98. møde (2. udgave) - Tirsdag den 24. maj 2011 kl. 13.00

98. møde

Tirsdag den 24. maj 2011 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 27 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren og justitsministeren om religionsfrihed i Danmark.

Af Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 22.02.2011. Fremme 24.02.2011. Forhandling 19.05.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 62 af Kim Andersen (V), Karen J. Klint (S), Martin Henriksen (DF), Kamal Qureshi (SF), Naser Khader (KF), Lone Dybkjær (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Per Ørum Jørgensen (KD), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af Danmarks undergrund. (Implementering af CCS-direktivet, efterforskning og indvinding af geotermisk energi, påbud om tredjepartsadgang til anlæg til indvinding, behandling og transport af olie og gas m.v.).

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

(Fremsættelse 09.02.2011. (Omtrykt). 1. behandling 25.02.2011. Betænkning 12.05.2011. 2. behandling 17.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 19.05.2011 til 3. behandling af klima- og energiministeren (Lykke Friis)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Regulering af besøgsrestriktioner i boligformer med tilknyttet personale og fællesboligarealer samt tilsynspolitik for personlig og praktisk hjælp m.v. i hjemmeplejen).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 16.03.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 05.05.2011. 2. behandling 12.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Konsekvensændringer på det sociale område som følge af Barnets Reform m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 12.05.2011).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Salg af almene boliger, etablering af dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 29.04.2011. Betænkning 17.05.2011).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af fast ejendom m.v., lov om omsætning af fast ejendom og lov om autorisation af elinstallatører m.v. (Revision af huseftersynsordningen m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 02.12.2010. 1. behandling 16.12.2010. Betænkning 17.05.2011).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven, ligningsloven og selskabsskatteloven. (Skattefritagelse for gevinst og udbytte af iværksætteraktier m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om tobaksafgifter, lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. og forskellige andre love. (Ændring af afgift på erhvervenes energiforbrug m.v., forkortelse af kredittider for tobaksafgift og lempelse af ølmoderationsordningen).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. Skattefritagelse for mindre personalegoder, rigsfællesskabsfradrag, skattefritagelse for nedrivningsstøtte m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af naturbeskyttelsesloven, planloven, vandløbsloven, miljømålsloven, kemikalieloven, miljøbeskyttelsesloven og vandforsyningsloven. (Grøn Vækst).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.03.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 19.05.2011).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om randzoner.

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 11.05.2011).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Nedlæggelse af ordningen med statsgaranti for lån til yngre jordbrugere).

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 18.05.2011).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 170:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer, fiskeriloven og lov om næringsbrev til visse fødevarevirksomheder. (Kontrolkampagner, kontrol med kosttilskud, fødevaremyndighedens organisatoriske opbygning, gebyrfinansieret kontrol, digital kommunikation m.v.).

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 17.03.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 18.05.2011).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Forslag til lov om ændring af lov om hold af dyr. (Ekstra sundhedsrådgivningsbesøg i problembesætninger, påbud om supplerende veterinærfaglig vurdering, reduktion af maksimal belægningsgrad i svinebesætninger med højt antibiotikaforbrug m.v.).

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 31.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 11.05.2011).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om pligtaflevering af offentliggjort materiale. (Ophævelse af revisionsklausul).

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 04.05.2011).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Ændring af styrelse af visse uddannelsesinstitutioner samt fusion af Det Kongelige Danske Kunstakademis Arkitektskole, Danmarks Designskole og Det Kongelige Danske Kunstakademis Konservatorskole m.v.).

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 23.02.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 11.05.2011).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af borgernes frihedsrettigheder.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2010).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011).

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 131:

Forslag til folketingsbeslutning om multinationale selskabers skattebetaling.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2011).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af medielicensen.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2011).

21) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til forsvarsministeren om koldkrigsforskning.

Af Jesper Langballe (DF) m.fl.

(Anmeldelse 04.05.2011. Fremme 06.05.2011).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 27 [afstemning]:

Forespørgsel til integrationsministeren og justitsministeren om religionsfrihed i Danmark.

Af Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

Kl. 13:00

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, så vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 62 af Kim Andersen (V), Karen J. Klint (S), Martin Henriksen (DF), Kamal Qureshi (SF), Naser Khader (KF), Lone Dybkjær (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Per Ørum Jørgensen (KD), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG), og der kan stemmes.

Der bør blive ro i salen, nu medlemmerne har fundet deres pladser.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 62 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 141:

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ingen bad om ordet, og så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af klima- og energiministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed, og her har hr. Per Clausen bedt om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Enhedslisten havde ved andenbehandlingen af det her lovforslag stillet en række ændringsforslag, hvoraf de vigtigste handlede om, at vi ville have indskrevet i loven, at Danmark ikke skal benytte sig af den såkaldte CO2-lagring. Det er et synspunkt, vi har fremført, fordi vi faktisk synes, at det vil være en rigtig dårlig idé, hvis Danmark begynder at benytte sig af den metode eller betragter den metode som en løsning på de udfordringer, som vi står med med hensyn til at begrænse CO2-udslippet i fremtiden.

Det er ikke, fordi jeg skal forlænge debatten om det i dag, men jeg vil bare sige, at der er tale om en meget dyr løsning, der er tale om en meget dårlig løsning, og der er tale om en meget usikker løsning. Der er så oven i købet også tale om en løsning, som Folketingets partier – i hvert fald næsten alle Folketingets partier – er enige i ikke, sådan som situationen er i dag, skal indgå i vores energi- og klimapolitik. Derfor synes vi, det ville have været naturligt, hvis man havde fået indskrevet det direkte i lovteksten.

De ændringsforslag faldt jo ved andenbehandlingen. Men når man så skal forholde sig til det samlede lovforslag, vil jeg til gengæld sige, at også i forhold til at sikre bedre muligheder for at blokere for CO2-lagring indeholder det lovforslag, der ligger allerede nu, større sikkerhed for, at man kan blokere for, forhindre det, hvis der er en politisk vilje til det. Det er bare lovforslaget, som det er, der altså også på det område indeholder forbedringer i forhold til den eksisterende retstilstand.

Dertil kommer så, at der jo i løbet af udvalgsarbejdet er kommet nogle klare indrømmelser af, at der, før man overhovedet begynder at anvende den metode i Danmark, skal være truffet en afgørelse om det i Folketinget. Enhedslisten havde foretrukket, at det skulle ske, ved at man skulle lave lovgivningen om, men vi kan i hvert fald nu konstatere, at der ikke er nogen risiko for, at det kan blive smuglet ind, uden at der er et flertal i Folketinget, der klart har tilkendegivet det, ligesom det efterfølgende vil være sådan, at de konkrete ansøgninger, hvis der skulle komme sådan nogle, også bliver behandlet i Folketingets Energiudvalg.

Så på den baggrund vil Enhedslisten stemme for det her lovforslag – også fordi det på en række andre områder indeholder en række forbedringer. Og da jeg mente, at det måske ikke fremgik helt klart af det indlæg, jeg kom med under andenbehandlingen, at det var det, der ville være vores synspunkt ved tredjebehandlingen, synes jeg, det er vigtigt at få det understreget her i dag.

Kl. 13:04

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 166:

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 16.03.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 05.05.2011. 2. behandling 12.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet, så vi går til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte 101 (V, S, DF, SF, KF, EL og Christian H. Hansen (UFG), imod stemte 6 (RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 175:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Konsekvensændringer på det sociale område som følge af Barnets Reform m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 12.05.2011).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning af ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Salg af almene boliger, etablering af dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011. 1. behandling 29.04.2011. Betænkning 17.05.2011).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (S, SF, Christian H. Hansen (UFG) og 1 (DF) (ved en fejl), imod stemte 66 (V, DF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslagene nr. 4-6 og 9 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 7 og 8, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 89:

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 02.12.2010. 1. behandling 16.12.2010. Betænkning 17.05.2011).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden:

Her stemmes der om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et andet mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (SF, EL og LA (ved en fejl)), imod stemte 91 (V, S, DF, KF, RV og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven, ligningsloven og selskabsskatteloven. (Skattefritagelse for gevinst og udbytte af iværksætteraktier m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 195:

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Der ønskes ikke afstemning, så deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Ændring af afgift på erhvervenes energiforbrug m.v.)].

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Forkortelse af kredittider for tobaksafgift og lempelse af ølmoderationsordningen)].

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det skete ikke.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, personskatteloven og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. (Skattefritagelse for mindre personalegoder, rigsfællesskabsfradrag, skattefritagelse for nedrivningsstøtte m.v.).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 27.04.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af naturbeskyttelsesloven, planloven, vandløbsloven, miljømålsloven, kemikalieloven, miljøbeskyttelsesloven og vandforsyningsloven. (Grøn Vækst).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 04.03.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 19.05.2011).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om randzoner.

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 11.05.2011).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, SF, RV og Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, SF, RV og Christian H. Hansen (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 52 (S, SF, RV, EL, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 59 (V, DF, KF ), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 159:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Nedlæggelse af ordningen med statsgaranti for lån til yngre jordbrugere).

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag til lovforslaget ved andenbehandlingen.

Hr. Bjarne Laustsen, værsgo.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand. Da vores ordfører, hr. Ole Vagn Christensen, ikke kan være til stede, skal jeg redegøre for vores stilling i dette spørgsmål.

Fødevareministeren er gentagne gange blevet klandret for at være Axelborgs forlængede arm her på Christiansborg. Det er helt urimeligt at komme med sådan nogle beskyldninger, i hvert fald i den her sag, for sagen er den, at vi for yngre jordbrugere siden 1957 har haft en ordning, der kunne være med til at hjælpe unge landmænd ind i erhvervet. I 2011 synes regeringen ikke, at den ordning skal eksistere længere, og det er også rigtigt, at ordningen hverken er selvfinansierende eller selvbærende, men det, der virkelig er underligt, er, at dem, der påstår, at de er landbrugets sande venner, bare afskaffer en ordning uden at sætte noget andet i stedet. Det undrer os virkelig meget. Vi har jo haft samråd om den her sag, og derfor havde jeg selvfølgelig håbet, at ministeren ville komme til fornuft og sige, hvad der skal ske.

Det, der er i den her sag, er, at vi har haft en række deputationer fra LandboUngdom. Vi har også haft besøg af Landbrug & Fødevarer, som ikke bare kritiserer, men som har forsøgt at lave et ændringsforslag, der viser, hvordan vi kan komme videre med den her ordning. Vi har forsøgt at få ministeren til at sige, at man kan lave et ændringsforslag, hvor man kigger på det.

Det, der er vigtigt at sige, er, at det er klart, at hvis ordningen skal være selvbærende, er det et spørgsmål om, hvor stor garantisummen skal være. Det vil være fornuftigt, hvis fødevareministeren siger, at den garantisum, som Landbrug & Fødevarer nævner som passende, er for lille og skal være højere, hvis det her skal blive til noget.

Fødevareministeren svarede, at han godt kan se, at der er et problem. Derfor går jeg ud fra, det ikke er en blomst, der har groet i fødevareministerens baghave, men snarere en tidsel, som måske er skabt i Økonomi- og Erhvervsministeriet eller Finansministeriet, fordi den her ordning kommer til at koste nogle penge.

I Socialdemokratiet har vi den holdning, at en sådan ordning jo ikke kan fortsætte uden nogen ændringer. Men vi ville utrolig gerne holde regeringen fast på, at der er behov for ændringer. Man er gået fra langt over 100.000 landbrug ned til under 40.000 i dag, og der er behov for generationsskifter og for, at der kommer nye ind i erhvervet. Vi hører jo jævnt tit, at man siger, at fødevareklyngen er meget, meget vigtig, og vi kan se på landmændenes dåbsattest, at gennemsnitsalderen i hvert fald ikke går nedad, og derfor er der jo behov for, at de her unge landmænd kommer ind i erhvervet, det er klart.

Det er lidt underligt, at regeringen og Dansk Folkeparti bare er blevet enige om at fjerne den her ordning uden at sætte noget andet i stedet. Det, jeg vil opfordre til, er trods alt at lytte til de indvendinger, vi har fra den rigtige oppositions side, og sige, det er mærkeligt, at man har afskaffet en ordning uden at sætte noget andet i stedet. Jeg er godt klar over, at Økonomi- og Erhvervsministeriet har en vækstkautionsordning, men mig bekendt er der ikke nogen, der har brugt den ordning, og det virker, som om den ikke er anvendelig til formålet. Derfor er den ganske uhensigtsmæssig.

Derfor håber jeg selvfølgelig stadig væk, at der kan samles flertal for enten et ændringsforslag eller for, at vi laver en beretning i udvalget, og derfor skal jeg foreslå, at vi – ud over den debat, vi kan få her – får sagen tilbage i Fødevareudvalget mellem anden- og tredjebehandlingen. Så kan vi se, om ikke der kan skabes flertal for det, som ministeren er inde på. For det er så let at sige, at man godt vil kigge på det engang ude i fremtiden. Jeg vil bare gerne koble de to ting sammen, nemlig at man afskaffer en ordning og så siger: Ja, vi skal nok komme med et forslag i starten af oktober, når vi kommer til den nye samling. Så ved vi, og så ved de derude, der skal handle, hvad der skal handles efter.

Det er ikke Socialdemokratiets skyld, at landbrugsejendommene er blevet så dyre og jorden bare er steget og steget og alting er blevet kapitaliseret. Det har vi advaret om adskillige gange. Men vi har behov for, at der er nogle danske landmænd, der kan købe vores landbrugsejendomme, når de er til salg eller der skal være generationsskifte, og derfor er det fornuftigt at have en ordning.

Jeg kan slet ikke forstå, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der ellers plejer at have gode synspunkter vedrørende den her sag, ikke er kommet frem til, at det da må være fornuftigt at have noget at sætte i stedet, når man afskaffer en ordning. Det er det, debatten handler om i dag. Tak.

Kl. 13:16

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger til hr. Bjarne Laustsen, og det er fra hr. René Christensen.

Kl. 13:17

René Christensen (DF):

Det kan undre, at hr. Bjarne Laustsen står og siger det, han siger, for så vidt jeg husker, var det hr. Bjarne Laustsen, der den 18. maj også havde indkaldt ministeren i samråd i Fødevareudvalget. Der var det sådan, at undertegnede fra Dansk Folkeparti, hr. René Christensen, som står her, netop spurgte ministeren om, hvad vi skulle sætte i stedet, og om ministeren ville arbejde for det.

Der må jeg bare sige, at der har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at vi har fuldstændig tillid til, at det, ministeren siger på et samråd, står ministeren også ved. Og det, ministeren sagde, var, at han netop ville indkalde ordførerne for partierne til drøftelser om, hvad vi kunne finde ud af at sætte i stedet for den ordning, der er.

Man skal huske på, at den her ordning skulle være selvfinansierende. Det, vi har set, er jo, at renterne er steget voldsomt. Hvad er det, der sker, hvis den her ordning fortsætter og renterne løber løbsk og landbruget ikke kan betale renterne? Så er det hr. og fru Jensen, der skal betale for, at yngre landbrugere kommer ind på markedet.

Det ønsker vi ikke. Vi ønsker at hjælpe yngre landbrugere ind på et sundt marked til det at være landmand. Der har vi ministerens ord for, at det vil han indkalde os til, så vi synes jo faktisk, at vi har fået det, vi ville have. Den her ordning er på sigt en ordning, som vil løbe løbsk.

Kl. 13:18

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:18

Bjarne Laustsen (S):

Jo, jo, men nu er det jo måneder siden, at det her lovforslag kom i spil. Og det er en direkte udløber af L 39, et forslag til ændring af landbrugsloven, hvor man fjernede alle de værn, som man opbyggede bl.a. i forbindelse med Danmarks indtræden i EF i 1972. Dem har Dansk Folkeparti sammen med regeringen fuldstændig nedlagt. Så kommer man med det her efterfølgende.

Det, der bare er interessant, er, at når man har haft så god tid til det, hvorfor er man så ikke kommet med det ændringsforslag, der siger, hvordan den her ordning kan køre videre? Vi er jo enige om, at det ikke skal belaste fru Jensen på Valby Langgade, eller hvor hun ellers bor henne. Det er vi enige om.

Vi skal have en ordning, der er selvbærende, der er robust, der kan klare op- og nedgangstider, som der er i ethvert erhverv, også i landbruget. Det er fornuftigt nok.

Vi kunne jo lave et flertal, hvis Dansk Folkeparti ville være med, et flertal, der pålægger regeringen at komme med et udspil. Og det er nu engang sådan, at det er meget, meget bedre at skabe en forpligtelse gennem en beretning eller et ændringsforslag, der pålægger regeringen at komme med noget. Og jeg synes, at det er i ellevte time, og Dansk Folkeparti er tilfreds med bare ord og ingen handling.

Kl. 13:19

Formanden:

Hr. René Christensen, en kort bemærkning.

Kl. 13:19

René Christensen (DF):

Nu kan jeg forstå på Socialdemokratiet, at man ønsker, at den her ordning skal fortsætte, selv om man kan se, at renterne vil stige og stige, og at landbruget på et tidspunkt vil komme ud og få så høje renter, at det ikke kan lade sig gøre at opretholde ordningen. Derved vil udgifterne falde tilbage på almindelige skatteydere. Det ønsker vi ikke.

Derfor har ministeren også netop den 18. maj sagt, at han vil indkalde partiernes ordførere til drøftelser om, hvordan vi kan lave en ny ordning, der kan hjælpe de her generationsskifter og dermed hjælpe yngre landbrugere ind i et sundt erhverv.

Der må jeg bare sige, at der har vi fuld tillid til ministerens talte ord, der behøver vi ikke at have et ændringsforslag. Vi har også skrevet det i vores bemærkninger til lovforslaget, nemlig at ministeren har udtalt det på et åbent samråd, som hr. Bjarne Laustsen selv havde indkaldt til.

Når en ordfører indkalder til et samråd, er det normalt, fordi man vil bruge samrådet til noget. Man må da sige, at her kom ministeren netop med det, som Dansk Folkeparti også gerne ville høre. Hvordan får vi sat en ny ordning i værk, så vi kan hjælpe til, at de her generationsskifter kan ske, netop fordi det koster et meget, meget stort beløb, når man skal overtage sådan et landbrug? Så vi er jo sådan set enige. Men jeg synes også, at ministeren har givet det, som vi havde behov for at få.

Kl. 13:20

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Der er for meget støj i salen. Jeg må altså bede om, at man i stilhed lytter til, hvad der siges fra talerstolen. Hvis man skal sige noget selv, beder man formanden om ordet.

Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:21

Bjarne Laustsen (S):

Det var nemlig meget kloge ord, der blev sagt fra Dansk Folkepartis side. Men nu kender vi jo Dansk Folkeparti. Når det drejer sig om strengere straffe, om at sende nogle fremmede hjem osv., skal det ordnes inden sommerferien, så skal der sættes bomme op og alle mulige andre ting, og det skal bare være i orden, inden Folketinget tager på sommerferie.

Den her sag kan sagtens ligge til engang hen på efteråret. Det er nok med et ord om, at man vil kigge på sagen. Nej, det synes vi ikke. Derfor er der forskel på os i forbindelse med det her. Det her forhold med at hjælpe yngre jordbrugere ind i erhvervet ligger ikke Dansk Folkeparti på sinde. Det er problemet.

Det vil vi gerne sikre os at man kan gøre i fremtiden. Og vi har set, hvordan Dansk Folkeparti lige smutter ud af bagdøren i Finansministeriet og tager cyklen rundtomkring bygningen og går ind igen og forlanger at få ting gennemført, som har mindre betydning end den sag, vi taler om her. Vi taler om et erhverv, der er i krise. Vi taler om et erhverv, som har behov for, at der kommer unge folk ind i det. Og vi taler om, at der er et lille flertal, der nedlægger en eksisterende ordning uden at komme og sætte noget andet i stedet.

Det synes vi er dårligt. Derfor vil jeg gerne tilbyde Dansk Folkeparti og hr. René Christensen, at vi laver en beretning på det her, der strammer op på tingene. Og så kan hr. René Christensen få lov at føre pennen.

Kl. 13:22

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Ministeren fjerner loven om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere uden at sætte noget som helst andet i stedet bortset fra et luftigt løfte om, at han vil invitere Folketingets partier til en drøftelse af, hvad der kan sættes i stedet for YJ-låneordningen. Regeringen beskylder jo jævnligt S og SF for, at vores politik er fugle på taget. Det er naturligvis noget vrøvl, men i den her sag har regeringen i den grad sat fugle på taget. Der foreligger intet konkret om, hvad der skal sættes i stedet for det eksisterende YJ-lån.

De betingelser køber vi naturligvis ikke. Et samlet landbrug plus LandboUngdom er imod ministerens forslag. Der er behov for en grundig bearbejdning af lovforslaget, og det er der faktisk god tid til, da loven jo ikke skal træde i kraft før næste år, altså før til nytår. Hvad er det så, vil jeg spørge ministeren, der haster så meget i den her sag? Faktisk er der jo tid indtil nytår, før den skal træde i kraft. Der er mange, der gerne vil have en drøftelse, og lige nu har vi fundet ud af, at folketingssamlingen oven i købet skal forlænges, så det har givet yderligere en grund til, at vi godt kunne gøre det her ordentligt i stedet for sådan noget hastværk.

Kl. 13:24

Formanden:

Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Christian H. Hansen (UFG):

Jeg vil bare kort redegøre for, hvorfor partiet Fokus har skrevet i betænkningen, at vi hverken stemmer for eller imod forslaget. Begrundelsen er, at vi også synes, at det er forkert, at man fjerner det her.

Man har en tro og et håb på, at man sagtens kan nå at få noget nyt på banen, inden vi går på sommerferie. Nu er samlingen jo blevet forlænget, så vi kunne sagtens nå i Fødevareudvalget, når det nu går tilbage efter andenbehandlingen, at få gang i en ordning, der gør, at man ikke lukker den her ordning helt. Det vil jeg da appellere til andre her i Folketinget, som er indstillet på at gøre en masse for udkantsområderne, om, for det her er jo et forslag, som også vil kunne betyde noget for udkantsområderne.

Så synes vi også, det ville være godt, hvis man i sådan et forslag her ville indtænke at åbne for nogle flere grønne muligheder for de landmænd, som vil dyrke mere økologisk og have et mere klimarigtigt landbrug. Det kunne man godt tænke ind i ordningen og måske skabe en helt ny ordning, som er mere grøn og venlig.

Det vil vi arbejde hen imod, og det er jo glædeligt, at der nu er to andre partier, nemlig Socialdemokratiet og SF, som også lægger op til sådan en ordning. Så skal vi bare have fat i Kristendemokraterne, men det tror jeg ikke bliver noget problem, for de er jo frontkæmpere for udkantsområderne. Så det ville jo være rigtig godt, hvis vi kunne lave et flertal, og vi har en god tid til det. Folketingssamlingen bliver jo forlænget.

Kl. 13:25

Formanden:

Tak til hr. Christian H. Hansen. Så er det fødevareministeren.

Kl. 13:25

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det kan egentlig synes lidt underligt, at hr. Bjarne Laustsen ønsker yderligere debat om det her. Sagen har været vendt ved et samråd den 18. maj. Og det virker nærmest, som om man slår to åbne døre ind. Alle er enige om, at sådan som den ordning, vi har i dag, er skruet sammen, kan den ikke fortsætte, fordi det er de nye, der skal betale for de tab, der kommer ind. Man kan ikke ændre det for de bestående. Det er alle enige om, også oppositionen. Derfor kan den her ordning ikke fortsætte. Det er vi nødt til at sende et signal om, og derfor sidder vi med det her lovforslag i dag.

Som jeg sagde ved samrådet den 18. maj, vil jeg inden for de nærmeste dage indkalde Landbrug & Fødevarer og LandboUngdom og indlede en drøftelse om og analyse af det forslag til en alternativ ordning, som de har fremlagt. Vi har selv arbejdet med mulighederne inden for landdistriktsmidlerne og en mulighed inden for Vækstkaution for at se, hvad vi her har af mulighed for at lave noget andet end det, vi har i dag, for det kan ikke fortsætte. Så vi vil sammen drøfte mulighederne for en alternativ ordning, som er selvfinansierende. Og jeg har med glæde konstateret, at hele oppositionen er enig i, at den nye model skal være selvfinansierende. Og så snart der er nogle modeller og nogle løsningsforslag på bordet, indkalder jeg partierne til en orientering, drøftelse og analyse af mulighederne for en anderledes, alternativ ordning. Tak.

Kl. 13:27

Formanden:

Tak. Der er ønske om kort bemærkning. Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:27

Bjarne Laustsen (S):

Det er første gang, jeg har hørt, at når man passer sit arbejde, skulle det være besynderligt. Folk, der kommer fra landet, bliver ofte beskyldt for at være flittige, og det, det handler om, er, at når man er repræsentant og har et mandat, forfølger man de sager, der er i Tinget, og her er en sag, hvor man har haft en god ordning, der, tror jeg vi er enige om, har tjent landbruget vel siden 1967. Der er blevet færre landbrug, der har været strukturudvikling, javel, og der er ikke så mange landbrug, som der har været, men der er stadig væk behov for en ordning, fordi landbrugene er blevet vanvittig dyre, og derfor er der behov for at finde en ordning, så unge landmænd kan etablere sig også i Danmark. Det håber jeg vi er enige om.

Derfor er vi også enige i, at man kan blive nødt til at afskaffe den her ordning, men det, vi synes er underligt, er alle de gode hensigter, ministeren nu har, fordi vi har bedt ham om at passe sit arbejde. Så er han lige pludselig nu villig til at snakke med den ene og den anden og den tredje, men han er ikke villig til at lytte til det gode råd, at vi stillede et ændringsforslag, eller at ministeren sagde, at han kommer med et forslag til efteråret, et gennembearbejdet forslag. Det vil ministeren ikke. Det andet er bare snak, og det er den kobling, vi mangler her, nemlig at der er en kobling mellem at afskaffe noget og sætte noget andet i stedet. Jeg er nødt til at sige til ministeren: Så vær dog ærlig. Hvis det er sådan, at det bare er, fordi man vil have den ordning, der ligger i Økonomi- og Erhvervsministeriet, nemlig Vækstkaution, så sig det i stedet for at sige det andet.

Kl. 13:29

Formanden:

Fødevareministeren.

Kl. 13:29

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Det kan blive lidt svært at fortsætte debatten, når vi sådan set er enige om alle punkter, for at det bestående ikke kan fortsætte, er vi jo enige om. Derfor sender vi et signal om, at det kan man ikke regne med i fremtiden; det er derfor, vi sidder med det lovforslag i dag.

Lige siden det lovforslag er blevet fremsendt, har jeg sagt, at vi vil arbejde med alternativer, og jeg har nævnt de tre områder, de alternativer kan være. Bl.a. er vi i gang med at finde ud af, hvad man gør i landene omkring os – også her vil vi gerne lave en omverdensanalyse, altså se på, hvad der er af muligheder i landene omkring os. Det arbejde er meget, meget tæt på at være færdigt, og det er en af årsagerne til, at der ikke har været et alternativ til dato, men det kommer.

Kl. 13:30

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:30

Bjarne Laustsen (S):

Jo, man kan undersøge mange ting, men man kunne jo også lade være med at afskaffe en ordning, før man havde noget andet at sætte i stedet, hvis det er det, man vil; det har stået ministeren frit for. Jeg ved ikke, i hvor lang tid man har haft overvejelser hos ministeren om at skulle afskaffe den her ordning uden at sætte noget andet i stedet. Jeg vil gerne kvittere for det, for det er da godt, at man er kommet på andre tanker nu og vil kigge på, hvordan man gør andre steder.

Men det er jo klart, at hvis man vil lave en ordning – jeg forstår så, at i den ordning, som Landbrug & Fødevarer er kommet med, kan det være at der er nogle ting der skal rettes – skal den være selvfinansierende og selvbærende og så robust, at den kan klare både opgangs- og nedgangstider i konjunkturerne; det går jeg ud fra. Hvis man begynder at tage pengene fra landdistriktsmidlerne – hvis det er det, ministeren har et ønske om – går de jo bare fra noget andet, og det mangler vi selvfølgelig også et svar på. Derfor er det i ellevte time, at ministeren nu er begyndt at tænke på, hvad det er for en ordning, der skal sættes i stedet, hvis der skal være en ordning.

Jeg vil da gerne spørge ministeren: Tror han selv på, at der kommer en ordning som erstatning for YJ-låneordningen, eller er der kun den ordning, der hedder Vækstkaution ovre hos økonomi- og erhvervsministeren?

Kl. 13:31

Formanden:

Der er for højlydt tale i salen, og det gælder alle. Det, der siges i sidestykket herude, kan tydeligt høres heroppe. Så jeg beder om lidt ro, ellers tager vi en pause, indtil roen har sænket sig.

Fødevareministeren.

Kl. 13:31

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg arbejder, som jeg sagde for lidt siden, med tre muligheder for alternative modeller. Den model, der er fremlagt af Landbrug & Fødevarer og LandboUngdom, er ikke selvfinansierende, og derfor er det nødvendigt med nogle forhandlinger om, hvordan den kan gøres selvfinansierende. Jeg har med glæde konstateret, at det også er det, hr. Bjarne Laustsen ønsker at den skal være. Og så er der altså to andre muligheder, som jeg også har i sinde at holde åbne, indtil vi finder en løsning.

Da det her er starten på en forhandling, har jeg ikke i dag det resultat af forhandlingen, som hr. Bjarne Laustsen beder mig om at komme med. Det har jeg af naturlige årsager ikke, det skal selvfølgelig stå åbent. Og jeg vil da også holde muligheden for flere modeller åben, når jeg kommer tilbage til partierne.

Kl. 13:32

Formanden:

Så er det hr. Kristen Touborg med en kort bemærkning.

Kl. 13:32

Kristen Touborg (SF):

Man kan godt undre sig en del over ministerens svar til hr. Bjarne Laustsen. Nu er der jo så en række ting, som ministeren har overvejet at gøre, og som man måske kunne gøre, men når jeg tænker lidt tilbage, så tror jeg nok, det er sådan, vil jeg sige til ministeren, at man oprindelig havde den her lovændring på dagsordenen for længe, længe siden. Der var så nogle i landbruget, der brokkede sig over, at det ville være for hurtigt at komme med det her. O.k., så udsatte man lovændringen – et års tid tror jeg den er blevet udsat, hvis jeg husker rigtigt.

Til ministeren: Er det ikke rigtigt, at man har haft rigtig god tid til at kigge på lovforslaget for at få tingene til at fungere efter hensigten? Jeg er lidt uforstående over for, at det først er nu, man vil til at kigge på, hvad andre lande gør. Hvad er det for modeller og løsningsforslag, der skal indkaldes? Hvad er det, vi skal have drøftet?

Altså, jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at det her altså ikke er udtryk for rettidig omhu. Ministeren har haft så god tid til at gøre det her, og når vi så nærmer os tidspunktet, hvor det skal til at ske, ja, så er der pludselig vældig travlt.

Kl. 13:33

Formanden:

Fødevareministeren.

Kl. 13:33

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg kan sådan set svare kort på hr. Kristen Touborgs spørgsmål og sige, at den historiske beskrivelse er rigtig, i og med at lovforslaget blev fremsat sidste efterår. Og med risiko for at blive kaldt for Axelborgs forlængede arm lyttede jeg til, hvad de sagde om det nye rentetillæg på 3,55 pct., som vi havde en opfattelse af var et højt rentetillæg, der ville være ødelæggende for og dræbe ordningen. LandboUngdom og Landbrug & Fødevarer sagde, at de gerne ville fortsætte ordningen i endnu et år, og med risiko for selvfølgelig at blive kaldt for deres forlængede arm osv. bøjede vi os for det, og derfor har vi haft tiden frem til 2011 til at finde en ny løsning. Det er derfor også på opfordring af Landbrug & Fødevarer, at jeg har stukket en finger i jorden og spurgt landene omkring os om, hvad man gør der.

Kl. 13:34

Formanden:

Hr. Kristen Touborg med en kort bemærkning. Derefter er det hr. Christian H. Hansen og hr. René Christensen med korte bemærkninger. Værsgo.

Kl. 13:34

Kristen Touborg (SF):

Efter min mening er der ingen grund til at kalde ministeren for Axelborgs forlængede arm i den her sag. Der er så mange andre sager, hvor man kunne have lyst til at gøre det, men i den her sag synes jeg ikke der er grund til det. Men jeg synes ikke rigtig ministeren svarede på mit spørgsmål. Hvorfor har man været så sendrægtig? Hvorfor har man ikke taget nogle af alle de tiltag, som ministeren vil tage nu her i ellevte time? Hvorfor er man ikke gået i gang med det noget før? Man har faktisk haft et helt år til det. Det synes jeg der er brug for at ministeren lige redegør for.

Kl. 13:35

Formanden:

Fødevareministeren.

Kl. 13:35

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Den her situation med de store tab og konsekvenserne med det efterfølgende rentetillæg på de nytilkomne YJ-lån blev man bekendt med i efteråret; det medførte et tillæg på 3,55 pct., som jeg sagde, og det ville man hellere have et år længere end noget andet. Vi vil hellere fortsætte med det, var meldingen. Det bøjede jeg mig for, og de sagde så, at de gerne ville have en grundig analyse af, hvad der var af alternativer. Der nævnte jeg det med Vækstkaution og landdistrikter, og så var der et ønske om, at vi kiggede på landene omkring os, og det er det, tiden er blevet brugt til. Det er det samme, jeg nu har svaret to gange til hr. Kristen Touborg.

Kl. 13:35

Formanden:

Hr. Christian H. Hansen for en kort bemærkning med nye vinkler på samme sag.

Kl. 13:36

Christian H. Hansen (UFG):

Det kan jeg så ikke love formanden. Jeg vil spørge ministeren, hvordan det kan være, at ministeren ikke lægger noget på bordet, som forklarer lidt om, hvorfor der ikke er sket mere end det, ministeren faktisk fortæller. Det kan jo ikke tage så lang tid at undersøge, hvad de omkringliggende lande har af ordninger på det her område. Regeringen sprøjter det ene forslag ud efter det andet i øjeblikket, som skal vedtages engang i slutningen af juni måned, og der tror jeg ikke man bruger den store tid på en masse undersøgelser af, hvad der skal foregå. Jeg må konstatere, at jeg synes, det er for dårligt, at ministeren ikke rigtig har foretaget sig noget i det her, at man ikke er kommet længere, at man egentlig bare har skudt den over i et eller andet hjørne og så håbet på, at der ikke var nogen, der tog det op. Men nu kan jeg forstå, vi får det tilbage til udvalget, og så kan vi drøfte det der, og lad os da så komme frem til en konstruktiv løsning om, hvad man kan gøre. Og så synes jeg da, ministeren skal få indkaldt de parter, han gerne vil drøfte sagen med, til en hurtig dialog. Jeg tror faktisk, at LandboUngdom og andre landbrugsorganisationer vil være meget hurtige på aftrækkeren med at fortælle, hvad de godt kunne tænke sig sådan en ordning skal indeholde.

Kl. 13:37

Formanden:

Jeg kan bekræfte, at der er forslag om, at det kommer tilbage til fornyet udvalgsbehandling.

Fødevareministeren.

Kl. 13:37

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg må konstatere, at det stort set er samme svar en gang mere. Vi har været rundt ved ambassader og konsulater for at finde ud af, dels hvordan man bruger landdistriktsmidler, dels om man har andre ordninger, der kan sammenlignes med vores YJ-lån. Derudover kom der en melding fra Landbrug & Fødevarer om, at de også gerne ville komme med et forslag. Det er kommet i sidste uge, og vi mødes i denne uge og debatterer det forslag. Ret meget hurtigere kan det ikke gå.

Kl. 13:37

Formanden:

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:37

René Christensen (DF):

Det kan undre, at vi skal diskutere det her så længe. Det, jeg gerne vil have ministeren til at bekræfte, er, om ikke det er korrekt, at det, vi har oplevet med ordningen her, er, at den har fungeret godt i en lang årrække, og så har landbruget været inde i en krise, og nu, hvor vi har en ordning, der er selvbærende, kan vi se, at renten er steget voldsomt. Renten er altså steget med flere hundrede procent for de nye, der kommer ind i ordningen, og det vil sige, at hvis vi fortsatte med den ordning, ville det ende med, at de, der var tilbage, ikke ville have råd til at betale renterne, og dermed ville det ende med at blive skatteborgerne, der skulle betale for de lånegarantier, der var stillet for de yngre landmænd, og derfor bliver ordningen taget tilbage.

Kan ministeren ikke også godt for sidste gang bekræfte, at ministeren den 18. maj sagde til udvalget i et åbent samråd, at alle partier bliver indkaldt til forhandlinger om, hvordan vi får igangsat en ny ordning, som kan hjælpe yngre landbrugere med at komme ind på markedet?

Kl. 13:38

Formanden:

Tak. Så er det fødevareministeren.

Kl. 13:39

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Jeg kan bekræfte, at som denne ordning er skruet sammen, kan den ikke fortsætte. Tillægget bliver så højt, at det vil være fuldstændig uinteressant. Og jeg kan bekræfte, at når jeg har nogle forslag til nye modeller, indkalder jeg alle partier til en forhandling af de her modeller.

Kl. 13:39

Formanden:

Tak til fødevareministeren.

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 170:

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 17.03.2011. 1. behandling 05.04.2011. Betænkning 18.05.2011).

Kl. 13:39

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet ... Er der det? Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Der skal stadig være ro i salen. Der er stadig for meget støj.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Man kan stille spørgsmål: Hvad har certificering af fisk, Fødevarestyrelsens struktur og spørgsmålet om næringsbrev, for at man kan afkræves et gebyr for at få foretaget en fødevarekontrol, med hinanden at gøre? Intet! De ting har intet med hinanden at gøre. Alligevel er det lykkedes fødevareministeren at blande de der ting sammen, og det er som at blande æbler og pærer sammen. Det har alle ordførerne brugt tid på under førstebehandlingen, og vi har sagt, at det var ganske uhensigtsmæssigt, og det synes jeg fortsat det er.

Vi har i Socialdemokratiet sagt, at vi vil redegøre for vores stillingtagen her ved andenbehandlingen. Jeg har forstået, at ministeren vil love, at det ikke vil ske igen, at man blander ting sammen, der intet har med hinanden at gøre. Vi har et ganske udmærket forlig på fødevareområdet, og det drejer gebyrerne sig om, og der er vi blevet enige. Regeringen vil spare nogle penge på fødevarekontrollen, og så skal der hentes nogle penge ind, og der er modellen blevet således, at for hvert næringsbrev man har, skal der betales et gebyr. Det er vi enige om.

For et par år siden kom der et forslag om, at der skulle indføres certificering af fisk, der krydser landegrænserne, og det har regeringen ønsket skal ske, ved at man opkræver et gebyr. I andre lande sker der det, at man opkræver det via skatten, og det vil sige, at der opstår en unfair konkurrence tværs over landegrænserne. Jeg har brugt et eksempel, som Dansk Industri er kommet med, hvor man havde planlagt, at man ville bygge en ny fabrik i Padborg, og den kommer så nu til at ligge på den tyske side af grænsen. Men vi har i Europaudvalget sagt ja til, at man kan lave en ordning, hvor det er producenterne, der betaler certificeringen, og derfor er det med i den redegørelse, jeg kommer med her.

Men det, der er det værste af det hele, er, at regeringen tuder os ørerne fulde om, at man tager regionalpolitiske hensyn, når man lægger statslige arbejdspladser ud og laver om på strukturen. Og det, der sker her, er, at man vil nedlægge laboratoriefunktionen i Rønne på Bornholm, i Haderslev og flere andre steder; vi ved ikke, hvor mange steder det er. Der vil jeg bare sige, at uanset at vi har et fødevareforlig, har ministeren ikke ulejliget sig med at indkalde os til de her drøftelser. Han mener ikke, det har noget med forliget at gøre. Ikke desto mindre har han sendt et brev ud til borgmestrene, der fortæller, at den her sag har opbakning fra et meget bredt politisk flertal i Folketinget. Det er ikke en fair måde at gøre det på, og det synes jeg at ministeren skulle kvittere for og sige, at det må stå for hans egen regning. Man skriver direkte til medarbejderne, at man har politisk accept af, at der ikke skal tages regionalpolitiske hensyn, men når hverken SF, Radikale Venstre, Enhedslisten eller Socialdemokratiet er med i den del af det, ja, så kan det jo kun være regeringen, altså Venstre og Konservative, og så Dansk Folkeparti, der bakker op om sådan et synspunkt. Så skal man bare sige det ærligt. Altså, den ene dag siger man, at man tager regionalpolitiske hensyn, og den anden dag gør man ikke.

Vi er af den overbevisning, at det, der kommer til at ske her, er en centralisering af nogle opgaver, og der havde vi håbet, at der var kommet andre forslag på banen. Vi frygter især for yderområderne. Ministeren har dog på et samråd i sidste uge sagt, at der er nogle muligheder i forhold til Bornholm. Dem synes jeg man skulle kigge rigtig, rigtig meget på, for der er langt til Bornholm, og Bornholm har særlige opgaver, og afstanden derovertil gør, at det er svært. Jeg tror, at hvis ministeren virkelig lægger sig i selen med hensyn til det her, vil det kunne lade sig gøre at lave en fornuftig aftale med Bornholms Regionskommune, således at man trods alt kan bevare en laboratoriefunktion derovre og bevare nogle af arbejdspladserne i stedet for at centralisere dem i Københavnsområdet.

Det var bemærkningerne omkring det med, at vi håber, at fødevareministeren aldrig nogen sinde mere på den måde kan finde på at blande æbler og pærer sammen, og at han også tænker over – for det er jo næste del af det her – at når man fjerner så mange medarbejdere fra det offentlige kontrolsystem, er det et spørgsmål, om man så er i stand til at have et kontrolsystem, der fungerer. Det er ministerens ansvar at leve op til den aftale, vi har. Det tror vi at både systemet og han vil, så det har vi ingen bemærkninger til. Men for en anden gangs skyld: Put de ting sammen, der har noget med et forlig at gøre, så skal vi nok stemme for det. Men vi vil selvfølgelig, når vi ikke har noget med en sag at gøre, fortælle, hvordan vores holdning er, og jeg har forsøgt at sige i dag, at det kunne have været anderledes.

Kl. 13:44

Formanden:

Tak til Bjarne Laustsen. Så er det hr. Christian H. Hansen.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Christian H. Hansen (UFG):

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det kort. Jeg kan også fornemme, at folk gerne vil videre med tirsdagens møde.

Jeg kan tilslutte mig de bemærkninger, som faldt fra Socialdemokratiets side før, om laboratorier. Så må jeg også sige, at en af grundene til, at jeg vælger at stemme hverken for eller imod, er, at det her er et forlig, som rigtig mange har været inviteret til at deltage i undtagen undertegnede. Der kom ingen invitation, så derfor er det lidt svært at gå så meget ind i substansen i det. Jeg fik en kort bemærkning i en korridor om, at det kunne være, at jeg var interesseret i at være med i nogle forhandlinger, og så hørte jeg ikke yderligere. Men det var nok, fordi man havde fået dækket sig godt ind med et bredt flertal.

Jeg må så også sige, at jeg fuldt ud kan forstå det, som Socialdemokratiet siger, om, at nogle af de her elementer, bl.a. fiskeridelen, jo sådan set ikke har noget med det forlig, andre står bag, at gøre, så det her forslag burde have været delt. Jeg havde egentlig også en forventning om, at Socialdemokratiet faktisk ville komme med sådan et forslag, når jeg lyttede en lille smule til, hvad de sagde under førstebehandlingen. Det er så ikke kommet, og det synes jeg stadig væk er en fejl. Så det må stadig væk være de her bemærkninger om, at man blander pærer og æbler og måske også lidt bananer i det her lovforslag, der gælder.

Men jeg vil vælge at stemme hverken for eller imod, og det er også en tilkendegivelse af, at jeg egentlig synes, at når man ikke bliver inviteret til nogle forhandlinger, må man vælge at gøre sådan.

Kl. 13:46

Formanden:

Tak til hr. Christian H. Hansen. Så er det fødevareministeren.

Kl. 13:46

Fødevareministeren (Henrik Høegh):

Med hensyn til at lægge nogle ting sammen i én sagsgang kan jeg oplyse hr. Bjarne Laustsen om, at forligspartierne i december på mail blev orienteret om, hvordan vi ville behandle den her sag. Det var der ingen protester mod på daværende tidspunkt. Det er derfor, vi har fulgt den linje. Under forhandlingerne om fødevareforliget blev det oplyst, at der var behov for tilpasninger i Fødevarestyrelsen, og at vi selvfølgelig lever op til de aftaler, der er om antallet af kontroller og de beløb, der skal bruges inden for fødevareforliget. Så det kan altså ikke komme bag på hr. Bjarne Laustsen, at der sker noget vedrørende strukturtilpasninger.

Jeg har fuld forståelse for, at hr. Bjarne Laustsen kæmper for arbejdspladser i sin valgkreds, men som minister har jeg et ansvar for hele landet, for hele Fødevarestyrelsens service, og vi havde altså 13.000 m² laboratorier, og med ny teknologi havde vi behov for 6.000 m². For at holde gebyrerne nede er det nødvendigt at rationalisere, og det betyder altså, at vi nu koncentrerer os om tre steder med vores laboratorievirksomhed.

Der er gået et brev ud til borgmestrene, hvor jeg gentagne gange beklager formuleringen, og det skal jeg gerne gøre igen, hvis hr. Bjarne Laustsen ønsker det. Det er klart, at det var min formulering; det var ikke fødevareforligspartiernes. Så i det, vi har arbejdet med her, som ikke er omfattet af fødevareforliget, kan jeg oplyse hr. Christian H. Hansen om, er vi gået efter at nedsætte omkostningerne i Fødevarestyrelsen. Der er der et stort behov for, også af hensyn til vores erhvervsliv, og det synes vi er lykkedes med den her model.

Kl. 13:48

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning til fødevareministeren.

Kl. 13:48

Bjarne Laustsen (S):

Det er af hensyn til geografien. Jeg vil gerne oplyse fødevareministeren om, at jeg er opstillet i Frederikshavnkredsen og ikke i Aalborg. At man så vil lukke nogle laboratorier, nogle arbejdspladser, i Aalborg, skal jeg beklage på nordjydernes vegne.

