101. møde (2. udgave) - Fredag den 27. maj 2011 kl. 10.00

101. møde

Fredag den 27. maj 2011 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren og integrationsministeren om EU's indflydelse på dansk udlændingepolitik.

Af Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 16.12.2010. Fremme 11.01.2011. Forhandling 26.05.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 67 af Martin Henriksen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 68 af Karsten Lauritzen (V), Henrik Dam Kristensen (S), Meta Fuglsang (SF), Naser Khader (KF) og Marianne Jelved (RV)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven, ligningsloven og selskabsskatteloven. (Skattefritagelse for gevinst og udbytte af iværksætteraktier m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011. 2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 195 A:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Ændring af afgift på erhvervenes energiforbrug m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 195 B:

Forslag til lov om ændring af lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Forkortelse af kredittider for tobaksafgift og lempelse af ølmoderationsordningen).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. (Skattefritagelse for mindre personalegoder, rigsfællesskabsfradrag, skattefritagelse for nedrivningsstøtte m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011. 2. behandling 24.05.2011).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om planlægning, lov om vandløb og forskellige andre love. (»Grøn Vækst«).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.03.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 19.05.2011. 2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 25.05.2011 til 3. behandling af miljøministeren (Karen Ellemann)).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 120:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af yderligere studiepladser på maskinmesteruddannelsen.

Af Bjarne Laustsen (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring og om ophævelse af lov om Forbrugerforum. (Ophævelse af specialforbuddene mod rabatkuponer og købsbetingede konkurrencer, ophævelse af bestemmelsen om organiseret rabat, fastsættelse af regler om Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens gennemførelse og offentliggørelse af sammenlignende test samt anvendelse af anonym informationsindsamling m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.03.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 24.05.2011).

9) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af lov om visse erhvervsdrivende virksomheder og lov om finansiel virksomhed. (Tilsyn med visse omdannede tidligere finansielle virksomheder, krav til ledelsen af sparekassefonde, ændring af stemmeretsbegrænsninger m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

10) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 181:

Forslag til lov om ændring af lov om Vækstfonden. (Ændring af Vækstfondens formål og tilpasning af vækstkautionsordningen).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

11) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af lov om skibes besætning, lov om beskatning af søfolk, sømandsloven, lov om Handelsflådens Velfærdsråd og lov om sikkerhed til søs. (Justering af muligheden for at tillade, at skibe registreret i Dansk Internationalt Skibsregister kan føres af en person, som ikke har dansk indfødsret eller er omfattet af EU/EØS-reglerne om fri bevægelighed, etablering af et udenrigsfradrag for visse danske søfarende, økonomisk beskyttelse af efterladte søfarende, gennemførelse af ændringsprotokollen til SUA-konventionen m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 07.04.2011. 1. behandling 15.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om næring.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 13.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011).

13) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 204:

Forslag til lov om ændring af lov om håndhævelse af udbudsreglerne m.v. og lov om indhentning af tilbud på visse offentlige og offentligt støttede kontrakter. (Effektivisering af sagsbehandlingen i Klagenævnet for Udbud m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

14) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 205:

Forslag til lov om ændring af lov om kommuners udførelse af opgaver for andre offentlige myndigheder og kommuners og regioners deltagelse i selskaber. (Udvidelse af visse dispensationsmuligheder med henblik på at styrke private virksomheders muligheder for eksport, f.eks. af sundheds- og velfærdsløsninger).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om ændring af lov om garantifond for indskydere og investorer, lov om finansiel stabilitet og ligningsloven. (Indførelse af »medgiftsordning« for nødlidende pengeinstitutter).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 13.05.2011. Betænkning 24.05.2011. Ændringsforslag nr. 1 af 26.05.2011 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen)).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om ændring af lov om statens byggevirksomhed m.v. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte regioners og kommuners byggevirksomhed).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 17.05.2011. (Omtrykt)).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om erstatningsansvar og lov om arbejdsskadesikring. (Tidspunktet for ophør af krav på erstatning for tabt arbejdsfortjeneste m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 04.03.2011. Betænkning 19.05.2011).

18) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til udenrigsministeren om verbalnote om Kina/Tibet.

Af Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 28.04.2011. Fremme 02.05.2011). Eventuel afstemning udsættes til mandag den 30. maj 2011.

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 137:

Forslag til folketingsbeslutning om en øget indsats over for allergikere.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2011).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 138:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af implementeringen af et nationalt forløbsprogram for muskel- og skeletsygdomme inden udgangen af 2012.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2011).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er åbnet.

Finansudvalget har afgivet

Betænkning og indstilling vedrørende forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2009.

(Beslutningsforslag nr. B 139).

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Kl. 10:00

Samtykke til behandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg gør opmærksom på, at der, efter at dagsordenen er udsendt, er afgivet betænkning om L 180, L 181, L 189, L 204 og L 205, jf. punkterne nr. 9-11 og nr. 13 og 14 på dagsordenen.

Disse punkter kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren og integrationsministeren om EU's indflydelse på dansk udlændingepolitik.

Af Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

Kl. 10:01

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Kl. 10:01

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der foreligger to forslag, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Karsten Lauritzen (V), Henrik Dam Kristensen (S), Meta Fuglsang (SF), Naser Khader (KF) og Marianne Jelved (RV), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte 19 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 67 af Martin Henriksen (DF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven, ligningsloven og selskabsskatteloven. (Skattefritagelse for gevinst og udbytte af iværksætteraktier m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011. 2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:02

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Klaus Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Klaus Hækkerup (S):

I forbindelse med behandlingen af det her lovforslag har Folketinget modtaget en henvendelse fra Foreningen af Statsautoriserede Revisorer, der påpeger en række problemer og forhold, og de fleste af dem kunne jeg sådan set godt være enig

i, men nu skal lovforslaget jo hastes igennem. Men et af de forhold, som de påpeger, vil jeg godt spørge ministeren om.

Foreningen af Statsautoriserede Revisorer skriver, at det er yderligere et krav, at iværksætterselskabets revisor skal påse, om iværksætterselskabet modtager anden statsstøtte med samme formål – det er så en betingelse, som ikke er oplistet i selve lovforslaget, men alene i bemærkningerne – og de henstiller, at betingelsen anføres i selve lovforslaget.

Så svarer ministeren i det svar, vi fik sent i går:

Såfremt der ved anvendelse af iværksætteraktieordningen sker akkumulering med en anden støtteordning, påvirker det ikke skattefritagelsen af iværksætteraktier. Ved akkumulering vil det være det støtteberettigede beløb efter den anden støtteordning, der skal nedsættes.

Så er mit spørgsmål til ministeren: Hvor er der hjemmel til at nedsætte den støtte, der gives efter anden lovgivning, såfremt der er tale om akkumulering ved iværksætteraktieordningen?

Det er en lov, der først træder i kraft nu. Vi har mange love, der giver erhvervsstøtte, mange forskellige erhvervsstøttelove, men hvor i de love findes der en hjemmel til at nedsætte støtten, såfremt det pågældende støtteområde er omfattet af iværksætteraktieordningen?

Kl. 10:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Skatteministeren.

Kl. 10:04

Skatteministeren (Peter Christensen):

Tak. Det er et spørgsmål, som jeg gerne vil have lov til at vende tilbage til, og det bliver i et skriftligt svar til hr. Klaus Hækkerup.

Forholdene er sådan, at man ikke kan modtage den dobbelte støtte, og det er også det, EU’s regelsæt sikrer: at skal man have dem ind under den her ordning, må der ikke være denne dobbelte støtte.

Kl. 10:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 10:05

Klaus Hækkerup (S):

Jeg er fuldkommen enig med ministeren i, at sådan er hensigten og formålet og EU’s støtteregler, svaret vedrører bare ikke det spørgsmål, jeg har stillet ministeren, nemlig: Hvor er der hjemmel i de andre støtteordninger til at nedsætte støtten, såfremt de samtidig er omfattet af iværksætteraktieordningen?

Der er jo ikke hjemmel i EU-lovgivningen til at nedsætte den, og det vil sige, at der skal være en hjemmel i alle de konkrete erhvervsstøttelove. Og jeg vil godt spørge ministeren, om det nu ikke ville være en god idé, at vi udsatte behandlingen af det her lovforslag og fik mulighed for at drøfte det med ministeren, inden vi vedtager lovforslaget endeligt; det kan vi så gøre på mandag eller onsdag.

Kl. 10:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 65 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte 2 (EL), hverken for eller imod stemte 41 (S og SF).

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 195 A:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Ændring af afgift på erhvervenes energiforbrug m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 61 (V, DF, KF og LA), imod stemte 2 (EL), hverken for eller imod stemte 46 (S, SF og RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 195 B:

Forslag til lov om ændring af lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Forkortelse af kredittider for tobaksafgift og lempelse af ølmoderationsordningen).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(2. behandling 24.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:08

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:08

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 196:

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011. 2. behandling 24.05.2011).

Kl. 10:08

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:09

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om planlægning, lov om vandløb og forskellige andre love. (»Grøn Vækst«).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

Kl. 10:09

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:10

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af miljøministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 10:10

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Mette Gjerskov som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:10

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Det her er et lovforslag, som gennemfører regeringen og Dansk Folkepartis »Grøn Vækst«, og grunden til, at jeg beder om ordet i dag, er for at forklare vores stemmeafgivning.

Sagen er jo den, at da »Grøn Vækst« blev vedtaget efter forhandlinger i meget snævre kredse i regeringen og Dansk Folkeparti og uden inddragelse af oppositionen og borgerne, konkluderede vi, at der næppe var tale om grøn vækst, men snarere om vissengrøn vækst. Nu må vi konstatere, at der faktisk overhovedet ikke er sket noget grønt i det her, og at der er heller ikke sket nogen vækst, men i det lovforslag, vi står med i dag, er der lidt få ting, der kan være positive, men der er også en lang, lang række ting, som er negative.

Vi vælger derfor at stemme gult i dag, altså undlader at stemme. Dermed siger vi til regeringen, at de der halsløse skattelettelser til landbruget, den manglende indsats i forhold til miljøet, det manglende styr på drikkevandet, forslagets elementer om vandløbslov og miljøbeskyttelseslov, som er dybt bekymrende, hele spørgsmålet om sprøjtefri zoner omkring vandboringer, hvor vi jo klart mener, at man f.eks. skal kunne dyrke økologisk, er en lang række af ting i det her forslag, der gør, at vi i stedet vælger at stemme gult i dag.

Kl. 10:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Enhedslisten er enig i de generelle betragtninger, som fru Mette Gjerskov kom med, og stemmer af samme grund også gult. Men jeg vil godt fremhæve et enkelt element i det her lovforslag, hvor jeg synes at sagsforløbet og konklusionerne er interessante.

Oprindelig havde man fra regeringens side tænkt sig, at man ville indføre sprøjtefrie randzoner omkring drikkevandsboringer og dér, hvor der er drikkevand. Man havde godt nok gjort det i en utilstrækkelig og temmelig tåbelig form, men man havde dog valgt at nøjes med at forholde sig til det, der er det reelle problem, nemlig pesticider, og altså undgå, at man sprøjtede med pesticider i nærheden af drikkevandsboringer.

Efter et høringssvar fra Landbrug & Fødevarer har man besluttet sig til at udvide kravet, sådan at det nu er blevet til et dyrkningsforbud. Forklaringen på det er jo ikke noget ønske om at lave nogen ekstra beskyttelse af drikkevandet. Nej, forklaringen på det er, at man ønsker at sikre sig, at Landbrug & Fødevarers medlemmer – dem, der ikke er økologiske, vel at mærke – sikres en så stor erstatning som muligt. Derfor udvider man det til at være et forbud mod dyrkning, og så henviser man til to meget interessante ting:

Den ene er, at man siger, at det ikke er muligt at kontrollere, om der anvendes pesticider på disse arealer. Det vil sige, at man siger, at det ikke er muligt at kontrollere, om der dyrkes økologisk eller ej. Det er det selvfølgelig, så derfor burde man jo under alle omstændigheder tillade i hvert fald økologisk dyrkning inden for de arealer, der nu udsættes i de her zoner.

Så siger man også, og det synes jeg jo er helt forrygende, at det simpelt hen driftsøkonomisk ikke kan betale sig at dyrke jord, hvis man ikke kan bruge pesticider. Så har man med den bemærkning da i hvert fald fået gjort det helt klart for de økologer, der driver landbrug i det her land, at de har det ligesom det der med humlebien, der ikke kan flyve, men som flyver alligevel. Det mest forbløffende er selvfølgelig, at økologiske landmænd gennemsnitlig har større indtjening end de landmænd, der bruger pesticider – så det er selvfølgelig det rene vrøvl.

Pointen er altså, at man gennemfører et indgreb på det her område, som er mere omfattende, end det er nødvendigt, og det gør man udelukkende for at sikre, at der er nogle landmænd, der får en større erstatning. Det er jo ikke ret fornuftigt.

Lad mig så tilføje, at man i lovforslaget opererer med nogle i og for sig meget fornuftige ting om at reducere rensningen af vandløb i Danmark, et forslag, som Enhedslisten fremsatte for nogle år siden, og som dengang blev fejet af banen af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti. Det havde man oprindelig taget med i lovforslaget, men når man så læser ministerens omhyggelige redegørelse for, hvordan det forslag og det tiltag skal saboteres i fremtiden, så kan man se, at her har landbrugets organisationer også fået deres vilje.

Så jeg vil sige, at når vi i Enhedslisten fastholder, at vi undlader at stemme til det her lovforslag, er det unægtelig, efter at vi har haft svære overvejelser om, hvorvidt det er forsvarligt, altså om man ikke burde stemme imod. Men vi opretholder altså at undlade at stemme, fordi der trods alt stadig væk – det kan man se i min oprindelige tale ved førstebehandlingen – er enkelte fornuftige elementer i lovforslaget.

Kl. 10:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Kl. 10:15

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Mens medlemmerne finder deres pladser, vil jeg godt bede om, når vi fortsætter med afstemningerne, at der ikke foregår så meget samtale, især ikke så højrøstet samtale, her tæt ved talerstolen.

Der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 58 (V, DF og KF), imod stemte: 1 (LA), hverken for eller imod stemte: 48 (S, SF, RV og EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 120:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af yderligere studiepladser på maskinmesteruddannelsen.

Af Bjarne Laustsen (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011).

Kl. 10:16

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg synes egentlig selv, jeg holdt en fornuftig tale ved førstebehandlingen, men den kan jo altid gøres bedre, og der var ret mange ordførere, der var oppe at sige positive ting om det beslutningsforslag her. Det, det handler om her, er jo, hvad vi skal leve af i fremtiden, og regeringen har jo indkaldt det mindst mulige flertal for at finde ud af den sag. Men noget af det, de ikke har snakket om, er, hvad det virkelig er, vi skal leve af i fremtiden, og her har vi Dansk Industri og en lang række andre med os, for de siger, at der bliver mangel på maskinmestre. Så har man i sin visdom i regeringen og hos Dansk Folkeparti ovre hos økonomi- og erhvervsministeren fundet frem til, at der nu skal lægges loft over det, vi skal leve af i fremtiden. Det synes vi i oppositionen er direkte tåbeligt, for for det første er der rigtig mange unge mennesker, der er påbegyndt adgangskurset til optagelsen på uddannelsen, og for det andet har vi også rigtig mange, der er blevet ramt af ledighed, bl.a. på eksempelvis Lindø og MAN Diesel i Frederikshavn, og de vil jo gerne uddanne sig i en periode, hvor de har svært ved at finde noget arbejde. Men det kan de ikke komme til.

Jeg blev lidt inspireret, fordi Dansk Industri er kommet på banen nu her så sent som den 13. maj, og det er deres forskningspolitiske chef, Charlotte Rønhof, der har sendt alle erhvervspolitiske ordførere en hilsen, og dermed ved jeg også, at ministeren har fået den. Jeg forsøgte virkelig at redegøre godt for det her ved førstebehandlingen, men jeg må sige, at jeg vil takke for den henvendelse, som Dansk Industri er kommet med, for den giver fuldstændig opbakning til synspunktet. Ved førstebehandlingen var der en konservativ ordfører, der sagde, at forslaget her, vi kom med, var direkte usympatisk, og det ved jeg er faldet Dansk Folkeparti for brystet, og jeg vil gerne takke for de bemærkninger i den forbindelse, også for bemærkninger omkring, at vi kan lave en beretning, for det her problem skal vi have løst for fremtiden. Det kan godt være, at der bliver uddannet ekstraordinært mange, og at der aldrig har været brugt så mange penge og alle de der historier, men det er jo lige fedt, hvis det er, at vi skal bruge de folk. Det er sådan, at ud af de 8.800 maskinmestre, vi har, er der kun 20 pct., der arbejder ombord på et skib, resten arbejder med infrastruktur, offshoreaktiviteter osv., så vi har brug for mange flere af dem, når man spørger det blå Danmark, hvor mange der er brug for, og det er bare underligt, at ministeren ikke lytter til det.

Koster det her så nogle penge? Ja, det kan man selvfølgelig sige, og vi er parat til at bruge globaliseringsmidler også, men sagen er den, at hvis de her mennesker, der er i gang med de her uddannelser, vælger at tage en uddannelse, hvor der ikke er adgangsbegrænsning, så koster det ikke 25 øre, overhovedet ikke, for så sparer man ingenting. Ministeren har lavet et regnestykke, der viser, at han kan spare nogle penge på sit budget, men hvis de går i gang med at uddanne sig inden for andre områder, ingeniørområder, så skal staten jo bare betale. Så det her er simpelt hen en ringe besparelse, økonomi- og erhvervsministeren og flertallet vælger at lave.

Hvis man vil lytte til noget, der er klogt, skulle man sørge for, at der ikke er nogen adgangsbegrænsning, for det er de folk, der vil uddanne sig, vi skal leve af i fremtiden. Og jeg vil bare sige tak for, at Dansk Industri har været så klare i mælet og helt tydeligt siger, at de også håber, at vi kan få fjernet den adgangsbegrænsning, så de, der vil dygtiggøre sig, får mulighed for det. Selv om der har været dårlige konjunkturer, som de også nævner i forbindelse med sidste periode, viser det sig, at de her folk har en af de allerhøjeste beskæftigelsesfrekvenser overhovedet i dette land, så det vil være rigtig, rigtig klogt, fordi de tjener valuta hjem til Danmark og mere end rigeligt betaler deres uddannelse tilbage igen.

Så det her er min sidste appel til det flertal, til at der kan blive opbakning til at finde en løsning inden sommerferien, således at de her mennesker ikke bliver afvist i det, der er et led i deres uddannelse. Tak.

Kl. 10:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Morten Østergaard som radikal ordfører.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Jeg deler i høj grad det, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen, har sagt om det her beslutningsforslag. Det er helt klart, at der i branchen er en efterspørgsel efter flere maskinmestre, og derfor er det besynderligt, at man ikke imødekommer det med de muligheder for vækst, det kan give, i de berørte brancher på et tidspunkt, hvor Danmark har god brug for vækst. Vi har i fællesskab i Folketinget en bred målsætning om, at flest mulige unge skal have en videregående uddannelse, og det er mærkeligt, at man så med en adgangsbegrænsning her vil undgå at imødekomme en efterspørgsel, der er så åbenbar, som den er, og et bredt ønske fra aftagerside om, at optaget øges.

Den eneste uenighed, jeg har med hr. Bjarne Laustsen, er med hensyn til finansieringen. Vi er helt klar over, at hvis man skal øge optaget, er man nødt til at finde penge til det, og vi vil foreslå, at de findes på Økonomi- og Erhvervsministeriets område inden for rammerne af de midler, der er afsat i det såkaldte globaliseringsforlig. Det er beskedne beløb, der er tale om, men selvfølgelig skal det finansieres.

Kl. 10:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den radikale ordfører. Ønsker flere ordet?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 10:22

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte 61 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 160:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.03.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 24.05.2011).

Kl. 10:23

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Jeg skal bare sige, at vi ønsker forslaget tilbage til udvalget. Tak.

Kl. 10:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:24

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et andet mindretal (RV og EL). Der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF)?

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 180:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 10:25

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jens Christian Lund som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Jens Christian Lund (S):

Jeg vil lige benytte lejligheden til at gøre noget klart for ministeren. I udvalget var der jo klart flertal for, at vi kunne lovgive om, at generalforsamlinger og repræsentantskabsmøder skulle være åbne for pressen. Ministeren kom med en række indvendinger imod det, og i samarbejdets ånd accepterede vi det, men mod at vi meget klart fik gjort opmærksom på, at vi på det kraftigste opfordrede til, at foreninger af egen drift sikrede øget åbenhed med bl.a. pressens adgang. Det er vigtigt for mig at få det sagt til ministeren, for der kan i øjeblikket skabes et flertal uden om ministeren. Det har vi ikke benyttet os af. Men det er også vigtigt at få det sagt, således at de foreninger osv., der er omfattet af det, hører, hvad det er for et signal, der kommer her fra Folketingets talerstol. (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Lige et øjeblik. Jeg må bede om mere ro i salen. Det er ikke rigtig muligt at høre, hvad ordføreren siger).

