det ikke noget, at Socialdemokrater og SF bliver ved med at turnere rundt med en opfattelse af, at folk, der begår groft hjemmerøveri, bliver løsladt før tid som led i den her ordning. Nej, de gør ej. Prøv at læse, hvordan de regler, som fru Karen Hækkerup lige læste op, er, og hvordan vi i betænkningen har forudsat at de er. Svaret er: Nej, det gør de ikke. Personer, der deltager i organiseret kriminalitet – rockerkriminalitet eller indvandrerbandekriminalitet – bliver ikke løsladt før tid, medmindre der er ekstremt gode forudsætninger bygget ind, for at det kan fungere på en ordentlig måde. Så der er simpelt hen ikke fugls føde på det her.

Man kan sige, at hulheden i det, som Socialdemokraterne siger her, i virkeligheden afsløres af, at Enhedslisten støtter det her forslag. Det er jo, fordi man synes, at det er fornuftigt, at noget for noget-ordningen har fungeret fornuftigt, og at man så dermed kan bygge lidt videre på den. Så jeg forstår simpelt hen ikke den furore. Det må være et spørgsmål om et eller andet partitaktisk ævlebævle i stedet for det seriøse, saglige indhold.

Kl. 14:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 14:10

Karen Hækkerup (S):

Men min pointe er jo netop bare, at der ikke er noget nyt. Den knage, Dansk Folkeparti mener har været tilstrækkelig for at stille sig tilfreds, var der allerede, nemlig at man nu bare udadtil signalerer, at vi har hårdere straffe i Danmark. For i virkelighedens verden halveres straffen i fængslerne. Det er stort set den samme tekst, der står i gældende lov. Jeg har spurgt til, om man kan løslades efter halv tid, hvis man er dømt for alvorlig økonomisk kriminalitet, hvis man er dømt for sædelighedsforbrydelser, eller hvis man er medlem af en rockerbande. Det kan man godt. Det er ikke altid, det vil kunne lade sig give sig, men det kan man godt.

Så var det, tror jeg, ministeren, der svarede, at det jo kunne være, at den pågældende var dømt for cykeltyveri, at man altså havde fanget et eller andet bandemedlem, og at det eneste, man så kunne få vedkommende knaldet på, var cykeltyveri.

Man kan sige, at med hensyn til den aftaletekst, der nu er lavet, og som tryghedspakken handler om, har Dansk Folkepartis ordfører nået at vende nogle af tingene. Jeg har ikke på vegne af Socialdemokraterne meddelt, hvordan vi har tænkt os at stemme, hverken hvad angår lovforslag nr. L 209, som handler om hjemmerøverier, eller det lovforslag, som vil komme senere, og som handler om voldtægt. Jeg kan dog trods alt give den serviceinformation, at jeg finder det dybt besynderligt, at man ønsker at skærpe straffen for overfaldsvoldtægt, altså den voldtægt, hvor offeret bliver overfaldet af en gerningsmand, vedkommende ikke kender, hvorimod man ikke vil gøre det samme, hvis det bare er offerets eksmand, der står for voldtægten. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det kan ligge i kortene, men det må vi tage, når det lovforslag til sin tid kommer.

Kl. 14:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Peter Skaarup (DF):

Som fru Karen Hækkerup sagde, er det ikke noget nyt, og det står også her i betænkningen. Det er ikke noget nyt, at man meget sjældent vil kunne opleve, at nogen bliver prøveløsladt på den konto, vi taler om her. Det skal heller ikke være noget nyt. Sådan har det hele tiden været, og vi understreger også, at sådan er det. Jeg tror i virkeligheden, at det illustreres meget godt af, at Socialistisk Folkeparti og andre har været meget kritiske over for, at det kan være meget svært at blive prøveløsladt i nogle situationer. Nogle har argumenteret for, at andre end kriminalforsorgen skulle ind over. Men de to ting ville jo så stritte imod hinanden, hvis det var sådan, at det her var så forfærdeligt. Så der er altså et eller andet partitaktisk ævlebævle over den her debat, som vi simpelt hen bare ikke kan bruge til ret meget. Men det er jo altså op til S og SF at fortsætte den debat, hvis man gerne vil det.

Nu ved jeg ikke, hvor meget vi skal komme ind på det med voldtægt i den her debat, men jeg vil bare sige, at når man strammer for overfaldsvoldtægt, hvad vi synes er helt berettiget – det skal koste langt længere fængselsstraffe, end det er tilfældet i dag – så vil det jo være et signal om, at man gør det samme i forbindelse med andre former for voldtægt. Det vil jo være et signal, som er meget tydeligt i den lovgivning, som kommer.

Kl. 14:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 14:13

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Hr. Peter Skaarup siger, at ingen vil blive løsladt, hvis retshåndhævelsen taler imod det. Men hvordan kan det nu egentlig hænge sammen, når man i de sager, som omhandler domme under 8 måneder, ikke længere skal høre anklagemyndigheden? Hvor er det så lige, retshåndhævelsen kommer ind i billedet? Det vil jeg da godt have et svar på. Og så siger hr. Peter Skaarup: Jamen altså, der er visse former for kriminalitet, hvor man skal udvise varsomhed med at løslade. Men jeg hører ingen steder, at man giver en garanti for, at det ikke bliver voldtægtsforbrydere eller hjemmerøvere, der bliver løsladt efter den her ordning. Vil hr. Peter Skaarup stå her fra talerstolen og garantere, at hjemmerøvere og voldtægtsforbrydere ikke bliver omfattet af den her ordning? Og ifald hr. Peter Skaarup ikke kan bekræfte det, hvad synes Dansk Folkeparti så egentlig at de har fået ud af 2020-forhandlingerne, hvis det betyder, at voldtægtsforbrydere og hjemmerøvere også skal løslades på halv tid? Er det så ikke bare et billigt trick for at få en undskyldning for at forringe efterløn og pension for en halv million danskere?

Kl. 14:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:15

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes, det er meget underholdende, at Socialistisk Folkepartis ordfører gerne vil diskutere tryghedspakken under det her forslag. Sagen er jo, at det her forslag er blevet fremsat, lang tid før der overhovedet var nogen, der tænkte på en tryghedspakke. Men det er slet ikke sådan, at jeg ikke gerne vil diskutere tryghedspakken – det vil jeg meget gerne – og der kan jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er fuldstændig gennemtænkt, hvad man gør. Man forhøjer straffen for hjemmerøveri fra 2½ års fængsel til 5 års fængsel. Det er en markant stigning, der giver et signal om, at vi ikke vil finde os i, at mennesker bliver udsat for røveri i eget hjem. Og derfor undrer det mig i øvrigt, at SF har været så umulige at få til at fortælle, om de vil støtte et sådant forslag eller ej. Men hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil komme herop om lidt, kunne det måske være en lejlighed til, at vi kunne få et klart svar på: Vil man støtte det forslag, eller vil man ikke?

Kl. 14:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 14:16

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Hr. Peter Skaarup skal såmænd nok få et klart svar på, hvad SF mener om lovforslaget om hjemmerøverier og voldtægtsforbrydere, men det er jo en anden dag, vi skal diskutere det. Til gengæld noterede jeg mig, at jeg ikke fik et klart svar og ikke en klar garanti for, at det her lovforslag ikke kommer til at omhandle hjemmerøvere og voldtægtsforbrydere. Det kunne hr. Peter Skaarup ikke stå her fra talerstolen og garantere mig, og derfor er de også omfattet af ordningen, og derfor er Dansk Folkeparti jo også klædt af til skindet i den her sag. Det viser sig jo, at man gerne vil have nogle strafskærpelser, som man så opbløder med det her lovforslag. Så har vi i hvert fald fået det på bordet.

Hr. Peter Skaarup har jo lanceret et forslag om, at man skal kunne udvise administrativt for bandekriminalitet. Og der var det sådan set nok, at man var registreret hos politiet for bandekriminalitet. Forslaget blev jo som bekendt ikke rigtig til noget, men jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup, om han så ikke er noget skuffet over, at det ikke er en diskvalifikation i forhold til at udnytte den her ordning, at man er medlem af en rockerklub eller en bande.

Kl. 14:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:17

Peter Skaarup (DF):

Med formandens tilladelse vil jeg meget gerne fortsætte debatten om tryghedspakken og sige, at jeg tror, fru Karina Lorentzen Dehnhardt har misforstået, hvad det var, vi foreslog i forbindelse med udvisning af kriminelle udlændinge, der deltager i bandekriminalitet. For det har jo til formål – og det fik vi så også gennemført på en bedre måde end den, vi oprindelig foreslog – at udvise dem, der ikke er danske statsborgere, og som er medlem af de her bander. Så der kommer det sådan set slet ikke på tale at gå ind under de regler, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt er inde på her, om prøveløsladelse. Nej, der vil de pågældende blive udvist til deres hjemland. Og der får vi i øvrigt strammet ganske kraftigt på de nuværende bestemmelser. Så fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan være fuldstændig tryg og sikker ved, at det er der taget godt hånd om.

Med hensyn til anklagemyndigheden vil jeg sige, at det ikke ændrer ved, at det fortsat – sådan som det står i betænkningen – vil være ekstremt sjældent, at man overhovedet kan forestille sig, at nogen, der har fået en længere straf, kan komme ud under de her bestemmelser, fordi det netop er skrevet ind, at det indebærer, at der udvises meget betydelig varsomhed med at anvende den her ordning på nogen, der afsoner lange straffe. Så jeg synes altså, at SF burde lytte lidt til Enhedslisten, der bare støtter det her forslag uden videre, fordi man altså anser det for godt med henblik på den resocialisering, der skal ske.

Kl. 14:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Der står i betænkningen, at Det Radikale Venstre vil redegøre for sin stilling, og jeg havde håbet på, at det faktisk af betænkningen fremgik, at Det Radikale Venstre ligesom Enhedslisten vil stemme for dette forslag. Af hensyn til salen vil jeg i øvrigt ikke kommentere den debat, der har fundet sted.

Kl. 14:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig? Hr. Helge Adam Møller.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Jeg skal gøre det meget hurtigt. Jeg er en af dem, der har siddet og fulgt debatten i en time og et kvarter. Specielt har jeg fulgt den socialdemokratiske ordfører, og jeg indrømmer blankt, at jeg er blevet klogere under debatten. Men da jeg lyttede til den socialdemokratiske ordfører under hele debatten, forstod jeg, at hun mente, at det her forslag er urimeligt, det er forkert, det er sjusket, det er umoralsk, det er helt uforståeligt, det burde ikke vedtages – det var nogle af de enkelte bemærkninger, der faldt. Det var altså stort set det ringeste lovforslag, man nogen sinde har set, i hvert fald i de 28 år, jeg har været i Folketinget.

Er der så ikke en fra Socialdemokratiet, der kan forklare mig, hvorfor man ikke stemmer imod?

Kl. 14:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 14:20

Karen Hækkerup (S):

Jeg er rigtig ked af det, hvis mine pædagogiske evner er så ringe, at hr. Helge Adam Møller ikke har forstået alle de mange kommentarer og bemærkninger, jeg har haft fra Folketingets talerstol. Jeg har lige præcis redegjort for, at kvaliteten af den resocialiserende indsats i det her forslag er så kritisabel, at vi naturligvis ikke kan stemme for det. Regeringen argumenterer udelukkende for, at man skal gennemføre en løsladelse efter halv tid, af hensyn til at der mangler pladser i vores fængsler. Det handler ikke om resocialisering, for havde det gjort det, var der vel blevet sat nogle penge af til Kriminalforsorgen, der skal have med alle de her mange mennesker at gøre. Nu skal de altså bare verfes ud efter halv tid.

Vi har haft en debat på en time og et kvarter – jeg tror, det var sådan, hr. Helge Adam Møller gjorde det op – og jeg må ærligt sige, at jeg synes, at jeg har forsøgt mig ud i pædagogikken. Jeg har forsøgt at redegøre for, at Socialdemokraterne bakker op om bedre resocialisering, men vi er bekymrede for, at kvaliteten af den indsats, som man nu har tænkt sig at levere, er så ringe, at den ikke er værd at skrive hjem om.

Det er derfor, vi fra Socialdemokraternes og SF's side siger, at VKO er klædt af. Det her er kejserens nye klæder. Man siger, man vil have længere straffe, men i realiteternes verden halverer man straffene, når først folk er kommet i fængsel. Vi er her vidne til VKO's retspolitiske ophørsudsalg.

Kl. 14:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det er lidt uklart for mig, hvem der beder om ordet i hvilken anledning, hr. Helge Adam Møller.

Kl. 14:22

Helge Adam Møller (KF):

Hvis den forklaring var en, man kunne stemme om, ville jeg stemme: ikke vedtaget.

Kl. 14:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så har hr. Kim Andersen bedt om ordet som ordfører.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Det er jo ved at blive til en lang debat, og jeg har sådan set ikke noget ønske om at trække tiden i langdrag for Folketingets medlemmer, men jeg må indrømme, at jeg synes, at Socialdemokratiet fremturer med nogle postulater, som ikke kan få lov til at stå uimodsagte.

Regeringens retspolitik er klædt af, bliver der sagt. Hvad er det dog for noget vås? Hvis der er noget, der kendetegner VK-regeringens retspolitik, er det nemlig konsekvens, og så er det, at vi har været markante i forhold til at skærpe straffen for alvorlige forbrydelser, for personfarlig kriminalitet, for overfald og for voldtægt. Vi har været meget markante i forfølgelsen af organiseret kriminalitet, bandekriminalitet og rockerkriminalitet. Der er kommet strafskærpelser, flere ressourcer til politiet, flere ressourcer til anklagemyndigheden og flere ressourcer til domstolene i forsøget på at dæmme op for en tiltagende og brutal form for kriminalitet i visse dele af samfundet, som går ud over almindelige menneskers hverdag. Det er bestemt ikke udtryk for en retspolitik, må jeg sige til fru Karen Hækkerup, som er klædt af, tværtimod er det udtryk for en retspolitik, som har sejret, og som giver resultat.

Det er også derfor, at vi nu ser frugterne af en politireform og frugterne af en domstolsreform, som gør, at der, ja, korrekt, er en meget høj belægning på kriminalforsorgens institutioner. Men det er jo ikke tilfældige mennesker, der sidder der. Det er dybt kriminelle mennesker. Det er forbrydere. Det er folk, der har gjort andre ondt og derfor har måttet tage samfundets straf. Der har vi været meget, meget konsekvente. Det tror jeg står lysende klart for alle i det her land, måske bortset fra fru Karen Hækkerup og SF.

Når vi så i den anden ende af skalaen for lettere kriminalitet siger, at vi også har et formål med at straffe og dømme folk, nemlig at få dem på bedre tanker, få dem resocialiseret og få dem ud i samfundet igen i uddannelse og i job, er det jo meget logisk, at vi anvender noget for noget-ordningen, som den her regering i øvrigt har indført for 3-4 år siden – en ordning, som SR-regeringen ikke kunne finde ud af at indføre, men som VK-regeringen altså har indført. Den har vist sig som en overordentlig stor succes. Den prøver vi nu at udvide, sådan at vi kan få flere mennesker, som med hensyn til strafudmålingen er dømt i den lettere ende, i gang i samfundet igen.

Det er jo udtryk for sund fornuft, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, og det er også udtryk for konsekvens. Det er udtryk både for konsekvens og for en humanistisk indstilling og for en erkendelse af, at tingene skal fungere, og at det enkelte menneskes initiativ og vilje til at ville indordne sig under samfundets præmisser skal have en håndsrækning, en imødekommelse og belønnes. Hvis det er sådan, at man opfører sig ordentligt under afsoningen, hvis det er sådan, at man tager imod de muligheder, der er for undervisning og uddannelse, og får beskæftigelse under afsoningen, og når kriminalforsorgen i øvrigt efter individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde vurderer, at det er forsvarligt, at man får mulighed for at komme ud i uddannelse og job, er det da godt. Så er det da er sund fornuft. Det er da det, vi har brug for. Det er da også derfor, at vi har indført og udvidet ordningen med fodlænker. Det er jo, for at vi kan fastholde mennesker i en situation, hvor de har en reel chance for at komme tilbage i en almindelig hverdag igen.

Jeg må sige til fru Karen Hækkerup, at jeg synes, at den måde, som S og SF agerer på i den her sag, er dybt, dybt beklagelig. Nogle gange vil man stemme med regeringen og stramme retspolitikken, andre gange stemmer man gult og er i tvivl med sig selv, og andre gange igen er det på kryds og tværs inden for den såkaldte oppositionsblok. Jeg må sige, at retspolitikken sejler for S og SF. Og når det er, at justitsministeren i dag har spurgt fru Karen Hækkerup om, hvad man i det hele taget vil med retspolitikken, hvis det var sådan, at man mod forventning skulle gå hen og få flertal efter et kommende folketingsvalg, skylder fru Karen Hækkerup at give os et reelt svar. Vil man rulle de senere års stramninger tilbage, eller vil man ikke? Ja eller nej? Det svar må vi have heroppefra i dag, ligesom vi må have et klart svar fra oppositionen på, hvordan man vil stemme til den tryghedspakke, som vi snart skal behandle. Der er fremsat forslag her i salen, L 208, som vi skal førstebehandle den 14. juni. Det ville være rart at vide, hvad Socialdemokratiet og SF vil stemme, for ellers ender det jo med, at de fremstår endnu mere inkonsekvente, end de gør i forvejen, når det gælder retspolitikken. Tak.

Kl. 14:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karen Hækkerup.

Kl. 14:26

Karen Hækkerup (S):

Jamen først og fremmest velkommen til Venstre i debatten; det er rart at se, at det store regeringsparti efter næsten 1½ time har lyst til at være med i den debat, vi har i Folketinget, om, hvorvidt det er rimeligt, at vi skal løslade indsatte på halv tid, fordi der ikke er plads i fængslerne. Så velkommen til Venstre.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg på min lille seddel har noteret: ord, ord, snak, snak. Der bliver sagt: Vi har givet penge til politiet, vi har givet penge til anklagemyndigheden, vi har givet penge til domstolene. Til det er der bare én ting at sige, og det er: Det er korrekt. Men hvem er det, der er blevet snydt? Hvem er det, der er blevet forbigået, hver eneste gang man har givet flere penge til politi, domstole og anklagemyndighed? Det er Kriminalforsorgen, som lige præcis skal stå for den resocialiserende indsats. De er underlagt besparelser, og det vil de også komme til at være i de kommende år, hvor man også skal effektivisere og hente penge ind dér. Så selv om man står med endnu flere fanger og indsatte, man skal håndtere og føre tilsyn med, bliver pengene færre og færre.

Jeg må bare sige, at når vi når til den situation, at man nu kan begynde at komme ud efter halv tid, uden at man skal høres ved anklagemyndigheden … Jeg kan se, at min tid render fra mig, men jeg håber, jeg får lejlighed til at komme op igen, for jeg vil egentlig rigtig gerne tage debatten med Venstre, som jeg er så glad for endelig tør stille sig op og tage ordet i den her debat.

Kl. 14:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Kim Andersen (V):

Jeg må sige til fru Karen Hækkerup, at det ikke bare er tiden, der render fra fru Karen Hækkerup, det er også argumenterne. Det var et ualmindelig tyndt svar, vi her hørte: Kriminalforsorgen er blevet snydt. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er jo faktuelt forkert. VK-regeringen har ved to 4-års-aftaler for Kriminalforsorgen tilført Kriminalforsorgen ganske betydelige midler – ganske betydelige midler – samtidig med at vi i enkeltårsfinanslovaftaler har tilført Kriminalforsorgen midler, samtidig med at vi med aktstykker i Finansudvalget løbende har givet Kriminalforsorgen midler til enkeltprojekter, senest for ca. 4 måneder siden i forbindelse med sikring af nogle særlige afdelinger, og det, at vi har konverteret nogle åbne pladser til lukkede pladser.

Fru Karen Hækkerup burde vide bedre end at sige det, hun står og siger her. Det er beskæmmende, at oppositionens ledende retspolitiker står her på Folketingets talerstol og taler direkte usandt. Men jeg savner fra fru Karen Hækkerup at få svar på, hvad det er, S og SF vil med retspolitikken, hvis man mod forventning skulle få flertal efter et valg. Vil man rulle det tilbage, eller vil man ikke? Jeg gentager: Ja eller nej? Svaret burde være enkelt. Og hvad vil man i forhold til tryghedspakken? Vil man stemme for? Vil man stemme gult? Vil man stemme rødt? Lad os nu få et svar.

Kl. 14:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 14:29

Karen Hækkerup (S):

Jeg tror ikke, at jeg nogen sinde før har prøvet at blive bedt om at svare på, hvordan jeg vil stemme til et lovforslag, som ikke engang er førstebehandlet endnu. Det svar kommer selvfølgelig den 14. juni, når vi skal have den debat.

Hr. Kim Andersen siger, at der ikke er blevet taget penge fra Kriminalforsorgen, men at der er blevet givet nærmest den ene kæmpe bevilling efter den anden. Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Kim Andersens sandhed. Sandheden er, at der er blevet givet nogle småbeløb, og de er blevet givet til eksempelvis øget sikkerhed, til højere hegn, til mere kameraudstyr, til flere elektroniske fodlænker. Der er ikke givet penge til mandskab. Der er ikke givet penge til undervisning. Der er ikke givet penge til indholdet. Tværtimod har man skullet spare på lige præcis de punkter og på den resocialiserende indsats. Alt i alt, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, er det løbet op i 100 nedlagte stillinger i Kriminalforsorgen. Ikke alle er fyret, men når folk har sagt op, er stillingerne ikke blevet genbesat, fordi der ikke har været penge i systemet.

Jeg synes, det er utrolig, at Venstre får det til at lyde, som om det her kommer til at være noget, der kun skal gælde for de få, når man i svar fra ministeren kan se – og når man kan regne og finde ud af det – at det her ikke er tænkt som en gulerod til dem, der gør en særlig indsats, men som det normale. Og derfor må jeg bare spørge hr. Kim Andersen: Hvordan har man forestillet sig at Kriminalforsorgen skal have ressourcer til at lave alle de her undersøgelser, rapporter og tilsyn, når man ikke giver en krone ekstra til Kriminalforsorgen?

Kl. 14:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Kim Andersen (V):

Fru Karen Hækkerup kunne jo som alle andre læse betænkningen over forslaget om noget for noget. Og der vil fru Karen Hækkerup kunne forvisse sig om, at den her ordning skal bruges med omtanke og varsomhed. Der skal tages stilling af den ansvarlige institutionsledelse i hvert enkelt tilfælde, og man skal ikke anvende noget for noget-ordningen over for personer, som afsoner for grove forbrydelser, herunder nogle, der har begået grov kriminalitet over for andre personers liv eller helbred. Det er klart og tydeligt beskrevet.

Så vil jeg gerne sige til fru Karen Hækkerup, at det jo i og for sig er ganske utroligt, at vi her skal stå og have en diskussion om, hvorvidt vi har tilført Kriminalforsorgen midler og hvornår. Vi kan jo slå det op, og det kan enhver gøre, og jeg er sikker på, at justitsministeren i løbet af eftermiddagen eller i løbet af ret kort tid i hvert fald kan være leveringsdygtig i et notat, der fortæller, hvornår vi i de to 4-års-aftaler, vi har haft ansvaret for at indgå for Kriminalforsorgen, har tilført nye midler, og hvad vi løbende i finansloven og ved aktstykker har tilført. Det er jo ikke ganske få midler. Det er jo beløb, der over den her regerings levetid, 10 år, skal regnes i hundreder af millioner kroner, både til anlæg og drift. Så det er ganske enkelt urigtigt, hvad fru Karen Hækkerup siger. Samtidig ved fru Hækkerup også, at der i aftalen om en tryghedspakke er budgetteret med et merforbrug både på personalesiden og i det hele taget til drift.