Det, som der sker i den her sag, er jo, at fødevareministeren spiller på to heste. Med hensyn til det ene er han meget, meget stolt af et bredt forlig, og det er der grund til at være stolt af, for det er flot, at alle Folketingets partier kan enes om det. Men med hensyn til det andet er det altså ikke nok bare at sende en mail. Hvis man vil involvere folk og også have deres accept af nogle ting, er det normalt, at forligskredsen sætter sig sammen, og det har forligskredsen ikke gjort i denne sag.

Derfor er der to muligheder. Den ene er, at man kontakter forligskredsen og siger: Vi har nogle besparelser her over nogle år, hvordan kan vi løse det, skal vi finde ud af det sammen? Den anden er selvfølgelig, at man lytter til medarbejderne. Der har vi jo både fået samarbejdsudvalgsreferater og alle mulige andre ting ind, hvori medarbejderne også er kommet med alternative forslag til, hvordan man kunne løse det her. Den opfordring vil jeg give videre til fødevareministeren og kvittere for, at han trods alt trækker det med hensyn til borgmestrene tilbage.

Kl. 13:49

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:49

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.

Det var ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 184:

Af fødevareministeren (Henrik Høegh).

(Fremsættelse 31.03.2011. 1. behandling 07.04.2011. Betænkning 11.05.2011).

Kl. 13:50

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om pligtaflevering af offentliggjort materiale. (Ophævelse af revisionsklausul).

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 12.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 04.05.2011).

Kl. 13:50

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 148:

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 23.02.2011. 1. behandling 31.03.2011. Betænkning 11.05.2011).

Kl. 13:50

Forhandling

Formanden:

Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:51

Afstemning

Formanden:

Her stemmes der om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 2 (EL), imod stemte 105 (V, S, DF, SF, KF, RV og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet, og herefter er ændringsforslag nr. 2-4 samt 6 og 8, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Hvis ingen gør indsigelse – og det er der ikke – er det godkendt. Og det var sidste afstemning, kan jeg sige til orientering for medlemmerne.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af borgernes frihedsrettigheder.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2010).

Kl. 13:53

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:53

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Beslutningsforslaget, vi skal debattere her, går ud på at pålægge regeringen inden april 2011 at igangsætte de nødvendige initiativer med henblik på en sikring af borgernes frihedsrettigheder ved dels at forbedre borgernes rettigheder i terrorlovgivningen og i reglerne om tålt ophold, dels at forbedre borgernes forsamlingsfrihed og dels at begrænse overvågning af borgerne.

I beslutningsforslaget bliver der anført en række konkrete bestemmelser og love, der efter forslagsstillernes opfattelse udhuler vores retssikkerhed. Det drejer sig om terrorpakkerne og reglerne om tålt ophold, om bl.a. uropakken, tv-overvågnings-loven og bestemmelser i forskellige lovgivninger, som giver myndighederne adgang til tvangsindgreb over for borgerne uden retskendelse. Der er altså tale om ret forskellige love, som forslagsstillerne mener har udhulet retssikkerheden. Forslagsstillerne anfører, at de grundlæggende er bekymrede over, at myndighederne i tiltagende grad får beføjelser, der ifølge forslagsstillerne underminerer borgernes frihedsrettigheder.

Som konservativ justitsminister er jeg selvfølgelig også optaget af, at borgernes retssikkerhed ikke bliver trådt under fode, men jeg deler ikke den opfattelse, som forslagsstillerne har af lovgivningen, og dermed heller ikke deres bekymring. Jeg vil gerne gennemgå beslutningsforslaget punkt for punkt og redegøre for, hvorfor der ikke er behov for et initiativ som det, der bliver foreslået.

I beslutningsforslaget bliver det om antiterrorlovgivningen anført, at der bør ske en forbedring af borgernes rettigheder i den danske antiterrorlovgivning, herunder i reglerne om tålt ophold og i domstolsprøvelsen af terrorsager. Nu vil jeg gerne indledningsvis sige, at antiterrorlovgivningen jo er gennemført netop for at sikre danskernes personlige frihed. Den blev gennemført for at sikre vores frihed i forhold til terrorister, som vil begrænse vores frihed, og som i sidste ende vil tvinge os til at have et samfund, hvor vi f.eks. begrænser ytringsfriheden. Så antiterrorlovgivningen er jo til for at sikre vores personlige frihed og også for at sikre den tryghed og sikkerhed, der gør, at vi føler frihed til at kunne færdes frit på gader og stræder.

I 2002 og 2006 gennemførte Folketinget to antiterrorpakker, og det er så dem, man gerne vil diskutere med henblik på at forbedre politiets muligheder for at forebygge og efterforske terrorhandlinger. I den forbindelse var man samtidig meget opmærksom på, at der ikke måtte ske noget, som skete på bekostning af de grundlæggende rettigheder. Med antiterrorpakke 1 blev politiets efterforskningsmuligheder forbedret, bl.a. ved, som forslagsstillerne jo også nævner, at der blev indført en pligt for teleselskaber og internetudbydere til at registrere og i 1 år opbevare de oplysninger, der er relevante for politiets indgreb i meddelelseshemmeligheden. De mere detaljerede regler om, hvilke oplysninger der skal lagres, følger så af en bekendtgørelse, der gennemførte et EU-direktiv. Men det kan måske i den forbindelse være rigtigt at understrege, at der jo ikke er tale om en pligt til at lagre indholdsmæssige oplysninger, f.eks. om indholdet af e-mails. Den lagringspligt, der er, gælder alene selve trafikdataene. Jeg vil også gerne understrege, at politiet kun kan få adgang til de pågældende oplysninger, hvis retsplejelovens regler om indgreb i meddelelseshemmeligheden, herunder om indhentelse af en retskendelse, er opfyldt.

Forslagsstillerne nævner også den del af antiterrorpakke 2, hvor reglerne om retskendelser vedrørende telefonaflytning og teleoplysninger i sager om terrorisme blev ændret, så aflytning kan fortsætte uden indhentelse af ny retskendelse, selv om den pågældende skifter sin telefon eller sit telefonnummer. Desuden nævnes lovændringen i 2009, hvor også anden alvorlig kriminalitet, som indebærer fare for liv eller helbred, blev omfattet af disse regler.

Der var forud for vedtagelsen af antiterrorpakkerne en række forskellige synspunkter fremme i den offentlige debat om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af pakkerne. I forbindelse med lovgivningsarbejdet var der i lyset af den debat betydeligt fokus på at skabe en lovgivning, som kunne sikre en effektiv terrorbekæmpelse, uden at vi kompromitterede borgernes grundlæggende rettigheder.

I forbindelse med antiterrorpakke 2 fra 2006 tilkendegav den daværende justitsminister, at der ville blive gjort status over forhandlingerne om antiterrorpakkerne, og den status kom i september 2010 i form af en redegørelse, der blev sendt til Folketingets Retsudvalg. Som det også fremgår af redegørelsen, giver erfaringerne med anvendelsen af reglerne efter Justitsministeriets opfattelse ikke anledning til at overveje nogen ændringer af den gennemførte lovgivning ud fra retssikkerhedsmæssige hensyn. Antiterrorpakkerne har også netop været genstand for en høring i Retsudvalget, så der er og der vil fortsat være fuldt fokus på relevansen og nødvendigheden af de regler, der blev gennemført med pakkerne.

Kl. 13:59

Så er der reglerne om meldepligt for personer på tålt ophold og om prøvelse af sager om administrative udvisninger af personer, som anses for at være en fare for statens sikkerhed. De her regler hører som bekendt under integrationsministerens område, og jeg kan oplyse, at det er integrationsministerens vurdering, at med de regler, der er indført på området, er der fundet en løsning, der er retssikkerhedsmæssigt forsvarlig og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Lovgivningen blev vedtaget af Folketinget i henholdsvis 2008 og 2009, og jeg vil derfor henvise til den debat, der var i forbindelse med Folketingets behandling af de pågældende lovforslag.

Man anfører også fra forslagsstillernes side, at uropakken bør rulles tilbage, og der henvises til, at ca. 1.000 demonstranter i december 2009 blev administrativt frihedsberøvet. Der er igen tale om en lovgivning, der er vedtaget for kort tid siden, nemlig i december 2009, og derfor vil jeg også her henvise til den debat, der var i Folketinget i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

For så vidt angår de administrative frihedsberøvelser under klimatopmødet, er det jo et emne, som både den daværende justitsminister og jeg selv har forholdt os til i samråd og en række besvarelser af spørgsmål. Som det sikkert er forslagsstillerne bekendt, er en række sager om lovligheden af de tilbageholdelser for tiden på vej igennem domstolssystemet.

Forslagsstillerne har herudover specifikt nævnt tv-overvågning som et område, hvor der bør sættes nogle grænser for overvågning af borgerne. Forslagsstillerne peger endvidere på, at opsætning af kameraer, som skal overvåge gader og stræder, ingen kriminalpræventiv effekt har. Der er undersøgelser fra det svenske kriminalpræventive råd, der ifølge beslutningsforslagets bemærkninger viser, at tv-overvågning ikke er noget mirakelmiddel, der kan stå alene i kampen mod kriminalitet. Det er der vel ikke nogen der er uenige i. Det er i øvrigt efter min mening umuligt at sige noget fuldstændig skråsikkert om, hvor stor en præventiv effekt tv-overvågning kan have. Det afhænger jo nok af mange forhold, og det kan være svært at måle det.

Folketinget har sidste år vedtaget en ændring af tv-overvågnings-loven, som bl.a. giver mulighed for, at boligorganisationer kan få tilladelse til at tv-overvåge områder, der bliver plaget af f.eks. hærværk. Tilladelsen gives af politiet efter en konkret politifaglig vurdering af, om området har været plaget af kriminalitet, som tv-overvågning kan modvirke, og politiet skal i den forbindelse påse, at tv-overvågningen ikke udstrækkes videre end det, det kriminalpræventive hensyn kan begrunde. Derudover har regeringen fremsat et lovforslag, der giver kommuner adgang til at tv-overvåge offentlige arealer, som ligger tæt på de områder, som boligorganisationen overvåger efter polititilladelse, hvis f.eks. de personer, som formodes at begå kriminalitet på boligorganisationens område, også skaber utryghed på de nærtliggende offentlige arealer.

Jeg synes, at den lovgivning, vi har på det her område, fastholder den nødvendige balance mellem på den ene side hensynet til kriminalitetsbekæmpelsen og borgernes tryghed og på den anden side hensynet til privatlivets fred. Når jeg har haft lejlighed til i nogle af de områder, der er relevante for tv-overvågning, at drøfte det med borgerne og med repræsentanter for boligorganisationerne, hører jeg kun tilfredshed. Jeg hører kun, at det gør borgerne mere trygge, og den tryghed styrker jo i virkeligheden borgernes personlige frihed, fordi de føler en større frihed til at kunne bevæge sig på gader og stræder i de pågældende områder, bl.a. fordi man har opsat kameraerne, og det er jo efter beboernes og deres valgte repræsentanters eget valg, at kameraerne bliver sat op.

Endelig bliver det anført i beslutningsforslaget, at der i dag er 234 love eller bekendtgørelser, som giver myndighederne mulighed for tvangsindgreb over for borgere uden retskendelse, og at myndighedernes muligheder herfor er steget støt siden 2003. Jeg kan til det oplyse, at Retssikkerhedskommissionen i sin betænkning fra 2003, der jo dannede grundlag for retssikkerhedsloven, har overvejet spørgsmålet om retskendelse i forbindelse med forvaltningens iværksættelse af tvangsindgreb uden for strafferetsplejeloven. Retssikkerhedskommissionen pegede i den forbindelse bl.a. på, at indførelse af et almindeligt krav om forudgående retskendelse ikke vil medføre en reel retssikkerhedsmæssig gevinst. Der vil således normalt ikke være nogen nærmere beskrivelse i lovgivningen af, hvilke betingelser der skal være opfyldt for at kunne foretage tvangsindgreb i form af f.eks. stikprøvekontrol og dermed normalt heller ikke noget grundlag for en nærmere domstolsprøvelse. Jeg er enig i de overvejelser og mener altså ikke, at et almindeligt krav om forudgående retskendelse i forbindelse med forvaltningens stikprøvekontroller vil medføre en reel retssikkerhedsmæssig gevinst, og derfor kan jeg heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget, der vedrører et krav om forudgående retskendelse.

Jeg vil gerne slutte med at sige, at selv om jeg ikke mener, at der i de mange regler m.v., som forslagsstillerne peger på, er retssikkerhedsmæssige problemer, er jeg glad for debatten, for det er selvfølgelig helt centralt, at vi hele tiden holder os borgernes retssikkerhed for øje. Men af de grunde, som jeg har været inde på, mener jeg ikke, at der er behov for et initiativ som det, der er foreslået, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:04

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:04

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Tak. Ja, efter denne svada må man jo overveje, om der overhovedet kan tænkes situationer, hvor justitsministeren kunne være bekymret for indskrænkninger i borgernes frihedsrettigheder, eller om det kun på et teoretisk plan kunne være en interessant diskussion.

Man gennemgår hele denne lovgivning, der er blevet gennemført i det seneste årti, med indskrænkninger i borgernes friheder på grund af terrorlovgivningen; med indskrænkninger i borgernes mulighed for at demonstrere frit uden at blive tilbageholdt, som vi jo kunne se under klimatopmødet; med øget tv- og videoovervågning. Og så siger justitsministeren, at der i forbindelse med alt det her har været fokus på borgernes grundlæggende rettigheder. Jo, men dem, der har haft fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, er jo sådan set regeringens kritikere. Det er jo ikke regeringen, der har haft det fokus. Regeringen har haft det fokus at gennemføre ny lovgivning, der indskrænker borgernes frihedsrettigheder.

Er der slet ikke en eller anden grænse, hvor justitsministeren bliver bekymret for, hvor langt vi kan gå?

Kl. 14:05

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:05

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jo, det er der da bestemt. Når regeringen har talt for de her forslag, er det jo netop først efter, at vi har foretaget en afvejning af balancen i, om man f.eks. skal tillade opsætning af kameraer, eller om man skal give politiet mulighed for at foretage telefonaflytning af nogen, som kunne mistænkes for terrorisme, eller hvad det nu måtte være. Og i de tilfælde, hvor vi har fremsat lovforslag, er vi altså, inden vi har fremsat lovforslaget, kommet frem til, at balancen ligger rigtigt, at det er fornuftigt at gøre det.

Jeg ved ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll møder mange borgere, som synes, at deres personlige frihed er begrænset, fordi politiet har mulighed for at aflytte terrormistænktes telefoner for at forhindre, at de udfører terroraktiviteter i Danmark. Jeg ved heller ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll støder på mange borgere rundtomkring i udsatte boligområder, som er bekymrede over, at der bliver sat kameraer op for at forhindre, at der bliver begået hærværk, og for at skabe en større tryghed hos borgerne. Jeg møder ikke sådan nogle borgere – jeg møder kun borgere, som synes, at det styrker deres personlige frihed, fordi det øger deres tryghed.

Kl. 14:07

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:07

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Spørgsmålet er jo i virkeligheden, om det er en filosofisk problematik, vi står over for, hvis man lider under den basale misforståelse, at øget frihed og øget tryghed er fuldstændig identiske.

Jeg anerkender, at man en gang imellem i svære situationer står over for nogle valg, hvor man kan sige, at man begrænser noget frihed for at få øget tryghed. Men man kan også spørge, hvor meget falsk tryghed man skal skabe for at få en øget frihedsfornemmelse osv.

Altså, det handler jo ikke om, hvorvidt tilfældige borgere, der ikke er blevet krænkede, føler sig krænkede eller ej. Det handler om, hvad staten har mulighed for at gøre over for borgerne. Det handler om, at det, man sagde nej til at gøre i 2002, gennemførte man så bare i den næste terrorpakke i 2006, og at man gør det lige så langsomt med salamimetoden, sådan at vi vænner os til at bo i et mindre frit samfund. Man tilvænner jo borgerne til, at staten kan tillade sig mere over for borgerne.

Justitsministeren siger selv om terroristerne, at de ønsker et samfund, der begrænser ytringsfriheden. Ja, men skal vi så derfor begrænse alle andre friheder? Det skal vi da ikke.

Kl. 14:08

Formanden:

Så er det ministeren.

Kl. 14:08

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Så er det bare, jeg spørger: Hvad er det for nogle friheder, vi begrænser? Vi har ikke begrænset nogen friheder. Jeg kender ikke nogen borgere, som mener, at deres frihed er blevet begrænset, fordi politiet har mulighed for at aflytte telefoner hos personer, som man mistænker for terrorvirksomhed. Jeg tror, de fleste borgere mener, at det er en beskyttelse af deres personlige frihed. Så jeg kan ikke se, at vi begrænser friheden.

Der er jo heller ikke nogen borgere, som ikke kan gå på gader og stræder, fordi der er sat nogle kameraer op på udsatte steder – i øvrigt efter ønske fra boligorganisationerne, som repræsenterer dem selv. Tværtimod synes folk, det styrker deres personlige frihed, fordi de føler sig mere trygge ved det.

Der er i øvrigt også – og det synes jeg så til gengæld er vigtigt – lagt ganske klare restriktioner på, hvordan man kan bruge optagelser, der foretages af sådanne kameraer. Det er jo ikke sådan, at en hvilken som helst person lige kan gå ind og se dem. Der er slet ikke nogen, der kan gå ind og bruge de ting til noget som helst, medmindre politiet konkret har brug for det for at afsløre noget kriminalitet.

Kl. 14:09

Formanden:

Så er det fru Line Barfod, kort bemærkning.

Kl. 14:09

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne opfordre til, at vi holder en nogenlunde saglig, ordentlig debat om det her. Vi er uenige, det er jeg med på, men jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at når man foretager overvågning, er det et indgreb i den personlige frihed. Så kan man synes, man har en masse gode grunde til at gøre det, og man kan sætte nogle retssikkerhedsgarantier op osv., men når man indfører overvågning, er det et indgreb i den personlige frihed.

Kl. 14:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:10

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg mener, at de borgere, som selv har ønsket, at der kommer kameraer op i deres boligområder, opfatter det sådan, at deres personlige frihed er blevet styrket ved det. Jeg er enig i – og det har jeg sagt hele vejen igennem – at vi hele tiden skal sikre, at der er en balance. Jeg ønsker da ikke, at der skal være kameraer oppe overalt, hvis der ikke er nogen grund til det, og jeg ønsker først og fremmest ikke, at der skal være uhindret adgang til at bruge sådan nogle optagelser. Tværtimod er jeg meget opmærksom på, hvordan reglerne er med hensyn til, hvordan de optagelser kan anvendes. Det synes jeg er meget essentielt.

Men jeg oplever ikke, at borgerne synes, at det truer deres personlige frihed, at der er nogle kameraer, som kan afsløre, hvem der begår hærværk eller vold. Tværtimod oplever jeg, at borgerne føler det som en styrkelse af deres personlige frihed, at vi gør det.

Kl. 14:11

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 14:11

Line Barfod (EL):

Nu spurgte jeg ikke til, hvilke meningsmålinger justitsministeren måtte have fået lavet om, hvad hr. Jensen og fru Olsen måtte opfatte. Jeg spørger til, om justitsministeren er enig i, at hvis man ser på menneskerettighederne, de grundlæggende frihedsrettigheder – det, der engang blev kaldt for de borgerlige frihedsrettigheder, for det var de frihedsrettigheder, der gjaldt for borgerne – så er det at foretage overvågning, så man ikke frit kan bevæge sig uden at blive overvåget, et indgreb i den personlige frihed. Så kan man diskutere i hvert enkelt konkrete tilfælde, om det er velbegrundet eller ej, og om man af hensyn til nogle andre ting vil indføre den overvågning. Men det er et indgreb i den personlige frihed, når man sætter kameraer op, når man indfører mere overvågning.

Kl. 14:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:11

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu var jeg jo f.eks. i går eftermiddags i Askerød – et boligområde, hvor der har været mange problemer og også er problemer. Der er opsat kameraer efter ønske fra boligorganisationerne. Jeg gik rundt i området sammen med næstformanden, som viste mig de her kameraer, og folk er helt tilfredse med, at kameraerne er der. Der er i øvrigt heller ikke nogen af de unge mennesker, som begår hærværk mod de pågældende kameraer. Der har faktisk været en ganske fornuftig udvikling i det boligområde, når det gælder vold og hærværk. Beboerne, som jeg talte med, følte sig egentlig ganske trygge. Der var ingen dér overhovedet, der anfægtede det.

Det er jo det, vi skal diskutere i forhold til det her beslutningsforslag, nemlig om de muligheder, vi har skabt bl.a. for kameraovervågning, skal rulles tilbage, eller om vi skal fastholde dem under hovedoverskriften: Sikring af den personlige frihed. Og der ser jeg ikke nogen grund til, at vi skal rulle det tilbage. Jeg mener, at balancen er fornuftig i den lovgivning, vi har lavet. Og da jeg f.eks. som sagt var ude i Askerød i går, hørte jeg ingen sige, de har problemer med det, tværtimod. Og det må vel i sidste ende være ret afgørende, om borgerne konkret føler, at det er godt eller skidt, at de kameraer er kommet op.

Kl. 14:12

Formanden:

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 14:13

Søren Krarup (DF):

Det er udelukkende et nysgerrighedsspørgsmål, jeg har. Når fru Line Barfod kritiserer overvågningen, forstår jeg det ikke, for når man færdes på offentlige gader og stræder, er der jo ingen af os, der kan have noget at indvende imod, at der f.eks. er pressefotografer og andre, der fotograferer os, eller at der er sat overvågningskameraer op. Er det, der er det afgørende vedrørende overvågning ikke – ja, det spørger jeg justitsministeren om, og jeg kunne også spørge fru Line Barfod om det – at der er forskel på, om det er på et offentligt eller på et privat område?

Hvis der er tale om overvågning på et privat område, er det en krænkelse af frihedsrettighederne. Men jeg er ikke i stand til at forstå, at det at blive filmet, når man færdes på et offentligt område, sådan som det jo f.eks. er tilfældet med de kameraer, der sættes op, skulle være en krænkelse. Kan justitsministeren gøre mig klogere?

Kl. 14:13

Formanden:

Det kan vi høre. Ministeren.

Kl. 14:13

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det ved jeg ikke om jeg kan. Måske vi i fællesskab kan flytte lidt på fru Line Barfods holdninger til det; det tvivler jeg lidt på at vi kan, men det var da en mulighed at forsøge.

Jeg er enig i, at der jo er en meget principiel forskel på, om man laver optagelser på et privat eller på et offentligt område, og jeg synes også, det er vigtigt, at der er restriktioner med hensyn til, hvordan optagelser kan anvendes. Vi har jo sikret os, at optagelser kun kan anvendes, typisk når politiet har anledning til at anvende dem for at opklare kriminalitet.

Kl. 14:14

Formanden:

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:14

Søren Krarup (DF):

Jamen er det med anvendelsen ikke blot et skridt længere? For når man er blevet filmet på offentlige gader og stræder, kan man jo selvfølgelig ikke forhindre, at det bliver anvendt. Man kan forhindre, at det, der er blevet optaget privat, og hvor man altså har en beskyttelse af privatlivets fred, kan anvendes. Jeg må indrømme, at jeg ikke begriber denne sondring imellem overvågningen, altså at man fra fru Line Barfods side uden videre siger, at overvågning er et fedt. For jeg synes, det helt afgørende er og bliver forskellen på privat og offentlig, og jeg kan ikke se, at det, at der overvåges på offentlig grund, som jo til syvende og sidst er en beskyttelse af borgerne i det offentlige rum, skulle være noget, der var grund til at være bekymret over.

Kl. 14:15

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:15

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg er heller ikke bekymret over de muligheder, vi har givet for det. Politiet har jo også overvågningskameraer, f.eks. på Strøget i København, og er dermed i stand til at overvåge, om der er uro, hærværk osv., sådan at man skal skride ind over for det. Det er jo ganske nyttigt, og det giver også borgerne en tryghed, når de færdes der. Så jeg er enig i den vurdering.

Kl. 14:15

Formanden:

Fru Lone Dybkjær, kort bemærkning.

Kl. 14:15

Lone Dybkjær (RV):

Det er egentlig mere, fordi justitsministeren hele tiden siger: Jeg oplever ikke. Det er jo ikke et spørgsmål om justitsministerens oplevelser. Det er vi med al respekt i denne sammenhæng egentlig ikke så optaget af. Det, der er afgørende, er jo, om der ved hjælp af overvågning i det offentlige rum i forbindelse med internet, i forbindelse med telefonaflytninger, i forbindelse med en hel række andre ting er mennesker, som overhovedet ikke bevæger sig på kanten af loven, men som der af en eller anden grund opstår noget mistanke om, og som bliver registreret og overvåget. Det er da ikke sådan noget, hvor man bare kan sige, at det ikke er noget problem, og at justitsministeren ikke oplever, at det er et problem. Det, der er afgørende, er vel, at vi får kigget på det og set, om vi er ved at skabe et overvågningssamfund, måske uden at vi har villet det.

Kl. 14:16

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:16

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Det skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, og der er min gennemgang af problemstillingen og den lovgivning, vi har gennemført de senere år, altså, at der er vi ikke samlet set gået for langt i retning af et overvågningssamfund, men det er noget, vi skal være opmærksomme på, fordi det ikke kun er et spørgsmål om overvågningskameraer – nu var det det, vi diskuterede her – men det er naturligvis også den samlede effekt af, om vi skaber et overvågningssamfund i unødvendig grad. Det vurderer jeg altså ikke at vi har gjort. Når jeg så har sagt det, må jeg sige, at jeg dog alligevel synes, at det er meget rigtigt, at vi som politikere er ude for at tale med borgerne og høre deres oplevelser og erfaringer, indtryk og synspunkter i forbindelse med de tiltag, som nu er iværksat i henhold til den lovgivning, vi har vedtaget. Det synes jeg i hvert fald som justitsminister er ganske interessant, og der har jeg altså så sent som i går ikke hørt nogen kritiske bemærkninger til, at der er sat kameraer op f.eks. i Askerød, hvor jeg var i går.

Kl. 14:17

Formanden:

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 14:17

Lone Dybkjær (RV):

Nej, og det er jo også en selvstændig beslutning, som det pågældende område har foretaget. Det er ikke det, det handler om. Det, det drejer sig om, er, om vi samlet set får lavet et eller andet, der i realiteten er et overvågningssamfund. Det er jo ikke sådan noget, som bare – med al respekt – Liberal Alliance lige kører frem med. Det er jo også noget, man er optaget af andre steder. Det er derfor, jeg siger, at det jo er en mere regulær vurdering, der er ønskværdig, og ikke bare et spørgsmål om konkrete oplevelser det ene eller det andet sted. Jeg hører heller ikke til dem, der mener, at man ikke skal tale med borgerne. Det er sådan noget underligt noget ligesom at sige, at det er underforstået det, jeg siger. Jeg siger bare kun, at nogle enkeltstående oplevelser ikke er et sagligt svar på det her spørgsmål.

Kl. 14:18

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:18

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Nu var mine bemærkninger jo knyttet til, at fru Lone Dybkjær sådan lidt sarkastisk sagde, at det ikke var et spørgsmål om mine personlige oplevelser, det her drejede sig om. Det er jeg så i øvrigt enig i. Derfor var det slet ikke det, som jeg i min redegørelse og tale her kom ind på. Det er vi så efterfølgende kommet ind på i debatten her, men det, jeg sagde i mit indlæg, var netop et udtryk for en vurdering af, om der samlet set er for meget overvågning og mulighed for for meget overvågning, eller der ikke er. Der er jeg og regeringen altså kommet til det resultat, at vi ikke samlet set har gennemført for mange muligheder for overvågning. Der er en balance, der er fornuftig i lyset af de risici og andre ting, som vi søger at imødegå der, hvor vi har skabt hjemmel til den ene eller den anden form for overvågning.

Kl. 14:19

Formanden:

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Andersen som den første ordfører i ordførerrækken.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for ordet. Jeg tror, at alle herinde er klar over, at for os i Venstre er spørgsmålet om at sikre de borgerlige frihedsrettigheder, sådan som de er beskrevet i grundloven og i øvrigt i en lang række love, helt, helt centralt. Sådan har det været altid for Venstrefolk, sådan er det også i dag, og jeg kan forsikre om, at for hver eneste lov, vi har indført, som relaterer sig til det, vi her har til behandling, og for hver ændring – således også på vores gruppemøde i dag forud for det her beslutningsforslag – er det et emne, som optager os, og som vi diskuterer grundigt. Derfor vil jeg i og for sig også gerne sige tak til Liberal Alliance, fordi man fremsætter det her beslutningsforslag og er med til at holde fokus på borgernes frihedsrettigheder og sikre, at der ikke er nogen ting, som kører galt, kører af sporet. Det har i sig selv en betydning.

Men så er beslutningsforslaget og dagens debat her i øvrigt også forbundet med en lille skuffelse for mig. For jeg var ret overbevist om, at når der kom sådan et forslag fra Liberal Alliance – og oven i købet med hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører – så ville der være noget centralt, så ville der være noget væsentligt, noget principielt eller noget konkret at forholde sig til. Derfor er jeg faktisk skuffet over beslutningsforslaget og over de ord, som er blevet sagt af Liberal Alliance i sagen indtil nu.

Jeg synes faktisk rent ud sagt, at det er en tynd kop te. Det er meget generelt, hvad der står, bortset fra at forslaget jo i den grad bærer præg af at være genbrug, altså af, at man ikke har ulejliget sig med at opdatere det, i og med at man kører med en tekst, hvor der står, at vi inden april 2010 skal igangsætte osv. osv. Ja, det vidner om, at det er noget, man har taget op af tasken i sidste øjeblik. Så står der, at man skal forbedre borgernes rettigheder i terrorlovgivningen og i reglerne om tålt ophold, forbedre borgernes forsamlingsfrihed og begrænse overvågningen af borgerne. Undskyld, det er altså meget løs snak, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

For os at se er det her selvklart spørgsmål og temaer, som skal have undergået en grundig behandling i ministerierne, inden forslag på områderne bliver fremsat. Det er noget, vi i vores gruppe har drøftet indgående, og det er noget, Folketinget har drøftet meget, meget seriøst igennem tre behandlinger, inden man har vedtaget forslagene.

Jeg vil ikke afvise, at man kan have en teoretisk diskussion om, at der sker en indsnævring af folks rettigheder ud fra sådan en klassisk definition, i og med at vi lever i et højteknologisk samfund, hvor der i sig selv bare ved brugen af teknologien finder megen registrering sted, ej heller, at vi som følge af en kriminalitet, som vi ikke vil acceptere, og af en international terrorisme, som også er kommet til vores land, er blevet nødsaget til at foretage en registrering, at give vores myndigheder nogle kompetencer, som de ikke havde før. Jeg vil ikke afvise, at man kan føre en teoretisk diskussion om, at der sker et eller andet i forhold til den enkeltes frihedsrettigheder i klassisk forstand.

Men jeg synes, at vi har fundet en fin balance i de danske regelsæt, og jeg synes, at Liberal Alliance med sit beslutningsforslag viser, at man på det her område ligesom lever afsondret fra virkeligheden. Vi må jo som folkevalgte og i vores lovgivning tage højde for det, som virkelighedens hverdage byder os. Og derfor kommer vi jo i den situation, at det at foretage en registrering, at det, at PET kan foretage telefonaflytninger og i nogle presserende sager endda foretage dem uden retskendelse, som man så først indhenter efterfølgende, kan være nødvendigt for at sikre netop borgernes frihed: borgernes forsamlingsfrihed, borgernes ret til at ytre sig, borgernes ret til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre, hvad man har på hjerte osv. Da kan denne overvågning, da kan disse øgede beføjelser netop være det nødvendige, netop være sikringen af de selv samme rettigheder – ikke for despoten og terroristen, men for de almindelige mennesker, for flertallet, for befolkningen.

I den sammenhæng synes jeg, at det er helt legitimt, ja, at det er aldeles nødvendigt, at man foretager en regulering, som vi måske nok kan føre en teoretisk diskussion om kan være en indskrænkning, men som i virkelighedens verden for almindelige mennesker er en sikring af de borgerlige frihedsrettigheder.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:25

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:25

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg anerkender, at det nok har været sværere for Venstre end for de to øvrige partier i VKO-flertallet at gennemføre mange af de begrænsninger i borgernes frihedsrettigheder, som man har gennemført de seneste 10 år. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det har vi jo også set løbende, når debatterne har været taget her i Folketinget. Også tidligere retsordførere for Venstre har haft deres kvaler, også i offentligheden.

Er det her lidt for løst, som hr. Kim Andersen siger? Jeg synes, at man på mange måder har prøvet at stikke lidt til regeringen i det seneste årti, som har båret præg af, at der er sket indskrænkninger i borgernes frihedsrettigheder. Vi har gjort det konkret, men så er det blevet afvist, for man havde jo selv indført det, så det var man imod. Vi har prøvet at bede om et sådan større tjek af retssikkerheden i forbindelse med terrorloven. Det blev afvist, for det har man åbenbart ikke ønsket. Vi prøver at gøre det mere overordnet, og så er det ikke konkret nok, siger man.

Det her er altså en vigtig sag og meget konkret for mange af de mennesker, det går ud over. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstre har tænkt sig at gøre fremadrettet, hvis ikke det er det her beslutningsforslag, de støtter, og det er fair nok. Men hvad er Venstres plan?

Kl. 14:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:26

Kim Andersen (V):

Undskyld mig, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, men jeg synes, at det lyder, som om ordføreren fremturer med en sag, som ordføreren har lidt vanskeligt ved at konkretisere, endsige eksemplificere, og derfor fortsætter han med sådan lidt overordnede, generelle postulater. Det ligner egentlig ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll, så derfor er jeg fortsat lidt skuffet over det, som Liberal Alliance har at byde på i den her sag.

Jeg vil gerne sige, at der i forbindelse med hver enkelt bestemmelse på hvert enkelt lovområde, eksempelvis vedrørende terrorpakke 1 og 2, i forbindelse med reglerne om tålt ophold, lømmelpakke og tv-overvågning, er foretaget en nøje granskning af retssikkerheden i hver enkelt paragraf.

Hvis det var sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll seriøst kunne fortælle mig, hvor det er, at retssikkerheden er blevet trådt under fode, hvor det er, at forsamlingsfriheden for borgerne er blevet knægtet osv. osv., så ville jeg være meget, meget lydhør, og så ville jeg være med til, at vi med det samme fik det seriøst, juridisk undersøgt.

Vi har lige netop for ikke ret mange måneder siden modtaget en redegørelse på området, som viser, at der ikke er noget at være bekymret over. Har hr. Simon Emil Ammitzbøll alligevel noget at være bekymret over, så lad os få det op til overfladen.

Kl. 14:27

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:27

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu ved jeg ikke, om redegørelsen viser, at der ikke er noget at bekymre sig over. Som jeg læser den, er den mere sådan en forholdsvis nøgtern gennemgang af lovgivningen, men lad det være.

Vi kan sagtens blive mere konkrete, hvis det er det, hr. Kim Andersen ønsker sig. Faktisk kan vi gøre lige præcis det, hr. Kim Andersen ønsker sig, hvis bare vi kan få Venstre til at blive optaget af frihedsrettighederne igen. Så kan vi gøre lige præcis det, hr. Kim Andersen ønsker sig.

Et eksempel kunne være, når man f.eks. laver logning i forbindelse med datatrafik, det er meget konkret. Et andet eksempel, som er meget konkret, er eksemplet i forbindelse med forsamlingsfriheden, hvor Venstre var med til at indføre, at man kan tilbageholde folk administrativt i op mod 12 timer. Det er et klart indgreb i forsamlingsfriheden, som vi endda har set konkrete eksempler på.

Det kan så være, at andre hensyn end hensynet til borgernes basale frihedsrettigheder vejer tungere, og det har de så gjort. Det er vi så bare uenige i i Liberal Alliance. Men det er altså ikke svært at gøre det konkret, hvis det var det, hr. Kim Andersen skulle ønske sig.

Kl. 14:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:28

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne konkret tage fat i den problemstilling, som hr. Simon Emil Ammitzbøll rejser om administrativ tilbageholdelse i 12 timer. Der var ikke tale om, at der var noget nyt, der blev kriminaliseret, der var tale om, at fra at tilbageholde i 6 timer, kunne man nu tilbageholde i 12 timer.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det var en regel, der blev sat ind i forbindelse med lømmelpakken forud for det store klimatopmøde i København, som var det største internationale arrangement, der hidtil har været på dansk jord.

Det blev netop indført, for at det ikke skulle lykkes nogle få lømler, ballademagere, som kom rejsende hertil – ikke for at ytre sig om klimapolitik og deltage i en demokratisk proces, men som kom hertil for at lave brand i gaden – at hindre den demokratiske proces for mange.

Vi så også, at den tilbageholdelse, der fandt sted – og så kan vi sagtens blive enige om, at de ikke skulle sidde på den stivfrosne jord i så mange timer, og vi kan sagtens blive enige om, at det måske kunne have været gjort med større præcision, så det ikke havde drejet sig om så mange, men om lidt færre, og sådan kan man være meget klog i bagklogskabens klare lys – netop var en operation, der var med til at sikre, at et megastort internationalt, demokratisk projekt kunne gennemføres relativt fredeligt, sådan at de mange, der kom for at ytre sig og give deres besyv med om klimaet, kunne komme til orde og gennemføre deres mødeaktiviteter, uden at der var nogle få ballademagere, som smed med molotovcocktails og i øvrigt udøvede kriminalitet.

Kl. 14:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til Venstres ordfører. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Maja Panduro (S):

Tak for det. Jeg skal måske starte med at sige, at selv om vi fra Socialdemokraternes side jo meget, meget gerne vil sætte regeringen på hårdt arbejde og gerne vil presse regeringen, så har vi som udgangspunkt nok lidt vanskeligt ved at støtte et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at gøre noget i april 2011. Men det skal ikke lægges forslagsstillerne til last, at forslaget her er blevet udsat. Det er måske noget, man lige skal sørge for at få rettet.

Ud over det synes vi jo, det er et positivt forslag. Det er positivt, at man tager initiativ til, at vi skal diskutere frihedsrettighederne, for fra Socialdemokraternes side vil vi altid gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan sikre borgernes frihedsrettigheder og deres privatliv bedst muligt, og hvordan vi skal manøvrere i den afvejning, der jo nogle gange vil være mellem friheden fra f.eks. overvågning og så hensynet til at sikre borgernes tryghed og beskytte os mod terror og andre trusler imod vores liv og frihed.

Jeg oplevede faktisk selv et meget konkret eksempel på det, da jeg i sidste uge var på Jyllands-Posten i Viby for at blive interviewet, og der bliver man altså på meget, meget håndgribelig vis mindet om den terrortrussel, som vi jo i Danmark altså desværre stadig er tvingende nødt til at forholde os til. Hvis man er medarbejder eller gæst på Jyllands-Posten, skal man igennem adskillige – jeg tror, det var tre – aflåste porte og døre, tjek af billed-id-kort osv. for overhovedet at komme ind i bygningen og ind på redaktionen.

Det tror jeg egentlig at mange synes er voldsomt irriterende og hæmmende og begrænsende for deres frihed, men ikke desto mindre har man vurderet, at det er nødvendigt, fordi alternativet er værre, nemlig at en ekstremist måtte trænge ind i bygningen og ind på redaktionen med en bombe, et gevær eller noget andet og slå folk ihjel.

Vi skal altid gøre os rigtig meget umage for at værne om borgernes og om hinandens frihed, men frihed handler også om at kunne leve et trygt liv, fri fra hver eneste dag at frygte f.eks. et terrorangreb, og derfor kan vi jo ikke bare sige, at vi f.eks. aldrig skal lave overvågning eller aldrig må aflytte en telefon. Vi betragter egentlig netop disse redskaber som redskaber, man selvfølgelig skal bruge omhyggeligt, ikke altid, men som kan være endda meget vigtige og nyttige til at opklare nogle forbrydelser, som ellers er meget vanskelige at opklare.

Det er heller ikke mit indtryk, at det, forslagsstillerne er ude på, er at forbyde al aflytning og al tv-overvågning, men jeg er faktisk en lille smule i tvivl. Her kommer vi til et af de problemer, som jeg kan have med beslutningsforslaget her, for jeg synes, det er en lille smule vanskeligt at gennemskue, hvad det præcis er, forslagsstillerne gerne vil. Man opremser nogle problemer, og jeg vil sige, at nogle af dem er vi sådan set enige i. Vi stemte imod både tuneserloven og lømmelpakken, og vi er jo alle herinde enige om, at vi gerne vil forbedre borgernes retssikkerhed – det er et nobelt mål at beskytte frihederne – men hvordan det skal gøres, savner jeg nogle anvisninger på, f.eks. når man siger, at der skal opstilles meget klare grænser for, hvornår vi må overvåge.

Jeg synes faktisk, der er ret klare grænser i det seneste tiltag, vi har lavet, og som vi stemte for, nemlig muligheden for, at man kan lave overvågning i udsatte boligområder under en hel masse forudsætninger. Det synes jeg egentlig er meget klart beskrevet, og der mangler, at forslagsstillerne siger, hvor det er, de vil have grænserne sat. Hvis man har nogle rigtig gode ideer til, hvordan vi kan imødekomme nogle af de udfordringer uden at bruge aflytning, og hvis man har nogle gode ideer til, hvordan man kan lave f.eks. uanmeldt fødevarekontrol – det er jo et tvangsindgreb i dag, og det er noget af det, man går imod – vil vi virkelig gerne høre om det.

I det hele taget vil vi gå positivt og nysgerrigt ind i udvalgsarbejdet her, og vi vil egentlig også håbe, at vi kunne finde sammen om at skrive en beretning om nogle af de områder, hvor vi måske kan finde fælles fodslag, f.eks. lømmelpakke og tuneserlov.

SF's ordfører har været nødt til at løbe i hujende hast, og derfor har jeg lovet hende, at jeg vil hilse og sige stort set det samme, som jeg lige har sagt fra os selv, nemlig at de også vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet, og på udvalgte punkter – det gælder også lømmelpakke, tuneserlov og andre områder, hvis nu forslagsstillerne skulle have fundet guld – vil SF også gerne være med til at kigge på at lave en beretning.

Kl. 14:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 14:36

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg takker for de positive bemærkninger fra Socialdemokraterne og for den sags skyld også SF. Jeg synes, at SF's ordfører er lovlig undskyldt. Hvis hun virkelig stadig er i stand til at løbe, skal hun da have lov til at gøre det. Jeg skal lige starte med at sige, at med hensyn til det med april har vi allerede været i kontakt med Retsudvalget og sørger selvfølgelig for, at der kommer et ændringsforslag dér. Pointen var jo, at vi i sin tid fremsatte det i december, og det var derfor, der stod april. Så det skal man ikke lade sig forvirre af. Det siger jeg også til kommende ordførere.

Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi ikke forestiller os, at man afskaffer al telefonaflytning eller al overvågning eller noget i den stil. Det fremgår sådan set heller ikke af forslaget. Det foreslås f.eks. at begrænse overvågning. Der står ikke, at man skal afskaffe enhver form for overvågning. Det kan godt være, at vi er et meget idealistisk og ideologisk betinget parti, men der er alligevel mange nuancer.

I forhold til det her med overvågning er jeg egentlig glad for, at fru Maja Panduro tog det her op med boligområderne, som jeg sådan set heller ikke nødvendigvis er så bekymret over – det er jeg sådan set ikke. Men hvis man f.eks. går tilbage til lømmelpakken eller uropakken, eller hvad man kalder den, kan man se, at der dér er nogle elementer i forhold til de retningslinjer, der er for overvågning, som er problematiske, i forhold til hvordan reglerne præcis skal være. Det er ikke så tæt beskrevet i lovgivningen. Så man kan sagtens finde eksempler på steder, hvor der konkret kunne være nogle problemer. Men jeg takker for muligheden for at indlede en dialog med i hvert fald nu foreløbig to af Folketingets partier.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Maja Panduro (S):

Så skal jeg da bare sig selv tak, og det tror jeg også godt at jeg kan tillade mig at sige på vegne af SF. Vi synes, det er en vigtig diskussion, og kan vi finde nogle måder, hvorpå vi kan give den et ekstra nøk i forhold til frihedsrettighederne, så synes vi, at det er en rigtig god idé.

Det er ikke ensbetydende med, at vi synes, at vi skal give los i alle de problematikker, som forslagsstilleren ser, for det er ikke alle de bekymringer, vi deler. Men vi skal jo altid finde den her balancegang mellem, hvornår vi føler, at vi krænker nogle borgeres frihedsrettigheder, og hvornår det faktisk handler om at beskytte liv og frihed. For det er klart, at det jo ikke er et svar, som nødvendigvis er mejslet i sten eller givet på forhånd. Det handler også om, at vi hele tiden står over for nogle nye udfordringer med hensyn til kriminalitetsmønstre, som vi hele tiden er nødt til at forholde os til. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt og rigtigt, at vi har en løbende debat om det her i Folketinget, og det håber jeg vi kan blive ved med.

Kl. 14:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Det er første gang, hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg mødes her i salen, siden debatten om § 266 b i straffeloven, hvor vi var enige om at protestere imod det grove anslag mod ytringsfrihed og retssamfund, som den såkaldte racismeparagraf udgør, for her skelner lovgivningsmagten ikke mellem holdning og handling. Her straffer samfundet holdningerne, tonen, den såkaldte forhånelse, i stedet for at forholde sig til handlingen. Vi var enige om at protestere imod denne krænkelse af ytringsfriheden, og i hvert fald jeg lever stadig i håbet om, at det skal lykkes at vaske denne skændsel af det danske samfund, før jeg endeligt indgår i pensionisternes række.

Det tiltalende ved hr. Ammitzbølls deltagelse i debatten om § 266 b var, at den demonstrerede en klar sans for, hvad der er samfundets opgave, at samfundet ikke skal frelse borgerne, at samfundet ikke har nogen hellig opgave i forhold til borgerne, men at samfundet slet og ret skal holde lov og orden i det borgerlige. Det var dette, der kom til udtryk i forsvaret for ytringsfriheden, for her overskrider samfundet sin grænse og går fra det borgerlige ind i det, jeg kalder det hellige, går fra forsvaret af lov og orden ind i trangen til at diktere, hvad borgerne må tro og tænke, mene og sige.