Derudover vil jeg takke ministeren for det ændringsforslag om, at formanden for pengeinstitutternes bestyrelse ikke kan være i fondsbestyrelser. Der håber jeg, at ministeren er enig i, at det betyder, at de øvrige topspillere også skal tænke sig meget alvorligt om, inden de går ind i fondsbestyrelser, så der bliver en klar skelnen mellem fonde og pengeinstitutter. Men det er væsentligt, at ministeren er opmærksom på, at der egentlig var et flertal imod ministeren i den sag.

Kl. 10:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Der står her, at hr. Benny Engelbrecht har bedt om ordet. Er det måske en fejl? Det er en fejl. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 10:27

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 181:

Forslag til lov om ændring af lov om Vækstfonden. (Ændring af Vækstfondens formål og tilpasning af vækstkautionsordningen).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 10:27

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Vi ønsker forslaget tilbage til udvalget.

Kl. 10:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 189:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 07.04.2011. 1. behandling 15.04.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 10:28

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:28

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om næring.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 13.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 24.05.2011).

Kl. 10:29

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 204:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 10:29

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Colette L. Brix som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Colette L. Brix (DF):

Nu skal det jo ikke blive en vane, men vi ønsker, at forslaget ryger tilbage til udvalget.

Kl. 10:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:30

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og RV)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget går til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 205:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 26.05.2011).

Kl. 10:30

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:31

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om ændring af lov om garantifond for indskydere og investorer, lov om finansiel stabilitet og ligningsloven. (Indførelse af »medgiftsordning« for nødlidende pengeinstitutter).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 13.05.2011. Betænkning 24.05.2011. Ændringsforslag nr. 1 af 26.05.2011 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen)).

Kl. 10:31

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:31

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af økonomi- og erhvervsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 203:

Forslag til lov om ændring af lov om statens byggevirksomhed m.v. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte regioners og kommuners byggevirksomhed).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 29.04.2011. 1. behandling 05.05.2011. Betænkning 17.05.2011. (Omtrykt)).

Kl. 10:32

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen ordet?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om erstatningsansvar og lov om arbejdsskadesikring. (Tidspunktet for ophør af krav på erstatning for tabt arbejdsfortjeneste m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 04.03.2011. Betænkning 19.05.2011).

Kl. 10:32

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Bjarne Laustsen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Egentlig burde jeg takke justitsministeren og de tre borgerlige ordførere, men så let går det ikke. For det var lige, før det gik galt – det var lige, før det gik galt. Hvis ikke der var en kvik opposition og der var en kvik fagbevægelse, der kunne se, at det her var et forslag, hvor regeringen og ministeren ville snyde på vægten, var det kørt glat igennem. For regeringspartierne og Dansk Folkepartis ordfører synes, at det forslag om erstatningsansvar og arbejdsskadesikring, som justitsministeren fremsatte her, var et glimrende forslag.

Sagen var den, at der blev sat gang i et udredningsarbejde, og at der blev lavet et udkast til et lovforslag, der var i høring for over 1 år siden. Det svarede alle positivt på, det var godt, det løste de problemer, der var.

Der var en række højesteretsdomme. For nu lige at nævne lidt folkeligt, hvad problemet var, vil jeg sige, at en af de sager drejede sig om, at Dansk Metalarbejderforbund havde et medlem, der faldt ned. Der kan så opstå det forhold, at der kan være forskel på, hvordan man er stillet, om man falder ned i sin fritid eller hos sin arbejdsgiver. Og her ville han faktisk være dårligere stillet, fordi han faldt ned i sin arbejdstid. Det var der ikke ret mange mennesker der kunne forstå, og derfor var der faktisk også grund til at lave loven om.

Det, der så sker midt i det hele, er, at forsikringsselskaberne henvender sig til justitsministeren, og lige pludselig blev lovforslaget fuldstændig lavet om til fordel for forsikringsselskaberne, for der er selvfølgelig nogen, der skal betale. Men det ændringsforslag blev overhovedet ikke sendt i høring eller noget som helst, så det var faktisk ved en tilfældighed, at det blev opdaget.

Det er så blevet rettet nu, ved at dygtige folk, en lang række advokater og fagbevægelsen, har været i deputation og har sendt breve. Og ministeren har så svaret her, at nu går man tilbage til den retsstilling, som der var i det lovforslag, der oprindelig var i høring. Når vi får det, får vi en garanti for, at der ikke sker nogen forringelser på det her område, og det er vi meget tilfredse med, alt andet ville også være urimeligt. Vi har forsøgt at indhegne det på en sådan måde, at vi har bedt om at få optrykt en række eller faktisk adskillige spørgsmål, der rammer det ind, at der ikke kan opstå noget tab.

På den måde føler vi i Socialdemokratiet os dækket ind i forhold til det, der var den oprindelige udgave, og som er den, der var i høring, og som rigtig mange har kvitteret positivt for. Og så blev det heldigvis ikke, som Forsikring & Pension gerne ville have det, men bliver noget, som kan bruges i det arbejde.

Det var jo bedst, hvis der ikke var nogen, der faldt ned, og nogen, der kom til skade. Men det sker derude, og derfor skal vi også have et system, hvor folk får en rimelig erstatning, og hvor der ikke er tvivl om retsgrundlaget. Og det håber vi man får rettet op med de ting, som ministeren har stillet os i udsigt her, tak.

Kl. 10:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Kl. 10:36

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg blev ellers lige så glad, for jeg synes, det er så velgørende, når man får ros af hr. Bjarne Laustsen. Det er ikke så tit, det sker, men jeg tænkte: Nu er dagen kommet, hvor der falder lidt, måske endda velfortjent, ros til regeringen fra hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiets side. Men mine forhåbninger kølnedes hurtigt, da jeg kunne forstå, at det ikke var det, der lå i det.

Jeg synes bare godt, jeg vil slå fast, at vi jo i virkeligheden er fuldstændig enige om, hvad det her går ud på, og hvad det bør gå ud på. Og vi har sådan set hele vejen igennem, også under udvalgsbehandlingen, været enige om, hvad formålet med det her skal være. Så kan der være forskellige måder at nå til målet på, men formålet er jo at sikre, at der ikke længere kan opstå nogen sager, hvor folk kommer til skade på deres arbejde og så er afskåret fra at kræve et lige så stort erstatningsbeløb fra den ansvarlige skadevolder, som hvis den samme skade var blevet påført den pågældende i fritiden.

Så har det været ganske komplekst at nå frem til, hvordan det skulle udmøntes, og der har hr. Bjarne Laustsen nu givet sin ganske lange version af sagsforløbet. Jeg sagde, allerede da vi førstebehandlede den her sag, klart og tydeligt til hr. Bjarne Laustsen og andre, at meningen var at stille folk lige, og det skulle selvfølgelig være en forbedring. Så lytter vi til de indsigelser, der kommer, vi lytter også til hr. Bjarne Laustsens indvendinger i forhold til forslaget, vi ser på de skriftlige indsigelser, der er kommet, og så stiller vi de ændringsforslag, som jeg kan forstå at hr. Bjarne Laustsen egentlig er enig i skal stilles.

Nu forstår jeg også, at vi kan lande det her. Jeg går ud fra, at de tilkendegivelser, der nu kommer fra Socialdemokratiets side, er et udtryk for, at vi altså i sidste ende, når vi skal tredjebehandle den her sag, kan regne med, at lovforslaget bliver vedtaget også med Socialdemokratiets stemmer.

Nu ved jeg ikke, om jeg kan stille spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad er det egentlig, utilfredsheden går ud på? Vi er enige om formålet, vi vil nå det formål, vi har haft en god og konstruktiv proces i udvalget, nogle drøftelser i Folketingssalen og i udvalget, og vi lander på et forslag, som vi kan være enige om, så egentlig kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad er problemet? Vi er jo enige.

Kl. 10:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:38

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne svare justitsministeren, at det er fint, at vi kan blive enige, men vejen har været brolagt med dårligdom, indtil vi kom til det her punkt. Ved førstebehandlingen var det sådan, at alle borgerlige ordførere syntes, det var et fantastisk lovforslag, som justitsministeren havde fremsat, og det syntes justitsministeren, måske ikke overraskende, også at det var. Der var jo fjernet væsentlige passager deri. Bl.a. kunne HK ved at bede om aktindsigt i sagen se, at der var en henvendelse netop fra Forsikring & Pension, der gik ud på, at der var blevet ændret i tingene, så det ændrede forudsætningen for hele forslaget. Derfor spurgte jeg ved førstebehandlingen, hvad der var sket med det her lovforslag, fra det blev sendt i høring, indtil vi førstebehandlede det. Der var der ikke nogen der ville svare på, og det blev henvist til udvalgsarbejdet. Det er så det, vi har fået lavet nu, og derfor er jeg tilfreds med det.

Jeg kan blive helt bekymret, når ministeren siger, at det er noget lighedsmageri. Altså, når det kommer fra en konservativ justitsminister, så kan man blive helt bange for, at det ikke går ud på at sikre, at folk bliver stillet lige. Men det ser det ud til at det gør, og derfor skal Socialdemokratiet nok stemme for det. Det sagde vi allerede ved førstebehandlingen, nemlig at hvis vi fik ændret de her ting, skulle vi nok stemme for det ved tredje behandling, ingen problemer med det.

Så jeg vil gerne på baggrund af de ting, der er kommet efterfølgende, give en velfortjent ros for, at man lyttede til kritikken, således at vi kunne få de her ting på plads, for der er ikke noget ved at lave lovgivning bare for at køre en sag igennem, hvis man i den efterfølgende samling skal til at ændre det igen.

Så hvis ministeren synes, han vil opfordre ordføreren til at gå op også ved tredjebehandlingen og sige tak for det gode konstruktive arbejde og de tilkendegivelser, der er kommet siden førstebehandlingen, jamen så skal jeg nok gøre det. Men nu har jeg redegjort for vores holdning, som der står i betænkningen at vi ville gøre her ved andenbehandlingen. Vi har fået et forslag, der fungerer i forhold til det problem, det skulle løse på baggrund af flere højesteretsdomme, og det er vi meget tilfredse med i Socialdemokratiet.

Kl. 10:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:41

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om sine planer vedrørende en eventuel tilbagekaldelse af den danske verbalnote af 2009 om Kina/Tibet under indtryk af, at Tibets åndelige leder Dalai Lama under et besøg i Danmark over for Ritzaus Bureau mandag den 18. april 2011 har udtalt, at den danske verbalnote af 2009 om Tibet/Kina var »upassende«?

Af Søren Espersen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 28.04.2011. Fremme 02.05.2011. Eventuel afstemning udsættes til mandag den 30. maj 2011).

Kl. 10:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på mandag.

Først er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne til begrundelse.

Kl. 10:41

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Espersen (DF):

Det er godt et år siden – jeg tror, at det var i marts 2010 – at vi havde en lignende debat oven på den her verbalnote, som regeringen, SF, Socialdemokraterne og De Radikale vedtog, og som modsatte sig tibetansk selvstændighed.

Hvorfor nu igen? Det nye er – og det er derfor, vi har taget det op – at Dalai Lama nu har været i København og i april måned har udtrykt, at det var upassende, at Danmark vedtog den her erklæring. Han var irriteret, og det bliver han ikke ofte, over den danske erklæring og den her studehandel, som vi indgik med kineserne under indtryk af det klimatopmøde, der skulle være få dage senere i København. Det er vist ingen i tvivl om.

Dalai Lama mødte også adskillige danske politikere, da han kom. Jeg ved ikke, om de mødte frem i sådan en slags bodsgang, fordi de var flove over, at de havde været med til at vedtage den verbalnote. Det tror jeg faktisk de gjorde. Hr. Villy Søvndal, SF’s leder, sagde: Vi skal fortsætte med at lægge pres på kineserne – hvad han så mente med det, for der er jo intet pres på kineserne, og det har der ikke været siden december 2009. Det, der er foregået, er hyklerisk, også SF's og S’s fremmøde ved Dalai Lamas besøg, for de har jo begge stemt for den erklæring, der siger, at Danmark aktivt skal modarbejde Tibets selvstændighed.

Verbalnoten dengang betød, at ingen ministre af frygt for Kinas vrede tør møde Dalai Lama eller på nogen måde støtte tibetanerne i deres frihedskamp. Man valgte fra hele Folketingets side med undtagelse af Dansk Folkeparti og Enhedslisten og et par løsgængere at fedte for kineserne, og det er nu officiel dansk politik. Sagen er, at kun Dansk Folkeparti og Enhedslisten dengang stemte imod den famøse erklæring. Mange politikere var med. De hørte lamaen kalde erklæringen upassende. Derfor synes jeg, det vil være passende, om disse politikere i dag omgør beslutningen. Det er det, Dansk Folkeparti håber at opnå med denne forespørgselsdebat.

Kl. 10:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Udenrigsministeren for besvarelse af forespørgslen.

Kl. 10:44

Besvarelse

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Denne forespørgsel kan egentlig besvares ganske kort: Regeringen har ingen planer om at tilbagekalde verbalnoten om det dansk-kinesiske forhold fra december 2009. Jeg kan således fuldt ud tilslutte mig, hvad Dalai Lama ifølge den ritzauartikel, som forespørgslen refererer til, skulle have sagt:

»Både Danmark og resten af EU har ret til selv at træffe beslutninger. I kan selv vurdere, hvad der er rigtigt og forkert. Der er ikke brug for belærende foredrag fra andre.«

Jeg er sikker på, at vi alle er enige om, at et så vigtigt element som Danmarks Kinapolitik skal fastlægges af den danske regering efter rådføring med det danske Folketings Udenrigspolitiske Nævn. Derfor blev verbalnoten da også udarbejdet efter grundige drøftelser i nævnet og med tilslutning af et stort flertal i Folketinget. De forhold, som lå til grund for udarbejdelsen af verbalnoten, har ikke ændret sig. Såfremt der måtte komme anmodninger om møder med regeringen fra Dalai Lama eller den eksiltibetanske regering, står Danmark helt automatisk med et spørgsmål af potentielt større udenrigspolitisk rækkevidde, som derfor må drøftes i Det Udenrigspolitiske Nævn. Anderledes kan det ikke være. Derfor er der heller ingen grund til at tilbagekalde noten.

Når det er sagt, vil jeg gerne benytte lejligheden til at gøre status efter de godt 14 måneder, der er gået siden forespørgselsdebatten den 4. marts 2010 om verbalnoten og Danmarks forhold til Kina, også i lyset af Dalai Lamas nylige besøg i Danmark og en række misforståelser, der i den anledning har været omtalt i medierne. Dalai Lama var i Danmark fra den 17. til den 19. april 2011 som sidste stop på en europæisk rundrejse, der også omfattede Irland og Sverige. Hovedfokusset for Dalai Lamas besøg var religiøst. I Danmark afholdtes der den 18. april således to store arrangementer i Tivolis kongrescenter om religiøse og livsfilosofiske emner. Dalai Lama mødtes også med en række danske politikere; han havde ikke anmodet om møder med danske ministre.

Det har i medierne været hævdet, at tidligere møder mellem Dalai Lama og danske ministre ikke skulle være blevet gennemført på hans initiativ. Det er ikke korrekt. Forud for møder med regeringen i forbindelse med Dalai Lamas tidligere besøg har der foreligget en konkret anmodning. Det var tilfældet med statsminister Poul Nyrup Rasmussens møde med Dalai Lama i 2000, med statsminister Anders Fogh Rasmussens møder med Dalai Lama i 2003 og endelig med statsminister Lars Løkke Rasmussens møde med Dalai Lama i 2009. Sådanne anmodninger blev ikke fremsat i forbindelse med det seneste besøg i Danmark, og det er min forståelse, at det heller ikke var tilfældet i forbindelse med Dalai Lamas forudgående besøg i Irland og Sverige.

Lad mig også benytte lejligheden til kort at minde om baggrunden for verbalnoten. Efter Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og statsministerens og udenrigsministerens møder med Dalai Lama reagerede Kina som bekendt med en skarp officiel protest, hvorefter de bilaterale relationer blev nedkølet. Vores vurdering var og er, at der i Beijing var oprigtig harme og vrede over, at Danmark set fra Beijing havde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser. Det betyder ikke, at vi fra dansk side delte den opfattelse, men selvsagt, at vi måtte tage den alvorligt.

For Kina var der særlig et forhold, som var og fortsat er helt centralt. Det er spørgsmålet om Kinas territoriale integritet og om i den konkrete sammenhæng at understrege, at Tibet er en del af Kina. Denne regerings og også tidligere danske regeringers Kinapolitik er baseret på en etkinapolitik. Det vil sige, at Danmark opfatter Tibet som værende en del af Kinas territorium. Det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har lagt. Dalai Lama har også selv gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres.

Men uanset hvordan vi selv ser på det, er der meget stor kinesisk følsomhed i spørgsmålet om Tibet, hvilket den seneste udvikling kun bekræfter. I overensstemmelse med sine udtalelser den 10. marts i år har Dalai Lama overdraget sine formelle autoriteter til Lobsang Sangay, der i april blev valgt som leder af den eksiltibetanske regering gennem et demokratisk valg blandt eksiltibetanere verden over. Dermed er Dalai Lama formelt set udelukkende en religiøs leder, men reelt vil Dalai Lama dog fortsat blive kædet sammen med og stå som symbol for tibetanernes mangeårige kamp for øget selvbestemmelse. Det demokratiske eksiltibetanske valg har i sig selv skabt stor irritation hos og fremkaldt voldsom kritik fra Kina, og man har draget tvivl om hensigterne bag Dalai Lamas formelle fralæggelse af politisk magt. Der er ikke tvivl om, at man fra kinesisk side fortsat vil tillægge Dalai Lama overordentlig stor betydning, også politisk, og at hans formelle magtoverdragelse altså ikke ændrer noget.

Kl. 10:49

Samtidig er der heller ingen tvivl om, at andre landes regeringers eventuelle møder med Lobsang Sangay i kinesisk optik vil være mindst lige så kontroversielle som møder med Dalai Lama selv. Så vidt vi er orienteret, er der ikke for tiden forhandlinger mellem de kinesiske myndigheder og repræsentanter for eksiltibetanerne omkring Dalai Lama. Der har for nylig været rapporteret om uroligheder omkring det tibetanske Kirtikloster i Sichuanprovinsen, dvs. uden for den tibetanske autonome region. Urolighederne startede med en tibetansk munks selvafbrænding som markering af årsdagen for de omfattende protestdemonstrationer, der var i Tibet i 2008, og endte med omfattende kinesiske sikkerhedstiltag omkring klosteret, hvor bl.a. to ældre lokale beboere skulle være omkommet. Dele af Sichuanprovinsen har siden været lukket for udlændinge, og det har været vanskeligt at få uafhængige beretninger om hændelserne. EU og Danmark har flere gange taget sagen op over for de kinesiske myndigheder og opfordrer dem til tilbageholdenhed.

Den afklaring af Danmarks etkinapolitik, som verbalnoten betød for kineserne, har bidraget til at bringe det bilaterale forhold tilbage i et positivt spor. Den bilaterale besøgsudveksling blev således genoptaget i 2010 med den største kinesiske erhvervsdelegation i Danmark nogen sinde, ledet af den kinesiske handelsminister. Statsministeren, jeg selv og en lang række andre ministre har besøgt Kina i løbet af 2010, og arbejdet med at konsolidere og udbygge det strategiske partnerskab, som vi indgik aftale om med Kina i 2008, er dermed i fuld gang.

I møder med den kinesiske regering har vi fra dansk side, selvfølgelig også i overensstemmelse med den fælles EU-politik, benyttet lejligheden til at tage spørgsmålet om menneskerettigheder og Tibet op. Det ændrer verbalnoten intet ved. Fra kinesisk side accepterer man, at menneskerettigheder er noget, der indgår i vores bilaterale dialog, og det er jo også en del af vores strategiske partnerskab, men pointen er også, at hvis vi skal gøre os nogen forhåbninger om, at der bliver lyttet til os, er forudsætningen altså, at der i det mindste er dialog og dermed også et godt og stabilt forhold til Kina.

I spørgsmålet om Tibet har vi med henvisning til V 47 fra vores forespørgselsdebat i marts 2010 understreget den betydning, vi fra dansk side tillægger forhandlingerne med repræsentanter for Dalai Lama. De kinesiske myndigheder er således ikke i tvivl om, at vi fra dansk side opfordrer til, at Tibetspørgsmålet løses gennem dialog. Det er i den forbindelse vigtigt at holde sig for øje, at man fra tibetansk side hele tiden gentager, at man respekterer Kinas suverænitet og territoriale integritet. Man søger ikke uafhængighed eller løsrivelse, men udelukkende en løsning på Tibetspørgsmålet inden for rammerne af folkerepublikkens forfatning.

I forbindelse med min samtale sidste år i Shanghai tog jeg således både menneskerettighedsforhold og spørgsmålet om Tibet op og opfordrede med henvisning til V 47 til, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering føres igennem til et resultat, der i overensstemmelse med etkinapolitikken sikrer, at tibetanerne opnår reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Fra dansk side vil vi fortsat sikre os, at Kina ved, hvad vi mener, og hvorfor – også i dette spørgsmål.