Kl. 14:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 14:32

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes jo næsten, det er uartigt, at Venstre står her og bruger et argument om resocialisering, altså som et argument for lige præcis det her lovforslag. Sandheden er jo, at der er blevet nedlagt 100 stillinger i Kriminalforsorgen, og Kriminalforsorgen er for nylig blevet pålagt at finde besparelser for 30 mio. kr. Det er besparelser, som igen kan forventes at gå ud over beskæftigelsen, uddannelsen og arbejdsmiljøet generelt.

Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører kan være tilfreds med, at selvstudium som uddannelse er godt nok i forhold til noget for noget-ordningen. Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører synes, at det er godt nok, at der ikke længere findes værksteder i Vestre Fængsel, og det betyder, at de få, som afsoner der, faktisk ikke kan komme i arbejdstræning. Hvor er det resocialiserende aspekt i det her lovforslag? Det synes jeg vi mangler at høre noget mere om. Der er ikke sat en krone af til mere tilsyn. Man forventer, at det her lovforslag vil føre til, at 400-500 flere vil blive løsladt efter halv tid. Forventer man, at Kriminalforsorgen i frihed kan udføre det samme gode, fornuftige tilsyn for nul kroner, eller hvad er egentlig Venstres holdning til tilsyn? Skal det bare være sådan en lappeløsning, som ikke fungerer?

Kl. 14:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Kim Andersen (V):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt ved jo udmærket godt, at i den aftale, som netop er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, er der med henblik på tryghedsaftalen og de strafskærpelser, der er deri, budgetteret med, at der vil være brug for nye fængselspladser; der vil være brug for flere ressourcer til Kriminalforsorgen; og det indgår jo som en præmis for tryghedspakken, at det skal forhandles i forbindelse med den samlede nye 4-års-aftale for Kriminalforsorgen til efteråret, når den nuværende udløber. Til den tid skal vi jo også tage stilling til, hvad det så er for nogle uddannelses- og aktivitetstilbud, der i det hele taget gives i Kriminalforsorgen. På det tidspunkt vil vi da også meget gerne høre, hvad S og SF måtte have af ønsker og forventninger til Kriminalforsorgens indretning. Men inden vi begynder at høre på ønsker og alle mulige fugle på taget, bliver vi jo nødt til at være enige om, at vi rent faktisk i de sidste to 4-års-aftaler har tilført mange nye midler, og at vi på vores præmisser har igangsat resocialiseringsarbejde, uddannelse og arbejdsprøvning i fængselsvæsenets institutioner, som vi aldrig så under den tidligere SR-regering.

Kl. 14:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for sidste korte bemærkning.

Kl. 14:35

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er meget fint, at man har nogle tanker om, at man i en flerårsaftale til efteråret vil sætte nogle penge af til det her. Men i det her lovforslag står der intet om økonomi, og det træder i kraft den 1. juli. Det vil sige, at Kriminalforsorgen altså står med de første efter meget, meget kort tid, og det er der overhovedet ikke sat nogen midler af til. Vi snakker om 400-500 tilsyn pr. halve år, som Kriminalforsorgen i frihed nu skal til at foretage inden for den samme ramme. Tror hr. Kim Andersen, at det giver bedre eller ringere tilsyn med løsladte?

Vi ved, at løsladelseperioden er den mest kritiske periode. Det er her, ting kan gå galt. Det er her, en ny skæv udvikling kan starte, og det er her, at de kriminelle havner i kriminalitet igen, hvis vi ikke følger godt op på det.

Så kan hr. Kim Andersen garantere, at det her ikke kommer til at føre til, at vi ser ringere tilsyn og flere, der falder tilbage i kriminalitet?

Kl. 14:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er det Venstres ordfører for sidste replik.

Kl. 14:36

Kim Andersen (V):

Altså, rigtig, rigtig mange af vores bestræbelser går jo netop ud på at nedbringe recidivet, altså at undgå, at folk, der har været dømt, og som har afsonet, falder tilbage i kriminalitet. Det er jo meget af det, som uddannelsesforløbet og aktiveringsforløbet er indrettet efter, og det skal vi naturligvis fortsat have fokus på. Det skal vi også have med noget for noget-ordningen, lige så vel som vi har det med fodlænkeordningen. Det er noget af det, vi skal endnu dybere ned i materien med, når vi skal forhandle 4-års-aftalen til efteråret.

Blot for en god ordens skyld: Man frigør jo også nogle ressourcer, når nogle kommer ud på prøveløsladelse tidligere. Det frigør nogle ressourcer i Kriminalforsorgen, som så kan anvendes til tilsyn. Og vi anerkender jo, at vi, når vi skal forhandle til efteråret, skal tage højde for effekten af de strafskærpelser, som vi nu gennemfører i tryghedspakken. Her har vi da også lyst til at høre hvad S og SF kunne have at byde ind med, hvis de har noget seriøst, ud over at udstille deres egen flikflakkende retspolitik, som vi har set det her i dag. Vi har endnu ikke hørt, om man vil skrue den stramme og konsekvente retspolitik tilbage, hvis man får magt, som man har agt, eller om man vil fastholde den nuværende faste og konsekvente linje. Det skylder man at svare på.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Nu spørger jeg lige så forsigtigt, om der er flere, der vil udtale sig. Jeg skal bare for en ordens skyld gøre opmærksom på, at når der er blevet ringet til afstemning så tidligt, er det altså, fordi der er indtil flere ordførere, der først har meldt sig som ordførere, efter der blev ringet. Men der er åbenbart ikke flere, der vil udtale sig.

Det betyder, at forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:38

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om ægtefælleskifte m.v.

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.04.2011. 1. behandling 28.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 14:38

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:38

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning af ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 43 (S, SF og EL), imod stemte 64 (V, DF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 201:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om retsafgifter. (Forhøjelse af beløbsgrænse for den forenklede inkassoproces m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 14:39

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 202:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. og udlændingeloven. (Fingeraftryk i pas m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 14:40

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:40

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Risikobaseret tilsyn, differentierede bøder m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 26.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

Kl. 14:40

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af barseludligningsloven. (Udskydelse af revisionsfristen).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

Kl. 14:41

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Beskæftigelsesministeren.

Kl. 14:41

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er jo ingen hemmelighed, at regeringen rigtig gerne vil have en barseludligning for selvstændige. Der er ingen tvivl om, at det er noget af det, som også kan få flere kvindelige iværksættere eller kvinder med iværksættertrang til også at tage springet, men når vi ikke går ind for en obligatorisk ordning, er det selvfølgelig, fordi vi ikke vil påføre erhvervslivet flere byrder end højst nødvendigt. Og skulle man indføre en tvungen barseludligning, ville det jo betyde, at rigtig mange virksomheder – og det er altså omkring 150.000 selvstændige – ville blive pålagt en økonomisk byrde, hvorimod kun under 2.000 ville få gavn af det her. Det er årsagen til, at vi ikke går ind for en obligatorisk ordning og dermed en tvungen ordning.

Når det så er sagt, skal der heller ikke herske tvivl om, at vi meget gerne ser, at vi kan finde frem til en frivillig ordning, og det er sådan set det, der ligger nu, og det, som jeg i hvert fald også gerne vil indbyde til debat om, og som jeg håber vi kan finde en løsning på inden for en jo forhåbentlig relativt kort tidsperiode. Men det skal også siges, at vi jo igennem længere tid har forsøgt at finde en frivillig ordning, og det viser sig også at være temmelig svært, for frivillige ordninger kan meget nemt gå hen og blive dyre. Omvendt skal det heller ikke være uprøvet, synes jeg i hvert fald.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Er det for en kort bemærkning eller som ordfører?

Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Kl. 14:43

Julie Rademacher (S):

Nu får beskæftigelsesministeren det til at lyde, som om vi ikke har haft særlig lang tid til at kigge på forskellige modeller for frivillige og obligatoriske ordninger. Rent faktisk havde regeringen en tidsfrist, der er overskredet med over 5 år, til at fremlægge en model for såvel en frivillig som en obligatorisk ordning. Så for mig lyder det som tomme luftkasteller her fra beskæftigelsesministerens side.

For vi er jo fuldstændig enige om, at vi rigtig gerne vil finde en ordning for, at såvel kvindelige som mandlige iværksættere også kan få en barselordning, men hvad er det egentlig, ministeren så har tænkt sig at gøre nu? Og kan man herved også sætte spørgsmålstegn ved, om vi overhovedet har et forlig, som vi havde i 2006? For det lyder for mig som tomme luftkasteller, når ministeren nu står og siger: Jamen, ih og åh. Hvornår er det så, at vi får fremlagt de modeller, og præcis hvilke modeller er det egentlig, at ministeren taler om?

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:44

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Hvis jeg var fru Julie Rademacher, ville jeg egentlig se det her som en udstrakt hånd til netop at være med til at prøve at finde en frivillig ordning. Men det skal være lige så klart, at regeringen ikke ser en obligatorisk ordning og dermed en tvungen ordning som en mulighed, fordi vi ganske enkelt ikke vil være med til at pålægge erhvervslivet flere byrder.

Vi mener ikke, at tiden er til at pålægge erhvervslivet byrder af den her karakter, og igen er det altså vigtigt at huske på, at man vil skulle opkræve en afgift fra omkring 150.000 virksomheder, som kun omkring 2.000 vil få gavn af, og det må jeg sige at jeg ikke mener er hensigtsmæssigt.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Julie Rademacher.

Kl. 14:45

Julie Rademacher (S):

Så er det bare, at jeg måske ikke helt kan forstå, hvad der bliver sagt, eller ikke har læst ordentligt op på det, men så vidt jeg har set, har regeringen ikke fremlagt en model for en frivillig ordning. Man står her og plæderer for, at man ikke vil en obligatorisk ordning, en såkaldt tvungen ordning, og fint nok, men hvad er regeringens alternativ? Intet. Vi har ikke fået fremlagt noget som helst fra regeringens side, så derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre ministeren, om det er noget, man har i sinde at gøre en af de kommende dage.

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:46

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Som jeg også netop sagde lige før, synes jeg, at man skal se det her som en udstrakt hånd og som en mulighed for at drøfte forskellige frivillige ordninger. Når vi ikke har fremlagt en model for en frivillig ordning, er det selvfølgelig, fordi det er ganske svært at finde en ordning, som vil kunne gøre, at man vil melde sig ind i den, men omvendt set vil jeg sige, at det absolut ikke skal være uprøvet.

Når det er, som det er, er det jo netop en udstrakt hånd, og derfor håber jeg, at også oppositionen vil være med til at tænke i løsninger. Ofte siger man jo også fra oppositionens side og kritiserer man fra oppositionens side, at der ikke er rum for debat og meningsudveksling og det, at man lytter til hinandens ideer. Det er der rent faktisk lige her, så egentlig synes jeg faktisk, at fru Julie Rademacher lidt gør regning uden vært og måske ser lidt for trist på tilværelsen.

Kl. 14:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:47

Eigil Andersen (SF):

Det her handler jo om, hvordan især kvindelige selvstændige erhvervsdrivende kan få bedre mulighed for at holde barselorlov. Hvis man laver en barseludligningsordning, kan de få dækket en større del af deres indtægtstab under barselorloven. Det er der mange kvindelige iværksættere der vil være glade for, og Danmark skal leve af iværksættere på mangfoldige områder.

Når ministeren så siger, at der er tale om, at man forsøger at finde en frivillig ordning, så ligger det jo i sagens natur, sådan som ministeren også skitserer, at det er svært, for der vil jo ske det, at det kun er dem, som ville være interesseret i at få udbetalinger fra en sådan ordning, der vil bidrage til den. Derfor er det jo et umuligt økonomisk regnestykke at få stillet op. Det vil føre til et bidrag, som er kanonhøjt, og som derfor ingen vil være interesseret i.

Hvis man laver det som en obligatorisk ordning for mange selvstændige erhvervsdrivende, muligvis alle, kan det måske klares for 100 eller 200 kr. om året. Mener ministeren virkelig i fuld alvor, at det skulle slå det danske erhvervsliv ud?

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:49

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det kan jo på ingen måde undre mig, at Socialistisk Folkeparti går ind for ekstra byrder til erhvervslivet. Sådan har det vel egentlig altid været. Så det undrer mig ikke. Det er der jo ikke noget nyt i, men jeg synes alligevel, at det er lidt ærgerligt nu i en tid, hvor vi jo faktisk forsøger at gøre betingelserne for erhvervslivet så gode som overhovedet muligt. Men jeg kan jo bare konstatere, at der intet nyt er under solen. Socialistisk Folkeparti ønsker, som de altid gør, at påføre erhvervslivet ekstra byrder, og det gør de så også i den her sag.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Eigil Andersen.

Kl. 14:49

Eigil Andersen (SF):

Der blev sædvanen tro ikke svaret på spørgsmålet. Spørgsmålet var, om ministeren helt seriøst mener, at hvis man laver en obligatorisk ordning, som måske vil koste den enkelte selvstændigt erhvervsdrivende 100 kr. eller 200 kr. om året, vil det ødelægge det danske erhvervsliv. Mener ministeren det i fuld alvor? Og kan ministeren bekræfte, at Håndværksrådet også har lavet en model for en obligatorisk barseludligning? Håndværksrådet ønsker det her gennemført. Kan ministeren bekræfte, at den 5 år gamle rapport, som vi har presset ministeren til at offentliggøre, og som har været holdt skjult af ministeriet i 5 år, indeholder nogle modeller, som f.eks. betyder, at udgiften vil være på 200 kr. pr. selvstændigt erhvervsdrivende pr. år?

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:50

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er jo faktisk nogle ganske grove anklager mod et ministerium at komme med og påstå, at noget er blevet holdt skjult. Det tror jeg hr. Eigil Andersen må tænke en lille smule over. Det er ganske alvorligt.

Når det er sagt, må jeg sige, at jeg ikke ved, hvorfra hr. Eigil Andersen har en beløbsstørrelse på 100-200 kr., men man kan jo lave modeller på forskellige måder, det vedgår jeg gerne.

Hr. Andersen siger, at der sædvanen tro ikke bliver svaret på spørgsmålene. Jeg tror nærmere, man kan sige: Sædvanen tro får hr. Eigil Andersen ikke det svar, hr. Eigil Andersen ønsker at få; men det er vel egentlig ikke så mærkeligt, i og med hr. Eigil Andersen er socialist og jeg er liberal, og derfor kan det jo ikke undre hr. Eigil Andersen, at vi ikke ser ens på tingene.

Det er korrekt, at Håndværksrådet har bakket os op i en obligatorisk ordning, men selvsagt behøver regeringen jo ikke altid at være enig med Håndværksrådet i de her ting, og regeringen har nu engang den politik, at vi ikke ønsker at pålægge erhvervslivet flere byrder end højst nødvendigt. Og det er i det lys, det skal ses, at vi ikke ønsker en tvungen ordning.

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 14:51

Line Barfod (EL):

Jeg går ikke ud fra, at ministeren vil benægte, at den rapport, som hr. Eigil Andersen henviste til, ikke er blevet sendt til forligspartierne, og at den derfor ikke har været os bekendt, før vi fik debatten om det her lovforslag. Så vil jeg høre, om ministeren kan bekræfte, at det er 5 år siden, at vi indgik et bredt forlig med alle Folketingets partier om, at ministeren skulle fremlægge forslag til modeller, og at ministeren endnu ikke er kommet med ét eneste forslag til model, hverken for en frivillig ordning eller for en tvungen ordning. Kan ministeren også bekræfte, at der indtil nu ikke har været nogen realitetsforhandlinger om modeller? Selv om ministeren ikke er kommet med nogen forslag, er oppositionen kommet med forskellige forslag, men vi har ikke det embedsapparat, der gør, at vi kan lave beregningerne eller de tekniske vurderinger af, hvad der kan lade sig gøre. Det er ministeren, der har det embedsapparat, og ministeren har indtil nu ikke villet indgå i realitetsforhandlinger om de forskellige forslag, som oppositionen er kommet med. Kan ministeren bekræfte, at det er sådan, det forholder sig?

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:53

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Sædvanen tro afspejler fru Line Barfods verdensbillede ikke helt det verdensbillede, som jeg ser, men jeg kan da bekræfte, at vi har haft flere møder om barseludligningsordninger. Vi har også diskuteret, hvordan vi kommer videre herfra, og jeg vil også gerne bekræfte, at det er en ganske vanskelig sag, og at den også er mere vanskelig, end man sådan lige umiddelbart skulle tro. Men det er nu engang sådan – og det tror jeg sådan set heller ikke kommer bag på nogen – at regeringen ikke ønsker en tvungen ordning og ikke ønsker at pålægge erhvervslivet flere byrder. Tværtimod forsøger vi faktisk at gøre det nemmere at være erhvervsdrivende i Danmark og at pålægge erhvervslivet færre byrder. Så jeg kan ikke bekræfte fru Line Barfods verdensbillede. Men det, jeg reagerede på over for hr. Eigil Andersen, var i høj grad, at hr. Eigil Andersen nærmest truende sagde, at ministeriet skulle have skjult oplysninger. Det synes jeg faktisk er en ganske grov anklage.

Kl. 14:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Line Barfod.

Kl. 14:54

Line Barfod (EL):

Men ministeren benægter ikke, at den rapport ikke er blevet fremsendt til forligspartierne. Det, der var indgået forlig om, var, at der skulle laves undersøgelser, og at der skulle fremlægges forslag til konkrete modeller. Det har ministeriet haft 5 år til. Og det var altså ikke bare sådan en lille aftale; det var en bred aftale med samtlige Folketingets partier. Folk fra alle partier var optaget af, at vi fik løst barselproblemerne, også for de selvstændige, at det ikke var i orden, at vi kun løste det for den del af arbejdsmarkedet, der består af lønmodtagere, men at vi også skulle finde en ordning for den del af arbejdsmarkedet, der består af selvstændige. Det har man haft 5 år til. Man fik lavet en rapport, som man ikke har fortalt er blevet lavet, og som forligspartierne ikke har haft mulighed for at få indsigt i.

Kan ministeren ikke også bekræfte, at vi fra oppositionens side har foreslået, at vi fik ministeren med på en tidsplan for en forhandling, at vi faktisk fik et reelt forhandlingsforløb, og at vi inviterede Håndværksrådet og andre interesseorganisationer for de erhvervsdrivende med ind til at diskutere de forskellige ordninger? Men det kræver, at ministeriet går i gang med det, man har lovet igennem 5 år, og at man kommer med de konkrete vurderinger af, hvordan ordningerne kan skrues sammen, for det er der ikke andre end ministeren, der har embedsapparatet til.

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:55

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan i hvert fald bekræfte fru Line Barfod i to ting: Den ene er, at det her er en ganske vanskelig sag, og det tror jeg egentlig også fremgår ret tydeligt. Men der er selvfølgelig også forskellige politiske holdninger til, hvorvidt man skal tvinge erhvervsdrivende til at indbetale til en ordning, som de ikke selv får gavn af. Det andet, jeg kan bekræfte fru Line Barfod i, er, at det her også er en udstrakt hånd til oppositionen om at være med til at prøve at gennemtænke nogle frivillige ordninger, men det må sådan set også være fair nok, at en regering siger, at man ikke ønsker en tvungen ordning. Der er politiske forskelle, og sådan er det jo i et demokrati, og det kommer nok heller ikke bag på fru Line Barfod.

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 14:56

Morten Østergaard (RV):

Ja, en udstrakt hånd, hører vi, og det synes jeg da er helt relevant, for man må jo spørge sig selv: Nu har den her diskussion eller overvejelse stået på i 5 år, så hvor reel er regeringens vilje til at løse den her problemstilling? Jeg forstår, at ministeren synes, det er en vanskelig sag, og det er jeg sådan set enig i. Set fra ministerens stol er det en meget vanskelig sag, for på den ene side vil ministeren ikke være med til den model, som kan lade sig gøre, nemlig en obligatorisk model – det afvises blankt – på den anden side vil ministeren gerne opretholde en facade, der viser, at man gerne vil være med til at finde en ordning, og derfor siger ministeren, at det skal være en frivillig model, som hun desværre ikke har noget bud på, hvordan man skulle strikke sammen.

Når man skal sætte to streger under det, bliver resultatet, at svaret fra regeringen på femte år er: Vi ønsker ikke en barselfond for selvstændige. Derfor vil jeg bare sige til ministeren: Hvis ikke det er det billede, der skal stå, synes jeg, at ministeren nu, i dag, ved den her andenbehandling af forslaget om endnu en gang at udskyde lovrevisionen, klart bør redegøre for, hvad regeringen vil forpligte sig til, og hvornår en løsning med en barselfond for selvstændige skal være forhandlet på plads, så vi kan komme i gang med hjælpe de selvstændige, der vil sætte børn i verden.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:57

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror sådan set ikke, det kommer bag på hr. Morten Østergaard, at regeringen ønsker en frivillig ordning og ikke en tvungen ordning. Men nu kender jeg jo hr. Morten Østergaard og også Det Radikale Venstre så godt, at jeg ved, at det er et parti, der ønsker at gå ind i realitetsforhandlinger og være med til at finde løsninger på ting, og muligheden for det er der sådan set lige nøjagtig nu, fordi man skal se det her som en fremstrakt hånd fra regeringen.

Men jeg vil også gerne sige, at det er vanskeligt at strikke en frivillig ordning sammen. Det vil jeg vedgå, selvfølgelig er det det, fordi der er rigtig mange hensyn, der skal indgå i det. Omvendt synes jeg ikke, man skal opgive så let.

Kl. 14:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 14:58

Morten Østergaard (RV):

Det er muligt, jeg var uopmærksom, men jeg fangede ikke en dato for, hvornår det er, regeringen er villig til at forpligte sig til at løse den her opgave. Og hvor længe man vil holde sig selv for nar med et budskab om, at man gerne vil lave en barselfond for selvstændige, men bare ikke på den måde, som er den eneste, der indtil videre vist sig at kunne lade sig gøre, er jo en helt privat sag. Altså, hvor længe man vil holde sig selv for nar, er op til en selv, det kan man blive ved med længe, men spørgsmålet er, hvor lang tid vi andre skal acceptere at blive holdt for nar. Nu er vi blevet holdt hen med snak i 5 år, og lovrevisionen er blevet udskudt et antal gange.

Så er spørgsmålet til ministeren bare, og det er et meget klart spørgsmål fra oppositionens side: Hvornår? Hvis ministeren ønsker sin lovrevision, forlanger vi, at der kommer et klart bud, hvornår man vil forpligte sig til at forhandle den her løsning færdig – og jeg vil sige, at vi trækker stregen her for, hvor lang tid vi vil holdes hen med løs snak og tomme løfter. Nu vil vi have en forpligtende dato fra ministeren, og kan ministeren ikke give det, tror jeg alle er klar over, hvad svaret er på hvorfor: Så er det, fordi man ikke ønsker en barselfond for selvstændige, og så skulle man jo tage at sige det.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 14:59

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er jo da i hvert fald en helt forkert konklusion, hr. Morten Østergaard kommer frem til her, for regeringen vil jo netop gerne have en frivillig ordning. Vi vil blot ikke påtvinge og pålægge erhvervslivet flere byrder, end de allerede er pålagt. Jeg synes faktisk, at vi i fællesskab burde prøve at gå den anden vej og pålægge erhvervslivet færre byrder, end de pålægges nu.

Med hensyn til at sætte en dato kan det jo netop være lidt svært, i og med at vi jo rækker hånden frem, kan man sige, til en meningsudveksling om det her, en drøftelse af gode ideer. Og det er jo ret svært endda også selv for en radikal, tror jeg, at sætte dato på, hvornår det er, at den lyse idé præcis kommer frem, så derfor er det jo helt umuligt. Men det kan ikke stå tilbage i dag som konklusion, at regeringen ikke ønsker en ordning for selvstændige. Det kan det absolut ikke.