Ja, sansen for det borgerlige, det sekulære samfunds grænse er det vigtigste af alt i dag, fordi vi på alle sider er omringet af fromme hensigter, der i godhedens eller næstekærlighedens eller menneskerettighedernes navn vil tyrannisere os. Det er i virkeligheden en slags katolsk inkvisition, vi møder i en § 266 b. Det er den totalitære godheds tyranni, vi møder i den holdning, der ud fra menneskerettighederne vil foreskrive os, hvad vi må tro og mene.

Menneskerettighedserklæringen er i den forstand et totalitært dokument – det har jeg skrevet en hel bog om for at dokumentere – og fra denne tyranniske godhedsdyrkelse er samfundet, retssamfundet, truet i sin grund, fordi en lovgivning i menneskerettighedernes skygge vil ophæve borgernes frihed til at tro og tænke, som de vil, sådan som § 266 b i straffeloven viser det.

Nej, retssamfundet står og falder med loven, med den givne, gældende lov, som er den instans, der deler imellem ret og uret. Der er ingen hellige rettigheder, sådan som menneskerettighederne tror, men rettighederne i samfundet står og falder med loven, der netop deler imellem borgerne, imellem dit og mit.

Men dette borgerlige samfund, der er afhængigt af den gældende lov, kan jo være udsat for trusler, som samfundet må beskytte sig imod, og det er måske på dette punkt, jeg bliver uenig med hr. Ammitzbøll. Den terrorisme, som truer den vestlige verden og dermed også Danmark, skal og må samfundet beskytte sig imod, og denne beskyttelse imod en ydre vold anfægter jo ikke friheden. At der findes noget, som hedder tålt ophold, er jo en nødvendig følge af, at der findes terrorister iblandt os, sådan som sagen om Jyllands-Posten og Kurt Westergaard demonstrerer. Her skal retssamfundet handle klart og kontant og sætte terroristerne på plads. Her er det netop lovens opgave at beskytte de truede.

Jeg indrømmer, at lovgiverne med den yderste omhu skal sikre sig, at de ikke overskrider den borgerlige lovs grænse og dermed forgriber sig på den frihed, det er lovens opgave at beskytte. Men er hr. Ammitzbøll ikke enig med mig om, at det er Kurt Westergaards frihed, der skal beskyttes, ikke den terrorists, som vil slå ham ihjel, og at det er lovens opgave at værne om det samfunds frihed, som voldsdyrkerne vil knuse med bomber og våben i hånd? Vi er enige om, at forsvaret af friheden er helt afgørende, men kan vi ikke også være enige om, at denne frihed i dag er truet af alle de hellige hensigter, der vil tvinge og tyrannisere os med deres godhed og retfærdighed, hvad enten det er menneskerettighederne eller islam, der definerer retfærdigheden?

Vi har megen sympati for dette beslutningsforslags hensigt, men vi er bange for, at hr. Ammitzbøll og hans parti ikke vil se en grum virkelighed i øjnene, som netop tvinger det borgerlige danske samfund til at tage virkemidler i brug, som svarer til terroristernes mål og midler. Vi vil derfor ikke uden videre sige ja til beslutningsforslaget.

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Se, en konkluderede på et tidspunkt: Uden tryghed, ingen frihed. Hvad er det så, vi gør for at skabe denne tryghed? Man kunne også vende spørgsmålet om: Hvis frihed er det, vi ønsker at beskytte?

Det er ikke mange år siden, at man oplevede, når man her i Københavnsområdet kørte med S-tog, at man sad med en følelse af, at man ikke helt vidste, præcis hvornår man kunne risikere at få nogen på hovedet, at blive overfaldet eller blive en del af et slagsmål mellem fulde mennesker, voldelige mennesker, som førte sig frem i S-togene uden hensyntagen til medpassagererne. Så kom der videoovervågning i S-togene, og i dag kan man køre med S-tog på alle tider af døgnet uden den utryghed, der var før i tiden. Den utryghed er ikke længere til stede. Nu kan man køre med S-tog uden at sidde og frygte for, at man pludselig bliver involveret i noget. Der er stadig væk af og til fulde folk med S-toget, men man har nu som borger den sikkerhed for og tryghed i, hvis man bliver udsat for et eller andet, at det vil være muligt at spole videobåndet tilbage og finde ud af, hvad der præcis skete. Det vil sige, at politiet kan komme efter gerningsmændene, og at gerningsmændene kan få deres velfortjente straf. Jeg synes som potentielt offer, eller hvis jeg en dag bliver offer, at det har en stor betydning; altså at der rent faktisk kommer en reaktion og en sanktion over for dem, der ikke vil overholde de spilleregler, der er her i samfundet – dem, der ikke vil lade mig have min frihed til at køre med S-tog, når jeg har lyst til at køre med S-tog, men som synes, at jeg måske skal udsættes for et overgreb af en eller anden art.

Ikke desto mindre synes jeg, det er relevant, at Liberal Alliance fremsætter det her beslutningsforslag. Og jeg er også enig i hr. Simon Emil Ammitzbølls kommentar om, at det her er en meget, meget vigtig debat. Det ville være for nemt at sige, at det er lidt forunderligt, at forslaget nu for fjerde gang er på Folketingets dagsorden. De tre første gange blev det slet ikke behandlet. Jeg skal ikke kunne sige hvorfor, men jeg skal ikke klandre Liberal Alliance for det, for der kan være mange grunde til, at man har et forslag på dagsordenen og så bliver nødt til at bede om, at debatten bliver udsat. Det er den jo så også blevet nogle gange, og derfor kommer der også nogle teknikaliteter om, hvornår det her skal træde i kraft og sådan noget, men lad det ligge. Det synes jeg heller ikke er debatten værd. Det, der er det væsentlige, er det principielle i det beslutningsforslag, der ligger her. Og den debat vil jeg gerne ønske velkommen, i særdeleshed i forhold til det første, som jeg har nævnt.

Vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget, og der vil jeg så dykke ned i de mere konkrete ting, der ligger i beslutningsforslaget. Med hensyn til den terrorlovgivning, som vi har i Danmark, er det jo et meget stort flertal i Folketinget, der har vedtaget de terrorlovgivninger, som vi har været nødt til at lave. Der har også været en evaluering, der har vist, at det desværre var nødvendigt at lave de regler, og at den nødvendighed desværre stadig væk er til stede. Vi har haft samråd omkring de her spørgsmål, og der har været høringer om de her spørgsmål. Det er i det hele taget noget, vi diskuterer og debatterer meget, fordi vi jo netop er enige om, og det tror jeg sådan set går på tværs af alle partier, uanset hvor stor en flamme der brænder for sagen her, at der jo ikke skal være mere overvågning end højst nødvendigt. Selv hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo tidligere i debatten i dag givet udtryk for, at det ikke er sådan, at Liberal Alliance ønsker at afskaffe al form for overvågning.

Det er altså ikke et spørgsmål om at være for eller imod. Det er et spørgsmål om, hvor grænsen går for, hvor meget overvågning der skal være. Eller spørgsmålet er måske rettere, når vi har de konkrete diskussioner om en eller en form for overvågning, om den overvågning så står mål med det, man får ud af det. Det er jo det, vi diskuterer fra forslag til forslag, og ved behandlingen af de forslag og også det, der bliver refereret til her, har vi jo hver eneste gang som ordførere været meget nøje inde i præcis at diskutere, hvor stor en krænkelse af befolkningens frihed vi laver ved overvågningen, målt op imod hvad vi opnår ved at lave de regler, vi gør.

Selv da vi havde uropakken, hvor vi jo ikke lavede en ny regel, men blot fordoblede muligheden for administrativ frihedsberøvelse fra 6 timer til 12 timer, havde vi også den debat, nemlig om det er et rimeligt indgreb at lave over for borgerne, at politiet har mulighed for at pille ballademagerne ud og holde dem tilbage i op til 12 timer, så de ikke ødelægger det for de andre. Jeg synes, at historien taler sit tydelige sprog. Det, at man tilbageholdte nogle – man kom ganske vist til at tage for mange med, da nettet strammedes ind; det er rigtigt, og det er også blevet konstateret – medførte et historisk resultat, nemlig at 100.000 fredelige mennesker fik lov til at gennemføre demokratiske, fredelige demonstrationer i København, og forsamlingsfriheden og ytringsfriheden skete fyldest for de lovlydige borgere. Det var resultatet af den uropakke.

Derfor: Hver gang vejer vi, og så tager vi stilling.

Kl. 14:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Den konservative ordfører har jo været inde på, at vi, når vi gennemfører lovgivning, vurderer fra sag til sag eller fra lovgivning til lovgivning, om vi synes, det er rimeligt med det, som lovgivningen indeholder af overvågning, stramninger, eller hvad ved jeg, i de konkrete sager. Og vi er ikke enige. Det er selvfølgelig også klart, at Folketinget ikke nødvendigvis er enig i den forstand, at der er enstemmighed om det. Vi har f.eks. stemt imod en del af lovgivningen.

Sådan er det, men det, der er kernen i det her forslag, er jo også, at man skal prøve at få en lidt mere samlet vurdering af den generelle overvågning, plus at man går ned i de konkrete områder. Det Radikale Venstre synes, at det ville være meget relevant, at man prøvede på at lave en analyse af den gennemførte terrorlovgivning. Det er flere år siden, den blev gennemført, og det ville være utrolig nyttigt at få en analyse af, hvordan det så er gået. Vi har så også tidligere haft et forslag fremme om, at vi skulle have en terrorkommission, sådan at man fik nogle nye, præciserende undersøgelser og også nogle forslag vedrørende terrorlovgivning.

Så vi synes, at det her forslag er nyttigt. Vi synes, det er godt, at vi prøver på at foretage en samlet drøftelse af overvågningen. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man kun har forholdt sig til de konkrete ting, som Liberal Alliance har fremsat. Jeg synes, at vi mere overordnet skulle kigge på, om det er for meget overvågning, vi samlet set har her i landet, og om der derfor er grund til, at vi ændrer på lovgivningen nogle forskellige steder.

Som sagt synes vi, det er fint, hvis vi kan få en dialog om det her forslag i udvalgsarbejdet, og jeg skulle sige fra Enhedslistens fru Line Barfod, som har måttet gå til et samråd et andet sted her i huset, at hun og Enhedslisten også støtter en dialog, kan man kalde det, om forslaget.

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll, fra Liberal Alliance.

Kl. 14:52

(Ordfører for forslagstillerne)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg vil gerne starte med at takke for debatten. Det har faktisk været meget interessant, at man kan sige, at de to hårdeste modstandere, der har været mod Liberal Alliances ønske om at styrke de borgerlige frihedsrettigheder, har været Venstre og Konservative. Det var jo ikke umiddelbart det, man skulle tro, hvis man læste det på skrift.

Jeg vil faktisk gerne takke samtlige fire oppositionspartier for at tage så velvilligt imod forslaget, som tilfældet er. Jeg forstod godt, at det ikke var et ja til beslutningsforslaget, som det ligger. Det er sådan set heller ikke det afgørende for os i Liberal Alliance, det er det, at man er villig til at indgå i en dialog om en beretning, hvor vi kan prøve at se på nogle af de enkeltelementer, der er i forslaget, det vil sige, at vi både kan gå ind og se på overvågningen, og at vi også kan gå ind og se på nogle af de andre elementer i forbindelse med lømmelpakken, i forbindelse med tuneserloven, hvis vi også skal brede os helt ind på integrationsministerens område osv. Så jeg synes egentlig, det er en god vej, der ligesom er banet der.

Jeg synes faktisk også, der er grund til at rose Dansk Folkeparti. Nu er hr. Søren Krarup desværre gået, men jeg blev faktisk utrolig positivt overrasket over den ordførertale, som Dansk Folkepartis ordfører holdt. Jeg kan forstå, at det måske bunder i vores tidligere fælles kamp imod straffelovens § 266 b. Vi bakker stadig væk op om den fælles modstand. Men hele grundforståelsen af, at der er grænser for, hvor langt samfundet kan gå, er jeg sådan set glad for.

Skal ret være ret, og det skal det jo da om noget sted, så når man diskuterer retspolitik i Folketinget, så sagde den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, også, at den diskussion, vi har, jo i virkeligheden er en diskussion om, hvorvidt mål og midler forholdsmæssigt passer til hinanden. Og det er jo også den diskussion, som vi gerne vil rejse fra Liberal Alliances side, for vi er bekymrede for, at vi, her 10 år efter de frygtelige terrorangreb på USA den 11. september 2001, i terrorismens tidsalder lige så langsomt har ladet os forføre og har indført ny og strammere lovgivning, der langsomt, men sikkert indskrænker borgernes frihedsrettigheder. Og hver gang ender det med, at nå ja, det er jo sådan set meget rart lige at gå det her lille skridt, og så passer vi også på med noget andet, men det kommer jo bare næste gang. Det så vi med den første terrorpakke i 2002 og den anden terrorpakke fra 2006. Terrorpakken fra 2006 indeholder alene ting, som man i 2002 besluttede sig for var at gå for langt i forhold til borgernes frihedsrettigheder, for langt i forhold til borgernes retssikkerhed. Det var det, man i 2002 var enige om at man virkelig ikke kunne tillade sig. 4 år senere gennemførte man så dele af det.

Den tidligere konservative gruppeformand og politiske ordfører, fru Henriette Kjær, udtalte jo også den 22. november sidste år til bladet RÆSON, at der var en del af terrorloven, som hun havde det dårligt med. Jeg har det dårligt med dele af terrorlovene, udtalte hun. Jeg anerkender, at de var nødvendige i den tidsånd, de blev besluttet i; muligvis er de det endnu, men som borgerligt menneske bryder jeg mig ikke om, at ens telefon kan blive aflyttet.

Nu gælder det ikke kun lige det med aflytning osv. Men det her med, at vi altså skal forsvare de borgerlige frihedsrettigheder, så vi ikke i sidste ende ender med at give terroristerne den delsejr, at vi langsomt, men sikkert indskrænker vores borgerlige, liberale demokrati, er i sidste ende kun til gavn for terroristerne, fordi de så kan vise, hvor svagt vores samfund er, og at demokratiet og de borgerlige frihedsrettigheder ikke er robuste nok. Selvfølgelig er de det, og der er meget af den lovgivning, man har indført, som man ikke burde have indført.

Kl. 14:57

Det er ikke kun i forbindelse med terrorlovgivningsdelen, at det gør sig gældende; det er jo også andre steder. Vi kan tage sådan noget som lømmelpakken, som blev hastet igennem i Folketinget inden klimatopmødet i slutningen af 2010. Man havde nogle år forinden indført, at borgerne kunne tilbageholdes administrativt i 6 timer – et frygteligt forslag i sig selv – og så udvidede man ligesom det til det dobbelte, altså fra 6 til 12 timer, og sagde: Jamen det er jo ikke nogen stor ændring, for det der med at kunne tilbageholde borgerne administrativt er jo noget, vi allerede har indført, så det er sådan set slet ikke nogen stor beslutning, det er faktisk ikke en beslutning, vi skal træffe her og nu. Næh, nej, vi øger da bare tiden lidt, sagde man, selv om man så fordoblede den. Og vi kan jo nærmest allerede nu forudse, at man, hvis udviklingen fortsætter, i løbet af få år vil udvide det til 18 eller 24 timer – nej, 24 timer behøver man ikke, men så til 18 eller 22 timer – for man har jo allerede indført det, og man kunne både have 6 og 12 timer, så hvorfor ikke lidt mere?

Det er den logik, den inerti, der er i debatten, og det er den, vi prøver at skabe en modvægt til, sådan at vi også kan have borgernes grundlæggende rettigheder i fokus, når vi tager de her diskussioner. Justitsministeren sagde, at man har haft fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, når man har indført de her nye lovgivninger, men jeg synes bare desværre, at det ofte er kritikerne af lovgivningen, der har fokus på borgernes grundlæggende rettigheder, og ikke særlig meget regeringen, der har haft det – desværre.

Men afslutningsvis vil jeg takke for debatten, for de mange gode indspark, og som jeg ser det, er der i virkeligheden god mulighed for, at vi kan få gjort noget ved det her. Man kan jo sige, at alt tyder på, at på den anden side af et folketingsvalg, hvem der end måtte vinde det, er der i hvert fald et flertal i Folketinget for at se på nogle af de her ting.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen af dette punkt er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011).

Kl. 14:59

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Mads Rørvig (V):

Minimum 20.000 nye job er ifølge Dansk Erhvervs beregninger, hvad vi kan forvente af boligjobordningen. Det er oven i købet job, der for en stor dels vedkommende henvender sig til den del af arbejdsstyrken, der har sværest ved at finde beskæftigelse, og det er job inden for bygge og anlæg, der i særdeleshed har været hårdt ramt af den internationale krise. Men boligjobordningen er mere end det, for med ordningen giver vi familierne mulighed for at vælge tidskrævende gør det selv-arbejde eller rengøring fra til fordel for mere tid sammen med børnene. I dag bruger de danske familier utrolig meget tid på at sætte huset i stand, på at reparere små og store ting, og når de bliver spurgt om, hvorfor de vælger at udføre arbejdet selv, er det ofte prisen, de nævner som årsagen til, at de har fravalgt professionel hjælp.

Boligjobordningen gør det indirekte billigere at hyre en fagmand frem for selv at kaste sig ud i tømrer-, maler- eller murerarbejdet. Ordningen giver nemlig familierne mulighed for at trække en del af udgiften fra i skat. For en dansker i en gennemsnitskommune betyder det et tilskud på ca. 1/3 af lønudgiften til en håndværker, dog maksimalt 15.000 kr. Det vil med andre ord sige, at en familie med to voksne kan få et tilskud på op til 30.000 kr., hvis de f.eks. vælger at skifte taget ud eller hyre en udefra til at gøre rent eller pudse vinduer, for boligjobordningen giver ikke alene hjælp til at hyre fagfolk, hvis vandhanen drypper eller tagrenden skal skiftes, ordningen omfatter ligeledes hjælp til at løse huslige opgaver såsom rengøring. Boligjobordningen giver familierne en enestående mulighed for at bruge mindre tid på de kedelige pligter og mere tid på andre gøremål, og ordningen rummer yderligere en fordel, den gør sort arbejde mindre attraktivt. Skattefradraget forudsætter naturligvis, at udgifterne kan dokumenteres ved hjælp af regninger, og derfor vil folk i højere grad vælge en lovlig løsning, når de skal have gjort rent eller renoveret deres carport. I Sverige har de en lignende ordning, og her er resultatet, at mere arbejde udføres hvidt.

Samlet set gør ordningen sort arbejde hvidt, øger beskæftigelsen og giver mere tid til familien. Det her er vækst, så det batter og på den rigtige måde. Her er ingen fugle på taget, ingen tro, håb og gældsætning, det her er et konkret initiativ med en reel og dokumenteret effekt. I Venstre sætter vi stor pris på aftalen bag boligjobordningen og ikke mindst de konstruktive forhandlinger, som er gået forud for det. Mere tid til familierne, øget beskæftigelse og en reduktion af den sorte arbejdskraft er mål, vi prioriterer højt, og Venstre kan støtte dette lovforslag.

Kl. 15:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er foreløbig et par medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Frank Aaen.

Kl. 15:02

Frank Aaen (EL):

Jeg skal vende tilbage til, hvad jeg mener om selve forslaget, men finansieringen forekommer mig at være meget mærkelig, for det er tydeligt, at finansieringen bl.a. vil gå ud over arbejdsmiljøindsatsen og forebyggelsesindsatsen. Det er jo altså en regering, der lige har besluttet at fjerne efterlønnen for at sikre mere arbejdskraft på arbejdsmarkedet, som så samtidig skærer ned på den indsats, der skal forhindre, at så mange bliver syge, og at folk har mulighed for at arbejde længere tid. Hænger det sammen?

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Mads Rørvig (V):

Ja, det hænger rigtig godt sammen, for som hr. Frank Aaen også rigtigt nok nævner, er det et mål for regeringen at øge arbejdsstyrken, og det er jo også præcis det, man gør i det her forslag ved at gøre det mere attraktivt at få udført, man kan sige, hvidt arbejde. Det genererer omkring 20.000 arbejdspladser, viser beregningerne fra interesseorganisationer, plus øger arbejdsudbuddet med op til 1.200 personer, så det hænger glimrende sammen med regeringens tidligere indgåede aftaler.

Kl. 15:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:03

Frank Aaen (EL):

Det er klart, at der også fyres nogle mennesker i statsadministrationen. Når de så bliver arbejdsløse, tæller de jo også med som øget arbejdsstyrke. Det er jo den måde, som regeringen synes vi skal løse de økonomiske problemer på, nemlig ved at øge arbejdsløsheden, og det gør man jo så ved f.eks. at fjerne offentligt ansatte.

Men jeg vil gerne lige igen vende tilbage til, at en af grundene til, at arbejdsstyrken i Danmark ikke er optimal, er, at flere hundrede tusind mennesker er syge og er blevet tvunget ud af arbejdsmarkedet på grund af dårligt arbejdsmiljø. Det er lige præcis indsatsen for at begrænse udstødningen fra arbejdsmarkedet på grund af sygdom og nedslidning, man sparer på. Det vil sige, at der er flere, der bliver syge og udstødte. Det øger da vist ikke arbejdsudbuddet – gør det det?

Kl. 15:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Mads Rørvig (V):

Jeg mener bestemt ikke, at det her lovforslag øger antallet af syge på arbejdsmarkedet. Jeg vil meget angribe den præmis, som hr. Frank Aaen lægger til grund for sin argumentation, nemlig at den her regering har som mål at øge arbejdsløsheden. Det er da noget værre vrøvl, og det er da absolut ikke et mål, den her regering eller Venstre har. Hvis der er noget, den her regering har gjort, så er det da netop at få arbejdsløsheden bragt ned.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:05

Jesper Petersen (SF):

Det sidste vil jeg nu ikke sige at jeg er enig i. Tværtimod valgte man jo de mest ineffektive løsninger på finanskrisen og den stigende arbejdsløshed, da man havde chancen dengang; at sætte gang i offentlige investeringer ville man jo ikke. Man har i stedet for givet nogle ineffektive og skæve skattelettelser. Men lad nu det ligge.

Jeg vil også godt dvæle lidt ved finansieringen. Jeg synes egentlig, at det er meget relevante spørgsmål, der bliver rejst. Det, der er lagt op til, er at skære på aktiveringsindsatsen, som i forvejen er beskåret meget, og så på f.eks. Forebyggelsesfonden og de puljer, der arbejder med at udvikle velfærdsteknologi, som er noget af det, der skal give fremtidens arbejdspladser.

Tag nu bare det, der handler om forebyggelse. 3F melder også i dag, at man forventer, at jobplanen her kommer til at koste fyringer i Arbejdstilsynet på grund af nedskæringer der. Altså, er det helt klogt at finansiere det her forslag med noget, som mindsker forebyggelsen, som mindsker udviklingen af arbejdspladser inden for velfærdsteknologi, og som måske koster fyringer i Arbejdstilsynet, så vi dermed kan risikere, at flere bliver ramt af arbejdsskader, når regeringen lige har beskåret efterløn og pension og har sagt, at folk kan arbejde, til de er langt over 70?

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Mads Rørvig (V):

Men kan sige, at Venstre desværre ikke besidder S og SF's regnemaskine. Det er i øvrigt en spændende regnemaskine, som kan få en aktieomsætningsafgift på 0,25 pct. til at give 4 mia. kr. Man kan hente gevinster på 5 mia. kr. på hurtigere gennemført uddannelse allerede i 2015, og man kan få folk til arbejde 12 minutter mere med et fingerknips og få 15 mia. kr. ind på det. Den regnemaskine besidder vi ikke – vi laver konkret finansiering af de løfter, vi giver.

Så må jeg sige i forhold til 3F, som er bekymret for, at det her lovforslag kommer til at koste arbejdspladser: Det er jo netop det, jeg startede med at sige, og som efter min mening burde være logik, nemlig at hvis du laver den her ordning, vil det komme til at medføre mange flere personer i arbejde.

Kl. 15:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 15:07

Jesper Petersen (SF):

Hr. Mads Rørvig svarer jo overhovedet ikke på, hvad der bliver spurgt om. Altså, der skal skæres i Forebyggelsesfonden, og der er nogle besparelser i staten, som man forventer skaber fyringer i Arbejdstilsynet. Jeg er med på, at vi forhåbentlig får skabt en masse job i håndværksbranchen, men her handler det om Arbejdstilsynet. At der ikke er et ordentligt arbejdstilsyn, og at der er ringere forebyggelse, er begge områder, som kan føre til mere nedslidning. Det finansierer man det her forslag med, og undtaget de mange gode intentioner, der kan være i det, så synes jeg bare, at finansieringen halter noget, og at det er en underlig måde at finde finansieringen på.

Til det her med, om der skulle være nogen som helst form for sikkerhed i det her, uanset hvilken regnemaskine man bruger, vil jeg bare sige, at det på baggrund af regeringens egen regnemaskine jo i hvert fald fremgår af bemærkningerne, at det er højst, højst usikkert, om de provenuberegninger, der ligger, rent faktisk kommer til at holde, og at vi risikerer at stå med noget, som fører til væsentlig højere udgifter. Men det må regeringen jo stå på mål for.

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Mads Rørvig (V):

I forhold til det sidste er min forhåbning da, at det modsatte kommer til at ske, for man kender netop ikke den effekt, det vil have på sort arbejde, når man laver sådan en ordning her. Vi har jo i landene omkring os set, at det har en kæmpe effekt på det sorte arbejde, men det er jo så en gevinst, vi forhåbentlig kan høste, når vi har set den her ordning fungere i et par år.

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Nick Hækkerup.

Kl. 15:08

Nick Hækkerup (S):

Tak. Jeg vil gerne have lov til at læse op af noget af det, der står i aftalen:

»Kortuddannede er den gruppe på arbejdsmarkedet, der har vanskeligst ved at finde jobs. Og i de kommende år vil globaliseringen og den teknologiske udvikling få efterspørgslen efter kortuddannet arbejdskraft til at falde yderligere.«

Det tror jeg sådan set er rigtigt. Kan man ikke sige, at så mister efterlønsindgrebet helt sin værdi, fordi den arbejdskraft, der tilvejebringes med efterlønsindgrebet, jo netop i høj grad er den kortuddannede og lavere uddannede arbejdskraft?

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Mads Rørvig (V):

Når vi har lavet et efterlønsindgreb, er det jo for at sikre et større arbejdsudbud, og hvis hr. Nick Hækkerup kigger frem i horisonten, vil han også kunne se, at hver gang der er fem, der forlader arbejdsmarkedet, så er der kun fire, der kommer ind. Derfor har vi lavet de nødvendige justeringer af efterlønsordningen. Det er en aftale, der er indgået. Den har sådan set ikke noget med det her lovforslag at gøre. Jeg er da overbevist om, hvad hr. Nick Hækkerup også er enig i, at de kortuddannede vil blive presset som følge af globaliseringen, men det mener jeg også bliver imødekommet af det lovforslag, vi ser her.

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Nick Hækkerup.

Kl. 15:09

Nick Hækkerup (S):

Men det understreger jo netop den manglende værdi af efterlønsindgrebet, for hvis økonomien i efterlønsindgrebet skal hænge sammen, skal 85 pct. af de 70.000 yderligere, der bringes ud på arbejdsmarkedet, komme i beskæftigelse. Nu står ordføreren på Folketingets talerstol og siger, at det er rigtigt, at efterspørgslen efter kortuddannet arbejdskraft vil falde de kommende år. Så vi står altså her med en tilståelsessag hos Venstres ordfører, med hensyn til at det der med at sætte to streger under resultatet så alligevel ikke gælder og efterlønsindgrebet alligevel ikke giver de 18 mia. kr., som man havde forudsat til finansiering af skattelettelser, forstår jeg, ikke alene til erhvervslivet, men jo også til nogle af de allermest velbeslåede her i landet.

Kl. 15:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Mads Rørvig (V):

Det er jo dejligt, når hr. Nick Hækkerup kan konkludere, hvad jeg mener, på baggrund af hvad han selv siger. Det, som efterlønsindgreb bidrager til, er at sikre balance i de offentlige finanser frem mod 2020. Konkret bidrager tilbagetrækningsaftalen med 18 mia. kr., og det er jo penge, der er til at tage at føle på. Det er penge, der konkret hjælper på de danske statsfinanser og hjælper med til at løse de problemer, vi har som følge af finanskrisen. Det er det, regeringen kan præstere, nemlig at sætte to streger under facit og levere resultater, og det står i modsætning til, hvad man kan se ovre i oppositionen.

Kl. 15:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 15:11

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Socialdemokratiet er positivt stemt over for at genindføre hjemmeserviceordningen; det er indeholdt i vores og SF's plan, »Fair Løsning 2020«. Vi ser positivt på den del af det her forslag, som handler om hjælp til istandsættelse af hjemmet, og når vi er positive, er det selvfølgelig, fordi der skabes flere reelle job til nogle personer, som ellers har svært ved at få beskæftigelse, navnlig nogle af de kortuddannede. Socialdemokratiet har jo længe sagt, at der er brug for at få gang i beskæftigelsen, og at politik i de her år skal måles på evnen til at få folk i arbejde, og når Folketinget vedtager det her forslag, har hver eneste politiker, der stemmer for forslaget, bekræftet, at der skal føres en økonomisk politik, som stimulerer beskæftigelsen.

Det betragter vi som en væsentlig sejr for den politik, som vi over de seneste år med blandet held har prøvet at argumentere igennem. Vi er også positive over for forslaget, fordi det forvandler sort arbejde til hvidt, hvilket vil øge skatteindtægterne og mindske udgifterne til kontanthjælp, dagpenge osv. Endelig vil en udvidelse af navnlig hjemmeserviceordningen betyde, at der er en række travle familier, ikke mindst børnefamilier, som får mulighed for at købe hjælp til rengøring og andre praktiske opgaver.

Men forslaget kaster jo også en række spørgsmål af sig, og dem bliver Folketinget nødt til at forholde sig til, også igennem den her hurtige behandling, som vi kommer til at få. Der er således bankøkonomer, som har peget på, at finansieringen er særdeles usikker. Nogle har anslået, at udgiften kan blive helt op til 21 mia. kr., alene for den her ordning. Det er måske lidt højt sat, men sidste år kostede en tilsvarende svensk ordning den svenske statskasse 13 mia. kr. Omsættes det til danske tal og sættes det i relation til befolkningsstørrelsen, taler vi om omkring 8 mia. kr., og provenutabet efter adfærd og tilbageløb, vil, hvis vi lægger regeringens egne beregningsforudsætninger, som de ligger i lovforslaget, til grund, være lige omkring 5 mia. kr., altså 3 mia. kr. mere end det, der er regeringens skøn for, hvad der med den her ordning trækkes på statskassen. Det er usikkert – det erkendes i lovforslaget – men her er vi virkelig i en situation, hvor man rolig kan sige at det er kropumuligt at sætte to streger under resultatet. Den usikkerhed bliver så større, fordi man har valgt at udforme ordningen som et fradrag i stedet for som et tilskud.

Det er altså ikke muligt undervejs at følge med i, hvilket udgiftstræk der bliver, og den nødvendige it-løsning forventes først at være tilendebragt medio 2012. Vi vil altså først kende hele provenutabet for 2011, når overskydende eller reduceret restskat i forbindelse med årsopgørelsen for 2012 kan komme frem. Socialdemokratiet havde hellere set, at vi havde udformet ordningen som en tilskudsordning, og at der havde været indlagt mulighed for evalueringer undervejs, sådan at der ikke spilles hasard med statsunderskuddet.

Herudover giver forslaget så anledning til en række andre spørgsmål, bl.a., som hr. Jesper Petersen også påpegede, hvad angår den del af finansieringen, der tages af Forebyggelsesfonden. Anvendelsen af Forebyggelsesfondens midler til det her formål strider mod formålsbestemmelsen i loven, og der vil på det her punkt derfor være behov for en revision af loven. Så kan man sige, at den aftale, som Forebyggelsesfonden bygger på, jo er opsagt, og at man sådan set ikke har noget med det at gøre, men man skal bare erindre sig, at den er opsagt på en måde, så det først får virkning efter et folketingsvalg og dermed ikke kan gennemføres nu.

Der er i dag, tror jeg, hos alle os, der sidder som ordførere på forslaget, i øvrigt løbende kommet en række bemærkninger ind om elementer, som man mener der bør bores ud, og et af dem er: Hvad gør de ældre mennesker, som er nogle af dem, som vil have stor gavn af ordningen, som ikke har internetadgang, som ikke kan taste sig ind, og som ikke kan søge på den her måde? Hvordan sikrer vi, at de også får mulighed for at betjene sig af den her ordning og ikke bliver lukket ude, alene fordi de ikke har netopkobling osv.?

Alle de ting samt en lang række andre forslag er ting, som må undersøges. Vi går positivt ind i arbejdet med forslaget og glæder os til det korte, men intense forløb, vi kommer til at få over det kommende stykke tid, hvor vi må få udboret en lang række af de her usikkerhedsmomenter.

Kl. 15:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Det her lovforslag, L 208, er et forslag, som skal indføre boligjobplanens element om fradrag for private husholdningers lønudgifter til hjælp og istandsættelse i hjemmet.

Boligjobplanen er en aftale, som blev indgået i sidste uge mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, og der er tale om en forsøgsordning, som skal løbe fra den 1. juni i år til udgangen af 2013.

Ordningen går ud på, at privatpersoner skal kunne få fradrag for udgifter til løn, som de betaler for at få udført eksempelvis rengøring, vinduespudsning, børnepasning eller havearbejde, og de kan også få fradrag for lønudgiften i forbindelse med vedligeholdelse af boligen.

Fradraget bliver, som jeg tror nogle allerede har været inde på, på højst 15.000 kr. årligt pr. person og har dermed en skatteværdi på omkring 5.000 kr. Et ægtepar vil derfor kunne få mulighed for at fradrage lønudgifter for i alt 30.000 kr. om året.

I Dansk Folkeparti er vi glade for ordningen, for den giver nemlig mulighed for, at folk kan få bedre råd til at få udført den løbende vedligeholdelse af deres bolig, og den vil også give flere mennesker mulighed for at få hjælp udefra til de daglige huslige pligter. Ordningen skulle gerne give det generelle niveau for vedligeholdelse af boliger et skub opad, både hvad angår kvalitet og kvantitet, når gør det selv-arbejde erstattes af arbejde udført af faglærte håndværkere. Og i den enkelte familie skulle det også gerne give mere tid til at hygge sig med sine børn, når huslige pligter kan udføres med hjælp udefra.

Samtidig er det hensigten, at ordningen skal overføre mange af de opgaver, som alligevel udføres for private, fra den sorte til den hvide økonomi. Ikke mindst vil boligjobplanen kunne forventes at give mange nye ordinære job og dermed skaffe arbejde til mange ledige, og det er netop noget, som der virkelig er brug for efter finanskrisen, som nu desværre har gjort det, at ledigheden er kommet noget over det niveau, den var på for bare 3 år siden. Så derfor er vi rigtig glade for at være med til at gennemføre det her initiativ, som netop har til formål at skaffe mange, måske især ufaglærte i arbejde igen.

Så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget.

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup.

Kl. 15:19

Nick Hækkerup (S):

Tak for det. Det er ikke noget langt og besværligt spørgsmål. Vil ordføreren ikke redegøre for, hvordan lejerne i de almene boliger får glæde af ordningen?

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Mikkel Dencker (DF):

Det er jo sådan, at man som lejer i en almen bolig også skal have gjort rent i sin bolig. Man kan også få brug for vinduespudsning, og man kan også have brug for at få passet sine børn en gang imellem. På den måde kan man sagtens få gavn af ordningen lige så vel som af den almindelige vedligeholdelse af ens hjem i det omfang, man har vedligeholdelsesforpligtelsen. Så det er jo meget nemt.

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Nick Hækkerup.

Kl. 15:19

Nick Hækkerup (S):

Så det vil sige, at den del af ordningen, der handler om hjemmeservice, må lejerne i de almene boliger godt få adgang til, men at Dansk Folkeparti med støtte til det her lovforslag bevidst har valgt at sige, at den del, som handler om istandsættelse af boligerne, ikke skal stilles til rådighed for lejerne i de almene boliger.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Mikkel Dencker (DF):

Altså, det hænger jo sådan sammen, at den almindelige bygningsvedligeholdelse i almene boliger ikke påhviler den enkelte lejer selv, så derfor falder det jo noget uden for den her ordning.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 15:20

Frank Aaen (EL):

Jeg vil gerne spørge, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er en god idé at skære ned på forebyggelse og på Arbejdstilsynet, som skal beskytte ansatte og hjælpe til med, at der bliver mindre sygdom og færre arbejdsulykker. Er det virkelig en god måde at finansiere det her initiativ på?

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Mikkel Dencker (DF):

Jeg kan sige, at helt generelt foretager Dansk Folkeparti altid prioriteringer af, hvad der findes vigtigst, og hvad der er nødvendigt. Hvis vi har været med til at ændre noget på et område, er det, fordi vi har fundet, at der har været ressourcer til rådighed til at overføre til andre steder, fordi opgaven ville kunne løses med et mindre budget, end det hidtil har været tilfældet.

Kl. 15:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:21

Frank Aaen (EL):

Jo, men det betyder altså fyringer i den statslige sektor, det betyder nedskæringer på forebyggelse, og det betyder nedskæringer på Arbejdstilsynet. Og det betyder uden nogen tvivl, at der er flere, der bliver syge, at der er flere, der bliver nedslidte, og at der er flere, der bliver udsat for arbejdsulykker. Kunne man ikke have fundet en bedre måde at finansiere det på, hvis man nu vil gennemføre det her?

Jeg tænker bare på, at de 2 mia. kr., som man siger at det her koster, jo nøjagtig svarer til de skattelettelser, som man vil give til de allerrigeste ved en yderligere sænkning af topskattegrænsen. Altså, der gives penge til de allerrigeste, og når man så skal finansiere et forslag, man synes er godt, så tager man pengene fra indsatsen for, at folk ikke bliver udsat for arbejdsulykker og ikke bliver så nedslidte, som de bliver i dag. Er det et godt valg?

Kl. 15:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Mikkel Dencker (DF):

Altså, jeg må sige, at jeg slet ikke er enig med hr. Frank Aaen i, at den her ordning og finansieringen af den vil medføre, at der er flere mennesker, der bliver syge eller bliver ramt af arbejdsulykker. Som jeg sagde før: Hvis Dansk Folkeparti er med til at ændre ressourcetildelingen til forskellige offentlige områder, er det, fordi vi mener, at opgaven kan løses tilfredsstillende med den ressourcetildeling, man får efter omfordelingen. Og vi mener, at de opgaver, som hr. Frank Aaen sigter til, sagtens kan løses med det budget, som bliver stillet til rådighed.

Kl. 15:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Jesper Petersen (SF):

Det var egentlig rart nok at få mejslet ud, at Dansk Folkeparti synes, at det er o.k., at der bliver færre mennesker i Arbejdstilsynet, at man skærer ned på forebyggelsen på arbejdsmarkedet. Så kan det godt være, at der er nogle flere, der bliver syge og måske kunne have fået behov for efterløn, som partiet jo har været med til at fjerne – men det var i det mindste et klart svar, godt at få det frem, der skal måske snart være valg.

Det, jeg vil spørge til, er egentlig en opfølgning på hr. Nick Hækkerups spørgsmål fra før, som jeg synes at ordføreren kommer lidt let omkring, når det handler om lejerne. Altså, der var en renoveringspulje forrige år, som det især var boligejerne, der fik gavn af, lejerne kunne ikke bruge den. Her har vi så igen en ordning, hvor man, som jeg forstår på hr. Mikkel Dencker, igen bevidst har valgt at sige, at lige det, der handler om hjemmeservicedelen og den type opgaver, kan lejerne selvfølgelig som alle andre benytte sig af, men der er egentlig ikke nogen adgang til at få gavn af det, der vil være den helt store del af det her lovforslag, nemlig boligrenovering. Kan man ikke forestille sig ordninger, hvor man gør det muligt for lejerne at pulje deres fradrag sammen med deres udlejere, sørge for, at der også bliver fradrag for nogle af de opgaver, de skal have udført, for at deres boliger bliver bedre, så det ikke kun er boligejerne, det her kommer til gavn?

Kl. 15:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Mikkel Dencker (DF):

Jeg må jeg jo sige, at jeg synes, at det ville være ret usædvanligt, hvis vi indførte en ordning, hvor folk kunne få fradrag for nogle udgifter, de ikke har. Nu er det jo sådan, at man som lejer inden for det almene byggeri ikke har vedligeholdelsesudgiften til bygningsvedligeholdelsen af sin bolig, og derfor kan man jo ikke få fradrag for den udgift. Til gengæld støttes det almene byggeri jo på andre måder, i og med at de på opførelsestidspunktet jo er blevet støttet med offentlige midler til opførelsen af bygningerne, så på den måde er lejere af almene boliger jo også begunstiget på andre måder, nemlig med offentlige midler til at deres bolig oprindeligt er blevet opført.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 15:24

Jesper Petersen (SF):

Er det ikke sådan, at lejerne gennem den husleje, de betaler, faktisk har en udgift til, at den bolig, de bor i, bliver vedligeholdt? Det har de jo. Det er de jo med til at finansiere. Jeg synes bare, at det er forkert, når man kommer med noget her, som jeg synes er vældig godt, nemlig at få skabt noget beskæftigelse og få gjort sort arbejde hvidt, at man så en gang til skal gøre det sådan, at det er boligejerne og ikke lejerne, der får gavn af det, der handler om renovering. Hvis der var politisk vilje til det, kunne vi vel godt finde en form for løsning, hvor lejerne rent faktisk også fik gavn af det, så de ikke igen fik en lang næse. Vi har da også brug for at få højnet boligstandarden og få lavet energirenoveringer og alle mulige andre gode ting f.eks. i vores almennyttige boligmasse. Hvorfor ikke også tage fat dér? Hvorfor begunstiger Dansk Folkeparti igen boligejerne frem for lejerne?

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Mikkel Dencker (DF):

Jeg kan slet ikke anerkende den præmis, som hr. Jesper Petersen stiller op, at det er boligejere, der bliver begunstiget her, og at boliglejere ikke får noget at skulle have sagt. Der er lavet en generel ordning om, at man kan få fradrag for lønudgifter til hushjælp, børnepasning, vinduespudsning, rengøring i sit hjem. Den kan alle benytte sig af. Så er det klart, at man ikke kan få fradrag for nogle udgifter, man ikke har, sådan er det. Men jeg glæder mig da til at høre, hvordan SF så vil give penge til de borgere, som hr. Jesper Petersen siger skal have penge, men åbenbart til nogle udgifter, de ikke har. Så det vil jeg da gerne høre mere om, når hr. Jesper Petersen får ordet her lige om lidt.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det netop hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Kl. 15:26

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

SF har længe arbejdet for at udvide hjemmeserviceordningen og har været fokuseret på at give en hjælpende hånd til vores børnefamilier. De er pressede af et hårdt og stressende arbejdsliv, hvor det kan være svært at få det hele til at gå op, og når der er lukkedage og forkortede daginstitutionsåbningstider osv., bliver det kun ekstra svært.

Vi har gerne villet udvide hjemmeserviceordningen, så den ikke kun gælder for pensionister, men også for børnefamilier, så de kunne få en hjælpende hånd til opgaver som rengøring, afhentning af børn, babysitning osv. Det har vi indtil nu haft regeringen som arge modstandere af, og vi har ikke kunnet komme igennem med det krav. Tværtimod har regeringen ad flere omgange skåret ned i hjemmeserviceordningen og har udelukket f.eks. børnefamilier fra den, selv om man har lovet det modsatte.

Derfor er det glædeligt for os, at der nu kommer et lovforslag, hvor der bliver mulighed for, at børnefamilierne kan få fradrag for udgifter forbundet med den her form for hjemmeservicelignende opgaver. Vi havde hellere set det enten som et tilskud, eller at man udvidede hjemmeserviceordningen, men det skal sådan set ikke skille os ad. Vi ville gerne have forhandlet med regeringen om det. Man valgte at køre solo. Men på bundlinjen står, at der bliver nogle forbedringer for børnefamilierne, som vi bakker op.

Vi får også undervejs gjort sort arbejde til hvidt arbejde og får skabt nogle reelle job. Der er jo en stor problemstilling i forbindelse med sort arbejde. 50 pct. af de danske familier har ifølge Rockwool Fonden inden for det seneste år købt sort arbejde. Der er simpelt hen ikke sket nogen udvikling i de seneste 15 år i at få nedbragt mængden af sort arbejde. Her er der nogle opgaver, som at naboens datter henter børn eller lignende, som så er blevet betragtet som sort arbejde, som jeg tror at de fleste danskere er enige om ikke er det, der skal betragtes som den mest alvorlige form for skattesnyd. Man kunne uden et provenutab have udvidet hjemmeserviceordningen, og man betragter det jo heller ikke her som et provenutab at give denne mulighed for børnefamilierne. Den del støtter vi varmt.

Når det handler om renoveringen og den del af lovforslaget, må man jo sige, at det er et større eksperiment, vi kaster os ud i, og at der er utrolig mange usikkerheder i forslaget.

Vi deler ønsket om at skabe beskæftigelse. F.eks. har SF jo foreslået at fremrykke offentlige investeringer for 10 mia. kr. – en fuldkommen sikker måde at skabe efterspørgsel efter håndværksarbejde på, som med garanti får virkning på beskæftigelsen. Nu forsøger man så at drive den private efterspørgsel i gang og udrydde noget sort arbejde. Det er ædle formål. Så på den måde støtter vi principielt ideen med lovforslaget.

Vi er altså enige i formålet med forslaget, men vi er meget kritiske over for den måde, som man har valgt at finansiere det på, og vi ville som sagt gerne have forhandlet med regeringen om, om der ikke var andre måder at gøre det på. Man skærer f.eks. i fondene til udvikling af velfærdsteknologi, man skærer ned på aktiveringsindsatsen, man skærer i Forebyggelsesfonden. Det er alt sammen steder, hvor det er svært at se, at der kan skæres mere ned, uden at f.eks. nedskæring i Forebyggelsesfonden kommer til at betyde flere nedslidte, og det kan ende med det, som nogle frygter, nemlig at det også fører til fyringer i arbejdstilsynet, og så kommer der også flere nedslidte og måske også flere arbejdsskader.