Verbalnoten fra december 2009, V 47 fra marts sidste år og vedtagelsen fra vores debat i dag vil udgøre et nyttigt og sammenhængende grundlag, der hverken efterlader tvivl om vores etkinapolitik eller vores syn på spørgsmålet om Tibet. Kina kender vores holdning, og der er dermed tale om et solidt udgangspunkt for en fastholdelse og dynamisk videreudvikling af Danmarks nuværende og også meget positive forhold til Kina.

Kl. 10:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Kl. 10:53

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Søren Espersen (DF):

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, man må sige, at besvarelsen i hvert fald gør klart, at ministeren slet ikke forholder sig til det faktum, at Dalai Lama fandt verbalnoten upassende og også udtrykte, at det var en fejlvurdering – miscalculation var det udtryk, han brugte.

Udenrigsministeren giver stadig væk udtryk for, at den her verbalnote fuldstændig er i overensstemmelse med det tibetanske folks ønsker. Det er den ikke, og det har vi fået Dalai Lamas ord for. Derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren bliver ved med at lade, som om det forholder sig sådan.

Så siger ministeren, at den her verbalnote blev til efter grundige drøftelser i nævnet. Sådan husker jeg det i hvert fald ikke. Nu var udenrigsministeren på daværende tidspunkt ikke udenrigsminister, så derfor vil jeg undskylde hende for den fejltagelse. Det skete lynhurtigt. Det var parti for parti. Det var tirsdag den 8. december, og der fik man verbalnoten smasket i hovedet, og så skulle man sige ja eller nej. Det hele stod på engelsk, og det fyldte 3 sider. Sådan var det. Så det var ikke en grundig drøftelse. Bagefter skulle verbalnoten sendes til Kina. Den blev sendt af sted næste morgen. Så der var ingen grundige drøftelser i nævnet overhovedet. Det kan være, det kom bagefter. Det er muligt, at det kom hen ad nytårstid eller sådan noget, da klimatopmødet var forbi. Men sådan var det altså ikke.

Jeg indrømmer, at Kinas forhold til Tibet altid er en vanskelig balanceakt. Det skal det også være i forhold til os erhvervsmæssigt osv. Det mener jeg i virkeligheden har været godt tacklet af tidligere regeringer. Der har altid været pragmatisme i en erkendelse af, at Kina altså regerer i Tibet, sådan er det, det er en realitet. Og samtidig har man altså forfægtet princippet om folkenes selvbestemmelsesret. Jeg mener, at skiftende danske regeringer op til verbalnoten har formået at holde tungen lige i munden, og så gik alting altså galt tirsdag den 8. december 2009.

Jeg har også ved tidligere lejligheder sidste år sagt, at det her sådan set er en god note. Noten er god, bortset fra en sætning, i virkeligheden bortset fra ét ord. Sætningen, hvor det går galt, hedder på engelsk – og jeg undskylder, at jeg læser på engelsk:

»Denmark recognizes China’s sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Sagt på dansk: Danmark anerkender Kinas suverænitet over Tibet, og i overensstemmelse hermed modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed.

Det er min egen oversættelse. Men jeg mener, at ordet opposes uden nogen tvivl betyder at modsætte sig. Så flertallet i det danske Folketing modsætter sig Tibets uafhængighed, hvis Tibet skulle ønske det. Det giver jo ingen mening. Det ord er en detalje. Det blev også sagt. Ja, ja, men vi ved alle sammen, at det er i detaljen, djævlen befinder sig. Og allerede ved det første møde med daværende udenrigsminister hr. Per Stig Møller bad jeg om at få det ord ændret til noget mere mildt, så vi kunne være med. Jeg foreslog, at vi i stedet for opposes f.eks. kunne indsætte: do not support, hvilket jo ville være meget rimeligt. Jeg fandt så senere ud af, at det er den formulering, som den britiske regering bruger, altså do not support, nemlig støtter ikke.

Det synes jeg ville have været rimeligt. Så kunne vi alle sammen have været med og være glade, men udenrigsministeren og hans folk rystede på hovedet. Det kunne ikke ændres, for det ord var et, som stod der på kinesisk forlangende. Det var Kina, der havde bedt om, at det ord stod sådan på engelsk, opposes.

Jeg ved, at samme tekst så blev forelagt senere samme dag for både Socialdemokraterne, SF og De Radikale. Og hvorfor reagerede man ikke? Det ved jeg ikke. Måske fordi det gik for hurtigt, for der var nemlig ikke de her grundige drøftelser, for så kunne det være, at situationen havde været anderledes. Dansk Folkeparti sagde selvfølgelig nej, for vi vil ikke, at Danmark ligefrem skal støtte Kina i diktaturets kamp imod Tibetansk uafhængighed. Det er jo tibetanernes egen afgørelse, hvis de ønsker det. Hvis de ønsker en fortsættelse af det, der er nu, så er det det. Men hvis de ønsker en anden udvikling, så skal man acceptere det. Det har vi ikke sådan nogen særlig anledning til at modsætte os.

Stor var vores overraskelse, da regeringen sagde ja, og da Socialdemokraterne, De Radikale og SF alle sammen sagde ja og dermed officielt erklærede sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det synes jeg var en meget skamfuld beslutning. Og hvorfor den 8. december 2009? Det har vi været inde på. Det var 2-3 dage inden klimakonferencen skulle begynde, og der havde man brug for, at Kinas leder kunne være med på det dokument, som så i øvrigt ikke fik nogen som helst betydning. På en eller anden måde ofrer man så det tibetanske folks muligheder eller ofrer det tibetanske folk af hensyn til at få noget helt andet igennem.

Kl. 10:58

Forud var jo altså gået måneder– det kan sikkert alle huske – med kinesisk chikane imod dansk erhvervsliv. Der var møder, som ikke kunne finde sted i Danmark, hvis det havde noget med Tibet at gøre. De blev aflyst, fordi den kinesiske ambassade truede de restauranter, hvor møderne skulle finde sted. Og der var masser af danske virksomheder, som blev chikaneret i alle ender og kanter. Licenser blev trukket i langdrag osv. Det var meget vanskeligt at operere for dansk erhvervsliv under de her forhold.

Efter den her verbalnote kom, så vupti, så gik det hele meget nemmere. Det gik hurtigt med licenserne, og de danske containere kom ikke til at stå og blomstre i havnene. Så der må altså være sket et eller andet dramatisk, selv om regeringen bliver ved med at hævde, at der faktisk ikke rigtig skete noget, og at det var næsten status quo. Det var det ikke.

Vores intention med den her forespørgsel er, at den verbalnote skal tilbagekaldes, og jeg ser frem til en debat herom. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Pia Christmas-Møller, Christian H. Hansen, Høgni Hoydal og Juliane Henningsen fremsætte et forslag til vedtagelse. Det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget vedtog i 2009 selvstyreloven for Grønland, hvori det fastslås, at »det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse«, og at »beslutning om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk.« Danmark bør have samme opfattelse, når det gælder andre folkeslag, hvorfor Folketinget pålægger regeringen over for Kina at understrege, at Danmark – idet man henholder sig til folkeretten – når man anerkender det tibetanske folks ret til selv at bestemme Tibets fremtidige status.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Kl. 11:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det af hr. Søren Espersen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:00

Holger K. Nielsen (SF):

Nu er Dansk Folkeparti tilsyneladende blevet tibetanernes største støtte, og også en støtte af Dalai Lama. Han var jo i Danmark for nylig, og der var der sådan set mulighed for at mødes med ham. Hr. Søren Espersen kritiserede kraftigt statsministeren for ikke at mødes med ham, men der var mulighed for, at forskellige partiledere kunne mødes med Dalai Lama.

Der var dog en partileder, der glimrede ved sit fravær, og det var fru Pia Kjærsgaard. Er det ikke lidt pinligt, vil jeg spørge hr. Søren Espersen, at formanden for et parti, som i den grad lægger vægt på Tibet og tibetanerne og kritiserer regeringen og en række andre partier, hellere ville tage på påskeferie og ligge under Sydens palmer frem for at mødes med Dalai Lama? Betyder det ikke, at man måske fra Dansk Folkepartis side burde stikke piben en lille smule ind i forhold til den her indsats for tibetanerne?

Kl. 11:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:01

Søren Espersen (DF):

For mit eget vedkommende var jeg den dag akut indlagt på Slagelse Sygehus til behandling af tre diskusprolapser, så jeg kunne ikke rigtig kravle herind. Ellers ville jeg gerne have været her. Hvad angår fru Pia Kjærsgaard, har hun flere gange haft lejlighed til at møde Dalai Lama, og så var Dansk Folkeparti i øvrigt repræsenteret med, tror jeg, fem folketingsmedlemmer. I hvert fald kom vores folk med åbent ansigt uden at være flove og uden på nogen måde lide af dobbeltmoral eller hykleri, som var det, der kendetegnede SF, da de mødte frem, specielt hr. Villy Søvndal. Det var en skændsel at høre på ham.

Kl. 11:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:02

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg forholder mig slet ikke til de fem medlemmer eller hr. Søren Espersen, jeg forholder mig til fru Pia Kjærsgaard. Hun ville hellere tage på påskeferie, ligge under Sydens palmer, nyde en ouzo, eller hvad hun nød, frem for at mødes med Dalai Lama. Det med at tage på ferie er sådan blevet en del af en praksis. Jeg synes da virkelig, at hr. Søren Espersen skulle feje for egen dør i stedet for at tale om dobbeltmoral og hykleri, når hans egen partiformand overhovedet ikke gad bruge tid på at mødes med Dalai Lama den dag. Det synes jeg sådan set er rimelig pinligt.

Kl. 11:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:03

Søren Espersen (DF):

Som nævnt har fru Pia Kjærsgaard ved flere lejligheder mødt Dalai Lama og også talt med ham og kender udmærket hele situationen. I hvert fald var der i vores situation ikke tale om hykleri. Vi står ved det, som vi mener. Vi stemte rigtigt, vi sagde det rigtige, da den her verbalnote blev forelagt. SF sagde det forkerte og mødte alligevel frem for at fedte. Det synes jeg er endnu værre.

Kl. 11:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Kl. 11:03

Naser Khader (KF):

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at blive lidt klogere på Dansk Folkepartis udenrigspolitik. Når det handler om Nordafrika og Mellemøsten, er hr. Søren Espersens synspunkt det, at vi skal blande os udenom – vi skal ikke blande os – men når det drejer sig om Kina, skal vi blande os alt, hvad vi kan. Hvorfor den uoverensstemmelse?

Kl. 11:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Søren Espersen (DF):

Vi kan da godt tage en lang mellemøstendebat. Det ved jeg ikke om formanden tillader. Det er ikke det, der er tanken her. Men jeg vil ganske kort sige, at der jo næsten er en verden til forskel. Hvad mon hr. Naser Khader ville have sagt, hvis den danske regering og flertallet i det danske Folketing sendte en verbalnote til Israel, hvor de modsætter sig palæstinensisk selvstændighed? Den er jeg ikke sikker på ville vække vild jubel i Folketinget, og det er det, der er sagen. Her går vi jo aktivt ind og modsætter os. Der er ikke tale om, at vi bare kan nøjes med at give udtryk for vores holdninger. Vi går nu ind modsat og bliver allierede med Kommunistkina i det her spil. Der er en verden til forskel.

Kl. 11:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Naser Khader.

Kl. 11:04

Naser Khader (KF):

Jeg mener, der er en verden til forskel mellem et selvstændigt Palæstina og Tibet. Vi følger via verbalnoten Dalai Lamas linje. Han går ikke ind for løsrivelse eller uafhængighed. Han går ind for autonomi kulturelt, religiøst og sprogligt inden for Kinas grænser. Det er jo en stor forskel.

Er der nogen steder i verbalnoten, hvor vi undskylder eller beklager, at udenrigsministeren og statsministeren har mødtes med Dalai Lama? Er der nogen steder, hvor vi lover ikke at mødes med ham igen? Er der nogen steder i verbalnoten, der står, at vi ikke i fremtiden vil kritisere krænkelser af menneskerettighederne i Kina?

Kl. 11:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren

Kl. 11:05

Søren Espersen (DF):

Hr. Naser Khader bliver ved med at gentage, som også udenrigsministeren gjorde, at Dalai Lama ikke havde noget imod den her verbalnote. Det passer jo notorisk ikke, for han sagde på mødet i København, dels at den var upassende, dels at det var en fejlvurdering fra den danske regerings side. Det er da ikke at støtte op om det her. Så jeg synes, at vi i den her debat skal lade være med at lade, som om det er fuldstændig i overensstemmelse med det, Dalai Lamas ønsker, og i øvrigt det tibetanske folks ønsker. Det synes jeg vi skal holde op.

Nej, der var ikke nogen steder, hvor der stod det, som hr. Naser Khader sagde, men ordene »modsætter sig«, var jo det helt afgørende. Uden at de ord var kommet ind, ville Kina ikke have accepteret det. Og det var meget tæt på, at Kinas leder sandsynligvis slet ikke var mødt frem til klimatopmødet i København i 2009.

Kl. 11:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Kl. 11:06

Jeppe Kofod (S):

Tak. Man kunne spørge om mange ting, men der var én ting, som virkelig fik mig til at undre mig i det forslag til vedtagelse, som hr. Søren Espersen på vegne af partierne har fremsat, nemlig at Grønland og Grønlands folks ret til selvbestemmelse er nævnt. Så kunne jeg meget godt tænke mig, om hr. Søren Espersen kunne forklare, hvad Dansk Folkeparti stemte i forhold til den ny selvstyrelov for Grønland. Var de for, eller var de imod, at Grønland fik ret til mere selvbestemmelse?

Det kunne det være meget interessant at få at vide, når man her hører på hr. Søren Espersens belæring om dobbeltmoral og andre ting.

Kl. 11:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:07

Søren Espersen (DF):

Tak. Først vil jeg sige, at det med at tage billedet med Grønland ind er ganske udmærket. Det er et godt billede. Det var jo så ligesom for at gøre det mere pædagogisk og let at forstå, også for Socialdemokraterne, at vi tog sådan et billede med ind; det er altid godt som illustration.

Så vil jeg sige: Vi stemte nej til Grønlands selvstyreordning af en eneste grund, hvilket jeg jo også sagde både under mit arbejde i Grønlands Selvstyrekommission, og da lovene skulle vedtages her, nemlig at det kun var af økonomiske grunde. Jeg sagde, at hvis ikke der havde været den del med det økonomiske omkring olien, hvor man forærer grønlænderne alt olien, så havde vi været for, og det vil hr. Niels Helveg Petersen jo bl.a. kunne bekræfte – han sad dengang selv i Selvstyrekommissionen – nemlig at vi var fuldstændig enige i alt, undtagen det med det økonomiske.

Så det er – for nu at bruge Dalai Lamas ord – upassende at bringe det frem her.

Kl. 11:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:08

Jeppe Kofod (S):

Altså, jeg vil lige understrege, at det var hr. Søren Espersen, der bragte det med Grønlands folks ret til selvbestemmelse frem i et forslag til vedtagelse, og jeg synes også, det er lidt mystisk. For når vi fra dansk side kæmper for menneskerettigheder og for oprindelige folks rettigheder rundtomkring i verden, så er et af de vigtige punkter her også, at de har ret til deres egne ressourcer og ret til at udvinde deres egne ressourcer. Så jeg synes overhovedet ikke, hr. Søren Espersens forklaring hænger sammen. Hvis man virkelig mener, at de har en ret til selvbestemmelse, må man også mene, at de har ret til adgang til deres egne ressourcer, og jeg kan bare konstatere, at Dansk Folkeparti er dybt hyklerisk.

De er her med i et forslag til vedtagelse, hvor man siger, at det grønlandske folk har ret til selvbestemmelse, samtidig med at de har stemt imod den nye selvstyrelov, som vi var enige med grønlænderne om, enige med det grønlandske folk om. Det synes jeg siger alt i den her debat.

Kl. 11:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Søren Espersen (DF):

Jamen nu glæder jeg mig selvfølgelig til at høre hr. Jeppe Kofods indlæg, og om det er fuldstændig blottet for hykleri. Jeg glæder mig meget til at høre, hvordan han kommer om ved det.

Må jeg ikke bare lige sige til det med et folks egne ressourcer – det sagde vi også fra starten, hvis vi nu skal tale om Grønland – at hvis Grønland ønsker fuld selvstændighed, så kan de jo få det i løbet af 4½ minut, og så har man fuld ret til alle sine ressourcer. Det er jo det mellemliggende forløb, vi har talt om, og det ved hr. Jeppe Kofod også udmærket godt.

Kl. 11:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen som Venstres ordfører.

Kl. 11:09

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Som både ministeren og hr. Søren Espersen har været inde på, er det jo lidt en gentagelse af den debat, vi havde sidste år. Derfor vil jeg gerne starte med at sige det, som jeg også sagde på talerstolen sidste år, nemlig at Danmark styrer suverænt Danmarks udenrigspolitik, og det gør vi ud fra det simple rationale, der ligger i: Hvad tjener danske interesser bedst? Så simpelt er det, og så simpelt burde det også være.

Nu kunne jeg så bruge tid på at forklare, hvordan vores politik hjælper os, men lad mig i stedet forklare, hvordan vores politik i dette tilfælde også hjælper Tibet. Vi har nemlig altid sat en ære i at hjælpe tibetanerne i deres kamp for selvstyre og retten til at dyrke egen kultur og eget sprog – en kamp, der bestemt ikke burde være urealistisk, da målet om selvstyre jo faktisk ligger inden for Kinas forfatning. Det er et realistisk mål fremsat af tibetanerne selv, som vi sammen kæmper frem imod med realistiske midler. Der er dog tydeligvis nogen herhjemme, som gang på gang mener, at vi fra dansk side ikke gør nok, eller at vi gør det forkert. Ellers ville vi jo ikke stå her og gentage os selv og forklare rationalet bag vores politik år efter år.

Men jeg forklarer det gerne igen. De, som ønsker en tilbagekaldelse af verbalnoten, har misforstået, hvordan dansk udenrigspolitik og diplomati som helhed og Kina og den tibetanske sag som enkeltsager fungerer. Tibetanernes sag bæres frem af og har vokset sig stor på grund af dens ikkevoldelige image – et image, der i høj grad bygger på Dalai Lamas ønske om ikkevold og fredelig dialog som de vigtigste midler til at fremme deres sag og udfordre Kinas undertrykkende politik. Nogle mener så åbenbart, at den danske verbalnote er udtryk for, at også Danmark bliver undertrykt. Intet kunne dog være mere forkert.

Danmarks politik er på linje med den Kinapolitik, der føres i EU og i USA, og denne politik gør, at vi sammen netop kan arbejde for at ændre Kinas undertrykkende adfærd og skubbe landet i den retning, hvor menneskerettigheder bliver respekteret. Men vi skal være mange til at skubbe, og den eneste rigtige måde at skubbe på er dialog. Dialog kan kun forekomme, hvis modparten, dvs. Kina, også lytter, og Kina lytter helt sikkert ikke, hvis vi truer, bander og svovler, smækker med døren og bryder med den Kinapolitik, vi har haft indtil nu.

For der er nemlig intet i verbalnoten, som forhindrer Danmark i at støtte Tibet i deres ønske om selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne inden for rammerne af etkinapolitikken, faktisk tværtimod. Verbalnoten åbner op for, at vi bevarer dialogen, som Dalai Lama selv ønsker det, og på fredelig vis kan være med til at lægge pres på Kina. Der er intet kontroversielt ved Danmarks internationalt anerkendte etkinapolitik, men omvendt er det den bedste måde at fremme tibetanernes ønsker på, på tibetanernes præmisser, dvs. fredeligt.

På baggrund af dette vil jeg slå fast, at vi fra Venstres side ikke har nogen planer om at støtte tilbagekaldelsen af den danske verbalnote af 2009. Vi har derimod planer om at fortsætte med at fremme såvel vores egne interesser som det tibetanske folks sag via den eneste rigtige vej, der findes, nemlig dialogens vej.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin fortsatte bekymring over for menneskerettighedssituationen i Kina og over forholdene i Tibet og opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for forbedringer og for at beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Som udgangspunkt for partnerskabet bekræfter Folketinget sin fortsatte tilslutning til etkinapolitikken, og at Danmark som følge heraf – i overensstemmelse med EU-linjen – opfatter Tibet som en del af Folkerepublikken Kina.

Folketinget opfordrer til, at dialogen mellem repræsentanter for Dalai Lama og det eksil-tibetanske samfund og den kinesiske regering genoptages og føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Folketinget noterer sig, at Dalai Lamas repræsentanter ikke har stillet krav om uafhængighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Kl. 11:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det af hr. Michael Aastrup Jensen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er et par medlemmer, der har korte bemærkninger til ordføreren, først hr. Søren Espersen.

Kl. 11:14

Søren Espersen (DF):

Tak. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at det ikke nytter noget at true, bande og svovle. Det har vi sådan set heller ikke gjort, så jeg ved ikke, hvor det kommer fra. Jeg er også enig med Venstres ordfører i, at den verbalnote, der så kom, tjener Danmarks interesser bedst. Der er ingen tvivl om, at eksporten gik langt lettere efter den 9. december 2009. Det er fuldstændig rigtigt set af Venstres ordfører.