Det eneste, der står tilbage, er, at regeringen ikke ønsker at påtvinge erhvervslivet en ordning og pålægge erhvervslivet ekstra byrder, men at vi rigtig gerne vil være med til at kigge på en frivillig ordning.

Kl. 15:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Så er det fru Julie Rademacher som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Julie Rademacher (S):

Det er jo en fantastisk facadeforestilling, vi her er vidne til i Folketingssalen i dag. Man har haft over 5 år til at fremlægge en model for en ordning. En mulighed kunne være en obligatorisk, en anden kunne være en frivillig ordning. Det har stået fuldstændig åbent for ministeren.

Så skal man stå og lægge øre til, at man ikke ønsker og ikke har kunnet lave en model. Regeringen har haft over 5 år til at fremlægge en frivillig model, så vi kan få indført en barselordning for selvstændige. Nu kræver vi så, at vi får ministerens ord for, at vi får flere modeller lagt på bordet, for at vi kan stemme ja til en revision af den pågældende lov. Derfor vil vi meget gerne, og det burde ikke komme bag på nogen, have trukket det her lovforslag tilbage til udvalget, så vi kan fortsætte diskussionen.

Men jeg kan også bare konstatere, at hvis regeringen ikke vil forpligte sig til en tidsplan, er det jo nok, fordi man grundlæggende er modstander af en barselordning for selvstændige, for lige nu har man fuldstændig åbne kort til at kunne strikke en model sammen.

Kl. 15:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Det er en menneskeret at føde børn, hvis man har lyst til det, men det er også vigtigt af samfundsmæssige grunde. Vi har en stor debat om, at der kommer færre unge ud på arbejdsmarkedet i de kommende år, og det skaber nogle vanskeligheder, så samfundet har en interesse i, at børnetallet bliver forøget. Og derfor må det være sådan, at der også skal være de bedst mulige forhold for selvstændige erhvervsdrivende i Danmark for at holde barselorlov, hvad enten man er fabriksejer, eller man er frisør. For sagens kerne er, at selvstændige erhvervsdrivende selvfølgelig i forvejen får barseldagpenge, men en barseludligningsordning a la den, vi kender for lønmodtagerområdet, vil betyde, at der via en fond, som man indbetaler til, bliver udbetalt et beløb oven i barseldagpengene, og dermed bliver den selvstændige erhvervsdrivendes indtægtstab under barselorloven mindre, og dermed vil der være flere selvstændige erhvervsdrivende, som vil være interesseret i at sætte børn i verden.

Der vil måske også være flere, der vil være interesseret i at blive selvstændige erhvervsdrivende, som Danmark i høj grad har brug for. Tænk, hvis der blandt dem, som opgiver at blive selvstændige erhvervsdrivende, findes netop det menneske, som i virkeligheden kunne have skabt det nye Grundfos eller det nye Danfoss. Det ville være et meget, meget stort samfundsmæssigt tab, hvis de opgav det, og det må vi sørge for ikke sker.

Derfor er en barseludligning også for selvstændige erhvervsdrivende særdeles velbegrundet, og derfor er det et kæmpeproblem, at den her sag nu har fejret 5-års-jubilæum, uden at den er blevet realiseret. Det er et meget kedeligt 5-års-jubilæum, der som nævnt også betyder, at der er sket et forligsbrud over 5 år, ved at regeringen ikke har fremlagt en model, som den vil foreslå i den her sammenhæng.

Jeg tror, at baggrunden for det er, at der f.eks. er en uenighed mellem Venstre og Konservative. Jeg tror, at Venstre ikke er interesseret i sådan en ordning, men at der er en del konservative, som er interesseret i det, og denne uenighed mellem regeringspartierne løser man så, ved at partiet Venstre får ret. Jeg kan selvfølgelig tage fejl, men der er mange tegn i sol og måne på, at det i virkeligheden skyldes en intern splittelse i regeringen, som så skal ramme selvstændige erhvervsdrivende, og det vil selvfølgelig i praksis især sige kvinder. Vi kan som Folketing ikke være bekendt, at sådan nogle trakasserier skal medføre, at fremskridtene ikke forløber i den hast, som de bør forløbe i, når vi her taler om et område, som har stor betydning for ligestillingen.

I den forbindelse vil jeg sige, at jeg mener, det er meget sigende, at ministeren ikke kender sin egen rapport fra for 5 år siden. Det er fremgået her fra talerstolen, at det kommer som en overraskelse for ministeren, at der skulle være lavet en model, som indebærer, at det årlige bidrag er 200 kr. pr. selvstændig erhvervsdrivende. Det står i den 5 år gamle rapport, som vi har fået presset ministeren til at offentliggøre. Den er dateret marts 2006, men ingen af partierne i det her forlig har fået den at se; den er blevet holdt tilbage, fordi den anbefaler en obligatorisk ordning. Der er faktisk to modeller, og en af dem er en obligatorisk ordning, hvor bidraget årligt er 200 kr. Jeg tør ikke sige, om det er den rigtige model, det må kræve et nærmere studium af den, men det er fra Beskæftigelsesministeriet selv, at jeg har det tal, og det er meget urovækkende, at ministeren ikke er klar over, at det stammer fra denne tværministerielle rapport.

Håndværksrådet, som ingen vel kan beskylde for at være socialister – det har jeg i hvert fald ikke hørt før, og jeg tror heller ikke, at de er det – har også lavet deres egen model, som er anderledes, men de støtter, at der skal være en obligatorisk ordning. Og hvorfor gør de det? Det gør de selvfølgelig, fordi de ud fra deres medlemmer, håndværksmestre, ved, at de her står over for et reelt problem, en vanskelighed for den selvstændige erhvervsdrivende, som ønsker at gå på barselorlov, og derfor ønsker de naturligvis, at det her problem skal løses. Så når man nu siger, at vi fra SF's side vil pålægge erhvervslivet nye byrder, som regeringen afviser, må jeg altså slå fast, at de byrder, der er tale om, er nogle byrder, som det danske Håndværksråd støtter. Det er dog en ganske, ganske usædvanlig situation, som jeg ikke tror man kan påstå er et eller andet fantasteri på venstrefløjen. Men man kan jo selvfølgelig høre på de borgerlige, at sådan skulle det gerne fremstilles.

Kl. 15:07

På tilskuerpladserne på et fodboldstadion har man et begreb, der hedder tidsudtrækker, og det er noget, der bliver råbt fra tilskuerpladserne i visse situationer, når der bliver driblet så meget med bolden, at man får indtrykket af, at det ikke er meningen, at spillerne vil forsøge at skabe mål, f.eks. fordi de er foran. Her må jeg sige at den borgerlige regering i høj grad er en tidsudtrækker, for man har nemlig trukket tiden ud i nu over 5 år, og selv om vi har presset på fra oppositionens side, også her de seneste måneder, så går det uendelig langsomt, og det er det, som resulterer i den uenighed, som fremgår fra talerstolen her i dag.

Jeg vil gerne runde mit indlæg af med at sige, at jeg ikke kan forestille mig – og det kan Håndværksrådet altså heller ikke – at hvis man laver et system, som koster den selvstændige erhvervsdrivende et par hundrede kroner om året, så er det noget, som vil ødelægge det danske erhvervsliv. Så derfor vil jeg meget opfordre til, at de borgerlige partier – ligesom vi gør det i SF – begynder at lytte til, hvad Håndværksrådet siger. Det vil være særdeles konstruktivt, hvis man begynder på det.

Kl. 15:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Kl. 15:09

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

For efterhånden en del år siden, jeg tror, det vel er 7-8 år siden, var der en række kvinder på tværs af de politiske partier i Folketinget, som satte sig sammen og sagde: Nu skal vi have gjort noget ved de store barselorlovsproblemer og de store problemer med manglende ligestilling på arbejdsmarkedet. De erklærede, at vi på tværs af partierne var villige til at stemme for et fælles forslag om at sikre indførelsen af en barselfond.

På den baggrund lykkedes det at få et stort, bredt forlig i Folketinget om en barselfond, og der blev oprettet en barselfond for lønmodtagere, og samtidig blev det aftalt mellem partierne, at der også skulle laves en barselfond for selvstændige.

Vi har så i over 5 år ventet på, at først den tidligere og så den nuværende beskæftigelsesminister skulle komme med konkrete forslag til, hvordan sådanne ordninger ville kunne skrues sammen. Vi har stadig ikke fået noget konkret bud, og det, vi hører i dag, er, at beskæftigelsesministeren bare taler udenom. Ministeriet har haft over 5 år til at fremsætte konkrete forslag, men har stadig ikke gjort det. Man vil ikke engang komme med et forslag til en dato for, hvornår man vil fremsætte nogle konkrete forslag, som vi kan forhandle ud fra. Det eneste, vi hører, er, at man ikke vil være med til at lave en tvungen ordning, selv om det er det, der efterlyses fra Håndværksrådets side.

Man siger, man ikke tror på, at en frivillig ordning kan lade sig gøre. Det er det samme, som at ministeren siger, at man reelt ikke ønsker at få indført en ordentlig barselfond for selvstændige. Men jeg synes, at jeg mangler at høre ministerens argumenter for, hvorfor man ikke mener, det er nødvendigt med en barselfond. Hvad er det, der gør, at ministeren mener, at de problemer, som alle partier – også ministerens eget parti – kunne se for 5 år siden, pludselig skulle være væk?

Baggrunden for at indføre en barselfond er jo i høj grad, at vi ønsker, at mænd i langt større omfang skal tage del i barselorloven. Vi ønsker, at mænd også skal have et tæt forhold til deres børn, og at børnene ikke kun skal være sammen med deres mor i det første år af deres levetid, men at de også skal have et tæt forhold til deres far. Vi ønsker også at modvirke det stærkt kønsopdelte arbejdsmarked, og en af måderne at gøre det på er at få flere mænd til at tage del i barselorloven.

Det er altså et problem, hvis det kun skal gælde for lønmodtagersiden. Jeg ved, at det er sådan inden for mit eget fag, jura, at der er en del kvinder, som vælger at være ansat i det offentlige – og i det hele taget at være ansat i den periode, hvor de skal have børn – for at have mulighed for at få barselorlov, hvorimod det at være selvstændig gør, at man altså virkelig kommer til at betale meget for at være på barselorlov. Det er altså ikke rimeligt, hvis mennesker, der ellers ønsker at være selvstændige, ikke kan være det, fordi man ikke kan finde en ordentlig mulighed for at lave en barselordning for selvstændige.

Vi ser jo også det store problem med, at hvis man skulle lave en frivillig ordning, er der nogle fag med mange kvinder, og de fag ville komme til at betale rigtig meget, og andre fag med meget få kvinder, og de fag ville formentlig slet ikke være med i barselfonden. Det var den samme debat, vi havde på lønmodtagersiden. Det fik vi løst med den barselfond, der blev indført.

Jeg tror i den grad på, at det er muligt at skrue nogle modeller sammen. Håndværksrådet har jo også været ude med forslag, som kan lade sig gøre, og som ikke medfører et kæmpe bureaukrati, men som nemt og enkelt kan sikre, at vi får løst de problemer, der er i forhold til barsel. Derfor håber jeg altså også, at de mange medlemmer af regeringspartierne, som var med til at presse på for at få forliget om Barselfonden, og var med til at presse på for, at der skulle komme en ordning for selvstændige – og som også stadig mener, der skal komme en ordning for selvstændige – vil være med til at presse på for, at der reelt kommer gang i realitetsforhandlinger.

Men hvis ikke ministeren snart kommer med den udstrakte hånd, som vi har hørt om i dag, men som vi endnu ikke har set noget konkret udtryk for, bliver det altså svært at tro på, at regeringspartierne virkelig mener det, de siger, og at det ikke bare handler om, at man reelt hverken ønsker en tvungen ordning eller tror på, at en frivillig ordning kan lade sig gøre, og derfor reelt ikke vil være med til at løse problemerne for selvstændige i forhold til barsel.

Kl. 15:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 187:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 15:14

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:14

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Som jeg sagde ved førstebehandlingen af L 187, er vi i Socialdemokratiet af den opfattelse, at socialt bedrageri er fuldstændig uacceptabelt og skal bekæmpes med alle midler. Hvis der skulle være nogen, der er i tvivl, står det at læse i »Fair Løsning 2020«, på side 51; det har selv beskæftigelsesministeren lagt mærke til.

Men når man så foretager indgreb på den måde, som ministeren lægger op til, er det bydende nødvendigt, at det sker inden for de rammer, som sikrer, at grundloven, datatilsynsloven og den europæiske menneskerettighedskonvention er overholdt. Det har fyldt rigtig meget i udvalgsarbejdet – både gennem spørgsmål, høring og gentagne samråd. Så sent som her til morgen har der været samråd med beskæftigelsesministeren og justitsministeren for at få afklaret, hvad der har været Justitsministeriets bemærkninger til lovforslaget, og få sikkerhed for, at der ikke er tvivl i Justitsministeriet, med hensyn til hvorvidt lovforslaget overholder gældende love og konventioner.

Uden at sige for meget kan jeg godt sige, at det er yderst kompliceret og uigennemskueligt, om end justitsministeren siger, at der ikke er problemer i loven. Men for at sikre, at der er taget højde for den tvivl, der er i høringssvaret fra Datatilsynet og Institut for Menneskerettigheder, har vi bedt om teknisk bistand til en række ændringsforslag, som vi ønsker at fremsætte. Og der er en række spørgsmål, der endnu ikke er afklaret, så jeg skal derfor anmode om, at vi får sagen tilbage i udvalget.

Kl. 15:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Der er ingen tvivl om, at socialt bedrageri er et problem for samfundet, noget, vi skal have en indsats imod, fordi det undergraver opbakningen til vores velfærdssamfund. Men det er altså også afgørende, at den måde, vi bekæmper socialt bedrageri på, overholder de retssikkerhedsgarantier, vi normalt har, at den overholder menneskerettighederne, overholder databeskyttelsesreglerne, overholder retssikkerhedsloven, overholder grundloven, og det er der jo sat et alvorligt spørgsmålstegn ved.

Institut for Menneskerettigheder og Datatilsynet er kommet med nogle meget kritiske høringssvar. Og ved den høring, vi holdt i Arbejdsmarkedsudvalget, var de endnu mere kritiske. Som direktøren for Institut for Menneskerettigheder sagde, er lovforslaget helt utrolig snedigt udformet, fordi man i lovforslaget lægger op til at give en forvaltningsmyndighed, Pensionsstyrelsen, ret til at foretage nogle ting, som der skulle en lang række retssikkerhedsgarantier til, hvis det var politiet, der foretog dem.

Man giver Pensionsstyrelsen ret til f.eks. at indhente oplysninger om hævninger, som borgerne har foretaget på deres bankkonti. Hvis det var politiet eller Politiets Efterretningstjeneste, der skulle indhente sådan nogle oplysninger i forbindelse med så alvorlige sager som f.eks. terrorsager og drabssager, ville politiet og PET skulle indhente en dommerkendelse. Men Pensionsstyrelsen får altså ret til at indhente de her oplysninger uden nogen dommerkendelse. De skal bare have ret til at gå hen til en bank og sige: Vi vil gerne have oplysninger om den borger. Og så kan de få dem.

Pensionsstyrelsen får også ret til at stoppe os alle sammen i lufthavne eller på banegårde helt vilkårligt og sige, at de gerne vil gerne se vores pas, og at de gerne vil have oplyst vores navn og adresse og cpr-nummer, og så kan de tjekke, om vi modtager sociale ydelser. Og hvis vi modtager sociale ydelser, må de tage en kopi af vores billetter og andre rejsedokumenter. Igen er det meget vidtgående muligheder, som de får, og det vil normalt være noget, politiet står for en efterforskning af med alle de retssikkerhedsgarantier, der er, og med politifolk, som er uddannet til at vide, hvad det er, de må gøre hvornår.

Det snedige i det her lovforslag består i, at man siger: Jamen det her er ikke en efterforskning af en forbrydelse. Man har i samarbejde med Justitsministeriet fundet en måde, hvor man siger, at det, der er tale om, er, at man kan gøre det, hvis Pensionsstyrelsen har en begrundet formodning om, at en person uberettiget har modtaget nogle ydelser, men der er ikke tale om en konkret mistanke om socialt bedrageri. Hvordan man får de to udsagn til at stemme overens, er simpelt hen fuldstændig umuligt at forstå.

Det er det, der gør, at Institut for Menneskerettigheder og Datatilsynet i den grad har tændt alle advarselslamper. Det mener vi altså at man skal lytte til i Folketinget. Når dem, vi har til at advare os, hvis vi er ved at gå for langt, siger, at her er vi ved at gå for langt, for her går vi altså virkelig ind og flytter nogle hegnspæle i forhold til, hvad vi normalt giver forvaltningsmyndigheder ret til, fordi vi går ind og siger, at forvaltningsmyndigheder må gøre noget, som politiet ikke engang må gøre, så er der altså et alvorligt problem.

Det siger vi fra Enhedslistens side klart nej til. Vi vil ikke være med til at give myndighederne mere vidtgående beføjelser, end politiet har, uden at folk har de samme retssikkerhedsgarantier, som de har, når politiet efterforsker en forbrydelse.

Kl. 15:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 15:20

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Liberal Alliance)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 188:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 25.05.2011).

Kl. 15:20

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 15:20

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (hele udvalget med undtagelse af Liberal Alliance)?

De er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Tilladelser til offentlig servicetrafik og krav til beklædning af førere af taxier).

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 23.03.2011. 1. behandling 01.04.2011. Betænkning 26.05.2011. Ændringsforslag nr. 6 af 27.05.2011 uden for betænkningen af transportministeren (Hans Christian Schmidt)).

Kl. 15:21

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Transportministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 6 af 27. maj 2011 uden for betænkningen tilbage.

Er der nogen, der ønsker at optage dette?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 15:21

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011. 1. behandling 24.05.2011. Betænkning 27.05.2011).

Kl. 15:22

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 15:22

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Der er til det her lovforslag stillet seks ændringsforslag. Et af dem er stillet af Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre og handler om, at vi forpligter Folketinget til i 2012 at foretage en undersøgelse af omfanget af anvendelsen af den fradragsordning, som etableres. Som alle nok erindrer, er det her jo lovgivningen om hjemmeservice og fradragsmuligheder i hjemmet, hvor der – når loven er fuldt indfaset i 2012 – er afsat en pulje på 1,75 mia. kr. til at dække det træk, der måtte være på ordningen i 2012.

Imidlertid er situationen jo den, at vi under behandlingen i udvalget har kunnet konstatere – både i samråd og via svarene på de spørgsmål, der er stillet – at det er meget, meget usikkert, hvilket træk der i virkeligheden vil være på ordningen. Der har været vurderinger fremme, som går på, at det vil være et tocifret milliardbeløb. Det er det måske ikke, men hvis man overfører erfaringerne fra den sammenlignelige svenske ordning, er vi i en situation, hvor trækket er på 5-6 mia. kr. Det betyder jo, at så er ordningen slet, slet ikke finansieret, og det her er vel at mærke 5-6 mia. kr. efter tilbageløb og efter adfærdsændringer. Så der er en betydelig risiko for, at vi får slået et endnu større hul i statskassen, end der er i øjeblikket, og i den forbindelse bemærkes det, at der jo budgetteres med underskud på statens finanser i årene 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020 – så det hul vil kun blive endnu større.

Så pointen i den her sammenhæng er, at der bliver spillet hasard med, hvor mange penge det koster. Man kan sige, at det så måske endda kunne gå, hvis det var sådan, at vi var opmærksomme på det og fulgte med i ordningens anvendelse, og det er sådan set det, ændringsforslaget går på, nemlig at sikre, at vi får lejlighed til at evaluere og følge med i, hvordan ordningen anvendes.

Kl. 15:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal meddele, at trafikministeren under dette punkt fungerer som skatteminister.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Jensen.

Kl. 15:24

Kristian Jensen (V):

Jeg er sådan set bare nysgerrig efter at vide, om den socialdemokratiske ordfører deler vurderingen af, at trækket vil blive så utrolig stort, at det kommer op omkring 5 mia. kr., som det blev sagt her. For i givet fald, hvis Socialdemokratiet måtte dele den opfattelse, at det er så stort et træk, der er – hvilket jeg ikke er enig i, selv om det selvfølgelig vil være et tegn på, at rigtig mange er interesserede i ordningen, og jeg tror også, det er en god ordning, men jeg tror trods alt ikke, at så mange vil trække på ordningen – er der da et finansieringsmæssigt problem.

Kl. 15:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Nick Hækkerup (S):

Sagen er den, og det er jo hele forslagets kerne, at vi ikke aner, hvor stort trækket vil være. Der er lavet et skønsmæssigt overslag fra Skatteministeriets side, som siger, at det som sagt koster 1,75 mia. kr., og så er der blevet rejst en lang række spørgsmål undervejs i sagens behandling i udvalget, som indikerer, at det kan være, at det her beløb bliver større. Vi ved det ikke, og det er derfor, vi har anmodet om så tidligt som muligt, når vi har opgørelserne af 2011-trækket, at gå ind og se, hvad trækket så har været, hvor meget ordningen bliver anvendt, og om vi har et problem, som ligger ud over den finansiering, som ligger i lovgivningen.

Så jeg har ikke nogen – det tror jeg ikke der er nogen der har – sikker vished om, hvad trækket vil være. Vi har i hvert fald ikke kunnet få det frem under udvalgsbehandlingen og behandlingen af lovforslaget, og det er derfor, vi i al beskedenhed beder om, at vi sikrer os så godt som muligt.

Kl. 15:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kristian Jensen.

Kl. 15:26

Kristian Jensen (V):

Jeg synes først og fremmest, man skal glæde sig over, at der her ligger en ganske fremragende model for en ordning, som kan være med til at forbedre standarden både for ejere og for lejere, en model, som kan gøre det nemmere for børnefamilierne i deres hverdag, og som forhåbentlig kan sikre, at en del af det sorte arbejde, vi desværre har, bliver gjort til hvidt og dermed skattepligtigt arbejde.

Så synes jeg nok, at jeg godt vil have en vurdering af, hvorvidt ordføreren virkelig tror, at man efter så kort tid – altså 7 måneders effektiv virkning – kan få en vurdering af, hvor meget det permanente, blivende træk måtte være. Er det virkelig ordførerens mening, at man allerede efter 7 måneder vil kunne have en gyldig vurdering af, hvor meget et varigt træk vil koste?

Kl. 15:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Nick Hækkerup (S):

Nu skal man jo under alle omstændigheder være forsigtig med at tale om permanente, blivende træk, når der er tale om en forsøgsordning, men vi vil i hvert fald, når selvangivelserne og årsopgørelserne er på plads for 2011 og vi kan se, hvad der er af overskydende skat og eventuel efterbetaling af restskat, kunne konstatere, om den ramme, vi har sat for 2011, er tilstrækkelig til at finansiere det træk, der har været. Det er sådan set bare den sikkerhed, vi synes Folketinget skulle give sig selv, så man kan følge med i, hvordan anvendelsen af kongerigets penge foregår.

Kl. 15:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

Jeg skal også redegøre her for SF's stillingtagen til forslaget, hvad vi ikke har gjort, da vi afgav betænkning. Vi er, som det også blev diskuteret meget under førstebehandlingen, meget uenige i den måde, regeringen vil finansiere forslaget på, men er grundlæggende positive over for det og vil ende med at støtte det.