Samtidig mener vi, at grundlaget for forslaget rent økonomisk mildest talt er vaklende, og vi har allerede fra SF's side stillet rigtig mange spørgsmål. Jeg tror, at nætterne kommer til at blive taget i brug i den kommende uge både i Skatteministeriet til at svare på spørgsmålene og også for os andre til at nærlæse de svar, der kommer.

Jeg synes, det er interessant at pege på f.eks. forholdene for lejerne. Kan de rent faktisk bruge det her, som de bliver lovet i lovforslaget, til noget, eller er det først og fremmest boligejerne, der igen får gavn af det? Hvad er konsekvensen for sort arbejde på længere sigt? Rockwool Fonden har jo peget på, at man kan få den effekt, når ordningen udløber om et par år, at man har fået en efterspørgsel efter den her form for arbejde, som så igen vil blive til sort arbejde. Er der egentlig styr på det?

Med hensyn til provenuet: Hvis man bare tager bemærkningerne til lovforslaget, kan man se, at der står, at der ikke er noget præcist grundlag for at vurdere udgifterne ved at indføre et fradrag for serviceydelser i hjemmet. Senere står der, at usikkerheden på skønnet er stort og specielt stort vedrørende fradrag for reparationer. Man har faktisk et meget lille empirisk grundlag for at kunne vurdere, hvad det her koster. Det må stå for regeringens regning, at de tal faktisk passer.

Det samme gælder it-løsningen, som man jo siger kan være sat i gang inden årets udgang. Jeg ved ikke, om det er de positive erfaringer fra digitaliseringen af tinglysningen, man har tænkt sig at trække på, eller hvad det er, der skulle betyde, at man lige pludselig med meget kort varsel kan få et nyt it-system i SKAT til at virke. Det ville være glædeligt, men jeg har mine tvivl.

Det er ligesådan, når det kommer til fordelingsvirkningen og også til energirenoveringerne. Hvad er virkningen på CO2-udslippet? Hvorfor giver man støtte til at købe nye oliefyr? Hvor meget vil det her faktisk betyde, når det kommer til at få sat gang i energirenoveringen? Hvad vil regeringen gøre for at lede nogle af borgernes køb i den retning? Her synes jeg, at der er rigtig mange spændende ting, som vi er nødt til at bore i under behandlingen, og vi vil også foreslå, at vi allerede om et år laver en evaluering af det for at se på, om der er blevet brugt for mange penge, om vi rent faktisk får noget energirenovering for pengene, og se på, hvad det her kommer til at betyde. Det er lidt af et eksperiment, vi kaster os ud i.

Kl. 15:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 15:32

Per Dalgaard (DF):

Tak. Jeg ville ikke undlade at komme ned for at stille et spørgsmål, for jeg syntes, jeg hørte noget yderst interessant om, at lejerne også skulle have mulighed for at trække noget fra. Forestiller ordføreren sig, at hver især af lejerne i en boligkarré, hvor der måske er 500 lejere, skulle entrere med en håndværker, som skulle sætte nye vinduer i i lige præcis den lejers bolig i forhold til alle de andre boliger, som måske vil have andre typer vinduer? Ville det ikke blive en festlig forestilling?

Kl. 15:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:32

Jesper Petersen (SF):

Jamen man kan vel godt forestille sig løsninger, hvor det også bliver muligt for lejere sammen med deres udlejer eller sammen med det boligselskab, de bor i, at få gavn af sådan et fradrag, så vi ikke får en ordning, der udelukkende kommer boligejerne til gavn. Jeg synes da, det ville være mærkeligt andet. Hvis man gerne vil udrydde sort arbejde, hvis man gerne vil have forbedret boligmassen, hvis man gerne vil have lavet energirenoveringer, hvorfor gælder det så ikke for den meget store del af danskerne, der bor i en lejebolig? Hvis der er politisk vilje til det, er jeg overbevist om, at man kan finde løsninger, der også kommer dem til gavn.

Men det er jo fair nok, at de borgerlige partier i Folketinget igen vil gøre noget, der mest af alt gavner boligejerne. Jeg tror, vi godt kunne have gjort noget, der også kom lejerne til gavn.

Kl. 15:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 15:33

Per Dalgaard (DF):

Det er lige præcis den holdning, der er problemet. Det har ikke noget at gøre med, at lejerne i forhold til ejerne skal fratages nogen mulighed for at gøre et eller andet, men i lige præcis den her konkrete sag er det jo fuldstændig kropumuligt for lejerne i en stor boligkarré at finde ud af selvstændigt uden om ejerne at begynde at sætte nogle renoveringer i gang. Jeg kan altså simpelt hen ikke se det rent praktiske i det. Men det er selvfølgelig altid fint bare at komme med det argument, der går ud på, at det her lovforslag kun kommer ejerne til gode, og at lejerne er vi ligeglade med. Det passer jo simpelt hen ikke, men det er bare ikke praktisk muligt at bruge lige præcis den model, som SF's ordfører fremkommer med.

Kl. 15:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Jesper Petersen (SF):

Det, jeg sagde, var jo faktisk, at der burde være mulighed for, at man i et samarbejde med udlejeren, altså ejeren af det byggeri, man bor i, eller det boligselskab, man bor i, kunne få fradrag. Der bliver jo betalt over huslejen, for at boligstandarden bliver holdt ved lige.

Det er jo rigtigt nok, at det, der handler om hjemmeservicelignende opgaver, kan lejerne selvfølgelig få gavn af, men den helt store del af udgifterne ved det her forslag, den helt store del af det fradrag, der vil blive givet, går jo til boligejere, ligesom sidste gang man lavede en renoveringspulje, hvor det også var boligejere, det kom til gavn. Og der er bare en systematisk skævhed i den politik, man fører fra regeringens side, og jeg synes, man meget konsekvent glemmer den del af danskerne, der bor i lejebolig, fra den her regerings og dens støttepartis side.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Kl. 15:35

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak for det. Der indføres en udvidet hjemmeserviceordning, hvor der gives fradrag i skatten for lønudgifter til hjælp og istandsættelse i hjemmet. Ordningen indføres som et forsøg fra den 1. juni 2011 til og med den 31. december 2013.

Forsøgsordningen skal gøre det billigere og nemmere for danskerne at få udført serviceydelser både ude og inde. Det gælder tidkrævende dagligdagsopgaver som f.eks. rengøring, vinduespudsning, børnepasning og havearbejde. Samtidig tilgodeser den her forsøgsordning behovet for bedre boliger og mere energieffektive boliger, da der også gives fradrag for lønudgifter til reparationer og udvendigt vedligehold, f.eks. udskiftning af vinduer og tag, isoleringsarbejde og ting, der ligner det. Det vil lette mange familiers travle hverdag, og endelig kan det skabe plads på arbejdsmarkedet til grupper, som ellers ville have svært ved at finde et egentligt arbejde.

Fradraget i forsøgsordningen gives som et ligningsmæssigt fradrag, der svarer til et tilskud på godt en tredjedel af lønudgiften, i hvert fald hvis det foretages i en gennemsnitskommune, altså ved en gennemsnitsberegning. Der indføres et loft over det samlede mulige tilskud svarende til, at en husstand bestående af et ægtepar eller to ugifte voksne maksimalt kan få fradrag for lønudgifter til serviceydelser i hjemmet for 30.000 kr. årligt. Det svarer til knap 2½ time om ugen, og fradraget gælder både i ejerboliger og lejeboliger.

Samlet set vil den her udvidede hjemmeserviceordning, kaldet boligjobordningen, skabe vækst og beskæftigelse og være en effektiv måde at konvertere sort arbejde til hvidt. Og det sikres, skal det lige siges, at ingen på den nuværende hjemmeserviceordning, hvor man altså skal være 65 år eller førtidspensionist, bliver stillet ringere ved at anvende den her ordning.

Så Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig det her lovforslag, som gør det lettere og nemmere for især familier, som har en travl hverdag. Så der er fuld opbakning fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Jesper Petersen.

Kl. 15:37

Jesper Petersen (SF):

Jeg vil gerne spørge til, hvad der sådan handler om energirenoveringselementet i det her lovforslag, for man må jo sige, at der kan blive brugt penge på alt muligt her. Og hvis formålet er at udrydde sort arbejde, er det selvfølgelig sort arbejde i alle mulige brancher, men kan man ikke gøre noget særligt for, at nogle af de her penge bliver ledt i retning af at lave energirenoveringer?

Hvad mener De Konservative at der skal gøres for, at vi faktisk får omsat nogle af de her penge til energirenoveringer, som er til miljømæssig gavn og samfundsøkonomisk gavn – lidt mere end jacuzzier og køkkener?

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Mike Legarth (KF):

Altså, jeg har jo fuld tillid til, at den enkelte borger selv foretager de investeringer, der tjener vedkommende bedst muligt, og hvis man kan gøre det energimæssigt, tror jeg helt sikkert, at man gør det. Jeg tror ikke, at vi behøver et Folketing til at fortælle folk, hvad de skal gøre. Og det her er jo en løsning, der skal gælde for flest mulige i det her samfund, og som skal rettes mod de små håndværksmestre og folk, der foretager den her slags arbejde som borgere i almindelighed, altså så den rammer så bredt som muligt. Det her er ikke en brancheløsning.

Som sagt er jeg ikke tilhænger af, at Folketinget leverer sådan nogle detailstyringsprogrammer til borgerne. Jeg synes meget bedre om, at man her giver en mulighed, og så må borgerne selv udnytte den mulighed, som vi giver her fra Folketingets side; det er jeg mere tilhænger af.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 15:38

Jesper Petersen (SF):

Jo, men når man nu laver sådan en ordning, der kan ende med at koste rigtig, rigtig mange penge, var det vel ikke helt tosset som samfund at se på, hvordan vi får den størst mulige gavn af det. Og det gør man vel ved, at en meget stor del af de penge, der bliver brugt, også er til energirenoveringer, som altså giver CO2-mæssige gevinster i form af mindre CO2-udslip, da rigtig meget af vores forbrug jo altså kommer fra boligmassen. Her er der en oplagt chance, så der synes jeg jo godt, at man fra samfundets side kunne tilskynde til det, men jeg kan høre, at hr. Mike Legarth mener, at det ligesom kommer af sig selv.

Så måske den konservative ordfører kan oplyse os om, hvor stor en del af de renoveringer, der blev udført med renoveringspuljen, der blev brugt på energirenoveringer, når det nu er så oplagt åbenlyst at gøre det for sin egen økonomi.

Kl. 15:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Mike Legarth (KF):

Der er da ikke nogen tvivl om, at med de muligheder, man får her, vil der være mange, som køber mere energirigtige vinduer, bedre isolering, bedre tage, tagisolering osv., som samlet set tjener til, at de ikke har så store udgifter til energi, og som dermed hjælper på den energimålsætning, vi har som land. Det er det, vi gerne vil opnå.

Det her er ikke en brancheløsning. Det Konservative Folkeparti er kendt for at være et grønt parti, en miljørigtigt parti med klimaopmærksomhed osv. osv., og det giver vi også lejlighed til at folk kan opfylde her. Men vi går ikke ind for, at vi skal diktere fra Folketingets side, præcis hvilke vinduer, hvilke tage og hvilke materialer der skal købes. Det her er jo først og fremmest et forslag, der medvirker til, at det bliver lidt nemmere for travle personer og familier at få hverdagen til at hænge sammen. Man kan købe nogle ydelser, som nu bliver hvide i stedet for sorte. I det hele taget hjælper vi folk til en billig løsning på de dagligdagsopgaver, der bliver løst i hjemmet, som rengøring, børnepasning, vinduespudsning osv., og så også vedligeholdelsesdelen.

Kl. 15:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 15:40

Nick Hækkerup (S):

I forslaget er udgifterne til ordningen – ikke i indeværende år, men i 2012 – anslået til 1,75 mia. kr. efter tilbageløb og adfærd. Som jeg nævnte i min ordførertale, er der andre økonomer, der har anslået, at udgifterne vil være væsentlig større. Danske Bank har anslået, at det kan blive helt op til 21 mia. kr., og hvis vi tager de svenske erfaringer, vil beløbet blive godt og vel 5 mia. kr. om året.

Mener ordføreren, at vi bør sikre os muligheder for at følge med i, hvordan udgifterne til ordningen udvikler sig undervejs ved ordningens anvendelse?

Kl. 15:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Mike Legarth (KF):

På vegne af De Konservative har jeg været tilhænger af den svenske model, siden den blev præsenteret for os for over et år siden, og jeg har været talsmand for den i stort set alle sammenhænge, hvor jeg har haft mulighed for det. Jeg synes, at den her er en model, der kommer meget tæt på den.

Med hensyn til finansieringen er jeg slet ikke i tvivl om og har fuld tillid til, at det tal, som embedsmændene er nået frem til, er det, der holder – det er jeg helt overbevist om. Jeg mener, at hr. Nick Hækkerup voldsomt overdriver den frygt, han måtte have. Jeg tror, han kan slå koldt vand i blodet og være helt sikker på, at også den her gang holder de tal, som bliver skønnet. Sådan er det jo normalt.

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Nick Hækkerup.

Kl. 15:42

Nick Hækkerup (S):

Nu er det jo farligt at føre økonomi på det, vi skal vinde, og det, vi skal finde, og det, jeg spørger til, er alene, om vi bør sikre os nogle håndtag, så vi kan følge med i, hvordan udgiftsudviklingen er, og så vi kan sikre os, at der ikke her bliver slået et hul i statskassen, som er ganske utilsigtet.

Jeg medgiver gerne, at tallet på 21 mia. kr. lyder voldsomt højt. Jeg refererede bare til en undersøgelse, som er gjort i en bank. Men under alle omstændigheder fremgår det jo også af lovforslaget, for det står direkte i lovforslagets bemærkninger, at udgifterne er anslået med meget betydelig usikkerhed. Det bør da indgå, hvis man interesserer sig for, hvor stort statsunderskuddet skal være.

Jeg medgiver, at regeringen i sin 2020-plan har statsunderskud hvert eneste år i 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, men der er jo ingen grund til at gøre det hul i statskassen større, og derfor spørger jeg bare: Skulle vi ikke på en eller anden måde finde ud af at monitorere, hvordan det går med udviklingen i udgifterne?

Kl. 15:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Mike Legarth (KF):

Nu er det jo først og fremmest Det Konservative Folkeparti og dermed også regeringen, der fører en ansvarlig politik, og det er jo Socialdemokraterne, der på tv har lanceret, at man er villig til at slå et hul i kassen, altså skabe et stort underskud. Det er vi ikke tilhængere af; det er ikke den måde, vi regner på. Hos os er der kontant afregning, og man ved præcis, hvad man gør for at skaffe de beløb, som vi bruger i vores beregning. Den samme præmis mangler vi jo i »Fair Løsning«, kan man roligt sige.

Vi har ikke nogen usikkerhed, og vi er ikke nervøse for, at tallet vil være væsentligt anderledes end det, der bliver skønnet, men vi har sagt – og det står der – at der er usikkerhed om det, for det er fuldstændig umuligt at vurdere det. Men hvis man skulle have den garanti, som hr. Nick Hækkerup her adresserer, så ville det kræve et betalingsmodul, der er fuldt udviklet, sådan at man kan følge det fra dag til dag, og at der blev indført en masse regler og andre vedtægter for at kunne overholde det. Det ville betyde, at man ikke kunne indføre det så hurtigt, som vi gerne vil.

Så alene af den grund vil jeg sige, at det er fuldstændig galimatias at skulle følge den tankegang. Vi synes, det skal gøres hurtigst muligt. Det skal gælde fra 1. juni. Det første år og frem til nytår skal man gemme fakturaer, og fremadrettet bliver der lavet et betalingsmodul, sådan at man automatisk får registreret et fradrag, og samtidig med det bliver der påført en indtægt hos modtageren, sådan at staten er sikker på at få det fulde udbytte.

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg kan ikke til start tilbageholde et par principielle bemærkninger i anledningen af begejstringen, især fra VK-ordførerne, over dette lovforslag. Jeg vil gøre opmærksom på, at vi her i landet altså ikke kan leve af eller få vækst af at trække lønudgifter fra hos hinanden. Dernæst er forslaget jo også en form for symptombehandling derved, at man med dette forslag prøver at drible uden om det grundlæggende problem, som er, at indkomstskatten selv for meget små indtægter er for høj. Men lad nu de betragtninger hvile, og lad os se på de mere praktiske sider af sagen.

Positivt er det selvfølgelig med dette lovforslag, at noget sort arbejde – det er der ingen tvivl om for mig – vil forsvinde og blive erstattet af hvidt. Der henvises i regeringsaftalen med Dansk Folkeparti til Sverige og Finland, som har ordninger af denne art. Vi ønsker under udvalgsarbejdet at få belyst, hvordan de svenske og finske ordninger er skruet sammen. Hvis vi skal lade os inspirere af dem, må vi jo også vide, hvad vi skal lade os inspirere af, og derfor vil vi dyrke det spørgsmål i udvalgsarbejdet.

Vi har i Radikale Venstre den grundopfattelse, at hvis staten skal støtte bestemte formål omkring boligen, skal vi have noget langsigtet ud af det. Så skal støtten også gå til formål, der giver langsigtede samfundsmæssige gevinster. Jeg tænker naturligvis især på spørgsmålet om at anvende midler til bedre isolering og få bedre energiøkonomi i landets boliger og andre bygninger. Det er værd at støtte, for gør man det, er der langsigtede gevinster. Det spørgsmål vil vi også drøfte i udvalget.

Udgifterne til denne ordning er svære at give et skøn over; det siger regeringen selv, og det synes jeg da er fair nok. Regeringen har givet et bud, nemlig at nettoudgiften skulle være 4 mia. kr. over 3 år. Det kunne jo blive meget mere. Der er ikke noget låg over ordningen, og det er et ukendt beløb, der her trækkes på statsfinanserne, og der er sådan set ikke nogen grænser.

Det mest betænkelige er finansieringen, som dels for nogets vedkommende er luftig – også fordi vi jo ikke ved, hvor meget ordningen kommer til at koste – dels på nogle områder er skadelig. Vi tror ikke på, at man uden skadevirkninger kan gennemføre en så kraftig yderligere beskæring i centraladministrationen, som man her lægger op til, nemlig 5 pct. yderligere årligt over 5 år. Jeg mener, man hele tiden skal gøre sig stor umage med, at administrationen er så billig som overhovedet muligt, selv om Folketinget her under denne regering også de sidste par måneder har gennemført ordninger, som er utrolig vanskelige at administrere. Man skal hele tiden gør sig umage. Men en sådan ekstra besparelse oven i de øvrige besparelser, der er foretaget, tror jeg ikke vi kan gennemføre uden skadevirkninger. Regeringen har jo her udskudt gennemførelsen af denne besparelse til efter valget. Det er noget, der skal laves i løbet af efteråret, og som man altså ikke får syn for før valget, men vi vil da forsøge at få så meget oplysning som muligt om, hvad det indebærer for centraladministrationen, der her skal spare – er det 900 mio. kr.? – oven i de grønthøsterbesparelser, der rammer hvert år.

Så er vi meget modstandere af at finansiere med midler fra Forebyggelsesfonden og Globaliseringsfonden. Jeg kan ikke se, at det giver god mening, og det har i hvert fald skadevirkninger på andre sider. Så finansieringselementerne er både luftige og efter vores vurdering skadelige.

Til sidst har jeg et spørgsmål til skatteministeren. Jeg vil gerne citere fra bemærkningerne på side 5:

»For så vidt angår serviceydelser i form af rengøring, vinduespudsning, børnepasning og havearbejde, skal arbejdet være udført af en virksomhed eller af personer, der er fyldt 18 år, og er skattepligtige i Danmark.«

Betyder det, at hvis jeg slår min nabos græsplæne, kan jeg få et fradrag? Jeg er jo fyldt 18 år og er skattepligtig, kan jeg oplyse, og min nabo har det på samme måde: Kunne vi få penge af hinanden? Hvis vi nu anskaffer os noget snerydningsmateriel, kan vi så få refunderet noget af lønnen for vores arbejdskraft? Altså, der står her: »… der er fyldt 18 år, og er skattepligtige«. Det er betingelserne, når det drejer sig om den slags ydelser. Sådan en lille sag – det er måske et lidt sådant fjollet, praktisk spørgsmål at stille – vil jeg gerne have belyst, også i udvalgsarbejdet, hvis ministeren ikke kan klare det her på stedet.

Kl. 15:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den radikale ordfører. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Vi er i Enhedslisten selvfølgelig helt enige i, at der er brug for en indsats for at skabe flere job, men jeg vil godt sige, at den metode, der baserer sig på skattefradrag, er vi inderligt imod. Et skattefradrag har altid den bieffekt, at det er en slags tagselvbord, og det er meget svært at kontrollere, hvad fradraget faktisk går til. Det betyder i virkeligheden, at man kan støtte stort set hvad som helst. I hvert fald hvis man kan blive enig med den, der skal modtage indkomsten, så er der jo stort set frit slag for, hvad man kan bruge det her fradrag til. Der er ingen tvivl om, at man i høj grad også kan bruge fradraget til at erstatte ydelser, der i forvejen er blevet givet, men som nu så bliver givet med tilskud.

Vi har selvfølgelig set de overvejelser, der er i forslaget, om, hvordan man kan kontrollere tingene, men kontrollen går mest ud på at sige, at hvis der er et fradrag, er der også en indkomst. Selv det er jeg i tvivl om hvorvidt man kan gennemføre, når man kommer ud i virkelighedens verden. Det er i hvert fald meget vanskeligt at kontrollere, hvad det er, pengene rent faktisk bliver brugt til, herunder om det overhovedet har noget at gøre med en ny aktivitet, eller om det bare er en gammel aktivitet, der bliver erstattet af en, der giver tilskud.

Jeg vil sige, at hvis vi skal være med til den her type aktiviteter – det har vi været tidligere og kan også være det igen – skal det basere sig på et sådant tilskud, at det er det nøjagtige formål, man giver tilskud til. Dermed er det også meget nemmere at gå ud og kontrollere, om det, der er givet tilskud til, faktisk er gennemført. Her kan man frem for alt også sige, at der er nogle ting, man gerne vil give tilskud til, og at der er nogle ting, man ikke vil give tilskud til.

Jeg mener ikke, at det under nogen omstændigheder kan være en samfundsopgave at give skattefradrag for etableringen af luksusjacuzzi og den slags ting. Jeg synes, at folk gerne må have lov til at have et skønt bad, det har jeg ikke noget imod, men de må bare selv betale det. Det er ikke samfundets opgave. Men hvis man ønsker at indføre mere vedvarende energi, hvis man ønsker at lave en miljørenovering af sin bolig eller på anden måde gennemføre nogle forbedringer, som altså også f.eks. i en klimamæssig sammenhæng absolut har et perspektiv, så har vi ikke noget imod, at tilskudsmuligheder overvejes for at fremme en udvikling. Det er dermed også en udvikling, man kan se hvad samfundet får ud af.

Så er der det med finansieringen, som vi har været inde på i de korte bemærkninger. Det med at skulle skære ned i statsadministrationen, og hvad der er endnu værre, det med at skulle skære ned i Arbejdstilsynet og Forebyggelsesfonden er vi meget stærkt imod. Det vil betyde, at den indsats for arbejdsmiljøet, som den her regering i forvejen har skåret ned på i flere omgange, bliver skåret ned endnu en gang. Vi har allerede i den her regerings tid set, hvordan antallet af arbejdsulykker er vokset, og det vil vokse mere med det, man her foreslår ved hjælp af Dansk Folkeparti, som åbenbart ikke synes, det er et stort problem, at antallet af arbejdsulykker og nedslidnings- og sygdomstilfælde på arbejdspladserne vokser. Der er en helt klar sammenhæng mellem, at man har skåret ned på området, og så den vækst, der er sket, og man vil så fortsætte ud ad den tangent med det her. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte.

Jeg må altså også sige, at jeg synes, det er underligt, hvad regeringen siger. Den siger gang på gang, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Det er jeg så ikke enig i, det tror jeg ikke på, men det er regeringens argumentation for at fjerne efterlønnen og for at halvere dagpengene. Det er, at man kommer til at mangle arbejdskraft. Nu er det ikke lige til behandling i dag, men man skærer ned på uddannelserne, så færre får en uddannelse, og dermed har flere jo sværere ved at blive på arbejdsmarkedet. Og det her gør altså, at der bliver skåret ned på indsatsen for, at folk ikke bliver syge og nedslidte eller kommer til skade på deres arbejde. Det vil jo også være med til at fjerne, om jeg så må sige, et antal mennesker på arbejdsmarkedet. Det forstår jeg simpelt hen ikke man kan komme her og foreslå, men der er jo så meget modsætningsfyldt i det, den her regering har foreslået, sagt og gjort.

Kl. 15:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. Der bliver givet et fradrag – hvad skal man sige til det? Tja, det er da sådan set udmærket, det er sådan set en meget fin lille idé, men det er jo, som en enkelt ordfører også allerede har været inde på, kun et forslag, der bærer præg af, at man ikke ønsker at tage fat på de egentlige udfordringer, som det danske samfund står over for, når det drejer sig om det skattemæssige område.

Danmark har brug for at få et lavere skattetryk, Danmark har brug for at få en lavere beskatning af arbejdsindkomster, især med hensyn til marginalbeskatningen, og det er det, som er den altoverskyggende opgave, hvis vi skal få et samfund, der er i vækst fremadrettet, så Danmark, som statsministeren har udtrykt ønske om, kan være blandt verdens ti rigeste lande i 2020.

Det her forslag er jo noget, der gør, at der bliver lappet lidt på systemet – et system, vi ikke bryder os meget om, som det er i dag – men selvfølgelig er det altid fint at kunne lappe lidt, så vi støtter da naturligvis forslaget. Men vi mener, at det desværre er udtryk for, at der ikke er tilstrækkeligt mod i Folketinget eller i regeringen til at tage fat på spørgsmålet om skat på arbejdsindkomster, som er det, vi i virkeligheden burde se på.

Der står jo i forslaget, at det handler om at mindske det sorte arbejde. Hvis det nu var sådan, at skatterne ikke var så høje, at folk skulle tjene så frygtelig meget for at kunne købe serviceydelser, så ville det også mindske det sorte arbejde. Samtidig ville man sørge for, at Danmark blev mere konkurrencedygtigt i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med på skatteområdet, sådan at vi kunne få gang i væksten her i landet.

Men vi skal nok stemme for. Jeg var lige ved at sige, at vi såmænd stemmer for ethvert fradrag, der måtte blive foreslået – og indført, hvis der ellers kan blive flertal for det.

Ellers vil jeg bare bemærke, at denne dag alligevel også vil blive lidt særlig set fra Liberal Alliances synspunkt, og jeg beklager, men det skyldes sådan set ikke regeringens forslag; det skyldes, at hr. Nick Hækkerup i forbindelse med diskussionen om, hvor mange udgifter der ville være, med en vis troværdighed citerede bankøkonomerne for at bruge det udtryk, som hr. Nick Hækkerup selv brugte. Det glæder mig, at hr. Nick Hækkerup nu fremadrettet ser bankøkonomer som nogle, man skal tage alvorligt, da jeg tidligere har forstået, at det ikke er noget, Socialdemokratiet lægger særlig stor vægt på.

Kl. 15:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Kl. 15:58

Skatteministeren (Peter Christensen):

Tak for bemærkningerne, der er faldet, og støtten til lovforslaget. Det glæder mig jo, at der er et flertal i Folketinget, som kan se gevinsten ved, at vi indfører et fradrag for forbedringer og istandsættelse i hjemmet, og at vi dermed vil kunne sætte noget aktivitet i gang og få gjort noget af det arbejde, der i dag udføres sort, hvidt. Egentlig burde jeg jo bare gå glad ned igen, men jeg kan ikke lade være med alligevel at kommentere de forskellige bemærkninger, som er kommet, for jeg synes nok, det kneb noget med opbakningen, når man lyttede efter, hvad der egentlig blev sagt fra visse af partiernes side.

Ideen er god, men det skulle bare have været anderledes, man er imod finansieringen, når jeg lytter til Socialdemokratiet og SF, og man er imod den måde, som vi har tænkt os at udmønte ordningen på. Og så synes jeg ærlig talt, at det begynder at blive lidt vanskeligt at lytte sig til, hvad grunden så er til at stemme for, for det er jo ingen sag at indføre sådan en ordning, hvis ikke man vil være med til at anvise finansieringen. Det er sådan set det, der er kernen i den danske politiske diskussion lige nu, nemlig at vi har en opposition i det her land, som vil alt det gode, men sådan set aldrig vil sætte navn på, hvordan pengene skal findes. Det gør vi helt konkret, for ellers kan man ikke få indført en sådan ordning.

Enhedslisten var sådan set det eneste parti, der tonede rent flag og sagde, at man egentlig bare var imod, for hvis ikke man kunne bestemme, at det var et tilskud, hvis ikke man kunne bestemme, hvad det var, danskerne skulle have tilskud til, hvis ikke man kunne styre danskernes adfærd ned i mindste detalje, så skulle man slet ikke gennemføre det, og i øvrigt var man også imod finansieringen. Det var ærlig snak. Det var egentlig svært at finde ud af, hvorfor den resterende del af oppositionen ville stemme for, for man var grundlæggende kritisk over for ordningen. Men jeg glæder mig jo som minister så alligevel over, at det øjensynligt lader til, at man i sidste ende vil stemme for.

Hr. Niels Helveg Petersen spørger meget konkret til ordningen. Han spørger, om to naboer, som udfører det, der ikke er håndværksmæssigt arbejde, for hinanden, altså græsslåning – eller det kunne også være børnepasning eller børnebørnspasning, der kan være mange ting – kan få fradrag. Ja, det kan de. Og der er vi måske inde at røre ved et konkret eksempel på noget, som ellers i dag desværre ofte vil blive udført som sort arbejde, så det vil man kunne. Gevinsten vil så være, at også den betaling, der sker, vil blive registreret. Så ja, der vil være et fradrag, men til gengæld vil der også være en skattepligt i den anden ende, som jo desværre i dag ofte ikke ses opfyldt.

Så bliver der nævnt en række eksempler på, hvorfor man ikke vil støtte ordningen, fordi det ikke er tilskud, altså sagt på dansk: Når politikerne ikke kan bestemme, hvad borgerne har af adfærd, skal der slet ikke være en fradragsordning. Så blev der henvist til jacuzzier. Der kan jeg bare allerede slå fast, at der ikke lægges op til nogen form for tilskud til jacuzzier. Der er nemlig tale om, at man får fradrag for den lønudgift, der vil være i forbindelse med istandsættelse af hjemmet. Jeg er helt sikker på, at det grundlæggende skyldes en forskel på, hvor stor tillid man har til borgeren, men hvilken type blandingsbatteri det er, altså om det kan dampe, bruse eller bare vaske en, blander vi os sådan set ikke i, men giver et tilskud og sikrer, at også den del af arbejdet og arbejdslønnen vil blive beskattet og der vil være et fradrag fremover.

Finansieringen bliver kritiseret for at være både luftig og skadelig. Jeg synes måske, at de begreber er lidt modstridende. Jeg mener først og fremmest, at finansieringen er konkret, og mine kolleger, i hvert fald beskæftigelsesministeren, vil så senere komme med en konkret udformning af, hvordan finansieringen vil blive tilvejebragt. Jeg mener, at man ikke kan foreslå sådan en ordning som denne eller for den sags skyld andre ting, man gerne vil gøre godt for samfundet, uden at man også helt nøjagtigt vil fortælle, hvordan det skal finansieres, og det gør vi. Jeg er helt sikker på, at også det element, der vedrører, at man inden for centraladministrationen kan gøre tingene med færre ressourcer, kan lade sig gøre. Jeg har grundlæggende den holdning, at hvis man mener, at vi skal bruge færre penge på administration i dette land, må vi også starte med os selv som regering, og det gør vi med det her forslag.

Kl. 16:03

Allersidst vil jeg knytte en bemærkning til de betragtninger, som både Liberal Alliance og Det Radikale Venstre havde, om, om ikke det, at man skal have et fradrag, dybest set er symptombehandling på, at man har høj skat. Det medgiver jeg sådan set, for hvis ikke man havde en høj skat, ville incitamentet til at lave sort arbejde sådan set være betydelig mindre. Ikke at der dermed er en direkte sammenhæng mellem skatteniveauet og omfanget af sort arbejde i et samfund, men det siger sig selv logisk nok, at jo højere skat, jo større økonomisk gevinst er der jo så ved at udføre et arbejde uden om skatteafregningen. Og så undrer det mig egentlig, at Det Radikale Venstre går ind og peger på et parti, som har konkrete planer om skattestigninger for 30 mia. kr. og ufinansierede skattelettelser i en størrelsesorden, der næsten er tilsvarende. Hvis man føler så stærkt for det problem, undrer det mig, at man ikke også tager politiske konsekvenser af det. Tak.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Jesper Petersen, værsgo.

Kl. 16:05

Jesper Petersen (SF):

Tak for det. Alt vrøvlet – undskyld mig – om oppositionens plan osv., som det her blev pakket ind i, vil jeg lægge til side og nøjes med det, der handler om forslaget her, fordi når det kommer til sådan noget med at kunne sætte streger under, have stor sikkerhed, ingen luftighed og sådan noget, synes jeg jo, at det er nogle lidt andre ord, vi den her gang finder i lovforslaget fra regeringen. Der står, at provenuskønnet er behæftet med stor usikkerhed, at skønnet på de 1,75 mia. kr. i finansieringsbehov vurderes at flugte nogenlunde med de hidtidige og sparsomme erfaringer fra Sverige, og at usikkerheden på skønnet er specielt stor vedrørende fradrag på reparationer. Der er ikke noget præcist grundlag for at vurdere udgifterne ved at indføre fradrag på serviceydelser i hjemmet. Man må altså sige, at der er en meget, meget stor usikkerhed omkring provenuberegningerne på det her lovforslag.

Jeg vil bare være sikker på, at skatteministeren med fuldstændig kølig ro kan sige: Vi kommer ikke til at slå et stort hul i statskassen med det her forslag, der er tjek på det, vi betragter det her som to streger under, selv om man har alle de her usikkerhedsbetragtninger i lovforslaget.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:06

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det er et skøn. Det er det ganske ofte, når man har med skattelovgivningen at gøre. Uanset om der er tale om begunstigende forslag, altså forslag, der er til stor fordel for borgerne, eller om det er skatter og afgifter, der skal hæves, er der altid tale om et skøn.

Det her skøn er foretaget ud fra især erfaringer fra Sverige, hvor man har kunnet se, hvor mange af husstandene der har gjort brug af tilsvarende ordninger, og det er også embedsfolkenes bedste vurdering, at det kommer til at ligge i det her leje, og det er også det, vi går ind og finansierer efter. Det kan sådan set også blive mindre, fordi det jo afhænger af, om folk vil gøre brug af de her ordninger.

Så er der lidt blevet diskuteret et regnestykke, som var fremme i avisen fra en af bankerne i det her land, og jeg synes nu nok, at det, der blev sagt, var, at det ville blive dyrere, hvis det var sådan, at samtlige danskere gjorde brug af ordningen. Det vil ikke ske. Jeg ved ikke, om jeg skal beklage det, fordi det ville da også have nogle andre effekter, hvis det skete, men det ville være overoptimistisk, og derfor handler det vel om at lave et realistisk skøn ud fra de samme principper, som vi altid regner efter i centraladministrationen, og som selvfølgelig er en måde at regne på, som er noget anderledes end den, man ser i visse af oppositionens økonomiske udspil.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Jesper Petersen for den anden korte bemærkning.

Kl. 16:07

Jesper Petersen (SF):

Skatteministeren er åbenbart meget rolig, på trods af at vi har store underskud på statsfinanserne og alle kæmper for at få lagt de ting frem, der skal til, for at vi får styr på økonomien. Så er der fuldstændig isnende ro omkring, at det her ikke kommer til at slå et stort hul i statskassen. Det er jo bare bemærkelsesværdigt, at der bliver henvist fra skatteministeren selv til erfaringerne fra Sverige, når lige præcis erfaringerne fra Sverige er omtalt så usikkert, om jeg så må sige, i lovforslagets bemærkninger, altså at finansieringsbehovet skønnes at flugte nogenlunde med de hidtidige og sparsomme erfaringer fra Sverige.

Det er jo ikke ligefrem hovedet på blokken-betragtninger, der er i lovforslagets bemærkninger, men jeg synes, det er fint, at skatteministeren så på den måde lægger hovedet på blokken og siger, at der ikke bliver noget stort hul i statskassen. Det må vi tage for gode varer. Jeg synes måske bare, at det kunne være fornuftigt, at vi sagde til hinanden, at vi laver en evaluering om f.eks. et år og ser, hvor stort trækket er på udgifterne, og om det er blevet meget større, end vi frygtede, eller om der er blevet slået hul i statskassen, og om vi måske så skal gøre noget. Måske skal vi gøre noget, hvis ikke der er blevet ledet nok hen til energirenoveringer osv. Kan vi ikke finde hinanden der og aftale sådan en evaluering om et år og lave de justeringer, der måtte være nødvendige til den tid?

Kl. 16:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:09

Skatteministeren (Peter Christensen):

Som jeg svarede tidligere, er provenuvurderingerne foretaget ud fra den samme måde at regne på, som vi gør i alle andre skattesammenhænge. Der er ganske ofte tale om skøn, og vi har tænkt os at køre den her ordning som en forsøgsordning frem til og med 2013 og så tage den op til evaluering og se, hvilke effekter den har haft. Så det er det, som aftalepartierne har i sinde at gøre.

Jeg mener sådan set ikke, at jeg helt kan genkende de indledende bemærkninger, der kom om, at vi alle er optaget af at få bragt sammenhæng i landets økonomi. Det har jeg meget svært ved at genkende. Der var også en bemærkning tidligere fra hr. Jesper Petersen om, at man gerne ville have været med til at forhandle om den her ordning. Ja, det kræver jo sådan set, at man vil være med til at tage ansvar i det hele taget for den økonomi, vi står med, men det her forslag har bare ikke ændret sig synderligt på den måde, som i øvrigt efterhånden er SF's tilgang til politik, nemlig at man vil være positiv over for det at bruge penge, og lige så snart det skal finansieres, er man enten meget upræcis eller imod.

Kl. 16:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det næste for korte bemærkninger er hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Kl. 16:10

Nick Hækkerup (S):

Tak. Indledningsvis vil jeg sige, at det jo må være trist at være den konservative ordfører, når ministeren fra talerstolen lige har sagt, at installation af jacuzzi ikke er med. Vi har jo lige hørt den konservative ordfører sige, at det her handlede om at have tillid til borgerne.

Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som hr. Jesper Petersen også var inde på, nemlig om der er styr på økonomien. Jo tak, der etableres en bevilling i størrelsesordenen 1,75 mia. kr. efter tilbageløb og adfærd. Måske er det helt utilstrækkeligt. Det er i hvert fald, som det er blevet sagt nogle gange, meget usikkert. Det, jeg bare gerne vil spørge skatteministeren om, er, om skatteministeren har den opfattelse, at når vi har økonomiske debatter, kan vi lægge de tal, vi får fra Skatteministeriet, til grund som saglige, velbegrundede, realistiske og fornuftige bud i forhold til den økonomiske politik.

Kl. 16:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:11

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det er helt klart, at man kan det, og det er ikke kun tal, der fremlægges af Skatteministeriet. Det er også tal og vurderinger af økonomiske udspil, der kommer fra Finansministeriet. Det er i det hele taget de økonomiske vurderinger, der bliver kørt over den samme regnestok, som altid bruges, uanset hvilken farve regeringen har. Derfor kan hr. Nick Hækkerup sådan set også være bekymret over, at når Finansministeriet går ud og laver vurderinger af Socialdemokratiets økonomiske udspil og siger, det overhovedet ikke hænger sammen, så bygger det sådan set på en saglig økonomisk vurdering.

Men jeg vil gerne bekræfte, at det her er Skatteministeriets absolut bedste skøn, og at det er et skøn, som det ganske ofte er, når man taler om både begunstigende og opstrammende forslag.

Kl. 16:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Nick Hækkerup for anden korte bemærkning.

Kl. 16:12

Nick Hækkerup (S):

Det giver mig så bare anledning til at konstatere, at så kan vi mane den polemik, der har været om størrelsen af den aktieomsætningsafgift, som S og SF har foreslået, i jorden en gang for alle. For der er jo et svar fra Skatteministeriet, fra skatteministeren selv, om, at provenuet ved at indføre den aktieomsætningsafgift, som vi har foreslået, efter diverse adfærdsreguleringer vil være 4 mia. kr. og ikke alle de andre beløb, som Venstres ordfører eller De Konservatives ordfører eller andre friske borgerlige politikere indimellem får omskrevet det til. Det takker jeg for.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:13

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det glæder mig, hvis vi nu er ved at have en situation, hvor den politiske diskussion tager udgangspunkt i den samme regnemaskine, men jeg frygter jo nok, at det er en meget selektiv tilgang, vi har at gøre med, når hr. Nick Hækkerup tager ordet. For ellers vil jeg da gerne høre svarene på – også efter debatten her – hvordan man har tænkt sig at få den såkaldte røde plan til at hænge sammen. For nu at bruge hr. Niels Helveg Petersens bemærkninger er der i hvert fald tale om luftig finansiering.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 16:13

Frank Aaen (EL):

Det er bare til debatten om, hvad man kan få tilskud eller ikke kan få tilskud til. Jeg forstod det sådan, at ministeren ikke mener, at man kan få tilskud til installation af en jacuzzi. Så vil jeg da bare sige, at når der på side 18, bilag 1, står, at man kan få tilskud til reparation eller fornyelse af køkken og bad, så skal der vel tilføjes »dog ikke installation af en jacuzzi«, hvis det, ministeren siger, skal passe. Hvis vi går videre ned i den samme række, kan vi se, at man kan få tilskud til et nyt oliefyr. Men vi har ikke brug for flere oliefyr i det her land. Vi har brug for andre former for opvarmning. Man kan også få tilskud til elinstallationer. Vi har ikke brug for flere, der laver elvarme. Vi har brug for andre former for opvarmning, og det er derfor, vi siger, at skal staten, samfundet, give tilskud til nogle ting, så skal vi være sikre på, at det er noget, vi synes er værd at give tilskud til, og ikke noget, som folk bare synes er rart at få tilskud til.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:14

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det glæder mig da, at Enhedslisten fik rettet spørgsmålet til, om det var arbejdsløn til installation af jacuzzi eller andre former for vvs-artikler. Ja, man kan få tilskud til lønudgiften, men man kan som sagt ikke få tilskud til selve jacuzzien. Jeg kan jo godt lytte mig til, at det, Enhedslisten vil have, er en tilskudsordning, hvormed man vil sidde og bestemme, hvad der er god borgeradfærd, og hvad der er dårlig borgeradfærd. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det overrasker mig på ingen måde.

Jeg tror på, at danskerne foretager investeringer ud fra, hvad de mener er godt for enten deres hverdag eller deres bolig; at det, vi ser, sådan set også er drevet af økonomiske incitamenter eller i hvert fald tanker om økonomisk fordelagtighed; og at der som hovedregel i dag, når der laves foretages investeringer, bliver investeret i energirenovering, fordi det simpelt hen kan betale sig. Det har jeg sådan set ikke nogen grund til at tro ikke vil fortsætte. Der kan være andre, som af forskellige årsager så har et oliefyr, et gasfyr eller en anden form for opvarmning, som de så vælger at få renoveret. Lønudgiften i den sammenhæng vil vi ikke forhindre dem i at trække fra.

Det handler jo sådan set også om, hvor kompliceret man skal lave sådan en ordning. Nu blev der pludselig sagt, at lønudgiften i forbindelse med elinstallationer ikke skal fradrages, i hvert fald ikke hvis det drejer sig om elvarme. Næh, så skulle vi til også at have en meget udførlig liste over, hvilke entrepriser inden for alene elarbejde hr. Frank Aaen vil kunne lide og ikke kunne lide. Vi har tillid til borgerne. Det giver også en meget enkelt administrerbar ordning, og jeg er også sikker på, at det vil skabe både det bedste resultat og den største tilfredshed blandt danskerne.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Kl. 16:17

Frank Aaen (EL):

Jamen det er jo noget sludder, vil jeg sige til ministeren. I det her lovforslag er der opregnet 33 ting, man kan få fradrag for. Verden består af lidt mere end 33 ting. Ministeren har jo selv lavet et skøn over, hvad han mener der skal gives skattefradrag til. Vi er bare mere restriktive med det, vi synes skatteborgerne skal betale hos private. Jeg synes, det er fint, at der står solceller på listen, men jeg synes altså ikke, at det er så godt, at der står nyt oliefyr. Det er den ene ting. Og dér er der sådan set ikke nogen forskel på regeringen og Enhedslisten, nemlig at man skriver, hvad man kan få tilskud til, og underforstået, hvad man ikke kan få tilskud til. Vi har bare en anden tilgang til, hvad man skal kunne få tilskud til via et fradrag.

Det andet er, at ved et fradrag er det uendeligt meget sværere at kontrollere, at pengene går til det, som er hensigten. Der er et tilskud meget mere enkelt og meget nemmere at kontrollere. Det er den anden uenighed, nemlig at man skal kunne være sikker på, hvad skatteborgernes penge går til, og ikke bare lave et tagselvbord.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:18

Skatteministeren (Peter Christensen):

Jeg mener sådan set, at de erfaringer, som der er fra diverse ordninger, på ingen måde bekræfter, at tilskudsordninger er nemmere at administrere end fradragsordninger – tværtom. Det handler jo også om, at vi med den her model, hvor man får fradrag for sine lønudgifter, vil kunne sætte ordningen i værk allerede her fra 1. juni. Det betyder, at der kan danskerne sætte de opgaver i gang, som de har, f.eks. vedligeholdelse af deres bolig, og så vil de kunne fradrage det på deres selvangivelse.

Det betyder, at de ikke, som hvis hr. Frank Aaen skulle have haft indflydelse på modellen, skal vente på, at de har fået tilsagn om et tilskud, skal vente på, om de nu er så heldige at komme inden for den ramme, hr. Frank Aaen har sat op. Nej, borgerne kan sådan set gå i gang. De kan hyre den hjælp, hvis det er til rengøring af deres hjem, allerede her fra 1. juni. Det er nemt at administrere. Man vil også med det betalingsmodul, vi lægger op til i forslaget, kunne sikre, at der sker en beskatning, samtidig med at vi hjælper borgerne med, at de får deres fradrag. Enkelt og nemt.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:19

Niels Helveg Petersen (RV):

Ministeren siger, at det skøn, som Skatteministeriet her har foretaget, er det bedste, man kan producere, og det har jeg fuld tillid til. Ofte er man jo da i anliggender af denne art nødt til at anlægge et skøn og må gøre sig umage med det, men der er jo det særlige ved dette skøn, at det er behæftet med særlig usikkerhed. Det fremgår klart af bemærkningerne, at vi her har tale om et skøn, hvor vi faktisk ikke rigtig har noget empirisk belæg for, om skønnet rigtigt, om det er for lille eller for stort. Jeg anfægter ikke, at det er bedste skøn, og det er sådan set, som det skal være.