Man så vil jeg gerne lige spørge: Når nu Venstres ordfører bliver ved med at hævde, at det her ikke var noget, for det var det tibetanske folk og Dalai Lama osv. sådan set enige i, hvad mente Dalai Lama så, da han var i København, og da han kaldte den her note dels upassende, dels en fejlvurdering?

Kl. 11:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:15

Michael Aastrup Jensen (V):

På samme måde som hr. Søren Espersen har jeg jo også regelmæssig dialog med eksiltibetanerne, og det tillægger jeg stor betydning. Vi har selvfølgelig også en dialog omkring, hvordan vi fremmer det tibetanske folks interesser. Jeg har ikke hørt noget som helst om, at man er imod den linje, vi har lagt, nemlig at støtte selvstyre med religiøse rettigheder, kulturelle rettigheder og ikke mindst med fokus på menneskerettighederne. Så kan man måske være lidt uenig i formen, det er fair nok, men i forhold til indholdet har jeg ikke hørt, at man er uenig på nogen som helst måde.

Kl. 11:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:16

Søren Espersen (DF):

Jeg er nødt til at få svar på spørgsmålet: Hvad mener Dalai Lama, når han kalder den upassende, og når han kalder det en fejlvurdering? Hvad ligger der i de to begreber? Det må hr. Michael Aastrup Jensen da kunne svare på. Jeg synes, det er meget nemt, jeg kan godt selv give definitionen, men jeg vil egentlig gerne høre den fra Venstres ordfører.

Kl. 11:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:16

Michael Aastrup Jensen (V):

Jamen jeg prøver at besvare spørgsmålet fra hr. Søren Espersen. Meget kan man kalde mig, men jeg er ikke psykolog og ved, hvad folk mener, når de siger forskellige ord. Derfor har jeg den klare holdning, at jeg prøver at lytte til, hvad det er, folk siger, og eksiltibetanerne siger meget klart, at man ønsker reelt selvstyre, altså selvstyre, ikke uafhængighed, og det er præcis det samme mål, vi har. Men at fortolke, hvad folk mener, når de siger noget, vil jeg overlade til andre eksperter.

Kl. 11:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 11:17

Frank Aaen (EL):

Det er mest en kommentar. Når Venstre siger, at Venstres politik er, hvad der tjener danske interesser bedst, så er man altså villig til ud fra danske interesser at sælge et folks ret til selv at bestemme, om de vil være en selvstændig nation. Jeg synes, det er meget langt at gå ud fra Danmarks interesser at sælge et andet lands ret til selvbestemmelse og så oven i købet sige – og det er simpelt hen helt ude i hampen – at det er for tibetanernes egen skyld. Det står for sig selv.

Kl. 11:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Michael Aastrup Jensen (V):

Det kan godt være, at hr. Frank Aaen mener, at det står for sig selv på sådan en negativ måde, men det er jeg så dybt uenig med hr. Frank Aaen i. Jeg synes, det meget er en gentagelse af debatten fra sidste år, vi er godt i gang med. Vi er nemlig i en situation, hvor vi diskuterer noget fuldstændig teoretisk. Vi har en situation, hvor eksiltibetanerne ønsker det samme, som vi ønsker, nemlig reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed med fokus på menneskerettigheder. Det kæmper Danmark for. Det har Danmark kæmpet for igennem rigtig mange år, det kæmper EU for, og det kæmper USA for. Og den kamp opgiver vi ikke.

Så diskuterer vi også noget rent teoretisk om dit og dat osv. Skulle vi ikke hellere holde os til sagens kerne, for der er nok at kæmpe om der, og der har vi også fælles kurs i forhold til tibetanerne? Det andet synes jeg, al ære og respekt for hr. Frank Aaen, er en teoretisk diskussion, der burde holdes på et universitet eller andre steder. Lad os hellere holde os til realpolitik herinde.

Kl. 11:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:18

Frank Aaen (EL):

Det er jo ikke en teoretisk diskussion. Det er jo en anerkendelse af et folks ret. Det er helt konkret. Det er ikke sikkert, folket ønsker at benytte sig af retten, men det fundamentale er, om man anerkender, at et folk har ret til selvbestemmelse, herunder til at bestemme, at de vil være en selvstændig nation. Det er ikke teori, det er ikke universitetssnak, det er holdning til, hvilke rettigheder man synes et folk har, men hos Venstre er det altså sådan, at man gladelig sælger et folks ret til selvbestemmelse, fordi det tjener danske interesser. Velbekomme!

Kl. 11:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Michael Aastrup Jensen (V):

Selv om hr. Frank Aaen prøver at gøre os til nogle dårlige mennesker, som hr. Frank Aaen sikkert mener vi er på en lang række områder, al ære og respekt for det, så kan vi stå inde for den politik, som vi har, fordi vi faktisk mener, at det er den bedste måde at sikre bedre vilkår for tibetanerne selv på. Hvis vi begyndte straks at lave et opbrud med det, som alle andre lande, inklusive eksiltibetanerne selv, kæmper for, hvor langt ville vi så komme med den kurs?

Jeg mener, at det vigtige er at prøve at samarbejde på tværs af forskellige lande omkring nogle reelle mål, som holder sig inden for Kinas forfatning, men som også vil betyde gevaldig meget for den enkelte tibetaner, der lever i dag i Tibet. Og jeg må indrømme, at selv om hr. Frank Aaen er imod, at vi åbenbart skal arbejde for det, så bliver vi ved med at arbejde for det, fordi vi mener, det er et realistisk mål, og vi også mener, det er et mål, der er værd at kæmpe for.

Kl. 11:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Tak. Først vil jeg takke udenrigsministeren for en, synes jeg, meget fyldestgørende og meget rigtig besvarelse. Jeg deler fuldt ud den analyse og de budskaber, der ligger i den besvarelse, og det gør Socialdemokraterne. Det er den rigtige tilgang til Kina-Tibet-problematikken.

Så vil jeg sige, som vi også sagde, sidste gang vi havde den her debat, at det selvfølgelig er vigtigt for os, at vi fortsat fra dansk side kæmper for tibetanernes ret til en kulturel og religiøs autonomi inden for Kinas grænser. Det er åbenlyst det, der er vores mål. Det er det, vi har dialog med dem om. Vi har dialog med dem om de menneskerettighedskrænkelser, der ligger, og det skal der selvfølgelig rettes op, og det mener jeg er en meget vigtig linje.

Det, som gør mig lidt bekymret, og det vil jeg gerne koncentrere mit lille ordførerindlæg om i dag, er baggrunden for forespørgslen. Jeg vil gerne tage fat i hr. Søren Espersen, som jeg egentlig tror har gode hensigter. Hr. Søren Espersen sagde på et tidspunkt, at verbalnoten var en god note bortset fra ét punkt, og så nævnte hr. Søren Espersen i motivationen af forespørgslen, at det punkt, hr. Søren Espersen havde problemer med, og som han havde oversat til dansk, var, at vi i noten skriver, at vi aktivt modarbejder tibetansk selvstændighed. Det var for det første ikke rigtigt eller korrekt. Det rettede hr. Søren Espersen så senere til uafhængighed. Der er en kæmpe forskel mellem de to ting. Selvstændighed og respekt for menneskerettigheder er det, vi arbejder for kulturelt, religiøst inden for Kinas grænser; det er vi fuldstændig enige om. Men uafhængighed er noget helt andet. Det er at oprette en helt ny stat.

Jeg tror, at vi gør tibetanerne en bjørnetjeneste, en kæmpe bjørnetjeneste, ved at gå ud og sige, at vi også arbejder for deres ret til uafhængighed, specielt fordi de ikke selv har ønsket det. Det, de arbejder for, er autonomi inden for Kina. Dermed tror jeg hr. Søren Espersen gør noget, der skader tibetanernes sag, fordi Kina jo har den her mistanke, den her anklage mod dem, der kæmper den retfærdige kamp for tibetanerne, om, at der ligger en underliggende dagsorden, en skjult dagsorden om, at de vil have fuldstændig uafhængighed og oprette deres eget land. Hvis de får medhold i det i de ytringer, der kommer, så bliver det sværere for tibetanerne at føre deres retfærdige kamp. Derfor er jeg dybt bekymret over den måde, hr. Søren Espersen fremlægger det her på.

Hvis man endelig kigger lidt på Dansk Folkepartis tilgang til det her med retten til selvbestemmelse, kan vi huske, i hvert fald i forhold til kosovoalbanernes ret til deres egen stat, at der var en anden opfattelse end her i Folketinget. Og også når det gælder, som også hr. Naser Khader var inde på, det palæstinensiske folks ret til deres egen stat, har vi set nogle ytringer fra hr. Søren Espersen, hvor han siger, at det ville være en katastrofe, og at det ikke bør tillades, at palæstinenserne får deres egen stat. Så det er lidt afhængigt af, hvilket folk man taler om. Men det, der er sagens kerne her, er jo, at tibetanerne ikke ønsker deres egen stat. De ønsker autonomi inden for Etkina.

Inden debatten gik jeg ind og tjekkede det, for jeg syntes, vi skulle have det på det rene. Går man ind på Dalai Lamas hjemmeside, vil man se, at der direkte står, at de ikke accepterer Tibets nuværende status, men – jeg siger det først på engelsk og bagefter på dansk: »At the same time, they do not seek independence for Tibet, which is a historical fact.« De søger altså ikke uafhængighed for Tibet, hvilket er et historisk faktum. Derfor synes jeg, at den her debat er lidt ærgerlig. Jeg kunne godt tænke mig en ordentlig debat om, hvordan vi fremmer tibetanernes sag og sikrer, at de ikke bliver udsat for menneskerettighedskrænkelser, og arbejder for en kritisk dialog med Kina på de punkter, hvor der er behov for det, arbejder for, at de får autonomi inden for Etkina.

Så med de her ord vil jeg sige, at jeg sådan set er lidt ærgerlig over den her forvirring i debatten. Vi står fra Socialdemokraternes side fuldt bag den vedtagelse, der er fremlagt. Og så kan man jo altid i bagklogskabens ulidelig klare lys måske problematisere et ord i verbalnoten, men jeg tror bare ikke, det tjener noget formål, specielt ikke, hvis man kommer til at sige, at det, som vi skulle have skrevet, var, at vi arbejder for – det kunne man forstå på hr. Søren Espersen – at de har ret til uafhængighed. Det ville være en helt ny kurs i dansk politik, og jeg tror i virkeligheden, det ville skade tibetanerne allermest, og det ville være rigtig ærgerligt. Tak.

Kl. 11:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Kl. 11:25

Frank Aaen (EL):

Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet aldrig har krævet eller sagt, at Tibet skal være en selvstændig nation, men har Socialdemokratiet før verbalnoten udtalt sig principielt mod tibetanernes ret til uafhængighed?

Kl. 11:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror, at hr. Frank Aaen godt ved, at vi har en etkinapolitik på linje med USA, resten af EU osv., der går ud på, at vi respekterer Kinas territoriale integritet og hermed også, at Tibet er en del af Kina. Men inden for etkinapolitikken ønsker vi autonomi, når det gælder religiøse forhold, kulturelle forhold, respekt for menneskerettigheder osv. for tibetanerne. Det er politikken, og derfor ville det være tosset og mærkeligt, hvis vi gik ud og sagde, at vi ønsker, at tibetanerne skal have deres egen stat, også fordi de ikke selv ønsker det. Det ville jo ikke være særlig klogt, og det tror jeg heller ikke der ville komme noget godt ud af. Så jeg kan ikke erindre, at nogen socialdemokrater har sagt, at Tibet skal have deres egen stat. Det tror jeg må stå for hr. Frank Aaens egen regning.

Kl. 11:26

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:26

Frank Aaen (EL):

Men jeg startede jo også med at sige, at jeg var klar over, at man ikke har sagt det. Det, jeg spurgte til, var, om Socialdemokratiet har sagt, at tibetanerne ikke har ret til en selvstændig statsdannelse. Må jeg så lige sige noget til det der med etkinapolitikken. Det diskuterede vi også sidste år. Etkinapolitikken var jo et spørgsmål om, om det var Taiwan eller Beijing, der repræsenterede Kina. Det var det, der var problemstillingen vedrørende etkinapolitikken, og der siger man, at det er Beijing, der repræsenterer hele Kina. Det er noget helt andet.

Men igen: Har Socialdemokratiet før verbalnoten udtalt sig principielt imod tibetanernes ret til selvstændighed?

Kl. 11:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:27

Jeppe Kofod (S):

Jeg har meget svært ved at forstå spørgsmålet, for det er jo ikke det, der er tibetanernes ønske. Tibetanerne ønsker ikke en selvstændig stat, og hvorfor så diskutere det? Det, tibetanerne ønsker, og det, vi kæmper for, er autonomi inden for Kinas grænser. Derfor synes jeg, at det er et lidt mystisk spørgsmål, hr. Frank Aaen stiller. Men jeg vil gerne bekræfte, at vi talrige gange har udtalt os stærkt til støtte for Dalai Lama og tibetanernes ønske om autonomi på det religiøse og kulturelle område, og hvad angår respekt for menneskerettighederne, inden for Kina grænser.

Kl. 11:28

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 11:28

Søren Espersen (DF):

Tak. Til den diskussion om, hvorvidt »independence« betyder »uafhængighed« eller »selvstændighed« – og der er også det engelske udtryk autonomy – vil jeg sige, at jeg synes, det er stort set det samme. Kan vi ikke bare sige, at det er nogenlunde det samme? Det bliver brugt fuldstændig i flæng.

Nu siger hr. Jeppe Kofod, at tibetanerne jo slet ikke ønsker det her. Hvad så hvis de på en kongres om et par uger finder ud af, at de gør det? Skal vi så ændre den her verbalnote, hvor der står, at nu modsætter vi os tibetansk uafhængighed, eller skal den bare blive stående? Hvis nu der sker det – det er en hypotetisk situation – at tibetanerne pludselig siger, at de vil have fuld selvstændighed, hvor står Socialdemokraterne så?

Kl. 11:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:28

Jeppe Kofod (S):

Jeg synes, at den her debat er meget, meget mystisk. Altså, jeg synes, at det i dansk udenrigspolitik er vigtigt, at vi arbejder med realiteter og ikke fuldstændig usandsynlige teoretiske hypoteser som den, hr. Søren Espersen stiller op. Tibetanerne har ikke ønsket en selvstændig stat. De ønsker autonomi inden for Kinas grænser. Det skal vi støtte dem i. Jeg citerede fra Dalai Lamas egen hjemmeside, hvor det her er slået fast, og jeg synes, det er det, vi skal koncentrere os om. Hvad nogen måtte beslutte ud i fremtiden, aner vi jo ikke, men jeg tror, at det er stærkt usandsynligt.

I stedet for synes jeg, vi skal koncentrere kampen om at sikre tibetanernes menneskerettigheder. Det er der stærkt behov for. Der er stærkt behov for en kritisk dialog med Kina om de her punkter, men ikke for at begynde at sige, at det er et helt andet mål, vi sætter i Folketinget, for deres selvstændighed. Jeg synes, at man gør dem en bjørnetjeneste, og jeg er ked af, at debatten bliver ført på så hypotetisk et grundlag.

Kl. 11:29

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:29

Søren Espersen (DF):

Så glemmer vi det med det hypotetiske. Jeg kan bare stadig væk konstatere, at Dalai Lama altså ikke syntes, at den verbalnote var noget særligt at samle på. Han kaldte den en fejlvurdering, og han kaldte den upassende. Det lader vi bare stå.

Det næste spørgsmål, jeg vil stille hr. Jeppe Kofod, er: Hvad angår det her engelske ord oppose, altså at modsætte sig, hvorfor tror hr. Jeppe Kofod så, at det lige pludselig gik forrygende godt med eksporten til Kina, efter at den her verbalnote, som efter hans egne oplysninger slet ikke ændrede spor i dansk udenrigspolitik over for Kina, blev vedtaget? Alting gik som smurt, ingen blev længere chikaneret. Hvis ikke den her verbalnote havde nogen som helst betydning, hvad var det så, der gjorde, at det skiftede dramatisk fra den 9. december til den 10. december? Hvad var det så, der var foregået i mellemtiden, der gjorde det langt, langt nemmere for dansk erhvervsliv at eksportere til Kina?

Kl. 11:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:30

Jeppe Kofod (S):

I det ritzautelegram, som jeg tror hr. Søren Espersen citerer Dalai Lama for, sagde Dalai Lama også, og jeg citerer:

»Både Danmark og resten af EU har ret til selv at træffe beslutninger. I kan selv vurdere, hvad der er rigtigt og forkert. Der er ikke brug for belærende foredrag fra andre.«

Jeg synes næsten, at det taler lidt for sig selv. Dalai Lama respekterer, at vi fører den udenrigspolitik, vi gør. Hr. Søren Espersen kom i øvrigt til at sige, at han var fuldstændig enig i verbalnoten bortset fra ét punkt, hvor man fastslår det, der har været dansk politik gennem alle tider, nemlig at vi ikke støtter en uafhængig tibetansk stat. Det synes jeg vi skal holde fast i. For at fremme tibetanernes rettigheder er det vigtigt med et godt forhold til Kina, som vi så kan føre en kritisk dialog med. Det er det, der er tanken her. Det ved hr. Søren Espersen jo også godt.

Kl. 11:31

Formanden:

Tak til hr. Jeppe Kofod. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Den her debat handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst, for det er jo tydeligt, at det hidtidige amerikanske overherredømme er under pres. USA kan ikke længere styre verden efter sit eget forgodtbefindende, men udfordres af nye stormagter som Brasilien, Sydafrika og ikke mindst Kina. Det er helt, helt afgørende, at denne forandring i magtbalancerne også afspejler sig i de valg, vi skal træffe i dansk udenrigspolitik.

Vi har en fundamental interesse i et fornuftigt forhold til Kina, dette enorme land, der er så svært at forstå, et land, der kalder sig kommunistisk, men hvor den praktiserende kommunisme er så langt fra den oprindelige betydning af dette ord, som overhovedet tænkes kan, et land, hvor Konfutse spiller en større rolle end Marx, et land, der har store demokratiske problemer, men alligevel har været i stand til at skabe store økonomiske fremskridt de seneste år. Det har vi en interesse i, ikke kun af hensyn til Kinas økonomiske betydning, men nok så meget, fordi Kina også er blevet en sværvægter i den globale politik.

Jeg bruger meget bevidst udtrykket et fornuftigt forhold, for det er noget andet end et ukritisk forhold, for der er meget at kritisere. Overgreb på menneskerettigheder og informationsfrihed, enorme økonomiske uligheder gennem den buldrende kapitalisme, Kina udsættes for, et demokratisk underskud af dimensioner og en på mange måder kynisk udenrigspolitik, der holder hånden over grusomme diktatorer, og en politik over for Tibet, der har været præget af magtarrogance og overgreb.

Men det skal også huskes, at Kina i dag er et langt bedre sted at bo end under kulturrevolutionens excesser og de første år efter Maos fald, hvor økonomien var præget af ineffektivitet, og hvor de demokratiske fremskridt var små. På trods af de kritiske forhold er den politiske og økonomiske udvikling i Kina i de senere år et fremskridt, og det er et fremskridt, som vi også globalt har set glæde af. Naturligvis skal vi have et fornuftigt, men ikke ukritisk, forhold til en så vigtig aktør i den globale politik.

Forholdet til Kina blev slået noget ud af kurs sidste år, da statsministeren mødte Dalai Lama. Den kinesiske reaktion var urimelig, for den danske statsminister har selvfølgelig ret til at møde, hvem han vil, og han satte jo hverken spørgsmålstegn ved den danske etkinapolitik eller Kinas territoriale integritet. Ikke desto mindre opstod der et problem, som var reelt, og som vi havde en interesse i at få løst. Der blev ikke tale om nogen undskyldning fra dansk side. I stedet for kom denne verbalnote, som er et stykke diplomatisk arbejde i fuldstændig klassisk forstand.

Kinesernes bekymring gik på den territoriale integritet, og der siger vi så i verbalnoten: O.k., jamen den bekymring synes vi ikke man skal tage så alvorligt, for vi har ingen problemer med at bekræfte, at den territoriale integritet står ved magt. Det, vi er interesserede i jo på linje med Dalai Lama, tibetanerne, er kampen for autonomi, for kulturel selvstændighed, uden at det skal føre til en uafhængig stat. Det er jo det, som er øvelsen i alt det her, og det er jo det, som verbalnoten også beskriver.

Man kan diskutere, om vi skulle være gået ind i den her proces. Vi syntes, at det var rigtigt at gøre det. Men det betyder jo ikke, og det er vigtigt at få understreget, at vi har lagt os ned for Kina i forbindelse med at kunne kritisere Kinas overgreb på menneskerettigheder, heller ikke i forhold til at kunne støtte forhandlingerne om mere autonomi til Tibet, heller ikke til at kunne kritisere kinesiske overgreb i Tibet, for de foregår stadig væk, og den slags skal vi kritisere. Derfor synes jeg ikke, at den her semantiske exces, som hr. Søren Espersen har excelleret i i dag, giver et særlig fornuftigt bidrag til, hvordan vi kan formulere dansk udenrigspolitik i forhold til Kina og andre væsentlige problemer i den globale politik.