Vi har i lang tid arbejdet for, at de her hjemmeservicelignende opgaver, der nu giver et fradrag, i stedet for at man udvider hjemmeserviceordningen, kom børnefamilierne til gode. Der har vi løbet panden mod en mur, men får nu en mulighed for at få det igennem. Forslaget her vil have en positiv effekt på beskæftigelsen, og det vil få gjort sort arbejde hvidt og vil i et eller andet omfang føre til flere energirenoveringer, ikke mindst hvis man faktisk gør noget for det og får flyttet noget af trækket på ordningen over på energirenoveringer.

Men der er altså også stadig væk en meget stor usikkerhed. Det er jo derfor, vi har stillet det ændringsforslag, som jeg egentlig synes det er ærgerligt at der ikke er flere der ser ud til at ville stemme for. Altså, jeg må sige, at man under udvalgsbehandlingen ikke har kunnet redegøre voldsomt godt for de provenuskøn, vi har fået. Vi må tage for gode varer, hvad der er, men ikke desto mindre er det noget af en risiko at løbe på statens vegne. Derfor synes vi da, at man skal indskrive en evalueringsbestemmelse i loven eller i bekendtgørelsen; hvor den lige kommer til at stå, er sådan set ikke så afgørende, hvis vi er enige om at evaluere det på et så tidligt tidspunkt, som det giver mening at gøre det, så vi sørger for, at der ikke bliver et fuldstændigt åbenstående hul i statskassen.

I samme ombæring kan man så finde ud af, om it-løsningen er kommet til at fungere, om skævheden mellem lejere og ejere er meget stor, om der er blevet brugt penge på energirenoveringer, eller om det hele er gået til de jacuzzier, vi snakkede meget om under førstebehandlingen. Så den evaluering ville jeg ønske mig at flere ville stemme for. Vi vil under alle omstændigheder foretage den, hvis det skulle ske, at vi vinder det valg, som er forestående – det gør vi forhåbentlig.

Kl. 15:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Det Radikale Venstre kan ikke støtte lovforslaget. Vi må medgive, at der på den ene side selvfølgelig bliver en vis reduktion af sort arbejde, og at der bliver en vis forøgelse af den økonomiske aktivitet, og det er selvfølgelig positivt. Men det er meget usikkert, hvor stor denne virkning bliver.

På den anden side står én sikker virkning, og den er, at der i forbindelse med arbejde, der på ganske normal vis udføres i private hjem uden fradrag, nu pludselig bliver en fradragsmulighed til skade for statsfinanserne. Det er en sikker virkning. Der bliver, som det hedder i fagsproget, en meget, meget stor dødvægt i det her forslag. En meget stor del af det arbejde ville blive udført alligevel, og i forbindelse med det får man nu en fradragsmulighed.

Regeringen har skønnet, at ordningen samlet vil koste 4,5 mia. kr. i årene 2011, 2012 og 2013. Det skøn er højst usikkert. Der er et skøn i dag på basis af en opinionsmåling fra Ugebrevet A4, der siger, at allerede det første år vil den koste det dobbelte, 1,9 mia. kr., og altså allerede det første år efterlade et stort hul i finansieringen. Når skønnet er så usikkert, er det, fordi der overhovedet ikke findes erfaringer med en ordning af denne art. Og det kan ikke udelukkes, at ordningen bliver langt dyrere, end regeringen skønner.

Med lovforslaget trækkes der en check på statskassen af ukendt omfang, og det finder mindretallet, det er os, Det Radikale Venstre, uansvarligt på et tidspunkt, hvor der i øvrigt er brug for at styrke statsfinanserne og modvirke offentlig gældsstiftelse. Der er her tale om – og det finder jeg også principielt ubehageligt – statsfinansiering af private gøremål i private hjem. Pludselig bliver der tale om en statsliggørelse af opgaver, som helt naturligt ellers falder på familien, og det bryder vi os ikke om.

Statsstøtte til private hjem giver mening, hvis man målretter den investeringer, der har en langsigtet positiv virkning på samfundsøkonomien. Tilskud til eller fradrag for f.eks. energibesparende foranstaltninger ville bidrage til at nedsætte energiforbruget på længere sigt til gavn både for samfundsøkonomien og selvfølgelig for den enkelte skatteyder. Men uden en sådan målretning bliver virkningen af statsstøtten tilfældig og virkningsløs.

Vi kan heller ikke tilslutte os den foreslåede finansieringsform. Flere af elementerne er direkte skadelige og andre helt uspecificerede. Skadeligt er det at beskære Forebyggelsesfonden. Her er der et område, der har været forsømt, og som nu er blevet tilført midler, og nu vil man altså tage de midler bort. Man vil også tage midler fra globaliseringsfonden, der skulle gå til forskning og udvikling, og det er selvfølgelig også skadeligt.

Dertil kommer en ekstraordinær stor besparelse på 5 pct. årligt i centraladministrationen, totalt uspecificeret! Vi ved ikke, hvor disse besparelser skal sættes ind, og det kan selvfølgelig føre til store fyringsrunder. F.eks. må man antage, at det fører til ca. 1.500 færre ansatte i centraladministrationen og alvorlige følgevirkninger, for vi ved jo ikke, hvor det personale skal tages fra.

Endelig vil jeg sige, at forslaget er præget af usikre skøn og dårlig forberedelse. Det drejer sig både om de totale udgifter og om virkningen er fradragsordningen på forskellige befolkningsgrupper, på ejere og lejere, på personer med høj og lav indkomst. Derfor bidrager det også til vores modstand mod dette forslag, at vi anser det for at være lovsjusk, til og med i en ukendt milliardklasse. Det er første gang, Folketinget indfører en forsøgsordning, der koster 4,5 mia. kr.

Kl. 15:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning lige om lidt.

Kl. 15:35

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal først spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL).

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S, SF og RV), tiltrådt af et andet mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte 46 (S, SF, RV og EL), imod stemte 55 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 2. behandling af lovforslag nr. L 172:

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 24.05.2011).

Kl. 15:36

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 15:36

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg har meddelt ved betænkningsafgivelsen, at Socialdemokratiet ville redegøre for sin stillingtagen til sagen her. Jeg havde stillet et par spørgsmål yderligere, og dem har ministeren svaret på her til formiddag. Det ene svar er jeg tilfreds med, det andet er jeg knap så tilfreds med.

Sagen er den, at ministeren kom med et forslag om at stramme op over for noget påstået snyd med VEU-midler, og i den udstrækning det holder vand, at der er nogle, der snyder, er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig med på, at det skal stoppes. Det, der var problemet i den her sag, var, at da vi havde førstebehandlingen, var der ikke rigtig kommet nogen forslag på bordet, men så kom der en tv-udsendelse, som hedder Operation X, og så kan det nok være, der kom gang i sagerne. Vi havde så også ministeren i samråd, hvor vi spurgte til, om der ville være behov for ændringsforslag. Og det ville der så, for det, der var i lovforslaget var ikke godt nok. Det var også et spørgsmål om at lave nogle værn, således at man kunne få stoppet de sager, hvor der var snyd. Dem har der været mange af undervejs. Men hver gang jeg igennem de senere år har bragt nogle til torvs, ja, så har det været fint, så har den tidligere undervisningsminister sagt, at det var ganske udmærket, at der kom nogle udlændinge hertil og fik uddannelse, selv om de ikke var lovet et rigtigt arbejde. Og tænk sig, det syntes jeg virkelig var underligt, og jeg syntes også, det var underligt, at Dansk Folkeparti bare accepterede det. Jeg brugte det udtryk, at man satte pengekassen ud på gaden. Det er millioner og atter millioner af kroner, der er betalt til folk, der aldrig nogen sinde har haft en eneste times ordinært arbejde her i landet.

Det, der er problemet her, er jo så, at ministeren nu puster sig op og siger til pressen: Jeg vil have mine penge tilbage. Der er private udbydere, og der er også en enkelt politiker, der er blevet anklaget ifølge Avisen.dk. Det er jo alvorlige sager, og derfor er det rart, at jeg kan spørge nu i dag, hvor meget det er, ministeren regner med der skal betales tilbage. For i alle de sager, der var tidligere, ville den tidligere undervisningsminister ikke kræve noget tilbage. Så er det bare sådan, at man springer op som en brølende løve og så falder ned som en dikkende lammehale? Jeg ved det ikke, men det kunne være ret interessant at få at vide.

Det er også interessant, og det har vi jo også bedt om at få at vide: Hvor kommer de her sager fra? Hvordan er det lykkedes at afsløre, at der rent faktisk foregår snyd med offentlige midler? Det viser sig, at ministerens eget system og tilsyn med skolerne, altså med de private udbydere, har været hullet som en si. Det er faktisk ikke ret meget, ministerens eget system har været med til at afsløre, og det blev jo ellers netop sat i verden for at afsløre, hvis der foregår snyd med skatteborgernes penge. Det kan vi simpelt hen ikke have. Vi kan se, at det i overvejende grad også er private udbydere, der ikke har kunnet finde ud af det her, og som har misbrugt offentlige midler. Jeg synes, det er skammeligt. Vi er enige om, at det både skal være sådan, at virksomhederne kan få uddannet deres medarbejdere, og at de ledige, der skal omskoles, skal have gode muligheder for at blive det, og at det skal være så ubureaukratisk som overhovedet muligt, men det skal jo ikke føre til, at der er nogle, der svindler med offentlige midler, og det skal der sættes ind over for. Den del af det støtter vi.

Så spørgsmålet er, om ministeren synes, at det tilsyn er godt nok, altså med den lovgivning, der er i dag, og det, der bliver lagt op til, for det må jo være målet. Jeg vil gerne spørge ministeren, om man mener, man er på rette vej, således at man kan afsløre de ting, der foregår.

Jeg vil gerne spørge, om der skal være et ekstra vågent øje med private udbydere, for det viser sig jo – det står sort på hvidt i alt det, ministeren har lagt frem – at de private udbydere har haft svært ved at finde ud af det. Ja, vi har endda set, at selv Tivoli har misbrugt reglerne. Så derfor er der god grund til at kigge på det.

Der er blevet brugt en vikarmodel i Frederikshavn – jeg ved ikke, om den blev opfundet dér, men den er i hvert fald blevet brugt deroppe – og jeg har kigget på: Hvad var det, der foregik deroppe? Og jeg syntes, det var underligt, at man hentede hundredvis af rumænere op til uddannelse og ansatte dem til en løn pr. time, som svarede til VEU-godtgørelsen; det var ikke for meget. Men så havde man samtidig sørget for lige at købe et pensionat, hvor man kunne indlogere de folk, og man udbetalte også kørselsgodtgørelse direkte til udbyderne; det var ellers ulovligt, men det så ministeren igennem fingre med – ingen problemer her.

Nu vender det så. Og det er den anden del af det, jeg spurgte om, og som jeg fik svar på i formiddags. Det handlede om, hvad ministerens forgængere har gjort i sagen. Og der siger ministeren så: Nu har vi sat nogle undersøgelser i gang. Jo, men der var jo ingen, der tog afstand fra det, dengang sagen kørte, dengang jeg rejste sagen. Vi syntes, det var underligt. Og fagbevægelsen kom og sagde: Hvad er det, der foregår her? Der foretog man sig ingenting; der sad man på hænderne. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Nu er det så kommet frem, at den model, som man brugte i Frederikshavn, har været brugt adskillige andre steder også. Hvorfor blev det ikke stoppet? I dag synes regeringen, at der skal være en regel, der siger, at der skal gå 14 dage, hvor man er reelt ansat, inden man kan komme på kursus. O.k., så vil ministeren i bekendtgørelsen lave nogle undtagelsesbestemmelser – helt fint. Men hvorfor skulle der gå så lang tid, inden man stoppede den mølle med at lokke folk herop under falske forudsætninger til en ussel betaling og et system, som ikke hjalp nogen ud over at hjælpe statskassen af med nogle penge? Hvorfor?

Kl. 15:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 15:42

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 207:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, kommunal folkeoplysningspolitik, øget brugerinddragelse m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 10.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 15:42

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Vi skal i dag diskutere en række ændringsforslag til lovforslaget om ændring af folkeoplysningsloven. Det er jo sådan, at der har siddet et folkeoplysningsudvalg, der er kommet med en række anbefalinger til, hvordan vi kan styrke det folkeoplysende arbejde bredt, dvs. alt lige fra aftenskole, daghøjskole til det brede foreningsarbejde, som vi alle sammen værdsætter ganske meget.

Det vil ende sådan ved tredjebehandlingen, at det vil være et enigt Folketing, der stemmer for lovforslaget. Det, der undrer os, og det er grunden til, at Socialdemokraterne sammen med SF, De Radikale og Enhedslisten har stillet en række ændringsforslag, er, at regeringen ikke ønsker at følge nogle indlysende positive forslag, som en helt enig folkeoplysningsverden er kommet med, forslag, der yderligere vil forbedre folkeoplysningsloven. Jeg håber derfor, at undervisningsministeren vil bruge anledningen her i dag, hvor vi har stillet nogle ændringsforslag i forlængelse af det, som den folkeoplysende verden godt kunne tænke sig, til at knytte et par ord til, hvorfor regeringen ikke ønsker at følge de anbefalinger.

Jeg vil fremhæve et par stykker af dem, som vi kommer til at skulle stemme om lige om lidt. Det første er, at det, de enstemmigt peger på, er, at det er ganske svært at bedrive folkeoplysning af den kvalitet, man må forvente, når regeringen i samtlige år siden 2001 og frem til nu har skåret ganske voldsomt ned på kommunernes mulighed for at støtte det folkeoplysende arbejde. Det er sådan, at hvis man kigger i den betænkning, der ligger i dag, kan man se, at fra 2001 og frem til nu er støttebeløbet til det kommunale folkeoplysende arbejde næsten blevet halveret. Det er sådan, at der blev anvendt 638 mio. kr. i 2001. Det beløb er i dag nede på 339 mio. kr.

Derfor har folkeoplysningsudvalget også peget meget tydeligt på i deres rapport, at det er svært at se, hvordan man skal lave fornyelse og udvikling af arbejdet, når økonomien har udviklet sig den helt forkerte vej. Det er også grunden til, at bl.a. Dansk Folkeoplysnings Samråd som paraplyorganisation for en række af de folkeoplysende bevægelser har sagt, at de ikke synes, at det er en udstrakt hånd, når regeringen nu vil give dem en udviklingspulje, for den udviklingspulje skal altså finansieres af præcis de tilbageværende folkeoplysende aktiviteter. De siger det faktisk så tydeligt, at de beder regeringen om at fjerne den nye bestemmelse om en udviklingspulje, fordi det bliver et valg mellem pest og kolera. Det betyder nemlig, at enhver ny aktivitet, der bliver sat i gang, skal finansieres, ved at de nedlægger en anden folkeoplysende aktivitet.

Derfor håber jeg, at undervisningsministeren vil bruge anledningen til at komme herop på talerstolen og forklare, hvorfor regeringen ikke ønsker at støtte, at udviklingspuljen bliver fjernet. Det, der er det absurde, er, at man i virkeligheden synes, at det er en rigtig god idé med en udviklingspulje, men det forudsætter selvfølgelig, at der er nogle penge at gennemføre udvikling for.

Det andet ændringsforslag, der ligger i dag, er stillet på baggrund af et ønske fra daghøjskoleverdenen. Det er desværre også en af de folkeoplysende aktiviteter, der har haft det rigtig hårdt, siden regeringen er kommet til. Men det, der bliver bedt om fra daghøjskoleverdenen, er i virkeligheden meget ydmygt. Man beder om, at det kan blive præciseret i loven, at det, der sker i daghøjskoleaktiviteterne, er uddannelses- og beskæftigelsesfremmende aktiviteter med sigte på at bruge de folkeoplysende muligheder for voksne.

Det er ganske svært at forstå, hvorfor regeringen heller ikke her vil lytte til daghøjskolernes ønske om, at det, som de har en rigtig god succes med, nemlig at bruge folkeoplysningen til en målgruppe af voksne, som på forskellige leder og kanter både har brug for personlig udvikling og kompetenceudvikling for at blive parate til at komme ind i et forløb, der rent faktisk ender med et uddannelses- eller beskæftigelsesfremmende sigte, bliver præciseret. Jeg håber meget, at undervisningsministeren også her vil komme herop og fortælle, hvorfor det tilsyneladende er regeringen så inderligt imod at lave den præcisering, at regeringen ikke vil støtte det ændringsforslag, der ligger her nu.

Det er også svært at forstå, når der generelt er et stort ønske om at støtte realkompetencevurdering som et middel til, at voksne kortuddannede alligevel får et stykke papir på de erfaringer, de har med sig fra et langt arbejdsliv, at den præcisering ikke må komme ind i forhold til daghøjskolernes virke. Det håber jeg også at undervisningsministeren kan give et godt svar på. Vi har ganske svært ved at se fra oppositionens side, hvorfor den præcisering ikke kan komme ind. At den præcisering kommer, er også noget, der er rejst et bredt ønske om.

Kl. 15:48

Endelig er der i sidste øjeblik kommet et forslag flyvende ind fra højre, som ingen havde set, og jeg håber virkelig, at undervisningsministeren vil gå herop og sige noget om det. Der kom pludselig en begrænsning af muligheden for, at man kunne bruge folkeoplysningen til lukkede aktiviteter, vel at mærke lukkede aktiviteter med det formål at lave nogle særlige forløb for særlige grupper for lige præcis at gøre det, der er kernen i den folkeoplysende aktivitet, altså grupper, som normalt ikke benytter de muligheder, folkeoplysningen giver for at blive integreret i det danske samfund. Der vil regeringen på kraftig opfordring fra Dansk Folkeparti nu begrænse muligheden for at lave nogle særlige hold på lukkede forløb.

Det er et forslag, som blev lagt på bordet, den dag der skulle afgives betænkning. Vi har ikke hørt ministerens argumentation for, hvorfor det pludselig er kommet ind fra højre. Det er i hvert fald ikke noget, der er et ønske fra den folkeoplysende verden. Der ligger nogle udvalgsspørgsmål fra Dansk Folkeparti, som har en klang, som jeg slet ikke kan forstå at regeringen vil lægge navn til. Derfor vil jeg bare nøjes med at citere det brev, som Folketingets Uddannelsesudvalg fik, i forbindelse med at vi havde Dansk Folkeoplysnings Samråd i deputation. De sendte efterfølgende et brev til Folketingets Uddannelsesudvalg, og det er også optrykt i betænkningen. Men jeg vil godt citere her, hvad Dansk Folkeoplysnings Samråd skriver:

»DFS tager afstand fra de fordomme om andre kulturer, der kommer til udtryk i udvalgets spørgsmål stillet efter ønske fra Marlene Harpsøe. Med sin dybe rod i dansk kultur og danske værdier har folkeoplysningen altid ønsket et positivt og konstruktivt møde med andre kulturer. Vi ser undervisningsministerens præcisering som en unødvendig begrænsning. DFS vil følge med i om det får betydning for, at nogle grupper ikke får de muligheder for deltagelse, som folkeoplysningsudvalget tiltænkte.«

Til undervisningsministeren vil jeg sige: Jeg ser meget frem til at høre, hvorfor i alverden regeringen har accepteret det forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti, der gør det sværere for grupper, jeg i øvrigt troede vi havde en fælles interesse i skulle anvende folkeoplysningen langt mere aktivt. Der er ingen i den verden, som vi rent faktisk skulle fremme med det her lovforslag, der synes, at det er en god idé. De siger, at det er præcis det modsatte.

Men der er en mulighed for, at man kan stemme for de ændringsforslag, der ligger fra oppositionens side, og som fjerner udviklingspuljen, fordi den som sagt desværre kun vil betyde, at andre folkeoplysende aktiviteter skal nedlægges. De giver mulighed for, at daghøjskolernes formål både i forhold til uddannelse og beskæftigelsesfremmende formål bliver præciseret. Og endelig vil de gøre, at den fuldstændig urimelige begrænsning i forhold til særlige folkeoplysende aktiviteter, som Dansk Folkeparti har presset igennem, bliver fjernet.

Jeg ser frem til at høre undervisningsministerens svar på de forslag til ændringsforslag.

Kl. 15:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Frahm som ordfører for SF.

Kl. 15:51

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Nu gik jeg sådan lidt langsomt herop, fordi jeg tænkte, det kunne være, at undervisningsministeren ville benytte lejligheden til at komme op og svare på nogle af de spørgsmål, som fru Christine Antorini stillede, for det er meget tæt på at være de samme områder, som jeg har undret mig over, og som SF har undret sig over i det her forløb.

Muligheden for at lave de lovede hold er jo netop en mulighed for, at grupper, som ellers ikke brugte folkeoplysningsloven, på en eller anden måde kunne komme indenfor i varmen, kunne blive en del af noget, kunne få en mulighed for at snuse til den danske kulturarv. Jeg sagde det også ved førstebehandlingen, selv om jeg normalt ikke bruger det her med danske værdier eller dansk kulturarv, for hvis jeg skulle bruge udtrykket, ville det være i forbindelse med folkeoplysningen. Det er virkelig om noget et fundament for den måde, vi laver demokrati og laver uddannelse på i det her land.

Så derfor er det ærgerligt, at den der paranoide holdning – altså om, at driver man klapjagt på de etniske minoriteter, bliver de nok hurtigere integreret – er slået igennem, og at regeringen har gjort det knæfald over for den holdning. Det er ærgerligt, og jeg håber meget, at ministeren vil komme op og forklare, hvad det er, der er foregået, for der må have været en eller anden overvejelse, der har gjort sig gældende, en eller anden fornuft, der styrer det her. Det håber jeg stadig væk at der er.

Det andet, jeg vil sige noget om, er, at vi i arbejdet med det her er blevet opmærksomme på, at der er en del konfliktflader mellem kommercielle tilbud og foreningsfriheden. Det er specielt på idrætsområdet, men det er sådan set også i forbindelse med andre folkeoplysningsaktiviteter, at man føler sig jaget af de kommercielle tilbud. Og fordi jeg synes, det er et vigtigt spørgsmål, og fordi jeg synes, det er et spørgsmål, det kan være svært at skrive ned i paragrafform og at give klart udtryk for i lovgivningsteksten, hvordan man vil skelne, gør jeg, som man ofte gør, når man laver lovgivningsarbejde, nemlig stiller et spørgsmål og håber, at ministeren kommer med et svar, der så kan bruges til at optrykke i betænkningen, så det i hvert fald der bliver en smule klarere, hvad hensigten er.

Jeg må sige, at jeg er ret skuffet over det svar, jeg har fået ovre fra Undervisningsministeriet, fordi det jo ikke taler til fordel for folkeoplysningen og foreningsfriheden, men tværtimod skærper tonen over for folkeoplysningsaktiviteter. I det omfang at der findes kommercielle tilbud, skal man ifølge det svar, jeg har fået fra Undervisningsministeriet, være ekstra – ekstra – opmærksomme på, at folkeoplysningens principper bliver overholdt. Og det er jo en måde at betone, at det er det kommercielle, der går forud for foreningsfriheden og for det, som er det demokratiske. Altså, der, hvor man er borger, skal stå tilbage for der, hvor man er forbruger. Det synes jeg er en ærgerlig besvarelse, og derfor har jeg selvfølgelig ikke valgt at få det optrykt i betænkningen. Jeg mener simpelt hen ikke, at det kan bruges til noget som helst.

Det sidste, som det har været svært at få nogle hensigter om, er et område, som jeg er helt bevidst om ikke direkte hører ind under Undervisningsministeriets område, men det er adgangen for mennesker med handicap til at deltage i de her aktiviteter. Jeg er fuldt opmærksom på, at den lovgivning hører under et andet ministerium, men derfor synes jeg alligevel godt, at man som ansvarlig minister for et område, der også er så vigtigt for mennesker med et handicap og måske netop for mennesker med et handicap, kunne komme med en eller anden form for hensigtserklæring om, at det bør man tage op, at det bør man kigge på, eller at det bør der gives bedre muligheder for. Også her må jeg sige, at det svar, jeg fik, i hvert fald ikke var et, der kunne bruges i en betænkning – ikke medmindre man syntes, at det var totalt ligegyldigt, om mennesker med et handicap havde samme adgang til folkeoplysningsaktiviteter som alle andre.