Men så siger ministeren, at man jo altså skal dække de udgifter, man udskriver, og med den usikkerhed, der nu er om udgifternes størrelse, fordi der ikke er noget loft over, så vil jeg spørge ministeren: Hvis det nu viser sig i løbet af forsøgsperioden – jeg tror i øvrigt, at det er første gang i danmarkshistorien, at man iværksætter et forsøg til en værdi af 4 mia. kr. – at man må se på, om dækningen nu også er rigtig, mener ministeren så ikke, at han er forpligtet til, hvis han stadig væk er minister, men i øvrigt også som oppositionspolitiker, at finde dækning, hvis det viser sig, at ordningen er dyrere end beregnet? For ellers holder nogle af de der udgiftsskøn jo ikke. Altså, hvis det viser sig, at denne ordning er dyrere end beregnet, vil ministeren så også føle sig ansvarlig for at dække udgifterne ind med senere forslag?

Kl. 16:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:21

Skatteministeren (Peter Christensen):

Jeg tror nu nok, hvis man kigger i historiebøgerne, at man vil kunne finde socialdemokratiske skattepolitiske forsøg om helt generelle skatter og andre ting, der har været gennemført, der både har omfattet et noget større beløb og længere perioder. Men i forhold til finansieringen af det her konkrete fradrag, bygger det jo sådan set på den normale måde at budgettere på: Man laver et sagligt skøn, man finder en finansiering, der svarer til skønnet, og så plus/minus over det enkelte år har man en forventning om, at både finansiering og udgifter hænger sammen.

Når jeg siger det sådan, er det, fordi vi jo heller ikke på andre områder – og i øvrigt uanset regeringens farve – tager al lovgivning op til evaluering hvert år for at se, om udgifter og indtægter det pågældende år har svaret til hinanden. Det ville være en ny måde at køre finanspolitik på i dette land, og derfor er svaret sådan set: Nej, vi vil gøre, som man altid gør, når man har ugiftskrævende og indtægtsgivende forslag, nemlig forventer, at den vurdering, man lægger frem, også er holdbar og solid.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Niels Helveg Petersen for anden korte bemærkning.

Kl. 16:23

Niels Helveg Petersen (RV):

Dermed siger ministeren jo også ligeud, at hvis disse usikre skøn viser sig at afvige fra virkeligheden, så der bliver større udgifter, så er der ikke dækning for dette forslag.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:23

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det er vores helt klare vurdering, at der er foretaget et solidt skøn, og man kan ende i den situation, at forslaget er overfinansieret, fordi det selvfølgelig afhænger af, hvor mange danskere der gør brug af ordningen. Sådan er det altid, når man finansierer forslag. Også når man skal bruge indtægtskilder, er der, uanset hvad, aldrig nogen garanti for, om det er i år 1, år 10, år 20, måske aldrig, at man når det provenu, som man forventer, men man laver de bedste skøn og kigger på, hvordan finansieringen vil være konjunkturuafhængigt og finansierer det på den måde. Det ved hr. Niels Helveg Petersen udmærket. I forhold til dette forslag er der intet nyt med hensyn til måden, det finansieres på.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 131:

Forslag til folketingsbeslutning om multinationale selskabers skattebetaling.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2011).

Kl. 16:24

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren. Værsgo.

Kl. 16:25

Skatteministeren (Peter Christensen):

Tak. Jeg har her i løbet af foråret haft rig lejlighed til at kommentere det emne, vi skal behandle nu, nemlig de multinationale selskabers skattebetaling, og ligesom de tidligere samrådsspørgsmål og mundtlige onsdagsspørgsmål bygger nærværende beslutningsforslag på den fejlagtige præmis, at handlingsplanen for beskatning af multinationale selskaber er lagt på is. Det er ikke tilfældet.

Handlingsplanen er ikke et færdigt katalog over nogen initiativer, der bare venter på at blive gennemført, men når man læser, hvad der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, kunne man ellers godt forledes til at tro, at Enhedslisten opfatter handlingsplanen på den måde.

Handlingsplanen repræsenterer en række initiativer, som regeringen ønsker at igangsætte – ikke initiativer i form af lovændringer her og nu, men initiativer til at afdække årsager til selskabernes manglende skattebetaling. Og jeg går ud fra, at forslagsstillerne er enige i, at det er vigtigt at sikre sig, at vi med de ting, der gennemføres, også imødegår de reelle årsager til visse selskabers manglende skattebetaling.

Man kan så læse i bemærkningerne, at der uden nogen form for forbehold angives, at transfer pricing er den foretrukne metode til at føre skattepligtig indkomst ud af landet, og det forklares ved, at rentefradrag for investeringer foretages i Danmark, mens indtjening placeres i udlandet ved køb eller salg af udenlandske koncernforbundne selskaber til henholdsvis kunstigt høje eller lave priser. Det er jo en forklaring, som bliver gentaget ganske ofte. Men hvad bygger den egentlig på? Og er det nu også forklaringen? Faktisk er der indikationer på, at det er noget mere komplekst end som så, og at det langtfra kun er i forhold til transfer pricing, at man skal finde årsagerne til visse selskabers manglende skattebetaling.

Der er af SKAT igangsat en række undersøgelser for mere præcist at få afdækket, hvilke forhold der er årsag til, at selskaberne i nogle år ikke betaler skat. Mit budskab har hele tiden været det, at jeg gerne vil kende til resultaterne af de her undersøgelser, før jeg tager stilling til eventuelle lovgivningsmæssige initiativer, fordi der er tale om nogle komplicerede forhold, og at man derfor må respektere, at det også tager tid for SKAT at foretage de her undersøgelser.

Der er intet hemmelighedskræmmeri, med hensyn til hvilke tiltag der er igangsat på baggrund af handlingsplanen. Det er korrekt, at ministerskiftet medførte, at et møde, der var blevet indbudt til, blev aflyst, men som bekendt har jeg for knap en måned siden i stedet afholdt et orienteringsmøde, og her fik de fremmødte partier en orientering på et detaljeret niveau om det store undersøgelsesarbejde, som SKAT er i gang med vedrørende selskabernes skattebetaling.

De fremmødte fik også mulighed for at komme med bud på, hvad de mener der skal sikre en fremtidig skattebetaling, og jeg hørte budskabet således, at det er kontrol og processuelle regler, partierne især sætter fokus på, og her har regeringen faktisk allerede ageret, idet der bl.a. er blevet tilført yderligere ressourcer til kontrol af de multinationale selskaber. I handlingsplanen nævnes også som en mulighed indførelse af en revisorerklæring om selskabernes setup i forhold til transfer pricing og overholdelse af armslængdeprincippet.

Beslutningsforslaget går ud på, at regeringen skal forpligtes til inden den 1. juni at igangsætte forhandlinger med Folketingets partier med henblik på at sikre skattebetaling for visse multinationale selskaber. Drøftelse af spørgsmålet om ændring af lovgivningen og i givet fald af, i hvilket omfang der er grundlag for en ændring, er imidlertid ting, som bør ske, når vi har fået viden fra den undersøgelse, som er sat i gang.

Så for at opsummere kan jeg sige, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.

Kl. 16:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er en enkelt for korte bemærkninger. Værsgo til hr. Frank Aaen.

Kl. 16:29

Frank Aaen (EL):

Nu lyder ministeren, som om vi er alt for utålmodige, og som om det også skal have tid. Vi er jo enige om, at handlingsplanen, som blev fremlagt i Folketinget, snart er et år gammel, og at det er flere måneder siden, der blev indkaldt til forhandlinger om handlingsplanen. Så er mit enkle spørgsmål: Hvornår synes ministeren så, at de forhandlinger kan starte?

Kl. 16:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:30

Skatteministeren (Peter Christensen):

Altså, hvis man går ind og ser på lovgivningen, kan man se, at der er blevet strammet op på de multinationale selskabers skattebetaling ad, jeg tror næsten, det er ad syv omgange siden 2001, så vi i dag, hvis vi f.eks. kigger på transfer pricing-reglerne, har nogle af de strammeste regler i Europa; og at der, samtidig med at værktøjskassen er blevet større, er tilført ekstra ressourcer. Så kan det være, at der er yderligere brug for ændringer. Den store compliance undersøgelse, som netop er i gang i SKAT, af årsagen til, at de her selskaber i visse år ikke betaler selskabsskat, må jo vise, om der er behov for yderligere forhandlinger. Viser der sig et resultat, som kræver initiativer, så vil jeg naturligvis indkalde Folketingets partier til forhandlinger.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Kl. 16:31

Frank Aaen (EL):

Det var da vist lidt af en underdrivelse at tale om visse selskaber, der i nogle år ikke har betalt skat. Altså, Q8 har ikke betalt skat i Danmark nogen sinde gennem 28 år, og Nestlé, Kraft Foods og Uniliver har ikke betalt skat i årtier. Den tidligere skatteminister indså jo, at der nok var noget, der skulle gøres noget ved, og lavede derfor også et handlingskatalog og indkaldte derfor også til forhandlinger. Men jeg kan så forstå på ministeren, at på trods af at de her selskaber i så lange perioder ikke har betalt skat, på trods af at store danske multinationale selskaber ikke betaler skat eller betaler meget lidt i skat, så er der ikke udsigt til forhandlinger med Folketingets partier foreløbig.

Kl. 16:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:32

Skatteministeren (Peter Christensen):

Det, som hr. Frank Aaen ikke vil forholde sig til – det tror jeg må være den præcise formulering – er jo sådan set, at både de lovændringer, som regeringen har gennemført, og de ekstra ressourcer, der er tilført selve kontrollen af store selskaber, rent faktisk har givet nogle meget store resultater, der betyder, at der er en lang række sager, som er ved at blive behandlet af bl.a. domstolene. Det skyldes jo netop, at vi har strammet op på lovgivningen. Så der er også store selskaber, som sådan set har syntes, at de skulle betale enten ingen eller meget lidt i skat, hvilket SKAT har haft en anden opfattelse af, og det kører der en række tvister om. Det ville jo ikke kunne ske, hvis ikke man havde en værktøjskasse, der muliggjorde, at man kunne gå ind og ændre i netop de her selskabers skatteansættelse.

Men jeg er helt med på, at hr. Frank Aaen i stedet for meget hellere vil nævne enkelte selskaber, som hr. Frank Aaen ved at jeg som skatteminister ikke må kommentere, og derfor kører en sådan lidt letkøbt, overfladisk argumentation og ikke forholder sig til, hvad der egentlig foregår i forhold til ligning af store selskaber.

Kl. 16:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger lige nu. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Mads Rørvig, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Mads Rørvig (V):

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for det møde, skatteministeren afholdt den 27. april, hvor – som skatteministeren også nævner – Folketingets partier fik mulighed for at stille spørgsmål til den indsats, store indsats, som SKAT i øjeblikket er i gang med over for store selskaber. Når man læser teksten til det her beslutningsforslag, kan man næsten få opfattelsen af, at der ikke rigtig sker noget på det her område, altså at den ansvarlige minister og ministeriet har siddet på hænderne – og det er jo så på ingen måde tilfældet – hvilket også fremgik for dem, der var til stede på mødet den 27. april.

Selskabsbeskatning er jo et kompliceret emne for at sige det mildt, og det må man i lovgivningen og i forbindelse med andre relevante initiativer på området naturligvis tage højde for. Alternativet er lappe- og hovsaløsninger, og det kan ingen være tjent med. De udfordringer, vi uden tvivl står over for, vil ikke blive løst, men blot blive skubbet ud i fremtiden, og derfor er der behov for at gøre et grundigt forarbejde, for uden et grundigt forarbejde får vi ikke den rette lovgivning. Og SKAT er i gang med et grundigt forarbejde – et forarbejde, der netop skal afdække årsagerne til selskabernes manglende skattebetaling. For kender vi ikke årsagerne, har vi jo ikke muligheden for her i Folketinget at opsætte de nødvendige rammer for at forhindre, at man bevidst undgår at betale skat her i Danmark.

Forslagsstillerne må derfor væbne sig med tålmodighed, men det er ikke ensbetydende med, at de, der vil, blot kan hoppe over, hvor gærdet er lavest, tværtimod, for der er faktisk gjort en stor indsats på netop det her område, ikke mindst fra SKAT's medarbejderes side. De har fået tilført 50 årsværk, så der i højere grad end tidligere kan føres kontrol med området. Dertil kommer, at der igennem de seneste år er indgået aftaler med hen ved 30 skattelylande om udveksling af informationer, og de her aftaler må på sigt forventes at minimere risikoen for, at overskuddet placeres i skattelylande ulovligt. Dertil kommer den række initiativer, herunder konkret lovgivning, som Venstre i samarbejde med et flertal i Folketinget har gennemført, siden vi overtog regeringsmagten i 2001. I 2005 ændrede vi sidst sambeskatningsreglerne, og samme år strammede vi dokumentationspligten for transfer pricing-området, reglerne for afskrivninger blev strammet i 2007, og vi indførte rentefradragsbegrænsningsregler. Desuden har vi med henblik på samspil med udenlandsk skattelovgivning ligeledes indført specifikke værnsregler.

Alt det her siger jeg blot for at understrege, at Venstre i høj grad fokuserer på, at grundlaget for selskabsbeskatningen ikke smuldrer. Beskatningen af virksomheder, udenlandske såvel som danske, er med til at finansiere vores velfærdssamfund. Og de selskaber, der driver virksomhed her i Danmark, nyder i den grad godt af vores velfærdssamfund; det gælder alt lige fra veje til kloakering, til de mere bløde områder, det være sig f.eks. lægehjælp til medarbejderne og vores hæderkronede flexicurity-system, der sikrer et dynamisk arbejdsmarked, for slet ikke at tale om de uddannelser, der gør vores arbejdsstyrke i stand til at løse snart sagt alle slags opgaver. Derfor er det mere end almindelig rimeligt, at virksomhederne selvfølgelig bidrager til vores samfund i form af selskabsskattebetaling, i det omfang de naturligvis skal betale skat her i landet. Derfor er det vigtigt, at vi konstant er opmærksomme og sætter nye initiativer ind, som styrker indsatsen på området, og det er altafgørende, at de her initiativer ikke bliver til i blinde, men på baggrund af et seriøst og grundigt forarbejde. Og det her forarbejde er som sagt endnu ikke tilendebragt, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Frank Aaen, værsgo.

Kl. 16:37

Frank Aaen (EL):

Det var, fordi hr. Mads Rørvig ligesom antydede, at forslaget ikke var sådan rigtig godt. Så er det måske værd lige at gøre opmærksom på, at størstedelen af forslaget, nemlig en opregning af en række mulige indsatsområder, stort set er en afskrift af skatteministerens handlingsplan fra sidste sommer. Så det var måske lidt en alvorlig anklage at rette mod den tidligere skatteminister.

Vi har sådan set bare opfordret til – og det er det, forslaget går ud på – at forhandlingerne om de ting, som den tidligere skatteminister opregnede som mulige indsatsområder, og som der var indkaldt til forhandlinger om, skal igangsættes.

Er det ikke korrekt, vil jeg spørge hr. Mads Rørvig, at der siden 2007 – jeg anerkender, at der er sket en øget kontrolindsats, selv om den godt nok er taget fra andre områder, der også skulle kontrolleres – ikke er sket nogen forbedring af lovgivningen på det her område?

Kl. 16:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:38

Mads Rørvig (V):

Man kan jo ikke stille det helt så simpelt op, for som hr. Frank Aaen også selv nævner, går kontrolindsatsen på mange ben. Det kan godt være, at der ikke er sket lovgivning, men så er der sket en øget fokus på kontrolindsatsen.

Udfordringen for os her i Folketinget er jo at få oplyst, om der er behov for mere lovgivning for at kontrollere udenlandske selskaber. Det er jo derfor, SKAT lige i øjeblikket er i gang med en undersøgelse, hvor de kigger på en analyse af de nulskatselskaber, der er, og hvorfor de ikke betaler skat i Danmark. Der er indtil videre ikke noget entydigt svar. Det kan være, at der kommer et entydigt svar, hvor man kan drage nogle konklusioner, som så kan danne basis for lovgivning. Og det er jo netop det, vi skal basere vores beslutninger på, nemlig et oplyst grundlag, og det er så det, SKAT's dygtige medarbejdere er i gang med at finde til os.

Kl. 16:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:39

Frank Aaen (EL):

Meget kort vil jeg sige, at den tidligere skatteminister mente, at undersøgelserne var kommet så langt, at det trods alt var relevant at starte forhandlinger. I løbet af 14 dage besluttede den nye skatteminister, at der ikke var grundlag for at starte forhandlinger. Betyder det, at den tidligere skatteminister var uduelig?

Kl. 16:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:39

Mads Rørvig (V):

Nej.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var svaret. Så fortsætter vi i spørgerrækken, og den næste med en kort bemærkning er hr. Nick Hækkerup, værsgo.

Kl. 16:40

Nick Hækkerup (S):

Det sidste svar var dejlig præcist. Det skal ordføreren under alle omstændigheder have. Men det rejser jo så det spørgsmål, når den tidligere skatteminister ikke var uduelig, om ordføreren så er enig med den tidligere skatteminister i, og jeg citerer:

Der er nogle områder, hvor vi har været for venlige, og det er et politisk mål, at vi skal gøre noget mere for at sikre, at multinationale selskaber betaler skat i Danmark.

Når nu den tidligere minister ikke var uduelig, er det her så rimeligt og rigtigt?

Kl. 16:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:40

Mads Rørvig (V):

Det er jo svært at forklare, når man kigger på en virksomheds regnskabshistorik, at der ikke er blevet betalt selskabsskat i en lang årrække. Det tror jeg alle er enige om. Det er netop derfor, man sætter et analysearbejde i gang om, hvorfor det her kan være tilfældet. Det er det analysearbejde, der er i gang, og når det er afsluttet, må vi jo så som politikere se, om det er noget, der danner grundlag for lovgivning fremadrettet. Det synes jeg er en fornuftig proces.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Nick Hækkerup til anden korte bemærkning.

Kl. 16:41

Nick Hækkerup (S):

Det er sådan set fair nok, men politik er jo også et holdningsspørgsmål, og tror ordføreren, at de multinationale selskaber, vi har i Danmark, i dag betaler den skat, som de skal, og mener ordføreren, at vores lovgivning på området er tilstrækkelig? Det er rene holdningsspørgsmål.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:41

Mads Rørvig (V):

Altså, det er jo et satsspørgsmål, om man betaler den skat, man skal – i forhold til hvad? Jeg går ud fra, at ordføreren mener i forhold til den lovgivning, vi vedtager her i Folketinget. Det skal man selvfølgelig gå ud fra, og jeg tror da også, at langt de fleste betaler den skat, de skal, og hvis ikke de gør, skal de straffes. Det har vi heldigvis dygtige medarbejdere i SKAT til at kontrollere, og det er jo også dem, vi har opnormeret, så der er flere af dem, der ligner store selskaber i skat.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste i talerrækken hr. Jesper Petersen.

Kl. 16:42

Jesper Petersen (SF):

Det sidste svar til hr. Frank Aaen før, var jo så dejlig kort. Jeg synes nu alligevel, det godt kunne trænge til en uddybning, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan have én skatteminister, som indkalder til forhandlinger – der var faktisk et møde planlagt, ugen inden, tror jeg det var, eller i hvert fald omkring det tidspunkt vi fik en ny regering – og så kommer den nye skatteminister og aflyser det. Der ligger en handlingsplan med en stribe konkrete forslag, som er det, der bliver remset op i beslutningsforslaget, og der var sådan set flere af de ting, det allerede var blevet lovet skulle have været sat i værk sidste efterår.

Hvordan kan man lave en handlingsplan med konkrete forslag, som man siger der er behov for, hvordan kan man indkalde til forhandlinger, hvis der ikke er noget at komme efter? Altså, var det virkelig ikke useriøst af den tidligere skatteminister at sige alle de ting og indkalde til de møder, som man nu fra talerstolen står og påstår?

Kl. 16:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:43

Mads Rørvig (V):

Nej, jeg synes ikke, det er useriøst. Man er jo opmærksom på – nu kan jeg kun svare på egne vegne, men det er jeg i hvert fald – at man skal have utrolig meget fokus på det her emne, fordi verden bliver mere global og kapital flyder mellem landene, hurtigere end det har gjort før. Det er derfor, vi som politikere skal have det bedst mulige grundlag for at træffe de rigtige beslutninger, og det er jo det arbejde, der er sat i gang.

Kl. 16:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Jesper Petersen til anden korte bemærkning.

Kl. 16:43

Jesper Petersen (SF):

Så konklusionen er, at den tidligere skatteminister – ikke af bekymring over de problemer, der er med multinationale selskabers beskatning, men simpelt hen fordi han er ligeglad med, at der ikke var tilstrækkeligt grundlag – måske faktisk mente, at der var et tilstrækkeligt grundlag.

Hvorfor er det, vi nu nøler? Hvad venter vi på? Der ligger en handlingsplan, vi har selv fra oppositionen budt ind med stribevis af forslag til, hvordan vi kan styrke kontrollen og styrke reguleringen, så vi får standset det, at de her virksomheder år efter år ikke betaler skat i Danmark. Og nu henholder man sig til noget med, at grundlaget ikke var godt nok. Det mente den gamle skatteminister det var. Lad os dog komme i gang. Konklusionen er åbenbart, at den tidligere skatteminister var villig til på et ufuldstændigt grundlag uden at have undersøgt tingene at sætte alt muligt i værk.

Det må man jo så hygge sig med i Venstres folketingsgruppe.

Kl. 16:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:44

Mads Rørvig (V):

Det er jo rart, at hr. Jesper Petersen kan stå og konkludere, hvad jeg mener, men jeg synes, der bliver gjort et rigtig, rigtig godt og fornuftigt stykke arbejde. Så kan man jo ordkløve, hvad en forhandling og hvad et møde er. Hr. Jesper Petersen var jo også inviteret til mødet den 27., hvor vi fik en meget grundig gennemgang af, hvad der bliver gjort i SKAT, og hvad det er for en undersøgelse, man har gang i lige i øjeblikket. Og jeg mener stadig væk, at den ligesom må ligge til grund for de beslutninger, vi træffer herinde, for selv om vi er dygtige herinde, er der nogle, der dygtigere end os præcis på det her punkt, og det er jo så deres viden, vi skal træffe en beslutning på grundlag af.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførerrækken. Den næste taler er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Jeg tror, at alle partier, i hvert fald Socialdemokratiet, er af den opfattelse, at der løbende er behov for at diskutere, hvordan vi sikrer, at multinationale selskaber betaler den skat i Danmark, som de er forpligtet til. Vi kan støtte det beslutningsforslag, der ligger, for selv om svindlen foregår i de skjulte – og guderne skal vide, at den kan være svær at identificere – ved vi, at der er virksomheder, som flytter penge ud af Danmark og ind i skattelylande ved at sælge tjenesteydelser, rettigheder eller varer dyrt til sig selv. Dermed undgår de overskud på bundlinjen og at betale skat.

Når jeg siger, at vi ved, at der foregår tranfer pricing, er det, fordi SKAT i 2008 tog fat i 27 sager, hvor virksomhederne samlet havde opgivet 8,7 mia. kr. for lidt i skattepligtig indkomst. I 2009 greb SKAT ind over for 32 selskaber og forhøjede deres skattepligtige indkomst med ikke mindre end 15,3 mia. kr. Der foregår undersøgelser for 2010 i øjeblikket, men de oplysninger, som vi har fået ved det møde, der har været omtalt nogle gange, tyder på, at beløbet bestemt ikke er mindre for det år.

Skatteministeriet har også anerkendt problemet i deres handlingsplan for beskatning af multinationale selskaber, som hr. Frank Aaen henviste til før, fordi de på side 4 skriver, og jeg citerer: På trods af alle disse gode grunde og initiativer er det dog uomtvisteligt, at der stadig er et problem. Det er et faktum, at en stor del af de multinationale selskaber stadig ikke betaler skat.

Dermed er det jo tydeligt, at der eksisterer et politisk problem, som kræver, at vi forholder os til det og handler. Det er jo ikke et synspunkt, som Socialdemokratiet står alene med. Beslutningsforslaget er som nævnt formuleret og fremsat af Enhedslisten, men jo fremsat med udgangspunkt i Skatteministeriets egne anbefalinger fra 2010.

Hertil kommer så, at regeringen flere gange har udtrykt ønske om at forhandle en løsning på problemet. Den 11. april 2010 kommenterede den daværende skatteminister, Troels Lund Poulsen, SKATs indgreb i 2008 og 2009, da han sagde: SKAT er oppe imod meget dygtige selskaber, der for nogles vedkommende bruger mange kræfter på at undgå at betale den skat, som de skal. Tilsvarende har Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, også tidligere udtrykt sin harme over selskabernes skatteunddragelse og krævet, at skatteministeren iværksætter en kulegravning af reglerne for beskatning og revision af multinationale selskaber. Det ligger nogle år tilbage, at hr. Mikkel Dencker gjorde det, men det er dog stadig at finde på Dansk Folkepartis hjemmeside og giver selvfølgelig anledning til at overveje, hvor langmodig man skal være på det her område.

Jeg kan derfor ikke se, at der ikke skulle være et politisk flertal for, at vi vedtager beslutningsforslaget og går i gang med de forhandlinger. Jeg må understrege, at for Socialdemokratiets vedkommende ville det være fornuftigt at tage de dele, som vi ved der skal håndteres, ud og komme i gang med dem nu, sådan at vi kommer så langt som muligt så hurtigt som muligt.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:48

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak. Beslutningsforslaget her giver jo så anledning til, at vi endnu en gang kan drøfte de multinationale selskabers skattebetaling i Danmark. Jeg skal gerne medgive, at forslagsstillerne har fat i en problematik, som er relevant, og som vi i Dansk Folkeparti også gerne arbejder videre med og meget gerne vil finde en god løsning på.

Der er slet ingen tvivl om, at nogle multinationale selskaber gør krumspring for at slippe for at betale den skat, som de rettelig burde. Sikkert ikke alle bryder loven – der er sikkert mange, som har en lødig årsag til, at de ikke betaler skat, f.eks. at de har underskud eller har foretaget store investeringer, som giver nogle afskrivninger, som af den grund gør, at deres skattebetaling bliver udskudt. Men der er også selskaber, som har drevet virksomhed her i landet i adskillige år, uden at det på noget tidspunkt har kastet en skattekrone af sig, og det påkalder sig selvfølgelig nogen opmærksomhed fra manges side, herunder også fra Dansk Folkepartis side.

Det konkrete beslutningsforslag, vi behandler i dag, lægger simpelt hen op til, at regeringen skal indkalde til forhandlinger inden den 1. juni 2011, dvs. om 8 dage. Jeg må sige, at så konkrete behøver vi ikke at være om, hvornår vi skal mødes for at diskutere de her ting. Jeg ved – ligesom forslagsstillerne selv – at alle Folketingets partier for ganske kort tid siden har været indkaldt til møder i Skatteministeriet til orientering om, hvad der foregår på området her. Så sent som den 27. april – mener jeg det var – var alle partiernes skatteordførere indbudt til møde i Skatteministeriet, hvor der netop blev orienteret om, at SKAT og Skatteministeriet er i gang med undersøgelser af området, på baggrund af hvilke man først senere kan komme med nogle konklusioner.

Derfor synes jeg også, at det er irrelevant at kræve at blive indbudt til møde inden for den næste uges tid, når der pågår undersøgelser af området, som bare ikke er tilendebragte, og jeg mener altså, at det rigtige vil være, at man lader SKAT gøre arbejdet færdigt. Så kan man derefter drage sine konklusioner, og jeg forventer da også klart, at ministeren vil indkalde Folketingets partier, når undersøgelserne er færdiggjorte og man har draget konklusioner, sådan at der kan blive aftalt nogle løsninger Folketingets partier imellem.

Det er jeg ret sikker på vil finde sted, men jeg mener altså, at vi skal have undersøgelsesarbejdet gjort færdigt, før vi kan begynde at drage konklusioner af undersøgelserne. Så derfor må Dansk Folkeparti afvise beslutningsforslaget, selv om vi absolut finder det relevant, at alle selskaber, herunder også multinationale selskaber, kommer til at betale den skat, som deres indtjening berettiger til.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er indtegnet to til korte bemærkninger, og den første er hr. Frank Aaen, værsgo.

Kl. 16:52

Frank Aaen (EL):

Det var da en lidt sløj udmelding. Så må jeg indrømme, at jeg er mere glad for finansordfører Kristian Thulesen Dahl, som jo den 30. marts, da skatteministeren havde aflyst forhandlingerne, udtalte klokkeklart til Politiken: Jeg er uenig i den linje. Jeg mener, det er rimeligt kendt, hvad hovedproblemerne er, og vi skal finde ud af, hvordan vi går til operationel handling. Det kan ikke gå hurtigt nok, sagde finansordfører Kristian Thulesen Dahl.

Så Dansk Folkeparti har altså skiftet mening?

Kl. 16:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Mikkel Dencker (DF):

Nej, Dansk Folkeparti har ikke ændret mening om det her. Det er en politik, som Dansk Folkeparti står helt samlet om, og hr. Thulesen Dahl og jeg er fuldstændig enige om den linje her. Det er klart, at der ikke skal være nogen unødige ophold i at gribe ind over for de selskaber, som ikke betaler det, som de skal, men jeg synes, at det ville være useriøst at gå i gang med at konkludere og igangsætte initiativer, før SKAT er færdig med sin undersøgelse af, hvordan området hænger sammen og hvad det er, der foregår. Vi risikerer bare at ramme ved siden af. Jeg mener, at når man oppe imod så stærke kræfter, som vi er oppe imod her, så er det vigtigt at vide, hvad man har med at gøre, og sætte præcist ind med de initiativer, der er nødvendige.

Der mener jeg altså at det er bedre at vente på, at undersøgelserne er færdige end bare at skyde i blinde, sådan som Enhedslisten åbenbart har tænkt sig.

Kl. 16:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:53

Frank Aaen (EL):

I blinde, siger man. Altså, det er Skatteministeriets eget problemkatalog, vi har opregnet. Så har vi da i hvert fald et stort problem, hvis Skatteministeriet laver den slags ting i blinde. Vi har bare skrevet af.

Jeg må da notere mig, at der da er lidt forskel på det, hr. Mikkel Dencker siger her, og så udtalelsen fra hr. Kristian Thulesen Dahl, hvor han siger, at det er rimelig kendt, hvad problemerne er, at vi skal til operationel handling, og at det ikke kan gå hurtigt nok. Det er ikke helt det, ordføreren siger i dag.

Jeg synes da bare, man skal indrømme, at man har ændret opfattelse: at man synes, at det her godt kan vente, i stedet for at vi kommer i gang med det, som den tidligere skatteminister altså havde tilrettelagt.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:54

Mikkel Dencker (DF):

Lad os bare sige, at der overhovedet ikke er nogen forskel på, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl sagde den 30. marts, og hvad jeg siger i dag. Den eneste grund til, at jeg ikke ordet siger det samme som hr. Thulesen Dahl, er, at jeg ikke har citatet at læse op fra. Men vi mener nøjagtig det samme, og der er ikke nogen ny politik.

Dansk Folkeparti mener, at der skal gøres noget ved det her hurtigst muligt, men altså at vi også skal have et grundlag at arbejde ud fra. Det må vi så vente på at SKAT tilvejebringer, og det må gerne ske hurtigst muligt.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste for en kort bemærkning er hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Kl. 16:55

Nick Hækkerup (S):

For en årrække siden udtalte hr. Mikkel Dencker:

»Ifølge eksperter kører de multinationale virksomheder med overskud i Danmark. Ellers ville de jo ikke være her. Men de undskylder deres tilsyneladende underskud med store udgifter til investeringer, og den forklaring er helt hen i vejret.«

Mener ordføreren stadig væk det?

Kl. 16:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:55

Mikkel Dencker (DF):

Jeg har ikke ændret mening, i forhold til hvad jeg sagde for, jeg ved ikke hvor lang tid siden, i det, hr. Nick Hækkerup læste op fra. Det mener jeg stadig væk.

Jeg kan selvfølgelig ikke sige, at det gør sig gældende for alle selskaber. Der kan være seriøse grunde, alvorlige grunde til, at man ikke betaler skat, f.eks. at man ikke har overskud, men hvis man driver virksomhed her i landet i 15 år, 20 år, 25 år og ikke betaler en krone i skat, er det, fordi der er noget galt. Og det er det, som vi alle sammen – tror jeg – er enige om at der skal gøres noget ved. Det er så det arbejde, som foregår i SKAT, og som vi alle sammen bliver indbudt til møde om, når de i SKAT er færdige med deres undersøgelse af området.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Nick Hækkerup (S):

Men det citat ligger en årrække tilbage, så må jeg ikke bare afæske Dansk Folkepartis ordfører et svar på, hvor lang tid det er rimeligt at vente – 5 år, 10 år, 15 år? – på at komme i gang med at få løst et problem, som ordføreren har erkendt er der, og som ordførerens politiske chef har sagt at der skal gøres noget ved hurtigst muligt? Hvad er hurtigst muligt i Dansk Folkepartis optik? Er det 5 år, er det 10 år, eller er det 15 år?

Kl. 16:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:57

Mikkel Dencker (DF):

Hurtigst muligt er hurtigst muligt. Jeg har haft den fornøjelse at være skatteordfører i 9½ år, og i alle de år har vi arbejdet med det her område under fire forskellige ministre, og til enhver tid har vi taget de initiativer, som vi på det tidspunkt mente var det rigtige at gøre. Jeg husker, at den daværende skatteminister, Svend Erik Hovmand, var meget optaget af det og kom med en række initiativer, som Dansk Folkeparti støttede. Det har vi også gjort siden hen, når efterfølgende ministre har gjort det, og det har vi også tænkt os at gøre denne gang.

Jeg mener, at man i alle tilfældene har gjort det, som man har fundet rigtigt på tidspunktet, og det står jeg helt inde for. Nu er der så den situation, at problemerne åbenbart ikke er løst til fulde, og derfor har skatteministeren også igangsat et arbejde med at tilvejebringe nogle nye oplysninger og nogle nye initiativer. Det bakker vi op om, og det sker hurtigst muligt.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i talerrækken. Næste ordfører er hr. Jesper Petersen for SF. Værsgo.

Kl. 16:58

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

Selv om det jo desværre er lidt forudsigeligt, hvordan det går med det her beslutningsforslag, og at der er lidt parade over det, synes jeg nu alligevel, det er relevant at få det fremsat og endnu engang få gjort opmærksom på, at der altså stadig er store problemer, og at regeringen, synes jeg, nøler på det her område.

Det kan stadig lade sig gøre for multinationale selskaber at slippe for at betale skat eller slippe med at betale meget lidt i skat år efter år – og for nogle selskabers vedkommende årti efter årti – på trods af at de er her og har stor omsætning og nyder godt af den danske skatteborgers købekraft og sælger massevis af varer. Alligevel ender de sjovt nok med aldrig at have noget overskud, som skal beskattes. Så mens almindelige danskere betaler deres skat, og andre virksomheder betaler, som de skal, er der altså nogle, der kan lykkes med at køre på frihjul.

Det er muligt, at de har foretaget investeringer og andre betalinger osv. i en årrække, men at de årti efter årti kan drive virksomhed uden sjovt nok at tjene nogen penge, lugter langt væk. Man kan jo også se på de forhøjelser, SKAT har lavet i tidligere år, at der virkelig er noget at komme efter. Det handler om transfer pricing, og det er tidligere blevet remset op, hvordan der faktisk bliver lavet store forhøjelser af de skattebetalinger, som ligger fra multinationale selskaber. Der har i det her forår også været adskillige eksempler på kapitalfondsejede selskaber, der trækker penge ud, trækker udbytter ud via skuffeselskaber i f.eks. Luxemburg, og så havner pengene pludselig i skattely uden at være blevet beskattet i Danmark, som de skal.

SF har i lang tid kæmpet for at standse den trafik, for at tilføre de nødvendige ressourcer til SKAT til at foretage den fornødne ligning af de her store selskaber. Det er højt specialiseret arbejdskraft i SKAT, der er tale om. Kontoret for store selskaber er ikke dem, der er hårdest ramt i SKAT’s ellers plagede koncern, men man har jo også fået tilført flere opgaver, flere sager, og de er blevet mere komplicerede, så derfor mener jeg sådan set ikke, at man kan sige, at der er blevet gjort nok. Der er behov for flere ressourcer også der, også til med tilstrækkelige lønninger, når man forhandler dem, at kunne konkurrere om de dygtigste medarbejdere med den private sektor, hvor de dygtige folk jo ellers sidder og er rådgivere for private virksomheder.

Der er brug for flere værktøjer. Nogle bliver remset op i den handlingsplan, der er kommet fra Skatteministeriets side, og som er refereret i forslaget. Et, der ikke er nævnt, handler om muligheden for, at SKAT’s medarbejdere kan gå tilbage i regnskaberne for de år, virksomhederne fremfører underskud fra. Man kan jo fremføre underskud og trække dem fra i skattebetalingerne mange, mange år tilbage, og SKAT har faktisk ikke mulighed for at gå ind i de regnskaber og tjekke, at det er korrekt, at der er det underskud, som skal fremføres. Det var et eksempel, og der er flere andre på, at man kan give bedre værktøjer til medarbejderne hos SKAT og hos dem, der ligner de store selskaber.

Endelig er der jo forslag om yderligere regulering, yderligere åbenhed. Reguleringen kan ske på dansk niveau, og endnu bedre kan det være på internationalt niveau, at vi får øget åbenhed om multinationale selskabers skatteforhold og omsætninger, hvor deres arbejdskraft er. Vi kan gøre det langt lettere at kontrollere, at der ikke bliver ført penge ud af landet, som havner i skattely, uden at de er blevet beskattet, som de skal.

Derfor må man sige, at det er frustrerende, at der er den her nølen fra regeringens og Dansk Folkepartis side. Den ordførertale, der var før, og svaret på spøgsmålet sagde det jo meget klart. På trods af, at man i mange år har talt om det, så sker der for lidt. Der har ikke været nogen ny regulering siden 2007. Der ligger en handlingsplan med adskillige forslag – forhandlingerne er bare aflyst, oppositionen har budt ind med forskellige forslag, men der sker ingenting. Jeg synes ikke, det er rimeligt over for de borgere og virksomheder, der betaler deres skat, som de skal, at der altså er nogle, der på den måde kan slippe udenom år efter år.

Så jeg tror godt, man kan regne ud, at konklusionen på det hele er, at vi støtter beslutningsforslaget, og vi opfordrer til, at vi hurtigst muligt får sat gang i forhandlingerne og får taget hul på at få gennemført nogle af de faktisk meget fornuftige forslag, der lå i den tidligere skatteministers handlingsplan.

Kl. 17:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Kl. 17:03

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Tak for det. Det Konservative Folkeparti er selvfølgelig som de fleste andre meget optaget af, at enhver betaler sit, og at vi til enhver tid afsætter tilstrækkelige ressourcer til at foretage de stikprøver og den kontrol, der nu engang er nødvendig for at sikre, at folk betaler det, de nu engang skal.

Der er fremført synspunkter om, at vi ikke gør tilstrækkeligt, og jeg vil sådan set i mit indlæg koncentrere mig om at redegøre for, hvad der rent faktisk er sket for at imødekomme den her påstand, som fremsættes i dag. Der er allerede i den her regering, som De Konservative har støttet, indført en række initiativer for at sikre, at selskabsskattegrundlaget ikke smuldrer. Jeg skal nævne nogle af dem, og jeg skal med beklagelse meddele, at det godt kan blive lidt økonomisk tungt for dem, der sidder og følger debatten derude, men for at tilbagevise det her kvalificeret er vi også nødt til at gå ned i nogle af detaljerne.

Der kan nævnes ændring af sambeskatningsregler, samling af dokumentationspligten på transfer pricing-området – og transfer pricing betyder altså en pris på varer, der er købt på den anden side af den danske grænse – indførelse af rentefradragsbegrænsninger, stramning af afskrivningsregler, indførelse af specifikke værnsregler vedrørende sammenspillet med udenlandsk skattelovgivning, og værnsregler betyder altså, at man sætter forhindringer op for eventuelt snyd og udnyttelse af den lovgivning, vi har. Så De Konservative og regeringen har altså hele tiden haft fokus på selskabsbeskatningen og løbende arbejdet for lukning af huller og indførelse af værnsregler m.m.

Derudover er der de seneste 3 år indgået aftaler med knap 30 skattelylande om udveksling af oplysninger. Det er jo helt afgørende, at vi kan afsløre dem, der snyder i landene, hvor de er bosiddende eller har adresse, og den mulighed er altså blevet væsentlig forstærket, og forventningen er, at de her aftaler på længere sigt vil minimere risikoen for, at der placeres overskud i skattelylande og dermed unddrages beskatning i Danmark.

Med hensyn til transfer pricing, altså køb af varer på den ene side af den danske grænse, uanset hvilket land det så er i, blev det tilbage i 2004 overvejet i den forbindelse at indføre krav om revisorerklæring, men vurderingen var dengang, at man godt kunne indføre et krav om revisorerklæring, men betydningen af den – revisorens mulighed for at give et sandfærdigt, ordentligt garantitilsagn i den forbindelse – var fuldstændig ligegyldig, for revisoren ville ikke have nogen mulighed for at forbedre det her, og derfor bliver der i stedet for indført bøderegler.

Bøderne er knyttet til overholdelse af dokumentationspligten, fordi det samtidig, som det i øvrigt gælder for straf efter skattelovgivningen, er et krav, at der er handlet forsætligt eller groft uagtsomt. Transfer pricing er ikke en eksakt videnskab, og det afspejler sig naturligvis i dokumentationspligten. Men man skal se bødereglen som en præventiv foranstaltning, der øger incitamentet til at udarbejde den dokumentation, der bliver efterspurgt.

SKAT har igangsat et projekt, der skal afdække såkaldte gennemstrømningsselskaber, altså om selskaber snyder med de udbytter, der måtte være, og kanaliserer dem ud af Danmark.

Kapitalfonde, kontrol af selskaber, der er ejet af kapitalfonde, er et højt prioriteret fokusområde for SKAT og har været det siden 2007. I alt er der 31 sager, der enten er afgjort eller i gang med at blive afgjort, og det foreløbige resultat er, at der er stillet krav om betaling af kildeskat på udbytter og renter til i alt 16 multinationale koncerner – så der sker altså noget – hvoraf flere er ejet af kapitalfonde. Det samlede beløb udgør omkring 19 mia. kr. i udbytter og renter. Regeringen har i øvrigt valgt at øge fokus på det område netop for at sikre sig, at folk betaler det, de skal, og det har betydet, at man har tilført 50 årsværk til det arbejde med indsatsen mod de multinationale selskaber. Der er igangsat et større analysearbejde, og det er det arbejde, vi afventer.

Med hensyn til money transfer er SKAT i gang med et projekt, hvor man analyserer de beløb, der bliver ført over grænsen af danske pengeinstitutter osv. for at finde ud af, om der er nogle penge der, der flyttes til skattelylande.

Så har SKAT det seneste år rent faktisk gennemført en række organisatoriske ændringer netop med det formål at sikre kvalificerede medarbejdere. SKAT har oprettet en landsdækkende enhed, der hedder Center for Store Selskaber, der samler kompetencer under samme hat. Herudover er der påbegyndt en yderligere specialisering af medarbejdere, eksempelvis på særlige brancher. I finansloven for 2011 er der sikret en yderligere tilførsel af medarbejdere til øget fokus på multinationale selskaber.

Som jeg her har ridset op, er der altså gjort rigtig, rigtig meget. Det vil der også blive i fremtiden, fordi vi selvfølgelig er optaget af, at enhver betaler sit. På den anden side er vi også optaget af, at vi ikke kriminaliserer nogen, og at vi ikke beskylder nogen for at snyde, bare fordi de ikke har været i stand til at betale skat et enkelt år. Der kan være mange årsager til det. Vi ved, at vi lige har været ramt af en finanskrise, der har gjort det svært for virksomhederne at afsætte deres produkter, og det kan være derfor, at man ikke betaler skat. Vi skal selvfølgelig behandle virksomheder, der har placeret sig i Danmark, med respekt og behandle dem ordentligt.

Så vi skal have et ordentligt beslutningsgrundlag, inden vi går videre, og det er det, som skatteministeren har annonceret, og det er vi fra konservativ side fuldt ud tilfredse med.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 17:08

Frank Aaen (EL):

Ja, så hørte vi det igen: at nogle selskaber i enkelte år ikke har betalt skat. Det er sagt før. De undersøgelser, jeg og Enhedslisten har lavet, har påvist, at der er selskaber, der i årtier ikke har betalt skat. Det er altså en anden problemstilling.

Men mit enkle spørgsmål er: Når nu en skatteminister har undersøgt en sag, fået etableret en handlingsplan og indbyder til forhandlinger om, hvordan man kommer videre med den handlingsplan, er det så ikke lidt underligt, at de forhandlinger på en uge bliver skrottet af en ny minister?

Kl. 17:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:09

Mike Legarth (KF):

Det Konservative Folkeparti er præcis lige så optaget af at afsløre det, hvis folk snyder. Derfor er vi lige præcis lige så optaget som Enhedslisten af at foretage en rimelig og ordentlig kontrol, så vi sikrer, at enhver betaler sit, og det afsætter vi til enhver tid nok ressourcer til, ligesom vi er villige til at levere de værktøjer til SKAT, der skal til, for at man lever op til den målsætning. Så der er der ingen uenighed. Selvfølgelig skal vi kontrollere, om folk betaler det, de skal.

Vi vil bare ikke være med til på forhånd at kriminalisere nogen, fordi de ikke har evnet at tjene penge. Man skal jo huske, at en virksomhed, der er placeret i Danmark, som måske godt nok ikke genererer et overskud, der kan betales skat af, måske har flere hundrede medarbejdere, der jo betaler skat af den løn, de har, og hele den omsætning, der er, bliver der også betalt moms, skat og afgifter af. Så alene der betales der jo dog skat.