Kl. 11:37

Formanden:

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frank Aaen.

Kl. 11:37

Frank Aaen (EL):

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Har SF før verbalnoten udtrykt sig imod tibetanernes ret til selvstændighed? Jeg siger ikke, at man har støttet tibetansk selvstændighed – det har SF mig bekendt ikke – men har man før undsagt tibetanernes ret til i givet fald at få selvstændighed?

Kl. 11:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:37

Holger K. Nielsen (SF):

Ligesom tidligere forstår jeg ikke helt spørgsmålet. Jeg ved det ikke, jeg kan ikke huske, om vi har det. Det er ikke noget, som har spillet så stor en rolle i SF’s kinapolitik. Vi havde på et tidspunkt, eksempelvis i 1980’erne, et rimeligt forhold til det kinesiske kommunistparti, men det blev så ødelagt efter optøjerne i 1989, og så opgav vi alle kontakter til dem. Jeg har været tilbage og set i vores interne historie, og i den kontakt, vi havde til kineserne, spillede Tibet ikke nogen særlig stor rolle, og det gjorde Tibet heller ikke for den øvrige venstrefløj i øvrigt. DKP, som hr. Frank Aaen var medlem af, havde jo et særdeles anstrengt forhold til kineserne, ved jeg, så jeg tror ikke, DKP var inde i den debat, men jeg kunne dårligt forestille mig, at DKP gik ind og støttede tibetanerne, og det gjorde den øvrige venstrefløj heller ikke. Det var ikke tibetspørgsmålet, som man da var optaget af, det var helt andre spørgsmål, det var spørgsmål omkring Kinas sociale og økonomiske udvikling og mulighederne for, at man kunne få en form for socialisme/kommunisme, som nogle troede på, men som vi andre ikke troede på, og hvor man kan sige, at vi i hvert fald fik ret i vores meget negative antagelser om, hvad der skete, især under kulturrevolutionen.

Kl. 11:39

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:39

Frank Aaen (EL):

Lad mig så gøre spørgsmålet endnu mere principielt. Er det ikke SF’s opfattelse, at et folk har ret til selvstændighed, hvis det folk ønsker det?

Kl. 11:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:39

Holger K. Nielsen (SF):

Der er jo to hensyn her, for der er også den territoriale integritet. Har f.eks. catalanerne ret til selvstændighed, hvis de beder om det? Det ved jeg da ikke om vi umiddelbart ville støtte, muligvis, men det er ikke noget, man kan svare på generelt. Kurdernes sag er jeg selv meget optaget af, og der er det jo ikke noget krav fra kurdernes side, at de skal have deres egen stat. De er ved at udvikle noget, der ligner en stat, i det nordlige Irak, og det er meget positivt og flot, at de forsøger på at gøre det, men det er jo ikke et krav, vi har stillet, og heller ikke et krav, som de selv stiller. Man kan også diskutere det i forbindelse med baskerne, der er også nogle i Baskerlandet, der vil have, at baskerne løsriver sig fra Spanien. Men det er jo ikke et spørgsmål, man kan tage stilling til principielt, det er jo meget konkrete spørgsmål, man da skal forholde sig til. Omkring Kosovo var der jo en diskussion, og der var hr. Søren Espersen meget imod, at Kosovo fik selvstændighed, netop ud fra hensynet til den territoriale integritet, mens vi mente, at det var rimeligt, at de fik den. Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er noget, man kan diskutere abstrakt, man er nødt til meget konkret at gå ind i det, når man skal vurdere det her spørgsmål.

Kl. 11:40

Formanden:

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 11:40

Søren Espersen (DF):

Jeg har nu aldrig hørt, at der nogen sinde er blevet stillet spørgsmål om, hvor Tibet ligger, og hvor de grænser er. Det tror jeg man kan finde selv på kinesiske kort. Så der er ingen territoriale problemer i den her henseende.

Men må jeg godt lige spørge: Da hr. Holger K. Nielsen på daværende udenrigsminister Per Stig Møllers kontor blev præsenteret for den her verbalnote og skulle tage stilling til den, hvilke overvejelser gjorde SF sig så i forbindelse med det ord, at SF pludselig skulle modsætte sig et eventuelt ønske om Tibets selvstændighed? Hvilke overvejelser gjorde hr. Holger K. Nielsen sig?

Kl. 11:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:41

Holger K. Nielsen (SF):

Nu bliver det da helt mærkeligt. For cirka en time siden sagde hr. Søren Espersen, at den her blev lagt på bordet i Udenrigspolitisk Nævn, uden at vi havde set det før. Nu taler han om møder på kontoret i Udenrigsministeriet. Så useriøst kan man ikke diskutere, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. Det er jo helt ude i hampen.

Kl. 11:41

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:41

Søren Espersen (DF):

Så må vi jo finde den tale, som jeg holdt, frem. Det, jeg sagde, var, at hvert parti blev præsenteret for det her hos udenrigsministeren. Der var ikke nogen seriøse forhandlinger i Udenrigspolitisk Nævn. Det var det, jeg sagde. Find det selv frem bagefter!

Siden det nærmest var en videreførelse af det, der havde været dansk udenrigspolitik, som SF var tilhængere af, hvordan kan hr. Holger K. Nielsen så forklare, at efter at den note lå der på kinesisk forlangende, gik alting meget nemmere for dansk eksport fra danske erhvervsdrivende, for restauratører, der skulle have møder osv. her i Danmark? Hvorfor var det, at det lige pludselig begyndte at glide i smør, hvis det i og for sig bare var noget, der skulle præciseres?

Kl. 11:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:42

Holger K. Nielsen (SF):

Der er ingen tvivl om, at der var en konflikt – det var der da – og den konflikt blev løst, som jeg sagde i min tale, på klassisk diplomatisk vis gennem en såkaldt verbalnote, som er et eller andet diplomatisk redskab, som formentlig går mange hundrede år tilbage i tiden, og hvori man erkender, at der har været en konflikt og man har fundet en form for løsning på det. Jeg mener, at man fra dansk side løb en åben dør ind. Jeg mener ikke, at vi gav noget. Kineserne mente tilsyneladende, at de havde fået meget ud af det, men sådan er klassisk diplomati, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, og det burde hr. Søren Espersen jo også vide som en person, der har beskæftiget sig med de her spørgsmål i mange, mange år.

Selvfølgelig blev der da løst en konflikt. Jeg synes ikke, at prisen er værd at snakke om. Jeg mener, det er en fortsættelse af vores politik. Jeg mener, at vi stadig væk har ret til at kritisere kineserne. Vi har stadig væk ret til at støtte tibetanerne, men det er rigtigt, at vi erkender, at det er inden for Kinas territoriale grænser, at kampen for tibetansk autonomi, selvstændighed, skal føres. Det mener jeg ikke er noget nyt, og derfor kan man sige, at den her konflikt blev løst på helt, helt klassisk vis.

Kl. 11:43

Formanden:

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører.

Kl. 11:44

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Baggrunden for denne forespørgsel er den såkaldte verbalnote om det dansk-kinesiske forhold, som regeringen indgik med Kina i december 2009. Noten blev drøftet med Folketingets partiers medlemmer af Det Udenrigspolitiske Nævn og senere i Folketingssalen ved en forespørgselsdebat, hvor der var stor tilslutning til noten fra et flertal i Folketinget.

Dansk Folkeparti vil have noten tilbagekaldt. Baggrunden for verbalnoten var det nedkølede forhold, der i en periode i 2009 var mellem Danmark og Kina. Det nedkølede forhold skyldtes Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og hans møder med statsministeren og udenrigsministeren. I kinesisk optik havde Danmark på den måde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser, da Kina betragter Tibet som en del af Kina.

Det centrale i verbalnoten er en understregning af Danmarks etkinapolitik, som betyder, at vi respekterer og anerkender Kinas suverænitet. Det indebærer, at Danmark opfatter Tibet som en del af Kina. Der er ikke tale om knæfald, men bare om en bekræftelse af den eksisterende danske etkinapolitik. Til gengæld understreges det i verbalnoten for det første, at vi ikke vil beklage eller undskylde, at udenrigsministeren og statsministeren mødtes med Dalai Lama, for det andet, at vi ikke vil love kineserne, at ministrene ikke fremover vil mødes med Dalai Lama – det er noget, der i fremtiden skal drøftes i Det Udenrigspolitiske Nævn – og for det tredje, at vi fortsat vil have lov til at kritisere krænkelser af menneskerettighederne i Kina.

For nogle måneder siden havde Europaudvalget et møde med den kinesiske viceudenrigsminister, og jeg spurgte hende, hvordan hun ville definere menneskerettigheder. Hun svarede, at det var social retfærdighed og stabilitet. Og det er jo netop det med stabilitet, der er problemet, for det kinesiske regime vægter stabilitet langt højere end de af FN definerede universelle menneskerettigheder, som også Kina har skrevet under på at overholde. Endvidere insisterede hun på Kinas ret til at definere deres egen version af menneskerettighederne.

Menneskerettighederne har vanskelige kår, når magthaverne foretrækker stabilitet og orden frem for individuelle universelle rettigheder. Jeg synes, det er bekymrende, at vi har en supermagt, der hverken interesserer sig for eller respekterer de universelle menneskerettigheder, og det skal vi blive ved med at påtale, hvor end vi møder de kinesiske magthavere.

Samtidig tror jeg, at den kinesiske regering har indset, at deres styreform, som de kender den, lever på lånt tid. Den kinesiske befolkning bliver mere og mere oplyst, og på et eller andet tidspunkt er det ikke længere nok med forbedrede levevilkår som en følge af landets økonomiske fremgang. Før eller siden vil vi også i Kina være vidner til dannelsen af en civil bevidsthed, som vi netop ser i Mellemøsten og Nordafrika i disse dage. Før eller siden vil vi se den kinesiske civilbefolkning gøre krav på personlig og politisk frihed, og så må man håbe, at kineserne selv tager affære, som befolkningerne i Nordafrika og Mellemøsten har gjort det her for nylig.

Vi har i verbalnoten med andre ord ikke undskyldt eller beklaget det passerede. Vi har heller ikke erklæret os enige i, at møderne strider mod kinesiske kerneinteresser, men vi har noteret os, at møderne efter Kinas opfattelse strider mod kinesiske kerneinteresser, og det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har – en linje, som er helt på linje med Dalai Lamas linje. Dalai Lama har selv gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres, og for kulturel og religiøs autonomi.

I øvrigt er det vigtigt at forstå, at man internationalt sondrer mellem den interne ret til selvbestemmelse og den eksterne ret til selvbestemmelse, altså uafhængighed og løsrivelse, og det er ikke det, Dalai Lama kæmper for. Dalai Lamas position for Tibet som en del af Kina, hvor man ikke ønsker uafhængighed eller løsrivelse, men kulturel og religiøs autonomi, blev understreget i en tale, han holdt i 1988 i Europa-Parlamentet i Strasbourg om en såkaldt fempunktsplan for fred, som han kaldte »Middle Way Approach«. Og det er denne tilgang, som er det centrale i verbalnoten.

Noten markerer med andre ord, at Danmark og Kina nu kigger fremad, og det skal vi blive ved med at gøre. Tak.

Kl. 11:49

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Kl. 11:49

Søren Espersen (DF):

Det her bliver nok ganske kort. Jeg kan høre, at også den konservative ordfører bliver ved med at køre i den samme rille, som de andre har gjort: Der er ikke noget nyt, der er ingenting sket, den der verbalnote var ingenting – den var bare en bekræftelse på det, vi altid har haft. Men hvorfor blev kineserne så så begejstrede, at de med ét sådan løste alle bånd for dansk erhvervsliv? Pludselig var alt bare fryd og gammen, og den kinesiske leder kom til klimatopmødet. Hvis der ikke var noget nyt i det, hvis der i virkeligheden ikke står noget, hvorfor opstod så den der kolossale kinesiske begejstring?

Kl. 11:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:50

Naser Khader (KF):

Der var en konflikt – det var der – og den blev så løst ved verbalnoten. Det, der bare skulle til, var åbenbart, at vi eksplicit understregede eller forklarede vores etkinapolitik, som vi har haft siden 1950’erne. I øvrigt er det vigtigt at understrege, at FN aldrig har anerkendt et selvstændigt Tibet.

Kl. 11:50

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:50

Søren Espersen (DF):

Det var så den kinesiske del af det. Altså, vi er enige om, at de blev glade. For nu havde de sådan fået det, som de syntes de kunne leve med – måske havde de oven i købet selv skrevet sætningen; det kunne jeg godt forestille mig at de havde. Men så er der den anden part, nemlig den tibetanske part. Den modtagelse, verbalnoten fik der, var ikke helt så god, når Dalai Lama kalder den dels upassende, dels en fejlvurdering. Hvordan kan det så være? Altså, er han dum eller hvad? Kan han ikke se, at det er fuldstændig, som det var før, eller kunne der være nogle andre forklaringer på, at han kaldte den upassende?

Kl. 11:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:51

Naser Khader (KF):

Til første del vil jeg sige, at der åbenbart ikke skulle mere til for at gøre kineserne glade. Og det er da godt nok. Det, vi gjorde, var bare at skære ud i pap, hvad vores etkinapolitik går ud på. Det andet, jeg vil sige, vedrører noget, som hr. Søren Espersen har sagt flere gange i dag, nemlig det med det upassende. For det er ikke verbalnoten, Dalai Lama kalder for upassende. Det er Kinas rolle, der er upassende – og ikke selve verbalnoten. Jeg har den ritzauartikel, som hr. Søren Espersen har refereret til flere gange i dag, og der siger Dalai Lama, at han ikke mener, at Kina skal afgøre Danmarks udenrigspolitik. Han finder det upassende, at Kina i 2009 pressede Danmark til at vedtage en meget vidtgående erklæring om Tibet.

Kl. 11:52

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:52

Søren Espersen (DF):

Jamen nu synes jeg, at forvirringen er fuldstændig. Nu hedder det sig, at der heller ikke var nogen kritik fra Dalai Lama, da han var i Danmark, og det tror jeg da egentlig alle er nogenlunde enige om at der var. Men det kan jeg så forstå at der ikke var. Men han brugte faktisk ordet fejlvurdering – han kaldte verbalnoten a miscalculation, så det duer altså ikke pludselig at lade, som om der nu ingen kritik er fra tibetansk side. Det har der altså været i stor stil af det her.

Så vil jeg i øvrigt spørge hr. Naser Khader om, hvad han mener årsagen er til, at alting pludselig løstes. Det synes jeg ikke rigtig vi fik svar på. Altså, hvorfor blev kineserne så glade for den verbalnote? Hvad var det, der var væsentligt for dem at få understreget? Var det, at de havde en allieret i Europa, som sammen med Kommunistkina ville modsætte sig eventuelle ønsker om tibetansk selvstændighed? Var det i virkeligheden ikke det, der gjorde dem så glade?

Kl. 11:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:53

Naser Khader (KF):

Jeg må gentage, at der ikke skulle meget til for at gøre dem glade. Det, vi gjorde, var, at vi skar ud i pap, hvad Danmarks etkinapolitik går ud på. Og det var åbenbart nok.

Kl. 11:53

Formanden:

Tak til hr. Naser Khader. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Kl. 11:53

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne sige tak til udenrigsministeren for en god og velafbalanceret besvarelse, som jeg er enig i. Det Radikale Venstre har taget verbalnoten til efterretning, og vi accepterer, at verbalnoten er en del af grundlaget for Danmarks politik over for Kina.

Vores politik over for Kina har altid været en etstatspolitik. Vi anerkendte som et af de første lande Folkerepublikken Kina, og det har været en vigtig del af vores forhold til Kina, at kineserne er klar over, at vi ubrydeligt har holdt fast ved etkinapolitikken og stadig væk gør det. Det er det, verbalnoten præciserer.

Så har det generet mig flere gange, at forholdet mellem Danmark og Grønland er draget ind i den her diskussion. Det mener jeg er helt uberettiget. Danmark er ikke Kina, og Grønland er ikke Tibet. Forholdet mellem Danmark og Grønland baserer sig på ganske andre relationer end Kinas forhold til Tibet, og jeg kan ikke se nogen fornuftig mening i at begynde at drage paralleller mellem de to situationer, som er vidt forskellige i næsten alle henseender, ikke kun i størrelsesforhold, men også i alle andre henseender.

Vi lægger som sagt verbalnoten til grund for Danmarks forhold til Kina, og vi ser en oplagt interesse i at udvikle forbindelserne mellem Danmark og Kina, ikke mindst på det politiske og det kulturelle område. Skal Kina påvirkes til at føre en politik, der bedre er i overensstemmelse med vort syn på menneskerettigheder, er engagementet med Kina og dialogen med Kina utrolig vigtig, og det kan også føre til resultater, så vi er ikke modstandere af denne verbalnote, vi lægger den til grund for Danmarks politik.

Kl. 11:55

Formanden:

Der er ønske om kort bemærkning. Det er hr. Søren Espersen.

Kl. 11:56

Søren Espersen (DF):

Jeg skal bede Det Radikale Venstres ordfører om at forklare sagen, når nu Danmark flere gange, også i den tid, hvor hr. Niels Helveg Petersen var udenrigsminister, har anerkendt det tibetanske folk som et folk i folkeretlig henseende, og her kan jeg pege på FN-resolutionerne 1535 af 12. oktober 1959, 1723 af 20. december 1961 og 2079 af 18. december 1965. Ja, dengang var hr. Niels Helveg Petersen jo altså ikke udenrigsminister, men i alle de resolutioner har Danmark tilsluttet sig, at tibetanerne er et folk i folkeretlig forstand. Deri ligger jo også, at det folk, hvis det ønsker det, kan forlange selvstændighed. At der ikke er noget nyt i det her, kan jeg ikke få til at harmonere, det vil jeg gerne bede hr. Niels Helveg Petersen om at forklare.

Kl. 11:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:57

Niels Helveg Petersen (RV):

Det er jo i virkeligheden en meget, meget besværlig diskussion. Det er ikke ethvert folk, der er et folk i folkeretlig forstand, som også dermed udgør en selvstændig nation eller bliver anerkendt som en selvstændig nation. Grønland er også, som vi skrev det i Grønlandskommissionen, et folk i folkeretlig forstand, men det fører jo ikke automatisk til selvstændighed eller til uafhængighed.

Kl. 11:57

Formanden:

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Enhedslisten har ikke nogen holdning til, om Tibet skal være en selvstændig stat. Det er noget, de selv må tage stilling til; der skal vi hverken sige for eller imod. Og det er jo derfor, at vi i den her debat siger, det er vigtigt, at tibetanerne har den principielle ret til selv at vedtage, om de ønsker at være en selvstændig stat. Det er ikke noget, vi på nogen måde skal fratage dem retten til.

Vi har i diskussionen lige haft oppe at vende, om det sådan er en principiel ret, der så altid bare skal sætte sig igennem, om jeg så må sige, hvis nogen ønsker det, eller om det ikke må være en mere konkret afvejning i det enkelte tilfælde. Det sidste er jeg sådan set enig i. Vi har det principielle udgangspunkt, at man må tage stilling, når man i den konkrete situation kan se, at ét folks ret til selvstændighed støder mod et andet folks muligheder for at kunne udvikle sig. Det har vi da set i historien flere gange, og man kan måske oversætte det sådan lidt enkelt ved at sige, at det er sket, at en gruppe rige mennesker syntes, det var rigtig rart at slippe af med de fattige, så de selv kunne blive mere rige. Der mener jeg, det er helt korrekt at gå ind og vurdere, om ét folks rettigheder ligesom udhuler et andet folks rettigheder. Og så bliver man selvfølgelig nødt til at tage stilling i sådan en situation. Men udgangspunktet er, at et folk har ret til selvstændighed. Det er den holdning, vi har til grønlænderne, og det er derfor, det er kommet ind i debatten, for der har også været debat her i Folketinget om, hvorvidt grønlænderne havde ret til selvstændighed eller ikke. Og det mener jeg altså er udgangspunktet.

Så vil jeg også sige, når der bliver sagt, at det er noget, man må afgøre konkret, at ja, det skal man som sagt ud fra den samlede situation. Men det er jo lige præcis det, der ikke er sket i verbalnoten. Det er jo en principiel tilkendegivelse af, at tibetanerne ikke har den ret; at vi er imod tibetanernes ret til at kunne få selvstændighed. Og det er jo lige præcis ikke konkret, men meget principielt i forhold til tibetanernes rettigheder, og der synes jeg altså, det er forkert, at et flertal i Folketinget på den måde har udtalt sig begrænsende. Det er afvist i debatten som værende et teoretisk spørgsmål – altså om tibetanerne har ret til selvstændighed. Det er et ligegyldigt spørgsmål, er der oven i købet blevet sagt. Det er jo et voldsomt ord om så grundlæggende en ting. Og begrundelsen for de udtalelser har været, at tibetanerne ikke har krævet uafhængighed, men sagt, at de arbejder inden for den kinesiske stat. Det er korrekt, men det betyder jo ikke, at man skal sige, at man principielt er imod tibetanernes ret til selvstændighed. Hvis tibetanerne kommer og siger, at nu vil de have selvstændighed, skal vi i hvert fald ikke som udgangspunkt sige: Det må I ikke. Så kan det være, at man skal gå ind og kigge på det konkret.