Men som fru Christine Antorini sagde, og som alle formentlig også er med på, ender alle jo med at stemme for det her forslag, fordi der er en række forbedringer i det – det skal jeg medgive undervisningsministeren, trods alt. Og vi ville under alle omstændigheder have meget svært ved ikke at være en del af en beslutning på et område, der er så vigtigt, som folkeoplysningen er.

Kl. 15:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Undervisningsministeren.

Kl. 15:55

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for bemærkningerne om forslaget vedrørende folkeoplysningsloven, som bliver diskuteret nu. Jeg vil gerne kvittere SF for trods alt at glæde sig over, at det er en forbedring, i forhold til hvordan den nuværende lovgivning er. Det er jeg helt enig i – jeg synes, det er et meget stort skridt i den rigtige retning. Det bygger jo også på et langt udvalgsarbejde.

Når det så er sagt, bliver der jo stillet en lang række spørgsmål. Hvad angår …

Kl. 15:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Vi skal lige bede om lidt mere ro i salen. Det er også, fordi det her apparatur er ude af drift, så de folk, der bruger det, kan ikke høre noget, så det er ekstra vigtigt at være stille.

Værsgo.

Kl. 15:56

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Hvad angår det rejste spørgsmål fra SF om personer med handicap, så kan jeg sige, at det har jeg netop også besvaret, og jeg har også lavet et tillæg til besvarelsen af et af spørgsmålene.

Jeg er sådan set helt enig i, at det er vigtigt, at der er de nødvendige satspuljemidler til rådighed for det, og det er jo så også det, jeg har præciseret i mit svar. Og jeg vil også gerne her i dag slå fast, at jeg står vagt om, at det selvfølgelig er vigtigt, at de midler sikres fremadrettet. Derfor var det også udmærket, at vi havde en diskussion om det under udvalgsbehandlingen. Så jeg vil sådan set gerne takke for det spørgsmål, der blev stillet, for det var et meget relevant spørgsmål.

Med hensyn til diskussionen om lukkede hold vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at jeg har afskaffet lukkede hold, jeg har sådan set bare tilladt mig at foretage en præcisering – en præcisering, som meget fornuftigt siger, at man ikke kan være på et lukket hold gennem flere sæsoner og heller ikke gennem flere år. Det er netop for at sikre, at de lukkede hold så også bliver brugt til det, der kan være fornuftigt. Det mener jeg sådan set at vi alle sammen burde kunne støtte tanken om, for folkeoplysning baserer sig jo netop ikke på lukkede hold, det baserer sig på åbne hold, og det baserer sig på, at man møder hinanden på forskellige niveauer. Så der vil jeg bare sige, at jeg ikke forstår, hvordan man kan have så meget imod det, men det må jo være op til oppositionen.

Til spørgsmålet vedrørende daghøjskoler vil jeg sige, at jeg sådan set ikke mener, der er nogen grund til at støtte det ændringsforslag, der er stillet. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være nødvendigt at præcisere det, som man gerne vil. Derudover vil jeg så også til det spørgsmål, som fru Christine Antorini stillede om realkompetence, sige, at jeg synes, vi bør afvente det store arbejde, der er sat i værk som følge af den lovrevision på realkompetenceområdet, som netop har fundet sted.

Kl. 15:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 15:58

Christine Antorini (S):

Jeg kunne godt tænke mig, hvis undervisningsministeren vil uddybe lidt, hvem det er, undervisningsministeren gennemfører ændringerne af folkeoplysningsloven for. Det var min klare oplevelse, at når man i sin tid nedsatte Folkeoplysningsudvalget, var det netop for at få en bred dialog med alle de folkeoplysende parter, og at intentionen var i så vidt muligt omfang at bruge de gode forslag, der var fra folkeoplysningsrapporten. Der var så godt nok den binding, at regeringen sagde, at det hele skulle kunne gennemføres for nul kroner. Den tager vi så særskilt; det behøver vi ikke at tage nu.

Men der er faktisk forslag her fra folkeoplysningsrapporten, hvor Dansk Folkeoplysnings Samråd som paraplyorganisation helt entydigt har givet nogle meldinger. De har givet to helt entydige meldinger. Den ene er, at de ikke ønsker udviklingspuljen. Hvorfor vil ministeren ikke lytte til, at hele den folkeoplysende verden siger, at det vil begrænse dem i mulighederne for at lave deres eksisterende arbejde, hvis den udviklingspulje gennemføres? Den anden er, hvorfor ministeren ikke vil lytte til, at hele den verden – Dansk Folkeoplysnings Samråd, siger, at de forslag, der ligger om lukkede hold, og som regeringen på Dansk Folkepartis foranledning nu vil gennemføre, vil være begrænsende.

Kl. 15:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 15:59

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

I forhold til den kommunale udviklingspulje synes jeg sådan set, det er ganske udmærket, at man får mulighed for at udvikle nogle nye initiativer, projekter og organisationsformer. Det, som står tilbage, er jo, at Socialdemokratiet ikke har penge med til det forslag, som man lægger op til. Hvis man vil bruge flere penge på folkeoplysning, er det selvfølgelig en mulighed, men så kræver det, at man også har finansiering til de forslag, man stiller.

I forhold til spørgsmålet om de lukkede hold synes jeg bestemt ikke, at det er et knæfald for Dansk Folkeparti. Det er sådan set bare en præcisering af, hvad der kan være sund fornuft. Jeg kan ikke se, hvad problemet er, når man stadig væk har mulighed for at lave lukkede hold. At der så er en begrænsning af det, så det ikke er lukkede hold, der skal køre gennem flere år, er der vel ikke nogen af os der kan have noget imod.

Kl. 16:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Christine Antorini for endnu en bemærkning.

Kl. 16:00

Christine Antorini (S):

Undervisningsministeren siger flot: Det ikke er der vel ikke nogen af os der kan have noget imod. Sagen er jo den, at der ligger en meget klar tilkendegivelse fra Dansk Folkeoplysnings Samråd, der på vegne af alle de folkeoplysende organisationer siger, at de synes, det er en skidt idé, og det er begrænsende i forhold til, at de kan gennemføre det folkeoplysende arbejde, som vi ellers alle sammen hylder. Derfor vil jeg bare en gang til nævne det, som står i det brev, vi alle sammen har fået fra DFS, og det er, at undervisningsministerens præcisering er en unødvendig begrænsning. Og de siger, at det er en unødvendig begrænsning, fordi det forhindrer, at man kan lave det arbejde, som folkeoplysningen er bedst til, med udgangspunkt i »sin dybe rod i dansk kultur og danske værdier«. Det er det, som undervisningsministeren gør det sværere for.

Kl. 16:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Undervisningsministeren.

Kl. 16:01

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

For mig at se er det bærende i folkeoplysning, at man har åbne hold. Det går jeg også ud fra at et bredt flertal her i Folketinget støtter op om. Så har man givet mulighed for, at der kan oprettes lukkede hold. Den præcisering, som jeg så har skrevet ned, har netop til formål at sikre, at vi ikke er i den situation, at man deltager i lukkede hold i flere sæsoner, for så kan vi risikere, at den enkelte aldrig bliver en del af det almindelige foreningsliv. Det synes jeg sådan set er fuldt ud fornuftigt. Jeg medgiver, at der har været høringssvar, der er imod det, men det er nu engang os 179 medlemmer i Folketinget, der står for lovgivningen her i samfundet. Jeg synes sådan set, det er en god og fornuftig præcisering, fordi der stadig væk er mulighed for at lave lukkede hold. Det er jo ikke sådan, at det bliver afskaffet.

Kl. 16:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 16:02

Pernille Frahm (SF):

Undervisningsministeren har meget ret i, at det er os 179 herinde, der laver lovgivningen, og ikke dem ud i samfundet, der gør det, men der er ikke noget i vejen for at lytte til, hvad folk, der har erfaring med området, folk, der arbejder med det, siger. Og derfor vil jeg gerne spørge: Hvis ikke det er, fordi Dansk Folkeparti har krævet det af regeringen, hvem er det så? Hvor er ideen så kommet fra?

Der er jo ingen, der har sagt, at det her er et problem, og normalt lovgiver vi på den måde herinde, at hvis noget ikke er i stykker, er der ikke nogen grund til at rende og reparere på det. Men nu har ministeren altså, fordi Dansk Folkeparti har krævet det, besluttet sig til at ændre en praksis, som ellers har vist sig at fungere ganske godt.

Det sidste er: Vi har ikke rigtig fået svar på, hvorfor den der udviklingspulje skal fastholdes, og der vil jeg gerne have et svar fra ministerens på, hvorfor ministeren fastholder udviklingspuljen.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:03

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

For dem, der måtte sidde og følge denne debat, er der måske også grund til at bare kort at nævne, at der jo også er blevet svaret på næsten 40 spørgsmål om temaet. Det er så ikke spørgsmål, der bliver læst højt her fra talerstolen, men dem kan man gå ind og finde på Folketingets hjemmeside, hvis man måtte have lyst til det.

I forhold til den kommunale udviklingspulje vil jeg sige, at det vel er meget kendetegnende, at det er forskellen på dem, der vil udvikling, og dem, der ikke vil udvikling. Og spørgsmålet undrer mig lidt, for jeg synes sådan set, fru Pernille Frahm oftest er tilhænger af, at man skal prøve nye ting af. Og det, at man nu giver mulighed for at kunne eksperimentere, er jo lige præcis det, der kan være med til at, om man så må sige, udvikle vores foreningsliv. Derfor undrer det mig altså meget, at man har en sådan meget trist og gammeldags tilgang til det og siger, at det skal vi ikke gøre, for det vil være meget besværligt.

I forhold til de lukkede hold: Jamen altså, jeg synes da, det er en helt fornuftigt præcisering, der er lavet. Det er da ikke nogen hemmelighed, at jeg også godt kan dele det syn, at hvis det er sådan, at man kan være på lukkede hold i flere år, hvad er det så for en del af folkeoplysningen, man deltager i? Folkeoplysningen tager nu engang afsæt i, at man deltager i åbne hold, og ikke, at man deltager i lukkede hold.

Kl. 16:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Frahm for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:04

Pernille Frahm (SF):

Jeg ved ikke, hvor gammeldags det er, at man vil have pengene til at slå til. Det er muligvis gammeldags, men det er da i hvert fald det, som vi forsøger på fra SF's side. Og når nu det er sådan, at pengene er små derude og man oven i købet lægger en ekstra opgave ud til dem, tager en del af de ganske få penge, der i forvejen er, kan jeg ikke forstå, hvorfor ministeren fastholder det her projekt. Det har ikke noget at gøre med, om man er moderne eller gammeldags eller noget som helst, det har noget at gøre med at få pengene til at slå til. Jeg vil gerne høre, hvordan ministeren forestiller sig at det skal kunne løbe rundt derude nu, når ministeren fastholder, at 5 pct. af det, man bruger i dag, og som i forvejen er alt for lidt – det siger de derude – nu skal tages og bruges til noget andet.

Det sidste er om de lukkede hold. Hvem er det, der siger, at det giver problemer? Hvor har ministeren det fra, at det giver problemer? Det vil jeg gerne vide. Hvem har sagt, at det giver problemer med de lukkede hold?

Kl. 16:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:05

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

I forhold til lukkede hold vil jeg sige, at hvis det skulle være så stort et columbusæg, kan man jo overraskes over, at vi så aldrig før har diskuteret vigtigheden af lukkede hold, når vi taler om folkeoplysning. Folkeoplysningen er jo lige præcis karakteriseret ved, at der er åbne hold – det er lige præcis det, der er hele baggrunden for lovgivningen. Så derfor er det sådan set ikke noget, som jeg mener er særlig afgørende, at man skal støtte lukkede hold. Nu har vi valgt at give mulighed for det, fordi der har været anbefalinger, der har sagt det. Og der må jeg bare konstatere, at jeg ikke synes, der skal åbnes op for, at man kan være isoleret igennem flere år på lukkede hold. Det er der vel ikke nogen af os der kan støtte op om, og det undrer mig meget, at SF gør det.

I forhold til, at der er nogle, der gerne vil have flere penge, som fru Pernille Frahm meget rigtigt siger – jeg møder ikke så mange, der vil have færre penge, vil jeg så sige – synes jeg, at man vel også må sige i den her debat, at det jo er et meget, meget rigt samfund, der har mulighed for at lave folkeoplysning af den karakter, vi har i Danmark. Vi har en lang tradition for det på tværs af partierne, og derfor kvitterer jeg også for, at der er bred opbakning til lovforslaget. Men at det, at man gerne vil udvikle sig og også give mulighed for at lave en udviklingspulje, så skulle betyde, at det slet ikke kan lade sig gøre at drive folkeoplysning længere, forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 16:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 16:07

Bente Dahl (RV):

Udviklingspulje uden ekstra tilskud, som er øremærket til udvikling: Kommunen skal altså omprioritere og flytte penge fra et område til et andet, og derved åbnes der mulighed for at styre oplysningen og eventuelt indholdet. Bekymrer det ikke ministeren, at det folkeoplysende arbejde, som i høj grad er værdibåret og værdiladet, vil kunne styres?

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:07

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror, vi har været langt omkring den kommunale udviklingspulje, og mit korte svar til fru Bente Dahl er: Nej. Det bekymrer mig ikke.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Bente Dahl.

Kl. 16:07

Bente Dahl (RV):

Men det bekymrer mig. Det bekymrer mig, at det værdibårne og det værdiladede område eventuelt kan styres. Jeg vil spørge ministeren, om ikke det vil være rimeligt, at det værdibårne og værdiladede område bliver skærmet efter armslængdeprincippet for at kunne udvikle sig frit.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:08

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det her lovforslag, som vi nu andenbehandler, har vi diskuteret meget grundigt både under et langvarigt udvalgsarbejde og under behandlingen i Folketingssalen, hvor der blev stillet mange spørgsmål, og jeg mener sådan set ikke, at der skal laves mere om på det, end der er blevet gjort med de ændringsforslag, som jeg selv har været med til at stille. Det er også derfor, jeg ikke kan støtte de forslag, som oppositionen har stillet.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 16:08

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (S, SF, RV og EL), imod stemte 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-3 og 9-12, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA), om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA), eller om ændringsforslag nr. 13 og 14, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (S, SF, RV og EL), imod stemte 55 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 17, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (S, SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (S, SF, RV og EL), imod stemte 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Som jeg kan se, har man forstået, at det her nok var den sidste afstemning i dag, formodentlig.

Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 16:11

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen J. Klint.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Når jeg vælger at tage ordet her til denne behandling af lovforslag nr. L 169, er det, fordi det er et lovforslag, som vi har fået utrolig mange borgerhenvendelser om. Det drejer sig om borgerhenvendelser, der i høj grad beror på nogle misforståelser om, at vi i Danmark for første gang åbner op for forskning på mennesker, som bliver fundet i bevidstløs tilstand, og at man i forbindelse med deres udredning, mens de er bevidstløse, ser et forskningspotentiale i dem, så man er bedre rustet til at kunne hjælpe de næste mennesker, som bliver fundet i bevidstløs tilstand.

Så det, vi lægger op til her, er en forbedring af de eksisterende regler, så de bliver klarere, og så det bliver meget tydeligt, at der forlods skal være en forsøgsprotokol, så det faktisk ikke er muligt at få godkendt en forsøgsprotokol alene for at forske og bare for at lægerne synes, det er sjovt; det skal være til gavn for de patienter, det vedrører.

Det, der så ligger i det som en nyhed i forhold til det nuværende, er, at man gerne vil åbne op for, at nogle af de prøver, der kan tages, mens en patient er bevidstløs, for at udrede, hvilken behandling der skal til, også kan bruges til forskning for andre patienter end vedkommende patient selv. Og det har vi – i hvert fald et flertal i Sundhedsudvalget – syntes var så lille en åbning, at vi godt kan gå med til det, fordi vi faktisk synes, at Danmark skal være et videncenter, også på sundhedsområdet, og at der skal være mulighed for at forske i mennesker i en akut situation, for at vi kan forbedre behandlingen for mennesker, som bliver fundet i den samme situation. Og så synes vi – nogle stykker – at det er bedre, at vi er med i forskningen i Danmark, frem for at vi alene skal have tillid til den forskning, der foregår i andre lande og måske under groteske vilkår.

Så vi bakker op om den udvidelse, der er i lovforslaget, men vi har samtidig fået håndslag fra ministeren på, at vi, fordi det er så kontroversielt, og fordi der er så mange borgere, der har henvendt sig, får en total registrering af, hvilke forsøg der kører i 2012, og hvilke borgere der kommer med ind under forsøgene. Det er så første gang, vi politisk kommer til at forholde os til det og helt konkret få den viden om, hvad der sker; om det er få mennesker, der kommer med i nogle forsøg, eller om det er så mange mennesker, at det giver anledning til bekymring.

Så vi ser frem til, at vi kommer tættere på, hvilke forsøg der kommer til at køre under de forhold og de vilkår, men vi håber samtidig også, at vi får nogle resultater til gavn for de mennesker, der fremover skal overleve det at blive indbragt i bevidstløs tilstand.

Kl. 16:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Karl H. Bornhøft som ordfører for SF.

Kl. 16:15

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Jeg skal bare kort redegøre for for SF's overvejelser i forbindelse med L 169.

Jeg vil godt starte med at sige, at der faktisk er gode dele i forslaget. Det har vi en erkendelse af. Jeg synes også, at man, som fru Karen Klint gjorde opmærksom på, skal være meget bevidst om, at der har været en høj grad af interesse om det her forslag, og der er vel heller ingen grund til at skjule, at denne interesse også har sin baggrund i, at der er en vis grad af utryghed omkring det.

Jeg skal på SF's vegne ikke lægge skjul på, at vi desværre ikke synes, at forslaget giver tilstrækkelig tryghed, i forhold til at bevidstløse bliver brugt i forskningsprojekter, de ikke selv ønsker at indgå i. Vi synes, at donorkortet burde give muligheden for, at man kan tage stilling lige præcis til det her element, mens man kan, og det synes vi ville have været en rigtig god løsning på den problemstilling og den utryghed, der er omkring det.

Derfor skal jeg sådan kort til sidst gøre opmærksom på, at med baggrund i det har vi til hensigt at stemme gult, når vi når dertil. Vi kan ikke stemme imod, fordi der faktisk er nogle forbedringer deri, men vi har så nogle principielle og etiske overvejelser om det her, der gør, at vi så vælger at stemme gult.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 16:17

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

32) 2. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Registrering af og tilsyn med visse private sygehuse, klinikker og praksis).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 13.04.2011. 1. behandling 26.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 16:17

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 2. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om behandling af personoplysninger ved driften af den statslige varslingstjeneste for internettrusler m.v.

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 06.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 16:17

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 16:18

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

34) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:

Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2009.

Af Finansudvalget.

(Fremsættelse i betænkning fra Finansudvalget 19.05.2011).

Kl. 16:18

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet.

Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning går direkte til anden og sidste behandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

35) Forespørgsel nr. F 42:

Forespørgsel til socialministeren:

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at mennesker med handicap ikke kommer til at lide under, at der bliver flere mennesker med handicap, herunder hverken ved at de får mindre hjælp end de har krav på i dag, eller ved at de udråbes som en belastning for økonomien?

Af Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 12.05.2011. Fremme 17.05.2011).

Kl. 16:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Vi skal lige være helt sikre på, at vi har en minister. (Indenrigs- og sundhedsministeren: (Bertel Haarder): Det er mig). Indenrigs- og sundhedsministeren er nu agerende socialminister, og så kan vi gå i gang.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at afstemning om … Vi holder lige en kunstpause.

Jeg vælger lige at udsætte forhandlingerne i 3 minutter, og det er til klokken 16.23.

Mødet er udsat. (Kl. 16:19).

Kl. 16:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er genoptaget, og mødet er igen udsat i 5 minutter til kl. 16.30.

Mødet er udsat. (Kl. 16:23).

Kl. 16:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på onsdag, den 1. juni 2011.

Det er ordføreren for forespørgerne, fru Line Barfod, til begrundelse.

Kl. 16:30

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Line Barfod (EL):

Jeg synes, at der er grund til at glæde sig over den situation, at der i dag er mange flere mennesker, der kan leve med et handicap, og at der er mange flere mennesker med et handicap, der lever meget længere. Det er jo en fantastisk succeshistorie, at vi er kommet så langt.

Desværre er det ikke meget, man i pressen hører folk lykønske sig selv og hinanden med, at vi har opnået den succes. Tværtimod er nogle af de udtalelser, vi har hørt i de seneste måneder, at næstformanden i Kommunernes Landsforening taler om en skadelig gøgeungeeffekt, at borgmesteren i Ikast-Brande Kommune, Carsten Kissmeyer, taler for, at man begynder at se på, hvordan man kan få fiksering og medicinering for at bringe udgifterne ned. Der begynder at være så stor en hetz, også på gader og stræder, fra almindelige borgere mod mennesker med handicap, så vi får henvendelser fra handicaporganisationerne med anmodning om, at vi går ind og tager afstand fra det. Og på onsdag er der indkaldt til et stormøde af Danske Handicaporganisationer m.fl. for at få stoppet den hetz, der er.

Jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig med formanden for Det Centrale Handicapråd, den tidligere sundhedsminister for Venstre, Ester Larsen, når hun understreger, at vi altså skal huske, at der ikke er nogen, der selv vælger at få et handicap. Det er et vilkår, som mennesker bliver ramt af, og af den grund har de krav på, at der tages særlige hensyn.

Det ene, jeg håber, er, at det i høj grad er det, som vi kan komme til at lade gennemsyre debatten her i dag, nemlig at der ikke er nogen mennesker, der selv vælger at få et handicap, og at de har krav på at blive behandlet ordentligt. Jeg håber, at det bliver en væsentlig del af debatten, at vi tager afstand fra den retorik, der har været.

Det andet, jeg håber, er, at vi kan holde fast i, at mennesker med handicap har krav på at blive behandlet ligeværdigt, på lige fod med alle andre, og har krav på at få de hjælpemidler og den hjælp, der skal til, for at de kan deltage i samfundet. De skal ikke tildeles penge ud fra, at der er en samlet pulje og jo flere mennesker med handicap, der lever og lever længere, jo mindre får den enkelte, men tværtimod ud fra en tilgang om, at hvis vi kan få en konstruktiv dialog med handicaporganisationerne, ja, så vil det også være muligt at få langt flere mennesker med handicap til at deltage aktivt i samfundet og dermed også have mindre behov for hjælp, ligesom moderne teknologi kan anvendes.

Jeg vil sige, at jeg meget håber, at ministeren vil tage klart afstand fra den retorik, der har været brugt, vil tage klart afstand fra, at vi skal gå tilbage til den opbevaring og medicinering, man tidligere oplevede brugt over for mennesker med handicap, og i stedet vil arbejde for, at mennesker med handicap kan få lov til at være aktive deltagere i samfundet.

Kl. 16:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Socialministeren.

Kl. 16:33

Besvarelse

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Forespørgselsdebatten i dag handler om tre centrale temaer.

For det første bygger forespørgslen på præmisset om, at der bliver flere mennesker med handicap. Men har vi den tilstrækkelige viden om handicapgruppen til at afgøre det? Hvordan udvikler målgruppen sig i tal og data? Der ved vi desværre alt for lidt om i dag.