Men vi synes også, at der er nogle situationer, der ser underlige ud. Det er også derfor, der er gennemført det her analysearbejde. Men jeg synes overhovedet ikke, det er underligt, at en ny skatteminister først sætter sig grundigt ind i tingene og i øvrigt på det møde, som også hr. Frank Aaen var indkaldt til den 17. april, gør opmærksom på, at vi er i gang med et grundlæggende arbejde, der vil blive præsenteret for ordførerkredsen og udvalget, sådan at vi har et ordentligt grundlag at arbejde ud fra. De forberedende arbejder er i gang med at undersøge, hvorfor det er, at virksomhederne ikke betaler den skat, altså hvad årsagen bag det er, og det analysearbejde, der pågår vedrørende de underliggende elementer, skal vi selvfølgelig først kende, inden vi skrider til ny lovgivning eller tilfører ressourcer, som kan afhjælpe den problemstilling.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 17:10

Frank Aaen (EL):

Jeg var jo også til det møde i april og var endda en meget aktiv deltager, for det er jeg, når det her emne kommer på dagsordenen. Jeg spurgte alligevel efter det helt enkle: Når en minister for cirka et år siden har lavet en handlingsplan, og, går jeg ud fra, har forberedt og i hvert fald fået indkaldt til forhandlinger, er det så ikke lidt mærkeligt – for normalt, når ministre overtager en ny post, fortsætter de jo det arbejde, som de tidligere ministre har lavet, det er jo det normale – at lige på det her punkt betød ministerskiftet et fuldt stop for nye initiativer? Er det ikke lidt underligt, at man på grund af et ministerskifte lige pludselig skrotter hele det forarbejde, der var lavet som forberedelse af forhandlingerne?

Kl. 17:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:11

Mike Legarth (KF):

Jeg vil som det første sige til hr. Frank Aaen, at det er muligt, at hr. Frank Aaen var aktiv på det møde og i udvalget, men hr. Frank Aaen var ikke mere aktiv end den konservative ordfører, for han er præcis lige så optaget af den her problemstilling og af, at vi får rettet de eventuelle fejl, der måtte være, men vi er bare nødt til at have bevis for, at der er fejl og mangler ved den indsats, der ydes i dag, før vi skrider til handling.

Hr. Frank Aaen ved jo også godt, at på det møde den 17. april fortalte den nye minister, hvad der var på vej. Og jeg er sikker på, at også den tidligere skatteminister ville have udskudt iværksættelse af ny lovgivning på det møde, hvis det er det, der skal til for at lukke hullet og for at afsløre, at nogle laver svindel og humbug og ikke betaler det, de skal.

Så jeg er fuldkommen overbevist om, at dagsordenen ville være præcis den samme fra den tidligere minister som fra den nye minister. Men jeg synes måske nok, at det ville være mere rigtigt, hvis hr. Frank Aaen adresserede det spørgsmål til netop skatteministeren.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Niels Helveg Petersen, ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

For et par uger siden vedtog Folketinget et forslag til vedtagelse fremsat af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, hvor man karakteriserede den danske selskabsskat som robust. Jeg gjorde vrøvl over det dengang, og det mener jeg er fuldt berettiget, for selskabsskatten er under pres fra store selskaber, fra globaliseringen, kan man sige, og derfor vil jeg også sige tak til Enhedslisten, fordi man bringer spørgsmålet til debat her i Folketinget. Det er vigtigt, at Folketinget lægger pres på, vi må jo sige skiftende skatteministre, for at få deres fulde opmærksomhed henledt på de vanskeligheder, som ikke mindst multinationale selskaber skaber for vores selskabslovgivning. Det er vigtigt at presse på, og fra radikal side deltager vi gerne i det pres.

Når det drejer sig om multinationale selskabers skatteforhold, forekommer det mig tit nemmere at holde gode kritiske taler om dem, end det er at anvise de praktiske løsninger. Det er der mange gode grunde til. Skatteregnskabsforhold er stærkt komplicerede, og det er ikke så nemt at anvise de rigtige praktiske løsninger. Så meget des vigtigere er det at have opmærksomheden henledt på spørgsmålet.

Jeg er ikke i tvivl om, at skal vi på længere sigt finde bedre løsninger for et område som dette, kræver det øget internationalt samarbejde. Det kræver samarbejde om det, der foregår i OECD, og det kræver samarbejde inden for EU for at finde frem til bedre løsninger end dem, vi har i øjeblikket.

Jeg var ked af, da det blev publiceret, at skatteministeren nu ikke ville gennemføre den handlingsplan, som hans forgænger havde fremlagt, men jeg er i al fairness nødt til at sige, at der faktisk er lovende takter i det arbejde, der er i gang i SKAT, og at jeg tror, at det er et arbejde, der i de kommende år kan give gode resultater. Der er for mig ingen forhåbninger om, at der på dette område sker noget på denne side af et folketingsvalg. Forhåbentlig får folketingsvalget et udfald, der gør, at der kan lægges et meget større pres på i dette spørgsmål efter valget.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:15

(Ordfører for forslagstillerne)

Frank Aaen (EL):

Jeg kan jo sige tak til Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre. Jeg havde håbet, at jeg også kunne sige tak til Dansk Folkeparti, for da debatten var oppe i offentligheden, og dengang vi lavede det her forslag, sagde Dansk Folkepartis finansordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, helt klart, at han var imod den nye skatteministers linje med at udskyde forhandlingerne. Han mente, det var rimelig kendt, hvad problemerne var, og sagde, at vi skulle gå til operationel handling, og at det ikke kunne gå hurtigt nok. Jeg troede i virkeligheden, at sådan et stærkt, klart udsagn måske kunne have tilladt, at Dansk Folkeparti i dag havde støttet vores forslag om at få gang i de forhandlinger, som den nuværende skatteminister aflyste. Men det skulle altså åbenbart ikke ske.

Før forhandlingerne her var jeg ovre at sige tillykke til tidligere skatteminister hr. Kristian Jensen, der fylder 40 år i dag. Jeg gik over og sagde til ham, at det tit er sådan, at når ministre er blevet forhenværende, så savner man dem; det måtte jeg også sige til ham. Jeg savner hr. Kristian Jensen som skatteminister, fordi hr. Kristian Jensen faktisk i sin tid fremsatte et forslag, som ville tvinge en lang række multinationale selskaber til at betale mere i skat her i Danmark, men forslaget blev trukket tilbage. Altså, ministeren fremsætter et forslag, som er gennembearbejdet og klar til vedtagelse, og der er flertal for det, men inden forhandlingerne er forbi, er det trukket tilbage.

Hr. Troels Lund Poulsen, den nuværende skatteministers forgænger, fremlagde, som vi har talt om i de korte bemærkninger, et helt katalog af muligheder for en forbedret indsats, herunder en genfremsættelse af temaet, som hr. Kristian Jensen foreslog. Derfor har jeg været nødt til at sige til hr. Troels Lund Poulsen, jeg ved ikke hvor mange gange, at han var min yndlingsskatteminister fra Venstre, fordi han på den måde lagde op til en ganske bred indsats på det her område. Vi ved, hvordan det gik, nemlig at hr. Troels Lund Poulsen blev forflyttet – jeg tror roligt, at man kan bruge udtrykket forflyttet for ikke at bruge et, der er værre – og blev så undervisningsminister og taget væk fra skatteområdet.

Nu har vi så fået en skatteminister, der åbenbart i højere grad forstår at lytte til, hvilke krav der er til en skatteminister i Danmark på det her område, nemlig at lægge området fuldstændig dødt, og det er sket. Ikke et ondt ord om det, der foregår ovre i skattevæsenet, for der foregår ganske meget, og det respekterer jeg, men det, der er brug for, nemlig nogle nye lovgivningsinitiativer, er lagt dødt.

Så kan man jo godt undre sig over, at en regering, som i virkeligheden har besluttet at tage fat i det og har lagt op til initiativer, der skal få selskaber som Kraft Foods, som Nestlé, som Q8, som Unilever, og hvad de hedder alle sammen, til at betale skat, bakker baglæns. For jeg kender godt det sædvanlige argument: Hvis vi nu siger til Nestlé, at de skal betale skat, så trækker de alle deres arbejdspladser ud af landet. Men hallo, de har ingen arbejdspladser at trække ud af landet, det har de gjort for længst. De har f.eks. nedlagt al isproduktion i Danmark for lang tid siden. Det, de har tilbage i Danmark, er kun dem, de skal bruge for overhovedet at kunne sælge deres varer og tjene deres penge, men ikke nogen produktion. På samme måde gælder det med langt de fleste af de multinationale selskaber, der er mest fremme i debatten: De har ikke arbejdspladser at trække ud af landet. Hvorfor bøjer man sig så for, at de bliver ved med at vise et nul år efter år, eller som det gælder for Q8, der er rekordholder og ikke har betalt skat i Danmark i 28 år; det er i al den tid, de har været her, så det må da siges at være godt gået. Man kan måske oven i købet tilføje, at Q8 kom til Danmark ved at købe et lillebitte olieselskab, som betalte skat, indtil de blev opkøbt. De selskaber kunne man jo have grebet ind over for. Det ville have været populært – det er jeg ikke spor i tvivl om.

Måske skal vi finde grunden et andet sted til, at ministre fra Venstre – efterhånden på stribe – er blevet tvunget til at trække tingene tilbage. Det er, fordi nogle af de forslag, som kunne tvinge udenlandske multinationale selskaber til at betale skat, også ville have fået danske multinationale selskaber til at betale skat. En af dem, der brokkede sig mest dengang – ja, faktisk i begge de tilfælde, hvor der blev fremsat forslag, som kunne have fået flere penge fra multinationale selskaber i statskassen – var jo A.P. Møller. Andre var Carlsberg og Danisco, og andre af dem, som ikke var så meget fremme i debatten, men som vi ved ville være blevet tvunget til at betale mere i skat, er FLSmidth, De Samvirkende Vognmænd og de allerstørste selskaber.

Kl. 17:21

Det har vi brugt en del tid på at grave i i de senere år, fordi det viste sig, når vi så på de her store selskaber, jeg lige har nævnt, og som er nogle af landets allerstørste selskaber, at de igennem årene kun har betalt mellem 200 og 300 mio. kr. – tilsammen! – til den danske statskasse. Det er altså latterlig lidt for selskaber af den størrelse.

Jeg var for nogle uger siden til A.P. Møllers generalforsamling og spurgte, hvor meget A.P. Møller – Mærsk A/S betaler i selskabsskat i Danmark, når vi ser bort fra olien. De var så venlige at svare – det er jeg glad for – og svaret var 55 mio. kr. på 1 år. 55 mio. kr. for denne kæmpe koncern, for alle deres butikker, og hvad de ellers har af aktiviteter her i Danmark – det er jo stort set nul skat.

Sandheden er måske – nu skal jeg ikke være polemisk, men lige nævne det i forbifarten – at nogle af de selskaber, som betaler ret store tilskud til borgerlige partiers valgkampe her i landet, altså er lykkedes med gennem protester at stoppe initiativer, der skulle få multinationale selskaber både af dansk oprindelse og udenlandsk oprindelse til at betale den skat, de skal her i landet. Jeg er ikke spor i tvivl om, at der er en årsagssammenhæng der, men det tjener jo ikke regeringen til ære. Det tjener jo i virkeligheden to tidligere skatteministre til ære, at de lagde ting frem, som kunne have haft en virkning, men det er altså ikke godt for den siddende skatteminister at være den, der nu har sagt, at det ikke gennemføres. For det betyder altså, at store selskaber – både dem fra udlandet og dem, der har hovedkvarter i Danmark – slipper for at betale skat.

Nu skal vi jo heldigvis, var jeg lige ved at sige, have udvidet arbejdsåret for Folketinget – det klarer vi sikkert nok, det er helt i orden med os – og der bliver så et udvalgsarbejde, og jeg vil selvfølgelig arbejde lidt for, om ikke vi kan få Dansk Folkeparti lidt mere på rette spor. Det kan godt være, at Dansk Folkepartis ordfører sagde, at 1 uge er lige lovlig kort tid til at starte forhandlinger, men det ved jeg nu ikke, for forhandlingerne var jo forberedt. Men er der brug for lidt mere tid til at starte forhandlinger, siger vi da gerne det gennem et ændringsforslag. Så kan vi få truffet en eller anden beslutning her i Folketinget om, at der nu skal komme gang i forhandlingerne om at stramme skattelovgivningen vedrørende de multinationale selskaber, vil vi da absolut prøve at undersøge muligheden for det.

Men ellers må vi jo gå den anden vej, hvor vi hele tiden bliver ved med at afsløre de store selskaber, der ikke betaler skat, hvilket vi jo ved i et enkelt tilfælde har givet resultat, for McDonald's, der i 20 år aldrig havde betalt skat, betalte lige pludselig skat – lidt overraskende, men det fandt de altså ud af. Derfor har de meget bestemt sagt, at de nu betaler skat og ikke længere vil stå på vores liste over dem, der ikke betaler skat. Det viser jo lidt om, at vi hjælper skatteministeren en gang imellem med at få penge i kassen. Det gør vi gerne.

Med hensyn til nogle af de store milliardbeløb, der er blevet nævnt heroppefra, ved vi ikke helt, hvor mange af pengene der faktisk er kommet i kassen, for det er en hemmelighed, som Skatteministeriet ikke kan eller ikke vil afsløre, altså om de penge, de nævner, og som de har krævet at få mere ind i skat, faktisk er kommet ind i statskassen. Men jeg synes da godt, vi kan sige, at de afsløringer, vi har lavet igennem snart 10 år, nok har været med til at få nogle af de ting frem i lyset. Det bilder vi os da i hvert fald ind, stadigvæk dog uden at ville tage æren for en god indsats i skattevæsenet.

Men skatteministeren kan være evig forvisset om, at selv om det måske ikke skulle kunne lykkes at få det her forslag vedtaget i dag, vil der komme langt flere initiativer fra Enhedslistens side for at holde det her spørgsmål varmt.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Kl. 17:25

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg synes simpelt hen, at noget af det groveste, jeg nogen sinde har hørt, er, at man står og beskylder de borgerlige partier for at være blevet bestukket til at give skattefritagelse til bestemte selskaber. Det er en meget grov beskyldning, og jeg synes i det hele taget, at man stiller noget af en stråmand op fra Enhedslistens side i et forsøg på at få det til at se ud, som om der findes det synspunkt her i Folketingssalen, at de multinationale selskaber ikke skal betale skat.

Hvis man gad lytte lidt til de taler, der er blevet holdt i dag, ville man være fuldstændig klar over, at alle sådan set er enige i det synspunkt, at selvfølgelig skal multinationale selskaber betale skat i Danmark. Problemet er af teknisk karakter, og det er meget kompliceret i forhold til beskatningsregler, transfer pricing osv. At lave så grov en forsimpling og komme med så grov en beskyldning, som Enhedslisten gør mod de borgerlige partier, synes jeg burde være under Enhedslistens værdighed. Det er det åbenbart desværre ikke.

Så vil jeg bare spørge, om ikke Enhedslisten kan anerkende, at en af de allerbedste ting, man kan gøre for at løse det her problem, ville være at gøre det, som regeringen har foreslået i dag, nemlig at sænke selskabsskatten, således at det ikke kan betale sig at spekulere i at undgå at betale skat i Danmark.

Kl. 17:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det ordføreren, værsgo.

Kl. 17:27

Frank Aaen (EL):

Det er fuldstændig korrekt, at sænker man selskabsskatten til 0 pct., er der heller ikke noget snyd. Det er rigtigt. Hvis det er den løsning, som Venstre og Konservative har, så velbekomme. Jeg er altså af den opfattelse, at selskaber skal bidrage til samfundet og til det samfund, som de lever godt af med hensyn til uddannelse, infrastruktur og alt, hvad der er. Men jeg indrømmer, at sænker man selskabsskatten til nul, er det slut med skattesnyd fra de selskabers side.

Hvad angår bestikkelse, vil jeg bare sige, at det da er bemærkelsesværdigt, at A.P. Møller kun giver penge til partier som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Jeg er nødt til lige at tilføje Det Radikale Venstre, men det var på grund af noget olie. Og jeg siger ikke, det er bestikkelse. Jeg siger bare, at det hænger sådan sammen, at der er nogle partier her i Folketinget, der får støtte fra de allerstørste virksomheder, og så er vi en hel del, der ikke får.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Rasmus Jarlov for anden korte bemærkning.

Kl. 17:28

Rasmus Jarlov (KF):

Grunden til, at der ikke er nogen, der vil støtte Enhedslisten, er, at alle kan indse, at Enhedslistens økonomiske politik er så katastrofal for samtlige samfundsgrupper i det danske samfund, at der ikke er nogen interesse i at hjælpe Enhedslisten. Det er sådan set det, der er grunden til det, og det er jo selvfølgelig ærgerligt for Enhedslisten, men det burde måske give anledning til nogle overvejelser om den økonomiske politik, som Enhedslisten har.

Som borgerlig er der ingen som helst grund til ikke at ville have de multinationale selskaber til at betale skat. Vi går ind for, at danskerne skal betale mindre i skat, og eftersom vi selvfølgelig anerkender, at det er nødvendigt at få skattekroner i kassen, ville det selvfølgelig hjælpe os med at opnå det mål, hvis vi kunne få multinationale selskaber til at betale noget mere i skat. Der er ingen fornuftige grunde til ikke at ønske, at multinationale selskaber skal betale skat, og det er derfor en underlig og populistisk, forsimplet beskyldning at komme med, at det sådan er med vilje, at man ikke har fået multinationale selskaber til at betale noget mere. Det er rent pop, det er ren populisme, det har intet at gøre med de holdninger, som findes i det danske politiske system.

Kl. 17:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:29

Frank Aaen (EL):

Jamen det er jo helt oplagt, at de store selskaber støtter f.eks. De Konservative, fordi de mener, de har en interesse i det. Det er der jo sådan set ikke noget mærkeligt i, og det er korrekt, at de ikke ville få så meget ud af at give os nogle penge – det er også fuldstændig korrekt.

Men måske kunne vi få at vide af De Konservative, hvor meget de får i støtte. Der må jeg altså virkelig rose Radikale Venstre: Der har vi fået at vide, at det er med 225.000 kr. til valgkampen fra A.P. Møller og Dansk Rederiforening. Men hvor meget får De Konservative fra A.P. Møller? Det synes jeg kunne være rart at få frem, så vi har åbenhed om, hvor meget der faktisk gives fra de her selskaber, fordi de mener, de kan tjene penge på det.

Så vil jeg bare til det der med, at alle vil det samme, sige: Nej, det vil alle ikke. Det, jeg har brugt lidt tid på her i debatten, er at opremse alle de forslag, der var forberedt af Venstres skatteministre. Alle de forslag, der var forberedt af Venstres skatteminister, og som jeg har rost og sagt at jeg vil støtte – alle sammen – er blevet trukket. Det er jo det, der er problemet: Man har trukket dem.

Jeg spørger stadig væk: Hvordan kan det være, at man trækker forslag, som virkelig ville have virket, bare fordi der kommer protester fra A.P. Møller og Carlsberg?

Kl. 17:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af medielicensen.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2011).

Kl. 17:31

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Kulturministeren.

Kl. 17:31

Kulturministeren (Per Stig Møller):

I Danmark har vi en lang og stærk tradition for at fremhæve principperne om ytringsfriheden, informationsfriheden og mediernes uafhængighed – principper, som hele Folketinget står bag. Ønsket om at sikre mediernes uafhængighed i forhold til staten er da også en væsentlig årsag til, at vi har valgt at licensfinansiere en række medier i Danmark. Enhedslistens Folketingsmedlemmer har med dette beslutningsforslag fremsat forslag om, at Folketinget skal pålægge regeringen at optage forhandlinger med Folketingets partier for at fremsætte et lovforslag, der afskaffer den nuværende medielicens og erstatter den med en 5-årig aftale – en aftale, hvor DR's aktiviteter, de regionale TV 2-virksomheder, lokal-tv og radio samt andre relevante aktiviteter, der i dag finansieres af medielicensen, i stedet skal finansieres direkte over finansloven. I motiveringen for beslutningsforslaget henvises til, at licenssystemet er asocialt, i og med at alle husstande betaler den samme licens uanset indkomst, samtidig argumenteres med, at systemet er bureaukratisk, teknologifjendsk og i praksis mindsker DR's uafhængighed, da medieforligspartierne har gennemført den mest detaljerede public service-kontrakt nogen sinde og med denne en meget detaljeret styring af Danmarks Radio. Det hævder forslagsstillerne altså.

Enhedslisten har også i 2008 to gange fremsat et beslutningsforslag om at erstatte den nuværende medielicens med en 5-årig aftale, hvor DR's aktiviteter finansieres direkte over finansloven. Begrundelsen var i 2008 stort set identisk med begrundelsen for det beslutningsforslag, som partiet nu fremsætter. I 2008 blev beslutningsforslaget første gang forkastet af alle Folketingets partier, naturligvis på nær Enhedslisten, og anden gang bortfaldt forslaget efter første behandling. Jeg skal med det samme bemærke, at jeg heller ikke kan forestille mig, at beslutningsforslaget har nogen chance for at blive vedtaget denne gang. Der er indgået en mediepolitisk aftale for 2011-2014, som viderefører de hidtil gældende principper for betaling af licens, og som bekendt står regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance bag denne aftale og dermed bag opretholdelsen af et licenssystem baseret på medielicens.

Jeg skal da ikke undlade at kommentere lidt på baggrunden for beslutningerne om at opretholde licensfinansieringen frem for at overgå til finanslovfinansiering af de omtalte medier. Som nævnt har den væsentligste baggrund for licensfinansiering af public service-virksomheder i Danmark som i udlandet været ønsket om at sikre disse virksomheders uafhængighed af staten. I en rapport fra 2004 påpegede en arbejdsgruppe nedsat i henhold til medieaftalen 2002-2006 således nogle væsentlige bekymringer ved overgang til finanslovfinansiering af DR og de regionale TV 2-virksomheder. Det blev i denne rapport bl.a. fremhævet, at finanslovfinansiering var problematisk, fordi public service-institutionernes politiske uafhængighed ville kunne anfægtes, og befolkningens overvejende positive vurdering af institutionernes uafhængighed ville dermed kunne påvirkes. Samtidig blev der i rapporten udtrykt bekymring for, at en mere direkte finansiel kontrol af budgetterne via finansloven ville kunne muliggøre en, som det var formuleret i rapporten, mere politisk interventionistisk linje over for institutionernes programvirksomhed og dermed for selvcensur i den redaktionelle proces.

I beslutningsforslaget henviser Enhedslisten bl.a. til, at den seneste public service-kontrakt med Danmarks Radio skulle være blevet så detaljeret, at der ikke er argumenter for, at licenssystemet skulle være bedre til at sikre DR's uafhængighed af det politiske system end en flerårig finanslovaftale om DR's økonomi. Men i forhold til dette må jeg sige, at det for mig har været helt afgørende, at Danmarks Radio med public service-kontrakten for 2011-2014 blev underlagt en mindre detailstyring og fik større frihed, og jeg synes faktisk, det er lykkedes at lave en kontrakt, der giver DR nogle gode overordnede rammer og større dispositionsfrihed. Jeg har da også bemærket en positiv reaktion fra Danmarks Radio i forbindelse med denne kontrakt og også konstateret, at generaldirektøren i mange aviser er blevet rost for at have været med til at lave denne kontrakt.

Efter min vurdering vil en finanslovfinansiering give langt større usikkerhed om DR's og de øvrige licensmodtageres økonomiske rammer, og jeg synes derfor, at meget taler for at bevare den finansieringsform, der har været gældende for Danmarks Radio siden institutionens spæde start i 1925, nemlig lyttere og seeres betaling i form af licens. Når det er sagt, skal jeg naturligvis ikke undlade at nævne – man skal være fair – at man i den omtalte rapport også påpegede en række fordele ved overgang til finanslovfinansiering, herunder at man ville komme sortseerproblemet til livs, at der ville blive en mere ligelig fordeling af udgiften for borgerne, og at opkrævningen ville blive billigere. Men samtidig vil man i DR og hos andre licensmodtagere nok komme til at mærke en større usikkerhed omkring budgetterne, når de skal afgøres i finanslovforhandlingerne.

Alt i alt finder jeg altså, at hensynet til mediernes uafhængighed er så tungtvejende et hensyn, at licensfinansieringen skal opretholdes, og dette har der da også været enighed om blandt kredsen af partier bag medieaftalen sidste gang og denne gang. Det er på den baggrund min opfattelse, at beslutningsforslaget må afvises.

Kl. 17:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et kort spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Kl. 17:36

Per Clausen (EL):

Ministeren har jo ret i, at generaldirektøren har givet udtryk for tilfredshed med public service-kontrakten. Det er der vist tradition for at man gør, så det er der ikke noget overraskende i, og måske er det ikke nogen direkte dokumentation for, at man fuldstændig er sikret uafhængighed af staten. Men jeg vil godt spørge ministeren om en enkelt ting: Er det ikke rigtigt, at der er forskel på, dengang det var sådan, at det var en mindre del af befolkningen, som betalte licens, fordi det var en mindre del af befolkningen, der rent faktisk f.eks. havde et farve-tv – jeg er jo gammel nok til at huske, dengang man havde sort-hvid-tv og særlig licens til det og den slags – og så den nuværende tilstand, hvor ethvert menneske, som er i besiddelse af en nogenlunde moderne computer og internetforbindelse, i praksis skal betale licens, sådan at licensen i dag rammer alle, i hvert fald hvis man bare er i besiddelse af en computer og en helt almindelig it-forbindelse?

Kl. 17:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:37

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Det kan jeg jo kun bekræfte. Det er jo korrekt, hvad hr. Per Clausen siger, men det er jo ikke det, der var mit hovedargument. Mit hovedargument og min pointe – for det er jo korrekt, at stort set alle har et instrument, hvormed de kan modtage medierne; om man så ser Danmarks Radio, eller man ser lokal-tv, eller hvad man nu ser, så er det den samme medielicens – var jo her, at hvis vi tager det over finanslovforhandlingerne, så kommer der en meget tættere politisk styring af budgetterne og dermed også af Danmarks Radio. Det er jo værd at bemærke, at vi har haft medieforlig med partier, som ikke er med i finanslovaftalen, og vi haft medieforlig med partier, som er i finanslovaftalen og både-og.

Så derfor synes jeg faktisk, det har vist, at man kan komme til en anden slutpointe i licensforhandlingerne, altså i forhandlingerne omkring medieforliget, end man nødvendigvis kommer under finanslovforhandlingerne.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:38

Per Clausen (EL):

Nu findes der jo også eksempler på, at man sikrer områder, som man synes er vigtige at sikre en vis uafhængighed i forhold til, ved hjælp af flerårsaftaler i det almindelige politiske system, så det kunne nok godt tænkes, at man kunne lave den samme sikkerhed der. Det mener jeg i hvert fald. Men problemet er, at der, hvor jeg synes, at kulturministeren bliver nødt til at forholde sig til, at situationen er helt ny, er, at den sociale skævhed, der er i det system, jo rammer meget hårdere nu, hvor man kan sige, det jo sådan er fornødenheder, der er ved at leve et almindeligt liv, når man f.eks. er studerende eller arbejdssøgende osv., og så rammes man ved, at man påføres en særlig afgift, fordi man har en computer og en internetforbindelse. Og dermed bliver den sociale skævhed, som vel altid et eller andet sted har ligget i licenssystemet, jo meget, meget tydelig, fordi det er en meget stor udgift for nogle og en relativt begrænset udgift for andre.

Kl. 17:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 17:39

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Jo, men er det helt fair? Det er et kulturforbrug, og man betaler altså den samme pris, hvis man går i teatret, uanset om man har en høj indkomst eller en lav indkomst, medmindre man får en eller anden rabatordning. Hvis man køber en bog, kan man ikke sige, at fordi man har en mindre indkomst end den mand, der står derovre, så man skal betale mindre for bogen.

Derfor er det mærkeligt, at nogle, fordi det kommer via medierne, pludselig skal betale meget mere og nogle betale meget mindre for den samme vare. Det er jo et mærkeligt princip, at man pludselig differentierer prisen på en vare efter folks skattepligtige indkomst, for det er jo en vare at modtage medierne. Og så er det heller ikke helt rigtigt, at man bare kan gøre regnestykket sådan op. Den arbejdsgruppe, jeg nævnte, fra 2002-forliget, er jo kommet frem til, at hvis man gik over til finanslovfinansiering, ville f.eks. et pensionistægtepar, der betalte nedsat licens, som udgangspunkt få deres rådighedsbeløb reduceret med cirka 500 kr. årligt – altså hvis vi gik over til hr. Per Clausens system. Så det er et spørgsmål, om det er socialt fair.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så går vi over til ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Kl. 17:40

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Da Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby, ikke kan være til stede, vil jeg sige følgende på Venstres vegne:

Når Enhedslisten i dag fremsætter B 78, er det bestemt ikke første gang, forslaget om en finanslovfinansiering af medielicensen kommer til debat. Det er et af de beslutningsforslag, som vi debatterer jævnligt, for ikke at sige årligt. Det gør dog ikke forslaget bedre, for problemet med Enhedslistens forslag er, at det vil knægte uafhængigheden af vores public service-medier, som fremover vil kunne risikere at blive genstand for natlige finanslovforhandlinger og politiske strømninger, frem for at være sikret i en armslængde fra det politiske niveau.

I 2004 blev der gennemført en større udredning om fordelene ved henholdsvis et licenssystem og en skattefinansiering. Og ja, der er elementer, der peger i positiv retning ved begge systemer, men rapporten pegede entydigt på, at ulemperne ved en skattefinansiering overskyggede fordelene, ikke mindst når vi talte om mediernes uafhængighed. Derfor støtter vi i Venstre ikke en licensskat, og vi står fuldt og fast ved den mediepolitiske aftale, som vi har indgået med De Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, hvor licensen fastholdes på samme niveau. Vi delte ikke sidste år det krav om en højere licens, som oppositionen gik til forhandlingerne med, og det deler vi fortsat ikke. I Venstre er vi af den opfattelse, at licensen allerede i dag er rigelig høj. En skatteomlægning af licensen vil også betyde en betydelig licensstigning for en stor gruppe af danske husstande, og det er en skattestigning, som vi ikke kan støtte fra Venstres side. Vi deler ikke Enhedslistens skatteopkrævningsiver.

Ser vi på det licenssystem, der eksisterer i dag, er det klart, at det løbende har været undergået justeringer og ændringer, og det vil der sikkert også være behov for i tiden fremover. Vi har løbende set på muligheden for at tage sociale hensyn, og for tiden ser vi bl.a. på definitionen af et licenspligtigt apparat, hvor vi netop har fritaget en række analoge skærme, der i dag udelukkende anvendes til f.eks. computerspil eller til at se dvd på. På samme måde kigger vi løbende på, hvordan vi kan modernisere licenssystemet.

Med medieaftalen fra sidste år følger også en fordeling af licensen for perioden 2010-2014. Med den nye public service-kontrakt for DR og TV 2-regionerne gives der også frihed under ansvar til public service-medierne til at tilrettelægge deres aktiviteter. Alt i alt giver public service-kontrakterne en armslængde mellem medierne og politikerne, og det er ekstremt sundt og også en nødvendighed, hvis vi vil bevare de uafhængige medier. Vi ønsker ikke statskontrollerede og politisk kontrollerede medier, som vi kender det fra mange arabiske lande eller fra Nordkorea. Derfor vil vi heller ikke betræde denne skattevej, som Enhedslisten lægger op til i det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Mogens Jensen.

Kl. 17:44

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

Fra Socialdemokraternes side er vi naturligvis altid villige til at drøfte finansieringen af vores public service-medier, for det ligger os utrolig meget på sinde, at vi i Danmark har et stærkt og et godt medieudbud til danskerne med indhold for enhver smag og et udbud, som også er uafhængigt af politiske, erhvervsmæssige og økonomiske interesser.

Enhedslistens beslutningsforslag rejser en række relevante problemstillinger, som der er god grund til at drøfte: Hvordan sikrer vi en socialt retfærdig betaling for vores public service-medier, og hvordan sikrer vi en betaling, der er mindst muligt bureaukratisk, samtidig med at vi opretholder et armslængdeprincip i forhold til public service-stationerne? Dette er helt relevante spørgsmål, som der er grund til at debattere, men alligevel kan vi ikke tilslutte os det konkrete forslag om skattebetaling af licensen.

Socialdemokraterne og SF har for mere end et år siden fremlagt en skattepolitik, og det er en skattepolitik, vi vil realisere i den første periode, hvis vi måtte få regeringsmagten. Og den skatteplan står vi ved, og den indeholder ikke en skatteforhøjelse til erstatning for licensbetaling. Men det er altså ikke ensbetydende med, at vi ikke ønsker at indgå i en diskussion om, hvordan vi i fremtiden finansierer public service. Tværtimod. Det er der god grund til, det er en diskussion, der foregår over hele Europa og også i vores nordiske søsterlande. Derfor giver vi her i dag et klart tilsagn om, at vi i den kommende tid gerne vil medvirke til, at vi får en god og grundig gennemgang og drøftelse af fremtidens finansiering af public service, bl.a. med udgangspunkt i nogle af de punkter, som Enhedslisten rejser. Men vi kan altså ikke her i dag støtte det konkrete beslutningsforslag.

Så vil jeg godt give Enhedslisten ret i – i forhold til nogle af de begrundelser, der her i dag er fremført i beslutningsforslaget – at det er mærkværdigt at se i den nye public service-kontrakt, som er lavet for Danmarks Radio, at man med den ene hånd nu vil fjerne detailregulering og med den anden hånd indfører deciderede bemærkninger i public service-kontrakten, hvor man decideret forholder sig til, at enkeltprogrammer skal forblive i DR's programvirksomhed. Når vi i en public service-kontrakt sådan begynder at regulere DR's virksomhed ned på enkeltprogramniveau, er det jo udtryk for en detailstyring, som hidtil ikke er set, samtidig med at man jo klart politiserer i public service-kontrakten for DR, når man f.eks. fjerner sætninger, som tidligere har stået i public service-kontrakten, om, at DR skal medvirke til at fremme integration i samfundet. Når det bliver hevet ud, så er det jo helt klart udtryk for et ønske om at politisere i forhold til DR, og det synes jeg selvfølgelig er en sørgelig udvikling, som jo altså også kan forekomme, selv om vi har en licensfinansiering af stationen. Så på det punkt er jeg fuldstændig enig i Enhedslistens betragtninger i beslutningsforslaget. Men som sagt kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 17:48

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Det har medført en bemærkning eller et spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Kl. 17:48

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt bemærke, at når Socialdemokraterne og SF'erne har lavet aftaler, så fraviger man dem ikke umiddelbart, og det er jo sådan set et sympatisk træk, altså at man står ved det, man har sagt. Men jeg vil bare være sikker på, at jeg har forstået hr. Mogens Jensen rigtigt: Er det sådan, at det, som Socialdemokraterne afviser, ikke er, at man ser mere på, hvordan man kan lade menneskers indtægter være afgørende for, hvad de betaler, men at det bare er et spørgsmål om, at man vil friholde – om jeg så må sige – det, der i dag kaldes licens, fra at være en del af det almindelige skattesystem?

Kl. 17:48

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Mogens Jensen (S):

Altså, vi har jo som sagt fra S og SF's side lagt en konkret skatteplan frem, og skulle vi tilslutte os et forslag om en skattefinansiering i stedet for licens, skulle det jo have været indeholdt i den plan, for det er det, der står i den plan, vi har sagt til befolkningen vi vil gennemføre. Derfor agter vi ikke at stemme for forslaget her.

Men det, jeg sådan set tilkendegiver her i dag, er, at vi gerne i den kommende tid vil drøfte, hvordan vi kan finansiere vores public service-medier på sigt, og kigge på den rapport, som vi alle sammen kender, fra 2004 og se, om den også svarer til den virkelighed, vi kender i dag, eller om man kan finde andre måder ved enten at justere det nuværende licenssystem eller ved eventuelt at gøre tingene på en anden måde. Så det er sådan set en åbenhed over for at få taget diskussionen, så diskussionen ikke bare slutter her i dag.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:49

Per Clausen (EL):

Det er jeg selvfølgelig meget glad for, for vi kan jo godt få brug for at diskutere det her også om ikke så forfærdelig lang tid. Og jeg opfatter det, hr. Mogens Jensens siger, på den måde, at man fra Socialdemokraternes side – og det dækker jo formentlig også SF og vil være i overensstemmelse med, hvad man tidligere har sagt – er indstillet på at diskutere, hvordan man kan lave et tilpasset licenssystem, som tager større sociale hensyn end det, vi har i dag, og som samtidig også kan fremtidssikre Danmarks Radio og de medier, der i øvrigt bliver finansieret ad den vej, og sikre en uafhængighed i forhold til det politiske system. Hvis det er det, der ligesom er udgangspunktet for de drøftelser, vi formentlig skal have i fremtiden om det her, synes jeg, det er helt tilfredsstillende.

Kl. 17:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:50

Mogens Jensen (S):

Jeg kan bekræfte, at nogle af de elementer eller udfordringer, som Enhedslisten fremhæver her i sit beslutningsforslag, da handler om, at licensen klart kan virke socialt skævt. Det kan den selvfølgelig, for når kulturministeren siger, at man nok betaler det samme for en billet, når man går i teatret, uanset hvilken indkomst man har, dækker det jo altså over, at man i forvejen via sin skattebillet har betalt betydelige tilskud til teatret i forvejen, som er indkomstregulerede. Så på den måde kan man jo sige, at den højtlønnede kommer til at betale mere for en teaterbillet end en, som er lavtlønnet. Så der er en udfordring der. Der er også en udfordring i forhold til den teknologiske udvikling i den måde, licensen opkræves på i dag.

De udfordringer drøfter vi gerne i den kommende tid, og der er i hvert fald grund til at hæfte sig ved, at vi jo i dag ikke er bundet af et medieforlig med de borgerlige, og derfor står vi selvfølgelig gerne til rådighed for drøftelser om det her fremover.

Jeg skulle hilse og sige – det glemte jeg at sige indledningsvis – at de synspunkter, jeg her tilkendegiver, tilkendegiver jeg også på vegne af SF og hr. Holger K. Nielsen, der desværre ikke kunne være til stede her i dag.

Kl. 17:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkepartis ordfører.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Karin Nødgaard (DF):

Som vi har hørt tidligere, er det jo ikke første gang, at Enhedslisten ønsker at fremsætte et forslag, hvor den nuværende medielicens afskaffes og Danmarks Radio ønskes finansieret direkte over finansloven. På nogle måder kan det selvfølgelig også lyde tiltalende, og der er også en del argumenter i forslagets bemærkninger. Men når det så er konstateret, må det fremhæves, at samtlige partier i Folketinget på nær Enhedslisten indgik den mediepolitiske aftale, som var gældende fra perioden 2007 til 2010, og hvor der var en bred enighed om at indføre medielicensen. Dengang besluttede partierne, at den daværende farve-tv-licens og sort-hvid-licens fra den 1. januar 2007 skulle afskaffes og erstattes af en medielicens, og at radiolicensen skulle bevares. Medielicensen omfatter alle apparater, der er i stand til at modtage billedprogrammer, herunder også pc'er og mobiltelefoner, i en enkelt husstand.

Enhedslisten nævner i bemærkningerne, at der er ulighed i, at alle betaler samme licens uanset indkomst. I den forbindelse bør det dog nævnes, at der i aftalen er en bestemmelse om, at der kan ske fritagelse eller nedsættelse af licensen efter nogle særlige regler, hvor f.eks. dårligt stillede pensionister bliver tilgodeset, ligesom der er taget hensyn til svagtseende, som har mulighed for alene at betale radiolicens, selv om de har et tv-apparat i husstanden.

Befolkningen er bekendt med den gennem generationer gældende ordning med opkrævning af licens, og i Dansk Folkeparti tror vi på, at seerne og lytterne foretrækker denne, frem for at de ca. 3,5 mia. kr., som Danmarks Radio årligt får, betales over skatten. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der er en bevidsthed om, at Danmarks Radio er en selvstændig offentlig institution med en selvstændig bestyrelse, hvor det daglige programansvar ligger hos generaldirektøren. Og det er vigtigt, at Danmarks Radio er politisk uafhængig af staten, for det vil der være en fare for at Danmarks Radio ikke vil være, hvis staten finansierer institutionen over finansloven.

I forbindelse med medieforliget, som gælder for perioden 2011-14, er der ikke sket ændringer i licensen, og det ville være mærkeligt, hvis partierne bag forliget i dag ville ændre på den aftale og det indhold, der meget nylig er besluttet, og bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag. Derfor kan det også undre, at Enhedslisten kommer med deres forslag nu, og ikke i god tid før forliget blev indgået.

Så er det også på sin plads at nævne, at Enhedslisten ikke bidrog med ret meget i forbindelse med forhandlingerne om det nuværende forlig og forlod forhandlingerne efter meget kort tid. Her ville det jo have været på sin plads og have været meget oplagt at blive ved forhandlingsbordet og fremkomme med egne synspunkter. På dette som på mange andre områder er det vigtigt for Dansk Folkeparti at involvere sig og bidrage i stedet for at melde fra og så efterfølgende komme med indvendinger, sådan som Enhedslisten gør.

I dagens anledning synes jeg også, at jeg vil tillade mig at knytte en kommentar til det i bemærkningerne anførte om, at der nu er indgået den mest detaljerede public service-kontrakt nogen sinde med Danmarks Radio. Det er åbenbart noget, som harmer Enhedslisten, men vi kan også høre, at det harmer Socialdemokraternes ordfører, som fra talerstolen for lidt siden også var inde på nogle ting i forbindelse med det.

Dansk Folkeparti er meget tilfredse med, at vi fik lavet en god kontrakt med Danmarks Radio, som nu giver institutionen ro og rum til at opfylde den. Kritikken kommer faktisk ikke fra Danmarks Radio selv, som ser ud til at have taget kontrakten til sig og vil gøre en stor indsats for at opfylde den. Når der indgås en kontrakt, sker det jo netop mellem to parter, og derfor er det ikke et spørgsmål om, at vi politikere trækker noget ned over hovedet på Danmarks Radio, men det er sket i en dialog, hvor der til sidst er skrevet under på kontrakten af både Danmarks Radio og ministeren.

Til slut vil jeg også gerne fremhæve, at Danmarks Radio ikke er en hvilken som helst institution, men landets største kulturinstitution, finansieret af brugerne, og derfor skønner Dansk Folkeparti ikke, at det er tidspunktet at vedtage dette beslutningsforslag.

Kl. 17:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er så De Konservatives ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan vi ikke af de årsager, som kulturministeren har ridset op.

Der er først og fremmest spørgsmålet om mediernes uafhængighed. Vi ønsker ikke, at licensen skal gøres til genstand for årlige politiske prioriteringer, som kan have med helt andre områder at gøre end det, licensen er tiltænkt.

Dernæst er der også spørgsmålet om det fordelingspolitiske i det her forslag. Enhedslistens formål er jo altid at øge beskatningen af danskerne. Man ønsker, at danskerne skal være verdens hårdest beskattede folk. Det er vi i forvejen, men Enhedslisten ønsker, at der skal være en endnu højere beskatning af danskerne. Man er imod brugerbetaling, og man ønsker ikke, at det skal være muligt for borgerne at fravælge bestemte ydelser. Der har vi i Det Konservative Folkeparti en anden holdning. Vi går ind for lavere skat, og vi går ind for brugerbetaling.

Hvis man følger Enhedslistens beslutningsforslag og flytter licensen over på finansloven, vil det i praksis betyde, at licensen vil blive betalt på den måde, at dem med de bredeste skuldre, dvs. dem, der betaler mest i skat, skal betale endnu mere og en større andel af licensen. Der er jeg fuldstændig enig i det, som kulturministeren sagde, nemlig at det er rimeligt, at når man modtager den samme ydelse, betaler man også det samme beløb. Vi ønsker ikke en højere marginalskat i Danmark. Tværtimod har vi jo gennem hele vores partihistorie kæmpet hårdt for at få sænket marginalskatten, og vi fik for et år siden sænket den højeste marginalskat fra 63 pct. til 56 pct. Vi ønsker ikke at hæve den igen. Tværtimod har vi et mål om, at den skal endnu længere ned.

Så ideen om at flytte licensen over på finansloven kan vi altså ikke støtte. Det er dels set i forhold til mediernes uafhængighed, dels fordi det i praksis vil betyde en øget beskatning og især en øget marginalbeskatning.

Kl. 17:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er der et spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Kl. 17:58

Per Clausen (EL):

Jeg kunne sådan set godt tænke mig, at hr. Rasmus Jarlov kunne fortælle mig, hvordan en studerende, som har brug for en internetforbindelse, også i forbindelse med sine studier, men som i øvrigt aldrig kunne drømme om at se Danmarks Radio-tv – de findes, de skriver i hvert fald til mig hele tiden – kan fravælge at komme til at betale licens. Det afgørende her er vel, at man ligesom kan fravælge et bestemt forbrug, og så slipper man for at betale. Men det er der jo ikke tale om her.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 17:59

Rasmus Jarlov (KF):

Det er jo en helt anden diskussion, som ikke har så meget at gøre med beslutningsforslaget her i dag om, hvorvidt vi skal flytte det over til finansloven. Flytter vi det over til finansloven, er der heller ikke nogen mulighed for at fravælge at betale for det, så vil det være alle danskere, der indbetaler deres skat, der er tvangsindlagt til at betale.

I dag kan man selvfølgelig sige, at der er en udfordring, i forhold til hvor meget brugerbetaling der er tilbage af licensen, men der er dog stadig en mulighed for at fravælge den, og det synes jeg at man skal holde fast i.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:59

Per Clausen (EL):

Altså, nu er et af argumenterne for, at man skal gå væk fra licens jo, at vi lever i en ny tid. I gamle dage var det sådan, at det eneste tv og radio, man kunne se og høre, var Danmarks Radio, og så betalte man licens til Danmarks Radio, og det var til at gennemskue. Så kunne man se alle mulige andre kanaler.