Nu er det jo desværre efterhånden sådan, at kineserne har fået eksporteret så mange kinesere til Tibet, at det er et spørgsmål om, hvordan en folkeafstemning rent faktisk ville ende, hvis man tog en folkeafstemning i Tibet om det spørgsmål. Men det er jo selvfølgelig en helt anden debat.

Der er oven i købet nogle, der har sagt, at det er til fordel for tibetanerne at sige, at de ikke har ret til selvstændighed. Men der må jeg sige, at det nok lige er at overdrive en anelse. Det giver vist nogenlunde sig selv.

Der er blevet stillet det spørgsmål i debatten, hvordan man kan hjælpe tibetanerne til at få mere selvbestemmelse, og der vil jeg sige, at det jo selvfølgelig er det, den aktuelle debat handler om, altså hvordan de kan få mere selvbestemmelse. Det er ikke på den måde en aktuel debat om deres selvstændighed, men om selvbestemmelse. Og det var lidt ærgerligt, at den tur, som Det Udenrigspolitiske Nævn havde planlagt i starten af juni for at tage til Kina og Tibet, blev udskudt, da det bl.a. var for at undersøge dette spørgsmål: Hvad kan vi gøre for at hjælpe tibetanerne til mere selvstændighed og til at få overbevist kineserne om, at de må holde op med den undertrykkelse, der foregår?

Lad mig slutte af med at sige, at Venstre jo i virkeligheden meget klart sagde, hvad det her drejer sig om, nemlig at efter Venstres opfattelse er Danmarks udenrigspolitik bestemt ud fra, hvad der tjener Danmarks interesser bedst. Desværre er det sådan, og det har vi jo set i sin tid i holdningen til præstestyret, hvor vi var meget venlige i vores kritik og forbød en forfatter at komme til Danmark, fordi det kunne skade vores osteeksport. Det har vi set i forhold til Rusland, hvor vi af hensyn til det gode forhold til Rusland ikke har talt så højt om Ruslands krig i Tjetjenien. Det har vi set i forhold til Saudi-Arabien, hvor vores interesser i Saudi-Arabiens olie får os til at lukke øjnene fuldstændig, når vi ser, hvordan de dels undertrykker befolkningen i Saudi-Arabien, dels går ind i Bahrain og slår et oprør ned. Det er sådan set det, der er kernen i den her diskussion, og det er derfor, vi er så kede af den verbalnote, altså at man siger, at det er i Danmarks interesse – og det var det, verbalnoten gik ud på for at få fremmet handelen med Kina – og at man nogle gange går så langt, at man ser stort på konsekvenserne for andre befolkninger.

Kl. 12:03

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.

Kl. 12:03

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil også gerne sige, at det har været en debat, der på mange måder har afspejlet nærmest de samme synspunkter, som sidst vi drøftede verbalnoten for godt 14 måneder siden her i Folketingssalen.

For mit vedkommende har jeg derfor også bare behov for at komme med et par enkelte præciseringer i forhold til nogle af de elementer, der har været rejst under debatten særlig fra forslagsstilleren, hr. Søren Espersen. For så vidt angår spørgsmålet om, man kan sige processen op til vedtagelsen af verbalnoten, har jeg naturligvis det handicap, at jeg ikke selv var udenrigsminister på det tidspunkt og derfor ikke i detaljer kan redegøre for det forløb, der var. Med hensyn til det, jeg sagde i min tale her i dag, er det bare vigtigt at få præciseret, at efter at forholdet til Kina blev kølnet, som følge af at den nytiltrådte statsminister mødtes med Dalai Lama, var der faktisk drøftelser i Udenrigspolitisk Nævn, første gang i juni måned og efterfølgende i september og december måned, og det var det, jeg refererede til. Der har jo også været andre møder bilateralt, og det har jeg jo af gode grunde ikke noget grundlag for at kunne gå yderligere ind i, men det er blot for at referere til, at det, i hvert fald i forhold til hvad jeg har sagt her i dag, er i overensstemmelse også med det handlingsforløb, der har været.

For så vidt angår selve verbalnoten, synes jeg, det er væsentligt at få fremhævet to ting. Noget af det første er – og det sagde Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen, sådan set også meget klart fra talerstolen her i dag – at grundlæggende var verbalnoten sådan set udmærket, men hr. Søren Espersen havde problemer med et enkelt ord, nemlig ordet opposes, hvor hr. Søren Espersen hellere ville have haft »do not support« eller en anden lidt blødere formulering for det. Derudover var der sådan set ikke nogen problemer med verbalnoten, der skulle være med til at skabe klarhed over, hvad forholdet mellem Danmark og Kina var.

Det, jeg synes der er væsentligt at få understreget i forhold til den ordlyd, der er i netop det afsnit, hr. Søren Espersen henviste til, er jo – jeg beklager over for Folketinget, at jeg læser op på engelsk, men verbalnoten er på engelsk – at der står:

»Denmark recognizes China’s sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Det, jeg synes, der er væsentlig at få fremhævet her, er altså ordet accordingly. Man kan altså ikke i én sætning skrive, at man går ind for en etkinapolitik, respekterer Kinas suverænitet, og så kommer til en anden konklusion, hvor man så siger, at man ikke er tilhænger af, at Tibet bliver selvstændig. Så jeg vil sige, at ordet accordingly efter min opfattelse i hvert fald er et meget væsentligt ord at få fremhævet for at læse sætningen sådan, som den skal forstås. Hvis man går ind for en etkinapolitik, kan man ikke gå ind for en tokinapolitik, og sådan skal det læses.

Men som mange ordførere har været inde på i dag, og som blandt andre også hr. Søren Espersen selv har sagt, er det vores politik, at vi ønsker, at Tibet får langt større selvbestemmelse og mulighed for at udøve deres kultur, som de ønsker det, og det er et synspunkt, som vi gentager over for kineserne. Jeg vil sige, at det var det, jeg havde behov for at få præciseret.

Som sagt tror jeg, at der er en enighed om at være uenig om formuleringen af verbalnoten, for så vidt angår Dansk Folkeparti og i forhold til Enhedslisten, og måske en uenighed mere generelt om, hvordan tilgangen skal være. Derudover vil jeg sige, at jeg ikke synes, at debatten sådan set giver mig anledning til at komme med yderligere kommentarer.

Kl. 12:07

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 12:07

Frank Aaen (EL):

Det var sådan set måske bare en biting, men alligevel synes jeg, det er vigtigt lige at få det frem, nemlig den måde, verbalnoten blev behandlet på i Folketinget, og det var, at noten og teksten var afhandlet mellem udvalgte partier før mødet i Udenrigspolitisk Nævn, og nogle af os fik jo først teksten præsenteret på selve mødet.

Desværre er det tit sådan i udenrigspolitiske sager, at sagerne bliver afhandlet med udvalgte partier bag lukkede døre før mødet i Udenrigspolitisk Nævn, og så kommer det først frem, når der sådan set er truffet en afgørelse. Jeg synes, at det er en meget utilfredsstillende måde, der arbejdes på i den her sag, ligeledes også i spørgsmål om krigen i Libyen og krigen i Afghanistan. Tingene afhandles uden for Folketingets rammer.

Kl. 12:08

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:08

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at nu har jeg jo ikke så gode muligheder for at gå ind præcis i, man kan sige det handlingsforløb, der har været omkring tilblivelsen af verbalnoten, fordi jeg ikke på daværende tidspunkt var udenrigsminister.

Men jeg vil sige, at jeg ikke synes, at der er noget mærkeligt i, at man forud for møder i Udenrigspolitisk Nævn drøfter sager af udenrigspolitisk interesse med nogle af Folketingets partier og også gør det bilateralt. Det væsentligste er naturligvis, at man respekterer den rolle, som Udenrigspolitisk Nævn har. Det mener jeg at regeringen har gjort i den her sag.

Kl. 12:08

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 12:09

Frank Aaen (EL):

Så skal man i hvert fald sige, at det er sådan, det er, og ikke prøve at fremlægge det, som om det her var genstand for en drøftelse i Udenrigspolitisk Nævn, hvorefter der blev truffet en beslutning. Beslutningen var truffet, før mødet i Udenrigspolitisk Nævn. Sådan var det.

Kl. 12:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:09

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Som jeg sagde før til hr. Søren Espersen, der netop gik ind og spurgte til, hvad der blev ment med udtrykket grundige drøftelser, refererede det jo til, at efter at forholdet mellem Danmark og Kina var kølnet betragteligt, var der ad flere omgange drøftelser mellem regeringen og Udenrigspolitisk Nævn om forholdene mellem Danmark og Kina, og det tror jeg at man kan få bekræftet ved at gå tilbage og se, hvad der har været af møder i Udenrigspolitisk Nævn. Det var det, som jeg refererede til.

Kl. 12:09

Formanden:

Så er det hr. Søren Espersen, kort bemærkning.

Kl. 12:09

Søren Espersen (DF):

Jeg skal gøre det kort, men det er bare lige, når man går ind i de der tekniske diskussioner omkring sætningen og udenrigsministerens brug af det her ord accordingly, som egentlig betyder »i overensstemmelse med«. Man starter med at slå fast, at man går ind for en etkinapolitik, og i overensstemmelse hermed »modsætter« man sig. Der er det afgørende, synes jeg, bare at få slået fast, at man sagtens kunne have fået et sandsynligvis enigt Folketing med, hvis man havde nøjedes med at skrive »do not support«, som briterne har gjort, men som kineserne i det her tilfælde modsætter sig. Jeg synes altså, at det er væsentligt at slå fast, fordi det ikke hænger sammen, at man anerkender tibetanerne som et selvstændigt folk i folkeretlig forstand – det har man gjort gentagne gange i dansk udenrigspolitik – og så pludselig ændrer det dramatisk.

Kl. 12:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:10

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at som sagt opfatter jeg det sådan, at der mellem regeringen og et bredt flertal i Folketinget og Dansk Folkeparti nok alene er en uenighed om, hvorvidt det var det ene eller det andet ord, der skulle bruges i forhold til at definere positionen omkring en uafhængighed af Tibet. Som sagt mener jeg, at det jo er den rene logik, at hvis man går ind for en etkinapolitik, går man også ind for en etkinapolitik, og det betyder selvfølgelig, at Tibets fremtidige rolle skal indeholdes inden for den etkinapolitik, og i den ligger der det, som er Dalai Lamas ønsker, og det synes jeg da er noget, som bør tillægges en ret stor vægt, nemlig at man ønsker en udvidet grad af autonomi og selvbestemmelse, men altså ikke nogen løsrivelse.

Kl. 12:11

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 12:11

Søren Espersen (DF):

Jeg vil bare lige slå fast, at det her ikke var en uoverensstemmelse mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Det var en uoverensstemmelse mellem vores holdning og Kinas udtrykkelige ønske og forlangende, at der skulle stå »opposes«. Det fik jeg at vide i Udenrigsministeriet, og igen var det altså før den nuværende udenrigsministers tid, men sådan var det. Det var ikke et ord, der var oppe til diskussion. Det var færdigskrevet i Peking, og det kunne man bare skrive under på. Sådan var det. Så det var ikke noget med regeringen på den ene side og Dansk Folkeparti på den anden side. Det var Kina, som havde dekreteret det her, og det skulle Danmark acceptere, ellers blev det et kedeligt klimatopmøde.

Kl. 12:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:12

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det, jeg sådan set synes er den allervæsentligste pointe, jo er, at verbalnoten her ikke på nogen som helst måde forhindrer Danmark i at udleve det, vi ønsker skal være fremtiden for Tibet, nemlig en langt større grad af autonomi og selvbestemmelse, og det er jo det, der er det afgørende.

Kl. 12:12

Formanden:

Tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derved sluttet.

Som tidligere oplyst foregår afstemning om forslag til vedtagelse først mandag den 30. maj 2011.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 137:

Forslag til folketingsbeslutning om en øget indsats over for allergikere.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2011).

Kl. 12:12

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er så indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 12:13

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen, at der oprettes fem regionale netværksbaserede specialer, et i hver region, der skal varetage uddannelse og videndeling i netværket af speciallæger med indsigt i allergisygdomme. Regeringen er enig i målet, nemlig at allergipatienter skal have tidssvarende behandlingsmuligheder, optimal støtte og adgang til allergimedicin, men det er jo altså ikke kun allergipatienter, det er alle patienter, som skal have tidssvarende behandlingsmuligheder. Det mål er vigtigt, men det kan ikke bruges som begrundelse for, at vi som Folketing skal gå ind at detailstyre den regionale organisering af alle behandlinger. Det er regionerne, som har driftsansvaret for sygehusene, og det er derfor en regional driftsbeslutning, hvordan man ønsker at organisere behandlingen af både dette og andre sygdomsområder, og det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af Sundhedsstyrelsens specialeplanlægning.

Med reformen af den lægevidenskabelige videreuddannelse i 2003, der trådte i kraft i 2004, blev medicinsk allergologi nedlagt som selvstændigt grenspeciale og konverteret til et fagområde. Det betyder, at allergologiske kompetencer nu kan erhverves under flere speciallægeuddannelser. Nedlæggelsen af allergologi som selvstændigt grenspeciale tog udgangspunkt i Speciallægekommissionens betænkning fra maj 2000. Den anbefalede at fjerne begrebet grenspeciale og ændre de eksisterende grenspecialer til egentlige specialer eller fagområder. Det var kommissionens overbevisning, at et speciale, der involverer betydelig teknologisk og tværfaglig indsats på de diagnostiske og behandlingsmæssige områder, er bedst tjent med at være et fagområde, hvor tilgangen kan ske fra alle relevante specialer. Speciallægekommissionen baserede bl.a. sit forslag om konvertering af grenspecialet medicinsk allergologi til et fagområde på, at allergologi ikke alene blev varetaget af medicinske allergologer, men også at det på en række områder allerede havde karakter af et fagområde. Allergologiske lidelser findes inden for flere specialer og varetages af speciallæger med uddannelse i f.eks. almen medicin, pædiatri, intern medicin, lungesygdomme, hud- og kønssygdomme og øre-, næse- og halssygdomme. I forlængelse af Speciallægekommissionens betænkning anbefalede Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse ligeledes, at specialet medicinsk allergologi blev konverteret til et fagområde, og regeringen valgte at følge disse anbefalinger med reformen af den lægelige videreuddannelse i 2003.

Jeg forstår det ikke således, at forslagsstillerne vil ændre på anbefalingerne fra Det Nationale Råd for Lægers Videreuddannelse, sådan at Folketinget skal til at oprette nye lægefaglige specialer, jeg forstår beslutningsforslaget sådan, at forslagsstillerne vil have Folketinget til at gå ind i den regionale planlægning af opgavevaretagelsen af allergisygdom.

Som mange andre sygdomme varierer kompleksiteten af allergisygdomme fra patient til patient, og derfor varetages undersøgelse og behandling på flere niveauer i sundhedsvæsenet. Hovedparten af alle allergisygdomme udredes og behandles i almen praksis. De, der ikke kan udredes og behandles i almen praksis, henvises til sygehus eller speciallæge. Med Sundhedsstyrelsens specialeplanlægning er allergi i stort omfang hovedfunktion i hud- og kønssygdomme, lungemedicin, øre-, næse- og halssygdomme og pædiatri. Hertil kommer 17 speciallægepraksis, der overvejende tager sig af udredning og behandling af allergi. Herudover er der en del specialfunktioner, som handler om allergi, hvor Sundhedsstyrelsen har stillet en række faglige krav og truffet beslutning om placering på konkrete regionale sygehuse som led i specialeplanen. Man kan sige, at specialfunktion svarer til et center for de mere specialiserede allergisygdomme, selv om Sundhedsstyrelsen i specialeplanlægningen ikke bruger udtrykket center. Specialfunktionerne varetages i et multidisciplinært samarbejde mellem flere specialer, det giver gode muligheder for at varetage uddannelse og videndeling. Det fremgår af specialeplanlægningen, at svær astma behandles som regionsfunktion på seks sygehuse, højt specialiseret behandling for allergi i samarbejde med lungemedicin og hud- og kønssygdomme samt anæstesiologi varetages på Gentofte Hospital, Odense Universitetshospital og Århus Sygehus.

Kl. 12:18

Både Sundhedsstyrelsen og jeg er enige med forslagsstillerne i, at det er fornuftigt med samarbejde mellem specialer, også på allergiområdet, men jeg er samtidig enig med Sundhedsstyrelsen i, at der på dette område er taget hånd om den specialiserede behandling i specialeplanlægningen. Man kan i den forbindelse godt overveje, om specialerne, der er organiseret på hovedfunktionsniveau, vil kunne have gavn af at have samme samarbejde mellem specialerne, som er gældende for den specialiserede behandling, men det er jo en regional driftsbeslutning. Den fordeling af ansvaret for opgaverne må vi respektere. Som jeg var inde på tidligere, var konsekvensen af reformen af den lægelige videreuddannelse, der trådte i kraft den 1. juli 2004, at medicinsk allergologi blev nedlagt som selvstændigt grenspeciale og konverteret til et fagområde. Som opfølgning på denne reform igangsatte Sundhedsstyrelsen i 2010 en status og en perspektivering af speciallægeuddannelsen, og i den forbindelse er der bl.a. nedsat en arbejdsgruppe vedrørende specialestruktur, der specielt skal fokusere på opdelingen i specialer og fagområder og på, om den nuværende specialestruktur svarer til behovet nu og i fremtiden. I arbejdsgruppen deltager bl.a. repræsentanter for de lægevidenskabelige selskaber. Dette forum synes jeg er det rette til at belyse, om bestemte funktioner, herunder f.eks. behandling af allergi, organiseres mest hensigtsmæssigt som et fagområde eller som et speciale. Det igangsatte arbejde forventes afsluttet inden udgangen af dette år.

Samlet set mener regeringen, at der er taget hånd om den specialiserede behandling af allergisygdomme i specialeplanlægningen, og det er herudover regeringens holdning, at den regionale planlægning af opgavevaretagelsen af allergisygdomme bedst varetages af regionerne og ikke af Folketinget. Regionerne har her mulighed for at etablere samarbejde mellem specialerne på regionsfunktionsniveau i lighed med det samarbejde, der er på det specialiserede niveau. Desuden er der nedsat en arbejdsgruppe, der fokuserer på opdelingen i specialer og fagområder og på, om den nuværende specialestruktur svarer til behovet nu og i fremtiden.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er helt med på, at allergi er en alvorlig lidelse, men vi synes ærlig talt, at der er gjort, hvad der kan gøres, og når vi har regionerne til at tage sig af udmøntningen af vores lovgivning og Sundhedsstyrelsens henstillinger, synes jeg også, det er der, man skal have ansvaret placeret for den nærmere organisering, og det mener vi altså også gælder allergibehandling.

Kl. 12:21

Formanden:

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører er fru Birgitte Josefsen.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Indimellem tænker jeg på, hvorfor så mange rammes af en allergisk reaktion, og det synes jeg faktisk man bør fokusere mere på. Derfor vil jeg opfordre de eksperter, vi har på området, til at fokusere på det og sætte forskningsprojekter i gang, så vi kan få belyst, hvorfor så mange danskere har en allergisk reaktion og allergiske sygdomme.

Hvad angår det konkrete beslutningsforslag, vil jeg starte med at sige, at vi har betænkeligheder ved at bakke op om forslagsstillerens ønske om via lov at oprette fem regionale netværksbaserede specialer af den grund, at vi er orienteret om, at Sundhedsstyrelsen i 2010 igangsatte en status og perspektivering af speciallægeuddannelsen, og i den forbindelse blev der nedsat en arbejdsgruppe, som specielt skulle fokusere på opdeling af specialer og fagområder og på, om den nuværende specialestruktur svarer til behovet nu og i fremtiden. I arbejdsgruppen deltager bl.a. repræsentanter for de lægevidenskabelige selskaber. Det forum er det rette til at belyse, om bestemte funktioner, herunder f.eks. også behandling af allergi, organiseres mest hensigtsmæssigt som et fagområde eller et speciale. Den igangværende perspektivering forventes afsluttet inden udgangen af 2011, er jeg blevet oplyst om. Allerede i specialeplanlægningen er der sat krav om funktioner, der svarer til centre. Herudover har vi konstateret, at regionerne allerede i dag kan etablere samarbejde mellem specialerne på regionsfunktionsniveau.

Så for det første vil vi i Venstre meget gerne afvente det arbejde, der er igangsat af Sundhedsstyrelsen. For det andet har vi stor tillid til, at de praktiserende læger og regionerne har fokus på området, så alle får en god udredning og behandling. Jeg vil derfor opfordre forslagsstilleren til, at vi afslutter processen omkring B 137 med at skrive en beretning.

Kl. 12:23

Formanden:

Tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

Kl. 12:23

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

I Socialdemokratiet vil vi gerne sikre, at folk, der har en sygdom, de skal leve med resten af livet, som f.eks. astma eller allergi, dels får en hurtig udredning og dels får klar oplysning, hvor de bliver inddraget med hensyn til behandlingsformerne, sådan at de kan være med til at tage ansvar for den sygdom, de nu har og skal leve med. Vi vil gerne være med til at sikre, at der træffes kloge beslutninger, når det angår vores miljø, fødevarer, trafik og boliger, for der er jo mange årsager til, at folk bliver allergikere.