For det andet udtrykkes der bekymring om, hvorvidt mennesker med handicap også i fremtiden får de indsatser, som de har krav på ifølge loven. Der må ikke herske tvivl. Borgerne har krav på konkret, individuel vurdering, og det er serviceloven, der sætter rammen for den sociale indsats.

Det tredje og sidste tema handler om de borgmestre og kommunalpolitikere, der har været ude og tale om mennesker med handicap som en belastning for økonomien. Her må vi stå sammen. Den form for debat skal der tages kraftigt afstand fra.

I dag kan vi ikke sige noget præcist om udviklingen i antallet af mennesker med handicap i vores samfund. Det er rigtigt, at der er nogle handicapgrupper, der bliver større, og at der er nogle grupper, der bliver mindre eller helt forsvinder. Udviklingen i bl.a. CI-operationerne viser f.eks., at grupper af mennesker med hørehandicap oplever nye muligheder, ligesom antallet af børn med Downs syndrom falder markant.

På den anden side ser det ud, som om der er en stigning i antallet af børn og unge med autisme, ligesom en række kommuner oplever, at antallet af børn med ADHD er i vækst. Og vi ved, at gruppen af handicappede generelt lever længere, heldigvis, men vi kender ikke de eksakte tal. Viden om handicapområdet skal derfor i dag stykkes sammen af mange og meget uensartede datakilder. Der findes f.eks. ikke et opslagsværk, hvor man kan finde en oversigt over antallet af mennesker med handicap i Danmark eller over udviklingen i antal diagnoser og tilbud.

Det bliver ofte fremhævet som noget negativt, at der er flere og flere, der får en diagnose. Men hvis vi skal acceptere den præmis, betyder det firkantet set, at socialområdet ville være bedre stillet, hvis vi ikke var blevet bedre til at stille diagnoser, og hvis vores viden på sundhedsområdet ikke var blevet større.

Det er selvfølgelig afgørende, at diagnoserne baseres på solide, faglige udredninger, og jeg tror, at jo mere vi ved, jo bedre bliver vi til at tilrettelægge de sociale tilbud, der er brug for. Vi bliver mere målrettede i vores indsats. Et godt eksempel er ADHD-området. ADHD-diagnosen er jo en af de meget omdiskuterede diagnoser. Før diagnoserne vandt frem, stod socialforvaltningerne bare med nogle udadreagerende og utilpassede borgere, typisk drenge og unge mænd, som havde svært ved at fungere, og som var svære at hjælpe.

Vi skal bruge den nye viden, der hele tiden genereres, og vove at dykke ned i nogle af de utraditionelle resultater. Jeg er f.eks. meget optaget af, at man i Holland – ganske vist er der her tale om en forholdsvis lille undersøgelse – har fået de første indikationer på, at kosten faktisk har en betydning for adfærden hos børn med ADHD. Det er en undersøgelse, som jeg synes vi skal dykke ned i og arbejde videre med.

Vi er allerede på vej til at få et bedre datagrundlag på handicapområdet. Regeringen har gennem de senere år taget mange initiativer, som vi i de kommende år forhåbentlig begynder at høste frugterne af.

Vi har også sammen med satspuljepartierne igangsat ny forskning på området. Den viden er nødvendig, hvis vi skal foretage de rette prioriteringer og sikre den rette udvikling af tilbuddene på det sociale område. Ad den vej kan vi give kommunerne bedre betingelser at arbejde under.

Med oprettelsen af VISO og ikke mindst det nye Videncenter for Handicap og Socialpsykiatri har vi styrket kommunernes adgang til kvalificeret viden om både målgrupper og indsatser. Hos VISO får kommunerne hjælp til de mere og meget komplicerede sager, hvor de ikke selv lige har ekspertisen i kommunen til at foretage en udredning.

Det andet tema i denne debat handler om, hvorvidt borgerne får den hjælp, som de har krav på efter loven. Det er den enkelte kommunalbestyrelse, som træffer beslutning om serviceniveauet i kommunen, herunder om, hvilke tilbud der skal stilles til rådighed, omfanget af tilbuddene, og om, hvem der har ret til dem. Men kommunernes tilbud skal selvfølgelig naturligvis leve op til den gældende lov på området, og serviceloven bygger på det princip, at alle afgørelser skal træffes efter en konkret og individuel vurdering.

Kl. 16:39

Kommunerne er i en situation, hvor pengene skal bruges med omtanke. Kommunalbestyrelserne må nødvendigvis prioritere midlerne, det kan vi ikke komme uden om. Men jeg vil endnu en gang slå fast, at det ikke betyder, at kommunerne kan undlade at give den nødvendige hjælp. Borgerne skal have den hjælp, de har krav på efter lovgivningen, og borgerne skal have hjælpen i tide.

Vi har i Danmark et meget højt niveau, når det handler om at kompensere mennesker med handicap. Vi har bl.a. etableret nye hjælpeordninger, vi har sat et stort arbejde i gang med en række initiativer på ADHD-området, og vi har givet frit valg af hjælpemidler for blot at nævne nogle eksempler. Derudover har vi også sat en række initiativer i gang for at løfte botilbudsområdet. Og Folketinget har netop forbedret mulighederne og forholdene for anbragte handicappede børn og deres familier.

Der har været en kraftig vækst på området i de senere år, og der har været taget mange initiativer for at give mennesker med handicap en bedre hverdag.

De kommunale regnskaber for 2010 viser, at der er sket en opbremsning i udgifterne på handicapområdet. Udviklingen skal dog ses på baggrund af de seneste års markante udgiftsvækst og massive budgetoverskridelser. Opbremsningen må derfor også ses som et led i en tilpasning til de aftalte økonomiske rammer, der vel at mærke ligger på et historisk højt niveau.

Det er mit mål, at vi fortsat skal have et højt niveau på handicapområdet, men vi skal også kunne styre området. Det har været en helt bevidst strategi, at kommunerne skulle blive bedre til at styre indsatsen på området, og det har en række kommuner gjort, bl.a. ved at tænke i nye løsninger og nye måder at tilrettelægge opgaverne på.

Men som jeg nævnte tidligere, ændrer det ikke ved, at kommunerne fortsat skal overholde de eksisterende regler, og det mener jeg også de kan med den økonomi, der er til stede. Efter min mening er det afgørende, at kommunerne løbende holder sig for øje, hvad formålet med indsatsen er. Jeg ser i den forbindelse styring som en afgørende forudsætning for, at kommunerne kan tilrettelægge den rette indsats for den enkelte borger i forhold til hans eller hendes konkrete behov.

Styring har altså ikke kun noget med kroner og øre at gøre, men er i lige så høj grad et stort spørgsmål om faglighed. Desværre er det ikke altid faglighed, der bliver fremhævet, når man taler om styring. I forbindelse med gennemførelse af forslaget om ændring af betalingsforpligtelsen har vi set en række eksempler på kommuner, der i mange år slet ikke havde været i kontakt med de borgere, som boede i kommunernes tilbud. Kommunerne havde med andre ord ikke fulgt op på, om deres borgere fik den rette indsats. Eksemplerne understreger behovet for løbende at følge op på borgernes sager.

Et andet eksempel, der har været fremme i pressen, er kommunernes administration af eller manglende opfølgning på en række sagde sager f.eks. inden for BPA-området. Jeg har netop måttet sende en skrivelse til kommunerne og orientere om, hvordan man inden for det eksisterende regelsæt kan styre området med opfølgning og tilsyn, både socialfagligt og økonomisk.

Heldigvis oplever jeg, at der fra kommunal side generelt er kommet et fokus på, at det både er muligt at styre handicapområdet indholdsmæssigt og økonomisk og samtidig sikre, at den enkelte person får den rigtige indsats i forhold til den pågældendes konkrete behov. Styring på handicapområdet begynder nemlig med et stærkt fagligt fokus i den enkelte sag.

Nu er det jo sådan set nemt at sige, at kommunerne skal være bedre til at styre, men ingen kan styre uden at have de rette redskaber. Kommunerne og sagsbehandlerne efterspørger bedre redskaber, og handicaporganisationerne efterspørger bedre og mere målrettede afgørelser over for den enkelte borger.

Det er baggrunden for, at Socialministeriet i samarbejde med Kommunernes Landsforening har udviklet en ny sagsbehandlingsmetode, voksenudredningsmetoden, der indeholder en mere målrettet udredning af den enkelte borger, mere systematik i sagsbehandlingen, bedre viden om målgrupperne på området og om de indsatser, vi giver borgeren. Det er redskaber, der skal understøtte, at borgerne får bedre afgørelser.

Med metoden skaber vi fundamentet for både faglig styring og økonomistyring ved at give grundlag for en systematisk sagsbehandling og for at sætte nogle konkrete mål for borgerne, som der systematisk skal følges op på. Det er også baggrunden for, at den udviklede metode er blevet meget godt modtaget af kommunerne. Når sagsbehandlerne bruger metoden og følger op på en sag, er fokus nemlig både på, om man med indsatsen når de mål, som er sat for den enkelte borger, og på, om indsatsen fortsat er den rigtige indsats. Det kan jo være, at borgerens situation har ændret sig til det bedre, så indsatsen faktisk skal ændres, f.eks. til en mindre intensiv indsats med færre penge, men det modsatte kan også være tilfældet, nemlig at der faktisk skal mere til.

Endelig sikrer metoden, at alle oplysninger kommer med i en sag, og at der udarbejdes en god, faglig begrundelse for afgørelsen. Voksenudredningsmetoden understøtter dermed en mere ensartet sagsbehandling på området. Vi har altså lavet en sagsbehandlingsmetode, der sikrer, at de fundamentale retssikkerhedsgarantier efterleves.

Kl. 16:44

Der er også brug for, at vi hele tiden har fokus på at udnytte de faglige ressourcer bedst muligt. Det er baggrunden for, at regeringen på tredje år har sat fokus på anvendelse af velfærdsteknologier. Det hjælper borgerne til en mere selvhjulpen dagligdag, ligesom det frisætter tid hos de kommunale medarbejdere.

Inden for kort tid sætter vi gang i et nyt projekt med en slags mobiltelefon til unge med ADHD og autisme. De unge får med mobiltelefonen en smart og moderne måde at få struktur på deres hverdag på, de får struktur på, hvad de skal gøre i løbet af dagen. Men nu ligner de bare de andre unge i skolegården med en mobiltelefon og ikke børn med et handicap, som har et hjælpemiddel.

Vi har også netop sat gang i et projekt, hvor borgere med stærkt nedsat funktionsevne afprøver en spiserobot. Første gang jeg hørte om denne spiserobot, var jeg noget bekymret for, om omsorgen så gik fløjten, når man fik hjælp fra en robot i stedet for at få den menneskelige kontakt, der kan ligge i en spisesituation. Men borgerne er faktisk rigtig glade for dem, for de gør det muligt at spise selv, uden at der skal stå en medarbejder ved siden af og made én, og man kan spise lige, hvornår man har lyst. At spise selv er en fundamental ting, som vi alle gerne vil klare så selvhjulpent som overhovedet muligt. Det kan robotterne, samtidig med at de frigør tid hos medarbejderne.

Endelig har regeringen arbejdet med at frigøre ressourcer gennem afbureaukratisering med det formål at få konverteret tid fra administration til borgernær service. Det skaber også et større økonomisk råderum i kommunerne.

Et andet sted, hvor jeg mener der er meget at hente, er ved, at vi tænker i mere inklusion. I mine øjne er inklusion et nøgleord, og jeg mener virkelig, at der her er et stort, uudnyttet potentiale. Jeg tænker her både på inklusion af mennesker med handicap og inklusion af kompetencer. Vi skal lære at se fordelene ved øget mangfoldighed og rummelighed. Inklusionen skal for mig at se begynde allerede i barndommen. Det er helt afgørende, at vi inkluderer børn med handicap, da det er en forudsætning for at inkludere folk som voksne.

For mig at se handler det meget om holdninger, både hos det store flertal af os, der ikke har et handicap, og hos mennesker med et handicap. Mennesker med handicap kan i mange situationer udnytte deres helt særlige situation og evner som en ressource. Et godt eksempel er AspIT, hvor unge med Aspergers syndrom bruger deres særlige forudsætninger som en ressource, der betyder, at de kan bidrage med noget helt særligt.

Jeg er slet ikke ude på, at det skal lyde nemt, for inklusion kræver rigtig meget af os alle, det gælder som sagt i daginstitutionerne, det gælder i skolen, i foreningslivet, på arbejdsmarkedet og faktisk i øvrigt. Vi skal stå parat med den støtte, der er brug for, men den enkelte har også et ansvar for at bidrage aktivt i det omfang, den enkelte kan.

Den tredje præmis i denne debat handler om mennesker med handicap udråbt som en belastning for samfundet. Etik handler bl.a. om, hvordan vores samfund bør være indrettet. I mine øjne er det et uomtvisteligt grundsyn i dansk handicappolitik, at vi arbejder for, at mennesker med handicap har mulighed for at deltage i samfundslivet ligesom alle os andre uden handicap. Det gælder alle forhold, også når vi hjælper borgere på botilbuddene med at forvalte deres midler.

Borgere, der har særlige behov for hjælp fra deres medborgere på grund af et handicap, en sindslidelse eller noget andet, bør ikke italesættes som nogle, der fortrænger hjælpen fra os andre eller nasser på samfundet. Den aktuelle økonomiske situation må ikke føre til, at der opstilles modsætninger mellem det normale og det specielle, at det står over for hinanden.

Så jeg er meget enig i det, der blev sagt som motivation for den her forespørgselsdebat, om tonen i debatten. Den skal vi være meget opmærksomme på er lødig og ordentlig over for mennesker med handicap. Jeg mener, at vi alle har et fælles ansvar for at sikre, at tonen i debatten forbliver ordentligt, og at den forbliver saglig.

Om kun et par måneder er det 2 år siden, at Danmark ratificerede FN's handicapkonvention. Vi sidder netop nu og forbereder Danmarks første afrapportering til FN om arbejdet med konventionen i Danmark. Rapporten danner udgangspunkt for en god dialog med handicapverdenen om, hvilke udfordringer Danmark står over for på handicapområdet. Her vil jeg selvfølgelig også inddrage handicaporganisationerne i afrapporteringen, ligesom regeringen netop har meddelt, at den er i gang med at lave en ny, langsigtet handlingsplan på handicapområdet, som skal være færdig i løbet af 2012.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Fru Line Barfod som ordfører for forespørgerne.

Kl. 16:49

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke ministeren for den klare afstandtagen fra den tone, der har været i debatten de seneste måneder. Jeg mener, der ligger et stort ansvar både på regeringen og på os i Folketinget for at gå ind i den her debat og meget klart sige, at det er fuldstændig urimeligt at begynde at give mennesker med handicap skylden for økonomiske problemer i samfundet og tale om dem som gøgeunger eller andet. Det er nedbrydende for de mennesker, det går ud over.

Det går videre ud i samfundet, og vi har jo oplevet, at der er en stigning i antallet af mennesker med handicap, der bliver udsat for ikke bare verbale overfald, men også fysiske, bliver udsat for indbrud eller fysiske overgreb eller andet, alene fordi de har et handicap. Jeg mener altså, vi har et meget klart ansvar for at sikre, at det ikke kommer til at brede sig, og tværtimod for at få stoppet den tone i debatten, for ord har konsekvenser. Hvis først man begynder at lægge en gruppe ud som syndebukke, er der en stor risiko for, at det kommer til at gå meget værre for dem.

Så synes jeg, det er fint med de mange pæne ord fra ministeren om, at det er afgørende og det er et grundsyn, at mennesker med handicap skal kunne deltage på lige fod med os andre i samfundet. Det håber jeg så også at ministeren holder fast i i de forhandlinger, der er med kommunerne; at vi ikke kommer til at se nogen forringelser hverken af lovgivningen eller af klagesystemet. For det er jo i høj grad det, vi har hørt fra en del af kommunernes side: at de ønsker at forringe bl.a. klagesystemet, fordi mennesker med handicap jævnligt får medhold i deres klager over kommunernes afgørelser.

Jeg håber også, at noget af det, vi kan se på, er, hvordan vi sikrer, at man får den dialog om gode løsninger, som jeg også mener er fuldstændig nødvendig. Hvordan sikrer vi, at man får en dialog med borgeren eller med forældrene til et barn med handicap om, hvad det er, der skal til i det her konkrete tilfælde, i stedet for at det er borgeren, der hele tiden skal slås med systemet for at få det, han eller hun har krav på, og dermed bliver fuldstændig nedbrudt?

Eksemplet med Benny Gerhard fra Gladsaxe, som vi alle har hørt om mange gange, er jo et eksempel på en mand, som var ved at træne sig op og ville kunne komme til at klare sig bedre, men hvor kommunen tog det meste af hans hjælp fra ham. Han måtte slås i årevis, slås alene for at få prøvet afgørelsen i retssystemet, og endte med at vinde, men har så tabt alle sine penge og er blevet sat år tilbage i forhold til at kunne komme sig oven på den alvorlige ulykke, han har været ude for. Det er nedbrydende for mennesker og ender med at koste langt mere for samfundet, end hvis man med det samme går ind og får en god dialog med folk om, hvad det er, der skal til i deres tilfælde.

Jeg mener også, det er afgørende at se på, hvad det så er, regeringen gør. Jeg forstår stadig ikke, hvordan de pæne ord, vi hørte fra ministeren nu, passer sammen med, at man sidste år gik ind og skar i støtten til forældre til børn med handicap, så de fik færre muligheder, dårligere muligheder for selv at tage sig af deres børn, så en del af de børn i stedet risikerer at skulle ind og passes i institutioner – langt dyrere for samfundet og dårligere løsninger for børnene. Det harmonerer ikke i mit system, men det håber jeg vi kan få nogle forklaringer på her under debatten.

Så vil jeg sige, at jeg virkelig havde håbet, det kunne lykkes at få et fælles forslag til vedtagelse fra hele Folketinget, fra alle partierne med nogle af de pointer, som jeg finder væsentlige, både hvad angår tonen i debatten, og i forhold til at vi fortsat skal have en holdning om, at mennesker med handicap skal have den nødvendige hjælp med en konkret individuel behandling ud fra deres konkrete behov, som kan sikre, at de kan deltage i samfundet på lige fod.

Desværre viste det sig ikke at være muligt at få et sådant fælles forslag til vedtagelse, og jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke ville være med til et fælles forslag. Jeg synes, det er brandærgerligt; jeg synes, det havde været et rigtig godt signal at sende, at det her altså var et område, hvor vi faktisk stod sammen; også stod sammen om, at vi har sagt ja til handicapkonventionen, fordi vi faktisk mener det, der står i handicapkonventionen. I stedet valgte regeringspartierne og Dansk Folkeparti altså, at man ville have et forslag til vedtagelse, hvor man skamroste regeringen og sagde, at kommunerne har fået penge nok og det er kommunernes skyld, hvis ikke mennesker med handicap får det, de har behov for. Det synes jeg er ærgerligt.

Jeg synes så, det er glædeligt, at det er lykkedes at få et fælles forslag fra Socialdemokraterne, SF, Radikale Venstre, Kristendemokraterne, Christian H. Hansen og Enhedslisten, på vegne af hvilke jeg skal fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget glæder sig over, at der er sket store fremskridt i behandlingsmulighederne, så der i dag er langt flere mennesker, der overlever, og mennesker med handicap lever længere.

Folketinget tager skarpt afstand fra alle forsøg på at gøre mennesker med handicap til årsagen til økonomiske problemer i samfundet.

Folketinget understreger, at beslutningen om at tiltræde handicapkonventionen betyder, at mennesker med handicap skal behandles ligeværdigt og have lige muligheder for at deltage i samfundet.

Derfor ønsker Folketinget at fastholde det grundlæggende princip i dansk handicappolitik og lovgivning om, at der skal tildeles personlig og økonomisk støtte, hjælpemidler m.v. ud fra en konkret, individuel vurdering. Desuden skal det nuværende niveau for retssikkerhed sikres gennem et effektivt klagesystem.

Folketinget ønsker, at der i samarbejde med organisationerne på området udvikles nye løsninger, så mennesker med handicap kan deltage i samfundet på lige fod med alle andre, og at ny teknologi bruges i højere grad.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og dette vil indgå i den videre debat.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg vil gerne starte med at kvittere for de drøftelser, vi har haft med Enhedslisten, i tiden op til at vi skulle have denne forespørgsel. Vi ender alligevel med at have to forslag til vedtagelse i Folketinget, som der skal stemmes om. Der er forskelle, nuancer, men de har dog en betydning, som gør, at vi ender med at fremsætte vores eget forslag. Det er ikke ubekendt, for det er enslydende med det, som vi har mailet sammen om.

Mennesker med handicap skal behandles ligeværdigt og have lige muligheder for at deltage i samfundet. Regeringen har derfor siden 2001 taget en række initiativer, netop for at få markeret, at vi skal have forbedret forholdene for mennesker med handicap. Initiativerne udmøntes lokalt i kommunerne. Vi har i forbindelse med kommunalreformen bl.a. besluttet, at det var nødvendigt at oprette et lovpligtigt handicapråd i hver kommune. Handicaprådene rådgiver kommunalbestyrelserne i handicappolitiske spørgsmål og formidler synspunkter imellem borgerne og kommunalbestyrelsen.

Vi skal sikre, at mennesker med handicap får den hjælp, som de har behov for, på baggrund af en konkret og individuel vurdering. Det er serviceloven, der sætter rammerne for hjælpen på det sociale område. Og måske er det her, nuancen er, for det er kommunalbestyrelsen, der skal have det indholdsmæssige og økonomiske ansvar for tilrettelæggelsen af indsatsen, og det er også det, som vi har ønsket at fremhæve i vores forslag til vedtagelse. Vi vil sikre os, at der fortsat er et økonomisk råderum til at give den nødvendige hjælp til mennesker med handicap, og der er bl.a. udviklet en ny sagsbehandlingsmetode, som støtter kommunernes faglige og økonomiske prioriteringer, og der er udviklet nye velfærdsteknologier. Vi har også været i gang med at iværksætte en række afbureaukratiseringstiltag med det formål at styrke den borgernære service.

Vi står over for en masse store udfordringer inden for handicapområdet, men vi tror på, at vi kan løse disse udfordringer, hvis vi fastholder et stærkt fokus på en tværkommunal videndeling. Vi skal hele tiden have fokus på forebyggelse, vi skal være fagligt gode, og vi skal så vidt muligt inkludere alle. Men det betyder altså også, at vi skal have fokus på at holde os inden for de givne økonomiske rammer. Jeg har stor respekt for det kommunale selvstyre og er sikker på, at kommunerne er de bedste til at træffe beslutningerne, fordi de skal stå så tæt på borgerne som overhovedet muligt. Derfor er jeg også helt tryg ved, at det er kommunerne, der har styringen.

Jeg skal så på vegne af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at mennesker med handicap skal have den hjælp, de har behov for, på baggrund af en konkret og individuel vurdering. Serviceloven sætter rammerne for hjælpen på det sociale område, men kommunalbestyrelsen har det indholdsmæssige og økonomiske ansvar for tilrettelæggelsen af indsatsen.

Folketinget konstaterer, at regeringen har taget initiativer til, at der fortsat er et økonomisk råderum til at give den nødvendige hjælp til mennesker med handicap. Bl.a. er der udviklet en ny sagsbehandlingsmetode, der støtter kommunernes faglige og økonomiske prioriteringer, udviklet nye velfærdsteknologier samt iværksat en række afbureaukratiseringstiltag med det formål at styrke den borgernære service.