Men nu er realiteten jo bare den, at alle danskere, næsten – det er meget tæt på at være alle danskere – jo har en computer og en internetforbindelse, der gør, at de betaler til Danmarks Radio, uanset om de kunne drømme om at se eller høre noget fra Danmarks Radio. Alligevel fastholder man altså, at man skal have et system, hvor alle betaler lige meget. Det kan godt være, at det et eller andet sted passer med den konservative opfattelse af skattepolitik, at alle skal betale lige meget, uanset hvor meget de tjener, men det er da i modstrid med den måde, vi finansierer alle de øvrige fællesydelser, vi har i Danmark, på.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Rasmus Jarlov (KF):

Det kan man godt sige, men det er jo altså sådan, at man modtager den samme ydelse, man får det samme fra Danmarks Radio. Da er det også rimeligt at man betaler det samme beløb. Man kan selvfølgelig sige, at den måde, vi har licenssystemet på i dag, selvfølgelig er historisk betinget, men vi må jo kigge på, hvis vi lavede det om, hvilke konsekvenser det så ville få. Hvis vi følger Enhedslistens forslag her, vil det få den konsekvens, at vi hæver skatterne, og at vi især hæver marginalbeskatningen i Danmark. Det er den forkerte vej at gå. Derfor er vi altså ikke tilhængere af, at det flyttes over på finansloven.

Så kan man selvfølgelig diskutere en masse andre ting. Men det, vi skal forholde os til her i dag, må jo være konsekvenserne af Enhedslistens forslag, og de er ikke positive.

Kl. 18:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Poulsen fra Radikale Venstre som ordfører.

Kl. 18:02

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Radikale Venstre synes rigtig godt om det her forslag. Det gjorde vi egentlig også, sidste gang det var til behandling, men der var vi bundet af medieforliget og kunne ikke stemme for det. Den binding findes så ikke mere. Vi har jo som bekendt fået et nyt medieforlig, som vi ikke er deltagere i, og derfor kan vi i dag støtte det her forslag.

Vi vil gerne være med til at droppe den nuværende medielicens og i stedet lade de aktiviteter, som i dag betales af licensen, finansieres direkte over skatterne. Radikale Venstre har egentlig haft det grundsyn, at licensen nok var den bedste måde at sikre armslængdeprincippet og mediernes uafhængighed af politikerne på, men vi må bare erkende, at det synspunkt er gjort til skamme. Licensen er ikke længere nogen garant mod politisk indblanding, og vi er enige med forslagsstillerne i, at det i praksis er totalt ligegyldigt, om Danmarks Radios økonomi bestemmes gennem en aftale om licensen, eller om den skal bestemmes af en flerårig aftale på finansloven.

Vi mener også, at licenssystemet som finansieringssystem har overlevet sig selv i den nye teknologiske verden. Det er et omkostningstungt og et bureaukratisk system at opkræve licens. Der er stadig væk ganske mange, som også snyder for at betale. Det er alt sammen penge, som kunne bruges til at lave bedre programmer for. Vi er også enige i, at licenssystemet er problematisk ud fra en lighedsbetragtning, men vores største indvending mod licensen er, at den har udviklet sig til at blive teknologifjendsk. Medielicensen er kommet til at virke som en ekstraskat på moderne elektronisk udstyr, og dermed er licensen blevet en bremseklods for udviklingen af oplysning og viden. Så Radikale Venstre støtter det her forslag. Vi vil selvfølgelig sikre os, at armslængdeprincippet fortsat skal bruges, men med det som forudsætning støtter vi forslaget.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Kl. 18:05

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen (EL):

Jeg er selvfølgelig glad for at kunne rette en særlig tak til den radikale ordfører i dag for hans indlæg, som jo på den lange bane var sammenfaldende med nogle af de synspunkter, Enhedslisten har haft i den her sag. Det er sådan set heller ikke overraskende, for de seneste gange, vi har diskuteret det her i Folketingssalen, har der været enighed mellem Enhedslisten og Det Radikale Venstre, også uafhængigt af at man på et tidspunkt skiftede ordfører, fordi den tidligere medieordfører gik over til et andet parti. Vi kan så ikke helt få afklaret, om han stadig væk i det nye parti mener det, han mente dengang, men i hvert fald kan man konstatere, at den enighed, der er og har været i nogle år imellem Det Radikale Venstre og Enhedslisten i det her spørgsmål, stadig er til stede, og det synes jeg er meget positivt, fordi der jo ikke er nogen tvivl om, at det også øger mulighederne for, at vi kan komme igennem med det her forslag.

Men jeg vil også takke Socialdemokraternes ordfører, som jo også gav udtryk for, at han delte synspunkter med SF i denne sag. Det er måske ikke så usædvanligt, men når det er til den rigtige side og det er positivt, skal man jo være glad for det. Jeg opfattede også det indlæg, der kom derfra, som et positivt tilsagn om at gå ind i nogle forhandlinger om, hvordan vi kan løse de udfordringer, som skitseres i det beslutningsforslag, vi har fremsat. Så må tiden jo vise, hvad den enighed, der er imellem de partier, som jeg nævner her, kan komme til at betyde fremadrettet.

Jeg var selvfølgelig lidt skuffet over at høre Venstres ordførers tale, ikke mindst fordi det var en tale, som fru Ellen Trane Nørby skulle have skrevet, med et meget hårdt angreb på Enhedslistens forslag, når man tænker på, at det ikke er mere end 2 år siden, at fru Ellen Trane Nørby i Jyllands-Posten i en kronik gav udtryk for præcis de samme synspunkter, som Enhedslisten har i den her sag. Så er det selvfølgelig en skuffende politisk udvikling, fru Ellen Trane Nørby har gennemgået, i forlængelse af at hun er blevet politisk ordfører i Venstre. Men man kan jo ikke bebrejde mennesker, at de skifter standpunkt. Man kan kun være ked af og skuffet over, at det går i den forkerte retning. Det er rigtig ærgerligt, synes jeg. Men det må vi jo se om vi kan leve med og håndtere.

Der er til gengæld ikke noget nyt i Venstres synspunkt, for Venstres synspunkt har sådan set altid været det, som der blev redegjort for i dag, så det er vel kun et spørgsmål om, at partiets erkendelse er faldet helt ind hos den politiske ordfører i Venstre, eller hvad det nu kan være.

Baggrunden for Enhedslistens beslutningsforslag er, at det efter vores opfattelse er urimeligt, at man betaler det samme i licens, uanset hvad man tjener. Jeg tror, at det er rigtigt, som hr. Rasmus Jarlov nævnte, at vi nok her har en grundlæggende uenighed mellem Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti at gøre og måske også andre borgerlige partier om, da vi faktisk i Enhedslisten synes, at det skal være sådan, at de bredeste skuldre bærer de tungeste byrder, og at det er urimeligt, at studerende, kontanthjælpsmodtagere, dagpengemodtagere og andre lavtlønnede grupper betaler forholdsvis meget mere end borgere i de velhavende indkomstgrupper.

Vi mener sådan set, at det er blevet et meget, meget større problem inden for de seneste år, end det har været tidligere, for, som jeg jo også nævnte i mit spørgsmål til kulturministeren, der var jo engang, hvor det at have en radio var en særlig luksus. Så blev det helt almindeligt, og så var det det at have et fjernsyn, der var en særlig luksus, og så var det det at have et farvefjernsyn, der var en særlig luksus. I den periode, kan man sige, havde man licenssystemer, som også gjorde, at man i en vis udstrækning kunne sige, at man betalte for det, man fik, og det kunne der også være en vis social balance i.

I dag er det bare sådan, at hvis man som arbejdsløs skal være i stand til løbende at søge job på nettet og være med der, er man faktisk meget afhængig af, at man har en velfungerende internetforbindelse. Hvis en studerende skal passe sit studium, og med den nødvendighed der også er med at være til stede på nettet, er vedkommende faktisk også nødt til at have internetforbindelse og vel at mærke en internetforbindelse af en sådan kvalitet, at det er umuligt at bilde nogen ind, at man ikke kan se i tv på den.

Derfor er det sådan i dag, at alle mennesker i Danmark med enkelte undtagelser, og jeg kender et par af dem, faktisk råder over et apparat, der gør, at de skal betale den her medielicens. Så i dag er det en skat, en afgift, ikke så meget på muligheden for at se tv, men en skat og en afgift på muligheden for have en internetforbindelse og i nogle tilfælde såmænd også en skat og en afgift på at have en mobiltelefonforbindelse. Så det er altså noget, som rammer alle.

I den situation synes jeg i hvert fald at det bliver en lille smule meningsløst at blive ved med at snakke om, at det handler om, at man betaler for det, man bruger, ligesom man betaler en vis sum penge for at gå i teatret, selv om jeg må sige, at det teater, som Enhedslisten er med i et forlig om, jo da i hvert fald får en ganske stor støtte fra skatteyderne, før man går over til at betale for billetten – jeg tænker på Det Kongelige Teater.

Kl. 18:10

Jeg synes i hvert fald, at det helt afgørende her er, at tingene har udviklet sig sådan, at jeg i dag har meget svært ved at se, at medielicensen fungerer anderledes end en skat.

Så er der det særlige ved det, at fordi man jo godt i Danmarks Radio, som skal opkræve den her licens, ved, at stort set alle mennesker og alle husstande i dette land har en internetforbindelse, måske endda også et fjernsyn, er man jo meget nidkær og indimellem ret grov i sin kampagne for at få folk til at tilstå, at de har et sådant apparat. Tro og love-erklæringer om, at man ikke har det, e meget nidkær undersøgelse af, om man nu kan karakterisere det forhold, mennesker lever i, når de bor i samme lejlighed, som et ægteskabslignende forhold, eller om der ikke er tale om et ægteskabslignende forhold, for så skal man betale hver sin licens, masser af ressourcer, der i virkeligheden bruges meget lidt konstruktivt og kreativt, er nogle af konsekvenserne af systemet.

Så fungerer det jo også på den måde, at det i virkeligheden fungerer som en ekstra skat på anskaffelse af moderne elektronisk udstyr, moderne internetforbindelser og moderne computere. Der er ingen grund til at lægge skjul på, at en af de vigtige opgaver i vores samfund jo faktisk er at sikre, at alle mennesker i det her land har så lige muligheder, som der overhovedet er, til at bruge internettet, at bruge moderne computerteknologi. Jeg tror godt, at vi ved, at hvis der er familier, hvor man af den ene eller anden grund ikke har råd til at sikre det til sine børn, så stiller man faktisk de børn rigtig dårligt, og der kan man jo godt synes, at det er lidt mærkeligt, at vi opretholder et forældet licenssystem med de negative effekter, det har på det.

Det sidste, jeg vil sige noget til, er diskussionen om Danmarks Radios uafhængighed, hvor jeg vil sige, at der er rigtig mange af de overvejelser, som kulturministeren kom med, som jeg deler, med hensyn til nødvendigheden af at sikre, at Danmarks Radio og i øvrigt også de andre medier, som finansieres via licensen, sikres uafhængighed i forhold til det politiske system og i forhold til politikerne.

Jeg vil sige til det, at jeg sådan set godt mener, at man kan sikre den formelle uafhængighed lige så godt ved en flerårsaftale, som er bundet op på finanslovbevillinger, med som det nuværende system. I virkeligheden er det vel sådan, at en ting er at sikre den formelle uafhængighed, noget andet er jo at sikre den reelle uafhængighed. Der har vi jo ofte været udsat for, at det har været antydet i forbindelse med politiske forhandlinger, at de drøftelser, man har omkring licens og Danmarks Radios fremtid jo godt kunne blive påvirket af, om man nu er tilfreds eller utilfreds med Danmarks Radio. Det er altså sket, selv om det, vi snakker om, er licens.

Vi har også kunnet konstatere, selv om jeg jo faktisk er enig i, at det givetvis var intentionen, da man startede forhandlingerne sidste gang om at lave et medieforlig, at selv om intentionen var, at man ville gøre det mindre indgribende og mindre nidkært i detaljen, end det har været tidligere, så endte det alligevel omvendt. Jeg synes bare, at man må konstatere, at det var sådan, det endte. Så der er altså helt klart nogle tilbøjeligheder til, at den politiske indgriben og den politiske indblanding i Danmarks Radio bliver skærpet, uanset at man finansierer systemet ved hjælp af en licens.

Så jeg opfatter altså ikke, at licens er den måde, hvorpå man effektivt sikrer Danmarks Radios uafhængighed, men jeg håber da på, hvis der skulle blive mulighed for det eller det skulle blive nødvendigt, må jeg vel hellere sige, at lave et nyt medieforlig efter næste valg, fordi det flertal, der er bag det gamle, ikke længere eksisterer, at vi både vil være i stand til at lave et finansieringssystem i forhold til Danmarks Radio, som er socialt mere retfærdigt, som er mindre bureaukratisk, og også være i stand til at sikre Danmarks Radios uafhængighed både ved at sørge for, at de public service-aftaler, vi laver, bliver mindre detaljerede, og at vi gør det fuldstændig klart, at uafhængigheden altså skal sikres mod indblanding.

Men det er klart, at det er sådan noget, det er nemmere at sige, at man vil sørge for, mens man er i opposition, end det er at sørge for, at det sker i det virkelige liv bagefter, men jeg håber på, at vi kan stå mål med de ambitioner og de ønsker, vi har, hvis der skulle vise sig en mulighed for, at det kan lade sig gøre.

Jeg vil bare sige, at set i forhold til, hvordan reaktionerne har været på det her beslutningsforslag de tidligere gange, Enhedslisten har rejst det, er der jo al mulig grund til optimisme, synes jeg, fordi jeg sådan set mener, at den holdning, der kommer fra Socialdemokraterne og SF's side i dag, har været meget mere entydigt positiv, end vi har hørt det tidligere. Jeg ved godt, at hr. Mogens Jensen nogenlunde samtidig med, eller var det helt samtidig med, fru Ellen Trane Nørby gav udtryk for positive holdninger, men det er vel også rigtigt at sige, at da vi diskuterede det her i Folketingssalen sidste gang for et par år siden, var Socialdemokraternes generelle holdning mindre positiv, end den har været i dag. Det opfatter jeg selvfølgelig som en rigtig positiv udvikling, som gør, at jeg ser frem til, at vi godt kan opnå et fornuftigt resultat. Og så tror jeg såmænd nok, at nogle af de partier, der i dag har været stærkt afvisende over for det, når vi kommer dertil, at det bliver en ting, der kan realiseres, sikkert også vil kunne se fornuft i hvert fald i dele af det.

Så vi ser positivt på det. Jeg har forstået signalerne sådan, at det ikke kan blive vedtaget i denne samling, men det kan måske blive den politiske realitet om ikke så længe, og det er jeg meget glad for.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til forsvarsministeren om koldkrigsforskning:

Hvornår skønner forsvarsministeren at det historiske værk om den kolde krig, som fire historikere – (Center for Koldkrigsforskning) – ifølge en finanslovaftale mellem regeringen og DF har arbejdet på gennem tre år, og som blev færdigt sidste nytår, vil kunne udkomme, og – såfremt der er bureaukratiske barrierer, der skal overvindes, før det kan ske – vil ministeren da redegøre for, hvorledes regeringen vil imødegå dem?

Af Jesper Langballe (DF), Søren Espersen (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Søren Krarup (DF).

(Anmeldelse 04.05.2011. Fremme 06.05.2011).

Kl. 18:16

Begrundelse

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. maj 2011.

For begrundelse er det hr. Jesper Langballe – og hr. Jesper Langballe er fra Dansk Folkeparti.

Kl. 18:16

(Ordfører for forespørgerne)

Jesper Langballe (DF):

I forbindelse med finansloven for 2007 blev det besluttet at etablere Center for Koldkrigsforskning. Det skete efter en folketingsvedtagelse fra 2003, som sagde, at enhver historiker skulle have samme adgang til at offentliggøre oplysninger fra de statslige arkiver, som historikerne på Institut for Internationale Studier, de såkaldte DIIS-udredere, havde haft. Regeringen og Dansk Folkeparti ønskede, at der blev kastet et virkelig kritisk lys på bl.a. de militante grupperinger af fredsbevægelserne og beslægtede sovjetvenlige aktiviteter. I dag foreligger der tre digre værker om den kolde krig. Det er DIIS-udredernes, det er PET-kommissionens beretning samt endelig et stort koldkrigsleksikon. Alle tre trækker i nogenlunde samme retning med en beroligende snak om, at der slet ingen røvere var i denne skov. At Sovjetunionen udgjorde en trussel for den frie verden, var vel nærmest en myte.

Vi skal ikke beklage, at disse værker er udkommet, selv om vi kunne have ønsket os et højere historisk niveau. Forskningsfriheden tilsikrer netop, at historikernes forskellige vurderinger af perioden brydes. Derfor skal ingen udelukkes, og ingen skal undertrykkes. Derimod skal vi højligt beklage, at koldkrigscenterets kritiske arbejde nu efter et halvt år ligger og venter på afklassificering efter byger af afslag med henvisning til bl.a. rigets sikkerhed. Det er, som om nogle ikke rigtig har erkendt, at den kolde krig er forbi. Derfor denne forespørgselsdebat.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så går vi til besvarelsen, og den første, der får ordet, er forsvarsministeren.

Kl. 18:19

Besvarelse

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech):

Tak for det.

Som hr. Langballe også var inde på, omhandler forespørgslen i dag, hvornår jeg skønner, at Center for Koldkrigsforsknings værk kan udkomme, og hvordan regeringen vil imødegå eventuelle bureaukratiske barrierer.

Center for Koldkrigsforskning blev, som jeg tror hr. Langballe også nævnte, oprettet i 2007. Det var med en bevilling på 10 mio. kr., og det skete som led i den aftale af 24. januar 2006, der blev lavet mellem Dansk Folkeparti og regeringen i forlængelse af finanslovforhandlingerne for 2006. Aftalen blev fulgt op af aktstykke nr. 103 fra den 31. januar 2006 fra Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling. Aktstykket giver hjemmel til, at der oprettes et uafhængigt og selvstændigt center.

Centeret er altså en selvstændig enhed med en bestyrelse, som hverken Forsvarsministeriet eller regeringen har instruktionsbeføjelser over. Det fremgår også meget klart både af førnævnte aktstykke og af centerets vedtægter. Forsvarskommandoen og Forsvarsakademiet har dog bistået centeret med administrativ hjælp, og det er også derfor, at jeg for at kunne svare på det spørgsmål, som forespørgslen faktisk rejser, har været nødt til at kontakte centerets bestyrelsesformand, Knud Larsen, for at få en status for centerets arbejde.

Bestyrelsesformanden har oplyst, at centeret formelt er lukket ultimo 2010, men at bestyrelsen og den tidligere leder af centeret fortsætter arbejdet i 2011 for at få de sidste praktiske udeståender på plads. Det egentlige arbejde med værket om den kolde krig er afsluttet, og her skal jeg så gerne lige indskyde, hvis der er nogen, der har læst Berlingske Tidende i dag, for der ser det ud, som om værket skulle være fremsendt til Forsvarsministeriet, at det altså ikke er tilfældet. Værket ligger fortsat i centeret, og det er centeret, der har fremsendt forskellige anmodninger om særlige dokumenter, der skal afklassificeres, selvfølgelig også til Forsvarsministeriet, men vi har altså ikke i Forsvarsministeriet selve værket i vores besiddelse.

Bestyrelsesformanden har også oplyst, at den endelige færdiggørelse og udgivelse af værket om den kolde krig afhænger af afklassificering af en række dokumenter, som indgår som kildegrundlag for værket. Det var også det, hr. Langballe var inde på i sin begrundelse. Der er fortsat en dialog mellem centerlederen og flere af de myndigheder, som har udstedt de pågældende dokumenter. De myndigheder, som er blevet bedt om at afklassificere dokumenter, er Statsministeriet, Udenrigsministeriet, Justitsministeriet, herunder Politiets Efterretningstjeneste, og så er det Forsvarsministeriet. Det er en ret omfattende mængde af dokumenter, der ønskes afklassificeret, og vurderingen af, hvilke dokumenter der skal afklassificeres, er ikke færdiggjort. Jeg kan sige på baggrund af oplysninger fra de øvrige ministerier, at det dér er en forventning, at der faktisk kan afklassificeres et betydeligt antal dokumenter.

Regeringen vil sikre, at de pågældende myndigheder hurtigst muligt afslutter vurderingen af, hvilke dokumenter der skal afklassificeres, sådan at det historiske værk om den kolde krig kan udkomme hurtigst muligt. Jeg skal også nævne, at til en række af dokumenterne er knyttet klassificerede NATO-dokumenter. NATO er således også blevet bedt om en vurdering af, om de her dokumenter kan afklassificeres. Hvis dokumenterne faktisk allerede i anden NATO-sammenhæng er afklassificerede, vil vi kunne have en tilbagemelding om de dokumenter inden for et par uger, men hvis der er dokumenter, som endnu ikke er afklassificerede af anden årsag i NATO-systemet, kan det tage lang tid, sandsynligvis flere måneder, fordi afklassificering af NATO-dokumenter er en langvarig proces, bl.a. fordi man, som jeg har forstået det, skal spørge de enkelte berørte medlemslande om, hvad de siger til afklassificeringen.

Jeg vil så også her nævne, at jeg så sent som i går talte med Forsvarsministeriets faste repræsentant ved NATO, som er i gang med at arbejde med at få afklaret spørgsmålet med hensyn til præcis, hvad der kan afklassificeres, hvad der er afklassificeret, og hvor hurtigt det kan gå. Jeg har fuld forståelse for, at afklassificering af dokumenterne er vigtigt for centerets arbejde, og jeg har også forståelse for, at der er et ønske om, at enkeltarkivalier fra Statens Arkiver, som hver især har indgået i de historiske undersøgelser, herunder også de historiske dele af PET-kommissionens beretning, må betragtes som værende de facto afklassificerede. Jeg skal så også her nævne, at afklassificering af dokumenter sker ud fra en konkret faglig vurdering. Det er jo ikke en politisk vurdering.

Kl. 18:24

Afhængigt af afklassificeringsforløbet er det bestyrelsesformandens forventning, at værket vil kunne udgives hurtigst muligt efter sommeren, men jeg vil sige, at vi fra regeringens side altså som sagt arbejder på, at værket om den kolde krig kan udkomme hurtigst muligt.

Så lige nogle få bemærkninger om bureaukratiske barrierer i forbindelse med afslutningen af arbejdet. Jeg tror, det er værd at nævne her, at centeret altså kom i gang med sit arbejde senere end forudsat. Centeret skulle således oprindelig fungere fra 2006 til 2008, men det var altså først fuldt bemandet i august 2007. Det har jeg også oplyst Folketinget om tilbage i juni sidste år i mit svar på spørgsmål 150 fra Udvalget for Videnskab og Teknologi. Vi har fra Forsvarsministeriets side så forlænget centerets bevilling til også at omfatte 2009, 2010 og 2011, og derudover har der faktisk her i den afsluttende fase vist sig et yderligere begrænset finansielt behov for at sikre, at værket rent faktisk kan udgives. Som jeg har forstået det – og det stammer jo fra før min tid som minister – var tanken, at værket skulle udgives på kommercielle vilkår. Det er så ikke muligt. Derfor har vi fra Forsvarsministeriets side i samråd med Finansministeriet bevilget yderligere 500.000 kr. til centeret, og bestyrelsesformanden har tilkendegivet, at han mener, at arbejdet vil kunne færdiggøres inden for denne ramme.

Så samlet set har vi fra regeringens side en interesse i, at det her værk bliver udgivet så hurtigt som muligt, og jeg har også et tilsagn fra de øvrige dele af regeringen om, at vi selvfølgelig skal sikre, at de pågældende myndigheder hurtigst muligt får afsluttet vurderingen af de dokumenter, der ønskes afklassificeret. Tak.

Kl. 18:25

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:26

(Ordfører for forespørgerne)

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil takke ministeren for en klar og forhåbningsfuld redegørelse, og hvad der ikke mindst er utrolig meget værd, er ministerens ord om, at de arkivalier, som har været benyttet i historiske undersøgelser, også de historiske dele af PET-Kommissionens beretning, må være at betragte som de facto afklassificeret.

Den kolde krig er i dag historie, men mens den stod på, var det nødvendigt, at de danske efterretningstjenester iagttog strenge sikkerhedsforanstaltninger i forvaltningen af deres arkivalier. Nu tjener arkiverne først og fremmest en historisk opgave. De er rigets hukommelse, når de vel at mærke bliver omsat til frie historikerundersøgelser. I dag giver det ingen efterretningsmæssig mening at bremse historikernes adgang til at offentliggøre periodens arkivalier med henvisning til rigets sikkerhed. En anden almindelig begrundelse har været hensynet til hemmeligholdelsen af PET’s indhentningsmetoder, altså telefonaflytninger m.v., selv om disse metoder er beskrevet over flere hundrede sider i bind 4 af PET-Kommissionens beretning.

Især Politiets Efterretningstjeneste har udvist en nidkær rigorisme, der har ført til så mange afslag på afklassificeringer, at det til tider har virket på historikerne i Center for Koldkrigsforskning som en bureaukratisk slagtning af enhver ordentlig historiefremstilling. Særlig alvorligt er det, at tyngden i disse afslag ligger i det område, der handler om østlig påvirkning af den offentlige mening og den politiske proces i Danmark, og her er især den afhoppede KGB-officers, Oleg Gordievskis, oplysninger en historisk guldgrube takket være hans detaljerede kendskab til danskeres medløberi. Når der lukkes af for dette materiale, svigtes den pligt, arkivforvaltningen har til at støtte nationens og den frie verdens hukommelse. Men det er klart, at det for dem, der helst vil fortrænge fortiden, selvsagt er bekvemt.

Forsvarets Efterretningstjeneste, Udenrigsministeriet, Forsvarsministeriet har udvist sund sans i afklassificeringsproceduren, men der er også en anden trussel mod historieforskningens forsøg på at grave sandheden frem, og den kan vise sig nok så skræmmende. S og SF har i »En Fair Løsning« i forbindelse med 2020 bebudet, at en rød regering vil fjerne forskningsbevillinger til borgerlige videnskabsmænd som Bjørn Lomborg og Bent Jensen. Jeg må sige, at jeg ikke troede mine egne øjne, da jeg så dette åbenlyse forsøg på at spænde forskningen for en partivogn. Hr. Nick Hækkerup, som har talt for denne målsætning i Berlingske Tidende i lørdags, er nu ikke særlig velinformeret, han er ikke klar over, at Center for Koldkrigsforskning under Bent Jensens ledelse færdiggjorde sit arbejde til nytår og lukkede og slukkede. At værket endnu ikke foreligger på tryk, skyldes, som ministeren var inde på, alene afklassificeringens langsommelighed. Arbejdet er udført, tusind sider ligger klar og venter kun på PET.

Det skræmmende er imidlertid S og SF’s intention. At sådan noget overhovedet kan foreslås! Det er et ensretningsprogram, der hører hjemme i den hedengangne Sovjetunion. Der er ikke noget, der hedder borgerlig forskning eller socialdemokratisk forskning. Der er god forskning, og der er dårlig forskning. Det er nærliggende at gætte på, at koryfæer fra rød stue kan have skeletter i skabene, som helst ikke skal rasle ud, fordi historien om perioden bliver offentliggjort. Man kan også sagtens forestille sig, at nogle i rød stue gerne vil hjælpe dem med at holde skabsdøren lukket – hvad har man venner til?

Men rød stue skal vide, at den aldrig, aldrig vil kunne lukke munden på historien, og hvis den prøver på det ved at begynde at sortere de universitetsforskere, der skal have statslige bevillinger partipolitisk og ideologisk, så vil det være et anslag mod al akademisk redelighed. En sådan korrupt adfærd har vi ingen tradition for herhjemme. Til syvende og sidst vil danskerne næppe finde sig i, at man ligesom i sin tid i østbloklandene fratager befolkningen dens hukommelse.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Det medførte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 18:31

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Jeg synes nu, at det var et meget polemisk indlæg, men fair nok. Jeg synes, at hr. Jesper Langballe også giver udtryk for et meget detaljeret kendskab til, hvad der står på de her 1.000 sider, som koldkrigscenteret har produceret, og som endnu ikke er offentliggjort, så må jeg ikke spørge hr. Jesper Langballe meget direkte: Har hr. Jesper Langballe læst rapporten på de 1.000 sider eller uddrag af rapporten?

Kl. 18:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:32

Jesper Langballe (DF):

Det spørgsmål kan jeg svare meget klart på. Det har jeg selvfølgelig ikke – hverken hele rapporten, uddrag af den eller detaljer har jeg hørt noget om. Men det er klart, at jeg ved, at værket foreligger, og det er jo det afgørende. Jeg vil føje til, at hvis nogen på koldkrigscenteret havde vist mig bare en enkelt oplysning eller et enkelt arkivalia, havde det været en kriminel handling, så det er selvfølgelig ikke sket.

Kl. 18:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 18:33

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det klare svar. Det var såmænd heller ikke, fordi jeg troede, at hr. Jesper Langballe havde læst rapporten, for jeg er enig i, at så havde det været en kriminel handling. Derfor kan det jo undre, at hr. Jesper Langballe er så sikker på, hvad der står i den her rapport. Det underbygger jo bare den mistanke, som nogen har, om, at det her er en form for forskning, som man kunne kalde for politisk initieret forskning, hvor resultatet er givet på forhånd. Jeg synes bare, at hr. Jesper Langballe og hr. Jesper Langballes indlæg bekræfter den mistanke.

Kl. 18:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:33

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige til den kære hr. John Dyrby Paulsen, at det jo er meget indlysende, at jeg kan sige noget om det emne, eftersom jeg selv sammen med daværende videnskabsminister Helge Sander og hans embedsmænd har været med til at lave opgavebeskrivelsen. Det, at man laver sådan en opgavebeskrivelse til et historikerteam, betyder jo ikke, at man ved, hvad resultatet af deres undersøgelse bliver, men det betyder, at man ved ganske nøjagtigt, hvad man vil have undersøgt. Og så går man ud fra, at forskerne, hvis de er redelige forskere, og det ved jeg at de er, for så godt kender jeg dem, selvfølgelig loyalt udfører den opgave, de er sat til.

Kl. 18:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Per Clausen.

Kl. 18:34

Per Clausen (EL):

Jeg kan forstå, at hr. Jesper Langballe mener, at det er udtryk for politisk indblanding i helt utilladelig grad at sige, at der er nogle forskningsprojekter, man ikke fortsat ønsker at understøtte med særbevillinger via finansloven, hvorimod det er udtryk for virkelig at sikre den uafhængige forskning, at hr. Langballe sammen med andre politikere definerer præcise forskningsprojekter og præcise forskningsopgaver. Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om han ikke selv synes, at det lyder en lille smule mærkeligt, at det ene kan være udtryk for en meget, meget grov politisk indblanding, og at det andet, som han selv står for, bare sikrer den frie forskning.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:35

Jesper Langballe (DF):

Nu vil jeg sige til hr. Per Clausen, at det er meningsløst generelt at mistænkeliggøre forskningsbevillinger, som bliver givet over finansloven. Der var et år – det er efterhånden mange år siden – hvor en socialdemokratisk regering skulle have en finanslov igennem. Det klarede de med hr. Frank Aaen som det yderste mandat, og det tog hr. Frank Aaen sig selvfølgelig betalt for. Han ville have lavet en undersøgelse af erhvervslivets tyskvenlighed under besættelsen. Den opgave blev så løst af en højt respekteret seniorforsker, Birgit Nüchel Thomsen, og det førte i øvrigt til et lidt andet resultat end det, hr. Frank Aaen havde tænkt sig, men det er jo for så vidt ligegyldigt. Det er fuldstændig legitimt, at sådan noget ordnes over finansloven som betaling for, at man hjælper en finanslov igennem.

Så vil jeg altså sige til hr. Per Clausen, at når jeg ser det, der står i »Fair Løsning 2020«, så korser jeg mig. VKO har ved de årlige finanslovforhandlinger tildelt politiske sympatisører ubegrundede forskningsbevillinger, siges der. Altså, det er jo fuldstændig hul i hovedet. Hvordan kan man sige sådan noget? Og så vil S-SF spare 100 mio. kr. på det.

Kl. 18:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Per Clausen.

Kl. 18:36

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om han ikke er enig med mig i, at hvis det er politisk legitimt ved finanslovforhandlinger at få tilføjet særlige forskningsopgaver, som man ikke mener man kan få løst på andre måder end ved at aftale i finansloven, at de skal gennemføres, er det så ikke lige så politisk legitimt at sige: Vi har en række projekter, som vi ikke har tænkt os at afsætte ekstra penge til? Altså, der er jo ingen forskel på, om man siger, at man vil tilføre nogle midler til et bestemt formål, eller om man siger, at man ikke vil. Det gør jo ikke nogen principiel forskel. Det må hr. Jesper Langballe da indrømme.

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:37

Jesper Langballe (DF):

Nu er jeg lidt på den, for jeg kunne faktisk ikke høre spørgsmålet. Det er noget med min egen hørelse, det kan jeg ikke laste andre for, men jeg kunne ikke rigtig høre, hvad hr. Per Clausen sagde.

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jamen så slipper hr. Jesper Langballe for at svare. Når man ikke kan høre et spørgsmål, går vi til næste spørger.

Kl. 18:37

Jesper Langballe (DF):

Nej, lige et øjeblik! Jeg har ikke brugt min taletid. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Næh, men hr. Jesper Langballe sagde, at han ikke kunne høre spørgsmålet). Ja, ja, men jeg vil gerne have lov at bruge min taletid.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Vi kan så få hr. Per Clausen til at gentage spørgsmålet sådan helt ekstraordinært.

Kl. 18:38

Per Clausen (EL):

Ja, jeg prøver igen. Jeg vil gerne spørge hr. Jesper Langballe: Hvis det er sådan, at det er politisk legitimt ved en finanslovforhandling at få gennemført, at der gennemføres en undersøgelse med et bestemt indhold – og det kan vi så sige er politisk legitimt, det er i hvert fald sket i både det ene og det andets flertals tid – er det så ikke fuldstændig lige så legitimt at sige, at der er nogle ting, som den tidligere regering og det tidligere flertal har gennemført, som man ikke længere vil bevilge ekstra midler til, så det stopper? Altså, det kan jo ikke være værre at stoppe en bevilling end at starte den.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:38

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes ikke, det er relevant. Nu skal man lige huske, at det der med at sige, at man har fået folk, man har politisk sympati for, til at udføre bestemte opgaver i forbindelse med en finanslovaftale, dog er udtryk for en afskyelig tankegang. Sådan foregår det jo ikke ved finanslovforhandlinger. Det foregår sådan, at der er et bestemt emne, man vil have belyst, og til det finder man så en egnet person, eller man spørger som regel rundt i landskabet: Hvem byder ind på den opgave? Jeg kan f.eks. sige, at vi et år ville have belyst den islamiske radikalisering blandt de unge, og så skulle man finde en, der kunne tage sig af det, og det blev Mozaffari i Aarhus. Jeg tror nok, at han meget vil have sig frabedt at blive karakteriseret som sympatisør af Dansk Folkeparti.

Kl. 18:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 18:40

Pernille Frahm (SF):

Tak. Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe, om han kan forstå vores reaktion fra oppositionens side, når vi ser et projekt, som er politisk bestemt – det er politisk bestemt, at vi skulle have Center for Koldkrigsforskning; det blev oprettet i direkte reaktion på DIIS-rapporten og den utilfredshed, der var hos bl.a. Dansk Folkeparti, over resultatet af rapporten – og at man derefter udpeger den person, der skal være leder af centeret. Kan hr. Jesper Langballe forstå, at vi er nogle, der mener, at det er politisk styring af forskning i en helt uacceptabel grad?

Kl. 18:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:40

Jesper Langballe (DF):

Nej, jeg kan ikke forstå fru Pernille Frahm, for fru Pernille Frahm slynger, som hun har for vane, om sig med fuldstændig uunderbyggede påstande. Først må jeg sige, at vores ønske om et kritisk koldkrigscenter er fra før DIIS-undersøgelsen; forslaget blev fremsat, før DIIS-undersøgelsen overhovedet blev sat i gang. Vi har aldrig brudt os om DIIS-undersøgelsen. Vi har aldrig brudt os om, at historikere har guldtressede kasketter på, altså er sådan nogle officiøse embedsmænd. DIIS-rapporten er noget af det mest embedsmandsagtige, man overhovedet kan forestille sig. Det, vi ønskede, var en fri og bred historikerundersøgelse.

Så havde fru Pernille Frahm et spørgsmål til: om vi så finder en eller anden politisk ven eller sympatisør til at stå i spidsen for arbejdet. Nej, vi gør ikke. Vi fik sammensat en bestyrelse, som er fuldstændig fri og uafhængig, og den bestyrelse valgte så – i øvrigt i fuldstændig enstemmighed – Bent Jensen som leder. Så der var ikke et sandt ord i det, fru Pernille Frahm sagde.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 18:42

Pernille Frahm (SF):

Kom det bag på ordføreren, at den bestyrelse, som ordføreren havde været med til at udpege, valgte Bent Jensen i enstemmighed? I så fald er ordføreren den eneste, det kom bag på.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:42

Jesper Langballe (DF):

Hvad er da det for et spørgsmål, der sådan er gennemsyret af sladderagtige rygter? Kom det bag på ordføreren? Nej, det kom i og for sig ikke bag på mig, at Bent Jensen blev udpeget, for jeg tror, at stort set alle fagfolk var enige om, at han var den rigtige mand til jobbet. Så det kan jeg ikke sige kom bag på mig.

Men altså, jeg ved ikke, hvad det er, fru Pernille Frahm antyder om bestyrelsen, altså at den skulle være blevet til på en eller anden lusket måde. Den er blevet sammensat sådan, at et par af bestyrelsesmedlemmerne er ministerudpeget og et par er fra forskningsrådene. Men alle valgte i enstemmighed Bent Jensen, og hvorfor i alverden skal det mistænkeliggøres?

Kl. 18:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Det er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Karsten Nonbo fra Venstre.

Kl. 18:43

(Ordfører)

Karsten Nonbo (V):

Hvis der er noget, pessimisterne nyder, er det at tage sorgerne på forskud. Og det er jo det, som man har hørt lidt af her under den sidste debat. Men egentlig glæder det mig, at vi ikke har den samme debat, som vi havde, da vi dannede grundlag for den her forskning, altså i 2002 og 2003, hvor vi på Dansk Folkepartis foranledning fik rejst debatten og fik undersøgt de her indre danske konflikter.

Nu, hvor rapporten snart er klar og blækket tørt, synes jeg egentlig, at det kunne være på sin plads at vente med at drøfte indholdet, til vi ser rapporten. Som hr. John Dyrby Paulsen sagde, har hverken han eller hr. Jesper Langballe læst den, og ligeså har jeg heller ikke læst den. Så jeg synes egentlig, at det, vi skal sørge for, er at få rapporten frem og få afklassificeret alt, hvad der kan afklassificeres i rapporten.

Hvis der er nogle, der ikke har læst debatten fra sidst, vil jeg sige, at så skulle man næsten, hvis man har en 5-6 timer til det, gøre det og nyde debatten, for den var, jeg er lige ved at sige lang og næsten omvendt proportional i forhold til sagligheden. Det føg med beskyldninger fra den ene side og fra den anden side og alene den debat, der var dengang, kunne godt give anledning til en god, lang koldkrigsforskning, så man kan se, hvor meget hold der er i de påstande, der kom dengang.

Det synes jeg ikke vi skal. Derfor er jeg glad for, at vi i dag er mere objektive og får vurderet afklassificeringen. Ministeren har på udmærket vis fortalt, hvordan det ligger med rapporten, og at den forhåbentlig snart er på trapperne. Derfor skal jeg blot nøjes med at fremsætte et forslag til vedtagelse, som Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative Folkeparti og Liberal Alliance står bag, og hvis andre har lyst til at være med på det, er de også velkomne. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra hr. Villum Christensen og beklage, at han ikke kunne deltage i debatten, han havde andre punkter, han skulle nå. Forslaget til vedtagelse lyder således:

Forslag til vedtagelse

»I det Folketinget fastslår, at en fri historieskrivning er nationens hukommelse, og at der ikke findes nogen autoritativ og endegyldig fortolkning af en historisk periode, bekræfter Folketinget hermed sin vedtagelse fra 2003 vedrørende den aktuelle forskning af Danmark under den kolde krig. Enhver sikkerhedsgodkendt historiker skal have samme adgang som DIIS-udrederne til at offentliggøre oplysninger fra statens arkiver. Folketinget noterer sig, at regeringen vil arbejde for, at de administrative betingelser tilvejebringes, så det historiske værk om den kolde krig kan udkomme hurtigst muligt. Folketinget vender sig skarpt imod, at historikere over forskningsbevillingerne sorteres – eller frasorteres – efter partimæssige eller ideologiske tilhørsforhold.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Kl. 18:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hermed er der fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre debat.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet.

Kl. 18:47

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg synes, at man skal starte med at sige tingene ligeud og sige tingene, som de er: Den her koldkrigsrapport, som var en del af finanslovforhandlingerne og det endelige lovforslag i 2007, var jo en betaling til Dansk Folkeparti for at stemme for regeringens finanslovforslag og det, der måtte være af ufinansierede skattelettelser, og hvad der ellers har måttet være i den finanslov. Lad os sige det, som det er, og lad det være fastslået. Det er der ikke noget galt i, synes jeg, det er fair nok. Det er jo en del af demokratiets spilleregler her i Folketingssalen.

Det, der så er problemet med hr. Jesper Langballe og Dansk Folkepartis vurdering af de tre øvrige undersøgelser af koldkrigstiden, som hr. Jesper Langballe nævnte i sit indlæg, er jo, at hr. Jesper Langballe ikke kan lide konklusionerne i de tre undersøgelser. Det er jo derfor, at man får den her mistanke, når hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti har bestilt den her rapport via finanslovforhandlingerne, om, at det er en politisk bestilling. Det er sådan set fair nok, det har jeg respekt for, hvis man kan få det igennem. Det, der er problemet, er, at det unægteligt virker, som om det var et resultat, der var givet på forhånd, om jeg så må sige et resultat, der nærmest var bestilt. Det ved vi ikke, for vi ved ikke, hvad der står i den rapport. Men jeg bliver lidt bekymret, når hr. Jesper Langballe siger, at han godt ved, hvad der står i den rapport, for han har selv været med til at lave kommissoriet. Så synes jeg måske, vi kommer tæt på, at resultatet er givet på forhånd.

Så har det jo være et forløb, som har været lidt underligt. Der har været flere beskyldninger om brud på tavshedspligten og fortrolighedserklæringer og det ene og det andet, og det tilkommer ikke mig at vurdere, om det er rigtigt eller forkert. Jeg konstaterer bare, at den debat har været der, og jeg synes ikke, at den har været uden substantielt indhold. Jeg bliver sådan lidt bekymret, når hr. Jesper Langballe beskriver Politiets Efterretningstjenestes ageren i den sag her, altså PET’s ageren som – jeg tror, at hr. Jesper Langballe brugte ordet – bureaukratisk slagtning.

Når jeg så ser på det spørgsmål, der ligger i forespørgslen i dag, mener hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti, at ministeren skal imødegå PET’s ageren i den her sag, altså det her, som hr. Jesper Langballe betegner som bureaukratisk slagtning. Det betyder jo i virkeligheden oversat til dansk, at Dansk Folkeparti beder ministeren om at gå til PET og sige, at de ikke skal overholde de regler, de er sat i verden for at overholde, de skal ikke overholde de forpligtelser med hensyn til fortrolighed og beskyttelse af deres egne arbejdsmetoder, som de er pålagt. Så bliver jeg endnu en gang bekymret, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe.

Må jeg ikke til sidst sige, at det jo er meget underligt at have det her som en forespørgselsdebat, det burde i virkeligheden være et § 20-spørgsmål, men fair nok med det. Jeg synes egentlig, at ministerens svar var ganske udmærket. Jeg har bare tilbage at læse et forslag til vedtagelse op fra Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne. Det lyder i al sin enkelhed:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager PETs vurderinger i denne sag til efterretning og opfordrer til, at de overholdes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Kl. 18:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hermed er der fremsat et forslag til vedtagelse, der også vil indgå i den videre debat.

Der er et par spørgsmål, først fra hr. Søren Krarup.

Kl. 18:51

Søren Krarup (DF):

Jeg kender jo hr. John Dyrby Paulsen godt fra vores fælles arbejde i Forsvarsudvalget og har kun de bedste ord at sige om ham i retning af hæderlighed og anstændighed. Derfor forbløffer det mig egentlig, at han er med på det hold, som jeg ikke kan beskrive som andet, end at man der kommer med et ubehageligt forsøg på at forhindre den frie historieforskning.

Vi har hidtil haft tre historieskrivninger om den kolde krig. Hr. Jesper Langballe nævnte dem. Vi har så en fjerde, som vi på forhånd ved – for vi kender Bent Jensen – måske har et lidt andet udgangspunkt, men som også søger sandheden. Jeg kan ikke forstå, at den ene i forhold til de tre andre skal diskrimineres og mistænkeliggøres, som det sker. Det er efter min mening i modstrid med hr. John Dyrby Paulsens normale moralske og intellektuelle niveau, at han lægger navn til en sådan mistænkeliggørelse af Bent Jensen. Der er da naturligvis ingen, der ønsker en politisk historieskrivning, men vi ønsker en sand historieskrivning, hvor man virkelig får gravet til bunds, hvilket vi måske kan få en fornemmelse af ikke er sket med de tre tidligere. Derfor er det rimeligt, at den fjerde får lov at komme til.

Det, som hr. John Dyrby Paulsen slutter med, er et forslag til vedtagelse, hvor man håber, at PET’s regler overholdes, og dermed faktisk siger, at man håber, at det betyder, at Bent Jensens bog ikke kan udkomme. Det er da rystende.

Kl. 18:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:53

John Dyrby Paulsen (S):

Må jeg ikke allerførst starte med at sige tak for de pæne ord og dernæst sige, at man ikke kan konkludere, at jeg har sagt, at jeg ikke håber, at Bent Jensens bog udkommer – nu siger hr. Søren Krarup selv Bent Jensens bog og ikke Center for Koldkrigsforsknings bog.

Men vi håber så inderligt, at PET får lov til at gøre deres arbejde, og at man respekterer deres arbejde. Det hænger jo sammen med indgangsvinklen til det her, og det er det, der bekymrer mig. Jeg bryder mig ikke om forskning, hvor man kan få en mistanke om, at der er blevet bedt om et bestemt resultat på forhånd – det synes jeg ikke at der er nogen i den her sal der burde stille sig tilfreds med – og det har jeg, må jeg sige åbent, ærligt og ligeud, en mistanke om i den her sag.