Helt overordnet set dækker det jo over, at man kan være allergisk over for fødevarer, medicin, dyr, miljøet, skimmelsvamp, solcreme, brændeovne eller konserveringsmidler – der er rigtig mange ting. Derfor er det rigtig vigtigt, at det ikke kun er på sundhedsområdet, at man gør en øget indsats, men at man i høj grad også sætter fokus dels på forskning og dels på, hvordan man kan lære af de forskellige områder, der er, således at man kan lave klog lovgivning, der handler om, hvordan vi undgår, at der kommer mere skimmelsvamp i vores boliger, i takt med at vores klima ændrer sig og der kommer flere tunge regnskyl osv. osv.

Dansk Folkeparti har fremsat et forslag til folketingsbeslutning, som handler om, at man, punkt 1, vil have, at de fem eksisterende kliniske allerginetværk skal formaliseres – i hvilken grad de skal formaliseres synes jeg ikke fremgår så tydeligt – og punkt 2, ønsker at få skabt overblik over de tilskudsordninger, der er til allergikere.

Jeg vil gerne sige, at vi fra Socialdemokratiets side synes, at begge ting er meget sympatiske. Vi synes måske ikke, det er noget, man decideret behøvede at tage op i Folketingssalen for at få gjort, men vi er enige i, at det er godt at sætte fokus på det, fordi der stadig er ting i den danske allergiindsats, der halter.

Vi kan dog ikke støtte forslaget, som det ligger her – og det skulle jeg også hilse og sige på SF's vegne – bl.a. fordi vi, som andre også har været inde på, ikke mener, at det her er noget, som vi kan stemme os til i Folketinget, med tanke på at vi også har regioner og andre, der bør tage ansvar. Men vi vil da gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på området, og vi indgår gerne i drøftelser om, hvordan vi kan styrke behandlingen og få de her ting til at blive virkelighed, også uden for Folketingssalen

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.

Kl. 12:26

Formanden:

Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Så er det fru Kier som ordfører.

Kl. 12:26

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Der findes rigtig, rigtig mange forskellige sygdomme og diagnoser, og uanset den enkle diagnose skal vi sikre, at alle patienter med symptomer får en hurtig udredning og diagnose, hvis det er muligt. Derfor er det også glædeligt, at i gårsdagens aftale om en sundhedspakke er der givet tilsagn om en udrednings- eller diagnosegaranti på 30 dage.

I det her beslutningsforslag gælder det så patienter med allergisymptomer. Jeg kan ikke lade være med at sige, også i forlængelse af den foregående taler, at vi godt nok kan ende med rigtig, rigtig mange beslutningsforslag i den her sal, hvis vi skal igennem alle diagnoser og igennem alle symptomer.

En ny specialeopdeling så dagens lys tilbage i 2004, hvor specialet allergi blev lagt sammen med nogle andre specialer. Som ministeren var inde på i sin tale, blev der i 2010 nedsat en arbejdsgruppe, der lige nu sidder og vurderer hele den omlægning af specialerne, vi lavede, og især evaluerer på, om den nuværende struktur svarer til det reelle behov, vi kan se der er.

På den baggrund kan vi heller ikke fra konservativ side støtte det her beslutningsforslag, som jeg også mener mangler et økonomisk skøn. Jeg vil gerne sige, at allergi er dybt generende for den enkelte patient. Det kan også være rigtig, rigtig svært at diagnosticere, hvad det er, man er allergisk over for, så jeg er også helt enig med de tidligere ordførere i, at forskning i, hvorfor så mange mennesker får allergiske symptomer, er meget, meget vigtigt. Sluttelig vil jeg sige, at hvis der er et ønske om at skrive en beretning, deltager jeg selvfølgelig gerne i det.

Kl. 12:28

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 12:28

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Man må sige, at Dansk Folkeparti tager fat på de forskellige sygdomme sådan rimelig systematisk, og man kan også sige, at det er meget godt, at vi nærmer os afslutningen på folketingsåret, for ellers kunne vi komme langt omkring, så vidt jeg kan forstå.

Jeg synes, det er vigtigt at sætte fokus på allergi. Jeg synes måske, det havde været ønskeligt, for det tror jeg er et af de helt store problemer, hvis Dansk Folkeparti med alle de millioner og milliarder, de har fået gennem de sidste forhandlinger – også her på sundhedsområdet er der kommet en del penge – havde satset på, at vi havde fået en udredningsgaranti, fordi det måske kunne være nyttigt i den her sammenhæng. Jeg føler ikke … nej, jeg mener ikke, for det er ikke en følelsessag, at Folketinget skal behandle samtlige sygdomme her i landet her i Folketingssalen. Det er ikke ensbetydende med, at der ikke kan være ting, man skal have fokus på, men så synes jeg måske, at der findes mere egnede fora end lige her fra Folketingets talerstol.

Når dette er sagt, skal jeg bare henholde mig til det, ministeren sagde, som jeg synes var en udmærket fremstilling af tingenes tilstand. Og hvis der er ønske om en beretning, har vi da heller ikke noget imod at bruge tid på det.

Kl. 12:30

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt.

Kl. 12:30

(Ordfører for forslagstillerne)

Liselott Blixt (DF):

Først og fremmest vil jeg sige om de forskellige måder, som vi driver politik på, og om, hvorvidt det er mit ønske at tage bestemte sygdomsgrupper op, at hvis der er noget, hvor vi godt kunne gøre det bedre på landsplan, så agter jeg også at tage det op, og hvis jeg skal igennem alle sygdomsgrupper, og jeg ønsker det, så gør jeg det også.

Flere og flere får allergi. Cirka en million danskere har allergi lige nu. Cirka hver fjerde nyfødte får allergi på et eller tidspunkt i sit liv. Statens Institut for Folkesundhed vurderer, at der i 2020 vil være 1,7 millioner voksne mennesker med allergi. Hertil kommer så stadig flere børn og unge, der rammes af denne ubehagelige lidelse.

Hvorfor så en øget indsats? I Danmark findes der ikke længere nogen special- eller efteruddannelse af allergologer. Det betyder, at de mere end en million danskere, der lider af allergi, alt overvejende er overladt til de alment praktiserende lægers begrænsede kendskab til området eller i bedste fald til de få tilbageværende speciallæger med indsigt i allergi. Det indebærer meget lange ventetider for patienter med moderat svær allergi, som har behov for adgang til relevant faglig ekspertise på området. Dette har også betydet, at der i dag er betragtelige og utilfredsstillende regionale forskelle. I enkelte regioner er der slet ingen specialister. Eksempelvis i Region Sjælland bliver man sendt til Gentofte, hvis man har en svær allergi. Der er lang vej fra Nakskov til Gentofte, vil jeg hilse at sige.

Problemet kommer jo, når de specialister, vi har i dag, går på pension. Vi må alle sammen kunne se, at vi så står over for nogle problemer, fordi allergipatienterne så er overladt til tilfældigheder, alternativ behandling og mulige kapaciteter blandt de alment praktiserende læger. Naturligvis kan en praktiserende læge klare en del af det, og det skal de også blive ved med, men når vi når til svær allergi, hvor man har brug for en mere specialiseret behandling, så står man på bar bund, når færre og færre har brugt tid på at sætte sig ind i de forskellige komplikationer. Desuden kan intet erstatte målrettet professionalisme i en trods alt ganske kompleks sygdom, som allergi må siges at være.

Så er der måske nogle, der mener: Pyt, det er jo bare allergi. Det er det måske også for nogle. Blot ser vi en vækst i komplicerede tilfælde. F.eks. er der en kvinde, der siger: Jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde mig selv – besværlig, allergiker, multiallergiker, handicappet? Jeg ved kun, at min allergi har afholdt mig fra at leve et helt normalt liv, fra en del oplevelser og fra mit drømmejob som kok. Når andre med en sygdom oplever disse tre ting, kalder vi dem jo for handicappede. Så måske er jeg det.

Det estimeres, at hen ved 20 pct. af alle voksne danskere lider i større eller mindre grad under generne fra allergirelaterede symptomer. Heraf oplever halvdelen af danskerne, der lider af en eller flere allergier, perioder af livet, hvor deres livskvalitet er kraftigt nedsat, og hvor de ikke er i stand til at passe deres job på fuld kraft, hvis ikke de er decideret sygemeldte. I det hele taget ville de være ude af stand til at fungere normalt.

Ud over den nedsatte livskvalitet har allergirelaterede symptomer den bivirkning, at det øger presset på sundhedsvæsenet betydeligt, ikke mindst i pollensæsonen, hvilket medfører et milliardstort produktionstab og deraf følgende velfærdstab for samfundet. Det er således kun i samfundets interesse, at allergikere, som har behov for det, opnår en behandling, som giver disse patienter deres livskvalitet igen, og at de dermed igen bliver fuldt funktionsdygtige. Alternativet er samfundsøkonomiske tab, samtidig med at de moderat svært allergiramte må døje med markant nedsat livskvalitet.

Hvad er det så, vi vil med det her forslag? Vi ville jo gerne have, at regeringen skulle arbejde for, at der oprettes fem regionale netbaserede specialer, et i hver sygehusregion, der skal varetage uddannelse, videndeling i netværket af speciallæger med indsigt i allergisygdomme. Udgangspunktet er en formalisering af eksisterende kliniske allerginetværk i alle de fem regioner for at sikre, at patienterne får den højeste standardbehandling, på trods af at specialuddannelsen inden for allergologer er nedlagt.

Kl. 12:35

Med de fem kliniske netværker skal der sættes en stopper for videns- og specialisttabet inden for alle allergiområder gennem udbud af forskningsstillinger til relevante speciallæger og udviklingen af det kliniske faglige miljø, som gør det muligt at fastholde og tiltrække faglig specialkapacitet på området. Disse fem centre skal samle specialerne og deres indsigt under sig og sørge for, at vidensniveauet i forhold til den aktuelle forskning og indsigt i området løbende er i top, således at hver af de fem regioner kan tilbyde deres borgere den bedst mulige behandling.

Endvidere indstilles det, at den nødvendige og tilstrækkelige specialekapacitet til diagnose og behandling af allergiske patienter genetableres i hver af de fem regioner, idet den diagnostiske indsats i de fem regioner opprioriteres ud fra en behandlingsgaranti. Det er nødvendigt at få skabt muligheder for, at patienten med allergilignende symptomer hurtigt kan blive udredt med henblik på at få iværksat en behandling, der virker, i alle regioner i landet. Forudsætningen for, at behandlingen af alle allergipatienter optimeres, er, at patienterne får stillet den bedste og nyeste allergimedicin til rådighed for på den vis at sikre en kosteffektiv behandlingsstrategi. Derfor pålægges regeringen at skabe et overblik over, hvilke tilskudsordninger der findes til allergikere, for at sikre dem en behandling, således at deres sygefravær mindskes og deres livskvalitet højnes.

Vi er klar over, at vi ikke med det nuværende personale kan oprette fem centre her og nu, for vi har været ude at tale med specialisterne på området, de specialister, der arbejder med det hver dag. Det er grundlaget for forslaget, og det er dem, der har været med til at se på, hvad der skal gøres, for at vi kan nå med i Danmark.

Derimod kan vi også være med til at oprette nogle satellitter visse steder og med ny telemedicin udføre konsultationer, vidensdeling og sparring, så folk ikke behøver at rejse fra den ene ende af landet til den anden. Der er således nok at gå i gang med, og vi står over for en stor opgave i forhold til at diagnosticere, behandle og forebygge det stadig stigende antal allergipatienter, som får nedsat deres livskvalitet og bliver mindre arbejdsdygtige i en tid, hvor vi må gennemføre reformer for at sikre tilstrækkeligt med arbejdskraft i fremtidens stadig ældre samfund.

Jeg har haft anledning til at tale med mange allergikere, som alle har haft det til fælles, at de føler, at deres sygdom ikke er helt anerkendt. De føler sig socialt handicappede, og at deres venner, familie, kollegaer måske skuler lidt til dem og anser dem for at være pjevsede. Sagen er jo den, at det kan være svært at håndtere en sygdom, hvor man nyser, gnider sig i øjnene, mens man forsøger at opretholde en kølig facade. De allergiramte får nedsat deres koncentrationsevne, de trækker sig fra sociale så vel som professionelle sammenhænge, når deres allergi er værst – ofte i pollensæsonen.

Intet samfund har råd til eller reel mulighed for at risikere at have over en million ukampdygtige mennesker blandt sig, hver gang birken blomstrer eller græsset udskiller sin fine pollen. Vi kan ganske enkelt ikke forsvare, at vi lader stå til over for vores medmennesker med mere eller mindre svære symptomer på grund af deres allergier. Allergikerne fortjener både respekt og anerkendelse af deres sygdom. De fortjener, at vi tager dem alvorligt – og så alvorligt, at vi igen begynder at uddanne allergologer, læger med speciale i den triste lidelse.

Jeg vil derfor appellere til jer, kollegaer i Folketinget, hvoraf måske også en del af jer lider under allergiens svøbe, at man sætter i værk og genopretter et allergispeciale, så vi hjælper de mange allergikere med bedre støtte, især til at komme igennem pollensæsonen og til at få den rette medicin til en pris, som alle kan betale. Det var forslaget i al sin enkelhed, og jeg takker for tilsagnene om en beretning. Jeg tror, at vi måske er lidt for langt fra hinanden til en beretning, men jeg vil i hvert fald arbejde videre med sagen, uanset om det er på den ene eller den anden måde. Tak.

Kl. 12:39

Formanden:

Tak til fru Liselott Blixt.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen protesterer.

Det ses ikke at være tilfældet.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 138:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af implementeringen af et nationalt forløbsprogram for muskel- og skeletsygdomme inden udgangen af 2012.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.05.2011).

Kl. 12:40

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er også her indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 12:40

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

Forslaget lægger op til, at regeringen skal sikre implementeringen af et nationalt forløbsprogram specifikt for muskel-skelet-sygdomme inden udgangen af 2012. Det skal ske, ved at Sundhedsstyrelsen opstiller en handlingsplan, som bl.a. skal baseres på regionernes igangværende arbejde med forløbsprogrammer.

Det er netop min pointe i dag. Regioner og kommuner er faktisk i fuld gang med at udarbejde og sætte forløbsprogrammer i verden, og det sker bl.a. som led i gennemførelsen af den styrkede kronikerindsats, som vi – regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance – har givet 0,5 mia. kr. til.

I beslutningsforslaget lægges der op til, at muskel- og skeletområdet skal indgå som obligatorisk emne i den kommende sundhedsplanlægningsrunde. Og før jeg kommer nærmere ind på det, vil jeg gerne understrege, at det er vigtigt, at mennesker med muskel-skelet-lidelser, f.eks. leddegigt og dårlig ryg, får den bedst mulige og sammenhængende udredning og behandling i hele deres forløb; der skal være hurtig diagnosticering, konsekvent behandling og målrettet rehabilitering.

Før vi nu tager stilling til flere initiativer på området, synes jeg, det er værd at genopfriske hukommelsen, hvad angår alle de ting, der allerede er sat i værk.

Jeg vil nævne kronikerpuljerne, altså puljerne på over 0,5 mia. kr., som regeringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har afsat til en forstærket indsats. Midlerne bliver brugt til udvikling og gennemførelse af forløbsprogrammer, patientundervisning og fremme af egenbehandling.

Regionerne og kommunerne er nu godt i gang med at styrke deres kronikerindsats i forhold til disse midler. Det gælder også initiativer vedrørende diabetes, rygerlunger, hjerte-kar-sygdomme og muskel-skelet-sygdomme. Det var netop de sygdomsgrupper, vi i forbindelse med udmøntningen af midlerne specifikt pegede på.

Sundhedsstyrelsen fik også nogle midler fra kronikerpuljen med henblik på de centrale sundhedsmyndigheders bidrag til udvikling, videndeling og monitorering af indsatsen på kronikerområdet.

Sundhedsstyrelsen har til denne opgave etableret et team for kronisk sygdom.

Styrelsen har også nedsat en styregruppe og en referencegruppe for kronisk sygdom, hvor regioner, kommuner, faglige eksperter og ministeriet er repræsenteret.

De inddrages også i forbindelse med videreudvikling af den såkaldte generiske model for forløbsprogrammer. Det er nemlig Sundhedsstyrelsens generiske forløbsprogram fra 2008, som regioner og kommuner tager udgangspunkt i, når de lokalt og regionalt udvikler specifikke programmer. Det skal videreudvikles særligt i forhold til anvendelsen på det psykiatriske område og på muskel-skelet-området. Den reviderede version af denne generiske model forventes at være færdig i 2012.

Sundhedsstyrelsen er altså i fuld gang med videreudvikling af det generiske forløbsprogram. Her vil erfaringerne fra regioner og kommuner indgå. Programmet er i virkeligheden en national ramme for tilrettelæggelsen af den styrkede indsats på kronikerområdet inden for muskel-skelet-sygdomme.

Jeg vil gerne understrege, og det vil jeg gøre over for Sundhedsstyrelsen, at vi, dvs. regeringen og partierne bag kronikerpuljerne, lægger afgørende vægt på, at Sundhedsstyrelsens kronikerteam benytter resten af puljeperioden til at skabe sig et overblik over de decentrale forløbsprograminitiativer på muskel-skelet-området. Det vil jeg altså gerne anmode Sundhedsstyrelsen om.

En af filosofierne bag de mange millioner, som vi har givet til kommuner og regioner via kronikerpuljerne, er, at forløbsprogrammer og egenomsorgsinitiativer skal udvikles med udgangspunkt i de lokale forhold, og at erfaringerne herefter skal opsamles og de gode eksempler udbredes. Det er det, der nu sker via det arbejde, som varetages af Sundhedsstyrelsens team for kronisk sygdom.

Kommunerne og regionerne har alle påtaget sig den faktisk meget stor opgave, det er, at udvikle forløbsprogrammer og egenbehandlingsinitiativer for mennesker med kroniske lidelser. F.eks. arbejder man i Region Midtjyllland med et forløbsprogram for lænderygsmerter, og i Region Syddanmark med et forløbsprogram for patienter med nydiagnosticeret leddegigt og hvirvelsøjlegigt.

Hvis vi nu fra regeringens og Folketingets side midt i det arbejde, der er i gang, ombestemmer os og beslutter, at nu skal Sundhedsstyrelsen opstille en handlingsplan for implementering af forløbsprogrammer for samtlige muskel-skelet-diagnoser, risikerer vi i værste fald at sætte det arbejde i stå, som vi selv i forbindelse med kronikermidlerne bad kommuner og regioner om at sætte i gang.

Kl. 12:45

I beslutningsforslaget lægges der op til, at muskel-skelet-området skal indgå som et obligatorisk emne i den kommende sundhedsplanlægningsrunde.

Sundhedsaftalerne udgør jo den overordnede generelle ramme, som skal sikre samarbejde om indsatsen på tværs af kommuner og regioner, Sundhedsstyrelsen har i marts i år godkendt de nye sundhedsaftaler, og man kan af disse se, at regioner og kommuner som led i deres obligatoriske aftaler om patientrettet forebyggelsesarbejde faktisk udarbejder forløbsprogrammer for konkrete målgrupper, herunder for patienter med muskel-skelet-sygdomme, godt hjulpet på vej – selvfølgelig – af den halve milliard, vi har afsat til arbejdet.

Jeg mener, det er en styrke for sundhedsaftalekonceptet, at man fra centralt hold har fastsat, hvilke indsatsområder der skal indgås aftaler om, og at man derefter decentralt tilrettelægger og samarbejder om de konkrete forløb, og jeg mener ikke, det vil være hensigtsmæssigt at gøre nogen specifikke sygdomme til obligatoriske indsatsområder i sundhedsaftalerne.

Som jeg indledte med at sige, er vi enige om målet, altså at indsatsen skal forstærkes over for mennesker med muskel-skelet-sygdomme. Det er vi enige om. Og jeg mener også, at det, vi aftalte, da vi udmøntede kronikermidlerne, var den rigtige model, nemlig at Sundhedsstyrelsens kronikerteam med udgangspunkt i gode lokale og regionale erfaringer udvikler programmer, indsamler, bearbejder og offentliggør viden og videreudvikler det nationale generiske forløbsprogram, særlig med henblik på at gøre det brugbart i forhold til muskel-skelet-området.

Den model synes jeg er god, og jeg takker for det samarbejde, der har været, omkring kronikerpuljerne og de tekster, vi har udarbejdet i den forbindelse.

Regeringen synes, som det fremgår, ikke, at vi nu skal dekretere et særligt nationalt forløbsprogram for muskel-skelet-sygdomme, uanset at vi for disse sygdomme ganske som for allergisygdomme jo tager lidelserne dybt alvorligt, som en stor del af befolkningen har, på det område.

Kl. 12:48

Formanden:

Tak til ministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det i ordførerrækken først fru Birgitte Josefsen.