Den seneste tids debat på handicapområdet indeholder en retorik, som Folketinget skarpt tager afstand fra. Mennesker med handicap skal have mulighed for at deltage i samfundslivet på lige fod med mennesker uden handicap. Folketinget ser frem til regeringens nye tværsektorielle handlingsplan på handicapområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Også dette forslag til vedtagelse, fra Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, indgår i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:00

Line Barfod (EL):

Tak. Det glæder mig, at også Venstres ordfører tager afstand fra den tone, der har været i debatten. Men jeg vil gerne høre, om Venstre kan garantere, at man ikke vil stemme for, at klagesystemet bliver ændret og forringet, og at det ikke er noget, som Venstre ønsker skal indgå i forhandlingerne med kommunerne, så vi altså kan være sikre på, at borgerne stadig har den retssikkerhed, som ligger i klagesystemet i dag.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Altså, når fru Line Barfod siger, at vi ikke må ændre i det, vil jeg jo sige, at skulle vi finde noget, der er bedre, så vil jeg da ikke udelukke det. Men umiddelbart er der ikke noget, der sådan logisk skulle stå i vejen for at foretage nogle ændringer i det.

Tværtimod har vi brug for en tværsektoriel afdækning af det hele og et samarbejde, der er meget større, og det er faktisk en helt anden måde at se på det, for det handler om, at vi opfører os ordentligt over for hinanden, at vi viser respekt, og at vi dermed går ind på en vej, hvor vi hjælper med at belyse det, og så har vi selvfølgelig – og det har vi stadig væk – en retssikkerhed ved siden af.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:01

Line Barfod (EL):

Jeg er helt enig i, at vi skal se langt mere på, hvordan borgerne på tværs af sektorer kan få den hjælp, der gør, at de kan bidrage til samfundet og deltage i samfundet. Det var også det, jeg sagde i min indledning, og det er det, der står i vores forslag til vedtagelse. Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om vi kan være sikre på, at Venstre ikke går med til at forringe klagesystemet. For det er jo det, rigtig mange kommuner har efterlyst; de siger, at det er et problem, at der er så mange mennesker med handicap, der vinder sagerne i klagesystemet, og derfor vil de gerne have forringet klagesystemet.

Derfor er det jo et væsentligt spørgsmål, nemlig om Venstre står fast på den retssikkerhed, der i dag er for borgere med handicap i klagesystemet, eller om Venstre er åbne over for, at der kan ændres på det.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jamen jeg tror stadig væk, at jeg vil have lov at vende den om og sige, at vi er nødt til at have viden ind, og at vi måske er nødt til at have en højere faglighed, så vi i hvert fald kender så meget til det, der sker, at vi dermed også præcis kan afdække, hvor vi kan hjælpe bedst. For så ville vi faktisk kunne undgå klagerne. Så ville vi netop være bedre til at tage hånd om den enkelte borger og den enkeltes behov på den bedste vis, og derfor vil jeg mene, at det sådan set er den vej, vi skal holde fokus på.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Skau Björnsson som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 17:02

(Ordfører)

René Skau Björnsson (S):

Jeg vil gerne starte med at rose Enhedslisten for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat, så vi også får mulighed for at diskutere det her meget vigtige emne i Folketingssalen. Vilkår og rettigheder for mennesker med handicap ligger os Socialdemokrater meget på sinde, og derfor bekymrer det os også meget, når vi ser på den udvikling, der har været på området i de senere år under VK-regeringen.

Vi har oplevet, at der er blevet indført et loft over tabt arbejdsfortjeneste for de familier, der passer deres handicappede eller alvorligt syge barn hjemme. Vi har også oplevet, at regeringen har dikteret en meget stram økonomi ude i kommunerne, der ikke alene har medført meget alvorlige nedskæringer på området for handicappede med konsekvens for den enkelte person med handicap og dennes pårørende, men også som noget meget beklageligt har medført en meget uheldig tone og tendens til at sætte spørgsmålstegn ved, om der nu også er behov for den hjælp, der i dag gives til mennesker med handicap. Det er ikke en tone, der kun høres i den politiske debat, men som desværre også ses og høres i medierne, og som dermed påvirker befolkningens opbakning til mange års god udvikling i dansk handicappolitik.

Ser vi på kommunerne, er det bekymrende, at den trængte økonomi rammer nogle af samfundets mest udsatte grupper, herunder mennesker med handicap. Regeringen har tvunget kommunerne til nulvækst i de kommende år. Nulvækst betyder reelt store velfærdsforringelser udeomkring i kommunerne, uanset hvad diverse ministre siger, og forringelserne kan allerede mærkes nu. Tal fra Ankestyrelsen viser, at der fra 2007 og frem til 2010 er sket en fordobling i antal klager fra folk med handicap, der har fået afslag på kommunal hjælp.

I forbindelse med den stramme økonomi har der også været en meget uheldig tendens til at sætte spørgsmålstegn ved, om der nu også er behov for den hjælp til mennesker med handicap, som gives i dag. Der er eksempelvis lavet beregninger på, hvor mange daginstitutioner og skoler man kunne drive for de samme penge, som et antal anbringelser eller tiltag koster. Og der er tale om anbringelser af nogle personer med et meget omfattende handicap med behov for en specialiseret indsats, som ikke bare kan gives andre steder.

Jeg mener, at vi skal tilbage på sporet, og derfor skal den tvivlsomme og uetiske sprogbrug og de helt urimelige sammenligninger lægges på hylden, da det kun er med til at underminere livsvilkårene for mennesker med handicap og også er med til at underminere befolkningens opbakning til, at samfundet skal tage vare på de svageste. Her har vi som Folketing og ikke mindst regeringen et kæmpe ansvar. Regeringen har et stort ansvar for, at kommunerne er tvunget til at spare så meget, som tilfældet er, og vi har et fælles ansvar for at få en ordentlig sprogbrug. Det er vigtigt, at der ikke bliver peget fingre ad uskyldige mennesker, som føler sig udstillet som gøgeunger i den politiske debat. Derfor skal der også fra mig lyde en tak til ministeren og Venstres ordfører for, at de tager afstand fra den tone, der i øjeblikket er over for mennesker med handicap.

Vi har også lige fået en undersøgelse fra Dansk Socialrådgiverforening om økonomi og faglighed på handicapområdet, hvor der er fundet frem til, at knap 70 pct. af de adspurgte socialrådgivere på handicapområdet oplever, at der er meget fokus på økonomien, og at det forringer muligheden for at varetage den handicappedes rettigheder efter den sociale lovgivning. Regeringens nulvækst kan altså mærkes i form af kontante besparelser ude i kommunerne. Personalet råber vagt i gevær, og det skal vi politikere på Christiansborg lytte til.

Jeg kan heller ikke lade være med at være påvirket af det faktum, at handicaporganisationerne sammen med en række andre organisationer her på onsdag, den 1. juni, holder et stormøde i Nyborg med teamet: Stop hetzen. Det er tankevækkende, at de føler sig tvunget til at tage et så radikalt initiativ. Jeg har aldrig i min tid som folketingsmedlem, og det er efterhånden en del år, hørt om, at handicaporganisationerne har følt, at debatten har gjort, at de er nødt til at tage initiativ til et stormøde for at stoppe hetzen mod mennesker med handicap. Det er ikke en udvikling, som vi som Socialdemokrater ønsker i vores velfærdssamfund. Selv i krisetider skal der være råd til at sikre, at de mest udsatte grupper får en ordentlig hjælp. Det er ikke fair, at det er de grupper, der skal betale regningen, mens de mest velstillede slipper fri og får skattelettelser i de her år.

Der er mange tiltag, der skal gøres, og meget skal ændres. Vi skal have set på de offentlige investeringer. Vi skal have set på, hvordan vi kan udnytte viden og opsamle viden på velfærdsteknologiområdet inden for ældre- og handicapområdet. Der er konkrete tiltag, der skal sættes i gang. Vi skal på det specialiserede socialområde se på, hvordan vi kan undgå de massive nedskæringer. Hvordan kan vi i stedet udvikle strategiske fornuftige beslutninger og foretage økonomiske prioriteringer? Vi skal tage de rette initiativer, uden at mennesker med handicap og deres pårørende bliver udsat for faldende retssikkerhed. Der er mange fornuftige og strategiske beslutninger, der skal tages, og det vil vi Socialdemokrater meget gerne stå i spidsen for. På handicapområdet ser vi, at der er behov for nye tiltag og ikke mindst en ny regering, og det håber vi at der kommer snarest.

Kl. 17:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Tina Petersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:08

(Ordfører)

Tina Petersen (DF):

Jeg må starte med at sige, at jeg er lidt rystet over at høre venstrefløjens udbrud heroppe fra talerstolen, for det indtryk, jeg har haft i al den tid, jeg har siddet i Folketinget, er da, at vi egentlig generelt plejer at være meget enige på det her område. Og faktisk er der ikke de helt store komplikationer, når vi taler om området handicappede.

Men jeg kan sige så meget, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig glæder os over, at Enhedslisten har bragt det her på bane, og at der nu kommer den her debat om fremover at sikre mennesker med handicap, så de også i fremtiden får den sagsbehandling, der gør, at man vurderer den hjælp, der skal til, og det behov, der er, for den enkelte handicappede. Endvidere er det vigtigt at diskutere, hvordan vi undgår, at handicappede bliver tilråbt. Der er blevet brugt et ord som belastende, og det er et ord, jeg ikke bryder mig særlig meget om, og jeg vil gerne slå fast, at vi i Dansk Folkeparti absolut ikke ser handicappede som en belastning, men derimod som en styrke, som vi alle sammen godt kan lære noget af.

I Dansk Folkeparti vil vi til enhver tid bekæmpe den her – nu bruger jeg så et andet ord, og det har jeg også gjort i nogle indlæg om handicappede, og dem har jeg sendt ud – klapjagt. Det er selvfølgelig ikke rart med en sådan klapjagt, og det er noget, der skal stoppes, hvis det foregår.

I Dansk Folkeparti kender vi rigtig mange handicappede mennesker, og vi ved også, at var der noget, de gerne ville, var det at betale millionærskat; de ville også gerne have lov til at være på arbejdsmarkedet; de ville faktisk gerne have lov til at være som alle os andre, men det er bare ikke altid muligt.

I Dansk Folkeparti ser vi jo netop det her som samfundets opgave, nemlig at tage hånd om de her mennesker, og i Dansk Folkeparti må vi så bare konstatere, at der fortsat er de her initiativer, der sikrer et økonomisk råderum, som er nødvendigt for at hjælpe mennesker med handicap.

Som det er blevet sagt tidligere, er der bl.a. blevet udviklet en ny sagsbehandlingsmetode, der støtter kommunernes faglige og økonomiske prioriteringer. Der er også skabt en udvikling af velfærdsteknologier, og der er blevet iværksat en række omstruktureringer af sagsbehandlingen, selvfølgelig med det formål at styrke den borgernære service.

Vi i Dansk Folkeparti har ganske enkelt den holdning, at mennesker med handicap skal have den hjælp, de har behov for. Det skal de efter den gældende servicelov, og som vi har sagt utallige gange før, tager vi meget stærkt afstand fra den retorik, man anvender i medierne og ude i landet. Det er simpelt hen ikke værdigt, det er simpelt hen for lavt.

I Dansk Folkeparti kan vi ikke tilslutte os Enhedslistens tekst til forespørgslen. Dog ser vi forskellen – det, som skiller vandene – som værende minimal. Og det er inden for det emne, der er blevet omtalt tidligere, nemlig at kommunerne er selvstyrende på det her område.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er lige en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:12

Line Barfod (EL):

Jeg forstod ikke helt, hvad det var, som Dansk Folkeparti ikke mente at man kunne være med til i det forslag til vedtagelse, som både Enhedslisten, Socialdemokraterne, SF, De Radikale m.fl. er med på. Så jeg håber, at ordføreren kan uddybe, hvad det er konkret i det forslag til vedtagelse, man er imod fra Dansk Folkepartis side.

Det andet spørgsmål er, om Dansk Folkeparti kan love, at man ikke vil være med til at forringe klagesystemet. Det er jo det, vi hører mange kommuner efterlyse, og også KL efterlyser, at man forringer klagesystemet, fordi de er trætte af, at borgerne får medhold i klagesystemet. Derfor vil jeg høre, om Dansk Folkeparti kan love, at man ikke vil stemme for forringelser af klagesystemet.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Tina Petersen (DF):

Nu må jeg sige, at det igen er med en vis undren, at jeg hører, at Enhedslisten overhovedet bringer det her op, for skal man ændre på klagesystemet, som det foregår i dag, og som jeg synes er et ganske udmærket system, skal det jo på et tidspunkt gennem Folketinget. I Dansk Folkeparti er vi jo ganske godt tilfredse med systemet, som det er i dag, men som der er blevet spurgt – og sådan kunne jeg da godt tænke mig at vende spørgsmålet om – vil jeg spørge: Hvis vi nu finder noget, der er endnu bedre, hvad så?

Altså, som det ser ud i dag, synes jeg, at vi har et system, der fungerer og er rigtig godt for de handicappede, så lige nu og her har jeg det ganske fint med systemet, som det ser ud. Men hvis der kommer noget, som kan gøre det bedre for den handicappede, som kan give den handicappede nogle bedre muligheder for at klage, vil jeg da ikke stå her og sige nej til det.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:13

Line Barfod (EL):

Det, jeg gerne vil høre, er, om Dansk Folkepartis ordfører kan love, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for forringelser af klagesystemet. Det, kommunerne ønsker, er jo, at borgerne skal have indskrænket deres muligheder for at klage, fordi mange borgere i dag får medhold i klagesystemet. Det ønsker kommunerne at ændre, så derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti vil love, at man ikke vil være med til at forringe borgernes muligheder for at klage.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:14

Tina Petersen (DF):

Jeg kan sige meget bestemt, at hvis der er noget, Dansk Folkeparti ikke vil, er det at forringe klagemulighederne for handicappede og deres muligheder generelt for at have den samme adgang til samfundet, de samme muligheder i samfundet, som alle vi andre har. Så det bliver et klokkeklart nej fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Undskyld, der blev markeret for en kort bemærkning i sidste øjeblik. Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:14

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jeg ville bare følge op på fru Line Barfods spørgsmål og høre, hvad det er, Dansk Folkeparti ikke kan støtte i det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:14

Tina Petersen (DF):

Jeg ser egentlig generelt ikke den helt store forskel, andet end at jeg synes, at Enhedslisten i deres forslag til vedtagelse netop går i clinch med den selvbestemmelse, som kommunerne har. Den skal nærmest fratages dem. Sådan forstår jeg det, når jeg læser det. Det synes jeg ikke den skal. Der er jo selvbestemmelse, der er et selvstyre ude i vores samfund. Vi herinde i Folketinget fastsætter selvfølgelig de overordnede regler. Derfor sagde jeg også det, jeg sagde, om klagesystemet. Så tror jeg, at jeg har svaret.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kl. 17:15

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jamen så vil jeg bare høre, om ordføreren kan uddybe, hvad det er for en konkret formulering, som man ikke kan støtte. For vi i Radikale Venstre går bestemt også ind for det kommunale selvstyre, men vi kan godt støtte forslaget til vedtagelse, og vi synes ligesom ordføreren – kan jeg forstå – også, at det er vigtigt, at vi står sammen på det her område, så vi er kede af, at vi ikke kunne lave et fælles forslag til vedtagelse og tage afstand fra den tone, der har været.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:15

Tina Petersen (DF):

Jeg bliver desværre nødt til at beklage. Jeg står ikke med nogen af forslagene til vedtagelse, så jeg kan ikke se det pågældende forslag, men som jeg husker det, da jeg læste det, drejer det sig om den specifikke måde, man går i clinch på, når man beskriver kommunaldelen og folketingsdelen. Her synes jeg mere overordnet at det andet forslag til vedtagelse var mere tiltalende. Egentlig ligner de hinanden ganske meget på nær lige den ene kortfattede passage, som jeg helt bestemt mener spørgeren har fundet – eller hvad?

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Det ved jeg ikke om er tilfældet, men i hvert fald tak til ordføreren. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Kl. 17:16

(Ordfører)

Meta Fuglsang (SF):

Da SF's ordfører, fru Anne Baastrup, desværre ikke kan være til stede nu, vil jeg læse den tale op, som redegør for SF’s synspunkter:

Mennesker med handicap oplever i stadig stigende omfang store problemer, når de skal have støtte til at kunne have et liv med muligheder. Kommunerne skruer ned for hjælpen, og samtidig har der udviklet sig en urimelig rå tone over for de pågældende borgere. Det sidste startede for alvor i foråret 2009, da KL's daværende formand, Erik Fabrin, omtalte mennesker med handicap og socialt udsatte som gøgeunger. I en artikel i Danske Kommuner nr. 21, 2009, med overskriften »Gøgeungerne skal ud af systemet« sagde han:

På den lange bane går det ikke, at vi har en mervækst på specialområderne, som skal finansieres fra normalområderne. Det er en gøgeunge, der skal ud af systemet.

Lidt senere siger han: Nu kan vi håbe, at vi har fået elimineret gøgeungen inden for specialområdet.

Så udviklede det sig. I en kommune blev det specialiserede socialområde kaldt for dødens gab, og jeg har også hørt, at man i en kommune snakker om kannibalisme. Det lykkedes også for et par borgmestre at foreslå øget medicinering og øget brug af fiksering, altså forslag, der går ud på at vende tilbage til en efterhånden fjern fortid. Heldigvis tog socialministeren til genmæle over for tonen og sagde:

»Jeg synes, man virkelig skal til at tænke sig om i forhold til den retorik, der er på det specialiserede socialområde. At begynde at kalde de svageste grupper i samfundet, nogle af de meget udviklingshæmmede, psykisk syge og fysisk handicappede, 'gøgeunger', det synes jeg, man skal lade være med. Det er en grim måde at udstille nogle grupper på, som faktisk ikke har bedt om at være i den situation, de er i«

Her har socialministeren en grundlæggende pointe. Er der nogen, der bliver handicappet med vilje eller bevidst får et handicappet barn, så kommunekassen rigtig kan malkes? Aldrig i livet. Jeg håber, at vi alle kan blive enige om at gå tydeligt imod enhver tendens til at hænge mennesker med handicap ud som nogle, der bare vil have penge fra det offentlige – det er nemlig løgn – og at vi alle tager til genmæle, når den rå og uacceptable tone optræder i debatten.

Det er rigtigt, at udgifterne på det specialiserede socialområde har været stigende, men hvorfor er der tilsyneladende ikke nogen, der forsøger at finde ud af hvorfor? I september sagde socialministeren i en artikel i medlemsbladet fra Landsforeningen af opholdssteder, botilbud og skolebehandlingstilbud om udgifterne på det specialiserede socialområde:

»Ja, der har været udgiftsstigninger, men det er svært præcist at slå ned på, hvad det er, der pengemæssigt har tordnet derudad. Det ved vi ikke præcist, og det skal vi nok arbejde videre med at få præciseret.«

Hvordan går det med det? En forklaring fra nogle kommuner på stigningen i udgifterne er, at der er flere mennesker med handicap end tidligere, der har brug for hjælp. Der er flere, som diagnosticeres. Flere mennesker med handicap lever længere end tidligere. Der er flere børn, der overlever en for tidlig fødsel, men nogle af dem får så brug for støtte på grund af et handicap. Der er også flere, der på grund af sygehusvæsenets indsats overlever en hjerneskade, men så efterfølgende får brug for særlig støtte.

Jeg er ikke selv i tvivl om, at vi her har nogle årsager, der betyder rigtig meget, men skal vi ikke prøve at finde ud af, hvordan det konkret forholder sig? Vi har igennem mange år forsøgt at bevæge os væk fra den fortid, hvor mennesker med handicap skulle gemmes væk fra samfundet. Den fortid vil vi ikke tilbage til. Mennesker med handicap skal have mulighed for at være en del af samfundet. Vi står helt sikkert med nogle udfordringer, men svaret er ikke at forringe de grundlæggende vilkår for de mennesker, det handler om. Tværtimod. Vi skal forsøge at komme videre. Der er brug for en ændret finansiering af det specialiserede socialområde. Der er brug for initiativer, der skaber større muligheder for, at mennesker med handicap kan få arbejde. Der er generelt brug for at udvikle kontakten mellem mennesker med handicap og det øvrige samfund, og der er brug for, at mennesker med handicap ikke bliver opfattet som store brosten på vejen. Skal vi ikke se at komme i gang?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Ordentlighed er en vigtig værdi for mig i mit liv og ikke mindst som socialordfører. Vi vil alle sammen gerne behandles ordentligt, men er vi gode nok til at behandle andre mennesker ordentligt? Når vi går forbi den hjemløse på gaden, giver vi ham så et lille smil og et lille nik, eller ser vi på ham med afsky? Nogle gange er det meget lidt, der skal til for at få andre mennesker til at føle sig en lille smule værd midt i en kaotisk livssituation. Når vi som forældre – her i salen er vi jo alle gode forældre – henter og bringer vores børn til fritidsinteresser, skole, idrætsstævne og lignende, husker vi så at tilbyde den ensomme dreng i klassen at køre med? Tilbyder vi ham at komme med hjem at lege osv.?

Også mennesker med et handicap skal behandles ordentligt, og derfor vil jeg gerne takke Enhedslisten på lige fod med andre ordførere før mig for at tage debatten om tonen i handicappolitikken. Selvfølgelig må vi godt diskutere økonomi, også i forhold til handicappede, men det skal være en debat, hvor ordentligheden og anstændigheden træder frem. Derfor vil jeg gerne endnu en gang og igen tage dyb afstand til de meget, meget negative udtalelser, der har været. Det er ganske enkelt uacceptabelt.

Jeg vil tro, at vi alle, der sidder her i salen i dag, er inviteret til stormøde i Nyborg på onsdag. Jeg kan med det samme sige, at jeg desværre ikke har mulighed for at deltage, men jeg har i løbet af hele foråret deltaget i en lang række handicappolitiske møder, og jeg har været meget, meget bekymret og ked af, at noget af det, vi har brugt meget tid på, er at tage afstand fra den tone, der har været fra visse personer i debatten om handicappolitik. Derfor takker jeg Enhedslisten, fordi vi nu kan stå her og i hvert fald offentligt være med til at tage afstand fra den tone.

Handicappede skal have den hjælp, pleje og omsorg, de har behov for for at få deres hverdag til at fungere. Samtidig skal vi styrke den enkeltes mulighed med respekt for det enkelte menneske. Problemer og årsag er forskellige, uanset om ens funktionsevne er nedsat eller ej. Handicappede er lige så forskellige som alle vi andre. Derfor skal den sociale service være fleksibel i form af valgmuligheder, større selvbestemmelse, så det er muligt for den handicappede at finde frem til den løsning, som passer til ønsker, behov og livssituation.

Vi kan altid gøre det bedre for handicappede borgere, og derfor finder jeg det også glædeligt, at ministeren har nedsat en arbejdsgruppe, der på tværs af ministerierne skal komme med et oplæg til en ny handlingsplan for handicapindsatsen. Især ønsker jeg et langt større fokus på, hvordan vi får langt flere mennesker med et handicap inkluderet på vores arbejdsmarked. Når jeg kommer ud i diverse handicappolitiske organisationer og møder vores handicappede medborgere, hører jeg, at de rigtig, rigtig gerne vil ind på arbejdsmarkedet. Men jeg ønsker også, at der i arbejdsgruppen ses på værktøjer til at gøre overgangen fra handicappet barn til handicappet voksen langt bedre.

Vi Konservative har altid været og vil altid være garant for, at vores udsatte medborgere skal have en nødvendig hjælp. Det faktum kan ingen socialistiske partier ændre på, om end de tror og mener at de har patent på social ansvarlighed.