Det er ikke, fordi man ikke må have det ønske om at få nogle andre resultater, end tidligere forskning på det her område har vist. Det ønske respekterer jeg således, men det er bekymrende, hvis man som støtte til en finanslov kan bede om penge til en bestemt bevilling med henblik på at få nogle bestemte resultater. Så er det, at jeg begynder at blive bekymret. Men det her er ikke et udtryk for, at jeg ikke ønsker, at den her rapport skal udkomme. Det er mest et udtryk for, at jeg ønsker, at PET skal have lov til at gøre deres arbejde, uden at ministeren bliver tvunget til at gribe ind af regeringens støtteparti.

Kl. 18:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 18:54

Søren Krarup (DF):

At PET skal have lov til at gøre sit arbejde, hører jeg i hr. John Dyrby Paulsens mund og i øvrigt i venstrefløjens mund som ensbetydende med, at man håber, at PET forhindrer, at Bent Jensens arbejde udkommer.

Men jeg synes som sagt, at det her er under hr. John Dyrby Paulsens normale niveau. Han er lidt yngre end jeg og husker formodentlig ikke, hvordan hele den herskende klasse, da Bent Jensens bog »Stalinismens fascination« udkom i 1984, var dybt forargede og egentlig kun optagede af dels at mistænkeliggøre ham, dels – hvor man havde mulighed for det – at lukke munden på ham. Det er jo det, vi oplever igen, og det er da dybt uhyggeligt, at man fra den ene side af det officielle Danmark kun ønsker at forhindre, at der er en mand, der arbejder grundigt til bunds i en historisk undersøgelse og lægger det frem.

Jeg synes altså, at venstrefløjen skulle skamme sig over, at de på den måde mistænkeliggør historisk arbejde, for det er jo en mistænkeliggørelse. Det ligger også klart i forslaget til vedtagelsens ord om, at man håber, at PET får overholdt sine regler – når man ved, at det er PET, der hidtil har forhindret, at Bent Jensens bog udkom. Nej, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, dette handler om én ting, og det er den historiske sandhed. Og det er dybt uanstændigt, at der er nogle, der vil forhindre den historiske sandhed i at komme frem.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:55

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Søren Krarup, at jeg ser det lidt anderledes. Altså, enhver historiker, der stiller sig op, skriver en bog eller fremfører synspunkter i en og eller anden debat, må jo tåle, at man bliver gået på klingen, og at der er nogle, der har det modsatte synspunkt. Det er en side af sagen.

Jeg respekterer, at folk har et andet synspunkt end mig, også med hensyn til den kolde krig og alt muligt andet. Må jeg ikke i den sammenhæng sige, at et af mine store forbilleder er en tidligere statsminister, H.C. Hansen, fra mit eget parti, og der er vel ikke nogen, der kan beskylde ham for specielt at have sympati for Sovjetunionen eller det russiske styre efter anden verdenskrig.

Så jeg køber ikke den der argumentation om, at når vi gerne vil have, at PET skal have lov til at gøre deres arbejde, betyder det, at vi gerne vil have, at rapporten ikke udkommer. Jeg har sådan set overhovedet ikke udtalt mig om den rapport, men jeg har udtalt mig om, at PET skal have lov til at gøre deres arbejde, uden at ministeren i den her sammenhæng griber forstyrrende ind i det arbejde på foranledning af regeringens støtteparti.

Kl. 18:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 18:56

Jesper Langballe (DF):

Jeg tager det lige sådan lidt punktvis. Der var tale om en handel omkring en finanslov, bliver der sagt. Ja, det var der – og hvad så? Altså, jeg vil bare gøre opmærksom på, og det er det fuldstændig afgørende, at hr. Bent Jensen selv og hans egen samvittighed ikke indgik i den handel. Det var en handel mellem Dansk Folkeparti og regeringen; sådan foregår det, når der bliver forhandlet finanslov. Men det var selvfølgelig ikke sådan – og det tror jeg heller ikke hr. John Dyrby Paulsen for alvor mener – at vi dermed havde bestilt bestemte resultater. Hvordan skulle sådan noget kunne lade sig gøre? Det er for langt ude.

Så siger hr. John Dyrby Paulsen, at Dansk Folkeparti var utilfreds med PET-kommissionens og DIIS-udredernes konklusioner. Det er egentlig ikke helt rigtigt udtrykt. Jeg vil snarere sige, at vi var utilfredse med, at der ingen konklusioner var. PET-kommissionen kigger sådan lidt på: Oh, der er en, der er blevet betalt af Østmagterne for at lave et eller andet. Men hvad har han så egentlig lavet? Jamen det får vi aldrig noget at vide om. Det stadige omkvæd er: Det er ikke godt at vide. Det skriver de mange gange: Det er ikke godt at vide, hvad der er kommet ud af det. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak!) Altså, det er simpelt hen dårligt historikerarbejde.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 18:58

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Jeg synes faktisk, at jeg meget klart sagde i min ordførertale, at jeg har respekt for, at man får de her resultater i forhandlinger om f.eks. finansloven. Ikke et ondt ord om det.

Problemet er set fra mit synspunkt, at man jo får den tanke, at Dansk Folkeparti og hr. Jesper Langballe gerne vil have et bestemt resultat af den her forskning, og det er det, der er bekymrende. Så siger hr. Jesper Langballe: Det var på ingen måde hensigten. Og det er jeg glad for. Men jeg bliver altså bekymret, når hr. Jesper Langballe står her og siger fra talerstolen, at hr. Jesper Langballe godt ved, hvad der står på de her 1.000 sider, for hr. Jesper Langballe har selv lavet kommissoriet, og det er så snævert, at der kun kan stå én bestemt ting i det. Det var det, jeg synes jeg hørte hr. Jesper Langballe sige, og det gør mig bekymret.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 18:59

Jesper Langballe (DF):

Jamen altså, hvad er det for noget? Man kan bekymre sig om alt mellem himmel og jord, men der skal jo være en eller anden basis for bekymringen. Hr. John Dyrby Paulsen kan godt blive frygtelig bekymret ved tanken om, at der er tale om bestilte resultater. Jamen altså, hvis der var tale om det, er det jo ikke en anklage mod mig eller mod fru Pia Kjærsgaard eller mod statsministeren, så er det en meget, meget hård anklage mod en historiker, der hedder Bent Jensen, gående på, at han skulle have ladet sig bestille til at komme med bestemte resultater og altså sat sin forskersamvittighed som historiker fuldstændig ud af kraft. Jeg synes, hr. Dyrby Paulsen skulle holde sig for god til den slags mistænkeliggørelser, som der ikke er noget som helst belæg for, andet end at hr. Dyrby Paulsen har tænkt, at det kunne være sådan og sådan.

Kl. 19:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:00

John Dyrby Paulsen (S):

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over hr. professor Bent Jensens arbejde. Det er der andre historikere, der kan gøre. Det sagde jeg også meget klart i min ordførertale – og det mener jeg.

Der, hvor jeg skal gøre mig til dommer, er når jeg ser på: Hvad har egentlig formålet med alt det her været? Og der bliver jeg, som hr. Jesper Langballe ganske rigtigt refererede, noget bekymret. Og det er ikke, fordi jeg skyder nogle bestemte folk nogle bestemte motiver i skoene, jeg hører bare, hvad der bliver sagt heroppefra, og det, jeg hører, synes jeg tyder på, at der er grund til bekymring.

Når hr. Jesper Langballe kalder PET’s arbejde i den her sammenhæng for en bureaukratisk slagtning af hr. Bent Jensens arbejde, så bliver jeg igen bekymret, for hvor ved hr. Jesper Langballe det fra? Det må hr. Jesper Langballe da enten have fået at vide af hr. Bent Jensen eller ved at læse rapporten og vide, hvad det er, PET gerne vil have taget ud. Og så bliver jeg igen bekymret, lige så meget på hr. Jesper Langballes vegne, for jeg håber så sandelig ikke, at hr. Jesper Langballe har læst rapporten. Det er mere en bekymring for hr. Jesper Langballe – og den tager jeg da med mig – bl.a. fordi det jo er meget, meget berigende at diskutere det her med hr. Jesper Langballe, så det er mest en bekymring for, at vi ikke kommer til at have den der diskussion fremadrettet.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:01

Per Clausen (EL):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. John Dyrby Paulsen, om han ikke synes, det er en interessant og meget voldsom anklage, der rejses mod PET fra Dansk Folkepartis side, nemlig at PET forsøger at bruge sine regler til at holde sandheden hemmelig. Altså, det er da en meget voldsom anklage fra Dansk Folkeparti mod PET, og er hr. John Dyrby Paulsen ikke enig med mig i, at det er lidt underligt, at regeringspartierne kan lave et forslag til vedtagelse sammen med et parti, som siger, at de mener, at PET systematisk forsøger at undertrykke sandheden?

Kl. 19:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:02

John Dyrby Paulsen (S):

Både ja og nej. Hvis man ser på statutten for Politiets Efterretningstjeneste, kan man se, at det jo bl.a. er sådan, at de i sidste ende skal beskytte landets ve og vel. De metoder, de har til at gøre det med, er de ikke forpligtet til at oplyse om. De er faktisk forpligtede til i nogle sager at holde det, man kunne kalde sandheden eller den fulde sandhed, tilbage af hensyn til landets ve og vel. Så man kunne sagtens forestille sig situationer, hvor PET må sige: Ja, det kan godt være, der er en bestemt sandhed i den her sammenhæng, men vi er ikke interesserede i, og landet er ikke interesseret i, at den her fulde sandhed kommer for dagen.

Så PET har faktisk en opgave med at vurdere, hvad der kan komme frem, og hvad der ikke kan komme frem. Og det er min forståelse, at de nu er i gang med at vurdere det i forhold til den her rapport. Men jeg kan blive bekymret over, at regeringens støtteparti nu vil have ministeren til at gribe ind i PET’s arbejde sådan midt i det hele, af hensyn til at nogle oplysninger, som Dansk Folkeparti mener er indeholdt i den her rapport, skal frem, uanset at PET vurderer, at det ikke er hensigtsmæssigt. Det kan jeg blive bekymret over.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:03

Per Clausen (EL):

Jo, men nu skal det ikke udvikle sig til en diskussion om PET’s arbejde og PET’s arbejdsmetoder. Jeg synes jo, det, der er afgørende her, er, at Dansk Folkeparti siger, at PET misbruger sine beføjelser til at undertrykke sandheden. Det vil sige, at man holder ting hemmelige, som det ikke er nødvendigt at holde hemmelige, for at undertrykke sandheden. Jeg vil sige, at det ikke er min opgave at forsvare PET, men jeg synes da, at nogle burde påtage sig den opgave at forsvare PET mod den slags meget, meget voldsomme anklager, vil jeg sige.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:03

John Dyrby Paulsen (S):

Ja, det er jeg enig i. Derfor ligger der jo også i det forslag til vedtagelse, jeg læste op, at PET skal have lov til at lave deres arbejde. Jeg håber så inderligt, at ministeren – og det var også det, jeg hørte ministeren sagde – står ved, at PET selvfølgelig skal det i den her sammenhæng. Og PET kommer ikke til at opleve, at ministeren griber ind for at imødegå det arbejde i PET, som hr. Jesper Langballe altså beskriver som bureaukratisk slagtning. Jeg håber så inderligt, at det ikke sker.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og det er fru Pernille Frahm, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Kl. 19:04

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Det ville være sjovt, hvis det her var en debat, der handlede om fri forskning og om, hvordan vi skulle sikre den. Det gør den jo ikke, men hvis det var, ville jeg understrege, hvor vigtigt jeg synes det er, at vi har fri forskning i det her land, og at man netop ikke laver politisk styret forskning, som er sat i gang af et flertal inde i det her hus, altså at man ikke bestemmer, at der skal forskes i et emne, og måske ydermere laver et meget specifikt kommissorium for forskningen og oven i købet gør sig den ulejlighed at sikre, at den person, man synes kan levere et ønsket resultat, kommer til at stå i spidsen for den pågældende forskning.

Når man deltager i den her debat, står man jo over for flere forskellige farer, i hvert fald mindst to, men jeg tror, at man skal møde dem med åben pande. Den ene fare er, at man kan blive beskyldt for at holde noget skjult, og at man nok har gemt et eller andet skelet i skabet, som man ikke ønsker at få frem, og at det nok er derfor, man forholder sig kritisk til den her sag. Den anden fare, man står over for, er den stik modsatte, nemlig at man er villig til at blåstemple alt, hvad efterretningstjenesten beslutter, og alt, hvad den gør.

Jeg vil forsøge ikke at give anledning til, at der bliver båret ved til nogle af de mistanker, fordi jeg synes, at man i begge sager skal være opmærksom på, at hvis der er fri og åben forskning, kan der også komme ting frem, man måske ikke bryder sig om at høre. Men det er jo en del af det og en ganske vigtig del af det. Og man skal ikke i sit ønske om at forsvare forskellige dele af statsadministrationen falde i den grøft, hvor man forsvarer alt, hvad de gør.

Jeg vil f.eks. gerne have lov at sige, at jeg synes, at adgangen til PET´s arkiver skulle lempes. Jeg finder det mærkværdigt, at en forsker kan få adgang til personfølsomt materiale, uden at den pågældende person selv har adgang til samme materiale. Endnu mere betænkeligt er det, hvis den pågældende forsker vælger at offentliggøre materialet eller dele af det, uden at den pågældende person selv har haft adgang til det samme materiale. Det finder jeg giver ganske store problemer for den enkeltes retssikkerhed i forhold til statsmagten.

Jeg vil ønske, at Bent Jensens rapport om den kolde krig udkommer. Jeg vil ønske, at det ender med, at den bliver afklassificeret. Jeg vil ønske, at vi får en chance for at få andre historikeres vurdering af den, fordi det jo er dem, der i sidste ende skal forholde sig til den professionelle side af sagen i rapporten. Jeg er da også nysgerrig efter at se, hvad han kan finde på at skrive i rapporten, så jeg vil ønske, at den bliver afklassificeret. Jeg kan godt have min tvivl, om den bliver det, og det er jo, fordi der i forløbet op til, at rapporten endelig blev lavet, har været adskillige advarsler til Bent Jensen om hans omgang med arkivmateriale, ikke bare fra PET, men også fra Justitsministeriet. Og derfor kan man da godt være i tvivl om, hvorvidt det i sidste ende vil lykkes at få afklassificeret materialet, medmindre Bent Jensen har taget de irettesættelser og retningslinjer, som han har fået, til efterretning.

Det drejer sig jo ikke kun om at få stillet vores nysgerrighed. Det er selvfølgelig en rigtig vigtig ting, at vi får stillet vores nysgerrighed, men det drejer sig også om, så vidt jeg har forstået, at noget af det materiale, som han har haft adgang til, er Gordijevskij-papirerne. Og så vidt jeg har forstået, er en del af Gordijevskijs materiale i virkeligheden ikke den danske efterretningstjenestes ejendom, så det er ikke PET, der alene kan afgøre, om det skal afklassificeres eller ej. Det skal andre være med til. Og som forsvarsministeren sagde i sin besvarelse, er der også NATO-materiale, som kræver NATO´s godkendelse. Det kan tage tid, men som sagt håber jeg, at det lykkes.

Jeg har så tænkt på – for jeg er jo en af dem, der har været med længe og kan huske, at der i forskellige af venstrefløjens foreninger var folk, som var meddelere til efterretningstjenesten, og der har såmænd også på dagbladet Information været folk, som var meddelere – at hvis man anvender det materiale, som de har afleveret, vil man kunne se ud fra materialet, hvem de er. Jeg kan egentlig ikke forstå, at højrefløjen ikke er mere optaget af den problemstilling, fordi det jo faktisk drejer sig om nogle af deres egne folk i et eller andet omfang. Deres egne folk vil få krænket deres privatlivs fred og vil blive afsløret, og vi vil få at vide, hvem det er, hvis vi kan læse, hvad de har sagt.

Kl. 19:09

Jeg kan godt forstå, at hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti ønsker at få afklaret den her sag. Jeg undrer mig bare over, at vi skal have en forespørgselsdebat om den. Jeg synes, at den måske mere havde egnet sig til et § 20-spørgsmål, men nu har vi så fået en forespørgsel om den.

Jeg kan godt forstå det, for det er netop en af de betalinger, Dansk Folkeparti har skullet have for at stemme for ting, som partiet måske ellers ikke ville være så glad for: nedskæringer på det sociale område og skattelettelser og den slags. Og det har jo vist sig, at Dansk Folkeparti rent faktisk ikke har fået ret meget ud af sine betalinger for at have stemt for og sammen med regeringen.

Kl. 19:11

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:11

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes, at fru Pernille Frahm skal passe lidt på, hvad hun siger, hun skal vare sin mund. Bemærkningen om, at der er givet flere advarsler til hr. Bent Jensen, er dybt injurierende, og jeg kan såmænd godt sige, at det, der ligger bag ved, er, at det er historier, der er opfundet af Information og bakket kraftigt op i bladet af fru Pernille Frahm.

Jeg ved også godt, hvad baggrunden er. Fru Pernille Frahm og Information hævdede, at Bent Jensen havde vist klassificeret materiale til tredjemand. Hvis han havde gjort det, havde det været dybt kriminelt, men det havde han ikke. Han havde talt med sin advokat under Dragsdahl-sagen, og de havde så i fællesskab forespurgt hos PET, om det var muligt, at advokaten kunne få arkivalier at se, som var relevante i forhold til retssagen. Og det sagde PET-chefen var helt i orden.

Det er det, fru Pernille Frahm og Information får til en afskyelig løgnehistorie om, at Bent Jensen har vist klassificeret materiale til tredjemand. Det er dybt uværdigt.

Kl. 19:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:12

Pernille Frahm (SF):

Jeg undrer mig lidt over den første bemærkning, der kom fra ordføreren, nemlig at jeg skulle passe lidt på. Hvad er det, jeg skal passe på? Det vil jeg da gerne have uddybet. Hvad skal jeg passe på? Er der en trussel? Bliver jeg truet nu?

De ting, jeg omtaler heroppefra, er ting, som har været omtalt her i Folketingssalen før. Jeg har stillet § 20-spørgsmål om det i spørgetiden hernede, så det er ikke ny viden, og det er heller ikke klassificeret viden.

Kl. 19:13

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:13

Jesper Langballe (DF):

Når jeg brugte udtrykket, at fru Pernille Frahm skulle passe på, var det, fordi fru Pernille Frahm havde bevæget sig ud i dybt injurierende betragtninger.

Men der ligger da også noget andet i det. Når man skal vare sin mund, når man skal passe på, er det vel egentlig også for ens egen skyld. Det at blive grebet i deciderede bevidste usandheder er ikke pynteligt for nogen, heller ikke for fru Pernille Frahm.

Kl. 19:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:13

Pernille Frahm (SF):

Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor ville jeg aldrig bevæge mig ud på det farvand. De ting, jeg har redegjort for heroppe, er kendt viden. De har været omtalt i Folketingssalen før i spørgetiden til justitsministeren. Jeg har såmænd også spurgt den tidligere statsminister om den samme sag. Så jeg tror ikke rigtig at ordføreren har noget at komme efter.

Kl. 19:14

Formanden:

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 19:14

Søren Krarup (DF):

Jamen jeg hørte med stor glæde fru Pernille Frahm sige, at hun ønskede, at det historikerværk, der er tale om her, udkommer, fordi hun er tilhænger af den frie forskning. Og det er jo det, sagen drejer sig om.

Hvorfor dog så ikke, når man er tilhænger af fri forskning, sørge for, at den frie forskning har mulighed for at udkomme? Jeg synes, at vi er vidne til en dybt uværdig mistænkeliggørelse af en mand, der jo unægtelig er vant til det, for som jeg var inde på før i forbindelse med spørgsmålet til hr. Dyrby Paulsen, husker vi, der er gamle nok til det, hvordan Bent Jensen i 1984, da han udgav »Stalinismens fascination«, blev forfulgt og mistænkeliggjort af venstrefløjen og er blevet det lige siden.

Det, vi oplever nu, er simpelt hen kun en konsekvens eller en fortsættelse af den mistænkeliggørelse. Og det glæder mig da, at fru Pernille Frahm synes, at det er vigtigt, at forskningen udkommer, og at fru Pernille Frahm dermed, vil jeg sige, må støtte, at Bent Jensen får mulighed for at få det værk, som nu foreligger trykkefærdigt, udgivet.

Kl. 19:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:15

Pernille Frahm (SF):

Jeg er vældig, vældig nysgerrig og har meget lyst til at læse det værk. Det er en af grundene til, at jeg ønsker, at det skal udkomme.

Den anden grund er, som hr. Søren Krarup også siger, at den frie forskning også betyder, at der kommer ting ud fra folk, som måske vil sige noget, man ikke er enig i.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det ikke er mig, der mistænkeliggør hr. Bent Jensen. Det er ikke mig, der gør det. Det er altså Politiets Efterretningstjeneste, der har bedt om, at man tilbageholder materialet. Det er ikke mig, der bestemmer, hvad PET gør, og jeg mener sådan set heller ikke, at det er flertallet i Folketinget herinde, der skal afgøre, hvad der skal klassificeres, og hvad der skal afklassificeres. Det ville være dybt utroværdigt.

Kl. 19:15

Formanden:

Hr. Søren Krarup.

Kl. 19:16

Søren Krarup (DF):

Jeg må tilstå, at jeg i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som hr. John Dyrby Paulsen fremsatte, hørte, at PET blev omtalt på en måde, sådan at man må sige, at de skulle bruges til ligesom at forhindre Bent Jensens værk i at udkomme, fordi man mere eller mindre håbede, at PET ville forhindre, at han fik mulighed for at få afklassificeret sine ting.

Men det glæder mig da, at der også hos fru Pernille Frahm – jeg går ud fra også hos hr. John Dyrby Paulsen – er en vilje til, at forskere i den frie forskning skal have mulighed for at komme frem med deres ting. Og det gælder da selvfølgelig for os alle sammen.

Vi er interesserede i én ting, og det er at kende sandheden. Og så er det ligegyldigt, om sandheden er af den ene eller den anden art eller har den ene eller den anden farve. Vi er interesserede i, at sandheden skal komme frem. Det er det, denne forespørgsel handler om. Vi er interesserede i, at der nu bliver mulighed for, at det værk, der af en eller enden grund hele tiden spændes ben for udgivelsen af, kan udkomme.

Jeg vil som sagt kun glæde mig over, at fru Pernille Frahm fra Folketingets talerstol støtter udgivelsen af det, idet hun støtter fri forskning.

Kl. 19:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:17

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der i forslaget til vedtagelse – nu kunne jeg ikke lige huske det, og derfor bad jeg om at få teksten, og hr. Søren Krarup kan være i den samme situation, at han ikke lige kan huske det, fordi han ikke sidder med teksten – ikke står, hvad PET skal gøre, og det har været meget vigtigt for mig. Men der står i det, at vi tager deres vurderinger til efterretning og opfordrer til, at de overholdes.

PET er jo formentlig ikke færdig med at vurdere den her sag, men i det øjeblik, de kommer til en afgørelse, er det vores indstilling, at så bør den overholdes, for det er ligesom de spilleregler, som hr. Bent Jensen også har kendt fra starten, da han gik i gang med sit projekt, og derfor også burde efterleve.

Kl. 19:17

Formanden:

Tak til fru Pernille Frahm. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 19:18

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Når jeg kigger ud over Folketingssalen, kan jeg jo konstatere, hvis jeg kigger rigtigt, at alle de medlemmer, der er til stede, alle sammen har en personlig erindring om og kan huske den kolde krig – nogle hele den kolde krig, andre måske de sidste 15-20 år. Men man skal også tænke på, at når vi snakker om den danske befolkning, er det i dag næsten halvdelen af Danmarks befolkning, som ikke har nogen som helst erindring om den kolde krig. Man skal vel være født efter 1980, så har man været 10-11 år, da den sluttede, for at have nogen personlig erindring om den. Selv rigtig mange af Folketingets medlemmer – så vidt jeg kan regne ud omkring 25-30 stykker – har jo heller ingen personlig erindring om den kolde krig. Så det er historie.

Men jeg skal ikke lægge skjul på, at det er en utrolig spændende del af danmarkshistorien. Hvis jeg skal tænke på de næsten 70 år, jeg har levet, er de to mest skelsættende begivenheder besættelsen, som jeg blev født under, men har hørt meget om, og den kolde krig eller måske specielt slutningen af den kolde krig. Jeg kan huske, at jeg et par år før den sluttede, i 1989, var på besøg i Berlin, som stadig væk var delt, og i den gamle rigsdagsbygning var der en ældre mand – han har nok været på den alder, som jeg har i dag, for jeg synes dengang, at han var rigtig gammel – som viste rundt, og han forklarede, at han havde et håb og en tro på, at de to Tysklande en dag ville blive forenet. Det ville ikke ske i hans tid, og det ville ikke ske i hans søns tid, men måske i hans sønnesøns tid, som var 3 år på det tidspunkt, og måske inden han døde. Og 2 år efter skete det.

Jeg siger det også, fordi jeg selv har et meget stærkt forhold til den kolde krig, og det hænger dels sammen med mit politiske arbejde, dels med mit tidligere job som soldat. Jeg startede her i Folketinget i 1977, og der var den kolde krig på sit højeste, og det var den i de næste 13-14 år, og jeg startede som soldat i 1962, og der var den kolde krig også i fuld gang.

Jeg husker den 21. august 1968, kl. 2.00 om morgenen. Der var jeg som ung premierløjtnant ved Garderhusarregimentet i Næstved vagthavende officer og blev ringet op af Udenrigsministeriet kl. 2.10, og 5 minutter efter var det Forsvarsministeriet, der ringede, fordi fem Warszawapagtlande var gået ind i Tjekkoslovakiet efter det tjekkiske forsvar. Jeg skulle ringe til obersten, og hele regimentet blev alarmeret, 1.500 mand rykkede ud i løbet af 1 time, alle kampvogne kom ud, der var skarp ammunition i vores kampvogne osv. Og der var rigtig mange i Europa og i Danmark, der frygtede, at nu skete det. Det gjorde det heldigvis ikke.

Men jeg tror, at mange andre også kan huske årene før og efter. Der var Cubakrisen, der var Ungarn i 1956, der var fodnoteperioden i 1980'erne, som heldigvis sluttede den 10. maj 1988 – tak til hr. Niels Helveg Petersen og andre gode kræfter.

Når jeg specielt husker det både som politiker og som soldat, er det, fordi jeg som politiker oplevede den fodnoteperiode i 1980'erne, og jeg indrømmer, at jeg skammede mig, og det var der mange danskere der gjorde. Vi havde haft en regering, som i enighed med resten af NATO-landene var gået ind og havde besluttet, at der skulle opstilles nogle raketter, som modvægt til de sovjetiske SS 20-raketter, hver med tre misilsprænghoveder. Danmark tilsluttede sig det. Vi skulle ikke have dem her. De skulle stå i Holland, Belgien, Italien, Frankrig og Tyskland. Men vi ville være med til at betale for dem. Så kom der et regeringsskifte, og så sprang den tidligere regering fra og ville ikke give én øre. Det var rædselsfuldt.

Som soldat husker jeg det lige så tydeligt, for i 1970'erne og 1980'erne var jeg som ung premierløjtnant, kaptajn og major chef for et panserinfanterikompagni – det er halvanden hundrede soldater – her på Sjælland, og vi havde to opgaver, som vi altid trænede til 3-4 gange om året, og som vi skulle udføre, hvis der blev krig, og det frygtede man jo dengang, og der var en stærk mulighed for det. Vi skulle rykke enten til Køge Bugt eller Fakse Bugt, Fakse Ladeplads, og der skulle vi grave os ned, og vi vidste, hvor kampvogene skulle stå, hvor artilleriet skulle være, og vi vidste nøjagtigt, hvor landgangsbådene ville gå ind, for det var det to eneste steder på Sjælland, hvor de kunne gå ind. Det forberedte vi os på. Og så et par år efter, da den kolde krig var slut og vi kunne se alle arkiverne, så så vi jo bl.a., hvor Sovjetunionen og Warszawapagten ville anvende atombomber. Det var Fakse Ladeplads, det var Køge Bugt, det var Flyvestationen Værløse, det var Kastrup, det var Vedbæk. Der lå fuldt færdige planer for det.

Vi ved jo desværre, at der var danskere, som også ligesom under besættelsen arbejdede sammen med og gav informationer til dem, der ville kaste atombomber og ville angribe Danmark og andre lande, og som ville have udslettet hele mit panserinfanterikompagni. Det er der nok ikke meget tvivl om.

Derfor synes jeg, det er rigtigt, at vi ligesom efter besættelsen har gravet i det og bliver ved selv 60-70 år efter med at grave i den kolde krig mest muligt: Hvad skete der af gode ting? Hvad skete der af dårlige ting? Vi kan kun blive klogere af det. Vi kan indimellem være uenige i nogle af de konklusioner, der kommer, men jeg synes, det er ufattelig vigtigt, at de kommer. Derfor vil jeg godt slutte med at sige, at jeg ser frem til at læse den rapport – ligesom andre rapporter – som kan jeg forstå på forsvarsministeren sandsynligvis kommer om 4-5 måneder. Det glæder jeg mig til.

Kl. 19:23

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen, værsgo.

Kl. 19:23

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Jeg er jo på lange stræk enig med hr. Helge Adam Møller i hr. Helge Adam Møllers betragtninger, men jeg bliver alligevel nødt til at spørge: Er hr. Helge Adam Møller ikke enig i, at PET, Politiets Efterretningstjeneste, anlægger de vurderinger, hr. Helge Adam Møller nu anlægger, i forhold til den opgave, de har, og er hr. Helge Adam Møller tryg ved, at PET følger de regler, der nu måtte gælde på det her område, også i den konkrete sag?

Kl. 19:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:23

Helge Adam Møller (KF):

Jeg går stærkt ind for, at de følger de regler, der er gældende, og jeg går også stærkt ind for, at man løbende vurderer de regler, der gælder, både for PET og alle andre, med hensyn til hvor lang tid man skal gemme ting. Der sker ting i verden, som gør, at man måske indimellem skal lave de regler om, som har været fornuftige tidligere. Men selvfølgelig skal man følge reglerne.

Kl. 19:24

Formanden:

Der er ønske om korte bemærkninger. Det er hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:24

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror, at hr. Helge Adam Møller har fulgt den hidtidige debat tæt, og jeg vil gerne spørge hr. Helge Adam Møller, om han kan bekræfte, at jeg ikke på noget tidspunkt i denne debat har opkastet det forslag, at forsvarsministeren skulle give sig til personligt at afklassificere arkivalier i PET’s arkiver, eller at forsvarsministeren skulle diktere PET en bestemt afklassificering. Nu stillede hr. John Dyrby Paulsen det modsatte spørgsmål til hr. Helge Adam Møller, og så synes jeg måske, det kunne være meget oplysende for debatten, så vi ikke får alt for meget rod og flimmer, hvis hr. Helge Adam Møller vil bekræfte, at noget sådant har jeg ikke foreslået.

Kl. 19:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:25

Helge Adam Møller (KF):

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg hverken i dag under denne debat og heller ikke tidligere har hørt hr. Jesper Langballe sige, at forsvarsministeren eller andre ministre skulle lave arbejdet selv eller diktere, hvad PET eller andre skulle gøre. Jeg kan bekræfte, at det har jeg ikke hørt.

Kl. 19:25

Formanden:

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Kl. 19:25

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil gerne sige tak til ministeren, som jeg synes gav en udmærket redegørelse og som jo også stillede i udsigt, at redegørelsen fra Bent Jensen og andre ville foreligge i løbet af få måneder. Det synes jeg er udmærket. Der er udarbejdet en redegørelse på 1.000 sider, og den skal selvfølgelig offentliggøres så hurtigt som muligt og i overensstemmelse med de regler, der gælder om afklassificering.

Det, der jo sådan er striden i denne sag, når vi har debatten her i dag, og som jeg synes vi sagtens kunne have undværet, er jo, at hr. Jesper Langballe siger til Berlingske Tidende i dag – jeg går ud fra, at det er rigtigt citeret, men det kan jeg jo ikke vide – at PET har voldt umådelige vanskeligheder og ofte givet begrundelser, der er meningsløse.

Det kender jeg ikke noget til. Det er klart, at PET må gøre det arbejde, de skal gøre. De har et arbejde med at sikre, at de oplysninger, der offentliggøres, er i overensstemmelse med de retningslinjer, der er givet for sådan noget.

Derudover har jeg sådan set ikke noget at sige, andet end at jeg glæder mig til at se offentliggørelsen af dette bidrag til forståelse af den kolde krig. Det må så føje sig til andre bidrag til forståelse af den kolde krig. Jeg er helt enig i, at historien jo aldrig er færdig. Vi har set fremragende eksempler her bare i de sidste par år på nyskrivning eller nytolkning, en ny genfortælling af 1864-begivenhederne, som har føjet nyt lys til og ny viden hos mange mennesker om, hvad det var, der foregik på det tidspunkt. Så historien er ikke skrevet færdig, og det er den heller ikke, når Bent Jensen-redegørelsen udkommer, men den kan bidrage til at kaste lys over en meget vigtig periode i dansk politik.

Kl. 19:27

Formanden:

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Krarup.

Kl. 19:28

Søren Krarup (DF):

Det er jo, jeg er lige ved at sige de gamle drenges dag. Nu er hr. Helveg Petersen en ung mand i forhold til os andre, men i hvert fald husker jeg ganske tydeligt, da jeg første gang kom herind – eller ikke første gang, for det var i 1953, men jeg var herinde i 1955, da Den Parlamentariske Kommissions arbejde blev forelagt. Det var som bekendt en historisk redegørelse for besættelsestiden, og det var noget, som havde voldt meget stor strid, bl.a. fordi man syntes, det var urimeligt, at der skulle være en parlamentarisk kommission til at sylte begivenhederne, sådan at man ikke fik foretaget et opgør, og det kunne der være meget mening i i 1945-46. Men i hvert tilfælde blev Den Parlamentariske Kommissions arbejde fremlagt, og det var en utrolig grundig gennemgang af besættelsestiden.

Jeg er da slet ikke i tvivl om, at hr. Niels Helveg Petersen vil sige, som han allerede har gjort, at vi må ønske, at Bent Jensens historiske arbejde fremkommer hurtigst muligt, fordi den viden om, hvad historien faktisk indeholder, er nødvendig for det folk, der har brug for at høre sandheden.

Kl. 19:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:29

Niels Helveg Petersen (RV):

Der var ikke noget sådan meget direkte spørgsmål, men jeg vil sige ja til det. Ja, jeg synes, det er vigtigt at få også Bent Jensens bidrag til forståelse af, hvad der skete i den kolde krig. Det ser jeg ingen risiko ved. Det er ikke sikkert, jeg er enig i, hvad han skriver, men jeg kan slet ikke se nogen risiko forbundet med det.

Kl. 19:29

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning. Ønskede hr. Søren Krarup en yderligere? Hr. Søren Krarup.

Kl. 19:29

Søren Krarup (DF):

Det var det, hr. Niels Helveg Petersen sagde i sit første indlæg: Hvis den ikke kommer. Bare den formodning, at der kan være tale om, at den ikke udkommer, er jo dybt, dybt rystende – at der kan være tale om en historisk redegørelse, som ikke udkommer, fordi der af en eller anden grund et eller andet sted er en interesse i at få den beretning kvalt. Det glæder mig, at hr. Niels Helveg Petersen er enig med os andre i, at uanset om man har det ene eller det andet politiske synspunkt, skal sandheden naturligvis fortælles og fortælles helt ud. Det er heller ikke noget spørgsmål, det er kun en, jeg vil sige kommentar.

Kl. 19:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:30

Niels Helveg Petersen (RV):

Ja, og så vil jeg føje til, at jeg brugte et udtryk, jeg ikke synes var særlig heldigt. Jeg sagde: Jeg ser ingen risiko ved, at Bent Jensens redegørelse udkommer. Tværtimod, jeg ser, at det kan være et bidrag til forståelse af, hvad der skete i den kolde krig, og det skal man ikke lægge hindringer i vejen for.

Men jeg må så gentage, hvad jeg sagde, nemlig at denne strid jo starter med, at hr. Jesper Langballe siger, at PET har voldt umådelige vanskeligheder og ofte givet begrundelser, der er meningsløse. Jeg aner ikke noget om disse begrundelser, PET har givet. Hvad er det for en sag? Jeg har ikke den viden.

Kl. 19:31

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe, kort bemærkning.

Kl. 19:31

Jesper Langballe (DF):

Jamen så er det godt, jeg kan forklare det for hr. Niels Helveg Petersen. Jeg vil sige, at vi jo har eksperter på alle mulige områder, og det har vi også, når det drejer sig om at drive efterretningstjeneste. Men der er jo spørgsmål desangående, som man ikke behøver være ekspert for at svare på. Når jeg i min tale sagde – og jeg kan godt høre, at det lyder lidt hårdt, især i forhold til hr. Niels Helveg Petersens meget ireniske måde at tale på – at PET’s begrundelser for at nægte at afklassificere er meningsløse, så er det jo i og for sig et spørgsmål, enhver kan afgøre med sig selv. Når man i dag siger om afklassificeringen af et 50 år gammelt dokument fra den kolde krig, at det kan man ikke offentliggøre af hensyn til rigets sikkerhed, synes hr. Niels Helveg Petersen så, det er relevant – eller når man siger, at det kan man ikke af hensyn til PET’s indhentningsmetoder, når disse indhentningsmetoder er beskrevet over flere hundrede sider i PET-kommissionens beretning?

Kl. 19:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:32

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg er helt ude af stand til at tage stilling til det udsagn, jeg her har citeret: at PET har voldt umådelige vanskeligheder og ofte givet begrundelser, der er meningsløse. Det aner jeg ikke noget som helst om, og derfor kan jeg ikke bekræfte det. PET har en opgave, den skal de løse, og den går jeg ud fra at de løser, som de skal, og jeg kender ikke noget til meningsløse begrundelser.

Kl. 19:33

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:33

Jesper Langballe (DF):

Nej, men det synes jeg er et fint resultat af en debat, nemlig at hr. Niels Helveg Petersen nu har hørt, hvad det var, jeg sagde, og hvad det var, jeg mente, og hr. Niels Helveg Petersen behøver ingenlunde at være overbevist af mine ord om, at afslagene for afklassificering er meningsløse. Det er mig nok at slå fast, at sådan er det.

Kl. 19:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 19:33

Niels Helveg Petersen (RV):

Tak. Jeg har ingen bemærkninger til det.

Kl. 19:33

Formanden:

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 19:33

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg er tilbøjelig til at være enig med hr. Jesper Langballe i, at det virker besynderligt, at man i dag nægter forskere og for den sags skyld andre mennesker adgang til dokumenter, som er 50 år gamle, med henvisning til at de kan udgøre en sikkerhedsrisiko, og fordi man deraf kan se, hvordan man dengang efterforskede ting. Det er også, fordi jeg har en klar forventning om, at de efterforskningsmetoder, man bruger i dag, er en anelse mere sofistikerede end dem, man brugte i min pureste ungdom, som jo knap nok ligger 50 år tilbage. Så jeg vil sige, at det deler jeg sådan set hr. Jesper Langballes opfattelse af.

Jeg mener også at kunne huske, at vi også ved tidligere lejligheder har været enige med Dansk Folkeparti i, at der burde være mere fri adgang til PET’s og i øvrigt andre arkiver, end der er. Vi har sågar mere principielt diskuteret arkivlovgivningen osv., og der var det i hvert fald mit indtryk, at vi i perioder var enige om, at man skulle have muligheder for at komme ned i disse arkiver på et tidligere tidspunkt. Så det tror jeg sådan set jeg er enig med hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti i.

Jeg kan i hvert fald for egen regning sige, at da jeg fik adgang til at se min egen sag i PET’s arkiver, kunne jeg da konstatere, at det var svært at se de sikkerhedsmæssige risici, man løb ved at lade mig få adgang til den. Man kan selvfølgelig godt sige, at det godt kunne give mig indtryk af, at der var brug for at professionalisere PET’s indsats, hvad angår den indsats, de ydede for 30-40 år siden. Det håber jeg så også på er sket, men den sikkerhedsmæssige risiko kan jeg også have svært ved at se. Men det er jo et synspunkt, man kan angribe principielt, mener jeg, for det er jo ikke kun et spørgsmål om, at der kan være en gruppe forskere, som har et problem, for det er jo en generel problemstilling, som jeg måske helst så angrebet lidt mere principielt.

Ellers vil jeg sige, at det måske var lidt uklart for mig, da jeg gik til den her debat, hvad det var for nogle bureaukratiske barrierer, man talte om i forespørgselsteksten, men da jeg læste Berlingske Tidende i dag, kunne jeg godt forstå, at det åbenbart var PET, der af for mig helt ukendte grunde og med en helt ukendt begrundelse var tale om, medmindre det er det, at man selv tror på det med at holde ting hemmelige. Jeg tror, der i efterretningstjenesten kan være en tilbøjelighed til at overdrive nødvendigheden af hemmeligholdelse, men jeg tror, det både er en psykologisk og organisatorisk konsekvens, som ikke nødvendigvis hænger sammen med, at de i og for sig har et ønske om at forhindre sandheden i at komme frem. Hvis hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup insisterer, vil jeg da ikke afvise, at der kan være kræfter i PET, som ønsker at holde sandheden skjult, og jeg kunne da godt forestille mig, at man kunne citere mig for tidligere at have sagt det, så det kan vi da ikke afvise.

Ellers synes jeg jo, at vi i dag har hørt, at forsvarsministeren er indstillet på at imødegå en del af de bureaukratiske barrierer, bl.a. er det jo ikke lykkedes den her forskergruppe at blive færdig til tiden. Det er ikke lykkedes at blive færdig inden for den økonomiske ramme, der var afsat, og så er det sådan, at Forsvarsministeriet sammen med Finansministeriet sørger for, at der bliver afsat ekstra midler. Det er meget generøst, men det skal jeg ikke kritisere eller brokke mig over, for det er fint nok, og det kunne måske være en af fordelene ved at arbejde som forsker og komme under Forsvarsministeriets og Finansministeriets vinger i stedet for at være under Videnskabsministeriets vinger. Jeg vil ikke afvise, at der her er nogle fordele, selv om jeg nok vil sige, at det jo sådan set også dokumenterer sagens lidt særlige karakter, at vi altså her står og diskuterer det historiske forsøg på at lave et historisk værk om den kolde krig, som jo ikke ifølge forslaget til vedtagelse er sandheden, men bare et bidrag til den, men alligevel er det jo lidt interessant.

Men der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslistens grundopfattelse er, at vi skal arbejde på at give langt bedre mulighed for at få adgang til PET’s arkiver og andre arkiver for på den måde at få en dybere indsigt i, hvad der skete både under den kolde krig og på andre tidspunkter af historien. Det er vi enige i.

Jeg skal så tilføje, at jeg sådan set også er enig med fru Pernille Frahm i, at det også må være rimeligt, at de mennesker, som risikerer at blive omtalt i historiske værker og i mindre avisartikler udgivet af de samme forskere i en uvenlig tone, som også overdriver det, PET skriver de anser for at være seriøst, får mulighed for at få adgang til at se, hvad der er registreret omkring dem, så de får en mulighed for at forholde sig til, om den beskrivelse, de pågældende historikere giver, er fyldestgørende i forhold til det materiale, som findes i PET.

Men efter Enhedslistens opfattelse skal vi bestemt have maksimal åbenhed, og vi synes sådan set, at det nok ville gøre det nemmere, hvis man traf nogle principielle politiske beslutninger omkring det, snarere end at vi skal have en diskussion af, om PET kunne være drevet af andet end hensynet til deres arbejde og deres professionalisme. Det er måske også en lille smule præget af, at PET måske som alle andre efterretningstjenester bliver lidt overdrevent fikseret på hemmelighedskræmmeri. Jeg tror, at det ville være rigtig gavnligt at få truffet nogle principielle beslutninger på det område.

Kl. 19:39

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen, og så er det hr. Jesper Langballe, der runder af, som ordfører for forespørgerne.

Kl. 19:39

(Ordfører for forespørgerne)

Jesper Langballe (DF):

Der er en ting, som jeg konstaterer med stor forbavselse, men glædelig forbavselse, nemlig at vi åbenbart er en del, der i dag kan blive enige om, at der bør herske langt større åbenhed i arkiverne, og at der skal være meget lettere arkivadgang. Det var jo sådan lige efter kommunismens fald, at russerne åbnede for de gamle KGB-arkiver, og der var danske forskere, der var hurtige nok til at udnytte chancen til at komme over og finde værdifuldt materiale. Senere hen sænkede jerntæppet sig igen over de russiske arkiver, men der var dog et kort tøbrud, og jeg synes måske godt, at vi kunne bruge sådan et tøbrud herhjemme.

Så kan jeg ikke lade være med at sige her til slut, at jeg i dag er blevet ringet op af et væld af journalister, og de har alle sammen udtrykt den dybeste forbløffelse over S og SF’s ord i »Fair Løsning 2020«, hvor der står: »VKO har bl.a. ved de årlige finanslovsforhandlinger tildelt politiske sympatisører ubegrundede forskningsbevillinger«. Et andet sted står der, at man vil tage bevillingerne fra borgerlige debattører – borgerlige debattører – og det mener man så at man kan få 100 mio. kr. ind ved. Det er jo et fantastisk regnestykke. En af de journalister, jeg talte med i dag, var så forgrint, for hun havde fået den fantastisk gode idé at ringe til Finansministeriet, og så havde hun spurgt Finansministeriet: Har I 100 mio. kr., som der står »borgerlige debattører« på? De blev lidt forbavsede i den anden ende af røret, men det endte med, at de måtte sige, at det kendte de altså ikke noget til.

Så jeg vil sige, at hvis resten af Socialdemokratiet og SF's økonomiske planer for Danmark i fremtiden er lavet af det samme stof som det her, så er det vist berettiget, at det er blevet betegnet, ikke som en pose, men en hel sæk fyldt med varm luft.

Kl. 19:42

Formanden:

Tak til hr. Jesper Langballe.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 26. maj 2011.

Kl. 19:42

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 25. maj 2011, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:42).