Kl. 12:48

(Ordfører)

Birgitte Josefsen (V):

Cirka hver femte dansker plages dagligt af kroniske smerter, og det antal vokser. Vi ved også, at hovedparten af smerterne ofte stammer fra muskler og led. Jeg er ikke i tvivl om, at kroniske smerter har store menneskelige, sociale og samfundsmæssige omkostninger, og derfor er det, at vi i Venstre er optaget af, at man sikrer en hurtig udredning og diagnosticering, og at der hurtigt derefter sker en opfølgning med det behandlingstilbud, der er behov for i forhold til den enkeltes problemer og behov.

Netop derfor er vi meget tilfredse med, at sundhedsministeren har sagt ja til, at der arbejdes videre på at få etableret og oprettet diagnostiske centre og team rundtomkring, som understøtter den praktiserende læges udredning, og at der i de team også kan tages over, når den praktiserende læge må sige, at nu rækker hans eller hendes kompetencer ikke videre til at færdiggøre opgaven. Det er jo netop også det, der har dannet basis for den aftale, der blev indgået så sent som i går, hvor der er skrevet ind, at man nu skal have opsat nogle mål for, hvordan vi kan sikre, at alle borgere, der bliver ramt af sygdom, får en hurtig udredning.

Vi er ligeledes optaget af at følge det arbejde, der er igangsat i både regioner og kommuner på baggrund af den kronikerpulje, der bliver afsat, og som er aftalt i finansloven og i økonomiforhandlingerne mellem regioner og kommuner 2009-2010. Det arbejde, som man har sat i gang i regioner og kommuner, viser, at man her netop har fokuseret på de diagnoseområder, som rammer bredt i befolkningen, og jeg har via lidt research kunnet konstatere, at samtlige regioner og kommuner har sat fokus på diagnoseområderne diabetes, rygerlunger, hjerte-kar-sygdomme og muskel- og skeletsygdomme. Altså er det, der efterspørges i beslutningsforslaget, allerede ved at se dagens lys.

Venstre vil derfor foreslå, at vi fra Folketingets side viser respekt for det arbejde, som kommuner og regioner har igangsat. Vi vil nemlig gerne sikre de bedste rammer for både undersøgelse og behandling, også af personer med muskel- og skeletsygdomme, og vi ser gerne, at der gives mulighed for at implementere det, der er brug for, med basis i, hvad der nu måtte vise sig at være behov for og basis for lokalt og regionalt. Vi vil derfor opfordre forslagsstilleren, Dansk Folkeparti, til, at beslutningsforslaget danner basis for, at vi skriver en fælles beretning.

Kl. 12:51

Formanden:

Tak til fru Birgitte Josefsen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

Kl. 12:51

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Hver dag er der omkring 50.000 mennesker i Danmark, der er sygemeldt på grund af lidelser som dårlig ryg, ondt i knæet, ondt i skulderen og ondt i andre led. Nogle er sygemeldt på grund af skader, der er kommet af forskellige årsager – det kan være, man har dyrket lidt for meget motion eller været uheldig eller lignende – andre lider af slidgigt efter et langt og hårdt arbejdsliv, og et mindretal, som er dem, som måske er allermest belastede af deres sygdom, er leddegigtpatienterne og dem med andre betændelsestilstande. Det er jo noget af det, som virkelig, virkelig koster i Danmark både i form af fravær af mennesker på vores arbejdsmarked og i form af de mange mennesker, som ender med at være langvarigt syge og til sidst ender på førtidspension.

Derfor er der jo al mulig grund til at sikre sig, at der gøres en meget bedre indsats over for mennesker, som f.eks. bliver diagnosticeret med leddegigt, eller som har smerter, så de bliver undersøgt og får at vide, hvad de fejler, så det sikres, at de kommer i ordentlig behandling og kan bevare tilknytningen til det danske arbejdsmarked – ikke bare for, at de kan betale skat, men jo også, fordi det at kunne arbejde er noget, der giver livsindhold, det er noget af det, der sikrer, at man kan forsørge sig selv, og sikrer, at man kan være noget for sin familie, at man kan realisere sine drømme.

Det er sådan, at det her forslag så handler om, at man på sundhedsområdet alene skal sørge for at implementere det nationale forløbsprogram, som allerede er under udarbejdelse. Det kan man jo kun tage hatten af for og sige: Jamen det er da om noget vigtigt, at de forløbsprogrammer, man sidder og arbejder på, ikke bare bliver et stykke papir, der bliver puttet ned i en skuffe. Det bakker vi da helhjertet op om i Socialdemokratiet – og det gør de også i SF.

Jeg vil også sige, at det at lade muskel- og skeletområdet indgå som et obligatorisk emne i den kommende sundhedsplanlægningsrunde også er fint. Igen er det måske bare lidt spørgsmålet, om det er noget, vi skal fremsætte et beslutningsforslag om for at få gennemført. Det håber jeg ikke. Jeg frygter måske lidt, at forslaget i det store hele med de mange, mange flotte intentioner langt hen ad vejen bare bliver ord. Vi står her, meget kort tid før vi skal til at afslutte denne samling. Der har været enormt mange forhandlinger, og man kan måske undre sig lidt over, at en regering, der har siddet på området her de sidste 8 år, stadig væk ikke har prioriteret det her i tilstrækkeligt omfang.

Kigger vi ud over det danske landskab, særlig vores kommuner, ser vi, at man ikke er særlig god til at lære af hinanden i indsatsen over for de her mange mennesker med muskel- og skeletlidelser. Ser vi på, hvilke programmer man har implementeret rundtomkring for at lære folk at leve med deres smerter eller leve med, at de måske resten af livet skal leve med leddegigt, er det faktisk ikke særlig udbredt, og det er ikke godt nok. Jeg tror ikke, at det er det her B-forslag, der kommer til at løse de problemer, der er, med, at vi ikke har nok fokus på patientuddannelse ude rundtomkring i de danske kommuner.

Det bliver heller ikke det her beslutningsforslag, som indfører den her diagnosegaranti, vi alle sammen taler om. Det troede vi jo for et halvt års tid siden her i Folketingssalen i Socialdemokratiet og SF at vores beslutningsforslag skulle gøre og dermed sikre en hurtig udredning bl.a. for leddegigtpatienter. Dengang var der ikke nogen fra regeringen, der ville stemme for det; nu kan vi så erfare, at det alligevel er blevet en del af en politisk aftale, og det er vi da utrolig glade for.

Jeg vil så sige, at vi til gengæld vil blive ved med at presse på, for at vores holdninger om, at alle mennesker skal have ret til rehabilitering – ikke bare til genoptræning, men til rehabilitering bredt set – nu også bliver noget, som så kan blive genstand for initiativer, alt efter hvilken regering vi nu har efter et valg efter sommerferien. For os at se er det, man gør i dag, altså ikke godt nok, når man alene sætter fokus på fysisk genoptræning, for de her mange mennesker bliver ikke bragt tilbage på arbejdsmarkedet alene gennem fysisk genoptræning. Der skal også sættes fokus på alt det, de kan leve med på trods af smerterne.

Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, det kan SF heller ikke, men vi er enige i, at udfordringerne på området er der, og vi så egentlig meget gerne, at det ikke kun var udfordringerne på sundhedsområdet, det gjaldt, men at man nu satte et reelt arbejde i gang for at sikre, at vi også fik fastholdt de her mange mennesker, der lever med smerter særlig på grund af gigt eller slidgigt eller andre ting, på det danske arbejdsmarked. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi i Danmark har 445.000 mennesker, der står uden for det danske arbejdsmarked på grund af sygdom. Og for nogles vedkommende – de ufaglærte og særligt de faglærte, smedene og rengøringsmedhjælperne og postarbejderne – tegner det her område sig for 40 pct. af alle førtidspensioner.

Så jeg synes, at min opfordring til regeringen og Dansk Folkeparti skal være, at i stedet for at forringe efterlønnen, i stedet for at forringe mulighederne for at gå på pension, bør man gøre noget ved det her område, og man bør ikke kun gøre det på sundhedsområdet, men også i forhold til at sikre, at mennesker kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så ville man opnå langt mere end med de forringelser, der sker lige nu.

Kl. 12:57

Formanden:

Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen. Og så er det fru Vivi Kier som ordfører.

Kl. 12:57

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Nu skal jeg prøve at holde mig til temaet. Det kunne ellers være fristende at tage et helt andet tema efter den foregående ordførers tale.

Jeg vil sige, at med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti fortsætter vi nu med en ny patientgruppe, og denne gang er det dem med muskel- og skeletsygdomme. Forslagsstilleren ønsker, at vi skal lave et nationalt forløbsprogram og en handlingsplan for implementering; og det skal være et obligatorisk tema i de kommende sundhedsplanlægningsrunder, står der. Jeg håber og tror på, at jeg har læst det rigtigt, så det er det, jeg kalder sundhedsaftalerne, man mener. Men det skal ikke skille os ad.

Man siger, at alle de her tiltag, der er beskrevet i forslaget, skal finansieres via kronikerpuljen. Lige her må jeg sige, at jeg under ingen omstændigheder kan støtte det. Så ødelægger vi jo fuldstændig den aftale og det store arbejde, der er i gang inden for området muskel- og skeletsygdomme. Det er det arbejde med kroniske sygdomme, som alle kommuner og regioner er i fuld gang med. Og det er jo netop finansieret via kronikerpuljen. Sundhedsaftalerne er jo netop blevet forhandlet på plads, og hensigten med sundhedsaftalerne mellem regioner og kommuner er at forbedre samarbejdet om de fælles opgaver og udfordringer, man har.

På den baggrund må jeg sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte det her forslag.

DF har jo selv været med til at sætte rigtig meget arbejde i gang netop via kronikerpuljen, hvor temaet også har været muskel- og skeletsygdomme. Vi er jo i gang med det her arbejde, og ministeren har stået på talerstolen og tilkendegivet, at han gerne vil sikre, at vi bliver orienteret om, hvor langt det her arbejde er kommet, og hvad de har lært af hinanden. Så vi er jo i fuldt sving med både at lave forløbsprogrammer og implementere dem. Så det kan godt undre lidt.

Lad mig så sige, at temaet muskel- og skeletsygdomme – som temaet allergi, diabetes eller alle andre sygdomme – jo er vigtigt for den enkelte patient, der bliver ramt. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Derfor er det jo også vigtigt, vi altid har fokus på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre for ikke bare den her patientgruppe, men alle patientgrupper.

Til slut bliver jeg nødt til at sige, at det jo er helt fair og o.k. at være uenig med den siddende regering, men lad mig sige, at den her regering har prioriteret sundhedsområdet meget, meget højt. Siden 2001 er der blevet tilført yderligere 23 mia. kr. til sundhedsvæsenet. Senest i går er der blevet lavet en sundhedsaftale. Jeg kan forstå, at man faktisk synes, at temaet med en udrednings- og behandlingsgaranti er rigtig, rigtig godt, men man er bare så ærgerlig over, at det først bliver gjort nu. Jamen alting kan ikke komme på en gang, men jeg kan forstå, at hvis man er socialdemokrat, kan det hele komme på en gang, og sådan er det jo at udstede ufinansierede løfter. Det gør vi ikke fra Det Konservative Folkepartis side.

Kl. 13:00

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Som andre ordførere har været inde på, står vi nu og behandler et beslutningsforslag om en ny enkeltsygdom, og jeg synes altså fortsat ikke, det er specielt hensigtsmæssigt at gøre det på den her måde. Det er et forslag, der er vanvittig sent fremsat, og hvis man nu havde ønsket at få noget konkret med i det her forslag af det, der allerede foregår, kunne man jo have gjort det i de forhandlingsforløb, som DF har været i. Det har man haft rig lejlighed til. Men der er jo ikke nogen, der kan forhindre andre i at fremsætte forslag på den her måde. Det, man kan diskutere, er, hvor meget tid vi andre skal bruge på at debattere enkeltsygdomme her i Folketinget.

Som fru Vivi Kier meget rigtigt sagde, er en hvilken som helst sygdom er alvorlig og vigtig for de enkelte mennesker, den rammer. Derfor er det ikke en afstandtagen til problemet, men det er en afstandtagen til, at det skal debatteres her i Folketinget.

Jeg er udmærket klar over, at det sikkert er klogt af DF at gøre det. Det appellerer jo til en række personer, som kan være medlem af de her foreninger, og det kan få de her personer til at sige, at DF nu virkelig har gjort noget på det her område. Men det bliver jo ikke mere rigtigt af den grund.

Jeg synes, at ministeren gav en udmærket redegørelse for, hvad der allerede foregår på området. Jeg vil så tilføje, at der ikke er nogen som helst tvivl om, at det, at vi har haft fokus på de dødelige sygdomme, har betydet, at der har været mindre fokus på andre sygdomme. Der er heller ingen tvivl om, at det her område har været overset, og at mange mennesker lider af denne sygdom.

Jeg kan altså også nævne et par andre stykker, som er blevet overset, og som måske i lige så høj grad kunne trænge til noget forskning og udvikling. Fuldstændig tilfældigt kunne man tage en sygdom som uro i benene. Det viser sig, at 380.000 mennesker lider af den sygdom, så det er da også en betragtelig gruppe. Det viser sig også, at man ikke ved særlig meget om det. Man kan godt give nogle piller mod det, men der er ikke lavet særlig meget forskning.

Jeg synes, det er værd at interessere sig for, men jeg synes dog ikke, at jeg vil fremsætte et beslutningsforslag om det, selv om det faktisk er nok så alvorligt og invaliderende for folk, der lider af det, fordi det umuliggør, at de kan sove. Det er dog temmelig alvorligt for de fleste mennesker, at de ikke kan falde i søvn omtrent på det tidspunkt, hvor de synes, de skal falde i søvn. De kan først falde i søvn mange timer efter, når de er totalt udmattede.

Sådan kunne vi jo tage mange forskellige sygdomme, som er relevante. Spørgsmålet er igen, om det er her, vi skal debattere de her sygdomme.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at noget af det, som man måske kunne satse lidt mere på, er at få lavet nogle erfagrupper på de her områder, så man kunne få noget mere erfaring med de faktiske, konkrete forløb inden for området muskel- og skeletsygdomme. Det tror jeg kunne være vigtigt, og der synes jeg der ville være noget at hente, og det tror jeg i og for sig ville være i overensstemmelse med det, som ordføreren ville mene, nemlig at det ville være godt, hvis man kunne udveksle erfaringer med andre mennesker og finde ud af, hvad de egentlig har gjort.

Men som sagt kan vi ikke støtte forslaget, og vi kan heller ikke støtte princippet om, at vi skal behandle beslutningsforslag om alle mulige sygdomme enkeltvis her fra Folketingets talerstol.

Kl. 13:04

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, der slutter af.

Kl. 13:04

(Ordfører for forslagstillerne)

Liselott Blixt (DF):

Først og fremmest er det her jo ikke bare et nyt forslag, der skal overrule det, vi har i gang. Det skulle være en sikring af, at det, vi har i gang, blev implementeret på nationalt niveau, hvor vi laver nogle forløbsprogrammer. Og jeg undrer mig lidt over, at man siger, at man ikke kan vedtage sygdomsrelaterede beslutningsforslag her for enkelte grupper. Havde det nu været kræft, som vi har stået og talt om mange gange, ville der jo ikke være nogen, der sagde noget imod det, og vi har talt om kræft flere gange. Det er måske det, der er grundlaget for, at man ikke interesserer sig så meget for andre sygdomme, nemlig at der er andre, der står først i køen.

Jeg er godt klar over, at vi sammen med regeringen afsatte de 590 mio. kr. til en kronikerpulje, og kommuner og regioner har haft mulighed for at søge puljerne til forløbsprogrammer samt patientundervisning og programmer til egenbehandling for kronisk syge. Bedre forløb for patienter med kroniske sygdomme er også centralt for udviklingen og kvalitetssikringen af behandlingen af ældre medicinske patienter.

Det overordnede mål var, at pengene skulle føre til opstilling af forløbsprogrammer for de store kroniske sygdomsområder, herunder muskel- og skeletsygdomme. Jeg vil blot i bagklogskabens lys mene, at man glemte, at alle kroniske sygdomme burde være lige repræsenteret. Det blev de nemlig ikke. Det er jo nok, fordi de ikke er livstruende på samme måde, og at gigt og ondt i ryggen jo er noget, vi alle render rundt med. Jeg har i hvert fald lært, at der er en vis sandhed i Johannes Møllehaves sætning: Hvis man en morgen vågner og ikke har ondt, så er det, fordi man er død.

De seneste års mange handlingsplaner og pakker har næsten udelukkende haft livstruende sygdomme som fokus. Det er forståeligt, men de funktions- og livskvalitetsødelæggende sygdomsgrupper, herunder muskel- og skeletsygdomme, har ikke i praksis fået en rimelig prioritering. Det må ændres af hensyn til livskvaliteten, herunder ikke mindst muligheden for aktivt at deltage på arbejdsmarkedet. Det er dog også vigtigt at bemærke, at flere gigtsygdomme er livstruende. Senest er det kommet frem, at leddegigtpatienters risiko for at dø på grund af hjerte-kar-sygdomme er øget 50-60 pct., og at de har dobbelt så stor risiko for at få hjerte-kar-sygdomme som befolkningen i øvrigt. Og risikoen er allerede øget inden for sygdommens første år. Det bringer leddegigtpatienter op på samme risikoniveau som diabetespatienter.

Muskel- og skeletsygdomme koster årligt samfundet 25 mia. kr. Sygdommen er den væsentligste årsag til langvarigt fravær. 25 pct. af alle langtidssygemeldinger skyldes problemer i bevægeapparatet, hvilket årligt koster ca. 3,6 mia. kr. Det er den næsthyppigste årsag til førtidspensionering. I 2008 blev der tilkendt 16.638 førtidspensioner, og 22 pct. af dem, der i 2008 fik tilkendt førtidspension, havde en muskel- og skeletsygdom. Gennemsnitsalderen var 46,2 år. Så udgifterne til førtidspension til personer med muskel- og skeletsygdomme udgjorde i 2010 ca. 7 mia. kr. Hertil kommer, at patienterne har et stort forbrug af ydelser i sundhedsvæsenet som f.eks. sygehusindlæggelser og fysioterapeuter, og mange har desuden behov for sociale ydelser som f.eks. hjemmehjælp og hjælpemidler.

Et forløbsprogram på muskel- og skeletområdet kan være med til kraftigt at reducere de offentlige udgifter, der er i forbindelse med muskel- og skeletsygdomme. Hvis man f.eks. alene kigger på rehabiliteringen af mennesker, der er sygemeldt på grund af muskel- og skeletsygdomme, kan det resultere i en samlet besparelse i de offentlige udgifter på 1,1 mia. kr. Ud over de store udgifter, muskel- og skeletsygdomme medfører, er det lige så vigtigt, at muskel- og skeletsygdomme forårsager meget store tab af livskvalitet.

Gigt er også den sygdomsgruppe, der koster flest tabte leveår. En 20-årig mand kan forvente at miste 5,5 gode leveår som følge af muskel- og skeletsygdomme, og en 20-årig kvinde kan forvente at miste 8,4 år gode leveår. Ingen anden sygdom bare nærmer sig dette omfang af tabte gode leveår ifølge »Folkesundhedsrapporten Danmark 2007«. Knap 20 pct. eller hver femte voksne dansker har kroniske smerter, og antallet af smertepatienter vokser med 6.000-7.000 om året. Den største gruppe blandt smertepatienterne er mennesker med muskel- og skeletsygdomme, og her lider over halvdelen af kroniske smerter.

Smertepatienterne har et dobbelt så højt sygefravær som normalbefolkningen, og en tredjedel af smertepatienterne er ophørt med at arbejde på grund af deres sygdomme.

Forslaget indebærer, at der skal implementeres et nationalt forløbsprogram specifikt for muskel- og skeletsygdomme. Vi ser, at dårligt tilrettelagt diagnosticering, behandling og manglende rehabilitering forøger problemet betydeligt. Det er urimeligt, og det kræver handling.

Kl. 13:09

Det afgørende er, at et forløbsprogram på muskel- og skeletområdet inddrager de lovbundne procedurer i den kommunale beskæftigelsessektor og sociale sektor i forløbsbeskrivelserne. Som det er i dag, spildes utrolige kommunale og personlige ressourcer på helt usammenhængende forløb med væsentlige forøgede ventetider og risiko for varigt tab af arbejds- og funktionsevne til følge.

Jeg kunne forstå på ministeren, at han vil bede Sundhedsstyrelsen om at se på, hvor langt man er nået i de enkelte dele af landet. Det kunne jo også være med til, at man fik et bredere billede af, hvordan det går med forløbsprogrammerne. Vi ved, at alle fem regioner er gået ind i det, men det er ikke alle kommuner, der har gjort det. Det er derfor, vi gerne så, at vi fik det på landsplan.

Men jeg vil glæde mig til den undersøgelse, som ministeren vil få Sundhedsstyrelsen til at lave.

Kl. 13:11

Formanden:

Tak til fru Liselott Blixt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget, og det har vi godkendt.

Kl. 13:11

Formanden:

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes mandag den 30. maj 2011, kl. 12.00.

Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og ligeledes skal jeg henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:11).