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 17:24

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

I Radikale Venstre er vi også glade for, at der er taget initiativ til sådan en forespørgsel, ikke mindst set i lyset af den kedelige tendens, som vi jo har været vidner til i den seneste tid, hvor bestemte befolkningsgrupper udpeges som en stor belastning for samfundet og særligt for samfundsøkonomien. Denne tendens har først ramt mennesker med indvandrerbaggrund og nu også mennesker med handicap. En af mine bekendte fortalte, at hun havde stået i kø i supermarkedet. En dame havde vendt sig om og peget fingre ad en mor med et barn med handicap og sagt, at det var sådan nogle som dem, der kostede og gjorde, at der ikke var penge nok til normalområdet. Det er utrolig trist, at vi er nået dertil.

Stig Langvad, formand for Danske Handicaporganisationer, udtalte i efteråret:

For bare 10 år siden var der ikke tale om andet end medvind på cykelstien. Som handicappet kunne man måske møde uforståenhed, men aldrig had. I dag hører det med, at man må forsvare, at man får hjælpemidler og medhjælpere stillet til rådighed for at klare hverdagen eller måske får økonomisk støtte til en bil, så man kan komme rundt. Og som noget nyt må man i stigende grad finde sig i at blive overfuset af vildt fremmede, der beskylder en for at være en snylter, en pestilens og en samfundsnasser.

I Radikale Venstre mener vi, at man burde overveje også at tale om hate crimes og hate speech forhold til mennesker med handicap. I første omgang ønsker vi, at man får overblik over omfanget af hadforbrydelser, men dernæst burde man måske overveje lovgivningsmæssigt at slå fast, at vi simpelt hen ikke tolererer hadforbrydelser over for mennesker med handicap. For når handicaporganisationerne og andre organisationer for de sårbare grupper på onsdag går sammen med personaleorganisationerne på området om arrangementet »Stop hetzen«, er det klart et udtryk for, at tonen over for mennesker med handicap har nået et historisk lavpunkt. Det er første gang i handicapbevægelsens historie, at der er taget initiativ til et arrangement som dette. Det er altså ikke blot i den socialdemokratiske ordførers tid som folketingsmedlem. Jeg håber, at vi vil være flere handicapordførere, som deltager. Jeg ved, vi allerede er et par stykker.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Radikale Venstres side gerne havde set, at vi som samlet Folketing i fællesskab kunne lave en vedtagelse, der tager skarp afstand fra de forsøg, der været på at gøre mennesker med handicap til årsagen til de økonomiske problemer i samfundet. Men vi er glade for ministerens tilkendegivelse om, at vi bør stå sammen på dette område.

En af velfærdssamfundets allervigtigste opgaver er at tage hånd om mennesker, som har særlige behov. Jeg har personligt altid været tilhænger af den politiske teoretiker Rawls. En retfærdig fordeling af samfundets goder er ifølge ham, at vi forestiller os, at vi ikke ved, hvor vi selv ender i samfundshierarkiet. At vi lige så godt kunne risikere at være en af dem, som får større brug for hjælp end det modsatte. Hvordan ville vi i så fald ønske os, at goderne blev fordelt? For mig består velfærdssamfundets legitimitet i, at man kan få hjælp og støtte efter behov.

Det vil altid være et faktum, at personer med handicap koster samfundet mere end andre, og det er netop det grundlæggende princip og den grundlæggende forudsætning for det danske velfærdssamfund, hvor de brede skuldre bærer og betaler for de svageste. Nogle mennesker har behov for hjælp og støtte hele livet. Mange har det i perioder. Og igen andre kan glæde sig over, at de aldrig får det. Det betyder, at personlig hjælp og økonomisk støtte skal tildeles med udgangspunkt i den enkeltes behov.

Ligeledes skal vi værne om et effektivt klagesystem, som sikrer den enkeltes retssikkerhed i forhold til at blive imødekommet på sine behov inden for lovgivningens rammer. I Radikale Venstre ønsker vi ikke at være med til ændringer i klagesystemet, hvis det er på bekostning af borgernes retssikkerhed.

I stedet for at gøre mennesker med handicap til et problem, skal vi glæde os over de fremskridt, der er sket. Selvfølgelig giver det udfordringer rent økonomisk. Det gør det også, når folk i almindelighed lever længere. Vi skal derfor blive bedre til at inkludere mennesker med forskellige former for handicap på arbejdsmarkedet, som man bl.a. gør det via en socialøkonomisk virksomhed som Specialisterne. Virksomheden Specialisterne beskæftiger med stor succes mennesker med autisme og udnytter de særlige kompetencer, som disse mennesker har, men som blot kræver de rette omgivelser for at blomstre. Det handler om at finde styrkerne hos den enkelte, og et koncept som Specialisternes skal udbredes til andre former for handicap og arbejdspladser.

Ligeledes skal vi støtte udviklingen af ny velfærdsteknologi, hvilket både vil være til gavn for mange ældre såvel som mennesker med handicap. Selvfølgelig er det en udfordring, når enkeltforanstaltninger koster i millionklassen, men løsningen er bestemt ikke at fratage mennesker den livsnødvendige hjælp. I stedet er løsningen i samarbejde med de relevante organisationer at styrke forskningen i og produktion af bedre løsninger på dette område.

Hvorvidt Danmark allerede i dag lever op til handicapkonventionen, som regeringen fra dag et har hævdet, kan bestemt diskuteres, men der kan næppe herske uenighed om, at det at leve op til konventionen kræver en fortløbende proces for at sikre, at mennesker med handicap behandles ligeværdigt og har mulighed for at deltage i samfundet på lige fod med andre, samt at de ikke udsættes for diskrimination.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:29

Tina Petersen (DF):

Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål, for nu kunne jeg forstå, at der var lidt tvivl om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke kunne være med på venstrefløjens forslag til vedtagelse. Nu vil jeg så vende den lidt om og spørge, hvordan det kan være, at ordføreren nu vælger at være med på det forslag til vedtagelse i stedet for den anden sides forslag til vedtagelse.

For som jeg ser det, er der jo egentlig kun én forskel, og det er, at venstresiden af salen, altså den blå blok, fremhæver nogle af de ting, der er sket i den periode, regeringen har siddet, og hvor Dansk Folkeparti jo ofte på handicapområdet har støttet op og har været en stor del af det. Når jeg så tænker mig om, ved jeg da også, at vi faktisk ofte er meget bredt enige på handicapområdet. Så derfor er det med en vis undren, at jeg hører, at man ikke kan gå med til det forslag til vedtagelse, som regeringen og Dansk Folkeparti kommer med. Kunne jeg få et svar på det?

Kl. 17:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Nej, vi kan som bekendt kun være med på ét forslag til vedtagelse, og vi valgte at være med på det, som fru Line Barfod, der er ordfører for forespørgerne, fremsatte, og som hun meget længe forsøgte at skabe bred tilslutning til. Men jeg kan forstå, at man end ikke fik et svar fra Dansk Folkepartis side.

Men det, der har været det bærende for os i det her, har ikke været at rose regeringens initiativer. Det har været at tage skarp afstand fra den retorik, der har været på området, og det lever det her forslag til vedtagelse fuldt ud op til. Og vi havde været meget glade, hvis vi alle sammen kunne have været med og have stået sammen om det her forslag til vedtagelse.

Kl. 17:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Tina Petersen.

Kl. 17:31

Tina Petersen (DF):

Jeg ved ikke, om ordføreren ikke hørte, hvad jeg sagde, men ordførerens parti har jo faktisk været med til at vedtage mange af de her ting. Det er jo noget, vi har vedtaget med bred tilslutning.

Det er jo et kerneområde for samtlige partier herinde, så det er med en vis undren, at jeg hører, at man ikke kan rose. Det undrer da mig meget, for uanset om det er den ene side eller den anden side, er vi jo faktisk ofte enige på det her område, så det undrer mig. Jeg bliver nødt til at spørge, om det ikke er korrekt, at man som parti har været med til de brede beslutninger, når der har været afstemninger på det her område.

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jamen lige præcis fordi vi så ofte er enige på området, undrer det jo rigtig meget, at vi ikke kan stå sammen om at tage afstand fra den tone, der har været i debatten. Hvis vi var gået med på regeringens forslag til vedtagelse, hvor det jo var vigtigt at rose regeringens initiativer, hvilket jo også må være det vigtigste for Dansk Folkeparti, havde vi jo stadig væk ikke fået en fælles vedtagelse.

Altså, fru Line Barfod, som jo har stillet den her forespørgsel, har jo søgt at skabe bred opbakning til det forslag til vedtagelse, som de har fremsat, og det var det, vi ønskede. Og når man end ikke har hørt fra Dansk Folkeparti, er det svært at nå til enighed og lave et fælles forslag til vedtagelse.

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Socialministeren.

Kl. 17:33

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg vil begynde med at sige tak for en god debat og konstatere – og det er noget, jeg er meget, meget glad for – at vi er fuldstændig enige om at sige nej til den forråelse, der har været i debatten på området for mennesker med handicap. Jeg kan huske, at det var en af de ting, der begyndte i foråret sidste år, hvor der var et eksempel fra Kalundborg, som blev fremhævet i medierne, som kostede 7,3 mio. kr. for en enkelt borger. Det betød, at der var rigtig mange, som kom helt op på dupperne og kritiserede, at en borger kunne koste så mange penge, men der var ingen, der egentlig stillede det spørgsmål, som jeg egentlig synes er meget relevant: Var det egentlig det rigtige tilbud, man gav borgeren? Der var noget, der indikerede, at det ikke var verdens bedste tilbud, da sygefraværet var oppe på 40 pct., og borgeren tydeligvis ikke havde fået det bedre.

På det område er der heldigvis sket en åbning i forhold til, at man har en diskussion omkring det her område, som hedder særforanstaltninger, at det her skal vi altså gøre bedre. Vi skal bruge den nyeste viden, og vi skal bruge den udvikling, der foregår på området, til gavn for de borgere, det drejer sig om, til gavn for de medarbejdere, der arbejder med borgerne, og selvfølgelig også til gavn for kommunekassen, for det viser sig faktisk, at man kan gøre det meget, meget bedre og meget, meget billigere. Men jeg vil sige, at det konkrete eksempel og den debat, der efterfølgende var, kunne jeg godt have undværet, fordi den var med til hos nogle at skabe en meget hadsk stemning, så jeg håber virkelig, at vi med alle partiers kraftige afstandtagen til den debat har sendt et meget, meget klart signal om, at nu skal det stoppe.

Med hensyn til nogle af de ting, der kom under debatten, vil jeg sige til fru Line Barfod, at for mig er det meget, meget vigtigt, at vi bevarer den konkrete individuelle vurdering. Det er den eneste måde, hvorpå man kan finde frem til at give den enkelte borger den rette ydelse, hvis man tager udgangspunkt i den enkelte borgers funktionsevneniveau. Så det er noget, vi skal være meget opmærksomme på. Til gengæld skal vi også være bedre til at følge op, når vi har lavet en udredning, om borgeren nu også stadig væk får det, som borgeren har behov for, eller får mere end det, borgeren egentlig har behov for, så vi skal være bedre til at kunne følge op på den indsats, vi sætter i gang.

Med hensyn til klagesystemet blev der spurgt, om vi fortsat vil give mulighed for, at man kan klage over en afgørelse, såfremt man ikke er enig. Ja. Retssikkerheden skal fastholdes. Så blev hele området omkring god dialog også fremhævet. Jeg er meget, meget enig i, at vi skal blive endnu bedre til at fremme den gode dialog på området.

Så blev der sagt noget om massive besparelser og nedskæringer fra Socialdemokraterne. Jeg vil blot lige henvise til, at hvis vi tager regnskabstallene fra perioden 2003 til 2010, er der sket en stigning på området på 4,5 mia. kr., det er omkring 18 pct. Så jeg kan ikke just se, at der skulle være foretaget massive besparelser. Men som sagt er jeg glad for, at vi har haft den her forespørgselsdebat i dag, hvor vi alle sammen klart har taget afstand fra en forråelse af tonen og gerne vil have den kørt ind på rette spor og selvfølgelig hele tiden følge med udviklingen, så vi giver borgere med handicap den bedste hjælp.

Kl. 17:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. René Skau Björnsson.

Kl. 17:36

René Skau Björnsson (S):

Jeg står her med en indkaldelse til stormøde på onsdag i Nyborg under overskriften »Stop hetzen«. En lang række organisationer og aktører på området for mennesker med handicap siger: Vi har et problem i forhold til tonen over for mennesker med handicap og socialt udsatte, og der foregår en hetz.

Jeg deler den bekymring, og jeg deler også synspunktet om, at der foregår en hetz mod mennesker med handicap. Jeg vil gerne høre, om ministeren også deler det synspunkt, altså ikke bare med hensyn til tonen, men også, at der er en hetz imod gruppen af mennesker med handicap.

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:37

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg har også fået nogle konkrete eksempler på, at der er nogle, der direkte er blevet hetzet, enten ved verbale tilkendegivelser eller rent fysisk ved, at man har smadret deres ting – deres bil eller andet. Det skal vi jo selvfølgelig tage afstand fra.

Jeg er også i en dialog med justitsministeren om det her område i forhold til hetzen mod personer med handicap. Det er klart, at det er virkelig vigtigt, at vi som politikere fra Christiansborg sender et meget, meget klart signal om, at det skal stoppe. For vi kan som et veludbygget velfærdssamfund simpelt hen ikke være tjent med, at der er nogle mennesker, der bliver lagt for had på baggrund af noget, de egentlig ikke selv har valgt.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. René Skau Björnsson.

Kl. 17:38

René Skau Björnsson (S):

Det er jeg meget glad for at ministeren siger, og jeg er meget glad for svaret.

Så vil jeg stille et spørgsmål om klagesystemet. Der er jo en række kommuner, der har sagt, at de bliver nødt til at ændre på klagesystemet. Ministeren siger nu her, at man selvfølgelig skal kunne blive ved med at klage over en afgørelse, der er truffet i ens sag.

Der vil jeg gerne spørge: Er ministeren også enig i, at der stadig væk for en bruger og en borger, der klager over sin afgørelse, skal være mulighed for at klage til en uvildig instans, altså en instans, der er uafhængig af kommunerne, og som kan se tingene fra en lidt anden vinkel og også fra lovgivningsvinklen i stedet for fra bare en rent kommunaløkonomisk vinkel?

Så skal der være en uvildig, uafhængig instans, man kan klage til?

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:38

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Hvis spørgeren tænker på f.eks. de sociale nævn og Ankestyrelsen, så mener jeg, at vi fortsat skal have dem. Jeg vil blot lige minde spørgeren om, at de sociale nævn består af en formand, som er fra statsforvaltningen, og så en person, der er udpeget af KKR, som er kommunekontaktrådene ude i de enkelte regioner. Det vil sige, at der er en politiker fra en kommunalbestyrelse og derudover en person fra handicaporganisationerne.

Men vi vil fortsat have de sociale nævn og Ankestyrelsen.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:39

Line Barfod (EL):

Jeg vil tage fat i det svar, som ministeren lige har givet til hr. René Skau Björnsson: Betyder det, at ministeren vil afvise de krav, der kommer fra kommunerne, om at man skal forringe klagesystemet? Eller vil ministeren fastholde, at borgerne mindst skal have den samme retssikkerhed, som de har i dag, med hensyn til muligheden for at kunne klage over kommunernes afgørelser?

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:39

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg mener helt klart, at i et samfund som det danske skal vi bevare borgernes retssikkerhed, og hvis der er en afgørelse, som de er uenige i, skal de have mulighed for at kunne klage til f.eks. de sociale nævn, og vi skal fortsat have en Ankestyrelse, der kan tage sager op af principiel betydning.

Det, som jeg godt kunne tænke mig, er nok, at der var en bedre dialog mellem ankesystemet og kommunerne, for jeg kan se, at der er nogle kommuner, der har været inde og lave en noget vidtgående fortolkning af de afgørelser, der er kommet fra Ankestyrelsen, hvor de har fortolket det i en helt anden retning og meget bredere og videre, end det egentlig var meningen. Så der er nok brug for en bedre kommunikation.

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 17:40

Line Barfod (EL):

Det glæder mig meget, hvis ministeren ikke vil forringe klagesystemet. Det tror jeg er afgørende.

Jeg er også glad for, at ministeren sagde, at ministeren går ind for dialog. Betyder det, at ministeren også vil tage initiativ til at få en dialog med Danske Handicaporganisationer og andre aktører på området og også kommunerne for at diskutere, hvordan mennesker med handicap i langt højere grad kan være deltagere i samfundet i stedet for bare at blive opbevaret?

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:40

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Ja, det er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg har i forvejen en løbende dialog med handicaporganisationerne. I det hele taget ligger sådan noget som f.eks. inklusion mig meget på sinde, det er noget, som jeg mener er meget vigtigt at vi har en bred dialog om, så vi sikrer, at vi får en ordentlig inklusion af borgere med handicap. Jeg har såmænd lige i dag haft et godt møde med Landsforeningen LEV om nogle af de sager, der har været fremme i pressen de senere dage, så vi kan finde en god løsning på det, hvilket jeg helt klart fornemmer at Kommunernes Landsforening også er med på, så vi kan sikre, at der ikke kommer så mange af sådan nogle triste sager, hvor der er sket misbrug af borgere med handicaps penge, når de bor i et botilbud.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kl. 17:41

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Der står i handicapkonventionen, at deltagerstaterne skal forbyde enhver diskrimination på grund af handicap og skal sikre personer med handicap lige og effektiv retlig beskyttelse imod diskrimination af enhver grund. Jeg vil blot spørge ministeren, hvordan ministeren vil forholde sig til at gøre hadforbrydelser mod mennesker med handicap til en del af dansk lovgivning.

Kl. 17:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:42

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det var det, jeg nævnte tidligere, at jeg netop på baggrund af nogle af de henvendelser, jeg har fået, nogle af de sager, der har været i pressen, har rettet henvendelse til Justitsministeriet, fordi vi har behov for at se, hvor udbredt det her er.

Kl. 17:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Marie Geisler Andersen? Ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere … Jo, undskyld, ordføreren for forespørgerne. Det er rigtigt. Det er der en ret til, naturligvis. Fru Line Barfod.

Kl. 17:42

(Ordfører for forespørgerne)

Line Barfod (EL):

Tak. Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg tror, at det har betydning, at vi haft en sådan debat. Jeg håber, at det har betydning for den offentlige debat, at samtlige partier i Folketinget har taget meget klar afstand fra retorikken. Det synes jeg er et væsentligt resultat i sig selv. Jeg tror, at det er afgørende, at vi, der har deltaget i debatten, også er med til at udbrede den holdning. Nogle af os deltager i stormødet på onsdag om Stop Hetzen, men vi har jo også muligheden for i øvrigt at deltage i den offentlige debat, og det tror jeg er væsentligt at vi gør. Jeg er også meget glad for, at ministeren har kontaktet Justitsministeriet for at få undersøgt, hvor udbredt hadforbrydelser er på det her område, for det er noget, vi skal have stoppet med det samme.

Så synes jeg jo, at det er ærgerligt, at det ikke lykkedes at finde et fælles forslag til vedtagelse. Jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor det ikke kunne lade sig gøre. Det må vi jo så diskutere videre. Men jeg håber, at vi alligevel kan blive enige om at få gang i en dialog om, hvordan vi kommer videre på det her område. Når der er enighed om, at det ikke er mennesker med handicap, der skal lastes for, at der er stigende udgifter på området, og at der er økonomiske problemer i samfundet, men at vi tværtimod fortsat skal tage udgangspunkt i en konkret individuel sagsbehandling, så må det også være muligt at gennemføre den dialog, som danske handicaporganisationer har lagt op til, om, hvordan vi sikrer, at mennesker med handicap kan komme til at deltage i samfundet.

Det, jeg oplever og også hører fra mange, er jo, at mange kommer til at bruge alle deres ressourcer på at slås med systemet, i stedet for at vi sammen finder ud af, hvordan man kan få det bedst mulige ud af sit liv, og hvordan man kan deltage bedst muligt. Vi bliver altså nødt til at se langt mere på, hvad man kan gøre for at få en helt anden tilgang og en dialog både på samfundsplan og også helt konkret. For vi kan se, at mange af de mennesker, som man generelt har fordomme om ikke kan deltage, jo kan det, når de får mulighederne. Virksomheden Specialisterne bliver jo ofte nævnt, hvor autister har nogle rigtig gode evner i forhold til it. Der er også TV-Glad og en række andre virksomheder, hvor mennesker med udviklingshæmning virkelig kan bidrage. Det er noget af det bedste og gladeste fjernsyn, man kan se. Der er teaterforestillinger. Der er masser af mennesker med udviklingshæmning, der i dag kan bidrage som lagermedarbejdere, som gartnermedhjælpere osv. Der er masser af muligheder, hvis man giver folk en ordentlig behandling og ser på, hvordan man kan gøre det.

Jeg tror også, at der ligger rigtig meget i, at vi får opprioriteret normalsystemet. Det er klart mit indtryk, at man i de senere år har skåret så meget på vuggestuer og børnehaver og folkeskoler, så rigtig mange børn får store problemer og ikke rigtig kan være der længere, og så kommer de over i specialtilbud, som er langt, langt dyrere, end hvis vi havde en lidt højere normering på normalområdet og derfor kunne rumme børnene og kunne give dem de trygge og sikre rammer, der kunne gøre, at de ikke udviklede alle de problemer, der gør, at de bliver sendt over på specialområdet. Det mener jeg også er noget af det, der er brug for, at vi diskuterer meget mere.

Så vil jeg sige i forhold til klagesystemet, at jeg er glad for, at ministeren så klart sagde, at der ikke må ske forringelser af den enkeltes retssikkerhed, for jeg forstod simpelt hen ikke svaret fra Venstres ordfører. Vi må så diskutere videre på et senere tidspunkt, hvad det egentlig var, der lå i det svar, men jeg mener, at det er helt afgørende, at vi fastholder retssikkerheden for mennesker med handicap, så de har muligheden for at klage over afgørelser, og jeg er selvfølgelig enig i, at man skal have en dialog mellem ankesystemet og kommunerne om, hvad det egentlig er, afgørelserne betyder, for det bedste ville jo være, hvis kommunerne traf de rigtige afgørelser første gang, så man slet ikke behøver at komme igennem klagesystemet. Det vil jo helt klart være det, der er det bedste.

Så jeg håber med den her debat, at vi kan gå ud og sige, at vi får stoppet den hetz nu, og at vi går ud og siger til kommunerne, at der altså fortsat skal være en konkret individuel behandling, og de får ikke igennem, at der skal ske forringelser af klagesystemet. Derfor bliver vi altså nødt til at få en konstruktiv tilgang til, hvordan man kan have en dialog med folk og få dem til at blive en del af samfundet i stedet for at tale om, at der skal ske nedskæringer på området, som vi kan se, at halvdelen af kommunerne lægger op til, og i stedet for at tale om, at man skal begynde at bruge bæltefiksering eller medicinering eller andet for at holde folk i ro. Vi skal ikke tilbage til dengang, man bare så mennesker med handicap som noget, der skulle opbevares. Vi skal tværtimod sikre, at langt flere kan deltage i samfundet.

Så jeg synes faktisk, at det har været en rigtig god debat, vi har haft i dag. Tak.

Kl. 17:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Så er der vist ikke flere, der har bedt om ordet, tror jeg, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på onsdag.

Kl. 17:47

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

I dag er der følgende anmeldelse:

Integrationsministeren (Søren Pind):

Lovforslag nr. 210 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler).

Eksemplarer vil blive omdelt, og titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketinget.dk (jf. ovenfor).

Formanden for Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik har meddelt mig, at udvalget i henhold til forretningsordenens § 12, stk. 4, har optaget lovforslag nr. L 168, Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Reform af ægtefællesammenføringsreglerne m.v.), til fornyet udvalgsbehandling mellem 2. og 3. behandling.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 31. maj 2011, kl. 9.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:48).